Krishnamurti Subtitles

Что означает общение с другими?

San Diego - 19 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 3



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог №3
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   19 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:36 Krishnamurti in Dialogue Ответственность
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:41 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:43 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:45 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:47 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:49 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:53 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:55 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:57 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:00 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:02 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:06 He is the author of Он является автором многих книг,
many books, among them  
   
1:09 The Awakening of Intelligence, в том числе "Пробуждение разума",
The Urgency of Change, "Немедленно измениться",
   
1:13 Freedom From the Known, "Свобода от известного"
and The Flight of the Eagle. и "Полет орла".
   
1:17 This is one of a Вашему вниманию предлагается
series of dialogues один из серии диалогов
   
1:20 between Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:23 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:25 at San Diego State University  
   
1:27 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:29 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:31 Dr. Anderson, a published Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
poet, received his degree ему присвоены ученые звания
   
1:35 from Columbia University в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:37 and the Union  
Theological Seminary.  
   
1:39 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:42 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:46 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
in this series of conversations в этой серии бесед
   
1:50 we have been exploring мы исследуем вопрос
the general question трансформации человека.
   
1:52 of the transformation of man.  
   
1:54 A transformation, which Трансформации, которая,
- as you say - как вы говорите,
   
1:56 is not dependent не зависит от знания или времени.
on knowledge or time.  
   
2:00 And, as I recall, Насколько я помню,
   
2:02 we arrived at a point мы подошли к очень важному вопросу
that was very crucial,  
   
2:06 namely the one concerned with взаимоотношений и общения.
   
2:08 relationship  
and communication.  
   
2:11 I remember one point Я вспоминаю один момент
in our conversation together нашего разговора,
   
2:16 that was extremely который оказался очень
instructive for me, поучительным для меня.
   
2:19 a point at which,  
when you asked me a question  
   
2:22 I began to answer it, Это было, когда вы задали мне какой-то
  вопрос, я начал отвечать на него,
   
2:24 and you interrupted me но вы перебили меня
and reminded the viewers and me и напомнили зрителям и мне,
   
2:29 that the important thing here что в нашем разговоре важно
   
2:32 is not to finish out не закончить
a theoretical construction, теоретическую конструкцию,
   
2:37 rather to attain to а достичь правильной отправной точки,
the right beginning point,  
   
2:41 so that we do not go beyond с тем чтобы мы не забегали вперед,
where we haven't yet begun. не найдя отправной точки.
   
2:46 This, as I repeat, Эти слова оказались очень
was extremely instructive for me, поучительными для меня,
   
2:49 and I was thinking, и если не возражаете,
if it is agreeable with you,  
   
2:53 it would be helpful today, мы могли бы начать сегодняшнюю
if we could begin at the point беседу с этой отправной точки,
   
2:57 of concern for communication с вопроса общения
and relationship, и взаимоотношений,
   
3:01 to go into that question начать исследование этого вопроса
and begin to unravel it. и попытаться раскрыть его.
   
3:04 K: Unravel it, quite. K: Да, раскрыть.
   
3:09 I wonder, sir, what that word Интересно, что означает
'communication' means. слово "общение"?
   
3:17 To communicate implies Общение подразумевает
   
3:21 not only verbally, не только словесное общение,
but also a listening  
   
3:32 in which there is a sharing, но также слушание,
  в котором присутствует соучастие,
   
3:36 a thinking together, совместное думание: не принятие
  того, что вы говорите или я говорю,
   
3:38 not accepting  
something that you or I say,  
   
3:42 but sharing together, но сопереживание, совместное
thinking together, creating together обдумывание, созидание;
   
3:48 - all that is involved все это подразумевается
in that word 'communicate'. под словом "общение".
   
3:55 And in that word is implied Это слово включает в себя также
also the art of listening.  
   
4:05 The art of listening искусство слушания.
   
4:09 demands a quality of attention, Искусство слушания
  требует внимания,
   
4:15 in which there is real listening, в котором присутствует
  настоящее слушание,
   
4:22 real sense of having an insight настоящее проникновение
as we go along, в суть того, о чем мы говорим,
   
4:31 each second, not at the end, в каждый момент, и не к концу
but at the beginning. разговора, а с самого начала.
   
4:36 A: So that we are both... A: С тем чтобы мы были...
K: Walking together all the time. K:...вместе.
   
4:38   A: Чтобы мы были вместе.
  K: Все время идти в ногу друг с другом.
   
4:40 A: Yes, yes, right. A: Это совместное движение.
There is a concurrent activity.  
   
4:45 Not one making a statement, Не то, что один из нас делает какое-то
the other thinking about it утверждение, другой обдумывает его
   
4:49 and then saying, и затем говорит: "Я согласен
'I agree, I don't agree, или нет, принимаю или нет".
   
4:53 I accept, I don't accept,  
   
4:55 these are the reasons "Вот причины,
I don't accept, по которым я не согласен",
   
4:56 these are the reasons I do', или "Я согласен по таким-то причинам",
  но мы шагаем вместе.
   
4:58 but we are walking together.  
K: Journeying, walking together,  
   
5:01 on the same path... K: Путешествуем вместе,
A: Side by side. Yes. следуем одной дорогой.
   
5:04 K: ...on the same road, A: Да, бок о бок.
  K: Одной дорогой,
   
5:06 with the same attention, с одинаковым вниманием,
with the same intensity, устремленностью,
   
5:09 at the same time, otherwise в одно и то же время, иначе
there is no communication. между нами нет никакого общения.
   
5:14 A: Exactly. Exactly. A: Верно.
   
5:15 K: Communication implies K: Общение подразумевает, что мы
there must be at the same level, находимся на одном и том же уровне,
   
5:22 at the same time, в одно и то же время, с одинаковой
with the same intensity, устремленностью – шагаем вместе,
   
5:26 we are walking together,  
we are thinking together,  
   
5:29 we are observing together, думаем, наблюдаем,
sharing together. сопереживаем вместе.
   
5:33 A: Would you say that A: Можно ли сказать, что для этого
this requires an activity необходимо наличие какого-то движения,
   
5:37 that underlies которое является базисом
the speaking together, совместного разговора,
   
5:42 or does one или такое движение появляется
come to the activity только в процессе самого разговора?
   
5:45 after one has started  
to speak together?  
   
5:48 K: No, sir. K: Нет. Мы говорим не об этом.
We are saying,  
   
5:51 what is the art of listening, Что такое искусство слушания?
aren't we?  
   
5:57 The art of listening implies, Искусство слушания подразумевает,
doesn't it,  
   
6:01 that there is not only что между нами имеется не
the verbal understanding только понимание на уровне слов,
   
6:06 between you and me, потому что мы оба говорим по-английски
because we are both speaking English  
   
6:10 and we know the meaning и более или менее знакомы
of each word, more or less, со значением каждого слова,
   
6:15 and at the same time we are но в то же время мы
  вместе сопереживаем эту проблему,
   
6:19 sharing the problem together,  
   
6:23 sharing the issue together. соучаствуем в ней.
   
6:27 A: Because, as you said, A: Потому что, как вы сказали,
it's a matter of life and death. это вопрос жизни и смерти.
   
6:30 K: If you and I are both serious, K: Несомненно!
we are sharing the thing. Если мы оба настроены серьезно,
   
6:37 So, in communication то мы оба вовлечены в проблему.
   
6:44 there is not only То есть, в общении происходит
a verbal communication, не только обмен на уровне слов,
   
6:48 but there is но имеет место и несловесное общение,
a non-verbal communication,  
   
6:54 which really comes into being, которое наступает или происходит,
or which happens,  
   
7:00 when one has the art of когда человек по-настоящему
really listening to somebody, владеет искусством слушания,
   
7:04 in which there is no acceptance, в котором нет никакого
no denial, приятия или отрицания,
   
7:08 or comparison, or judgement, сравнения или осуждения
just the act of listening. – имеется только процесс слушания.
   
7:14 A: I wonder whether I am A: Я хотел бы убедиться,
on the right track here, что не ошибусь,
   
7:18 if I suggest that there is если предположу
a relation существование глубокой связи
   
7:25 that is very deep here между общением и тем, что мы называем
between communication  
   
7:27 and what we call in "находиться в контакте".
English 'communion'. K: Да, быть в контакте.
   
7:30 K: Communion, yes.  
   
7:32 A: So that A: То есть, если мы находимся
if we are in communion, в контакте друг с другом,
   
7:36 our chance of communicating нам гораздо легче...
   
7:38 K: ...becomes simpler. K:...общаться друг с другом.
A: Right! A: Правильно!
   
7:41 K: Now, to be in communion K: Итак, чтобы быть
with each other в контакте друг с другом,
   
7:49 both of us must be serious мы оба должны быть настроены серьезно
about the same problem, в отношении одной и той же проблемы,
   
7:53 at the same time, воспринимать ее
with the same passion. с одинаковой настроенностью.
   
7:56 Otherwise Иначе невозможно никакое общение.
there is no communication. A: Точно!
   
7:59 A: Exactly.  
   
8:00 K: If you are not interested K: Если вам не интересно
in what is being said, то, о чем здесь говорится,
   
8:03 you will think of something else вы начнете думать о чем-то другом,
and communication stops. и наше общение прекратится.
   
8:09 So there is То есть, существует как словесное,
a verbal communication так и несловесное общение.
   
8:12 and  
a non-verbal communication.  
   
8:15 They are both operating Оба имеют место одновременно.
at the same time.  
   
8:19 A: One does not precede A: Одно не предшествует другому,
the other. и они не следуют одно за другим.
   
8:22 Or follow upon the other.  
   
8:24 Yes, they move together. Движутся вместе.
   
8:28 K: Which means that K: Это значит, каждый из нас,
each of us, being serious, будучи настроен серьезно,
   
8:34 gives our attention посвящает все свое внимание
completely to the issue. обсуждаемому вопросу.
   
8:41 A: That act of seriousness A: Быть серьезным означает
that takes place уделять все свое внимание.
   
8:47 then requires  
the utmost devoted attention.  
   
8:52 K: Sir, a man K: Только серьезный человек
who is really serious lives, живет по-настоящему,
   
8:59 not the man who is flippant а не легкомысленный или тот,
  кто стремится к развлечениям.
   
9:01 or merely wanting  
to be entertained  
   
9:03 - he does not live. Такой человек вообще не живет.
   
9:07 A: The general notion of A: Быть серьезным
being serious about something в общепринятом смысле
   
9:11 generally suggests either предполагает, что человек
undergoing some pain, переживает какую-то боль
   
9:19 or I'm serious about something или серьезно намерен добиться чего-то.
   
9:21 in order to get something else.  
   
9:24 These two things, Эти две вещи подразумеваются,
  как правило, под серьезностью.
   
9:28 as a rule, are what persons  
imagine by seriousness.  
   
9:32 As a matter of fact, На самом деле
   
9:35 we often hear this expression, мы часто слышим выражение:
'Don't look so serious', "Не будь таким серьезным!"
   
9:38 don't we? K: Да-да.
K: Yes.  
   
9:40 A: It's as though we fear A: Как будто мы боимся быть серьезными.
something about the serious.  
   
9:44 K: Sir, look! K: Смотрите!
   
9:47 As we said yesterday, Как мы уже говорили вчера, мир
the world is in a mess, находится в состоянии беспорядка,
   
9:53 and it's my responsibility, и моей обязанностью, как человека,
living in this world который живет в этом мире
   
9:56 as a human being и который создал этот беспорядок,
who has created this mess,  
   
10:00 it's my responsibility моей обязанностью является быть
to be serious серьезным в решении этой проблемы.
   
10:04 in the resolution  
of this problem.  
   
10:08 I am serious. It doesn't mean Я серьезен.
I am long faced, Это не значит, что я мрачен, печален,
   
10:10 I am miserable, unhappy, несчастлив или хочу чего-то добиться.
or I want something out of it.  
   
10:14 It has got to be solved! Эту проблему необходимо решить.
   
10:18 It's like if one has cancer, Если у вас рак, вы настроены серьезно.
one is serious about it, Вам не до шуток.
   
10:24 you don't play around with it.  
   
10:28 A: Action in relation A: Вы мгновенно становитесь серьезным.
to this seriousness then  
   
10:31 is instantaneous.  
   
10:33 K: Obviously! K: Естественно!
A: Yes.  
   
10:35 This raises A: Тут может возникнуть вопрос.
- not an additional question,  
   
10:39 I don't mean to go beyond Я не хотел бы забегать вперед,
  "когда мы еще и не начинали",
   
10:41 where we haven't begun -  
   
10:44 but time assumes но, по-видимому, серьезному человеку
for the serious person время представляется
   
10:54 something very different чем-то совершенно иным,
for his undergoing чем несерьезному.
   
10:58 than it would seem to be  
for the unserious person.  
   
11:02 One would not have then Он не воспринимает время
  как нечто тянущееся.
   
11:03 the feeling of something  
being dragged out.  
   
11:06 Or, as we say in English, В английском языке
  существует выражение
   
11:09 time that has to be put in. "Должен быть включен фактор времени".
K: Put in, quite. K: Правильно, включен.
   
11:12 A: As a matter of fact, A: На самом деле
   
11:16 in this concurrent в этом совместном общении, в котором
communication, присутствует постоянный контакт,
   
11:21 in which communion время не должно подавлять
is abidingly present, никоим образом.
   
11:28 time as such K: Нет.
would not in any way oppress.  
   
11:33 K: No, sir, no, sir. A: Правильно ли я понимаю?
  K: Вполне.
   
11:35 Quite right. Like we see, sir, Видите ли,
   
11:39 I am trying to see я пытаюсь понять,
what it means to be serious. что значит быть серьезным.
   
11:48 The intent, Потребность,
  сильное желание,
   
11:53 the urge,  
   
11:56 the feeling of чувство полной ответственности,
total responsibility,  
   
12:04 the feeling of action, ощущение необходимости действовать,
the doing, not 'I will do'. а не намерение: "Я буду действовать".
   
12:11 All that is implied in Все это подразумевается
that word 'seriousness'. под словами "быть серьезным".
   
12:16 At least I'll put all those things По крайней мере, мне так кажется.
into that word.  
   
12:22 A: Could we look for a A: Давайте на минуту
moment at one of them that остановимся на одном из них?
   
12:26 you put into them: responsibility, "Ответственность" –
able to be responsive? способность отвечать за что-то.
   
12:35 K: That's right. K: Верно. Отвечать адекватно.
To respond adequately.  
   
12:40 A: Yes. To respond adequately. A: Да. Отвечать адекватно.
K: To any challenge. K: На любой вызов.
   
12:46 The challenge now is Вызов в настоящий момент состоит в
  том, что мир находится в беспорядке,
   
12:49 that the world is  
in a mess, confusion,  
   
12:52 sorrow and everything, смятении, печали, погряз
violence, and all that. в жестокости, и тому подобное.
   
12:55 I must, as a human being Как человек, который создал все это,
who has created this thing,  
   
13:00 I must respond adequately. я обязан ответить адекватно.
   
13:05 The adequacy depends on my Эта адекватность зависит от того,
seriousness in that sense, насколько я серьезен,
   
13:12 on my observation of the chaos, от того, как я смотрю на этот хаос.
   
13:21 and responding not Это значит, отвечать не в соответствии
  с моими предубеждениями, склонностями,
   
13:23 according to my  
prejudices, my inclination  
   
13:26 or tendencies, or pleasures, желаниями, интересами, страхами,
or fears,  
   
13:28   но отвечать на саму проблему,
   
13:29 but responding to the problem, а не отвечать в соответствии
  с моим пониманием проблемы.
   
13:32 not according to Не так ли?
my translation of the problem. A: Да.
   
13:38 A: Yes. I am just thinking Когда вы говорили, я подумал о том,
as you are speaking  
   
13:43 about how difficult it is  
   
13:49 to communicate this насколько трудно донести это
to the person до человека, который думает,
   
13:55 who is thinking that the way  
   
13:57 adequately to respond что адекватно ответить
to this chaos на это хаос означает
   
14:03 is to have a plan for it, разработать какой-то план,
which one superimposes on it. и затем применить его к ситуации.
   
14:10 And that's exactly Именно этим мы и занимаемся все время,
what we assume,  
   
14:14 and if the plan doesn't work out, и если план не работает,
we blame ourselves. то виним себя...
   
14:17 K: Or change the plan. K: Или меняем план.
A: Or we change the plan, yes. A: Или меняем план.
   
14:20 K: But we don't respond K: Но мы не отвечаем на вызов.
to the challenge. A: Нет.
   
14:23 We respond according to K: Мы отвечаем в соответствии
our conclusion about the problem. с нашим пониманием проблемы.
   
14:30 A: Exactly. A: Точно.
   
14:31 K: Therefore, K: А это на самом деле означает,
it means really, sir, если мы углубимся в этот вопрос,
   
14:34 if we can explore  
it a little more,  
   
14:37 the observer is the observed. что наблюдатель является наблюдаемым.
   
14:44 A: Therefore the change, A: Поэтому, если перемена наступает,
if it comes, is total, not partial. то она всеобъемлющая, не частичная.
   
14:51 One is no longer outside Человек больше не находится вне
what he is operating upon. того, что он пытается изменить.
   
14:54 K: That's right. K: Правильно.
   
14:55 A: And what he is operating A: И то, что он пытается изменить,
upon is not outside himself. не является чем-то вне его самого.
   
14:59 K: Because, К: Потому что, как мы сказали вчера,
as we said yesterday  
   
15:01 - it's very interesting, это очень интересно,
if we go into it rather deeply - если посмотреть внимательно,
   
15:05 the world is me мир – это я, а я – это мир.
and I am the world.  
   
15:10 That is not intellectual Это не просто логическое или
or emotional, but a fact. эмоциональное заключение, это факт.
   
15:15 Now, when I approach Когда я смотрю на проблему
the problem,  
   
15:21 the chaos, the misery, – хаос, несчастья,
the suffering, страдание, жестокость –
   
15:24 the violence  
- all that,  
   
15:26 I approach it то вижу ее через призму моих
with my conclusions, заключений, страхов, моего отчаяния.
   
15:30 with my fears, Я не вижу самой проблемы.
with my despairs.  
   
15:34 I don't look at the problem.  
   
15:37   A: Наверное, можно было бы
  выразить это по-другому –
   
15:38 A: Would you think it possible человек не оставляет пространства
to put it this way для самой проблемы.
   
15:46 that one doesn't make K: Да. Можно сказать и так.
room for the problem.  
   
15:50 K: Yes. Yes, put it any way. Yes. A: Вы думаете, можно так сказать?
A: Would that be all right? K: Да.
   
15:55 K: Sir, let's look at this. Давайте посмотрим, что происходит.
   
16:03 As a human being, one has Человек создал этот ужас,
created this, this misery, который он называет обществом,
   
16:08 which is called the society это аморальное общество,
in which we live, в котором мы живем.
   
16:12 an immoral society.  
   
16:15 A: Oh yes! A: О, да!
K: Completely immoral! K: Абсолютно аморальное!
   
16:19 As a human being, Человек создал его.
one has created that.  
   
16:22 But that human being Но когда он смотрит на все это, то
looking at it отделяет себя от общества и говорит:
   
16:25 separates himself and says, "Я должен что-то сделать с этим".
   
16:28 'I must do something about it'.  
   
16:33 The 'it' is me! Но "это" и есть "я".
   
16:37   A: Некоторые люди могли бы
  ответить на это так.
   
16:39 A: Some people respond Они сказали бы:
to that this way.  
   
16:43 They say,  
   
16:45 'Look, if I am truly serious, "Если я по-настоящему серьезен и
I am truly responsible, чувствую реальную ответственность,
   
16:52 I make this act, and there то действую,
comes between me and the world  
   
16:57 this confluent relationship, и между мной и миром возникает
which is total. абсолютное единство.
   
17:06 All the things that Но все эти чудовищные вещи,
are going on out there происходящие, скажем,
   
17:08 that are atrocious,  
   
17:10 - let's say, 2,500 miles away - на расстоянии 2500 миль отсюда,
don't stop. не прекращаются!
   
17:14 Therefore, how can I say Как же я могу сказать, что
that the whole world весь мир – это я, а я – весь мир?"
   
17:18 is me  
and I am the whole world?'  
   
17:21 This objection И такое возражение будет
comes up again and again. возникать снова и снова.
   
17:26 I am interested to know Интересно, как бы вы ответили на него.
what your reply to that would be.  
   
17:30 K: Sir, look. K: Давайте посмотрим.
   
17:34 We are human beings Все мы – люди, независимо от ярлыков,
irrespective of our labels:  
   
17:38   англичане, французы,
  немцы, и тому подобное.
   
17:39 English, French, German, Человек, живущий в Америке или Индии,
all the rest of it.  
   
17:46 A human being living имеет те же проблемы
in America or in India – взаимоотношения, страдания,
   
17:49 has the problems of ревность, зависть, жадность, амбиции,
relationship, of suffering,  
   
17:55 of jealousy, envy, greed, стремление подражать,
ambition, imitation, conformity, приспосабливаться –
   
17:59   все это наши общие проблемы.
   
18:00 and all that are our problems, A: Да.
common to both of us.  
   
18:08 And when I say, K: И когда я говорю,
  что мир – это я, а я – это мир,
   
18:09 the world is me and me is  
the world and the world I am,  
   
18:17 I see that as a reality, для меня это – реальность,
not as a concept. а не концепция.
   
18:23 Now, my responsibility Чтобы мой ответ на вызов
  был адекватным,
   
18:28 to the challenge, to он должен не отражать то, что я думаю,
be adequate, must be но соответствовать самой проблеме.
   
18:35 not in terms of what I think,  
but what the problem is.  
   
18:45 A: Yes. A: Да. Я понимаю.
I follow you I'm sure here.  
   
18:49 I was thinking, Пока вы говорили, я подумал,
while you were saying that,  
   
18:55 that it might have been possible что можно было бы ответить
  на вопрос, который я задал,
   
18:56 to answer  
the question that I posed,  
   
18:58 and I am posing the question и задал я его, потому что
simply because  
   
19:02 I know some persons некоторые люди, которые
who might very well view this будут смотреть это видео,
   
19:05 who would raise that могут задать этот вопрос
and who would want  
   
19:07 to participate with us и таким образом принять участие
in this conversation. в нашем разговоре.
   
19:10   Интересно, могли бы вы
  ответить таким образом –
   
19:11 I wondered whether как только человек
you might have said задает такой вопрос,
   
19:15 that as soon as он уже отделил себя
one puts it that way  
   
19:19 one has already divorced himself от проблемы.
from the issue. K: Правильно.
   
19:25 That, in the practical order, A: То есть, на самом деле этот вопрос
   
19:27 that question is является чем-то посторонним, чему
an interposition просто нет места в том действии,
   
19:33 that simply does not have  
a place in the activity  
   
19:38 that you are talking about. о котором вы говорите.
K: Yes, that's right. K: Да, это так.
   
19:40   A: Это очень интересно,
  так как означает,
   
19:41 A: Now this is very interesting, что человек должен отложить
because it means в сторону свое неверие.
   
19:44 that the person must  
suspend his disbelief.  
   
19:50 K: Or his belief. K: Или свои убеждения.
A: Or his belief. A: Или свои убеждения.
   
19:54 K: And observe the thing. K: И просто наблюдать.
A: And observe the thing. A: Просто наблюдать.
   
19:57 K: Which isn't possible K: Но это невозможно, если наблюдатель
if the observer отделен от наблюдаемого.
   
20:00 is different from the observed.  
   
20:06 A: Now, A: А теперь
   
20:10 would you explore не могли бы мы остановиться немного
the practical aspect of this на практическом аспекте всего этого?
   
20:13 with me for a moment?  
   
20:20 People will say, Человек,
  который слушал нас до сих пор,
   
20:24 - who up to this point are  
listening, it would seem -  
   
20:32 people at this point will say, может сказать: "Я согласен, но я
  не могу воспрепятствовать этому.
   
20:35 'Yes,  
but I can't stop it,  
   
20:40 I think I have an intuition Мне кажется, интуитивно
of what you mean' я понимаю, о чем вы говорите,
   
20:44 - they will say -  
   
20:46 'but the minute но как только я раскрываю себя
that I open myself, или начинаю раскрываться,
   
20:52 or begin to open myself, все эти ужасные вещи тут же
  набрасываются на меня.
   
20:54 all these things  
seem to rush in on me,  
   
21:00 what I had hoped И не происходит того,
doesn't seem to take place'. на что я надеялся".
   
21:05 If I understand you correctly, Если я правильно вас понимаю,
   
21:07 they are really not doing на самом деле люди не делают
what they claim того, что, как они утверждают,
   
21:09 that they are trying to do. пытаются делать.
K: That's right. K: Правильно.
   
21:14 Sir, can we put Давайте поставим этот вопрос иначе.
this question differently?  
   
21:19   Что должен делать человек,
   
21:20 What is a human being to do, когда перед ним стоит
  эта проблема страданий, хаоса,
   
21:26 confronted with this problem  
of suffering, chaos,  
   
21:32 - all that is going on когда он видит все,
all around us? что происходит вокруг?
   
21:34   Что ему делать?
   
21:35 What is he to do?  
   
21:41 He approaches it Обычно он смотрит на все это
generally with a conclusion, с каким-то готовым заключением
   
21:48 what he should do about it. относительно того, что ему
  нужно делать по этому поводу.
   
21:52 A: And this conclusion A: И это заключение встает
is interposed between him... между ним...
   
21:55 K: Yes, the conclusion is K: Да, это заключение
the factor of separation. является фактором разделения.
   
22:01 A: Right. A: Верно.
   
22:02 K: Now, can he observe K: Далее, способен ли он
the fact of this confusion наблюдать этот беспорядок
   
22:10 without any conclusions, без всякого заключения,
  каких-либо планов,
   
22:13 without any planning, без каких-то заранее выработанных мер
   
22:17 without any predetermined way относительно того,
of getting out of this chaos? как выбраться из этого хаоса?
   
22:27 Because his Потому что его заключения,
predetermined conclusions,  
   
22:33 ideas, and so on, идеи, и тому подобное,
are all derived from the past, являются результатом прошлого,
   
22:42 and the past is trying то есть, прошлое
to resolve the problem, пытается решить проблему.
   
22:51 and therefore he is И поэтому он истолковывает проблему
translating it and acting и действует в соответствии со своими
   
22:54 according to his прежними заключениями,
previous conclusions, в то время как факт требует того,
   
22:58 whereas the fact demands чтобы вы посмотрели на него.
that you look at it;  
   
23:03 the fact demands Факт требует, чтобы вы наблюдали
that you observe it, его, прислушались к нему.
   
23:05 that you listen to it. Он содержит ответ в себе самом,
   
23:08 The fact itself вы не должны привносить
will have the answer, никакого ответа со стороны.
   
23:12 you don't have Вы понимаете?
to bring the answer to it.  
   
23:16 I wonder if I am making A: Да, я слушаю очень внимательно,
myself clear? очень внимательно.
   
23:17 A: Yes, I'm listening very,  
very hard. I really am.  
   
23:23 I'm afraid, if I am not going  
beyond where I shouldn't,  
   
23:30 haven't yet begun, Если я не забегаю вперед там,
  где мы еще не начинали,
   
23:35 the next question то хотел бы задать следующий вопрос,
that would naturally arise here, который может возникнуть.
   
23:43 - perhaps you might feel Вероятно, вы можете подумать,
when I raise the question что это неправильный вопрос.
   
23:45 that it is the wrong question -  
but  
   
23:51 can one communicate Способен ли человек
in the sense общаться на том уровне,
   
23:56 that we have been о котором мы говорим?
unraveling this?  
   
24:01 One says, Я бы сказал, я что не знаю.
   
24:04 'I don't know'.  
   
24:06 It doesn't seem to me Не думаю, что я сделал это.
that I have done this. Я бы сказал, что еще не сделал этого.
   
24:09 One says,  
'I haven't done this yet'.  
   
24:13 I can recognise all the things Я вижу все эти ужасы,
  о которых мы говорили,
   
24:15 that have been described,  
that are terrible.  
   
24:19 I don't recognise all the но не почувствовал ничего
things that appear to be promised из того, что было обещано.
   
24:25 - without suggesting Я, конечно, могу вообразить или
that I am imagining them представить себе все что угодно.
   
24:28 or projecting them out there. Ясно, что если какой-то
  перемене суждено произойти,
   
24:29 Clearly, if there is  
to be a change,  
   
24:31 it has to be a change то она должна быть радикальной.
that is altogether radical.  
   
24:33 Now, I must start. Мне надо начать с чего-то. Но с чего?
What do I do?  
   
24:37 K: Sir, there are two things K: Здесь важны две вещи.
involved, aren't there?  
   
24:42 First, I must learn Во-первых, я должен учиться
from the problem, у самой проблемы,
   
24:51 which means I must have a mind а это означает, что мой ум
  должен быть смиренным.
   
24:54 that has a quality of humility.  
   
25:00 It does not come to it and say, Такой ум не говорит:
'I know all about it'. "Я знаю все об этой проблеме".
   
25:05 What he knows Все, что он знает – это рациональные
is merely explanations, или иррациональные объяснения.
   
25:09 rational or irrational.  
   
25:12 He comes to the problem Он подходит к проблеме с рациональными
  или иррациональными решениями.
   
25:14 with rational or irrational Поэтому он не учится у самой проблемы.
solutions.  
   
25:21 Therefore he is not  
learning from the problem.  
   
25:28 The problem will reveal Проблема способна
an infinite lot of things, раскрыть множество вещей,
   
25:32 if I'm capable of looking at it если я в состоянии
and learning about it. смотреть и учиться у нее.
   
25:35 And for that I must have И для этого я должен быть
a sense of humility, смиренным и способным сказать:
   
25:39 and I am saying, 'I don't know, "Я не знаю. Это огромная проблема.
   
25:41 this is a tremendous problem, Мне надо посмотреть на нее,
  учиться у нее".
   
25:43 let me look at it,  
let me learn about it'.  
   
25:47 Not I come to it А не подходить к ней со своими
with my conclusions, готовыми заключениями,
   
25:51   тогда я перестаю учиться
  у самой проблемы.
   
25:52 therefore I have stopped A: Вы хотите сказать, что необходимо
learning about the problem.  
   
25:57 A: Are you suggesting that  
this act  
   
26:02 is a waiting on the problem ждать, пока проблема не раскроет себя?
   
26:04   K: Раскроет. Правильно!
   
26:05 to reveal itself?  
K: To reveal. That's right!  
   
26:08 Therefore, I must be Поэтому я должен быть способным
capable of looking at it. посмотреть на проблему,
   
26:15 I cannot look at it но не могу сделать этого, до тех пор
if I've come to it with ideas, пока подхожу к ней со своими идеями,
   
26:19 with ideations, with mentations, понятиями, представлениями, выводами.
   
26:21 of every kind of conclusion. Я должен подходить к ней
  со словами: "Что это такое?"
   
26:24 I must come to it, Я должен учиться у нее,
say, 'Look, what is it?'  
   
26:30 I must learn from it, не учиться согласно какому-то
not learn according to профессору, психологу или философу.
   
26:34 some professor, some psychologist, A: Наверняка человек должен
some philosopher. быть способным на это.
   
26:45 A: That one has the capacity  
for this, some persons would...  
   
26:52 K: I think everybody has. K: Мне кажется, каждый человек может
Sir, we are so vain. сделать это. Мы настолько поверхностны.
   
26:56 A: But this doesn't mean A: Но сама способность
anything for the doing не гарантирует действия,
   
27:00 of what must be done, совершения того, что нужно делать.
that there is a capacity.  
   
27:03 K: No, the learning K: Видите ли, этот процесс учения
is the doing! у проблемы и является действием.
   
27:06   A: Да, верно.
   
27:08 A: Exactly. Yes, yes. Я хотел прояснить это,
  потому что мы успокаиваем себя,
   
27:09 I wanted to make that clear,  
because we comfort ourselves  
   
27:12 with the curious notion если я правильно вас понимаю,
- if I have been following you - мыслями о том,
   
27:16 that we possess a possibility, что существует некая вероятность,
   
27:22 and because и так как она существует,
we possess the possibility мы верим, что однажды она реализуется.
   
27:25 we think that someday  
it will actualise itself perhaps.  
   
27:29 K: Quite right. K: Верно.
   
27:30 A: But A: Если я прав,
if I'm correct both ways,  
   
27:37 no possibility никакая вероятность не может
can actualise itself, реализоваться сама по себе
   
27:39   и на практике никогда
  не осуществляется,
   
27:40 and in the practical order но тем не менее, люди верят в это.
that never occurs,  
   
27:44 but somehow  
it is believed, isn't it?  
   
27:47 K: I'm afraid it is. K: Боюсь, что так.
A: It is believed. A: Верят.
   
27:50 K: Sir, K: На самом деле все очень просто.
it is really quite simple.  
   
27:55 There is this misery, confusion, Существуют эти страдания, беспорядок,
  глубокая печаль во всем мире,
   
28:00 immense sorrow in the world,  
   
28:03 violence, all that. жестокость, и тому подобное.
   
28:07 Human beings have created it. Люди создали это.
   
28:11 Human beings have built Люди создали общество,
a structure of society которое поддерживает этот хаос.
   
28:17 which sustains this chaos. Это факт.
   
28:22 That's a fact.  
   
28:24 Now, a human being Человек смотрит на это
comes to it  
   
28:27 trying to resolve it и пытается решить проблему
according to his plan, в соответствии со своим планом,
   
28:32 according to his prejudices, согласно своим предрассудкам,
  индивидуальным особенностям, знаниям,
   
28:34 his idiosyncrasies, а это предполагает,
or knowledge что он уже понял проблему,
   
28:39 which means he has already  
understood the problem,  
   
28:47 whereas в то время как проблема
the problem is always new. является все время чем-то новым.
   
28:52 So I must come to it afresh. Поэтому я должен
  подходить к ней по-новому.
   
28:59 A: One of the things A: Существует вещь, которая волнует
that has concerned me меня на протяжении многих лет
   
29:03 for many, many years как читателя, студента,
as a reader, as a student,  
   
29:10 as one whose daily work человека, чья повседневная работа
involves the study of scriptures, состоит в изучении писаний.
   
29:20   Часто в писаниях встречатся
  одно утвеждение,
   
29:21 is the recurrent statement иногда облеченное
that one comes upon, в очень драматичную форму.
   
29:29 sometimes  
in a very dramatic form.  
   
29:32 For instance, take the Например, в пророческих словах Иисуса,
prophetic ministry of Jesus,  
   
29:36 where he speaks когда он говорит о чем-то,
   
29:43 and he says но, как он утверждает,
that they are hearing, люди слушают его, но не слышат,
   
29:48 but they are not listening,  
   
29:52 they are observing, смотрят, но не видят.
but they are not seeing.  
   
29:55 K: And doing. K: И не действуют.
A: But then... A: Но, по-моему,
   
30:00 But then, it seems, он никогда не говорил:
he does not say  
   
30:08   "Для того чтобы достичь этого,
  делайте то-то и то-то."
   
30:10 'In order to attain to that, Нет.
do this'.  
   
30:14 No. The closest he comes to it И он проводит аналогию с ребенком,
   
30:16 is through the analogy  
with the child,  
   
30:21 to have faith as a little child. говорит, что необходимо
  иметь веру как у малого дитяти.
   
30:24 I don't want Я не хотел бы сейчас
to talk about words here, говорить о значении этих слов,
   
30:26 because потому что это может
that would be disastrous, иметь ужасные последствия,
   
30:29 - so what is meant by 'faith' here но то, что подразумевается здесь
is not something под словом "вера" – совсем не то,
   
30:33 that would be proper на чем уместно было бы
to go into - остановиться сейчас.
   
30:34 but the analogy Аналогия с ребенком
with the child suggests позволяет предположить,
   
30:37 that the child что ребенок способен делать нечто, что
is doing something каким-то образом теряется с возрастом.
   
30:40 that is lost somewhere along the way  
in some respect.  
   
30:44 I'm sure he didn't mean that Я уверен, что он не имел ввиду,
there is a perfect continuity что существует некая
   
30:47 between совершенная преемственность
the adult and the child. между взрослым и ребенком.
   
30:48 But why is it, Но почему на протяжении столетий
over the centuries,  
   
30:52 that men have said this люди повторяли эту фразу:
over and over again, "Вы не слышите и не видите",
   
30:55 namely, you are not listening, но не было никакого
you are not seeing, указания к действию,
   
31:02 and then they don't  
point to an operation,  
   
31:06 they point to an analogy. только проведена аналогия с ребенком?
   
31:07   В некоторых местах эта аналогия
  даже и не приводится.
   
31:09 Some of them don't even  
point to an analogy.  
   
31:11 They just hold up a flower. Они только провозглашают.
K: Sir, look!  
   
31:16 We live on words. K: Смотрите! Мы ведь живем словами.
   
31:19 Most people live on words. Большинство людей живет словами.
  Они не идут дальше слов.
   
31:21 They don't go beyond the word.  
   
31:25 And what we are talking about А мы говорим не только о словах,
is not only the word, об их значении.
   
31:31 the meaning of the word, Общение основано на словах,
   
31:33 the communication  
that exists in using words,  
   
31:36 but но несловесное общение
the non-verbal communication, означает глубокое понимание.
   
31:40 which is having an insight. Вот о чем мы все время говорим.
  A: Да.
   
31:44 That is what we are talking  
about all the time so far.  
   
31:48 That is, the mind can K: То есть, ум обладает способностью
   
31:52 only have an insight к глубокому пониманию,
if it is capable of listening. если он способен слушать.
   
32:00 And you do listen И вы слушаете, когда кризис
  на пороге вашего дома.
   
32:02 when the crisis  
is right at your doorstep!  
   
32:07 A: Now, I think I'm at a point here A: Теперь, мне кажется,
that is solid. у меня твердая почва под ногами.
   
32:19 Is it that we don't Может быть, мы не позволяем самим себе
   
32:24 allow ourselves  
   
32:30 access to the crisis доступа к кризису,
  который присутствует постоянно.
   
32:34 that is there continuously,  
   
32:37 it isn't a crisis Ведь этот кризис – не эпизодический?
that is episodic?  
   
32:39 K: No. K: Нет. Кризис присутствует всегда.
The crisis is always there. A: Всегда. Правильно.
   
32:42 A: Right. Значит, мы все время делаем что-то,
  чтобы закрыть себе доступ к нему?
   
32:43 We are doing something  
   
32:45 to shut ourselves off from it, K: Или не знаем, как встретить кризис.
aren't we?  
   
32:48 K: Or we don't know Мы избегаем его,
how to meet it.  
   
32:55 Either we avoid it, or we не знаем, как встретить его
don't know how to meet it, или остаемся безразличными к нему.
   
32:59 or we are indifferent. Мы стали настолько бесчувственными.
We have become so callous.  
   
33:10 All these things, Все эти вещи играют роль
   
33:11 all these three are involved в нашей неспособности
in not facing the crisis, встретить кризис.
   
33:17   Потому что я боюсь.
   
33:19 because I am frightened. Человек боится. Он говорит: "Боже мой!
One is frightened.  
   
33:23 One says, 'My Lord! Я не знаю, что мне делать с этим".
I don't know how to deal with it'.  
   
33:27 So one goes off to an analyst, Поэтому он отправляется
or to a priest, к психиатру, священнику
   
33:32 or picks up a book to see или обращается к книге, которая
how it can be translated. помогла бы ему понять этот кризис.
   
33:35 He becomes irresponsible. Он становится безответственным.
   
33:41 A: Or sometimes A: Иногда люди испытывают
people will register  
   
33:43 the disappointment разочарование по поводу того, что дела
that things haven't worked out. обстоят не так, как им хотелось бы.
   
33:48 So why try something new? Зачем пробовать что-то новое?
K: Yes. Of course. K: Да. Конечно.
   
33:49   A: И это служит буфером.
  K: Да.
   
33:50 A: And this would be a buffer. Вот о чем я говорю – уклонение.
   
33:54 K: That's what I mean.  
Avoidance.  
   
33:56 There are so many ways Существует столько разнообразных
to avoid, способов уклонения от кризиса,
   
33:57   искусных, изобретательных,
  явных и скрытых.
   
33:59 clever, cunning, Все это – способы избежать проблему.
superficial, and very subtle.  
   
34:03 All that is involved  
in avoiding an issue.  
   
34:10 So, what we are trying to say, Давайте повторим еще раз.
sir, isn't it,  
   
34:13   Как мы сказали вчера,
  наблюдатель является прошлым.
   
34:15 the observer is the past  
- as we said yesterday.  
   
34:21 The observer Когда возникает кризис,
is trying to translate он пытается истолковать его
   
34:25 and act according to the past, и действовать в соответствии
  с прошлым.
   
34:30 when the crisis arises. Но кризис всегда является новым.
The crisis is always new. Иначе это не кризис.
   
34:35 Otherwise it's not a crisis. Вызов должен быть новым
  и является новым – всегда.
   
34:38 A challenge must be new,  
is new, and always new.  
   
34:44 But he translates it Но человек интерпретирует
according to the past. его в соответствии с прошлым.
   
34:48   Способен ли он взглянуть
  на этот вызов, этот кризис,
   
34:50 Now, can he look at that без реакции прошлого?
challenge, that crisis,  
   
34:55 without  
the response of the past?  
   
35:00 A: May I read a sentence A: Можно я прочту одно
out of your book? предложение из вашей книги?
   
35:03 I think that maybe this has Мне кажется, что оно имеет
a very direct relationship самое прямое отношение
   
35:11 to what we are talking about. к тому, о чем мы говорим.
   
35:12 It's a sentence which Это предложение
arrested me when I read it. привлекло мое внимание.
   
35:26 'Through negation, that thing, "Через отрицание возникает то, что
which alone is the positive, является единственным положительным".
   
35:36 comes into being'. Можно я прочту еще раз?
K: That's right.  
   
35:39 A: May I read it again? Через отрицание, очевидно,
  совершается какое-то действие.
   
35:42 Through negation, K: Абсолютно.
something is done, apparently. A: Правильно.
   
35:47 K: Absolutely. То есть, мы не просто
A: Right. отделываемся утверждением
   
35:49 So we are not leaving о том, что слова не имеют значения,
it at the point where  
   
35:52 we are saying, simply,  
   
35:58 words are of no consequence, поэтому я буду делать нечто выходящее
  за рамки словесного выражения
   
36:01 therefore I will do или, наоборот, буду говорить,
something non-verbal,  
   
36:04 or I will say something, потому что никогда не общался
  без помощи слов.
   
36:07 because I never communicate Все это не имеет никакого отношения.
with the non-verbal. Необходимо что-то делать.
   
36:09 That has nothing to do with it. Тут должно быть какое-то действие.
Something must be done. K: Абсолютно.
   
36:13 And there is an act. Жизнь является действием.
K: Absolutely. A: Верно.
   
36:15 Life is action. It isn't just...  
A: Exactly.  
   
36:17 Now here- I suppose Здесь я должен сказать
I should say for для наших слушателей и зрителей,
   
36:21 our listeners and viewers что это фраза из книги
  "Пробуждение разума",
   
36:22 that this is from которая была опубликована недавно,
'The Awakening of Intelligence',  
   
36:25 I think the most recent  
publication of yours,  
   
36:30 and it's on page 196 in на странице 196, из главы "Свобода".
the chapter on Freedom.  
   
36:33   "Через отрицание – я так понимаю,
  эти слова обозначают
   
36:36 'Through negation...  
   
36:39 - I take it that's a word это действие –
for this act. K: Entirely. K: Совершенно правильно.
   
36:44 A: ...that thing which A: "...возникает то, что является
alone is the positive..'. единственным положительным."
   
36:48 - the word 'alone' Это слово "единственный"
came over to me поразило меня с небывалой силой,
   
36:50 with the force of как нечто, не являющееся
something unique, продолжением чего-то.
   
36:54 something that is not continuous "...возникает эта единственная
with anything else. положительная вещь".
   
36:56 'That thing which  
alone is the positive  
   
37:02 comes into being'. Здесь нет никакого
  временного интервала,
   
37:06 There is no то есть, мы возвращаемся к тому,
temporal hiatus here, с чего начали в наших первых беседах,
   
37:09 so we are back to that thing  
we began with  
   
37:12 in our earlier conversations about к тому, что нет никакой зависимости
  этого процесса от знания и времени.
   
37:14 not being dependent  
on knowledge and time.  
   
37:17 Could we look at this negation Не могли бы мы остановиться
together for a moment? подробнее на этом отрицании?
   
37:25 I have the feeling that, У меня такое чувство,
  если я правильно понимаю,
   
37:27 if I have understood  
this correctly,  
   
37:31 that unless whatever что до тех пор пока то,
is that's called negation что называется отрицанием,
   
37:34 is not an abiding activity, не станет постоянным действием,
  настоящее общение, контакт
   
37:39 then communion или взаимоотношения,
and communication, о которых мы говорим,
   
37:41 and the relationship попросту невозможны.
that we are talking about  
   
37:45 just simply Я правильно понимаю?
can never be reached. K: Вполне.
   
37:50 Is that correct? Давайте попробуем выразить это иначе.
   
37:52 K: Quite.  
May I put it this way?  
   
37:57 I must negate, Я должен отрицать,
   
38:00 I mean, negate not отрицать не интеллектуально
intellectually or verbally, или на словах,
   
38:04 actually negate но на самом деле отрицать общество,
the society in which I live. в котором я живу.
   
38:12 The implication of immorality, Я должен отрицать безнравственность,
   
38:21 which exists in society, существующую в настоящее время
on which society is built, и на которой основано общество,
   
38:24   полностью отрицать ее.
   
38:26 I must negate totally Только тогда я живу нравственно.
that immorality.  
   
38:31 That means I live morally. В отрицании этого
   
38:34 In negating that, является положительное,
the positive is the moral. которое и есть нравственность.
   
38:39   Не знаю, понятно ли я говорю.
  A: О, да.
   
38:41 I don't know if I am... Я молчу, потому что хочу
A: Oh yes. проследовать шаг за шагом.
   
38:43 I am being quiet, because Не хочу забегать вперед
I want to follow step by step. "там, где мы еще не начинали".
   
38:49 I don't want to go beyond K: Я полностью отрицаю мысль об успехе.
where we haven't begun.  
   
38:51 K: I negate totally  
the idea of success.  
   
38:58 A: Yes, I negate totally. A: Да, отрицаю полностью.
K: Totally. K: Полностью.
   
39:02 Not only in the mundane world, Не только в обыденной жизни,
  в смысле достижения чего-то
   
39:06 not only in the sense – денег, положения
of achievement, в обществе, власти –
   
39:11 in a world of money,  
position, authority,  
   
39:14   я отрицаю это полностью,
   
39:16 I negate that completely, но также отрицаю успех
  в так называемой духовной жизни.
   
39:20 and I also negate success A: О, да. Это такое искушение.
in the so-called spiritual world.  
   
39:25 A: Oh yes. K: Эти две области
Quite the temptation. являются одним и тем же.
   
39:29 K: Both are the same. Только я называю одно – духовным,
  а другое – физическим, обыденным.
   
39:30 Only I call that spiritual  
   
39:32 and I call that physical,  
moral, mundane.  
   
39:36 So in negating success, В результате отрицания успеха и
achievement, достижений появляется энергия.
   
39:44 there comes an energy. Через отрицание является
  огромная энергия,
   
39:48 Through negation  
there is a tremendous energy  
   
39:52 to act totally differently, позволяющая действовать
  совершенно по-новому.
   
39:53   Это действие не имеет
  никакого отношения к успеху,
   
39:55 which is not подражанию, приспособлению,
in the field of success, и тому подобному.
   
40:01 in the field of imitation,  
conformity, and all that.  
   
40:05 So, through negation, Через отрицание
   
40:07   – я имею ввиду настоящее отрицание,
  не отрицание, превращенное в идеал –
   
40:09 - I mean actual negation, через настоящее отрицание того,
not just ideal negation - что является безнравственным,
   
40:14 through actual negation  
of that which is immoral  
   
40:21 morality comes into being. появляется нравственность.
   
40:22   A: Это не имеет ничего общего
  с попытками вести себя нравственно.
   
40:25 A: Which is altogether different K: Да, конечно. Попытки вести себя
from trying to be moral. нравственно являются безнравственными.
   
40:28 K: Of course, trying to be moral  
is immoral.  
   
40:31 A: Yes. A: Да.
   
40:33   Можно мне сделать еще один
  шаг в этом направлении?
   
40:35 May I try to go into По крайней мере, для меня
this another step? это будет еще одним шагом.
   
40:42 At least it would be a step  
for me.  
   
40:47 There is something Интуитивно я чувствую,
that I intuit here  
   
40:48   что в этом отрицании
  существует два аспекта.
   
40:50 as a double aspect Я хотел бы узнать, совпадает ли это
to this negation.  
   
40:55 I'd like very much to see  
whether this is concurrent  
   
41:01 with your own feeling с вашими ощущениями по этому поводу.
about this.  
   
41:05   Я хотел сказать "с вашими
  утверждениями", но перебил сам себя.
   
41:07 I was going to say a statement Мое желание добиться успеха
and I stopped myself.  
   
41:17 My desire for success  
   
41:21 in itself is a withholding само по себе является
myself from the problem уходом от проблемы,
   
41:26   о которой мы говорили,
   
41:29 that we talked about,  
   
41:31 and that itself и само является формой отрицания.
is a form of negation.  
   
41:37 I have negated access Я отрицаю доступ к самому себе.
to myself.  
   
41:44 I've negated, Я отрицаю,
  то есть, совершаю акт насилия
   
41:47 in other words, I have по отношению к тому,
done violence to what it is что хочет проявить себя.
   
41:49 that wishes to reveal itself.  
   
41:52 So I am going to negate then Теперь я собираюсь отрицать
my negation as the observer. мое отрицание как наблюдателя.
   
42:02 This I wanted to make sure. Просто хотел убедиться.
K: You are quite right, sir. K: Да, вы правы.
   
42:06 When we use the word 'negate', Под словом "отрицать"
  обычно подразумевается
   
42:08 as it is generally understood, акт насилия.
  A: Да.
   
42:11 it is an act of violence. Я так и думал, что вы согласитесь.
A: Yes. K: Это акт насилия.
   
42:13 That's what I was hoping. "Я отрицаю".
  A: Я так и думал.
   
42:15 K: It's an act of violence.  
I negate.  
   
42:16   Да-да.
  K: "Я отбрасываю в сторону".
   
42:18 A: Yes. Но мы под словом "отрицать"
K: I brush it aside. подразумеваем не акт насилия,
   
42:24 We are using the word 'negate' а понимание того,
not in the violent sense, что подразумевается под успехом.
   
42:28 but the understanding Понимание того,
of what success implies. что подразумевается под успехом.
   
42:35 The understanding of Это "я", которое отделено от вас,
what success implies.  
   
42:38 The 'me,'  
who is separate from you,  
   
42:44 wanting or desiring success, стремится к успеху, который обеспечит
  мне власть, авторитет, престиж.
   
42:48 which will put me  
in a position of  
   
42:51 authority, power, prestige.  
   
42:56 So I am, in negating success, То есть, отрицая успех,
  я отрицаю свое стремление к власти,
   
43:01 I am negating  
my desire to be powerful,  
   
43:09 which I negate only и я смогу отрицать его, только
when I have understood когда пойму весь этот процесс
   
43:12 the whole process that's достижения успеха.
involved in achieving success.  
   
43:18   Неотъемлемой частью этого
  процесса являются жестокость,
   
43:20 In achieving success отсутствие любви,
is employed ruthlessness,  
   
43:25 lack of love, отсутствие глубокого
  уважения к другим людям,
   
43:28 lack of immense  
consideration for others,  
   
43:36 and a sense of conformity, приспособленчество, подражание,
imitation, принятие социальной структуры
   
43:40 acceptance – все это подразумевается
of the social structure, под достижением успеха –
   
43:44 all that is involved, и я глубоко понимаю все это,
  когда отрицаю успех.
   
43:47 and the understanding of all that, Тогда это не акт насилия.
when I negate success,  
   
43:53 is not an act of violence. Наоборот, такое отрицание является
  актом огромного внимания.
   
43:55 On the contrary, it is an A: Я отрицаю что-то в себе самом.
act of tremendous attention.  
   
44:01 A: I've negated K: Я отрицаю себя.
something in my person. A: Верно. Я отрицаю себя.
   
44:05 K: I've negated myself. K: Отрицаю "я",
A: Right. I've negated myself. которое отделено от вас.
   
44:10 K: The 'me', A: Точно.
which is separate from you.  
   
44:14 A: Exactly. K: Следовательно, я отрицаю насилие,
   
44:15 K: And therefore которое возникает
I have negated violence в результате разделения.
   
44:19 which comes about  
when there is separation.  
   
44:24 A: Would you use A: Может быть, стоило бы
the term 'self-denial' here, использовать слово "самоотречение"?
   
44:31 not in the sense of how it has Не в том смысле,
been received down the line, в каком оно понимается сейчас,
   
44:35 but that if there is anything to но в том смысле, что если что-то,
  сказанное в прошлом...
   
44:37 what has been stated Способен ли человек понять
in the past, слово "самоотречение"
   
44:42 could a person, who saw  
that word 'self-denial',  
   
44:43   в том смысле,
  в каком вы используете его?
   
44:46 read that word in this context K: Боюсь, что нет.
   
44:48 that you are using? Самоотречение означает жертвование
K: I'm afraid he wouldn't. чем-либо, боль, отсутствие понимания.
   
44:51 Self-denial means sacrifice, A: Но если человек слышал
pain, lack of understanding. то, о чем вы говорите?
   
44:57 A: But if he heard K: Зачем использовать другое слово,
what you are saying. если вы поняли значение всего этого?
   
45:00 K: Why use another word,  
   
45:02 when you have  
understood this thing?  
   
45:08 A: Well, maybe he'd want to A: Может быть, он захочет
communicate with someone. рассказать об этом кому-то еще.
   
45:14 K: But change the word, K: Тогда поменяйте слово, так чтобы мы
so that we both understand оба понимали значение самоотречения.
   
45:17 the meaning of self-denial.  
   
45:21 I mean all religions Все религии построены
  на самоотречении.
   
45:24 have based their action "Жертвуй, отрицай желание,
on self-denial,  
   
45:29 sacrifice, deny your desire, отрицай желание смотреть на женщин,
   
45:33 deny your looking at a отрицай богатство,
woman, or deny riches, прими обет бедности".
   
45:40 take a vow to poverty. Вам знакомо все это: обет бедности,
You know all of them: воздержание, и тому подобное.
   
45:42 vow of poverty, Все это является различными
vow of celibacy, and so on. формами наказания,
   
45:46 All these are  
a kind of punishment,  
   
45:52 a distorting которые препятствуют ясному пониманию.
of a clear perception.  
   
45:59 If I see something clearly, Если я пониманию что-то очень четко,
the action is immediate. то действую незамедлительно.
   
46:10 So to negate Отрицание включает в себя старание.
   
46:14 implies diligence.  
   
46:19 The word 'diligence' Слово "старание" означает уделять
means giving complete attention полное внимание факту успеха
   
46:25 to the fact of success – мы говорим сейчас об успехе.
- we are taking that word.  
   
46:28   Когда я посвящаю все свое внимание
  стремлению к успеху,
   
46:31 Giving my whole attention в этом внимании раскрывается вся
to success, суть этого стремления к успеху.
   
46:37 in that attention the whole A: Со всеми сопровождающими
map of success is revealed. его ужасными последствиями.
   
46:47 A: With all its horrors. K: Со всем, что входит в него.
   
46:48 K: With all the things И только тогда понимание
involved in it, становится действием,
   
46:50 and it is only then и тогда приходит конец
the seeing is the doing. всякому стремлению к успеху.
   
46:55 Then it is finished. Ум никогда уже больше
  не вернется к успеху.
   
46:58 And the mind can  
never revert to success  
   
47:02 and therefore become bitter, Уйдет всякое ожесточение
  и все, что сопровождает успех.
   
47:04 and all the things that follow. A: Насколько я понимаю,
  когда это случается,
   
47:07 A: What you are saying то уже нет возврата к прежнему.
is that once this happens K: Конечно. С этим покончено.
   
47:10 there is no reversion.  
K: It is finished. Of course, not.  
   
47:16 Say, for instance, sir... A: Нам не надо стараться как-то
  поддерживать это состояние.
   
47:18 A: It's not something K: Конечно, нет.
that one has to keep up. A: Отлично.
   
47:20 K: Of course, not. Я рад, что мы установили этот факт.
   
47:22 A: Well, fine. I'm delighted  
we've established that.  
   
47:25 K: Now take for instance K: Вот, например,
what happened. что случилось со мной.
   
47:28 In 1928, В 1928 году я оказался во главе
  огромной организации,
   
47:32 I happened to be the head религиозной организации,
of a tremendous organisation,  
   
47:38 a religious organisation, и вокруг было большое число
  других религиозных организаций
   
47:41 and I saw around me various  
religious organisations,  
   
47:47 sects, Catholic, Protestant, и сект – католики, протестанты –
  все они пытались найти истину.
   
47:49 and I saw all Я сказал: "Ни одна организация не
trying to find truth. может помочь человеку найти истину".
   
47:54 So I said, 'No organisation И распутил эту организацию.
can lead man to truth'.  
   
47:58 So I dissolved it. С огромным состоянием
  – это целый бизнес.
   
48:02 Property, Я не могу вернуться ко всему этому.
an enormous business.  
   
48:06 I can never go back to it. Когда вы понимаете,
  что какая-то вещь является отравой,
   
48:09 When you see something as вы не станете пробовать ее второй раз.
poison you won't take it again.  
   
48:14   Вы никогда не скажете:
   
48:17 It isn't that you say, "Боже мой! Какую ошибку я совершил!
'By Jove, I've made a mistake. Надо бы вернуться и..."
   
48:19 I should go back and...',  
   
48:23 it is, sir, like seeing danger. Это все равносильно тому,
  когда вы видите какую-то опасность.
   
48:28 When you see danger, Когда вы видите опасность,
you never go near it again. то не подойдете к ней близко.
   
48:38 A: I hope I won't annoy you by A: Надеюсь, что я не раздражаю вас
  своими разговорами о значении слов.
   
48:40 talking about words here again.  
   
48:42 But you know, Многое из того, о чем вы говорите,
   
48:45 so many of the things проливает свет на значение
that you say cast a light общепринятых терминов,
   
48:51 on common terms which, во всяком случае, для меня.
for me at least, illuminate them.  
   
48:58   Они звучат совершенно
  по-другому по сравнению с тем,
   
49:01 They sound altogether different как мы привыкли их воспринимать.
   
49:03 from the way Например, в английском языке
they used to be heard. существует выражение
   
49:07 For instance, we say "Практика делает мастера"
in English, don't we, (practice makes perfect).
   
49:09 practice makes perfect. Очевидно, это вовсе не так,
   
49:11 Now, obviously,  
   
49:13 this can't be the case, если под практикой подразумевается
  повторение чего-то.
   
49:20 if we mean by practice  
we are repeating something.  
   
49:24 But if you mean by practice Но если "практика" означает
   
49:29 the Greek 'praxis,' which is "действие" (от греческого praxis),
concerned directly with act, а не повторение какого-то действия,
   
49:34 not repetition, but with act, тогда в словах
  "практика делает мастера"
   
49:38 then to say уже нет никакой ссылки на время.
'it makes perfect'  
   
49:40 doesn't refer to time at all. То есть, в момент
  осуществления действия
   
49:45 It's that, upon the instant рождается мастерство.
the act is performed  
   
49:50 perfection is. Извиняюсь, что опять
  использую это слово "момент",
   
49:52 Now I'm sorry I used  
the word 'instant' again,  
   
49:56 and I understand я понимаю, насколько оно
why that's awkward, неуместно здесь.
   
50:00 but I think Мне кажется,
in our communication  
   
50:09 the concern for the word here то, что мы уделяем внимание
  значению слов в нашем общении,
   
50:12 is one that surely дает хорошие результаты,
is productive,  
   
50:17   потому что мы делаем себя доступными
  для понимания значения слова.
   
50:19 because one can open himself И если мы смотрим на слово
to the word, с этой точки зрения,
   
50:23 and if one sees то открывается огромное
the word that way, количество нюансов,
   
50:25 then it appears there is которые неожиданно придают
a whole host of phenomena слову магический смысл.
   
50:31 which suddenly acquire Магический не в смысле
very magical significance. "привораживающий",
   
50:36 Not magical in the но открывающий двери,
sense of enchantment,  
   
50:40 but they open a door входя в которые, человек немедленно
  оказывается в состоянии кризиса,
   
50:43 which, when walked into,  
immediately situates him  
   
50:49 in the crisis в котором он постигает то,
in such a way that что вы называете единственным,
   
50:54 he attains to this that you call уникальным, которое возникает.
the one alone,  
   
51:04 the unique K: Да.
which comes into being. A: Которое возникает.
   
51:08 Which comes into being. K: Давайте вернемся, или продолжим
   
51:10 K: So, sir, can we now go back,  
or go forward,  
   
51:16 to the question of freedom наше обсуждение вопроса о свободе и
  ответственности во взаимоотношениях,
   
51:20 and responsibility на котором мы остановились вчера.
in relationship?  
   
51:23 That's where we left off A: Давайте. Это была цитата
yesterday. из главы о свободе.
   
51:26 A: Yes. That was quoted K: Во-первых, не могли бы мы
from the chapter on freedom. рассмотреть вопрос о том,
   
51:33 K: First of all, can we что значит быть ответственным?
go into this question  
   
51:37 of what it is A: С удовольствием.
to be responsible?  
   
51:43 A: I should like that. K: Это то, что, как мне кажется,
  нам всем так не хватает
   
51:45 K: Because I think that is what – ответственности за происходящее.
we are missing in this world,  
   
51:49 in what is happening now. Мы не чувствуем
  никакой ответственности.
   
51:52 We don't feel responsible.  
   
51:56 We don't feel Мы не чувствуем себя ответственными,
   
51:58 we are responsible because потому что люди, имеющие положение,
  власть – в политике, религии –
   
52:02 the people in position, несут ответственность за все.
in authority, A мы – нет.
   
52:06 politically, religiously, Это общепринятая точка
are responsible. We are not. зрения во всем мире.
   
52:12 That is the general feeling A: Потому что кто-то там, наверху,
that is all over the world. уполномочен делать эту работу за меня.
   
52:15 A: Because those over there  
   
52:16 have been delegated Ученые, политики, преподаватели,
to do a job by me.  
   
52:20 K: And scientists, politicians,  
the educational people,  
   
52:23   религиозные лидеры
  – все они несут ответственность.
   
52:26 the religious people, Я же не имею к этому никакого
they are responsible, отношения, я просто подчиняюсь.
   
52:30 but I know nothing about it, Такова общепринятая точка зрения,
I just follow. распространенная во всем мире.
   
52:34 That's the general attitude A: О, да.
right through the world.  
   
52:38 A: Oh yes, oh yes. K: Вы понимаете все это.
   
52:41 K: So you follow A: Таким образом, мы чувствуем
the whole thing. себя безнаказанными,
   
52:45 A: One feels he gets потому что всегда находим,
off scot-free that way кого винить.
   
52:48 because K: Да. То есть, я становлюсь
its the other one's fault. безответственным.
   
52:50 K: So I make myself  
irresponsible.  
   
52:55 By delegating Возлагая ответственость на вас,
a responsibility to you я становлюсь безответственным.
   
52:58 I become irresponsible.  
   
53:01 Whereas now we are saying, В то время как мы говорим, что никто,
  кроме вас, не несет ответственности,
   
53:04 nobody is responsible потому что вы – это мир,
except you, и мир – это вы.
   
53:12 because you are the world Вы создали этот беспорядок,
and the world is you.  
   
53:16 You have created this mess. и только вы можете навести порядок.
   
53:18 You alone  
can bring about clarity,  
   
53:23 and therefore you are Поэтому несете абсолютную,
  полную ответственность.
   
53:24 totally, utterly, И больше никто.
completely responsible.  
   
53:28 And nobody else.  
   
53:33 Now, that means you have Это значит, вы должны
to be a light to yourself, стать светом самому себе.
   
53:42 not the light of a professor, Это не свет знаний какого-то
  профессора, психиатра или психолога,
   
53:45 or an analyst, или свет Иисуса или Будды.
or a psychologist,  
   
53:48 or the light of Jesus, Вы должны стать светом самому себе,
or the light of the Buddha.  
   
53:52 You have to be в мире, погруженном в полную темноту.
a light to yourself  
   
53:56 in a world that is utterly Это означает, что вы должны
becoming dark. нести ответственность.
   
54:03 That means you have Что означает это слово?
to be responsible.  
   
54:06 Now,  
what does that word mean?  
   
54:11 It means really, Оно означает отвечать полностью,
  адекватно на каждый вызов.
   
54:13 to respond totally,  
adequately, to every challenge.  
   
54:24 You can't possibly Вы не можете отвечать адекватно,
respond adequately, если погружены в прошлое,
   
54:28 if you are rooted in the past,  
   
54:38 because the challenge is new, потому что вызов всегда является
  новым, иначе это не вызов.
   
54:41 otherwise it is not a challenge. Кризис всегда является новым
  иначе это не кризис.
   
54:43 A crisis is new,  
otherwise it is not a crisis.  
   
54:49 So if I respond to a crisis Если я отвечаю на кризис
  в соответствии с выработанным планом,
   
54:55 in terms of a preconceived plan, как это делают коммунисты, католики,
  протестанты, и тому подобное,
   
54:58 which  
the Communists are doing,  
   
55:02 or the Catholics, то не отвечаю на вызов
or the Protestants, and so on, полностью и адекватно.
   
55:05 then they are not responding  
   
55:07 totally and adequately  
to the challenge.  
   
55:13 A: This takes me back A: Это напомнило мне о чем-то, что,
to something как мне кажется, является характерным.
   
55:16 I think that is very germane Это драматическое противостояние
  солдата и бога Кришны в "Гите".
   
55:19 in the dramatic  
situation of confrontation  
   
55:23 between the soldier and the Арджуна, генерал армии,
Lord Krishna in the Gita. говорит Кришне:
   
55:34 Arjuna, the general of the army, "Скажи мне точно, что делать,
says to Krishna, и я сделаю это".
   
55:41 'Tell me definitely what to do На что Кришна не отвечает ему
and I will do it'. в следующем стихе словами:
   
55:46 Now Krishna "Я не собираюсь говорить тебе,
does not turn around что делать",
   
55:48 and say to him, он просто не говорит ему, что делать.
in the next verse,  
   
55:50 'I am not going to tell you  
what to do' but of course  
   
55:52 at that point he simply И один из великих
doesn't tell him what to do, санскритских ученых сказал,
   
55:56 and one of the great Sanskrit что это безответственный
scholars has pointed out that поступок со стороны учителя.
   
56:02 that's an irresponsible Но, если я правильно вас понимаю,
  он не мог поступить иначе!
   
56:04 reaction  
on the part of the teacher.  
   
56:06 But, if I am understanding you  
correctly,  
   
56:08 he couldn't have done K: Когда человек задает такой вопрос,
otherwise?  
   
56:11 K: When that man он задает его, потому что
put the question, не чувствует ответственности.
   
56:14 he is putting the question A: Естественно, это отказ
out of irresponsibility. нести всякую ответственность.
   
56:17 A: Of course, a refusal Точно! Отказ нести ответственность.
to be responsible.  
   
56:21 Exactly! A refusal to K: Вот почему ответственность
be responsible. означает обязательство.
   
56:23 K: That's why, sir, responsibility  
means total commitment.  
   
56:32 A: Total commitment. A: Полное обязательство.
  K: Полное обязательство перед вызовом.
   
56:34 K: Total commitment  
to the challenge.  
   
56:38 Responding adequately, Отвечать на кризис полностью,
completely to a crisis. адекватно.
   
56:46 That is, the word Слово "ответственность"
'responsibility' means that: означает "отвечать".
   
56:52 to respond. Я не могу ответить адекватно,
  если я охвачен страхом.
   
56:55 I cannot respond completely  
if I am frightened.  
   
57:02 Or I cannot respond completely, Не могу ответить полностью,
if I am seeking pleasure. если я ищу удовольствия.
   
57:10 I cannot respond totally, Я не могу ответить полностью, если мои
  действия механические, повторяющиеся,
   
57:13 if my action is routine,  
is repetitive,  
   
57:20 is traditional, is conditioned. скованы традицией, обусловлены.
   
57:26 So to respond Итак, ответить адекватно
  на вызов означает,
   
57:28 adequately to a challenge что "я", которое является прошлым,
means that the 'me', должно прийти к концу.
   
57:32 which is the past, must end.  
   
57:38 A: And at this point Arjuna A: А Арджуна хотел
just wants it continued продолжения своего "я".
   
57:42 right down the line. K: Этого хочет каждый.
   
57:43 K: That's what everybody wants,  
sir.  
   
57:48 Politically, look at what Смотрите, что происходит в политике,
is happening in this country, в этой стране или где бы то ни было.
   
57:51 and elsewhere. Мы не чувствуем себя ответственными.
   
57:53 We don't feel responsible. Мы не чувствуем себя
  ответственными за то,
   
57:58 We don't feel responsible to... как воспитываем своих детей.
   
58:01 how we bring our children up. A: Я понимаю. Мне кажется,
  очень хорошо понимаю.
   
58:05 A: I understand. В нашей следующей беседе
I really do, I think.  
   
58:09 In our next conversation я хотел бы продолжить этот разговор
  и поговорить о выражении,
   
58:12 I'd really like to continue this которое мы иногда используем:
  "Быть ответственным за свои действия".
   
58:14 in terms of the phrase  
we sometimes use  
   
58:16 'being responsible Мы думаем, оно означает совсем другое,
for my action'. по сравнению с тем, что говорите вы.
   
58:19 But that does not seem to be На самом деле, оно означает
  нечто совершенно противоположное.
   
58:20 saying exactly K: Да.
what you are saying at all. A: Хорошо. Договорились.
   
58:22 As a matter of fact, it seems Продюсер
to be quite wide of the mark. Сидней М. Рос
   
58:24 K: Quite. Производство студии KPBS-TV
A: Good. Let's do that. Сан-Диего, Калифорния