Krishnamurti Subtitles home


SD74CA4 - Что такое ответственный человек?
4 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
19 февраля 1974 года



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог №4 с доктором А.В. Андерсоном 19 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Ответственность и взаимоотношения Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible.

K: Right, sir. 		A: Господин Кришнамурти, в заключение нашей последней беседы мы затронули вопрос о различии между идеей о том, что я должен нести ответственность за свои поступки, и самой ответственностью.

K: Да, правильно.
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable?

K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place. 		A: Я тогда пожалел о том, что мы не смогли продолжить эту дискуссию, но мы могли бы начать с этого сейчас. Вы не против?

K: Мне кажется, существует очень четкое различие между "быть ответственным за что-то" и просто "быть ответственным". "Быть ответственным за что-то" подразумевает направление, волю, ориентированную на что-то. Но просто ответственность подразумевает ответственность за все, а не за что-то конкретное, в какой-то определенной области. Ответственность за образование, политику, ответственность за то, как я живу, мое поведение. Это чувство полной ответственности, которое является основой любого действия.
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. A: Мне кажется, здесь мы опять возвращаемся к кризису, о котором говорили ранее. Если этот кризис постоянный, то будет ошибкой сказать, что я несу ответственность за свои поступки, потому что я постоянно создаю этот кризис, и он становится предлогом для чувства замешательства, которое я испытываю, которое требует разрешения, и отсюда рождается концепция, основа для моих поступков, потому что мое "я" и является действием.
3:52 K: Yes, that's just it, that's it.

A: I am it. 		K: Да, так и есть.

A: Я – это мои поступки.
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. K: Чувство ответственности находит выражение в политике, религии, образовании, бизнесе, в жизни в целом – ответственность за все мои поступки, а не в какой-то определенной области. Мне кажется, существует огромная разница между чувством ответственности и словами: "Я несу ответственность за свои поступки". Это означает, что вы ответственны за свои поступки в соответствии с идеей, которую вы приняли за основу для своих действий.
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. A: Да, точно. Мы иногда говорим, что ребенок свободен, потому что не несет никакой ответственности.
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... K: А, ребенок... Давайте не будем вовлекать ребенка.
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely...

K: There is no restraint, there is no restraint.

A: There isn't any restraint at all. 		A: Конечно, нет. Мне иногда кажется, что когда мы произносим эти слова, то испытываем ностальгию по прошлому, как будто наша свобода – это свобода от чего-то сковывающего, в то же время, если человек на самом деле неотделим от своих действий...

K: То нет никакого сковывания, никакого ограничения.

A: Нет никакого ограничения.
5:21 K: Not at all.

A: Right. Right. 		K: Никакого.

A: Правильно.
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? K: Если у человека есть это чувство полной ответственности, в чем заключается его ответственность по отношению к своим детям, то есть, в области воспитания? Если вы воспитываете ребенка так, чтобы его ум приспособился к установленному обществом образцу, значит, вы миритесь с аморальностью существующего общества. Но если вы чувствуете полную ответственность, то несете ответственность с момента рождения ребенка до его смерти. Правильное образование означает не воспитание в ребенке стремления следовать принятым стандартам, не обучение поклонению успеху, разделению на государства, которое ведет к войнам – вы понимаете? Вы несете ответственность за все это. Это не ответственность в какой-то узкой области. Даже в какой-то узкой области, когда вы говорите, что ответственны за свое поведение, на чем оно основано? Как вы можете нести ответственность, если ваши поступки являются результатом какой-то формулировки, которая досталась вам по наследству?
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean.

K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not... 		A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду.

K: Например, коммунисты говорят: "Государство несет ответственность. Поклоняйтесь государству, государство является богом, а вы несете ответственность перед государством". Это означает, что они предопределили, каким должно быть государство, сформировали умозрительную концепцию, согласно которой действуют. Это не ответственное поведение, это безответственное поведение. В то время как "действовать" означает "делать что-то сейчас". Активная форма настоящего времени глагола "делать"(to do) то есть, делать сейчас, действовать сейчас. Чтобы действовать сейчас, необходимо освободиться от прошлого. Иначе вы просто повторяете, выполняете какое-то привычное действие.
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... A: Мне пришла в голову цитата из книги "Ай Чинг", которая, как мне кажется, отражает принцип, на который вы указали. Я не имею ввиду принцип как нечто абстрактное. Если мне не изменяет память, эта цитата из одного стандартного перевода звучит так: "Высший человек" – под которым подразумевается свободный человек, а не в смысле какой-то иерархии – "не позволяет своим мыслям выходить за пределы ситуации". Это означает, что он должен присутствовать в настоящем, а не быть ответственным перед какой-то абстракцией, которая определяет его поведение или подсказывает, что делать, но присутствуя в настоящем, он всегда...
9:12 K: Responsible.

A: ...responsible. 		K: Несет ответственность.

