Krishnamurti Subtitles

Что такое ответственный человек?

San Diego - 19 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 4



0:02 Кришнамурти
 
0:13 Диалог №4
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 19 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:37 Ответственность и взаимоотношения
 
0:42 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:45 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:47 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:51 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:55 С самого начала своей деятельности
 
0:56 он отрекся от всех связей
 
0:59 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:12  
 
1:14 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:19 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:21 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:28 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:31 и традиции пророчества.
 
1:33 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35  
 
1:38 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:41 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:44 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:47 A: Господин Кришнамурти, в заключение
нашей последней беседы
  
1:49  
 
1:54 мы затронули вопрос
о различии между идеей о том,
  
1:58 что я должен нести ответственность
за свои поступки,
  
2:02 и самой ответственностью.
K: Да, правильно.
  
2:07 A: Я тогда пожалел о том,
 
2:11 что мы не смогли продолжить
эту дискуссию,
  
2:13 но мы могли бы начать с этого сейчас.
Вы не против?
  
2:16  
 
2:17 K: Мне кажется, существует
очень четкое различие
  
2:20 между "быть ответственным за что-то"
и просто "быть ответственным".
  
2:26 "Быть ответственным за что-то"
подразумевает направление,
  
2:34 волю, ориентированную на что-то.
 
2:39 Но просто ответственность
подразумевает
  
2:46 ответственность за все,
а не за что-то конкретное,
  
2:50 в какой-то определенной области.
 
2:54 Ответственность за образование,
политику,
  
3:00 ответственность за то,
как я живу, мое поведение.
  
3:02  
 
3:05 Это чувство полной ответственности,
 
3:11 которое является основой
любого действия.
  
3:20 A: Мне кажется, здесь
мы опять возвращаемся
  
3:22 к кризису, о котором говорили ранее.
 
3:25 Если этот кризис постоянный,
то будет ошибкой сказать,
  
3:33 что я несу ответственность
за свои поступки,
  
3:35 потому что я постоянно
создаю этот кризис,
  
3:40 и он становится предлогом для чувства
замешательства, которое я испытываю,
  
3:43  
 
3:45 которое требует разрешения,
и отсюда рождается концепция,
  
3:46  
 
3:50 основа для моих поступков, потому
что мое "я" и является действием.
  
3:52 K: Да, так и есть.
A: Я – это мои поступки.
  
3:54 K: Чувство ответственности
находит выражение
  
4:01  
 
4:04 в политике, религии,
образовании, бизнесе,
  
4:08 в жизни в целом – ответственность
за все мои поступки,
  
4:18 а не в какой-то определенной области.
 
4:22 Мне кажется, существует огромная
разница между чувством ответственности
  
4:26 и словами: "Я несу ответственность
за свои поступки".
  
4:32 Это означает, что вы ответственны
за свои поступки
  
4:35 в соответствии с идеей, которую вы
приняли за основу для своих действий.
  
4:37  
 
4:41 A: Да, точно.
 
4:45 Мы иногда говорим,
 
4:51 что ребенок свободен, потому что
не несет никакой ответственности.
  
4:55 K: А, ребенок...
Давайте не будем вовлекать ребенка.
  
4:59 A: Конечно, нет.
 
5:00 Мне иногда кажется, что когда
мы произносим эти слова,
  
5:06 то испытываем ностальгию по прошлому,
 
5:09 как будто наша свобода – это свобода
от чего-то сковывающего,
  
5:14 в то же время, если человек на самом
деле неотделим от своих действий...
  
5:17 K: То нет никакого сковывания,
никакого ограничения.
  
5:19 A: Нет никакого ограничения.
 
5:21 K: Никакого.
A: Правильно.
  
5:23  
 
5:26 K: Если у человека есть это чувство
полной ответственности,
  
5:32 в чем заключается его ответственность
по отношению к своим детям,
  
5:35  
 
5:40 то есть, в области воспитания?
 
5:43 Если вы воспитываете ребенка так,
 
5:48 чтобы его ум приспособился
к установленному обществом образцу,
  
5:51  
 
5:55 значит, вы миритесь с аморальностью
существующего общества.
  
5:57  
 
6:03 Но если вы чувствуете
полную ответственность,
  
6:06 то несете ответственность с момента
рождения ребенка до его смерти.
  
6:09  
 
6:14 Правильное образование означает
не воспитание в ребенке
  
6:17  
 
6:19 стремления следовать
принятым стандартам,
  
6:23 не обучение поклонению успеху,
разделению на государства,
  
6:29 которое ведет к войнам
– вы понимаете?
  
6:31 Вы несете ответственность за все это.
 
6:35 Это не ответственность
в какой-то узкой области.
  
6:38 Даже в какой-то узкой области,
 
6:41 когда вы говорите, что ответственны
за свое поведение, на чем оно основано?
  
6:43  
 
6:46 Как вы можете нести ответственность,
 
6:49 если ваши поступки являются
результатом какой-то формулировки,
  
6:54 которая досталась вам по наследству?
 
6:55 A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду.
 
7:00 K: Например, коммунисты говорят:
 
7:04 "Государство несет ответственность.
 
7:11 Поклоняйтесь государству,
государство является богом,
  
7:17 а вы несете ответственность
перед государством".
  
7:21 Это означает, что они предопределили,
каким должно быть государство,
  
7:28 сформировали умозрительную концепцию,
согласно которой действуют.
  
7:35 Это не ответственное поведение,
 
7:37 это безответственное поведение.
 
7:42 В то время как "действовать" означает
"делать что-то сейчас".
  
7:46 Активная форма настоящего
времени глагола "делать"(to do)
  
7:50 то есть, делать сейчас,
действовать сейчас.
  
7:53 Чтобы действовать сейчас,
необходимо освободиться от прошлого.
  
7:59 Иначе вы просто повторяете, выполняете
какое-то привычное действие.
  
8:03  
 
8:07 A: Мне пришла в голову цитата
из книги "Ай Чинг",
  
8:08  
 
8:14 которая, как мне кажется, отражает
принцип, на который вы указали.
  
8:18  
 
8:21 Я не имею ввиду принцип
как нечто абстрактное.
  
8:26 Если мне не изменяет память, эта цитата
из одного стандартного перевода
  
8:28  
 
8:30 звучит так:
 
8:32 "Высший человек" – под которым
подразумевается свободный человек,
  
8:36 а не в смысле какой-то иерархии –
 
8:41 "не позволяет своим мыслям
выходить за пределы ситуации".
  
8:46 Это означает, что он должен
присутствовать в настоящем,
  
8:57 а не быть ответственным
перед какой-то абстракцией,
  
9:01 которая определяет его поведение
или подсказывает, что делать,
  
9:03  
 
9:07 но присутствуя в настоящем,
он всегда...
  
9:12 K: Несет ответственность.
A: Несет ответственность.
  
9:13 K: Всегда.
A: Он просто не позволяет
  
9:15 своим мыслям выходить
за пределы ситуации.
  
9:18 Здесь уместно вернуться
к слову "отрицание".
  
9:19 Потому что если он не позволяет своим
мыслям выходить за пределы ситуации,
  
9:20  
 
9:23 то отрицает саму вероятность
того, что это возможно, не так ли?
  
9:24  
 
9:26 K: Да, так.
A: О, да, я понимаю.
  
9:31 Я привожу эти цитаты, потому что
 
9:35  
 
9:42 если то, что вы говорите – правда,
и то, что они говорят – тоже правда,
  
9:47  
 
9:51 безотносительно того,
правильно их понимают или нет,
  
9:54 то должно быть что-то общее.
 
9:55  
 
9:59 Я так понимаю, что вы подчеркиваете
сугубо практический аспект,
  
10:04 делаете упор на действии.
 
10:08 Мне кажется, большую ценность
представляет то,
  
10:17 что мы можем обращаться
к великим литературным источникам,
  
10:22 которые содержат много мудрых
утверждений и сожалений по поводу того,
  
10:25 что их никто не понял.
 
10:28 На мой взгляд, это является
большой ценностью.
  
10:37 К: Я не читал всех этих книг,
не читал литературные источники...
  
10:42 A: Да, я понимаю.
K: ...в этой области.
  
10:45  
 
10:50 А если бы вообще
не существовало никаких книг?
  
10:54 A: Мы имели бы те же проблемы.
K: Те же проблемы.
  
10:57 A: Конечно.
 
10:59 K: Не было бы никаких
лидеров, учителей,
  
11:02 никого, кто сказал бы вам: "Делайте то
или это, не делайте того или этого".
  
11:04  
 
11:05 Есть только вы.
 
11:08 Вы несете полную,
абсолютную ответственность.
  
11:13 A: Да, правильно.
 
11:16 K: Тогда ваш ум должен быть
чрезвычайно активным, ясным,
  
11:20  
 
11:25 не затуманенным,
озадаченным или сбитым с толку.
  
11:29 Вы должны иметь ум,
который способен мыслить ясно.
  
11:33 Но вы не можете мыслить ясно,
если ваш ум погружен в прошлое.
  
11:35 Вы просто продлеваете
существование этого прошлого,
  
11:39 может, в измененном виде,
тащите через настоящее в будущее.
  
11:43 Вот и все.
 
11:47 Теперь возникает вопрос:
 
11:52 что значит быть ответственным
в человеческих отношениях?
  
12:01 A: Да. Мы опять возвращаемся
к взаимоотношениям.
  
12:03 K: Потому что взаимоотношения
являются основой нашей жизни.
  
12:14 Отошения означают
находиться в связи, в контакте.
  
12:17  
 
12:20 A: Мы с вами находимся
сейчас в контакте.
  
12:23 Это то, что есть.
K: Да.
  
12:26 Что такое человеческие
взаимоотношения?
  
12:31 Если я чувствую полную
ответственность,
  
12:38 как выражается эта ответственность
в моих взаимоотношениях
  
12:45 с детьми – если у меня есть дети –
с семьей, соседом,
  
12:48  
 
12:51 который живет где-то рядом или
на расстоянии десяти тысяч миль,
  
12:54  
 
12:56 все равно он – мой сосед!
 
12:59 Итак, в чем заключается
моя ответственность?
  
13:02 Какую ответственность несет человек,
который несет в себе чувство того,
  
13:10  
 
13:15 что он является светом самому себе и
поэтому несет полную ответственность?
  
13:23 Мне кажется, этот вопрос заслуживает
внимательного изучения.
  
13:25  
 
13:30 A: Да, вы знаете, о чем я думаю?
 
13:32 Я думаю,
 
13:36 что только человек, который, как
вы сказали, несет ответственность,
  
13:42 может принять четкое решение.
 
13:46 K: Конечно.
 
13:48 A: Зачастую наши решения
противоречивы.
  
13:55 K: Я хотел бы задать вопрос.
 
13:56 А существует ли такая вещь
как решение вообще?
  
14:00 Решение подразумевает выбор.
 
14:06 A: Да.
 
14:11 K: Наличие возможности выбора
означает, что ум сбит с толку.
  
14:12  
 
14:17 A: Значит, я должен мыслить радикально,
чтобы, так сказать, отсечь что-то.
  
14:22 K: Да, но ум, обладающий ясным
пониманием, не делает никакого выбора.
  
14:27 Он не принимает решений. Он действует.
 
14:28 A: Да.
 
14:32 Не возвращаемся ли мы опять
к слову "отрицание"?
  
14:35 K: Да, конечно.
 
14:36  
 
14:38 A: Может быть, четкое решение
 
14:40 можно понимать как аналогию того,
что происходит в момент отрицания,
  
14:44 из которого рождается
совершенно иное действие?
  
14:46  
 
14:49 K: Я не люблю употреблять
слово "решение",
  
14:53 потому что оно означает
выбор между тем и этим.
  
14:59 A: Вы не хотите использовать его,
потому что оно подразумевает конфликт?
  
15:01 K: Кофликт, выбор.
 
15:04  
 
15:09 Мы думаем, что свободны,
потому что можем выбирать.
  
15:12 Мы можем выбирать, не так ли?
A: Да.
  
15:13 K: Но является ли свободным
ум, способный выбирать?
  
15:16  
 
15:22 Или выбирает только несвободный ум?
 
15:29 Потому что выбор означает
выбор между тем и этим.
  
15:34 Это очевидно.
 
15:36 То есть, ум не видит ясно,
поэтому он вынужден выбирать.
  
15:42  
 
15:44 Выбор существует там,
где есть замешательство.
  
15:48 Ум, который видит ясно, не выбирает.
Он действует.
  
15:49  
 
15:56 Мне кажется, проблема возникает,
 
16:02 когда мы говорим,
что свободны выбирать.
  
16:03  
 
16:06 То есть, выбор подразумевает свободу.
Я же утверждаю обратное.
  
16:11 Выбор свидетельствует, что ум находится
в замешательстве и поэтому несвободен.
  
16:14  
 
16:18 A: Я сейчас подумал о разнице
между видением свободы
  
16:21  
 
16:28 как свойства, относящегося к действию,
и как определенного состояния.
  
16:33 Да. Мы привыкли рассматривать
свободу как состояние, условие,
  
16:35  
 
16:40 но это очень отличается
от того, о чем вы говорите.
  
16:43  
 
16:45 K: Да, правильно.
A: Да-да.
  
16:48 K: Итак, давайте вернемся
к вопросу о том,
  
16:51 что значит иметь чувство
ответственности во взаимоотношениях?
  
16:57  
 
17:05 Потому что взаимоотношения
– это жизнь,
  
17:07 взаимоотношения – это основа
нашего существования.
  
17:13 Взаимоотношения абсолютно необходимы,
мы не можем существовать без них.
  
17:17  
 
17:19 Взаимоотношения означают кооперацию.
 
17:22 Все включено в это слово
 
17:26 – любовь, щедрость –
все это входит в него.
  
17:29 Итак, что значит ответственность
человека во взаимоотношениях?
  
17:32  
 
17:42 A: Если мы искренне соучаствуем,
 
17:46 то ответственность означает полное
присутствие во взаимоотношениях.
  
17:47  
 
17:53 K: Да, но как это выражается
во взаимоотношениях?
  
18:01 Не только между вами и мной в настоящий
момент, но между мужчиной и женщиной,
  
18:05 между соседями, в наших
отношениях к природе – ко всему.
  
18:10 Как я отношусь к природе?
 
18:13  
 
18:18 Стану ли я убивать детенышей тюленей?
 
18:23 A: Нет-нет.
 
18:28 K: Буду ли я уничтожать людей,
называя их своими врагами?
  
18:31 Буду ли я разрушать природу и делать
все то, чем занимается человек сейчас?
  
18:36  
 
18:42 Он разрушает землю,
воздух, моря – все.
  
18:45 Потому что чувствует себя
абсолютно безответственным.
  
18:46  
 
18:51 A: Он видит окружающую среду как
нечто, на что можно воздействовать.
  
18:56 K: Да. То есть,
убивает детенышей тюленей,
  
19:00 я видел в каком-то фильме
– это ужасно.
  
19:02  
 
19:03 И они зовут себя христианами,
 
19:06 убивая беззащитные существа, чтобы
какая-то дама могла носить их мех.
  
19:09  
 
19:16 Вы понимаете?
– все это абсолютно аморально.
  
19:21 Итак, возвращаясь к нашему разговору,
я спрашиваю,
  
19:27 как эта ответственность
проявляется в моей жизни?
  
19:32 Я женат (лично я – не женат,
но допустим, что женат),
  
19:35 в чем заключается моя ответственность?
 
19:40 Имею ли я какие-либо отношения
со своей женой?
  
19:44 A: Нет никаких свидетельств
на этот счет.
  
19:45  
 
19:47 K: Не только свидетельств,
а на самом деле?
  
19:49 Имею ли я какие-либо отношения
со своей женой?
  
19:51 Или мои отношения с ней основаны
на образе, который я создал?
  
19:53  
 
19:59 И я несу ответственность
за создание этого образа!
  
20:00 Вы понимаете?
 
20:02 A: Да, потому что я
постоянно поддерживаю
  
20:05 существование этого образа.
K: Да.
  
20:06 Поэтому у меня нет никаких
отношений с женой,
  
20:12 если я создал какой-то образ о ней.
 
20:15 Или если у меня имеется образ о самом
себе – когда я хочу добиться успеха,
  
20:18 и тому подобное.
 
20:19  
 
20:22 A: Так как мы говорим о необходимости
быть в настоящем,
  
20:29 существует нечто общее, насколько я
понимаю, между тем, что вы говорите,
  
20:33 и словами, которые вы использовали в
одном из наших предыдущих разговоров,
  
20:35  
 
20:37 "предательство настоящего".
K: Абсолютно.
  
20:40  
 
20:45 В этом-то все и дело!
 
20:47 Если мы находимся во взаимоотношениях,
 
20:48  
 
20:53 то я не создаю никакого образа о вас,
а вы – обо мне,
  
20:58 лишь тогда у нас могут
быть взаимоотношения.
  
21:03 Но у нас нет никаких отношений, если
у меня имеется образ о себе или о вас.
  
21:04  
 
21:09 Это наши образы находятся
во взаимоотношениях,
  
21:13 а у нас на самом деле
нет никаких отношений.
  
21:17 Я могу спать со своей женой или
с кем-то, но это – не отношения.
  
21:19 Это просто физический контакт,
 
21:24 чувственное возбуждение,
и ничего больше.
  
21:26  
 
21:33 Я несу ответственность за то,
чтобы не иметь никаких образов.
  
21:40 A: Мне пришла в голову одна
замечательная английская фраза,
  
21:47  
 
21:50  
 
21:52 которую можно было бы рассмотреть
в свете того, о чем мы говорим.
  
21:55  
 
21:59 Это строки из поэмы Китса "Эндимион".
 
22:05 В этом выражении есть
нечто чудесное, удивительное,
  
22:07 имеющее, как мне кажется, прямое
отношение к тому, о чем вы говорите:
  
22:09  
 
22:10 "Частичка красоты
нам радость дарит вечно".
  
22:15  
 
22:20 И далее, как будто этого
недостаточно, он говорит:
  
22:22 "И лишь растет очарование ее".
 
22:24 И затем, как будто и этого
недостаточно, он добавляет:
  
22:29  
 
22:32 "Ей никогда не впасть в ничтожество".
 
22:34 Когда настоящее не предается,
 
22:39 оно полно изобилия,
которое постоянно умножается.
  
22:46 K: Да, верно, я понимаю.
 
22:54 A: Я правильно понимаю?
K: Да, верно.
  
22:55 A: Мне кажется,
именно это он имел ввиду.
  
22:58  
 
23:01 И еще я подумал о том,
 
23:06 что он называет ее "частичка
красоты" (a thing of beauty).
  
23:07 Он не говорит "прекрасная
вещь" (a beautiful thing).
  
23:09  
 
23:11 Эта "частичка красоты" –
все равно как "дитя красоты".
  
23:16 В этом есть какая-то
удивительная связность.
  
23:17 Эта красота присутствует не потому,
что я думаю, что это красиво,
  
23:20 а значит нечто,
существующее вне меня.
  
23:22 Да-да.
 
23:27 K: Давайте вернемся к нашему разговору,
так как это очень важно.
  
23:29  
 
23:30  
 
23:33 Где бы вы ни были,
нигде нет отношений между людьми.
  
23:40  
 
23:46 В этом наша трагедия,
 
23:49 отсюда возникают все наши конфликты,
стремление к насилию – все это.
  
23:54 Если... Не если, но когда
есть эта ответственность,
  
23:56  
 
24:02 то эта ответственность находит
свое выражение во взаимоотношениях.
  
24:04 Не важно с кем.
 
24:08  
 
24:12 Тогда приходит свобода от известного,
то есть, от образа.
  
24:19 И в этой свободе
процветает добродетель.
  
24:21 A: Процветает добродетель.
 
24:27  
 
24:29 K: В этом заключается красота.
 
24:32 Красота – не в каких-то
абстрактных вещах,
  
24:33  
 
24:36 она приходит с добродетелью.
 
24:39 Добродетель в поведении,
поступках, действиях.
  
24:45 A: Иногда во время нашего разговора
я начинаю предложение со слова "если",
  
24:47  
 
24:49 но посмотрев вам в глаза,
немедленно убираю его.
  
24:52  
 
24:54 Я знаю, что сделал ошибку.
 
24:56 Точно так же минуту назад вы сказали
"если" и затем поменяли его на "когда".
  
24:57 Мы всегда используем это "если",
даже не задумываясь об этом.
  
25:01 K: Да, я знаю. Всегда говорим "если".
 
25:04 A: Это ужасно.
K: Я знаю.
  
25:07 Мы всегда стремимся иметь дело
с абстракциями, а не с реальностью.
  
25:10  
 
25:12 A: Как только мы говорим "если",
моментально возникает
  
25:15 умозрительная конструкция,
и мы бесконечно обсуждаем ее.
  
25:16 K: Верно.
 
25:19 A: Мы становимся все более
изощренными в этом,
  
25:20 хотя все это не имеет никакого
отношения к действительности.
  
25:23 Да-да.
 
25:27 K: То есть, как эта ответственность
проявляется в поведении человеча?
  
25:29  
 
25:35 Вы понимаете?
A: Да.
  
25:39  
 
25:44 Это означало бы конец насилию.
 
25:46 K: Абсолютно.
A: Не просто уменьшение насилия.
  
25:47  
 
25:54 K: Смотрите, что мы делаем.
 
25:57 Мы – жестокие существа,
 
26:00 в области секса, в нашей морали,
мы – жестокие существа.
  
26:03 И будучи неспособными решить эту
проблему, мы создали идеал ненасилия.
  
26:05  
 
26:12  
 
26:15 То есть, мы имеем факт
и абстракцию – не-факт,
  
26:20  
 
26:23 и пытаемся жить в соответствии
с не-фактом.
  
26:28 A: Да. Тут же возникает конфликт,
потому что это невозможно.
  
26:30 K: Это приводит к конфликту,
страданиям, замешательству.
  
26:32  
 
26:35 Почему ум занимается этим?
 
26:40 Потому что не знает, что делать
с фактом стремления к насилию.
  
26:43  
 
26:46 Поэтому, создавая идею ненасилия,
он откладывает действие.
  
26:51 Я пытаюсь стать не-жестоким,
 
26:57 но тем временем предаюсь жестокости.
 
27:01 A: Да.
 
27:05 K: Это – бегство от факта.
 
27:07  
 
27:12 Любые абстракции являются
бегством от факта.
  
27:17 Ум бежит от факта, потому что
неспособен иметь дело с фактом,
  
27:19  
 
27:25 не хочет иметь дело с фактом,
 
27:28 или просто ленив, говоря:
"Я попробую как-нибудь в другой раз".
  
27:31  
 
27:35 Все эти мотивы играют роль,
когда ум уклоняется от факта.
  
27:41 Точно так же фактом является то,
что между нами нет никаких отношений.
  
27:44  
 
27:51 Я могу говорить своей жене:
"Я люблю тебя",
  
27:53 но между нами нет никаких отношений.
 
27:57 Потому что у меня имеется какой-то
образ о ней, а у нее – обо мне.
  
27:59 То есть, мы живем
в каких-то абстракциях.
  
28:01 A: Мне сейчас пришло в голову,
что само слово "факт",
  
28:06 которому посвящено
бесконечное число исследований...
  
28:11 K: О, да, конечно.
 
28:15 Факт – это то, что есть.
Давайте называть его "то, что есть".
  
28:18 A: На самом деле оно означает
"что-то свершившееся".
  
28:22 K: Да, свершившееся.
A: Не запись чего-то,
  
28:25 но на самом деле свершившееся,
совершенное действие.
  
28:31 И мы используем слово
"факт" в этом смысле.
  
28:33 В английском языке существует
выражение "предоставить факты",
  
28:37  
 
28:39 но мы имеем ввиду не это.
 
28:42 K: Нет-нет.
A: Нет.
  
28:45 Нам не нужны какие-то
абстрактные факты.
  
28:47 K: Видите ли, это ведет
к пониманию чего-то большего.
  
28:52  
 
28:55 A: Я понимаю.
 
28:56 K: Когда вы чувствуете ответственность,
 
28:57 то несете ответственность
за образование
  
28:59  
 
29:02 ваших детей, не только ваших,
а вообще – детей.
  
29:07 Воспитываете ли вы их
 
29:09 для того, чтобы они
приспосабливались к обществу,
  
29:13  
 
29:16 просто смогли найти себе работу?
 
29:21 Воспитываете ли вы их для того, чтобы
продолжалось то, что происходит сейчас?
  
29:30 Чтобы они жили в абстракциях,
как и мы?
  
29:37 То есть, в чем состоит ваша
ответственность как отца, матери,
  
29:40  
 
29:46 кем бы вы ни были – ваша
ответственность в области образования,
  
29:49 в воспитании человека?
 
29:51 Это одна проблема.
В чем состоит ваша ответственность,
  
29:59  
 
30:05 если вы вообще
чувствуете ответственность
  
30:13 за развитие человека,
человеческой культуры, добродетели?
  
30:18 В чем ваша ответственность перед
Землей, природой – вы понимаете?
  
30:25 Это потрясающая вещь
– чувство ответственности.
  
30:26 A: Мне сейчас подумалось о чем-то,
и я должен спросить вас об этом.
  
30:35  
 
30:45 Слово "отрицание" из вашей книги,
которую мы упоминали ранее,
  
30:49 оно имеет связь с тем,
о чем мы говорим сейчас;
  
30:55 мне кажется, оно подвергается
опасности искажения
  
31:02 из-за общепринятого толкования слова
"отрицание", которое означает "запрет",
  
31:08 а мы имеем ввиду совсем не это.
K: Нет-нет.
  
31:11 A: Не это имеется ввиду.
K: Конечно, нет.
  
31:15 A: Когда мы обсуждали диалог
из Гиты между генералом
  
31:19 и его возничим, богом Кришной,
 
31:26 ответ Кришны был отрицанием
без запрета, не так ли?
  
31:32  
 
31:35 K: Да, верно. Я не знаю, я...
 
31:36 A: Нет-нет. В свете того,
о чем мы только что говорили.
  
31:38  
 
31:40 K: Да, конечно.
 
31:45 A: То есть, существует различие между
 
31:50 воспитанием, когда наши отношения с
ребенком строятся в рамках настоящего,
  
31:56  
 
32:00 и тогда отрицание имеет то же
самое значение, как в вашей книге
  
32:04 – оно присутствует постоянно
и все время находится в действии –
  
32:06  
 
32:14 и тем, когда мы постоянно
повторяем сами себе:
  
32:18 "Я воспитываю ребенка,
поэтому не должен делать этих вещей,
  
32:19 не делать того,
а делать что-то другое".
  
32:20 Это совершенно разные вещи.
 
32:22  
 
32:25 Но человек должен перестать
рассматривать отрицание как запрет.
  
32:29 K: Конечно.
Кроме того, с ответственностью
  
32:31 приходит любовь, забота, внимание.
 
32:35 A: Да. Я хотел бы задать вам вопрос
о том, как забота соотносится
  
32:41 с ответственностью.
 
32:43 Она должна быть
продолжением ответственности.
  
32:48 K: Естественно.
 
32:51 Это не то, что я должен
спроецировать вовне,
  
32:53 о чем должен помнить,
чтобы это чувство не покидало меня.
  
32:54  
 
32:58 K: Сюда входит еще многое
другое, потому что...
  
33:00  
 
33:05 Мать зависит от ребенка,
 
33:10 и ребенок зависит от матери,
отца – кого бы то ни было.
  
33:12 И эта зависимость культивируется:
 
33:14 зависимость не только
от отца и матери,
  
33:19  
 
33:21 но зависимость от учителя,
 
33:23 зависимость от кого-то, кто
будет указывать вам, что делать,
  
33:27 зависимость от вашего гуру.
 
33:33 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
33:38 K: Постепенно ребенок,
а затем взрослый человек
  
33:40 становится неспособным
к независимости,
  
33:50 поэтому он говорит:
"Я должен зависеть от жены,
  
33:53 чтобы обеспечить себе комфорт,
сексуальное удовлетворение, то или это.
  
33:55 Кроме того, я чувствую
себя потерянным без нее.
  
33:57  
 
34:00 Я чувствую себя потерянным
без моего гуру, без моего учителя".
  
34:03 Все это настолько нелепо.
 
34:10 Когда есть чувство ответственности,
все это уходит.
  
34:17  
 
34:22 Вы ответственны за свое поведение,
 
34:26 за то, как воспитываете своих детей,
как обращаетесь со своей собакой,
  
34:27  
 
34:29  
 
34:32 с соседом, природой –
со всем, с чем соприкасаетесь.
  
34:38 Поэтому вы должны быть чрезвычайно
осторожным в своих действиях.
  
34:40  
 
34:43 Осторожным не в смысле "Я не должен
делать этого, а должен делать то".
  
34:47 Осторожность подразумевает
заботу, внимание, старание.
  
34:49  
 
34:57 Все это означает ответственность,
 
35:02 которую современное общество
полностью отрицает.
  
35:09 Вот что делают всевозможные гуру,
ввезенные в эту страну.
  
35:13  
 
35:16 Они приносят только вред, принуждая
людей, несчастных, неразумных,
  
35:17 стремящихся к сильным переживаниям,
 
35:21 присоединиться к кругу
своих сторонников
  
35:27 и делать всевозможные
нелепые и бессмысленные вещи.
  
35:28  
 
35:35 Итак, возвращаясь к нашей теме,
свобода подразумевает ответственность.
  
35:40  
 
35:45 Свобода и ответственность означают
внимание, старание, а не небрежность.
  
35:48 Это не значит, что мы можем
делать все, что захочется,
  
35:53 что сейчас и происходит в Америке.
 
35:57 Делать все, что хочется.
 
35:59  
 
36:04 Эта вседозволенность
не является свободой
  
36:07  
 
36:11 и порождает безответственность.
 
36:20 Я однажды встретил в Нью-Дели
девушку, которая стала тибеткой.
  
36:22  
 
36:28 Вы понимаете?
 
36:35 Родилась в Америке, получила
христианское воспитание,
  
36:36 отказалась от всего этого
и стала тибеткой,
  
36:38 то есть, это тоже форма
безответственности.
  
36:41 A: Точно так же как тибетец
приезжает сюда и делает то же самое.
  
36:43 K: Все это настолько нелепо!
A: Да.
  
36:47 K: Я знал ее на
протяжении нескольких лет,
  
36:49 поэтому спросил: "А где ваш ребенок?"
– ему тогда было шесть лет.
  
36:52  
 
36:54 Она ответила: "О, я оставила его на
попечении других свободных тибетцев".
  
36:56 Я сказал: "В шесть лет? Вы же – мать!"
 
37:02  
 
37:05 а она – мне:
"Да, он в очень хороших руках".
  
37:08 Через год я вернулся и опять спросил
ее: "Где сейчас ваш ребенок?"
  
37:10 "О, он стал тибетским монахом,"
– а ему было семь лет.
  
37:13  
 
37:16 Ребенку семь лет –
и он стал тибетским монахом!
  
37:19 Вы понимаете?
A: О, да, вполне.
  
37:21 K: Такая безответственность,
 
37:25  
 
37:29 потому что мать думает:
"Они знают лучше меня;
  
37:35 я стала тибеткой,
и ламы помогут мне стать..."
  
37:40 A: Эта история придает нехорошую
окраску библейскому утверждению:
  
37:42 "Воспитывайте ребенка как положено,
 
37:44 и когда он станет взрослым,
то не отойдет от этого пути".
  
37:47 В нем присутствуют
какие-то зловещие нотки.
  
37:50 K: Верно.
 
37:52 Вот что происходит в нашей жизни.
 
37:53  
 
37:58 Человек, который по-настоящему
настроен серьезно, отрицает все это,
  
38:06 потому что он понимает
суть и последствия всего этого.
  
38:09  
 
38:13 Поэтому он должен отрицать это.
Это не вопрос его желания или выбора.
  
38:16 Он просто говорит:
"Все это слишком глупо, нелепо".
  
38:19  
 
38:27 Итак, свобода означает ответственность
и огромное внимание.
  
38:37 A: Вы использовали выражение
"огромное внимание".
  
38:40 K: Да.
 
38:43 A: Оно абсолютно непостижимо для
так называемого смертного человека,
  
38:45  
 
38:51 разве что он "не предает настоящего".
K: Я понимаю.
  
38:56 A: "Не предавать настоящего"
опять означает отрицание.
  
38:58 Опять отрицание.
"Не предавать настоящего".
  
39:01 Но мы не задаем вопрос: "А что
будет, если мы не будем предавать?"
  
39:04 K: Слово "настоящее", то есть,
"сейчас" – довольно сложное понятие.
  
39:07 A: О, да.
 
39:12 Философы любят называть его
"кажущееся настоящее".
  
39:13 K: Я не знаю, что говорят философы.
 
39:16 Не хочу заниматься
умственными спекуляциями.
  
39:18 Но сам факт – что такое "сейчас"?
 
39:21 Что значит "действовать
в настоящем, сейчас"?
  
39:26 Чтобы понять настоящее,
я должен понять прошлое,
  
39:34 не историю – я не это имею ввиду.
A: Нет-нет.
  
39:38 K: Понять себя как прошлое.
"Я" ведь – прошлое.
  
39:40 A: В том плане, в каком
мы говорили о знании.
  
39:44  
 
39:46 K: Да, я являюсь прошлым.
A: Да.
  
39:50 K: Поэтому я должен понять
прошлое, которое и есть "я".
  
39:56 "Я" является известным.
Оно не является чем-то неизвестным.
  
40:00 Я могу вообразить себе,
что оно является неизвестным.
  
40:02 Но фактом является то, что
"то, что есть", является известным.
  
40:04 Это – мое "я".
И я должен понять самого себя.
  
40:08  
 
40:12 Если я не сделаю этого,
то настоящее будет
  
40:13 продолжением прошлого
в измененной форме.
  
40:14 Тогда оно не является настоящим.
 
40:20  
 
40:27 Мое "я" является традицией, знанием,
 
40:33 со всеми вытекающими последствиями
и сложными ухищрениями – вы понимаете?
  
40:38 Отчаяние, волнения, желание
достичь успеха, страхи,
  
40:39  
 
40:45 удовольствие –
все это является моим "я".
  
40:49 A: Так как мы обсуждаем
сейчас взаимоотношения,
  
40:52 не могли бы мы ненадолго
вернуться к вопросу
  
40:55  
 
40:58 образования и взаимоотношений.
 
41:01 Я хочу убедиться,
что понимаю вас правильно.
  
41:03 Предположим, мне повезло,
и я учусь в школе,
  
41:09 где происходит все то,
о чем вы говорите.
  
41:14 K: Да, мы занимаемся этим сейчас.
 
41:19 У нас уже есть семь школ.
A: Замечательно.
  
41:20 Мы поговорим об этом, не так ли?
 
41:23  
 
41:26 K: Да.
A: Хорошо.
  
41:30 Если я правильно понимаю,
то, по-видимому,
  
41:32  
 
41:40 если учитель полностью
раскрывает себя ребенку,
  
41:47 ребенок почувствует это.
 
41:54 То есть, ребенку не надо давать
никаких указаний о том, что это значит.
  
41:57 Правильно?
 
42:01 K: Да, но необходимо понять
взаимоотношения между учителем
  
42:04 и учеником.
A: Да-да.
  
42:06 Я вполне понимаю. Конечно.
 
42:07 K: Что представляют собой
эти взаимоотношения?
  
42:10 Является ли учитель
просто информатором,
  
42:12 дающим ребенку
определенную информацию?
  
42:17 Любая машина может делать это.
A: О, да, библиотеки полны этим.
  
42:21 K: Любая машина может делать это.
Но что означают эти взаимоотношения?
  
42:22  
 
42:23  
 
42:27 Становится ли учитель на пьедестал
и смотрит на ребенка сверху вниз?
  
42:32 Или взаимоотношения между
учителем и учеником
  
42:35 являются отношениями, в которых
присутствует постоянное обучение,
  
42:41 как со стороны учителя,
так и со стороны ученика?
  
42:50 Обучение.
A: Да.
  
42:53 K: Это не то что "я изучил предмет
и собираюсь теперь обучить вас".
  
42:55  
 
43:01 В этом присутствут разделение
между учителем и учеником.
  
43:05 Но когда происходит процесс
обучения как со стороны учителя,
  
43:06  
 
43:11 так и со стороны ученика,
то нет никакого разделения.
  
43:13 Оба учатся.
A: Да.
  
43:17 K: И значит, такие взаимоотношения
порождают чувство товарищества.
  
43:19  
 
43:23 A: Соучастия.
K: Это совместное путешествие.
  
43:26  
 
43:27 И значит, огромное внимание
с обеих сторон.
  
43:33  
 
43:45 То есть, как преподаватель собирается
 
43:49 обучать ученика
математике или чему-то еще,
  
43:54 и учить таким образом,
чтобы пробудить в ребенке разум,
  
43:59 не математический разум?
 
44:02 A: Конечно, нет!
 
44:04  
 
44:07 K: Как вы будете на практике
осуществлять такое обучение,
  
44:17 в котором присутствует порядок,
ведь математика означает порядок?
  
44:23 Высшая форма порядка
является математикой.
  
44:29 Итак, как вы, преподавая математику,
 
44:33 передадите ученику мысль о том,
что в его жизни должен быть порядок?
  
44:35 Не порядок в соответствии
с каким-то планом.
  
44:42 Это вовсе не порядок.
 
44:47 Вы понимаете?
A: Да-да.
  
44:50 K: Такое обучение
является созидательным,
  
44:52  
 
44:57 не созидательным, а это
процесс постоянного обучения.
  
45:05 То есть, нечто живое.
 
45:11 Не то что "я выучил что-то и собираюсь
передать вам эту информацию".
  
45:12 A: Это напомнило мне о небольшом эссе,
которое я прочел много лет назад.
  
45:16 Оно написано Симоной Вейль
 
45:20 и называется "Об академическом
обучении", или что-то в это роде.
  
45:23 И в нем она говорила, что человек,
преподающий какой-либо предмет,
  
45:28  
 
45:36 должен обучать студентов пониманию
связи предмета, который они изучают,
  
45:41 с актом полного внимания
со стороны учеников.
  
45:44 K: Конечно, я понимаю.
 
45:47 A: Если этого не происходит,
 
45:49 тогда, как она говорит, процесс
обучения не имеет никакого смысла.
  
45:51 K: Вот именно.
 
45:53 A: Подумайте, что сказал бы учитель,
если бы пришел ученик и заявил:
  
45:54  
 
45:58 "Прекрасно! Вот мы изучаем
сейчас исчисление.
  
46:00 Теперь скажите, как мне увидеть
связь изучаемого предмета
  
46:04 с актом полного внимания".
 
46:10 Наверняка это вызовет
полное замешательство учителя,
  
46:15 если он, конечно, не обычный человек
и понимает, что такое настоящее.
  
46:17  
 
46:19 K: Да, конечно. Именно так.
 
46:24 Что означают взимоотношения учителя
с учеником в процессе обучения?
  
46:26  
 
46:29  
 
46:34 Обучает ли он его
просто приспособлению,
  
46:39 учит развивать свою память,
подобно машине?
  
46:44 Тренирует он его или
помогает ему изучать жизнь,
  
46:46  
 
46:54 не изучать, что такое секс,
 
46:58 а постигать необъятный процесс жизни
целиком, во всей его сложности?
  
47:01  
 
47:05 Мы совсем не делаем этого.
A: Нет.
  
47:09 Даже в нашей речи мы соотносим
учеников с предметами.
  
47:10 Мы говорим:
"Они изучают тот или иной предмет",
  
47:16 и для того, чтобы
изучать какой-то предмет,
  
47:18 студенту необходимо предварительно
пройти курс в каком-то другом.
  
47:22 То есть, наше образование
не имеет ничего общего,
  
47:24  
 
47:29 никакого отношения к тому...
K: Совершенно никакого.
  
47:31 A: И несмотря на это, в каталогах
 
47:32  
 
47:37 американских колледжей
и университетов,
  
47:40 на одной из первых страниц всегда
помещают ханжеское утверждение
  
47:48 о тесной связи образования
с ценностями цивилизации.
  
47:52 На самом деле образование представляет
собой обучение набору каких-то идей.
  
47:55 Не знаю, делают ли они это до сих пор,
 
48:00 но раньше там всегда
присутствовало слово "личность".
  
48:02 Может быть, решили,
что оно стало немодным,
  
48:04 и вполне могли убрать
его оттуда. Я не знаю.
  
48:06 Да-да. Я понимаю, о чем вы говорите.
 
48:08  
 
48:10 K: Итак, когда вы чувствуете
себя ответственным,
  
48:12  
 
48:20 тогда расцветает настоящая
любовь – вы понимаете?
  
48:24 Процветает забота о ребенке.
 
48:27 Тогда вы не тренируете,
не программируете его,
  
48:35  
 
48:40 чтобы он убивал другого человека
во имя своей страны.
  
48:45 Вы понимаете?
Все это является частью образования.
  
48:55 В настоящий момент человек настолько
приучен к безответственности.
  
49:00  
 
49:02  
 
49:11 И что должны серьезно настроенные люди
делать по отношению к безответственным?
  
49:15 Вы понимаете?
 
49:19 Образование, политика, религия –
 
49:23 все способствует тому,
чтобы люди были безответственными.
  
49:26 Я не преувеличиваю. Так и есть.
 
49:32 A: О, нет, не преувеличиваете.
 
49:36 K: Если я вижу все это, что мне делать?
 
49:39  
 
49:42 Вы понимаете?
 
49:45 Какова моя ответственность по
отношению к этой безответственности?
  
49:47 A: Как гласит английская поговорка,
"если откуда-то начинать,
  
49:54 то нужно начинать от дома".
Нужно начинать с себя.
  
49:56 K: Да, от дома. В этом-то все и дело.
 
49:57  
 
49:59 Я должен начать с себя.
A: Правильно.
  
50:01 K: Здесь возникает вопрос:
 
50:04 Значит ли это, что вы
ничего не можете делать
  
50:07 по отношению к этой
безответственности?
  
50:09 A: Точно, ничего.
K: А, нет!
  
50:12 Здесь происходит нечто странное.
 
50:15 A: Я не понял вас. Простите.
 
50:18 Я имел ввиду, что я не атакую
эту безответственность.
  
50:20  
 
50:22 K: Нет.
А: Продолжайте, пожалуйста.
  
50:25 K: Происходит нечто странное.
То есть, сознание...
  
50:27  
 
50:31 "безответственное" сознание
– это одна вещь,
  
50:38 а сознание ответственного человека –
совершенно другое.
  
50:43 Когда человек полностью осознает
свою ответственность,
  
50:47 эта ответственность входит
 
50:55 в "безответственный" ум
через подсознание.
  
50:58  
 
51:03 Не знаю, понятно ли это.
A: Да-да. Продолжайте.
  
51:05 K: Послушайте.
Я – безответственный человек.
  
51:09 Предположим, я – безответственный,
а вы – ответственный человек.
  
51:11 Вы не можете ничего сделать
со мной на уровне сознания.
  
51:16  
 
51:22 Потому что чем больше вы пытаетесь
что-то сделать со мной,
  
51:24 тем больше я сопротивляюсь.
A: Это правда.
  
51:25 Это я и имел ввиду под
словами "не атаковать".
  
51:29  
 
51:31 K: Не атаковать.
Иначе я могу ответить жестокостью.
  
51:33 Возведу непреодолимый барьер.
 
51:36 Могу причинить вам вред –
все что угодно.
  
51:37 Но вы понимаете, что не можете
ничего сделать на уровне сознания,
  
51:40 то есть, активно влиять на меня.
 
51:46 A: Умышленно.
K: Умышленно, запланированно.
  
51:48 Именно это они пытаются делать.
 
51:52 Но вы можете говорить со мной,
с моим подсознанием,
  
51:56 потому что подсознание более активно,
 
52:06 намного внимательнее, видит
опасность быстрее, чем сознание.
  
52:09  
 
52:12 Оно намного чувствительнее.
 
52:15 Если вы можете говорить со мной,
с моим подсознанием,
  
52:18 это будет иметь эффект.
 
52:22 Вы не атакуете безответственного
человека активно, умышленно.
  
52:26 Многие пытаются атаковать.
И делают только хуже.
  
52:35 A: О, да, это еще больше все усложняет.
 
52:37  
 
52:39 K: Но если вы говорите с ним,
говорите со мной,
  
52:41 и вашим внутренним
намерением является
  
52:46 показать мне,
насколько я безответствен,
  
52:50 что означает "быть ответственным",
 
52:52 вы понимаете? –
тогда вы проявляете заботу.
  
52:54 Вы внимательны по отношению ко мне.
A: Да-да.
  
52:57 Я рассмеялся,
потому что мне на ум пришло нечто
  
53:00 совершенно противоположное,
что показалось полнейшим абсурдом.
  
53:02  
 
53:04  
 
53:08 K: То есть, вы внимательны по отношению
ко мне, потому что я безответствен.
  
53:11 Вы понимаете?
A: Абсолютно.
  
53:15 K: Поэтому вы внимательны ко мне.
 
53:17 Стараетесь не причинить мне
никакого вреда, вы понимаете?
  
53:18  
 
53:20 Таким образом вы проникаете
очень глубоко в мое подсознание.
  
53:24  
 
53:25 Это оказывает влияние
без моего осознания этого факта,
  
53:32 и тогда я неожиданно говорю:
"Боже мой, какой я безответственный!"
  
53:37 Вы понимаете? И это действует.
 
53:38 Я наблюдал это в действии,
 
53:44  
 
53:49 потому что выступал на протяжении
50 лет, к счастью или к сожалению,
  
53:53 перед большими аудиториями,
 
53:54 сталкивался с огромным сопротивлением
чему-то новому.
  
53:58 Например, если я говорю:
"Не читайте священных книг,
  
54:04 – что я все время повторяю –
 
54:08 потому что тогда вы только следуете,
подчиняетесь чему-то.
  
54:10  
 
54:14 Тогда вы не живете сами,
а живете в соответствии с книгой".
  
54:17 Тут же возникает сопротивление:
"Кто вы такой, чтобы указывать нам?"
  
54:18 A: Что делать или не делать.
K: Не делать того или этого.
  
54:24 Поэтому я говорю: "Хорошо".
 
54:27 И продолжаю только указывать.
Я не пытаюсь изменить их.
  
54:28  
 
54:32 Я не занимаюсь никакой пропагандой,
 
54:35 потому что не верю в нее.
Пропаганда – это ложь.
  
54:37  
 
54:41 Поэтому я говорю: "Смотрите, что вы
делаете, когда вы безответственны.
  
54:43 Вы губите своих собственных детей.
 
54:45 Посылаете их на войну,
 
54:49 чтобы их убивали и калечили, и чтобы
они убивали и калечили других людей.
  
54:52 Является ли это любовью,
заботой, вниманием?
  
54:57 Почему вы делаете это? И мы говорим
более подробно об этих вещах.
  
55:00  
 
55:05 Это приводит их в замешательство.
Они не знают, что делать.
  
55:07 Вы понимаете? Постепенно
это начинает доходить до них.
  
55:08 A: Вначале они испытывают шок.
 
55:15 Все это может иметь
разрушительный эффект.
  
55:20 K: Абсолютно – разрушительный.
A: Да, конечно.
  
55:23  
 
55:25  
 
55:31 K: То есть, мы сейчас обсуждаем вопрос
о моем отношении к другому человеку,
  
55:35 когда во мне есть чувство
полной ответственности,
  
55:39  
 
55:43 в котором свобода и внимание
неотделимы друг от друга.
  
55:48 В таких взаимоотношениях
ум не имеет никаких образов.
  
55:51  
 
56:00 Потому что образ означает разделение.
 
56:05 Там, где присутствует внимание,
нет никакого образа, представления.
  
56:12 A: Это подводит нас к вопросу,
который мы могли бы обсудить позже,
  
56:15 что такое любовь?
 
56:21 K: А, это огромный вопрос.
A: Да-да.
  
56:22 K: Мы должны остановиться на нем.
A: Не могли бы мы
  
56:26 предварительно сказать несколько слов;
 
56:28 не знаю, будем ли мы говорить
об этом в следующий раз.
  
56:35 Это было бы естественным продолжением
сегодняшнего разговора.
  
56:37 Я слушал то, о чем вы говорили,
 
56:40 и подумал, что если человек
имеет чувство ответственности,
  
56:42 а значит, он внимателен, то у него
не должно быть чувства страха.
  
56:51 У него не может быть никакого страха.
 
56:58 Не "не должно быть",
а "не может быть никакого страха".
  
57:01  
 
57:04 K: Это означает, что человек
должен понять, что такое страх.
  
57:06 A: Да, человек должен понять,
что такое страх.
  
57:13 K: А также понять
стремление к удовольствию.
  
57:15  
 
57:19 Эти две вещи неразрывны.
Их невозможно разделить.
  
57:24 A: Насколько я понял
из нашего обсуждения,
  
57:32 то, на что мы должны
направить свое внимание,
  
57:35 так это не на понимание
так называемых ценностей.
  
57:39 K: О, нет!
A: Мы не понимаем любовь.
  
57:43 Мы понимаем вещи,
в ловушку которых заточили себя,
  
57:46  
 
57:48 и которые препятствуют всякой
возможности такого понимания.
  
57:53 Это так трудно принять,
 
57:58 что они исключают
всякую возможность понимания.
  
58:00 Это вызывает в нас огромный ужас.
 
58:04 Может быть, в следующий раз,
в нашей следующей беседе,
  
58:09 мы могли бы начать с обсуждения
чувства страха?
  
58:14 K: О, да.
A: Хорошо.
  
58:17 K: Но до того как обсуждать
чувство страха,
  
58:18 мы должны очень подробно
рассмотреть вопрос о том,
  
58:22 что такое порядок в свободе.
 
58:28 A: Хорошо.
 
58:36 Продюсер
Сидней М. Рос