Krishnamurti_RU

Krishnamurti Subtitles

Знание и конфликт в человеческих взаимоотношениях

San Diego - 18 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 2

0:02		Кришнамурти

0:14		Диалог №2
		с доктором А.В. Андерсоном

0:18		18 февраля 1974 года
		г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:37	Krishnamurti in Dialogue	Знание
	with Dr. Allan W. Anderson	и человеческие отношения

0:42	J. Krishnamurti was	Диалог Кришнамурти
	born in South India	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:45	and educated in England.	Дж. Кришнамурти родился на юге
		Индии и получил образование в Англии.

0:46	For the past 40 years	На протяжении 40 лет он выступал
		с лекциями в Соединенных Штатах,

0:48	he has been speaking
	in the United States,

0:50	Europe, India, Australia,	Европе, Индии, Австралии
	and other parts of the world.	и других частях мира.

0:55	From the outset of his life's work	С самого начала своей деятельности

0:56	he repudiated all connections	он отрекся от всех связей

0:58	with organised	с организованной религией
	religions and ideologies	и какими-либо идеологиями

1:01	and said that his only concern was	и заявил, что его единственная задача

1:03	to set man absolutely	– помочь человеку стать
	unconditionally free.	абсолютно свободным.

1:07	He is the author of	Он является автором многих книг,
	many books, among them

1:10	The Awakening of Intelligence,	в том числе "Пробуждение разума",
	The Urgency of Change,	"Немедленно измениться",

1:14	Freedom From the Known,	"Свобода от известного"
	and The Flight of the Eagle.	и "Полет орла".

1:19	This is one of a series	Вашему вниманию предлагается
	of dialogues between	один из серии диалогов

1:21	Krishnamurti and Dr.	между Кришнамурти
	Allan W. Anderson,	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:24	who is professor of	профессором религии
	religious studies	университета Сан-Диего,

1:26	at San Diego State University

1:28	where he teaches Indian	в котором он преподает индийскую
	and Chinese scriptures	и китайскую религиозную литературу

1:30	and the oracular tradition.	и традиции пророчества.

1:33	Dr. Anderson, a published poet,	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
		ему присвоены ученые звания

1:35	received his degree
	from Columbia University

1:38	and the Union Theological Seminary.	в Колумбийском университете
		и Объединенной богословской семинарии.

1:41	He has been honoured with	Он получил награду за выдающиеся
	the distinguished Teaching Award	достижения в преподавании

1:43	from the California	от Калифорнийского
	State University.	государственного университета.

1:48	A: Mr. Krishnamurti, in	A: Господин Кришнамурти,
	our previous conversation,	в нашей предыдущей беседе

1:51	I was extremely delighted,
	for myself at least,

1:57	that we had made the distinction	мы, к моему огромному удовольствию,
		установили различие

2:01	in terms of relation	между знанием и самотрансформацией,
	between knowledge

2:04	and self-transformation,

2:06	between, on the one hand,	между, с одной стороны,
		моим отношением к миру,

2:10	the relationship
	that I sustain with the world,

2:13	- as the world is me	когда "мир – это я, а я – это мир",
	and I am the world -

2:17	and on the other hand,	и, с другой стороны,
	this dysfunctional condition,	этим дисфункциональным состоянием,

2:21	which indicates	в котором, как вы сказали,
	- in your phrase -

2:25	that a person	человек вовлечен в процесс мышления,
	is involved in thinking

2:30	that the description	и для него описание
	is the described.	является описываемым.

2:34	It would appear then	По-видимому,
	that something must be done

2:37		необходимо какое-то действие,

2:40	to bring about a change	чтобы вызвать перемены в индивидууме.
	in the individual,

2:44	and, going back to our use	Возвращаясь к нашему
	of the word 'individual',	пониманию слова "индивидуум",

2:48	we could say - and you	можно сказать
	used the word earlier -	– и вы использовали это слово ранее –

2:51	that we are dealing	что мы имеем дело с наблюдателем.
	with an observer.

2:54	So if the individual	То есть, чтобы индивидуум
	is not to make the mistake	не совершал ошибку

2:58	of taking the description	и не принимал описание за описываемое,
	for the described,

3:03	then he must, as an observer,	он, как наблюдатель, должен относиться
		к наблюдаемому особенным образом,

3:06	relate to the observed
	in a particular way

3:10	that is totally different	совершенно отличным от привычного.

3:13	from the way he has
	been in his confusion.

3:16	I thought that, perhaps,	Если бы в этой беседе
	in this particular conversation,

3:19	if we pursued that	мы могли поговорить об этом,
	it would be a link directly	это послужило бы связующим мостиком

3:23	with what we had said prior.	с тем, о чем мы говорили до сих пор.

3:25	K: What we said previously,	K: Мы говорили о том,

3:28	wasn't it that there must be	что должна существовать свобода
	a quality of freedom	от известного,

3:37	from the known,

3:40	otherwise the known is merely	иначе известное становится
	repetitive of the past,	простым повторением прошлого,

3:45	the tradition, the image,	традицией, образом и тому подобным.
	and so on.

3:51	The past, surely, sir,	Прошлое является самим наблюдателем.
	is the observer.

3:59	The past is	Прошлое – это накопленное знание,
	the accumulated knowledge

4:03	as the 'me' and the 'we',	то есть, "я" и "мы", "они" и "мы".
	they' and 'us'.

4:09	The observer is put together	Наблюдатель создан самой мыслью,
	by thought as the past.	которая является прошлым.

4:19	Thought is the past.	Мысль – это прошлое.

4:23	Thought is never free.	Мысль не может быть свободной.

4:27	Thought is never new,	Она не может быть новой, потому что
		мысль – это реакция прошлого,

4:28	because thought is
	the response of the past

4:32	as knowledge,	то есть, знания, опыта, памяти.
	as experience, as memory.

4:38	A: Yes, I follow that.	A: Да, я понимаю.

4:40	K: And the observer,	K: Наблюдатель наблюдает,
	when he observes,

4:44	is observing	будучи отягощенным
	with the memories, experiences,	грузом памяти, опыта,

4:50	knowledge, hurts, despairs, hope	знаний, обид, отчаяния,
	- all that,	надежд – всего этого.

4:54	with all that background	Он смотрит на все
	he looks at the observed.	с этим внутренним "багажом".

5:02	So the observer then becomes	Таким образом наблюдатель
	separate from the observed.	отделяется от наблюдаемого.

5:10	Is the observer different	Но является ли наблюдатель
	from the observed?	чем-то отдельным от наблюдаемого?

5:14	Which we will go into	Мы остановимся на этом чуть позже.
	presently later on.	Отсюда следует целый ряд вопросов.

5:16	That leads to all kinds
	of other things.

5:20	So, when we are talking	Итак, когда мы говорим
	of freedom from the known,	о свободе от известного,

5:26	we are talking about	то говорим о свободе от наблюдателя.
	the freedom from the observer.

5:33	A: The observer, yes.	A: Да, от наблюдателя.

5:36	K: And the observer	K: Наблюдатель – это традиции,
	is the tradition, the past,

5:43	the conditioned mind	прошлое, обусловленный ум,
	that looks at things,	который глядит на все

5:51	looks at itself,	– на себя, окружающий мир, меня –
	looks at the world,	на все вокруг.

5:53	looks at me, and so on.

5:56	So the observer	То есть, наблюдатель
	is always dividing.	все время разделяет.

6:00	The observer is the past

6:03	and therefore	Наблюдатель является прошлым и поэтому
	it cannot observe wholly.	не может обладать целостным взглядом.

6:10	A: If the person uses	A: Если человек использует
	the first person pronoun 'I'	личное местоимение "я",

6:19	while he is taking the description	в то время как он принимает
	for the described,	описание за описываемое,

6:22	this is the observer he refers to	он говорит о наблюдателе,
	when he says, 'I'.	когда говорит о себе.

6:27	K: 'I' is the past.	K: "Я" является прошлым.
	A: I see.	A: Я понимаю.

6:32	K: 'I' is the whole structure	K: "Я" – это целая структура
	of what has been:	того, что было,

6:38	the remembrances,	воспоминаний, памяти,
	the memories,	обид, различных желаний

6:39	the hurts, the various demands

6:44	- all that is put together	– все это содержится в слове "я",
	in the word 'the I'

6:50	who is the observer,	кооторый является наблюдателем,

6:54	and therefore division:	и отсюда разделение
		на наблюдателя и наблюдаемое.

6:58	the observer and the observed.

7:01	The observer	Наблюдатель думает,
	who thinks he is a Christian	что он – христианин,

7:03	and observes a non-Christian,	он наблюдает не-христианина
	or a Communist,	или коммуниста,

7:07	this division,	и это разделение, это состояние ума,
	this attitude of mind which observes	который наблюдает,

7:17	with conditioned responses,	не отрываясь от обусловленных реакций,
		памяти и тому подобного.

7:22	with memories, and so on.
	So that is the known.

7:29	A: I see.	То есть, все это и является известным.
		A: Я понимаю.

7:30	K: I mean,	K: Мне кажется, все это логично.
	I think that is logically so.

7:33	A: Oh no, it follows precisely	A: Конечно, это следует
	from what you have said.	из того, что вы сказали.

7:37	K: So, we are asking, can the	K: Итак, мы спрашиваем
	mind, or the whole structure,	– способен ли ум, вся эта структура,

7:43	can the mind	освободиться от известного?
	be free from the known?

7:49	Otherwise the repetitious action,	Иначе мы будем совершать
	repetitious attitudes,	те же поступки,

7:57	repetitious ideologies	сохранять то же отношение ко всему,
	will go on,	те же идеологии,

8:01	modified, changed, but it will be	с небольшими изменениями, но будем
	the same direction.	следовать в том же направлении.

8:08	A: Do go ahead, I was going	A: Продолжайте.
	to say something, but I think	Я хотел что-то сказать,

8:10	I'll let it wait	но подожду, пока вы закончите.
	until you have finished

8:12	what you have said.

8:13	K: So, what is this	K: Итак, что такое
	freedom from the known?	свобода от известного?

8:18	I think that is very important	Мне кажется, это очень важно понять,
	to understand because

8:23	any creative action...	потому что
		любое созидательное действие

8:26	I am using the word 'creative'	– я использую слово "созидательный"
	in its original sense,	в его оригинальном значении,

8:29	not in the sense creative	не в смысле писательского творчества,
	writing, creative...

8:33	A: I know.

8:34	K: ...bakery, creative essay,	кулинарного или художественного
	creative pictures.	творчества. Я говорю не об этом.

8:38	I am not talking in that sense.

8:40	In the deeper sense	В более глубоком смысле этого слова
	of that word

8:43	creative means something	"созидательный" означает
	totally new being born.	рождение чего-то нового.

8:52	Otherwise it is not creative,	Иначе нет никакого созидания,
	it is merely repetitive,	а просто повторение,

8:54	modified, changed, or the past.	модифицированное, измененное прошлое.

8:58	So unless there is	То есть, до тех пор пока
	a freedom from the known,	нет свободы от известного,

9:03	there is no creative action	не может быть никакого
	at all.	созидательного действия.

9:09	Which is, freedom implies,	Свобода подразумевает
	not the negation of the known,

9:19	but the understanding	не отрицание известного,
	of the known,	но понимание его,

9:22	and that understanding	и это понимание
	brings about an intelligence,	вызывает к жизни разум,

9:26	which is the very	который является самой сутью свободы.
	essence of freedom.

9:31	A: I'd like to make sure	A: Я хотел бы убедиться,
	that I've understood	что правильно понимаю,

9:34	your use of this word 'creative'.	в каком значении вы используете слово
		"созидательный".

9:37	It seems to me very,	Мне кажется это очень важным.
	very important.

9:42	People	Люди используют слово "созидательный"
	who use the word 'creative'	в том смысле, о котором вы сказали,

9:44	in the sense that you described:

9:46	creative this, that, or the other...	в смысле чего-то творческого
	K: That's a horror.	K: Это – кошмар.

9:48	That is a dreadful way	Я считаю употребление этого слова
	of using that word.	в таком значении ужасным.

9:51	A: ...because what the	A: Потому что суть их деятельности –
	issue is of their activity	просто создание чего-то нового.

9:56	is something merely novel.	K: Правильно – нового.
	K: Novel, novel, that's right.	A: Не радикально нового,

9:59	A: Not radically new,	а просто нового.
	but novel.

10:03	K: It's like creative writing,	K: Это как писательское творчество,
	teaching creative writing.	обучение писательскому творчеству.

10:06	It's so absurd!	Это настолько нелепо.
	A: Exactly.	A: Верно.

10:09	Yes, now I do, I think,	Мне кажется, я хорошо понимаю
	grasp precisely	теперь различие, которое вы сделали.

10:13	the distinction you have made.	И должен сказать,
		полностью согласен с вами.

10:15	And I must say	K: До тех пор пока вы не
	I fully agree with that.	почувствовали себя обновленным,

10:20	K: Unless you feel new	вы не можете создать ничего нового.
	you cannot create anything new.

10:26	A: That's right. And the	A: Это правда.
	person, who imagines that he is

10:29		Человек, который воображает себя

10:32	creative in this other sense	творческой личностью в том смысле,
	that we pointed to,	о котором мы говорили,

10:38	is a person	это человек, отправной точкой
	whose reference for his activity	деятельности которого

10:42	is this observer	является наблюдатель,
	that we mentioned,	привязанный к прошлому.

10:45	that is tied to the past.

10:47	K: Yes, that's right.	K: Да, это правда.
	A: So even if something does appear

10:50	that is really extraordinarily novel,	A: То есть, даже если что-то
	merely novel,	кажется нам абсолютно новым,

10:56	but still extraordinarily novel,	на самом деле оно просто ново несмотря
		на всю его экстраординарность,

10:58	they are kidding themselves.	и мы просто обманываем самих себя.

10:59	K: The novel is not the creative.	K: Новое не является созидательным.
	A: Exactly.	A: Правильно.

11:01	K: The novel is just the...	K: Новое просто необычно.

11:04	A: And today especially,	A: Особенно в наши дни, нашей культуре
	it seems to me, in our culture,

11:07	we've become hysterical	присуща какая-то истеричность
	about this,	в этом отношении.

11:09	because	Для того чтобы тебя считали
	in order to be creative	творческой личностью,

11:11	one simply	ты должен разбиться в лепешку,
	must wrack his brains

11:14	in order to produce something	произвести что-то экстравагантное,
		чтобы привлечь внимание.

11:16	which in itself is bizarre enough
	to get attention.

11:20	K: That's all. Attention, success.	K: Да, это все, что требуется
		– внимание, успех.

11:24	A: Yes. It has to be novel	A: Да. Это должно быть
	to the degree	настолько новым,

11:28	that I feel knocked	чтобы я почувствовал себя
	on the head by it.	буквально ошарашенным.

11:31	K: Eccentric, and all the rest.	K: Это должно быть эксцентричным.
	A: Exactly.	A: Точно.

11:34	But if that tension	Но если это давление будет нарастать,
	is increased,	тогда с каждым последующим поколением

11:37	then,
	with each succeeding generation,

11:39	the person is put	человек будет подвергаться
	to tremendous stress	все большему стрессу

11:42	not to repeat the past,	в попытке не повторять прошлого,
	which he can't help repeating.	но он не может прекратить повторения!

11:45	K: Repeating, quite.	K: Да, не повторяться.
		A: Верно.

11:47	That's why I say	K: Вот почему я говорю, что свобода –
	freedom is one thing	одно, а знание – совершенно другое.

11:51	and knowledge is another.	Мы должны понять,
	We must relate the two	как они связаны друг с другом,

11:56	and see whether the mind	чтобы выяснить, способен ли ум
	can be free from knowledge.	освободиться от знания.

12:02	We won't go into it now.	Мы не будем углубляться в это сейчас.
	This is real meditation for me.	Вот что я считаю настоящей медитацией.

12:07	You follow, sir?	Вы понимаете?
	A: Yes, I do.	А: Да, понимаю.

12:09	K: Because... when we'll talk
	about meditation,

12:13	we will go into it.	K: Когда мы будем говорить о
		медитации, то рассмотрим этот вопрос.

12:17	You see,	Нам необходимо понять,
	whether the brain can record	способен ли мозг записывать

12:22	and be free not to record,	и быть свободным от этого процесса.

12:28	to record and operate	Записывать, при необходимости
	when necessary,	использовать

12:34	in the recording, in	эти записи, память, знания,
	the memory, in knowledge,

12:37	and be free to observe	и в то же время быть свободным,
	without the observer.	чтобы наблюдать без наблюдателя.

12:43	A: Oh yes, yes, I see.	A: Да. Я понимаю.

12:45	That distinction seems to me	Мне кажется такое разграничение
	absolutely necessary,	абсолютно необходимым,

12:50	otherwise	иначе слушателю будет непонятно.
	it wouldn't be intelligible.

12:53	K: So knowledge is necessary	K: Итак, знание необходимо,
	to act in the sense	чтобы функционировать на уровне того,

13:04	my going home from here	как найти дорогу домой,
	to the place I live.	я должен знать.

13:08	I must have knowledge.

13:10	I must have knowledge	Я должен обладать знаниями,
	to speak English.	чтобы говорить по-английски.

13:14	I must have knowledge	Должен иметь знания, чтобы
	to write a letter,	написать письмо, и тому подобное.

13:16	and so on, everything.

13:19	The knowledge as function,	То есть, знание, как
		механическая функция, необходимо.

13:22	mechanical function,
	is necessary.

13:27	Now if I use that knowledge	Но если я использую это знание
	in my relationship with you,	в отношениях с вами, другим человеком,

13:32	another human being,

13:34	I am bringing about	я возвожу барьер, провожу границу
	a barrier, a division	между вами и мной, наблюдателем.

13:38	between you and me,	Это понятно?
	who is the observer.

13:43	Am I making myself clear?	A: В данном случае
		я являюсь наблюдаемым.

13:46	A: I am the observed in that case.	K: Да.
	Right in that context.	A: В данном контексте.

13:50	K: That is, knowledge	K: То есть, знание во
	in a relationship,	взаимоотношениях людей

13:54	in human relationship,	является разрушительным фактором.
	is destructive.	A: Да.

14:00	That is, knowledge, which is	K: Знание, которое является
		традицией, памятью, образом,

14:03	the tradition, the memory,
	the image,

14:07	which the mind	созданным умом
	has built about you,	в процессе наших взаимоотношений,

14:13	when we are related together,	это знание является
	that knowledge is separative	разделяющим фактором,

14:19	and therefore creates	и поэтому создает конфликт
	conflict in that relationship.	в этих взаимоотношениях.

14:26	As we said earlier,	Как мы сказали ранее,
	where there is division	там, где есть разделение,

14:29	there must be conflict.	должен существовать конфликт.

14:31	Division between	Разделение между Индией и Пакистаном,
	India and Pakistan,

14:34	India and America,	Индией и Америкой, Россией,
	Russia, and all that,	и тому подобное.

14:37	this divisive activity,	Вся эта разделяющая деятельность

14:41	politically, religiously,	в политике, религии, экономике,
	economically, socially,	обществе – во всех областях –

14:44	in every way,
	must inevitably bring conflict

14:48	and therefore violence.	неизбежно приводит к конфликту,
		и, следовательно, к насилию.

14:52	That's obvious.	Это очевидно.
	A: Exactly.	A: Да, это так.

14:55	K: Now, when in relationship,	K: Итак, если во взаимоотношениях
	in human relationship,

15:01	knowledge comes between,	между нами встает знание,

15:06	then in that relationship	конфликт во взаимоотношениях
	there must be conflict,	неизбежен,

15:10	between husband and wife,	между мужем и женой,
	boy and girl,	девушкой и парнем

15:13	wherever there is	– там, где действует наблюдатель,
	the operation as the observer,	который является прошлым, знанием,

15:18	who is the past,
	who is knowledge,

15:21	in that activity	в этой активности
	there is division	всегда есть разделение

15:25	and therefore conflict	и, следовательно,
	in relationship.	конфликт во взаимоотношениях.

15:29	A: So now the question	A: Тогда возникает вопрос,
	that comes up next

15:33	is the one of freedom	можно ли вырваться из этого порочного
		круга, будучи вовлеченным в него?

15:36	from being subject
	to this repetitive round.

15:41	K: That's right.	K: Да, правильно.
	A: Good, good.	A: Хорошо.

15:43	K: Now is that possible?	K: Итак, возможно ли это?
	You follow, sir?	Вы понимаете?

15:46	It is an immense question	Это очень важный вопрос, потому что
	because

15:51	human beings live in relationship.	люди живут во взаимоотношениях.
	A: Yes.

15:57	K: There is no life	A: Да.
	without relationship.

16:02	Life means to be related.	K: Без отношений не может быть жизни.

16:07	A: Exactly.	Жить – значит находиться
		в каких-то отношениях.

16:09	K: People who retire into	K: Люди, которые уходят в монастырь,
	a monastery, and all that,	продолжают вести отношения,

16:11	they are still related,

16:13	however they might like	как бы им ни хотелось думать,
	to think they are alone,	что они пребывают в одиночестве.

16:16	they are actually related,	На самом деле они поддерживают
	related to the past.	отношения, отношения со своим прошлым.

16:21	A: Oh yes, very much so.	A: Да, это правда.

16:23	K: To their saviour, to their Christ,	K: Отношения с их спасителем,
	to their Buddha,	Христом или Буддой,

16:27	- you follow? - all that,	все это – отношения с прошлым.
	they are related to the past.

16:30	A: And their rules.	A: Со своими установками.
	K: And their rules, everything.	K: С установками – со всем этим.

16:32	A: Yes.	A: Да.
	K: They live in the past	K: Они живут в прошлом,

16:35	and therefore they are	и, значит, являются носителями
	the most destructive people,	наиболее разрушительного,

16:41	because	потому что не созидают
	they are not creative	в глубоком смысле этого слова.

16:42	in the deeper sense
	of that word.

16:46	A: No, and they also,	A: До тех пор пока они
	in so far as	вовлечены в этот беспорядок,

16:50	they are involved
	in this confusion

16:51	that you have been	о котором вы говорите,
	talking about,

16:56	are not even producing	и даже не создают ничего нового.
	anything novel.

16:59	Not that that means anything,

17:01	but perhaps that would	Не потому что это имеет значение,
	rather radically...	но, вероятно, могло бы радикально...

17:04	K: The novel would be,	K: Когда разговорчивый человек попадает
	for a man who is talkative,	в монастырь, где никто не говорит,

17:07	to enter a monastery	то для него это нечто новое.
	where they don't talk.	A: Да.

17:10	That's a novel to him	K: Это непривычно для него,
	and he says that's a miracle!	и он думает: "Что за чудо!"

17:13	A: Right.	A: Верно.

17:15	K: So our problem then is:	K: То есть, наша проблема
		состоит в том, чтобы выяснить,

17:19	what place has knowledge	какое место занимает знание
	in human relationship?	в человеческих отношениях.

17:25	A: Yes, that's the problem.	A: Да, это является проблемой.
	K: That's one problem.

17:30	Because relationship	K: Это одна проблема.
	with human beings	A: Да.

17:35	is the highest importance,	K: Отношения между людьми
	obviously,	чрезвычайно важны,

17:37	because	потому что на этих отношениях
	out of that relationship	строится наше общество.

17:39	we create the society
	in which we live.

17:44	Out of that relationship	На этих отношениях базируется
	all our existence comes.	все наше существование.

17:50	A: This would take us back	A:: Мы опять возвращаемся
	again to the earlier statement:	к вашему утверждению:

17:55	I am the world	"я – это мир, а мир – это я".
	and the world is me.

17:57	That is a statement	Это утверждение об отношениях.
	about relationship.

18:01	It's a statement about	Оно говорит и о многих других вещах,
	many other things too,

18:04	but that is a statement	но, главным образом,
	about relationship.	это утверждение об отношениях.

18:07	The statement 'the description	Утверждение о том, что описание
	is not the described'	не является описываемым,

18:11	is the statement of the	свидетельствует о разрыве
	rupture of the relationship...	этих отношений.

18:15	K: That's right.	K: Это так.
	A: ...in terms of everyday activity.	A: В нашей повседневной жизни.

18:19	K: Sir, everyday activity	K: Повседневная жизнь
	is my life, is our life.	– это моя, наша жизнь.

18:23	A: Is everything. Yes, precisely.	A: Да, именно. Это – все.

18:25	K: Whether I go to the office,	K: Работаю ли я в офисе, на заводе,
	the factory,

18:27	or drive a bus, or whatever it is,	вожу автобус или занимаюсь
	it is life, living.	чем-либо еще – это наша жизнь.

18:32	A: But it is interesting,	A: Интересно, однако, что даже когда
	isn't it, that even when

18:36	that rupture is undergone	происходит этот разрыв
		на очень глубоком уровне,

18:41	at a very destructive level,

18:46	what we call thought	то, что мы называем в контексте
		нашего описания мыслью, образом,

18:47	- in the context of
	our description of it

18:49	and image -	становится самим собой,
	becomes itself even distorted.	даже в искаженном виде.

18:53	K: Of course, of course.	K: Конечно.
	A: So that the distortion,

18:56	that we've been calling	A: То есть, это искажение,
	knowledge	которое мы называем знанием,

18:58	in terms of its application,	в том смысле,
		в котором мы употребляем его,

19:01	- not 'I need to know	не знание, необходимое, чтобы
		добраться из одной точки в другую,

19:02	how to get from here to there',
	of course -

19:06	can itself suffer	может стать еще большим
	an even worse condition

19:11	than we are presently related to,	по сравнению с тем,
	and we have	с чем мы имеем дело сейчас,

19:14	tomes upon tomes about that	и тогда мы так и будем продолжать
	pathology in itself, don't we?	собирать горы книг об этой патологии.

19:18	Please, please, do go on.	Прошу вас, продолжайте!

19:22	K: So knowledge and freedom:	K: Итак, знание и свобода

19:25	they must both exist together,	должны существовать вместе,
		не по отдельности.

19:30	not freedom 'and' knowledge.

19:32	It's the harmony between the two.	Между ними должна
		существовать гармония.

19:37	The two operating	Эти две вещи должны быть
	all the time in relationship.	связаны друг с другом.

19:44	A: The knowledge	A: Гармония знания и свободы.
	and freedom in harmony.

19:48	K: In harmony. It's like	K: Да, гармония.
	they can never be divorced.	Так, чтобы их нельзя было разделить.

19:55	If I want to live with you	Если я хочу жить в гармонии с вами,
	in great harmony,	а значит, в любви

19:58	which is love,

20:01	- which we will discuss	– мы обсудим это чуть позже –
	later on -

20:06	there must be this absolute	во мне должно присутствовать
	sense of freedom from you,	ощущение полной свободы от вас,

20:13	not dependency,	не зависимость от вас,
	and so on, so on, so on,	и тому подобное,

20:15	this absolute sense of freedom	а абсолютное чувство свободы,
	and

20:19	operating at the same time	при этом я мог бы действовать
	in the field of knowledge.	в области знания.

20:24	A: Exactly.	A: Верно.

20:26	So somehow this knowledge,	Если это знание находится в правильных
		взаимоотношениях со свободой

20:33	if I may use a theological	– если можно использовать
	word here without	здесь богословский термин

20:38	prejudicing	без всякого предубеждения –
	what we are talking about,

20:41	if in correct relationship	если оно находится в правильных
	with this freedom,	взаимоотношениях со свободой,

20:44	is somehow continuously	то оно постоянно искупается,
	redeemed,

20:48	it is somehow operating	не производит больше никакого
	no longer destructively,	разрушительного действия,

20:52	but in coordination with the	а находится в координации со свободой,
	freedom, in which I may live,	в которой я могу жить,

21:00	because we haven't got	потому что мы еще не достигли
	to that freedom yet,	этой свободы,

21:02	we are just positing freedom.	только предполагаем,
	Exactly.	что она существует.

21:05	K: We have somewhat analysed,	K: Итак, мы проанализировали,
	or discussed, or opened,	обсудили или только затронули

21:11	the question of knowledge.	вопрос о знании.
	A: Yes.	A: Да.

21:13	K: And we haven't gone into	K: Но мы еще не исследовали
	the question of freedom,	вопрос о том, что такое свобода.

21:15	what it means.

21:18	A: No, but we have established	A: Нет, но мы установили нечто,
	something, I think,

21:19	that this conversation	мне кажется,
	so far has revealed,	в этом разговоре мы открыли

21:26	which is terribly important,	нечто очень важное,
		по крайней мере, для моих студентов,

21:29	at least I'd say for my students

21:31	in terms of helping them

21:36	not to misunderstand	для правильного понимания ими того,
	what you are saying.	о чем вы говорите.

21:38	K: Quite.	K: Конечно.
	A: I have the feeling that

21:40	many persons,	A: У меня есть чувство,
	because they are not	что многие люди, из-за того что они

21:43	sufficiently attentive	недостаточно внимательны к тому,
	to what you say,	о чем вы говорите,

21:46	simply dismiss many statements	просто отвергают многие
	you say out of hand as...	ваши утверждения как...

21:51	K: ...impossible.	K: нечто невозможное.
	A: ...as either impossible, or	A: невозможное.

21:55	if they like	И даже если они испытывают
	the aesthetics of it,	симпатию к вашим словам,

21:58	it still doesn't apply to them.	то считают их не имеющими
		к ним никакого отношения.

22:00	It's a lovely thing out there:	"Все это звучит прекрасно,

22:02	'Wouldn't it be great	и было бы здорово,
	if somehow we could do this?'	если бы мы могли сделать это!"

22:05	But, you see,	Но вы совсем не говорили этого.
	you haven't said that.

