Кришнамурти - Что означает общение с другими?

Krishnamurti Subtitles

SD74CA3 - Что означает общение с другими?
3 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
19 февраля 1974 года

0:02	Кришнамурти Диалог №3 с доктором А.В. Андерсоном 19 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Ответственность Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:41	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:46	A: Господин Кришнамурти, в этой серии бесед мы исследуем вопрос трансформации человека. Трансформации, которая, как вы говорите, не зависит от знания или времени. Насколько я помню, мы подошли к очень важному вопросу взаимоотношений и общения. Я вспоминаю один момент нашего разговора, который оказался очень поучительным для меня. Это было, когда вы задали мне какой-то вопрос, я начал отвечать на него, но вы перебили меня и напомнили зрителям и мне, что в нашем разговоре важно не закончить теоретическую конструкцию, а достичь правильной отправной точки, с тем чтобы мы не забегали вперед, не найдя отправной точки. Эти слова оказались очень поучительными для меня, и если не возражаете, мы могли бы начать сегодняшнюю беседу с этой отправной точки, с вопроса общения и взаимоотношений, начать исследование этого вопроса и попытаться раскрыть его.
3:04	K: Да, раскрыть. Интересно, что означает слово "общение"? Общение подразумевает не только словесное общение, но также слушание, в котором присутствует соучастие, совместное думание: не принятие того, что вы говорите или я говорю, но сопереживание, совместное обдумывание, созидание; все это подразумевается под словом "общение". Это слово включает в себя также искусство слушания. Искусство слушания требует внимания, в котором присутствует настоящее слушание, настоящее проникновение в суть того, о чем мы говорим, в каждый момент, и не к концу разговора, а с самого начала.
4:36	A: С тем чтобы мы были... K:...вместе. A: Чтобы мы были вместе. K: Все время идти в ногу друг с другом.
4:41	A: Это совместное движение. Не то, что один из нас делает какое-то утверждение, другой обдумывает его и затем говорит: "Я согласен или нет, принимаю или нет". "Вот причины, по которым я не согласен", или "Я согласен по таким-то причинам", но мы шагаем вместе. K: Путешествуем вместе, следуем одной дорогой. A: Да, бок о бок. K: Одной дорогой,
5:06	с одинаковым вниманием, устремленностью, в одно и то же время, иначе между нами нет никакого общения.
5:13	A: Верно.
5:15	K: Общение подразумевает, что мы находимся на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одинаковой устремленностью – шагаем вместе, думаем, наблюдаем, сопереживаем вместе.
5:33	A: Можно ли сказать, что для этого необходимо наличие какого-то движения, которое является базисом совместного разговора, или такое движение появляется только в процессе самого разговора?
5:48	K: Нет. Мы говорим не об этом. Что такое искусство слушания? Искусство слушания подразумевает, что между нами имеется не только понимание на уровне слов, потому что мы оба говорим по-английски и более или менее знакомы со значением каждого слова, но в то же время мы вместе сопереживаем эту проблему, соучаствуем в ней.
6:27	A: Потому что, как вы сказали, это вопрос жизни и смерти. K: Несомненно! Если мы оба настроены серьезно,
6:33	то мы оба вовлечены в проблему. То есть, в общении происходит не только обмен на уровне слов, но имеет место и несловесное общение, которое наступает или происходит, когда человек по-настоящему владеет искусством слушания, в котором нет никакого приятия или отрицания, сравнения или осуждения – имеется только процесс слушания.
7:14	A: Я хотел бы убедиться, что не ошибусь, если предположу существование глубокой связи между общением и тем, что мы называем "находиться в контакте". K: Да, быть в контакте.
7:31	A: То есть, если мы находимся в контакте друг с другом,
7:35	нам гораздо легче...
7:37	K:...общаться друг с другом. A: Правильно!
7:41	K: Итак, чтобы быть в контакте друг с другом, мы оба должны быть настроены серьезно в отношении одной и той же проблемы, воспринимать ее с одинаковой настроенностью. Иначе невозможно никакое общение. A: Точно!