A: Несет ответственность.
9:13 K: Always.

A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he?

K: Yes. Quite.

A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain.

K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense... 		K: Всегда.

A: Он просто не позволяет своим мыслям выходить за пределы ситуации. Здесь уместно вернуться к слову "отрицание". Потому что если он не позволяет своим мыслям выходить за пределы ситуации, то отрицает саму вероятность того, что это возможно, не так ли?

K: Да, так.

A: О, да, я понимаю. Я привожу эти цитаты, потому что если то, что вы говорите – правда, и то, что они говорят – тоже правда, безотносительно того, правильно их понимают или нет, то должно быть что-то общее. Я так понимаю, что вы подчеркиваете сугубо практический аспект, делаете упор на действии. Мне кажется, большую ценность представляет то, что мы можем обращаться к великим литературным источникам, которые содержат много мудрых утверждений и сожалений по поводу того, что их никто не понял. На мой взгляд, это является большой ценностью.

К: Я не читал всех этих книг, не читал литературные источники...
10:45 A: Yes, I understand.

K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world. 		A: Да, я понимаю.

K: ...в этой области. А если бы вообще не существовало никаких книг?
10:54 A: The problem is the same.

K: The problem is the same. 		A: Мы имели бы те же проблемы.

K: Те же проблемы.
10:57 A: Of course, of course. A: Конечно.
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. K: Не было бы никаких лидеров, учителей, никого, кто сказал бы вам: "Делайте то или это, не делайте того или этого". Есть только вы. Вы несете полную, абсолютную ответственность.
11:13 A: Right. Yes. A: Да, правильно.
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? K: Тогда ваш ум должен быть чрезвычайно активным, ясным, не затуманенным, озадаченным или сбитым с толку. Вы должны иметь ум, который способен мыслить ясно. Но вы не можете мыслить ясно, если ваш ум погружен в прошлое. Вы просто продлеваете существование этого прошлого, может, в измененном виде, тащите через настоящее в будущее. Вот и все. Теперь возникает вопрос: что значит быть ответственным в человеческих отношениях?
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. A: Да. Мы опять возвращаемся к взаимоотношениям.
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. K: Потому что взаимоотношения являются основой нашей жизни. Отошения означают находиться в связи, в контакте.
12:20 A: We are presently related.

K: Related. 		A: Мы с вами находимся сейчас в контакте.
12:23 A: This is what is.

K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated. 		Это то, что есть.

K: Да. Что такое человеческие взаимоотношения? Если я чувствую полную ответственность, как выражается эта ответственность в моих взаимоотношениях с детьми – если у меня есть дети – с семьей, соседом, который живет где-то рядом или на расстоянии десяти тысяч миль, все равно он – мой сосед! Итак, в чем заключается моя ответственность? Какую ответственность несет человек, который несет в себе чувство того, что он является светом самому себе и поэтому несет полную ответственность? Мне кажется, этот вопрос заслуживает внимательного изучения.
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. A: Да, вы знаете, о чем я думаю? Я думаю, что только человек, который, как вы сказали, несет ответственность, может принять четкое решение.
13:46 K: Of course, of course. K: Конечно.
13:48 A: So many decisions are frayed. A: Зачастую наши решения противоречивы.

K: Я хотел бы задать вопрос.
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. А существует ли такая вещь как решение вообще? Решение подразумевает выбор.

A: Да.
14:11 A: Yes. K: Наличие возможности выбора означает, что ум сбит с толку.
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. A: Значит, я должен мыслить радикально, чтобы, так сказать, отсечь что-то.
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. K: Да, но ум, обладающий ясным пониманием, не делает никакого выбора.
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. Он не принимает решений. Он действует.
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? A: Да. Не возвращаемся ли мы опять к слову "отрицание"?
14:36 K: Yes, of course. K: Да, конечно.
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. A: Может быть, четкое решение можно понимать как аналогию того, что происходит в момент отрицания, из которого рождается совершенно иное действие?
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. K: Я не люблю употреблять слово "решение", потому что оно означает выбор между тем и этим.
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? A: Вы не хотите использовать его, потому что оно подразумевает конфликт?
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right?

A: Yes. 		K: Кофликт, выбор. Мы думаем, что свободны, потому что можем выбирать. Мы можем выбирать, не так ли?

A: Да.

K: Но является ли свободным ум, способный выбирать?
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. Или выбирает только несвободный ум? Потому что выбор означает выбор между тем и этим. Это очевидно. То есть, ум не видит ясно, поэтому он вынужден выбирать. Выбор существует там, где есть замешательство.
15:48 A: Yes, yes, yes. Ум, который видит ясно, не выбирает. Он действует.
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. Мне кажется, проблема возникает, когда мы говорим, что свободны выбирать. То есть, выбор подразумевает свободу. Я же утверждаю обратное. Выбор свидетельствует, что ум находится в замешательстве и поэтому несвободен.
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. A: Я сейчас подумал о разнице между видением свободы как свойства, относящегося к действию, и как определенного состояния. Да. Мы привыкли рассматривать свободу как состояние, условие, но это очень отличается от того, о чем вы говорите.

K: Да, правильно.

A: Да-да.
16:45 K: Yes, that's right.

A: Yes, yes, yes. 		K: Итак, давайте вернемся к вопросу о том,
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? что значит иметь чувство ответственности во взаимоотношениях? Потому что взаимоотношения – это жизнь, взаимоотношения – это основа нашего существования. Взаимоотношения абсолютно необходимы, мы не можем существовать без них. Взаимоотношения означают кооперацию. Все включено в это слово – любовь, щедрость – все это входит в него. Итак, что значит ответственность человека во взаимоотношениях?

A: Если мы искренне соучаствуем,
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? то ответственность означает полное присутствие во взаимоотношениях.

K: Да, но как это выражается во взаимоотношениях?
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? Не только между вами и мной в настоящий момент, но между мужчиной и женщиной, между соседями, в наших отношениях к природе – ко всему. Как я отношусь к природе? Стану ли я убивать детенышей тюленей?

A: Нет-нет.
18:23 A: No, no. K: Буду ли я уничтожать людей, называя их своими врагами?
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. Буду ли я разрушать природу и делать все то, чем занимается человек сейчас? Он разрушает землю, воздух, моря – все. Потому что чувствует себя абсолютно безответственным.

A: Он видит окружающую среду как нечто, на что можно воздействовать.
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. K: Да. То есть, убивает детенышей тюленей,
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? я видел в каком-то фильме – это ужасно. И они зовут себя христианами, убивая беззащитные существа, чтобы какая-то дама могла носить их мех. Вы понимаете? – все это абсолютно аморально. Итак, возвращаясь к нашему разговору, я спрашиваю, как эта ответственность проявляется в моей жизни? Я женат (лично я – не женат, но допустим, что женат), в чем заключается моя ответственность? Имею ли я какие-либо отношения со своей женой?

A: Нет никаких свидетельств на этот счет.
19:45 A: The record doesn't seem very good. K: Не только свидетельств, а на самом деле?
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife?

A: Right. 		Имею ли я какие-либо отношения со своей женой?
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? Или мои отношения с ней основаны на образе, который я создал? И я несу ответственность за создание этого образа! Вы понимаете?
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image.

K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business. 		A: Да, потому что я постоянно поддерживаю существование этого образа.

K: Да. Поэтому у меня нет никаких отношений с женой, если я создал какой-то образ о ней. Или если у меня имеется образ о самом себе – когда я хочу добиться успеха, и тому подобное.

A: Так как мы говорим о необходимости быть в настоящем,
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'.

K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image! 		существует нечто общее, насколько я понимаю, между тем, что вы говорите, и словами, которые вы использовали в одном из наших предыдущих разговоров, "предательство настоящего".

K: Абсолютно. В этом-то все и дело! Если мы находимся во взаимоотношениях, то я не создаю никакого образа о вас, а вы – обо мне, лишь тогда у нас могут быть взаимоотношения. Но у нас нет никаких отношений, если у меня имеется образ о себе или о вас. Это наши образы находятся во взаимоотношениях, а у нас на самом деле нет никаких отношений. Я могу спать со своей женой или с кем-то, но это – не отношения. Это просто физический контакт, чувственное возбуждение, и ничего больше. Я несу ответственность за то, чтобы не иметь никаких образов.

A: Мне пришла в голову одна замечательная английская фраза,
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. которую можно было бы рассмотреть в свете того, о чем мы говорим. Это строки из поэмы Китса "Эндимион". В этом выражении есть нечто чудесное, удивительное, имеющее, как мне кажется, прямое отношение к тому, о чем вы говорите: "Частичка красоты нам радость дарит вечно". И далее, как будто этого недостаточно, он говорит: "И лишь растет очарование ее". И затем, как будто и этого недостаточно, он добавляет: "Ей никогда не впасть в ничтожество". Когда настоящее не предается, оно полно изобилия, которое постоянно умножается.

K: Да, верно, я понимаю.
22:54 K: Yes, quite, I understand. A: Я правильно понимаю?

K: Да, верно.
22:55 A: Would I be correct in that?

K: Yes, I think so. 		A: Мне кажется, именно это он имел ввиду.
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. И еще я подумал о том, что он называет ее "частичка красоты" (a thing of beauty). Он не говорит "прекрасная вещь" (a beautiful thing). Эта "частичка красоты" – все равно как "дитя красоты". В этом есть какая-то удивительная связность. Эта красота присутствует не потому, что я думаю, что это красиво, а значит нечто, существующее вне меня. Да-да.

K: Давайте вернемся к нашему разговору, так как это очень важно.
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. Где бы вы ни были, нигде нет отношений между людьми. В этом наша трагедия, отсюда возникают все наши конфликты, стремление к насилию – все это. Если... Не если, но когда есть эта ответственность, то эта ответственность находит свое выражение во взаимоотношениях. Не важно с кем. Тогда приходит свобода от известного, то есть, от образа. И в этой свободе процветает добродетель.

A: Процветает добродетель.
24:27 A: Goodness flowers. K: В этом заключается красота.
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. Красота – не в каких-то абстрактных вещах, она приходит с добродетелью. Добродетель в поведении, поступках, действиях.

A: Иногда во время нашего разговора я начинаю предложение со слова "если",
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up.

K: I know. 'If-ing' it up! 		но посмотрев вам в глаза, немедленно убираю его. Я знаю, что сделал ошибку. Точно так же минуту назад вы сказали "если" и затем поменяли его на "когда". Мы всегда используем это "если", даже не задумываясь об этом.

K: Да, я знаю. Всегда говорим "если".
25:04 A: It is awful.

K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality. 		A: Это ужасно.

K: Я знаю. Мы всегда стремимся иметь дело с абстракциями, а не с реальностью.

A: Как только мы говорим "если", моментально возникает
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about.

K: That's right. 		умозрительная конструкция, и мы бесконечно обсуждаем ее.

K: Верно.

A: Мы становимся все более изощренными в этом,
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. хотя все это не имеет никакого отношения к действительности. Да-да.

K: То есть, как эта ответственность проявляется в поведении человеча?
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir?

A: Yes. There would be an end to violence. 		Вы понимаете?

A: Да. Это означало бы конец насилию.
25:47 K: Absolutely.

A: Wouldn't taper off. 		K: Абсолютно.

A: Не просто уменьшение насилия.

K: Смотрите, что мы делаем.
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. Мы – жестокие существа, в области секса, в нашей морали, мы – жестокие существа. И будучи неспособными решить эту проблему, мы создали идеал ненасилия. То есть, мы имеем факт и абстракцию – не-факт, и пытаемся жить в соответствии с не-фактом.

A: Да. Тут же возникает конфликт, потому что это невозможно.
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done.

K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent. 		K: Это приводит к конфликту, страданиям, замешательству. Почему ум занимается этим? Потому что не знает, что делать с фактом стремления к насилию. Поэтому, создавая идею ненасилия, он откладывает действие. Я пытаюсь стать не-жестоким, но тем временем предаюсь жестокости.

A: Да.
27:05 A: Yes. K: Это – бегство от факта.
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. Любые абстракции являются бегством от факта. Ум бежит от факта, потому что неспособен иметь дело с фактом, не хочет иметь дело с фактом, или просто ленив, говоря: "Я попробую как-нибудь в другой раз". Все эти мотивы играют роль, когда ум уклоняется от факта. Точно так же фактом является то, что между нами нет никаких отношений. Я могу говорить своей жене: "Я люблю тебя", но между нами нет никаких отношений. Потому что у меня имеется какой-то образ о ней, а у нее – обо мне. То есть, мы живем в каких-то абстракциях.

A: Мне сейчас пришло в голову, что само слово "факт",
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... которому посвящено бесконечное число исследований...

K: О, да, конечно.
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. Факт – это то, что есть. Давайте называть его "то, что есть".

A: На самом деле оно означает "что-то свершившееся".
28:18 A: But actually it means something done. K: Да, свершившееся.

A: Не запись чего-то,
28:22 K: Done, yes.

A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it. 		но на самом деле свершившееся, совершенное действие. И мы используем слово "факт" в этом смысле. В английском языке существует выражение "предоставить факты", но мы имеем ввиду не это.

K: Нет-нет.

A: Нет.
28:42 K: No.

A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense. 		Нам не нужны какие-то абстрактные факты.

K: Видите ли, это ведет к пониманию чего-то большего.
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. A: Я понимаю.
28:55 A: I follow. K: Когда вы чувствуете ответственность,
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. то несете ответственность за образование ваших детей, не только ваших, а вообще – детей. Воспитываете ли вы их для того, чтобы они приспосабливались к обществу, просто смогли найти себе работу? Воспитываете ли вы их для того, чтобы продолжалось то, что происходит сейчас? Чтобы они жили в абстракциях, как и мы? То есть, в чем состоит ваша ответственность как отца, матери, кем бы вы ни были – ваша ответственность в области образования, в воспитании человека? Это одна проблема. В чем состоит ваша ответственность, если вы вообще чувствуете ответственность за развитие человека, человеческой культуры, добродетели? В чем ваша ответственность перед Землей, природой – вы понимаете? Это потрясающая вещь – чувство ответственности.

A: Мне сейчас подумалось о чем-то, и я должен спросить вас об этом.
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant.

K: No, No. Of course not. 		Слово "отрицание" из вашей книги, которую мы упоминали ранее, оно имеет связь с тем, о чем мы говорим сейчас; мне кажется, оно подвергается опасности искажения из-за общепринятого толкования слова "отрицание", которое означает "запрет", а мы имеем ввиду совсем не это.

K: Нет-нет.

A: Не это имеется ввиду.

K: Конечно, нет.

A: Когда мы обсуждали диалог из Гиты между генералом
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... и его возничим, богом Кришной, ответ Кришны был отрицанием без запрета, не так ли?

K: Да, верно. Я не знаю, я...
31:35 K: Quite, quite.

A: ...wasn't it? 		A: Нет-нет. В свете того, о чем мы только что говорили.
31:36 K: I don't know. I am... K: Да, конечно.
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying.

K: Yes, of course. 		A: То есть, существует различие между
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition.

K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention. 		воспитанием, когда наши отношения с ребенком строятся в рамках настоящего, и тогда отрицание имеет то же самое значение, как в вашей книге – оно присутствует постоянно и все время находится в действии – и тем, когда мы постоянно повторяем сами себе: "Я воспитываю ребенка, поэтому не должен делать этих вещей, не делать того, а делать что-то другое". Это совершенно разные вещи. Но человек должен перестать рассматривать отрицание как запрет.

K: Конечно. Кроме того, с ответственностью приходит любовь, забота, внимание.

A: Да. Я хотел бы задать вам вопрос о том, как забота соотносится
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally.

K: Naturally, sir. 		с ответственностью. Она должна быть продолжением ответственности.

K: Естественно. Это не то, что я должен спроецировать вовне,
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. о чем должен помнить, чтобы это чувство не покидало меня.

K: Сюда входит еще многое другое, потому что...
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow?

A: Yes, yes, I follow. 		Мать зависит от ребенка, и ребенок зависит от матери, отца – кого бы то ни было. И эта зависимость культивируется: зависимость не только от отца и матери, но зависимость от учителя, зависимость от кого-то, кто будет указывать вам, что делать, зависимость от вашего гуру. Вы понимаете?

A: Да, понимаю.

K: Постепенно ребенок, а затем взрослый человек
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. становится неспособным к независимости, поэтому он говорит: "Я должен зависеть от жены, чтобы обеспечить себе комфорт, сексуальное удовлетворение, то или это. Кроме того, я чувствую себя потерянным без нее. Я чувствую себя потерянным без моего гуру, без моего учителя". Все это настолько нелепо. Когда есть чувство ответственности, все это уходит. Вы ответственны за свое поведение, за то, как воспитываете своих детей, как обращаетесь со своей собакой, с соседом, природой – со всем, с чем соприкасаетесь. Поэтому вы должны быть чрезвычайно осторожным в своих действиях. Осторожным не в смысле "Я не должен делать этого, а должен делать то". Осторожность подразумевает заботу, внимание, старание. Все это означает ответственность, которую современное общество полностью отрицает. Вот что делают всевозможные гуру, ввезенные в эту страну. Они приносят только вред, принуждая людей, несчастных, неразумных, стремящихся к сильным переживаниям, присоединиться к кругу своих сторонников и делать всевозможные нелепые и бессмысленные вещи. Итак, возвращаясь к нашей теме, свобода подразумевает ответственность. Свобода и ответственность означают внимание, старание, а не небрежность. Это не значит, что мы можем делать все, что захочется, что сейчас и происходит в Америке. Делать все, что хочется. Эта вседозволенность не является свободой и порождает безответственность. Я однажды встретил в Нью-Дели девушку, которая стала тибеткой. Вы понимаете? Родилась в Америке, получила христианское воспитание, отказалась от всего этого и стала тибеткой, то есть, это тоже форма безответственности.

A: Точно так же как тибетец приезжает сюда и делает то же самое.
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. K: Все это настолько нелепо!

A: Да.
36:47 K: It's all ridiculous!

A: Yes. 		K: Я знал ее на протяжении нескольких лет,
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir?

A: Oh yes, I do. 		поэтому спросил: "А где ваш ребенок?" – ему тогда было шесть лет. Она ответила: "О, я оставила его на попечении других свободных тибетцев". Я сказал: "В шесть лет? Вы же – мать!" а она – мне: "Да, он в очень хороших руках". Через год я вернулся и опять спросил ее: "Где сейчас ваш ребенок?" "О, он стал тибетским монахом," – а ему было семь лет. Ребенку семь лет – и он стал тибетским монахом! Вы понимаете?

A: О, да, вполне.

K: Такая безответственность,
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. потому что мать думает: "Они знают лучше меня; я стала тибеткой, и ламы помогут мне стать..."

A: Эта история придает нехорошую окраску библейскому утверждению:
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? "Воспитывайте ребенка как положено, и когда он станет взрослым, то не отойдет от этого пути". В нем присутствуют какие-то зловещие нотки.

K: Верно.
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. Вот что происходит в нашей жизни. Человек, который по-настоящему настроен серьезно, отрицает все это, потому что он понимает суть и последствия всего этого. Поэтому он должен отрицать это. Это не вопрос его желания или выбора. Он просто говорит: "Все это слишком глупо, нелепо". Итак, свобода означает ответственность и огромное внимание.

A: Вы использовали выражение "огромное внимание".
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' K: Да.
38:40 K: Yes, sir. A: Оно абсолютно непостижимо для так называемого смертного человека,
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. разве что он "не предает настоящего".

K: Я понимаю.

A: "Не предавать настоящего" опять означает отрицание.
38:56 K: I know, sir.

A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not... 		Опять отрицание. "Не предавать настоящего". Но мы не задаем вопрос: "А что будет, если мы не будем предавать?"

K: Слово "настоящее", то есть, "сейчас" – довольно сложное понятие.
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. A: О, да.
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. Философы любят называть его "кажущееся настоящее".

K: Я не знаю, что говорят философы.
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that.

A: Oh no, no, no. 		Не хочу заниматься умственными спекуляциями. Но сам факт – что такое "сейчас"? Что значит "действовать в настоящем, сейчас"? Чтобы понять настоящее, я должен понять прошлое, не историю – я не это имею ввиду.

A: Нет-нет.

K: Понять себя как прошлое. "Я" ведь – прошлое.
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. A: В том плане, в каком мы говорили о знании.
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. K: Да, я являюсь прошлым.

A: Да.
39:46 K: Yes. I am that.

A: Yes. 		K: Поэтому я должен понять прошлое, которое и есть "я".
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. "Я" является известным. Оно не является чем-то неизвестным. Я могу вообразить себе, что оно является неизвестным. Но фактом является то, что "то, что есть", является известным. Это – мое "я". И я должен понять самого себя. Если я не сделаю этого, то настоящее будет продолжением прошлого в измененной форме. Тогда оно не является настоящим. Мое "я" является традицией, знанием, со всеми вытекающими последствиями и сложными ухищрениями – вы понимаете? Отчаяние, волнения, желание достичь успеха, страхи, удовольствие – все это является моим "я".

A: Так как мы обсуждаем сейчас взаимоотношения,
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. не могли бы мы ненадолго вернуться к вопросу образования и взаимоотношений. Я хочу убедиться, что понимаю вас правильно. Предположим, мне повезло, и я учусь в школе, где происходит все то, о чем вы говорите.

K: Да, мы занимаемся этим сейчас.
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools.

A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we? 		У нас уже есть семь школ.

A: Замечательно. Мы поговорим об этом, не так ли?

K: Да.

A: Хорошо.
41:26 K: Yes.

A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right?

K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student.

A: Yes, yes. I quite see that. Of course.

K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that. 		Если я правильно понимаю, то, по-видимому, если учитель полностью раскрывает себя ребенку, ребенок почувствует это. То есть, ребенку не надо давать никаких указаний о том, что это значит. Правильно?

K: Да, но необходимо понять взаимоотношения между учителем и учеником.

A: Да-да. Я вполне понимаю. Конечно.

K: Что представляют собой эти взаимоотношения? Является ли учитель просто информатором, дающим ребенку определенную информацию? Любая машина может делать это.

A: О, да, библиотеки полны этим.
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. K: Любая машина может делать это. Но что означают эти взаимоотношения?
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning.

A: Yes. 		Становится ли учитель на пьедестал и смотрит на ребенка сверху вниз? Или взаимоотношения между учителем и учеником являются отношениями, в которых присутствует постоянное обучение, как со стороны учителя, так и со стороны ученика? Обучение.

A: Да.

K: Это не то что "я изучил предмет и собираюсь теперь обучить вас".
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. В этом присутствут разделение между учителем и учеником. Но когда происходит процесс обучения как со стороны учителя, так и со стороны ученика, то нет никакого разделения. Оба учатся.

A: Да.

K: И значит, такие взаимоотношения порождают чувство товарищества.
43:17 A: Yes. A: Соучастия.

K: Это совместное путешествие.
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. И значит, огромное внимание с обеих сторон.
43:26 A: A sharing.

K: A sharing. 		То есть, как преподаватель собирается
43:27 A: A sharing. Yes.

K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics. 		обучать ученика математике или чему-то еще, и учить таким образом, чтобы пробудить в ребенке разум, не математический разум?

A: Конечно, нет!
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. K: Как вы будете на практике осуществлять такое обучение,
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow?

A: Yes, yes. 		в котором присутствует порядок, ведь математика означает порядок? Высшая форма порядка является математикой. Итак, как вы, преподавая математику, передадите ученику мысль о том, что в его жизни должен быть порядок? Не порядок в соответствии с каким-то планом. Это вовсе не порядок. Вы понимаете?

A: Да-да.

K: Такое обучение является созидательным,
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. не созидательным, а это процесс постоянного обучения. То есть, нечто живое. Не то что "я выучил что-то и собираюсь передать вам эту информацию".

A: Это напомнило мне о небольшом эссе, которое я прочел много лет назад.
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. Оно написано Симоной Вейль и называется "Об академическом обучении", или что-то в это роде. И в нем она говорила, что человек, преподающий какой-либо предмет, должен обучать студентов пониманию связи предмета, который они изучают, с актом полного внимания со стороны учеников.

K: Конечно, я понимаю.
45:47 K: I know, of course, of course. A: Если этого не происходит,
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. тогда, как она говорит, процесс обучения не имеет никакого смысла.

K: Вот именно.
45:53 K: Sir, that's just it. A: Подумайте, что сказал бы учитель, если бы пришел ученик и заявил:
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present.

K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing.

A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what... 		"Прекрасно! Вот мы изучаем сейчас исчисление. Теперь скажите, как мне увидеть связь изучаемого предмета с актом полного внимания". Наверняка это вызовет полное замешательство учителя, если он, конечно, не обычный человек и понимает, что такое настоящее.

K: Да, конечно. Именно так. Что означают взимоотношения учителя с учеником в процессе обучения? Обучает ли он его просто приспособлению, учит развивать свою память, подобно машине? Тренирует он его или помогает ему изучать жизнь, не изучать, что такое секс, а постигать необъятный процесс жизни целиком, во всей его сложности? Мы совсем не делаем этого.

A: Нет. Даже в нашей речи мы соотносим учеников с предметами. Мы говорим: "Они изучают тот или иной предмет", и для того, чтобы изучать какой-то предмет, студенту необходимо предварительно пройти курс в каком-то другом. То есть, наше образование не имеет ничего общего, никакого отношения к тому...

K: Совершенно никакого.

A: И несмотря на это, в каталогах
47:31 K: None at all. американских колледжей и университетов,
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. на одной из первых страниц всегда помещают ханжеское утверждение о тесной связи образования с ценностями цивилизации. На самом деле образование представляет собой обучение набору каких-то идей. Не знаю, делают ли они это до сих пор, но раньше там всегда присутствовало слово "личность". Может быть, решили, что оно стало немодным, и вполне могли убрать его оттуда. Я не знаю. Да-да. Я понимаю, о чем вы говорите.

K: Итак, когда вы чувствуете себя ответственным,
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. тогда расцветает настоящая любовь – вы понимаете? Процветает забота о ребенке. Тогда вы не тренируете, не программируете его, чтобы он убивал другого человека во имя своей страны. Вы понимаете? Все это является частью образования. В настоящий момент человек настолько приучен к безответственности. И что должны серьезно настроенные люди делать по отношению к безответственным? Вы понимаете? Образование, политика, религия – все способствует тому, чтобы люди были безответственными. Я не преувеличиваю. Так и есть.

A: О, нет, не преувеличиваете.
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. K: Если я вижу все это, что мне делать?
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? Вы понимаете? Какова моя ответственность по отношению к этой безответственности?

A: Как гласит английская поговорка, "если откуда-то начинать,
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me.

K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me.

A: Right. 		то нужно начинать от дома". Нужно начинать с себя.

K: Да, от дома. В этом-то все и дело. Я должен начать с себя.

A: Правильно.

K: Здесь возникает вопрос:
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. Значит ли это, что вы ничего не можете делать по отношению к этой безответственности?

A: Точно, ничего.

K: А, нет!
50:12 A: No. Exactly.

K: Ah, no, sir. Something strange takes place. 		Здесь происходит нечто странное.

A: Я не понял вас. Простите. Я имел ввиду, что я не атакую эту безответственность.
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. K: Нет. А: Продолжайте, пожалуйста.
50:25 K: No. No.

A: No, no. Yes, go ahead, yes. 		K: Происходит нечто странное. То есть, сознание...
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. "безответственное" сознание – это одна вещь, а сознание ответственного человека – совершенно другое. Когда человек полностью осознает свою ответственность, эта ответственность входит в "безответственный" ум через подсознание. Не знаю, понятно ли это.

A: Да-да. Продолжайте.
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. K: Послушайте. Я – безответственный человек.
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. Предположим, я – безответственный, а вы – ответственный человек. Вы не можете ничего сделать со мной на уровне сознания. Потому что чем больше вы пытаетесь что-то сделать со мной, тем больше я сопротивляюсь.

A: Это правда.
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. Это я и имел ввиду под словами "не атаковать".

K: Не атаковать. Иначе я могу ответить жестокостью.
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. Возведу непреодолимый барьер. Могу причинить вам вред – все что угодно. Но вы понимаете, что не можете ничего сделать на уровне сознания, то есть, активно влиять на меня.

A: Умышленно.

K: Умышленно, запланированно.
51:48 A: Designedly.

K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it. 		Именно это они пытаются делать. Но вы можете говорить со мной, с моим подсознанием, потому что подсознание более активно, намного внимательнее, видит опасность быстрее, чем сознание. Оно намного чувствительнее. Если вы можете говорить со мной, с моим подсознанием, это будет иметь эффект. Вы не атакуете безответственного человека активно, умышленно. Многие пытаются атаковать. И делают только хуже.

A: О, да, это еще больше все усложняет.
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. K: Но если вы говорите с ним, говорите со мной,
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me.

A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes. 		и вашим внутренним намерением является показать мне, насколько я безответствен, что означает "быть ответственным", вы понимаете? – тогда вы проявляете заботу. Вы внимательны по отношению ко мне.

A: Да-да. Я рассмеялся, потому что мне на ум пришло нечто совершенно противоположное, что показалось полнейшим абсурдом.

K: То есть, вы внимательны по отношению ко мне, потому что я безответствен.
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow?

A: Exactly. 		Вы понимаете?

A: Абсолютно.

K: Поэтому вы внимательны ко мне. Стараетесь не причинить мне никакого вреда, вы понимаете?
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' Таким образом вы проникаете очень глубоко в мое подсознание. Это оказывает влияние без моего осознания этого факта, и тогда я неожиданно говорю: "Боже мой, какой я безответственный!" Вы понимаете? И это действует. Я наблюдал это в действии, потому что выступал на протяжении 50 лет, к счастью или к сожалению, перед большими аудиториями, сталкивался с огромным сопротивлением чему-то новому. Например, если я говорю: "Не читайте священных книг, – что я все время повторяю – потому что тогда вы только следуете, подчиняетесь чему-то. Тогда вы не живете сами, а живете в соответствии с книгой". Тут же возникает сопротивление: "Кто вы такой, чтобы указывать нам?"

A: Что делать или не делать.

K: Не делать того или этого.
54:24 A: Not to do something.

K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in. 		Поэтому я говорю: "Хорошо". И продолжаю только указывать. Я не пытаюсь изменить их. Я не занимаюсь никакой пропагандой, потому что не верю в нее. Пропаганда – это ложь. Поэтому я говорю: "Смотрите, что вы делаете, когда вы безответственны. Вы губите своих собственных детей. Посылаете их на войну, чтобы их убивали и калечили, и чтобы они убивали и калечили других людей. Является ли это любовью, заботой, вниманием? Почему вы делаете это? И мы говорим более подробно об этих вещах. Это приводит их в замешательство. Они не знают, что делать. Вы понимаете? Постепенно это начинает доходить до них.

A: Вначале они испытывают шок.
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. Все это может иметь разрушительный эффект.

K: Абсолютно – разрушительный.

A: Да, конечно.
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. K: То есть, мы сейчас обсуждаем вопрос о моем отношении к другому человеку,
55:25 A: Of, course, of course. Yes. когда во мне есть чувство полной ответственности,
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. в котором свобода и внимание неотделимы друг от друга. В таких взаимоотношениях ум не имеет никаких образов. Потому что образ означает разделение. Там, где присутствует внимание, нет никакого образа, представления.

A: Это подводит нас к вопросу, который мы могли бы обсудить позже,
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. что такое любовь?

K: А, это огромный вопрос.

A: Да-да.
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing.

A: Yes, yes. 		K: Мы должны остановиться на нем.

A: Не могли бы мы
56:26 K: We have to go into it.

A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not,

K: Could not, you're not capable. 		предварительно сказать несколько слов; не знаю, будем ли мы говорить об этом в следующий раз. Это было бы естественным продолжением сегодняшнего разговора. Я слушал то, о чем вы говорили, и подумал, что если человек имеет чувство ответственности, а значит, он внимателен, то у него не должно быть чувства страха. У него не может быть никакого страха. Не "не должно быть", а "не может быть никакого страха".

K: Это означает, что человек должен понять, что такое страх.
57:04 A: ...could not fear. A: Да, человек должен понять, что такое страх.
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. K: А также понять стремление к удовольствию.
57:13 A: One must understand fear. Эти две вещи неразрывны. Их невозможно разделить.
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. A: Насколько я понял из нашего обсуждения,
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values.

K: Oh no! 		то, на что мы должны направить свое внимание, так это не на понимание так называемых ценностей.

K: О, нет!

A: Мы не понимаем любовь.
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? Мы понимаем вещи, в ловушку которых заточили себя, и которые препятствуют всякой возможности такого понимания. Это так трудно принять, что они исключают всякую возможность понимания. Это вызывает в нас огромный ужас. Может быть, в следующий раз, в нашей следующей беседе, мы могли бы начать с обсуждения чувства страха?

K: О, да.

A: Хорошо.

K: Но до того как обсуждать чувство страха,
58:17 K: Oh yes.

A: Good. 		мы должны очень подробно рассмотреть вопрос о том,
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? что такое порядок в свободе.

A: Хорошо.
58:36 A: Fine, fine, yes, yes. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния