Krishnamurti Subtitles

Что означает общение с другими?

San Diego - 19 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 3



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог №3
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 19 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:36 Ответственность
 
0:41 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:43 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:45 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:47  
 
0:49 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:53 С самого начала своей деятельности
 
0:55 он отрекся от всех связей
 
0:57 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:00 и заявил, что его единственная задача
 
1:02 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:06 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:17 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:20 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:23 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:25  
 
1:27 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:29 и традиции пророчества.
 
1:31 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:37  
 
1:39 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:42 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:46 A: Господин Кришнамурти,
в этой серии бесед
  
1:50 мы исследуем вопрос
трансформации человека.
  
1:52  
 
1:54 Трансформации, которая,
как вы говорите,
  
1:56 не зависит от знания или времени.
 
2:00 Насколько я помню,
 
2:02 мы подошли к очень важному вопросу
 
2:06 взаимоотношений и общения.
 
2:08  
 
2:11 Я вспоминаю один момент
нашего разговора,
  
2:16 который оказался очень
поучительным для меня.
  
2:19  
 
2:22 Это было, когда вы задали мне какой-то
вопрос, я начал отвечать на него,
  
2:24 но вы перебили меня
и напомнили зрителям и мне,
  
2:29 что в нашем разговоре важно
 
2:32 не закончить
теоретическую конструкцию,
  
2:37 а достичь правильной отправной точки,
 
2:41 с тем чтобы мы не забегали вперед,
не найдя отправной точки.
  
2:46 Эти слова оказались очень
поучительными для меня,
  
2:49 и если не возражаете,
 
2:53 мы могли бы начать сегодняшнюю
беседу с этой отправной точки,
  
2:57 с вопроса общения
и взаимоотношений,
  
3:01 начать исследование этого вопроса
и попытаться раскрыть его.
  
3:04 K: Да, раскрыть.
 
3:09 Интересно, что означает
слово "общение"?
  
3:17 Общение подразумевает
 
3:21 не только словесное общение,
 
3:32 но также слушание,
в котором присутствует соучастие,
  
3:36 совместное думание: не принятие
того, что вы говорите или я говорю,
  
3:38  
 
3:42 но сопереживание, совместное
обдумывание, созидание;
  
3:48 все это подразумевается
под словом "общение".
  
3:55 Это слово включает в себя также
 
4:05 искусство слушания.
 
4:09 Искусство слушания
требует внимания,
  
4:15 в котором присутствует
настоящее слушание,
  
4:22 настоящее проникновение
в суть того, о чем мы говорим,
  
4:31 в каждый момент, и не к концу
разговора, а с самого начала.
  
4:36 A: С тем чтобы мы были...
K:...вместе.
  
4:38 A: Чтобы мы были вместе.
K: Все время идти в ногу друг с другом.
  
4:40 A: Это совместное движение.
 
4:45 Не то, что один из нас делает какое-то
утверждение, другой обдумывает его
  
4:49 и затем говорит: "Я согласен
или нет, принимаю или нет".
  
4:53  
 
4:55 "Вот причины,
по которым я не согласен",
  
4:56 или "Я согласен по таким-то причинам",
но мы шагаем вместе.
  
4:58  
 
5:01 K: Путешествуем вместе,
следуем одной дорогой.
  
5:04 A: Да, бок о бок.
K: Одной дорогой,
  
5:06 с одинаковым вниманием,
устремленностью,
  
5:09 в одно и то же время, иначе
между нами нет никакого общения.
  
5:14 A: Верно.
 
5:15 K: Общение подразумевает, что мы
находимся на одном и том же уровне,
  
5:22 в одно и то же время, с одинаковой
устремленностью – шагаем вместе,
  
5:26  
 
5:29 думаем, наблюдаем,
сопереживаем вместе.
  
5:33 A: Можно ли сказать, что для этого
необходимо наличие какого-то движения,
  
5:37 которое является базисом
совместного разговора,
  
5:42 или такое движение появляется
только в процессе самого разговора?
  
5:45  
 
5:48 K: Нет. Мы говорим не об этом.
 
5:51 Что такое искусство слушания?
 
5:57 Искусство слушания подразумевает,
 
6:01 что между нами имеется не
только понимание на уровне слов,
  
6:06 потому что мы оба говорим по-английски
 
6:10 и более или менее знакомы
со значением каждого слова,
  
6:15 но в то же время мы
вместе сопереживаем эту проблему,
  
6:19  
 
6:23 соучаствуем в ней.
 
6:27 A: Потому что, как вы сказали,
это вопрос жизни и смерти.
  
6:30 K: Несомненно!
Если мы оба настроены серьезно,
  
6:37 то мы оба вовлечены в проблему.
 
6:44 То есть, в общении происходит
не только обмен на уровне слов,
  
6:48 но имеет место и несловесное общение,
 
6:54 которое наступает или происходит,
 
7:00 когда человек по-настоящему
владеет искусством слушания,
  
7:04 в котором нет никакого
приятия или отрицания,
  
7:08 сравнения или осуждения
– имеется только процесс слушания.
  
7:14 A: Я хотел бы убедиться,
что не ошибусь,
  
7:18 если предположу
существование глубокой связи
  
7:25 между общением и тем, что мы называем
 
7:27 "находиться в контакте".
K: Да, быть в контакте.
  
7:30  
 
7:32 A: То есть, если мы находимся
в контакте друг с другом,
  
7:36 нам гораздо легче...
 
7:38 K:...общаться друг с другом.
A: Правильно!
  
7:41 K: Итак, чтобы быть
в контакте друг с другом,
  
7:49 мы оба должны быть настроены серьезно
в отношении одной и той же проблемы,
  
7:53 воспринимать ее
с одинаковой настроенностью.
  
7:56 Иначе невозможно никакое общение.
A: Точно!
  
7:59  
 
8:00 K: Если вам не интересно
то, о чем здесь говорится,
  
8:03 вы начнете думать о чем-то другом,
и наше общение прекратится.
  
8:09 То есть, существует как словесное,
так и несловесное общение.
  
8:12  
 
8:15 Оба имеют место одновременно.
 
8:19 A: Одно не предшествует другому,
и они не следуют одно за другим.
  
8:22  
 
8:24 Движутся вместе.
 
8:28 K: Это значит, каждый из нас,
будучи настроен серьезно,
  
8:34 посвящает все свое внимание
обсуждаемому вопросу.
  
8:41 A: Быть серьезным означает
уделять все свое внимание.
  
8:47  
 
8:52 K: Только серьезный человек
живет по-настоящему,
  
8:59 а не легкомысленный или тот,
кто стремится к развлечениям.
  
9:01  
 
9:03 Такой человек вообще не живет.
 
9:07 A: Быть серьезным
в общепринятом смысле
  
9:11 предполагает, что человек
переживает какую-то боль
  
9:19 или серьезно намерен добиться чего-то.
 
9:21  
 
9:24 Эти две вещи подразумеваются,
как правило, под серьезностью.
  
9:28  
 
9:32 На самом деле
 
9:35 мы часто слышим выражение:
"Не будь таким серьезным!"
  
9:38 K: Да-да.
 
9:40 A: Как будто мы боимся быть серьезными.
 
9:44 K: Смотрите!
 
9:47 Как мы уже говорили вчера, мир
находится в состоянии беспорядка,
  
9:53 и моей обязанностью, как человека,
который живет в этом мире
  
9:56 и который создал этот беспорядок,
 
10:00 моей обязанностью является быть
серьезным в решении этой проблемы.
  
10:04  
 
10:08 Я серьезен.
Это не значит, что я мрачен, печален,
  
10:10 несчастлив или хочу чего-то добиться.
 
10:14 Эту проблему необходимо решить.
 
10:18 Если у вас рак, вы настроены серьезно.
Вам не до шуток.
  
10:24  
 
10:28 A: Вы мгновенно становитесь серьезным.
 
10:31  
 
10:33 K: Естественно!
 
10:35 A: Тут может возникнуть вопрос.
 
10:39 Я не хотел бы забегать вперед,
"когда мы еще и не начинали",
  
10:41  
 
10:44 но, по-видимому, серьезному человеку
время представляется
  
10:54 чем-то совершенно иным,
чем несерьезному.
  
10:58  
 
11:02 Он не воспринимает время
как нечто тянущееся.
  
11:03  
 
11:06 В английском языке
существует выражение
  
11:09 "Должен быть включен фактор времени".
K: Правильно, включен.
  
11:12 A: На самом деле
 
11:16 в этом совместном общении, в котором
присутствует постоянный контакт,
  
11:21 время не должно подавлять
никоим образом.
  
11:28 K: Нет.
 
11:33 A: Правильно ли я понимаю?
K: Вполне.
  
11:35 Видите ли,
 
11:39 я пытаюсь понять,
что значит быть серьезным.
  
11:48 Потребность,
сильное желание,
  
11:53  
 
11:56 чувство полной ответственности,
 
12:04 ощущение необходимости действовать,
а не намерение: "Я буду действовать".
  
12:11 Все это подразумевается
под словами "быть серьезным".
  
12:16 По крайней мере, мне так кажется.
 
12:22 A: Давайте на минуту
остановимся на одном из них?
  
12:26 "Ответственность" –
способность отвечать за что-то.
  
12:35 K: Верно. Отвечать адекватно.
 
12:40 A: Да. Отвечать адекватно.
K: На любой вызов.
  
12:46 Вызов в настоящий момент состоит в
том, что мир находится в беспорядке,
  
12:49  
 
12:52 смятении, печали, погряз
в жестокости, и тому подобное.
  
12:55 Как человек, который создал все это,
 
13:00 я обязан ответить адекватно.
 
13:05 Эта адекватность зависит от того,
насколько я серьезен,
  
13:12 от того, как я смотрю на этот хаос.
 
13:21 Это значит, отвечать не в соответствии
с моими предубеждениями, склонностями,
  
13:23  
 
13:26 желаниями, интересами, страхами,
 
13:28 но отвечать на саму проблему,
 
13:29 а не отвечать в соответствии
с моим пониманием проблемы.
  
13:32 Не так ли?
A: Да.
  
13:38 Когда вы говорили, я подумал о том,
 
13:43  
 
13:49 насколько трудно донести это
до человека, который думает,
  
13:55  
 
13:57 что адекватно ответить
на это хаос означает
  
14:03 разработать какой-то план,
и затем применить его к ситуации.
  
14:10 Именно этим мы и занимаемся все время,
 
14:14 и если план не работает,
то виним себя...
  
14:17 K: Или меняем план.
A: Или меняем план.
  
14:20 K: Но мы не отвечаем на вызов.
A: Нет.
  
14:23 K: Мы отвечаем в соответствии
с нашим пониманием проблемы.
  
14:30 A: Точно.
 
14:31 K: А это на самом деле означает,
если мы углубимся в этот вопрос,
  
14:34  
 
14:37 что наблюдатель является наблюдаемым.
 
14:44 A: Поэтому, если перемена наступает,
то она всеобъемлющая, не частичная.
  
14:51 Человек больше не находится вне
того, что он пытается изменить.
  
14:54 K: Правильно.
 
14:55 A: И то, что он пытается изменить,
не является чем-то вне его самого.
  
14:59 К: Потому что, как мы сказали вчера,
 
15:01 это очень интересно,
если посмотреть внимательно,
  
15:05 мир – это я, а я – это мир.
 
15:10 Это не просто логическое или
эмоциональное заключение, это факт.
  
15:15 Когда я смотрю на проблему
 
15:21 – хаос, несчастья,
страдание, жестокость –
  
15:24  
 
15:26 то вижу ее через призму моих
заключений, страхов, моего отчаяния.
  
15:30 Я не вижу самой проблемы.
 
15:34  
 
15:37 A: Наверное, можно было бы
выразить это по-другому –
  
15:38 человек не оставляет пространства
для самой проблемы.
  
15:46 K: Да. Можно сказать и так.
 
15:50 A: Вы думаете, можно так сказать?
K: Да.
  
15:55 Давайте посмотрим, что происходит.
 
16:03 Человек создал этот ужас,
который он называет обществом,
  
16:08 это аморальное общество,
в котором мы живем.
  
16:12  
 
16:15 A: О, да!
K: Абсолютно аморальное!
  
16:19 Человек создал его.
 
16:22 Но когда он смотрит на все это, то
отделяет себя от общества и говорит:
  
16:25 "Я должен что-то сделать с этим".
 
16:28  
 
16:33 Но "это" и есть "я".
 
16:37 A: Некоторые люди могли бы
ответить на это так.
  
16:39 Они сказали бы:
 
16:43  
 
16:45 "Если я по-настоящему серьезен и
чувствую реальную ответственность,
  
16:52 то действую,
 
16:57 и между мной и миром возникает
абсолютное единство.
  
17:06 Но все эти чудовищные вещи,
происходящие, скажем,
  
17:08  
 
17:10 на расстоянии 2500 миль отсюда,
не прекращаются!
  
17:14 Как же я могу сказать, что
весь мир – это я, а я – весь мир?"
  
17:18  
 
17:21 И такое возражение будет
возникать снова и снова.
  
17:26 Интересно, как бы вы ответили на него.
 
17:30 K: Давайте посмотрим.
 
17:34 Все мы – люди, независимо от ярлыков,
 
17:38 англичане, французы,
немцы, и тому подобное.
  
17:39 Человек, живущий в Америке или Индии,
 
17:46 имеет те же проблемы
– взаимоотношения, страдания,
  
17:49 ревность, зависть, жадность, амбиции,
 
17:55 стремление подражать,
приспосабливаться –
  
17:59 все это наши общие проблемы.
 
18:00 A: Да.
 
18:08 K: И когда я говорю,
что мир – это я, а я – это мир,
  
18:09  
 
18:17 для меня это – реальность,
а не концепция.
  
18:23 Чтобы мой ответ на вызов
был адекватным,
  
18:28 он должен не отражать то, что я думаю,
но соответствовать самой проблеме.
  
18:35  
 
18:45 A: Да. Я понимаю.
 
18:49 Пока вы говорили, я подумал,
 
18:55 что можно было бы ответить
на вопрос, который я задал,
  
18:56  
 
18:58 и задал я его, потому что
 
19:02 некоторые люди, которые
будут смотреть это видео,
  
19:05 могут задать этот вопрос
 
19:07 и таким образом принять участие
в нашем разговоре.
  
19:10 Интересно, могли бы вы
ответить таким образом –
  
19:11 как только человек
задает такой вопрос,
  
19:15 он уже отделил себя
 
19:19 от проблемы.
K: Правильно.
  
19:25 A: То есть, на самом деле этот вопрос
 
19:27 является чем-то посторонним, чему
просто нет места в том действии,
  
19:33  
 
19:38 о котором вы говорите.
K: Да, это так.
  
19:40 A: Это очень интересно,
так как означает,
  
19:41 что человек должен отложить
в сторону свое неверие.
  
19:44  
 
19:50 K: Или свои убеждения.
A: Или свои убеждения.
  
19:54 K: И просто наблюдать.
A: Просто наблюдать.
  
19:57 K: Но это невозможно, если наблюдатель
отделен от наблюдаемого.
  
20:00  
 
20:06 A: А теперь
 
20:10 не могли бы мы остановиться немного
на практическом аспекте всего этого?
  
20:13  
 
20:20 Человек,
который слушал нас до сих пор,
  
20:24  
 
20:32 может сказать: "Я согласен, но я
не могу воспрепятствовать этому.
  
20:35  
 
20:40 Мне кажется, интуитивно
я понимаю, о чем вы говорите,
  
20:44  
 
20:46 но как только я раскрываю себя
или начинаю раскрываться,
  
20:52 все эти ужасные вещи тут же
набрасываются на меня.
  
20:54  
 
21:00 И не происходит того,
на что я надеялся".
  
21:05 Если я правильно вас понимаю,
 
21:07 на самом деле люди не делают
того, что, как они утверждают,
  
21:09 пытаются делать.
K: Правильно.
  
21:14 Давайте поставим этот вопрос иначе.
 
21:19 Что должен делать человек,
 
21:20 когда перед ним стоит
эта проблема страданий, хаоса,
  
21:26  
 
21:32 когда он видит все,
что происходит вокруг?
  
21:34 Что ему делать?
 
21:35  
 
21:41 Обычно он смотрит на все это
с каким-то готовым заключением
  
21:48 относительно того, что ему
нужно делать по этому поводу.
  
21:52 A: И это заключение встает
между ним...
  
21:55 K: Да, это заключение
является фактором разделения.
  
22:01 A: Верно.
 
22:02 K: Далее, способен ли он
наблюдать этот беспорядок
  
22:10 без всякого заключения,
каких-либо планов,
  
22:13 без каких-то заранее выработанных мер
 
22:17 относительно того,
как выбраться из этого хаоса?
  
22:27 Потому что его заключения,
 
22:33 идеи, и тому подобное,
являются результатом прошлого,
  
22:42 то есть, прошлое
пытается решить проблему.
  
22:51 И поэтому он истолковывает проблему
и действует в соответствии со своими
  
22:54 прежними заключениями,
в то время как факт требует того,
  
22:58 чтобы вы посмотрели на него.
 
23:03 Факт требует, чтобы вы наблюдали
его, прислушались к нему.
  
23:05 Он содержит ответ в себе самом,
 
23:08 вы не должны привносить
никакого ответа со стороны.
  
23:12 Вы понимаете?
 
23:16 A: Да, я слушаю очень внимательно,
очень внимательно.
  
23:17  
 
23:23  
 
23:30 Если я не забегаю вперед там,
где мы еще не начинали,
  
23:35 то хотел бы задать следующий вопрос,
который может возникнуть.
  
23:43 Вероятно, вы можете подумать,
что это неправильный вопрос.
  
23:45  
 
23:51 Способен ли человек
общаться на том уровне,
  
23:56 о котором мы говорим?
 
24:01 Я бы сказал, я что не знаю.
 
24:04  
 
24:06 Не думаю, что я сделал это.
Я бы сказал, что еще не сделал этого.
  
24:09  
 
24:13 Я вижу все эти ужасы,
о которых мы говорили,
  
24:15  
 
24:19 но не почувствовал ничего
из того, что было обещано.
  
24:25 Я, конечно, могу вообразить или
представить себе все что угодно.
  
24:28 Ясно, что если какой-то
перемене суждено произойти,
  
24:29  
 
24:31 то она должна быть радикальной.
 
24:33 Мне надо начать с чего-то. Но с чего?
 
24:37 K: Здесь важны две вещи.
 
24:42 Во-первых, я должен учиться
у самой проблемы,
  
24:51 а это означает, что мой ум
должен быть смиренным.
  
24:54  
 
25:00 Такой ум не говорит:
"Я знаю все об этой проблеме".
  
25:05 Все, что он знает – это рациональные
или иррациональные объяснения.
  
25:09  
 
25:12 Он подходит к проблеме с рациональными
или иррациональными решениями.
  
25:14 Поэтому он не учится у самой проблемы.
 
25:21  
 
25:28 Проблема способна
раскрыть множество вещей,
  
25:32 если я в состоянии
смотреть и учиться у нее.
  
25:35 И для этого я должен быть
смиренным и способным сказать:
  
25:39 "Я не знаю. Это огромная проблема.
 
25:41 Мне надо посмотреть на нее,
учиться у нее".
  
25:43  
 
25:47 А не подходить к ней со своими
готовыми заключениями,
  
25:51 тогда я перестаю учиться
у самой проблемы.
  
25:52 A: Вы хотите сказать, что необходимо
 
25:57  
 
26:02 ждать, пока проблема не раскроет себя?
 
26:04 K: Раскроет. Правильно!
 
26:05  
 
26:08 Поэтому я должен быть способным
посмотреть на проблему,
  
26:15 но не могу сделать этого, до тех пор
пока подхожу к ней со своими идеями,
  
26:19 понятиями, представлениями, выводами.
 
26:21 Я должен подходить к ней
со словами: "Что это такое?"
  
26:24 Я должен учиться у нее,
 
26:30 не учиться согласно какому-то
профессору, психологу или философу.
  
26:34 A: Наверняка человек должен
быть способным на это.
  
26:45  
 
26:52 K: Мне кажется, каждый человек может
сделать это. Мы настолько поверхностны.
  
26:56 A: Но сама способность
не гарантирует действия,
  
27:00 совершения того, что нужно делать.
 
27:03 K: Видите ли, этот процесс учения
у проблемы и является действием.
  
27:06 A: Да, верно.
 
27:08 Я хотел прояснить это,
потому что мы успокаиваем себя,
  
27:09  
 
27:12 если я правильно вас понимаю,
мыслями о том,
  
27:16 что существует некая вероятность,
 
27:22 и так как она существует,
мы верим, что однажды она реализуется.
  
27:25  
 
27:29 K: Верно.
 
27:30 A: Если я прав,
 
27:37 никакая вероятность не может
реализоваться сама по себе
  
27:39 и на практике никогда
не осуществляется,
  
27:40 но тем не менее, люди верят в это.
 
27:44  
 
27:47 K: Боюсь, что так.
A: Верят.
  
27:50 K: На самом деле все очень просто.
 
27:55 Существуют эти страдания, беспорядок,
глубокая печаль во всем мире,
  
28:00  
 
28:03 жестокость, и тому подобное.
 
28:07 Люди создали это.
 
28:11 Люди создали общество,
которое поддерживает этот хаос.
  
28:17 Это факт.
 
28:22  
 
28:24 Человек смотрит на это
 
28:27 и пытается решить проблему
в соответствии со своим планом,
  
28:32 согласно своим предрассудкам,
индивидуальным особенностям, знаниям,
  
28:34 а это предполагает,
что он уже понял проблему,
  
28:39  
 
28:47 в то время как проблема
является все время чем-то новым.
  
28:52 Поэтому я должен
подходить к ней по-новому.
  
28:59 A: Существует вещь, которая волнует
меня на протяжении многих лет
  
29:03 как читателя, студента,
 
29:10 человека, чья повседневная работа
состоит в изучении писаний.
  
29:20 Часто в писаниях встречатся
одно утвеждение,
  
29:21 иногда облеченное
в очень драматичную форму.
  
29:29  
 
29:32 Например, в пророческих словах Иисуса,
 
29:36 когда он говорит о чем-то,
 
29:43 но, как он утверждает,
люди слушают его, но не слышат,
  
29:48  
 
29:52 смотрят, но не видят.
 
29:55 K: И не действуют.
A: Но, по-моему,
  
30:00 он никогда не говорил:
 
30:08 "Для того чтобы достичь этого,
делайте то-то и то-то."
  
30:10 Нет.
 
30:14 И он проводит аналогию с ребенком,
 
30:16  
 
30:21 говорит, что необходимо
иметь веру как у малого дитяти.
  
30:24 Я не хотел бы сейчас
говорить о значении этих слов,
  
30:26 потому что это может
иметь ужасные последствия,
  
30:29 но то, что подразумевается здесь
под словом "вера" – совсем не то,
  
30:33 на чем уместно было бы
остановиться сейчас.
  
30:34 Аналогия с ребенком
позволяет предположить,
  
30:37 что ребенок способен делать нечто, что
каким-то образом теряется с возрастом.
  
30:40  
 
30:44 Я уверен, что он не имел ввиду,
что существует некая
  
30:47 совершенная преемственность
между взрослым и ребенком.
  
30:48 Но почему на протяжении столетий
 
30:52 люди повторяли эту фразу:
"Вы не слышите и не видите",
  
30:55 но не было никакого
указания к действию,
  
31:02  
 
31:06 только проведена аналогия с ребенком?
 
31:07 В некоторых местах эта аналогия
даже и не приводится.
  
31:09  
 
31:11 Они только провозглашают.
 
31:16 K: Смотрите! Мы ведь живем словами.
 
31:19 Большинство людей живет словами.
Они не идут дальше слов.
  
31:21  
 
31:25 А мы говорим не только о словах,
об их значении.
  
31:31 Общение основано на словах,
 
31:33  
 
31:36 но несловесное общение
означает глубокое понимание.
  
31:40 Вот о чем мы все время говорим.
A: Да.
  
31:44  
 
31:48 K: То есть, ум обладает способностью
 
31:52 к глубокому пониманию,
если он способен слушать.
  
32:00 И вы слушаете, когда кризис
на пороге вашего дома.
  
32:02  
 
32:07 A: Теперь, мне кажется,
у меня твердая почва под ногами.
  
32:19 Может быть, мы не позволяем самим себе
 
32:24  
 
32:30 доступа к кризису,
который присутствует постоянно.
  
32:34  
 
32:37 Ведь этот кризис – не эпизодический?
 
32:39 K: Нет. Кризис присутствует всегда.
A: Всегда. Правильно.
  
32:42 Значит, мы все время делаем что-то,
чтобы закрыть себе доступ к нему?
  
32:43  
 
32:45 K: Или не знаем, как встретить кризис.
 
32:48 Мы избегаем его,
 
32:55 не знаем, как встретить его
или остаемся безразличными к нему.
  
32:59 Мы стали настолько бесчувственными.
 
33:10 Все эти вещи играют роль
 
33:11 в нашей неспособности
встретить кризис.
  
33:17 Потому что я боюсь.
 
33:19 Человек боится. Он говорит: "Боже мой!
 
33:23 Я не знаю, что мне делать с этим".
 
33:27 Поэтому он отправляется
к психиатру, священнику
  
33:32 или обращается к книге, которая
помогла бы ему понять этот кризис.
  
33:35 Он становится безответственным.
 
33:41 A: Иногда люди испытывают
 
33:43 разочарование по поводу того, что дела
обстоят не так, как им хотелось бы.
  
33:48 Зачем пробовать что-то новое?
K: Да. Конечно.
  
33:49 A: И это служит буфером.
K: Да.
  
33:50 Вот о чем я говорю – уклонение.
 
33:54  
 
33:56 Существует столько разнообразных
способов уклонения от кризиса,
  
33:57 искусных, изобретательных,
явных и скрытых.
  
33:59 Все это – способы избежать проблему.
 
34:03  
 
34:10 Давайте повторим еще раз.
 
34:13 Как мы сказали вчера,
наблюдатель является прошлым.
  
34:15  
 
34:21 Когда возникает кризис,
он пытается истолковать его
  
34:25 и действовать в соответствии
с прошлым.
  
34:30 Но кризис всегда является новым.
Иначе это не кризис.
  
34:35 Вызов должен быть новым
и является новым – всегда.
  
34:38  
 
34:44 Но человек интерпретирует
его в соответствии с прошлым.
  
34:48 Способен ли он взглянуть
на этот вызов, этот кризис,
  
34:50 без реакции прошлого?
 
34:55  
 
35:00 A: Можно я прочту одно
предложение из вашей книги?
  
35:03 Мне кажется, что оно имеет
самое прямое отношение
  
35:11 к тому, о чем мы говорим.
 
35:12 Это предложение
привлекло мое внимание.
  
35:26 "Через отрицание возникает то, что
является единственным положительным".
  
35:36 Можно я прочту еще раз?
 
35:39 Через отрицание, очевидно,
совершается какое-то действие.
  
35:42 K: Абсолютно.
A: Правильно.
  
35:47 То есть, мы не просто
отделываемся утверждением
  
35:49 о том, что слова не имеют значения,
 
35:52  
 
35:58 поэтому я буду делать нечто выходящее
за рамки словесного выражения
  
36:01 или, наоборот, буду говорить,
 
36:04 потому что никогда не общался
без помощи слов.
  
36:07 Все это не имеет никакого отношения.
Необходимо что-то делать.
  
36:09 Тут должно быть какое-то действие.
K: Абсолютно.
  
36:13 Жизнь является действием.
A: Верно.
  
36:15  
 
36:17 Здесь я должен сказать
для наших слушателей и зрителей,
  
36:21 что это фраза из книги
"Пробуждение разума",
  
36:22 которая была опубликована недавно,
 
36:25  
 
36:30 на странице 196, из главы "Свобода".
 
36:33 "Через отрицание – я так понимаю,
эти слова обозначают
  
36:36  
 
36:39 это действие –
K: Совершенно правильно.
  
36:44 A: "...возникает то, что является
единственным положительным."
  
36:48 Это слово "единственный"
поразило меня с небывалой силой,
  
36:50 как нечто, не являющееся
продолжением чего-то.
  
36:54 "...возникает эта единственная
положительная вещь".
  
36:56  
 
37:02 Здесь нет никакого
временного интервала,
  
37:06 то есть, мы возвращаемся к тому,
с чего начали в наших первых беседах,
  
37:09  
 
37:12 к тому, что нет никакой зависимости
этого процесса от знания и времени.
  
37:14  
 
37:17 Не могли бы мы остановиться
подробнее на этом отрицании?
  
37:25 У меня такое чувство,
если я правильно понимаю,
  
37:27  
 
37:31 что до тех пор пока то,
что называется отрицанием,
  
37:34 не станет постоянным действием,
настоящее общение, контакт
  
37:39 или взаимоотношения,
о которых мы говорим,
  
37:41 попросту невозможны.
 
37:45 Я правильно понимаю?
K: Вполне.
  
37:50 Давайте попробуем выразить это иначе.
 
37:52  
 
37:57 Я должен отрицать,
 
38:00 отрицать не интеллектуально
или на словах,
  
38:04 но на самом деле отрицать общество,
в котором я живу.
  
38:12 Я должен отрицать безнравственность,
 
38:21 существующую в настоящее время
и на которой основано общество,
  
38:24 полностью отрицать ее.
 
38:26 Только тогда я живу нравственно.
 
38:31 В отрицании этого
 
38:34 является положительное,
которое и есть нравственность.
  
38:39 Не знаю, понятно ли я говорю.
A: О, да.
  
38:41 Я молчу, потому что хочу
проследовать шаг за шагом.
  
38:43 Не хочу забегать вперед
"там, где мы еще не начинали".
  
38:49 K: Я полностью отрицаю мысль об успехе.
 
38:51  
 
38:58 A: Да, отрицаю полностью.
K: Полностью.
  
39:02 Не только в обыденной жизни,
в смысле достижения чего-то
  
39:06 – денег, положения
в обществе, власти –
  
39:11  
 
39:14 я отрицаю это полностью,
 
39:16 но также отрицаю успех
в так называемой духовной жизни.
  
39:20 A: О, да. Это такое искушение.
 
39:25 K: Эти две области
являются одним и тем же.
  
39:29 Только я называю одно – духовным,
а другое – физическим, обыденным.
  
39:30  
 
39:32  
 
39:36 В результате отрицания успеха и
достижений появляется энергия.
  
39:44 Через отрицание является
огромная энергия,
  
39:48  
 
39:52 позволяющая действовать
совершенно по-новому.
  
39:53 Это действие не имеет
никакого отношения к успеху,
  
39:55 подражанию, приспособлению,
и тому подобному.
  
40:01  
 
40:05 Через отрицание
 
40:07 – я имею ввиду настоящее отрицание,
не отрицание, превращенное в идеал –
  
40:09 через настоящее отрицание того,
что является безнравственным,
  
40:14  
 
40:21 появляется нравственность.
 
40:22 A: Это не имеет ничего общего
с попытками вести себя нравственно.
  
40:25 K: Да, конечно. Попытки вести себя
нравственно являются безнравственными.
  
40:28  
 
40:31 A: Да.
 
40:33 Можно мне сделать еще один
шаг в этом направлении?
  
40:35 По крайней мере, для меня
это будет еще одним шагом.
  
40:42  
 
40:47 Интуитивно я чувствую,
 
40:48 что в этом отрицании
существует два аспекта.
  
40:50 Я хотел бы узнать, совпадает ли это
 
40:55  
 
41:01 с вашими ощущениями по этому поводу.
 
41:05 Я хотел сказать "с вашими
утверждениями", но перебил сам себя.
  
41:07 Мое желание добиться успеха
 
41:17  
 
41:21 само по себе является
уходом от проблемы,
  
41:26 о которой мы говорили,
 
41:29  
 
41:31 и само является формой отрицания.
 
41:37 Я отрицаю доступ к самому себе.
 
41:44 Я отрицаю,
то есть, совершаю акт насилия
  
41:47 по отношению к тому,
что хочет проявить себя.
  
41:49  
 
41:52 Теперь я собираюсь отрицать
мое отрицание как наблюдателя.
  
42:02 Просто хотел убедиться.
K: Да, вы правы.
  
42:06 Под словом "отрицать"
обычно подразумевается
  
42:08 акт насилия.
A: Да.
  
42:11 Я так и думал, что вы согласитесь.
K: Это акт насилия.
  
42:13 "Я отрицаю".
A: Я так и думал.
  
42:15  
 
42:16 Да-да.
K: "Я отбрасываю в сторону".
  
42:18 Но мы под словом "отрицать"
подразумеваем не акт насилия,
  
42:24 а понимание того,
что подразумевается под успехом.
  
42:28 Понимание того,
что подразумевается под успехом.
  
42:35 Это "я", которое отделено от вас,
 
42:38  
 
42:44 стремится к успеху, который обеспечит
мне власть, авторитет, престиж.
  
42:48  
 
42:51  
 
42:56 То есть, отрицая успех,
я отрицаю свое стремление к власти,
  
43:01  
 
43:09 и я смогу отрицать его, только
когда пойму весь этот процесс
  
43:12 достижения успеха.
 
43:18 Неотъемлемой частью этого
процесса являются жестокость,
  
43:20 отсутствие любви,
 
43:25 отсутствие глубокого
уважения к другим людям,
  
43:28  
 
43:36 приспособленчество, подражание,
принятие социальной структуры
  
43:40 – все это подразумевается
под достижением успеха –
  
43:44 и я глубоко понимаю все это,
когда отрицаю успех.
  
43:47 Тогда это не акт насилия.
 
43:53 Наоборот, такое отрицание является
актом огромного внимания.
  
43:55 A: Я отрицаю что-то в себе самом.
 
44:01 K: Я отрицаю себя.
A: Верно. Я отрицаю себя.
  
44:05 K: Отрицаю "я",
которое отделено от вас.
  
44:10 A: Точно.
 
44:14 K: Следовательно, я отрицаю насилие,
 
44:15 которое возникает
в результате разделения.
  
44:19  
 
44:24 A: Может быть, стоило бы
использовать слово "самоотречение"?
  
44:31 Не в том смысле,
в каком оно понимается сейчас,
  
44:35 но в том смысле, что если что-то,
сказанное в прошлом...
  
44:37 Способен ли человек понять
слово "самоотречение"
  
44:42  
 
44:43 в том смысле,
в каком вы используете его?
  
44:46 K: Боюсь, что нет.
 
44:48 Самоотречение означает жертвование
чем-либо, боль, отсутствие понимания.
  
44:51 A: Но если человек слышал
то, о чем вы говорите?
  
44:57 K: Зачем использовать другое слово,
если вы поняли значение всего этого?
  
45:00  
 
45:02  
 
45:08 A: Может быть, он захочет
рассказать об этом кому-то еще.
  
45:14 K: Тогда поменяйте слово, так чтобы мы
оба понимали значение самоотречения.
  
45:17  
 
45:21 Все религии построены
на самоотречении.
  
45:24 "Жертвуй, отрицай желание,
 
45:29 отрицай желание смотреть на женщин,
 
45:33 отрицай богатство,
прими обет бедности".
  
45:40 Вам знакомо все это: обет бедности,
воздержание, и тому подобное.
  
45:42 Все это является различными
формами наказания,
  
45:46  
 
45:52 которые препятствуют ясному пониманию.
 
45:59 Если я пониманию что-то очень четко,
то действую незамедлительно.
  
46:10 Отрицание включает в себя старание.
 
46:14  
 
46:19 Слово "старание" означает уделять
полное внимание факту успеха
  
46:25 – мы говорим сейчас об успехе.
 
46:28 Когда я посвящаю все свое внимание
стремлению к успеху,
  
46:31 в этом внимании раскрывается вся
суть этого стремления к успеху.
  
46:37 A: Со всеми сопровождающими
его ужасными последствиями.
  
46:47 K: Со всем, что входит в него.
 
46:48 И только тогда понимание
становится действием,
  
46:50 и тогда приходит конец
всякому стремлению к успеху.
  
46:55 Ум никогда уже больше
не вернется к успеху.
  
46:58  
 
47:02 Уйдет всякое ожесточение
и все, что сопровождает успех.
  
47:04 A: Насколько я понимаю,
когда это случается,
  
47:07 то уже нет возврата к прежнему.
K: Конечно. С этим покончено.
  
47:10  
 
47:16 A: Нам не надо стараться как-то
поддерживать это состояние.
  
47:18 K: Конечно, нет.
A: Отлично.
  
47:20 Я рад, что мы установили этот факт.
 
47:22  
 
47:25 K: Вот, например,
что случилось со мной.
  
47:28 В 1928 году я оказался во главе
огромной организации,
  
47:32 религиозной организации,
 
47:38 и вокруг было большое число
других религиозных организаций
  
47:41  
 
47:47 и сект – католики, протестанты –
все они пытались найти истину.
  
47:49 Я сказал: "Ни одна организация не
может помочь человеку найти истину".
  
47:54 И распутил эту организацию.
 
47:58 С огромным состоянием
– это целый бизнес.
  
48:02 Я не могу вернуться ко всему этому.
 
48:06 Когда вы понимаете,
что какая-то вещь является отравой,
  
48:09 вы не станете пробовать ее второй раз.
 
48:14 Вы никогда не скажете:
 
48:17 "Боже мой! Какую ошибку я совершил!
Надо бы вернуться и..."
  
48:19  
 
48:23 Это все равносильно тому,
когда вы видите какую-то опасность.
  
48:28 Когда вы видите опасность,
то не подойдете к ней близко.
  
48:38 A: Надеюсь, что я не раздражаю вас
своими разговорами о значении слов.
  
48:40  
 
48:42 Многое из того, о чем вы говорите,
 
48:45 проливает свет на значение
общепринятых терминов,
  
48:51 во всяком случае, для меня.
 
48:58 Они звучат совершенно
по-другому по сравнению с тем,
  
49:01 как мы привыкли их воспринимать.
 
49:03 Например, в английском языке
существует выражение
  
49:07 "Практика делает мастера"
(practice makes perfect).
  
49:09 Очевидно, это вовсе не так,
 
49:11  
 
49:13 если под практикой подразумевается
повторение чего-то.
  
49:20  
 
49:24 Но если "практика" означает
 
49:29 "действие" (от греческого praxis),
а не повторение какого-то действия,
  
49:34 тогда в словах
"практика делает мастера"
  
49:38 уже нет никакой ссылки на время.
 
49:40 То есть, в момент
осуществления действия
  
49:45 рождается мастерство.
 
49:50 Извиняюсь, что опять
использую это слово "момент",
  
49:52  
 
49:56 я понимаю, насколько оно
неуместно здесь.
  
50:00 Мне кажется,
 
50:09 то, что мы уделяем внимание
значению слов в нашем общении,
  
50:12 дает хорошие результаты,
 
50:17 потому что мы делаем себя доступными
для понимания значения слова.
  
50:19 И если мы смотрим на слово
с этой точки зрения,
  
50:23 то открывается огромное
количество нюансов,
  
50:25 которые неожиданно придают
слову магический смысл.
  
50:31 Магический не в смысле
"привораживающий",
  
50:36 но открывающий двери,
 
50:40 входя в которые, человек немедленно
оказывается в состоянии кризиса,
  
50:43  
 
50:49 в котором он постигает то,
что вы называете единственным,
  
50:54 уникальным, которое возникает.
 
51:04 K: Да.
A: Которое возникает.
  
51:08 K: Давайте вернемся, или продолжим
 
51:10  
 
51:16 наше обсуждение вопроса о свободе и
ответственности во взаимоотношениях,
  
51:20 на котором мы остановились вчера.
 
51:23 A: Давайте. Это была цитата
из главы о свободе.
  
51:26 K: Во-первых, не могли бы мы
рассмотреть вопрос о том,
  
51:33 что значит быть ответственным?
 
51:37 A: С удовольствием.
 
51:43 K: Это то, что, как мне кажется,
нам всем так не хватает
  
51:45 – ответственности за происходящее.
 
51:49 Мы не чувствуем
никакой ответственности.
  
51:52  
 
51:56 Мы не чувствуем себя ответственными,
 
51:58 потому что люди, имеющие положение,
власть – в политике, религии –
  
52:02 несут ответственность за все.
A мы – нет.
  
52:06 Это общепринятая точка
зрения во всем мире.
  
52:12 A: Потому что кто-то там, наверху,
уполномочен делать эту работу за меня.
  
52:15  
 
52:16 Ученые, политики, преподаватели,
 
52:20  
 
52:23 религиозные лидеры
– все они несут ответственность.
  
52:26 Я же не имею к этому никакого
отношения, я просто подчиняюсь.
  
52:30 Такова общепринятая точка зрения,
распространенная во всем мире.
  
52:34 A: О, да.
 
52:38 K: Вы понимаете все это.
 
52:41 A: Таким образом, мы чувствуем
себя безнаказанными,
  
52:45 потому что всегда находим,
кого винить.
  
52:48 K: Да. То есть, я становлюсь
безответственным.
  
52:50  
 
52:55 Возлагая ответственость на вас,
я становлюсь безответственным.
  
52:58  
 
53:01 В то время как мы говорим, что никто,
кроме вас, не несет ответственности,
  
53:04 потому что вы – это мир,
и мир – это вы.
  
53:12 Вы создали этот беспорядок,
 
53:16 и только вы можете навести порядок.
 
53:18  
 
53:23 Поэтому несете абсолютную,
полную ответственность.
  
53:24 И больше никто.
 
53:28  
 
53:33 Это значит, вы должны
стать светом самому себе.
  
53:42 Это не свет знаний какого-то
профессора, психиатра или психолога,
  
53:45 или свет Иисуса или Будды.
 
53:48 Вы должны стать светом самому себе,
 
53:52 в мире, погруженном в полную темноту.
 
53:56 Это означает, что вы должны
нести ответственность.
  
54:03 Что означает это слово?
 
54:06  
 
54:11 Оно означает отвечать полностью,
адекватно на каждый вызов.
  
54:13  
 
54:24 Вы не можете отвечать адекватно,
если погружены в прошлое,
  
54:28  
 
54:38 потому что вызов всегда является
новым, иначе это не вызов.
  
54:41 Кризис всегда является новым
иначе это не кризис.
  
54:43  
 
54:49 Если я отвечаю на кризис
в соответствии с выработанным планом,
  
54:55 как это делают коммунисты, католики,
протестанты, и тому подобное,
  
54:58  
 
55:02 то не отвечаю на вызов
полностью и адекватно.
  
55:05  
 
55:07  
 
55:13 A: Это напомнило мне о чем-то, что,
как мне кажется, является характерным.
  
55:16 Это драматическое противостояние
солдата и бога Кришны в "Гите".
  
55:19  
 
55:23 Арджуна, генерал армии,
говорит Кришне:
  
55:34 "Скажи мне точно, что делать,
и я сделаю это".
  
55:41 На что Кришна не отвечает ему
в следующем стихе словами:
  
55:46 "Я не собираюсь говорить тебе,
что делать",
  
55:48 он просто не говорит ему, что делать.
 
55:50  
 
55:52 И один из великих
санскритских ученых сказал,
  
55:56 что это безответственный
поступок со стороны учителя.
  
56:02 Но, если я правильно вас понимаю,
он не мог поступить иначе!
  
56:04  
 
56:06  
 
56:08 K: Когда человек задает такой вопрос,
 
56:11 он задает его, потому что
не чувствует ответственности.
  
56:14 A: Естественно, это отказ
нести всякую ответственность.
  
56:17 Точно! Отказ нести ответственность.
 
56:21 K: Вот почему ответственность
означает обязательство.
  
56:23  
 
56:32 A: Полное обязательство.
K: Полное обязательство перед вызовом.
  
56:34  
 
56:38 Отвечать на кризис полностью,
адекватно.
  
56:46 Слово "ответственность"
означает "отвечать".
  
56:52 Я не могу ответить адекватно,
если я охвачен страхом.
  
56:55  
 
57:02 Не могу ответить полностью,
если я ищу удовольствия.
  
57:10 Я не могу ответить полностью, если мои
действия механические, повторяющиеся,
  
57:13  
 
57:20 скованы традицией, обусловлены.
 
57:26 Итак, ответить адекватно
на вызов означает,
  
57:28 что "я", которое является прошлым,
должно прийти к концу.
  
57:32  
 
57:38 A: А Арджуна хотел
продолжения своего "я".
  
57:42 K: Этого хочет каждый.
 
57:43  
 
57:48 Смотрите, что происходит в политике,
в этой стране или где бы то ни было.
  
57:51 Мы не чувствуем себя ответственными.
 
57:53 Мы не чувствуем себя
ответственными за то,
  
57:58 как воспитываем своих детей.
 
58:01 A: Я понимаю. Мне кажется,
очень хорошо понимаю.
  
58:05 В нашей следующей беседе
 
58:09 я хотел бы продолжить этот разговор
и поговорить о выражении,
  
58:12 которое мы иногда используем:
"Быть ответственным за свои действия".
  
58:14  
 
58:16 Мы думаем, оно означает совсем другое,
по сравнению с тем, что говорите вы.
  
58:19 На самом деле, оно означает
нечто совершенно противоположное.
  
58:20 K: Да.
A: Хорошо. Договорились.
  
58:22 Продюсер
Сидней М. Рос
  
58:24 Производство студии KPBS-TV
Сан-Диего, Калифорния