Krishnamurti Subtitles

Порядок приходит из понимания нашего беспорядка

San Diego - 20 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 5



0:02 Кришнамурти
 
0:13 Диалог №5
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 20 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:36 Порядок
 
0:41 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:44 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:47  
 
0:50 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:54 С самого начала своей деятельности
 
0:56 он отрекся от всех связей
 
0:58 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:00 и заявил, что его единственная задача
 
1:02 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:11  
 
1:13 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:18 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:20 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:23 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:25  
 
1:27 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:32 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:34  
 
1:37 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:40 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:43 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:49 A: Господин Кришнамурти, во
время нашей последней беседы
  
1:52 мне кажется, мы подошли к тому, чтобы
обсудить порядок, поговорить о порядке.
  
1:54  
 
1:58  
 
2:04  
 
2:06 Мы могли бы начать сегодня с этого,
если не возражаете.
  
2:11  
 
2:14 K: Мне кажется, мы говорили о свободе,
ответственности и взаимоотношениях.
  
2:18  
 
2:26 Прежде чем двигаться дальше,
мы собирались поговорить о порядке.
  
2:29  
 
2:35 Что значит порядок
в состоянии свободы?
  
2:44 Во всем мире преобладает
ужасный беспорядок.
  
2:49  
 
2:54 A: О, да.
K: Внешний и внутренний.
  
2:59 Почему он существует?
 
3:07 Когда вы приезжаете в Индию, то видите
улицы, забитые, переполненные людьми.
  
3:11  
 
3:18 Сталкиваетесь
 
3:21 с огромным количеством разнообразных
сект, гуру, религиозных учителей,
  
3:26 наблюдаете столько
противоречий, лжи и страданий.
  
3:31 Когда приезжаете в Европу,
то видите там немного больше порядка,
  
3:34 но под поверхностным порядком
скрывается такой же беспорядок.
  
3:38  
 
3:41 А когда приезжаете в эту страну,
 
3:43 вы знаете лучше меня, что здесь
происходит – полный беспорядок.
  
3:47  
 
3:51 Может быть, здесь больше
порядка на дорогах,
  
3:59 но за фасадом так называемого
порядка процветает хаос,
  
4:07 не только в личных отношениях,
но и в сексе, морали – полный распад.
  
4:14  
 
4:17 Все правительства коррумпированы,
одни – больше, другие – меньше.
  
4:23 Как вообще возник
весь этот беспорядок?
  
4:28  
 
4:33 Являются ли тому виной
религии, которые твердят:
  
4:37  
 
4:39 "Делайте это и не делайте того"?
 
4:42 Поэтому люди восстают
против всего этого?
  
4:45 A: Да.
 
4:46 K: Или из-за того, что правительства
настолько коррумпированы,
  
4:52 что никто уже больше не верит
никакому правительству?
  
4:58 Или бизнес настолько коррумпирован,
 
5:03 что никто даже не хочет
разбираться в этом.
  
5:05 Это видит любой интеллигентный,
по-настоящему серьезный человек.
  
5:10 В семейной жизни также
царит беспорядок.
  
5:16 Откуда вообще возник этот беспорядок?
 
5:22 Что породило его?
 
5:29 A: Не кажется ли вам, что беспорядку
присущ некий неизбежный
  
5:34 "врожденный" прогресс,
 
5:37 в том смысле, в котором мы
обсуждали эту неизбежность ранее.
  
5:40 Когда существующую ситуацию
 
5:44 пытаются исправить наведением
искусственного порядка,
  
5:51 это не только не приводит
к ожидаемому эффекту,
  
5:56 но порождает новую проблему,
 
5:59 которая, с нашей точки зрения,
требует принятия каких-то новых мер.
  
6:03 Эти новые меры, опять же,
являются навязанными извне.
  
6:06 K: Это то, чем занимаются
коммунисты в России и Китае.
  
6:09 Они пытаются навязать порядок
 
6:12 или то, что они называют порядком,
беспорядочному уму.
  
6:18 Поэтому возникает бунт.
 
6:20 Глядя на все это, наблюдая
явление беспорядка в целом,
  
6:24  
 
6:31 задаешься вопросом:
"Что такое порядок?"
  
6:36 Является ли порядок
чем-то навязанным извне,
  
6:39 как порядок в армии,
навязываемый солдатам,
  
6:45 дисциплиной, подчинением,
подавлением, имитацией?
  
6:51  
 
6:54 Является ли порядок подчинением?
 
7:03 A: Порядок не в смысле чего-то
искусственно навязанного.
  
7:06 K: В любом смысле.
 
7:11 Если я подчиняюсь какому-то порядку,
то создаю еще больший беспорядок.
  
7:17  
 
7:20 A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду.
 
7:24 В английском языке слово
"подчиняться" (conform)
  
7:29 иногда означает естественное
согласование между какой-то вещью
  
7:34  
 
7:37 и относящимся к ней действиями.
 
7:43 Но мы с вами употребляем это слово
не в общепринятом значении,
  
7:46  
 
7:48 а в контексте того, о чем мы говорим.
 
7:50 K: Итак, является ли
порядок подчинением?
  
7:55 Является ли порядок имитацией?
 
7:59 Является ли порядок
следованием чему-то, послушанием?
  
8:04 Или мы создаем беспорядок,
 
8:09 потому что приспосабливаемся,
подчиняемся, следуем чему-то?
  
8:18 Потому что "дисциплина"
 
8:21 в обычном, общепринятом смысле
этого слова означает "подчинение".
  
8:28 A: Да, мы говорим о человеке,
который кажется нам
  
8:31 недисциплинированным
или на самом деле является таковым,
  
8:34  
 
8:36 что его нужно "исправить".
K: Да, исправить.
  
8:40 A: То есть, создается
образ чего-то жесткого,
  
8:46 когда мы говорим о такой коррекции.
 
8:48 K: Да.
A: Да-да.
  
8:56 K: То есть, авторитет,
 
9:00 будь то авторитет коммунистов,
организации, священника,
  
9:03 или авторитет человека,
который говорит: "Я знаю, а вы – нет",
  
9:05  
 
9:08 является одним из факторов,
порождающих беспорядок.
  
9:16 Другим фактором беспорядка является
отсутствие настоящей культуры.
  
9:19  
 
9:24 Мы обладаем хорошими
манерами поведения,
  
9:28 являемся цивилизованными,
в смысле гигиены, количества ванн,
  
9:31  
 
9:33 хорошо питаемся, и тому подобное,
но внутренне мы некультурны.
  
9:35  
 
9:42 Мы не являемся здоровыми,
цельными людьми.
  
9:47 A: Внутренняя фрагментация
находит внешнее выражение.
  
9:49  
 
9:53 K: Итак, до тех пор пока мы не поймем
природы беспорядка, его сути,
  
10:00  
 
10:02 мы не сможем понять,
что такое порядок.
  
10:07 Порядок рождается
из понимания беспорядка.
  
10:12 Это не порядок, навязанный извне,
чтобы ликвидировать беспорядок.
  
10:15  
 
10:18 Не знаю, понятно ли все это.
A: Да, понятно.
  
10:20 Пока вы говорили, я подумал, об одном
явлении в обучении и преподавании,
  
10:23  
 
10:29  
 
10:32 в общепринятом их понимании.
 
10:36 Я заметил, что в нашем разговоре
 
10:40 вы всегда предлагаете сначала
изучить дисфункциональное явление.
  
10:46 Но обычно никто не предлагает
делать этого;
  
10:49 нам всегда внушают, что изучить предмет
означает познать какой-то принцип.
  
10:52  
 
11:01 При этом ссылаются на принцип:
 
11:08 "чтобы понять болезнь,
надо понять, что такое здоровье".
  
11:13 K: Да, правильно.
 
11:16 A: Но при этом ссылка на здоровье
чисто концептуальная.
  
11:17 K: Да, это так.
 
11:22 A: То есть, то, что мы изучаем,
является только концепцией.
  
11:25 K: Это концепция, а не
действительность, не то, "что есть".
  
11:27  
 
11:28 A: И мы забываем
о нашей настоящей цели.
  
11:35 Существует определенная трудность
в принятии утверждения о том,
  
11:40 что мы изучаем беспорядок, просто
потому что беспорядок сам по себе
  
11:42  
 
11:48 лишен принципа упорядочения.
 
11:51 Поэтому создается впечатление,
что мне предлагают
  
11:53  
 
11:55 изучать нечто
не поддающееся изучению.
  
12:01 Но на самом деле – все наоборот.
 
12:02 K: Совсем наоборот.
A: Да. Теперь я замолкаю.
  
12:06 Пожалуйста, продолжайте.
Совсем наоборот.
  
12:08 Вы хотели что-то сказать.
K: Совсем наоборот.
  
12:12 Необходимо понять, что такое
беспорядок, почему он возникает.
  
12:16  
 
12:22 Одним из факторов, как мне кажется,
является то, что мысль материальна
  
12:30  
 
12:37 и по своей сути
является фрагментирующей.
  
12:47 Мысль делит все на "мы" и "не мы",
"мы" и "они",
  
12:52  
 
12:55 "моя страна" и "ваша страна",
"мои идеи" и "ваши идеи",
  
12:58 "моя религия" и "ваша религия",
и тому подобное.
  
13:00 Само движение мысли
является фрагментирующим,
  
13:08 потому что мысль
является реакцией памяти,
  
13:14 реакцией нашего опыта,
который является прошлым.
  
13:19 И до тех пор пока мы не поймем
этого очень глубоко,
  
13:24  
 
13:27 движение мысли
и движение беспорядка...
  
13:34 A: Как я понимаю, ключевым словом
здесь является "движение".
  
13:38  
 
13:42 Изучение движения
беспорядка мне кажется
  
13:47 шагом вперед по сравнению
с изучением самого беспорядка.
  
13:49 Когда мы говорим "движение",
то имеем дело с действием.
  
13:52 K: С движением.
A: Точно.
  
13:56 Развитие беспорядка.
K: Движение.
  
13:57  
 
14:01 A: Да, если это является нашей целью,
 
14:07 тогда, мне кажется, возражение о том,
 
14:12 что изучение беспорядка невозможно,
является необоснованным.
  
14:16  
 
14:19  
 
14:22 Это возражение теряет всякую силу
в тот момент, когда мы говорим,
  
14:26 что имеем дело с беспорядком
не как с концепцией,
  
14:27  
 
14:29  
 
14:30 а рассматриваем его
движение, развитие, проистекание,
  
14:32  
 
14:34 его распад как действия. Да, верно.
 
14:38  
 
14:40 Я все время говорю о действии.
 
14:42 Наверняка это кажется
излишним повторением.
  
14:44 K: Это абсолютно правильно.
 
14:46 A: Но вы знаете, вряд ли человек
задумывается обо всем этом серьезно.
  
14:49  
 
14:52 K: Я понимаю.
A: Человек как вид в целом.
  
14:55 Естественно, животные обладают
этим от рождения, но мы – нет.
  
14:57 K: Нет.
 
15:00 Мы привыкли иметь дело с концепциями,
 
15:04 а не с тем, "что есть",
с действительностью.
  
15:09 Вместо того чтобы обсуждать формулы,
концепции и идеи,
  
15:13 давайте посмотрим на беспорядок,
на то, "что есть".
  
15:18 И этот беспорядок распространяется
по всему миру.
  
15:23 Это движение, живой беспорядок.
Это не мертвый беспорядок.
  
15:27  
 
15:30 Живое существо, движущееся,
разлагающее, разрушающее.
  
15:36 A: Да. Верно.
 
15:42 Как вы все время повторяете, необходима
огромная концентрация внимания,
  
15:46  
 
15:51 чтобы следить за этим движением,
 
15:55 а мы восстаем против того,
чтобы следить за ним.
  
16:00 Корни этого, наверное, кроются
в нашем неприятии
  
16:07 даже мысли о том,
что это движение не подвластно уму.
  
16:10  
 
16:13 K: Конечно. Верно.
A: И мы не терпим этого.
  
16:15 Мы не выносим мысли, что существует
нечто неподвластное уму.
  