8:00	K: Если вам не интересно то, о чем здесь говорится,
8:03	вы начнете думать о чем-то другом, и наше общение прекратится. То есть, существует как словесное, так и несловесное общение. Оба имеют место одновременно.
8:19	A: Одно не предшествует другому, и они не следуют одно за другим. Движутся вместе.
8:28	K: Это значит, каждый из нас, будучи настроен серьезно, посвящает все свое внимание обсуждаемому вопросу.
8:41	A: Быть серьезным означает уделять все свое внимание.
8:56	K: Только серьезный человек живет по-настоящему, а не легкомысленный или тот, кто стремится к развлечениям. Такой человек вообще не живет.
9:06	A: Быть серьезным в общепринятом смысле предполагает, что человек переживает какую-то боль или серьезно намерен добиться чего-то. Эти две вещи подразумеваются, как правило, под серьезностью. На самом деле мы часто слышим выражение: "Не будь таким серьезным!" K: Да-да.
9:40	A: Как будто мы боимся быть серьезными.
9:43	K: Смотрите! Как мы уже говорили вчера, мир находится в состоянии беспорядка, и моей обязанностью, как человека, который живет в этом мире и который создал этот беспорядок, моей обязанностью является быть серьезным в решении этой проблемы. Я серьезен. Это не значит, что я мрачен, печален, несчастлив или хочу чего-то добиться. Эту проблему необходимо решить. Если у вас рак, вы настроены серьезно. Вам не до шуток.
10:28	A: Вы мгновенно становитесь серьезным.
10:32	K: Естественно! A: Тут может возникнуть вопрос. Я не хотел бы забегать вперед, "когда мы еще и не начинали", но, по-видимому, серьезному человеку время представляется чем-то совершенно иным, чем несерьезному. Он не воспринимает время как нечто тянущееся. В английском языке существует выражение "Должен быть включен фактор времени". K: Правильно, включен.
11:12	A: На самом деле в этом совместном общении, в котором присутствует постоянный контакт, время не должно подавлять никоим образом.
11:32	K: Нет. A: Правильно ли я понимаю? K: Вполне. Видите ли, я пытаюсь понять, что значит быть серьезным. Потребность, сильное желание, чувство полной ответственности, ощущение необходимости действовать, а не намерение: "Я буду действовать". Все это подразумевается под словами "быть серьезным". По крайней мере, мне так кажется.
12:22	A: Давайте на минуту остановимся на одном из них? "Ответственность" – способность отвечать за что-то.
12:34	K: Верно. Отвечать адекватно.
12:39	A: Да. Отвечать адекватно. K: На любой вызов. Вызов в настоящий момент состоит в том, что мир находится в беспорядке, смятении, печали, погряз в жестокости, и тому подобное. Как человек, который создал все это, я обязан ответить адекватно. Эта адекватность зависит от того, насколько я серьезен, от того, как я смотрю на этот хаос. Это значит, отвечать не в соответствии с моими предубеждениями, склонностями, желаниями, интересами, страхами, но отвечать на саму проблему, а не отвечать в соответствии с моим пониманием проблемы. Не так ли? A: Да.
13:38	Когда вы говорили, я подумал о том, насколько трудно донести это до человека, который думает, что адекватно ответить на это хаос означает разработать какой-то план, и затем применить его к ситуации. Именно этим мы и занимаемся все время, и если план не работает, то виним себя...
14:16	K: Или меняем план. A: Или меняем план.
14:19	K: Но мы не отвечаем на вызов. A: Нет. K: Мы отвечаем в соответствии с нашим пониманием проблемы.
14:29	A: Точно.
14:31	K: А это на самом деле означает, если мы углубимся в этот вопрос, что наблюдатель является наблюдаемым.
14:43	A: Поэтому, если перемена наступает, то она всеобъемлющая, не частичная. Человек больше не находится вне того, что он пытается изменить. K: Правильно.
14:55	A: И то, что он пытается изменить, не является чем-то вне его самого.
14:58	К: Потому что, как мы сказали вчера,
15:00	это очень интересно, если посмотреть внимательно, мир – это я, а я – это мир. Это не просто логическое или эмоциональное заключение, это факт. Когда я смотрю на проблему – хаос, несчастья, страдание, жестокость – то вижу ее через призму моих заключений, страхов, моего отчаяния. Я не вижу самой проблемы.
15:37	A: Наверное, можно было бы выразить это по-другому – человек не оставляет пространства для самой проблемы. K: Да. Можно сказать и так.
15:51	A: Вы думаете, можно так сказать? K: Да.
15:54	Давайте посмотрим, что происходит. Человек создал этот ужас, который он называет обществом, это аморальное общество, в котором мы живем.
16:14	A: О, да! K: Абсолютно аморальное! Человек создал его. Но когда он смотрит на все это, то отделяет себя от общества и говорит: "Я должен что-то сделать с этим". Но "это" и есть "я". A: Некоторые люди могли бы ответить на это так.
16:42	Они сказали бы: "Если я по-настоящему серьезен и чувствую реальную ответственность, то действую, и между мной и миром возникает абсолютное единство. Но все эти чудовищные вещи, происходящие, скажем, на расстоянии 2500 миль отсюда, не прекращаются! Как же я могу сказать, что весь мир – это я, а я – весь мир?" И такое возражение будет возникать снова и снова. Интересно, как бы вы ответили на него.
17:30	K: Давайте посмотрим. Все мы – люди, независимо от ярлыков, англичане, французы, немцы, и тому подобное. Человек, живущий в Америке или Индии, имеет те же проблемы – взаимоотношения, страдания, ревность, зависть, жадность, амбиции, стремление подражать, приспосабливаться – все это наши общие проблемы. A: Да. K: И когда я говорю, что мир – это я, а я – это мир, для меня это – реальность, а не концепция. Чтобы мой ответ на вызов был адекватным, он должен не отражать то, что я думаю, но соответствовать самой проблеме. A: Да. Я понимаю.
18:48	Пока вы говорили, я подумал, что можно было бы ответить на вопрос, который я задал, и задал я его, потому что некоторые люди, которые будут смотреть это видео, могут задать этот вопрос и таким образом принять участие в нашем разговоре. Интересно, могли бы вы ответить таким образом – как только человек задает такой вопрос, он уже отделил себя от проблемы. K: Правильно. A: То есть, на самом деле этот вопрос является чем-то посторонним, чему просто нет места в том действии, о котором вы говорите. K: Да, это так.
19:40	A: Это очень интересно, так как означает, что человек должен отложить в сторону свое неверие.
19:49	K: Или свои убеждения. A: Или свои убеждения. K: И просто наблюдать. A: Просто наблюдать.
19:56	K: Но это невозможно, если наблюдатель отделен от наблюдаемого.
20:05	A: А теперь
20:09	не могли бы мы остановиться немного на практическом аспекте всего этого? Человек, который слушал нас до сих пор, может сказать: "Я согласен, но я не могу воспрепятствовать этому. Мне кажется, интуитивно я понимаю, о чем вы говорите, но как только я раскрываю себя или начинаю раскрываться, все эти ужасные вещи тут же набрасываются на меня. И не происходит того, на что я надеялся". Если я правильно вас понимаю, на самом деле люди не делают того, что, как они утверждают, пытаются делать. K: Правильно. Давайте поставим этот вопрос иначе. Что должен делать человек, когда перед ним стоит эта проблема страданий, хаоса, когда он видит все, что происходит вокруг? Что ему делать? Обычно он смотрит на все это с каким-то готовым заключением относительно того, что ему нужно делать по этому поводу. A: И это заключение встает между ним...
21:55	K: Да, это заключение является фактором разделения.
21:59	A: Верно.
22:01	K: Далее, способен ли он наблюдать этот беспорядок
22:09	без всякого заключения, каких-либо планов, без каких-то заранее выработанных мер относительно того, как выбраться из этого хаоса? Потому что его заключения, идеи, и тому подобное, являются результатом прошлого, то есть, прошлое пытается решить проблему. И поэтому он истолковывает проблему и действует в соответствии со своими прежними заключениями, в то время как факт требует того, чтобы вы посмотрели на него. Факт требует, чтобы вы наблюдали его, прислушались к нему. Он содержит ответ в себе самом, вы не должны привносить никакого ответа со стороны. Вы понимаете?
23:16	A: Да, я слушаю очень внимательно, очень внимательно. Если я не забегаю вперед там, где мы еще не начинали, то хотел бы задать следующий вопрос, который может возникнуть. Вероятно, вы можете подумать, что это неправильный вопрос. Способен ли человек общаться на том уровне, о котором мы говорим? Я бы сказал, я что не знаю. Не думаю, что я сделал это. Я бы сказал, что еще не сделал этого. Я вижу все эти ужасы, о которых мы говорили, но не почувствовал ничего из того, что было обещано. Я, конечно, могу вообразить или представить себе все что угодно. Ясно, что если какой-то перемене суждено произойти, то она должна быть радикальной. Мне надо начать с чего-то. Но с чего? K: Здесь важны две вещи.
24:40	Во-первых, я должен учиться у самой проблемы, а это означает, что мой ум должен быть смиренным. Такой ум не говорит: "Я знаю все об этой проблеме". Все, что он знает – это рациональные или иррациональные объяснения. Он подходит к проблеме с рациональными или иррациональными решениями. Поэтому он не учится у самой проблемы. Проблема способна раскрыть множество вещей, если я в состоянии смотреть и учиться у нее. И для этого я должен быть смиренным и способным сказать: "Я не знаю. Это огромная проблема. Мне надо посмотреть на нее, учиться у нее". А не подходить к ней со своими готовыми заключениями, тогда я перестаю учиться у самой проблемы. A: Вы хотите сказать, что необходимо
26:00	ждать, пока проблема не раскроет себя? K: Раскроет. Правильно! Поэтому я должен быть способным посмотреть на проблему, но не могу сделать этого, до тех пор пока подхожу к ней со своими идеями, понятиями, представлениями, выводами. Я должен подходить к ней со словами: "Что это такое?" Я должен учиться у нее, не учиться согласно какому-то профессору, психологу или философу. A: Наверняка человек должен быть способным на это.
26:50	K: Мне кажется, каждый человек может сделать это. Мы настолько поверхностны.
26:55	A: Но сама способность не гарантирует действия,
26:59	совершения того, что нужно делать.
27:03	K: Видите ли, этот процесс учения у проблемы и является действием. A: Да, верно.
27:08	Я хотел прояснить это, потому что мы успокаиваем себя, если я правильно вас понимаю, мыслями о том, что существует некая вероятность, и так как она существует, мы верим, что однажды она реализуется. K: Верно.
27:31	A: Если я прав,
27:35	никакая вероятность не может реализоваться сама по себе и на практике никогда не осуществляется, но тем не менее, люди верят в это. K: Боюсь, что так. A: Верят.
27:49	K: На самом деле все очень просто.
27:54	Существуют эти страдания, беспорядок, глубокая печаль во всем мире, жестокость, и тому подобное. Люди создали это. Люди создали общество, которое поддерживает этот хаос. Это факт. Человек смотрит на это и пытается решить проблему в соответствии со своим планом, согласно своим предрассудкам, индивидуальным особенностям, знаниям, а это предполагает, что он уже понял проблему, в то время как проблема является все время чем-то новым. Поэтому я должен подходить к ней по-новому. A: Существует вещь, которая волнует меня на протяжении многих лет
29:03	как читателя, студента, человека, чья повседневная работа состоит в изучении писаний. Часто в писаниях встречатся одно утвеждение, иногда облеченное в очень драматичную форму. Например, в пророческих словах Иисуса, когда он говорит о чем-то, но, как он утверждает, люди слушают его, но не слышат, смотрят, но не видят. K: И не действуют. A: Но, по-моему,
30:01	он никогда не говорил: "Для того чтобы достичь этого, делайте то-то и то-то." Нет. И он проводит аналогию с ребенком, говорит, что необходимо иметь веру как у малого дитяти. Я не хотел бы сейчас говорить о значении этих слов, потому что это может иметь ужасные последствия, но то, что подразумевается здесь под словом "вера" – совсем не то, на чем уместно было бы остановиться сейчас. Аналогия с ребенком позволяет предположить, что ребенок способен делать нечто, что каким-то образом теряется с возрастом. Я уверен, что он не имел ввиду, что существует некая совершенная преемственность между взрослым и ребенком. Но почему на протяжении столетий люди повторяли эту фразу: "Вы не слышите и не видите", но не было никакого указания к действию, только проведена аналогия с ребенком? В некоторых местах эта аналогия даже и не приводится. Они только провозглашают. K: Смотрите! Мы ведь живем словами.
31:17	Большинство людей живет словами. Они не идут дальше слов. А мы говорим не только о словах, об их значении. Общение основано на словах, но несловесное общение означает глубокое понимание. Вот о чем мы все время говорим. A: Да. K: То есть, ум обладает способностью к глубокому пониманию, если он способен слушать. И вы слушаете, когда кризис на пороге вашего дома. A: Теперь, мне кажется, у меня твердая почва под ногами.
32:17	Может быть, мы не позволяем самим себе доступа к кризису, который присутствует постоянно. Ведь этот кризис – не эпизодический? K: Нет. Кризис присутствует всегда. A: Всегда. Правильно.
32:42	Значит, мы все время делаем что-то, чтобы закрыть себе доступ к нему?
32:45	K: Или не знаем, как встретить кризис.
32:52	Мы избегаем его, не знаем, как встретить его или остаемся безразличными к нему. Мы стали настолько бесчувственными. Все эти вещи играют роль в нашей неспособности встретить кризис. Потому что я боюсь. Человек боится. Он говорит: "Боже мой! Я не знаю, что мне делать с этим". Поэтому он отправляется к психиатру, священнику или обращается к книге, которая помогла бы ему понять этот кризис. Он становится безответственным. A: Иногда люди испытывают
33:43	разочарование по поводу того, что дела обстоят не так, как им хотелось бы. Зачем пробовать что-то новое? K: Да. Конечно. A: И это служит буфером. K: Да.
33:52	Вот о чем я говорю – уклонение.
33:55	Существует столько разнообразных способов уклонения от кризиса, искусных, изобретательных, явных и скрытых. Все это – способы избежать проблему. Давайте повторим еще раз. Как мы сказали вчера, наблюдатель является прошлым. Когда возникает кризис, он пытается истолковать его и действовать в соответствии с прошлым. Но кризис всегда является новым. Иначе это не кризис. Вызов должен быть новым и является новым – всегда. Но человек интерпретирует его в соответствии с прошлым. Способен ли он взглянуть на этот вызов, этот кризис, без реакции прошлого? A: Можно я прочту одно предложение из вашей книги?
35:02	Мне кажется, что оно имеет самое прямое отношение к тому, о чем мы говорим. Это предложение привлекло мое внимание. "Через отрицание возникает то, что является единственным положительным". Можно я прочту еще раз?
35:40	Через отрицание, очевидно, совершается какое-то действие. K: Абсолютно. A: Правильно.
35:47	То есть, мы не просто отделываемся утверждением о том, что слова не имеют значения, поэтому я буду делать нечто выходящее за рамки словесного выражения или, наоборот, буду говорить, потому что никогда не общался без помощи слов. Все это не имеет никакого отношения. Необходимо что-то делать. Тут должно быть какое-то действие. K: Абсолютно. Жизнь является действием. A: Верно. Здесь я должен сказать для наших слушателей и зрителей, что это фраза из книги "Пробуждение разума", которая была опубликована недавно, на странице 196, из главы "Свобода". "Через отрицание – я так понимаю, эти слова обозначают это действие – K: Совершенно правильно. A: "...возникает то, что является единственным положительным."
36:46	Это слово "единственный" поразило меня с небывалой силой, как нечто, не являющееся продолжением чего-то. "...возникает эта единственная положительная вещь". Здесь нет никакого временного интервала, то есть, мы возвращаемся к тому, с чего начали в наших первых беседах, к тому, что нет никакой зависимости этого процесса от знания и времени. Не могли бы мы остановиться подробнее на этом отрицании? У меня такое чувство, если я правильно понимаю, что до тех пор пока то, что называется отрицанием, не станет постоянным действием, настоящее общение, контакт или взаимоотношения, о которых мы говорим, попросту невозможны. Я правильно понимаю? K: Вполне. Давайте попробуем выразить это иначе.
37:55	Я должен отрицать, отрицать не интеллектуально или на словах, но на самом деле отрицать общество, в котором я живу. Я должен отрицать безнравственность, существующую в настоящее время и на которой основано общество, полностью отрицать ее. Только тогда я живу нравственно. В отрицании этого является положительное, которое и есть нравственность. Не знаю, понятно ли я говорю. A: О, да. Я молчу, потому что хочу проследовать шаг за шагом. Не хочу забегать вперед "там, где мы еще не начинали". K: Я полностью отрицаю мысль об успехе.
38:56	A: Да, отрицаю полностью. K: Полностью.
39:00	Не только в обыденной жизни, в смысле достижения чего-то – денег, положения в обществе, власти – я отрицаю это полностью, но также отрицаю успех в так называемой духовной жизни. A: О, да. Это такое искушение.
39:26	K: Эти две области являются одним и тем же.
39:28	Только я называю одно – духовным, а другое – физическим, обыденным. В результате отрицания успеха и достижений появляется энергия. Через отрицание является огромная энергия, позволяющая действовать совершенно по-новому. Это действие не имеет никакого отношения к успеху, подражанию, приспособлению, и тому подобному. Через отрицание – я имею ввиду настоящее отрицание, не отрицание, превращенное в идеал – через настоящее отрицание того, что является безнравственным, появляется нравственность. A: Это не имеет ничего общего с попытками вести себя нравственно.
40:26	K: Да, конечно. Попытки вести себя нравственно являются безнравственными.
40:29	A: Да.
40:33	Можно мне сделать еще один шаг в этом направлении? По крайней мере, для меня это будет еще одним шагом. Интуитивно я чувствую, что в этом отрицании существует два аспекта. Я хотел бы узнать, совпадает ли это с вашими ощущениями по этому поводу. Я хотел сказать "с вашими утверждениями", но перебил сам себя. Мое желание добиться успеха само по себе является уходом от проблемы, о которой мы говорили, и само является формой отрицания. Я отрицаю доступ к самому себе. Я отрицаю, то есть, совершаю акт насилия по отношению к тому, что хочет проявить себя. Теперь я собираюсь отрицать мое отрицание как наблюдателя. Просто хотел убедиться. K: Да, вы правы. Под словом "отрицать" обычно подразумевается акт насилия. A: Да. Я так и думал, что вы согласитесь. K: Это акт насилия. "Я отрицаю". A: Я так и думал.
42:16	Да-да. K: "Я отбрасываю в сторону".
42:21	Но мы под словом "отрицать" подразумеваем не акт насилия, а понимание того, что подразумевается под успехом. Понимание того, что подразумевается под успехом. Это "я", которое отделено от вас, стремится к успеху, который обеспечит мне власть, авторитет, престиж. То есть, отрицая успех, я отрицаю свое стремление к власти, и я смогу отрицать его, только когда пойму весь этот процесс достижения успеха. Неотъемлемой частью этого процесса являются жестокость, отсутствие любви, отсутствие глубокого уважения к другим людям, приспособленчество, подражание, принятие социальной структуры – все это подразумевается под достижением успеха – и я глубоко понимаю все это, когда отрицаю успех. Тогда это не акт насилия. Наоборот, такое отрицание является актом огромного внимания. A: Я отрицаю что-то в себе самом.
44:03	K: Я отрицаю себя. A: Верно. Я отрицаю себя.
44:08	K: Отрицаю "я", которое отделено от вас.
44:11	A: Точно.
44:13	K: Следовательно, я отрицаю насилие,
44:16	которое возникает в результате разделения. A: Может быть, стоило бы использовать слово "самоотречение"?
44:28	Не в том смысле, в каком оно понимается сейчас, но в том смысле, что если что-то, сказанное в прошлом... Способен ли человек понять слово "самоотречение" в том смысле, в каком вы используете его? K: Боюсь, что нет. Самоотречение означает жертвование чем-либо, боль, отсутствие понимания. A: Но если человек слышал то, о чем вы говорите?
44:57	K: Зачем использовать другое слово, если вы поняли значение всего этого?
45:05	A: Может быть, он захочет рассказать об этом кому-то еще.
45:10	K: Тогда поменяйте слово, так чтобы мы оба понимали значение самоотречения.
45:19	Все религии построены на самоотречении. "Жертвуй, отрицай желание, отрицай желание смотреть на женщин, отрицай богатство, прими обет бедности". Вам знакомо все это: обет бедности, воздержание, и тому подобное. Все это является различными формами наказания, которые препятствуют ясному пониманию. Если я пониманию что-то очень четко, то действую незамедлительно. Отрицание включает в себя старание. Слово "старание" означает уделять полное внимание факту успеха – мы говорим сейчас об успехе. Когда я посвящаю все свое внимание стремлению к успеху, в этом внимании раскрывается вся суть этого стремления к успеху. A: Со всеми сопровождающими его ужасными последствиями. K: Со всем, что входит в него.
46:48	И только тогда понимание становится действием,
46:52	и тогда приходит конец всякому стремлению к успеху. Ум никогда уже больше не вернется к успеху. Уйдет всякое ожесточение и все, что сопровождает успех. A: Насколько я понимаю, когда это случается,
47:07	то уже нет возврата к прежнему. K: Конечно. С этим покончено. A: Нам не надо стараться как-то поддерживать это состояние.
47:17	K: Конечно, нет. A: Отлично.
47:20	Я рад, что мы установили этот факт.
47:23	K: Вот, например, что случилось со мной.
47:26	В 1928 году я оказался во главе огромной организации, религиозной организации, и вокруг было большое число других религиозных организаций и сект – католики, протестанты – все они пытались найти истину. Я сказал: "Ни одна организация не может помочь человеку найти истину". И распутил эту организацию. С огромным состоянием – это целый бизнес. Я не могу вернуться ко всему этому. Когда вы понимаете, что какая-то вещь является отравой, вы не станете пробовать ее второй раз. Вы никогда не скажете: "Боже мой! Какую ошибку я совершил! Надо бы вернуться и..." Это все равносильно тому, когда вы видите какую-то опасность. Когда вы видите опасность, то не подойдете к ней близко. A: Надеюсь, что я не раздражаю вас своими разговорами о значении слов.
48:42	Многое из того, о чем вы говорите, проливает свет на значение общепринятых терминов, во всяком случае, для меня. Они звучат совершенно по-другому по сравнению с тем, как мы привыкли их воспринимать. Например, в английском языке существует выражение "Практика делает мастера" (practice makes perfect). Очевидно, это вовсе не так, если под практикой подразумевается повторение чего-то. Но если "практика" означает "действие" (от греческого praxis), а не повторение какого-то действия, тогда в словах "практика делает мастера" уже нет никакой ссылки на время. То есть, в момент осуществления действия рождается мастерство. Извиняюсь, что опять использую это слово "момент", я понимаю, насколько оно неуместно здесь. Мне кажется, то, что мы уделяем внимание значению слов в нашем общении, дает хорошие результаты, потому что мы делаем себя доступными для понимания значения слова. И если мы смотрим на слово с этой точки зрения, то открывается огромное количество нюансов, которые неожиданно придают слову магический смысл. Магический не в смысле "привораживающий", но открывающий двери, входя в которые, человек немедленно оказывается в состоянии кризиса, в котором он постигает то, что вы называете единственным, уникальным, которое возникает. K: Да. A: Которое возникает. K: Давайте вернемся, или продолжим
51:13	наше обсуждение вопроса о свободе и ответственности во взаимоотношениях, на котором мы остановились вчера. A: Давайте. Это была цитата из главы о свободе.
51:30	K: Во-первых, не могли бы мы рассмотреть вопрос о том,
51:34	что значит быть ответственным? A: С удовольствием.
51:42	K: Это то, что, как мне кажется, нам всем так не хватает
51:47	– ответственности за происходящее. Мы не чувствуем никакой ответственности. Мы не чувствуем себя ответственными, потому что люди, имеющие положение, власть – в политике, религии – несут ответственность за все. A мы – нет. Это общепринятая точка зрения во всем мире. A: Потому что кто-то там, наверху, уполномочен делать эту работу за меня.
52:17	Ученые, политики, преподаватели,
52:23	религиозные лидеры – все они несут ответственность. Я же не имею к этому никакого отношения, я просто подчиняюсь. Такова общепринятая точка зрения, распространенная во всем мире. A: О, да.
52:38	K: Вы понимаете все это.
52:42	A: Таким образом, мы чувствуем себя безнаказанными,
52:45	потому что всегда находим, кого винить. K: Да. То есть, я становлюсь безответственным.
52:52	Возлагая ответственость на вас, я становлюсь безответственным. В то время как мы говорим, что никто, кроме вас, не несет ответственности, потому что вы – это мир, и мир – это вы. Вы создали этот беспорядок, и только вы можете навести порядок. Поэтому несете абсолютную, полную ответственность. И больше никто. Это значит, вы должны стать светом самому себе. Это не свет знаний какого-то профессора, психиатра или психолога, или свет Иисуса или Будды. Вы должны стать светом самому себе, в мире, погруженном в полную темноту. Это означает, что вы должны нести ответственность. Что означает это слово? Оно означает отвечать полностью, адекватно на каждый вызов. Вы не можете отвечать адекватно, если погружены в прошлое, потому что вызов всегда является новым, иначе это не вызов. Кризис всегда является новым иначе это не кризис. Если я отвечаю на кризис в соответствии с выработанным планом, как это делают коммунисты, католики, протестанты, и тому подобное, то не отвечаю на вызов полностью и адекватно. A: Это напомнило мне о чем-то, что, как мне кажется, является характерным.
55:16	Это драматическое противостояние солдата и бога Кришны в "Гите". Арджуна, генерал армии, говорит Кришне: "Скажи мне точно, что делать, и я сделаю это". На что Кришна не отвечает ему в следующем стихе словами: "Я не собираюсь говорить тебе, что делать", он просто не говорит ему, что делать. И один из великих санскритских ученых сказал, что это безответственный поступок со стороны учителя. Но, если я правильно вас понимаю, он не мог поступить иначе! K: Когда человек задает такой вопрос,
56:11	он задает его, потому что не чувствует ответственности. A: Естественно, это отказ нести всякую ответственность.
56:17	Точно! Отказ нести ответственность. K: Вот почему ответственность означает обязательство.
56:29	A: Полное обязательство. K: Полное обязательство перед вызовом.
56:35	Отвечать на кризис полностью, адекватно.
56:43	Слово "ответственность" означает "отвечать". Я не могу ответить адекватно, если я охвачен страхом. Не могу ответить полностью, если я ищу удовольствия. Я не могу ответить полностью, если мои действия механические, повторяющиеся, скованы традицией, обусловлены. Итак, ответить адекватно на вызов означает, что "я", которое является прошлым, должно прийти к концу. A: А Арджуна хотел продолжения своего "я".
57:39	K: Этого хочет каждый.
57:45	Смотрите, что происходит в политике, в этой стране или где бы то ни было. Мы не чувствуем себя ответственными. Мы не чувствуем себя ответственными за то, как воспитываем своих детей. A: Я понимаю. Мне кажется, очень хорошо понимаю.
58:05	В нашей следующей беседе я хотел бы продолжить этот разговор и поговорить о выражении, которое мы иногда используем: "Быть ответственным за свои действия". Мы думаем, оно означает совсем другое, по сравнению с тем, что говорите вы. На самом деле, оно означает нечто совершенно противоположное. K: Да. A: Хорошо. Договорились.
58:25	Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния