Krishnamurti Subtitles
SD74CA2 - Знание и конфликт в человеческих взаимоотношениях
2 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
18 февраля 1974 года
| 0:37 | Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Кришнамурти Диалог №2 с доктором А.В. Андерсоном 18 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Знание и человеческие отношения Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном |
| 0:42 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета. |
| 1:48 | A: Mr. Krishnamurti, in our previous conversation, I was extremely delighted, for myself at least, that we had made the distinction in terms of relation between knowledge and self-transformation, between, on the one hand, the relationship that I sustain with the world, - as the world is me and I am the world - and on the other hand, this dysfunctional condition, which indicates - in your phrase - that a person is involved in thinking that the description is the described. It would appear then that something must be done to bring about a change in the individual, and, going back to our use of the word 'individual', we could say - and you used the word earlier - that we are dealing with an observer. So if the individual is not to make the mistake of taking the description for the described, then he must, as an observer, relate to the observed in a particular way that is totally different from the way he has been in his confusion. I thought that, perhaps, in this particular conversation, if we pursued that it would be a link directly with what we had said prior. | A: Господин Кришнамурти, в нашей предыдущей беседе мы, к моему огромному удовольствию, установили различие между знанием и самотрансформацией, между, с одной стороны, моим отношением к миру, когда "мир – это я, а я – это мир", и, с другой стороны, этим дисфункциональным состоянием, в котором, как вы сказали, человек вовлечен в процесс мышления, и для него описание является описываемым. По-видимому, необходимо какое-то действие, чтобы вызвать перемены в индивидууме. Возвращаясь к нашему пониманию слова "индивидуум", можно сказать – и вы использовали это слово ранее – что мы имеем дело с наблюдателем. То есть, чтобы индивидуум не совершал ошибку и не принимал описание за описываемое, он, как наблюдатель, должен относиться к наблюдаемому особенным образом, совершенно отличным от привычного. Если бы в этой беседе мы могли поговорить об этом, это послужило бы связующим мостиком с тем, о чем мы говорили до сих пор. |
| 3:25 | K: What we said previously, wasn't it that there must be a quality of freedom from the known, otherwise the known is merely repetitive of the past, the tradition, the image, and so on. The past, surely, sir, is the observer. The past is the accumulated knowledge as the 'me' and the 'we', they' and 'us'. The observer is put together by thought as the past. Thought is the past. Thought is never free. Thought is never new, because thought is the response of the past as knowledge, as experience, as memory. | K: Мы говорили о том, что должна существовать свобода от известного, иначе известное становится простым повторением прошлого, традицией, образом и тому подобным. Прошлое является самим наблюдателем. Прошлое – это накопленное знание, то есть, "я" и "мы", "они" и "мы". Наблюдатель создан самой мыслью, которая является прошлым. Мысль – это прошлое. Мысль не может быть свободной. Она не может быть новой, потому что мысль – это реакция прошлого, то есть, знания, опыта, памяти. |
| 4:38 | A: Yes, I follow that. | A: Да, я понимаю. |
| 4:40 | K: And the observer, when he observes, is observing with the memories, experiences, knowledge, hurts, despairs, hope - all that, with all that background he looks at the observed. So the observer then becomes separate from the observed. Is the observer different from the observed? Which we will go into presently later on. That leads to all kinds of other things. So, when we are talking of freedom from the known, we are talking about the freedom from the observer. | K: Наблюдатель наблюдает, будучи отягощенным грузом памяти, опыта, знаний, обид, отчаяния, надежд – всего этого. Он смотрит на все с этим внутренним "багажом". Таким образом наблюдатель отделяется от наблюдаемого. Но является ли наблюдатель чем-то отдельным от наблюдаемого? Мы остановимся на этом чуть позже. Отсюда следует целый ряд вопросов. Итак, когда мы говорим о свободе от известного, то говорим о свободе от наблюдателя. |
| 5:33 | A: The observer, yes. | A: Да, от наблюдателя. |
| 5:36 | K: And the observer is the tradition, the past, the conditioned mind that looks at things, looks at itself, looks at the world, looks at me, and so on. So the observer is always dividing. The observer is the past and therefore it cannot observe wholly. | K: Наблюдатель – это традиции, прошлое, обусловленный ум, который глядит на все – на себя, окружающий мир, меня – на все вокруг. То есть, наблюдатель все время разделяет. Наблюдатель является прошлым и поэтому не может обладать целостным взглядом. |
| 6:10 | A: If the person uses the first person pronoun 'I' while he is taking the description for the described, this is the observer he refers to when he says, 'I'. | A: Если человек использует личное местоимение "я", в то время как он принимает описание за описываемое, он говорит о наблюдателе, когда говорит о себе. |
| 6:27 |
K: 'I' is the past. A: I see. |
K: "Я" является прошлым. A: Я понимаю. |
| 6:32 | K: 'I' is the whole structure of what has been: the remembrances, the memories, the hurts, the various demands - all that is put together in the word 'the I' who is the observer, and therefore division: the observer and the observed. The observer who thinks he is a Christian and observes a non-Christian, or a Communist, this division, this attitude of mind which observes with conditioned responses, with memories, and so on. So that is the known. |
K: "Я" – это целая структура того, что было,
воспоминаний, памяти, обид, различных желаний
– все это содержится в слове "я",
кооторый является наблюдателем,
и отсюда разделение на наблюдателя и наблюдаемое.
Наблюдатель думает, что он – христианин,
он наблюдает не-христианина или коммуниста,
и это разделение, это состояние ума, который наблюдает,
не отрываясь от обусловленных реакций, памяти и тому подобного.
То есть, все это и является известным. A: Я понимаю. |
| 7:29 | A: I see. | K: Мне кажется, все это логично. |
| 7:30 | K: I mean, I think that is logically so. | A: Конечно, это следует из того, что вы сказали. |
| 7:33 | A: Oh no, it follows precisely from what you have said. | K: Итак, мы спрашиваем – способен ли ум, вся эта структура, |
| 7:37 | K: So, we are asking, can the mind, or the whole structure, can the mind be free from the known? Otherwise the repetitious action, repetitious attitudes, repetitious ideologies will go on, modified, changed, but it will be the same direction. | освободиться от известного? Иначе мы будем совершать те же поступки, сохранять то же отношение ко всему, те же идеологии, с небольшими изменениями, но будем следовать в том же направлении. |
| 8:08 | A: Do go ahead, I was going to say something, but I think I'll let it wait until you have finished what you have said. | A: Продолжайте. Я хотел что-то сказать, но подожду, пока вы закончите. |
| 8:13 | K: So, what is this freedom from the known? I think that is very important to understand because any creative action... I am using the word 'creative' in its original sense, not in the sense creative writing, creative... | K: Итак, что такое свобода от известного? Мне кажется, это очень важно понять, потому что любое созидательное действие – я использую слово "созидательный" в его оригинальном значении, не в смысле писательского творчества, |
| 8:33 | A: I know. | кулинарного или художественного творчества. Я говорю не об этом. |
| 8:34 | K: ...bakery, creative essay, creative pictures. I am not talking in that sense. In the deeper sense of that word creative means something totally new being born. Otherwise it is not creative, it is merely repetitive, modified, changed, or the past. So unless there is a freedom from the known, there is no creative action at all. Which is, freedom implies, not the negation of the known, but the understanding of the known, and that understanding brings about an intelligence, which is the very essence of freedom. |
В более глубоком смысле этого слова
"созидательный" означает рождение чего-то нового.
Иначе нет никакого созидания, а просто повторение,
модифицированное, измененное прошлое.
То есть, до тех пор пока нет свободы от известного,
не может быть никакого созидательного действия.
Свобода подразумевает
не отрицание известного, но понимание его,
и это понимание вызывает к жизни разум,
который является самой сутью свободы.
A: Я хотел бы убедиться, что правильно понимаю, |
| 9:31 |
A: I'd like to make sure that I've understood
your use of this word 'creative'.
It seems to me very, very important.
People who use the word 'creative'
in the sense that you described:
creative this, that, or the other... K: That's a horror. That is a dreadful way of using that word. |
в каком значении вы используете слово "созидательный".
Мне кажется это очень важным.
Люди используют слово "созидательный" в том смысле, о котором вы сказали,
в смысле чего-то творческого K: Это – кошмар. Я считаю употребление этого слова в таком значении ужасным. |
| 9:51 |
A: ...because what the issue is of their activity
is something merely novel. K: Novel, novel, that's right. |
A: Потому что суть их деятельности – просто создание чего-то нового.
K: Правильно – нового. A: Не радикально нового, |
| 9:59 | A: Not radically new, but novel. | а просто нового. |
| 10:03 |
K: It's like creative writing, teaching creative writing.
It's so absurd! A: Exactly. Yes, now I do, I think, grasp precisely the distinction you have made. And I must say I fully agree with that. |
K: Это как писательское творчество, обучение писательскому творчеству.
Это настолько нелепо. A: Верно. Мне кажется, я хорошо понимаю теперь различие, которое вы сделали. И должен сказать, полностью согласен с вами. |
| 10:20 | K: Unless you feel new you cannot create anything new. | K: До тех пор пока вы не почувствовали себя обновленным, вы не можете создать ничего нового. |
| 10:26 | A: That's right. And the person, who imagines that he is creative in this other sense that we pointed to, is a person whose reference for his activity is this observer that we mentioned, that is tied to the past. | A: Это правда. Человек, который воображает себя творческой личностью в том смысле, о котором мы говорили, это человек, отправной точкой деятельности которого является наблюдатель, привязанный к прошлому. |
| 10:47 |
K: Yes, that's right. A: So even if something does appear that is really extraordinarily novel, merely novel, but still extraordinarily novel, they are kidding themselves. |
K: Да, это правда.
A: То есть, даже если что-то кажется нам абсолютно новым, на самом деле оно просто ново несмотря на всю его экстраординарность, и мы просто обманываем самих себя. |
| 10:59 |
K: The novel is not the creative. A: Exactly. |
K: Новое не является созидательным. A: Правильно. |
| 11:01 | K: The novel is just the... | K: Новое просто необычно. |
| 11:04 | A: And today especially, it seems to me, in our culture, we've become hysterical about this, because in order to be creative one simply must wrack his brains in order to produce something which in itself is bizarre enough to get attention. | A: Особенно в наши дни, нашей культуре присуща какая-то истеричность в этом отношении. Для того чтобы тебя считали творческой личностью, ты должен разбиться в лепешку, произвести что-то экстравагантное, чтобы привлечь внимание. |
| 11:20 | K: That's all. Attention, success. | K: Да, это все, что требуется – внимание, успех. |
| 11:24 | A: Yes. It has to be novel to the degree that I feel knocked on the head by it. | A: Да. Это должно быть настолько новым, чтобы я почувствовал себя буквально ошарашенным. |
| 11:31 |
K: Eccentric, and all the rest. A: Exactly. But if that tension is increased, then, with each succeeding generation, the person is put to tremendous stress not to repeat the past, which he can't help repeating. |
K: Это должно быть эксцентричным. A: Точно. Но если это давление будет нарастать, тогда с каждым последующим поколением человек будет подвергаться все большему стрессу в попытке не повторять прошлого, но он не может прекратить повторения! |
| 11:45 |
K: Repeating, quite.
That's why I say freedom is one thing
and knowledge is another. We must relate the two
and see whether the mind can be free from knowledge.
We won't go into it now. This is real meditation for me.
You follow, sir? A: Yes, I do. |
K: Да, не повторяться. A: Верно. K: Вот почему я говорю, что свобода – одно, а знание – совершенно другое. Мы должны понять, как они связаны друг с другом, чтобы выяснить, способен ли ум освободиться от знания. Мы не будем углубляться в это сейчас. Вот что я считаю настоящей медитацией. Вы понимаете? А: Да, понимаю. |
| 12:09 | K: Because... when we'll talk about meditation, we will go into it. You see, whether the brain can record and be free not to record, to record and operate when necessary, in the recording, in the memory, in knowledge, and be free to observe without the observer. | K: Когда мы будем говорить о медитации, то рассмотрим этот вопрос. Нам необходимо понять, способен ли мозг записывать и быть свободным от этого процесса. Записывать, при необходимости использовать эти записи, память, знания, и в то же время быть свободным, чтобы наблюдать без наблюдателя. |
| 12:43 | A: Oh yes, yes, I see. That distinction seems to me absolutely necessary, otherwise it wouldn't be intelligible. | A: Да. Я понимаю. Мне кажется такое разграничение абсолютно необходимым, иначе слушателю будет непонятно. |
| 12:53 | K: So knowledge is necessary to act in the sense my going home from here to the place I live. I must have knowledge. I must have knowledge to speak English. I must have knowledge to write a letter, and so on, everything. The knowledge as function, mechanical function, is necessary. Now if I use that knowledge in my relationship with you, another human being, I am bringing about a barrier, a division between you and me, who is the observer. Am I making myself clear? | K: Итак, знание необходимо, чтобы функционировать на уровне того, как найти дорогу домой, я должен знать. Я должен обладать знаниями, чтобы говорить по-английски. Должен иметь знания, чтобы написать письмо, и тому подобное. То есть, знание, как механическая функция, необходимо. Но если я использую это знание в отношениях с вами, другим человеком, я возвожу барьер, провожу границу между вами и мной, наблюдателем. Это понятно? |
| 13:46 | A: I am the observed in that case. Right in that context. |
A: В данном случае я являюсь наблюдаемым.
K: Да. A: В данном контексте. |
| 13:50 |
K: That is, knowledge in a relationship,
in human relationship, is destructive.
That is, knowledge, which is
the tradition, the memory, the image,
which the mind has built about you,
when we are related together, that knowledge is separative
and therefore creates conflict in that relationship.
As we said earlier, where there is division
there must be conflict.
Division between India and Pakistan,
India and America, Russia, and all that,
this divisive activity,
politically, religiously, economically, socially,
in every way, must inevitably bring conflict
and therefore violence.
That's obvious. A: Exactly. |
K: То есть, знание во взаимоотношениях людей
является разрушительным фактором. A: Да. K: Знание, которое является традицией, памятью, образом, созданным умом в процессе наших взаимоотношений, это знание является разделяющим фактором, и поэтому создает конфликт в этих взаимоотношениях. Как мы сказали ранее, там, где есть разделение, должен существовать конфликт. Разделение между Индией и Пакистаном, Индией и Америкой, Россией, и тому подобное. Вся эта разделяющая деятельность в политике, религии, экономике, обществе – во всех областях – неизбежно приводит к конфликту, и, следовательно, к насилию. Это очевидно. A: Да, это так. |
| 14:55 | K: Now, when in relationship, in human relationship, knowledge comes between, then in that relationship there must be conflict, between husband and wife, boy and girl, wherever there is the operation as the observer, who is the past, who is knowledge, in that activity there is division and therefore conflict in relationship. | K: Итак, если во взаимоотношениях между нами встает знание, конфликт во взаимоотношениях неизбежен, между мужем и женой, девушкой и парнем – там, где действует наблюдатель, который является прошлым, знанием, в этой активности всегда есть разделение и, следовательно, конфликт во взаимоотношениях. |
| 15:29 | A: So now the question that comes up next is the one of freedom from being subject to this repetitive round. | A: Тогда возникает вопрос, можно ли вырваться из этого порочного круга, будучи вовлеченным в него? |
| 15:41 |
K: That's right. A: Good, good. |
K: Да, правильно. A: Хорошо. |
| 15:43 |
K: Now is that possible? You follow, sir?
It is an immense question because
human beings live in relationship. A: Yes. | K: Итак, возможно ли это? Вы понимаете? Это очень важный вопрос, потому что люди живут во взаимоотношениях. |
| 15:57 | K: There is no life without relationship. Life means to be related. |
A: Да.
K: Без отношений не может быть жизни. Жить – значит находиться в каких-то отношениях. |
| 16:07 | A: Exactly. | K: Люди, которые уходят в монастырь, продолжают вести отношения, |
| 16:09 | K: People who retire into a monastery, and all that, they are still related, however they might like to think they are alone, they are actually related, related to the past. | как бы им ни хотелось думать, что они пребывают в одиночестве. На самом деле они поддерживают отношения, отношения со своим прошлым. |
| 16:21 | A: Oh yes, very much so. | A: Да, это правда. |
| 16:23 | K: To their saviour, to their Christ, to their Buddha, - you follow? - all that, they are related to the past. | K: Отношения с их спасителем, Христом или Буддой, все это – отношения с прошлым. |
| 16:30 |
A: And their rules. K: And their rules, everything. |
A: Со своими установками. K: С установками – со всем этим. |
| 16:32 |
A: Yes. K: They live in the past and therefore they are the most destructive people, because they are not creative in the deeper sense of that word. |
A: Да. K: Они живут в прошлом, и, значит, являются носителями наиболее разрушительного, потому что не созидают в глубоком смысле этого слова. |
| 16:46 | A: No, and they also, in so far as they are involved in this confusion that you have been talking about, are not even producing anything novel. Not that that means anything, but perhaps that would rather radically... | A: До тех пор пока они вовлечены в этот беспорядок, о котором вы говорите, и даже не создают ничего нового. Не потому что это имеет значение, но, вероятно, могло бы радикально... |
| 17:04 | K: The novel would be, for a man who is talkative, to enter a monastery where they don't talk. That's a novel to him and he says that's a miracle! |
K: Когда разговорчивый человек попадает в монастырь, где никто не говорит,
то для него это нечто новое. A: Да. K: Это непривычно для него, и он думает: "Что за чудо!" |
| 17:13 | A: Right. | A: Верно. |
| 17:15 | K: So our problem then is: what place has knowledge in human relationship? | K: То есть, наша проблема состоит в том, чтобы выяснить, какое место занимает знание в человеческих отношениях. |
| 17:25 |
A: Yes, that's the problem. K: That's one problem. Because relationship with human beings is the highest importance, obviously, because out of that relationship we create the society in which we live. Out of that relationship all our existence comes. |
A: Да, это является проблемой.
K: Это одна проблема. A: Да. K: Отношения между людьми чрезвычайно важны, потому что на этих отношениях строится наше общество. На этих отношениях базируется все наше существование. |
| 17:50 | A: This would take us back again to the earlier statement: I am the world and the world is me. That is a statement about relationship. It's a statement about many other things too, but that is a statement about relationship. The statement 'the description is not the described' is the statement of the rupture of the relationship... | A:: Мы опять возвращаемся к вашему утверждению: "я – это мир, а мир – это я". Это утверждение об отношениях. Оно говорит и о многих других вещах, но, главным образом, это утверждение об отношениях. Утверждение о том, что описание не является описываемым, свидетельствует о разрыве этих отношений. |
| 18:15 |
K: That's right. A: ...in terms of everyday activity. |
K: Это так. A: В нашей повседневной жизни. |
| 18:19 | K: Sir, everyday activity is my life, is our life. | K: Повседневная жизнь – это моя, наша жизнь. |
| 18:23 | A: Is everything. Yes, precisely. | A: Да, именно. Это – все. |
| 18:25 | K: Whether I go to the office, the factory, or drive a bus, or whatever it is, it is life, living. | K: Работаю ли я в офисе, на заводе, вожу автобус или занимаюсь чем-либо еще – это наша жизнь. |
| 18:32 | A: But it is interesting, isn't it, that even when that rupture is undergone at a very destructive level, what we call thought - in the context of our description of it and image - becomes itself even distorted. | A: Интересно, однако, что даже когда происходит этот разрыв на очень глубоком уровне, то, что мы называем в контексте нашего описания мыслью, образом, становится самим собой, даже в искаженном виде. |
| 18:53 |
K: Of course, of course. A: So that the distortion, that we've been calling knowledge in terms of its application, - not 'I need to know how to get from here to there', of course - can itself suffer an even worse condition than we are presently related to, and we have tomes upon tomes about that pathology in itself, don't we? Please, please, do go on. |
K: Конечно.
A: То есть, это искажение, которое мы называем знанием, в том смысле, в котором мы употребляем его, не знание, необходимое, чтобы добраться из одной точки в другую, может стать еще большим по сравнению с тем, с чем мы имеем дело сейчас, и тогда мы так и будем продолжать собирать горы книг об этой патологии. Прошу вас, продолжайте! |
| 19:22 | K: So knowledge and freedom: they must both exist together, not freedom 'and' knowledge. It's the harmony between the two. The two operating all the time in relationship. | K: Итак, знание и свобода должны существовать вместе, не по отдельности. Между ними должна существовать гармония. Эти две вещи должны быть связаны друг с другом. |
| 19:44 | A: The knowledge and freedom in harmony. | A: Гармония знания и свободы. |
| 19:48 | K: In harmony. It's like they can never be divorced. If I want to live with you in great harmony, which is love, - which we will discuss later on - there must be this absolute sense of freedom from you, not dependency, and so on, so on, so on, this absolute sense of freedom and operating at the same time in the field of knowledge. | K: Да, гармония. Так, чтобы их нельзя было разделить. Если я хочу жить в гармонии с вами, а значит, в любви – мы обсудим это чуть позже – во мне должно присутствовать ощущение полной свободы от вас, не зависимость от вас, и тому подобное, а абсолютное чувство свободы, при этом я мог бы действовать в области знания. |
| 20:24 | A: Exactly. So somehow this knowledge, if I may use a theological word here without prejudicing what we are talking about, if in correct relationship with this freedom, is somehow continuously redeemed, it is somehow operating no longer destructively, but in coordination with the freedom, in which I may live, because we haven't got to that freedom yet, we are just positing freedom. Exactly. | A: Верно. Если это знание находится в правильных взаимоотношениях со свободой – если можно использовать здесь богословский термин без всякого предубеждения – если оно находится в правильных взаимоотношениях со свободой, то оно постоянно искупается, не производит больше никакого разрушительного действия, а находится в координации со свободой, в которой я могу жить, потому что мы еще не достигли этой свободы, только предполагаем, что она существует. |
| 21:05 |
K: We have somewhat analysed, or discussed, or opened,
the question of knowledge. A: Yes. |
K: Итак, мы проанализировали, обсудили или только затронули
вопрос о знании. A: Да. |
| 21:13 | K: And we haven't gone into the question of freedom, what it means. | K: Но мы еще не исследовали вопрос о том, что такое свобода. |
| 21:18 | A: No, but we have established something, I think, that this conversation so far has revealed, which is terribly important, at least I'd say for my students in terms of helping them not to misunderstand what you are saying. | A: Нет, но мы установили нечто, мне кажется, в этом разговоре мы открыли нечто очень важное, по крайней мере, для моих студентов, для правильного понимания ими того, о чем вы говорите. |
| 21:38 |
K: Quite. A: I have the feeling that many persons, because they are not sufficiently attentive to what you say, simply dismiss many statements you say out of hand as... |
K: Конечно.
A: У меня есть чувство, что многие люди, из-за того что они недостаточно внимательны к тому, о чем вы говорите, просто отвергают многие ваши утверждения как... |
| 21:51 |
K: ...impossible. A: ...as either impossible, or if they like the aesthetics of it, it still doesn't apply to them. It's a lovely thing out there: 'Wouldn't it be great if somehow we could do this?' But, you see, you haven't said that. You haven't said what they think you have said. You've said something about knowledge with respect to pathology, and you've said something about knowledge, in which knowledge itself is no longer destructive. K: No. |
K: нечто невозможное. A: невозможное. И даже если они испытывают симпатию к вашим словам, то считают их не имеющими к ним никакого отношения. "Все это звучит прекрасно, и было бы здорово, если бы мы могли сделать это!" Но вы совсем не говорили этого. Не говорили того, что они думают, вы говорили! Вы говорили о знании, которое является патологическим, и о знании, которое не оказывает больше разрушительного действия. |
| 22:21 | A: So we're not saying that knowledge as such is the bad guy and something else is the good guy. No, no. I think it is terribly important that that's seen, and I wouldn't mind it being repeated over and over again, because I do heartily feel that it's easy to misunderstand. |
K: Верно.
A: То есть, мы не говорим о том, что знание само по себе является чем-то плохим в противоположность чему-то хорошему. K: Нет. A: Мне кажется, очень важно уяснить это, и считаю, что нужно повторить это еще и еще раз, потому что вижу, как легко можно неправильно интерпретировать ваши слова. |
| 22:44 |
K: That's very important, because religion,
at least the meaning of that word is to
gather together, to be attentive.
That is the true meaning of that word 'religion'.
I have looked it up in a dictionary. A: Oh yes, I agree. |
K: Это очень важно, потому что религия,
само это слово означает "собраться, чтобы быть внимательным".
Таково первоначальное значение слова "религия",
я смотрел в словаре. A: Да, я согласен. |
| 23:04 | K: Gathering together all energy to be attentive. To be attentive, otherwise it's not religion. Religion is all the things... we'll discuss that when we come to it. So freedom means the sense of complete austerity and a sense of total negation of the observer. | K: Собрать всю свою энергию, чтобы быть внимательным, иначе это не религия. Религия в том виде как она существует, мы обсудим этот вопрос позже. То есть, свобода означает чувство абсолютной простоты и полное отрицание наблюдателя. |
| 23:36 | A: Exactly. | A: Именно. |
| 23:40 | K: Out of that comes austerity, everything else - we'll go into that later on. | K: Отсюда появляется эта простота и все остальное. Мы обсудим это позже. |
| 23:45 | A: But austerity in itself doesn't produce it. | A: Но простота сама по себе не рождает свободы. |
| 23:48 |
K: No. Upside down. A: So we've turned that upside down. |
K: Нет. Наоборот. A: Мы поставили все с ног на голову. |
| 23:51 |
K: Austere means, really, the word itself means
ash, dry, brittle.
But the austerity
of which we are talking about is something
entirely different. A: Yes. | K: "Простота" (austerity) буквально означает "пепел, сухой, хрупкий". Но простота, о которой мы говорим, это совершенно другое. |
| 24:08 | K: It is the freedom that brings about this austerity, inwardly. | Именно свобода порождает эту внутреннюю простоту. |
| 24:13 | A: There is a beautiful biblical phrase that points to this, just three words, 'beauty for ashes', when the transformation takes place. And in English we have the phrase 'ashes in the mouth' when the whole thing has come to ashes. But there is a change from ashes to beauty. | A: В Библии есть прекрасные слова, которые говорят о том же, буквально три слова: "благословение в пепелище" ("beauty for ashes"), когда происходит эта трансформация. И в английском языке есть фраза "пепел во рту" (ashes in the mouth), которая означает, что все обратилось в пепел. Но тогда и происходит превращение пепла в благословение. |
| 24:35 | K: So freedom in action in the field of knowledge and in the field of human relationship, because that is the highest importance: human relationship. | K: Так что должна быть свобода действий в области знания и в области человеческих отношений, потому что человеческие отношения имеют первостепенное значение. |
| 24:56 | A: Oh yes, yes. Oh yes, particularly if I am the world and the world is me. | A: О, да! Особенно, если я – это мир, а мир – это я. |
| 25:02 |
K: Obviously. A: Yes. |
K: Это очевидно. A: Да. |
| 25:04 | K: So what place has knowledge in human relationship? Knowledge in the sense of past experience, tradition, image. |
K: Итак, какое место занимает знание в человеческих отношениях?
Знание как прошлый опыт,
традиция, образ. A: Да. |
| 25:21 | A: Yes. | K: Какое место занимает наблюдатель, – а все это и является наблюдателем – |
| 25:22 | K: What place has the observer, - all that is the observer - what place has the observer in human relationship? | какое место занимает наблюдатель в человеческих отношениях? |
| 25:34 | A: What place has knowledge on the one hand, what place has the observer. | A: Какое место занимает знание, с одной стороны, и какое место занимает наблюдатель? |
| 25:38 |
K: Observer is the knowledge. A: Is the knowledge. But there is the possibility of seeing knowledge not simply negatively, but in co-ordination in true creative relationship. Right. |
K: Наблюдатель и является знанием. A: Является знанием. Но знание можно рассматривать не как нечто отрицательное, но в координации в поистине созидательных отношениях. |
| 25:54 |
K: I have said that. A: Exactly. |
K: Я и говорю это. A: Правильно. Верно. K: Скажем, я нахожусь в отношениях с вами. |
| 25:57 | K: I am related to you, let's say, to make it very simple. I'm related to you, you are my brother, husband, wife, whatever it is, and what place has knowledge as the observer, which is the past, and knowledge is the past, what place has that in our relationship? | Вы – мой брат, муж, жена или кто-либо еще. Какое место занимает знание, то есть, наблюдатель, прошлое – а знание и является прошлым – какое место оно занимает в наших отношениях? |
| 26:28 | A: If our relationship is creative... | A: Если наши отношения являются созидательными... |
| 26:33 | K: It is not. Not 'if,' we must take it actually as it is. I am related to you, I am married to you, I am your wife or husband, whatever it is. Now, what is the actuality in that relationship? The actuality, not theoretical actuality, but the actuality is that I am separate from you. | K: Нет, они не созидательны. Никаких "если"! Мы должны рассматривать их таковыми, как они есть. Я нахожусь в отношениях с вами, мы женаты, я – ваш муж, жена или кто-либо еще. Что реально происходит в наших отношениях? В реальности, не в теории, в реальности мы отделены друг от друга. |
| 27:00 | A: The actuality must be that we are not divided. | A: В реальности мы не должны быть отделены друг от друга. |
| 27:03 | K: But we are. I may call you my husband, my wife, but I am concerned with my success, I am concerned with my money, I am concerned with my ambitions, my envy, I am full of me. | K: Но мы отделены! Я могу называть вас своим мужем, женой, но все, что меня волнует – это мой успех, мои деньги, амбиции, зависть – я "полон" самим собой! |
| 27:23 | A: Yes, I see that, but I want to make sure now that we haven't reached a confusion here. | A: Да, я понимаю, но я хотел бы убедиться, что мы еще не достигли беспорядка. |
| 27:31 |
K: Yes, we have. A: When I say that the actuality is that we are not separate, I do not mean to say that, at the phenomenal level, that a dysfunction is occurring. I am fully aware of that. But if we are going to say that the world is me and I am the world... |
K: Достигли.
A: Когда я говорю, что в реальности мы не отделены друг от друга, то не имею ввиду, что на феноменальном уровне этот беспорядок не существует. Я прекрасно понимаю это. Но если мы хотим сказать, что мир – это я, а я – это мир... |
| 27:49 | K: We say it theoretically, we don't feel it. | K: Для нас это лишь теория, мы не чувствует этого. |
| 27:52 | A: Precisely. But if that is the case, that the world is me and I am the world, and this is actual, this is actual... | A: Точно. Но если это так, то есть, мир – это я, а я – это мир, если это правда, то так и должно быть! |
| 28:04 | K: This is actual only when I have no division in myself. | K: Это правда только в том случае, когда во мне самом нет никакого разделения. |
| 28:08 |
A: Exactly. Exactly. K: But I have a division. |
A: Точно! K: Но во мне есть разделение. |
| 28:12 |
A: If I have a division, then there is no relationship
between one and the other. K: Therefore one accepts the idea that the world is me and me is the world. That is just an idea. Look, sir. |
A: Если во мне есть разделение, то нет никаких отношений
между мной и другим человеком. K: Поэтому я принимаю утверждение о том, что мир – это я, а я – это мир, как идею! Для меня это все-навсего идея. Поймите! A: Да, я понимаю. |
| 28:32 | A: Yes, I understand. But if and when it happens... | A: Но если и когда это происходит... |
| 28:35 | K: Wait. Just see what takes place in my mind. I make a statement of that kind: 'the world is you and you are the world'. The mind then translates it into an idea, into a concept, and tries to live according to that concept. | K: Подождите. Посмотрите, что происходит. Я делаю это утверждение о том, что мир – это я, а я – это мир. Ум превращает это в идею, концепцию, и пытается жить в соответствии с этой концепцией! |
| 28:56 | A: Exactly. | A: Верно. |
| 28:57 | K: It has abstracted from reality. | K: Он абстрагировался от реальности. |
| 29:04 | A: This is knowledge in the destructive sense. |
A: Это уже знание в отрицательном значении этого слова.
K: Я бы не называл его отрицательным или положительным. Это то, что есть. |
| 29:09 | K: I won't call it destructive or positive. This is what is going on. | A: Можно сказать, что оно приводит к страданиям. |
| 29:13 | A: Well, let's say the issue from it is hell. | K: Да. |
| 29:17 | K: Yes. So, in my relationship with you what place has knowledge, the past, the image, - which is the observer, all that is the observer - what place has the observer in our relationship? Actually the observer is the factor of division. | Итак, в моих взаимоотношениях с вами, какое место занимает знание, прошлое, образ, то есть, наблюдатель – все это является наблюдателем – какое место занимает наблюдатель в наших отношениях? На самом деле наблюдатель является фактором разделения. |
| 29:44 | A: Right. | A: Правильно. |
| 29:46 | K: And therefore the conflict between you and me, this is what is going on in the world everyday. | K: Отсюда – конфликт между нами. Вот что все время происходит в мире. |
| 29:53 | A: Then one would have to say, it seems to me, following the conversation point by point, that the place of this observer, - understood as you have pointed it out - is the point of dysrelationship. | A: Тогда, мне кажется, мы вынуждены сказать – и это следует из того, что мы говорили выше – что роль этого наблюдателя, в том смысле, в котором вы говорите, заключается в формировании "не-отношений". |
| 30:13 | K: Is the point where there is really actually no relationship at all. I may sleep with my wife, and so on, so on, but actually there is no relationship, because I have my own pursuits, my own ambitions, all the idiosyncrasies, and so on, and she has hers, so we are always separate and therefore always in battle with each other. Which means the observer, as the past, is the factor of division. | K: Она заключается в прекращении всяких отношений вообще! Я могу спать со своей женой, и тому подобное, но на самом деле между нами нет никаких взаимоотношений, потому что я преследую свои цели, амбиции, пристрастия, и тому подобное, а она – свои. Поэтому мы все время отделены друг от друга, и, значит, находимся в постоянном противостоянии друг с другом. Это означает, что наблюдатель, как прошлое, является фактором разделения. |
| 30:58 | A: Yes, I was just wanting to be sure that the phrase is the place... of 'what is the place of the observer' was understood in the context of what we are saying. We have made the statement that there is such a thing. | A: Да, я просто хотел убедиться в том, что фраза "какое место занимает наблюдатель" понимается в контексте того, о чем мы говорим. Мы утверждаем, что есть такая вещь как наблюдатель. |
| 31:12 | K: Yes. | K: Да. |
| 31:13 | A: Well, its place as such would seem to me not to be what we usually mean by its occupying a place. | A: Тогда его место – это не то, что обычно подразумевается под словами "занимать место". |
| 31:22 |
K: Yes. A: We are talking rather about an activity here that is profoundly disordered. |
K: Да.
A: Скорее, здесь мы имеем дело с глубоко беспорядочной активностью. |
| 31:30 | K: Sir, as long as there is the observer, there must be conflict in relationship. | K: До тех пор пока существует наблюдатель, должен продолжаться конфликт во взаимоотношениях. |
| 31:39 |
A: Yes, I follow that. K: Wait, wait, see what happens. I make a statement of that kind, someone will translate it into an idea, into a concept and say, 'How am I to live that concept?' The fact is he doesn't observe himself as the observer. |
A: Да, я понимаю. K: Подождите, смотрите, что происходит! Я делаю это утверждение, а кто-то превращает его в идею, концепцию, и говорит: "Как мне жить в соответствии с этой концепцией?" Факт тот, что он не видит себя как наблюдателя. |
| 32:03 | A: That's right. That's right. He is the observer looking out there, making a distinction between himself... | A: Да, верно. Он является наблюдателем, который смотрит, проводя границу между собой и... |
| 32:09 |
K: ...and the statement. A: Right. Making a division. |
K: И утверждением. A: Верно. Проводит границу. |
| 32:13 | K: Division. Has the observer any place at all in relationship? I say no, the moment he comes into existence in relationship, there is no relationship. | K: Играет ли наблюдатель какую-либо роль во взаимоотношениях? Я утверждаю, что как только появляется наблюдатель, отношения прекращаются. |
| 32:35 |
A: The relationship is not. K: Is not. |
A: Нет никаких отношений. K: Никаких. |
| 32:38 | A: It is not something that is in dysrelationship. | A: Это не то, что присутствует в дисфункциональных отношениях. |
| 32:42 |
K: Yes, that's right. A: We are talking about something, that in fact doesn't even exist. K: Exist. Therefore we have to go into the question why human beings in their relationship with other human beings are so violent, because that is spreading throughout the world. I was told the other day in India, a mother came to see me, very Brahmanical family, very cultured, and all the rest of it. Her son, who is six, when she asked him to do something he took up a stick and began to hit her. A thing unknown. You follow, sir? The idea that you should hit your mother is traditionally something incredible! And this boy did it. And I said, 'See what is the fact', we went into it, she understood. So, to understand violence, one has to understand division. |
K: Да, верно.
A: То есть, мы говорим о чем-то несуществующем в реальности. K: Не существующем. Поэтому мы должны остановиться на вопросе о том, почему люди так жестоки во взаимоотношениях друг с другом. И это распространяется по всему миру. Однажды в Индии мне сказали, что мать с ребенком хочет встретиться со мной, они из культурной браминской семьи. Ее шестилетний сын, когда мать попросила его что-то сделать, поднял палку и начал бить ее. Неслыханная вещь! Вы понимаете? A: Да. K: Традиция не допускает даже мысли о том, что можно ударить свою мать. А этот мальчик сделал это. Я сказал: "Смотрите, что происходит!", мы поговорили, и она поняла. То есть, чтобы понять стремление к жестокости, мы должны понять суть этого разделения. |
| 33:56 |
A: The division was already there. K: There. |
A: Там уже было разделение. K: Да. |
| 33:59 | A: Otherwise he would not have picked up the stick. | A: Иначе он не поднял бы палку. |
| 34:02 | K: Division between nations, you follow, sir? This race for armaments is one of the factors of violence. Which is, I am calling myself American and he is calling himself Russian, or Hindu, or whatever it is. This division is the factor of real violence and hatred. When a mind sees that, it cuts away all division in himself. He is no longer a Hindu, American, Russian. He is a human being with his problems which he is then trying to solve, not in terms of India, or America, or Russia. So we come to the point: can the mind be free in relationship, which means orderly, not chaotic, orderly. |
K: Разделение на нации, вы понимаете?
K: Гонка вооружений является одним из факторов насилия. Я называю себя американцем, а он называет себя русским, индусом или кем-то еще. Это разделение является реальным фактором жестокости и ненависти. Если ум... не если, а когда ум четко видит это, он прекращает всякое разделение в себе самом. Он перестает быть индусом, американцем или русским. Тогда он просто человек, со своими проблемами, которые пытается решить, но не с позиций Индии, Америки или России. То есть, мы подошли к вопросу о том, способен ли ум стать свободным во взаимоотношениях, а значит, упорядоченным, нехаотичным. |
| 35:12 |
A: It has to be, otherwise you couldn't use
the word 'relationship'. K: No. No. So can the mind be free of that? Free of the observer? |
A: Должен, иначе вообще нельзя употреблять слово "взаимоотношения".
K: Нельзя. То есть, способен ли ум освободиться от этого, освободиться от наблюдателя? |
| 35:25 |
A: If not, there is no hope. K: That's the whole point. |
A: Если нет – значит нет никакой надежды.
K: В том-то все и дело! |
| 35:29 |
A: If not, we've had it. K: Yes. And all the escapes, and going off into other religions, doing all kinds of tricks, has no meaning. Now, this demands a great deal of perception, insight, into the fact of your life: how one lives one's life. After all, philosophy means the love of truth, love of wisdom, not the love of some abstraction. |
A: Если нет, то – конец. K: Да. И все эти средства ухода от реальности – уход в религию, и тому подобные трюки, не имеют никакого значения. Но это требует проникновения, глубокого понимания вашей жизни, того, как вы живете. В конце концов, слово "философия" означает "любовь к истине, мудрости", а не любовь к каким-то абстракциям. |
| 36:03 | A: Oh no, no, no. Wisdom is supremely practical. | A: Конечно, нет! Мудрость – вещь чрезвычайно практическая! |
| 36:07 | K: Practical. Therefore here it is. That is, can a human being live in relationship in freedom and yet operate in the field of knowledge? | K: Практическая. Ее смысл в этом. То есть, способен ли человек быть свободным во взаимоотношениях и в то же время функционировать в области знания? |
| 36:24 | A: And yet operate in the field of knowledge, yes. | A: И в то же время функционировать в области знания. |
| 36:26 | K: And be absolutely orderly. Otherwise it is not freedom. Because order means virtue. | K: И быть при этом абсолютно упорядоченным. Иначе это – не свобода. Потому что порядок означает добродетель, |
| 36:40 | A: Yes, yes. | которой не существует в мире в настоящее время. |
| 36:42 | K: Which doesn't exist in the world at the present time. There is no sense of virtue in anything. Then we repeat. Virtue is a creative thing, is a living thing, is a moving thing. | Ни в чем нет добродетели. А мы все время повторяемся. Но добродетель – это нечто созидательное, живое, подвижное. |
| 36:57 | A: I am thinking, as you are saying this about virtue, which is really power, which is really the ability to act, and if I am following you correctly, what you are really saying, - and please correct me if I am way off here - what you are really saying is that the ability to act in the strict sense which must be creative, otherwise it's not an action, but it is simply a reaction. | A: Я вот подумал, когда вы говорили о добродетели, которая на самом деле является силой, то есть, способностью к действию, и если я понимаю вас правильно, на самом деле, вы говорите – поправьте меня, если я зашел слишком далеко – на самом деле, вы говорите о том, что способность к действию, строго говоря, должна быть созидательной, иначе это не действие, а просто реакция. |
| 37:43 |
K: A repetition. A: A repetition. That the ability to act, or virtue, as you put it, bears with it necessarily the implication of order. It must. It seems to me no way out of that. Yes, I just wanted to recover that a step at a time. |
K: Повторение. A: Повторение. Эта способность к действию или добродетель, как вы ее называете, обязательно подразумевает порядок. Должна подразумевать. Мне кажется, иначе и быть не может. K: Да. A: Я просто хотел пройти еще раз, шаг за шагом. |
| 38:10 | K: So can I come back? In human relationship, as it exists now, - we are looking at that what actually is - in that human relationship there is conflict, sexual violence, and so on, so on, so on, every kind of violence. Now, can man live at total peace, otherwise he is not creative, in human relationship, because that is the basis of all life. | K: Итак, возвращаясь к тому, о чем мы говориили... В человеческих отношениях, в том виде, в каком они существуют сейчас, – мы смотрим на них, как они есть – в этих отношениях существует конфликт, жестокость в сексуальных отношениях, в других областях. Способен ли человек жить в полном мире? И наче он не будет созидательным существом, во всех своих отношениях, которые являются самой основой жизни? |
| 38:55 | A: I'm very taken with the way you have pursued this. I noticed that, when we asked this question 'is it possible that..'. the reference for it is always a totality. And the reference over here is a fragment, or a fragmentation, or a division. Never once have you said that the passage from one to the other is a movement that even exists, you see. |
A: Мне очень нравится, как вы подходите к этому вопросу.
Я заметил, что когда мы задаем вопрос:
"Возможно ли, чтобы...",
нашей отправной точкой всегда является тотальность.
K: Да. A: А здесь точкой отсчета является фрагмент, фрагментация или разделение. Вы ни разу не сказали о том, что переход от одного к другому – это какое-то движение, существующее в реальности. K: Нет, его просто не существует. |
| 39:32 | K: No. It can't exist. Quite, quite. Absolutely. |
A: Вот видите! K: Абсолютно не существует. |
| 39:35 | A: I think, Mr. Krishnamurti, that nothing is so difficult to grasp as this statement that you have made. There is nothing that we are taught, from childhood up, to render such a possibility. A matter for taking seriously, because when... - one doesn't like to make sweeping statements about the way everybody has been educated - but I'm thinking of myself, from a child upward, all the way through graduate school, accumulating a lot of this knowledge that you have been talking about. I don't remember anybody saying to me, or even pointing me to a literature that so categorically makes this distinction between one and the other as... - in terms of each other - not accessible to each other through passage. | A: Мне кажется, господин Кришнамурти, что нет ничего более трудного для понимания, чем это ваше утверждение. В том, чему нас учили с детства, нет даже намека на такую возможность, никто это серьезно не рассматривает, и я не хотел бы делать никаких поспешных обобщений по поводу нашего образования, но я думаю о себе, как с детства до самого института, я накапливал большое количество знания, о котором вы говорите. И не помню, чтобы кто-то говорил мне или указывал на какие-то литературные источники, в которых утверждалось бы с такой категоричностью, что существует отличие между этими двумя точками отсчета и что между ними нет никакого перехода. |
| 41:00 | K: No. No, no, quite, quite. | K: Нет, никакого. |
| 41:02 | A: Now, I'm correct in understanding you there, aren't I? |
A: То есть, я правильно вас понял? K: Совершенно правильно. |
| 41:05 | K: Quite right. | A: Это было небольшим отступлением от темы. |
| 41:08 | A: Maybe I could just say this as an aside. | K: Фрагмент не может стать целым. |
| 41:10 | K: The fragment can't become the whole. | A: Нет. Фрагмент сам по себе не может стать целым. |
| 41:13 | A: No. The fragment cannot become the whole, in and of itself. | K: Но фрагмент всегда стремится стать целым. |
| 41:16 | K: But the fragment is always trying to become the whole. | A: Точно. |
| 41:19 | A: Exactly. Exactly. Now, of course, in the years of very serious and devoted contemplation and exploration of this, - which quite clearly you have undertaken with great passion - I suppose it must have occurred to you that the first sight of this, while one is in the condition of the observer, must be very frightening - in the condition of the observer, the thought that there is no passage. | За годы серьезных размышлений – и исследования этого вопроса, которые вы, наверняка предприняли с большой страстностью – я полагаю, вам приходило в голову, что когда вы впервые осознаете, будучи еще в положении наблюдателя, что между этими двумя состояниями нет перехода, эта мысль должна быть пугающей для наблюдателя. |
| 41:59 | K: No. But you see, I never looked at it that way. | K: Нет. Видите ли, я никогда не смотрел на это с такой позиции. |
| 42:04 | A: Please tell me how you looked at it. Please. | A: Тогда скажите, пожалуйста, с какой позиции вы смотрели? |
| 42:11 | K: From childhood I never thought I was a Hindu. | K: С самого детства я никогда не думал, что я – индус. |
| 42:17 | A: I see. | A: Понятно. |
| 42:18 | K: I never thought when I was educated in England and all the rest of it, that I was European. I never was caught in that trap. I don't know how it happened, I was never caught in that trap. | K: Никогда не думал, когда учился в Англии, что я – европеец. Я никогда не был в этой ловушке. Не знаю, как так получилось, но я никогда в ней не был. |
| 42:33 |
A: Well, when you were quite little then
and your playmates said to you,
well now, look, you are a Hindu,
what did you say? K: I probably put on Hinduism and all the trappings of Brahmin tradition, but it never penetrated deeply. |
A: А когда вы были ребенком
и когда, скажем, ваши сверстники говорили вам, что вы индус,
что вы отвечали?
K: Наверное, внешне я принимал индуизм и все браминские традиции, но они никогда глубоко не затрагивали меня. |
| 42:51 | A: As we say in the vernacular, it never got to you. | A: Как говорят в просторечии, вас это совсем не волновало. |
| 42:54 |
K: It never got to me, that's right. A: I see. That's very remarkable. That's extraordinary. The vast number of people in the world seem to have been got to in respect to this. |
K: Правильно, не волновало. A: Понимаю. Как интересно! Это удивительно! По-видимому, это волнует большое число людей в мире. |
| 43:08 | K: That's why, I think, you see, propaganda has become the means of change. | K: Вот почему, мне кажется, пропаганда стала средством достижения перемен. |
| 43:27 | A: Yes. Yes. | A: Да. |
| 43:29 | K: Propaganda is not truth. Repetition is not truth. | K: Но пропаганда не является истиной. Повторение не является истиной. |
| 43:36 |
A: It's a form of violence too. K: That's just it. So a mind that merely observes doesn't react to what it observes according to its conditioning, which means there is no observer at any time, therefore no division. It happened to me, I don't know how it happened, but it has happened. And, in observing all this, I've seen every human relationship, every kind of human relationship, there is this division and therefore violence. And to me the very essence of non-relationship is the factor of me and you. |
A: Оно является формой насилия. K: Так и есть. То есть, ум, который просто наблюдает, не реагирует на то, что он наблюдает, в соответствии со своей обусловленностью. Это значит, что нет наблюдателя, а, следовательно, нет разделения. Со мной это произошло – не знаю как, но произошло. И наблюдая все это, я видел, что во всех человеческих отношениях – буквально во всех – существует разделение и, значит, жестокость. Для меня само разделение на "меня" и "вас" является сутью отсутствия отношений. |
| 44:31 | A: I was just trying to go back in my own personal history and think of when I was a child. I did, while accepting that I was different, I did believe that, I did come to accept that, there was something else, however, that always held me very, very hard to centre in terms of making an ultimate issue of that, and that was an experience I had when I was rowing a boat. I spent some time in Scandinavia as a child, and I used to take a boat out on the fjord every day, and when I would row, I was profoundly moved by the action of the water, when I moved the oar, because I lifted the oar out of the water and there was separation in substance between the water and the oar, but the water, which was necessary for support and for purchase, so that I could propel myself, never lost touch with itself, it always turned into itself without ever having left itself in the beginning. And once in a while I would laugh at myself and say, if anyone catches you looking at this water any longer than you are doing, they will think that you are clear out of your mind. This is the observer talking to himself, of course. But that made such a profound impression on me that I think... I think it was what you might call a little salvation for me, and I never lost that. So maybe there is some relationship between that apprehension, which I think changed my being, and what it is you are talking about as one who never ever suffered this sense of separation at all. Yes. Please go ahead. | A: Я сейчас пытаюсь вспомнить свои собственные ощущения, когда был еще ребенком. Хотя я принимал за факт то, что отличаюсь от других людей, я верил в это, но я также понимал, что существует что-то еще, однако мне было очень трудно сконцентрироваться на этом, чтобы прийти к какому-либо выводу. У меня сохранились воспоминания об ощущениях, которые я испытывал в процессе гребли. Ребенком я проводил какое-то время в Скандинавии, и каждый день выходил на лодке во фьорд. Во время гребли я был глубоко поражен движением воды около весла. Когда я поднимал весло из воды, происходило разделения субстанции между водой и веслом. При этом вода, когда я отталкивался от нее веслом и продвигался вперед, никогда не переставала быть собой, всегда возвращалась к самой себе, не теряя связи с собой изначально. Иногда я смеялся над самим собой, думая, что если кто-нибудь увидит, что я так долго смотрю на воду, то подумает, что я сошел с ума. Конечно, это уже был разговор наблюдателя с самим собой. Но это наблюдение оказало такое глубокое впечатление на меня, что послужило как бы маленьким спасением, которого я никогда не забуду. То есть, может быть, есть какая-то связь между этим пониманием, которое, мне кажется, изменило меня, и тем, о чем вы говорите, что никогда не испытывали этого чувства разделения. Пожалуйста, продолжайте. |
| 46:43 | K: So this brings us to the point, sir, doesn't it, can the human mind, which has evolved in separation, in fragmentation... | K: Мы подошли к вопросу о том, способен ли человеческий ум, который эволюционировал в состоянии разделения, фрагментации... |
| 47:03 | A: This is where evolution is. Yes. | A: Да, именно там эволюция и происходит. |
| 47:05 | K: ...can such a mind transform, undergo a regeneration, which is not produced by influence, by propaganda, by threat and punishment, because if it changes because it is going to get a reward... | K: Способен ли такой ум трансформировать, обновить себя? Не под каким-то влиянием, в результате пропаганды, под угрозой наказания или в результате обещания награды. Если он меняется, потому что ему обещана награда... |
| 47:33 |
A: It hasn't changed. K: ...it hasn't changed. So that is one of the fundamental things which one has to ask and answer it in action, not in words. |
A: Тогда он совсем не меняется. K: Тогда он совсем не меняется. A: Нет. K: То есть, это один из фундаментальных вопросов, который мы должны задать сами себе, и ответить на него действием, не на словах. |
| 47:47 |
A: In action. Oh yes. K: Which is: my mind, the human mind, has evolved in contradiction, in duality - the 'me' and the 'not me' - has evolved in this traditional cleavage, division, fragmentation. Now, can that mind observe this fact, observe without the observer, and only then there is a regeneration. As long as there is an observer observing this, then there is a conflict. I don't know if I make myself clear. |
A: Да, действием.
K: То есть, мой ум, человеческий ум развивался в состоянии противоречия, дуализма – "я" и "не-я" – эволюционировал в этом традиционном разделении, фрагментации. Способен ли ум наблюдать этот факт, наблюдать без наблюдателя? Только тогда возможно обновление. До тех пор пока существует наблюдатель, будет продолжаться конфликт. Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю. |
| 48:38 | A: Yes, you do. You make yourself very clear on two levels. On the level of discourse alone, - which I know is not your major concern - on a level of discourse alone it necessarily follows that it must be the case that this possibility exists, otherwise we would be talking nonsense. But then the agony of the situation at large that we have been describing is simply that whether this can be done or no never occurs to a person, and in the absence of it even occurring, the repetition is going to continue indefinitely and things are going to get worse and worse. | A: Да, понятно. То, что вы говорите, можно понять на двух уровнях. На рациональном уровне, который, как я знаю, вас не очень волнует; на уровне нашей беседы, можно прийти к заключению, что так и должно быть, что такая вероятность должна существовать, иначе весь разговор не имеет смысла. Но тогда безысходность всей ситуации, которую мы описываем, состоит в том, что человеку даже не приходит в голову вопрос, возможно это или нет, вопрос об этом даже не возникает, поэтому повторение самих себя будет продолжаться бесконечно, и ситуация будет все время ухудшаться. |
| 49:26 | K: Sir, the difficulty is most people won't even listen. | K: Проблема в том, что большинство людей даже не станет нас слушать. |
| 49:33 | A: I'm sighing. I know that. | A: Увы, я знаю. |
| 49:37 |
K: Won't listen.
If they do listen, they listen with their conclusions.
If I am a Communist, I will listen to you up to a point.
After that I won't listen to you.
And if I am slightly demented,
I will listen to you and translate what I hear
according to my dementia. A: Exactly. |
K: Не будет слушать.
Если они и слушают, то пропускают все через призму сложившихся заключений.
Если я коммунист, то буду слушать вас только до определенного момента,
после которого перестану слушать.
Если у меня слегка не в порядке с головой,
то буду слушать и интерпретировать все в соответствии
со своим слабоумием. A: Верно. |
| 50:09 | K: So one has to be extraordinarily serious to listen. Serious in the sense put aside my peculiar prejudices and idiosyncrasies and listen to what you are saying, because the listening is the miracle: not what shall I do with what you have said. | K: Человек должен иметь серьезные намерения, для того чтобы слушать. Быть серьезным – значит отставить в сторону свои личные предубеждения и идиосинкразии, и слушать то, о чем вы говорите, потому сам процесс слушания является чудом, а не задавать вопрос о том, что мне делать с тем, что вы говорите. |
| 50:38 | A: Not what shall I listen to. |
A: Не что я должен слушать. K: Но сам акт слушания! |
| 50:41 |
K: But the act of listening. A: But the act of listening itself. We are back to 'ing' where there's listening itself. |
A: Акт слушания сам по себе. K: Да. A: Мы возвращаемся к настоящей длительной форме глагола (listening), которая является самим слушанием. |
| 50:52 | K: That requires... I mean, you are good enough to listen to me because you want to find out. But the vast majority say, what are you talking about, I want to go on enjoying myself, so go and talk to somebody else. So, to create an atmosphere, to create an ambience, a feeling that: life is dreadfully serious, my friend, do listen. It's your life, don't waste it, do listen. To bring about a human being that will listen is the greatest importance, because we don't want to listen. It's too disturbing. | K: Для этого необходимо ваше желание слушать меня, потому что вы хотите понять. Но большинство людей скажет: "О чем вы говорите? Я хочу наслаждаться жизнью, так что рассказывайте все это кому-то другому". Поэтому, чтобы создать атмосферу, окружение, ощущение того, что жизнь – это очень серьезная вещь, слушайте, мой друг! Это ваша жизнь, не тратьте ее попусту, слушайте! Воспитать человека, который бы слушал, чрезвычайно важно, потому что мы не хотим слушать. Это слишком неприятно. |
| 51:41 | A: I understand. I have tried sometimes in class to make this very point. And sometimes I suggest that we should watch the animal, especially the wild animal, because if it's not listening it's likely dead. | A: Я понимаю. Иногда я пытаюсь сказать то же самое своим студентам. Иногда я предлагаю им понаблюдать за животным, особенно диким животным, потому что если оно не слушает, значит, скорее всего, мертво. |
| 52:03 | K: Dead, yes, sir. | K: Да, мертво. |
| 52:05 | A: There is this extraordinary attention that it makes, and every instant of its life is a crisis. | A: Оно чрезвычайно внимательно ко всему, и каждый момент в его жизни – кризисный. |
| 52:17 | K: Absolutely. | K: Абсолютно. |
| 52:20 | A: And you know what happens, the eyes out there show in the main that they are thinking I am talking about animal psychology. I'm not talking about psychology at all, I'm talking about what is the case which is either-or, and there isn't any way to get from either to or. That's what I mean. So I think I understand you. | A: И знаете, что происходит? По их глазам понятно, что большинство из них думает, что я говорю о психологии животных. А я говорю вовсе не о психологии. Говорю о том, что есть, о ситуации "или – или", и что нет способа перескочить из одного состояния в другое. Вот что я имею ввиду. Мне кажется, я понимаю вас. |
| 52:41 | K: In America what is happening now, as I observe it - I may be mistaken - they are not serious. They are playing with new things, something entertaining, go from one thing to the other. And they think this is searching. | K: Я вижу, что происходит сейчас в Америке – может быть, я неправ – но люди не настроены серьезно. Они все время играют во что-то новое, ищут развлечений, перескакивая с одного на другое. И называют это поиском! |
| 53:06 | A: Searching! | A: Поиском! |
| 53:09 |
K: Searching, asking,
but they get trapped in each one of them. A: Yes. | K: Поиском, исследованием. Но при этом попадают в ловушку всего этого. |
| 53:15 | K: And at the end of it they have nothing but ashes. So it is becoming more and more difficult for human beings to be serious, to listen, to see what they are, not what they should be. |
A: Да.
K: И в конце остаются ни с чем. Людям становится все труднее иметь серьезные намерения, слушать, видеть себя такими, каковы они есть, а не какими они должны быть. |
| 53:36 |
A: No. What is the case. K: What is. | A: Нет. Видеть "то, что есть". |
| 53:38 | A: Exactly. |
K: Что есть. A: Верно. |
| 53:39 | K: That means: 'please do listen for five minutes!' In this conversation you are listening, because you are interested, you want to find out, but the vast majority of people say, for God's sake, leave me alone, I have my little house, my wife, my car, my yacht, or whatever it is, for God's sake, don't change anything as long as I live. |
K: Это значит – слушайте, пожалуйста, хотя бы в течение 5 минут!
A: Да. K: В нашем разговоре вы слушаете, потому что вам интересно, вы хотите понять. Но подавляющее большинство людей говорит: "Ради бога, оставьте меня в покое! У меня есть дом, жена, машина, яхта, и тому подобное. Ради бога, я не хочу ничего менять до конца своей жизни!" |
| 54:13 | A: You know, going back to what I do know something about, namely the Academy, because I am situated there in terms of day-to-day activity. I've often remarked to myself in attending conferences, where papers are read, that nobody is listening. It's one long monologue. And after a while you get the feeling that it really is a shocking waste of time. And even to sit down and have coffee, the discussion, say, between classes, usually runs on the basis of babble, we are just talking about things that we are not genuinely interested, in order to fill up space. This, however, is far more serious a matter than simply a description of what's going on. | A: Возвращаясь к тому, с чем я немного знаком, я хочу сказать об академии, потому что там протекает моя повседневная деятельность. Я часто замечаю про себя, что на конференциях докладчики выступают, но их никто не слушает. Это один сплошной монолог. И через некоторое время вы начинаете думать, какая все это ужасная трата времени. Даже дискуссии за чашкой кофе в перерывах между занятиями проходят на уровне болтовни. Мы говорим о вещах, в которых по-настоящему не заинтересованы, просто для того, чтобы убить время. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание происходящего. |
| 55:13 | K: It's a matter, I feel, of life and death. If the house is burning, I've got to do something. It isn't I am going to discuss who burned the house. |
K: Мне кажется, что это вопрос жизни и смерти!
A: Именно. K: Если горит дом, я должен что-то делать! Я не буду выяснять, кто его поджег. A: Нет-нет. |
| 55:25 |
A: No. No. K: What colour his hair was, whether it was black or white or purple. I want to put that fire out. | K: Какого цвета волосы у этого человека, или кто он – черный, белый, фиолетовый. Я хочу потушить пожар. |
| 55:32 |
A: Or: if such and such had not happened
the house would not be burning.
Right. I know, I know. K: And I feel it is so urgent, because I see it in India, I see in Europe and America, everywhere I go, this sense of slackness, sense of, you know, despair, and sense of hopeless activity that is going on. So to come back to what we are saying, relationship is the highest importance. When in that relationship there is conflict, we produce a society which will further that conflict, through education, through national sovereignties, through all the rest of it that is going on in the world. So, a serious man, serious in the sense who is really concerned, committed, must give his total attention to this question of relationship, freedom and knowledge. |
A: Или "если бы не случилось того или этого, то не начался бы пожар".
Да. Я знаю.
K: Я чувствую все это очень остро, потому что наблюдаю это в Индии, Европе, Америке; везде, куда бы я не приезжал, царит ощущение бессилия, отчаяния, безнадежности. Итак, возвращаясь к тому, о чем мы говорили, взаимоотношения являются чрезвычайно важными. Когда в этих взаимоотношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет усугублять этот конфликт, с помощью образования, поддержания национального суверенитета, и других форм деятельности. Итак, серьезнный человек, серьезный в том смысле, что он по-настоящему озабочен, должен посвятить все свое внимание вопросу о взаимоотношениях, свободе и знании. |
| 56:48 |
A: If I've heard you correctly,
and I don't mean by that words that have passed between us,
but if I have truly heard you,
I've heard something very terrifying:
that this disorder that in part we have described
has a built-in necessity in it.
As long as it persists, it can never change.
It can never change. K: Obviously. |
A: Если я правильно услышал то, о чем вы говорили
– я имею ввиду не слова, которыми мы обменялись –
но если я правильно вас понял, то это нечто ужасное,
а именно то, что этому беспорядку, который мы частично описали,
присуща некая неотвратимость.
До тех пор пока он существует, он не может измениться.
Никогда не может измениться. K: Это очевидно. |
| 57:26 |
A: Any modification of it is... K: Further disorder. |
A: Любая его модификация является... K: продолжением беспорядка. |
| 57:30 |
A: ...is more of the same. K: More of the same. |
A: Продолжением его самого. K: Продолжением того же. |
| 57:32 | A: More of the same. I have the feeling and I hope I have understood you correctly, that there is a relationship between the starkness of this necessity and the fact that there cannot be a gradual progress or, as a philosopher would put it, something like essential progress, but nevertheless there is some demonic progress that takes place within this disorder, that is not so much a progress as it is a proliferation of the same. Necessarily so. Is that what you've been saying? Necessarily so. |
A: Продолжением того же.
У меня есть ощущение, и надеюсь, что я понял вас правильно,
что существует связь между абсолютностью этой неотвратимости
и тем фактом, что не может существовать постепенного прогресса,
или, как сказал бы философ, истинного прогресса,
но тем не менее, происходит некий демонический прогресс
в этом беспорядке, который является не столько прогрессом,
сколько распространением того же самого.
Неотвратимое распространение. Вы это имели ввиду?
K: Да-да. A: Неотвратимое. |
| 58:19 | K: You know, that word 'progress', I was told the other day, meant entering into enemy's country fully armed. | K: Вы знаете, кто-то сказал мне, что значит слово "прогресс" означает "вхождение во вражескую страну полностью вооруженным". |
| 58:29 | A: Really? Progress is entering into an enemy's country fully armed. Dear me! | A: Серьезно? Прогресс – это вхождение во вражескую страну полностью вооруженным. Боже мой! |
| 58:43 |
K: Sir, this is what is happening. A: Oh, I know. Next time we converse, the next time, I would like very much, if you would be good enough, to pursue precisely what we have just come to, namely this necessity, and the necessity that produced that statement. K: Yes, quite. |
K: Это то, что происходит. A: Я понимаю. Во время нашей следующей беседы я очень хотел бы, если не возражаете, обсудить именно этот вопрос, к которому мы сейчас подошли, то есть, эту неотвратимость, и неотвратимость, которая привела к этому утверждению. K: Да, конечно. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния |