Кришнамурти - Порядок приходит из понимания нашего беспорядка

Krishnamurti Subtitles

SD74CA5 - Порядок приходит из понимания нашего беспорядка
5 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
20 февраля 1974 года

0:02	Кришнамурти Диалог №5 с доктором А.В. Андерсоном 20 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Порядок Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:41	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49	A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней беседы мне кажется, мы подошли к тому, чтобы обсудить порядок, поговорить о порядке. Мы могли бы начать сегодня с этого, если не возражаете.
2:14	K: Мне кажется, мы говорили о свободе, ответственности и взаимоотношениях. Прежде чем двигаться дальше, мы собирались поговорить о порядке. Что значит порядок в состоянии свободы? Во всем мире преобладает ужасный беспорядок.
2:54	A: О, да. K: Внешний и внутренний. Почему он существует? Когда вы приезжаете в Индию, то видите улицы, забитые, переполненные людьми. Сталкиваетесь с огромным количеством разнообразных сект, гуру, религиозных учителей, наблюдаете столько противоречий, лжи и страданий. Когда приезжаете в Европу, то видите там немного больше порядка, но под поверхностным порядком скрывается такой же беспорядок. А когда приезжаете в эту страну, вы знаете лучше меня, что здесь происходит – полный беспорядок. Может быть, здесь больше порядка на дорогах, но за фасадом так называемого порядка процветает хаос, не только в личных отношениях, но и в сексе, морали – полный распад. Все правительства коррумпированы, одни – больше, другие – меньше. Как вообще возник весь этот беспорядок? Являются ли тому виной религии, которые твердят: "Делайте это и не делайте того"? Поэтому люди восстают против всего этого?
4:45	A: Да.
4:46	K: Или из-за того, что правительства настолько коррумпированы, что никто уже больше не верит никакому правительству? Или бизнес настолько коррумпирован, что никто даже не хочет разбираться в этом. Это видит любой интеллигентный, по-настоящему серьезный человек. В семейной жизни также царит беспорядок. Откуда вообще возник этот беспорядок? Что породило его?
5:28	A: Не кажется ли вам, что беспорядку присущ некий неизбежный "врожденный" прогресс, в том смысле, в котором мы обсуждали эту неизбежность ранее. Когда существующую ситуацию пытаются исправить наведением искусственного порядка, это не только не приводит к ожидаемому эффекту, но порождает новую проблему, которая, с нашей точки зрения, требует принятия каких-то новых мер. Эти новые меры, опять же, являются навязанными извне.
6:06	K: Это то, чем занимаются коммунисты в России и Китае. Они пытаются навязать порядок или то, что они называют порядком, беспорядочному уму. Поэтому возникает бунт. Глядя на все это, наблюдая явление беспорядка в целом, задаешься вопросом: "Что такое порядок?" Является ли порядок чем-то навязанным извне, как порядок в армии, навязываемый солдатам, дисциплиной, подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?
7:03	A: Порядок не в смысле чего-то искусственно навязанного.
7:06	K: В любом смысле. Если я подчиняюсь какому-то порядку, то создаю еще больший беспорядок.
7:20	A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду. В английском языке слово "подчиняться" (conform) иногда означает естественное согласование между какой-то вещью и относящимся к ней действиями. Но мы с вами употребляем это слово не в общепринятом значении, а в контексте того, о чем мы говорим.
7:51	K: Итак, является ли порядок подчинением? Является ли порядок имитацией? Является ли порядок следованием чему-то, послушанием? Или мы создаем беспорядок, потому что приспосабливаемся, подчиняемся, следуем чему-то? Потому что "дисциплина" в обычном, общепринятом смысле этого слова означает "подчинение".
8:28	A: Да, мы говорим о человеке, который кажется нам недисциплинированным или на самом деле является таковым, что его нужно "исправить". K: Да, исправить.
8:40	A: То есть, создается образ чего-то жесткого, когда мы говорим о такой коррекции.
8:48	K: Да. A: Да-да. K: То есть, авторитет, будь то авторитет коммунистов, организации, священника, или авторитет человека, который говорит: "Я знаю, а вы – нет", является одним из факторов, порождающих беспорядок. Другим фактором беспорядка является отсутствие настоящей культуры. Мы обладаем хорошими манерами поведения, являемся цивилизованными, в смысле гигиены, количества ванн, хорошо питаемся, и тому подобное, но внутренне мы некультурны. Мы не являемся здоровыми, цельными людьми.
9:46	A: Внутренняя фрагментация находит внешнее выражение.
9:53	K: Итак, до тех пор пока мы не поймем природы беспорядка, его сути, мы не сможем понять, что такое порядок. Порядок рождается из понимания беспорядка. Это не порядок, навязанный извне, чтобы ликвидировать беспорядок. Не знаю, понятно ли все это. A: Да, понятно. Пока вы говорили, я подумал, об одном явлении в обучении и преподавании, в общепринятом их понимании. Я заметил, что в нашем разговоре вы всегда предлагаете сначала изучить дисфункциональное явление. Но обычно никто не предлагает делать этого; нам всегда внушают, что изучить предмет означает познать какой-то принцип. При этом ссылаются на принцип: "чтобы понять болезнь, надо понять, что такое здоровье".
11:13	K: Да, правильно. A: Но при этом ссылка на здоровье чисто концептуальная. K: Да, это так.
11:22	A: То есть, то, что мы изучаем, является только концепцией.
11:25	K: Это концепция, а не действительность, не то, "что есть".
11:28	A: И мы забываем о нашей настоящей цели. Существует определенная трудность в принятии утверждения о том, что мы изучаем беспорядок, просто потому что беспорядок сам по себе лишен принципа упорядочения. Поэтому создается впечатление, что мне предлагают изучать нечто не поддающееся изучению. Но на самом деле – все наоборот.
12:02	K: Совсем наоборот. A: Да. Теперь я замолкаю. Пожалуйста, продолжайте. Совсем наоборот. Вы хотели что-то сказать. K: Совсем наоборот. Необходимо понять, что такое беспорядок, почему он возникает. Одним из факторов, как мне кажется, является то, что мысль материальна и по своей сути является фрагментирующей. Мысль делит все на "мы" и "не мы", "мы" и "они", "моя страна" и "ваша страна", "мои идеи" и "ваши идеи", "моя религия" и "ваша религия", и тому подобное. Само движение мысли является фрагментирующим, потому что мысль является реакцией памяти, реакцией нашего опыта, который является прошлым. И до тех пор пока мы не поймем этого очень глубоко, движение мысли и движение беспорядка...
13:34	A: Как я понимаю, ключевым словом здесь является "движение". Изучение движения беспорядка мне кажется шагом вперед по сравнению с изучением самого беспорядка. Когда мы говорим "движение", то имеем дело с действием.
13:55	K: С движением. A: Точно. Развитие беспорядка. K: Движение.
14:00	A: Да, если это является нашей целью, тогда, мне кажется, возражение о том, что изучение беспорядка невозможно, является необоснованным. Это возражение теряет всякую силу в тот момент, когда мы говорим, что имеем дело с беспорядком не как с концепцией, а рассматриваем его движение, развитие, проистекание, его распад как действия. Да, верно. Я все время говорю о действии. Наверняка это кажется излишним повторением. K: Это абсолютно правильно.
14:45	A: Но вы знаете, вряд ли человек задумывается обо всем этом серьезно. K: Я понимаю. A: Человек как вид в целом.
14:54	Естественно, животные обладают этим от рождения, но мы – нет.
14:59	K: Нет. Мы привыкли иметь дело с концепциями, а не с тем, "что есть", с действительностью. Вместо того чтобы обсуждать формулы, концепции и идеи, давайте посмотрим на беспорядок, на то, "что есть". И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, живой беспорядок. Это не мертвый беспорядок. Живое существо, движущееся, разлагающее, разрушающее.
15:35	A: Да. Верно. Как вы все время повторяете, необходима огромная концентрация внимания, чтобы следить за этим движением, а мы восстаем против того, чтобы следить за ним. Корни этого, наверное, кроются в нашем неприятии даже мысли о том, что это движение не подвластно уму.
16:12	K: Конечно. Верно. A: И мы не терпим этого. Мы не выносим мысли, что существует нечто неподвластное уму. Поэтому мы просто не придаем этому никакого внимания. K: Это как будто вы сидите на берегу реки и наблюдаете течение воды.
16:32	Вы не можете изменить течения, качество воды или способ ее движения. Точно так же это движение беспорядка является частью нас самих и в то же время движется вне нас. То есть, мы должны просто смотреть.
16:51	A: И в самом этом акте нет никакого беспорядка.
16:54	K: Конечно нет. Давайте остановимся на этом более подробно. Что является причиной беспорядка? Беспорядок означает противоречие. A: Да. И конфликт.
17:17	K: Противоречие. "Это" противостоит "тому".
17:20	Дуализм, "это" в противоположность "тому".
17:28	A: Разногласие между двумя противоречащими вещами.
17:32	K: Да.
17:38	Но что порождает этот дуализм и конфликт? И вообще, существует ли дуализм на самом деле?
17:51	A: В самом действии точно нет дуализма. Просто не может быть. Конечно, можно сказать – даже не по отношению к самой мысли и ее действиям – что дуализм существует. И, естественно, дуализм имеет место, так как всегда имеются различия, но при этом нет разделения. K: Правильно, нет разделения. A: Нет разделения. K: Нет.
18:20	A: Я понимаю.
18:21	K: В конце концов, существуют различия между женщиной и мужчиной,
18:24	черным и белым, и тому подобное, но существует ли противоположность насилию? Вы понимаете? A: Да, я слушаю очень внимательно.
18:38	K: Или существует только насилие? Мы изобрели эту противоположность. Мысль изобрела противоположность насилию – не-насилие, а следовательно, между ними возникает конфликт. "Не-насилие" является абстракцией того, "что есть". Мысль придумала все это.
19:04	A: Вчера у меня возникла проблема во время класса на эту тему. Я сказал, что зло не является противоположностью добра. А добро не является противоположностью зла. И мне не удалось донести эту мысль, потому что часть студентов упорно хотела иметь дело с проблемой только на уровне концепции. K: Видите ли,
19:44	не знаю, стоит ли останавливаться на этом сейчас. Еще со времен древней Греции, как вы знаете, измерение было необходимо человеку. Измерение. Вся западная цивилизация основана на измерении, которое и является, по сути, мыслью. A: Да, совершенно верно, такой подход существовал всегда.
20:30	Совершенно верно. И парадокс в том, что историк, изучающий работы древнегреческих мыслителей, мог бы возразить. Он мог бы сказать что-нибудь об Аристотеле и Платоне в поддержку того, что в их работах намного больше понимания сути вещей, чем при простом измерении с помощью логарифмической линейки, но это никак не согласуется с тем, о чем вы говорите. Верно, верно.
21:06	K: Вы сами видите, что происходит на Западе: развитие технологий, коммерциализация, стимулирование потребления достигли своего пика. A: Верно. K: Все это основано на измерении. A: О, да.
21:28	K: То есть, на мыслительном процессе.
21:31	Теперь посмотрите повнимательней и вы увидите, что происходит нечто странное. Индия распространяет свое влияние по всему Востоку. По сути, они говорят, что измерение является иллюзией. Чтобы найти неизмеримое, должен наступить конец всякому измерению. Я излагаю все в общих чертах и очень кратко. A: Нет. Мне кажется, вы совершенно точно выражаете
22:08	вашу мысль в отношении того, что касается действия.
22:10	K: Да. Очень интересно наблюдать все это.
22:16	На Западе процветает развитие технологий, промышленности, стимулирование спроса, а Бог, спаситель, церковь – все это побочное. Просто игрушки. Вы играете с этим по субботам и воскресениям, а все остальное время... A: Да. K: В Индии происходит другое.
22:41	Слово "ма" на санскрите означает "измерять". Они говорят: "Реальность неизмерима". Ощутите красоту этого утверждения. A: О, да, я понимаю.
23:03	K: Измерение никогда не сможет найти... Ум, который постоянно измеряет, ограниченный рамками измерения, никогда не сможет найти истину. Это я так излагаю их точку зрения. Они формулируют это иначе. То есть, они говорят, чтобы найти реальность, безмерное, должен наступить конец всякому измерению. Но при этом они используют мысль в качестве средства, говорят о том, что нужно контролировать мысль. A: Да-да.
23:41	K: Вы понимаете? A: Да, понимаю.
23:43	K: Для того чтобы найти безмерное, вы должны контролировать мысль.
23:49	А кто будет контролировать мысль, кто является этим контролером? Это просто еще один фрагмент мысли. Не знаю, ясно ли это. A: Совершенно ясно.
23:58	K: То есть, они используют измерение, чтобы выйти за его же пределы.
24:05	Поэтому и не могут сделать этого. Они находятся в ловушке иллюзии другого рода, но все равно это – результат мысли. Понятно ли я говорю? A: Да-да. Пока вы говорили, мне подумалось, сколько в этом горькой иронии. У них перед глазами имеется текст Брихадараньяка Упанишады, в котором есть такое глубокое утверждение: "Это является полным", что включает все, что, как мне кажется, существует вне меня. "Это является полным", и то, что я отделяю от этого, тоже является полным. "Все проистекает от полноты к полноте". И затем следующая строка гласит: "Если изъять полноту из полного, полнота остается". Они читают это, но если бы они подходили к этому так, как это делаете вы... Но они не поняли этого, то есть, не обратили внимания на то, о чем идет речь, потому что контролирование мысли является полным отрицанием этого утверждения. K: Да, конечно.
25:30	Вот на что я все время пытаюсь указывать. Мысль поделила мир в физическом смысле: Америка, Индия, Россия, Китай – это разделенный мир! Мысль фрагментировала действия человека – бизнесмен, художник, политик, нищий – вы понимаете? A: Да. K: Человек фрагментирован. Мысль создала общество, основанное на этой фрагментации.
26:07	И мысль создала богов, спасителей – Иисус, Кришна, Будда. Все это является измеримым в том смысле, что "Вы должны быть похожи на Христа, или вы должны быть хорошим". Все это с одобрения культуры, основанной на измерении. A: Начиная с прогнозов, к которым мы привыкли,
26:41	мы затем неотвратимо движемся к 5, 6, 7, 400, 4000, то есть, происходит бесконечное разделение. И все это, как утверждается, в интересах ясного понимания. Все в интересах ясного понимания.
26:55	K: То есть, пока мы не поймем движение мысли, мы не сможем понять беспорядка. Это мысль породила беспорядок. Может быть, звучит парадоксально, но это факт. Мысль является фрагментарной, мысль – это время, и до тех пор пока мы функционируем в этой области, будет продолжаться беспорядок. Каждый фрагмент действует в своих интересах, противоречащих интересам других фрагментов. Я – христианин и нахожусь в оппозиции к индусу, при этом я могу говорить о любви, добродетели и тому подобном. A: "Я так сильно люблю его и хочу спасти,
28:01	что должен обратить его в свою веру". K: Спасти. Привести в свой лагерь! A: Да-да.
28:09	K: Вероятно, главной причиной беспорядка
28:14	является фрагментарность мысли. Мне как-то сказали, что на каком-то языке слово "мысль" означает "внешний". A: Очень интересно.
28:36	K: Когда они хотят сказать "внешний", то говорят "мысль".
28:42	A: А мы думаем, что она внутри нас. K: В этом-то все и дело, вы понимаете?
28:48	A: Замечательно!
28:51	K: То есть, мысль всегда является внешней.
28:54	Вы можете сказать: "Мысли рождаются во мне, в моей голове".
28:59	Но сама мысль уже провела деление на внешнее и внутреннее. Чтобы понять все это противоречие – измерение, время, разделение, фрагментацию, хаос и беспорядок – нужно глубоко разобраться в вопросе, что представляют собой мысль и мышление. Способен ли ум, который воспитан на фрагментации, способен ли такой ум наблюдать движение беспорядка как процесс в целом, нефрагментированно, цельно? A: Само движение. K: Само движение. A: Да, само движение.
29:48	Но мы так боимся наблюдать это движение. Интересно, вы поставили этот вопрос таким образом, что он все время беспокоит, потому что измерение – я хочу выразить это очень сжато – измерение – это нечто, что можно делить неограниченно. Этому разделению приходит конец только в результате действия. И до тех пор пока я отделяю себя от этого действия, я считаю себя глубоким мыслителем. Я анализирую всякие альтернативы, которые являются абсолютно иллюзорными, воображаемыми. В мире бизнеса люди получают очень высокие зарплаты за то, что придумывают так называемые новые концепции. K: Да, новые концепции.
31:04	A: Да, концепции – это правильное название,
31:07	но их по сути не считают таковыми. Просто их не принимают за то, чем они являются на самом деле. K: Это подводит нас к пониманию того, что измерение является сравнением.
31:27	Наши общество и цивилизация основаны на сравнении. С самого детства – в школе, колледже и университете – мы сравниваем. A: Верно.
31:45	K: Сравниваем между разумом и глупостью,
31:52	между высоким и черным, белым и фиолетовым, и тому подобное, сравниваем достижения. Посмотрите на наши религии. Священник, епископ, иерархический подход ко всему, и на самом верху Папа или архиепископ. Вся структура религии основана на сравнении, которое является измерением, и по сути, мыслью. A: Да. Протестанты критикуют иерархию католиков,
32:32	в то же время их писание, их Библия, является, как говорят некоторые католики, бумажным Папой. K: Конечно. A: Да, конечно.
32:44	В самом процессе отрицания то, что приходит на смену старому, становится еще более разделяющим. K: Итак, возможно ли смотреть без всякого измерения,
33:06	то есть, без сравнения? Возможно ли жить, действовать, смеяться, плакать, то есть, жить, без всякой тени сравнения? Я не хочу хвастаться, просто констатирую факт. Я никогда не сравнивал себя ни с кем. A: Просто поразительно!
33:45	K: Никогда даже не думал о том, что кто-то намного умнее меня,
33:50	более выдающийся, более способный, продвинутый в духовном плане – никогда даже в голову не приходило. Поэтому я спрашиваю, не являются ли измерение, сравнение, имитация главными причинами беспорядка? A: Я много думал о том,
34:21	что вы сказали в одной из наших предыдущих бесед, как в детстве вы не воспринимали различий как разделяющих людей факторов. K: Да, конечно. A: То есть, в социальном плане.
34:43	Должен сказать, что в своем детстве
34:51	я воспринимал различия в качестве факторов, разделяющих людей, но не делал этого в отношении природы. И это порождало во мне конфликт, потому что я не мог понять, как так получается, что я являюсь частью природы, но в то же время не воспринимаю окружающее таким, как оно есть, в самой природе. Позже мне пришло в голову, что думая таким образом, я уже отделил себя от природы, и мне никогда не решить этой проблемы. K: Нет.
35:37	A: Несколько лет назад со мной произошло потрясающее событие.
35:49	Это случилось в Бангкоке, в саду при храме. Я прогуливался по саду ранним утром, и мое внимание привлекла капля росы на листе лотоса, которая была совершенно круглой. Я подумал: "А где же точка опоры? Как капля сохраняет равновесие? Почему не скатывается?" К тому времени, когда я исчерпал все свои "почему", я почувствовал себя совершенно изможденным. Тогда я сделал глубокий вдох и сказал самому себе: "Заткнись и просто смотри". И тогда увидел, что все вокруг сохраняет свою природу в удивительной гармонии, без всякого беспорядка. И я затих. K: Верно. A: Просто затих.
37:01	Мне кажется, это имеет отношение к тому, что вы говорите о факте. Это было фактом. K: Просто оставаться с фактом. Наблюдать его.
37:12	A: Эта удивительная капля на листе была таким фактом,
37:19	актом, чем-то свершившимся. K: Правильно. A: Да, верно.
37:26	K: Отсюда наш следующий вопрос – можно ли научить ребенка
37:34	жить без всякого сравнения – большая машина, маленькая машина – вы понимаете? A: Да. K: Я глуп, вы умнее меня. Я не умен. Что произойдет, если я перестану сравнивать? Поглупею ли я от этого? A: Напротив.
38:00	K: Я становлюсь глупым только тогда, когда сравниваю себя с кем-либо.
38:06	Если я не сравниваю, то не знаю, каков я. Это служит отправной точкой. A: Да.
38:20	Тогда мир становится удивительно понятным. K: О, тогда все становится другим.
38:28	Исчезают соперничество, волнения, конфликты между людьми. A: Вот почему вы употребляете слово "совершенно" так часто,
38:38	не так ли? K: Да. A: Для того чтобы подчеркнуть, что ничего нельзя перенести
38:45	из одного состояния в другое. Между ними нет никакой связи, никакого моста. С одной стороны – совершенно беспорядочное состояние. С другой – совершенно упорядоченное. K: Абсолютно. A: Да, и вы часто используете слово "абсолютный",
39:02	которое приводит в ужас многих людей. K: В конце концов, математика является порядком.
39:14	Чтобы проводить сложнейшие математические операции, ваш ум должен быть совершенно упорядоченным. A: Поразительной вещью в математике является то,
39:28	что несмотря на то, что она изучает количество, вы не можете перейти от одного целого числа к другому путем увеличения, скажем, двойки. Двойка является двойкой. Два с половиной уже больше двух. Почему-то это так. K: Да. A: Но когда ребенка учат математике, ему никто не говорит об этом.
39:54	Во всяком случае, я не слышал. K: Наша система обучения, как и все остальное, настолько абсурдна.
40:02	Возможно ли, чтобы ум, находящийся в состоянии беспорядка, наблюдал это движение беспорядка? Способен ли ум наблюдать беспорядок, ум, который сам находится в состоянии беспорядка? Беспорядок не где-то там, а здесь, во мне. Способен ли ум наблюдать этот беспорядок в отсутствие наблюдателя, ум которого упорядочен? A: Который навязывал бы порядок. K: Да.
41:01	Наблюдать, осознавать беспорядок без осознающего. Не знаю, понятно ли это. A: Да-да, все понятно.
41:16	K: Итак, мы полагаем, чтобы понять беспорядок,
41:26	необходим упорядоченный ум. A: В противоположность беспорядочному уму. K: В противоположность беспорядочному уму.
41:33	Но сам ум породил этот беспорядок,
41:39	ум, который является мыслью, и тому подобное. Способен ли ум не смотреть на беспорядок во внешнем окружении, но взглянуть на создателя беспорядка, который находится внутри? A: Который является самим умом, то есть, беспорядком.
41:57	K: Сам ум является беспорядком. A: Да.
41:59	Но как только это утверждение превращается в концепцию... K: Нет-нет. Никаких концепций! A: Да. Но мы используем слова.
42:08	K: Мы используем слова, чтобы общаться.
42:09	A: Верно. Я вот подумал, что можно сказать
42:22	в ответ на возражение о том, что этот беспорядочный ум
42:28	постоянно производит беспорядок, и этот же беспорядочный ум должен смотреть, видеть. K: Я сейчас поясню, что происходит.
42:39	Беспорядок находится не где-то вне меня, он – во мне. Это факт. Так как ум беспорядочен, все его действия беспорядочны. И беспорядочные действия умножаются и распространяются по всему миру. Способен ли ум наблюдать себя без всякого вмешательства со стороны упорядоченного ума, который является противоположностью? A: Да, конечно, он является противоположностью.
43:26	K: Способен ли он наблюдать без наблюдателя,
43:31	который является противоположностью? A: Да, это вопрос.
43:39	K: Теперь смотрите, если вам на самом деле интересно.
43:42	A: Да, интересно. Я глубоко заинтересован в этом. K: Если так, то вы сами увидите. Наблюдатель является наблюдаемым.
43:53	Наблюдатель, который говорит: "Мой ум упорядочен, и я должен навести порядок в беспорядочном мире". Вот что обычно происходит. Но сам наблюдатель является причиной беспорядка. Потому что он является прошлым, то есть, является фактором разделения. А там, где есть разделение, существуют не только конфликт, но и беспорядок. Вы можете сами наблюдать все это. Все эти проблемы нехватки энергии, неэффективного законодательства, отсутствие мира, и тому подобное, можно было бы полностью решить, если бы не было отдельных правительств, суверенных армий. Если бы кто-нибудь сказал: "Давайте вместе решим эти проблемы в конце концов!" Все мы люди. Земля предназначена для жизни, это не арабская, израильская, американская или русская земля – это наша Земля. A: И она круглая.
45:07	K: Но мы никогда не делаем этого, потому что наши умы настолько приучены жить в беспорядке, в конфликте.
45:19	A: Слово "призвание" обрело религиозную окраску,
45:23	то есть, это задача ликвидации беспорядка с помощью моих идей о том, что такое порядок. K: Ваша идея о том, что такое порядок,
45:35	является фактором, породившим беспорядок. A: Верно.
45:40	K: Это подводит нас к очень интересному вопросу:
45:44	способен ли ум наблюдать себя без наблюдателя? Потому что наблюдатель является наблюдаемым. Наблюдатель, который говорит: "Я наведу порядок в мире, где царит беспорядок", сам является фрагментом беспорядка, поэтому он никогда не сможет навести порядок. Способен ли ум осознавать себя как движение беспорядка, не пытаясь исправить, оправдать или изменить себя, а просто наблюдать? Я упоминал раньше – наблюдать, как будто вы сидите на берегу реки и смотрите на течение воды. Тогда вы видите намного больше. Но если вы плывете посреди реки, то не видите ничего. A: Я никогда не забуду этого ощущения,
47:05	которое испытал, когда перестал задавать вопросы, глядя на эту каплю росы на листе, как все изменилось, полностью изменилось. Вы говорите правду. Как только нечто подобное случается с вами, то уже нет возвращения к предыдущему состоянию. K: Это не какое-то одиночное событие. A: Это навсегда. Да.
47:44	K: Это не какое-то случайное событие.
47:46	Моя жизнь не является случайностью, это – движение. A: Верно. K: И в этом движении жизни я наблюдаю движение беспорядка.
47:59	Ум сам по себе является беспорядочным.
48:03	И как может этот беспорядочный, хаотичный, противоречивый, глупый, ограниченный ум породить порядок? Не может. Поэтому необходим какой-то новый фактор. И таким новым фактором является наблюдение, осознание, видение в отсутствие наблюдателя. A: Осознавать в отсутствие осознающего.
48:39	K: Потому что осознающий является тем, что он осознает.
48:42	A: Да. K: Как только вы поймете это,
48:46	тогда будете видеть все без осознающего.
48:50	Перестанете привносить во все свою личность, свой эгоизм, свое "я". Тогда вы поймете, что беспорядок является внутренним, а не каким-то внешним фактором. Политики пытаются навести порядок, в то время как сами коррумпированы. Вы понимаете? Как они могут навести порядок? A: Это невозможно. Это просто серия каких-то полумер.
49:20	K: Вот что происходит в мире.
49:23	Политики правят миром из Москвы, Нью-Дели или Вашингтона – откуда бы то ни было – везде происходит одно и то же. Ведя беспорядочный образ жизни, будучи коррумпированными, вы пытаетесь навести порядок в мире. Это несерьезно. Вот почему трансформация ума означает изменение не вашего или моего ума, а человеческого ума вообще. A: Даже не ума, который пытается упорядочить себя.
50:05	K: Как может такой ум... Это равносильно тому, как если бы слепой пытался говорить о цвете. Он может сказать: "Это серый цвет", но его слова не имеют никакого значения. Итак, способен ли ум наблюдать беспорядок в себе самом, без наблюдателя, который создал этот беспорядок? Все это очень просто. Смотреть на дерево, женщину, гору, птицу или гладь воды, отражающую свет, смотреть на всю эту красоту без смотрящего. Потому что в момент, когда появляется смотрящий, наблюдающий, он начинает разделять. И это разделение не является проблемой, до тех пор пока оно остается на уровне описания. Но когда вы привносите это разделение в вашу жизнь, оно становится разрушительным. Не знаю, понимаете ли вы, что я имею ввиду. A: Да. Я только что подумал о той
51:33	постоянной пропаганде, которую нам навязывают в отношении существующих методов успокоения ума. Но для этого необходимо существо, которое успокаивало бы ум. K: Нет, я не стал бы... A: Но это абсолютно
51:49	– я использую ваши слова – К:..несерьезно.
51:52	А:..абсолютно и совершенно неприемлимо,
51:55	и таким образом недостижимо. K: И все же – это то, чем занимаются гуру.
52:00	A: Да, я понимаю.
52:02	K: "Ввезенные" из-за границы и "местные" гуру занимаются этим.
52:08	Они на самом деле разрушают людей. Вы понимаете? Мы еще поговорим об этом при случае. Мы сейчас обсуждаем проблему измерения, которая лежит в основе всего процесса коммерциализации, увеличения потребления, развития технологий, царящих в мире в наше время. Все это зародилось и совершенствовалось на Западе и затем распространилось по всему миру. Поезжайте в самый маленький город в Индии или куда-либо еще, везде повторяется одно и то же. В любой деревне, куда бы вы ни приехали, видите жалких, несчастных людей, питающихся один раз в день. Но вся их жизнь построена по тому же шаблону. Правительства пытаются решить эти проблемы поодиночке. Франция – сама по себе, Россия – сама по себе. Это общечеловеческая проблема, поэтому к ней надо подходить не с позиций Вашингтона, Лондона или Москвы, а с позиций общечеловеческого ума, который говорит: "Это наша общая проблема, давайте же наконец соберемся вместе и решим ее". Но это означает заботу, то есть, принятие ответственности за каждого человека. Итак, возвращаясь к нашему разговору, давайте повторим, что порядок приходит только с пониманием беспорядка. В этом нет никакого искусственного навязывания. Никакого конфликта, никакого подавления. Когда есть подавление, возникает реакция. Вы очень хорошо знаете все это. То есть, порядок – это совершенно иной род движения. И этот порядок является настоящей добродетелью. Потому что без добродетели нет порядка. Это просто бандитизм. A: О, да. K: В политике, религии – в любой области.
54:39	Но без добродетели, которая проявляется в поведении, не может быть процветания добродетели в повседневной жизни. Это не теория, но то, что происходит на самом деле, когда вы живете таким образом. A: Вы знаете,
55:08	гексаграмма из "Ай Чинг", которая называется "поведение", также переводится как "процесс ходьбы". K: Процесс ходьбы. A: Процесс ходьбы. Что означает "движение". K: Естественно.
55:22	A: Движение.
55:27	Такое толкование слова "поведение" совершенно отличается от общепринятого. Насколько я понял из того, что вы сказали, ваше понимание слова "поведение" как "добродетель", "порядок", также ориентировано на акт, движение. K: Да.
55:58	Видите ли, человек, который действует, будучи в состоянии беспорядка,
56:03	создает еще больший беспорядок. Посмотрите на жизнь политика, полную амбиций, жадности, стремления к власти, достижению положения. A: Предвыборная гонка. K: Выборы и тому подобное.
56:24	И это – человек, который собирается навести порядок в мире. Поймите всю трагичность этого факта. Мы миримся с этим. Вы понимаете? A: Да, мы думаем, что так должно быть.
56:38	K: Поэтому не чувствуем никакой ответственности.
56:41	A: Да. Потому что этим занимаются политики, но не я.
56:48	K: Потому что мы миримся с беспорядком в нашей жизни.
56:53	Я не принимаю беспорядка в своей жизни. Я хочу жить в порядке, а значит, должен понимать, что такое беспорядок. И упорядоченный ум функционирует намного лучше. A: Это настоящее чудо, не правда ли? K: Правильно, это и является чудом.
57:12	A: Настоящее чудо.
57:14	Как только я понимаю движение беспорядка...
57:20	K: Как только мой ум постигает это... A: Да.
57:23	Мгновенно наступает порядок. Это настоящее чудо. Может быть, это единственное чудо. K: Есть и другие чудеса, но... A: Я имею ввиду, в самом глубоком смысле этого слова,
57:39	все другие чудеса имеют какую- то связь с этим,
57:41	и нам не нужны все остальные, если имеется сама суть, сердцевина. Вот что я имел ввиду. K: Вот почему взаимоотношения, общение,
57:54	ответственность, свобода и свобода от беспорядка несут в себе ощущение красоты. Тогда жизнь становится прекрасной, она становится настоящим процветанием добродетели. Пока мы не создадим, не воспитаем таких людей, мир будет катиться в бездну. A: Да. K: Что и происходит сейчас.
58:24	Я ощущаю это как свою ответственность. Это является моей страстью, ответственностью, поэтому мне важно, когда я говорю с вами, чтобы вы поняли все это, и поэтому действовали, двигались, жили бы этим. A: Я хотел бы вернуться опять к вопросу о внимании,
59:00	к тому огромному значению, которое вы придаете необходимости отдавать этому свое полное внимание. Мне кажется, я начинаю понимать, что происходит, когда человек начинает думать, что он воспринимает серьезно то, о чем вы говорите. Я не сказал: "Начинает воспринимать это серьезно". Люди думают, что они начинают воспринимать серьезно. На самом деле, они видят, как начинают склоняться к этому. Конечно, ничего еще не началось. Но что-то очень странное происходит с умом, когда он осознает, что начинает склоняться к этому. Меня начинает охватывать страх. Я ужасно боюсь чего-то. Могли бы мы поговорить о страхе в следующий раз? Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния