Krishnamurti Subtitles

Знание и конфликт в человеческих взаимоотношениях

San Diego - 18 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 2



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог №2
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   18 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:37 Krishnamurti in Dialogue Знание
with Dr. Allan W. Anderson и человеческие отношения
   
0:42 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:45 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:55 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:56 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:58 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:03 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of Он является автором многих книг,
many books, among them  
   
1:10 The Awakening of Intelligence, в том числе "Пробуждение разума",
The Urgency of Change, "Немедленно измениться",
   
1:14 Freedom From the Known, "Свобода от известного"
and The Flight of the Eagle. и "Полет орла".
   
1:19 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:21 Krishnamurti and Dr. между Кришнамурти
Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:28 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:30 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:33 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:35 received his degree  
from Columbia University  
   
1:38 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:41 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:43 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in A: Господин Кришнамурти,
our previous conversation, в нашей предыдущей беседе
   
1:51 I was extremely delighted,  
for myself at least,  
   
1:57 that we had made the distinction мы, к моему огромному удовольствию,
  установили различие
   
2:01 in terms of relation между знанием и самотрансформацией,
between knowledge  
   
2:04 and self-transformation,  
   
2:06 between, on the one hand, между, с одной стороны,
  моим отношением к миру,
   
2:10 the relationship  
that I sustain with the world,  
   
2:13 - as the world is me когда "мир – это я, а я – это мир",
and I am the world -  
   
2:17 and on the other hand, и, с другой стороны,
this dysfunctional condition, этим дисфункциональным состоянием,
   
2:21 which indicates в котором, как вы сказали,
- in your phrase -  
   
2:25 that a person человек вовлечен в процесс мышления,
is involved in thinking  
   
2:30 that the description и для него описание
is the described. является описываемым.
   
2:34 It would appear then По-видимому,
that something must be done  
   
2:37   необходимо какое-то действие,
   
2:40 to bring about a change чтобы вызвать перемены в индивидууме.
in the individual,  
   
2:44 and, going back to our use Возвращаясь к нашему
of the word 'individual', пониманию слова "индивидуум",
   
2:48 we could say - and you можно сказать
used the word earlier - – и вы использовали это слово ранее –
   
2:51 that we are dealing что мы имеем дело с наблюдателем.
with an observer.  
   
2:54 So if the individual То есть, чтобы индивидуум
is not to make the mistake не совершал ошибку
   
2:58 of taking the description и не принимал описание за описываемое,
for the described,  
   
3:03 then he must, as an observer, он, как наблюдатель, должен относиться
  к наблюдаемому особенным образом,
   
3:06 relate to the observed  
in a particular way  
   
3:10 that is totally different совершенно отличным от привычного.
   
3:13 from the way he has  
been in his confusion.  
   
3:16 I thought that, perhaps, Если бы в этой беседе
in this particular conversation,  
   
3:19 if we pursued that мы могли поговорить об этом,
it would be a link directly это послужило бы связующим мостиком
   
3:23 with what we had said prior. с тем, о чем мы говорили до сих пор.
   
3:25 K: What we said previously, K: Мы говорили о том,
   
3:28 wasn't it that there must be что должна существовать свобода
a quality of freedom от известного,
   
3:37 from the known,  
   
3:40 otherwise the known is merely иначе известное становится
repetitive of the past, простым повторением прошлого,
   
3:45 the tradition, the image, традицией, образом и тому подобным.
and so on.  
   
3:51 The past, surely, sir, Прошлое является самим наблюдателем.
is the observer.  
   
3:59 The past is Прошлое – это накопленное знание,
the accumulated knowledge  
   
4:03 as the 'me' and the 'we', то есть, "я" и "мы", "они" и "мы".
they' and 'us'.  
   
4:09 The observer is put together Наблюдатель создан самой мыслью,
by thought as the past. которая является прошлым.
   
4:19 Thought is the past. Мысль – это прошлое.
   
4:23 Thought is never free. Мысль не может быть свободной.
   
4:27 Thought is never new, Она не может быть новой, потому что
  мысль – это реакция прошлого,
   
4:28 because thought is  
the response of the past  
   
4:32 as knowledge, то есть, знания, опыта, памяти.
as experience, as memory.  
   
4:38 A: Yes, I follow that. A: Да, я понимаю.
   
4:40 K: And the observer, K: Наблюдатель наблюдает,
when he observes,  
   
4:44 is observing будучи отягощенным
with the memories, experiences, грузом памяти, опыта,
   
4:50 knowledge, hurts, despairs, hope знаний, обид, отчаяния,
- all that, надежд – всего этого.
   
4:54 with all that background Он смотрит на все
he looks at the observed. с этим внутренним "багажом".
   
5:02 So the observer then becomes Таким образом наблюдатель
separate from the observed. отделяется от наблюдаемого.
   
5:10 Is the observer different Но является ли наблюдатель
from the observed? чем-то отдельным от наблюдаемого?
   
5:14 Which we will go into Мы остановимся на этом чуть позже.
presently later on. Отсюда следует целый ряд вопросов.
   
5:16 That leads to all kinds  
of other things.  
   
5:20 So, when we are talking Итак, когда мы говорим
of freedom from the known, о свободе от известного,
   
5:26 we are talking about то говорим о свободе от наблюдателя.
the freedom from the observer.  
   
5:33 A: The observer, yes. A: Да, от наблюдателя.
   
5:36 K: And the observer K: Наблюдатель – это традиции,
is the tradition, the past,  
   
5:43 the conditioned mind прошлое, обусловленный ум,
that looks at things, который глядит на все
   
5:51 looks at itself, – на себя, окружающий мир, меня –
looks at the world, на все вокруг.
   
5:53 looks at me, and so on.  
   
5:56 So the observer То есть, наблюдатель
is always dividing. все время разделяет.
   
6:00 The observer is the past  
   
6:03 and therefore Наблюдатель является прошлым и поэтому
it cannot observe wholly. не может обладать целостным взглядом.
   
6:10 A: If the person uses A: Если человек использует
the first person pronoun 'I' личное местоимение "я",
   
6:19 while he is taking the description в то время как он принимает
for the described, описание за описываемое,
   
6:22 this is the observer he refers to он говорит о наблюдателе,
when he says, 'I'. когда говорит о себе.
   
6:27 K: 'I' is the past. K: "Я" является прошлым.
A: I see. A: Я понимаю.
   
6:32 K: 'I' is the whole structure K: "Я" – это целая структура
of what has been: того, что было,
   
6:38 the remembrances, воспоминаний, памяти,
the memories, обид, различных желаний
   
6:39 the hurts, the various demands  
   
6:44 - all that is put together – все это содержится в слове "я",
in the word 'the I'  
   
6:50 who is the observer, кооторый является наблюдателем,
   
6:54 and therefore division: и отсюда разделение
  на наблюдателя и наблюдаемое.
   
6:58 the observer and the observed.  
   
7:01 The observer Наблюдатель думает,
who thinks he is a Christian что он – христианин,
   
7:03 and observes a non-Christian, он наблюдает не-христианина
or a Communist, или коммуниста,
   
7:07 this division, и это разделение, это состояние ума,
this attitude of mind which observes который наблюдает,
   
7:17 with conditioned responses, не отрываясь от обусловленных реакций,
  памяти и тому подобного.
   
7:22 with memories, and so on.  
So that is the known.  
   
7:29 A: I see. То есть, все это и является известным.
  A: Я понимаю.
   
7:30 K: I mean, K: Мне кажется, все это логично.
I think that is logically so.  
   
7:33 A: Oh no, it follows precisely A: Конечно, это следует
from what you have said. из того, что вы сказали.
   
7:37 K: So, we are asking, can the K: Итак, мы спрашиваем
mind, or the whole structure, – способен ли ум, вся эта структура,
   
7:43 can the mind освободиться от известного?
be free from the known?  
   
7:49 Otherwise the repetitious action, Иначе мы будем совершать
repetitious attitudes, те же поступки,
   
7:57 repetitious ideologies сохранять то же отношение ко всему,
will go on, те же идеологии,
   
8:01 modified, changed, but it will be с небольшими изменениями, но будем
the same direction. следовать в том же направлении.
   
8:08 A: Do go ahead, I was going A: Продолжайте.
to say something, but I think Я хотел что-то сказать,
   
8:10 I'll let it wait но подожду, пока вы закончите.
until you have finished  
   
8:12 what you have said.  
   
8:13 K: So, what is this K: Итак, что такое
freedom from the known? свобода от известного?
   
8:18 I think that is very important Мне кажется, это очень важно понять,
to understand because  
   
8:23 any creative action... потому что
  любое созидательное действие
   
8:26 I am using the word 'creative' – я использую слово "созидательный"
in its original sense, в его оригинальном значении,
   
8:29 not in the sense creative не в смысле писательского творчества,
writing, creative...  
   
8:33 A: I know.  
   
8:34 K: ...bakery, creative essay, кулинарного или художественного
creative pictures. творчества. Я говорю не об этом.
   
8:38 I am not talking in that sense.  
   
8:40 In the deeper sense В более глубоком смысле этого слова
of that word  
   
8:43 creative means something "созидательный" означает
totally new being born. рождение чего-то нового.
   
8:52 Otherwise it is not creative, Иначе нет никакого созидания,
it is merely repetitive, а просто повторение,
   
8:54 modified, changed, or the past. модифицированное, измененное прошлое.
   
8:58 So unless there is То есть, до тех пор пока
a freedom from the known, нет свободы от известного,
   
9:03 there is no creative action не может быть никакого
at all. созидательного действия.
   
9:09 Which is, freedom implies, Свобода подразумевает
not the negation of the known,  
   
9:19 but the understanding не отрицание известного,
of the known, но понимание его,
   
9:22 and that understanding и это понимание
brings about an intelligence, вызывает к жизни разум,
   
9:26 which is the very который является самой сутью свободы.
essence of freedom.  
   
9:31 A: I'd like to make sure A: Я хотел бы убедиться,
that I've understood что правильно понимаю,
   
9:34 your use of this word 'creative'. в каком значении вы используете слово
  "созидательный".
   
9:37 It seems to me very, Мне кажется это очень важным.
very important.  
   
9:42 People Люди используют слово "созидательный"
who use the word 'creative' в том смысле, о котором вы сказали,
   
9:44 in the sense that you described:  
   
9:46 creative this, that, or the other... в смысле чего-то творческого
K: That's a horror. K: Это – кошмар.
   
9:48 That is a dreadful way Я считаю употребление этого слова
of using that word. в таком значении ужасным.
   
9:51 A: ...because what the A: Потому что суть их деятельности –
issue is of their activity просто создание чего-то нового.
   
9:56 is something merely novel. K: Правильно – нового.
K: Novel, novel, that's right. A: Не радикально нового,
   
9:59 A: Not radically new, а просто нового.
but novel.  
   
10:03 K: It's like creative writing, K: Это как писательское творчество,
teaching creative writing. обучение писательскому творчеству.
   
10:06 It's so absurd! Это настолько нелепо.
A: Exactly. A: Верно.
   
10:09 Yes, now I do, I think, Мне кажется, я хорошо понимаю
grasp precisely теперь различие, которое вы сделали.
   
10:13 the distinction you have made. И должен сказать,
  полностью согласен с вами.
   
10:15 And I must say K: До тех пор пока вы не
I fully agree with that. почувствовали себя обновленным,
   
10:20 K: Unless you feel new вы не можете создать ничего нового.
you cannot create anything new.  
   
10:26 A: That's right. And the A: Это правда.
person, who imagines that he is  
   
10:29   Человек, который воображает себя
   
10:32 creative in this other sense творческой личностью в том смысле,
that we pointed to, о котором мы говорили,
   
10:38 is a person это человек, отправной точкой
whose reference for his activity деятельности которого
   
10:42 is this observer является наблюдатель,
that we mentioned, привязанный к прошлому.
   
10:45 that is tied to the past.  
   
10:47 K: Yes, that's right. K: Да, это правда.
A: So even if something does appear  
   
10:50 that is really extraordinarily novel, A: То есть, даже если что-то
merely novel, кажется нам абсолютно новым,
   
10:56 but still extraordinarily novel, на самом деле оно просто ново несмотря
  на всю его экстраординарность,
   
10:58 they are kidding themselves. и мы просто обманываем самих себя.
   
10:59 K: The novel is not the creative. K: Новое не является созидательным.
A: Exactly. A: Правильно.
   
11:01 K: The novel is just the... K: Новое просто необычно.
   
11:04 A: And today especially, A: Особенно в наши дни, нашей культуре
it seems to me, in our culture,  
   
11:07 we've become hysterical присуща какая-то истеричность
about this, в этом отношении.
   
11:09 because Для того чтобы тебя считали
in order to be creative творческой личностью,
   
11:11 one simply ты должен разбиться в лепешку,
must wrack his brains  
   
11:14 in order to produce something произвести что-то экстравагантное,
  чтобы привлечь внимание.
   
11:16 which in itself is bizarre enough  
to get attention.  
   
11:20 K: That's all. Attention, success. K: Да, это все, что требуется
  – внимание, успех.
   
11:24 A: Yes. It has to be novel A: Да. Это должно быть
to the degree настолько новым,
   
11:28 that I feel knocked чтобы я почувствовал себя
on the head by it. буквально ошарашенным.
   
11:31 K: Eccentric, and all the rest. K: Это должно быть эксцентричным.
A: Exactly. A: Точно.
   
11:34 But if that tension Но если это давление будет нарастать,
is increased, тогда с каждым последующим поколением
   
11:37 then,  
with each succeeding generation,  
   
11:39 the person is put человек будет подвергаться
to tremendous stress все большему стрессу
   
11:42 not to repeat the past, в попытке не повторять прошлого,
which he can't help repeating. но он не может прекратить повторения!
   
11:45 K: Repeating, quite. K: Да, не повторяться.
  A: Верно.
   
11:47 That's why I say K: Вот почему я говорю, что свобода –
freedom is one thing одно, а знание – совершенно другое.
   
11:51 and knowledge is another. Мы должны понять,
We must relate the two как они связаны друг с другом,
   
11:56 and see whether the mind чтобы выяснить, способен ли ум
can be free from knowledge. освободиться от знания.
   
12:02 We won't go into it now. Мы не будем углубляться в это сейчас.
This is real meditation for me. Вот что я считаю настоящей медитацией.
   
12:07 You follow, sir? Вы понимаете?
A: Yes, I do. А: Да, понимаю.
   
12:09 K: Because... when we'll talk  
about meditation,  
   
12:13 we will go into it. K: Когда мы будем говорить о
  медитации, то рассмотрим этот вопрос.
   
12:17 You see, Нам необходимо понять,
whether the brain can record способен ли мозг записывать
   
12:22 and be free not to record, и быть свободным от этого процесса.
   
12:28 to record and operate Записывать, при необходимости
when necessary, использовать
   
12:34 in the recording, in эти записи, память, знания,
the memory, in knowledge,  
   
12:37 and be free to observe и в то же время быть свободным,
without the observer. чтобы наблюдать без наблюдателя.
   
12:43 A: Oh yes, yes, I see. A: Да. Я понимаю.
   
12:45 That distinction seems to me Мне кажется такое разграничение
absolutely necessary, абсолютно необходимым,
   
12:50 otherwise иначе слушателю будет непонятно.
it wouldn't be intelligible.  
   
12:53 K: So knowledge is necessary K: Итак, знание необходимо,
to act in the sense чтобы функционировать на уровне того,
   
13:04 my going home from here как найти дорогу домой,
to the place I live. я должен знать.
   
13:08 I must have knowledge.  
   
13:10 I must have knowledge Я должен обладать знаниями,
to speak English. чтобы говорить по-английски.
   
13:14 I must have knowledge Должен иметь знания, чтобы
to write a letter, написать письмо, и тому подобное.
   
13:16 and so on, everything.  
   
13:19 The knowledge as function, То есть, знание, как
  механическая функция, необходимо.
   
13:22 mechanical function,  
is necessary.  
   
13:27 Now if I use that knowledge Но если я использую это знание
in my relationship with you, в отношениях с вами, другим человеком,
   
13:32 another human being,  
   
13:34 I am bringing about я возвожу барьер, провожу границу
a barrier, a division между вами и мной, наблюдателем.
   
13:38 between you and me, Это понятно?
who is the observer.  
   
13:43 Am I making myself clear? A: В данном случае
  я являюсь наблюдаемым.
   
13:46 A: I am the observed in that case. K: Да.
Right in that context. A: В данном контексте.
   
13:50 K: That is, knowledge K: То есть, знание во
in a relationship, взаимоотношениях людей
   
13:54 in human relationship, является разрушительным фактором.
is destructive. A: Да.
   
14:00 That is, knowledge, which is K: Знание, которое является
  традицией, памятью, образом,
   
14:03 the tradition, the memory,  
the image,  
   
14:07 which the mind созданным умом
has built about you, в процессе наших взаимоотношений,
   
14:13 when we are related together, это знание является
that knowledge is separative разделяющим фактором,
   
14:19 and therefore creates и поэтому создает конфликт
conflict in that relationship. в этих взаимоотношениях.
   
14:26 As we said earlier, Как мы сказали ранее,
where there is division там, где есть разделение,
   
14:29 there must be conflict. должен существовать конфликт.
   
14:31 Division between Разделение между Индией и Пакистаном,
India and Pakistan,  
   
14:34 India and America, Индией и Америкой, Россией,
Russia, and all that, и тому подобное.
   
14:37 this divisive activity, Вся эта разделяющая деятельность
   
14:41 politically, religiously, в политике, религии, экономике,
economically, socially, обществе – во всех областях –
   
14:44 in every way,  
must inevitably bring conflict  
   
14:48 and therefore violence. неизбежно приводит к конфликту,
  и, следовательно, к насилию.
   
14:52 That's obvious. Это очевидно.
A: Exactly. A: Да, это так.
   
14:55 K: Now, when in relationship, K: Итак, если во взаимоотношениях
in human relationship,  
   
15:01 knowledge comes between, между нами встает знание,
   
15:06 then in that relationship конфликт во взаимоотношениях
there must be conflict, неизбежен,
   
15:10 between husband and wife, между мужем и женой,
boy and girl, девушкой и парнем
   
15:13 wherever there is – там, где действует наблюдатель,
the operation as the observer, который является прошлым, знанием,
   
15:18 who is the past,  
who is knowledge,  
   
15:21 in that activity в этой активности
there is division всегда есть разделение
   
15:25 and therefore conflict и, следовательно,
in relationship. конфликт во взаимоотношениях.
   
15:29 A: So now the question A: Тогда возникает вопрос,
that comes up next  
   
15:33 is the one of freedom можно ли вырваться из этого порочного
  круга, будучи вовлеченным в него?
   
15:36 from being subject  
to this repetitive round.  
   
15:41 K: That's right. K: Да, правильно.
A: Good, good. A: Хорошо.
   
15:43 K: Now is that possible? K: Итак, возможно ли это?
You follow, sir? Вы понимаете?
   
15:46 It is an immense question Это очень важный вопрос, потому что
because  
   
15:51 human beings live in relationship. люди живут во взаимоотношениях.
A: Yes.  
   
15:57 K: There is no life A: Да.
without relationship.  
   
16:02 Life means to be related. K: Без отношений не может быть жизни.
   
16:07 A: Exactly. Жить – значит находиться
  в каких-то отношениях.
   
16:09 K: People who retire into K: Люди, которые уходят в монастырь,
a monastery, and all that, продолжают вести отношения,
   
16:11 they are still related,  
   
16:13 however they might like как бы им ни хотелось думать,
to think they are alone, что они пребывают в одиночестве.
   
16:16 they are actually related, На самом деле они поддерживают
related to the past. отношения, отношения со своим прошлым.
   
16:21 A: Oh yes, very much so. A: Да, это правда.
   
16:23 K: To their saviour, to their Christ, K: Отношения с их спасителем,
to their Buddha, Христом или Буддой,
   
16:27 - you follow? - all that, все это – отношения с прошлым.
they are related to the past.  
   
16:30 A: And their rules. A: Со своими установками.
K: And their rules, everything. K: С установками – со всем этим.
   
16:32 A: Yes. A: Да.
K: They live in the past K: Они живут в прошлом,
   
16:35 and therefore they are и, значит, являются носителями
the most destructive people, наиболее разрушительного,
   
16:41 because потому что не созидают
they are not creative в глубоком смысле этого слова.
   
16:42 in the deeper sense  
of that word.  
   
16:46 A: No, and they also, A: До тех пор пока они
in so far as вовлечены в этот беспорядок,
   
16:50 they are involved  
in this confusion  
   
16:51 that you have been о котором вы говорите,
talking about,  
   
16:56 are not even producing и даже не создают ничего нового.
anything novel.  
   
16:59 Not that that means anything,  
   
17:01 but perhaps that would Не потому что это имеет значение,
rather radically... но, вероятно, могло бы радикально...
   
17:04 K: The novel would be, K: Когда разговорчивый человек попадает
for a man who is talkative, в монастырь, где никто не говорит,
   
17:07 to enter a monastery то для него это нечто новое.
where they don't talk. A: Да.
   
17:10 That's a novel to him K: Это непривычно для него,
and he says that's a miracle! и он думает: "Что за чудо!"
   
17:13 A: Right. A: Верно.
   
17:15 K: So our problem then is: K: То есть, наша проблема
  состоит в том, чтобы выяснить,
   
17:19 what place has knowledge какое место занимает знание
in human relationship? в человеческих отношениях.
   
17:25 A: Yes, that's the problem. A: Да, это является проблемой.
K: That's one problem.  
   
17:30 Because relationship K: Это одна проблема.
with human beings A: Да.
   
17:35 is the highest importance, K: Отношения между людьми
obviously, чрезвычайно важны,
   
17:37 because потому что на этих отношениях
out of that relationship строится наше общество.
   
17:39 we create the society  
in which we live.  
   
17:44 Out of that relationship На этих отношениях базируется
all our existence comes. все наше существование.
   
17:50 A: This would take us back A:: Мы опять возвращаемся
again to the earlier statement: к вашему утверждению:
   
17:55 I am the world "я – это мир, а мир – это я".
and the world is me.  
   
17:57 That is a statement Это утверждение об отношениях.
about relationship.  
   
18:01 It's a statement about Оно говорит и о многих других вещах,
many other things too,  
   
18:04 but that is a statement но, главным образом,
about relationship. это утверждение об отношениях.
   
18:07 The statement 'the description Утверждение о том, что описание
is not the described' не является описываемым,
   
18:11 is the statement of the свидетельствует о разрыве
rupture of the relationship... этих отношений.
   
18:15 K: That's right. K: Это так.
A: ...in terms of everyday activity. A: В нашей повседневной жизни.
   
18:19 K: Sir, everyday activity K: Повседневная жизнь
is my life, is our life. – это моя, наша жизнь.
   
18:23 A: Is everything. Yes, precisely. A: Да, именно. Это – все.
   
18:25 K: Whether I go to the office, K: Работаю ли я в офисе, на заводе,
the factory,  
   
18:27 or drive a bus, or whatever it is, вожу автобус или занимаюсь
it is life, living. чем-либо еще – это наша жизнь.
   
18:32 A: But it is interesting, A: Интересно, однако, что даже когда
isn't it, that even when  
   
18:36 that rupture is undergone происходит этот разрыв
  на очень глубоком уровне,
   
18:41 at a very destructive level,  
   
18:46 what we call thought то, что мы называем в контексте
  нашего описания мыслью, образом,
   
18:47 - in the context of  
our description of it  
   
18:49 and image - становится самим собой,
becomes itself even distorted. даже в искаженном виде.
   
18:53 K: Of course, of course. K: Конечно.
A: So that the distortion,  
   
18:56 that we've been calling A: То есть, это искажение,
knowledge которое мы называем знанием,
   
18:58 in terms of its application, в том смысле,
  в котором мы употребляем его,
   
19:01 - not 'I need to know не знание, необходимое, чтобы
  добраться из одной точки в другую,
   
19:02 how to get from here to there',  
of course -  
   
19:06 can itself suffer может стать еще большим
an even worse condition  
   
19:11 than we are presently related to, по сравнению с тем,
and we have с чем мы имеем дело сейчас,
   
19:14 tomes upon tomes about that и тогда мы так и будем продолжать
pathology in itself, don't we? собирать горы книг об этой патологии.
   
19:18 Please, please, do go on. Прошу вас, продолжайте!
   
19:22 K: So knowledge and freedom: K: Итак, знание и свобода
   
19:25 they must both exist together, должны существовать вместе,
  не по отдельности.
   
19:30 not freedom 'and' knowledge.  
   
19:32 It's the harmony between the two. Между ними должна
  существовать гармония.
   
19:37 The two operating Эти две вещи должны быть
all the time in relationship. связаны друг с другом.
   
19:44 A: The knowledge A: Гармония знания и свободы.
and freedom in harmony.  
   
19:48 K: In harmony. It's like K: Да, гармония.
they can never be divorced. Так, чтобы их нельзя было разделить.
   
19:55 If I want to live with you Если я хочу жить в гармонии с вами,
in great harmony, а значит, в любви
   
19:58 which is love,  
   
20:01 - which we will discuss – мы обсудим это чуть позже –
later on -  
   
20:06 there must be this absolute во мне должно присутствовать
sense of freedom from you, ощущение полной свободы от вас,
   
20:13 not dependency, не зависимость от вас,
and so on, so on, so on, и тому подобное,
   
20:15 this absolute sense of freedom а абсолютное чувство свободы,
and  
   
20:19 operating at the same time при этом я мог бы действовать
in the field of knowledge. в области знания.
   
20:24 A: Exactly. A: Верно.
   
20:26 So somehow this knowledge, Если это знание находится в правильных
  взаимоотношениях со свободой
   
20:33 if I may use a theological – если можно использовать
word here without здесь богословский термин
   
20:38 prejudicing без всякого предубеждения –
what we are talking about,  
   
20:41 if in correct relationship если оно находится в правильных
with this freedom, взаимоотношениях со свободой,
   
20:44 is somehow continuously то оно постоянно искупается,
redeemed,  
   
20:48 it is somehow operating не производит больше никакого
no longer destructively, разрушительного действия,
   
20:52 but in coordination with the а находится в координации со свободой,
freedom, in which I may live, в которой я могу жить,
   
21:00 because we haven't got потому что мы еще не достигли
to that freedom yet, этой свободы,
   
21:02 we are just positing freedom. только предполагаем,
Exactly. что она существует.
   
21:05 K: We have somewhat analysed, K: Итак, мы проанализировали,
or discussed, or opened, обсудили или только затронули
   
21:11 the question of knowledge. вопрос о знании.
A: Yes. A: Да.
   
21:13 K: And we haven't gone into K: Но мы еще не исследовали
the question of freedom, вопрос о том, что такое свобода.
   
21:15 what it means.  
   
21:18 A: No, but we have established A: Нет, но мы установили нечто,
something, I think,  
   
21:19 that this conversation мне кажется,
so far has revealed, в этом разговоре мы открыли
   
21:26 which is terribly important, нечто очень важное,
  по крайней мере, для моих студентов,
   
21:29 at least I'd say for my students  
   
21:31 in terms of helping them  
   
21:36 not to misunderstand для правильного понимания ими того,
what you are saying. о чем вы говорите.
   
21:38 K: Quite. K: Конечно.
A: I have the feeling that  
   
21:40 many persons, A: У меня есть чувство,
because they are not что многие люди, из-за того что они
   
21:43 sufficiently attentive недостаточно внимательны к тому,
to what you say, о чем вы говорите,
   
21:46 simply dismiss many statements просто отвергают многие
you say out of hand as... ваши утверждения как...
   
21:51 K: ...impossible. K: нечто невозможное.
A: ...as either impossible, or A: невозможное.
   
21:55 if they like И даже если они испытывают
the aesthetics of it, симпатию к вашим словам,
   
21:58 it still doesn't apply to them. то считают их не имеющими
  к ним никакого отношения.
   
22:00 It's a lovely thing out there: "Все это звучит прекрасно,
   
22:02 'Wouldn't it be great и было бы здорово,
if somehow we could do this?' если бы мы могли сделать это!"
   
22:05 But, you see, Но вы совсем не говорили этого.
you haven't said that.  
   
22:06 You haven't said what they Не говорили того,
think you have said. You've said что они думают, вы говорили!
   
22:10 something about knowledge Вы говорили о знании,
with respect to pathology, которое является патологическим,
   
22:14 and you've said и о знании, которое не оказывает
something about knowledge, больше разрушительного действия.
   
22:16 in which knowledge itself K: Верно.
is no longer destructive. K: No.  
   
22:21 A: So we're not saying A: То есть, мы не говорим о том,
that knowledge as such что знание само по себе
   
22:26 is the bad guy and является чем-то плохим
something else is the good guy. в противоположность чему-то хорошему.
   
22:29 No, no. I think it is terribly K: Нет.
important that that's seen,  
   
22:30   A: Мне кажется,
  очень важно уяснить это,
   
22:32 and I wouldn't mind it being и считаю, что нужно повторить это
repeated over and over again, еще и еще раз, потому что вижу,
   
22:37 because I do heartily feel как легко можно неправильно
that it's easy to misunderstand. интерпретировать ваши слова.
   
22:44 K: That's very important, K: Это очень важно,
because religion, потому что религия,
   
22:49 at least the meaning само это слово означает
of that word is to "собраться, чтобы быть внимательным".
   
22:52 gather together,  
to be attentive.  
   
22:57 That is the true meaning Таково первоначальное
of that word 'religion'. значение слова "религия",
   
23:01 I have looked it up in a dictionary. я смотрел в словаре.
A: Oh yes, I agree. A: Да, я согласен.
   
23:04 K: Gathering together K: Собрать всю свою энергию,
all energy to be attentive. чтобы быть внимательным,
   
23:09 To be attentive, иначе это не религия.
otherwise it's not religion.  
   
23:14 Religion is all the things... Религия в том виде как она существует,
   
23:17 we'll discuss that мы обсудим этот вопрос позже.
when we come to it.  
   
23:18 So freedom means То есть, свобода означает
the sense of complete austerity чувство абсолютной простоты
   
23:29 and a sense of total negation и полное отрицание наблюдателя.
of the observer.  
   
23:36 A: Exactly. A: Именно.
   
23:40 K: Out of that comes austerity, K: Отсюда появляется эта простота
everything else и все остальное.
   
23:44 - we'll go into that later on. Мы обсудим это позже.
   
23:45 A: But austerity in itself A: Но простота сама по себе
doesn't produce it. не рождает свободы.
   
23:48 K: No. Upside down. K: Нет. Наоборот.
A: So we've turned that upside down. A: Мы поставили все с ног на голову.
   
23:51 K: Austere means, really, K: "Простота" (austerity)
the word itself means буквально означает
   
23:55 ash, dry, brittle. "пепел, сухой, хрупкий".
   
24:03 But the austerity Но простота, о которой мы говорим,
  это совершенно другое.
   
24:04 of which we are talking about  
is something  
   
24:05 entirely different.  
A: Yes.  
   
24:08 K: It is the freedom Именно свобода порождает
  эту внутреннюю простоту.
   
24:10 that brings about  
this austerity, inwardly.  
   
24:13 A: There is a beautiful biblical A: В Библии есть прекрасные слова,
phrase that points to this, которые говорят о том же,
   
24:18 just three words, буквально три слова: "благословение
'beauty for ashes', в пепелище" ("beauty for ashes"),
   
24:21 when the transformation когда происходит эта трансформация.
takes place.  
   
24:24 And in English we have И в английском языке есть фраза
the phrase 'ashes in the mouth' "пепел во рту" (ashes in the mouth),
   
24:28 when the whole thing которая означает,
has come to ashes. что все обратилось в пепел.
   
24:32 But there is a change Но тогда и происходит превращение
from ashes to beauty. пепла в благословение.
   
24:35 K: So freedom in action K: Так что должна быть
in the field of knowledge свобода действий
   
24:43   в области знания
   
24:48 and in the field of и в области человеческих отношений,
human relationship,  
   
24:52 because that is потому что человеческие отношения
the highest importance:  
   
24:54 human relationship. имеют первостепенное значение.
   
24:56 A: Oh yes, yes.  
   
24:58 Oh yes, particularly if I am A: О, да! Особенно, если
the world and the world is me. я – это мир, а мир – это я.
   
25:02 K: Obviously. K: Это очевидно.
A: Yes. A: Да.
   
25:04 K: So what place has knowledge K: Итак, какое место занимает знание
in human relationship? в человеческих отношениях?
   
25:14 Knowledge in the sense Знание как прошлый опыт,
of past experience,  
   
25:17 tradition, image. традиция, образ.
  A: Да.
   
25:21 A: Yes.  
   
25:22 K: What place has the observer, K: Какое место занимает наблюдатель,
  – а все это и является наблюдателем –
   
25:24 - all that is the observer -  
   
25:27 what place has the observer какое место занимает наблюдатель
in human relationship? в человеческих отношениях?
   
25:34 A: What place has knowledge A: Какое место занимает знание,
on the one hand, с одной стороны,
   
25:36 what place has the observer. и какое место занимает наблюдатель?
   
25:38 K: Observer is the knowledge. K: Наблюдатель и является знанием.
A: Is the knowledge. A: Является знанием.
   
25:41 But there is the possibility Но знание можно рассматривать
of seeing knowledge  
   
25:46 not simply negatively, не как нечто отрицательное,
but in co-ordination но в координации
   
25:51 in true creative relationship. в поистине созидательных отношениях.
Right.  
   
25:54 K: I have said that. K: Я и говорю это.
A: Exactly. A: Правильно. Верно.
   
25:57 K: I am related to you, let's say, K: Скажем, я нахожусь
to make it very simple. в отношениях с вами.
   
26:02 I'm related to you,  
you are my brother,  
   
26:06 husband, wife, whatever it is, Вы – мой брат, муж,
  жена или кто-либо еще.
   
26:09 and what place has knowledge Какое место занимает знание,
as the observer, то есть, наблюдатель, прошлое
   
26:16 which is the past, – а знание и является прошлым –
and knowledge is the past,  
   
26:22 what place has that какое место оно занимает
in our relationship? в наших отношениях?
   
26:28 A: If our relationship is creative... A: Если наши отношения
  являются созидательными...
   
26:33 K: It is not. K: Нет, они не созидательны.
  Никаких "если"!
   
26:34 Not 'if,' we must take it Мы должны рассматривать
actually as it is. их таковыми, как они есть.
   
26:41 I am related to you, Я нахожусь в отношениях с вами,
I am married to you, мы женаты,
   
26:44 I am your wife or husband, я – ваш муж, жена или кто-либо еще.
whatever it is.  
   
26:47 Now, what is the actuality Что реально происходит
in that relationship? в наших отношениях?
   
26:52 The actuality, В реальности, не в теории,
not theoretical actuality,  
   
26:55 but the actuality is that в реальности мы отделены
I am separate from you. друг от друга.
   
27:00 A: The actuality must be A: В реальности мы не должны
that we are not divided. быть отделены друг от друга.
   
27:03 K: But we are. K: Но мы отделены!
   
27:06 I may call you my husband, Я могу называть вас
my wife, but I am своим мужем, женой,
   
27:11 concerned with my success, но все, что меня волнует
I am concerned with my money, – это мой успех, мои деньги,
   
27:16 I am concerned with my ambitions, амбиции, зависть
my envy, I am full of me. – я "полон" самим собой!
   
27:23 A: Yes, I see that, but A: Да, я понимаю,
I want to make sure now that но я хотел бы убедиться,
   
27:29 we haven't reached что мы еще не достигли беспорядка.
a confusion here.  
   
27:31 K: Yes, we have. K: Достигли.
A: When I say  
   
27:33 that the actuality is A: Когда я говорю, что в реальности
that we are not separate, мы не отделены друг от друга,
   
27:38 I do not mean to say то не имею ввиду,
that, at the phenomenal level, что на феноменальном уровне
   
27:43 that a dysfunction is occurring. этот беспорядок не существует.
I am fully aware of that. Я прекрасно понимаю это.
   
27:46 But if we are going to say that Но если мы хотим сказать,
  что мир – это я, а я – это мир...
   
27:47 the world is me and  
I am the world...  
   
27:49 K: We say it theoretically, K: Для нас это лишь теория,
we don't feel it. мы не чувствует этого.
   
27:52 A: Precisely. A: Точно. Но если это так,
But if that is the case, то есть, мир – это я, а я – это мир,
   
27:56 that the world is me  
and I am the world,  
   
28:01 and this is actual, если это правда, то так и должно быть!
this is actual...  
   
28:04 K: This is actual only K: Это правда только в том случае,
when I have no division in myself.  
   
28:06   когда во мне самом
  нет никакого разделения.
   
28:08 A: Exactly. Exactly. A: Точно!
K: But I have a division. K: Но во мне есть разделение.
   
28:12 A: If I have a division, A: Если во мне есть разделение,
then there is no relationship то нет никаких отношений
   
28:15 between one and the other. между мной и другим человеком.
K: Therefore K: Поэтому я принимаю
   
28:19 one accepts the idea утверждение о том, что мир – это я,
  а я – это мир, как идею!
   
28:23 that the world is me Для меня это все-навсего идея.
and me is the world.  
   
28:29 That is just an idea. Look, sir. Поймите!
  A: Да, я понимаю.
   
28:32 A: Yes, I understand. A: Но если и когда это происходит...
But if and when it happens...  
   
28:35 K: Wait. Just see what K: Подождите.
takes place in my mind. Посмотрите, что происходит.
   
28:39 I make Я делаю это утверждение о том,
a statement of that kind: что мир – это я, а я – это мир.
   
28:41 'the world is you  
and you are the world'.  
   
28:44 The mind then translates it Ум превращает это в идею,
into an idea, into a concept, концепцию,
   
28:53 and tries to live и пытается жить в соответствии
according to that concept. с этой концепцией!
   
28:56 A: Exactly. A: Верно.
   
28:57 K: It has abstracted from reality. K: Он абстрагировался от реальности.
   
29:04 A: This is knowledge A: Это уже знание в отрицательном
in the destructive sense. значении этого слова.
   
29:09 K: I won't call it K: Я бы не называл его отрицательным
destructive or positive. или положительным. Это то, что есть.
   
29:11 This is what is going on. A: Можно сказать,
  что оно приводит к страданиям.
   
29:13 A: Well, let's say K: Да.
the issue from it is hell.  
   
29:17 K: Yes. So, in my relationship Итак, в моих взаимоотношениях с вами,
with you  
   
29:25 what place has knowledge, какое место занимает
the past, the image, знание, прошлое, образ,
   
29:30 - which is the observer, то есть, наблюдатель
all that is the observer - – все это является наблюдателем –
   
29:34 what place has the observer какое место занимает наблюдатель
in our relationship? в наших отношениях?
   
29:38 Actually the observer На самом деле наблюдатель
is the factor of division. является фактором разделения.
   
29:44 A: Right. A: Правильно.
   
29:46 K: And therefore the conflict K: Отсюда – конфликт между нами.
between you and me,  
   
29:49 this is what is going on Вот что все время происходит в мире.
in the world everyday.  
   
29:53 A: Then one would have to say, A: Тогда, мне кажется,
it seems to me, мы вынуждены сказать
   
29:56 following the conversation – и это следует из того,
point by point, что мы говорили выше –
   
30:01 that the place что роль этого наблюдателя,
of this observer, в том смысле, в котором вы говорите,
   
30:04 - understood  
as you have pointed it out -  
   
30:08 is the point of dysrelationship. заключается в формировании
  "не-отношений".
   
30:13 K: Is the point K: Она заключается в прекращении
where there is really actually всяких отношений вообще!
   
30:17 no relationship at all.  
   
30:19 I may sleep with my wife, Я могу спать со своей женой,
and so on, so on, и тому подобное,
   
30:23 but actually но на самом деле между нами нет
there is no relationship, никаких взаимоотношений,
   
30:29 because I have my own pursuits, потому что я преследую
my own ambitions, свои цели, амбиции,
   
30:34 all the idiosyncrasies, пристрастия, и тому подобное,
and so on, and she has hers, а она – свои.
   
30:39 so we are always separate Поэтому мы все время
  отделены друг от друга,
   
30:44 and therefore always in battle и, значит, находимся в постоянном
with each other. противостоянии друг с другом.
   
30:51 Which means the observer, Это означает, что наблюдатель, как
as the past, прошлое, является фактором разделения.
   
30:55 is the factor of division.  
   
30:58 A: Yes, I was just A: Да, я просто хотел
wanting to be sure that убедиться в том, что фраза
   
31:01 the phrase is the place...  
   
31:04 of 'what is the "какое место занимает наблюдатель"
place of the observer'  
   
31:06 was understood in the понимается в контексте
context of what we are saying. того, о чем мы говорим.
   
31:09 We have made the statement Мы утверждаем, что есть
that there is such a thing. такая вещь как наблюдатель.
   
31:12 K: Yes. K: Да.
   
31:13 A: Well, its place as such A: Тогда его место – это не то,
would seem to me not to be  
   
31:19 what we usually mean by что обычно подразумевается
its occupying a place. под словами "занимать место".
   
31:22 K: Yes. K: Да.
A: We are talking rather about  
   
31:23   A: Скорее, здесь мы имеем дело
   
31:25 an activity here с глубоко беспорядочной активностью.
that is profoundly disordered.  
   
31:30 K: Sir, as long as K: До тех пор пока
there is the observer, существует наблюдатель,
   
31:35 there must be conflict должен продолжаться
in relationship. конфликт во взаимоотношениях.
   
31:39 A: Yes, I follow that. A: Да, я понимаю.
K: Wait, wait, see what happens. K: Подождите, смотрите, что происходит!
   
31:43 I make a statement Я делаю это утверждение,
of that kind,  
   
31:45 someone will translate it а кто-то превращает его в идею,
into an idea, концепцию,
   
31:48 into a concept and say, и говорит: "Как мне жить
'How am I to live that concept?' в соответствии с этой концепцией?"
   
31:55 The fact is he doesn't observe Факт тот, что он не видит
himself as the observer. себя как наблюдателя.
   
32:03 A: That's right. A: Да, верно.
   
32:04 That's right. He is the Он является наблюдателем,
observer looking out there, который смотрит,
   
32:07 making a distinction проводя границу между собой и...
between himself...  
   
32:09 K: ...and the statement.  
A: Right. Making a division.  
   
32:13 K: Division. K: И утверждением.
  A: Верно. Проводит границу.
   
32:16 Has the observer K: Играет ли наблюдатель какую-либо
any place at all in relationship? роль во взаимоотношениях?
   
32:22 I say no, the moment Я утверждаю, что как только
  появляется наблюдатель,
   
32:25 he comes into existence  
in relationship,  
   
32:30 there is no relationship. отношения прекращаются.
   
32:35 A: The relationship is not. A: Нет никаких отношений.
K: Is not. K: Никаких.
   
32:38 A: It is not something A: Это не то, что присутствует
that is in dysrelationship. в дисфункциональных отношениях.
   
32:42 K: Yes, that's right. K: Да, верно.
A: We are talking about something,  
   
32:45 that in fact doesn't even exist. A: То есть, мы говорим о чем-то
K: Exist. несуществующем в реальности.
   
32:48 Therefore we have to go into K: Не существующем. Поэтому мы должны
the question why human beings остановиться на вопросе о том,
   
32:54 in their relationship почему люди так жестоки во
  взаимоотношениях друг с другом.
   
32:56 with other human beings И это распространяется по всему миру.
are so violent,  
   
33:00 because that is spreading Однажды в Индии мне сказали,
throughout the world.  
   
33:05 I was told the other day in India, что мать с ребенком хочет
a mother came to see me, встретиться со мной,
   
33:11 very Brahmanical family, они из культурной браминской семьи.
   
33:14 very cultured,  
and all the rest of it.  
   
33:17 Her son, who is six, Ее шестилетний сын, когда
  мать попросила его что-то сделать,
   
33:21 when she asked him  
to do something  
   
33:23 he took up a stick поднял палку и начал бить ее.
and began to hit her.  
   
33:26 A thing unknown. Неслыханная вещь! Вы понимаете?
You follow, sir? A: Да.
   
33:31 The idea K: Традиция не допускает
that you should hit your mother даже мысли о том,
   
33:35 is traditionally что можно ударить свою мать.
something incredible! А этот мальчик сделал это.
   
33:39 And this boy did it.  
   
33:43 And I said, Я сказал: "Смотрите, что происходит!",
'See what is the fact', мы поговорили, и она поняла.
   
33:46 we went into it, she understood. То есть, чтобы понять
  стремление к жестокости,
   
33:49 So, to understand violence, мы должны понять
one has to understand division. суть этого разделения.
   
33:56 A: The division was already there. A: Там уже было разделение.
K: There. K: Да.
   
33:59 A: Otherwise he would not A: Иначе он не поднял бы палку.
have picked up the stick.  
   
34:02 K: Division between nations, K: Разделение на нации, вы понимаете?
you follow, sir?  
   
34:06 This race for armaments K: Гонка вооружений является
  одним из факторов насилия.
   
34:10 is one of  
the factors of violence.  
   
34:13 Which is, Я называю себя американцем,
I am calling myself American  
   
34:16 and he is calling himself Russian, а он называет себя русским,
or Hindu, индусом или кем-то еще.
   
34:19 or whatever it is.  
   
34:20 This division is the factor Это разделение является реальным
of real violence and hatred. фактором жестокости и ненависти.
   
34:27 When a mind sees that, Если ум...
  не если, а когда ум четко видит это,
   
34:31 it cuts away он прекращает всякое
all division in himself. разделение в себе самом.
   
34:35 He is no longer a Он перестает быть индусом,
Hindu, American, Russian. американцем или русским.
   
34:37 He is a human being Тогда он просто человек,
   
34:41 with his problems which со своими проблемами,
he is then trying to solve, которые пытается решить,
   
34:45 not in terms of India, но не с позиций
or America, or Russia. Индии, Америки или России.
   
34:52 So we come to the point: То есть, мы подошли к вопросу о том,
   
34:55 can the mind be free способен ли ум стать
in relationship, свободным во взаимоотношениях,
   
35:04 which means orderly, а значит, упорядоченным, нехаотичным.
not chaotic, orderly.  
   
35:12 A: It has to be, A: Должен, иначе вообще нельзя
otherwise you couldn't use употреблять слово "взаимоотношения".
   
35:13 the word 'relationship'. K: Нельзя.
K: No. No.  
   
35:16 So can the mind be free of that? То есть, способен ли ум
  освободиться от этого,
   
35:20 Free of the observer? освободиться от наблюдателя?
   
35:24   A: Если нет – значит
  нет никакой надежды.
   
35:25 A: If not, there is no hope. K: В том-то все и дело!
K: That's the whole point.  
   
35:29 A: If not, we've had it. A: Если нет, то – конец.
K: Yes. K: Да.
   
35:31 And all the escapes, and И все эти средства ухода
going off into other religions, от реальности – уход в религию,
   
35:35 doing all kinds of tricks, и тому подобные трюки,
has no meaning. не имеют никакого значения.
   
35:39 Now, this demands Но это требует проникновения,
a great deal of perception, insight, глубокого понимания
   
35:46 into the fact of your life: вашей жизни, того, как вы живете.
how one lives one's life.  
   
35:54 After all, philosophy В конце концов, слово "философия"
means the love of truth, означает "любовь к истине, мудрости",
   
35:58 love of wisdom, not the а не любовь к каким-то абстракциям.
love of some abstraction.  
   
36:03 A: Oh no, no, no. A: Конечно, нет!
   
36:05 Wisdom is supremely practical. Мудрость – вещь
  чрезвычайно практическая!
   
36:07 K: Practical. Therefore here it is. K: Практическая. Ее смысл в этом.
   
36:10   То есть, способен ли человек быть
   
36:11 That is, can a human being свободным во взаимоотношениях
live in relationship in freedom  
   
36:19 and yet operate и в то же время
in the field of knowledge? функционировать в области знания?
   
36:24 A: And yet operate in the A: И в то же время
field of knowledge, yes. функционировать в области знания.
   
36:26 K: And be absolutely orderly. K: И быть при этом
  абсолютно упорядоченным.
   
36:34 Otherwise it is not freedom. Иначе это – не свобода.
   
36:36 Because order means virtue. Потому что порядок
  означает добродетель,
   
36:40 A: Yes, yes.  
   
36:42 K: Which doesn't exist in the world которой не существует
at the present time. в мире в настоящее время.
   
36:45 There is no sense of virtue Ни в чем нет добродетели.
in anything.  
   
36:49 Then we repeat. А мы все время повторяемся.
   
36:52 Virtue is a creative thing, Но добродетель – это нечто
  созидательное, живое, подвижное.
   
36:54 is a living thing,  
is a moving thing.  
   
36:57 A: I am thinking, as you are A: Я вот подумал, когда вы
saying this about virtue, говорили о добродетели,
   
37:04 which is really power, которая на самом деле является силой,
   
37:08 which is really то есть, способностью к действию,
the ability to act,  
   
37:12 and if I am following you и если я понимаю вас правильно,
correctly,  
   
37:17 what you are really saying, на самом деле, вы говорите
   
37:20 - and please correct me – поправьте меня,
if I am way off here - если я зашел слишком далеко –
   
37:23 what you are really saying на самом деле, вы говорите о том,
is that  
   
37:28 the ability to act что способность к действию,
in the strict sense строго говоря,
   
37:35 which must be creative, должна быть созидательной,
   
37:38 otherwise it's not an action, иначе это не действие,
but it is simply a reaction. а просто реакция.
   
37:43 K: A repetition. K: Повторение.
A: A repetition. A: Повторение.
   
37:49 That the ability to act, Эта способность к действию или
or virtue, as you put it, добродетель, как вы ее называете,
   
37:53 bears with it necessarily обязательно подразумевает порядок.
the implication of order.  
   
38:00   Должна подразумевать.
   
38:01 It must. It seems to Мне кажется, иначе и быть не может.
me no way out of that. K: Да.
   
38:05 Yes, I just wanted to recover that A: Я просто хотел пройти еще раз,
a step at a time. шаг за шагом.
   
38:10 K: So can I come back? K: Итак, возвращаясь к тому,
  о чем мы говориили...
   
38:15 In human relationship, В человеческих отношениях, в том
as it exists now, виде, в каком они существуют сейчас,
   
38:20 - we are looking – мы смотрим на них, как они есть –
at that what actually is -  
   
38:24 in that human relationship в этих отношениях существует конфликт,
there is conflict,  
   
38:29 sexual violence, жестокость в сексуальных
and so on, so on, so on, отношениях, в других областях.
   
38:33 every kind of violence.  
   
38:36 Now, can man Способен ли человек жить
live at total peace, в полном мире?
   
38:43 otherwise he is not creative, И наче он не будет
  созидательным существом,
   
38:47 in human relationship, во всех своих отношениях,
  которые являются самой основой жизни?
   
38:49 because that is  
the basis of all life.  
   
38:55 A: I'm very taken with the way A: Мне очень нравится,
you have pursued this. как вы подходите к этому вопросу.
   
39:01 I noticed that, when Я заметил, что когда мы задаем вопрос:
we asked this question  
   
39:05 'is it possible that..'. "Возможно ли, чтобы...",
   
39:09 the reference for it нашей отправной точкой
is always a totality. всегда является тотальность.
   
39:12   K: Да.
   
39:13 And the reference over here A: А здесь точкой отсчета
is a fragment, является фрагмент,
   
39:17 or a fragmentation, or a division. фрагментация или разделение.
   
39:22 Never once have you said Вы ни разу не сказали о том,
   
39:25 that the passage что переход от одного к другому
from one to the other – это какое-то движение,
   
39:28 is a movement  
that even exists, you see.  
   
39:32 K: No. It can't exist. существующее в реальности.
  K: Нет, его просто не существует.
   
39:33 Quite, quite. Absolutely. A: Вот видите!
  K: Абсолютно не существует.
   
39:35 A: I think, Mr. Krishnamurti, A: Мне кажется, господин Кришнамурти,
   
39:37 that nothing is что нет ничего более
so difficult to grasp трудного для понимания,
   
39:42 as this statement чем это ваше утверждение.
that you have made.  
   
39:48 There is nothing that we are taught, В том, чему нас учили с детства,
from childhood up,  
   
39:54 to render such a possibility. нет даже намека на такую возможность,
  никто это серьезно не рассматривает,
   
40:03 A matter for taking seriously,  
   
40:07 because when... и я не хотел бы делать
- one doesn't like to make  
   
40:11 sweeping statements about the way никаких поспешных обобщений
  по поводу нашего образования,
   
40:13 everybody has been educated -  
   
40:14 but I'm thinking of myself, но я думаю о себе, как с детства
from a child upward,  
   
40:22 all the way through до самого института,
graduate school,  
   
40:27 accumulating я накапливал большое количество
a lot of this knowledge знания, о котором вы говорите.
   
40:28 that you have been  
talking about.  
   
40:33 I don't remember И не помню, чтобы кто-то говорил мне
anybody saying to me,  
   
40:39 or even pointing me или указывал на какие-то
to a literature that литературные источники,
   
40:44 so categorically в которых утверждалось бы
makes this distinction с такой категоричностью,
   
40:47 between one and the other as... что существует отличие между
   
40:54 - in terms of each other - этими двумя точками отсчета и что
  между ними нет никакого перехода.
   
40:57 not accessible to each  
other through passage.  
   
41:00 K: No. No, no, quite, quite. K: Нет, никакого.
   
41:02 A: Now, I'm correct in  
understanding you there, aren't I?  
   
41:05 K: Quite right. A: То есть, я правильно вас понял?
  K: Совершенно правильно.
   
41:08 A: Maybe I could just A: Это было небольшим
say this as an aside. отступлением от темы.
   
41:10 K: The fragment can't K: Фрагмент не может стать целым.
become the whole.  
   
41:13 A: No. The fragment A: Нет. Фрагмент сам по себе
cannot become the whole, не может стать целым.
   
41:15 in and of itself.  
   
41:16 K: But the fragment is always K: Но фрагмент всегда
trying to become the whole. стремится стать целым.
   
41:19 A: Exactly. Exactly. A: Точно.
   
41:23 Now, of course, in the years За годы серьезных размышлений
of very serious and devoted  
   
41:31 contemplation and exploration – и исследования этого вопроса,
of this, которые вы, наверняка
   
41:34 - which quite clearly you have предприняли с большой страстностью –
undertaken with great passion -  
   
41:42 I suppose it must я полагаю, вам приходило в голову,
have occurred to you что когда вы впервые осознаете,
   
41:44 that the first sight of this,  
   
41:47 while one is in the condition будучи еще в положении наблюдателя,
of the observer,  
   
41:52 must be very frightening что между этими двумя
- in the condition of the observer, состояниями нет перехода,
   
41:56 the thought that эта мысль должна быть
there is no passage. пугающей для наблюдателя.
   
41:59 K: No. But you see, K: Нет. Видите ли, я никогда
I never looked at it that way. не смотрел на это с такой позиции.
   
42:04 A: Please tell me how A: Тогда скажите, пожалуйста,
you looked at it. Please. с какой позиции вы смотрели?
   
42:11 K: From childhood I never K: С самого детства я никогда
thought I was a Hindu. не думал, что я – индус.
   
42:17 A: I see. A: Понятно.
   
42:18 K: I never thought K: Никогда не думал, когда учился
when I was educated in England в Англии, что я – европеец.
   
42:21 and all the rest of it,  
that I was European.  
   
42:24 I never was caught Я никогда не был в этой ловушке.
in that trap.  
   
42:29 I don't know how it happened, Не знаю, как так получилось,
  но я никогда в ней не был.
   
42:30 I was never caught in that trap.  
   
42:33 A: Well, when you were quite little A: А когда вы были ребенком
then  
   
42:35 and your playmates said to you, и когда, скажем, ваши сверстники
  говорили вам, что вы индус,
   
42:38 well now, look,  
you are a Hindu,  
   
42:40 what did you say? что вы отвечали?
K: I probably put on Hinduism  
   
42:43 and all the trappings K: Наверное, внешне я принимал
of Brahmin tradition, индуизм и все браминские традиции,
   
42:48 but it never penetrated deeply. но они никогда глубоко
  не затрагивали меня.
   
42:51 A: As we say in the vernacular, A: Как говорят в просторечии,
it never got to you. вас это совсем не волновало.
   
42:54 K: It never got to me, that's right. K: Правильно, не волновало.
A: I see. A: Понимаю.
   
42:57 That's very remarkable. Как интересно! Это удивительно!
That's extraordinary.  
   
43:02 The vast number of people По-видимому, это волнует
in the world seem большое число людей в мире.
   
43:05 to have been got to  
in respect to this.  
   
43:08 K: That's why, I think, K: Вот почему, мне кажется,
you see,  
   
43:16 propaganda has become пропаганда стала
the means of change. средством достижения перемен.
   
43:27 A: Yes. Yes. A: Да.
   
43:29 K: Propaganda is not truth. K: Но пропаганда не является истиной.
   
43:33 Repetition is not truth. Повторение не является истиной.
   
43:36 A: It's a form of violence too. A: Оно является формой насилия.
K: That's just it. K: Так и есть.
   
43:41 So a mind То есть, ум, который просто наблюдает,
that merely observes не реагирует на то, что он наблюдает,
   
43:46 doesn't react  
to what it observes  
   
43:50 according в соответствии
to its conditioning, со своей обусловленностью.
   
43:52 which means there is Это значит, что нет наблюдателя,
no observer at any time, а, следовательно, нет разделения.
   
43:57 therefore no division.  
   
43:59 It happened to me, Со мной это произошло –
  не знаю как, но произошло.
   
44:02 I don't know how it  
happened, but it has happened.  
   
44:06 And, in observing all this, И наблюдая все это,
   
44:11 I've seen я видел, что во всех человеческих
every human relationship, отношениях – буквально во всех –
   
44:14 every kind of  
human relationship,  
   
44:16 there is this division существует разделение
and therefore violence. и, значит, жестокость.
   
44:20 And to me the very Для меня само разделение
essence of non-relationship на "меня" и "вас"
   
44:25 is the factor of me and you. является сутью отсутствия отношений.
   
44:31 A: I was just trying to go A: Я сейчас пытаюсь вспомнить
back in my own personal history свои собственные ощущения,
   
44:35 and think of when I was a child. когда был еще ребенком.
   
44:39 I did, while accepting Хотя я принимал за факт то,
that I was different, что отличаюсь от других людей,
   
44:45 I did believe that, я верил в это, но я также понимал,
I did come to accept that, что существует что-то еще,
   
44:49 there was something else,  
however, that always held me  
   
44:53 very, very hard to centre однако мне было очень трудно
  сконцентрироваться на этом,
   
44:58 in terms of making чтобы прийти к какому-либо выводу.
an ultimate issue of that,  
   
45:03 and that was an experience У меня сохранились
I had when I was rowing a boat. воспоминания об ощущениях,
   
45:05   которые я испытывал в процессе гребли.
   
45:07 I spent some time in Ребенком я проводил какое-то
Scandinavia as a child, время в Скандинавии,
   
45:12 and I used to take a boat и каждый день выходил
out on the fjord every day, на лодке во фьорд.
   
45:17 and when I would row, Во время гребли
   
45:20 I was profoundly moved by я был глубоко поражен
the action of the water, движением воды около весла.
   
45:27 when I moved the oar,  
   
45:30 because I lifted the oar Когда я поднимал весло из воды,
out of the water  
   
45:34 and there was separation происходило разделения субстанции
in substance между водой и веслом.
   
45:37 between the water and the oar,  
   
45:38 but the water, which При этом вода, когда я
was necessary for support отталкивался от нее веслом
   
45:43 and for purchase, so that и продвигался вперед,
I could propel myself,  
   
45:50 never lost touch with itself, никогда не переставала быть собой,
it always turned into itself  
   
45:57 without ever having left всегда возвращалась к самой себе,
itself in the beginning. не теряя связи с собой изначально.
   
46:00 And once in a while I would Иногда я смеялся
laugh at myself and say, над самим собой, думая,
   
46:03 if anyone catches you что если кто-нибудь увидит,
looking at this water что я так долго смотрю на воду,
   
46:05 any longer than you are doing,  
   
46:07 they will think that you то подумает, что я сошел с ума.
are clear out of your mind.  
   
46:09 This is the observer talking Конечно, это уже был разговор
to himself, of course. наблюдателя с самим собой.
   
46:12 But that made such a Но это наблюдение оказало такое
profound impression on me глубокое впечатление на меня,
   
46:14 that I think...  
   
46:17 I think it was что послужило как бы
what you might call маленьким спасением,
   
46:19 a little salvation for me, которого я никогда не забуду.
and I never lost that.  
   
46:22 So maybe there is some То есть, может быть,
relationship between есть какая-то связь
   
46:25 that apprehension, между этим пониманием,
  которое, мне кажется, изменило меня,
   
46:28 which I think changed my being,  
   
46:31 and what it is и тем, о чем вы говорите,
you are talking about as one  
   
46:33 who never ever suffered что никогда не испытывали
this sense of separation at all. этого чувства разделения.
   
46:38 Yes. Please go ahead. Пожалуйста, продолжайте.
   
46:43 K: So this brings us to the point, K: Мы подошли к вопросу о том,
sir, doesn't it,  
   
46:49 can the human mind, способен ли человеческий ум,
which has evolved in separation,  
   
46:58 in fragmentation... который эволюционировал в состоянии
  разделения, фрагментации...
   
47:03 A: This is where evolution is. Yes. A: Да, именно там эволюция
  и происходит.
   
47:05 K: ...can such a mind transform, K: Способен ли такой ум
undergo a regeneration, трансформировать, обновить себя?
   
47:15 which is not produced Не под каким-то влиянием,
by influence, в результате пропаганды,
   
47:20 by propaganda,  
   
47:23 by threat and punishment, под угрозой наказания или
  в результате обещания награды.
   
47:28 because if it changes because Если он меняется, потому что
it is going to get a reward... ему обещана награда...
   
47:33 A: It hasn't changed. A: Тогда он совсем не меняется.
K: ...it hasn't changed. K: Тогда он совсем не меняется.
   
47:36 So that is one of A: Нет.
the fundamental things  
   
47:37   K: То есть, это один
  из фундаментальных вопросов,
   
47:41 which one has to ask and который мы должны задать сами себе,
answer it in action, not in words.  
   
47:42   и ответить на него
  действием, не на словах.
   
47:47 A: In action. Oh yes. A: Да, действием.
K: Which is:  
   
47:50   K: То есть,
   
47:55 my mind, the human mind, мой ум, человеческий ум
   
47:58 has evolved in contradiction, развивался в состоянии
in duality противоречия, дуализма
   
48:04 - the 'me' and the 'not me' - – "я" и "не-я" –
   
48:07 has evolved эволюционировал в этом традиционном
in this traditional cleavage, разделении, фрагментации.
   
48:12 division, fragmentation.  
   
48:17 Now, can that mind Способен ли ум наблюдать этот факт,
observe this fact,  
   
48:24 observe without the observer, наблюдать без наблюдателя?
   
48:28 and only then Только тогда возможно обновление.
there is a regeneration.  
   
48:32 As long as there is До тех пор пока существует наблюдатель,
an observer observing this, будет продолжаться конфликт.
   
48:36 then there is a conflict.  
   
48:37 I don't know if Не знаю, понятно ли то,
I make myself clear. о чем я говорю.
   
48:38 A: Yes, you do. You make yourself A: Да, понятно. То, что вы говорите,
very clear on two levels. можно понять на двух уровнях.
   
48:42 On the level of discourse alone, На рациональном уровне, который,
  как я знаю, вас не очень волнует;
   
48:43 - which I know на уровне нашей беседы,
is not your major concern - можно прийти к заключению,
   
48:46 on a level of discourse что так и должно быть,
alone it necessarily follows  
   
48:50 that it must be the case что такая вероятность
that this possibility exists, должна существовать,
   
48:56 otherwise we would иначе весь разговор не имеет смысла.
be talking nonsense.  
   
49:00 But then the agony of Но тогда безысходность всей ситуации,
the situation at large которую мы описываем,
   
49:06 that we have been describing  
   
49:08 is simply that whether состоит в том, что человеку
this can be done or no даже не приходит в голову
   
49:13 never occurs to a person, вопрос, возможно это или нет,
   
49:15 and in the absence вопрос об этом даже не возникает,
of it even occurring,  
   
49:20 the repetition is going поэтому повторение самих себя
to continue indefinitely будет продолжаться бесконечно,
   
49:24 and things are going и ситуация будет все время ухудшаться.
to get worse and worse.  
   
49:26 K: Sir, the difficulty is K: Проблема в том, что большинство
most people won't even listen. людей даже не станет нас слушать.
   
49:33 A: I'm sighing. I know that. A: Увы, я знаю.
   
49:37 K: Won't listen. K: Не будет слушать.
   
49:39 If they do listen, Если они и слушают, то пропускают все
they listen with their conclusions. через призму сложившихся заключений.
   
49:45 If I am a Communist, Если я коммунист, то буду слушать
I will listen to you up to a point. вас только до определенного момента,
   
49:50 After that после которого перестану слушать.
I won't listen to you.  
   
49:55 And if I am slightly demented, Если у меня слегка
  не в порядке с головой,
   
50:00 I will listen to you то буду слушать и интерпретировать
and translate what I hear все в соответствии
   
50:04 according to my dementia. со своим слабоумием.
A: Exactly. A: Верно.
   
50:09 K: So one has to be K: Человек должен иметь серьезные
extraordinarily serious to listen. намерения, для того чтобы слушать.
   
50:16 Serious in the sense Быть серьезным –
put aside my peculiar prejudices значит отставить в сторону
   
50:19   свои личные предубеждения
  и идиосинкразии,
   
50:21 and idiosyncrasies и слушать то, о чем вы говорите,
and listen to what you are saying,  
   
50:26 because потому сам процесс слушания
the listening is the miracle: является чудом,
   
50:34 not what shall I do а не задавать вопрос о том,
with what you have said. что мне делать с тем, что вы говорите.
   
50:38 A: Not what shall I listen to. A: Не что я должен слушать.
  K: Но сам акт слушания!
   
50:41 K: But the act of listening. A: Акт слушания сам по себе.
A: But K: Да.
   
50:43 the act of listening itself. A: Мы возвращаемся к настоящей
  длительной форме глагола (listening),
   
50:46 We are back to 'ing' которая является самим слушанием.
where there's listening itself.  
   
50:52 K: That requires... I mean, K: Для этого необходимо
  ваше желание слушать меня,
   
50:53 you are good enough  
to listen to me  
   
50:56 because you want to find out. потому что вы хотите понять.
   
50:58 But the vast majority say, Но большинство людей скажет:
what are you talking about, "О чем вы говорите?
   
51:01 I want to go on enjoying myself, Я хочу наслаждаться жизнью, так что
  рассказывайте все это кому-то другому".
   
51:03 so go and talk to somebody else.  
   
51:06 So, to create an atmosphere, Поэтому, чтобы создать атмосферу,
   
51:13 to create an ambience,  
   
51:16 a feeling that: окружение, ощущение того,
life is dreadfully serious, что жизнь – это очень серьезная вещь,
   
51:19 my friend, do listen. слушайте, мой друг!
   
51:22 It's your life, Это ваша жизнь,
don't waste it, do listen. не тратьте ее попусту, слушайте!
   
51:26 To bring about a human being Воспитать человека, который бы слушал,
that will listen  
   
51:31 is the greatest importance, чрезвычайно важно,
  потому что мы не хотим слушать.
   
51:34 because  
we don't want to listen.  
   
51:37 It's too disturbing. Это слишком неприятно.
   
51:41 A: I understand. A: Я понимаю.
   
51:42 I have tried sometimes in class Иногда я пытаюсь сказать
to make this very point. то же самое своим студентам.
   
51:49 And sometimes I suggest that Иногда я предлагаю им
we should watch the animal, понаблюдать за животным,
   
51:56 especially the wild animal, особенно диким животным,
   
52:00 because if it's not listening потому что если оно не слушает,
it's likely dead. значит, скорее всего, мертво.
   
52:03 K: Dead, yes, sir. K: Да, мертво.
   
52:05 A: There is this extraordinary A: Оно чрезвычайно
attention that it makes, внимательно ко всему,
   
52:11 and every instant of its life и каждый момент в его жизни
is a crisis. – кризисный.
   
52:17 K: Absolutely. K: Абсолютно.
   
52:20 A: And you know what happens, A: И знаете, что происходит?
   
52:22 the eyes out there show in the main По их глазам понятно,
that they are thinking что большинство из них думает,
   
52:25 I am talking about что я говорю о психологии животных.
animal psychology. А я говорю вовсе не о психологии.
   
52:28 I'm not talking about  
psychology at all,  
   
52:30 I'm talking about what is Говорю о том, что есть,
the case which is either-or, о ситуации "или – или",
   
52:34 and there isn't any way и что нет способа перескочить
to get from either to or. из одного состояния в другое.
   
52:37 That's what I mean. Вот что я имею ввиду.
So I think I understand you. Мне кажется, я понимаю вас.
   
52:41 K: In America K: Я вижу, что происходит сейчас
what is happening now, в Америке – может быть, я неправ –
   
52:44 as I observe it  
- I may be mistaken -  
   
52:48 they are not serious. но люди не настроены серьезно.
   
52:51 They are playing Они все время играют во что-то новое,
with new things,  
   
52:56 something entertaining, ищут развлечений,
go from one thing to the other. перескакивая с одного на другое.
   
53:02 And they think И называют это поиском!
this is searching.  
   
53:06 A: Searching! A: Поиском!
   
53:09 K: Searching, asking, K: Поиском, исследованием. Но при
  этом попадают в ловушку всего этого.
   
53:11 but they get trapped A: Да.
in each one of them. A: Yes.  
   
53:15 K: And at the end of it K: И в конце остаются ни с чем.
they have nothing but ashes.  
   
53:19 So it is becoming Людям становится все труднее
more and more difficult иметь серьезные намерения, слушать,
   
53:23 for human beings  
to be serious, to listen,  
   
53:30 to see what they are, видеть себя такими, каковы они есть,
not what they should be. а не какими они должны быть.
   
53:36 A: No. What is the case. A: Нет. Видеть "то, что есть".
K: What is.  
   
53:38 A: Exactly. K: Что есть.
  A: Верно.
   
53:39 K: That means: 'please K: Это значит – слушайте, пожалуйста,
do listen for five minutes!' хотя бы в течение 5 минут!
   
53:48   A: Да.
   
53:51 In this conversation K: В нашем разговоре вы слушаете,
you are listening,  
   
53:55 because you are interested, потому что вам интересно,
you want to find out, вы хотите понять.
   
53:57 but the vast majority of Но подавляющее большинство
people say, for God's sake, людей говорит: "Ради бога,
   
54:01 leave me alone, оставьте меня в покое!
I have my little house,  
   
54:05 my wife, my car, my yacht, У меня есть дом, жена, машина,
or whatever it is, яхта, и тому подобное.
   
54:08 for God's sake, don't change Ради бога, я не хочу ничего
anything as long as I live. менять до конца своей жизни!"
   
54:13 A: You know, going back to A: Возвращаясь к тому, с чем я немного
what I do know something about, знаком, я хочу сказать об академии,
   
54:19 namely the Academy, because  
   
54:21 I am situated there in потому что там протекает
terms of day-to-day activity. моя повседневная деятельность.
   
54:27 I've often remarked to myself Я часто замечаю про себя,
in attending conferences, что на конференциях
   
54:30 where papers are read, докладчики выступают,
that nobody is listening. но их никто не слушает.
   
54:36 It's one long monologue. Это один сплошной монолог.
   
54:40 And after a while И через некоторое время
you get the feeling вы начинаете думать,
   
54:42 that it really is какая все это ужасная трата времени.
a shocking waste of time.  
   
54:45 And even to sit down Даже дискуссии за чашкой кофе
and have coffee, в перерывах между занятиями
   
54:48 the discussion, say,  
between classes,  
   
54:52 usually runs проходят на уровне болтовни.
on the basis of babble,  
   
54:57 we are just talking Мы говорим о вещах, в которых
about things that по-настоящему не заинтересованы,
   
55:00 we are not  
genuinely interested,  
   
55:01 in order to fill up space. просто для того, чтобы убить время.
   
55:04 This, however, is far Это, однако, намного
more serious a matter более серьезный вопрос,
   
55:11 than simply a description чем просто описание происходящего.
of what's going on.  
   
55:13 K: It's a matter, I feel, K: Мне кажется,
of life and death. что это вопрос жизни и смерти!
   
55:17 If the house is burning, A: Именно.
I've got to do something.  
   
55:18   K: Если горит дом,
  я должен что-то делать!
   
55:21 It isn't I am going to discuss Я не буду выяснять, кто его поджег.
who burned the house. A: Нет-нет.
   
55:25 A: No. No. K: Какого цвета волосы
K: What colour his hair was, у этого человека,
   
55:27 whether it was black или кто он –
or white or purple. черный, белый, фиолетовый.
   
55:29 I want to put that fire out. Я хочу потушить пожар.
   
55:32 A: Or: if such and such A: Или "если бы не случилось того
had not happened или этого, то не начался бы пожар".
   
55:34 the house Да. Я знаю.
would not be burning.  
   
55:36 Right. I know, I know. K: Я чувствую все это очень остро,
K: And I feel it is so urgent,  
   
55:43 because I see it in India, потому что наблюдаю это
I see in Europe and America, в Индии, Европе, Америке;
   
55:47 everywhere I go, this sense of везде, куда бы я не приезжал,
  царит ощущение бессилия,
   
55:50 slackness, sense of, you know,  
   
55:54 despair, and sense of отчаяния, безнадежности.
hopeless activity that is going on.  
   
56:01 So to come back Итак, возвращаясь к тому,
to what we are saying, о чем мы говорили,
   
56:06 relationship is взаимоотношения являются
the highest importance. чрезвычайно важными.
   
56:11 When in that relationship Когда в этих взаимоотношениях
there is conflict, имеется конфликт,
   
56:14 we produce a society мы создаем общество, которое
which will further that conflict, будет усугублять этот конфликт,
   
56:22 through education, с помощью образования, поддержания
through national sovereignties, национального суверенитета,
   
56:25 through all the rest of it и других форм деятельности.
that is going on in the world.  
   
56:28 So, a serious man, Итак, серьезнный человек,
   
56:32 serious in the sense серьезный в том смысле,
who is really concerned, committed, что он по-настоящему озабочен,
   
56:37 must give his total attention должен посвятить все свое внимание
   
56:41 to this question of relationship, вопросу о взаимоотношениях,
freedom and knowledge. свободе и знании.
   
56:48 A: If I've heard you correctly, A: Если я правильно услышал
  то, о чем вы говорили
   
56:52 and I don't mean by that – я имею ввиду не слова,
words that have passed between us, которыми мы обменялись –
   
56:55 but if I have truly heard you, но если я правильно вас понял,
  то это нечто ужасное,
   
56:58 I've heard something  
very terrifying:  
   
57:04 that this disorder а именно то, что этому беспорядку,
that in part we have described который мы частично описали,
   
57:12 has a built-in necessity in it. присуща некая неотвратимость.
   
57:17 As long as it persists, До тех пор пока он существует,
it can never change. он не может измениться.
   
57:24 It can never change. Никогда не может измениться.
K: Obviously. K: Это очевидно.
   
57:26 A: Any modification of it is... A: Любая его модификация является...
K: Further disorder. K: продолжением беспорядка.
   
57:30 A: ...is more of the same. A: Продолжением его самого.
K: More of the same. K: Продолжением того же.
   
57:32 A: More of the same. A: Продолжением того же.
   
57:34 I have the feeling and I hope У меня есть ощущение, и надеюсь,
  что я понял вас правильно,
   
57:38 I have understood  
you correctly, that  
   
57:42 there is a relationship between что существует связь между
  абсолютностью этой неотвратимости
   
57:44 the starkness of this necessity  
   
57:47 and the fact that there и тем фактом, что не может
cannot be a gradual progress or, существовать постепенного прогресса,
   
57:52 as a philosopher would put it, или, как сказал бы философ,
  истинного прогресса,
   
57:55 something like  
essential progress,  
   
57:59 but nevertheless there is но тем не менее, происходит
some demonic progress некий демонический прогресс
   
58:05 that takes place в этом беспорядке, который является
  не столько прогрессом,
   
58:06 within this disorder,  
that is not so much a progress  
   
58:10 as it is a proliferation сколько распространением
of the same. Necessarily so. того же самого.
   
58:15   Неотвратимое распространение.
  Вы это имели ввиду?
   
58:17 Is that what you've been saying? K: Да-да.
Necessarily so. A: Неотвратимое.
   
58:19 K: You know, that word 'progress', K: Вы знаете, кто-то сказал мне,
I was told the other day, что значит слово "прогресс" означает
   
58:24 meant entering into "вхождение во вражескую страну
enemy's country fully armed. полностью вооруженным".
   
58:29 A: Really? A: Серьезно?
   
58:34 Progress is entering into an Прогресс – это вхождение во вражескую
enemy's country fully armed. страну полностью вооруженным.
   
58:41 Dear me! Боже мой!
   
58:43 K: Sir, this is what is happening. K: Это то, что происходит.
A: Oh, I know. A: Я понимаю.
   
58:47 Next time we converse, Во время нашей следующей беседы
the next time,  
   
58:53 I would like very much, я очень хотел бы, если не возражаете,
if you would be good enough,  
   
58:56 to pursue precisely обсудить именно этот вопрос,
what we have just come to, к которому мы сейчас подошли,
   
59:00 namely this necessity, то есть, эту неотвратимость,
and the necessity  
   
59:04 that produced that statement. и неотвратимость, которая
K: Yes, quite. привела к этому утверждению.