Кришнамурти Что означает общение с другими?

Krishnamurti Subtitles

SD74CA3 - Что означает общение с другими?

3 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
19 февраля 1974 года

0:02		Кришнамурти

0:14		Диалог №3
		с доктором А.В. Андерсоном

0:18		19 февраля 1974 года
		г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:36	Krishnamurti in Dialogue	Ответственность
	with Dr. Allan W. Anderson

0:41	J. Krishnamurti was	Диалог Кришнамурти
	born in South India	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:43	and educated in England.	Дж. Кришнамурти родился на юге
		Индии и получил образование в Англии.

0:45	For the past 40 years	На протяжении 40 лет он выступал
		с лекциями в Соединенных Штатах,

0:47	he has been speaking
	in the United States,

0:49	Europe, India, Australia,	Европе, Индии, Австралии
	and other parts of the world.	и других частях мира.

0:53	From the outset of his life's work	С самого начала своей деятельности

0:55	he repudiated all connections	он отрекся от всех связей

0:57	with organised	с организованной религией
	religions and ideologies	и какими-либо идеологиями

1:00	and said that his only concern was	и заявил, что его единственная задача

1:02	to set man absolutely	– помочь человеку стать
	unconditionally free.	абсолютно свободным.

1:06	He is the author of	Он является автором многих книг,
	many books, among them

1:09	The Awakening of Intelligence,	в том числе "Пробуждение разума",
	The Urgency of Change,	"Немедленно измениться",

1:13	Freedom From the Known,	"Свобода от известного"
	and The Flight of the Eagle.	и "Полет орла".

1:17	This is one of a	Вашему вниманию предлагается
	series of dialogues	один из серии диалогов

1:20	between Krishnamurti and	между Кришнамурти
	Dr. Allan W. Anderson,	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:23	who is professor of	профессором религии
	religious studies	университета Сан-Диего,

1:25	at San Diego State University

1:27	where he teaches Indian	в котором он преподает индийскую
	and Chinese scriptures	и китайскую религиозную литературу

1:29	and the oracular tradition.	и традиции пророчества.

1:31	Dr. Anderson, a published	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
	poet, received his degree	ему присвоены ученые звания

1:35	from Columbia University	в Колумбийском университете
		и Объединенной богословской семинарии.

1:37	and the Union
	Theological Seminary.

1:39	He has been honoured with	Он получил награду за выдающиеся
	the distinguished Teaching Award	достижения в преподавании

1:42	from the California	от Калифорнийского
	State University.	государственного университета.

1:46	A: Mr. Krishnamurti,	A: Господин Кришнамурти,
	in this series of conversations	в этой серии бесед

1:50	we have been exploring	мы исследуем вопрос
	the general question	трансформации человека.

1:52	of the transformation of man.

1:54	A transformation, which	Трансформации, которая,
	- as you say -	как вы говорите,

1:56	is not dependent	не зависит от знания или времени.
	on knowledge or time.

2:00	And, as I recall,	Насколько я помню,

2:02	we arrived at a point	мы подошли к очень важному вопросу
	that was very crucial,

2:06	namely the one concerned with	взаимоотношений и общения.

2:08	relationship
	and communication.

2:11	I remember one point	Я вспоминаю один момент
	in our conversation together	нашего разговора,

2:16	that was extremely	который оказался очень
	instructive for me,	поучительным для меня.

2:19	a point at which,
	when you asked me a question

2:22	I began to answer it,	Это было, когда вы задали мне какой-то
		вопрос, я начал отвечать на него,

2:24	and you interrupted me	но вы перебили меня
	and reminded the viewers and me	и напомнили зрителям и мне,

2:29	that the important thing here	что в нашем разговоре важно

2:32	is not to finish out	не закончить
	a theoretical construction,	теоретическую конструкцию,

2:37	rather to attain to	а достичь правильной отправной точки,
	the right beginning point,

2:41	so that we do not go beyond	с тем чтобы мы не забегали вперед,
	where we haven't yet begun.	не найдя отправной точки.

2:46	This, as I repeat,	Эти слова оказались очень
	was extremely instructive for me,	поучительными для меня,

2:49	and I was thinking,	и если не возражаете,
	if it is agreeable with you,

2:53	it would be helpful today,	мы могли бы начать сегодняшнюю
	if we could begin at the point	беседу с этой отправной точки,

2:57	of concern for communication	с вопроса общения
	and relationship,	и взаимоотношений,

3:01	to go into that question	начать исследование этого вопроса
	and begin to unravel it.	и попытаться раскрыть его.

3:04	K: Unravel it, quite.	K: Да, раскрыть.

3:09	I wonder, sir, what that word	Интересно, что означает
	'communication' means.	слово "общение"?

3:17	To communicate implies	Общение подразумевает

3:21	not only verbally,	не только словесное общение,
	but also a listening

3:32	in which there is a sharing,	но также слушание,
		в котором присутствует соучастие,

3:36	a thinking together,	совместное думание: не принятие
		того, что вы говорите или я говорю,

3:38	not accepting
	something that you or I say,

3:42	but sharing together,	но сопереживание, совместное
	thinking together, creating together	обдумывание, созидание;

3:48	- all that is involved	все это подразумевается
	in that word 'communicate'.	под словом "общение".

3:55	And in that word is implied	Это слово включает в себя также
	also the art of listening.

4:05	The art of listening	искусство слушания.

4:09	demands a quality of attention,	Искусство слушания
		требует внимания,

4:15	in which there is real listening,	в котором присутствует
		настоящее слушание,

4:22	real sense of having an insight	настоящее проникновение
	as we go along,	в суть того, о чем мы говорим,

4:31	each second, not at the end,	в каждый момент, и не к концу
	but at the beginning.	разговора, а с самого начала.

4:36	A: So that we are both...	A: С тем чтобы мы были...
	K: Walking together all the time.	K:...вместе.

4:38		A: Чтобы мы были вместе.
		K: Все время идти в ногу друг с другом.

4:40	A: Yes, yes, right.	A: Это совместное движение.
	There is a concurrent activity.

4:45	Not one making a statement,	Не то, что один из нас делает какое-то
	the other thinking about it	утверждение, другой обдумывает его

4:49	and then saying,	и затем говорит: "Я согласен
	'I agree, I don't agree,	или нет, принимаю или нет".

4:53	I accept, I don't accept,

4:55	these are the reasons	"Вот причины,
	I don't accept,	по которым я не согласен",

4:56	these are the reasons I do',	или "Я согласен по таким-то причинам",
		но мы шагаем вместе.

4:58	but we are walking together.
	K: Journeying, walking together,

5:01	on the same path...	K: Путешествуем вместе,
	A: Side by side. Yes.	следуем одной дорогой.

5:04	K: ...on the same road,	A: Да, бок о бок.
		K: Одной дорогой,

5:06	with the same attention,	с одинаковым вниманием,
	with the same intensity,	устремленностью,

5:09	at the same time, otherwise	в одно и то же время, иначе
	there is no communication.	между нами нет никакого общения.

5:14	A: Exactly. Exactly.	A: Верно.

5:15	K: Communication implies	K: Общение подразумевает, что мы
	there must be at the same level,	находимся на одном и том же уровне,

5:22	at the same time,	в одно и то же время, с одинаковой
	with the same intensity,	устремленностью – шагаем вместе,

5:26	we are walking together,
	we are thinking together,

5:29	we are observing together,	думаем, наблюдаем,
	sharing together.	сопереживаем вместе.

5:33	A: Would you say that	A: Можно ли сказать, что для этого
	this requires an activity	необходимо наличие какого-то движения,

5:37	that underlies	которое является базисом
	the speaking together,	совместного разговора,

5:42	or does one	или такое движение появляется
	come to the activity	только в процессе самого разговора?

5:45	after one has started
	to speak together?

5:48	K: No, sir.	K: Нет. Мы говорим не об этом.
	We are saying,

5:51	what is the art of listening,	Что такое искусство слушания?
	aren't we?

5:57	The art of listening implies,	Искусство слушания подразумевает,
	doesn't it,

6:01	that there is not only	что между нами имеется не
	the verbal understanding	только понимание на уровне слов,

6:06	between you and me,	потому что мы оба говорим по-английски
	because we are both speaking English

6:10	and we know the meaning	и более или менее знакомы
	of each word, more or less,	со значением каждого слова,

6:15	and at the same time we are	но в то же время мы
		вместе сопереживаем эту проблему,

6:19	sharing the problem together,

6:23	sharing the issue together.	соучаствуем в ней.

6:27	A: Because, as you said,	A: Потому что, как вы сказали,
	it's a matter of life and death.	это вопрос жизни и смерти.

6:30	K: If you and I are both serious,	K: Несомненно!
	we are sharing the thing.	Если мы оба настроены серьезно,

6:37	So, in communication	то мы оба вовлечены в проблему.

6:44	there is not only	То есть, в общении происходит
	a verbal communication,	не только обмен на уровне слов,

6:48	but there is	но имеет место и несловесное общение,
	a non-verbal communication,

6:54	which really comes into being,	которое наступает или происходит,
	or which happens,

7:00	when one has the art of	когда человек по-настоящему
	really listening to somebody,	владеет искусством слушания,

7:04	in which there is no acceptance,	в котором нет никакого
	no denial,	приятия или отрицания,

7:08	or comparison, or judgement,	сравнения или осуждения
	just the act of listening.	– имеется только процесс слушания.

7:14	A: I wonder whether I am	A: Я хотел бы убедиться,
	on the right track here,	что не ошибусь,

7:18	if I suggest that there is	если предположу
	a relation	существование глубокой связи

7:25	that is very deep here	между общением и тем, что мы называем
	between communication

7:27	and what we call in	"находиться в контакте".
	English 'communion'.	K: Да, быть в контакте.

7:30	K: Communion, yes.

7:32	A: So that	A: То есть, если мы находимся
	if we are in communion,	в контакте друг с другом,

7:36	our chance of communicating	нам гораздо легче...

7:38	K: ...becomes simpler.	K:...общаться друг с другом.
	A: Right!	A: Правильно!

7:41	K: Now, to be in communion	K: Итак, чтобы быть
	with each other	в контакте друг с другом,

7:49	both of us must be serious	мы оба должны быть настроены серьезно
	about the same problem,	в отношении одной и той же проблемы,

7:53	at the same time,	воспринимать ее
	with the same passion.	с одинаковой настроенностью.

7:56	Otherwise	Иначе невозможно никакое общение.
	there is no communication.	A: Точно!

7:59	A: Exactly.

8:00	K: If you are not interested	K: Если вам не интересно
	in what is being said,	то, о чем здесь говорится,

8:03	you will think of something else	вы начнете думать о чем-то другом,
	and communication stops.	и наше общение прекратится.

8:09	So there is	То есть, существует как словесное,
	a verbal communication	так и несловесное общение.

8:12	and
	a non-verbal communication.

8:15	They are both operating	Оба имеют место одновременно.
	at the same time.

8:19	A: One does not precede	A: Одно не предшествует другому,
	the other.	и они не следуют одно за другим.

8:22	Or follow upon the other.

8:24	Yes, they move together.	Движутся вместе.

8:28	K: Which means that	K: Это значит, каждый из нас,
	each of us, being serious,	будучи настроен серьезно,

8:34	gives our attention	посвящает все свое внимание
	completely to the issue.	обсуждаемому вопросу.

8:41	A: That act of seriousness	A: Быть серьезным означает
	that takes place	уделять все свое внимание.

8:47	then requires
	the utmost devoted attention.

8:52	K: Sir, a man	K: Только серьезный человек
	who is really serious lives,	живет по-настоящему,

8:59	not the man who is flippant	а не легкомысленный или тот,
		кто стремится к развлечениям.

9:01	or merely wanting
	to be entertained

9:03	- he does not live.	Такой человек вообще не живет.

9:07	A: The general notion of	A: Быть серьезным
	being serious about something	в общепринятом смысле

9:11	generally suggests either	предполагает, что человек
	undergoing some pain,	переживает какую-то боль

9:19	or I'm serious about something	или серьезно намерен добиться чего-то.

9:21	in order to get something else.

9:24	These two things,	Эти две вещи подразумеваются,
		как правило, под серьезностью.

9:28	as a rule, are what persons
	imagine by seriousness.

9:32	As a matter of fact,	На самом деле

9:35	we often hear this expression,	мы часто слышим выражение:
	'Don't look so serious',	"Не будь таким серьезным!"

9:38	don't we?	K: Да-да.
	K: Yes.

9:40	A: It's as though we fear	A: Как будто мы боимся быть серьезными.
	something about the serious.

9:44	K: Sir, look!	K: Смотрите!

9:47	As we said yesterday,	Как мы уже говорили вчера, мир
	the world is in a mess,	находится в состоянии беспорядка,

9:53	and it's my responsibility,	и моей обязанностью, как человека,
	living in this world	который живет в этом мире

9:56	as a human being	и который создал этот беспорядок,
	who has created this mess,

10:00	it's my responsibility	моей обязанностью является быть
	to be serious	серьезным в решении этой проблемы.

10:04	in the resolution
	of this problem.

10:08	I am serious. It doesn't mean	Я серьезен.
	I am long faced,	Это не значит, что я мрачен, печален,

10:10	I am miserable, unhappy,	несчастлив или хочу чего-то добиться.
	or I want something out of it.

10:14	It has got to be solved!	Эту проблему необходимо решить.

10:18	It's like if one has cancer,	Если у вас рак, вы настроены серьезно.
	one is serious about it,	Вам не до шуток.

10:24	you don't play around with it.

10:28	A: Action in relation	A: Вы мгновенно становитесь серьезным.
	to this seriousness then

10:31	is instantaneous.

10:33	K: Obviously!	K: Естественно!
	A: Yes.

10:35	This raises	A: Тут может возникнуть вопрос.
	- not an additional question,

10:39	I don't mean to go beyond	Я не хотел бы забегать вперед,
		"когда мы еще и не начинали",

10:41	where we haven't begun -

10:44	but time assumes	но, по-видимому, серьезному человеку
	for the serious person	время представляется

10:54	something very different	чем-то совершенно иным,
	for his undergoing	чем несерьезному.

10:58	than it would seem to be
	for the unserious person.

11:02	One would not have then	Он не воспринимает время
		как нечто тянущееся.

11:03	the feeling of something
	being dragged out.

11:06	Or, as we say in English,	В английском языке
		существует выражение

11:09	time that has to be put in.	"Должен быть включен фактор времени".
	K: Put in, quite.	K: Правильно, включен.

11:12	A: As a matter of fact,	A: На самом деле

11:16	in this concurrent	в этом совместном общении, в котором
	communication,	присутствует постоянный контакт,

11:21	in which communion	время не должно подавлять
	is abidingly present,	никоим образом.

11:28	time as such	K: Нет.
	would not in any way oppress.

11:33	K: No, sir, no, sir.	A: Правильно ли я понимаю?
		K: Вполне.

11:35	Quite right. Like we see, sir,	Видите ли,

11:39	I am trying to see	я пытаюсь понять,
	what it means to be serious.	что значит быть серьезным.

11:48	The intent,	Потребность,
		сильное желание,

11:53	the urge,

11:56	the feeling of	чувство полной ответственности,
	total responsibility,

12:04	the feeling of action,	ощущение необходимости действовать,
	the doing, not 'I will do'.	а не намерение: "Я буду действовать".

12:11	All that is implied in	Все это подразумевается
	that word 'seriousness'.	под словами "быть серьезным".

12:16	At least I'll put all those things	По крайней мере, мне так кажется.
	into that word.

12:22	A: Could we look for a	A: Давайте на минуту
	moment at one of them that	остановимся на одном из них?

12:26	you put into them: responsibility,	"Ответственность" –
	able to be responsive?	способность отвечать за что-то.

12:35	K: That's right.	K: Верно. Отвечать адекватно.
	To respond adequately.

12:40	A: Yes. To respond adequately.	A: Да. Отвечать адекватно.
	K: To any challenge.	K: На любой вызов.

12:46	The challenge now is	Вызов в настоящий момент состоит в
		том, что мир находится в беспорядке,

12:49	that the world is
	in a mess, confusion,

12:52	sorrow and everything,	смятении, печали, погряз
	violence, and all that.	в жестокости, и тому подобное.

12:55	I must, as a human being	Как человек, который создал все это,
	who has created this thing,

13:00	I must respond adequately.	я обязан ответить адекватно.

13:05	The adequacy depends on my	Эта адекватность зависит от того,
	seriousness in that sense,	насколько я серьезен,

13:12	on my observation of the chaos,	от того, как я смотрю на этот хаос.

13:21	and responding not	Это значит, отвечать не в соответствии
		с моими предубеждениями, склонностями,

13:23	according to my
	prejudices, my inclination

13:26	or tendencies, or pleasures,	желаниями, интересами, страхами,
	or fears,

13:28		но отвечать на саму проблему,

13:29	but responding to the problem,	а не отвечать в соответствии
		с моим пониманием проблемы.

13:32	not according to	Не так ли?
	my translation of the problem.	A: Да.

13:38	A: Yes. I am just thinking	Когда вы говорили, я подумал о том,
	as you are speaking

13:43	about how difficult it is

13:49	to communicate this	насколько трудно донести это
	to the person	до человека, который думает,

13:55	who is thinking that the way

13:57	adequately to respond	что адекватно ответить
	to this chaos	на это хаос означает

14:03	is to have a plan for it,	разработать какой-то план,
	which one superimposes on it.	и затем применить его к ситуации.

14:10	And that's exactly	Именно этим мы и занимаемся все время,
	what we assume,

14:14	and if the plan doesn't work out,	и если план не работает,
	we blame ourselves.	то виним себя...

14:17	K: Or change the plan.	K: Или меняем план.
	A: Or we change the plan, yes.	A: Или меняем план.

14:20	K: But we don't respond	K: Но мы не отвечаем на вызов.
	to the challenge.	A: Нет.

14:23	We respond according to	K: Мы отвечаем в соответствии
	our conclusion about the problem.	с нашим пониманием проблемы.

14:30	A: Exactly.	A: Точно.

14:31	K: Therefore,	K: А это на самом деле означает,
	it means really, sir,	если мы углубимся в этот вопрос,

14:34	if we can explore
	it a little more,

14:37	the observer is the observed.	что наблюдатель является наблюдаемым.

14:44	A: Therefore the change,	A: Поэтому, если перемена наступает,
	if it comes, is total, not partial.	то она всеобъемлющая, не частичная.

14:51	One is no longer outside	Человек больше не находится вне
	what he is operating upon.	того, что он пытается изменить.

14:54	K: That's right.	K: Правильно.

14:55	A: And what he is operating	A: И то, что он пытается изменить,
	upon is not outside himself.	не является чем-то вне его самого.

14:59	K: Because,	К: Потому что, как мы сказали вчера,
	as we said yesterday

15:01	- it's very interesting,	это очень интересно,
	if we go into it rather deeply -	если посмотреть внимательно,

15:05	the world is me	мир – это я, а я – это мир.
	and I am the world.

15:10	That is not intellectual	Это не просто логическое или
	or emotional, but a fact.	эмоциональное заключение, это факт.

15:15	Now, when I approach	Когда я смотрю на проблему
	the problem,

15:21	the chaos, the misery,	– хаос, несчастья,
	the suffering,	страдание, жестокость –

15:24	the violence
	- all that,

15:26	I approach it	то вижу ее через призму моих
	with my conclusions,	заключений, страхов, моего отчаяния.

15:30	with my fears,	Я не вижу самой проблемы.
	with my despairs.

15:34	I don't look at the problem.

15:37		A: Наверное, можно было бы
		выразить это по-другому –

15:38	A: Would you think it possible	человек не оставляет пространства
	to put it this way	для самой проблемы.

15:46	that one doesn't make	K: Да. Можно сказать и так.
	room for the problem.

15:50	K: Yes. Yes, put it any way. Yes.	A: Вы думаете, можно так сказать?
	A: Would that be all right?	K: Да.

15:55	K: Sir, let's look at this.	Давайте посмотрим, что происходит.

16:03	As a human being, one has	Человек создал этот ужас,
	created this, this misery,	который он называет обществом,

16:08	which is called the society	это аморальное общество,
	in which we live,	в котором мы живем.

16:12	an immoral society.

16:15	A: Oh yes!	A: О, да!
	K: Completely immoral!	K: Абсолютно аморальное!

16:19	As a human being,	Человек создал его.
	one has created that.

16:22	But that human being	Но когда он смотрит на все это, то
	looking at it	отделяет себя от общества и говорит:

16:25	separates himself and says,	"Я должен что-то сделать с этим".

16:28	'I must do something about it'.

16:33	The 'it' is me!	Но "это" и есть "я".

16:37		A: Некоторые люди могли бы
		ответить на это так.

16:39	A: Some people respond	Они сказали бы:
	to that this way.

16:43	They say,

16:45	'Look, if I am truly serious,	"Если я по-настоящему серьезен и
	I am truly responsible,	чувствую реальную ответственность,

16:52	I make this act, and there	то действую,
	comes between me and the world

16:57	this confluent relationship,	и между мной и миром возникает
	which is total.	абсолютное единство.

17:06	All the things that	Но все эти чудовищные вещи,
	are going on out there	происходящие, скажем,

17:08	that are atrocious,

17:10	- let's say, 2,500 miles away -	на расстоянии 2500 миль отсюда,
	don't stop.	не прекращаются!

17:14	Therefore, how can I say	Как же я могу сказать, что
	that the whole world	весь мир – это я, а я – весь мир?"

17:18	is me
	and I am the whole world?'

17:21	This objection	И такое возражение будет
	comes up again and again.	возникать снова и снова.

17:26	I am interested to know	Интересно, как бы вы ответили на него.
	what your reply to that would be.

17:30	K: Sir, look.	K: Давайте посмотрим.

17:34	We are human beings	Все мы – люди, независимо от ярлыков,
	irrespective of our labels:

17:38		англичане, французы,
		немцы, и тому подобное.

17:39	English, French, German,	Человек, живущий в Америке или Индии,
	all the rest of it.

17:46	A human being living	имеет те же проблемы
	in America or in India	– взаимоотношения, страдания,

17:49	has the problems of	ревность, зависть, жадность, амбиции,
	relationship, of suffering,

17:55	of jealousy, envy, greed,	стремление подражать,
	ambition, imitation, conformity,	приспосабливаться –

17:59		все это наши общие проблемы.

18:00	and all that are our problems,	A: Да.
	common to both of us.

18:08	And when I say,	K: И когда я говорю,
		что мир – это я, а я – это мир,

18:09	the world is me and me is
	the world and the world I am,

18:17	I see that as a reality,	для меня это – реальность,
	not as a concept.	а не концепция.

18:23	Now, my responsibility	Чтобы мой ответ на вызов
		был адекватным,

18:28	to the challenge, to	он должен не отражать то, что я думаю,
	be adequate, must be	но соответствовать самой проблеме.

18:35	not in terms of what I think,
	but what the problem is.

18:45	A: Yes.	A: Да. Я понимаю.
	I follow you I'm sure here.

18:49	I was thinking,	Пока вы говорили, я подумал,
	while you were saying that,

18:55	that it might have been possible	что можно было бы ответить
		на вопрос, который я задал,

18:56	to answer
	the question that I posed,

18:58	and I am posing the question	и задал я его, потому что
	simply because

19:02	I know some persons	некоторые люди, которые
	who might very well view this	будут смотреть это видео,

19:05	who would raise that	могут задать этот вопрос
	and who would want

19:07	to participate with us	и таким образом принять участие
	in this conversation.	в нашем разговоре.

19:10		Интересно, могли бы вы
		ответить таким образом –

19:11	I wondered whether	как только человек
	you might have said	задает такой вопрос,

19:15	that as soon as	он уже отделил себя
	one puts it that way

19:19	one has already divorced himself	от проблемы.
	from the issue.	K: Правильно.

19:25	That, in the practical order,	A: То есть, на самом деле этот вопрос

19:27	that question is	является чем-то посторонним, чему
	an interposition	просто нет места в том действии,

19:33	that simply does not have
	a place in the activity

19:38	that you are talking about.	о котором вы говорите.
	K: Yes, that's right.	K: Да, это так.

19:40		A: Это очень интересно,
		так как означает,

19:41	A: Now this is very interesting,	что человек должен отложить
	because it means	в сторону свое неверие.

19:44	that the person must
	suspend his disbelief.

19:50	K: Or his belief.	K: Или свои убеждения.
	A: Or his belief.	A: Или свои убеждения.

19:54	K: And observe the thing.	K: И просто наблюдать.
	A: And observe the thing.	A: Просто наблюдать.

19:57	K: Which isn't possible	K: Но это невозможно, если наблюдатель
	if the observer	отделен от наблюдаемого.

20:00	is different from the observed.

20:06	A: Now,	A: А теперь

20:10	would you explore	не могли бы мы остановиться немного
	the practical aspect of this	на практическом аспекте всего этого?

20:13	with me for a moment?

20:20	People will say,	Человек,
		который слушал нас до сих пор,

20:24	- who up to this point are
	listening, it would seem -

20:32	people at this point will say,	может сказать: "Я согласен, но я
		не могу воспрепятствовать этому.

20:35	'Yes,
	but I can't stop it,

20:40	I think I have an intuition	Мне кажется, интуитивно
	of what you mean'	я понимаю, о чем вы говорите,

20:44	- they will say -

20:46	'but the minute	но как только я раскрываю себя
	that I open myself,	или начинаю раскрываться,

20:52	or begin to open myself,	все эти ужасные вещи тут же
		набрасываются на меня.

20:54	all these things
	seem to rush in on me,

21:00	what I had hoped	И не происходит того,
	doesn't seem to take place'.	на что я надеялся".

21:05	If I understand you correctly,	Если я правильно вас понимаю,

21:07	they are really not doing	на самом деле люди не делают
	what they claim	того, что, как они утверждают,

21:09	that they are trying to do.	пытаются делать.
	K: That's right.	K: Правильно.

21:14	Sir, can we put	Давайте поставим этот вопрос иначе.
	this question differently?

21:19		Что должен делать человек,

21:20	What is a human being to do,	когда перед ним стоит
		эта проблема страданий, хаоса,

21:26	confronted with this problem
	of suffering, chaos,

21:32	- all that is going on	когда он видит все,
	all around us?	что происходит вокруг?

21:34		Что ему делать?

21:35	What is he to do?

21:41	He approaches it	Обычно он смотрит на все это
	generally with a conclusion,	с каким-то готовым заключением

21:48	what he should do about it.	относительно того, что ему
		нужно делать по этому поводу.

21:52	A: And this conclusion	A: И это заключение встает
	is interposed between him...	между ним...

21:55	K: Yes, the conclusion is	K: Да, это заключение
	the factor of separation.	является фактором разделения.

22:01	A: Right.	A: Верно.

22:02	K: Now, can he observe	K: Далее, способен ли он
	the fact of this confusion	наблюдать этот беспорядок

22:10	without any conclusions,	без всякого заключения,
		каких-либо планов,

22:13	without any planning,	без каких-то заранее выработанных мер

22:17	without any predetermined way	относительно того,
	of getting out of this chaos?	как выбраться из этого хаоса?

22:27	Because his	Потому что его заключения,
	predetermined conclusions,

22:33	ideas, and so on,	идеи, и тому подобное,
	are all derived from the past,	являются результатом прошлого,

22:42	and the past is trying	то есть, прошлое
	to resolve the problem,	пытается решить проблему.

22:51	and therefore he is	И поэтому он истолковывает проблему
	translating it and acting	и действует в соответствии со своими

22:54	according to his	прежними заключениями,
	previous conclusions,	в то время как факт требует того,

22:58	whereas the fact demands	чтобы вы посмотрели на него.
	that you look at it;

23:03	the fact demands	Факт требует, чтобы вы наблюдали
	that you observe it,	его, прислушались к нему.

23:05	that you listen to it.	Он содержит ответ в себе самом,

23:08	The fact itself	вы не должны привносить
	will have the answer,	никакого ответа со стороны.

23:12	you don't have	Вы понимаете?
	to bring the answer to it.

23:16	I wonder if I am making	A: Да, я слушаю очень внимательно,
	myself clear?	очень внимательно.

23:17	A: Yes, I'm listening very,
	very hard. I really am.

23:23	I'm afraid, if I am not going
	beyond where I shouldn't,

23:30	haven't yet begun,	Если я не забегаю вперед там,
		где мы еще не начинали,

23:35	the next question	то хотел бы задать следующий вопрос,
	that would naturally arise here,	который может возникнуть.

23:43	- perhaps you might feel	Вероятно, вы можете подумать,
	when I raise the question	что это неправильный вопрос.

23:45	that it is the wrong question -
	but

23:51	can one communicate	Способен ли человек
	in the sense	общаться на том уровне,

23:56	that we have been	о котором мы говорим?
	unraveling this?

24:01	One says,	Я бы сказал, я что не знаю.

24:04	'I don't know'.

24:06	It doesn't seem to me	Не думаю, что я сделал это.
	that I have done this.	Я бы сказал, что еще не сделал этого.

24:09	One says,
	'I haven't done this yet'.

24:13	I can recognise all the things	Я вижу все эти ужасы,
		о которых мы говорили,

24:15	that have been described,
	that are terrible.

24:19	I don't recognise all the	но не почувствовал ничего
	things that appear to be promised	из того, что было обещано.

24:25	- without suggesting	Я, конечно, могу вообразить или
	that I am imagining them	представить себе все что угодно.

24:28	or projecting them out there.	Ясно, что если какой-то
		перемене суждено произойти,

24:29	Clearly, if there is
	to be a change,

24:31	it has to be a change	то она должна быть радикальной.
	that is altogether radical.

24:33	Now, I must start.	Мне надо начать с чего-то. Но с чего?
	What do I do?

24:37	K: Sir, there are two things	K: Здесь важны две вещи.
	involved, aren't there?

24:42	First, I must learn	Во-первых, я должен учиться
	from the problem,	у самой проблемы,

24:51	which means I must have a mind	а это означает, что мой ум
		должен быть смиренным.

24:54	that has a quality of humility.

25:00	It does not come to it and say,	Такой ум не говорит:
	'I know all about it'.	"Я знаю все об этой проблеме".

25:05	What he knows	Все, что он знает – это рациональные
	is merely explanations,	или иррациональные объяснения.

25:09	rational or irrational.

25:12	He comes to the problem	Он подходит к проблеме с рациональными
		или иррациональными решениями.

25:14	with rational or irrational	Поэтому он не учится у самой проблемы.
	solutions.

25:21	Therefore he is not
	learning from the problem.

25:28	The problem will reveal	Проблема способна
	an infinite lot of things,	раскрыть множество вещей,

25:32	if I'm capable of looking at it	если я в состоянии
	and learning about it.	смотреть и учиться у нее.

25:35	And for that I must have	И для этого я должен быть
	a sense of humility,	смиренным и способным сказать:

25:39	and I am saying, 'I don't know,	"Я не знаю. Это огромная проблема.

25:41	this is a tremendous problem,	Мне надо посмотреть на нее,
		учиться у нее".

25:43	let me look at it,
	let me learn about it'.

25:47	Not I come to it	А не подходить к ней со своими
	with my conclusions,	готовыми заключениями,

25:51		тогда я перестаю учиться
		у самой проблемы.

25:52	therefore I have stopped	A: Вы хотите сказать, что необходимо
	learning about the problem.

25:57	A: Are you suggesting that
	this act

26:02	is a waiting on the problem	ждать, пока проблема не раскроет себя?

26:04		K: Раскроет. Правильно!

26:05	to reveal itself?
	K: To reveal. That's right!

26:08	Therefore, I must be	Поэтому я должен быть способным
	capable of looking at it.	посмотреть на проблему,

26:15	I cannot look at it	но не могу сделать этого, до тех пор
	if I've come to it with ideas,	пока подхожу к ней со своими идеями,

26:19	with ideations, with mentations,	понятиями, представлениями, выводами.

26:21	of every kind of conclusion.	Я должен подходить к ней
		со словами: "Что это такое?"

26:24	I must come to it,	Я должен учиться у нее,
	say, 'Look, what is it?'

26:30	I must learn from it,	не учиться согласно какому-то
	not learn according to	профессору, психологу или философу.

26:34	some professor, some psychologist,	A: Наверняка человек должен
	some philosopher.	быть способным на это.

26:45	A: That one has the capacity
	for this, some persons would...

26:52	K: I think everybody has.	K: Мне кажется, каждый человек может
	Sir, we are so vain.	сделать это. Мы настолько поверхностны.

26:56	A: But this doesn't mean	A: Но сама способность
	anything for the doing	не гарантирует действия,

27:00	of what must be done,	совершения того, что нужно делать.
	that there is a capacity.

27:03	K: No, the learning	K: Видите ли, этот процесс учения
	is the doing!	у проблемы и является действием.

27:06		A: Да, верно.

27:08	A: Exactly. Yes, yes.	Я хотел прояснить это,
		потому что мы успокаиваем себя,

27:09	I wanted to make that clear,
	because we comfort ourselves

27:12	with the curious notion	если я правильно вас понимаю,
	- if I have been following you -	мыслями о том,

27:16	that we possess a possibility,	что существует некая вероятность,

27:22	and because	и так как она существует,
	we possess the possibility	мы верим, что однажды она реализуется.

27:25	we think that someday
	it will actualise itself perhaps.

27:29	K: Quite right.	K: Верно.

27:30	A: But	A: Если я прав,
	if I'm correct both ways,

27:37	no possibility	никакая вероятность не может
	can actualise itself,	реализоваться сама по себе

27:39		и на практике никогда
		не осуществляется,

27:40	and in the practical order	но тем не менее, люди верят в это.
	that never occurs,

27:44	but somehow
	it is believed, isn't it?

27:47	K: I'm afraid it is.	K: Боюсь, что так.
	A: It is believed.	A: Верят.

27:50	K: Sir,	K: На самом деле все очень просто.
	it is really quite simple.

27:55	There is this misery, confusion,	Существуют эти страдания, беспорядок,
		глубокая печаль во всем мире,

28:00	immense sorrow in the world,

28:03	violence, all that.	жестокость, и тому подобное.

28:07	Human beings have created it.	Люди создали это.

28:11	Human beings have built	Люди создали общество,
	a structure of society	которое поддерживает этот хаос.

28:17	which sustains this chaos.	Это факт.

28:22	That's a fact.

28:24	Now, a human being	Человек смотрит на это
	comes to it

28:27	trying to resolve it	и пытается решить проблему
	according to his plan,	в соответствии со своим планом,

28:32	according to his prejudices,	согласно своим предрассудкам,
		индивидуальным особенностям, знаниям,

28:34	his idiosyncrasies,	а это предполагает,
	or knowledge	что он уже понял проблему,

28:39	which means he has already
	understood the problem,

28:47	whereas	в то время как проблема
	the problem is always new.	является все время чем-то новым.

28:52	So I must come to it afresh.	Поэтому я должен
		подходить к ней по-новому.

28:59	A: One of the things	A: Существует вещь, которая волнует
	that has concerned me	меня на протяжении многих лет

29:03	for many, many years	как читателя, студента,
	as a reader, as a student,

29:10	as one whose daily work	человека, чья повседневная работа
	involves the study of scriptures,	состоит в изучении писаний.

29:20		Часто в писаниях встречатся
		одно утвеждение,

29:21	is the recurrent statement	иногда облеченное
	that one comes upon,	в очень драматичную форму.

29:29	sometimes
	in a very dramatic form.

29:32	For instance, take the	Например, в пророческих словах Иисуса,
	prophetic ministry of Jesus,

29:36	where he speaks	когда он говорит о чем-то,

29:43	and he says	но, как он утверждает,
	that they are hearing,	люди слушают его, но не слышат,

29:48	but they are not listening,

29:52	they are observing,	смотрят, но не видят.
	but they are not seeing.

29:55	K: And doing.	K: И не действуют.
	A: But then...	A: Но, по-моему,

30:00	But then, it seems,	он никогда не говорил:
	he does not say

30:08		"Для того чтобы достичь этого,
		делайте то-то и то-то."

30:10	'In order to attain to that,	Нет.
	do this'.

30:14	No. The closest he comes to it	И он проводит аналогию с ребенком,

30:16	is through the analogy
	with the child,

30:21	to have faith as a little child.	говорит, что необходимо
		иметь веру как у малого дитяти.

30:24	I don't want	Я не хотел бы сейчас
	to talk about words here,	говорить о значении этих слов,

30:26	because	потому что это может
	that would be disastrous,	иметь ужасные последствия,

30:29	- so what is meant by 'faith' here	но то, что подразумевается здесь
	is not something	под словом "вера" – совсем не то,

30:33	that would be proper	на чем уместно было бы
	to go into -	остановиться сейчас.

30:34	but the analogy	Аналогия с ребенком
	with the child suggests	позволяет предположить,

30:37	that the child	что ребенок способен делать нечто, что
	is doing something	каким-то образом теряется с возрастом.

30:40	that is lost somewhere along the way
	in some respect.

30:44	I'm sure he didn't mean that	Я уверен, что он не имел ввиду,
	there is a perfect continuity	что существует некая

30:47	between	совершенная преемственность
	the adult and the child.	между взрослым и ребенком.

30:48	But why is it,	Но почему на протяжении столетий
	over the centuries,

30:52	that men have said this	люди повторяли эту фразу:
	over and over again,	"Вы не слышите и не видите",

30:55	namely, you are not listening,	но не было никакого
	you are not seeing,	указания к действию,

31:02	and then they don't
	point to an operation,

31:06	they point to an analogy.	только проведена аналогия с ребенком?

31:07		В некоторых местах эта аналогия
		даже и не приводится.

31:09	Some of them don't even
	point to an analogy.

31:11	They just hold up a flower.	Они только провозглашают.
	K: Sir, look!

31:16	We live on words.	K: Смотрите! Мы ведь живем словами.

31:19	Most people live on words.	Большинство людей живет словами.
		Они не идут дальше слов.

31:21	They don't go beyond the word.

31:25	And what we are talking about	А мы говорим не только о словах,
	is not only the word,	об их значении.

31:31	the meaning of the word,	Общение основано на словах,

31:33	the communication
	that exists in using words,

31:36	but	но несловесное общение
	the non-verbal communication,	означает глубокое понимание.

31:40	which is having an insight.	Вот о чем мы все время говорим.
		A: Да.

31:44	That is what we are talking
	about all the time so far.

31:48	That is, the mind can	K: То есть, ум обладает способностью

31:52	only have an insight	к глубокому пониманию,
	if it is capable of listening.	если он способен слушать.

32:00	And you do listen	И вы слушаете, когда кризис
		на пороге вашего дома.

32:02	when the crisis
	is right at your doorstep!

32:07	A: Now, I think I'm at a point here	A: Теперь, мне кажется,
	that is solid.	у меня твердая почва под ногами.

32:19	Is it that we don't	Может быть, мы не позволяем самим себе

32:24	allow ourselves

32:30	access to the crisis	доступа к кризису,
		который присутствует постоянно.

32:34	that is there continuously,

32:37	it isn't a crisis	Ведь этот кризис – не эпизодический?
	that is episodic?

32:39	K: No.	K: Нет. Кризис присутствует всегда.
	The crisis is always there.	A: Всегда. Правильно.

32:42	A: Right.	Значит, мы все время делаем что-то,
		чтобы закрыть себе доступ к нему?

32:43	We are doing something

32:45	to shut ourselves off from it,	K: Или не знаем, как встретить кризис.
	aren't we?

32:48	K: Or we don't know	Мы избегаем его,
	how to meet it.

32:55	Either we avoid it, or we	не знаем, как встретить его
	don't know how to meet it,	или остаемся безразличными к нему.

32:59	or we are indifferent.	Мы стали настолько бесчувственными.
	We have become so callous.

33:10	All these things,	Все эти вещи играют роль

33:11	all these three are involved	в нашей неспособности
	in not facing the crisis,	встретить кризис.

33:17		Потому что я боюсь.

33:19	because I am frightened.	Человек боится. Он говорит: "Боже мой!
	One is frightened.

33:23	One says, 'My Lord!	Я не знаю, что мне делать с этим".
	I don't know how to deal with it'.

33:27	So one goes off to an analyst,	Поэтому он отправляется
	or to a priest,	к психиатру, священнику

33:32	or picks up a book to see	или обращается к книге, которая
	how it can be translated.	помогла бы ему понять этот кризис.

33:35	He becomes irresponsible.	Он становится безответственным.

33:41	A: Or sometimes	A: Иногда люди испытывают
	people will register

33:43	the disappointment	разочарование по поводу того, что дела
	that things haven't worked out.	обстоят не так, как им хотелось бы.

33:48	So why try something new?	Зачем пробовать что-то новое?
	K: Yes. Of course.	K: Да. Конечно.

33:49		A: И это служит буфером.
		K: Да.

33:50	A: And this would be a buffer.	Вот о чем я говорю – уклонение.

33:54	K: That's what I mean.
	Avoidance.

33:56	There are so many ways	Существует столько разнообразных
	to avoid,	способов уклонения от кризиса,

33:57		искусных, изобретательных,
		явных и скрытых.

33:59	clever, cunning,	Все это – способы избежать проблему.
	superficial, and very subtle.

34:03	All that is involved
	in avoiding an issue.

34:10	So, what we are trying to say,	Давайте повторим еще раз.
	sir, isn't it,

34:13		Как мы сказали вчера,
		наблюдатель является прошлым.

34:15	the observer is the past
	- as we said yesterday.

34:21	The observer	Когда возникает кризис,
	is trying to translate	он пытается истолковать его

34:25	and act according to the past,	и действовать в соответствии
		с прошлым.

34:30	when the crisis arises.	Но кризис всегда является новым.
	The crisis is always new.	Иначе это не кризис.

34:35	Otherwise it's not a crisis.	Вызов должен быть новым
		и является новым – всегда.

34:38	A challenge must be new,
	is new, and always new.

34:44	But he translates it	Но человек интерпретирует
	according to the past.	его в соответствии с прошлым.

34:48		Способен ли он взглянуть
		на этот вызов, этот кризис,

34:50	Now, can he look at that	без реакции прошлого?
	challenge, that crisis,

34:55	without
	the response of the past?

35:00	A: May I read a sentence	A: Можно я прочту одно
	out of your book?	предложение из вашей книги?

35:03	I think that maybe this has	Мне кажется, что оно имеет
	a very direct relationship	самое прямое отношение

35:11	to what we are talking about.	к тому, о чем мы говорим.

35:12	It's a sentence which	Это предложение
	arrested me when I read it.	привлекло мое внимание.

35:26	'Through negation, that thing,	"Через отрицание возникает то, что
	which alone is the positive,	является единственным положительным".

35:36	comes into being'.	Можно я прочту еще раз?
	K: That's right.

35:39	A: May I read it again?	Через отрицание, очевидно,
		совершается какое-то действие.

35:42	Through negation,	K: Абсолютно.
	something is done, apparently.	A: Правильно.

35:47	K: Absolutely.	То есть, мы не просто
	A: Right.	отделываемся утверждением

35:49	So we are not leaving	о том, что слова не имеют значения,
	it at the point where

35:52	we are saying, simply,

35:58	words are of no consequence,	поэтому я буду делать нечто выходящее
		за рамки словесного выражения

36:01	therefore I will do	или, наоборот, буду говорить,
	something non-verbal,

36:04	or I will say something,	потому что никогда не общался
		без помощи слов.

36:07	because I never communicate	Все это не имеет никакого отношения.
	with the non-verbal.	Необходимо что-то делать.

36:09	That has nothing to do with it.	Тут должно быть какое-то действие.
	Something must be done.	K: Абсолютно.

36:13	And there is an act.	Жизнь является действием.
	K: Absolutely.	A: Верно.

36:15	Life is action. It isn't just...
	A: Exactly.

36:17	Now here- I suppose	Здесь я должен сказать
	I should say for	для наших слушателей и зрителей,

36:21	our listeners and viewers	что это фраза из книги
		"Пробуждение разума",

36:22	that this is from	которая была опубликована недавно,
	'The Awakening of Intelligence',

36:25	I think the most recent
	publication of yours,

36:30	and it's on page 196 in	на странице 196, из главы "Свобода".
	the chapter on Freedom.

36:33		"Через отрицание – я так понимаю,
		эти слова обозначают

36:36	'Through negation...

36:39	- I take it that's a word	это действие –
	for this act. K: Entirely.	K: Совершенно правильно.

36:44	A: ...that thing which	A: "...возникает то, что является
	alone is the positive..'.	единственным положительным."

36:48	- the word 'alone'	Это слово "единственный"
	came over to me	поразило меня с небывалой силой,

36:50	with the force of	как нечто, не являющееся
	something unique,	продолжением чего-то.

36:54	something that is not continuous	"...возникает эта единственная
	with anything else.	положительная вещь".

36:56	'That thing which
	alone is the positive

37:02	comes into being'.	Здесь нет никакого
		временного интервала,

37:06	There is no	то есть, мы возвращаемся к тому,
	temporal hiatus here,	с чего начали в наших первых беседах,

37:09	so we are back to that thing
	we began with

37:12	in our earlier conversations about	к тому, что нет никакой зависимости
		этого процесса от знания и времени.

37:14	not being dependent
	on knowledge and time.

37:17	Could we look at this negation	Не могли бы мы остановиться
	together for a moment?	подробнее на этом отрицании?

37:25	I have the feeling that,	У меня такое чувство,
		если я правильно понимаю,

37:27	if I have understood
	this correctly,

37:31	that unless whatever	что до тех пор пока то,
	is that's called negation	что называется отрицанием,

37:34	is not an abiding activity,	не станет постоянным действием,
		настоящее общение, контакт

37:39	then communion	или взаимоотношения,
	and communication,	о которых мы говорим,

37:41	and the relationship	попросту невозможны.
	that we are talking about

37:45	just simply	Я правильно понимаю?
	can never be reached.	K: Вполне.

37:50	Is that correct?	Давайте попробуем выразить это иначе.

37:52	K: Quite.
	May I put it this way?

37:57	I must negate,	Я должен отрицать,

38:00	I mean, negate not	отрицать не интеллектуально
	intellectually or verbally,	или на словах,

38:04	actually negate	но на самом деле отрицать общество,
	the society in which I live.	в котором я живу.

38:12	The implication of immorality,	Я должен отрицать безнравственность,

38:21	which exists in society,	существующую в настоящее время
	on which society is built,	и на которой основано общество,

38:24		полностью отрицать ее.

38:26	I must negate totally	Только тогда я живу нравственно.
	that immorality.

38:31	That means I live morally.	В отрицании этого

38:34	In negating that,	является положительное,
	the positive is the moral.	которое и есть нравственность.

38:39		Не знаю, понятно ли я говорю.
		A: О, да.

38:41	I don't know if I am...	Я молчу, потому что хочу
	A: Oh yes.	проследовать шаг за шагом.

38:43	I am being quiet, because	Не хочу забегать вперед
	I want to follow step by step.	"там, где мы еще не начинали".

38:49	I don't want to go beyond	K: Я полностью отрицаю мысль об успехе.
	where we haven't begun.

38:51	K: I negate totally
	the idea of success.

38:58	A: Yes, I negate totally.	A: Да, отрицаю полностью.
	K: Totally.	K: Полностью.

39:02	Not only in the mundane world,	Не только в обыденной жизни,
		в смысле достижения чего-то

39:06	not only in the sense	– денег, положения
	of achievement,	в обществе, власти –

39:11	in a world of money,
	position, authority,

39:14		я отрицаю это полностью,

39:16	I negate that completely,	но также отрицаю успех
		в так называемой духовной жизни.

39:20	and I also negate success	A: О, да. Это такое искушение.
	in the so-called spiritual world.

39:25	A: Oh yes.	K: Эти две области
	Quite the temptation.	являются одним и тем же.

39:29	K: Both are the same.	Только я называю одно – духовным,
		а другое – физическим, обыденным.

39:30	Only I call that spiritual

39:32	and I call that physical,
	moral, mundane.

39:36	So in negating success,	В результате отрицания успеха и
	achievement,	достижений появляется энергия.

39:44	there comes an energy.	Через отрицание является
		огромная энергия,

39:48	Through negation
	there is a tremendous energy

39:52	to act totally differently,	позволяющая действовать
		совершенно по-новому.

39:53		Это действие не имеет
		никакого отношения к успеху,

39:55	which is not	подражанию, приспособлению,
	in the field of success,	и тому подобному.

40:01	in the field of imitation,
	conformity, and all that.

40:05	So, through negation,	Через отрицание

40:07		– я имею ввиду настоящее отрицание,
		не отрицание, превращенное в идеал –

40:09	- I mean actual negation,	через настоящее отрицание того,
	not just ideal negation -	что является безнравственным,

40:14	through actual negation
	of that which is immoral

40:21	morality comes into being.	появляется нравственность.

40:22		A: Это не имеет ничего общего
		с попытками вести себя нравственно.

40:25	A: Which is altogether different	K: Да, конечно. Попытки вести себя
	from trying to be moral.	нравственно являются безнравственными.

40:28	K: Of course, trying to be moral
	is immoral.

40:31	A: Yes.	A: Да.

40:33		Можно мне сделать еще один
		шаг в этом направлении?

40:35	May I try to go into	По крайней мере, для меня
	this another step?	это будет еще одним шагом.

40:42	At least it would be a step
	for me.

40:47	There is something	Интуитивно я чувствую,
	that I intuit here

40:48		что в этом отрицании
		существует два аспекта.

40:50	as a double aspect	Я хотел бы узнать, совпадает ли это
	to this negation.

40:55	I'd like very much to see
	whether this is concurrent

41:01	with your own feeling	с вашими ощущениями по этому поводу.
	about this.

41:05		Я хотел сказать "с вашими
		утверждениями", но перебил сам себя.

41:07	I was going to say a statement	Мое желание добиться успеха
	and I stopped myself.

41:17	My desire for success

41:21	in itself is a withholding	само по себе является
	myself from the problem	уходом от проблемы,

41:26		о которой мы говорили,

41:29	that we talked about,

41:31	and that itself	и само является формой отрицания.
	is a form of negation.

41:37	I have negated access	Я отрицаю доступ к самому себе.
	to myself.

41:44	I've negated,	Я отрицаю,
		то есть, совершаю акт насилия

41:47	in other words, I have	по отношению к тому,
	done violence to what it is	что хочет проявить себя.

41:49	that wishes to reveal itself.

41:52	So I am going to negate then	Теперь я собираюсь отрицать
	my negation as the observer.	мое отрицание как наблюдателя.

42:02	This I wanted to make sure.	Просто хотел убедиться.
	K: You are quite right, sir.	K: Да, вы правы.

42:06	When we use the word 'negate',	Под словом "отрицать"
		обычно подразумевается

42:08	as it is generally understood,	акт насилия.
		A: Да.

42:11	it is an act of violence.	Я так и думал, что вы согласитесь.
	A: Yes.	K: Это акт насилия.

42:13	That's what I was hoping.	"Я отрицаю".
		A: Я так и думал.

42:15	K: It's an act of violence.
	I negate.

42:16		Да-да.
		K: "Я отбрасываю в сторону".

42:18	A: Yes.	Но мы под словом "отрицать"
	K: I brush it aside.	подразумеваем не акт насилия,

42:24	We are using the word 'negate'	а понимание того,
	not in the violent sense,	что подразумевается под успехом.

42:28	but the understanding	Понимание того,
	of what success implies.	что подразумевается под успехом.

42:35	The understanding of	Это "я", которое отделено от вас,
	what success implies.

42:38	The 'me,'
	who is separate from you,

42:44	wanting or desiring success,	стремится к успеху, который обеспечит
		мне власть, авторитет, престиж.

42:48	which will put me
	in a position of

42:51	authority, power, prestige.

42:56	So I am, in negating success,	То есть, отрицая успех,
		я отрицаю свое стремление к власти,

43:01	I am negating
	my desire to be powerful,

43:09	which I negate only	и я смогу отрицать его, только
	when I have understood	когда пойму весь этот процесс

43:12	the whole process that's	достижения успеха.
	involved in achieving success.

43:18		Неотъемлемой частью этого
		процесса являются жестокость,

43:20	In achieving success	отсутствие любви,
	is employed ruthlessness,

43:25	lack of love,	отсутствие глубокого
		уважения к другим людям,

43:28	lack of immense
	consideration for others,

43:36	and a sense of conformity,	приспособленчество, подражание,
	imitation,	принятие социальной структуры

43:40	acceptance	– все это подразумевается
	of the social structure,	под достижением успеха –

43:44	all that is involved,	и я глубоко понимаю все это,
		когда отрицаю успех.

43:47	and the understanding of all that,	Тогда это не акт насилия.
	when I negate success,

43:53	is not an act of violence.	Наоборот, такое отрицание является
		актом огромного внимания.

43:55	On the contrary, it is an	A: Я отрицаю что-то в себе самом.
	act of tremendous attention.

44:01	A: I've negated	K: Я отрицаю себя.
	something in my person.	A: Верно. Я отрицаю себя.

44:05	K: I've negated myself.	K: Отрицаю "я",
	A: Right. I've negated myself.	которое отделено от вас.

44:10	K: The 'me',	A: Точно.
	which is separate from you.

44:14	A: Exactly.	K: Следовательно, я отрицаю насилие,

44:15	K: And therefore	которое возникает
	I have negated violence	в результате разделения.

44:19	which comes about
	when there is separation.

44:24	A: Would you use	A: Может быть, стоило бы
	the term 'self-denial' here,	использовать слово "самоотречение"?

44:31	not in the sense of how it has	Не в том смысле,
	been received down the line,	в каком оно понимается сейчас,

44:35	but that if there is anything to	но в том смысле, что если что-то,
		сказанное в прошлом...

44:37	what has been stated	Способен ли человек понять
	in the past,	слово "самоотречение"

44:42	could a person, who saw
	that word 'self-denial',

44:43		в том смысле,
		в каком вы используете его?

44:46	read that word in this context	K: Боюсь, что нет.

44:48	that you are using?	Самоотречение означает жертвование
	K: I'm afraid he wouldn't.	чем-либо, боль, отсутствие понимания.

44:51	Self-denial means sacrifice,	A: Но если человек слышал
	pain, lack of understanding.	то, о чем вы говорите?

44:57	A: But if he heard	K: Зачем использовать другое слово,
	what you are saying.	если вы поняли значение всего этого?

45:00	K: Why use another word,

45:02	when you have
	understood this thing?

45:08	A: Well, maybe he'd want to	A: Может быть, он захочет
	communicate with someone.	рассказать об этом кому-то еще.

45:14	K: But change the word,	K: Тогда поменяйте слово, так чтобы мы
	so that we both understand	оба понимали значение самоотречения.

45:17	the meaning of self-denial.

45:21	I mean all religions	Все религии построены
		на самоотречении.

45:24	have based their action	"Жертвуй, отрицай желание,
	on self-denial,

45:29	sacrifice, deny your desire,	отрицай желание смотреть на женщин,

45:33	deny your looking at a	отрицай богатство,
	woman, or deny riches,	прими обет бедности".

45:40	take a vow to poverty.	Вам знакомо все это: обет бедности,
	You know all of them:	воздержание, и тому подобное.

45:42	vow of poverty,	Все это является различными
	vow of celibacy, and so on.	формами наказания,

45:46	All these are
	a kind of punishment,

45:52	a distorting	которые препятствуют ясному пониманию.
	of a clear perception.

45:59	If I see something clearly,	Если я пониманию что-то очень четко,
	the action is immediate.	то действую незамедлительно.

46:10	So to negate	Отрицание включает в себя старание.

46:14	implies diligence.

46:19	The word 'diligence'	Слово "старание" означает уделять
	means giving complete attention	полное внимание факту успеха

46:25	to the fact of success	– мы говорим сейчас об успехе.
	- we are taking that word.

46:28		Когда я посвящаю все свое внимание
		стремлению к успеху,

46:31	Giving my whole attention	в этом внимании раскрывается вся
	to success,	суть этого стремления к успеху.

46:37	in that attention the whole	A: Со всеми сопровождающими
	map of success is revealed.	его ужасными последствиями.

46:47	A: With all its horrors.	K: Со всем, что входит в него.

46:48	K: With all the things	И только тогда понимание
	involved in it,	становится действием,

46:50	and it is only then	и тогда приходит конец
	the seeing is the doing.	всякому стремлению к успеху.

46:55	Then it is finished.	Ум никогда уже больше
		не вернется к успеху.

46:58	And the mind can
	never revert to success

47:02	and therefore become bitter,	Уйдет всякое ожесточение
		и все, что сопровождает успех.

47:04	and all the things that follow.	A: Насколько я понимаю,
		когда это случается,

47:07	A: What you are saying	то уже нет возврата к прежнему.
	is that once this happens	K: Конечно. С этим покончено.

47:10	there is no reversion.
	K: It is finished. Of course, not.

47:16	Say, for instance, sir...	A: Нам не надо стараться как-то
		поддерживать это состояние.

47:18	A: It's not something	K: Конечно, нет.
	that one has to keep up.	A: Отлично.

47:20	K: Of course, not.	Я рад, что мы установили этот факт.

47:22	A: Well, fine. I'm delighted
	we've established that.

47:25	K: Now take for instance	K: Вот, например,
	what happened.	что случилось со мной.

47:28	In 1928,	В 1928 году я оказался во главе
		огромной организации,

47:32	I happened to be the head	религиозной организации,
	of a tremendous organisation,

47:38	a religious organisation,	и вокруг было большое число
		других религиозных организаций

47:41	and I saw around me various
	religious organisations,

47:47	sects, Catholic, Protestant,	и сект – католики, протестанты –
		все они пытались найти истину.

47:49	and I saw all	Я сказал: "Ни одна организация не
	trying to find truth.	может помочь человеку найти истину".

47:54	So I said, 'No organisation	И распутил эту организацию.
	can lead man to truth'.

47:58	So I dissolved it.	С огромным состоянием
		– это целый бизнес.

48:02	Property,	Я не могу вернуться ко всему этому.
	an enormous business.

48:06	I can never go back to it.	Когда вы понимаете,
		что какая-то вещь является отравой,

48:09	When you see something as	вы не станете пробовать ее второй раз.
	poison you won't take it again.

48:14		Вы никогда не скажете:

48:17	It isn't that you say,	"Боже мой! Какую ошибку я совершил!
	'By Jove, I've made a mistake.	Надо бы вернуться и..."

48:19	I should go back and...',

48:23	it is, sir, like seeing danger.	Это все равносильно тому,
		когда вы видите какую-то опасность.

48:28	When you see danger,	Когда вы видите опасность,
	you never go near it again.	то не подойдете к ней близко.

48:38	A: I hope I won't annoy you by	A: Надеюсь, что я не раздражаю вас
		своими разговорами о значении слов.

48:40	talking about words here again.

48:42	But you know,	Многое из того, о чем вы говорите,

48:45	so many of the things	проливает свет на значение
	that you say cast a light	общепринятых терминов,

48:51	on common terms which,	во всяком случае, для меня.
	for me at least, illuminate them.

48:58		Они звучат совершенно
		по-другому по сравнению с тем,

49:01	They sound altogether different	как мы привыкли их воспринимать.

49:03	from the way	Например, в английском языке
	they used to be heard.	существует выражение

49:07	For instance, we say	"Практика делает мастера"
	in English, don't we,	(practice makes perfect).

49:09	practice makes perfect.	Очевидно, это вовсе не так,

49:11	Now, obviously,

49:13	this can't be the case,	если под практикой подразумевается
		повторение чего-то.

49:20	if we mean by practice
	we are repeating something.

49:24	But if you mean by practice	Но если "практика" означает

49:29	the Greek 'praxis,' which is	"действие" (от греческого praxis),
	concerned directly with act,	а не повторение какого-то действия,

49:34	not repetition, but with act,	тогда в словах
		"практика делает мастера"

49:38	then to say	уже нет никакой ссылки на время.
	'it makes perfect'

49:40	doesn't refer to time at all.	То есть, в момент
		осуществления действия

49:45	It's that, upon the instant	рождается мастерство.
	the act is performed

49:50	perfection is.	Извиняюсь, что опять
		использую это слово "момент",

49:52	Now I'm sorry I used
	the word 'instant' again,

49:56	and I understand	я понимаю, насколько оно
	why that's awkward,	неуместно здесь.

50:00	but I think	Мне кажется,
	in our communication

50:09	the concern for the word here	то, что мы уделяем внимание
		значению слов в нашем общении,

50:12	is one that surely	дает хорошие результаты,
	is productive,

50:17		потому что мы делаем себя доступными
		для понимания значения слова.

50:19	because one can open himself	И если мы смотрим на слово
	to the word,	с этой точки зрения,

50:23	and if one sees	то открывается огромное
	the word that way,	количество нюансов,

50:25	then it appears there is	которые неожиданно придают
	a whole host of phenomena	слову магический смысл.

50:31	which suddenly acquire	Магический не в смысле
	very magical significance.	"привораживающий",

50:36	Not magical in the	но открывающий двери,
	sense of enchantment,

50:40	but they open a door	входя в которые, человек немедленно
		оказывается в состоянии кризиса,

50:43	which, when walked into,
	immediately situates him

50:49	in the crisis	в котором он постигает то,
	in such a way that	что вы называете единственным,

50:54	he attains to this that you call	уникальным, которое возникает.
	the one alone,

51:04	the unique	K: Да.
	which comes into being.	A: Которое возникает.

51:08	Which comes into being.	K: Давайте вернемся, или продолжим

51:10	K: So, sir, can we now go back,
	or go forward,

51:16	to the question of freedom	наше обсуждение вопроса о свободе и
		ответственности во взаимоотношениях,

51:20	and responsibility	на котором мы остановились вчера.
	in relationship?

51:23	That's where we left off	A: Давайте. Это была цитата
	yesterday.	из главы о свободе.

51:26	A: Yes. That was quoted	K: Во-первых, не могли бы мы
	from the chapter on freedom.	рассмотреть вопрос о том,

51:33	K: First of all, can we	что значит быть ответственным?
	go into this question

51:37	of what it is	A: С удовольствием.
	to be responsible?

51:43	A: I should like that.	K: Это то, что, как мне кажется,
		нам всем так не хватает

51:45	K: Because I think that is what	– ответственности за происходящее.
	we are missing in this world,

51:49	in what is happening now.	Мы не чувствуем
		никакой ответственности.

51:52	We don't feel responsible.

51:56	We don't feel	Мы не чувствуем себя ответственными,

51:58	we are responsible because	потому что люди, имеющие положение,
		власть – в политике, религии –

52:02	the people in position,	несут ответственность за все.
	in authority,	A мы – нет.

52:06	politically, religiously,	Это общепринятая точка
	are responsible. We are not.	зрения во всем мире.

52:12	That is the general feeling	A: Потому что кто-то там, наверху,
	that is all over the world.	уполномочен делать эту работу за меня.

52:15	A: Because those over there

52:16	have been delegated	Ученые, политики, преподаватели,
	to do a job by me.

52:20	K: And scientists, politicians,
	the educational people,

52:23		религиозные лидеры
		– все они несут ответственность.

52:26	the religious people,	Я же не имею к этому никакого
	they are responsible,	отношения, я просто подчиняюсь.

52:30	but I know nothing about it,	Такова общепринятая точка зрения,
	I just follow.	распространенная во всем мире.

52:34	That's the general attitude	A: О, да.
	right through the world.

52:38	A: Oh yes, oh yes.	K: Вы понимаете все это.

52:41	K: So you follow	A: Таким образом, мы чувствуем
	the whole thing.	себя безнаказанными,

52:45	A: One feels he gets	потому что всегда находим,
	off scot-free that way	кого винить.

52:48	because	K: Да. То есть, я становлюсь
	its the other one's fault.	безответственным.

52:50	K: So I make myself
	irresponsible.

52:55	By delegating	Возлагая ответственость на вас,
	a responsibility to you	я становлюсь безответственным.

52:58	I become irresponsible.

53:01	Whereas now we are saying,	В то время как мы говорим, что никто,
		кроме вас, не несет ответственности,

53:04	nobody is responsible	потому что вы – это мир,
	except you,	и мир – это вы.

53:12	because you are the world	Вы создали этот беспорядок,
	and the world is you.

53:16	You have created this mess.	и только вы можете навести порядок.

53:18	You alone
	can bring about clarity,

53:23	and therefore you are	Поэтому несете абсолютную,
		полную ответственность.

53:24	totally, utterly,	И больше никто.
	completely responsible.

53:28	And nobody else.

53:33	Now, that means you have	Это значит, вы должны
	to be a light to yourself,	стать светом самому себе.

53:42	not the light of a professor,	Это не свет знаний какого-то
		профессора, психиатра или психолога,

53:45	or an analyst,	или свет Иисуса или Будды.
	or a psychologist,

53:48	or the light of Jesus,	Вы должны стать светом самому себе,
	or the light of the Buddha.

53:52	You have to be	в мире, погруженном в полную темноту.
	a light to yourself

53:56	in a world that is utterly	Это означает, что вы должны
	becoming dark.	нести ответственность.

54:03	That means you have	Что означает это слово?
	to be responsible.

54:06	Now,
	what does that word mean?

54:11	It means really,	Оно означает отвечать полностью,
		адекватно на каждый вызов.

54:13	to respond totally,
	adequately, to every challenge.

54:24	You can't possibly	Вы не можете отвечать адекватно,
	respond adequately,	если погружены в прошлое,

54:28	if you are rooted in the past,

54:38	because the challenge is new,	потому что вызов всегда является
		новым, иначе это не вызов.

54:41	otherwise it is not a challenge.	Кризис всегда является новым
		иначе это не кризис.

54:43	A crisis is new,
	otherwise it is not a crisis.

54:49	So if I respond to a crisis	Если я отвечаю на кризис
		в соответствии с выработанным планом,

54:55	in terms of a preconceived plan,	как это делают коммунисты, католики,
		протестанты, и тому подобное,

54:58	which
	the Communists are doing,

55:02	or the Catholics,	то не отвечаю на вызов
	or the Protestants, and so on,	полностью и адекватно.

55:05	then they are not responding

55:07	totally and adequately
	to the challenge.

55:13	A: This takes me back	A: Это напомнило мне о чем-то, что,
	to something	как мне кажется, является характерным.

55:16	I think that is very germane	Это драматическое противостояние
		солдата и бога Кришны в "Гите".

55:19	in the dramatic
	situation of confrontation

55:23	between the soldier and the	Арджуна, генерал армии,
	Lord Krishna in the Gita.	говорит Кришне:

55:34	Arjuna, the general of the army,	"Скажи мне точно, что делать,
	says to Krishna,	и я сделаю это".

55:41	'Tell me definitely what to do	На что Кришна не отвечает ему
	and I will do it'.	в следующем стихе словами:

55:46	Now Krishna	"Я не собираюсь говорить тебе,
	does not turn around	что делать",

55:48	and say to him,	он просто не говорит ему, что делать.
	in the next verse,

55:50	'I am not going to tell you
	what to do' but of course

55:52	at that point he simply	И один из великих
	doesn't tell him what to do,	санскритских ученых сказал,

55:56	and one of the great Sanskrit	что это безответственный
	scholars has pointed out that	поступок со стороны учителя.

56:02	that's an irresponsible	Но, если я правильно вас понимаю,
		он не мог поступить иначе!

56:04	reaction
	on the part of the teacher.

56:06	But, if I am understanding you
	correctly,

56:08	he couldn't have done	K: Когда человек задает такой вопрос,
	otherwise?

56:11	K: When that man	он задает его, потому что
	put the question,	не чувствует ответственности.

56:14	he is putting the question	A: Естественно, это отказ
	out of irresponsibility.	нести всякую ответственность.

56:17	A: Of course, a refusal	Точно! Отказ нести ответственность.
	to be responsible.

56:21	Exactly! A refusal to	K: Вот почему ответственность
	be responsible.	означает обязательство.

56:23	K: That's why, sir, responsibility
	means total commitment.

56:32	A: Total commitment.	A: Полное обязательство.
		K: Полное обязательство перед вызовом.

56:34	K: Total commitment
	to the challenge.

56:38	Responding adequately,	Отвечать на кризис полностью,
	completely to a crisis.	адекватно.

56:46	That is, the word	Слово "ответственность"
	'responsibility' means that:	означает "отвечать".

56:52	to respond.	Я не могу ответить адекватно,
		если я охвачен страхом.

56:55	I cannot respond completely
	if I am frightened.

57:02	Or I cannot respond completely,	Не могу ответить полностью,
	if I am seeking pleasure.	если я ищу удовольствия.

57:10	I cannot respond totally,	Я не могу ответить полностью, если мои
		действия механические, повторяющиеся,

57:13	if my action is routine,
	is repetitive,

57:20	is traditional, is conditioned.	скованы традицией, обусловлены.

57:26	So to respond	Итак, ответить адекватно
		на вызов означает,

57:28	adequately to a challenge	что "я", которое является прошлым,
	means that the 'me',	должно прийти к концу.

57:32	which is the past, must end.

57:38	A: And at this point Arjuna	A: А Арджуна хотел
	just wants it continued	продолжения своего "я".

57:42	right down the line.	K: Этого хочет каждый.

57:43	K: That's what everybody wants,
	sir.

57:48	Politically, look at what	Смотрите, что происходит в политике,
	is happening in this country,	в этой стране или где бы то ни было.

57:51	and elsewhere.	Мы не чувствуем себя ответственными.

57:53	We don't feel responsible.	Мы не чувствуем себя
		ответственными за то,

57:58	We don't feel responsible to...	как воспитываем своих детей.

58:01	how we bring our children up.	A: Я понимаю. Мне кажется,
		очень хорошо понимаю.

58:05	A: I understand.	В нашей следующей беседе
	I really do, I think.

58:09	In our next conversation	я хотел бы продолжить этот разговор
		и поговорить о выражении,

58:12	I'd really like to continue this	которое мы иногда используем:
		"Быть ответственным за свои действия".

58:14	in terms of the phrase
	we sometimes use

58:16	'being responsible	Мы думаем, оно означает совсем другое,
	for my action'.	по сравнению с тем, что говорите вы.

58:19	But that does not seem to be	На самом деле, оно означает
		нечто совершенно противоположное.

58:20	saying exactly	K: Да.
	what you are saying at all.	A: Хорошо. Договорились.

58:22	As a matter of fact, it seems	Продюсер
	to be quite wide of the mark.	Сидней М. Рос

58:24	K: Quite.	Производство студии KPBS-TV
	A: Good. Let's do that.	Сан-Диего, Калифорния