Krishnamurti Subtitles

Знание и конфликт в человеческих взаимоотношениях

San Diego - 18 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 2



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог №2
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 18 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:37 Знание
и человеческие отношения
  
0:42 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:45 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:50 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:55 С самого начала своей деятельности
 
0:56 он отрекся от всех связей
 
0:58 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:10 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:14 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:19 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:21 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:28 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:33 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35  
 
1:38 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:41 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:43 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:48 A: Господин Кришнамурти,
в нашей предыдущей беседе
  
1:51  
 
1:57 мы, к моему огромному удовольствию,
установили различие
  
2:01 между знанием и самотрансформацией,
 
2:04  
 
2:06 между, с одной стороны,
моим отношением к миру,
  
2:10  
 
2:13 когда "мир – это я, а я – это мир",
 
2:17 и, с другой стороны,
этим дисфункциональным состоянием,
  
2:21 в котором, как вы сказали,
 
2:25 человек вовлечен в процесс мышления,
 
2:30 и для него описание
является описываемым.
  
2:34 По-видимому,
 
2:37 необходимо какое-то действие,
 
2:40 чтобы вызвать перемены в индивидууме.
 
2:44 Возвращаясь к нашему
пониманию слова "индивидуум",
  
2:48 можно сказать
– и вы использовали это слово ранее –
  
2:51 что мы имеем дело с наблюдателем.
 
2:54 То есть, чтобы индивидуум
не совершал ошибку
  
2:58 и не принимал описание за описываемое,
 
3:03 он, как наблюдатель, должен относиться
к наблюдаемому особенным образом,
  
3:06  
 
3:10 совершенно отличным от привычного.
 
3:13  
 
3:16 Если бы в этой беседе
 
3:19 мы могли поговорить об этом,
это послужило бы связующим мостиком
  
3:23 с тем, о чем мы говорили до сих пор.
 
3:25 K: Мы говорили о том,
 
3:28 что должна существовать свобода
от известного,
  
3:37  
 
3:40 иначе известное становится
простым повторением прошлого,
  
3:45 традицией, образом и тому подобным.
 
3:51 Прошлое является самим наблюдателем.
 
3:59 Прошлое – это накопленное знание,
 
4:03 то есть, "я" и "мы", "они" и "мы".
 
4:09 Наблюдатель создан самой мыслью,
которая является прошлым.
  
4:19 Мысль – это прошлое.
 
4:23 Мысль не может быть свободной.
 
4:27 Она не может быть новой, потому что
мысль – это реакция прошлого,
  
4:28  
 
4:32 то есть, знания, опыта, памяти.
 
4:38 A: Да, я понимаю.
 
4:40 K: Наблюдатель наблюдает,
 
4:44 будучи отягощенным
грузом памяти, опыта,
  
4:50 знаний, обид, отчаяния,
надежд – всего этого.
  
4:54 Он смотрит на все
с этим внутренним "багажом".
  
5:02 Таким образом наблюдатель
отделяется от наблюдаемого.
  
5:10 Но является ли наблюдатель
чем-то отдельным от наблюдаемого?
  
5:14 Мы остановимся на этом чуть позже.
Отсюда следует целый ряд вопросов.
  
5:16  
 
5:20 Итак, когда мы говорим
о свободе от известного,
  
5:26 то говорим о свободе от наблюдателя.
 
5:33 A: Да, от наблюдателя.
 
5:36 K: Наблюдатель – это традиции,
 
5:43 прошлое, обусловленный ум,
который глядит на все
  
5:51 – на себя, окружающий мир, меня –
на все вокруг.
  
5:53  
 
5:56 То есть, наблюдатель
все время разделяет.
  
6:00  
 
6:03 Наблюдатель является прошлым и поэтому
не может обладать целостным взглядом.
  
6:10 A: Если человек использует
личное местоимение "я",
  
6:19 в то время как он принимает
описание за описываемое,
  
6:22 он говорит о наблюдателе,
когда говорит о себе.
  
6:27 K: "Я" является прошлым.
A: Я понимаю.
  
6:32 K: "Я" – это целая структура
того, что было,
  
6:38 воспоминаний, памяти,
обид, различных желаний
  
6:39  
 
6:44 – все это содержится в слове "я",
 
6:50 кооторый является наблюдателем,
 
6:54 и отсюда разделение
на наблюдателя и наблюдаемое.
  
6:58  
 
7:01 Наблюдатель думает,
что он – христианин,
  
7:03 он наблюдает не-христианина
или коммуниста,
  
7:07 и это разделение, это состояние ума,
который наблюдает,
  
7:17 не отрываясь от обусловленных реакций,
памяти и тому подобного.
  
7:22  
 
7:29 То есть, все это и является известным.
A: Я понимаю.
  
7:30 K: Мне кажется, все это логично.
 
7:33 A: Конечно, это следует
из того, что вы сказали.
  
7:37 K: Итак, мы спрашиваем
– способен ли ум, вся эта структура,
  
7:43 освободиться от известного?
 
7:49 Иначе мы будем совершать
те же поступки,
  
7:57 сохранять то же отношение ко всему,
те же идеологии,
  
8:01 с небольшими изменениями, но будем
следовать в том же направлении.
  
8:08 A: Продолжайте.
Я хотел что-то сказать,
  
8:10 но подожду, пока вы закончите.
 
8:12  
 
8:13 K: Итак, что такое
свобода от известного?
  
8:18 Мне кажется, это очень важно понять,
 
8:23 потому что
любое созидательное действие
  
8:26 – я использую слово "созидательный"
в его оригинальном значении,
  
8:29 не в смысле писательского творчества,
 
8:33  
 
8:34 кулинарного или художественного
творчества. Я говорю не об этом.
  
8:38  
 
8:40 В более глубоком смысле этого слова
 
8:43 "созидательный" означает
рождение чего-то нового.
  
8:52 Иначе нет никакого созидания,
а просто повторение,
  
8:54 модифицированное, измененное прошлое.
 
8:58 То есть, до тех пор пока
нет свободы от известного,
  
9:03 не может быть никакого
созидательного действия.
  
9:09 Свобода подразумевает
 
9:19 не отрицание известного,
но понимание его,
  
9:22 и это понимание
вызывает к жизни разум,
  
9:26 который является самой сутью свободы.
 
9:31 A: Я хотел бы убедиться,
что правильно понимаю,
  
9:34 в каком значении вы используете слово
"созидательный".
  
9:37 Мне кажется это очень важным.
 
9:42 Люди используют слово "созидательный"
в том смысле, о котором вы сказали,
  
9:44  
 
9:46 в смысле чего-то творческого
K: Это – кошмар.
  
9:48 Я считаю употребление этого слова
в таком значении ужасным.
  
9:51 A: Потому что суть их деятельности –
просто создание чего-то нового.
  
9:56 K: Правильно – нового.
A: Не радикально нового,
  
9:59 а просто нового.
 
10:03 K: Это как писательское творчество,
обучение писательскому творчеству.
  
10:06 Это настолько нелепо.
A: Верно.
  
10:09 Мне кажется, я хорошо понимаю
теперь различие, которое вы сделали.
  
10:13 И должен сказать,
полностью согласен с вами.
  
10:15 K: До тех пор пока вы не
почувствовали себя обновленным,
  
10:20 вы не можете создать ничего нового.
 
10:26 A: Это правда.
 
10:29 Человек, который воображает себя
 
10:32 творческой личностью в том смысле,
о котором мы говорили,
  
10:38 это человек, отправной точкой
деятельности которого
  
10:42 является наблюдатель,
привязанный к прошлому.
  
10:45  
 
10:47 K: Да, это правда.
 
10:50 A: То есть, даже если что-то
кажется нам абсолютно новым,
  
10:56 на самом деле оно просто ново несмотря
на всю его экстраординарность,
  
10:58 и мы просто обманываем самих себя.
 
10:59 K: Новое не является созидательным.
A: Правильно.
  
11:01 K: Новое просто необычно.
 
11:04 A: Особенно в наши дни, нашей культуре
 
11:07 присуща какая-то истеричность
в этом отношении.
  
11:09 Для того чтобы тебя считали
творческой личностью,
  
11:11 ты должен разбиться в лепешку,
 
11:14 произвести что-то экстравагантное,
чтобы привлечь внимание.
  
11:16  
 
11:20 K: Да, это все, что требуется
– внимание, успех.
  
11:24 A: Да. Это должно быть
настолько новым,
  
11:28 чтобы я почувствовал себя
буквально ошарашенным.
  
11:31 K: Это должно быть эксцентричным.
A: Точно.
  
11:34 Но если это давление будет нарастать,
тогда с каждым последующим поколением
  
11:37  
 
11:39 человек будет подвергаться
все большему стрессу
  
11:42 в попытке не повторять прошлого,
но он не может прекратить повторения!
  
11:45 K: Да, не повторяться.
A: Верно.
  
11:47 K: Вот почему я говорю, что свобода –
одно, а знание – совершенно другое.
  
11:51 Мы должны понять,
как они связаны друг с другом,
  
11:56 чтобы выяснить, способен ли ум
освободиться от знания.
  
12:02 Мы не будем углубляться в это сейчас.
Вот что я считаю настоящей медитацией.
  
12:07 Вы понимаете?
А: Да, понимаю.
  
12:09  
 
12:13 K: Когда мы будем говорить о
медитации, то рассмотрим этот вопрос.
  
12:17 Нам необходимо понять,
способен ли мозг записывать
  
12:22 и быть свободным от этого процесса.
 
12:28 Записывать, при необходимости
использовать
  
12:34 эти записи, память, знания,
 
12:37 и в то же время быть свободным,
чтобы наблюдать без наблюдателя.
  
12:43 A: Да. Я понимаю.
 
12:45 Мне кажется такое разграничение
абсолютно необходимым,
  
12:50 иначе слушателю будет непонятно.
 
12:53 K: Итак, знание необходимо,
чтобы функционировать на уровне того,
  
13:04 как найти дорогу домой,
я должен знать.
  
13:08  
 
13:10 Я должен обладать знаниями,
чтобы говорить по-английски.
  
13:14 Должен иметь знания, чтобы
написать письмо, и тому подобное.
  
13:16  
 
13:19 То есть, знание, как
механическая функция, необходимо.
  
13:22  
 
13:27 Но если я использую это знание
в отношениях с вами, другим человеком,
  
13:32  
 
13:34 я возвожу барьер, провожу границу
между вами и мной, наблюдателем.
  
13:38 Это понятно?
 
13:43 A: В данном случае
я являюсь наблюдаемым.
  
13:46 K: Да.
A: В данном контексте.
  
13:50 K: То есть, знание во
взаимоотношениях людей
  
13:54 является разрушительным фактором.
A: Да.
  
14:00 K: Знание, которое является
традицией, памятью, образом,
  
14:03  
 
14:07 созданным умом
в процессе наших взаимоотношений,
  
14:13 это знание является
разделяющим фактором,
  
14:19 и поэтому создает конфликт
в этих взаимоотношениях.
  
14:26 Как мы сказали ранее,
там, где есть разделение,
  
14:29 должен существовать конфликт.
 
14:31 Разделение между Индией и Пакистаном,
 
14:34 Индией и Америкой, Россией,
и тому подобное.
  
14:37 Вся эта разделяющая деятельность
 
14:41 в политике, религии, экономике,
обществе – во всех областях –
  
14:44  
 
14:48 неизбежно приводит к конфликту,
и, следовательно, к насилию.
  
14:52 Это очевидно.
A: Да, это так.
  
14:55 K: Итак, если во взаимоотношениях
 
15:01 между нами встает знание,
 
15:06 конфликт во взаимоотношениях
неизбежен,
  
15:10 между мужем и женой,
девушкой и парнем
  
15:13 – там, где действует наблюдатель,
который является прошлым, знанием,
  
15:18  
 
15:21 в этой активности
всегда есть разделение
  
15:25 и, следовательно,
конфликт во взаимоотношениях.
  
15:29 A: Тогда возникает вопрос,
 
15:33 можно ли вырваться из этого порочного
круга, будучи вовлеченным в него?
  
15:36  
 
15:41 K: Да, правильно.
A: Хорошо.
  
15:43 K: Итак, возможно ли это?
Вы понимаете?
  
15:46 Это очень важный вопрос, потому что
 
15:51 люди живут во взаимоотношениях.
 
15:57 A: Да.
 
16:02 K: Без отношений не может быть жизни.
 
16:07 Жить – значит находиться
в каких-то отношениях.
  
16:09 K: Люди, которые уходят в монастырь,
продолжают вести отношения,
  
16:11  
 
16:13 как бы им ни хотелось думать,
что они пребывают в одиночестве.
  
16:16 На самом деле они поддерживают
отношения, отношения со своим прошлым.
  
16:21 A: Да, это правда.
 
16:23 K: Отношения с их спасителем,
Христом или Буддой,
  
16:27 все это – отношения с прошлым.
 
16:30 A: Со своими установками.
K: С установками – со всем этим.
  
16:32 A: Да.
K: Они живут в прошлом,
  
16:35 и, значит, являются носителями
наиболее разрушительного,
  
16:41 потому что не созидают
в глубоком смысле этого слова.
  
16:42  
 
16:46 A: До тех пор пока они
вовлечены в этот беспорядок,
  
16:50  
 
16:51 о котором вы говорите,
 
16:56 и даже не создают ничего нового.
 
16:59  
 
17:01 Не потому что это имеет значение,
но, вероятно, могло бы радикально...
  
17:04 K: Когда разговорчивый человек попадает
в монастырь, где никто не говорит,
  
17:07 то для него это нечто новое.
A: Да.
  
17:10 K: Это непривычно для него,
и он думает: "Что за чудо!"
  
17:13 A: Верно.
 
17:15 K: То есть, наша проблема
состоит в том, чтобы выяснить,
  
17:19 какое место занимает знание
в человеческих отношениях.
  
17:25 A: Да, это является проблемой.
 
17:30 K: Это одна проблема.
A: Да.
  
17:35 K: Отношения между людьми
чрезвычайно важны,
  
17:37 потому что на этих отношениях
строится наше общество.
  
17:39  
 
17:44 На этих отношениях базируется
все наше существование.
  
17:50 A:: Мы опять возвращаемся
к вашему утверждению:
  
17:55 "я – это мир, а мир – это я".
 
17:57 Это утверждение об отношениях.
 
18:01 Оно говорит и о многих других вещах,
 
18:04 но, главным образом,
это утверждение об отношениях.
  
18:07 Утверждение о том, что описание
не является описываемым,
  
18:11 свидетельствует о разрыве
этих отношений.
  
18:15 K: Это так.
A: В нашей повседневной жизни.
  
18:19 K: Повседневная жизнь
– это моя, наша жизнь.
  
18:23 A: Да, именно. Это – все.
 
18:25 K: Работаю ли я в офисе, на заводе,
 
18:27 вожу автобус или занимаюсь
чем-либо еще – это наша жизнь.
  
18:32 A: Интересно, однако, что даже когда
 
18:36 происходит этот разрыв
на очень глубоком уровне,
  
18:41  
 
18:46 то, что мы называем в контексте
нашего описания мыслью, образом,
  
18:47  
 
18:49 становится самим собой,
даже в искаженном виде.
  
18:53 K: Конечно.
 
18:56 A: То есть, это искажение,
которое мы называем знанием,
  
18:58 в том смысле,
в котором мы употребляем его,
  
19:01 не знание, необходимое, чтобы
добраться из одной точки в другую,
  
19:02  
 
19:06 может стать еще большим
 
19:11 по сравнению с тем,
с чем мы имеем дело сейчас,
  
19:14 и тогда мы так и будем продолжать
собирать горы книг об этой патологии.
  
19:18 Прошу вас, продолжайте!
 
19:22 K: Итак, знание и свобода
 
19:25 должны существовать вместе,
не по отдельности.
  
19:30  
 
19:32 Между ними должна
существовать гармония.
  
19:37 Эти две вещи должны быть
связаны друг с другом.
  
19:44 A: Гармония знания и свободы.
 
19:48 K: Да, гармония.
Так, чтобы их нельзя было разделить.
  
19:55 Если я хочу жить в гармонии с вами,
а значит, в любви
  
19:58  
 
20:01 – мы обсудим это чуть позже –
 
20:06 во мне должно присутствовать
ощущение полной свободы от вас,
  
20:13 не зависимость от вас,
и тому подобное,
  
20:15 а абсолютное чувство свободы,
 
20:19 при этом я мог бы действовать
в области знания.
  
20:24 A: Верно.
 
20:26 Если это знание находится в правильных
взаимоотношениях со свободой
  
20:33 – если можно использовать
здесь богословский термин
  
20:38 без всякого предубеждения –
 
20:41 если оно находится в правильных
взаимоотношениях со свободой,
  
20:44 то оно постоянно искупается,
 
20:48 не производит больше никакого
разрушительного действия,
  
20:52 а находится в координации со свободой,
в которой я могу жить,
  
21:00 потому что мы еще не достигли
этой свободы,
  
21:02 только предполагаем,
что она существует.
  
21:05 K: Итак, мы проанализировали,
обсудили или только затронули
  
21:11 вопрос о знании.
A: Да.
  
21:13 K: Но мы еще не исследовали
вопрос о том, что такое свобода.
  
21:15  
 
21:18 A: Нет, но мы установили нечто,
 
21:19 мне кажется,
в этом разговоре мы открыли
  
21:26 нечто очень важное,
по крайней мере, для моих студентов,
  
21:29  
 
21:31  
 
21:36 для правильного понимания ими того,
о чем вы говорите.
  
21:38 K: Конечно.
 
21:40 A: У меня есть чувство,
что многие люди, из-за того что они
  
21:43 недостаточно внимательны к тому,
о чем вы говорите,
  
21:46 просто отвергают многие
ваши утверждения как...
  
21:51 K: нечто невозможное.
A: невозможное.
  
21:55 И даже если они испытывают
симпатию к вашим словам,
  
21:58 то считают их не имеющими
к ним никакого отношения.
  
22:00 "Все это звучит прекрасно,
 
22:02 и было бы здорово,
если бы мы могли сделать это!"
  
22:05 Но вы совсем не говорили этого.
 
22:06 Не говорили того,
что они думают, вы говорили!
  
22:10 Вы говорили о знании,
которое является патологическим,
  
22:14 и о знании, которое не оказывает
больше разрушительного действия.
  
22:16 K: Верно.
 
22:21 A: То есть, мы не говорим о том,
что знание само по себе
  
22:26 является чем-то плохим
в противоположность чему-то хорошему.
  
22:29 K: Нет.
 
22:30 A: Мне кажется,
очень важно уяснить это,
  
22:32 и считаю, что нужно повторить это
еще и еще раз, потому что вижу,
  
22:37 как легко можно неправильно
интерпретировать ваши слова.
  
22:44 K: Это очень важно,
потому что религия,
  
22:49 само это слово означает
"собраться, чтобы быть внимательным".
  
22:52  
 
22:57 Таково первоначальное
значение слова "религия",
  
23:01 я смотрел в словаре.
A: Да, я согласен.
  
23:04 K: Собрать всю свою энергию,
чтобы быть внимательным,
  
23:09 иначе это не религия.
 
23:14 Религия в том виде как она существует,
 
23:17 мы обсудим этот вопрос позже.
 
23:18 То есть, свобода означает
чувство абсолютной простоты
  
23:29 и полное отрицание наблюдателя.
 
23:36 A: Именно.
 
23:40 K: Отсюда появляется эта простота
и все остальное.
  
23:44 Мы обсудим это позже.
 
23:45 A: Но простота сама по себе
не рождает свободы.
  
23:48 K: Нет. Наоборот.
A: Мы поставили все с ног на голову.
  
23:51 K: "Простота" (austerity)
буквально означает
  
23:55 "пепел, сухой, хрупкий".
 
24:03 Но простота, о которой мы говорим,
это совершенно другое.
  
24:04  
 
24:05  
 
24:08 Именно свобода порождает
эту внутреннюю простоту.
  
24:10  
 
24:13 A: В Библии есть прекрасные слова,
которые говорят о том же,
  
24:18 буквально три слова: "благословение
в пепелище" ("beauty for ashes"),
  
24:21 когда происходит эта трансформация.
 
24:24 И в английском языке есть фраза
"пепел во рту" (ashes in the mouth),
  
24:28 которая означает,
что все обратилось в пепел.
  
24:32 Но тогда и происходит превращение
пепла в благословение.
  
24:35 K: Так что должна быть
свобода действий
  
24:43 в области знания
 
24:48 и в области человеческих отношений,
 
24:52 потому что человеческие отношения
 
24:54 имеют первостепенное значение.
 
24:56  
 
24:58 A: О, да! Особенно, если
я – это мир, а мир – это я.
  
25:02 K: Это очевидно.
A: Да.
  
25:04 K: Итак, какое место занимает знание
в человеческих отношениях?
  
25:14 Знание как прошлый опыт,
 
25:17 традиция, образ.
A: Да.
  
25:21  
 
25:22 K: Какое место занимает наблюдатель,
– а все это и является наблюдателем –
  
25:24  
 
25:27 какое место занимает наблюдатель
в человеческих отношениях?
  
25:34 A: Какое место занимает знание,
с одной стороны,
  
25:36 и какое место занимает наблюдатель?
 
25:38 K: Наблюдатель и является знанием.
A: Является знанием.
  
25:41 Но знание можно рассматривать
 
25:46 не как нечто отрицательное,
но в координации
  
25:51 в поистине созидательных отношениях.
 
25:54 K: Я и говорю это.
A: Правильно. Верно.
  
25:57 K: Скажем, я нахожусь
в отношениях с вами.
  
26:02  
 
26:06 Вы – мой брат, муж,
жена или кто-либо еще.
  
26:09 Какое место занимает знание,
то есть, наблюдатель, прошлое
  
26:16 – а знание и является прошлым –
 
26:22 какое место оно занимает
в наших отношениях?
  
26:28 A: Если наши отношения
являются созидательными...
  
26:33 K: Нет, они не созидательны.
Никаких "если"!
  
26:34 Мы должны рассматривать
их таковыми, как они есть.
  
26:41 Я нахожусь в отношениях с вами,
мы женаты,
  
26:44 я – ваш муж, жена или кто-либо еще.
 
26:47 Что реально происходит
в наших отношениях?
  
26:52 В реальности, не в теории,
 
26:55 в реальности мы отделены
друг от друга.
  
27:00 A: В реальности мы не должны
быть отделены друг от друга.
  
27:03 K: Но мы отделены!
 
27:06 Я могу называть вас
своим мужем, женой,
  
27:11 но все, что меня волнует
– это мой успех, мои деньги,
  
27:16 амбиции, зависть
– я "полон" самим собой!
  
27:23 A: Да, я понимаю,
но я хотел бы убедиться,
  
27:29 что мы еще не достигли беспорядка.
 
27:31 K: Достигли.
 
27:33 A: Когда я говорю, что в реальности
мы не отделены друг от друга,
  
27:38 то не имею ввиду,
что на феноменальном уровне
  
27:43 этот беспорядок не существует.
Я прекрасно понимаю это.
  
27:46 Но если мы хотим сказать,
что мир – это я, а я – это мир...
  
27:47  
 
27:49 K: Для нас это лишь теория,
мы не чувствует этого.
  
27:52 A: Точно. Но если это так,
то есть, мир – это я, а я – это мир,
  
27:56  
 
28:01 если это правда, то так и должно быть!
 
28:04 K: Это правда только в том случае,
 
28:06 когда во мне самом
нет никакого разделения.
  
28:08 A: Точно!
K: Но во мне есть разделение.
  
28:12 A: Если во мне есть разделение,
то нет никаких отношений
  
28:15 между мной и другим человеком.
K: Поэтому я принимаю
  
28:19 утверждение о том, что мир – это я,
а я – это мир, как идею!
  
28:23 Для меня это все-навсего идея.
 
28:29 Поймите!
A: Да, я понимаю.
  
28:32 A: Но если и когда это происходит...
 
28:35 K: Подождите.
Посмотрите, что происходит.
  
28:39 Я делаю это утверждение о том,
что мир – это я, а я – это мир.
  
28:41  
 
28:44 Ум превращает это в идею,
концепцию,
  
28:53 и пытается жить в соответствии
с этой концепцией!
  
28:56 A: Верно.
 
28:57 K: Он абстрагировался от реальности.
 
29:04 A: Это уже знание в отрицательном
значении этого слова.
  
29:09 K: Я бы не называл его отрицательным
или положительным. Это то, что есть.
  
29:11 A: Можно сказать,
что оно приводит к страданиям.
  
29:13 K: Да.
 
29:17 Итак, в моих взаимоотношениях с вами,
 
29:25 какое место занимает
знание, прошлое, образ,
  
29:30 то есть, наблюдатель
– все это является наблюдателем –
  
29:34 какое место занимает наблюдатель
в наших отношениях?
  
29:38 На самом деле наблюдатель
является фактором разделения.
  
29:44 A: Правильно.
 
29:46 K: Отсюда – конфликт между нами.
 
29:49 Вот что все время происходит в мире.
 
29:53 A: Тогда, мне кажется,
мы вынуждены сказать
  
29:56 – и это следует из того,
что мы говорили выше –
  
30:01 что роль этого наблюдателя,
в том смысле, в котором вы говорите,
  
30:04  
 
30:08 заключается в формировании
"не-отношений".
  
30:13 K: Она заключается в прекращении
всяких отношений вообще!
  
30:17  
 
30:19 Я могу спать со своей женой,
и тому подобное,
  
30:23 но на самом деле между нами нет
никаких взаимоотношений,
  
30:29 потому что я преследую
свои цели, амбиции,
  
30:34 пристрастия, и тому подобное,
а она – свои.
  
30:39 Поэтому мы все время
отделены друг от друга,
  
30:44 и, значит, находимся в постоянном
противостоянии друг с другом.
  
30:51 Это означает, что наблюдатель, как
прошлое, является фактором разделения.
  
30:55  
 
30:58 A: Да, я просто хотел
убедиться в том, что фраза
  
31:01  
 
31:04 "какое место занимает наблюдатель"
 
31:06 понимается в контексте
того, о чем мы говорим.
  
31:09 Мы утверждаем, что есть
такая вещь как наблюдатель.
  
31:12 K: Да.
 
31:13 A: Тогда его место – это не то,
 
31:19 что обычно подразумевается
под словами "занимать место".
  
31:22 K: Да.
 
31:23 A: Скорее, здесь мы имеем дело
 
31:25 с глубоко беспорядочной активностью.
 
31:30 K: До тех пор пока
существует наблюдатель,
  
31:35 должен продолжаться
конфликт во взаимоотношениях.
  
31:39 A: Да, я понимаю.
K: Подождите, смотрите, что происходит!
  
31:43 Я делаю это утверждение,
 
31:45 а кто-то превращает его в идею,
концепцию,
  
31:48 и говорит: "Как мне жить
в соответствии с этой концепцией?"
  
31:55 Факт тот, что он не видит
себя как наблюдателя.
  
32:03 A: Да, верно.
 
32:04 Он является наблюдателем,
который смотрит,
  
32:07 проводя границу между собой и...
 
32:09  
 
32:13 K: И утверждением.
A: Верно. Проводит границу.
  
32:16 K: Играет ли наблюдатель какую-либо
роль во взаимоотношениях?
  
32:22 Я утверждаю, что как только
появляется наблюдатель,
  
32:25  
 
32:30 отношения прекращаются.
 
32:35 A: Нет никаких отношений.
K: Никаких.
  
32:38 A: Это не то, что присутствует
в дисфункциональных отношениях.
  
32:42 K: Да, верно.
 
32:45 A: То есть, мы говорим о чем-то
несуществующем в реальности.
  
32:48 K: Не существующем. Поэтому мы должны
остановиться на вопросе о том,
  
32:54 почему люди так жестоки во
взаимоотношениях друг с другом.
  
32:56 И это распространяется по всему миру.
 
33:00 Однажды в Индии мне сказали,
 
33:05 что мать с ребенком хочет
встретиться со мной,
  
33:11 они из культурной браминской семьи.
 
33:14  
 
33:17 Ее шестилетний сын, когда
мать попросила его что-то сделать,
  
33:21  
 
33:23 поднял палку и начал бить ее.
 
33:26 Неслыханная вещь! Вы понимаете?
A: Да.
  
33:31 K: Традиция не допускает
даже мысли о том,
  
33:35 что можно ударить свою мать.
А этот мальчик сделал это.
  
33:39  
 
33:43 Я сказал: "Смотрите, что происходит!",
мы поговорили, и она поняла.
  
33:46 То есть, чтобы понять
стремление к жестокости,
  
33:49 мы должны понять
суть этого разделения.
  
33:56 A: Там уже было разделение.
K: Да.
  
33:59 A: Иначе он не поднял бы палку.
 
34:02 K: Разделение на нации, вы понимаете?
 
34:06 K: Гонка вооружений является
одним из факторов насилия.
  
34:10  
 
34:13 Я называю себя американцем,
 
34:16 а он называет себя русским,
индусом или кем-то еще.
  
34:19  
 
34:20 Это разделение является реальным
фактором жестокости и ненависти.
  
34:27 Если ум...
не если, а когда ум четко видит это,
  
34:31 он прекращает всякое
разделение в себе самом.
  
34:35 Он перестает быть индусом,
американцем или русским.
  
34:37 Тогда он просто человек,
 
34:41 со своими проблемами,
которые пытается решить,
  
34:45 но не с позиций
Индии, Америки или России.
  
34:52 То есть, мы подошли к вопросу о том,
 
34:55 способен ли ум стать
свободным во взаимоотношениях,
  
35:04 а значит, упорядоченным, нехаотичным.
 
35:12 A: Должен, иначе вообще нельзя
употреблять слово "взаимоотношения".
  
35:13 K: Нельзя.
 
35:16 То есть, способен ли ум
освободиться от этого,
  
35:20 освободиться от наблюдателя?
 
35:24 A: Если нет – значит
нет никакой надежды.
  
35:25 K: В том-то все и дело!
 
35:29 A: Если нет, то – конец.
K: Да.
  
35:31 И все эти средства ухода
от реальности – уход в религию,
  
35:35 и тому подобные трюки,
не имеют никакого значения.
  
35:39 Но это требует проникновения,
глубокого понимания
  
35:46 вашей жизни, того, как вы живете.
 
35:54 В конце концов, слово "философия"
означает "любовь к истине, мудрости",
  
35:58 а не любовь к каким-то абстракциям.
 
36:03 A: Конечно, нет!
 
36:05 Мудрость – вещь
чрезвычайно практическая!
  
36:07 K: Практическая. Ее смысл в этом.
 
36:10 То есть, способен ли человек быть
 
36:11 свободным во взаимоотношениях
 
36:19 и в то же время
функционировать в области знания?
  
36:24 A: И в то же время
функционировать в области знания.
  
36:26 K: И быть при этом
абсолютно упорядоченным.
  
36:34 Иначе это – не свобода.
 
36:36 Потому что порядок
означает добродетель,
  
36:40  
 
36:42 которой не существует
в мире в настоящее время.
  
36:45 Ни в чем нет добродетели.
 
36:49 А мы все время повторяемся.
 
36:52 Но добродетель – это нечто
созидательное, живое, подвижное.
  
36:54  
 
36:57 A: Я вот подумал, когда вы
говорили о добродетели,
  
37:04 которая на самом деле является силой,
 
37:08 то есть, способностью к действию,
 
37:12 и если я понимаю вас правильно,
 
37:17 на самом деле, вы говорите
 
37:20 – поправьте меня,
если я зашел слишком далеко –
  
37:23 на самом деле, вы говорите о том,
 
37:28 что способность к действию,
строго говоря,
  
37:35 должна быть созидательной,
 
37:38 иначе это не действие,
а просто реакция.
  
37:43 K: Повторение.
A: Повторение.
  
37:49 Эта способность к действию или
добродетель, как вы ее называете,
  
37:53 обязательно подразумевает порядок.
 
38:00 Должна подразумевать.
 
38:01 Мне кажется, иначе и быть не может.
K: Да.
  
38:05 A: Я просто хотел пройти еще раз,
шаг за шагом.
  
38:10 K: Итак, возвращаясь к тому,
о чем мы говориили...
  
38:15 В человеческих отношениях, в том
виде, в каком они существуют сейчас,
  
38:20 – мы смотрим на них, как они есть –
 
38:24 в этих отношениях существует конфликт,
 
38:29 жестокость в сексуальных
отношениях, в других областях.
  
38:33  
 
38:36 Способен ли человек жить
в полном мире?
  
38:43 И наче он не будет
созидательным существом,
  
38:47 во всех своих отношениях,
которые являются самой основой жизни?
  
38:49  
 
38:55 A: Мне очень нравится,
как вы подходите к этому вопросу.
  
39:01 Я заметил, что когда мы задаем вопрос:
 
39:05 "Возможно ли, чтобы...",
 
39:09 нашей отправной точкой
всегда является тотальность.
  
39:12 K: Да.
 
39:13 A: А здесь точкой отсчета
является фрагмент,
  
39:17 фрагментация или разделение.
 
39:22 Вы ни разу не сказали о том,
 
39:25 что переход от одного к другому
– это какое-то движение,
  
39:28  
 
39:32 существующее в реальности.
K: Нет, его просто не существует.
  
39:33 A: Вот видите!
K: Абсолютно не существует.
  
39:35 A: Мне кажется, господин Кришнамурти,
 
39:37 что нет ничего более
трудного для понимания,
  
39:42 чем это ваше утверждение.
 
39:48 В том, чему нас учили с детства,
 
39:54 нет даже намека на такую возможность,
никто это серьезно не рассматривает,
  
40:03  
 
40:07 и я не хотел бы делать
 
40:11 никаких поспешных обобщений
по поводу нашего образования,
  
40:13  
 
40:14 но я думаю о себе, как с детства
 
40:22 до самого института,
 
40:27 я накапливал большое количество
знания, о котором вы говорите.
  
40:28  
 
40:33 И не помню, чтобы кто-то говорил мне
 
40:39 или указывал на какие-то
литературные источники,
  
40:44 в которых утверждалось бы
с такой категоричностью,
  
40:47 что существует отличие между
 
40:54 этими двумя точками отсчета и что
между ними нет никакого перехода.
  
40:57  
 
41:00 K: Нет, никакого.
 
41:02  
 
41:05 A: То есть, я правильно вас понял?
K: Совершенно правильно.
  
41:08 A: Это было небольшим
отступлением от темы.
  
41:10 K: Фрагмент не может стать целым.
 
41:13 A: Нет. Фрагмент сам по себе
не может стать целым.
  
41:15  
 
41:16 K: Но фрагмент всегда
стремится стать целым.
  
41:19 A: Точно.
 
41:23 За годы серьезных размышлений
 
41:31 – и исследования этого вопроса,
которые вы, наверняка
  
41:34 предприняли с большой страстностью –
 
41:42 я полагаю, вам приходило в голову,
что когда вы впервые осознаете,
  
41:44  
 
41:47 будучи еще в положении наблюдателя,
 
41:52 что между этими двумя
состояниями нет перехода,
  
41:56 эта мысль должна быть
пугающей для наблюдателя.
  
41:59 K: Нет. Видите ли, я никогда
не смотрел на это с такой позиции.
  
42:04 A: Тогда скажите, пожалуйста,
с какой позиции вы смотрели?
  
42:11 K: С самого детства я никогда
не думал, что я – индус.
  
42:17 A: Понятно.
 
42:18 K: Никогда не думал, когда учился
в Англии, что я – европеец.
  
42:21  
 
42:24 Я никогда не был в этой ловушке.
 
42:29 Не знаю, как так получилось,
но я никогда в ней не был.
  
42:30  
 
42:33 A: А когда вы были ребенком
 
42:35 и когда, скажем, ваши сверстники
говорили вам, что вы индус,
  
42:38  
 
42:40 что вы отвечали?
 
42:43 K: Наверное, внешне я принимал
индуизм и все браминские традиции,
  
42:48 но они никогда глубоко
не затрагивали меня.
  
42:51 A: Как говорят в просторечии,
вас это совсем не волновало.
  
42:54 K: Правильно, не волновало.
A: Понимаю.
  
42:57 Как интересно! Это удивительно!
 
43:02 По-видимому, это волнует
большое число людей в мире.
  
43:05  
 
43:08 K: Вот почему, мне кажется,
 
43:16 пропаганда стала
средством достижения перемен.
  
43:27 A: Да.
 
43:29 K: Но пропаганда не является истиной.
 
43:33 Повторение не является истиной.
 
43:36 A: Оно является формой насилия.
K: Так и есть.
  
43:41 То есть, ум, который просто наблюдает,
не реагирует на то, что он наблюдает,
  
43:46  
 
43:50 в соответствии
со своей обусловленностью.
  
43:52 Это значит, что нет наблюдателя,
а, следовательно, нет разделения.
  
43:57  
 
43:59 Со мной это произошло –
не знаю как, но произошло.
  
44:02  
 
44:06 И наблюдая все это,
 
44:11 я видел, что во всех человеческих
отношениях – буквально во всех –
  
44:14  
 
44:16 существует разделение
и, значит, жестокость.
  
44:20 Для меня само разделение
на "меня" и "вас"
  
44:25 является сутью отсутствия отношений.
 
44:31 A: Я сейчас пытаюсь вспомнить
свои собственные ощущения,
  
44:35 когда был еще ребенком.
 
44:39 Хотя я принимал за факт то,
что отличаюсь от других людей,
  
44:45 я верил в это, но я также понимал,
что существует что-то еще,
  
44:49  
 
44:53 однако мне было очень трудно
сконцентрироваться на этом,
  
44:58 чтобы прийти к какому-либо выводу.
 
45:03 У меня сохранились
воспоминания об ощущениях,
  
45:05 которые я испытывал в процессе гребли.
 
45:07 Ребенком я проводил какое-то
время в Скандинавии,
  
45:12 и каждый день выходил
на лодке во фьорд.
  
45:17 Во время гребли
 
45:20 я был глубоко поражен
движением воды около весла.
  
45:27  
 
45:30 Когда я поднимал весло из воды,
 
45:34 происходило разделения субстанции
между водой и веслом.
  
45:37  
 
45:38 При этом вода, когда я
отталкивался от нее веслом
  
45:43 и продвигался вперед,
 
45:50 никогда не переставала быть собой,
 
45:57 всегда возвращалась к самой себе,
не теряя связи с собой изначально.
  
46:00 Иногда я смеялся
над самим собой, думая,
  
46:03 что если кто-нибудь увидит,
что я так долго смотрю на воду,
  
46:05  
 
46:07 то подумает, что я сошел с ума.
 
46:09 Конечно, это уже был разговор
наблюдателя с самим собой.
  
46:12 Но это наблюдение оказало такое
глубокое впечатление на меня,
  
46:14  
 
46:17 что послужило как бы
маленьким спасением,
  
46:19 которого я никогда не забуду.
 
46:22 То есть, может быть,
есть какая-то связь
  
46:25 между этим пониманием,
которое, мне кажется, изменило меня,
  
46:28  
 
46:31 и тем, о чем вы говорите,
 
46:33 что никогда не испытывали
этого чувства разделения.
  
46:38 Пожалуйста, продолжайте.
 
46:43 K: Мы подошли к вопросу о том,
 
46:49 способен ли человеческий ум,
 
46:58 который эволюционировал в состоянии
разделения, фрагментации...
  
47:03 A: Да, именно там эволюция
и происходит.
  
47:05 K: Способен ли такой ум
трансформировать, обновить себя?
  
47:15 Не под каким-то влиянием,
в результате пропаганды,
  
47:20  
 
47:23 под угрозой наказания или
в результате обещания награды.
  
47:28 Если он меняется, потому что
ему обещана награда...
  
47:33 A: Тогда он совсем не меняется.
K: Тогда он совсем не меняется.
  
47:36 A: Нет.
 
47:37 K: То есть, это один
из фундаментальных вопросов,
  
47:41 который мы должны задать сами себе,
 
47:42 и ответить на него
действием, не на словах.
  
47:47 A: Да, действием.
 
47:50 K: То есть,
 
47:55 мой ум, человеческий ум
 
47:58 развивался в состоянии
противоречия, дуализма
  
48:04 – "я" и "не-я" –
 
48:07 эволюционировал в этом традиционном
разделении, фрагментации.
  
48:12  
 
48:17 Способен ли ум наблюдать этот факт,
 
48:24 наблюдать без наблюдателя?
 
48:28 Только тогда возможно обновление.
 
48:32 До тех пор пока существует наблюдатель,
будет продолжаться конфликт.
  
48:36  
 
48:37 Не знаю, понятно ли то,
о чем я говорю.
  
48:38 A: Да, понятно. То, что вы говорите,
можно понять на двух уровнях.
  
48:42 На рациональном уровне, который,
как я знаю, вас не очень волнует;
  
48:43 на уровне нашей беседы,
можно прийти к заключению,
  
48:46 что так и должно быть,
 
48:50 что такая вероятность
должна существовать,
  
48:56 иначе весь разговор не имеет смысла.
 
49:00 Но тогда безысходность всей ситуации,
которую мы описываем,
  
49:06  
 
49:08 состоит в том, что человеку
даже не приходит в голову
  
49:13 вопрос, возможно это или нет,
 
49:15 вопрос об этом даже не возникает,
 
49:20 поэтому повторение самих себя
будет продолжаться бесконечно,
  
49:24 и ситуация будет все время ухудшаться.
 
49:26 K: Проблема в том, что большинство
людей даже не станет нас слушать.
  
49:33 A: Увы, я знаю.
 
49:37 K: Не будет слушать.
 
49:39 Если они и слушают, то пропускают все
через призму сложившихся заключений.
  
49:45 Если я коммунист, то буду слушать
вас только до определенного момента,
  
49:50 после которого перестану слушать.
 
49:55 Если у меня слегка
не в порядке с головой,
  
50:00 то буду слушать и интерпретировать
все в соответствии
  
50:04 со своим слабоумием.
A: Верно.
  
50:09 K: Человек должен иметь серьезные
намерения, для того чтобы слушать.
  
50:16 Быть серьезным –
значит отставить в сторону
  
50:19 свои личные предубеждения
и идиосинкразии,
  
50:21 и слушать то, о чем вы говорите,
 
50:26 потому сам процесс слушания
является чудом,
  
50:34 а не задавать вопрос о том,
что мне делать с тем, что вы говорите.
  
50:38 A: Не что я должен слушать.
K: Но сам акт слушания!
  
50:41 A: Акт слушания сам по себе.
K: Да.
  
50:43 A: Мы возвращаемся к настоящей
длительной форме глагола (listening),
  
50:46 которая является самим слушанием.
 
50:52 K: Для этого необходимо
ваше желание слушать меня,
  
50:53  
 
50:56 потому что вы хотите понять.
 
50:58 Но большинство людей скажет:
"О чем вы говорите?
  
51:01 Я хочу наслаждаться жизнью, так что
рассказывайте все это кому-то другому".
  
51:03  
 
51:06 Поэтому, чтобы создать атмосферу,
 
51:13  
 
51:16 окружение, ощущение того,
что жизнь – это очень серьезная вещь,
  
51:19 слушайте, мой друг!
 
51:22 Это ваша жизнь,
не тратьте ее попусту, слушайте!
  
51:26 Воспитать человека, который бы слушал,
 
51:31 чрезвычайно важно,
потому что мы не хотим слушать.
  
51:34  
 
51:37 Это слишком неприятно.
 
51:41 A: Я понимаю.
 
51:42 Иногда я пытаюсь сказать
то же самое своим студентам.
  
51:49 Иногда я предлагаю им
понаблюдать за животным,
  
51:56 особенно диким животным,
 
52:00 потому что если оно не слушает,
значит, скорее всего, мертво.
  
52:03 K: Да, мертво.
 
52:05 A: Оно чрезвычайно
внимательно ко всему,
  
52:11 и каждый момент в его жизни
– кризисный.
  
52:17 K: Абсолютно.
 
52:20 A: И знаете, что происходит?
 
52:22 По их глазам понятно,
что большинство из них думает,
  
52:25 что я говорю о психологии животных.
А я говорю вовсе не о психологии.
  
52:28  
 
52:30 Говорю о том, что есть,
о ситуации "или – или",
  
52:34 и что нет способа перескочить
из одного состояния в другое.
  
52:37 Вот что я имею ввиду.
Мне кажется, я понимаю вас.
  
52:41 K: Я вижу, что происходит сейчас
в Америке – может быть, я неправ –
  
52:44  
 
52:48 но люди не настроены серьезно.
 
52:51 Они все время играют во что-то новое,
 
52:56 ищут развлечений,
перескакивая с одного на другое.
  
53:02 И называют это поиском!
 
53:06 A: Поиском!
 
53:09 K: Поиском, исследованием. Но при
этом попадают в ловушку всего этого.
  
53:11 A: Да.
 
53:15 K: И в конце остаются ни с чем.
 
53:19 Людям становится все труднее
иметь серьезные намерения, слушать,
  
53:23  
 
53:30 видеть себя такими, каковы они есть,
а не какими они должны быть.
  
53:36 A: Нет. Видеть "то, что есть".
 
53:38 K: Что есть.
A: Верно.
  
53:39 K: Это значит – слушайте, пожалуйста,
хотя бы в течение 5 минут!
  
53:48 A: Да.
 
53:51 K: В нашем разговоре вы слушаете,
 
53:55 потому что вам интересно,
вы хотите понять.
  
53:57 Но подавляющее большинство
людей говорит: "Ради бога,
  
54:01 оставьте меня в покое!
 
54:05 У меня есть дом, жена, машина,
яхта, и тому подобное.
  
54:08 Ради бога, я не хочу ничего
менять до конца своей жизни!"
  
54:13 A: Возвращаясь к тому, с чем я немного
знаком, я хочу сказать об академии,
  
54:19  
 
54:21 потому что там протекает
моя повседневная деятельность.
  
54:27 Я часто замечаю про себя,
что на конференциях
  
54:30 докладчики выступают,
но их никто не слушает.
  
54:36 Это один сплошной монолог.
 
54:40 И через некоторое время
вы начинаете думать,
  
54:42 какая все это ужасная трата времени.
 
54:45 Даже дискуссии за чашкой кофе
в перерывах между занятиями
  
54:48  
 
54:52 проходят на уровне болтовни.
 
54:57 Мы говорим о вещах, в которых
по-настоящему не заинтересованы,
  
55:00  
 
55:01 просто для того, чтобы убить время.
 
55:04 Это, однако, намного
более серьезный вопрос,
  
55:11 чем просто описание происходящего.
 
55:13 K: Мне кажется,
что это вопрос жизни и смерти!
  
55:17 A: Именно.
 
55:18 K: Если горит дом,
я должен что-то делать!
  
55:21 Я не буду выяснять, кто его поджег.
A: Нет-нет.
  
55:25 K: Какого цвета волосы
у этого человека,
  
55:27 или кто он –
черный, белый, фиолетовый.
  
55:29 Я хочу потушить пожар.
 
55:32 A: Или "если бы не случилось того
или этого, то не начался бы пожар".
  
55:34 Да. Я знаю.
 
55:36 K: Я чувствую все это очень остро,
 
55:43 потому что наблюдаю это
в Индии, Европе, Америке;
  
55:47 везде, куда бы я не приезжал,
царит ощущение бессилия,
  
55:50  
 
55:54 отчаяния, безнадежности.
 
56:01 Итак, возвращаясь к тому,
о чем мы говорили,
  
56:06 взаимоотношения являются
чрезвычайно важными.
  
56:11 Когда в этих взаимоотношениях
имеется конфликт,
  
56:14 мы создаем общество, которое
будет усугублять этот конфликт,
  
56:22 с помощью образования, поддержания
национального суверенитета,
  
56:25 и других форм деятельности.
 
56:28 Итак, серьезнный человек,
 
56:32 серьезный в том смысле,
что он по-настоящему озабочен,
  
56:37 должен посвятить все свое внимание
 
56:41 вопросу о взаимоотношениях,
свободе и знании.
  
56:48 A: Если я правильно услышал
то, о чем вы говорили
  
56:52 – я имею ввиду не слова,
которыми мы обменялись –
  
56:55 но если я правильно вас понял,
то это нечто ужасное,
  
56:58  
 
57:04 а именно то, что этому беспорядку,
который мы частично описали,
  
57:12 присуща некая неотвратимость.
 
57:17 До тех пор пока он существует,
он не может измениться.
  
57:24 Никогда не может измениться.
K: Это очевидно.
  
57:26 A: Любая его модификация является...
K: продолжением беспорядка.
  
57:30 A: Продолжением его самого.
K: Продолжением того же.
  
57:32 A: Продолжением того же.
 
57:34 У меня есть ощущение, и надеюсь,
что я понял вас правильно,
  
57:38  
 
57:42 что существует связь между
абсолютностью этой неотвратимости
  
57:44  
 
57:47 и тем фактом, что не может
существовать постепенного прогресса,
  
57:52 или, как сказал бы философ,
истинного прогресса,
  
57:55  
 
57:59 но тем не менее, происходит
некий демонический прогресс
  
58:05 в этом беспорядке, который является
не столько прогрессом,
  
58:06  
 
58:10 сколько распространением
того же самого.
  
58:15 Неотвратимое распространение.
Вы это имели ввиду?
  
58:17 K: Да-да.
A: Неотвратимое.
  
58:19 K: Вы знаете, кто-то сказал мне,
что значит слово "прогресс" означает
  
58:24 "вхождение во вражескую страну
полностью вооруженным".
  
58:29 A: Серьезно?
 
58:34 Прогресс – это вхождение во вражескую
страну полностью вооруженным.
  
58:41 Боже мой!
 
58:43 K: Это то, что происходит.
A: Я понимаю.
  
58:47 Во время нашей следующей беседы
 
58:53 я очень хотел бы, если не возражаете,
 
58:56 обсудить именно этот вопрос,
к которому мы сейчас подошли,
  
59:00 то есть, эту неотвратимость,
 
59:04 и неотвратимость, которая
привела к этому утверждению.