22:06	You haven't said what they	Не говорили того,
	think you have said. You've said	что они думают, вы говорили!

22:10	something about knowledge	Вы говорили о знании,
	with respect to pathology,	которое является патологическим,

22:14	and you've said	и о знании, которое не оказывает
	something about knowledge,	больше разрушительного действия.

22:16	in which knowledge itself	K: Верно.
	is no longer destructive. K: No.

22:21	A: So we're not saying	A: То есть, мы не говорим о том,
	that knowledge as such	что знание само по себе

22:26	is the bad guy and	является чем-то плохим
	something else is the good guy.	в противоположность чему-то хорошему.

22:29	No, no. I think it is terribly	K: Нет.
	important that that's seen,

22:30		A: Мне кажется,
		очень важно уяснить это,

22:32	and I wouldn't mind it being	и считаю, что нужно повторить это
	repeated over and over again,	еще и еще раз, потому что вижу,

22:37	because I do heartily feel	как легко можно неправильно
	that it's easy to misunderstand.	интерпретировать ваши слова.

22:44	K: That's very important,	K: Это очень важно,
	because religion,	потому что религия,

22:49	at least the meaning	само это слово означает
	of that word is to	"собраться, чтобы быть внимательным".

22:52	gather together,
	to be attentive.

22:57	That is the true meaning	Таково первоначальное
	of that word 'religion'.	значение слова "религия",

23:01	I have looked it up in a dictionary.	я смотрел в словаре.
	A: Oh yes, I agree.	A: Да, я согласен.

23:04	K: Gathering together	K: Собрать всю свою энергию,
	all energy to be attentive.	чтобы быть внимательным,

23:09	To be attentive,	иначе это не религия.
	otherwise it's not religion.

23:14	Religion is all the things...	Религия в том виде как она существует,

23:17	we'll discuss that	мы обсудим этот вопрос позже.
	when we come to it.

23:18	So freedom means	То есть, свобода означает
	the sense of complete austerity	чувство абсолютной простоты

23:29	and a sense of total negation	и полное отрицание наблюдателя.
	of the observer.

23:36	A: Exactly.	A: Именно.

23:40	K: Out of that comes austerity,	K: Отсюда появляется эта простота
	everything else	и все остальное.

23:44	- we'll go into that later on.	Мы обсудим это позже.

23:45	A: But austerity in itself	A: Но простота сама по себе
	doesn't produce it.	не рождает свободы.

23:48	K: No. Upside down.	K: Нет. Наоборот.
	A: So we've turned that upside down.	A: Мы поставили все с ног на голову.

23:51	K: Austere means, really,	K: "Простота" (austerity)
	the word itself means	буквально означает

23:55	ash, dry, brittle.	"пепел, сухой, хрупкий".

24:03	But the austerity	Но простота, о которой мы говорим,
		это совершенно другое.

24:04	of which we are talking about
	is something

24:05	entirely different.
	A: Yes.

24:08	K: It is the freedom	Именно свобода порождает
		эту внутреннюю простоту.

24:10	that brings about
	this austerity, inwardly.

24:13	A: There is a beautiful biblical	A: В Библии есть прекрасные слова,
	phrase that points to this,	которые говорят о том же,

24:18	just three words,	буквально три слова: "благословение
	'beauty for ashes',	в пепелище" ("beauty for ashes"),

24:21	when the transformation	когда происходит эта трансформация.
	takes place.

24:24	And in English we have	И в английском языке есть фраза
	the phrase 'ashes in the mouth'	"пепел во рту" (ashes in the mouth),

24:28	when the whole thing	которая означает,
	has come to ashes.	что все обратилось в пепел.

24:32	But there is a change	Но тогда и происходит превращение
	from ashes to beauty.	пепла в благословение.

24:35	K: So freedom in action	K: Так что должна быть
	in the field of knowledge	свобода действий

24:43		в области знания

24:48	and in the field of	и в области человеческих отношений,
	human relationship,

24:52	because that is	потому что человеческие отношения
	the highest importance:

24:54	human relationship.	имеют первостепенное значение.

24:56	A: Oh yes, yes.

24:58	Oh yes, particularly if I am	A: О, да! Особенно, если
	the world and the world is me.	я – это мир, а мир – это я.

25:02	K: Obviously.	K: Это очевидно.
	A: Yes.	A: Да.

25:04	K: So what place has knowledge	K: Итак, какое место занимает знание
	in human relationship?	в человеческих отношениях?

25:14	Knowledge in the sense	Знание как прошлый опыт,
	of past experience,

25:17	tradition, image.	традиция, образ.
		A: Да.

25:21	A: Yes.

25:22	K: What place has the observer,	K: Какое место занимает наблюдатель,
		– а все это и является наблюдателем –

25:24	- all that is the observer -

25:27	what place has the observer	какое место занимает наблюдатель
	in human relationship?	в человеческих отношениях?

25:34	A: What place has knowledge	A: Какое место занимает знание,
	on the one hand,	с одной стороны,

25:36	what place has the observer.	и какое место занимает наблюдатель?

25:38	K: Observer is the knowledge.	K: Наблюдатель и является знанием.
	A: Is the knowledge.	A: Является знанием.

25:41	But there is the possibility	Но знание можно рассматривать
	of seeing knowledge

25:46	not simply negatively,	не как нечто отрицательное,
	but in co-ordination	но в координации

25:51	in true creative relationship.	в поистине созидательных отношениях.
	Right.

25:54	K: I have said that.	K: Я и говорю это.
	A: Exactly.	A: Правильно. Верно.

25:57	K: I am related to you, let's say,	K: Скажем, я нахожусь
	to make it very simple.	в отношениях с вами.

26:02	I'm related to you,
	you are my brother,

26:06	husband, wife, whatever it is,	Вы – мой брат, муж,
		жена или кто-либо еще.

26:09	and what place has knowledge	Какое место занимает знание,
	as the observer,	то есть, наблюдатель, прошлое

26:16	which is the past,	– а знание и является прошлым –
	and knowledge is the past,

26:22	what place has that	какое место оно занимает
	in our relationship?	в наших отношениях?

26:28	A: If our relationship is creative...	A: Если наши отношения
		являются созидательными...

26:33	K: It is not.	K: Нет, они не созидательны.
		Никаких "если"!

26:34	Not 'if,' we must take it	Мы должны рассматривать
	actually as it is.	их таковыми, как они есть.

26:41	I am related to you,	Я нахожусь в отношениях с вами,
	I am married to you,	мы женаты,

26:44	I am your wife or husband,	я – ваш муж, жена или кто-либо еще.
	whatever it is.

26:47	Now, what is the actuality	Что реально происходит
	in that relationship?	в наших отношениях?

26:52	The actuality,	В реальности, не в теории,
	not theoretical actuality,

26:55	but the actuality is that	в реальности мы отделены
	I am separate from you.	друг от друга.

27:00	A: The actuality must be	A: В реальности мы не должны
	that we are not divided.	быть отделены друг от друга.

27:03	K: But we are.	K: Но мы отделены!

27:06	I may call you my husband,	Я могу называть вас
	my wife, but I am	своим мужем, женой,

27:11	concerned with my success,	но все, что меня волнует
	I am concerned with my money,	– это мой успех, мои деньги,

27:16	I am concerned with my ambitions,	амбиции, зависть
	my envy, I am full of me.	– я "полон" самим собой!

27:23	A: Yes, I see that, but	A: Да, я понимаю,
	I want to make sure now that	но я хотел бы убедиться,

27:29	we haven't reached	что мы еще не достигли беспорядка.
	a confusion here.

27:31	K: Yes, we have.	K: Достигли.
	A: When I say

27:33	that the actuality is	A: Когда я говорю, что в реальности
	that we are not separate,	мы не отделены друг от друга,

27:38	I do not mean to say	то не имею ввиду,
	that, at the phenomenal level,	что на феноменальном уровне

27:43	that a dysfunction is occurring.	этот беспорядок не существует.
	I am fully aware of that.	Я прекрасно понимаю это.

27:46	But if we are going to say that	Но если мы хотим сказать,
		что мир – это я, а я – это мир...

27:47	the world is me and
	I am the world...

27:49	K: We say it theoretically,	K: Для нас это лишь теория,
	we don't feel it.	мы не чувствует этого.

27:52	A: Precisely.	A: Точно. Но если это так,
	But if that is the case,	то есть, мир – это я, а я – это мир,

27:56	that the world is me
	and I am the world,

28:01	and this is actual,	если это правда, то так и должно быть!
	this is actual...

28:04	K: This is actual only	K: Это правда только в том случае,
	when I have no division in myself.

28:06		когда во мне самом
		нет никакого разделения.

28:08	A: Exactly. Exactly.	A: Точно!
	K: But I have a division.	K: Но во мне есть разделение.

28:12	A: If I have a division,	A: Если во мне есть разделение,
	then there is no relationship	то нет никаких отношений

28:15	between one and the other.	между мной и другим человеком.
	K: Therefore	K: Поэтому я принимаю

28:19	one accepts the idea	утверждение о том, что мир – это я,
		а я – это мир, как идею!

28:23	that the world is me	Для меня это все-навсего идея.
	and me is the world.

28:29	That is just an idea. Look, sir.	Поймите!
		A: Да, я понимаю.

28:32	A: Yes, I understand.	A: Но если и когда это происходит...
	But if and when it happens...

28:35	K: Wait. Just see what	K: Подождите.
	takes place in my mind.	Посмотрите, что происходит.

28:39	I make	Я делаю это утверждение о том,
	a statement of that kind:	что мир – это я, а я – это мир.

28:41	'the world is you
	and you are the world'.

28:44	The mind then translates it	Ум превращает это в идею,
	into an idea, into a concept,	концепцию,

28:53	and tries to live	и пытается жить в соответствии
	according to that concept.	с этой концепцией!

28:56	A: Exactly.	A: Верно.

28:57	K: It has abstracted from reality.	K: Он абстрагировался от реальности.

29:04	A: This is knowledge	A: Это уже знание в отрицательном
	in the destructive sense.	значении этого слова.

29:09	K: I won't call it	K: Я бы не называл его отрицательным
	destructive or positive.	или положительным. Это то, что есть.

29:11	This is what is going on.	A: Можно сказать,
		что оно приводит к страданиям.

29:13	A: Well, let's say	K: Да.
	the issue from it is hell.

29:17	K: Yes. So, in my relationship	Итак, в моих взаимоотношениях с вами,
	with you

29:25	what place has knowledge,	какое место занимает
	the past, the image,	знание, прошлое, образ,

29:30	- which is the observer,	то есть, наблюдатель
	all that is the observer -	– все это является наблюдателем –

29:34	what place has the observer	какое место занимает наблюдатель
	in our relationship?	в наших отношениях?

29:38	Actually the observer	На самом деле наблюдатель
	is the factor of division.	является фактором разделения.

29:44	A: Right.	A: Правильно.

29:46	K: And therefore the conflict	K: Отсюда – конфликт между нами.
	between you and me,

29:49	this is what is going on	Вот что все время происходит в мире.
	in the world everyday.

29:53	A: Then one would have to say,	A: Тогда, мне кажется,
	it seems to me,	мы вынуждены сказать

29:56	following the conversation	– и это следует из того,
	point by point,	что мы говорили выше –

30:01	that the place	что роль этого наблюдателя,
	of this observer,	в том смысле, в котором вы говорите,

30:04	- understood
	as you have pointed it out -

30:08	is the point of dysrelationship.	заключается в формировании
		"не-отношений".

30:13	K: Is the point	K: Она заключается в прекращении
	where there is really actually	всяких отношений вообще!

30:17	no relationship at all.

30:19	I may sleep with my wife,	Я могу спать со своей женой,
	and so on, so on,	и тому подобное,

30:23	but actually	но на самом деле между нами нет
	there is no relationship,	никаких взаимоотношений,

30:29	because I have my own pursuits,	потому что я преследую
	my own ambitions,	свои цели, амбиции,

30:34	all the idiosyncrasies,	пристрастия, и тому подобное,
	and so on, and she has hers,	а она – свои.

30:39	so we are always separate	Поэтому мы все время
		отделены друг от друга,

30:44	and therefore always in battle	и, значит, находимся в постоянном
	with each other.	противостоянии друг с другом.

30:51	Which means the observer,	Это означает, что наблюдатель, как
	as the past,	прошлое, является фактором разделения.

30:55	is the factor of division.

30:58	A: Yes, I was just	A: Да, я просто хотел
	wanting to be sure that	убедиться в том, что фраза

31:01	the phrase is the place...

31:04	of 'what is the	"какое место занимает наблюдатель"
	place of the observer'

31:06	was understood in the	понимается в контексте
	context of what we are saying.	того, о чем мы говорим.

31:09	We have made the statement	Мы утверждаем, что есть
	that there is such a thing.	такая вещь как наблюдатель.

31:12	K: Yes.	K: Да.

31:13	A: Well, its place as such	A: Тогда его место – это не то,
	would seem to me not to be

31:19	what we usually mean by	что обычно подразумевается
	its occupying a place.	под словами "занимать место".

31:22	K: Yes.	K: Да.
	A: We are talking rather about

31:23		A: Скорее, здесь мы имеем дело

31:25	an activity here	с глубоко беспорядочной активностью.
	that is profoundly disordered.

31:30	K: Sir, as long as	K: До тех пор пока
	there is the observer,	существует наблюдатель,

31:35	there must be conflict	должен продолжаться
	in relationship.	конфликт во взаимоотношениях.

31:39	A: Yes, I follow that.	A: Да, я понимаю.
	K: Wait, wait, see what happens.	K: Подождите, смотрите, что происходит!

31:43	I make a statement	Я делаю это утверждение,
	of that kind,

31:45	someone will translate it	а кто-то превращает его в идею,
	into an idea,	концепцию,

31:48	into a concept and say,	и говорит: "Как мне жить
	'How am I to live that concept?'	в соответствии с этой концепцией?"

31:55	The fact is he doesn't observe	Факт тот, что он не видит
	himself as the observer.	себя как наблюдателя.

32:03	A: That's right.	A: Да, верно.

32:04	That's right. He is the	Он является наблюдателем,
	observer looking out there,	который смотрит,

32:07	making a distinction	проводя границу между собой и...
	between himself...

32:09	K: ...and the statement.
	A: Right. Making a division.

32:13	K: Division.	K: И утверждением.
		A: Верно. Проводит границу.

32:16	Has the observer	K: Играет ли наблюдатель какую-либо
	any place at all in relationship?	роль во взаимоотношениях?

32:22	I say no, the moment	Я утверждаю, что как только
		появляется наблюдатель,

32:25	he comes into existence
	in relationship,

32:30	there is no relationship.	отношения прекращаются.

32:35	A: The relationship is not.	A: Нет никаких отношений.
	K: Is not.	K: Никаких.

32:38	A: It is not something	A: Это не то, что присутствует
	that is in dysrelationship.	в дисфункциональных отношениях.

32:42	K: Yes, that's right.	K: Да, верно.
	A: We are talking about something,

32:45	that in fact doesn't even exist.	A: То есть, мы говорим о чем-то
	K: Exist.	несуществующем в реальности.

32:48	Therefore we have to go into	K: Не существующем. Поэтому мы должны
	the question why human beings	остановиться на вопросе о том,

32:54	in their relationship	почему люди так жестоки во
		взаимоотношениях друг с другом.

32:56	with other human beings	И это распространяется по всему миру.
	are so violent,

33:00	because that is spreading	Однажды в Индии мне сказали,
	throughout the world.

33:05	I was told the other day in India,	что мать с ребенком хочет
	a mother came to see me,	встретиться со мной,

33:11	very Brahmanical family,	они из культурной браминской семьи.

33:14	very cultured,
	and all the rest of it.

33:17	Her son, who is six,	Ее шестилетний сын, когда
		мать попросила его что-то сделать,

33:21	when she asked him
	to do something

33:23	he took up a stick	поднял палку и начал бить ее.
	and began to hit her.

33:26	A thing unknown.	Неслыханная вещь! Вы понимаете?
	You follow, sir?	A: Да.

33:31	The idea	K: Традиция не допускает
	that you should hit your mother	даже мысли о том,

33:35	is traditionally	что можно ударить свою мать.
	something incredible!	А этот мальчик сделал это.

33:39	And this boy did it.

33:43	And I said,	Я сказал: "Смотрите, что происходит!",
	'See what is the fact',	мы поговорили, и она поняла.

33:46	we went into it, she understood.	То есть, чтобы понять
		стремление к жестокости,

33:49	So, to understand violence,	мы должны понять
	one has to understand division.	суть этого разделения.

33:56	A: The division was already there.	A: Там уже было разделение.
	K: There.	K: Да.

33:59	A: Otherwise he would not	A: Иначе он не поднял бы палку.
	have picked up the stick.

34:02	K: Division between nations,	K: Разделение на нации, вы понимаете?
	you follow, sir?

34:06	This race for armaments	K: Гонка вооружений является
		одним из факторов насилия.

34:10	is one of
	the factors of violence.

34:13	Which is,	Я называю себя американцем,
	I am calling myself American

34:16	and he is calling himself Russian,	а он называет себя русским,
	or Hindu,	индусом или кем-то еще.

34:19	or whatever it is.

34:20	This division is the factor	Это разделение является реальным
	of real violence and hatred.	фактором жестокости и ненависти.

34:27	When a mind sees that,	Если ум...
		не если, а когда ум четко видит это,

34:31	it cuts away	он прекращает всякое
	all division in himself.	разделение в себе самом.

34:35	He is no longer a	Он перестает быть индусом,
	Hindu, American, Russian.	американцем или русским.

34:37	He is a human being	Тогда он просто человек,

34:41	with his problems which	со своими проблемами,
	he is then trying to solve,	которые пытается решить,

34:45	not in terms of India,	но не с позиций
	or America, or Russia.	Индии, Америки или России.

34:52	So we come to the point:	То есть, мы подошли к вопросу о том,

34:55	can the mind be free	способен ли ум стать
	in relationship,	свободным во взаимоотношениях,

35:04	which means orderly,	а значит, упорядоченным, нехаотичным.
	not chaotic, orderly.

35:12	A: It has to be,	A: Должен, иначе вообще нельзя
	otherwise you couldn't use	употреблять слово "взаимоотношения".

35:13	the word 'relationship'.	K: Нельзя.
	K: No. No.

35:16	So can the mind be free of that?	То есть, способен ли ум
		освободиться от этого,

35:20	Free of the observer?	освободиться от наблюдателя?

35:24		A: Если нет – значит
		нет никакой надежды.

35:25	A: If not, there is no hope.	K: В том-то все и дело!
	K: That's the whole point.

35:29	A: If not, we've had it.	A: Если нет, то – конец.
	K: Yes.	K: Да.

35:31	And all the escapes, and	И все эти средства ухода
	going off into other religions,	от реальности – уход в религию,

35:35	doing all kinds of tricks,	и тому подобные трюки,
	has no meaning.	не имеют никакого значения.

35:39	Now, this demands	Но это требует проникновения,
	a great deal of perception, insight,	глубокого понимания

35:46	into the fact of your life:	вашей жизни, того, как вы живете.
	how one lives one's life.

35:54	After all, philosophy	В конце концов, слово "философия"
	means the love of truth,	означает "любовь к истине, мудрости",

35:58	love of wisdom, not the	а не любовь к каким-то абстракциям.
	love of some abstraction.

36:03	A: Oh no, no, no.	A: Конечно, нет!

36:05	Wisdom is supremely practical.	Мудрость – вещь
		чрезвычайно практическая!

36:07	K: Practical. Therefore here it is.	K: Практическая. Ее смысл в этом.

36:10		То есть, способен ли человек быть

36:11	That is, can a human being	свободным во взаимоотношениях
	live in relationship in freedom

36:19	and yet operate	и в то же время
	in the field of knowledge?	функционировать в области знания?

36:24	A: And yet operate in the	A: И в то же время
	field of knowledge, yes.	функционировать в области знания.

36:26	K: And be absolutely orderly.	K: И быть при этом
		абсолютно упорядоченным.

36:34	Otherwise it is not freedom.	Иначе это – не свобода.

36:36	Because order means virtue.	Потому что порядок
		означает добродетель,

36:40	A: Yes, yes.

36:42	K: Which doesn't exist in the world	которой не существует
	at the present time.	в мире в настоящее время.

36:45	There is no sense of virtue	Ни в чем нет добродетели.
	in anything.

36:49	Then we repeat.	А мы все время повторяемся.

36:52	Virtue is a creative thing,	Но добродетель – это нечто
		созидательное, живое, подвижное.

36:54	is a living thing,
	is a moving thing.

36:57	A: I am thinking, as you are	A: Я вот подумал, когда вы
	saying this about virtue,	говорили о добродетели,

37:04	which is really power,	которая на самом деле является силой,

37:08	which is really	то есть, способностью к действию,
	the ability to act,

37:12	and if I am following you	и если я понимаю вас правильно,
	correctly,

37:17	what you are really saying,	на самом деле, вы говорите

37:20	- and please correct me	– поправьте меня,
	if I am way off here -	если я зашел слишком далеко –

37:23	what you are really saying	на самом деле, вы говорите о том,
	is that

37:28	the ability to act	что способность к действию,
	in the strict sense	строго говоря,

37:35	which must be creative,	должна быть созидательной,

37:38	otherwise it's not an action,	иначе это не действие,
	but it is simply a reaction.	а просто реакция.

37:43	K: A repetition.	K: Повторение.
	A: A repetition.	A: Повторение.

37:49	That the ability to act,	Эта способность к действию или
	or virtue, as you put it,	добродетель, как вы ее называете,

37:53	bears with it necessarily	обязательно подразумевает порядок.
	the implication of order.

38:00		Должна подразумевать.

38:01	It must. It seems to	Мне кажется, иначе и быть не может.
	me no way out of that.	K: Да.

38:05	Yes, I just wanted to recover that	A: Я просто хотел пройти еще раз,
	a step at a time.	шаг за шагом.

38:10	K: So can I come back?	K: Итак, возвращаясь к тому,
		о чем мы говориили...

38:15	In human relationship,	В человеческих отношениях, в том
	as it exists now,	виде, в каком они существуют сейчас,

38:20	- we are looking	– мы смотрим на них, как они есть –
	at that what actually is -

38:24	in that human relationship	в этих отношениях существует конфликт,
	there is conflict,

38:29	sexual violence,	жестокость в сексуальных
	and so on, so on, so on,	отношениях, в других областях.

38:33	every kind of violence.

38:36	Now, can man	Способен ли человек жить
	live at total peace,	в полном мире?

38:43	otherwise he is not creative,	И наче он не будет
		созидательным существом,

38:47	in human relationship,	во всех своих отношениях,
		которые являются самой основой жизни?

38:49	because that is
	the basis of all life.

38:55	A: I'm very taken with the way	A: Мне очень нравится,
	you have pursued this.	как вы подходите к этому вопросу.

39:01	I noticed that, when	Я заметил, что когда мы задаем вопрос:
	we asked this question

39:05	'is it possible that..'.	"Возможно ли, чтобы...",

39:09	the reference for it	нашей отправной точкой
	is always a totality.	всегда является тотальность.

39:12		K: Да.

39:13	And the reference over here	A: А здесь точкой отсчета
	is a fragment,	является фрагмент,

39:17	or a fragmentation, or a division.	фрагментация или разделение.

39:22	Never once have you said	Вы ни разу не сказали о том,

39:25	that the passage	что переход от одного к другому
	from one to the other	– это какое-то движение,

39:28	is a movement
	that even exists, you see.

39:32	K: No. It can't exist.	существующее в реальности.
		K: Нет, его просто не существует.

39:33	Quite, quite. Absolutely.	A: Вот видите!
		K: Абсолютно не существует.

39:35	A: I think, Mr. Krishnamurti,	A: Мне кажется, господин Кришнамурти,

39:37	that nothing is	что нет ничего более
	so difficult to grasp	трудного для понимания,

39:42	as this statement	чем это ваше утверждение.
	that you have made.

39:48	There is nothing that we are taught,	В том, чему нас учили с детства,
	from childhood up,

39:54	to render such a possibility.	нет даже намека на такую возможность,
		никто это серьезно не рассматривает,

40:03	A matter for taking seriously,

40:07	because when...	и я не хотел бы делать
	- one doesn't like to make

40:11	sweeping statements about the way	никаких поспешных обобщений
		по поводу нашего образования,

40:13	everybody has been educated -

40:14	but I'm thinking of myself,	но я думаю о себе, как с детства
	from a child upward,

40:22	all the way through	до самого института,
	graduate school,

40:27	accumulating	я накапливал большое количество
	a lot of this knowledge	знания, о котором вы говорите.

40:28	that you have been
	talking about.

40:33	I don't remember	И не помню, чтобы кто-то говорил мне
	anybody saying to me,

40:39	or even pointing me	или указывал на какие-то
	to a literature that	литературные источники,

40:44	so categorically	в которых утверждалось бы
	makes this distinction	с такой категоричностью,

40:47	between one and the other as...	что существует отличие между

40:54	- in terms of each other -	этими двумя точками отсчета и что
		между ними нет никакого перехода.

40:57	not accessible to each
	other through passage.

41:00	K: No. No, no, quite, quite.	K: Нет, никакого.

41:02	A: Now, I'm correct in
	understanding you there, aren't I?

41:05	K: Quite right.	A: То есть, я правильно вас понял?
		K: Совершенно правильно.

41:08	A: Maybe I could just	A: Это было небольшим
	say this as an aside.	отступлением от темы.

41:10	K: The fragment can't	K: Фрагмент не может стать целым.
	become the whole.

41:13	A: No. The fragment	A: Нет. Фрагмент сам по себе
	cannot become the whole,	не может стать целым.

41:15	in and of itself.

41:16	K: But the fragment is always	K: Но фрагмент всегда
	trying to become the whole.	стремится стать целым.

41:19	A: Exactly. Exactly.	A: Точно.

41:23	Now, of course, in the years	За годы серьезных размышлений
	of very serious and devoted

41:31	contemplation and exploration	– и исследования этого вопроса,
	of this,	которые вы, наверняка

41:34	- which quite clearly you have	предприняли с большой страстностью –
	undertaken with great passion -

41:42	I suppose it must	я полагаю, вам приходило в голову,
	have occurred to you	что когда вы впервые осознаете,

41:44	that the first sight of this,

41:47	while one is in the condition	будучи еще в положении наблюдателя,
	of the observer,

41:52	must be very frightening	что между этими двумя
	- in the condition of the observer,	состояниями нет перехода,

41:56	the thought that	эта мысль должна быть
	there is no passage.	пугающей для наблюдателя.

41:59	K: No. But you see,	K: Нет. Видите ли, я никогда
	I never looked at it that way.	не смотрел на это с такой позиции.

42:04	A: Please tell me how	A: Тогда скажите, пожалуйста,
	you looked at it. Please.	с какой позиции вы смотрели?

42:11	K: From childhood I never	K: С самого детства я никогда
	thought I was a Hindu.	не думал, что я – индус.

42:17	A: I see.	A: Понятно.

42:18	K: I never thought	K: Никогда не думал, когда учился
	when I was educated in England	в Англии, что я – европеец.

42:21	and all the rest of it,
	that I was European.

42:24	I never was caught	Я никогда не был в этой ловушке.
	in that trap.

42:29	I don't know how it happened,	Не знаю, как так получилось,
		но я никогда в ней не был.

42:30	I was never caught in that trap.

42:33	A: Well, when you were quite little	A: А когда вы были ребенком
	then

42:35	and your playmates said to you,	и когда, скажем, ваши сверстники
		говорили вам, что вы индус,

42:38	well now, look,
	you are a Hindu,

42:40	what did you say?	что вы отвечали?
	K: I probably put on Hinduism

42:43	and all the trappings	K: Наверное, внешне я принимал
	of Brahmin tradition,	индуизм и все браминские традиции,

42:48	but it never penetrated deeply.	но они никогда глубоко
		не затрагивали меня.

42:51	A: As we say in the vernacular,	A: Как говорят в просторечии,
	it never got to you.	вас это совсем не волновало.

42:54	K: It never got to me, that's right.	K: Правильно, не волновало.
	A: I see.	A: Понимаю.

42:57	That's very remarkable.	Как интересно! Это удивительно!
	That's extraordinary.

43:02	The vast number of people	По-видимому, это волнует
	in the world seem	большое число людей в мире.

43:05	to have been got to
	in respect to this.

43:08	K: That's why, I think,	K: Вот почему, мне кажется,
	you see,

43:16	propaganda has become	пропаганда стала
	the means of change.	средством достижения перемен.

43:27	A: Yes. Yes.	A: Да.

43:29	K: Propaganda is not truth.	K: Но пропаганда не является истиной.

43:33	Repetition is not truth.	Повторение не является истиной.

43:36	A: It's a form of violence too.	A: Оно является формой насилия.
	K: That's just it.	K: Так и есть.

43:41	So a mind	То есть, ум, который просто наблюдает,
	that merely observes	не реагирует на то, что он наблюдает,

43:46	doesn't react
	to what it observes

43:50	according	в соответствии
	to its conditioning,	со своей обусловленностью.

43:52	which means there is	Это значит, что нет наблюдателя,
	no observer at any time,	а, следовательно, нет разделения.

43:57	therefore no division.

43:59	It happened to me,	Со мной это произошло –
		не знаю как, но произошло.

44:02	I don't know how it
	happened, but it has happened.

44:06	And, in observing all this,	И наблюдая все это,

44:11	I've seen	я видел, что во всех человеческих
	every human relationship,	отношениях – буквально во всех –

44:14	every kind of
	human relationship,

44:16	there is this division	существует разделение
	and therefore violence.	и, значит, жестокость.

44:20	And to me the very	Для меня само разделение
	essence of non-relationship	на "меня" и "вас"

44:25	is the factor of me and you.	является сутью отсутствия отношений.

44:31	A: I was just trying to go	A: Я сейчас пытаюсь вспомнить
	back in my own personal history	свои собственные ощущения,

44:35	and think of when I was a child.	когда был еще ребенком.

44:39	I did, while accepting	Хотя я принимал за факт то,
	that I was different,	что отличаюсь от других людей,

44:45	I did believe that,	я верил в это, но я также понимал,
	I did come to accept that,	что существует что-то еще,

44:49	there was something else,
	however, that always held me

44:53	very, very hard to centre	однако мне было очень трудно
		сконцентрироваться на этом,

44:58	in terms of making	чтобы прийти к какому-либо выводу.
	an ultimate issue of that,

45:03	and that was an experience	У меня сохранились
	I had when I was rowing a boat.	воспоминания об ощущениях,

45:05		которые я испытывал в процессе гребли.

45:07	I spent some time in	Ребенком я проводил какое-то
	Scandinavia as a child,	время в Скандинавии,

45:12	and I used to take a boat	и каждый день выходил
	out on the fjord every day,	на лодке во фьорд.

45:17	and when I would row,	Во время гребли

45:20	I was profoundly moved by	я был глубоко поражен
	the action of the water,	движением воды около весла.

45:27	when I moved the oar,

45:30	because I lifted the oar	Когда я поднимал весло из воды,
	out of the water

45:34	and there was separation	происходило разделения субстанции
	in substance	между водой и веслом.

45:37	between the water and the oar,

45:38	but the water, which	При этом вода, когда я
	was necessary for support	отталкивался от нее веслом

45:43	and for purchase, so that	и продвигался вперед,
	I could propel myself,

45:50	never lost touch with itself,	никогда не переставала быть собой,
	it always turned into itself

45:57	without ever having left	всегда возвращалась к самой себе,
	itself in the beginning.	не теряя связи с собой изначально.

46:00	And once in a while I would	Иногда я смеялся
	laugh at myself and say,	над самим собой, думая,

46:03	if anyone catches you	что если кто-нибудь увидит,
	looking at this water	что я так долго смотрю на воду,

46:05	any longer than you are doing,

46:07	they will think that you	то подумает, что я сошел с ума.
	are clear out of your mind.

46:09	This is the observer talking	Конечно, это уже был разговор
	to himself, of course.	наблюдателя с самим собой.

46:12	But that made such a	Но это наблюдение оказало такое
	profound impression on me	глубокое впечатление на меня,

46:14	that I think...

46:17	I think it was	что послужило как бы
	what you might call	маленьким спасением,

46:19	a little salvation for me,	которого я никогда не забуду.
	and I never lost that.

46:22	So maybe there is some	То есть, может быть,
	relationship between	есть какая-то связь

46:25	that apprehension,	между этим пониманием,
		которое, мне кажется, изменило меня,

46:28	which I think changed my being,

46:31	and what it is	и тем, о чем вы говорите,
	you are talking about as one

46:33	who never ever suffered	что никогда не испытывали
	this sense of separation at all.	этого чувства разделения.

46:38	Yes. Please go ahead.	Пожалуйста, продолжайте.

46:43	K: So this brings us to the point,	K: Мы подошли к вопросу о том,
	sir, doesn't it,

46:49	can the human mind,	способен ли человеческий ум,
	which has evolved in separation,

46:58	in fragmentation...	который эволюционировал в состоянии
		разделения, фрагментации...

47:03	A: This is where evolution is. Yes.	A: Да, именно там эволюция
		и происходит.

47:05	K: ...can such a mind transform,	K: Способен ли такой ум
	undergo a regeneration,	трансформировать, обновить себя?

47:15	which is not produced	Не под каким-то влиянием,
	by influence,	в результате пропаганды,

47:20	by propaganda,

47:23	by threat and punishment,	под угрозой наказания или
		в результате обещания награды.

47:28	because if it changes because	Если он меняется, потому что
	it is going to get a reward...	ему обещана награда...

47:33	A: It hasn't changed.	A: Тогда он совсем не меняется.
	K: ...it hasn't changed.	K: Тогда он совсем не меняется.

47:36	So that is one of	A: Нет.
	the fundamental things

47:37		K: То есть, это один
		из фундаментальных вопросов,

47:41	which one has to ask and	который мы должны задать сами себе,
	answer it in action, not in words.

47:42		и ответить на него
		действием, не на словах.

47:47	A: In action. Oh yes.	A: Да, действием.
	K: Which is:

47:50		K: То есть,

47:55	my mind, the human mind,	мой ум, человеческий ум

47:58	has evolved in contradiction,	развивался в состоянии
	in duality	противоречия, дуализма

48:04	- the 'me' and the 'not me' -	– "я" и "не-я" –

48:07	has evolved	эволюционировал в этом традиционном
	in this traditional cleavage,	разделении, фрагментации.

48:12	division, fragmentation.

48:17	Now, can that mind	Способен ли ум наблюдать этот факт,
	observe this fact,

48:24	observe without the observer,	наблюдать без наблюдателя?

48:28	and only then	Только тогда возможно обновление.
	there is a regeneration.

48:32	As long as there is	До тех пор пока существует наблюдатель,
	an observer observing this,	будет продолжаться конфликт.

48:36	then there is a conflict.

48:37	I don't know if	Не знаю, понятно ли то,
	I make myself clear.	о чем я говорю.

48:38	A: Yes, you do. You make yourself	A: Да, понятно. То, что вы говорите,
	very clear on two levels.	можно понять на двух уровнях.

48:42	On the level of discourse alone,	На рациональном уровне, который,
		как я знаю, вас не очень волнует;

48:43	- which I know	на уровне нашей беседы,
	is not your major concern -	можно прийти к заключению,

48:46	on a level of discourse	что так и должно быть,
	alone it necessarily follows

48:50	that it must be the case	что такая вероятность
	that this possibility exists,	должна существовать,

48:56	otherwise we would	иначе весь разговор не имеет смысла.
	be talking nonsense.

49:00	But then the agony of	Но тогда безысходность всей ситуации,
	the situation at large	которую мы описываем,

49:06	that we have been describing

49:08	is simply that whether	состоит в том, что человеку
	this can be done or no	даже не приходит в голову

49:13	never occurs to a person,	вопрос, возможно это или нет,

49:15	and in the absence	вопрос об этом даже не возникает,
	of it even occurring,

49:20	the repetition is going	поэтому повторение самих себя
	to continue indefinitely	будет продолжаться бесконечно,

49:24	and things are going	и ситуация будет все время ухудшаться.
	to get worse and worse.

49:26	K: Sir, the difficulty is	K: Проблема в том, что большинство
	most people won't even listen.	людей даже не станет нас слушать.

49:33	A: I'm sighing. I know that.	A: Увы, я знаю.

49:37	K: Won't listen.	K: Не будет слушать.

49:39	If they do listen,	Если они и слушают, то пропускают все
	they listen with their conclusions.	через призму сложившихся заключений.

49:45	If I am a Communist,	Если я коммунист, то буду слушать
	I will listen to you up to a point.	вас только до определенного момента,

49:50	After that	после которого перестану слушать.
	I won't listen to you.

49:55	And if I am slightly demented,	Если у меня слегка
		не в порядке с головой,

50:00	I will listen to you	то буду слушать и интерпретировать
	and translate what I hear	все в соответствии

50:04	according to my dementia.	со своим слабоумием.
	A: Exactly.	A: Верно.

50:09	K: So one has to be	K: Человек должен иметь серьезные
	extraordinarily serious to listen.	намерения, для того чтобы слушать.

50:16	Serious in the sense	Быть серьезным –
	put aside my peculiar prejudices	значит отставить в сторону

50:19		свои личные предубеждения
		и идиосинкразии,

50:21	and idiosyncrasies	и слушать то, о чем вы говорите,
	and listen to what you are saying,

50:26	because	потому сам процесс слушания
	the listening is the miracle:	является чудом,

50:34	not what shall I do	а не задавать вопрос о том,
	with what you have said.	что мне делать с тем, что вы говорите.

50:38	A: Not what shall I listen to.	A: Не что я должен слушать.
		K: Но сам акт слушания!

50:41	K: But the act of listening.	A: Акт слушания сам по себе.
	A: But	K: Да.

50:43	the act of listening itself.	A: Мы возвращаемся к настоящей
		длительной форме глагола (listening),

50:46	We are back to 'ing'	которая является самим слушанием.
	where there's listening itself.

50:52	K: That requires... I mean,	K: Для этого необходимо
		ваше желание слушать меня,

50:53	you are good enough
	to listen to me

50:56	because you want to find out.	потому что вы хотите понять.

50:58	But the vast majority say,	Но большинство людей скажет:
	what are you talking about,	"О чем вы говорите?

51:01	I want to go on enjoying myself,	Я хочу наслаждаться жизнью, так что
		рассказывайте все это кому-то другому".

51:03	so go and talk to somebody else.

51:06	So, to create an atmosphere,	Поэтому, чтобы создать атмосферу,

51:13	to create an ambience,

51:16	a feeling that:	окружение, ощущение того,
	life is dreadfully serious,	что жизнь – это очень серьезная вещь,

51:19	my friend, do listen.	слушайте, мой друг!

51:22	It's your life,	Это ваша жизнь,
	don't waste it, do listen.	не тратьте ее попусту, слушайте!

51:26	To bring about a human being	Воспитать человека, который бы слушал,
	that will listen

51:31	is the greatest importance,	чрезвычайно важно,
		потому что мы не хотим слушать.

51:34	because
	we don't want to listen.

51:37	It's too disturbing.	Это слишком неприятно.

51:41	A: I understand.	A: Я понимаю.

51:42	I have tried sometimes in class	Иногда я пытаюсь сказать
	to make this very point.	то же самое своим студентам.

51:49	And sometimes I suggest that	Иногда я предлагаю им
	we should watch the animal,	понаблюдать за животным,

51:56	especially the wild animal,	особенно диким животным,

52:00	because if it's not listening	потому что если оно не слушает,
	it's likely dead.	значит, скорее всего, мертво.

52:03	K: Dead, yes, sir.	K: Да, мертво.

52:05	A: There is this extraordinary	A: Оно чрезвычайно
	attention that it makes,	внимательно ко всему,

52:11	and every instant of its life	и каждый момент в его жизни
	is a crisis.	– кризисный.

52:17	K: Absolutely.	K: Абсолютно.

52:20	A: And you know what happens,	A: И знаете, что происходит?

52:22	the eyes out there show in the main	По их глазам понятно,
	that they are thinking	что большинство из них думает,

52:25	I am talking about	что я говорю о психологии животных.
	animal psychology.	А я говорю вовсе не о психологии.

52:28	I'm not talking about
	psychology at all,

52:30	I'm talking about what is	Говорю о том, что есть,
	the case which is either-or,	о ситуации "или – или",

52:34	and there isn't any way	и что нет способа перескочить
	to get from either to or.	из одного состояния в другое.

52:37	That's what I mean.	Вот что я имею ввиду.
	So I think I understand you.	Мне кажется, я понимаю вас.

52:41	K: In America	K: Я вижу, что происходит сейчас
	what is happening now,	в Америке – может быть, я неправ –

52:44	as I observe it
	- I may be mistaken -

52:48	they are not serious.	но люди не настроены серьезно.

52:51	They are playing	Они все время играют во что-то новое,
	with new things,

52:56	something entertaining,	ищут развлечений,
	go from one thing to the other.	перескакивая с одного на другое.

53:02	And they think	И называют это поиском!
	this is searching.

53:06	A: Searching!	A: Поиском!

53:09	K: Searching, asking,	K: Поиском, исследованием. Но при
		этом попадают в ловушку всего этого.

53:11	but they get trapped	A: Да.
	in each one of them. A: Yes.

53:15	K: And at the end of it	K: И в конце остаются ни с чем.
	they have nothing but ashes.

53:19	So it is becoming	Людям становится все труднее
	more and more difficult	иметь серьезные намерения, слушать,

53:23	for human beings
	to be serious, to listen,

53:30	to see what they are,	видеть себя такими, каковы они есть,
	not what they should be.	а не какими они должны быть.

53:36	A: No. What is the case.	A: Нет. Видеть "то, что есть".
	K: What is.

53:38	A: Exactly.	K: Что есть.
		A: Верно.

53:39	K: That means: 'please	K: Это значит – слушайте, пожалуйста,
	do listen for five minutes!'	хотя бы в течение 5 минут!

53:48		A: Да.

53:51	In this conversation	K: В нашем разговоре вы слушаете,
	you are listening,

53:55	because you are interested,	потому что вам интересно,
	you want to find out,	вы хотите понять.

53:57	but the vast majority of	Но подавляющее большинство
	people say, for God's sake,	людей говорит: "Ради бога,

54:01	leave me alone,	оставьте меня в покое!
	I have my little house,

54:05	my wife, my car, my yacht,	У меня есть дом, жена, машина,
	or whatever it is,	яхта, и тому подобное.

54:08	for God's sake, don't change	Ради бога, я не хочу ничего
	anything as long as I live.	менять до конца своей жизни!"

54:13	A: You know, going back to	A: Возвращаясь к тому, с чем я немного
	what I do know something about,	знаком, я хочу сказать об академии,

54:19	namely the Academy, because

54:21	I am situated there in	потому что там протекает
	terms of day-to-day activity.	моя повседневная деятельность.

54:27	I've often remarked to myself	Я часто замечаю про себя,
	in attending conferences,	что на конференциях

54:30	where papers are read,	докладчики выступают,
	that nobody is listening.	но их никто не слушает.

54:36	It's one long monologue.	Это один сплошной монолог.

54:40	And after a while	И через некоторое время
	you get the feeling	вы начинаете думать,

54:42	that it really is	какая все это ужасная трата времени.
	a shocking waste of time.

54:45	And even to sit down	Даже дискуссии за чашкой кофе
	and have coffee,	в перерывах между занятиями

54:48	the discussion, say,
	between classes,

54:52	usually runs	проходят на уровне болтовни.
	on the basis of babble,

54:57	we are just talking	Мы говорим о вещах, в которых
	about things that	по-настоящему не заинтересованы,

55:00	we are not
	genuinely interested,

55:01	in order to fill up space.	просто для того, чтобы убить время.

55:04	This, however, is far	Это, однако, намного
	more serious a matter	более серьезный вопрос,

55:11	than simply a description	чем просто описание происходящего.
	of what's going on.

55:13	K: It's a matter, I feel,	K: Мне кажется,
	of life and death.	что это вопрос жизни и смерти!

55:17	If the house is burning,	A: Именно.
	I've got to do something.

55:18		K: Если горит дом,
		я должен что-то делать!

55:21	It isn't I am going to discuss	Я не буду выяснять, кто его поджег.
	who burned the house.	A: Нет-нет.

55:25	A: No. No.	K: Какого цвета волосы
	K: What colour his hair was,	у этого человека,

55:27	whether it was black	или кто он –
	or white or purple.	черный, белый, фиолетовый.

55:29	I want to put that fire out.	Я хочу потушить пожар.

55:32	A: Or: if such and such	A: Или "если бы не случилось того
	had not happened	или этого, то не начался бы пожар".

55:34	the house	Да. Я знаю.
	would not be burning.

55:36	Right. I know, I know.	K: Я чувствую все это очень остро,
	K: And I feel it is so urgent,

55:43	because I see it in India,	потому что наблюдаю это
	I see in Europe and America,	в Индии, Европе, Америке;

55:47	everywhere I go, this sense of	везде, куда бы я не приезжал,
		царит ощущение бессилия,

55:50	slackness, sense of, you know,

55:54	despair, and sense of	отчаяния, безнадежности.
	hopeless activity that is going on.

56:01	So to come back	Итак, возвращаясь к тому,
	to what we are saying,	о чем мы говорили,

56:06	relationship is	взаимоотношения являются
	the highest importance.	чрезвычайно важными.

56:11	When in that relationship	Когда в этих взаимоотношениях
	there is conflict,	имеется конфликт,

56:14	we produce a society	мы создаем общество, которое
	which will further that conflict,	будет усугублять этот конфликт,

56:22	through education,	с помощью образования, поддержания
	through national sovereignties,	национального суверенитета,

56:25	through all the rest of it	и других форм деятельности.
	that is going on in the world.

56:28	So, a serious man,	Итак, серьезнный человек,

56:32	serious in the sense	серьезный в том смысле,
	who is really concerned, committed,	что он по-настоящему озабочен,

56:37	must give his total attention	должен посвятить все свое внимание

56:41	to this question of relationship,	вопросу о взаимоотношениях,
	freedom and knowledge.	свободе и знании.

56:48	A: If I've heard you correctly,	A: Если я правильно услышал
		то, о чем вы говорили

56:52	and I don't mean by that	– я имею ввиду не слова,
	words that have passed between us,	которыми мы обменялись –

56:55	but if I have truly heard you,	но если я правильно вас понял,
		то это нечто ужасное,

56:58	I've heard something
	very terrifying:

57:04	that this disorder	а именно то, что этому беспорядку,
	that in part we have described	который мы частично описали,

57:12	has a built-in necessity in it.	присуща некая неотвратимость.

57:17	As long as it persists,	До тех пор пока он существует,
	it can never change.	он не может измениться.

57:24	It can never change.	Никогда не может измениться.
	K: Obviously.	K: Это очевидно.

57:26	A: Any modification of it is...	A: Любая его модификация является...
	K: Further disorder.	K: продолжением беспорядка.

57:30	A: ...is more of the same.	A: Продолжением его самого.
	K: More of the same.	K: Продолжением того же.

57:32	A: More of the same.	A: Продолжением того же.

57:34	I have the feeling and I hope	У меня есть ощущение, и надеюсь,
		что я понял вас правильно,

57:38	I have understood
	you correctly, that

57:42	there is a relationship between	что существует связь между
		абсолютностью этой неотвратимости

57:44	the starkness of this necessity

57:47	and the fact that there	и тем фактом, что не может
	cannot be a gradual progress or,	существовать постепенного прогресса,

57:52	as a philosopher would put it,	или, как сказал бы философ,
		истинного прогресса,

57:55	something like
	essential progress,

57:59	but nevertheless there is	но тем не менее, происходит
	some demonic progress	некий демонический прогресс

58:05	that takes place	в этом беспорядке, который является
		не столько прогрессом,

58:06	within this disorder,
	that is not so much a progress

58:10	as it is a proliferation	сколько распространением
	of the same. Necessarily so.	того же самого.

58:15		Неотвратимое распространение.
		Вы это имели ввиду?

58:17	Is that what you've been saying?	K: Да-да.
	Necessarily so.	A: Неотвратимое.

58:19	K: You know, that word 'progress',	K: Вы знаете, кто-то сказал мне,
	I was told the other day,	что значит слово "прогресс" означает

58:24	meant entering into	"вхождение во вражескую страну
	enemy's country fully armed.	полностью вооруженным".

58:29	A: Really?	A: Серьезно?

58:34	Progress is entering into an	Прогресс – это вхождение во вражескую
	enemy's country fully armed.	страну полностью вооруженным.

58:41	Dear me!	Боже мой!

58:43	K: Sir, this is what is happening.	K: Это то, что происходит.
	A: Oh, I know.	A: Я понимаю.

58:47	Next time we converse,	Во время нашей следующей беседы
	the next time,

58:53	I would like very much,	я очень хотел бы, если не возражаете,
	if you would be good enough,

58:56	to pursue precisely	обсудить именно этот вопрос,
	what we have just come to,	к которому мы сейчас подошли,

59:00	namely this necessity,	то есть, эту неотвратимость,
	and the necessity

59:04	that produced that statement.	и неотвратимость, которая
	K: Yes, quite.	привела к этому утверждению.