16:17  
 
16:21 Поэтому мы просто не придаем
этому никакого внимания.
  
16:25 K: Это как будто вы сидите на берегу
реки и наблюдаете течение воды.
  
16:28  
 
16:32 Вы не можете изменить течения,
качество воды или способ ее движения.
  
16:35  
 
16:37  
 
16:39 Точно так же это движение беспорядка
 
16:43 является частью нас самих
и в то же время движется вне нас.
  
16:47 То есть, мы должны просто смотреть.
 
16:48 A: И в самом этом акте
нет никакого беспорядка.
  
16:52  
 
16:55 K: Конечно нет.
 
17:00 Давайте остановимся
на этом более подробно.
  
17:07 Что является причиной беспорядка?
 
17:11 Беспорядок означает противоречие.
A: Да. И конфликт.
  
17:15  
 
17:17 K: Противоречие.
"Это" противостоит "тому".
  
17:21 Дуализм,
"это" в противоположность "тому".
  
17:26  
 
17:29 A: Разногласие между двумя
противоречащими вещами.
  
17:31  
 
17:33 K: Да.
 
17:34  
 
17:41 Но что порождает
этот дуализм и конфликт?
  
17:48 И вообще, существует ли
дуализм на самом деле?
  
17:52 A: В самом действии точно нет дуализма.
Просто не может быть.
  
17:57  
 
18:01 Конечно, можно сказать
– даже не по отношению
  
18:02  
 
18:07 к самой мысли и ее действиям –
что дуализм существует.
  
18:10 И, естественно, дуализм имеет место,
так как всегда имеются различия,
  
18:13 но при этом нет разделения.
K: Правильно, нет разделения.
  
18:17 A: Нет разделения.
K: Нет.
  
18:20 A: Я понимаю.
 
18:21 K: В конце концов, существуют
различия между женщиной и мужчиной,
  
18:22  
 
18:25 черным и белым, и тому подобное,
 
18:27 но существует ли
противоположность насилию?
  
18:35 Вы понимаете?
A: Да, я слушаю очень внимательно.
  
18:38 K: Или существует только насилие?
 
18:42 Мы изобрели эту противоположность.
 
18:45 Мысль изобрела противоположность
насилию – не-насилие,
  
18:46 а следовательно,
между ними возникает конфликт.
  
18:51  
 
18:54 "Не-насилие" является
абстракцией того, "что есть".
  
19:03 Мысль придумала все это.
 
19:05 A: Вчера у меня возникла проблема
во время класса на эту тему.
  
19:08  
 
19:11 Я сказал, что зло не является
противоположностью добра.
  
19:16  
 
19:19 А добро не является
противоположностью зла.
  
19:22 И мне не удалось донести эту мысль,
 
19:30 потому что часть студентов
упорно хотела
  
19:35 иметь дело с проблемой
только на уровне концепции.
  
19:37  
 
19:43 K: Видите ли,
 
19:45 не знаю, стоит ли
останавливаться на этом сейчас.
  
19:47  
 
19:54 Еще со времен древней
Греции, как вы знаете,
  
20:03 измерение было необходимо человеку.
Измерение.
  
20:07  
 
20:09 Вся западная цивилизация
основана на измерении,
  
20:12  
 
20:19 которое и является, по сути, мыслью.
 
20:26 A: Да, совершенно верно,
такой подход существовал всегда.
  
20:31 Совершенно верно.
 
20:32 И парадокс в том, что историк,
 
20:36 изучающий работы
древнегреческих мыслителей,
  
20:41 мог бы возразить.
 
20:44  
 
20:47 Он мог бы сказать что-нибудь
об Аристотеле и Платоне
  
20:51 в поддержку того, что в их работах
намного больше понимания сути вещей,
  
20:54  
 
20:57 чем при простом измерении
с помощью логарифмической линейки,
  
21:01 но это никак не согласуется
с тем, о чем вы говорите.
  
21:04 Верно, верно.
 
21:06 K: Вы сами видите,
что происходит на Западе:
  
21:14 развитие технологий, коммерциализация,
стимулирование потребления
  
21:18 достигли своего пика.
A: Верно.
  
21:22  
 
21:24 K: Все это основано на измерении.
A: О, да.
  
21:28 K: То есть, на мыслительном процессе.
 
21:29  
 
21:32 Теперь посмотрите повнимательней
 
21:34 и вы увидите, что происходит
нечто странное.
  
21:38 Индия распространяет свое
влияние по всему Востоку.
  
21:43  
 
21:45 По сути, они говорят,
что измерение является иллюзией.
  
21:52 Чтобы найти неизмеримое, должен
наступить конец всякому измерению.
  
21:57  
 
22:00 Я излагаю все в общих чертах
и очень кратко.
  
22:04 A: Нет. Мне кажется, вы совершенно
точно выражаете
  
22:06  
 
22:09 вашу мысль в отношении того,
что касается действия.
  
22:11 K: Да. Очень интересно
наблюдать все это.
  
22:13  
 
22:17 На Западе процветает
развитие технологий,
  
22:20 промышленности, стимулирование спроса,
 
22:24 а Бог, спаситель, церковь –
все это побочное. Просто игрушки.
  
22:28  
 
22:31 Вы играете с этим по субботам и
воскресениям, а все остальное время...
  
22:34 A: Да.
 
22:38 K: В Индии происходит другое.
 
22:43 Слово "ма" на санскрите
означает "измерять".
  
22:53 Они говорят: "Реальность неизмерима".
Ощутите красоту этого утверждения.
  
22:59 A: О, да, я понимаю.
 
23:03 K: Измерение никогда не сможет найти...
Ум, который постоянно измеряет,
  
23:07  
 
23:09 ограниченный рамками измерения,
никогда не сможет найти истину.
  
23:13  
 
23:16 Это я так излагаю их точку зрения.
Они формулируют это иначе.
  
23:18 То есть, они говорят,
чтобы найти реальность, безмерное,
  
23:22  
 
23:25 должен наступить
конец всякому измерению.
  
23:27 Но при этом они используют
мысль в качестве средства,
  
23:30 говорят о том,
что нужно контролировать мысль.
  
23:36 A: Да-да.
 
23:41 K: Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
23:42  
 
23:44 K: Для того чтобы найти безмерное,
вы должны контролировать мысль.
  
23:48  
 
23:50 А кто будет контролировать мысль,
кто является этим контролером?
  
23:54 Это просто еще один фрагмент мысли.
 
23:56 Не знаю, ясно ли это.
A: Совершенно ясно.
  
23:57  
 
23:59 K: То есть, они используют измерение,
чтобы выйти за его же пределы.
  
24:03 Поэтому и не могут сделать этого.
 
24:06  
 
24:11 Они находятся в ловушке
иллюзии другого рода,
  
24:14 но все равно это – результат мысли.
 
24:19 Понятно ли я говорю?
A: Да-да.
  
24:22 Пока вы говорили, мне подумалось,
сколько в этом горькой иронии.
  
24:26  
 
24:32 У них перед глазами имеется
текст Брихадараньяка Упанишады,
  
24:34 в котором есть такое
глубокое утверждение:
  
24:38  
 
24:42 "Это является полным",
что включает все,
  
24:45 что, как мне кажется,
существует вне меня.
  
24:47 "Это является полным", и то, что я
отделяю от этого, тоже является полным.
  
24:48  
 
24:52 "Все проистекает
от полноты к полноте".
  
24:56 И затем следующая строка гласит:
 
25:01 "Если изъять полноту из полного,
полнота остается".
  
25:07  
 
25:10 Они читают это,
 
25:14 но если бы они подходили к этому
так, как это делаете вы...
  
25:18 Но они не поняли этого,
 
25:19 то есть, не обратили внимания
на то, о чем идет речь,
  
25:23 потому что контролирование мысли
 
25:27 является полным
отрицанием этого утверждения.
  
25:29 K: Да, конечно.
 
25:31 Вот на что я все время
пытаюсь указывать.
  
25:34 Мысль поделила мир
в физическом смысле:
  
25:43 Америка, Индия, Россия, Китай
– это разделенный мир!
  
25:47  
 
25:50 Мысль фрагментировала
действия человека
  
25:55 – бизнесмен, художник, политик,
нищий – вы понимаете?
  
25:56  
 
26:00 A: Да.
K: Человек фрагментирован.
  
26:02 Мысль создала общество,
основанное на этой фрагментации.
  
26:05  
 
26:09 И мысль создала богов, спасителей
– Иисус, Кришна, Будда.
  
26:13  
 
26:18 Все это является
измеримым в том смысле,
  
26:24 что "Вы должны быть похожи на Христа,
или вы должны быть хорошим".
  
26:28  
 
26:31 Все это с одобрения культуры,
основанной на измерении.
  
26:39 A: Начиная с прогнозов,
к которым мы привыкли,
  
26:43 мы затем неотвратимо движемся
к 5, 6, 7, 400, 4000,
  
26:45 то есть, происходит
бесконечное разделение.
  
26:51 И все это, как утверждается,
в интересах ясного понимания.
  
26:53 Все в интересах ясного понимания.
 
26:54 K: То есть, пока мы не
поймем движение мысли,
  
26:56  
 
27:03 мы не сможем понять беспорядка.
 
27:10 Это мысль породила беспорядок.
 
27:15 Может быть, звучит парадоксально,
но это факт.
  
27:19 Мысль является фрагментарной,
мысль – это время,
  
27:23 и до тех пор пока мы функционируем
в этой области,
  
27:27  
 
27:32 будет продолжаться беспорядок.
 
27:36 Каждый фрагмент действует
в своих интересах,
  
27:38  
 
27:45 противоречащих интересам
других фрагментов.
  
27:52 Я – христианин
и нахожусь в оппозиции к индусу,
  
27:57 при этом я могу говорить о любви,
добродетели и тому подобном.
  
27:58 A: "Я так сильно люблю
его и хочу спасти,
  
28:00  
 
28:02 что должен обратить его в свою веру".
 
28:03 K: Спасти. Привести в свой лагерь!
A: Да-да.
  
28:04 K: Вероятно, главной
причиной беспорядка
  
28:12  
 
28:16 является фрагментарность мысли.
 
28:22 Мне как-то сказали,
 
28:25 что на каком-то языке
слово "мысль" означает "внешний".
  
28:29 A: Очень интересно.
 
28:36 K: Когда они хотят сказать "внешний",
то говорят "мысль".
  
28:38  
 
28:41  
 
28:44 A: А мы думаем, что она внутри нас.
K: В этом-то все и дело, вы понимаете?
  
28:46 A: Замечательно!
 
28:49  
 
28:52 K: То есть, мысль
всегда является внешней.
  
28:54 Вы можете сказать: "Мысли рождаются
во мне, в моей голове".
  
28:56  
 
29:00 Но сама мысль уже провела
деление на внешнее и внутреннее.
  
29:07 Чтобы понять все это противоречие
 
29:11 – измерение, время, разделение,
фрагментацию, хаос и беспорядок –
  
29:17 нужно глубоко разобраться в вопросе,
 
29:19  
 
29:22 что представляют собой
мысль и мышление.
  
29:27 Способен ли ум, который
воспитан на фрагментации,
  
29:33 способен ли такой ум
 
29:35 наблюдать движение
беспорядка как процесс в целом,
  
29:37  
 
29:43 нефрагментированно, цельно?
A: Само движение.
  
29:47 K: Само движение.
A: Да, само движение.
  
29:50 Но мы так боимся
наблюдать это движение.
  
29:52  
 
29:57 Интересно, вы поставили
этот вопрос таким образом,
  
30:01  
 
30:04 что он все время беспокоит,
 
30:07 потому что измерение
– я хочу выразить это очень сжато –
  
30:14  
 
30:17 измерение – это нечто, что
можно делить неограниченно.
  
30:21  
 
30:25 Этому разделению приходит конец
только в результате действия.
  
30:30 И до тех пор пока я отделяю
себя от этого действия,
  
30:32 я считаю себя глубоким мыслителем.
 
30:40  
 
30:44 Я анализирую всякие альтернативы,
 
30:50 которые являются абсолютно
иллюзорными, воображаемыми.
  
30:54 В мире бизнеса люди получают
очень высокие зарплаты
  
30:56 за то, что придумывают так
называемые новые концепции.
  
30:59  
 
31:03 K: Да, новые концепции.
 
31:06 A: Да, концепции
– это правильное название,
  
31:09 но их по сути не считают таковыми.
 
31:16 Просто их не принимают за то,
чем они являются на самом деле.
  
31:18 K: Это подводит нас к пониманию того,
что измерение является сравнением.
  
31:20  
 
31:23  
 
31:28 Наши общество и цивилизация
основаны на сравнении.
  
31:37 С самого детства – в школе, колледже
и университете – мы сравниваем.
  
31:42 A: Верно.
 
31:45 K: Сравниваем между разумом
и глупостью,
  
31:46  
 
31:53 между высоким и черным,
белым и фиолетовым, и тому подобное,
  
31:55  
 
31:59 сравниваем достижения.
 
32:04 Посмотрите на наши религии.
 
32:08 Священник, епископ,
иерархический подход ко всему,
  
32:11 и на самом верху
Папа или архиепископ.
  
32:15  
 
32:20 Вся структура религии
основана на сравнении,
  
32:25 которое является измерением,
и по сути, мыслью.
  
32:28 A: Да. Протестанты критикуют
иерархию католиков,
  
32:31 в то же время их писание, их Библия,
 
32:34  
 
32:39 является, как говорят некоторые
католики, бумажным Папой.
  
32:43 K: Конечно.
A: Да, конечно.
  
32:46 В самом процессе отрицания
 
32:51 то, что приходит на смену старому,
становится еще более разделяющим.
  
32:53  
 
32:57 K: Итак, возможно ли смотреть
без всякого измерения,
  
33:01  
 
33:07 то есть, без сравнения?
 
33:12 Возможно ли жить,
 
33:16 действовать, смеяться,
плакать, то есть, жить,
  
33:20 без всякой тени сравнения?
 
33:23  
 
33:30 Я не хочу хвастаться,
просто констатирую факт.
  
33:35 Я никогда не сравнивал себя ни с кем.
 
33:42 A: Просто поразительно!
 
33:47 K: Никогда даже не думал о том,
что кто-то намного умнее меня,
  
33:49 более выдающийся, более способный,
 
33:51 продвинутый в духовном плане
– никогда даже в голову не приходило.
  
33:55 Поэтому я спрашиваю,
 
34:02 не являются ли измерение,
сравнение, имитация
  
34:04  
 
34:11 главными причинами беспорядка?
 
34:20 A: Я много думал о том,
 
34:23 что вы сказали в одной из наших
предыдущих бесед, как в детстве
  
34:25 вы не воспринимали различий
как разделяющих людей факторов.
  
34:27  
 
34:30  
 
34:35  
 
34:41 K: Да, конечно.
A: То есть, в социальном плане.
  
34:42  
 
34:45 Должен сказать, что в своем детстве
 
34:51 я воспринимал различия в качестве
факторов, разделяющих людей,
  
34:59  
 
35:02 но не делал этого
в отношении природы.
  
35:05 И это порождало во мне конфликт,
потому что я не мог понять,
  
35:08  
 
35:14 как так получается,
что я являюсь частью природы,
  
35:16 но в то же время не воспринимаю
окружающее таким, как оно есть,
  
35:22 в самой природе.
 
35:27 Позже мне пришло в голову,
 
35:29 что думая таким образом,
я уже отделил себя от природы,
  
35:31  
 
35:33 и мне никогда не решить этой проблемы.
K: Нет.
  
35:35  
 
35:37 A: Несколько лет назад со мной
произошло потрясающее событие.
  
35:38  
 
35:43  
 
35:50 Это случилось в Бангкоке,
в саду при храме.
  
35:56 Я прогуливался по саду ранним утром,
 
36:03 и мое внимание привлекла
капля росы на листе лотоса,
  
36:09  
 
36:12 которая была совершенно круглой.
 
36:16 Я подумал: "А где же точка опоры?
 
36:20 Как капля сохраняет равновесие?
Почему не скатывается?"
  
36:23 К тому времени, когда я
исчерпал все свои "почему",
  
36:27 я почувствовал себя
совершенно изможденным.
  
36:30 Тогда я сделал глубокий вдох
и сказал самому себе:
  
36:32 "Заткнись и просто смотри".
 
36:33 И тогда увидел, что все вокруг
сохраняет свою природу
  
36:38  
 
36:46 в удивительной гармонии,
без всякого беспорядка.
  
36:53 И я затих.
 
36:55 K: Верно.
A: Просто затих.
  
37:00 Мне кажется, это имеет отношение
к тому, что вы говорите о факте.
  
37:03 Это было фактом.
 
37:08 K: Просто оставаться с фактом.
Наблюдать его.
  
37:12 A: Эта удивительная капля
на листе была таким фактом,
  
37:14  
 
37:21 актом, чем-то свершившимся.
 
37:25 K: Правильно.
A: Да, верно.
  
37:26 K: Отсюда наш следующий вопрос –
можно ли научить ребенка
  
37:28 жить без всякого сравнения
 
37:36  
 
37:43 – большая машина, маленькая машина –
вы понимаете?
  
37:47 A: Да.
K: Я глуп, вы умнее меня. Я не умен.
  
37:51 Что произойдет, если я
перестану сравнивать?
  
37:55 Поглупею ли я от этого?
A: Напротив.
  
37:59  
 
38:02 K: Я становлюсь глупым только тогда,
когда сравниваю себя с кем-либо.
  
38:08 Если я не сравниваю,
то не знаю, каков я.
  
38:13 Это служит отправной точкой.
A: Да.
  
38:17  
 
38:22 Тогда мир становится
удивительно понятным.
  
38:25 K: О, тогда все становится другим.
 
38:26  
 
38:31 Исчезают соперничество, волнения,
конфликты между людьми.
  
38:34 A: Вот почему вы употребляете
слово "совершенно" так часто,
  
38:37 не так ли?
K: Да.
  
38:41 A: Для того чтобы подчеркнуть,
что ничего нельзя перенести
  
38:42 из одного состояния в другое.
 
38:47 Между ними нет никакой связи,
никакого моста.
  
38:50 С одной стороны – совершенно
беспорядочное состояние.
  
38:55 С другой – совершенно упорядоченное.
K: Абсолютно.
  
38:57 A: Да, и вы часто используете
слово "абсолютный",
  
39:01  
 
39:04 которое приводит в ужас многих людей.
 
39:07 K: В конце концов,
математика является порядком.
  
39:09 Чтобы проводить сложнейшие
математические операции,
  
39:16  
 
39:20 ваш ум должен быть
совершенно упорядоченным.
  
39:25 A: Поразительной вещью
в математике является то,
  
39:27 что несмотря на то,
что она изучает количество,
  
39:32 вы не можете перейти
от одного целого числа к другому
  
39:37 путем увеличения, скажем, двойки.
 
39:41 Двойка является двойкой.
Два с половиной уже больше двух.
  
39:47 Почему-то это так.
K: Да.
  
39:48  
 
39:51 A: Но когда ребенка учат математике,
ему никто не говорит об этом.
  
39:55 Во всяком случае, я не слышал.
 
39:57 K: Наша система обучения, как и все
остальное, настолько абсурдна.
  
39:58  
 
40:04 Возможно ли, чтобы ум,
находящийся в состоянии беспорядка,
  
40:12 наблюдал это движение беспорядка?
 
40:17  
 
40:23 Способен ли ум наблюдать беспорядок,
 
40:30 ум, который сам находится
в состоянии беспорядка?
  
40:34 Беспорядок не где-то там,
а здесь, во мне.
  
40:40 Способен ли ум наблюдать
этот беспорядок
  
40:43  
 
40:49 в отсутствие наблюдателя,
ум которого упорядочен?
  
40:55  
 
41:00 A: Который навязывал бы порядок.
K: Да.
  
41:03 Наблюдать, осознавать беспорядок
без осознающего.
  
41:11 Не знаю, понятно ли это.
A: Да-да, все понятно.
  
41:15  
 
41:18 K: Итак, мы полагаем,
чтобы понять беспорядок,
  
41:21 необходим упорядоченный ум.
 
41:27 A: В противоположность
беспорядочному уму.
  
41:30 K: В противоположность
беспорядочному уму.
  
41:32 Но сам ум породил этот беспорядок,
 
41:36 ум, который является мыслью,
и тому подобное.
  
41:41 Способен ли ум
 
41:44 не смотреть на беспорядок
во внешнем окружении,
  
41:47  
 
41:48 но взглянуть на создателя беспорядка,
который находится внутри?
  
41:50 A: Который является самим умом,
то есть, беспорядком.
  
41:56 K: Сам ум является беспорядком.
A: Да.
  
41:58 Но как только это утверждение
превращается в концепцию...
  
42:02 K: Нет-нет. Никаких концепций!
A: Да. Но мы используем слова.
  
42:04  
 
42:08 K: Мы используем слова,
чтобы общаться.
  
42:10 A: Верно. Я вот подумал,
что можно сказать
  
42:12  
 
42:18 в ответ на возражение о том,
что этот беспорядочный ум
  
42:24 постоянно производит беспорядок,
 
42:30 и этот же беспорядочный ум
должен смотреть, видеть.
  
42:33  
 
42:36 K: Я сейчас поясню, что происходит.
 
42:38  
 
42:42 Беспорядок находится не где-то
вне меня, он – во мне. Это факт.
  
42:47  
 
42:50 Так как ум беспорядочен,
все его действия беспорядочны.
  
42:52  
 
42:56 И беспорядочные действия
 
43:00  
 
43:02 умножаются и
распространяются по всему миру.
  
43:03 Способен ли ум наблюдать себя
 
43:08 без всякого вмешательства
со стороны упорядоченного ума,
  
43:16 который является противоположностью?
 
43:23 A: Да, конечно, он является
противоположностью.
  
43:25 K: Способен ли он наблюдать
без наблюдателя,
  
43:27 который является противоположностью?
 
43:33 A: Да, это вопрос.
 
43:39 K: Теперь смотрите,
если вам на самом деле интересно.
  
43:42 A: Да, интересно.
Я глубоко заинтересован в этом.
  
43:45 K: Если так, то вы сами увидите.
Наблюдатель является наблюдаемым.
  
43:49 Наблюдатель, который говорит:
"Мой ум упорядочен,
  
43:55 и я должен навести порядок
в беспорядочном мире".
  
44:01 Вот что обычно происходит.
 
44:05 Но сам наблюдатель является
причиной беспорядка.
  
44:07  
 
44:13 Потому что он является прошлым,
то есть, является фактором разделения.
  
44:17  
 
44:21 А там, где есть разделение, существуют
не только конфликт, но и беспорядок.
  
44:23 Вы можете сами наблюдать все это.
 
44:27 Все эти проблемы нехватки энергии,
 
44:32 неэффективного законодательства,
отсутствие мира, и тому подобное,
  
44:34  
 
44:37 можно было бы полностью решить, если
бы не было отдельных правительств,
  
44:40 суверенных армий.
Если бы кто-нибудь сказал:
  
44:45 "Давайте вместе решим эти проблемы
в конце концов!"
  
44:47  
 
44:50 Все мы люди.
 
44:52 Земля предназначена для жизни, это не
арабская, израильская, американская
  
44:55  
 
44:58 или русская земля – это наша Земля.
 
45:01 A: И она круглая.
 
45:05 K: Но мы никогда не делаем этого,
 
45:09 потому что наши умы настолько приучены
жить в беспорядке, в конфликте.
  
45:11  
 
45:14  
 
45:18 A: Слово "призвание" обрело
религиозную окраску,
  
45:22 то есть, это задача
ликвидации беспорядка
  
45:26 с помощью моих идей о том,
что такое порядок.
  
45:33 K: Ваша идея о том, что такое порядок,
 
45:35 является фактором,
породившим беспорядок.
  
45:36 A: Верно.
 
45:40 K: Это подводит нас
к очень интересному вопросу:
  
45:42  
 
45:45 способен ли ум наблюдать
себя без наблюдателя?
  
45:47 Потому что наблюдатель
является наблюдаемым.
  
45:55  
 
46:01 Наблюдатель, который говорит: "Я наведу
порядок в мире, где царит беспорядок",
  
46:05 сам является фрагментом беспорядка,
 
46:08 поэтому он никогда
не сможет навести порядок.
  
46:14 Способен ли ум осознавать себя
 
46:19 как движение беспорядка,
не пытаясь исправить,
  
46:26 оправдать или изменить себя,
а просто наблюдать?
  
46:29  
 
46:31  
 
46:39 Я упоминал раньше – наблюдать,
как будто вы сидите на берегу реки
  
46:40  
 
46:44 и смотрите на течение воды.
 
46:48 Тогда вы видите намного больше.
 
46:54 Но если вы плывете посреди реки,
то не видите ничего.
  
46:56 A: Я никогда не забуду этого ощущения,
 
47:04  
 
47:07 которое испытал, когда
перестал задавать вопросы,
  
47:11 глядя на эту каплю росы на листе,
 
47:17 как все изменилось,
полностью изменилось.
  
47:29 Вы говорите правду. Как только
нечто подобное случается с вами,
  
47:31 то уже нет возвращения
к предыдущему состоянию.
  
47:38 K: Это не какое-то одиночное событие.
A: Это навсегда. Да.
  
47:41 K: Это не какое-то случайное событие.
 
47:46 Моя жизнь не является случайностью,
это – движение.
  
47:50 A: Верно.
 
47:54 K: И в этом движении жизни
я наблюдаю движение беспорядка.
  
47:55 Ум сам по себе является беспорядочным.
 
48:01 И как может этот беспорядочный,
хаотичный, противоречивый,
  
48:06 глупый, ограниченный ум
породить порядок?
  
48:10 Не может.
 
48:16 Поэтому необходим
какой-то новый фактор.
  
48:18  
 
48:22 И таким новым фактором
является наблюдение,
  
48:27 осознание, видение
в отсутствие наблюдателя.
  
48:35 A: Осознавать в отсутствие осознающего.
 
48:39 K: Потому что осознающий
является тем, что он осознает.
  
48:42 A: Да.
 
48:45 K: Как только вы поймете это,
 
48:47 тогда будете видеть
все без осознающего.
  
48:49  
 
48:53 Перестанете привносить во все
свою личность, свой эгоизм, свое "я".
  
48:55 Тогда вы поймете, что беспорядок
является внутренним,
  
48:57 а не каким-то внешним фактором.
 
48:59  
 
49:03 Политики пытаются навести порядок,
в то время как сами коррумпированы.
  
49:07  
 
49:11 Вы понимаете?
Как они могут навести порядок?
  
49:17 A: Это невозможно.
Это просто серия каких-то полумер.
  
49:20 K: Вот что происходит в мире.
 
49:23 Политики правят миром
 
49:26  
 
49:31 из Москвы, Нью-Дели или Вашингтона
– откуда бы то ни было –
  
49:33 везде происходит одно и то же.
 
49:35 Ведя беспорядочный образ жизни,
будучи коррумпированными,
  
49:40 вы пытаетесь навести порядок в мире.
 
49:43 Это несерьезно.
 
49:45  
 
49:51 Вот почему трансформация ума означает
изменение не вашего или моего ума,
  
49:58 а человеческого ума вообще.
 
50:00 A: Даже не ума, который
пытается упорядочить себя.
  
50:04  
 
50:07 K: Как может такой ум...
 
50:10 Это равносильно тому, как если бы
слепой пытался говорить о цвете.
  
50:18 Он может сказать: "Это серый цвет", но
его слова не имеют никакого значения.
  
50:23 Итак, способен ли ум наблюдать
беспорядок в себе самом,
  
50:30 без наблюдателя, который
создал этот беспорядок?
  
50:33 Все это очень просто.
 
50:38  
 
50:43 Смотреть на дерево,
женщину, гору, птицу
  
50:47 или гладь воды, отражающую свет,
 
50:50 смотреть на всю эту красоту
без смотрящего.
  
50:53 Потому что в момент, когда появляется
смотрящий, наблюдающий,
  
51:02 он начинает разделять.
 
51:05 И это разделение
не является проблемой,
  
51:13 до тех пор пока оно остается
на уровне описания.
  
51:16 Но когда вы привносите
это разделение в вашу жизнь,
  
51:19 оно становится разрушительным.
 
51:23 Не знаю, понимаете ли вы,
что я имею ввиду.
  
51:28 A: Да. Я только что подумал о той
 
51:29 постоянной пропаганде,
которую нам навязывают
  
51:36 в отношении существующих
методов успокоения ума.
  
51:40 Но для этого необходимо существо,
которое успокаивало бы ум.
  
51:46 K: Нет, я не стал бы...
 
51:48 A: Но это абсолютно
 
51:50 – я использую ваши слова –
К:..несерьезно.
  
51:53 А:..абсолютно и
совершенно неприемлимо,
  
51:55 и таким образом недостижимо.
 
51:57 K: И все же – это то,
чем занимаются гуру.
  
52:00 A: Да, я понимаю.
 
52:03 K: "Ввезенные" из-за границы и
"местные" гуру занимаются этим.
  
52:05  
 
52:10 Они на самом деле разрушают
людей. Вы понимаете?
  
52:15 Мы еще поговорим об этом при случае.
 
52:20 Мы сейчас обсуждаем
проблему измерения,
  
52:23 которая лежит в основе
всего процесса коммерциализации,
  
52:28  
 
52:32 увеличения потребления,
развития технологий,
  
52:36 царящих в мире в наше время.
 
52:45 Все это зародилось и
совершенствовалось на Западе
  
52:47 и затем распространилось
по всему миру.
  
52:50 Поезжайте в самый маленький город
в Индии или куда-либо еще,
  
52:53 везде повторяется одно и то же.
 
52:58 В любой деревне,
куда бы вы ни приехали,
  
53:02 видите жалких, несчастных людей,
питающихся один раз в день.
  
53:06 Но вся их жизнь построена
по тому же шаблону.
  
53:08  
 
53:15 Правительства пытаются решить
эти проблемы поодиночке.
  
53:18 Франция – сама по себе,
Россия – сама по себе.
  
53:20 Это общечеловеческая проблема,
поэтому к ней надо подходить
  
53:22  
 
53:24 не с позиций Вашингтона,
Лондона или Москвы,
  
53:28 а с позиций общечеловеческого ума,
 
53:32 который говорит:
"Это наша общая проблема,
  
53:34 давайте же наконец
соберемся вместе и решим ее".
  
53:35 Но это означает заботу,
 
53:40 то есть, принятие ответственности
за каждого человека.
  
53:42 Итак, возвращаясь к нашему разговору,
 
53:49  
 
53:53 давайте повторим, что порядок приходит
только с пониманием беспорядка.
  
54:00 В этом нет никакого
искусственного навязывания.
  
54:05 Никакого конфликта,
никакого подавления.
  
54:08 Когда есть подавление,
возникает реакция.
  
54:12 Вы очень хорошо знаете все это.
 
54:15 То есть, порядок – это
совершенно иной род движения.
  
54:22 И этот порядок является
настоящей добродетелью.
  
54:30 Потому что без добродетели
нет порядка.
  
54:32 Это просто бандитизм.
A: О, да.
  
54:36 K: В политике, религии
– в любой области.
  
54:39 Но без добродетели,
которая проявляется в поведении,
  
54:42 не может быть процветания добродетели
в повседневной жизни.
  
54:49 Это не теория, но то, что происходит
 
54:55 на самом деле, когда
вы живете таким образом.
  
54:59 A: Вы знаете,
 
55:03 гексаграмма из "Ай Чинг",
которая называется "поведение",
  
55:09 также переводится
как "процесс ходьбы".
  
55:17 K: Процесс ходьбы.
A: Процесс ходьбы.
  
55:20 Что означает "движение".
K: Естественно.
  
55:22 A: Движение.
 
55:25 Такое толкование слова "поведение"
 
55:27 совершенно отличается
от общепринятого.
  
55:35 Насколько я понял из
того, что вы сказали,
  
55:40 ваше понимание слова "поведение"
как "добродетель", "порядок",
  
55:43  
 
55:46 также ориентировано на акт, движение.
 
55:52 K: Да.
 
55:58 Видите ли, человек, который действует,
будучи в состоянии беспорядка,
  
56:02  
 
56:07 создает еще больший беспорядок.
 
56:14 Посмотрите на жизнь политика,
полную амбиций, жадности,
  
56:20 стремления к власти,
достижению положения.
  
56:21 A: Предвыборная гонка.
K: Выборы и тому подобное.
  
56:24 И это – человек, который
собирается навести порядок в мире.
  
56:28  
 
56:30 Поймите всю трагичность этого факта.
Мы миримся с этим. Вы понимаете?
  
56:33 A: Да, мы думаем, что так должно быть.
 
56:38 K: Поэтому не чувствуем
никакой ответственности.
  
56:41 A: Да. Потому что этим
занимаются политики, но не я.
  
56:44 K: Потому что мы миримся
с беспорядком в нашей жизни.
  
56:51 Я не принимаю беспорядка
в своей жизни.
  
56:56 Я хочу жить в порядке, а значит,
должен понимать, что такое беспорядок.
  
56:59  
 
57:02 И упорядоченный ум
функционирует намного лучше.
  
57:05  
 
57:11 A: Это настоящее чудо, не правда ли?
K: Правильно, это и является чудом.
  
57:13 A: Настоящее чудо.
 
57:15 Как только я понимаю
движение беспорядка...
  
57:16 K: Как только мой ум постигает это...
A: Да.
  
57:23 Мгновенно наступает порядок.
Это настоящее чудо.
  
57:26  
 
57:32 Может быть, это единственное чудо.
 
57:35 K: Есть и другие чудеса, но...
 
57:37 A: Я имею ввиду, в самом
глубоком смысле этого слова,
  
57:38 все другие чудеса имеют
какую- то связь с этим,
  
57:40 и нам не нужны
все остальные,
  
57:42 если имеется сама суть, сердцевина.
Вот что я имел ввиду.
  
57:44  
 
57:45  
 
57:49 K: Вот почему взаимоотношения, общение,
 
57:50  
 
57:57 ответственность, свобода
и свобода от беспорядка
  
58:01 несут в себе ощущение красоты.
 
58:05 Тогда жизнь становится прекрасной,
 
58:08 она становится настоящим
процветанием добродетели.
  
58:10 Пока мы не создадим,
не воспитаем таких людей,
  
58:16 мир будет катиться в бездну.
 
58:20 A: Да.
K: Что и происходит сейчас.
  
58:23 Я ощущаю это как свою ответственность.
 
58:27  
 
58:32 Это является моей страстью,
ответственностью,
  
58:38 поэтому мне важно, когда я говорю
с вами, чтобы вы поняли все это,
  
58:41 и поэтому действовали,
двигались, жили бы этим.
  
58:43 A: Я хотел бы вернуться
опять к вопросу о внимании,
  
58:58  
 
59:03 к тому огромному значению,
которое вы придаете
  
59:05 необходимости отдавать
этому свое полное внимание.
  
59:09 Мне кажется, я начинаю понимать,
 
59:17 что происходит, когда
человек начинает думать,
  
59:23 что он воспринимает серьезно
то, о чем вы говорите.
  
59:30 Я не сказал: "Начинает
воспринимать это серьезно".
  
59:35 Люди думают, что они начинают
воспринимать серьезно.
  
59:38 На самом деле, они видят,
как начинают склоняться к этому.
  
59:41 Конечно, ничего еще не началось.
 
59:43  
 
59:45 Но что-то очень странное
происходит с умом,
  
59:48 когда он осознает,
что начинает склоняться к этому.
  
59:51  
 
59:55 Меня начинает охватывать страх.
Я ужасно боюсь чего-то.
  
59:58 Могли бы мы поговорить
о страхе в следующий раз?
  
1:00:02 Продюсер
Сидней М. Рос