Krishnamurti Subtitles

Что такое ответственный человек?

San Diego - 19 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 4



0:02   Кришнамурти
   
0:13   Диалог №4
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   19 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:37 Krishnamurti in Dialogue Ответственность и взаимоотношения
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:42 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:45 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:47 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:51 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:55 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:56 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:59 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:03 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:09 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:12 The Urgency of Change,  
   
1:14 Freedom From the Known, "Свобода от известного"
and The Flight of the Eagle. и "Полет орла".
   
1:19 This is one of a series of dialogues Вашему вниманию предлагается
  один из серии диалогов
   
1:21 between Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:28 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:31 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:33 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:35 received his degree  
from Columbia University  
   
1:38 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:41 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:44 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:47 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти, в заключение
just at the point нашей последней беседы
   
1:49 where we left last time  
in our conversation  
   
1:54 we had raised the question мы затронули вопрос
of the distinction between о различии между идеей о том,
   
1:58 the notion that I must be что я должен нести ответственность
responsible for my action за свои поступки,
   
2:02 and... just being responsible. и самой ответственностью.
K: Right, sir. K: Да, правильно.
   
2:07 A: I was sitting here A: Я тогда пожалел о том,
thinking to myself,  
   
2:11 'oh why can't we go on', что мы не смогли продолжить
  эту дискуссию,
   
2:13 so perhaps we could start но мы могли бы начать с этого сейчас.
at that point. Вы не против?
   
2:16 Would that be agreeable?  
K: I think, sir,  
   
2:17 there is K: Мне кажется, существует
a very definite distinction очень четкое различие
   
2:20 between responsible for между "быть ответственным за что-то"
and being responsible. и просто "быть ответственным".
   
2:26 Being responsible for "Быть ответственным за что-то"
implies a direction, подразумевает направление,
   
2:34 a directed will. волю, ориентированную на что-то.
   
2:39 But the feeling of responsibility Но просто ответственность
implies подразумевает
   
2:46 responsibility for everything, ответственность за все,
not in a direction, а не за что-то конкретное,
   
2:50 in any one particular direction. в какой-то определенной области.
   
2:54 Responsible for education, Ответственность за образование,
responsible for politics, политику,
   
3:00 responsible the way I live, ответственность за то,
  как я живу, мое поведение.
   
3:02 to be responsible  
for my behaviour,  
   
3:05 it's a total feeling Это чувство полной ответственности,
of complete responsibility  
   
3:11 which is the ground in которое является основой
which action takes place. любого действия.
   
3:20 A: I think then A: Мне кажется, здесь
this takes us back мы опять возвращаемся
   
3:22 to this business of crisis к кризису, о котором говорили ранее.
we were talking about.  
   
3:25 If the crisis is continuous, Если этот кризис постоянный,
then it's misleading to say то будет ошибкой сказать,
   
3:33 I'm responsible for my action, что я несу ответственность
  за свои поступки,
   
3:35 because I've put the потому что я постоянно
thing out there again создаю этот кризис,
   
3:40 and it becomes an occasion и он становится предлогом для чувства
for my замешательства, которое я испытываю,
   
3:43 confusing what is at hand,  
   
3:45 that requires to be done, которое требует разрешения,
  и отсюда рождается концепция,
   
3:46 and the concept of  
this notion of my action,  
   
3:50 because I am my action. основа для моих поступков, потому
  что мое "я" и является действием.
   
3:52 K: Yes, that's just it, that's it. K: Да, так и есть.
A: I am it. A: Я – это мои поступки.
   
3:54 K: That means, K: Чувство ответственности
the feeling of responsibility находит выражение
   
4:01 expresses itself  
   
4:04 politically, religiously, в политике, религии,
educationally, in business, образовании, бизнесе,
   
4:08 in the whole of life, responsible в жизни в целом – ответственность
for the total behaviour, за все мои поступки,
   
4:18 not in a particular direction. а не в какой-то определенной области.
   
4:22 I think there is great deal Мне кажется, существует огромная
of difference when one says разница между чувством ответственности
   
4:26 'I am responsible и словами: "Я несу ответственность
for my action.' за свои поступки".
   
4:32 That means you are Это означает, что вы ответственны
responsible for your action за свои поступки
   
4:35 according to the idea в соответствии с идеей, которую вы
  приняли за основу для своих действий.
   
4:37 that you have preconceived  
about action.  
   
4:41 A: Exactly. Yes. A: Да, точно.
   
4:45 People sometimes will say that Мы иногда говорим,
   
4:51 the child is free что ребенок свободен, потому что
because it's not responsible. не несет никакой ответственности.
   
4:55 K: Oh, child is... K: А, ребенок...
You can't take a child into... Давайте не будем вовлекать ребенка.
   
4:59 A: No, of course not. A: Конечно, нет.
   
5:00 But I think sometimes, Мне иногда кажется, что когда
when we say this, мы произносим эти слова,
   
5:06 we have this nostalgia то испытываем ностальгию по прошлому,
for the past  
   
5:09 as though our freedom как будто наша свобода – это свобода
would be freedom from constraint, от чего-то сковывающего,
   
5:14 whereas if one is his action, в то же время, если человек на самом
  деле неотделим от своих действий...
   
5:17 genuinely, absolutely... K: То нет никакого сковывания,
K: There is no restraint, никакого ограничения.
   
5:19 there is no restraint. A: Нет никакого ограничения.
A: There isn't any restraint at all.  
   
5:21 K: Not at all. K: Никакого.
A: Right. Right. A: Правильно.
   
5:23 K: Because, look.  
   
5:26 If one has this total feeling K: Если у человека есть это чувство
of responsibility, полной ответственности,
   
5:32 then what is в чем заключается его ответственность
your responsibility по отношению к своим детям,
   
5:35 with regard to your children?  
   
5:40 It means education. то есть, в области воспитания?
   
5:43 Are you educating them Если вы воспитываете ребенка так,
to bring about a mind  
   
5:48 that conforms to the pattern, чтобы его ум приспособился
  к установленному обществом образцу,
   
5:51 which the society  
has established,  
   
5:55 which means you accept значит, вы миритесь с аморальностью
  существующего общества.
   
5:57 the immorality of the society  
that is.  
   
6:03 If you feel Но если вы чувствуете
totally responsible, полную ответственность,
   
6:06 you are responsible то несете ответственность с момента
from the moment it's born рождения ребенка до его смерти.
   
6:09 till the moment it dies.  
   
6:14 The right kind of education, Правильное образование означает
  не воспитание в ребенке
   
6:17 not the education of  
   
6:19 making the child conform, стремления следовать
  принятым стандартам,
   
6:23 the worship of success and не обучение поклонению успеху,
the division of nationalities разделению на государства,
   
6:29 which brings about war которое ведет к войнам
- you follow? - – вы понимаете?
   
6:31 all that Вы несете ответственность за все это.
you are responsible for,  
   
6:35 not just Это не ответственность
in a particular direction. в какой-то узкой области.
   
6:38 Even if you are Даже в какой-то узкой области,
in a particular direction  
   
6:41 - I'm responsible for my act - когда вы говорите, что ответственны
  за свое поведение, на чем оно основано?
   
6:43 what is your action based on?  
   
6:46 How can you be responsible Как вы можете нести ответственность,
   
6:49 when you, when your action если ваши поступки являются
is the result of a formula результатом какой-то формулировки,
   
6:54   которая досталась вам по наследству?
   
6:55 that has been A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду.
handed down to you?  
   
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean. K: Например, коммунисты говорят:
K: Like communists,  
   
7:04 they say "Государство несет ответственность.
the state is responsible.  
   
7:11 Worship the state, Поклоняйтесь государству,
the state is the god, государство является богом,
   
7:17 and you are responsible а вы несете ответственность
to the state. перед государством".
   
7:21 Which means they have conceived Это означает, что они предопределили,
what the state should be, каким должно быть государство,
   
7:28 formulated ideationally, сформировали умозрительную концепцию,
and, according to that, you act. согласно которой действуют.
   
7:35 That is not Это не ответственное поведение,
a responsible action.  
   
7:37 That's irresponsible action. это безответственное поведение.
   
7:42 Whereas action means В то время как "действовать" означает
the doing now. "делать что-то сейчас".
   
7:46 The active present Активная форма настоящего
of the verb 'to do' времени глагола "делать"(to do)
   
7:50 which is to do now, то есть, делать сейчас,
the acting now. действовать сейчас.
   
7:53 The acting now Чтобы действовать сейчас,
must be free from the past. необходимо освободиться от прошлого.
   
7:59 Otherwise Иначе вы просто повторяете, выполняете
you are just repeating, какое-то привычное действие.
   
8:03 repetition,  
traditionally carrying on.  
   
8:07 That's not... A: Мне пришла в голову цитата
  из книги "Ай Чинг",
   
8:08 A: I'm reminded of  
something in the I Ching  
   
8:14 that I think is a reflection которая, как мне кажется, отражает
  принцип, на который вы указали.
   
8:18 of this principle  
that you pointed to  
   
8:21 -I don't mean principle Я не имею ввиду принцип
in the abstract. как нечто абстрактное.
   
8:26 If I am quoting it correctly, Если мне не изменяет память, эта цитата
  из одного стандартного перевода
   
8:28 from one of  
the standard translations,  
   
8:30 it goes like this: звучит так:
   
8:32 'The superior man...' "Высший человек" – под которым
- by which it means the free man, подразумевается свободный человек,
   
8:36 not hierarchically structured - а не в смысле какой-то иерархии –
   
8:41 '...does not let his thoughts "не позволяет своим мыслям
go beyond his situation'. выходить за пределы ситуации".
   
8:46 Which would mean that he simply Это означает, что он должен
would be present as he is, присутствовать в настоящем,
   
8:57 not being responsible а не быть ответственным
to something out there перед какой-то абстракцией,
   
9:01 that is going to tell him которая определяет его поведение
how to be responsible, или подсказывает, что делать,
   
9:03 or what he should do,  
   
9:07 but upon the instant that he is, но присутствуя в настоящем,
he is always... он всегда...
   
9:12 K: Responsible. K: Несет ответственность.
A: ...responsible. A: Несет ответственность.
   
9:13 K: Always. K: Всегда.
A: He simply does not A: Он просто не позволяет
   
9:15 let his thoughts своим мыслям выходить
go beyond his situation. за пределы ситуации.
   
9:18 That goes back to Здесь уместно вернуться
that word 'negation'. к слову "отрицание".
   
9:19 Because if he won't Потому что если он не позволяет своим
  мыслям выходить за пределы ситуации,
   
9:20 let his thoughts  
go beyond his situation,  
   
9:23 he has negated the possibility то отрицает саму вероятность
  того, что это возможно, не так ли?
   
9:24 for their doing so, hasn't he?  
K: Yes.  
   
9:26 Quite. K: Да, так.
A: Oh yes, yes, yes, I see that. A: О, да, я понимаю.
   
9:31 The reason that I'm referring Я привожу эти цитаты, потому что
to these other quotations  
   
9:35 is because,  
   
9:42 if what you are saying is true если то, что вы говорите – правда,
  и то, что они говорят – тоже правда,
   
9:47 and if what they say is true,  
   
9:51 - quite without respect to безотносительно того,
how they are understood правильно их понимают или нет,
   
9:54 or not understood - то должно быть что-то общее.
   
9:55 then there must be  
something in common here,  
   
9:59 and I realise that Я так понимаю, что вы подчеркиваете
your emphasis is practical, сугубо практический аспект,
   
10:04 eminently practical, делаете упор на действии.
upon the act.  
   
10:08 But it does seem to me to be Мне кажется, большую ценность
of great value, if one could представляет то,
   
10:17 converse, commune with что мы можем обращаться
the great literatures, к великим литературным источникам,
   
10:22 which have so many statements которые содержат много мудрых
- and the complaint утверждений и сожалений по поводу того,
   
10:25 about the fact что их никто не понял.
that they are not understood.  
   
10:28 I see that as a great gain. На мой взгляд, это является
K: Sir, большой ценностью.
   
10:37 I have not read any books, К: Я не читал всех этих книг,
  не читал литературные источники...
   
10:42 any literature in the sense... A: Да, я понимаю.
  K: ...в этой области.
   
10:45 A: Yes, I understand.  
K: ...in that sense.  
   
10:50 Suppose А если бы вообще
there is no book in the world. не существовало никаких книг?
   
10:54 A: The problem is the same. A: Мы имели бы те же проблемы.
K: The problem is the same. K: Те же проблемы.
   
10:57 A: Of course, of course. A: Конечно.
   
10:59 K: There is no leader, K: Не было бы никаких
no teacher, лидеров, учителей,
   
11:02 nobody to tell you do this, никого, кто сказал бы вам: "Делайте то
do that, или это, не делайте того или этого".
   
11:04 don't do this, don't do that.  
   
11:05 You are there! Есть только вы.
   
11:08 You feel totally, Вы несете полную,
completely responsible. абсолютную ответственность.
   
11:13 A: Right. Yes. A: Да, правильно.
   
11:16 K: Then you have to have K: Тогда ваш ум должен быть
an astonishingly чрезвычайно активным, ясным,
   
11:20 active clear brain,  
   
11:25 not befuddled, not puzzled, не затуманенным,
not bewildered. озадаченным или сбитым с толку.
   
11:29 You must have a mind Вы должны иметь ум,
that thinks clearly! который способен мыслить ясно.
   
11:33 And you cannot think clearly, Но вы не можете мыслить ясно,
  если ваш ум погружен в прошлое.
   
11:35 if you are rooted in the past. Вы просто продлеваете
  существование этого прошлого,
   
11:39 You are merely continuing может, в измененном виде,
- modified perhaps - тащите через настоящее в будущее.
   
11:43 through the present to the future. Вот и все.
That's all.  
   
11:47 So from that Теперь возникает вопрос:
arises the question:  
   
11:52 what is the responsibility что значит быть ответственным
in human relationship? в человеческих отношениях?
   
12:01 A: Yes. Now we are A: Да. Мы опять возвращаемся
back to relationships. к взаимоотношениям.
   
12:03 K: Because that is K: Потому что взаимоотношения
the basic foundation of life: являются основой нашей жизни.
   
12:14 relationship. Отошения означают
That is, to be related, находиться в связи, в контакте.
   
12:17 to be in contact with.  
   
12:20 A: We are presently related. A: Мы с вами находимся
K: Related. сейчас в контакте.
   
12:23 A: This is what is. Это то, что есть.
K: Yes. K: Да.
   
12:26 Now, what is Что такое человеческие
human relationship? взаимоотношения?
   
12:31 If I feel totally responsible, Если я чувствую полную
  ответственность,
   
12:38 how does that responsibility как выражается эта ответственность
express in relationship: в моих взаимоотношениях
   
12:45 to my children, с детьми – если у меня есть дети –
if I have children, с семьей, соседом,
   
12:48 to my family, to my neighbour,  
   
12:51 whether the neighbour который живет где-то рядом или
is next door на расстоянии десяти тысяч миль,
   
12:54 or ten thousand miles away,  
   
12:56 he is still my neighbour! все равно он – мой сосед!
   
12:59 So what is my responsibility? Итак, в чем заключается
  моя ответственность?
   
13:02 What is the responsibility Какую ответственность несет человек,
of a man who feels totally, который несет в себе чувство того,
   
13:10 completely involved  
in this feeling  
   
13:15 of being a light to himself что он является светом самому себе и
and totally responsible? поэтому несет полную ответственность?
   
13:23 I think Мне кажется, этот вопрос заслуживает
this is a question, sir, внимательного изучения.
   
13:25 that has to be investigated.  
   
13:30 A: Yes, A: Да, вы знаете, о чем я думаю?
you know what I'm thinking?  
   
13:32 I'm thinking Я думаю,
   
13:36 that only a person responsible, что только человек, который, как
as you have said it, вы сказали, несет ответственность,
   
13:42 can make what we call, может принять четкое решение.
in our tongue, a clean decision.  
   
13:46 K: Of course, of course. K: Конечно.
   
13:48 A: So many decisions A: Зачастую наши решения
are frayed. противоречивы.
   
13:55   K: Я хотел бы задать вопрос.
   
13:56 K: Sir, А существует ли такая вещь
I would like to ask this: как решение вообще?
   
14:00 is there decision at all? Решение подразумевает выбор.
   
14:06 Decision implies choice. A: Да.
   
14:11 A: Yes. K: Наличие возможности выбора
  означает, что ум сбит с толку.
   
14:12 K: Choice implies a mind that's  
confused, between this and that.  
   
14:17 A: It means, I think, radically A: Значит, я должен мыслить радикально,
to make a cut, to cut off. чтобы, так сказать, отсечь что-то.
   
14:22 K: Yes, but a mind that K: Да, но ум, обладающий ясным
sees clearly has no choice. пониманием, не делает никакого выбора.
   
14:27   Он не принимает решений. Он действует.
   
14:28 It doesn't decide. It acts. A: Да.
   
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back Не возвращаемся ли мы опять
  к слову "отрицание"?
   
14:35 to this word 'negation' again? K: Да, конечно.
   
14:36 K: Yes, of course.  
   
14:38 A: Might it not be A: Может быть, четкое решение
that a clean decision  
   
14:40 could be interpreted можно понимать как аналогию того,
in terms of what takes place что происходит в момент отрицания,
   
14:44 at this point of negation из которого рождается
  совершенно иное действие?
   
14:46 from which flows  
a different action.  
   
14:49 K: But I don't like to use K: Я не люблю употреблять
that word 'decision' слово "решение",
   
14:53 because, deciding потому что оно означает
between this and that. выбор между тем и этим.
   
14:59 A: You don't want to use it A: Вы не хотите использовать его,
  потому что оно подразумевает конфликт?
   
15:01 because of the implications K: Кофликт, выбор.
in it of conflict?  
   
15:04 K: Conflict, choice,  
   
15:09 we think we are free Мы думаем, что свободны,
because we choose. потому что можем выбирать.
   
15:12   Мы можем выбирать, не так ли?
  A: Да.
   
15:13 We can choose, right? K: Но является ли свободным
A: Yes. ум, способный выбирать?
   
15:16 K: Is free a mind  
that is capable of choice?  
   
15:22 Or is a mind that is not free, Или выбирает только несвободный ум?
that chooses?  
   
15:29 The choice implies Потому что выбор означает
between this and that. выбор между тем и этим.
   
15:34 Obviously. Это очевидно.
   
15:36 Which means, То есть, ум не видит ясно,
the mind doesn't see clearly поэтому он вынужден выбирать.
   
15:42 and therefore there is choice.  
   
15:44 The choice exists Выбор существует там,
when there is confusion. где есть замешательство.
   
15:48 A: Yes, yes, yes. Ум, который видит ясно, не выбирает.
  Он действует.
   
15:49 K: A mind that sees clearly,  
there is no choice. It is doing.  
   
15:56 I think this is where Мне кажется, проблема возникает,
   
16:02 we have got into rather trouble, когда мы говорим,
  что свободны выбирать.
   
16:03 when we say  
we are free to choose,  
   
16:06 choice implies freedom. То есть, выбор подразумевает свободу.
I say, on the contrary! Я же утверждаю обратное.
   
16:11 Choice implies Выбор свидетельствует, что ум находится
a mind that is confused в замешательстве и поэтому несвободен.
   
16:14 and therefore not free.  
   
16:18 A: What occurs to me now is A: Я сейчас подумал о разнице
  между видением свободы
   
16:21 the difference  
between regarding freedom  
   
16:28 as a property or quality of action как свойства, относящегося к действию,
rather than a state. и как определенного состояния.
   
16:33 Yes. But we have the notion Да. Мы привыкли рассматривать
  свободу как состояние, условие,
   
16:35 that freedom is a state,  
a condition,  
   
16:40 which is quite different но это очень отличается
from the emphasis от того, о чем вы говорите.
   
16:43 that you are leading me into.  
   
16:45 K: Yes, that's right. K: Да, правильно.
A: Yes, yes, yes. A: Да-да.
   
16:48 K: So let's come back to this, K: Итак, давайте вернемся
sir, which is к вопросу о том,
   
16:51 what is the responsibility что значит иметь чувство
of a human being ответственности во взаимоотношениях?
   
16:57 - who feels this sense -  
in relationship?  
   
17:05 Because relationship is life, Потому что взаимоотношения
  – это жизнь,
   
17:07 relationship is взаимоотношения – это основа
the foundation of existence. нашего существования.
   
17:13 Relationship is absolutely Взаимоотношения абсолютно необходимы,
necessary, мы не можем существовать без них.
   
17:17 otherwise you can't exist.  
   
17:19 Relationship means Взаимоотношения означают кооперацию.
co-operation.  
   
17:22 Everything is involved Все включено в это слово
in that one word.  
   
17:26 Relation means love, – любовь, щедрость –
generosity, все это входит в него.
   
17:29 and, you know, Итак, что значит ответственность
all that's implied. человека во взаимоотношениях?
   
17:32 Now, what is a human responsibility  
in relationship?  
   
17:42 A: If we were genuinely A: Если мы искренне соучаствуем,
and completely sharing,  
   
17:46   то ответственность означает полное
  присутствие во взаимоотношениях.
   
17:47 then responsibility would  
be present fully, is it not?  
   
17:53 K: Yes, but how does it K: Да, но как это выражается
express itself in relationship? во взаимоотношениях?
   
18:01 Not only between you and me now, Не только между вами и мной в настоящий
but between man and woman, момент, но между мужчиной и женщиной,
   
18:05 between... my neighbour, между соседями, в наших
  отношениях к природе – ко всему.
   
18:10 relationship, sir, Как я отношусь к природе?
to everything, to nature.  
   
18:13 What's my relationship  
to nature?  
   
18:18 Would I go and kill Стану ли я убивать детенышей тюленей?
the baby seals?  
   
18:23 A: No, no. A: Нет-нет.
   
18:28 K: Would I go and destroy K: Буду ли я уничтожать людей,
human beings называя их своими врагами?
   
18:31 calling them enemies? Буду ли я разрушать природу и делать
  все то, чем занимается человек сейчас?
   
18:36 Would I destroy nature, everything,  
- which man is doing now?  
   
18:42 He is destroying the earth, Он разрушает землю,
the air, the sea, everything! воздух, моря – все.
   
18:45   Потому что чувствует себя
  абсолютно безответственным.
   
18:46 Because he feels  
totally irresponsible.  
   
18:51 A: He sees what is out there A: Он видит окружающую среду как
as something to operate on. нечто, на что можно воздействовать.
   
18:56 K: Yes. Which is, K: Да. То есть,
he kills the baby seal, убивает детенышей тюленей,
   
19:00 which I saw the other day я видел в каком-то фильме
on a film, – это ужасно.
   
19:02 it's an appalling thing.  
   
19:03 And they are Christians, И они зовут себя христианами,
they call themselves Christians,  
   
19:06 going and killing убивая беззащитные существа, чтобы
a little thing какая-то дама могла носить их мех.
   
19:09 for some lady  
to put on the fur.  
   
19:16 And - you follow? - totally Вы понимаете?
immoral, the whole thing is. – все это абсолютно аморально.
   
19:21 So, to come back, I say, Итак, возвращаясь к нашему разговору,
how does this responsibility я спрашиваю,
   
19:27 show itself in my life? как эта ответственность
  проявляется в моей жизни?
   
19:32 I am married Я женат (лично я – не женат,
- I am not, но допустим, что женат),
   
19:35 but suppose I am married - в чем заключается моя ответственность?
what is my responsibility?  
   
19:40 Am I related to my wife? Имею ли я какие-либо отношения
  со своей женой?
   
19:44   A: Нет никаких свидетельств
  на этот счет.
   
19:45 A: The record  
doesn't seem very good.  
   
19:47 K: Not only record, actuality. K: Не только свидетельств,
  а на самом деле?
   
19:49 Am I related to my wife? Имею ли я какие-либо отношения
A: Right. со своей женой?
   
19:51 K: Or am I related to my wife Или мои отношения с ней основаны
  на образе, который я создал?
   
19:53 according to the image  
I have built about her?  
   
19:59 And I am responsible И я несу ответственность
  за создание этого образа!
   
20:00 for that image Вы понимаете?
- you follow, sir?  
   
20:02 A: Yes, because my input A: Да, потому что я
has been continuous постоянно поддерживаю
   
20:05 with respect to that image. существование этого образа.
K: Yes. K: Да.
   
20:06 So, I have no relationship Поэтому у меня нет никаких
with my wife, отношений с женой,
   
20:12 if I have an image about her. если я создал какой-то образ о ней.
   
20:15 Or if I have an image Или если у меня имеется образ о самом
about myself себе – когда я хочу добиться успеха,
   
20:18 when I want to be successful, и тому подобное.
   
20:19 and  
all the rest of that business.  
   
20:22 A: Since we were talking A: Так как мы говорим о необходимости
about 'now', being now, быть в настоящем,
   
20:29 there is a point of contact существует нечто общее, насколько я
  понимаю, между тем, что вы говорите,
   
20:33 between what you are saying и словами, которые вы использовали в
  одном из наших предыдущих разговоров,
   
20:35 and the phrase that you used  
   
20:37 in one "предательство настоящего".
of our earlier conversations K: Абсолютно.
   
20:40 'the betrayal of the present'.  
K: Absolutely.  
   
20:45 You see, В этом-то все и дело!
that is the whole point, sir.  
   
20:47   Если мы находимся во взаимоотношениях,
   
20:48 If I am related to you,  
   
20:53 I have no image about you, то я не создаю никакого образа о вас,
or you have no image about me, а вы – обо мне,
   
20:58 then we have relationship. лишь тогда у нас могут
  быть взаимоотношения.
   
21:03 We have no relationship Но у нас нет никаких отношений, если
  у меня имеется образ о себе или о вас.
   
21:04 if I have an image  
about myself or about you.  
   
21:09 Our images Это наши образы находятся
have a relationship, во взаимоотношениях,
   
21:13 when in actuality а у нас на самом деле
we have no relationship. нет никаких отношений.
   
21:17 I might sleep Я могу спать со своей женой или
with my wife or some, с кем-то, но это – не отношения.
   
21:19 but it is not a relationship. Это просто физический контакт,
   
21:24 It is a physical contact, чувственное возбуждение,
  и ничего больше.
   
21:26 sensory excitement,  
nothing else.  
   
21:33 My responsibility is Я несу ответственность за то,
not to have an image! чтобы не иметь никаких образов.
   
21:40 A: This brings to mind, A: Мне пришла в голову одна
  замечательная английская фраза,
   
21:47 I think one of the loveliest  
   
21:50 statements  
in the English language  
   
21:52 which которую можно было бы рассмотреть
I should like to understand в свете того, о чем мы говорим.
   
21:55 in terms of what  
we have been sharing.  
   
21:59 These lines from Это строки из поэмы Китса "Эндимион".
Keats' poem 'Endymion',  
   
22:05 there is something miraculous, В этом выражении есть
  нечто чудесное, удивительное,
   
22:07 marvellous in this statement, имеющее, как мне кажется, прямое
  отношение к тому, о чем вы говорите:
   
22:09 it seems to me,  
   
22:10 that is immediately related "Частичка красоты
to what you have been saying: нам радость дарит вечно".
   
22:15 'A thing of beauty  
is a joy forever'.  
   
22:20 And then he says, И далее, как будто этого
- as though that's not enough - недостаточно, он говорит:
   
22:22   "И лишь растет очарование ее".
   
22:24 he says, И затем, как будто и этого
'Its loveliness increases'! недостаточно, он добавляет:
   
22:29 And then as though that's  
not enough, he says,  
   
22:32   "Ей никогда не впасть в ничтожество".
   
22:34 'It will never pass Когда настоящее не предается,
into nothingness'.  
   
22:39 Now, when the present оно полно изобилия,
is not betrayed, которое постоянно умножается.
   
22:46 it's full with a fullness K: Да, верно, я понимаю.
that keeps on abounding.  
   
22:54 K: Yes, quite, I understand. A: Я правильно понимаю?
  K: Да, верно.
   
22:55 A: Would I be correct in that? A: Мне кажется,
K: Yes, I think so. именно это он имел ввиду.
   
22:58 A: I think that's truly  
what he must be saying,  
   
23:01 and one of the things too И еще я подумал о том,
that passed my mind was  
   
23:06   что он называет ее "частичка
  красоты" (a thing of beauty).
   
23:07 he calls it a thing of beauty. Он не говорит "прекрасная
  вещь" (a beautiful thing).
   
23:09 He doesn't call it  
a beautiful thing.  
   
23:11 It's a thing of beauty as Эта "частичка красоты" –
though it's a child of beauty. все равно как "дитя красоты".
   
23:16   В этом есть какая-то
  удивительная связность.
   
23:17 A marvellous continuity Эта красота присутствует не потому,
between this. что я думаю, что это красиво,
   
23:20 Not: it's beautiful because а значит нечто,
I think it's beautiful, существующее вне меня.
   
23:22 and therefore it's outside. Да-да.
   
23:27 Yes, yes, yes. K: Давайте вернемся к нашему разговору,
  так как это очень важно.
   
23:29 K: We come back,  
I must stick to this,  
   
23:30 because this is  
really quite important.  
   
23:33 Because, Где бы вы ни были,
go where you will, нигде нет отношений между людьми.
   
23:40 there is no relationship  
between human beings,  
   
23:46 and that is the tragedy, В этом наша трагедия,
   
23:49 and from that arises отсюда возникают все наши конфликты,
all our conflict, violence, стремление к насилию – все это.
   
23:54 the whole business. Если... Не если, но когда
  есть эта ответственность,
   
23:56 So, if... - not if - ...when there is  
this responsibility,  
   
24:02 the feeling то эта ответственность находит
of this responsibility, свое выражение во взаимоотношениях.
   
24:04 it translates itself Не важно с кем.
in relationship.  
   
24:08 It doesn't matter  
with whom it is.  
   
24:12 A freedom from the known, Тогда приходит свобода от известного,
which is the image. то есть, от образа.
   
24:19   И в этой свободе
  процветает добродетель.
   
24:21 And therefore in that freedom A: Процветает добродетель.
goodness flowers.  
   
24:27 A: Goodness flowers.  
   
24:29 K: And that is the beauty. K: В этом заключается красота.
And that is beauty.  
   
24:32   Красота – не в каких-то
  абстрактных вещах,
   
24:33 Beauty is not an abstract thing,  
   
24:36 but it goes with goodness. она приходит с добродетелью.
   
24:39 Goodness in behaviour, goodness Добродетель в поведении,
in conduct, goodness in action. поступках, действиях.
   
24:45 A: Sometimes while A: Иногда во время нашего разговора
we have been talking я начинаю предложение со слова "если",
   
24:47 I have started a sentence  
with 'if,'  
   
24:49 and но посмотрев вам в глаза,
I have looked into your eyes немедленно убираю его.
   
24:52 and immediately I got it out,  
   
24:54 I knew Я знаю, что сделал ошибку.
I had said the wrong thing.  
   
24:56 It's just like a minute Точно так же минуту назад вы сказали
ago you said 'if', "если" и затем поменяли его на "когда".
   
24:57 and you said, 'no, when'. Мы всегда используем это "если",
  даже не задумываясь об этом.
   
25:01 We are always 'if-ing' it up. K: Да, я знаю. Всегда говорим "если".
K: I know. 'If-ing' it up!  
   
25:04 A: It is awful. A: Это ужасно.
K: I know, sir. K: Я знаю.
   
25:07 We are always dealing Мы всегда стремимся иметь дело
with abstractions с абстракциями, а не с реальностью.
   
25:10 rather than with reality.  
   
25:12 A: Immediately we 'if', A: Как только мы говорим "если",
  моментально возникает
   
25:15 a construction is out there, умозрительная конструкция,
  и мы бесконечно обсуждаем ее.
   
25:16 which we endlessly talk about. K: Верно.
K: That's right.  
   
25:19   A: Мы становимся все более
  изощренными в этом,
   
25:20 A: And we get cleverer хотя все это не имеет никакого
and cleverer about it, отношения к действительности.
   
25:23 and it has nothing to do Да-да.
with anything!  
   
25:27 Yes, yes, yes. K: То есть, как эта ответственность
  проявляется в поведении человеча?
   
25:29 K: So, how does this responsibility  
translate itself  
   
25:35 in human behaviour? Вы понимаете?
  A: Да.
   
25:39 You follow, sir?  
A: Yes.  
   
25:44 There would be Это означало бы конец насилию.
an end to violence.  
   
25:46   K: Абсолютно.
  A: Не просто уменьшение насилия.
   
25:47 K: Absolutely.  
A: Wouldn't taper off.  
   
25:54 K: You see K: Смотрите, что мы делаем.
what we have done, sir.  
   
25:57 We are violent human beings, Мы – жестокие существа,
   
26:00 sexually, morally, в области секса, в нашей морали,
in every way, мы – жестокие существа.
   
26:03 we are violent human beings, И будучи неспособными решить эту
  проблему, мы создали идеал ненасилия.
   
26:05 and not being able to resolve it,  
we have created an ideal  
   
26:12 of not being violent,  
   
26:15 which is: the fact, То есть, мы имеем факт
an abstraction of the fact, и абстракцию – не-факт,
   
26:20 which is non-fact,  
   
26:23 and try to live the non-fact. и пытаемся жить в соответствии
  с не-фактом.
   
26:28 A: Yes. Immediately A: Да. Тут же возникает конфликт,
that produces conflict, потому что это невозможно.
   
26:30 because it cannot be done. K: Это приводит к конфликту,
K: That produces conflict, страданиям, замешательству.
   
26:32 misery, confusion,  
all the rest of it.  
   
26:35 Why does the mind do it? Почему ум занимается этим?
   
26:40 The mind does it, because Потому что не знает, что делать
it doesn't know what to do с фактом стремления к насилию.
   
26:43 with this fact of violence.  
   
26:46 Therefore Поэтому, создавая идею ненасилия,
in abstracting the idea он откладывает действие.
   
26:51 of not being violent, Я пытаюсь стать не-жестоким,
postpones action.  
   
26:57 I am trying not to be violent, но тем временем предаюсь жестокости.
   
27:01 and in the mean time A: Да.
I am jolly well violent.  
   
27:05 A: Yes. K: Это – бегство от факта.
   
27:07 K: And it is  
an escape from the fact.  
   
27:12 All abstractions Любые абстракции являются
are escape from the fact. бегством от факта.
   
27:17 So the mind does it, Ум бежит от факта, потому что
  неспособен иметь дело с фактом,
   
27:19 because it is incapable  
of dealing with the fact,  
   
27:25 or it doesn't want не хочет иметь дело с фактом,
to deal with the fact,  
   
27:28 or it is lazy and says, или просто ленив, говоря:
  "Я попробую как-нибудь в другой раз".
   
27:31 'Well, I will try and  
do it some other day'.  
   
27:35 All those are involved, Все эти мотивы играют роль,
when it withdraws from the fact. когда ум уклоняется от факта.
   
27:41 Now, in the same way, Точно так же фактом является то,
  что между нами нет никаких отношений.
   
27:44 the fact is:  
our relationship is non-existent.  
   
27:51 I may say to my wife, Я могу говорить своей жене:
I love you, "Я люблю тебя",
   
27:53 etc., etc., но между нами нет никаких отношений.
but it's non-existent.  
   
27:57 Because I have an image Потому что у меня имеется какой-то
about her образ о ней, а у нее – обо мне.
   
27:59 and she has an image about me. То есть, мы живем
  в каких-то абстракциях.
   
28:01 So, A: Мне сейчас пришло в голову,
on abstractions we have lived. что само слово "факт",
   
28:06 A: It just occurred to me которому посвящено
that the word 'fact' itself бесконечное число исследований...
   
28:11 - which there have been no K: О, да, конечно.
end of disquisitions about...  
   
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Факт – это то, что есть.
Let's call it 'what is'. Давайте называть его "то, что есть".
   
28:18 A: But actually it means A: На самом деле оно означает
something done. "что-то свершившееся".
   
28:22 K: Done, yes. K: Да, свершившееся.
A: Not the record of something, A: Не запись чего-то,
   
28:25 but actually something но на самом деле свершившееся,
done, performed, act, act. совершенное действие.
   
28:31 And it's that sense of 'fact' И мы используем слово
  "факт" в этом смысле.
   
28:33 that with our use В английском языке существует
of the word 'fact'. выражение "предоставить факты",
   
28:37 'Give me facts and figures',  
we'd say in English,  
   
28:39 give me facts, we don't но мы имеем ввиду не это.
mean that when we say it.  
   
28:42 K: No. K: Нет-нет.
A: No. No. A: Нет.
   
28:45 One probably wouldn't need Нам не нужны какие-то
  абстрактные факты.
   
28:47 facts and figures K: Видите ли, это ведет
in that abstract sense. к пониманию чего-то большего.
   
28:52 K: You see, sir, this reveals  
a tremendous lot.  
   
28:55 A: I follow. A: Я понимаю.
   
28:56   K: Когда вы чувствуете ответственность,
   
28:57 K: When you feel responsible, то несете ответственность
  за образование
   
28:59 you feel responsible  
for education  
   
29:02 of your children, not only ваших детей, не только ваших,
your children - children. а вообще – детей.
   
29:07   Воспитываете ли вы их
   
29:09 Are you educating them для того, чтобы они
  приспосабливались к обществу,
   
29:13 to conform to a society,  
   
29:16 are you educating them просто смогли найти себе работу?
to merely acquire a job?  
   
29:21 Are you educating them Воспитываете ли вы их для того, чтобы
to the continuity of what has been? продолжалось то, что происходит сейчас?
   
29:30 Are you educating them Чтобы они жили в абстракциях,
to live in abstractions как и мы?
   
29:37 as we are doing now? То есть, в чем состоит ваша
  ответственность как отца, матери,
   
29:40 So what is your responsibility  
as a father, mother  
   
29:46 - it doesn't matter who you are - кем бы вы ни были – ваша
responsible in education, ответственность в области образования,
   
29:49   в воспитании человека?
   
29:51 for the education Это одна проблема.
of a human being. В чем состоит ваша ответственность,
   
29:59 That's one problem.  
What is your responsibility,  
   
30:05 - if you feel responsible - если вы вообще
for human growth, чувствуете ответственность
   
30:13 human culture, human goodness? за развитие человека,
  человеческой культуры, добродетели?
   
30:18 What's your responsibility В чем ваша ответственность перед
to the earth, Землей, природой – вы понимаете?
   
30:25 to nature, you follow? Это потрясающая вещь
  – чувство ответственности.
   
30:26 It is a tremendous thing A: Мне сейчас подумалось о чем-то,
to feel responsible. и я должен спросить вас об этом.
   
30:35 A: This just came to mind,  
which I must ask you about.  
   
30:45 The word 'negation' in the book Слово "отрицание" из вашей книги,
that we looked at earlier, которую мы упоминали ранее,
   
30:49 - which is continuous оно имеет связь с тем,
with what we are saying - о чем мы говорим сейчас;
   
30:55 I think, мне кажется, оно подвергается
is itself rather endangered опасности искажения
   
31:02 by the usual notion из-за общепринятого толкования слова
that we have of negation, "отрицание", которое означает "запрет",
   
31:08 which is simply a prohibition, а мы имеем ввиду совсем не это.
which is not meant. K: Нет-нет.
   
31:11 Which is not meant. A: Не это имеется ввиду.
K: No, No. Of course not. K: Конечно, нет.
   
31:15 A: When we reviewed that A: Когда мы обсуждали диалог
incident in the Gita between из Гиты между генералом
   
31:19 the general and his charioteer, и его возничим, богом Кришной,
the lord Krishna,  
   
31:26 the lord's response ответ Кришны был отрицанием
was a negation без запрета, не так ли?
   
31:32 without it being a prohibition...  
   
31:35 K: Quite, quite. K: Да, верно. Я не знаю, я...
A: ...wasn't it?  
   
31:36 K: I don't know. I am... A: Нет-нет. В свете того,
  о чем мы только что говорили.
   
31:38 A: No, No. I mean  
in terms of what we just  
   
31:40 got through to saying. K: Да, конечно.
K: Yes, of course.  
   
31:45 A: There is a difference then A: То есть, существует различие между
between  
   
31:50 rearing a child in terms of воспитанием, когда наши отношения с
  ребенком строятся в рамках настоящего,
   
31:56 relating to the child  
radically in the present,  
   
32:00 in which negation - as is и тогда отрицание имеет то же
mentioned in the book here самое значение, как в вашей книге
   
32:04 that we went through - – оно присутствует постоянно
  и все время находится в действии –
   
32:06 is continuously and immediately  
and actively present.  
   
32:14 And simply walking around и тем, когда мы постоянно
saying to oneself, повторяем сами себе:
   
32:18 'Now I am rearing a child, "Я воспитываю ребенка,
  поэтому не должен делать этих вещей,
   
32:19 therefore не делать того,
I mustn't do these things, а делать что-то другое".
   
32:20 and I mustn't do those things, Это совершенно разные вещи.
I must do that'.  
   
32:22 Exactly.  
An entirely different thing.  
   
32:25 But one has to break the habit Но человек должен перестать
  рассматривать отрицание как запрет.
   
32:29 of seeing negation as prohibition. K: Конечно.
K: Of course. Кроме того, с ответственностью
   
32:31 And also, you see, приходит любовь, забота, внимание.
with responsibility  
   
32:35 goes love, care, attention. A: Да. Я хотел бы задать вам вопрос
  о том, как забота соотносится
   
32:41 A: Yes. Earlier I was с ответственностью.
going to ask you about  
   
32:43 care in relation to responsibility. Она должна быть
  продолжением ответственности.
   
32:48 Something that would K: Естественно.
flow immediately,  
   
32:51 naturally. Это не то, что я должен
K: Naturally, sir. спроецировать вовне,
   
32:53 A: Not that I have to project о чем должен помнить,
  чтобы это чувство не покидало меня.
   
32:54 that I need to care for later  
and so I won't forget,  
   
32:58 but I would be with it. K: Сюда входит еще многое
  другое, потому что...
   
33:00 K: You see, that involves  
a great deal too, because  
   
33:05 the mother Мать зависит от ребенка,
depends on the child,  
   
33:10 and the child и ребенок зависит от матери,
depends on the mother, отца – кого бы то ни было.
   
33:12 - or the father, И эта зависимость культивируется:
whatever it is.  
   
33:14 So that dependence зависимость не только
is cultivated: от отца и матери,
   
33:19 not only between the  
father and the mother,  
   
33:21   но зависимость от учителя,
   
33:23 but depend on a teacher, зависимость от кого-то, кто
  будет указывать вам, что делать,
   
33:27 depend on somebody зависимость от вашего гуру.
to tell you what to do,  
   
33:33 depend on your guru. Вы понимаете?
  A: Да, понимаю.
   
33:38 You follow? K: Постепенно ребенок,
A: Yes, yes, I follow. а затем взрослый человек
   
33:40 K: Gradually the child, the man is становится неспособным
incapable of standing alone, к независимости,
   
33:50 and therefore he says, поэтому он говорит:
I must depend on my wife "Я должен зависеть от жены,
   
33:53 for my comfort, for my sex, чтобы обеспечить себе комфорт,
  сексуальное удовлетворение, то или это.
   
33:55 for my this or that, Кроме того, я чувствую
and the other thing, себя потерянным без нее.
   
33:57 I am lost without her.  
   
34:00 And I am lost Я чувствую себя потерянным
without my guru, без моего гуру, без моего учителя".
   
34:03 without my teacher. Все это настолько нелепо.
It becomes so ridiculous!  
   
34:10 So when the feeling Когда есть чувство ответственности,
of responsibility exists, все это уходит.
   
34:17 all this disappears.  
   
34:22 You are responsible Вы ответственны за свое поведение,
   
34:26 for your behaviour, за то, как воспитываете своих детей,
  как обращаетесь со своей собакой,
   
34:27 for the way you bring up  
your children,  
   
34:29 for the way you treat a dog,  
   
34:32 a neighbour, nature, с соседом, природой –
everything is in your hands. со всем, с чем соприкасаетесь.
   
34:38 Therefore you have to become Поэтому вы должны быть чрезвычайно
  осторожным в своих действиях.
   
34:40 astonishingly careful  
what you do.  
   
34:43 Careful, not, 'I must not do this, Осторожным не в смысле "Я не должен
and I must do that'. делать этого, а должен делать то".
   
34:47 Care, that means affection, Осторожность подразумевает
  заботу, внимание, старание.
   
34:49 that means  
consideration, diligence.  
   
34:57 All that Все это означает ответственность,
goes with responsibility,  
   
35:02 which present society которую современное общество
totally denies. полностью отрицает.
   
35:09 When we begin to discuss Вот что делают всевозможные гуру,
the various gurus ввезенные в эту страну.
   
35:13 that are imported  
in this country,  
   
35:16 that's what they are doing, Они приносят только вред, принуждая
  людей, несчастных, неразумных,
   
35:17 creating such mischief, стремящихся к сильным переживаниям,
   
35:21 making those people, присоединиться к кругу
unfortunate, thoughtless people, своих сторонников
   
35:27 who want excitement, и делать всевозможные
join them, нелепые и бессмысленные вещи.
   
35:28 do all kinds of ridiculous  
nonsensical things.  
   
35:35 So, we come back: Итак, возвращаясь к нашей теме,
  свобода подразумевает ответственность.
   
35:40 freedom implies responsibility.  
   
35:45 And therefore freedom, Свобода и ответственность означают
responsibility, внимание, старание, а не небрежность.
   
35:48 means care, diligence, Это не значит, что мы можем
not negligence. делать все, что захочется,
   
35:53 Not doing what you want to do, что сейчас и происходит в Америке.
   
35:57 which is what is happening Делать все, что хочется.
in America.  
   
35:59 Do what you want to do,  
   
36:04 this permissiveness is just Эта вседозволенность
doing what you want to do, не является свободой
   
36:07 which is not freedom,  
   
36:11 which breeds irresponsibility. и порождает безответственность.
   
36:20 I met the other day Я однажды встретил в Нью-Дели
  девушку, которая стала тибеткой.
   
36:22 in Delhi, New Delhi, a girl,  
   
36:28 and she's become a Tibetan. Вы понимаете?
You follow, sir?  
   
36:35 Born in America, being a Родилась в Америке, получила
Christian, brought up in all that, христианское воспитание,
   
36:36   отказалась от всего этого
  и стала тибеткой,
   
36:38 throws all that aside, то есть, это тоже форма
goes, becomes a Tibetan, безответственности.
   
36:41 which is the same thing A: Точно так же как тибетец
in different words. приезжает сюда и делает то же самое.
   
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming K: Все это настолько нелепо!
over here and doing it. A: Да.
   
36:47 K: It's all ridiculous! K: Я знал ее на
A: Yes. протяжении нескольких лет,
   
36:49 K: And I've known her some years, поэтому спросил: "А где ваш ребенок?"
  – ему тогда было шесть лет.
   
36:52 I said, 'Where is your child?'  
   
36:54 who was six. "Oh,' she said, Она ответила: "О, я оставила его на
  попечении других свободных тибетцев".
   
36:56 'I've left him Я сказал: "В шесть лет? Вы же – мать!"
with other liberated Tibetans'.  
   
37:02 I said, 'At six?  
You are the mother'.  
   
37:05 She said, 'Yes, а она – мне:
he is in very good hands'. "Да, он в очень хороших руках".
   
37:08   Через год я вернулся и опять спросил
  ее: "Где сейчас ваш ребенок?"
   
37:10 I come back next year "О, он стал тибетским монахом,"
and I ask, 'Where is your child?' – а ему было семь лет.
   
37:13 'Oh, he has become a  
Tibetan monk,' who is seven.  
   
37:16 He is seven years old and Ребенку семь лет –
has become a Tibetan monk! и он стал тибетским монахом!
   
37:19   Вы понимаете?
  A: О, да, вполне.
   
37:21 You understand, sir? K: Такая безответственность,
A: Oh yes, I do.  
   
37:25 K: The irresponsibility of it,  
   
37:29 because the mother feels, потому что мать думает:
'They know better than I do, "Они знают лучше меня;
   
37:35 I am Tibetan and the lamas я стала тибеткой,
will help me to become..'. и ламы помогут мне стать..."
   
37:40 A: It puts a rather sinister cast A: Эта история придает нехорошую
  окраску библейскому утверждению:
   
37:42 on that Biblical statement: "Воспитывайте ребенка как положено,
   
37:44 train up a child in и когда он станет взрослым,
the way he should go, то не отойдет от этого пути".
   
37:47 and when he is old В нем присутствуют
he will not depart from it. какие-то зловещие нотки.
   
37:50 There is a sinister note in there, K: Верно.
isn't there?  
   
37:52 K: Absolutely. Вот что происходит в нашей жизни.
   
37:53 So this is going on  
in the world all the time.  
   
37:58 And a man who is really serious Человек, который по-настоящему
negates that, настроен серьезно, отрицает все это,
   
38:06 because he understands потому что он понимает
the implications, суть и последствия всего этого.
   
38:09 the inwardness of all that.  
   
38:13 So he has to deny it. Поэтому он должен отрицать это.
  Это не вопрос его желания или выбора.
   
38:16 It isn't a question Он просто говорит:
of will or choice, "Все это слишком глупо, нелепо".
   
38:19 he says that's too silly,  
too absurd.  
   
38:27 So freedom means responsibility Итак, свобода означает ответственность
and infinite care. и огромное внимание.
   
38:37 A: The phrase that you just A: Вы использовали выражение
spoke, 'infinite care...' "огромное внимание".
   
38:40 K: Yes, sir. K: Да.
   
38:43 A: ...it would be totally impossible A: Оно абсолютно непостижимо для
  так называемого смертного человека,
   
38:45 to what we mean  
by a finite being  
   
38:51 unless the finite being разве что он "не предает настоящего".
did not betray the present. K: Я понимаю.
   
38:56 K: I know, sir. A: "Не предавать настоящего"
A: 'With not betraying the present' опять означает отрицание.
   
38:58 is a negative again. Опять отрицание.
It is a negation again. "Не предавать настоящего".
   
39:01 With not betraying the present. Но мы не задаем вопрос: "А что
  будет, если мы не будем предавать?"
   
39:04 Which is not to say what K: Слово "настоящее", то есть,
will happen if it is not... "сейчас" – довольно сложное понятие.
   
39:07 K: Sir, the word 'present', A: О, да.
the now, is rather difficult.  
   
39:12 A: Oh yes. Философы любят называть его
  "кажущееся настоящее".
   
39:13 Philosophers love to call it K: Я не знаю, что говорят философы.
the specious present.  
   
39:16 K: I don't know Не хочу заниматься
what philosophers say. умственными спекуляциями.
   
39:18 I don't want to enter into Но сам факт – что такое "сейчас"?
all that speculative thinking.  
   
39:21 But the fact, what is the 'now'? Что значит "действовать
  в настоящем, сейчас"?
   
39:26 What is the act of now, Чтобы понять настоящее,
the present? я должен понять прошлое,
   
39:34 To understand the present не историю – я не это имею ввиду.
I must understand the past, A: Нет-нет.
   
39:38 not history, I don't mean that. K: Понять себя как прошлое.
A: Oh no, no, no. "Я" ведь – прошлое.
   
39:40 K: Understand myself as the past. A: В том плане, в каком
I am the past. мы говорили о знании.
   
39:44 A: In terms of what we said  
earlier about knowledge.  
   
39:46 K: Yes. I am that. K: Да, я являюсь прошлым.
A: Yes. A: Да.
   
39:50 K: Therefore I must understand K: Поэтому я должен понять
the past, which is me, прошлое, которое и есть "я".
   
39:56 the 'me' is the known "Я" является известным.
  Оно не является чем-то неизвестным.
   
40:00 - the 'me' is not the unknown, Я могу вообразить себе,
  что оно является неизвестным.
   
40:02 I can imagine Но фактом является то, что
it is the unknown "то, что есть", является известным.
   
40:04 but the fact is, Это – мое "я".
the 'what is' is the known. И я должен понять самого себя.
   
40:08 That's me.  
I must understand myself.  
   
40:12 If I don't, the now is merely Если я не сделаю этого,
  то настоящее будет
   
40:13   продолжением прошлого
  в измененной форме.
   
40:14 a continuation, Тогда оно не является настоящим.
in modified form, of the past.  
   
40:20 Therefore it is not the now,  
not the present.  
   
40:27 Therefore the 'me' is the tradition, Мое "я" является традицией, знанием,
the knowledge,  
   
40:33 in all the complicated со всеми вытекающими последствиями
manoeuvres, и сложными ухищрениями – вы понимаете?
   
40:38 cunning - you follow? - Отчаяние, волнения, желание
all that, достичь успеха, страхи,
   
40:39 the despairs, the anxieties,  
the desire for success, fear,  
   
40:45 pleasure, all that is me. удовольствие –
  все это является моим "я".
   
40:49 A: Since we are still A: Так как мы обсуждаем
involved in a discussion сейчас взаимоотношения,
   
40:52 about relationship here, не могли бы мы ненадолго
  вернуться к вопросу
   
40:55 might we return a moment  
to where we were  
   
40:58 with respect to education образования и взаимоотношений.
and relationship.  
   
41:01   Я хочу убедиться,
  что понимаю вас правильно.
   
41:03 I want to be sure that Предположим, мне повезло,
I have understood you here. и я учусь в школе,
   
41:09 Let us say that one were где происходит все то,
fortunate enough to have a school о чем вы говорите.
   
41:14 where what you are K: Да, мы занимаемся этим сейчас.
pointing to was going on.  
   
41:19 K: We are going to do, У нас уже есть семь школ.
we are doing it. A: Замечательно.
   
41:20 We have got seven schools. Мы поговорим об этом, не так ли?
A: Marvellous. Marvellous.  
   
41:23 Well, we'll have a chance  
to talk about that, won't we?  
   
41:26 K: Yes. K: Да.
A: Good, good. A: Хорошо.
   
41:30   Если я правильно понимаю,
  то, по-видимому,
   
41:32 If I'm current here,  
it would seem that  
   
41:40 if the teacher is totally если учитель полностью
present to the child, раскрывает себя ребенку,
   
41:47 the child will feel this. ребенок почувствует это.
   
41:54 The child won't have То есть, ребенку не надо давать
to be instructed никаких указаний о том, что это значит.
   
41:57 in what this means then. Правильно?
   
42:01 Is that right? K: Да, но необходимо понять
K: Yes, but one has to find out взаимоотношения между учителем
   
42:04 what is the relationship и учеником.
of the teacher A: Да-да.
   
42:06 to the student. Я вполне понимаю. Конечно.
A: Yes, yes. I quite see that.  
   
42:07   K: Что представляют собой
  эти взаимоотношения?
   
42:10 Of course. Является ли учитель
K: What is the relationship? просто информатором,
   
42:12 Is he merely an informer дающим ребенку
  определенную информацию?
   
42:17 giving information to the child? Любая машина может делать это.
  A: О, да, библиотеки полны этим.
   
42:21 Any machine can do that. K: Любая машина может делать это.
  Но что означают эти взаимоотношения?
   
42:22 A: Oh yes, the library  
is filled with it.  
   
42:23 K: Any machine can do that.  
Or what is his relationship?  
   
42:27 Does he put himself Становится ли учитель на пьедестал
on a pedestal up there и смотрит на ребенка сверху вниз?
   
42:32 and his student down there? Или взаимоотношения между
  учителем и учеником
   
42:35 Or is the relationship between являются отношениями, в которых
the teacher and the student, присутствует постоянное обучение,
   
42:41 is it a relationship, как со стороны учителя,
in which there is learning так и со стороны ученика?
   
42:50 on the part of the teacher Обучение.
as well as the student. A: Да.
   
42:53 Learning. K: Это не то что "я изучил предмет
A: Yes. и собираюсь теперь обучить вас".
   
42:55 K: Not I have learnt  
and I am going to teach you.  
   
43:01 Therefore in that В этом присутствут разделение
there is a division между учителем и учеником.
   
43:05 between the teacher Но когда происходит процесс
and the student. обучения как со стороны учителя,
   
43:06 But when there is learning  
on the part of the teacher,  
   
43:11 as well as on the part так и со стороны ученика,
of the student, то нет никакого разделения.
   
43:13 there is no division. Оба учатся.
Both are learning. A: Да.
   
43:17 A: Yes. K: И значит, такие взаимоотношения
  порождают чувство товарищества.
   
43:19 K: And therefore  
that relationship  
   
43:23 brings about a companionship. A: Соучастия.
  K: Это совместное путешествие.
   
43:26 A: A sharing.  
K: A sharing.  
   
43:27 A: A sharing. Yes. И значит, огромное внимание
K: Taking a journey together. с обеих сторон.
   
43:33 And therefore an infinite  
care on both sides.  
   
43:45 So it means, То есть, как преподаватель собирается
how is the teacher  
   
43:49 to teach mathematics, обучать ученика
or whatever it is, to the student, математике или чему-то еще,
   
43:54 and yet teach it in such a way и учить таким образом,
  чтобы пробудить в ребенке разум,
   
43:59 that you awaken the intelligence не математический разум?
in the child,  
   
44:02 not about mathematics. A: Конечно, нет!
   
44:04 A: No, no, of course  
not, no. Yes. Yes.  
   
44:07 K: And how do you bring K: Как вы будете на практике
this act of teaching, осуществлять такое обучение,
   
44:17 in which there is order, в котором присутствует порядок,
because mathematics means order, ведь математика означает порядок?
   
44:23 the highest form of order Высшая форма порядка
is mathematics. является математикой.
   
44:29 Now, how will you convey Итак, как вы, преподавая математику,
to the student,  
   
44:33 in teaching mathematics, передадите ученику мысль о том,
  что в его жизни должен быть порядок?
   
44:35 that there should be Не порядок в соответствии
order in his life? с каким-то планом.
   
44:42 Not order according to a blueprint. Это вовсе не порядок.
That's not order.  
   
44:47   Вы понимаете?
  A: Да-да.
   
44:50 You follow? K: Такое обучение
A: Yes, yes. является созидательным,
   
44:52 K: Therefore it brings...  
it's a creative teaching,  
   
44:57 - not creative - it's an act не созидательным, а это
of learning all the time. процесс постоянного обучения.
   
45:05 So it's a living thing. То есть, нечто живое.
   
45:11 Not something I have learnt Не то что "я выучил что-то и собираюсь
  передать вам эту информацию".
   
45:12 and I am going A: Это напомнило мне о небольшом эссе,
to impart it to you. которое я прочел много лет назад.
   
45:16 A: This reminds me of a little essay Оно написано Симоной Вейль
I read many years ago  
   
45:20 by Simone Weil which she called и называется "Об академическом
'On Academic Studies' обучении", или что-то в это роде.
   
45:23 or some title like that, И в нем она говорила, что человек,
and she said преподающий какой-либо предмет,
   
45:28 that every one who teaches  
a subject is responsible for  
   
45:36 teaching the student должен обучать студентов пониманию
  связи предмета, который они изучают,
   
45:41 the relation between с актом полного внимания
what they are studying со стороны учеников.
   
45:44 and the students making K: Конечно, я понимаю.
a pure act of attention.  
   
45:47 K: I know, of course, of course. A: Если этого не происходит,
   
45:49 A: And that, тогда, как она говорит, процесс
if this doesn't take place, обучения не имеет никакого смысла.
   
45:51 this whole thing K: Вот именно.
doesn't mean a thing.  
   
45:53 K: Sir, that's just it. A: Подумайте, что сказал бы учитель,
  если бы пришел ученик и заявил:
   
45:54 A: And when one stops to think  
what would a teacher say,  
   
45:58 if a student walked up "Прекрасно! Вот мы изучаем
and looked at him and said, сейчас исчисление.
   
46:00 'Fine, we're studying Теперь скажите, как мне увидеть
calculus right now. связь изучаемого предмета
   
46:04 Now you tell me how I am to с актом полного внимания".
see this that I am pursuing  
   
46:10 in relation to my making Наверняка это вызовет
a pure act of attention'. полное замешательство учителя,
   
46:15 It would be likely если он, конечно, не обычный человек
a little embarrassing и понимает, что такое настоящее.
   
46:17 except  
for the most unusual person,  
   
46:19 who had this grasp of the present. K: Да, конечно. Именно так.
K: Quite.  
   
46:24 So sir, that's just it. Что означают взимоотношения учителя
  с учеником в процессе обучения?
   
46:26 What is the relationship  
of the teacher  
   
46:29 to the student in education?  
   
46:34 Is he training him Обучает ли он его
merely to conform, просто приспособлению,
   
46:39 is he training him учит развивать свою память,
to cultivate mere memory, подобно машине?
   
46:44 like a machine? Тренирует он его или
  помогает ему изучать жизнь,
   
46:46 Is he training, or is he helping him  
to learn about life,  
   
46:54 not just about sex - the life, не изучать, что такое секс,
   
46:58 the whole immensity of living, а постигать необъятный процесс жизни
  целиком, во всей его сложности?
   
47:01 the complexity of it?  
   
47:05 Which we are not doing. Мы совсем не делаем этого.
A: No. A: Нет.
   
47:09 No, even in our language, Даже в нашей речи мы соотносим
  учеников с предметами.
   
47:10 we refer students Мы говорим:
to subject matters. "Они изучают тот или иной предмет",
   
47:16 They take this, they take that, и для того, чтобы
they take the other, изучать какой-то предмет,
   
47:18 and in fact, студенту необходимо предварительно
there are prerequisites пройти курс в каком-то другом.
   
47:22 for taking these other things. То есть, наше образование
  не имеет ничего общего,
   
47:24 And this builds a notion  
of education, which  
   
47:29 has absolutely no никакого отношения к тому...
relationship to what... K: Совершенно никакого.
   
47:31 K: None at all. A: И несмотря на это, в каталогах
   
47:32 A: And yet, and yet amazingly,  
in the catalogues  
   
47:37 of colleges and universities американских колледжей
across the country и университетов,
   
47:40 there is in the first page на одной из первых страниц всегда
or so a rather pious remark помещают ханжеское утверждение
   
47:48 about the relation between о тесной связи образования
their going to school с ценностями цивилизации.
   
47:52 and the values of civilisation. На самом деле образование представляет
  собой обучение набору каких-то идей.
   
47:55 And that turns out to be Не знаю, делают ли они это до сих пор,
learning a series of ideas.  
   
48:00 Well, I don't know if но раньше там всегда
they do it any more, присутствовало слово "личность".
   
48:02 but they used to put the Может быть, решили,
word 'character' in there. что оно стало немодным,
   
48:04 They probably decided и вполне могли убрать
that's unpopular его оттуда. Я не знаю.
   
48:06 and might very well have Да-да. Я понимаю, о чем вы говорите.
dropped that out by now,  
   
48:08 I'm not sure. Yes, yes. Yes,  
   
48:10 I'm following what you are saying. K: Итак, когда вы чувствуете
  себя ответственным,
   
48:12 K: So, sir,  
when you feel responsible,  
   
48:20 there is a flowering тогда расцветает настоящая
of real affection, любовь – вы понимаете?
   
48:24 you understand, sir? Процветает забота о ребенке.
   
48:27 A flowering of care Тогда вы не тренируете,
for a child, не программируете его,
   
48:35 and you don't train him,  
or condition him  
   
48:40 to go and kill another for чтобы он убивал другого человека
the sake of your country. во имя своей страны.
   
48:45 You follow? Вы понимаете?
All that is involved in it. Все это является частью образования.
   
48:55 So, we come to a point, В настоящий момент человек настолько
where a human being, приучен к безответственности.
   
49:00 as he is now,  
   
49:02 so conditioned  
to be irresponsible,  
   
49:11 what are the serious people И что должны серьезно настроенные люди
going to do делать по отношению к безответственным?
   
49:15 with the irresponsible people? Вы понимаете?
   
49:19 You understand? Образование, политика, религия –
   
49:23 Education, politics, religion, все способствует тому,
  чтобы люди были безответственными.
   
49:26 everything is making Я не преувеличиваю. Так и есть.
human beings irresponsible.  
   
49:32 I am not exaggerating. A: О, нет, не преувеличиваете.
This is so.  
   
49:36 A: Oh no, you are not K: Если я вижу все это, что мне делать?
exaggerating. Yes.  
   
49:39 K: Now, I see this,  
as a human being,  
   
49:42 I say, what am I to do? Вы понимаете?
   
49:45 You follow, sir? Какова моя ответственность по
  отношению к этой безответственности?
   
49:47 What is my responsibility A: Как гласит английская поговорка,
in face of the irresponsible? "если откуда-то начинать,
   
49:54 A: Well, if it's to start то нужно начинать от дома".
anywhere, as we say in English, Нужно начинать с себя.
   
49:56 it must start at home. K: Да, от дома. В этом-то все и дело.
   
49:57 It would have to start with me.  
K: Yes, at home.  
   
49:59 So I say, that's the whole point. Я должен начать с себя.
  A: Правильно.
   
50:01 I have to start with me. K: Здесь возникает вопрос:
A: Right.  
   
50:04 K: Then from that Значит ли это, что вы
the question arises: ничего не можете делать
   
50:07 then you can't do anything по отношению к этой
about the irresponsible. безответственности?
   
50:09   A: Точно, ничего.
  K: А, нет!
   
50:12 A: No. Exactly. Здесь происходит нечто странное.
K: Ah, no, sir.  
   
50:15 Something strange A: Я не понял вас. Простите.
takes place.  
   
50:18 A: Oh, I misunderstood you. Я имел ввиду, что я не атакую
I'm sorry. эту безответственность.
   
50:20 What I meant by replying there  
   
50:22 is that I don't attack K: Нет.
the irresponsible. А: Продолжайте, пожалуйста.
   
50:25 K: No. No. K: Происходит нечто странное.
A: No, no. Yes, go ahead, yes. То есть, сознание...
   
50:27 K: Something strange  
takes place, which is:  
   
50:31 consciousness, "безответственное" сознание
  – это одна вещь,
   
50:38 the irresponsible а сознание ответственного человека –
consciousness is one thing, совершенно другое.
   
50:43 and the consciousness of Когда человек полностью осознает
responsibility is another. свою ответственность,
   
50:47 Now, when the human being эта ответственность входит
is totally responsible,  
   
50:55 that responsibility, в "безответственный" ум
unconsciously, через подсознание.
   
50:58 enters  
into the irresponsible mind.  
   
51:03 I don't know if I'm Не знаю, понятно ли это.
conveying anything. A: Да-да. Продолжайте.
   
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. K: Послушайте.
  Я – безответственный человек.
   
51:09 K: Sir, look. Предположим, я – безответственный,
I'm irresponsible. а вы – ответственный человек.
   
51:11 Suppose I'm irresponsible, Вы не можете ничего сделать
you are responsible. со мной на уровне сознания.
   
51:16 You can't do anything  
consciously with me.  
   
51:22 Because the more you actively Потому что чем больше вы пытаетесь
  что-то сделать со мной,
   
51:24   тем больше я сопротивляюсь.
  A: Это правда.
   
51:25 operate on me, I resist. Это я и имел ввиду под
  словами "не атаковать".
   
51:29 A: That's right, that's right.  
   
51:31 That's what I meant K: Не атаковать.
by no attacking. Иначе я могу ответить жестокостью.
   
51:33 K: No attacking. Возведу непреодолимый барьер.
I react violently to you.  
   
51:36 I build a wall against you. Могу причинить вам вред –
  все что угодно.
   
51:37 I hurt you. Но вы понимаете, что не можете
I do all kinds of things. ничего сделать на уровне сознания,
   
51:40 But you see that you cannot то есть, активно влиять на меня.
do anything consciously,  
   
51:46 actively, A: Умышленно.
let's put it that way. K: Умышленно, запланированно.
   
51:48 A: Designedly. Именно это они пытаются делать.
K: Designedly, planned,  
   
51:52 which is what they are all Но вы можете говорить со мной,
trying to do. с моим подсознанием,
   
51:56 But if you can talk to me, потому что подсознание более активно,
to my unconscious,  
   
52:06 because the unconscious намного внимательнее, видит
is much more active, опасность быстрее, чем сознание.
   
52:09 much more alert, much  
more... sees the danger  
   
52:12 much quicker Оно намного чувствительнее.
than the conscious.  
   
52:15 So it is much more sensitive. Если вы можете говорить со мной,
  с моим подсознанием,
   
52:18 So if you can talk to me, это будет иметь эффект.
to the unconscious,  
   
52:22 that operates. Вы не атакуете безответственного
  человека активно, умышленно.
   
52:26 So you don't actively, designedly Многие пытаются атаковать.
attack the irresponsible. И делают только хуже.
   
52:35 They have done it. A: О, да, это еще больше все усложняет.
   
52:37 And they have made  
a mess of it.  
   
52:39 A: Oh yes, it compounds, K: Но если вы говорите с ним,
complicates the thing further. говорите со мной,
   
52:41 K: Whereas if you talk to him, и вашим внутренним
you talk to me, намерением является
   
52:46 but your whole показать мне,
inward intention is насколько я безответствен,
   
52:50 to show что означает "быть ответственным",
how irresponsible I am,  
   
52:52 what responsibility means вы понимаете? –
  тогда вы проявляете заботу.
   
52:54 - you follow? - Вы внимательны по отношению ко мне.
you care. A: Да-да.
   
52:57 In other words, you care for me. Я рассмеялся,
A: Yes, yes. потому что мне на ум пришло нечто
   
53:00 I was chuckling because совершенно противоположное,
  что показалось полнейшим абсурдом.
   
53:02 the complete and total opposite  
crossed my mind,  
   
53:04 and it just seemed  
so absolutely absurd.  
   
53:08 Yes. K: То есть, вы внимательны по отношению
  ко мне, потому что я безответствен.
   
53:11 K: You care for me, Вы понимаете?
because I am irresponsible. A: Абсолютно.
   
53:15 You follow? K: Поэтому вы внимательны ко мне.
A: Exactly.  
   
53:17 K: Therefore you care for me. Стараетесь не причинить мне
  никакого вреда, вы понимаете?
   
53:18 And therefore you are watching  
   
53:20 not to hurt me, Таким образом вы проникаете
not to... you follow? очень глубоко в мое подсознание.
   
53:24 In that way you  
   
53:25 penetrate very, very Это оказывает влияние
deeply into my unconscious. без моего осознания этого факта,
   
53:32 And that operates unknowingly, и тогда я неожиданно говорю:
when suddenly I say, "Боже мой, какой я безответственный!"
   
53:37 'By Jove, how irresponsible Вы понимаете? И это действует.
I am' - you follow? -  
   
53:38 that operates. Я наблюдал это в действии,
   
53:44 I have seen this, sir,  
   
53:49 in operation, because потому что выступал на протяжении
I've talked for 50 years, 50 лет, к счастью или к сожалению,
   
53:53   перед большими аудиториями,
   
53:54 unfortunately or fortunately, сталкивался с огромным сопротивлением
to large audiences, чему-то новому.
   
53:58 tremendous resistance Например, если я говорю:
to anything new. "Не читайте священных книг,
   
54:04 Say, if I said, 'Don't – что я все время повторяю –
read sacred books',  
   
54:08 which I say all the time, потому что тогда вы только следуете,
  подчиняетесь чему-то.
   
54:10 because you are just  
conforming, obeying.  
   
54:14 You are not living. You are Тогда вы не живете сами,
living according to some book а живете в соответствии с книгой".
   
54:17 that you have read. Тут же возникает сопротивление:
  "Кто вы такой, чтобы указывать нам?"
   
54:18 Immediately there is resistance: A: Что делать или не делать.
'Who are you to tell us?' K: Не делать того или этого.
   
54:24 A: Not to do something. Поэтому я говорю: "Хорошо".
K: Not to do this or to do that.  
   
54:27 So I say, all right. И продолжаю только указывать.
  Я не пытаюсь изменить их.
   
54:28 I go on pointing out,  
pointing out.  
   
54:32 I'm not trying to change them. Я не занимаюсь никакой пропагандой,
   
54:35 I'm not doing propaganda, потому что не верю в нее.
  Пропаганда – это ложь.
   
54:37 because I don't believe  
in propaganda. It's a lie.  
   
54:41 So I say, look, Поэтому я говорю: "Смотрите, что вы
  делаете, когда вы безответственны.
   
54:43 look what you do when Вы губите своих собственных детей.
you are irresponsible.  
   
54:45 You are destroying Посылаете их на войну,
your children.  
   
54:49 You send them to war чтобы их убивали и калечили, и чтобы
  они убивали и калечили других людей.
   
54:52 to be killed and to be maimed, Является ли это любовью,
and to kill and to maim. заботой, вниманием?
   
54:57 Is that an act of love, Почему вы делаете это? И мы говорим
is that affection, is that care? более подробно об этих вещах.
   
55:00 Why do you do it?  
And I go into it.  
   
55:05 They get bewildered. Это приводит их в замешательство.
  Они не знают, что делать.
   
55:07 They don't know what to do! Вы понимаете? Постепенно
  это начинает доходить до них.
   
55:08 You follow, sir? A: Вначале они испытывают шок.
So it begins to slowly seep in.  
   
55:15 A: Well, at first Все это может иметь
it's such a shock. разрушительный эффект.
   
55:20 It sounds positively K: Абсолютно – разрушительный.
subversive to some. A: Да, конечно.
   
55:23 K: Oh, absolutely,  
absolutely subversive.  
   
55:25 A: Of, course, of course. Yes.  
   
55:31 K: So we enter now K: То есть, мы сейчас обсуждаем вопрос
into something, which is: о моем отношении к другому человеку,
   
55:35 my relationship to another, когда во мне есть чувство
  полной ответственности,
   
55:39 when there is  
total responsibility,  
   
55:43 in which freedom в котором свобода и внимание
and care go together, неотделимы друг от друга.
   
55:48   В таких взаимоотношениях
  ум не имеет никаких образов.
   
55:51 the mind has no image  
in relationship at all.  
   
56:00 Because the image Потому что образ означает разделение.
is the division.  
   
56:05 Where there is care, Там, где присутствует внимание,
there is no image. нет никакого образа, представления.
   
56:12 A: This would lead us into A: Это подводит нас к вопросу,
  который мы могли бы обсудить позже,
   
56:15 what perhaps later что такое любовь?
we could pursue:  
   
56:21 love. K: А, это огромный вопрос.
  A: Да-да.
   
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing. K: Мы должны остановиться на нем.
A: Yes, yes. A: Не могли бы мы
   
56:26 K: We have to go into it. предварительно сказать несколько слов;
A: Could we  
   
56:28 lay a few words before that, не знаю, будем ли мы говорить
I don't know necessarily that об этом в следующий раз.
   
56:35 next time we would do that, Это было бы естественным продолжением
  сегодняшнего разговора.
   
56:37 but it would come naturally. Я слушал то, о чем вы говорили,
   
56:40 I've been listening и подумал, что если человек
to what you have been saying, имеет чувство ответственности,
   
56:42 and it's occurred to me а значит, он внимателен, то у него
that, if one is responsible не должно быть чувства страха.
   
56:51 and care is continuous with that, У него не может быть никакого страха.
one would not fear.  
   
56:58 One could not fear. Не "не должно быть",
  а "не может быть никакого страха".
   
57:01 Not would not, could not,  
K: Could not, you're not capable.  
   
57:04 A: ...could not fear. K: Это означает, что человек
  должен понять, что такое страх.
   
57:06 K: You see, that means really, A: Да, человек должен понять,
one must understand fear. что такое страх.
   
57:13 A: One must understand fear. K: А также понять
  стремление к удовольствию.
   
57:15 K: And also  
the pursuit of pleasure.  
   
57:19 Those two go together. Эти две вещи неразрывны.
They are not two separate things. Их невозможно разделить.
   
57:24 A: What I have learned here A: Насколько я понял
in our discussion is that из нашего обсуждения,
   
57:32 what it is, if I have то, на что мы должны
followed you correctly, направить свое внимание,
   
57:35 that we should turn ourselves так это не на понимание
toward understanding, так называемых ценностей.
   
57:39 is not what are called values. K: О, нет!
K: Oh no! A: Мы не понимаем любовь.
   
57:43 A: We don't understand love. Мы понимаем вещи,
  в ловушку которых заточили себя,
   
57:46 We understand  
all those things  
   
57:48 which we catch ourselves into, и которые препятствуют всякой
  возможности такого понимания.
   
57:53 that militate against Это так трудно принять,
any possibility whatsoever.  
   
57:58 This is what's so hard to hear, что они исключают
  всякую возможность понимания.
   
58:00 to be told that Это вызывает в нас огромный ужас.
there just is no possibility.  
   
58:04 This produces immense terror. Может быть, в следующий раз,
  в нашей следующей беседе,
   
58:09 Do you think next time мы могли бы начать с обсуждения
when we converse together чувства страха?
   
58:14 we could begin at that point K: О, да.
where we could discuss fear? A: Хорошо.
   
58:17 K: Oh yes. K: Но до того как обсуждать
A: Good. чувство страха,
   
58:18 K: But, sir, before we enter мы должны очень подробно
fear, there is something рассмотреть вопрос о том,
   
58:22 which we should что такое порядок в свободе.
discuss very carefully:  
   
58:28 what is order in freedom? A: Хорошо.
   
58:36 A: Fine, fine, yes, yes. Продюсер
  Сидней М. Рос