Кришнамурти - Что означает общение с другими?

Krishnamurti Subtitles

SD74CA3 - Что означает общение с другими?
3 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
19 февраля 1974 года

0:36	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Кришнамурти Диалог №3 с доктором А.В. Андерсоном 19 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Ответственность Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:41	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:46	A: Mr. Krishnamurti, in this series of conversations we have been exploring the general question of the transformation of man. A transformation, which - as you say - is not dependent on knowledge or time. And, as I recall, we arrived at a point that was very crucial, namely the one concerned with relationship and communication. I remember one point in our conversation together that was extremely instructive for me, a point at which, when you asked me a question I began to answer it, and you interrupted me and reminded the viewers and me that the important thing here is not to finish out a theoretical construction, rather to attain to the right beginning point, so that we do not go beyond where we haven't yet begun. This, as I repeat, was extremely instructive for me, and I was thinking, if it is agreeable with you, it would be helpful today, if we could begin at the point of concern for communication and relationship, to go into that question and begin to unravel it.	A: Господин Кришнамурти, в этой серии бесед мы исследуем вопрос трансформации человека. Трансформации, которая, как вы говорите, не зависит от знания или времени. Насколько я помню, мы подошли к очень важному вопросу взаимоотношений и общения. Я вспоминаю один момент нашего разговора, который оказался очень поучительным для меня. Это было, когда вы задали мне какой-то вопрос, я начал отвечать на него, но вы перебили меня и напомнили зрителям и мне, что в нашем разговоре важно не закончить теоретическую конструкцию, а достичь правильной отправной точки, с тем чтобы мы не забегали вперед, не найдя отправной точки. Эти слова оказались очень поучительными для меня, и если не возражаете, мы могли бы начать сегодняшнюю беседу с этой отправной точки, с вопроса общения и взаимоотношений, начать исследование этого вопроса и попытаться раскрыть его.
3:04	K: Unravel it, quite. I wonder, sir, what that word 'communication' means. To communicate implies not only verbally, but also a listening in which there is a sharing, a thinking together, not accepting something that you or I say, but sharing together, thinking together, creating together - all that is involved in that word 'communicate'. And in that word is implied also the art of listening. The art of listening demands a quality of attention, in which there is real listening, real sense of having an insight as we go along, each second, not at the end, but at the beginning.	K: Да, раскрыть. Интересно, что означает слово "общение"? Общение подразумевает не только словесное общение, но также слушание, в котором присутствует соучастие, совместное думание: не принятие того, что вы говорите или я говорю, но сопереживание, совместное обдумывание, созидание; все это подразумевается под словом "общение". Это слово включает в себя также искусство слушания. Искусство слушания требует внимания, в котором присутствует настоящее слушание, настоящее проникновение в суть того, о чем мы говорим, в каждый момент, и не к концу разговора, а с самого начала.
4:36	A: So that we are both... K: Walking together all the time.	A: С тем чтобы мы были... K:...вместе. A: Чтобы мы были вместе. K: Все время идти в ногу друг с другом.
4:40	A: Yes, yes, right. There is a concurrent activity. Not one making a statement, the other thinking about it and then saying, 'I agree, I don't agree, I accept, I don't accept, these are the reasons I don't accept, these are the reasons I do', but we are walking together. K: Journeying, walking together, on the same path... A: Side by side. Yes.	A: Это совместное движение. Не то, что один из нас делает какое-то утверждение, другой обдумывает его и затем говорит: "Я согласен или нет, принимаю или нет". "Вот причины, по которым я не согласен", или "Я согласен по таким-то причинам", но мы шагаем вместе. K: Путешествуем вместе, следуем одной дорогой. A: Да, бок о бок. K: Одной дорогой,
5:04	K: ...on the same road, with the same attention, with the same intensity, at the same time, otherwise there is no communication.	с одинаковым вниманием, устремленностью, в одно и то же время, иначе между нами нет никакого общения.
5:14	A: Exactly. Exactly.	A: Верно.
5:15	K: Communication implies there must be at the same level, at the same time, with the same intensity, we are walking together, we are thinking together, we are observing together, sharing together.	K: Общение подразумевает, что мы находимся на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одинаковой устремленностью – шагаем вместе, думаем, наблюдаем, сопереживаем вместе.
5:33	A: Would you say that this requires an activity that underlies the speaking together, or does one come to the activity after one has started to speak together?	A: Можно ли сказать, что для этого необходимо наличие какого-то движения, которое является базисом совместного разговора, или такое движение появляется только в процессе самого разговора?
5:48	K: No, sir. We are saying, what is the art of listening, aren't we? The art of listening implies, doesn't it, that there is not only the verbal understanding between you and me, because we are both speaking English and we know the meaning of each word, more or less, and at the same time we are sharing the problem together, sharing the issue together.	K: Нет. Мы говорим не об этом. Что такое искусство слушания? Искусство слушания подразумевает, что между нами имеется не только понимание на уровне слов, потому что мы оба говорим по-английски и более или менее знакомы со значением каждого слова, но в то же время мы вместе сопереживаем эту проблему, соучаствуем в ней.
6:27	A: Because, as you said, it's a matter of life and death.	A: Потому что, как вы сказали, это вопрос жизни и смерти. K: Несомненно! Если мы оба настроены серьезно,
6:30	K: If you and I are both serious, we are sharing the thing. So, in communication there is not only a verbal communication, but there is a non-verbal communication, which really comes into being, or which happens, when one has the art of really listening to somebody, in which there is no acceptance, no denial, or comparison, or judgement, just the act of listening.	то мы оба вовлечены в проблему. То есть, в общении происходит не только обмен на уровне слов, но имеет место и несловесное общение, которое наступает или происходит, когда человек по-настоящему владеет искусством слушания, в котором нет никакого приятия или отрицания, сравнения или осуждения – имеется только процесс слушания.
7:14	A: I wonder whether I am on the right track here, if I suggest that there is a relation that is very deep here between communication and what we call in English 'communion'.	A: Я хотел бы убедиться, что не ошибусь, если предположу существование глубокой связи между общением и тем, что мы называем "находиться в контакте". K: Да, быть в контакте.
7:30	K: Communion, yes.	A: То есть, если мы находимся в контакте друг с другом,
7:32	A: So that if we are in communion, our chance of communicating	нам гораздо легче...
7:38	K: ...becomes simpler. A: Right!	K:...общаться друг с другом. A: Правильно!
7:41	K: Now, to be in communion with each other both of us must be serious about the same problem, at the same time, with the same passion. Otherwise there is no communication.	K: Итак, чтобы быть в контакте друг с другом, мы оба должны быть настроены серьезно в отношении одной и той же проблемы, воспринимать ее с одинаковой настроенностью. Иначе невозможно никакое общение. A: Точно!
7:59	A: Exactly.	K: Если вам не интересно то, о чем здесь говорится,
8:00	K: If you are not interested in what is being said, you will think of something else and communication stops. So there is a verbal communication and a non-verbal communication. They are both operating at the same time.	вы начнете думать о чем-то другом, и наше общение прекратится. То есть, существует как словесное, так и несловесное общение. Оба имеют место одновременно.
8:19	A: One does not precede the other. Or follow upon the other. Yes, they move together.	A: Одно не предшествует другому, и они не следуют одно за другим. Движутся вместе.
8:28	K: Which means that each of us, being serious, gives our attention completely to the issue.	K: Это значит, каждый из нас, будучи настроен серьезно, посвящает все свое внимание обсуждаемому вопросу.
8:41	A: That act of seriousness that takes place then requires the utmost devoted attention.	A: Быть серьезным означает уделять все свое внимание.
8:52	K: Sir, a man who is really serious lives, not the man who is flippant or merely wanting to be entertained - he does not live.	K: Только серьезный человек живет по-настоящему, а не легкомысленный или тот, кто стремится к развлечениям. Такой человек вообще не живет.
9:07	A: The general notion of being serious about something generally suggests either undergoing some pain, or I'm serious about something in order to get something else. These two things, as a rule, are what persons imagine by seriousness. As a matter of fact, we often hear this expression, 'Don't look so serious', don't we? K: Yes.	A: Быть серьезным в общепринятом смысле предполагает, что человек переживает какую-то боль или серьезно намерен добиться чего-то. Эти две вещи подразумеваются, как правило, под серьезностью. На самом деле мы часто слышим выражение: "Не будь таким серьезным!" K: Да-да.
9:40	A: It's as though we fear something about the serious.	A: Как будто мы боимся быть серьезными.
9:44	K: Sir, look! As we said yesterday, the world is in a mess, and it's my responsibility, living in this world as a human being who has created this mess, it's my responsibility to be serious in the resolution of this problem. I am serious. It doesn't mean I am long faced, I am miserable, unhappy, or I want something out of it. It has got to be solved! It's like if one has cancer, one is serious about it, you don't play around with it.	K: Смотрите! Как мы уже говорили вчера, мир находится в состоянии беспорядка, и моей обязанностью, как человека, который живет в этом мире и который создал этот беспорядок, моей обязанностью является быть серьезным в решении этой проблемы. Я серьезен. Это не значит, что я мрачен, печален, несчастлив или хочу чего-то добиться. Эту проблему необходимо решить. Если у вас рак, вы настроены серьезно. Вам не до шуток.
10:28	A: Action in relation to this seriousness then is instantaneous.	A: Вы мгновенно становитесь серьезным.
10:33	K: Obviously! A: Yes. This raises - not an additional question, I don't mean to go beyond where we haven't begun - but time assumes for the serious person something very different for his undergoing than it would seem to be for the unserious person. One would not have then the feeling of something being dragged out. Or, as we say in English, time that has to be put in. K: Put in, quite.	K: Естественно! A: Тут может возникнуть вопрос. Я не хотел бы забегать вперед, "когда мы еще и не начинали", но, по-видимому, серьезному человеку время представляется чем-то совершенно иным, чем несерьезному. Он не воспринимает время как нечто тянущееся. В английском языке существует выражение "Должен быть включен фактор времени". K: Правильно, включен.
11:12	A: As a matter of fact, in this concurrent communication, in which communion is abidingly present, time as such would not in any way oppress.	A: На самом деле в этом совместном общении, в котором присутствует постоянный контакт, время не должно подавлять никоим образом.
11:33	K: No, sir, no, sir. Quite right. Like we see, sir, I am trying to see what it means to be serious. The intent, the urge, the feeling of total responsibility, the feeling of action, the doing, not 'I will do'. All that is implied in that word 'seriousness'. At least I'll put all those things into that word.	K: Нет. A: Правильно ли я понимаю? K: Вполне. Видите ли, я пытаюсь понять, что значит быть серьезным. Потребность, сильное желание, чувство полной ответственности, ощущение необходимости действовать, а не намерение: "Я буду действовать". Все это подразумевается под словами "быть серьезным". По крайней мере, мне так кажется.
12:22	A: Could we look for a moment at one of them that you put into them: responsibility, able to be responsive?	A: Давайте на минуту остановимся на одном из них? "Ответственность" – способность отвечать за что-то.
12:35	K: That's right. To respond adequately.	K: Верно. Отвечать адекватно.
12:40	A: Yes. To respond adequately. K: To any challenge. The challenge now is that the world is in a mess, confusion, sorrow and everything, violence, and all that. I must, as a human being who has created this thing, I must respond adequately. The adequacy depends on my seriousness in that sense, on my observation of the chaos, and responding not according to my prejudices, my inclination or tendencies, or pleasures, or fears, but responding to the problem, not according to my translation of the problem.	A: Да. Отвечать адекватно. K: На любой вызов. Вызов в настоящий момент состоит в том, что мир находится в беспорядке, смятении, печали, погряз в жестокости, и тому подобное. Как человек, который создал все это, я обязан ответить адекватно. Эта адекватность зависит от того, насколько я серьезен, от того, как я смотрю на этот хаос. Это значит, отвечать не в соответствии с моими предубеждениями, склонностями, желаниями, интересами, страхами, но отвечать на саму проблему, а не отвечать в соответствии с моим пониманием проблемы. Не так ли? A: Да.
13:38	A: Yes. I am just thinking as you are speaking about how difficult it is to communicate this to the person who is thinking that the way adequately to respond to this chaos is to have a plan for it, which one superimposes on it. And that's exactly what we assume, and if the plan doesn't work out, we blame ourselves.	Когда вы говорили, я подумал о том, насколько трудно донести это до человека, который думает, что адекватно ответить на это хаос означает разработать какой-то план, и затем применить его к ситуации. Именно этим мы и занимаемся все время, и если план не работает, то виним себя...
14:17	K: Or change the plan. A: Or we change the plan, yes.	K: Или меняем план. A: Или меняем план.
14:20	K: But we don't respond to the challenge. We respond according to our conclusion about the problem.	K: Но мы не отвечаем на вызов. A: Нет. K: Мы отвечаем в соответствии с нашим пониманием проблемы.
14:30	A: Exactly.	A: Точно.
14:31	K: Therefore, it means really, sir, if we can explore it a little more, the observer is the observed.	K: А это на самом деле означает, если мы углубимся в этот вопрос, что наблюдатель является наблюдаемым.
14:44	A: Therefore the change, if it comes, is total, not partial. One is no longer outside what he is operating upon.	A: Поэтому, если перемена наступает, то она всеобъемлющая, не частичная. Человек больше не находится вне того, что он пытается изменить. K: Правильно.
14:54	K: That's right.	A: И то, что он пытается изменить, не является чем-то вне его самого.
14:55	A: And what he is operating upon is not outside himself.	К: Потому что, как мы сказали вчера,
14:59	K: Because, as we said yesterday - it's very interesting, if we go into it rather deeply - the world is me and I am the world. That is not intellectual or emotional, but a fact. Now, when I approach the problem, the chaos, the misery, the suffering, the violence - all that, I approach it with my conclusions, with my fears, with my despairs. I don't look at the problem.	это очень интересно, если посмотреть внимательно, мир – это я, а я – это мир. Это не просто логическое или эмоциональное заключение, это факт. Когда я смотрю на проблему – хаос, несчастья, страдание, жестокость – то вижу ее через призму моих заключений, страхов, моего отчаяния. Я не вижу самой проблемы.
15:38	A: Would you think it possible to put it this way that one doesn't make room for the problem.	A: Наверное, можно было бы выразить это по-другому – человек не оставляет пространства для самой проблемы. K: Да. Можно сказать и так.
15:50	K: Yes. Yes, put it any way. Yes. A: Would that be all right?	A: Вы думаете, можно так сказать? K: Да.
15:55	K: Sir, let's look at this. As a human being, one has created this, this misery, which is called the society in which we live, an immoral society.	Давайте посмотрим, что происходит. Человек создал этот ужас, который он называет обществом, это аморальное общество, в котором мы живем.
16:15	A: Oh yes! K: Completely immoral! As a human being, one has created that. But that human being looking at it separates himself and says, 'I must do something about it'. The 'it' is me!	A: О, да! K: Абсолютно аморальное! Человек создал его. Но когда он смотрит на все это, то отделяет себя от общества и говорит: "Я должен что-то сделать с этим". Но "это" и есть "я". A: Некоторые люди могли бы ответить на это так.
16:39	A: Some people respond to that this way. They say, 'Look, if I am truly serious, I am truly responsible, I make this act, and there comes between me and the world this confluent relationship, which is total. All the things that are going on out there that are atrocious, - let's say, 2,500 miles away - don't stop. Therefore, how can I say that the whole world is me and I am the whole world?' This objection comes up again and again. I am interested to know what your reply to that would be.	Они сказали бы: "Если я по-настоящему серьезен и чувствую реальную ответственность, то действую, и между мной и миром возникает абсолютное единство. Но все эти чудовищные вещи, происходящие, скажем, на расстоянии 2500 миль отсюда, не прекращаются! Как же я могу сказать, что весь мир – это я, а я – весь мир?" И такое возражение будет возникать снова и снова. Интересно, как бы вы ответили на него.
17:30	K: Sir, look. We are human beings irrespective of our labels: English, French, German, all the rest of it. A human being living in America or in India has the problems of relationship, of suffering, of jealousy, envy, greed, ambition, imitation, conformity, and all that are our problems, common to both of us. And when I say, the world is me and me is the world and the world I am, I see that as a reality, not as a concept. Now, my responsibility to the challenge, to be adequate, must be not in terms of what I think, but what the problem is.	K: Давайте посмотрим. Все мы – люди, независимо от ярлыков, англичане, французы, немцы, и тому подобное. Человек, живущий в Америке или Индии, имеет те же проблемы – взаимоотношения, страдания, ревность, зависть, жадность, амбиции, стремление подражать, приспосабливаться – все это наши общие проблемы. A: Да. K: И когда я говорю, что мир – это я, а я – это мир, для меня это – реальность, а не концепция. Чтобы мой ответ на вызов был адекватным, он должен не отражать то, что я думаю, но соответствовать самой проблеме. A: Да. Я понимаю.
18:45	A: Yes. I follow you I'm sure here. I was thinking, while you were saying that, that it might have been possible to answer the question that I posed, and I am posing the question simply because I know some persons who might very well view this who would raise that and who would want to participate with us in this conversation. I wondered whether you might have said that as soon as one puts it that way one has already divorced himself from the issue. That, in the practical order, that question is an interposition that simply does not have a place in the activity that you are talking about. K: Yes, that's right.	Пока вы говорили, я подумал, что можно было бы ответить на вопрос, который я задал, и задал я его, потому что некоторые люди, которые будут смотреть это видео, могут задать этот вопрос и таким образом принять участие в нашем разговоре. Интересно, могли бы вы ответить таким образом – как только человек задает такой вопрос, он уже отделил себя от проблемы. K: Правильно. A: То есть, на самом деле этот вопрос является чем-то посторонним, чему просто нет места в том действии, о котором вы говорите. K: Да, это так.
19:41	A: Now this is very interesting, because it means that the person must suspend his disbelief.	A: Это очень интересно, так как означает, что человек должен отложить в сторону свое неверие.
19:50	K: Or his belief. A: Or his belief.	K: Или свои убеждения. A: Или свои убеждения. K: И просто наблюдать. A: Просто наблюдать.
19:54	K: And observe the thing. A: And observe the thing.	K: Но это невозможно, если наблюдатель отделен от наблюдаемого.
19:57	K: Which isn't possible if the observer is different from the observed.	A: А теперь
20:06	A: Now, would you explore the practical aspect of this with me for a moment? People will say, - who up to this point are listening, it would seem - people at this point will say, 'Yes, but I can't stop it, I think I have an intuition of what you mean' - they will say - 'but the minute that I open myself, or begin to open myself, all these things seem to rush in on me, what I had hoped doesn't seem to take place'. If I understand you correctly, they are really not doing what they claim that they are trying to do. K: That's right. Sir, can we put this question differently? What is a human being to do, confronted with this problem of suffering, chaos, - all that is going on all around us? What is he to do? He approaches it generally with a conclusion, what he should do about it.	не могли бы мы остановиться немного на практическом аспекте всего этого? Человек, который слушал нас до сих пор, может сказать: "Я согласен, но я не могу воспрепятствовать этому. Мне кажется, интуитивно я понимаю, о чем вы говорите, но как только я раскрываю себя или начинаю раскрываться, все эти ужасные вещи тут же набрасываются на меня. И не происходит того, на что я надеялся". Если я правильно вас понимаю, на самом деле люди не делают того, что, как они утверждают, пытаются делать. K: Правильно. Давайте поставим этот вопрос иначе. Что должен делать человек, когда перед ним стоит эта проблема страданий, хаоса, когда он видит все, что происходит вокруг? Что ему делать? Обычно он смотрит на все это с каким-то готовым заключением относительно того, что ему нужно делать по этому поводу. A: И это заключение встает между ним...
21:52	A: And this conclusion is interposed between him...	K: Да, это заключение является фактором разделения.
21:55	K: Yes, the conclusion is the factor of separation.	A: Верно.
22:01	A: Right.	K: Далее, способен ли он наблюдать этот беспорядок
22:02	K: Now, can he observe the fact of this confusion without any conclusions, without any planning, without any predetermined way of getting out of this chaos? Because his predetermined conclusions, ideas, and so on, are all derived from the past, and the past is trying to resolve the problem, and therefore he is translating it and acting according to his previous conclusions, whereas the fact demands that you look at it; the fact demands that you observe it, that you listen to it. The fact itself will have the answer, you don't have to bring the answer to it. I wonder if I am making myself clear?	без всякого заключения, каких-либо планов, без каких-то заранее выработанных мер относительно того, как выбраться из этого хаоса? Потому что его заключения, идеи, и тому подобное, являются результатом прошлого, то есть, прошлое пытается решить проблему. И поэтому он истолковывает проблему и действует в соответствии со своими прежними заключениями, в то время как факт требует того, чтобы вы посмотрели на него. Факт требует, чтобы вы наблюдали его, прислушались к нему. Он содержит ответ в себе самом, вы не должны привносить никакого ответа со стороны. Вы понимаете?
23:17	A: Yes, I'm listening very, very hard. I really am. I'm afraid, if I am not going beyond where I shouldn't, haven't yet begun, the next question that would naturally arise here, - perhaps you might feel when I raise the question that it is the wrong question - but can one communicate in the sense that we have been unraveling this? One says, 'I don't know'. It doesn't seem to me that I have done this. One says, 'I haven't done this yet'. I can recognise all the things that have been described, that are terrible. I don't recognise all the things that appear to be promised - without suggesting that I am imagining them or projecting them out there. Clearly, if there is to be a change, it has to be a change that is altogether radical. Now, I must start. What do I do?	A: Да, я слушаю очень внимательно, очень внимательно. Если я не забегаю вперед там, где мы еще не начинали, то хотел бы задать следующий вопрос, который может возникнуть. Вероятно, вы можете подумать, что это неправильный вопрос. Способен ли человек общаться на том уровне, о котором мы говорим? Я бы сказал, я что не знаю. Не думаю, что я сделал это. Я бы сказал, что еще не сделал этого. Я вижу все эти ужасы, о которых мы говорили, но не почувствовал ничего из того, что было обещано. Я, конечно, могу вообразить или представить себе все что угодно. Ясно, что если какой-то перемене суждено произойти, то она должна быть радикальной. Мне надо начать с чего-то. Но с чего? K: Здесь важны две вещи.
24:37	K: Sir, there are two things involved, aren't there? First, I must learn from the problem, which means I must have a mind that has a quality of humility. It does not come to it and say, 'I know all about it'. What he knows is merely explanations, rational or irrational. He comes to the problem with rational or irrational solutions. Therefore he is not learning from the problem. The problem will reveal an infinite lot of things, if I'm capable of looking at it and learning about it. And for that I must have a sense of humility, and I am saying, 'I don't know, this is a tremendous problem, let me look at it, let me learn about it'. Not I come to it with my conclusions, therefore I have stopped learning about the problem.	Во-первых, я должен учиться у самой проблемы, а это означает, что мой ум должен быть смиренным. Такой ум не говорит: "Я знаю все об этой проблеме". Все, что он знает – это рациональные или иррациональные объяснения. Он подходит к проблеме с рациональными или иррациональными решениями. Поэтому он не учится у самой проблемы. Проблема способна раскрыть множество вещей, если я в состоянии смотреть и учиться у нее. И для этого я должен быть смиренным и способным сказать: "Я не знаю. Это огромная проблема. Мне надо посмотреть на нее, учиться у нее". А не подходить к ней со своими готовыми заключениями, тогда я перестаю учиться у самой проблемы. A: Вы хотите сказать, что необходимо
25:57	A: Are you suggesting that this act is a waiting on the problem to reveal itself? K: To reveal. That's right! Therefore, I must be capable of looking at it. I cannot look at it if I've come to it with ideas, with ideations, with mentations, of every kind of conclusion. I must come to it, say, 'Look, what is it?' I must learn from it, not learn according to some professor, some psychologist, some philosopher.	ждать, пока проблема не раскроет себя? K: Раскроет. Правильно! Поэтому я должен быть способным посмотреть на проблему, но не могу сделать этого, до тех пор пока подхожу к ней со своими идеями, понятиями, представлениями, выводами. Я должен подходить к ней со словами: "Что это такое?" Я должен учиться у нее, не учиться согласно какому-то профессору, психологу или философу. A: Наверняка человек должен быть способным на это.
26:45	A: That one has the capacity for this, some persons would...	K: Мне кажется, каждый человек может сделать это. Мы настолько поверхностны.
26:52	K: I think everybody has. Sir, we are so vain.	A: Но сама способность не гарантирует действия,
26:56	A: But this doesn't mean anything for the doing of what must be done, that there is a capacity.	совершения того, что нужно делать.
27:03	K: No, the learning is the doing!	K: Видите ли, этот процесс учения у проблемы и является действием. A: Да, верно.
27:08	A: Exactly. Yes, yes. I wanted to make that clear, because we comfort ourselves with the curious notion - if I have been following you - that we possess a possibility, and because we possess the possibility we think that someday it will actualise itself perhaps.	Я хотел прояснить это, потому что мы успокаиваем себя, если я правильно вас понимаю, мыслями о том, что существует некая вероятность, и так как она существует, мы верим, что однажды она реализуется. K: Верно.
27:29	K: Quite right.	A: Если я прав,
27:30	A: But if I'm correct both ways, no possibility can actualise itself, and in the practical order that never occurs, but somehow it is believed, isn't it?	никакая вероятность не может реализоваться сама по себе и на практике никогда не осуществляется, но тем не менее, люди верят в это. K: Боюсь, что так. A: Верят.
27:47	K: I'm afraid it is. A: It is believed.	K: На самом деле все очень просто.
27:50	K: Sir, it is really quite simple. There is this misery, confusion, immense sorrow in the world, violence, all that. Human beings have created it. Human beings have built a structure of society which sustains this chaos. That's a fact. Now, a human being comes to it trying to resolve it according to his plan, according to his prejudices, his idiosyncrasies, or knowledge which means he has already understood the problem, whereas the problem is always new. So I must come to it afresh.	Существуют эти страдания, беспорядок, глубокая печаль во всем мире, жестокость, и тому подобное. Люди создали это. Люди создали общество, которое поддерживает этот хаос. Это факт. Человек смотрит на это и пытается решить проблему в соответствии со своим планом, согласно своим предрассудкам, индивидуальным особенностям, знаниям, а это предполагает, что он уже понял проблему, в то время как проблема является все время чем-то новым. Поэтому я должен подходить к ней по-новому. A: Существует вещь, которая волнует меня на протяжении многих лет
28:59	A: One of the things that has concerned me for many, many years as a reader, as a student, as one whose daily work involves the study of scriptures, is the recurrent statement that one comes upon, sometimes in a very dramatic form. For instance, take the prophetic ministry of Jesus, where he speaks and he says that they are hearing, but they are not listening, they are observing, but they are not seeing.	как читателя, студента, человека, чья повседневная работа состоит в изучении писаний. Часто в писаниях встречатся одно утвеждение, иногда облеченное в очень драматичную форму. Например, в пророческих словах Иисуса, когда он говорит о чем-то, но, как он утверждает, люди слушают его, но не слышат, смотрят, но не видят. K: И не действуют. A: Но, по-моему,
29:55	K: And doing. A: But then... But then, it seems, he does not say 'In order to attain to that, do this'. No. The closest he comes to it is through the analogy with the child, to have faith as a little child. I don't want to talk about words here, because that would be disastrous, - so what is meant by 'faith' here is not something that would be proper to go into - but the analogy with the child suggests that the child is doing something that is lost somewhere along the way in some respect. I'm sure he didn't mean that there is a perfect continuity between the adult and the child. But why is it, over the centuries, that men have said this over and over again, namely, you are not listening, you are not seeing, and then they don't point to an operation, they point to an analogy. Some of them don't even point to an analogy. They just hold up a flower. K: Sir, look!	он никогда не говорил: "Для того чтобы достичь этого, делайте то-то и то-то." Нет. И он проводит аналогию с ребенком, говорит, что необходимо иметь веру как у малого дитяти. Я не хотел бы сейчас говорить о значении этих слов, потому что это может иметь ужасные последствия, но то, что подразумевается здесь под словом "вера" – совсем не то, на чем уместно было бы остановиться сейчас. Аналогия с ребенком позволяет предположить, что ребенок способен делать нечто, что каким-то образом теряется с возрастом. Я уверен, что он не имел ввиду, что существует некая совершенная преемственность между взрослым и ребенком. Но почему на протяжении столетий люди повторяли эту фразу: "Вы не слышите и не видите", но не было никакого указания к действию, только проведена аналогия с ребенком? В некоторых местах эта аналогия даже и не приводится. Они только провозглашают. K: Смотрите! Мы ведь живем словами.
31:16	We live on words. Most people live on words. They don't go beyond the word. And what we are talking about is not only the word, the meaning of the word, the communication that exists in using words, but the non-verbal communication, which is having an insight. That is what we are talking about all the time so far. That is, the mind can only have an insight if it is capable of listening. And you do listen when the crisis is right at your doorstep!	Большинство людей живет словами. Они не идут дальше слов. А мы говорим не только о словах, об их значении. Общение основано на словах, но несловесное общение означает глубокое понимание. Вот о чем мы все время говорим. A: Да. K: То есть, ум обладает способностью к глубокому пониманию, если он способен слушать. И вы слушаете, когда кризис на пороге вашего дома. A: Теперь, мне кажется, у меня твердая почва под ногами.
32:07	A: Now, I think I'm at a point here that is solid. Is it that we don't allow ourselves access to the crisis that is there continuously, it isn't a crisis that is episodic?	Может быть, мы не позволяем самим себе доступа к кризису, который присутствует постоянно. Ведь этот кризис – не эпизодический? K: Нет. Кризис присутствует всегда. A: Всегда. Правильно.
32:39	K: No. The crisis is always there.	Значит, мы все время делаем что-то, чтобы закрыть себе доступ к нему?
32:42	A: Right. We are doing something to shut ourselves off from it, aren't we?	K: Или не знаем, как встретить кризис.
32:48	K: Or we don't know how to meet it. Either we avoid it, or we don't know how to meet it, or we are indifferent. We have become so callous. All these things, all these three are involved in not facing the crisis, because I am frightened. One is frightened. One says, 'My Lord! I don't know how to deal with it'. So one goes off to an analyst, or to a priest, or picks up a book to see how it can be translated. He becomes irresponsible.	Мы избегаем его, не знаем, как встретить его или остаемся безразличными к нему. Мы стали настолько бесчувственными. Все эти вещи играют роль в нашей неспособности встретить кризис. Потому что я боюсь. Человек боится. Он говорит: "Боже мой! Я не знаю, что мне делать с этим". Поэтому он отправляется к психиатру, священнику или обращается к книге, которая помогла бы ему понять этот кризис. Он становится безответственным. A: Иногда люди испытывают
33:41	A: Or sometimes people will register the disappointment that things haven't worked out. So why try something new? K: Yes. Of course.	разочарование по поводу того, что дела обстоят не так, как им хотелось бы. Зачем пробовать что-то новое? K: Да. Конечно. A: И это служит буфером. K: Да.
33:50	A: And this would be a buffer.	Вот о чем я говорю – уклонение.
33:54	K: That's what I mean. Avoidance. There are so many ways to avoid, clever, cunning, superficial, and very subtle. All that is involved in avoiding an issue. So, what we are trying to say, sir, isn't it, the observer is the past - as we said yesterday. The observer is trying to translate and act according to the past, when the crisis arises. The crisis is always new. Otherwise it's not a crisis. A challenge must be new, is new, and always new. But he translates it according to the past. Now, can he look at that challenge, that crisis, without the response of the past?	Существует столько разнообразных способов уклонения от кризиса, искусных, изобретательных, явных и скрытых. Все это – способы избежать проблему. Давайте повторим еще раз. Как мы сказали вчера, наблюдатель является прошлым. Когда возникает кризис, он пытается истолковать его и действовать в соответствии с прошлым. Но кризис всегда является новым. Иначе это не кризис. Вызов должен быть новым и является новым – всегда. Но человек интерпретирует его в соответствии с прошлым. Способен ли он взглянуть на этот вызов, этот кризис, без реакции прошлого? A: Можно я прочту одно предложение из вашей книги?
35:00	A: May I read a sentence out of your book? I think that maybe this has a very direct relationship to what we are talking about. It's a sentence which arrested me when I read it. 'Through negation, that thing, which alone is the positive, comes into being'. K: That's right.	Мне кажется, что оно имеет самое прямое отношение к тому, о чем мы говорим. Это предложение привлекло мое внимание. "Через отрицание возникает то, что является единственным положительным". Можно я прочту еще раз?
35:39	A: May I read it again? Through negation, something is done, apparently.	Через отрицание, очевидно, совершается какое-то действие. K: Абсолютно. A: Правильно.
35:47	K: Absolutely. A: Right. So we are not leaving it at the point where we are saying, simply, words are of no consequence, therefore I will do something non-verbal, or I will say something, because I never communicate with the non-verbal. That has nothing to do with it. Something must be done. And there is an act. K: Absolutely. Life is action. It isn't just... A: Exactly. Now here- I suppose I should say for our listeners and viewers that this is from 'The Awakening of Intelligence', I think the most recent publication of yours, and it's on page 196 in the chapter on Freedom. 'Through negation... - I take it that's a word for this act. K: Entirely.	То есть, мы не просто отделываемся утверждением о том, что слова не имеют значения, поэтому я буду делать нечто выходящее за рамки словесного выражения или, наоборот, буду говорить, потому что никогда не общался без помощи слов. Все это не имеет никакого отношения. Необходимо что-то делать. Тут должно быть какое-то действие. K: Абсолютно. Жизнь является действием. A: Верно. Здесь я должен сказать для наших слушателей и зрителей, что это фраза из книги "Пробуждение разума", которая была опубликована недавно, на странице 196, из главы "Свобода". "Через отрицание – я так понимаю, эти слова обозначают это действие – K: Совершенно правильно. A: "...возникает то, что является единственным положительным."
36:44	A: ...that thing which alone is the positive..'. - the word 'alone' came over to me with the force of something unique, something that is not continuous with anything else. 'That thing which alone is the positive comes into being'. There is no temporal hiatus here, so we are back to that thing we began with in our earlier conversations about not being dependent on knowledge and time. Could we look at this negation together for a moment? I have the feeling that, if I have understood this correctly, that unless whatever is that's called negation is not an abiding activity, then communion and communication, and the relationship that we are talking about just simply can never be reached. Is that correct?	Это слово "единственный" поразило меня с небывалой силой, как нечто, не являющееся продолжением чего-то. "...возникает эта единственная положительная вещь". Здесь нет никакого временного интервала, то есть, мы возвращаемся к тому, с чего начали в наших первых беседах, к тому, что нет никакой зависимости этого процесса от знания и времени. Не могли бы мы остановиться подробнее на этом отрицании? У меня такое чувство, если я правильно понимаю, что до тех пор пока то, что называется отрицанием, не станет постоянным действием, настоящее общение, контакт или взаимоотношения, о которых мы говорим, попросту невозможны. Я правильно понимаю? K: Вполне. Давайте попробуем выразить это иначе.
37:52	K: Quite. May I put it this way? I must negate, I mean, negate not intellectually or verbally, actually negate the society in which I live. The implication of immorality, which exists in society, on which society is built, I must negate totally that immorality. That means I live morally. In negating that, the positive is the moral. I don't know if I am... A: Oh yes. I am being quiet, because I want to follow step by step. I don't want to go beyond where we haven't begun.	Я должен отрицать, отрицать не интеллектуально или на словах, но на самом деле отрицать общество, в котором я живу. Я должен отрицать безнравственность, существующую в настоящее время и на которой основано общество, полностью отрицать ее. Только тогда я живу нравственно. В отрицании этого является положительное, которое и есть нравственность. Не знаю, понятно ли я говорю. A: О, да. Я молчу, потому что хочу проследовать шаг за шагом. Не хочу забегать вперед "там, где мы еще не начинали". K: Я полностью отрицаю мысль об успехе.
38:51	K: I negate totally the idea of success.	A: Да, отрицаю полностью. K: Полностью.
38:58	A: Yes, I negate totally. K: Totally. Not only in the mundane world, not only in the sense of achievement, in a world of money, position, authority, I negate that completely, and I also negate success in the so-called spiritual world.	Не только в обыденной жизни, в смысле достижения чего-то – денег, положения в обществе, власти – я отрицаю это полностью, но также отрицаю успех в так называемой духовной жизни. A: О, да. Это такое искушение.
39:25	A: Oh yes. Quite the temptation.	K: Эти две области являются одним и тем же.
39:29	K: Both are the same. Only I call that spiritual and I call that physical, moral, mundane. So in negating success, achievement, there comes an energy. Through negation there is a tremendous energy to act totally differently, which is not in the field of success, in the field of imitation, conformity, and all that. So, through negation, - I mean actual negation, not just ideal negation - through actual negation of that which is immoral morality comes into being.	Только я называю одно – духовным, а другое – физическим, обыденным. В результате отрицания успеха и достижений появляется энергия. Через отрицание является огромная энергия, позволяющая действовать совершенно по-новому. Это действие не имеет никакого отношения к успеху, подражанию, приспособлению, и тому подобному. Через отрицание – я имею ввиду настоящее отрицание, не отрицание, превращенное в идеал – через настоящее отрицание того, что является безнравственным, появляется нравственность. A: Это не имеет ничего общего с попытками вести себя нравственно.
40:25	A: Which is altogether different from trying to be moral.	K: Да, конечно. Попытки вести себя нравственно являются безнравственными.
40:28	K: Of course, trying to be moral is immoral.	A: Да.
40:31	A: Yes. May I try to go into this another step? At least it would be a step for me. There is something that I intuit here as a double aspect to this negation. I'd like very much to see whether this is concurrent with your own feeling about this. I was going to say a statement and I stopped myself. My desire for success in itself is a withholding myself from the problem that we talked about, and that itself is a form of negation. I have negated access to myself. I've negated, in other words, I have done violence to what it is that wishes to reveal itself. So I am going to negate then my negation as the observer. This I wanted to make sure. K: You are quite right, sir. When we use the word 'negate', as it is generally understood, it is an act of violence. A: Yes. That's what I was hoping.	Можно мне сделать еще один шаг в этом направлении? По крайней мере, для меня это будет еще одним шагом. Интуитивно я чувствую, что в этом отрицании существует два аспекта. Я хотел бы узнать, совпадает ли это с вашими ощущениями по этому поводу. Я хотел сказать "с вашими утверждениями", но перебил сам себя. Мое желание добиться успеха само по себе является уходом от проблемы, о которой мы говорили, и само является формой отрицания. Я отрицаю доступ к самому себе. Я отрицаю, то есть, совершаю акт насилия по отношению к тому, что хочет проявить себя. Теперь я собираюсь отрицать мое отрицание как наблюдателя. Просто хотел убедиться. K: Да, вы правы. Под словом "отрицать" обычно подразумевается акт насилия. A: Да. Я так и думал, что вы согласитесь. K: Это акт насилия. "Я отрицаю". A: Я так и думал.
42:15	K: It's an act of violence. I negate.	Да-да. K: "Я отбрасываю в сторону".
42:18	A: Yes. K: I brush it aside. We are using the word 'negate' not in the violent sense, but the understanding of what success implies. The understanding of what success implies. The 'me,' who is separate from you, wanting or desiring success, which will put me in a position of authority, power, prestige. So I am, in negating success, I am negating my desire to be powerful, which I negate only when I have understood the whole process that's involved in achieving success. In achieving success is employed ruthlessness, lack of love, lack of immense consideration for others, and a sense of conformity, imitation, acceptance of the social structure, all that is involved, and the understanding of all that, when I negate success, is not an act of violence. On the contrary, it is an act of tremendous attention.	Но мы под словом "отрицать" подразумеваем не акт насилия, а понимание того, что подразумевается под успехом. Понимание того, что подразумевается под успехом. Это "я", которое отделено от вас, стремится к успеху, который обеспечит мне власть, авторитет, престиж. То есть, отрицая успех, я отрицаю свое стремление к власти, и я смогу отрицать его, только когда пойму весь этот процесс достижения успеха. Неотъемлемой частью этого процесса являются жестокость, отсутствие любви, отсутствие глубокого уважения к другим людям, приспособленчество, подражание, принятие социальной структуры – все это подразумевается под достижением успеха – и я глубоко понимаю все это, когда отрицаю успех. Тогда это не акт насилия. Наоборот, такое отрицание является актом огромного внимания. A: Я отрицаю что-то в себе самом.
44:01	A: I've negated something in my person.	K: Я отрицаю себя. A: Верно. Я отрицаю себя.
44:05	K: I've negated myself. A: Right. I've negated myself.	K: Отрицаю "я", которое отделено от вас.
44:10	K: The 'me', which is separate from you.	A: Точно.
44:14	A: Exactly.	K: Следовательно, я отрицаю насилие,
44:15	K: And therefore I have negated violence which comes about when there is separation.	которое возникает в результате разделения. A: Может быть, стоило бы использовать слово "самоотречение"?
44:24	A: Would you use the term 'self-denial' here, not in the sense of how it has been received down the line, but that if there is anything to what has been stated in the past, could a person, who saw that word 'self-denial', read that word in this context that you are using? K: I'm afraid he wouldn't. Self-denial means sacrifice, pain, lack of understanding.	Не в том смысле, в каком оно понимается сейчас, но в том смысле, что если что-то, сказанное в прошлом... Способен ли человек понять слово "самоотречение" в том смысле, в каком вы используете его? K: Боюсь, что нет. Самоотречение означает жертвование чем-либо, боль, отсутствие понимания. A: Но если человек слышал то, о чем вы говорите?
44:57	A: But if he heard what you are saying.	K: Зачем использовать другое слово, если вы поняли значение всего этого?
45:00	K: Why use another word, when you have understood this thing?	A: Может быть, он захочет рассказать об этом кому-то еще.
45:08	A: Well, maybe he'd want to communicate with someone.	K: Тогда поменяйте слово, так чтобы мы оба понимали значение самоотречения.
45:14	K: But change the word, so that we both understand the meaning of self-denial. I mean all religions have based their action on self-denial, sacrifice, deny your desire, deny your looking at a woman, or deny riches, take a vow to poverty. You know all of them: vow of poverty, vow of celibacy, and so on. All these are a kind of punishment, a distorting of a clear perception. If I see something clearly, the action is immediate. So to negate implies diligence. The word 'diligence' means giving complete attention to the fact of success - we are taking that word. Giving my whole attention to success, in that attention the whole map of success is revealed.	Все религии построены на самоотречении. "Жертвуй, отрицай желание, отрицай желание смотреть на женщин, отрицай богатство, прими обет бедности". Вам знакомо все это: обет бедности, воздержание, и тому подобное. Все это является различными формами наказания, которые препятствуют ясному пониманию. Если я пониманию что-то очень четко, то действую незамедлительно. Отрицание включает в себя старание. Слово "старание" означает уделять полное внимание факту успеха – мы говорим сейчас об успехе. Когда я посвящаю все свое внимание стремлению к успеху, в этом внимании раскрывается вся суть этого стремления к успеху. A: Со всеми сопровождающими его ужасными последствиями. K: Со всем, что входит в него.
46:47	A: With all its horrors.	И только тогда понимание становится действием,
46:48	K: With all the things involved in it, and it is only then the seeing is the doing. Then it is finished. And the mind can never revert to success and therefore become bitter, and all the things that follow.	и тогда приходит конец всякому стремлению к успеху. Ум никогда уже больше не вернется к успеху. Уйдет всякое ожесточение и все, что сопровождает успех. A: Насколько я понимаю, когда это случается,
47:07	A: What you are saying is that once this happens there is no reversion. K: It is finished. Of course, not. Say, for instance, sir...	то уже нет возврата к прежнему. K: Конечно. С этим покончено. A: Нам не надо стараться как-то поддерживать это состояние.
47:18	A: It's not something that one has to keep up.	K: Конечно, нет. A: Отлично.
47:20	K: Of course, not.	Я рад, что мы установили этот факт.
47:22	A: Well, fine. I'm delighted we've established that.	K: Вот, например, что случилось со мной.
47:25	K: Now take for instance what happened. In 1928, I happened to be the head of a tremendous organisation, a religious organisation, and I saw around me various religious organisations, sects, Catholic, Protestant, and I saw all trying to find truth. So I said, 'No organisation can lead man to truth'. So I dissolved it. Property, an enormous business. I can never go back to it. When you see something as poison you won't take it again. It isn't that you say, 'By Jove, I've made a mistake. I should go back and...', it is, sir, like seeing danger. When you see danger, you never go near it again.	В 1928 году я оказался во главе огромной организации, религиозной организации, и вокруг было большое число других религиозных организаций и сект – католики, протестанты – все они пытались найти истину. Я сказал: "Ни одна организация не может помочь человеку найти истину". И распутил эту организацию. С огромным состоянием – это целый бизнес. Я не могу вернуться ко всему этому. Когда вы понимаете, что какая-то вещь является отравой, вы не станете пробовать ее второй раз. Вы никогда не скажете: "Боже мой! Какую ошибку я совершил! Надо бы вернуться и..." Это все равносильно тому, когда вы видите какую-то опасность. Когда вы видите опасность, то не подойдете к ней близко. A: Надеюсь, что я не раздражаю вас своими разговорами о значении слов.
48:38	A: I hope I won't annoy you by talking about words here again. But you know, so many of the things that you say cast a light on common terms which, for me at least, illuminate them. They sound altogether different from the way they used to be heard. For instance, we say in English, don't we, practice makes perfect. Now, obviously, this can't be the case, if we mean by practice we are repeating something. But if you mean by practice the Greek 'praxis,' which is concerned directly with act, not repetition, but with act, then to say 'it makes perfect' doesn't refer to time at all. It's that, upon the instant the act is performed perfection is. Now I'm sorry I used the word 'instant' again, and I understand why that's awkward, but I think in our communication the concern for the word here is one that surely is productive, because one can open himself to the word, and if one sees the word that way, then it appears there is a whole host of phenomena which suddenly acquire very magical significance. Not magical in the sense of enchantment, but they open a door which, when walked into, immediately situates him in the crisis in such a way that he attains to this that you call the one alone, the unique which comes into being. Which comes into being.	Многое из того, о чем вы говорите, проливает свет на значение общепринятых терминов, во всяком случае, для меня. Они звучат совершенно по-другому по сравнению с тем, как мы привыкли их воспринимать. Например, в английском языке существует выражение "Практика делает мастера" (practice makes perfect). Очевидно, это вовсе не так, если под практикой подразумевается повторение чего-то. Но если "практика" означает "действие" (от греческого praxis), а не повторение какого-то действия, тогда в словах "практика делает мастера" уже нет никакой ссылки на время. То есть, в момент осуществления действия рождается мастерство. Извиняюсь, что опять использую это слово "момент", я понимаю, насколько оно неуместно здесь. Мне кажется, то, что мы уделяем внимание значению слов в нашем общении, дает хорошие результаты, потому что мы делаем себя доступными для понимания значения слова. И если мы смотрим на слово с этой точки зрения, то открывается огромное количество нюансов, которые неожиданно придают слову магический смысл. Магический не в смысле "привораживающий", но открывающий двери, входя в которые, человек немедленно оказывается в состоянии кризиса, в котором он постигает то, что вы называете единственным, уникальным, которое возникает. K: Да. A: Которое возникает. K: Давайте вернемся, или продолжим
51:10	K: So, sir, can we now go back, or go forward, to the question of freedom and responsibility in relationship? That's where we left off yesterday.	наше обсуждение вопроса о свободе и ответственности во взаимоотношениях, на котором мы остановились вчера. A: Давайте. Это была цитата из главы о свободе.
51:26	A: Yes. That was quoted from the chapter on freedom.	K: Во-первых, не могли бы мы рассмотреть вопрос о том,
51:33	K: First of all, can we go into this question of what it is to be responsible?	что значит быть ответственным? A: С удовольствием.
51:43	A: I should like that.	K: Это то, что, как мне кажется, нам всем так не хватает
51:45	K: Because I think that is what we are missing in this world, in what is happening now. We don't feel responsible. We don't feel we are responsible because the people in position, in authority, politically, religiously, are responsible. We are not. That is the general feeling that is all over the world.	– ответственности за происходящее. Мы не чувствуем никакой ответственности. Мы не чувствуем себя ответственными, потому что люди, имеющие положение, власть – в политике, религии – несут ответственность за все. A мы – нет. Это общепринятая точка зрения во всем мире. A: Потому что кто-то там, наверху, уполномочен делать эту работу за меня.
52:15	A: Because those over there have been delegated to do a job by me.	Ученые, политики, преподаватели,
52:20	K: And scientists, politicians, the educational people, the religious people, they are responsible, but I know nothing about it, I just follow. That's the general attitude right through the world.	религиозные лидеры – все они несут ответственность. Я же не имею к этому никакого отношения, я просто подчиняюсь. Такова общепринятая точка зрения, распространенная во всем мире. A: О, да.
52:38	A: Oh yes, oh yes.	K: Вы понимаете все это.
52:41	K: So you follow the whole thing.	A: Таким образом, мы чувствуем себя безнаказанными,
52:45	A: One feels he gets off scot-free that way because its the other one's fault.	потому что всегда находим, кого винить. K: Да. То есть, я становлюсь безответственным.
52:50	K: So I make myself irresponsible. By delegating a responsibility to you I become irresponsible. Whereas now we are saying, nobody is responsible except you, because you are the world and the world is you. You have created this mess. You alone can bring about clarity, and therefore you are totally, utterly, completely responsible. And nobody else. Now, that means you have to be a light to yourself, not the light of a professor, or an analyst, or a psychologist, or the light of Jesus, or the light of the Buddha. You have to be a light to yourself in a world that is utterly becoming dark. That means you have to be responsible. Now, what does that word mean? It means really, to respond totally, adequately, to every challenge. You can't possibly respond adequately, if you are rooted in the past, because the challenge is new, otherwise it is not a challenge. A crisis is new, otherwise it is not a crisis. So if I respond to a crisis in terms of a preconceived plan, which the Communists are doing, or the Catholics, or the Protestants, and so on, then they are not responding totally and adequately to the challenge.	Возлагая ответственость на вас, я становлюсь безответственным. В то время как мы говорим, что никто, кроме вас, не несет ответственности, потому что вы – это мир, и мир – это вы. Вы создали этот беспорядок, и только вы можете навести порядок. Поэтому несете абсолютную, полную ответственность. И больше никто. Это значит, вы должны стать светом самому себе. Это не свет знаний какого-то профессора, психиатра или психолога, или свет Иисуса или Будды. Вы должны стать светом самому себе, в мире, погруженном в полную темноту. Это означает, что вы должны нести ответственность. Что означает это слово? Оно означает отвечать полностью, адекватно на каждый вызов. Вы не можете отвечать адекватно, если погружены в прошлое, потому что вызов всегда является новым, иначе это не вызов. Кризис всегда является новым иначе это не кризис. Если я отвечаю на кризис в соответствии с выработанным планом, как это делают коммунисты, католики, протестанты, и тому подобное, то не отвечаю на вызов полностью и адекватно. A: Это напомнило мне о чем-то, что, как мне кажется, является характерным.
55:13	A: This takes me back to something I think that is very germane in the dramatic situation of confrontation between the soldier and the Lord Krishna in the Gita. Arjuna, the general of the army, says to Krishna, 'Tell me definitely what to do and I will do it'. Now Krishna does not turn around and say to him, in the next verse, 'I am not going to tell you what to do' but of course at that point he simply doesn't tell him what to do, and one of the great Sanskrit scholars has pointed out that that's an irresponsible reaction on the part of the teacher. But, if I am understanding you correctly, he couldn't have done otherwise?	Это драматическое противостояние солдата и бога Кришны в "Гите". Арджуна, генерал армии, говорит Кришне: "Скажи мне точно, что делать, и я сделаю это". На что Кришна не отвечает ему в следующем стихе словами: "Я не собираюсь говорить тебе, что делать", он просто не говорит ему, что делать. И один из великих санскритских ученых сказал, что это безответственный поступок со стороны учителя. Но, если я правильно вас понимаю, он не мог поступить иначе! K: Когда человек задает такой вопрос,
56:11	K: When that man put the question, he is putting the question out of irresponsibility.	он задает его, потому что не чувствует ответственности. A: Естественно, это отказ нести всякую ответственность.
56:17	A: Of course, a refusal to be responsible. Exactly! A refusal to be responsible.	Точно! Отказ нести ответственность. K: Вот почему ответственность означает обязательство.
56:23	K: That's why, sir, responsibility means total commitment.	A: Полное обязательство. K: Полное обязательство перед вызовом.
56:32	A: Total commitment.	Отвечать на кризис полностью, адекватно.
56:34	K: Total commitment to the challenge. Responding adequately, completely to a crisis. That is, the word 'responsibility' means that: to respond. I cannot respond completely if I am frightened. Or I cannot respond completely, if I am seeking pleasure. I cannot respond totally, if my action is routine, is repetitive, is traditional, is conditioned. So to respond adequately to a challenge means that the 'me', which is the past, must end.	Слово "ответственность" означает "отвечать". Я не могу ответить адекватно, если я охвачен страхом. Не могу ответить полностью, если я ищу удовольствия. Я не могу ответить полностью, если мои действия механические, повторяющиеся, скованы традицией, обусловлены. Итак, ответить адекватно на вызов означает, что "я", которое является прошлым, должно прийти к концу. A: А Арджуна хотел продолжения своего "я".
57:38	A: And at this point Arjuna just wants it continued right down the line.	K: Этого хочет каждый.
57:43	K: That's what everybody wants, sir. Politically, look at what is happening in this country, and elsewhere. We don't feel responsible. We don't feel responsible to... how we bring our children up.	Смотрите, что происходит в политике, в этой стране или где бы то ни было. Мы не чувствуем себя ответственными. Мы не чувствуем себя ответственными за то, как воспитываем своих детей. A: Я понимаю. Мне кажется, очень хорошо понимаю.
58:05	A: I understand. I really do, I think. In our next conversation I'd really like to continue this in terms of the phrase we sometimes use 'being responsible for my action'. But that does not seem to be saying exactly what you are saying at all. As a matter of fact, it seems to be quite wide of the mark.	В нашей следующей беседе я хотел бы продолжить этот разговор и поговорить о выражении, которое мы иногда используем: "Быть ответственным за свои действия". Мы думаем, оно означает совсем другое, по сравнению с тем, что говорите вы. На самом деле, оно означает нечто совершенно противоположное. K: Да. A: Хорошо. Договорились.
58:24	K: Quite. A: Good. Let's do that.	Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния