Krishnamurti Subtitles home


SD74CA2 - Знание и конфликт в человеческих взаимоотношениях
2 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
18 февраля 1974 года



0:02 Кришнамурти Диалог №2 с доктором А.В. Андерсоном 18 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Знание и человеческие отношения Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48 A: Господин Кришнамурти, в нашей предыдущей беседе мы, к моему огромному удовольствию, установили различие между знанием и самотрансформацией, между, с одной стороны, моим отношением к миру, когда "мир – это я, а я – это мир", и, с другой стороны, этим дисфункциональным состоянием, в котором, как вы сказали, человек вовлечен в процесс мышления, и для него описание является описываемым. По-видимому, необходимо какое-то действие, чтобы вызвать перемены в индивидууме. Возвращаясь к нашему пониманию слова "индивидуум", можно сказать – и вы использовали это слово ранее – что мы имеем дело с наблюдателем. То есть, чтобы индивидуум не совершал ошибку и не принимал описание за описываемое, он, как наблюдатель, должен относиться к наблюдаемому особенным образом, совершенно отличным от привычного. Если бы в этой беседе мы могли поговорить об этом, это послужило бы связующим мостиком с тем, о чем мы говорили до сих пор.
3:25 K: Мы говорили о том, что должна существовать свобода от известного, иначе известное становится простым повторением прошлого, традицией, образом и тому подобным. Прошлое является самим наблюдателем. Прошлое – это накопленное знание, то есть, "я" и "мы", "они" и "мы". Наблюдатель создан самой мыслью, которая является прошлым. Мысль – это прошлое. Мысль не может быть свободной. Она не может быть новой, потому что мысль – это реакция прошлого, то есть, знания, опыта, памяти.
4:38 A: Да, я понимаю.
4:40 K: Наблюдатель наблюдает, будучи отягощенным грузом памяти, опыта, знаний, обид, отчаяния, надежд – всего этого. Он смотрит на все с этим внутренним "багажом". Таким образом наблюдатель отделяется от наблюдаемого. Но является ли наблюдатель чем-то отдельным от наблюдаемого? Мы остановимся на этом чуть позже. Отсюда следует целый ряд вопросов. Итак, когда мы говорим о свободе от известного, то говорим о свободе от наблюдателя.
5:33 A: Да, от наблюдателя.
5:36 K: Наблюдатель – это традиции, прошлое, обусловленный ум, который глядит на все – на себя, окружающий мир, меня – на все вокруг. То есть, наблюдатель все время разделяет. Наблюдатель является прошлым и поэтому не может обладать целостным взглядом.
6:10 A: Если человек использует личное местоимение "я", в то время как он принимает описание за описываемое, он говорит о наблюдателе, когда говорит о себе.
6:26 K: "Я" является прошлым.

A: Я понимаю.
6:32 K: "Я" – это целая структура того, что было, воспоминаний, памяти, обид, различных желаний – все это содержится в слове "я", кооторый является наблюдателем, и отсюда разделение на наблюдателя и наблюдаемое. Наблюдатель думает, что он – христианин, он наблюдает не-христианина или коммуниста, и это разделение, это состояние ума, который наблюдает, не отрываясь от обусловленных реакций, памяти и тому подобного. То есть, все это и является известным.

A: Я понимаю.
7:30 K: Мне кажется, все это логично.
7:34 A: Конечно, это следует из того, что вы сказали.
7:38 K: Итак, мы спрашиваем – способен ли ум, вся эта структура,
7:43 освободиться от известного? Иначе мы будем совершать те же поступки, сохранять то же отношение ко всему, те же идеологии, с небольшими изменениями, но будем следовать в том же направлении.
8:08 A: Продолжайте. Я хотел что-то сказать, но подожду, пока вы закончите.
8:15 K: Итак, что такое свобода от известного? Мне кажется, это очень важно понять, потому что любое созидательное действие – я использую слово "созидательный" в его оригинальном значении, не в смысле писательского творчества,
8:34 кулинарного или художественного творчества. Я говорю не об этом.
8:41 В более глубоком смысле этого слова "созидательный" означает рождение чего-то нового. Иначе нет никакого созидания, а просто повторение, модифицированное, измененное прошлое. То есть, до тех пор пока нет свободы от известного, не может быть никакого созидательного действия. Свобода подразумевает не отрицание известного, но понимание его, и это понимание вызывает к жизни разум, который является самой сутью свободы.

A: Я хотел бы убедиться, что правильно понимаю,
9:35 в каком значении вы используете слово "созидательный". Мне кажется это очень важным. Люди используют слово "созидательный" в том смысле, о котором вы сказали, в смысле чего-то творческого

K: Это – кошмар. Я считаю употребление этого слова в таком значении ужасным.
9:51 A: Потому что суть их деятельности – просто создание чего-то нового.

K: Правильно – нового.

A: Не радикально нового,
10:02 а просто нового.
10:03 K: Это как писательское творчество, обучение писательскому творчеству. Это настолько нелепо.

A: Верно. Мне кажется, я хорошо понимаю теперь различие, которое вы сделали. И должен сказать, полностью согласен с вами.
10:20 K: До тех пор пока вы не почувствовали себя обновленным, вы не можете создать ничего нового.
10:26 A: Это правда. Человек, который воображает себя творческой личностью в том смысле, о котором мы говорили, это человек, отправной точкой деятельности которого является наблюдатель, привязанный к прошлому.
10:47 K: Да, это правда.

A: То есть, даже если что-то кажется нам абсолютно новым, на самом деле оно просто ново несмотря на всю его экстраординарность, и мы просто обманываем самих себя.
10:59 K: Новое не является созидательным.

A: Правильно.
11:02 K: Новое просто необычно.
11:04 A: Особенно в наши дни, нашей культуре присуща какая-то истеричность в этом отношении. Для того чтобы тебя считали творческой личностью, ты должен разбиться в лепешку, произвести что-то экстравагантное, чтобы привлечь внимание.
11:21 K: Да, это все, что требуется – внимание, успех.
11:24 A: Да. Это должно быть настолько новым, чтобы я почувствовал себя буквально ошарашенным.
11:31 K: Это должно быть эксцентричным.

A: Точно. Но если это давление будет нарастать, тогда с каждым последующим поколением человек будет подвергаться все большему стрессу в попытке не повторять прошлого, но он не может прекратить повторения!
11:46 K: Да, не повторяться.

A: Верно.

K: Вот почему я говорю, что свобода – одно, а знание – совершенно другое. Мы должны понять, как они связаны друг с другом, чтобы выяснить, способен ли ум освободиться от знания. Мы не будем углубляться в это сейчас. Вот что я считаю настоящей медитацией. Вы понимаете? А: Да, понимаю.
12:10 K: Когда мы будем говорить о медитации, то рассмотрим этот вопрос. Нам необходимо понять, способен ли мозг записывать и быть свободным от этого процесса. Записывать, при необходимости использовать эти записи, память, знания, и в то же время быть свободным, чтобы наблюдать без наблюдателя.
12:43 A: Да. Я понимаю. Мне кажется такое разграничение абсолютно необходимым, иначе слушателю будет непонятно.
12:54 K: Итак, знание необходимо, чтобы функционировать на уровне того, как найти дорогу домой, я должен знать. Я должен обладать знаниями, чтобы говорить по-английски. Должен иметь знания, чтобы написать письмо, и тому подобное. То есть, знание, как механическая функция, необходимо. Но если я использую это знание в отношениях с вами, другим человеком, я возвожу барьер, провожу границу между вами и мной, наблюдателем. Это понятно?
13:46 A: В данном случае я являюсь наблюдаемым.

K: Да.

A: В данном контексте.
13:50 K: То есть, знание во взаимоотношениях людей является разрушительным фактором.

A: Да.

K: Знание, которое является традицией, памятью, образом, созданным умом в процессе наших взаимоотношений, это знание является разделяющим фактором, и поэтому создает конфликт в этих взаимоотношениях. Как мы сказали ранее, там, где есть разделение, должен существовать конфликт. Разделение между Индией и Пакистаном, Индией и Америкой, Россией, и тому подобное. Вся эта разделяющая деятельность в политике, религии, экономике, обществе – во всех областях – неизбежно приводит к конфликту, и, следовательно, к насилию. Это очевидно.

A: Да, это так.
14:55 K: Итак, если во взаимоотношениях между нами встает знание, конфликт во взаимоотношениях неизбежен, между мужем и женой, девушкой и парнем – там, где действует наблюдатель, который является прошлым, знанием, в этой активности всегда есть разделение и, следовательно, конфликт во взаимоотношениях.
15:29 A: Тогда возникает вопрос, можно ли вырваться из этого порочного круга, будучи вовлеченным в него?
15:41 K: Да, правильно.

A: Хорошо.
15:44 K: Итак, возможно ли это? Вы понимаете? Это очень важный вопрос, потому что люди живут во взаимоотношениях.
15:57 A: Да.

K: Без отношений не может быть жизни. Жить – значит находиться в каких-то отношениях.
16:08 K: Люди, которые уходят в монастырь, продолжают вести отношения,
16:13 как бы им ни хотелось думать, что они пребывают в одиночестве. На самом деле они поддерживают отношения, отношения со своим прошлым.
16:21 A: Да, это правда.
16:23 K: Отношения с их спасителем, Христом или Буддой, все это – отношения с прошлым.
16:30 A: Со своими установками.

K: С установками – со всем этим.
16:33 A: Да.

K: Они живут в прошлом, и, значит, являются носителями наиболее разрушительного, потому что не созидают в глубоком смысле этого слова.
16:46 A: До тех пор пока они вовлечены в этот беспорядок, о котором вы говорите, и даже не создают ничего нового. Не потому что это имеет значение, но, вероятно, могло бы радикально...
17:04 K: Когда разговорчивый человек попадает в монастырь, где никто не говорит, то для него это нечто новое.

A: Да.

K: Это непривычно для него, и он думает: "Что за чудо!"
17:14 A: Верно.
17:15 K: То есть, наша проблема состоит в том, чтобы выяснить, какое место занимает знание в человеческих отношениях.
17:26 A: Да, это является проблемой.

K: Это одна проблема.

A: Да.

K: Отношения между людьми чрезвычайно важны, потому что на этих отношениях строится наше общество. На этих отношениях базируется все наше существование.
17:51 A:: Мы опять возвращаемся к вашему утверждению: "я – это мир, а мир – это я". Это утверждение об отношениях. Оно говорит и о многих других вещах, но, главным образом, это утверждение об отношениях. Утверждение о том, что описание не является описываемым, свидетельствует о разрыве этих отношений.
18:15 K: Это так.

A: В нашей повседневной жизни.
18:19 K: Повседневная жизнь – это моя, наша жизнь.
18:23 A: Да, именно. Это – все.
18:25 K: Работаю ли я в офисе, на заводе, вожу автобус или занимаюсь чем-либо еще – это наша жизнь.
18:32 A: Интересно, однако, что даже когда происходит этот разрыв на очень глубоком уровне, то, что мы называем в контексте нашего описания мыслью, образом, становится самим собой, даже в искаженном виде.
18:53 K: Конечно.

A: То есть, это искажение, которое мы называем знанием, в том смысле, в котором мы употребляем его, не знание, необходимое, чтобы добраться из одной точки в другую, может стать еще большим по сравнению с тем, с чем мы имеем дело сейчас, и тогда мы так и будем продолжать собирать горы книг об этой патологии. Прошу вас, продолжайте!
19:21 K: Итак, знание и свобода должны существовать вместе, не по отдельности. Между ними должна существовать гармония. Эти две вещи должны быть связаны друг с другом.
19:44 A: Гармония знания и свободы.
19:48 K: Да, гармония. Так, чтобы их нельзя было разделить. Если я хочу жить в гармонии с вами, а значит, в любви – мы обсудим это чуть позже – во мне должно присутствовать ощущение полной свободы от вас, не зависимость от вас, и тому подобное, а абсолютное чувство свободы, при этом я мог бы действовать в области знания.
20:24 A: Верно. Если это знание находится в правильных взаимоотношениях со свободой – если можно использовать здесь богословский термин без всякого предубеждения – если оно находится в правильных взаимоотношениях со свободой, то оно постоянно искупается, не производит больше никакого разрушительного действия, а находится в координации со свободой, в которой я могу жить, потому что мы еще не достигли этой свободы, только предполагаем, что она существует.
21:04 K: Итак, мы проанализировали, обсудили или только затронули вопрос о знании.

A: Да.
21:13 K: Но мы еще не исследовали вопрос о том, что такое свобода.
21:18 A: Нет, но мы установили нечто, мне кажется, в этом разговоре мы открыли нечто очень важное, по крайней мере, для моих студентов, для правильного понимания ими того, о чем вы говорите.
21:38 K: Конечно.

A: У меня есть чувство, что многие люди, из-за того что они недостаточно внимательны к тому, о чем вы говорите, просто отвергают многие ваши утверждения как...
21:51 K: нечто невозможное.

A: невозможное. И даже если они испытывают симпатию к вашим словам, то считают их не имеющими к ним никакого отношения. "Все это звучит прекрасно, и было бы здорово, если бы мы могли сделать это!" Но вы совсем не говорили этого. Не говорили того, что они думают, вы говорили! Вы говорили о знании, которое является патологическим, и о знании, которое не оказывает больше разрушительного действия.
22:21 K: Верно.

A: То есть, мы не говорим о том, что знание само по себе является чем-то плохим в противоположность чему-то хорошему.

K: Нет.

A: Мне кажется, очень важно уяснить это, и считаю, что нужно повторить это еще и еще раз, потому что вижу, как легко можно неправильно интерпретировать ваши слова.
22:44 K: Это очень важно, потому что религия, само это слово означает "собраться, чтобы быть внимательным". Таково первоначальное значение слова "религия", я смотрел в словаре.

A: Да, я согласен.
23:04 K: Собрать всю свою энергию, чтобы быть внимательным, иначе это не религия. Религия в том виде как она существует, мы обсудим этот вопрос позже. То есть, свобода означает чувство абсолютной простоты и полное отрицание наблюдателя.
23:35 A: Именно.
23:39 K: Отсюда появляется эта простота и все остальное. Мы обсудим это позже.
23:45 A: Но простота сама по себе не рождает свободы.
23:48 K: Нет. Наоборот.

A: Мы поставили все с ног на голову.
23:51 K: "Простота" (austerity) буквально означает "пепел, сухой, хрупкий". Но простота, о которой мы говорим, это совершенно другое.
24:08 Именно свобода порождает эту внутреннюю простоту.
24:13 A: В Библии есть прекрасные слова, которые говорят о том же, буквально три слова: "благословение в пепелище" ("beauty for ashes"), когда происходит эта трансформация. И в английском языке есть фраза "пепел во рту" (ashes in the mouth), которая означает, что все обратилось в пепел. Но тогда и происходит превращение пепла в благословение.
24:35 K: Так что должна быть свобода действий в области знания и в области человеческих отношений, потому что человеческие отношения имеют первостепенное значение.
24:57 A: О, да! Особенно, если я – это мир, а мир – это я.
25:02 K: Это очевидно.

A: Да.
25:04 K: Итак, какое место занимает знание в человеческих отношениях? Знание как прошлый опыт, традиция, образ.

A: Да.
25:22 K: Какое место занимает наблюдатель, – а все это и является наблюдателем –
25:27 какое место занимает наблюдатель в человеческих отношениях?
25:33 A: Какое место занимает знание, с одной стороны, и какое место занимает наблюдатель?
25:37 K: Наблюдатель и является знанием.

A: Является знанием. Но знание можно рассматривать не как нечто отрицательное, но в координации в поистине созидательных отношениях.
25:53 K: Я и говорю это.

A: Правильно. Верно.

K: Скажем, я нахожусь в отношениях с вами.
26:04 Вы – мой брат, муж, жена или кто-либо еще. Какое место занимает знание, то есть, наблюдатель, прошлое – а знание и является прошлым – какое место оно занимает в наших отношениях?
26:28 A: Если наши отношения являются созидательными...
26:32 K: Нет, они не созидательны. Никаких "если"! Мы должны рассматривать их таковыми, как они есть. Я нахожусь в отношениях с вами, мы женаты, я – ваш муж, жена или кто-либо еще. Что реально происходит в наших отношениях? В реальности, не в теории, в реальности мы отделены друг от друга.
27:00 A: В реальности мы не должны быть отделены друг от друга.
27:03 K: Но мы отделены! Я могу называть вас своим мужем, женой, но все, что меня волнует – это мой успех, мои деньги, амбиции, зависть – я "полон" самим собой!
27:23 A: Да, я понимаю, но я хотел бы убедиться, что мы еще не достигли беспорядка.
27:31 K: Достигли.

A: Когда я говорю, что в реальности мы не отделены друг от друга, то не имею ввиду, что на феноменальном уровне этот беспорядок не существует. Я прекрасно понимаю это. Но если мы хотим сказать, что мир – это я, а я – это мир...
27:50 K: Для нас это лишь теория, мы не чувствует этого.
27:52 A: Точно. Но если это так, то есть, мир – это я, а я – это мир, если это правда, то так и должно быть!
28:04 K: Это правда только в том случае, когда во мне самом нет никакого разделения.
28:09 A: Точно!

K: Но во мне есть разделение.
28:11 A: Если во мне есть разделение, то нет никаких отношений между мной и другим человеком.

K: Поэтому я принимаю утверждение о том, что мир – это я, а я – это мир, как идею! Для меня это все-навсего идея. Поймите!

A: Да, я понимаю.
28:33 A: Но если и когда это происходит...
28:35 K: Подождите. Посмотрите, что происходит. Я делаю это утверждение о том, что мир – это я, а я – это мир. Ум превращает это в идею, концепцию, и пытается жить в соответствии с этой концепцией!
28:56 A: Верно.
28:57 K: Он абстрагировался от реальности.
29:03 A: Это уже знание в отрицательном значении этого слова.

K: Я бы не называл его отрицательным или положительным. Это то, что есть.
29:13 A: Можно сказать, что оно приводит к страданиям.
29:17 K: Да.
29:18 Итак, в моих взаимоотношениях с вами, какое место занимает знание, прошлое, образ, то есть, наблюдатель – все это является наблюдателем – какое место занимает наблюдатель в наших отношениях? На самом деле наблюдатель является фактором разделения.
29:44 A: Правильно.
29:46 K: Отсюда – конфликт между нами. Вот что все время происходит в мире.
29:52 A: Тогда, мне кажется, мы вынуждены сказать – и это следует из того, что мы говорили выше – что роль этого наблюдателя, в том смысле, в котором вы говорите, заключается в формировании "не-отношений".
30:13 K: Она заключается в прекращении всяких отношений вообще! Я могу спать со своей женой, и тому подобное, но на самом деле между нами нет никаких взаимоотношений, потому что я преследую свои цели, амбиции, пристрастия, и тому подобное, а она – свои. Поэтому мы все время отделены друг от друга, и, значит, находимся в постоянном противостоянии друг с другом. Это означает, что наблюдатель, как прошлое, является фактором разделения.
30:58 A: Да, я просто хотел убедиться в том, что фраза "какое место занимает наблюдатель" понимается в контексте того, о чем мы говорим. Мы утверждаем, что есть такая вещь как наблюдатель.
31:12 K: Да.
31:13 A: Тогда его место – это не то, что обычно подразумевается под словами "занимать место".
31:22 K: Да.

A: Скорее, здесь мы имеем дело с глубоко беспорядочной активностью.
31:29 K: До тех пор пока существует наблюдатель, должен продолжаться конфликт во взаимоотношениях.
31:39 A: Да, я понимаю.

K: Подождите, смотрите, что происходит! Я делаю это утверждение, а кто-то превращает его в идею, концепцию, и говорит: "Как мне жить в соответствии с этой концепцией?" Факт тот, что он не видит себя как наблюдателя.
32:03 A: Да, верно. Он является наблюдателем, который смотрит, проводя границу между собой и...
32:10 K: И утверждением.

A: Верно. Проводит границу.
32:16 K: Играет ли наблюдатель какую-либо роль во взаимоотношениях? Я утверждаю, что как только появляется наблюдатель, отношения прекращаются.
32:34 A: Нет никаких отношений.

K: Никаких.
32:38 A: Это не то, что присутствует в дисфункциональных отношениях.
32:42 K: Да, верно.

A: То есть, мы говорим о чем-то несуществующем в реальности.

K: Не существующем. Поэтому мы должны остановиться на вопросе о том, почему люди так жестоки во взаимоотношениях друг с другом. И это распространяется по всему миру. Однажды в Индии мне сказали, что мать с ребенком хочет встретиться со мной, они из культурной браминской семьи. Ее шестилетний сын, когда мать попросила его что-то сделать, поднял палку и начал бить ее. Неслыханная вещь! Вы понимаете?

A: Да.

K: Традиция не допускает даже мысли о том, что можно ударить свою мать. А этот мальчик сделал это. Я сказал: "Смотрите, что происходит!", мы поговорили, и она поняла. То есть, чтобы понять стремление к жестокости, мы должны понять суть этого разделения.
33:56 A: Там уже было разделение.

K: Да.
33:59 A: Иначе он не поднял бы палку.
34:02 K: Разделение на нации, вы понимаете?

K: Гонка вооружений является одним из факторов насилия. Я называю себя американцем, а он называет себя русским, индусом или кем-то еще. Это разделение является реальным фактором жестокости и ненависти. Если ум... не если, а когда ум четко видит это, он прекращает всякое разделение в себе самом. Он перестает быть индусом, американцем или русским. Тогда он просто человек, со своими проблемами, которые пытается решить, но не с позиций Индии, Америки или России. То есть, мы подошли к вопросу о том, способен ли ум стать свободным во взаимоотношениях, а значит, упорядоченным, нехаотичным.
35:11 A: Должен, иначе вообще нельзя употреблять слово "взаимоотношения".

K: Нельзя. То есть, способен ли ум освободиться от этого, освободиться от наблюдателя?
35:24 A: Если нет – значит нет никакой надежды.

K: В том-то все и дело!
35:29 A: Если нет, то – конец.

K: Да. И все эти средства ухода от реальности – уход в религию, и тому подобные трюки, не имеют никакого значения. Но это требует проникновения, глубокого понимания вашей жизни, того, как вы живете. В конце концов, слово "философия" означает "любовь к истине, мудрости", а не любовь к каким-то абстракциям.
36:03 A: Конечно, нет! Мудрость – вещь чрезвычайно практическая!
36:07 K: Практическая. Ее смысл в этом. То есть, способен ли человек быть свободным во взаимоотношениях и в то же время функционировать в области знания?
36:24 A: И в то же время функционировать в области знания.
36:26 K: И быть при этом абсолютно упорядоченным. Иначе это – не свобода. Потому что порядок означает добродетель,
36:42 которой не существует в мире в настоящее время.
36:45 Ни в чем нет добродетели. А мы все время повторяемся. Но добродетель – это нечто созидательное, живое, подвижное.
36:57 A: Я вот подумал, когда вы говорили о добродетели, которая на самом деле является силой, то есть, способностью к действию, и если я понимаю вас правильно, на самом деле, вы говорите – поправьте меня, если я зашел слишком далеко – на самом деле, вы говорите о том, что способность к действию, строго говоря, должна быть созидательной, иначе это не действие, а просто реакция.
37:43 K: Повторение.

A: Повторение. Эта способность к действию или добродетель, как вы ее называете, обязательно подразумевает порядок. Должна подразумевать. Мне кажется, иначе и быть не может.

K: Да.

A: Я просто хотел пройти еще раз, шаг за шагом.
38:09 K: Итак, возвращаясь к тому, о чем мы говориили... В человеческих отношениях, в том виде, в каком они существуют сейчас, – мы смотрим на них, как они есть – в этих отношениях существует конфликт, жестокость в сексуальных отношениях, в других областях. Способен ли человек жить в полном мире? И наче он не будет созидательным существом, во всех своих отношениях, которые являются самой основой жизни?
38:55 A: Мне очень нравится, как вы подходите к этому вопросу. Я заметил, что когда мы задаем вопрос: "Возможно ли, чтобы...", нашей отправной точкой всегда является тотальность.

K: Да.

A: А здесь точкой отсчета является фрагмент, фрагментация или разделение. Вы ни разу не сказали о том, что переход от одного к другому – это какое-то движение, существующее в реальности.

K: Нет, его просто не существует.
39:33 A: Вот видите!

K: Абсолютно не существует.
39:35 A: Мне кажется, господин Кришнамурти, что нет ничего более трудного для понимания, чем это ваше утверждение. В том, чему нас учили с детства, нет даже намека на такую возможность, никто это серьезно не рассматривает, и я не хотел бы делать никаких поспешных обобщений по поводу нашего образования, но я думаю о себе, как с детства до самого института, я накапливал большое количество знания, о котором вы говорите. И не помню, чтобы кто-то говорил мне или указывал на какие-то литературные источники, в которых утверждалось бы с такой категоричностью, что существует отличие между этими двумя точками отсчета и что между ними нет никакого перехода.
41:00 K: Нет, никакого.
41:03 A: То есть, я правильно вас понял?

K: Совершенно правильно.
41:08 A: Это было небольшим отступлением от темы.
41:11 K: Фрагмент не может стать целым.
41:13 A: Нет. Фрагмент сам по себе не может стать целым.
41:16 K: Но фрагмент всегда стремится стать целым.
41:19 A: Точно.
41:23 За годы серьезных размышлений – и исследования этого вопроса, которые вы, наверняка предприняли с большой страстностью – я полагаю, вам приходило в голову, что когда вы впервые осознаете, будучи еще в положении наблюдателя, что между этими двумя состояниями нет перехода, эта мысль должна быть пугающей для наблюдателя.
41:59 K: Нет. Видите ли, я никогда не смотрел на это с такой позиции.
42:04 A: Тогда скажите, пожалуйста, с какой позиции вы смотрели?
42:11 K: С самого детства я никогда не думал, что я – индус.
42:17 A: Понятно.
42:18 K: Никогда не думал, когда учился в Англии, что я – европеец. Я никогда не был в этой ловушке. Не знаю, как так получилось, но я никогда в ней не был.
42:33 A: А когда вы были ребенком и когда, скажем, ваши сверстники говорили вам, что вы индус, что вы отвечали?

K: Наверное, внешне я принимал индуизм и все браминские традиции, но они никогда глубоко не затрагивали меня.
42:52 A: Как говорят в просторечии, вас это совсем не волновало.
42:54 K: Правильно, не волновало.

A: Понимаю. Как интересно! Это удивительно! По-видимому, это волнует большое число людей в мире.
43:08 K: Вот почему, мне кажется, пропаганда стала средством достижения перемен.
43:26 A: Да.
43:28 K: Но пропаганда не является истиной. Повторение не является истиной.
43:36 A: Оно является формой насилия.

K: Так и есть. То есть, ум, который просто наблюдает, не реагирует на то, что он наблюдает, в соответствии со своей обусловленностью. Это значит, что нет наблюдателя, а, следовательно, нет разделения. Со мной это произошло – не знаю как, но произошло. И наблюдая все это, я видел, что во всех человеческих отношениях – буквально во всех – существует разделение и, значит, жестокость. Для меня само разделение на "меня" и "вас" является сутью отсутствия отношений.
44:31 A: Я сейчас пытаюсь вспомнить свои собственные ощущения, когда был еще ребенком. Хотя я принимал за факт то, что отличаюсь от других людей, я верил в это, но я также понимал, что существует что-то еще, однако мне было очень трудно сконцентрироваться на этом, чтобы прийти к какому-либо выводу. У меня сохранились воспоминания об ощущениях, которые я испытывал в процессе гребли. Ребенком я проводил какое-то время в Скандинавии, и каждый день выходил на лодке во фьорд. Во время гребли я был глубоко поражен движением воды около весла. Когда я поднимал весло из воды, происходило разделения субстанции между водой и веслом. При этом вода, когда я отталкивался от нее веслом и продвигался вперед, никогда не переставала быть собой, всегда возвращалась к самой себе, не теряя связи с собой изначально. Иногда я смеялся над самим собой, думая, что если кто-нибудь увидит, что я так долго смотрю на воду, то подумает, что я сошел с ума. Конечно, это уже был разговор наблюдателя с самим собой. Но это наблюдение оказало такое глубокое впечатление на меня, что послужило как бы маленьким спасением, которого я никогда не забуду. То есть, может быть, есть какая-то связь между этим пониманием, которое, мне кажется, изменило меня, и тем, о чем вы говорите, что никогда не испытывали этого чувства разделения. Пожалуйста, продолжайте.
46:43 K: Мы подошли к вопросу о том, способен ли человеческий ум, который эволюционировал в состоянии разделения, фрагментации...
47:02 A: Да, именно там эволюция и происходит.
47:05 K: Способен ли такой ум трансформировать, обновить себя? Не под каким-то влиянием, в результате пропаганды, под угрозой наказания или в результате обещания награды. Если он меняется, потому что ему обещана награда...
47:34 A: Тогда он совсем не меняется.

K: Тогда он совсем не меняется.

A: Нет.

K: То есть, это один из фундаментальных вопросов, который мы должны задать сами себе, и ответить на него действием, не на словах.
47:47 A: Да, действием.

K: То есть, мой ум, человеческий ум развивался в состоянии противоречия, дуализма – "я" и "не-я" – эволюционировал в этом традиционном разделении, фрагментации. Способен ли ум наблюдать этот факт, наблюдать без наблюдателя? Только тогда возможно обновление. До тех пор пока существует наблюдатель, будет продолжаться конфликт. Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю.
48:39 A: Да, понятно. То, что вы говорите, можно понять на двух уровнях. На рациональном уровне, который, как я знаю, вас не очень волнует; на уровне нашей беседы, можно прийти к заключению, что так и должно быть, что такая вероятность должна существовать, иначе весь разговор не имеет смысла. Но тогда безысходность всей ситуации, которую мы описываем, состоит в том, что человеку даже не приходит в голову вопрос, возможно это или нет, вопрос об этом даже не возникает, поэтому повторение самих себя будет продолжаться бесконечно, и ситуация будет все время ухудшаться.
49:26 K: Проблема в том, что большинство людей даже не станет нас слушать.
49:33 A: Увы, я знаю.
49:37 K: Не будет слушать. Если они и слушают, то пропускают все через призму сложившихся заключений. Если я коммунист, то буду слушать вас только до определенного момента, после которого перестану слушать. Если у меня слегка не в порядке с головой, то буду слушать и интерпретировать все в соответствии со своим слабоумием.

A: Верно.
50:09 K: Человек должен иметь серьезные намерения, для того чтобы слушать. Быть серьезным – значит отставить в сторону свои личные предубеждения и идиосинкразии, и слушать то, о чем вы говорите, потому сам процесс слушания является чудом, а не задавать вопрос о том, что мне делать с тем, что вы говорите.
50:38 A: Не что я должен слушать.

K: Но сам акт слушания!
50:42 A: Акт слушания сам по себе.

K: Да.

A: Мы возвращаемся к настоящей длительной форме глагола (listening), которая является самим слушанием.
50:52 K: Для этого необходимо ваше желание слушать меня, потому что вы хотите понять. Но большинство людей скажет: "О чем вы говорите? Я хочу наслаждаться жизнью, так что рассказывайте все это кому-то другому". Поэтому, чтобы создать атмосферу, окружение, ощущение того, что жизнь – это очень серьезная вещь, слушайте, мой друг! Это ваша жизнь, не тратьте ее попусту, слушайте! Воспитать человека, который бы слушал, чрезвычайно важно, потому что мы не хотим слушать. Это слишком неприятно.
51:40 A: Я понимаю. Иногда я пытаюсь сказать то же самое своим студентам. Иногда я предлагаю им понаблюдать за животным, особенно диким животным, потому что если оно не слушает, значит, скорее всего, мертво.
52:04 K: Да, мертво.
52:06 A: Оно чрезвычайно внимательно ко всему, и каждый момент в его жизни – кризисный.
52:17 K: Абсолютно.
52:20 A: И знаете, что происходит? По их глазам понятно, что большинство из них думает, что я говорю о психологии животных. А я говорю вовсе не о психологии. Говорю о том, что есть, о ситуации "или – или", и что нет способа перескочить из одного состояния в другое. Вот что я имею ввиду. Мне кажется, я понимаю вас.
52:40 K: Я вижу, что происходит сейчас в Америке – может быть, я неправ – но люди не настроены серьезно. Они все время играют во что-то новое, ищут развлечений, перескакивая с одного на другое. И называют это поиском!
53:06 A: Поиском!
53:09 K: Поиском, исследованием. Но при этом попадают в ловушку всего этого.
53:14 A: Да.

K: И в конце остаются ни с чем. Людям становится все труднее иметь серьезные намерения, слушать, видеть себя такими, каковы они есть, а не какими они должны быть.
53:36 A: Нет. Видеть "то, что есть".
53:37 K: Что есть.

A: Верно.
53:39 K: Это значит – слушайте, пожалуйста, хотя бы в течение 5 минут!

A: Да.

K: В нашем разговоре вы слушаете, потому что вам интересно, вы хотите понять. Но подавляющее большинство людей говорит: "Ради бога, оставьте меня в покое! У меня есть дом, жена, машина, яхта, и тому подобное. Ради бога, я не хочу ничего менять до конца своей жизни!"
54:13 A: Возвращаясь к тому, с чем я немного знаком, я хочу сказать об академии, потому что там протекает моя повседневная деятельность. Я часто замечаю про себя, что на конференциях докладчики выступают, но их никто не слушает. Это один сплошной монолог. И через некоторое время вы начинаете думать, какая все это ужасная трата времени. Даже дискуссии за чашкой кофе в перерывах между занятиями проходят на уровне болтовни. Мы говорим о вещах, в которых по-настоящему не заинтересованы, просто для того, чтобы убить время. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание происходящего.
55:13 K: Мне кажется, что это вопрос жизни и смерти!

A: Именно.

K: Если горит дом, я должен что-то делать! Я не буду выяснять, кто его поджег.

A: Нет-нет.
55:26 K: Какого цвета волосы у этого человека, или кто он – черный, белый, фиолетовый. Я хочу потушить пожар.
55:32 A: Или "если бы не случилось того или этого, то не начался бы пожар". Да. Я знаю.

K: Я чувствую все это очень остро, потому что наблюдаю это в Индии, Европе, Америке; везде, куда бы я не приезжал, царит ощущение бессилия, отчаяния, безнадежности. Итак, возвращаясь к тому, о чем мы говорили, взаимоотношения являются чрезвычайно важными. Когда в этих взаимоотношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет усугублять этот конфликт, с помощью образования, поддержания национального суверенитета, и других форм деятельности. Итак, серьезнный человек, серьезный в том смысле, что он по-настоящему озабочен, должен посвятить все свое внимание вопросу о взаимоотношениях, свободе и знании.
56:47 A: Если я правильно услышал то, о чем вы говорили – я имею ввиду не слова, которыми мы обменялись – но если я правильно вас понял, то это нечто ужасное, а именно то, что этому беспорядку, который мы частично описали, присуща некая неотвратимость. До тех пор пока он существует, он не может измениться. Никогда не может измениться.

K: Это очевидно.
57:26 A: Любая его модификация является...

K: продолжением беспорядка.
57:29 A: Продолжением его самого.

K: Продолжением того же.
57:32 A: Продолжением того же. У меня есть ощущение, и надеюсь, что я понял вас правильно, что существует связь между абсолютностью этой неотвратимости и тем фактом, что не может существовать постепенного прогресса, или, как сказал бы философ, истинного прогресса, но тем не менее, происходит некий демонический прогресс в этом беспорядке, который является не столько прогрессом, сколько распространением того же самого. Неотвратимое распространение. Вы это имели ввиду?

K: Да-да.

A: Неотвратимое.
58:20 K: Вы знаете, кто-то сказал мне, что значит слово "прогресс" означает "вхождение во вражескую страну полностью вооруженным".
58:29 A: Серьезно? Прогресс – это вхождение во вражескую страну полностью вооруженным. Боже мой!
58:44 K: Это то, что происходит.

A: Я понимаю. Во время нашей следующей беседы я очень хотел бы, если не возражаете, обсудить именно этот вопрос, к которому мы сейчас подошли, то есть, эту неотвратимость, и неотвратимость, которая привела к этому утверждению.

K: Да, конечно. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния