Krishnamurti Subtitles home


SD74CA4 - Что такое ответственный человек?
4 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
19 февраля 1974 года



0:02 Кришнамурти Диалог №4 с доктором А.В. Андерсоном 19 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Ответственность и взаимоотношения Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:47 A: Господин Кришнамурти, в заключение нашей последней беседы мы затронули вопрос о различии между идеей о том, что я должен нести ответственность за свои поступки, и самой ответственностью.

K: Да, правильно.
2:08 A: Я тогда пожалел о том, что мы не смогли продолжить эту дискуссию, но мы могли бы начать с этого сейчас. Вы не против?

K: Мне кажется, существует очень четкое различие между "быть ответственным за что-то" и просто "быть ответственным". "Быть ответственным за что-то" подразумевает направление, волю, ориентированную на что-то. Но просто ответственность подразумевает ответственность за все, а не за что-то конкретное, в какой-то определенной области. Ответственность за образование, политику, ответственность за то, как я живу, мое поведение. Это чувство полной ответственности, которое является основой любого действия.
3:20 A: Мне кажется, здесь мы опять возвращаемся к кризису, о котором говорили ранее. Если этот кризис постоянный, то будет ошибкой сказать, что я несу ответственность за свои поступки, потому что я постоянно создаю этот кризис, и он становится предлогом для чувства замешательства, которое я испытываю, которое требует разрешения, и отсюда рождается концепция, основа для моих поступков, потому что мое "я" и является действием.
3:52 K: Да, так и есть.

A: Я – это мои поступки.
3:54 K: Чувство ответственности находит выражение в политике, религии, образовании, бизнесе, в жизни в целом – ответственность за все мои поступки, а не в какой-то определенной области. Мне кажется, существует огромная разница между чувством ответственности и словами: "Я несу ответственность за свои поступки". Это означает, что вы ответственны за свои поступки в соответствии с идеей, которую вы приняли за основу для своих действий.
4:41 A: Да, точно. Мы иногда говорим, что ребенок свободен, потому что не несет никакой ответственности.
4:55 K: А, ребенок... Давайте не будем вовлекать ребенка.
4:58 A: Конечно, нет. Мне иногда кажется, что когда мы произносим эти слова, то испытываем ностальгию по прошлому, как будто наша свобода – это свобода от чего-то сковывающего, в то же время, если человек на самом деле неотделим от своих действий...

K: То нет никакого сковывания, никакого ограничения.

A: Нет никакого ограничения.
5:21 K: Никакого.

A: Правильно.
5:26 K: Если у человека есть это чувство полной ответственности, в чем заключается его ответственность по отношению к своим детям, то есть, в области воспитания? Если вы воспитываете ребенка так, чтобы его ум приспособился к установленному обществом образцу, значит, вы миритесь с аморальностью существующего общества. Но если вы чувствуете полную ответственность, то несете ответственность с момента рождения ребенка до его смерти. Правильное образование означает не воспитание в ребенке стремления следовать принятым стандартам, не обучение поклонению успеху, разделению на государства, которое ведет к войнам – вы понимаете? Вы несете ответственность за все это. Это не ответственность в какой-то узкой области. Даже в какой-то узкой области, когда вы говорите, что ответственны за свое поведение, на чем оно основано? Как вы можете нести ответственность, если ваши поступки являются результатом какой-то формулировки, которая досталась вам по наследству?
6:59 A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду.

K: Например, коммунисты говорят: "Государство несет ответственность. Поклоняйтесь государству, государство является богом, а вы несете ответственность перед государством". Это означает, что они предопределили, каким должно быть государство, сформировали умозрительную концепцию, согласно которой действуют. Это не ответственное поведение, это безответственное поведение. В то время как "действовать" означает "делать что-то сейчас". Активная форма настоящего времени глагола "делать"(to do) то есть, делать сейчас, действовать сейчас. Чтобы действовать сейчас, необходимо освободиться от прошлого. Иначе вы просто повторяете, выполняете какое-то привычное действие.
8:07 A: Мне пришла в голову цитата из книги "Ай Чинг", которая, как мне кажется, отражает принцип, на который вы указали. Я не имею ввиду принцип как нечто абстрактное. Если мне не изменяет память, эта цитата из одного стандартного перевода звучит так: "Высший человек" – под которым подразумевается свободный человек, а не в смысле какой-то иерархии – "не позволяет своим мыслям выходить за пределы ситуации". Это означает, что он должен присутствовать в настоящем, а не быть ответственным перед какой-то абстракцией, которая определяет его поведение или подсказывает, что делать, но присутствуя в настоящем, он всегда...
9:11 K: Несет ответственность.

A: Несет ответственность.
9:13 K: Всегда.

A: Он просто не позволяет своим мыслям выходить за пределы ситуации. Здесь уместно вернуться к слову "отрицание". Потому что если он не позволяет своим мыслям выходить за пределы ситуации, то отрицает саму вероятность того, что это возможно, не так ли?

K: Да, так.

A: О, да, я понимаю. Я привожу эти цитаты, потому что если то, что вы говорите – правда, и то, что они говорят – тоже правда, безотносительно того, правильно их понимают или нет, то должно быть что-то общее. Я так понимаю, что вы подчеркиваете сугубо практический аспект, делаете упор на действии. Мне кажется, большую ценность представляет то, что мы можем обращаться к великим литературным источникам, которые содержат много мудрых утверждений и сожалений по поводу того, что их никто не понял. На мой взгляд, это является большой ценностью.

К: Я не читал всех этих книг, не читал литературные источники...
10:44 A: Да, я понимаю.

K: ...в этой области. А если бы вообще не существовало никаких книг?
10:53 A: Мы имели бы те же проблемы.

K: Те же проблемы.
10:56 A: Конечно.
10:59 K: Не было бы никаких лидеров, учителей, никого, кто сказал бы вам: "Делайте то или это, не делайте того или этого". Есть только вы. Вы несете полную, абсолютную ответственность.
11:13 A: Да, правильно.
11:15 K: Тогда ваш ум должен быть чрезвычайно активным, ясным, не затуманенным, озадаченным или сбитым с толку. Вы должны иметь ум, который способен мыслить ясно. Но вы не можете мыслить ясно, если ваш ум погружен в прошлое. Вы просто продлеваете существование этого прошлого, может, в измененном виде, тащите через настоящее в будущее. Вот и все. Теперь возникает вопрос: что значит быть ответственным в человеческих отношениях?
12:01 A: Да. Мы опять возвращаемся к взаимоотношениям.
12:04 K: Потому что взаимоотношения являются основой нашей жизни. Отошения означают находиться в связи, в контакте.
12:19 A: Мы с вами находимся сейчас в контакте.
12:23 Это то, что есть.

K: Да. Что такое человеческие взаимоотношения? Если я чувствую полную ответственность, как выражается эта ответственность в моих взаимоотношениях с детьми – если у меня есть дети – с семьей, соседом, который живет где-то рядом или на расстоянии десяти тысяч миль, все равно он – мой сосед! Итак, в чем заключается моя ответственность? Какую ответственность несет человек, который несет в себе чувство того, что он является светом самому себе и поэтому несет полную ответственность? Мне кажется, этот вопрос заслуживает внимательного изучения.
13:29 A: Да, вы знаете, о чем я думаю? Я думаю, что только человек, который, как вы сказали, несет ответственность, может принять четкое решение.
13:46 K: Конечно.
13:48 A: Зачастую наши решения противоречивы.

K: Я хотел бы задать вопрос.
13:59 А существует ли такая вещь как решение вообще? Решение подразумевает выбор.

A: Да.
14:11 K: Наличие возможности выбора означает, что ум сбит с толку.
14:16 A: Значит, я должен мыслить радикально, чтобы, так сказать, отсечь что-то.
14:22 K: Да, но ум, обладающий ясным пониманием, не делает никакого выбора.
14:27 Он не принимает решений. Он действует.
14:31 A: Да. Не возвращаемся ли мы опять к слову "отрицание"?
14:35 K: Да, конечно.
14:37 A: Может быть, четкое решение можно понимать как аналогию того, что происходит в момент отрицания, из которого рождается совершенно иное действие?
14:48 K: Я не люблю употреблять слово "решение", потому что оно означает выбор между тем и этим.
14:58 A: Вы не хотите использовать его, потому что оно подразумевает конфликт?
15:03 K: Кофликт, выбор. Мы думаем, что свободны, потому что можем выбирать. Мы можем выбирать, не так ли?

A: Да.

K: Но является ли свободным ум, способный выбирать?
15:21 Или выбирает только несвободный ум? Потому что выбор означает выбор между тем и этим. Это очевидно. То есть, ум не видит ясно, поэтому он вынужден выбирать. Выбор существует там, где есть замешательство.
15:48 Ум, который видит ясно, не выбирает. Он действует.
15:55 Мне кажется, проблема возникает, когда мы говорим, что свободны выбирать. То есть, выбор подразумевает свободу. Я же утверждаю обратное. Выбор свидетельствует, что ум находится в замешательстве и поэтому несвободен.
16:17 A: Я сейчас подумал о разнице между видением свободы как свойства, относящегося к действию, и как определенного состояния. Да. Мы привыкли рассматривать свободу как состояние, условие, но это очень отличается от того, о чем вы говорите.

K: Да, правильно.

A: Да-да.
16:47 K: Итак, давайте вернемся к вопросу о том,
16:50 что значит иметь чувство ответственности во взаимоотношениях? Потому что взаимоотношения – это жизнь, взаимоотношения – это основа нашего существования. Взаимоотношения абсолютно необходимы, мы не можем существовать без них. Взаимоотношения означают кооперацию. Все включено в это слово – любовь, щедрость – все это входит в него. Итак, что значит ответственность человека во взаимоотношениях?

A: Если мы искренне соучаствуем,
17:46 то ответственность означает полное присутствие во взаимоотношениях.

K: Да, но как это выражается во взаимоотношениях?
18:00 Не только между вами и мной в настоящий момент, но между мужчиной и женщиной, между соседями, в наших отношениях к природе – ко всему. Как я отношусь к природе? Стану ли я убивать детенышей тюленей?

A: Нет-нет.
18:26 K: Буду ли я уничтожать людей, называя их своими врагами?
18:34 Буду ли я разрушать природу и делать все то, чем занимается человек сейчас? Он разрушает землю, воздух, моря – все. Потому что чувствует себя абсолютно безответственным.

A: Он видит окружающую среду как нечто, на что можно воздействовать.
18:55 K: Да. То есть, убивает детенышей тюленей,
18:59 я видел в каком-то фильме – это ужасно. И они зовут себя христианами, убивая беззащитные существа, чтобы какая-то дама могла носить их мех. Вы понимаете? – все это абсолютно аморально. Итак, возвращаясь к нашему разговору, я спрашиваю, как эта ответственность проявляется в моей жизни? Я женат (лично я – не женат, но допустим, что женат), в чем заключается моя ответственность? Имею ли я какие-либо отношения со своей женой?

A: Нет никаких свидетельств на этот счет.
19:46 K: Не только свидетельств, а на самом деле?
19:48 Имею ли я какие-либо отношения со своей женой?
19:50 Или мои отношения с ней основаны на образе, который я создал? И я несу ответственность за создание этого образа! Вы понимаете?
20:02 A: Да, потому что я постоянно поддерживаю существование этого образа.

K: Да. Поэтому у меня нет никаких отношений с женой, если я создал какой-то образ о ней. Или если у меня имеется образ о самом себе – когда я хочу добиться успеха, и тому подобное.

A: Так как мы говорим о необходимости быть в настоящем,
20:27 существует нечто общее, насколько я понимаю, между тем, что вы говорите, и словами, которые вы использовали в одном из наших предыдущих разговоров, "предательство настоящего".

K: Абсолютно. В этом-то все и дело! Если мы находимся во взаимоотношениях, то я не создаю никакого образа о вас, а вы – обо мне, лишь тогда у нас могут быть взаимоотношения. Но у нас нет никаких отношений, если у меня имеется образ о себе или о вас. Это наши образы находятся во взаимоотношениях, а у нас на самом деле нет никаких отношений. Я могу спать со своей женой или с кем-то, но это – не отношения. Это просто физический контакт, чувственное возбуждение, и ничего больше. Я несу ответственность за то, чтобы не иметь никаких образов.

A: Мне пришла в голову одна замечательная английская фраза,
21:51 которую можно было бы рассмотреть в свете того, о чем мы говорим. Это строки из поэмы Китса "Эндимион". В этом выражении есть нечто чудесное, удивительное, имеющее, как мне кажется, прямое отношение к тому, о чем вы говорите: "Частичка красоты нам радость дарит вечно". И далее, как будто этого недостаточно, он говорит: "И лишь растет очарование ее". И затем, как будто и этого недостаточно, он добавляет: "Ей никогда не впасть в ничтожество". Когда настоящее не предается, оно полно изобилия, которое постоянно умножается.

K: Да, верно, я понимаю.
22:54 A: Я правильно понимаю?

K: Да, верно.
22:57 A: Мне кажется, именно это он имел ввиду.
23:00 И еще я подумал о том, что он называет ее "частичка красоты" (a thing of beauty). Он не говорит "прекрасная вещь" (a beautiful thing). Эта "частичка красоты" – все равно как "дитя красоты". В этом есть какая-то удивительная связность. Эта красота присутствует не потому, что я думаю, что это красиво, а значит нечто, существующее вне меня. Да-да.

K: Давайте вернемся к нашему разговору, так как это очень важно.
23:32 Где бы вы ни были, нигде нет отношений между людьми. В этом наша трагедия, отсюда возникают все наши конфликты, стремление к насилию – все это. Если... Не если, но когда есть эта ответственность, то эта ответственность находит свое выражение во взаимоотношениях. Не важно с кем. Тогда приходит свобода от известного, то есть, от образа. И в этой свободе процветает добродетель.

A: Процветает добродетель.
24:28 K: В этом заключается красота.
24:32 Красота – не в каких-то абстрактных вещах, она приходит с добродетелью. Добродетель в поведении, поступках, действиях.

A: Иногда во время нашего разговора я начинаю предложение со слова "если",
24:48 но посмотрев вам в глаза, немедленно убираю его. Я знаю, что сделал ошибку. Точно так же минуту назад вы сказали "если" и затем поменяли его на "когда". Мы всегда используем это "если", даже не задумываясь об этом.

K: Да, я знаю. Всегда говорим "если".
25:04 A: Это ужасно.

K: Я знаю. Мы всегда стремимся иметь дело с абстракциями, а не с реальностью.

A: Как только мы говорим "если", моментально возникает
25:13 умозрительная конструкция, и мы бесконечно обсуждаем ее.

K: Верно.

A: Мы становимся все более изощренными в этом,
25:22 хотя все это не имеет никакого отношения к действительности. Да-да.

K: То есть, как эта ответственность проявляется в поведении человеча?
25:37 Вы понимаете?

A: Да. Это означало бы конец насилию.
25:46 K: Абсолютно.

A: Не просто уменьшение насилия.

K: Смотрите, что мы делаем.
25:55 Мы – жестокие существа, в области секса, в нашей морали, мы – жестокие существа. И будучи неспособными решить эту проблему, мы создали идеал ненасилия. То есть, мы имеем факт и абстракцию – не-факт, и пытаемся жить в соответствии с не-фактом.

A: Да. Тут же возникает конфликт, потому что это невозможно.
26:30 K: Это приводит к конфликту, страданиям, замешательству. Почему ум занимается этим? Потому что не знает, что делать с фактом стремления к насилию. Поэтому, создавая идею ненасилия, он откладывает действие. Я пытаюсь стать не-жестоким, но тем временем предаюсь жестокости.

A: Да.
27:05 K: Это – бегство от факта.
27:11 Любые абстракции являются бегством от факта. Ум бежит от факта, потому что неспособен иметь дело с фактом, не хочет иметь дело с фактом, или просто ленив, говоря: "Я попробую как-нибудь в другой раз". Все эти мотивы играют роль, когда ум уклоняется от факта. Точно так же фактом является то, что между нами нет никаких отношений. Я могу говорить своей жене: "Я люблю тебя", но между нами нет никаких отношений. Потому что у меня имеется какой-то образ о ней, а у нее – обо мне. То есть, мы живем в каких-то абстракциях.

A: Мне сейчас пришло в голову, что само слово "факт",
28:10 которому посвящено бесконечное число исследований...

K: О, да, конечно.
28:15 Факт – это то, что есть. Давайте называть его "то, что есть".

A: На самом деле оно означает "что-то свершившееся".
28:20 K: Да, свершившееся.

A: Не запись чего-то,
28:24 но на самом деле свершившееся, совершенное действие. И мы используем слово "факт" в этом смысле. В английском языке существует выражение "предоставить факты", но мы имеем ввиду не это.

K: Нет-нет.

A: Нет.
28:43 Нам не нужны какие-то абстрактные факты.

K: Видите ли, это ведет к пониманию чего-то большего.
28:54 A: Я понимаю.
28:56 K: Когда вы чувствуете ответственность,
28:58 то несете ответственность за образование ваших детей, не только ваших, а вообще – детей. Воспитываете ли вы их для того, чтобы они приспосабливались к обществу, просто смогли найти себе работу? Воспитываете ли вы их для того, чтобы продолжалось то, что происходит сейчас? Чтобы они жили в абстракциях, как и мы? То есть, в чем состоит ваша ответственность как отца, матери, кем бы вы ни были – ваша ответственность в области образования, в воспитании человека? Это одна проблема. В чем состоит ваша ответственность, если вы вообще чувствуете ответственность за развитие человека, человеческой культуры, добродетели? В чем ваша ответственность перед Землей, природой – вы понимаете? Это потрясающая вещь – чувство ответственности.

A: Мне сейчас подумалось о чем-то, и я должен спросить вас об этом.
30:43 Слово "отрицание" из вашей книги, которую мы упоминали ранее, оно имеет связь с тем, о чем мы говорим сейчас; мне кажется, оно подвергается опасности искажения из-за общепринятого толкования слова "отрицание", которое означает "запрет", а мы имеем ввиду совсем не это.

K: Нет-нет.

A: Не это имеется ввиду.

K: Конечно, нет.

A: Когда мы обсуждали диалог из Гиты между генералом
31:18 и его возничим, богом Кришной, ответ Кришны был отрицанием без запрета, не так ли?

K: Да, верно. Я не знаю, я...
31:37 A: Нет-нет. В свете того, о чем мы только что говорили.
31:39 K: Да, конечно.
31:43 A: То есть, существует различие между
31:48 воспитанием, когда наши отношения с ребенком строятся в рамках настоящего, и тогда отрицание имеет то же самое значение, как в вашей книге – оно присутствует постоянно и все время находится в действии – и тем, когда мы постоянно повторяем сами себе: "Я воспитываю ребенка, поэтому не должен делать этих вещей, не делать того, а делать что-то другое". Это совершенно разные вещи. Но человек должен перестать рассматривать отрицание как запрет.

K: Конечно. Кроме того, с ответственностью приходит любовь, забота, внимание.

A: Да. Я хотел бы задать вам вопрос о том, как забота соотносится
32:42 с ответственностью. Она должна быть продолжением ответственности.

K: Естественно. Это не то, что я должен спроецировать вовне,
32:53 о чем должен помнить, чтобы это чувство не покидало меня.

K: Сюда входит еще многое другое, потому что...
33:03 Мать зависит от ребенка, и ребенок зависит от матери, отца – кого бы то ни было. И эта зависимость культивируется: зависимость не только от отца и матери, но зависимость от учителя, зависимость от кого-то, кто будет указывать вам, что делать, зависимость от вашего гуру. Вы понимаете?

A: Да, понимаю.

K: Постепенно ребенок, а затем взрослый человек
33:41 становится неспособным к независимости, поэтому он говорит: "Я должен зависеть от жены, чтобы обеспечить себе комфорт, сексуальное удовлетворение, то или это. Кроме того, я чувствую себя потерянным без нее. Я чувствую себя потерянным без моего гуру, без моего учителя". Все это настолько нелепо. Когда есть чувство ответственности, все это уходит. Вы ответственны за свое поведение, за то, как воспитываете своих детей, как обращаетесь со своей собакой, с соседом, природой – со всем, с чем соприкасаетесь. Поэтому вы должны быть чрезвычайно осторожным в своих действиях. Осторожным не в смысле "Я не должен делать этого, а должен делать то". Осторожность подразумевает заботу, внимание, старание. Все это означает ответственность, которую современное общество полностью отрицает. Вот что делают всевозможные гуру, ввезенные в эту страну. Они приносят только вред, принуждая людей, несчастных, неразумных, стремящихся к сильным переживаниям, присоединиться к кругу своих сторонников и делать всевозможные нелепые и бессмысленные вещи. Итак, возвращаясь к нашей теме, свобода подразумевает ответственность. Свобода и ответственность означают внимание, старание, а не небрежность. Это не значит, что мы можем делать все, что захочется, что сейчас и происходит в Америке. Делать все, что хочется. Эта вседозволенность не является свободой и порождает безответственность. Я однажды встретил в Нью-Дели девушку, которая стала тибеткой. Вы понимаете? Родилась в Америке, получила христианское воспитание, отказалась от всего этого и стала тибеткой, то есть, это тоже форма безответственности.

A: Точно так же как тибетец приезжает сюда и делает то же самое.
36:45 K: Все это настолько нелепо!

A: Да.
36:47 K: Я знал ее на протяжении нескольких лет,
36:49 поэтому спросил: "А где ваш ребенок?" – ему тогда было шесть лет. Она ответила: "О, я оставила его на попечении других свободных тибетцев". Я сказал: "В шесть лет? Вы же – мать!" а она – мне: "Да, он в очень хороших руках". Через год я вернулся и опять спросил ее: "Где сейчас ваш ребенок?" "О, он стал тибетским монахом," – а ему было семь лет. Ребенку семь лет – и он стал тибетским монахом! Вы понимаете?

A: О, да, вполне.

K: Такая безответственность,
37:27 потому что мать думает: "Они знают лучше меня; я стала тибеткой, и ламы помогут мне стать..."

A: Эта история придает нехорошую окраску библейскому утверждению:
37:42 "Воспитывайте ребенка как положено, и когда он станет взрослым, то не отойдет от этого пути". В нем присутствуют какие-то зловещие нотки.

K: Верно.
37:52 Вот что происходит в нашей жизни. Человек, который по-настоящему настроен серьезно, отрицает все это, потому что он понимает суть и последствия всего этого. Поэтому он должен отрицать это. Это не вопрос его желания или выбора. Он просто говорит: "Все это слишком глупо, нелепо". Итак, свобода означает ответственность и огромное внимание.

A: Вы использовали выражение "огромное внимание".
38:39 K: Да.
38:41 A: Оно абсолютно непостижимо для так называемого смертного человека,
38:49 разве что он "не предает настоящего".

K: Я понимаю.

A: "Не предавать настоящего" опять означает отрицание.
38:58 Опять отрицание. "Не предавать настоящего". Но мы не задаем вопрос: "А что будет, если мы не будем предавать?"

K: Слово "настоящее", то есть, "сейчас" – довольно сложное понятие.
39:10 A: О, да.
39:11 Философы любят называть его "кажущееся настоящее".

K: Я не знаю, что говорят философы.
39:16 Не хочу заниматься умственными спекуляциями. Но сам факт – что такое "сейчас"? Что значит "действовать в настоящем, сейчас"? Чтобы понять настоящее, я должен понять прошлое, не историю – я не это имею ввиду.

A: Нет-нет.

K: Понять себя как прошлое. "Я" ведь – прошлое.
39:42 A: В том плане, в каком мы говорили о знании.
39:45 K: Да, я являюсь прошлым.

A: Да.
39:47 K: Поэтому я должен понять прошлое, которое и есть "я".
39:54 "Я" является известным. Оно не является чем-то неизвестным. Я могу вообразить себе, что оно является неизвестным. Но фактом является то, что "то, что есть", является известным. Это – мое "я". И я должен понять самого себя. Если я не сделаю этого, то настоящее будет продолжением прошлого в измененной форме. Тогда оно не является настоящим. Мое "я" является традицией, знанием, со всеми вытекающими последствиями и сложными ухищрениями – вы понимаете? Отчаяние, волнения, желание достичь успеха, страхи, удовольствие – все это является моим "я".

A: Так как мы обсуждаем сейчас взаимоотношения,
40:53 не могли бы мы ненадолго вернуться к вопросу образования и взаимоотношений. Я хочу убедиться, что понимаю вас правильно. Предположим, мне повезло, и я учусь в школе, где происходит все то, о чем вы говорите.

K: Да, мы занимаемся этим сейчас.
41:19 У нас уже есть семь школ.

A: Замечательно. Мы поговорим об этом, не так ли?

K: Да.

A: Хорошо.
41:30 Если я правильно понимаю, то, по-видимому, если учитель полностью раскрывает себя ребенку, ребенок почувствует это. То есть, ребенку не надо давать никаких указаний о том, что это значит. Правильно?

K: Да, но необходимо понять взаимоотношения между учителем и учеником.

A: Да-да. Я вполне понимаю. Конечно.

K: Что представляют собой эти взаимоотношения? Является ли учитель просто информатором, дающим ребенку определенную информацию? Любая машина может делать это.

A: О, да, библиотеки полны этим.
42:21 K: Любая машина может делать это. Но что означают эти взаимоотношения?
42:25 Становится ли учитель на пьедестал и смотрит на ребенка сверху вниз? Или взаимоотношения между учителем и учеником являются отношениями, в которых присутствует постоянное обучение, как со стороны учителя, так и со стороны ученика? Обучение.

A: Да.

K: Это не то что "я изучил предмет и собираюсь теперь обучить вас".
42:59 В этом присутствут разделение между учителем и учеником. Но когда происходит процесс обучения как со стороны учителя, так и со стороны ученика, то нет никакого разделения. Оба учатся.

A: Да.

K: И значит, такие взаимоотношения порождают чувство товарищества.
43:23 A: Соучастия.

K: Это совместное путешествие.
43:30 И значит, огромное внимание с обеих сторон.
43:42 То есть, как преподаватель собирается
43:47 обучать ученика математике или чему-то еще, и учить таким образом, чтобы пробудить в ребенке разум, не математический разум?

A: Конечно, нет!
44:10 K: Как вы будете на практике осуществлять такое обучение,
44:14 в котором присутствует порядок, ведь математика означает порядок? Высшая форма порядка является математикой. Итак, как вы, преподавая математику, передадите ученику мысль о том, что в его жизни должен быть порядок? Не порядок в соответствии с каким-то планом. Это вовсе не порядок. Вы понимаете?

A: Да-да.

K: Такое обучение является созидательным,
44:55 не созидательным, а это процесс постоянного обучения. То есть, нечто живое. Не то что "я выучил что-то и собираюсь передать вам эту информацию".

A: Это напомнило мне о небольшом эссе, которое я прочел много лет назад.
45:17 Оно написано Симоной Вейль и называется "Об академическом обучении", или что-то в это роде. И в нем она говорила, что человек, преподающий какой-либо предмет, должен обучать студентов пониманию связи предмета, который они изучают, с актом полного внимания со стороны учеников.

K: Конечно, я понимаю.
45:46 A: Если этого не происходит,
45:48 тогда, как она говорит, процесс обучения не имеет никакого смысла.

K: Вот именно.
45:52 A: Подумайте, что сказал бы учитель, если бы пришел ученик и заявил:
45:58 "Прекрасно! Вот мы изучаем сейчас исчисление. Теперь скажите, как мне увидеть связь изучаемого предмета с актом полного внимания". Наверняка это вызовет полное замешательство учителя, если он, конечно, не обычный человек и понимает, что такое настоящее.

K: Да, конечно. Именно так. Что означают взимоотношения учителя с учеником в процессе обучения? Обучает ли он его просто приспособлению, учит развивать свою память, подобно машине? Тренирует он его или помогает ему изучать жизнь, не изучать, что такое секс, а постигать необъятный процесс жизни целиком, во всей его сложности? Мы совсем не делаем этого.

A: Нет. Даже в нашей речи мы соотносим учеников с предметами. Мы говорим: "Они изучают тот или иной предмет", и для того, чтобы изучать какой-то предмет, студенту необходимо предварительно пройти курс в каком-то другом. То есть, наше образование не имеет ничего общего, никакого отношения к тому...

K: Совершенно никакого.

A: И несмотря на это, в каталогах
47:34 американских колледжей и университетов,
47:38 на одной из первых страниц всегда помещают ханжеское утверждение о тесной связи образования с ценностями цивилизации. На самом деле образование представляет собой обучение набору каких-то идей. Не знаю, делают ли они это до сих пор, но раньше там всегда присутствовало слово "личность". Может быть, решили, что оно стало немодным, и вполне могли убрать его оттуда. Я не знаю. Да-да. Я понимаю, о чем вы говорите.

K: Итак, когда вы чувствуете себя ответственным,
48:17 тогда расцветает настоящая любовь – вы понимаете? Процветает забота о ребенке. Тогда вы не тренируете, не программируете его, чтобы он убивал другого человека во имя своей страны. Вы понимаете? Все это является частью образования. В настоящий момент человек настолько приучен к безответственности. И что должны серьезно настроенные люди делать по отношению к безответственным? Вы понимаете? Образование, политика, религия – все способствует тому, чтобы люди были безответственными. Я не преувеличиваю. Так и есть.

A: О, нет, не преувеличиваете.
49:36 K: Если я вижу все это, что мне делать?
49:42 Вы понимаете? Какова моя ответственность по отношению к этой безответственности?

A: Как гласит английская поговорка, "если откуда-то начинать,
49:53 то нужно начинать от дома". Нужно начинать с себя.

K: Да, от дома. В этом-то все и дело. Я должен начать с себя.

A: Правильно.

K: Здесь возникает вопрос:
50:05 Значит ли это, что вы ничего не можете делать по отношению к этой безответственности?

A: Точно, ничего.

K: А, нет!
50:12 Здесь происходит нечто странное.

A: Я не понял вас. Простите. Я имел ввиду, что я не атакую эту безответственность.
50:22 K: Нет. А: Продолжайте, пожалуйста.
50:24 K: Происходит нечто странное. То есть, сознание...
50:35 "безответственное" сознание – это одна вещь, а сознание ответственного человека – совершенно другое. Когда человек полностью осознает свою ответственность, эта ответственность входит в "безответственный" ум через подсознание. Не знаю, понятно ли это.

A: Да-да. Продолжайте.
51:06 K: Послушайте. Я – безответственный человек.
51:08 Предположим, я – безответственный, а вы – ответственный человек. Вы не можете ничего сделать со мной на уровне сознания. Потому что чем больше вы пытаетесь что-то сделать со мной, тем больше я сопротивляюсь.

A: Это правда.
51:28 Это я и имел ввиду под словами "не атаковать".

K: Не атаковать. Иначе я могу ответить жестокостью.
51:32 Возведу непреодолимый барьер. Могу причинить вам вред – все что угодно. Но вы понимаете, что не можете ничего сделать на уровне сознания, то есть, активно влиять на меня.

A: Умышленно.

K: Умышленно, запланированно.
51:49 Именно это они пытаются делать. Но вы можете говорить со мной, с моим подсознанием, потому что подсознание более активно, намного внимательнее, видит опасность быстрее, чем сознание. Оно намного чувствительнее. Если вы можете говорить со мной, с моим подсознанием, это будет иметь эффект. Вы не атакуете безответственного человека активно, умышленно. Многие пытаются атаковать. И делают только хуже.

A: О, да, это еще больше все усложняет.
52:38 K: Но если вы говорите с ним, говорите со мной,
52:43 и вашим внутренним намерением является показать мне, насколько я безответствен, что означает "быть ответственным", вы понимаете? – тогда вы проявляете заботу. Вы внимательны по отношению ко мне.

A: Да-да. Я рассмеялся, потому что мне на ум пришло нечто совершенно противоположное, что показалось полнейшим абсурдом.

K: То есть, вы внимательны по отношению ко мне, потому что я безответствен.
53:12 Вы понимаете?

A: Абсолютно.

K: Поэтому вы внимательны ко мне. Стараетесь не причинить мне никакого вреда, вы понимаете?
53:20 Таким образом вы проникаете очень глубоко в мое подсознание. Это оказывает влияние без моего осознания этого факта, и тогда я неожиданно говорю: "Боже мой, какой я безответственный!" Вы понимаете? И это действует. Я наблюдал это в действии, потому что выступал на протяжении 50 лет, к счастью или к сожалению, перед большими аудиториями, сталкивался с огромным сопротивлением чему-то новому. Например, если я говорю: "Не читайте священных книг, – что я все время повторяю – потому что тогда вы только следуете, подчиняетесь чему-то. Тогда вы не живете сами, а живете в соответствии с книгой". Тут же возникает сопротивление: "Кто вы такой, чтобы указывать нам?"

A: Что делать или не делать.

K: Не делать того или этого.
54:23 Поэтому я говорю: "Хорошо". И продолжаю только указывать. Я не пытаюсь изменить их. Я не занимаюсь никакой пропагандой, потому что не верю в нее. Пропаганда – это ложь. Поэтому я говорю: "Смотрите, что вы делаете, когда вы безответственны. Вы губите своих собственных детей. Посылаете их на войну, чтобы их убивали и калечили, и чтобы они убивали и калечили других людей. Является ли это любовью, заботой, вниманием? Почему вы делаете это? И мы говорим более подробно об этих вещах. Это приводит их в замешательство. Они не знают, что делать. Вы понимаете? Постепенно это начинает доходить до них.

A: Вначале они испытывают шок.
55:17 Все это может иметь разрушительный эффект.

K: Абсолютно – разрушительный.

A: Да, конечно.
55:28 K: То есть, мы сейчас обсуждаем вопрос о моем отношении к другому человеку,
55:36 когда во мне есть чувство полной ответственности,
55:40 в котором свобода и внимание неотделимы друг от друга. В таких взаимоотношениях ум не имеет никаких образов. Потому что образ означает разделение. Там, где присутствует внимание, нет никакого образа, представления.

A: Это подводит нас к вопросу, который мы могли бы обсудить позже,
56:18 что такое любовь?

K: А, это огромный вопрос.

A: Да-да.
56:22 K: Мы должны остановиться на нем.

A: Не могли бы мы
56:25 предварительно сказать несколько слов; не знаю, будем ли мы говорить об этом в следующий раз. Это было бы естественным продолжением сегодняшнего разговора. Я слушал то, о чем вы говорили, и подумал, что если человек имеет чувство ответственности, а значит, он внимателен, то у него не должно быть чувства страха. У него не может быть никакого страха. Не "не должно быть", а "не может быть никакого страха".

K: Это означает, что человек должен понять, что такое страх.
57:10 A: Да, человек должен понять, что такое страх.
57:12 K: А также понять стремление к удовольствию.
57:16 Эти две вещи неразрывны. Их невозможно разделить.
57:21 A: Насколько я понял из нашего обсуждения,
57:27 то, на что мы должны направить свое внимание, так это не на понимание так называемых ценностей.

K: О, нет!

A: Мы не понимаем любовь.
57:42 Мы понимаем вещи, в ловушку которых заточили себя, и которые препятствуют всякой возможности такого понимания. Это так трудно принять, что они исключают всякую возможность понимания. Это вызывает в нас огромный ужас. Может быть, в следующий раз, в нашей следующей беседе, мы могли бы начать с обсуждения чувства страха?

K: О, да.

A: Хорошо.

K: Но до того как обсуждать чувство страха,
58:18 мы должны очень подробно рассмотреть вопрос о том,
58:25 что такое порядок в свободе.

A: Хорошо.
58:40 Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния