Krishnamurti Subtitles

Порядок приходит из понимания нашего беспорядка

San Diego - 20 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 5



0:02   Кришнамурти
   
0:13   Диалог №5
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   20 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:36 Krishnamurti in Dialogue Порядок
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:41 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:44 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:47 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:54 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:56 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:58 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:00 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:02 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:09 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:11 The Urgency of Change,  
   
1:13 Freedom From the Known, "Свобода от известного"
and The Flight of the Eagle. и "Полет орла".
   
1:18 This is one of a series of dialogues Вашему вниманию предлагается
  один из серии диалогов
   
1:20 between Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:23 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:25 at San Diego State University  
   
1:27 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:30 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:32 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:34 received his degree  
from Columbia University  
   
1:37 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:40 He has been honoured with the Он получил награду за выдающиеся
distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:43 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when A: Господин Кришнамурти, во
we were speaking last time, время нашей последней беседы
   
1:52 it seemed to me, мне кажется, мы подошли к тому, чтобы
  обсудить порядок, поговорить о порядке.
   
1:54 that we had together  
reached the point where  
   
1:58 you were about  
to discuss order,  
   
2:04 converse about order,  
   
2:06 and I thought perhaps Мы могли бы начать сегодня с этого,
we could begin with that today, если не возражаете.
   
2:11 if that's agreeable with you.  
   
2:14 K: I think we were talking about K: Мне кажется, мы говорили о свободе,
  ответственности и взаимоотношениях.
   
2:18 freedom, responsibility,  
and relationship.  
   
2:26 And before we go any further, Прежде чем двигаться дальше,
we thought мы собирались поговорить о порядке.
   
2:29 we'd talk over together  
this question of order.  
   
2:35 What is order in freedom? Что значит порядок
  в состоянии свободы?
   
2:44 As one observes, Во всем мире преобладает
all over the world, ужасный беспорядок.
   
2:49 there is such  
extraordinary disorder.  
   
2:54 A: Oh yes. A: О, да.
K: Outwardly and inwardly. K: Внешний и внутренний.
   
2:59 One wonders Почему он существует?
why there is such disorder.  
   
3:07 You go to India and you see Когда вы приезжаете в Индию, то видите
  улицы, забитые, переполненные людьми.
   
3:11 the streets filled with people,  
bursting with population.  
   
3:18 And you see also Сталкиваетесь
   
3:21 so many sects, so many gurus, с огромным количеством разнообразных
so many teachers, сект, гуру, религиозных учителей,
   
3:26 so many contradictory lies, наблюдаете столько
such misery. противоречий, лжи и страданий.
   
3:31 And you come to Europe: Когда приезжаете в Европу,
there is a little more order, то видите там немного больше порядка,
   
3:34 but you see, when you но под поверхностным порядком
penetrate the superficial order, скрывается такой же беспорядок.
   
3:38 there is equal disorder.  
   
3:41 And you come to this country, А когда приезжаете в эту страну,
   
3:43 - and you know what it is like, вы знаете лучше меня, что здесь
better than I do - происходит – полный беспорядок.
   
3:47 there is complete disorder.  
   
3:51 You may drive very carefully, Может быть, здесь больше
but go behind the facade порядка на дорогах,
   
3:59 of so-called order но за фасадом так называемого
and you see chaos, порядка процветает хаос,
   
4:07 not only in personal relationship, не только в личных отношениях,
but sexually, morally, но и в сексе, морали – полный распад.
   
4:14 so much corruption.  
   
4:17 All governments are corrupt, Все правительства коррумпированы,
some more, some less. одни – больше, другие – меньше.
   
4:23 But this whole Как вообще возник
phenomenon of disorder, весь этот беспорядок?
   
4:28 how has it come about?  
   
4:33 Is it the fault of Являются ли тому виной
  религии, которые твердят:
   
4:37 the religions that have said:  
   
4:39 do this and don't do that? "Делайте это и не делайте того"?
   
4:42 And now they are Поэтому люди восстают
revolting against all that? против всего этого?
   
4:45 A: Yes. A: Да.
   
4:46 K: Is it K: Или из-за того, что правительства
governments are so corrupt настолько коррумпированы,
   
4:52 that nobody has any trust что никто уже больше не верит
in governments? никакому правительству?
   
4:58 Is it there is such corruption Или бизнес настолько коррумпирован,
in business,  
   
5:03 nobody wants что никто даже не хочет
to look at it even, разбираться в этом.
   
5:05 any intelligent man, Это видит любой интеллигентный,
any man who is really serious. по-настоящему серьезный человек.
   
5:10 And you look at family life, В семейной жизни также
there is such disorder. царит беспорядок.
   
5:16 So taking the whole Откуда вообще возник этот беспорядок?
phenomenon of disorder,  
   
5:22 why is there such disorder? Что породило его?
What has brought it about?  
   
5:29 A: Doesn't it appear that A: Не кажется ли вам, что беспорядку
there is a sort of necessary, присущ некий неизбежный
   
5:34 almost built-in progression "врожденный" прогресс,
in terms of the way  
   
5:37 we have mentioned necessity в том смысле, в котором мы
earlier, обсуждали эту неизбежность ранее.
   
5:40 once order so conceived Когда существующую ситуацию
   
5:44 is superimposed upon пытаются исправить наведением
an existing situation, искусственного порядка,
   
5:51 not only does it not effect это не только не приводит
what is hoped for, к ожидаемому эффекту,
   
5:56 but it creates a new situation но порождает новую проблему,
   
5:59 which we think которая, с нашей точки зрения,
requires a new approach. требует принятия каких-то новых мер.
   
6:03 And the new approach is still Эти новые меры, опять же,
the superimposition. являются навязанными извне.
   
6:06 K: Like the communists are doing K: Это то, чем занимаются
in Russia and China. коммунисты в России и Китае.
   
6:09 They have imposed order Они пытаются навязать порядок
   
6:12 - what they call order - или то, что они называют порядком,
on a disordered mind. беспорядочному уму.
   
6:18 And therefore Поэтому возникает бунт.
there is a revolt.  
   
6:20 So looking at all this, Глядя на все это, наблюдая
it's very interesting, явление беспорядка в целом,
   
6:24 looking at all this  
phenomenon of disorder,  
   
6:31 what is order then? задаешься вопросом:
  "Что такое порядок?"
   
6:36 Is order something imposed, Является ли порядок
  чем-то навязанным извне,
   
6:39 order as in the military, как порядок в армии,
on the soldier, imposed order, навязываемый солдатам,
   
6:45 a discipline дисциплиной, подчинением,
which is a conformity, подавлением, имитацией?
   
6:51 suppression, imitation?  
   
6:54 Is order conformity? Является ли порядок подчинением?
   
7:03 A: Not in the sense that A: Порядок не в смысле чего-то
it's artificially imposed, yes. искусственно навязанного.
   
7:06 K: In any sense. K: В любом смысле.
   
7:11 If I conform to an order, Если я подчиняюсь какому-то порядку,
  то создаю еще больший беспорядок.
   
7:17 I am creating disorder.  
   
7:20 A: Yes, yes, I understand A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду.
what you mean.  
   
7:24 In our use В английском языке слово
of the word 'conform' "подчиняться" (conform)
   
7:29 we sometimes mean by it иногда означает естественное
  согласование между какой-то вещью
   
7:34 a natural relation between  
the nature of a thing  
   
7:37 and the activities that are и относящимся к ней действиями.
proper to it or belong to it.  
   
7:43 But then that use Но мы с вами употребляем это слово
of the word 'conform' не в общепринятом значении,
   
7:46 is not the use that is usual  
   
7:48 and the one that we а в контексте того, о чем мы говорим.
are concerned with here.  
   
7:50 K: No. No. K: Итак, является ли
So is order conformity? порядок подчинением?
   
7:55 Is order imitation? Является ли порядок имитацией?
   
7:59 Is order acceptance, Является ли порядок
obedience? следованием чему-то, послушанием?
   
8:04 Or, because we have conformed, Или мы создаем беспорядок,
because we have obeyed,  
   
8:09 because we have accepted, потому что приспосабливаемся,
we have created disorder. подчиняемся, следуем чему-то?
   
8:18 Because discipline Потому что "дисциплина"
   
8:21 - in the ordinary accepted sense в обычном, общепринятом смысле
of that word - is to conform. этого слова означает "подчинение".
   
8:28 A: Yes, we say in English, A: Да, мы говорим о человеке,
don't we, to someone который кажется нам
   
8:31 who appears недисциплинированным
to be undisciplined, или на самом деле является таковым,
   
8:34 or who in fact  
is undisciplined,  
   
8:36 we say, 'straighten up'. что его нужно "исправить".
K: Straighten up, yes. K: Да, исправить.
   
8:40 A: The images that we use A: То есть, создается
to refer to that correction образ чего-то жесткого,
   
8:46 are always rigid, aren't they? когда мы говорим о такой коррекции.
K: Yes.  
   
8:48 A: Yes, yes. K: Да.
K: So that authority, A: Да-да.
   
8:56 whether the communist K: То есть, авторитет,
authority of the few,  
   
9:00 or the authority of the priest, будь то авторитет коммунистов,
  организации, священника,
   
9:03 or the authority of или авторитет человека,
someone who says который говорит: "Я знаю, а вы – нет",
   
9:05 'I know and you don't know',  
   
9:08 that is one of the factors является одним из факторов,
that has produced disorder. порождающих беспорядок.
   
9:16 And one of the factors Другим фактором беспорядка является
of this disorder отсутствие настоящей культуры.
   
9:19 is our lack of real culture.  
   
9:24 We are very sophisticated, Мы обладаем хорошими
  манерами поведения,
   
9:28 very so-called civilised, являемся цивилизованными,
in the sense в смысле гигиены, количества ванн,
   
9:31 we are clean,  
we have bathrooms,  
   
9:33 we have better food хорошо питаемся, и тому подобное,
and all that, но внутренне мы некультурны.
   
9:35 but inwardly  
we are not cultured.  
   
9:42 We are not healthy Мы не являемся здоровыми,
whole human beings. цельными людьми.
   
9:47 A: The inner fragmentation A: Внутренняя фрагментация
spills out находит внешнее выражение.
   
9:49 into our operations,  
externally.  
   
9:53 K: So unless we understand disorder, K: Итак, до тех пор пока мы не поймем
the nature of disorder, природы беспорядка, его сути,
   
10:00 the structure of disorder,  
   
10:02 we can never find out мы не сможем понять,
what is order. что такое порядок.
   
10:07 Out of the understanding Порядок рождается
of disorder comes order. из понимания беспорядка.
   
10:12 Not first seek order Это не порядок, навязанный извне,
  чтобы ликвидировать беспорядок.
   
10:15 and then impose  
that order on disorder.  
   
10:18 I don't know if I make myself clear. Не знаю, понятно ли все это.
A: Yes, I do. A: Да, понятно.
   
10:20 I'm thinking Пока вы говорили, я подумал, об одном
as you are speaking явлении в обучении и преподавании,
   
10:23 of the phenomenon  
in the world of study,  
   
10:29 and the world of  
teaching and learning  
   
10:32 as we understand them в общепринятом их понимании.
conventionally.  
   
10:36 I've noticed in our conversations Я заметил, что в нашем разговоре
that you always  
   
10:40 suggest that we study вы всегда предлагаете сначала
some dysfunction. изучить дисфункциональное явление.
   
10:46 We are never invited Но обычно никто не предлагает
really to do that; делать этого;
   
10:49 we are given the notion нам всегда внушают, что изучить предмет
  означает познать какой-то принцип.
   
10:52 that the thing to study  
is the principle involved.  
   
11:01 The argument for that, При этом ссылаются на принцип:
of course, is that  
   
11:08 one refers to health "чтобы понять болезнь,
in order to understand disease. надо понять, что такое здоровье".
   
11:13 K: Quite, quite. K: Да, правильно.
A: But then the reference to health,  
   
11:16 when that is said, A: Но при этом ссылка на здоровье
  чисто концептуальная.
   
11:17 is received purely conceptually. K: Да, это так.
K: Quite, quite.  
   
11:22 A: So what we are studying A: То есть, то, что мы изучаем,
is now a concept. является только концепцией.
   
11:25 K: Is a concept rather K: Это концепция, а не
than the actuality, действительность, не то, "что есть".
   
11:27 than the 'what is'.  
   
11:28 A: And we slip out A: И мы забываем
of the true task. о нашей настоящей цели.
   
11:35 There is a difficulty Существует определенная трудность
in grasping the suggestion в принятии утверждения о том,
   
11:40 that we study the disorder что мы изучаем беспорядок, просто
  потому что беспорядок сам по себе
   
11:42 simply because disorder  
by its own condition  
   
11:48 is without an ordering principle. лишен принципа упорядочения.
   
11:51 Therefore it sounds Поэтому создается впечатление,
when it comes out что мне предлагают
   
11:53 as though I am being asked  
   
11:55 to study something изучать нечто
that is unstudyable. не поддающееся изучению.
   
12:01 But to the contrary. Но на самом деле – все наоборот.
   
12:02 K: On the contrary. K: Совсем наоборот.
A: Yes. Now I'll stop. A: Да. Теперь я замолкаю.
   
12:06 You go ahead. On the contrary. Пожалуйста, продолжайте.
  Совсем наоборот.
   
12:08 You were about to say something. Вы хотели что-то сказать.
K: On the contrary. K: Совсем наоборот.
   
12:12 There must be an Необходимо понять, что такое
understanding of disorder, беспорядок, почему он возникает.
   
12:16 why it has come about.  
   
12:22 One of the factors, sir, Одним из факторов, как мне кажется,
is basically является то, что мысль материальна
   
12:30 that thought is matter  
   
12:37 and thought by its very nature и по своей сути
is fragmentary. является фрагментирующей.
   
12:47 Thought divides, Мысль делит все на "мы" и "не мы",
  "мы" и "они",
   
12:52 the 'me' and the 'not me',  
we and they,  
   
12:55 my country and your country, "моя страна" и "ваша страна",
my ideas and your ideas, "мои идеи" и "ваши идеи",
   
12:58 my religion and your religion, "моя религия" и "ваша религия",
and so on. и тому подобное.
   
13:00 The very movement of thought Само движение мысли
is divisive, является фрагментирующим,
   
13:08 because thought потому что мысль
is the response of memory, является реакцией памяти,
   
13:14 response of experience, реакцией нашего опыта,
which is the past. который является прошлым.
   
13:19 And unless we really go into И до тех пор пока мы не поймем
this question этого очень глубоко,
   
13:24 very, very deeply:  
   
13:27 the movement of thought движение мысли
and the movement of disorder... и движение беспорядка...
   
13:34 A: That seems to me A: Как я понимаю, ключевым словом
to be a key word, здесь является "движение".
   
13:38 from my understanding in  
listening to you, 'movement'.  
   
13:42 To study the movement of Изучение движения
disorder would seem to me беспорядка мне кажется
   
13:47 to take it a step deeper шагом вперед по сравнению
  с изучением самого беспорядка.
   
13:49 than the phrase Когда мы говорим "движение",
'to study disorder'. то имеем дело с действием.
   
13:52 With the word 'movement' K: С движением.
we are dealing with act. A: Точно.
   
13:56 K: The movement. Развитие беспорядка.
A: Exactly. K: Движение.
   
13:57 The career of disorder.  
K: The movement.  
   
14:01 A: Yes, if that is A: Да, если это является нашей целью,
what we are directed upon,  
   
14:07 then, I think, the objection тогда, мне кажется, возражение о том,
   
14:12 that the study of disorder что изучение беспорядка невозможно,
is to является необоснованным.
   
14:16 undertake  
an impossible pursuit  
   
14:19 is not made with any foundation.  
   
14:22 That objection loses its force Это возражение теряет всякую силу
precisely at the point в тот момент, когда мы говорим,
   
14:26 when one says, что имеем дело с беспорядком
  не как с концепцией,
   
14:27 'no, no, it's not  
disorder as a concept  
   
14:29 we are dealing with here,  
   
14:30 it's the movement of it, а рассматриваем его
  движение, развитие, проистекание,
   
14:32 it's its own career,  
it's its passage,  
   
14:34 it's the whole corruption его распад как действия. Да, верно.
of the act as such'.  
   
14:38 Yes, yes, exactly.  
   
14:40 I keep on saying this business Я все время говорю о действии.
about act all the time,  
   
14:42 and perhaps it seems Наверняка это кажется
  излишним повторением.
   
14:44 repetitious. K: Это абсолютно правильно.
K: Oh, that's absolutely right.  
   
14:46 A: But you know, A: Но вы знаете, вряд ли человек
  задумывается обо всем этом серьезно.
   
14:49 hardly ever is that  
taken seriously...  
   
14:52 K: I know, sir. K: Я понимаю.
A: ...by our species. A: Человек как вид в целом.
   
14:55 Of course, Естественно, животные обладают
the animals are on to that этим от рождения, но мы – нет.
   
14:57 from the beginning, K: Нет.
but we don't.  
   
15:00 K: No. You see, Мы привыкли иметь дело с концепциями,
we deal with concepts,  
   
15:04 not with 'what is', а не с тем, "что есть",
actually what is. с действительностью.
   
15:09 Rather than discuss formulas, Вместо того чтобы обсуждать формулы,
  концепции и идеи,
   
15:13 concepts and ideas, давайте посмотрим на беспорядок,
'what is' is disorder. на то, "что есть".
   
15:18 And that disorder И этот беспорядок распространяется
is spreading all over the world, по всему миру.
   
15:23 it's a movement, Это движение, живой беспорядок.
it's a living disorder. Это не мертвый беспорядок.
   
15:27 It isn't a disorder  
which is dead.  
   
15:30 It is a living thing, moving, Живое существо, движущееся,
corrupting, destroying. разлагающее, разрушающее.
   
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. A: Да. Верно.
   
15:42 But it takes Как вы все время повторяете, необходима
- as you pointed out so often - огромная концентрация внимания,
   
15:46 an extreme concentration  
of attention  
   
15:51 to follow movement, чтобы следить за этим движением,
   
15:55 and there is a rebellion in us а мы восстаем против того,
against following movement, чтобы следить за ним.
   
16:00 which perhaps lies Корни этого, наверное, кроются
in our disaffection в нашем неприятии
   
16:07 with the intuition that we have даже мысли о том,
  что это движение не подвластно уму.
   
16:10 that transition is unintelligible.  
   
16:13 K: Of course. Quite, quite. K: Конечно. Верно.
A: And we don't want that. A: И мы не терпим этого.
   
16:15 We can't stand the thought Мы не выносим мысли, что существует
  нечто неподвластное уму.
   
16:17 that there is something  
that is unintelligible.  
   
16:21 And so we just will not Поэтому мы просто не придаем
make that active attention. этому никакого внимания.
   
16:25 K: It's like sitting K: Это как будто вы сидите на берегу
on the bank of a river реки и наблюдаете течение воды.
   
16:28 and watching the waters go by.  
   
16:32 You can't alter the water, Вы не можете изменить течения,
  качество воды или способ ее движения.
   
16:35 you can't change the substance  
   
16:37 or the movement of the water.  
   
16:39 In the same way Точно так же это движение беспорядка
this movement of disorder  
   
16:43 is part of us and является частью нас самих
is flowing outside of us. и в то же время движется вне нас.
   
16:47   То есть, мы должны просто смотреть.
   
16:48 So, one has to look at it. A: И в самом этом акте
  нет никакого беспорядка.
   
16:52 A: And there is no confusion  
in the act at all.  
   
16:55 K: Obviously not. K: Конечно нет.
   
17:00 First of all, sir, let's go Давайте остановимся
into it very, very carefully. на этом более подробно.
   
17:07 What is Что является причиной беспорядка?
the factor of disorder?  
   
17:11 Disorder means contradiction, Беспорядок означает противоречие.
right? A: Да. И конфликт.
   
17:15 A: Yes. And conflict. Yes.  
   
17:17 K: Contradiction. K: Противоречие.
This opposed to that. "Это" противостоит "тому".
   
17:21 Or the duality: Дуализм,
  "это" в противоположность "тому".
   
17:26 this opposed to that.  
   
17:29 A: The contention A: Разногласие между двумя
between two things противоречащими вещами.
   
17:31 to be mutually exclusive.  
   
17:33 K: Yes. K: Да.
A: Yes.  
   
17:34 K: And what brings about  
   
17:41 this duality, Но что порождает
and the conflict? этот дуализм и конфликт?
   
17:48 Is there a duality at all? И вообще, существует ли
  дуализм на самом деле?
   
17:52 A: Certainly not in act, A: В самом действии точно нет дуализма.
there is not a duality. Просто не может быть.
   
17:57 That simply couldn't be.  
   
18:01 There certainly could be said, Конечно, можно сказать
  – даже не по отношению
   
18:02 not even with respect, don't  
you think, to thought itself  
   
18:07 and its operation к самой мысли и ее действиям –
that there is a dualism. что дуализм существует.
   
18:10 But the duality, of course, И, естественно, дуализм имеет место,
  так как всегда имеются различия,
   
18:13 is present но при этом нет разделения.
in terms of distinction, K: Правильно, нет разделения.
   
18:17 but not in terms of division. A: Нет разделения.
K: Division, that's right. K: Нет.
   
18:20 A: Not in terms of division. A: Я понимаю.
K: Not in terms.  
   
18:21 A: Yes, yes. I follow. K: В конце концов, существуют
  различия между женщиной и мужчиной,
   
18:22 K: After all,  
there is man, woman,  
   
18:25 black and white, and so on, черным и белым, и тому подобное,
   
18:27 but is there an opposite но существует ли
to violence? противоположность насилию?
   
18:35 You've understood? Вы понимаете?
A: Yes, I'm listening very intently. A: Да, я слушаю очень внимательно.
   
18:38 K: Or only violence? K: Или существует только насилие?
   
18:42 But we have created Мы изобрели эту противоположность.
the opposite.  
   
18:45   Мысль изобрела противоположность
  насилию – не-насилие,
   
18:46 Thought has created the opposite а следовательно,
as non-violence между ними возникает конфликт.
   
18:51 and then the conflict  
between the two.  
   
18:54 The non-violence is "Не-насилие" является
an abstraction of the 'what is'. абстракцией того, "что есть".
   
19:03 And thought has done that. Мысль придумала все это.
   
19:05 A: Exactly. Yesterday A: Вчера у меня возникла проблема
I had a difficult time во время класса на эту тему.
   
19:08 in class over this.  
   
19:11 I made the remark that Я сказал, что зло не является
  противоположностью добра.
   
19:16 vice is not  
the opposite of virtue,  
   
19:19 virtue is not А добро не является
the opposite of vice, противоположностью зла.
   
19:22 and somehow I just couldn't, И мне не удалось донести эту мысль,
it seems, communicate that  
   
19:30 because of the insistence потому что часть студентов
on the part of the students упорно хотела
   
19:35 to deal with the problem purely иметь дело с проблемой
  только на уровне концепции.
   
19:37 in terms of  
a conceptual structure.  
   
19:43 K: You see, sir, K: Видите ли,
   
19:45 I don't know if you не знаю, стоит ли
want to go into it now, останавливаться на этом сейчас.
   
19:47 or if it is the right occasion:  
   
19:54 from ancient Greece Еще со времен древней
- you must know - Греции, как вы знаете,
   
20:03 measurement was necessary измерение было необходимо человеку.
to them. Измерение.
   
20:07 Measurement.  
   
20:09 And the whole of Вся западная цивилизация
the Western civilisation основана на измерении,
   
20:12 is based on measurement,  
   
20:19 which is thought. которое и является, по сути, мыслью.
   
20:26 A: This is certainly true A: Да, совершенно верно,
in continuous practice. такой подход существовал всегда.
   
20:31 It is certainly true. Совершенно верно.
   
20:32 And the irony of it is И парадокс в том, что историк,
that an historian,  
   
20:36 looking at the works of изучающий работы
the great Greek thinkers, древнегреческих мыслителей,
   
20:41 would turn around мог бы возразить.
and say at this point,  
   
20:44 'Well,  
now just wait a minute'.  
   
20:47 And we would say some things Он мог бы сказать что-нибудь
about Aristotle and Plato, об Аристотеле и Платоне
   
20:51 that would suggest that: в поддержку того, что в их работах
no, no, no, намного больше понимания сути вещей,
   
20:54 there's a much more  
organic grasp of things  
   
20:57 than simply approaching чем при простом измерении
it in a slide rule way, с помощью логарифмической линейки,
   
21:01 but that doesn't come to terms но это никак не согласуется
with what you are saying. с тем, о чем вы говорите.
   
21:04 I think that's right. Верно, верно.
   
21:06 K: Sir, you can see K: Вы сами видите,
what is happening in the world, что происходит на Западе:
   
21:14 in the Western world: развитие технологий, коммерциализация,
technology, commercialism, стимулирование потребления
   
21:18 and consumerism достигли своего пика.
is the highest activity A: Верно.
   
21:22 that is going on now.  
A: Exactly.  
   
21:24 K: Which is based on measurement. K: Все это основано на измерении.
A: Certainly. Oh yes. A: О, да.
   
21:28   K: То есть, на мыслительном процессе.
   
21:29 K: Which is thought.  
   
21:32 Now, look at it a minute, Теперь посмотрите повнимательней
hold that a minute  
   
21:34 and you will see something и вы увидите, что происходит
rather odd taking place. нечто странное.
   
21:38 The East, especially India, Индия распространяет свое
India exploded over the East, влияние по всему Востоку.
   
21:43 in a different sense,  
   
21:45 they said По сути, они говорят,
measurement is illusion. что измерение является иллюзией.
   
21:52 To find the immeasurable Чтобы найти неизмеримое, должен
  наступить конец всякому измерению.
   
21:57 the measurement  
must come to an end.  
   
22:00 I'm putting it very Я излагаю все в общих чертах
crudely and quickly. и очень кратко.
   
22:04 A: No. But it seems to me A: Нет. Мне кажется, вы совершенно
that you are putting it точно выражаете
   
22:06 precisely well with respect to this  
   
22:09 concern we have with act. вашу мысль в отношении того,
  что касается действия.
   
22:11 K: Yes. K: Да. Очень интересно
A: Yes. It's not crude. наблюдать все это.
   
22:13 K: It's very interesting  
because I've watched it.  
   
22:17 In the West, technology, На Западе процветает
  развитие технологий,
   
22:20 commercialism and consumerism; промышленности, стимулирование спроса,
   
22:24 God, saviour, church а Бог, спаситель, церковь –
- all that's outside. все это побочное. Просто игрушки.
   
22:28 It is a plaything.  
   
22:31 And you just play with it Вы играете с этим по субботам и
on Saturday and Sunday, воскресениям, а все остальное время...
   
22:34 but the rest of the week... A: Да.
A: Yes.  
   
22:38 K: And you go to India K: В Индии происходит другое.
and you see this.  
   
22:43 The word 'ma' is to measure, Слово "ма" на санскрите
in Sanskrit, означает "измерять".
   
22:53 and they said Они говорят: "Реальность неизмерима".
reality is immeasurable. Ощутите красоту этого утверждения.
   
22:59 Go into it, see the beauty of it. A: О, да, я понимаю.
A: Yes, oh yes, I follow.  
   
23:03 K: The measurement K: Измерение никогда не сможет найти...
can never find... Ум, который постоянно измеряет,
   
23:07 A mind that is measuring,  
   
23:09 or a mind that is caught ограниченный рамками измерения,
in measurement, никогда не сможет найти истину.
   
23:13 can never find truth.  
   
23:16 I'm putting it that way. Это я так излагаю их точку зрения.
  Они формулируют это иначе.
   
23:18 They don't put it that way, То есть, они говорят,
but I'm putting it. чтобы найти реальность, безмерное,
   
23:22 So they said,  
to find the real, the immense,  
   
23:25   должен наступить
  конец всякому измерению.
   
23:27 measurement must end. Но при этом они используют
  мысль в качестве средства,
   
23:30 But they use thought говорят о том,
as a means to... что нужно контролировать мысль.
   
23:36 thought must be A: Да-да.
controlled, they said.  
   
23:41 A: Yes, yes. K: Вы понимаете?
  A: Да, понимаю.
   
23:42 K: You follow?  
A: Yes, I do.  
   
23:44 K: So, in order to find K: Для того чтобы найти безмерное,
the immeasurable вы должны контролировать мысль.
   
23:48 you must control thought.  
   
23:50 And to control, А кто будет контролировать мысль,
who is the controller of thought? кто является этим контролером?
   
23:54 Another fragment of thought. Это просто еще один фрагмент мысли.
   
23:56 I don't know if you follow. Не знаю, ясно ли это.
  A: Совершенно ясно.
   
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do.  
   
23:59 K: So, they use measurement K: То есть, они используют измерение,
  чтобы выйти за его же пределы.
   
24:03 to go beyond measurement. Поэтому и не могут сделать этого.
   
24:06 And therefore  
they could never go beyond it.  
   
24:11 They were caught in an Они находятся в ловушке
illusion of some other kind, иллюзии другого рода,
   
24:14 but it is still но все равно это – результат мысли.
the product of thought.  
   
24:19 I don't know if I'm... Понятно ли я говорю?
A: Yes, yes. A: Да-да.
   
24:22 What flashed over my mind Пока вы говорили, мне подумалось,
as you were speaking сколько в этом горькой иронии.
   
24:26 was the incredible irony  
of their having  
   
24:32 right in front of them У них перед глазами имеется
  текст Брихадараньяка Упанишады,
   
24:34 - I'm thinking now of the в котором есть такое
Brihadaranyaka Upanishad - глубокое утверждение:
   
24:38 this profound statement:  
   
24:42 'That is full', "Это является полным",
  что включает все,
   
24:45 meaning anything that что, как мне кажется,
I think is over there, существует вне меня.
   
24:47 that's full. "Это является полным", и то, что я
  отделяю от этого, тоже является полным.
   
24:48 This - that I've divided off  
from that - this is full.  
   
24:52 'From fullness to fullness "Все проистекает
issues forth'. от полноты к полноте".
   
24:56 And then the next line И затем следующая строка гласит:
   
25:01 'If fullness is taken away "Если изъять полноту из полного,
from the full, полнота остается".
   
25:07 fullness indeed  
still remains'.  
   
25:10 Now they are reading that, Они читают это,
but if they approach it  
   
25:14 in the manner in which но если бы они подходили к этому
you have so well described, так, как это делаете вы...
   
25:18 they haven't read it Но они не поняли этого,
   
25:19 in the sense of attended то есть, не обратили внимания
to what's being said, на то, о чем идет речь,
   
25:23 because it's the total потому что контролирование мысли
rejection of that statement  
   
25:27 that would be involved является полным
in thought control. отрицанием этого утверждения.
   
25:29 K: Yes, of course, of course. K: Да, конечно.
   
25:31 You see, that's what I've Вот на что я все время
been trying to get at. пытаюсь указывать.
   
25:34 You see, thought has Мысль поделила мир
divided the world physically: в физическом смысле:
   
25:43 America, India, Russia, China Америка, Индия, Россия, Китай
  – это разделенный мир!
   
25:47 - you follow? -  
divided the world.  
   
25:50 Thought has fragmented Мысль фрагментировала
the activities of man: действия человека
   
25:55 the businessman, the artist, – бизнесмен, художник, политик,
  нищий – вы понимаете?
   
25:56 the politician, the beggar,  
you follow?  
   
26:00 Fragmented man. A: Да.
A: Yes. K: Человек фрагментирован.
   
26:02 K: Thought Мысль создала общество,
has created a society основанное на этой фрагментации.
   
26:05 based on this fragmentation.  
   
26:09 And thought has created И мысль создала богов, спасителей
the gods, the saviours, – Иисус, Кришна, Будда.
   
26:13 the Jesuses, the Christs,  
the Krishnas, the Buddhas,  
   
26:18 and those are all measurable, Все это является
in the sense измеримым в том смысле,
   
26:24 'you must become что "Вы должны быть похожи на Христа,
like the Christ' или вы должны быть хорошим".
   
26:28 or 'you must be good'.  
   
26:31 All sanctioned by a culture, Все это с одобрения культуры,
which is based on measurement. основанной на измерении.
   
26:39 A: Once you start with forecasts, A: Начиная с прогнозов,
as we have classically, к которым мы привыкли,
   
26:43 then we are going to мы затем неотвратимо движемся
necessarily move to к 5, 6, 7, 400, 4000,
   
26:45 five, six, seven, 400, то есть, происходит
4000, an indefinite division. бесконечное разделение.
   
26:51 And all in the interest, И все это, как утверждается,
it is claimed, of clarity. в интересах ясного понимания.
   
26:53   Все в интересах ясного понимания.
   
26:54 All in the interest of clarity. K: То есть, пока мы не
  поймем движение мысли,
   
26:56 K: So, unless we understand  
the movement of thought,  
   
27:03 we cannot possibly мы не сможем понять беспорядка.
understand disorder.  
   
27:10 It is thought Это мысль породила беспорядок.
that has produced disorder!  
   
27:15 It sounds contradictory, Может быть, звучит парадоксально,
but it is so, но это факт.
   
27:19 because thought is fragmentary, Мысль является фрагментарной,
  мысль – это время,
   
27:23 thought is time, и до тех пор пока мы функционируем
  в этой области,
   
27:27 and as long as we are  
functioning within that field,  
   
27:32 there must be disorder. будет продолжаться беспорядок.
   
27:36   Каждый фрагмент действует
  в своих интересах,
   
27:38 Which is, each fragment  
is working for itself,  
   
27:45 in opposition противоречащих интересам
to other fragments. других фрагментов.
   
27:52 I, a Christian, am in Я – христианин
opposition to the Hindu, и нахожусь в оппозиции к индусу,
   
27:57 though I talk about love, при этом я могу говорить о любви,
  добродетели и тому подобном.
   
27:58 and goodness, A: "Я так сильно люблю
and all the rest of it. его и хочу спасти,
   
28:00 A: I love him so much  
I want to see him saved,  
   
28:02 so I will go out and что должен обратить его в свою веру".
bring him into the fold.  
   
28:03   K: Спасти. Привести в свой лагерь!
  A: Да-да.
   
28:04 K: Saved. Come over to my camp! K: Вероятно, главной
A: Yes, yes. причиной беспорядка
   
28:12 K: Probably,  
the basic cause of disorder  
   
28:16 is является фрагментарность мысли.
the fragmentation of thought.  
   
28:22 I was told the other day Мне как-то сказали,
   
28:25 that in a certain culture что на каком-то языке
  слово "мысль" означает "внешний".
   
28:29 thought means the outside. A: Очень интересно.
   
28:36 A: That's very interesting. K: Когда они хотят сказать "внешний",
  то говорят "мысль".
   
28:38 K: When they use  
the word 'outside',  
   
28:41 they use the word 'thought'.  
   
28:44 A: And we think it's inside. A: А мы думаем, что она внутри нас.
  K: В этом-то все и дело, вы понимаете?
   
28:46 K: That's the whole... A: Замечательно!
you follow?  
   
28:49 A: How marvellous.  
How marvellous.  
   
28:52 K: So thought K: То есть, мысль
is always outside. всегда является внешней.
   
28:54   Вы можете сказать: "Мысли рождаются
  во мне, в моей голове".
   
28:56 You can say,  
I am inwardly thinking.  
   
29:00 Thought has divided Но сама мысль уже провела
the outer and the inner. деление на внешнее и внутреннее.
   
29:07 So to understand Чтобы понять все это противоречие
this whole contradiction,  
   
29:11 measurement, time, the division, – измерение, время, разделение,
the fragmentation, фрагментацию, хаос и беспорядок –
   
29:17 the chaos, and the disorder, нужно глубоко разобраться в вопросе,
   
29:19 one must really go  
into this question of  
   
29:22 what is thought, что представляют собой
what is thinking. мысль и мышление.
   
29:27 Can the mind, which has been Способен ли ум, который
so conditioned in fragments, воспитан на фрагментации,
   
29:33 in fragmentation, способен ли такой ум
   
29:35 can that mind наблюдать движение
  беспорядка как процесс в целом,
   
29:37 observe this whole  
movement of disorder,  
   
29:43 not fragmentarily? нефрагментированно, цельно?
A: No, but the movement itself. A: Само движение.
   
29:47 K: Movement itself. K: Само движение.
A: Movement itself. Yes. A: Да, само движение.
   
29:50 But that's Но мы так боимся
what's so terrifying наблюдать это движение.
   
29:52 to look at that movement.  
   
29:57 It's interesting that Интересно, вы поставили
  этот вопрос таким образом,
   
30:01 you've asked this question  
in a way that  
   
30:04 keeps boring in что он все время беспокоит,
   
30:07 because measure is потому что измерение
  – я хочу выразить это очень сжато –
   
30:14 - and I'm going to put something  
now  
   
30:17 in a very concise, измерение – это нечто, что
elliptical way - можно делить неограниченно.
   
30:21 is possibility,  
which is infinitely divisible.  
   
30:25 It only comes to an end Этому разделению приходит конец
with an act, with an act. только в результате действия.
   
30:30   И до тех пор пока я отделяю
  себя от этого действия,
   
30:32 And as long as I remain я считаю себя глубоким мыслителем.
divided against act,  
   
30:40 I regard myself as  
a very deep thinker.  
   
30:44 I'm sitting back Я анализирую всякие альтернативы,
exploring alternatives,  
   
30:50 which are completely которые являются абсолютно
imaginary, illusory. иллюзорными, воображаемыми.
   
30:54 And in the business world В мире бизнеса люди получают
  очень высокие зарплаты
   
30:56 men are paid за то, что придумывают так
extremely high salaries называемые новые концепции.
   
30:59 to come up with  
what is called a new concept.  
   
31:03 K: Yes, new concept. K: Да, новые концепции.
   
31:06 A: And it's called by its A: Да, концепции
right name, of course, – это правильное название,
   
31:09 but it isn't regarded но их по сути не считают таковыми.
correctly as to its nature.  
   
31:16 It isn't understood Просто их не принимают за то,
  чем они являются на самом деле.
   
31:18 as to what's being K: Это подводит нас к пониманию того,
said when that happens. что измерение является сравнением.
   
31:20 K: That brings up the point,  
which is  
   
31:23 measurement means comparison.  
   
31:28 Our society, and our civilisation, Наши общество и цивилизация
is based on comparison. основаны на сравнении.
   
31:37 From childhood, to school, С самого детства – в школе, колледже
to college and university, и университете – мы сравниваем.
   
31:42 it is comparative. A: Верно.
   
31:45 A: That's right. K: Сравниваем между разумом
  и глупостью,
   
31:46 K: Comparison between  
intelligence and dullness,  
   
31:53 between the tall and the black, между высоким и черным,
  белым и фиолетовым, и тому подобное,
   
31:55 white and purple,  
and all the rest of it,  
   
31:59 comparison in success. сравниваем достижения.
   
32:04 And look at also our religions. Посмотрите на наши религии.
   
32:08 The priest, the bishop Священник, епископ,
  иерархический подход ко всему,
   
32:11 - you follow? - и на самом верху
the hierarchical outlook, Папа или архиепископ.
   
32:15 ultimately the Pope  
or the archbishop.  
   
32:20 The whole structure is based Вся структура религии
on that. Compare, comparison, основана на сравнении,
   
32:25 which is measurement, которое является измерением,
which is essentially thought. и по сути, мыслью.
   
32:28 A: Yes. The Protestants complain A: Да. Протестанты критикуют
  иерархию католиков,
   
32:31 about the Catholic hierarchy, в то же время их писание, их Библия,
   
32:34 and yet their scripture,  
their Bible  
   
32:39 is what some Catholics является, как говорят некоторые
call their paper pope. католики, бумажным Папой.
   
32:43 K: Of course. K: Конечно.
A: Of course. Yes. A: Да, конечно.
   
32:46 With the very rejection В самом процессе отрицания
of something,  
   
32:51 something takes its place, то, что приходит на смену старому,
  становится еще более разделяющим.
   
32:53 which becomes  
even more divisive.  
   
32:57 K: So, is it possible K: Итак, возможно ли смотреть
  без всякого измерения,
   
33:01 to look without measurement,  
   
33:07 that is without comparison? то есть, без сравнения?
   
33:12 Is it possible to live a life Возможно ли жить,
   
33:16 - life, living, acting, действовать, смеяться,
  плакать, то есть, жить,
   
33:20 laughing, the whole life, без всякой тени сравнения?
living, crying -  
   
33:23 without a shadow of comparison  
coming into it?  
   
33:30 Sir - I'm not boasting, Я не хочу хвастаться,
I'm just stating a fact - просто констатирую факт.
   
33:35 I have never compared myself Я никогда не сравнивал себя ни с кем.
with anybody.  
   
33:42 A: That's a most remarkable thing. A: Просто поразительно!
Most remarkable thing.  
   
33:47 K: I never thought about it even: K: Никогда даже не думал о том,
  что кто-то намного умнее меня,
   
33:49 somebody более выдающийся, более способный,
much cleverer than me,  
   
33:51 somebody much more brilliant, продвинутый в духовном плане
so intelligent, – никогда даже в голову не приходило.
   
33:55 somebody greater, spiritual Поэтому я спрашиваю,
- it didn't enter.  
   
34:02 Therefore, I say to myself, не являются ли измерение,
  сравнение, имитация
   
34:04 is measurement,  
comparison, imitation,  
   
34:11 are they not the major главными причинами беспорядка?
factors of disorder?  
   
34:20 A: I've had A: Я много думал о том,
a very long thought about  
   
34:23 what you said что вы сказали в одной из наших
a few conversations ago предыдущих бесед, как в детстве
   
34:25 about when you were a boy вы не воспринимали различий
  как разделяющих людей факторов.
   
34:27 and you never accepted  
   
34:30 the distinctions  
that were employed  
   
34:35 in a dividing way...  
   
34:41 K: Oh, of course, of course. K: Да, конечно.
  A: То есть, в социальном плане.
   
34:42 A: ...and within  
the social order.  
   
34:45 And I had to think about Должен сказать, что в своем детстве
my own growing up  
   
34:51 and accept the fact that я воспринимал различия в качестве
I did accept this distinction факторов, разделяющих людей,
   
34:59 in terms of division,  
   
35:02 but I didn't do it with nature. но не делал этого
  в отношении природы.
   
35:05 But that set up И это порождало во мне конфликт,
conflict in me, because потому что я не мог понять,
   
35:08 I couldn't understand  
   
35:14 how it could be the case как так получается,
  что я являюсь частью природы,
   
35:16 that I'm natural, но в то же время не воспринимаю
as a being in the world, окружающее таким, как оно есть,
   
35:22 but I'm not somehow related в самой природе.
to things the way things are  
   
35:27 in what we call nature. Позже мне пришло в голову,
   
35:29 Then it suddenly что думая таким образом,
occurred to me later я уже отделил себя от природы,
   
35:31 that in thinking that way  
I was already  
   
35:33 dividing myself off from nature и мне никогда не решить этой проблемы.
  K: Нет.
   
35:35 and I'd never get  
out of that problem.  
   
35:37 K: No. A: Несколько лет назад со мной
  произошло потрясающее событие.
   
35:38 A: And the thing came to me  
some years ago  
   
35:43 with a tremendous flash,  
   
35:50 when I was in Bangkok Это случилось в Бангкоке,
in a temple garden. в саду при храме.
   
35:56 And, of an early morning, Я прогуливался по саду ранним утром,
I was taking a walk,  
   
36:03 and my eye was drawn и мое внимание привлекла
to a globule of dew капля росы на листе лотоса,
   
36:09 resting on a lotus leaf,  
   
36:12 and it was perfectly circle. которая была совершенно круглой.
   
36:16 And I said, where's the base? Я подумал: "А где же точка опоры?
   
36:20 How can it be stable? Как капля сохраняет равновесие?
  Почему не скатывается?"
   
36:23 Why doesn't it roll off? К тому времени, когда я
  исчерпал все свои "почему",
   
36:27 By the time I got to the end я почувствовал себя
of my 'whys' I was worn out, совершенно изможденным.
   
36:30 so I took a deep breath Тогда я сделал глубокий вдох
and I said, и сказал самому себе:
   
36:32   "Заткнись и просто смотри".
   
36:33 now shut up and И тогда увидел, что все вокруг
just keep quiet and look. сохраняет свою природу
   
36:38 And I saw that each maintained  
its own nature  
   
36:46 in this marvellous harmony в удивительной гармонии,
without any confusion at all. без всякого беспорядка.
   
36:53   И я затих.
   
36:55 And I was just still. K: Верно.
  A: Просто затих.
   
37:00 K: Quite. Мне кажется, это имеет отношение
A: Still. к тому, что вы говорите о факте.
   
37:03 I think that's something of Это было фактом.
what you mean about the fact...  
   
37:08 That was a fact. K: Просто оставаться с фактом.
  Наблюдать его.
   
37:12 K: Just remain with the fact. A: Эта удивительная капля
Look at the fact. на листе была таким фактом,
   
37:14 A: That marvellous globule  
on that leaf is the fact,  
   
37:21 is the act, актом, чем-то свершившимся.
is what is done.  
   
37:25 Isn't that what you... K: Правильно.
  A: Да, верно.
   
37:26 K: That is correct. K: Отсюда наш следующий вопрос –
A: Right. Yes. можно ли научить ребенка
   
37:28 K: Sir, from this arises, жить без всякого сравнения
can one educate a student  
   
37:36 to live a life  
of non-comparison:  
   
37:43 bigger car, lesser car – большая машина, маленькая машина –
- you follow? вы понимаете?
   
37:47 Dull, you are clever, A: Да.
I am not clever. K: Я глуп, вы умнее меня. Я не умен.
   
37:51 What happens, Что произойдет, если я
if I don't compare, at all? перестану сравнивать?
   
37:55 Will I become dull? Поглупею ли я от этого?
  A: Напротив.
   
37:59 A: On the contrary.  
   
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull K: Я становлюсь глупым только тогда,
only through comparison. когда сравниваю себя с кем-либо.
   
38:08 If I don't compare, Если я не сравниваю,
I don't know what I am. то не знаю, каков я.
   
38:13 Then I begin from there. Это служит отправной точкой.
  A: Да.
   
38:17 A: Yes, yes, yes.  
   
38:22 The world becomes Тогда мир становится
infinitely accessible. удивительно понятным.
   
38:25 K: Oh, then, K: О, тогда все становится другим.
   
38:26 the whole thing becomes  
extraordinarily different!  
   
38:31 There is no competition, Исчезают соперничество, волнения,
there is no anxiety, конфликты между людьми.
   
38:34 there is no conflict A: Вот почему вы употребляете
with each other. слово "совершенно" так часто,
   
38:37 A: This is why you use не так ли?
the word 'total' K: Да.
   
38:41 often, isn't it? A: Для того чтобы подчеркнуть,
K: Yes. что ничего нельзя перенести
   
38:42 A: In order to express из одного состояния в другое.
that there's nothing drawn out  
   
38:47 from one condition Между ними нет никакой связи,
to the other. никакого моста.
   
38:50 There is no link there, С одной стороны – совершенно
there is no bridge there. беспорядочное состояние.
   
38:55 Totally disordered. С другой – совершенно упорядоченное.
  K: Абсолютно.
   
38:57 Totally order. A: Да, и вы часто используете
K: Absolutely. слово "абсолютный",
   
39:01 A: Yes, and you use  
the word 'absolute' often,  
   
39:04 which terrifies many people которое приводит в ужас многих людей.
today.  
   
39:07   K: В конце концов,
  математика является порядком.
   
39:09 K: Sir, after all, Чтобы проводить сложнейшие
mathematics is order. математические операции,
   
39:16 The highest form of  
mathematical investigation  
   
39:20 - you must have a mind ваш ум должен быть
that is totally orderly. совершенно упорядоченным.
   
39:25   A: Поразительной вещью
  в математике является то,
   
39:27 A: The marvellous thing что несмотря на то,
about maths too is что она изучает количество,
   
39:32 whereas вы не можете перейти
it's the study of quantity, от одного целого числа к другому
   
39:37 you don't make passage путем увеличения, скажем, двойки.
from one integer to another  
   
39:41 by two getting larger. Двойка является двойкой.
Two stops at two. Два с половиной уже больше двух.
   
39:47 Two and a half is no more two. Почему-то это так.
  K: Да.
   
39:48 Somehow that's the case.  
K: Yes.  
   
39:51 A: But a child, when he A: Но когда ребенка учат математике,
is taught mathematics, ему никто не говорит об этом.
   
39:55 is never introduced to that Во всяком случае, я не слышал.
   
39:57 that I've ever heard of. K: Наша система обучения, как и все
  остальное, настолько абсурдна.
   
39:58 K: You see, sir, our teaching,  
everything is so absurd.  
   
40:04 Is it possible, sir, to observe Возможно ли, чтобы ум,
this movement of disorder находящийся в состоянии беспорядка,
   
40:12 with a mind наблюдал это движение беспорядка?
   
40:17 that is disorderly itself,  
   
40:23 and say, can this Способен ли ум наблюдать беспорядок,
mind observe disorder,  
   
40:30 this mind, which is already ум, который сам находится
in a state of disorder? в состоянии беспорядка?
   
40:34 So disorder isn't out there, Беспорядок не где-то там,
  а здесь, во мне.
   
40:40 but in here. Способен ли ум наблюдать
  этот беспорядок
   
40:43 Now, can the mind  
observe that disorder  
   
40:49 without introducing a factor в отсутствие наблюдателя,
  ум которого упорядочен?
   
40:55 of an observer who is orderly?  
   
41:00 A: Who will superimpose. A: Который навязывал бы порядок.
K: Yes. K: Да.
   
41:03 Therefore observe, perceive Наблюдать, осознавать беспорядок
disorder without the perceiver. без осознающего.
   
41:11 I don't know if I am Не знаю, понятно ли это.
making sense at all. A: Да-да, все понятно.
   
41:15 A: Yes, you are making sense.  
   
41:18 K: That is, sir, K: Итак, мы полагаем,
  чтобы понять беспорядок,
   
41:21 to understand disorder, необходим упорядоченный ум.
we think  
   
41:27 an orderly mind is necessary. A: В противоположность
  беспорядочному уму.
   
41:30   K: В противоположность
  беспорядочному уму.
   
41:32 A: As over against Но сам ум породил этот беспорядок,
the disorderly mind.  
   
41:36 K: But the mind itself ум, который является мыслью,
has created this disorder, и тому подобное.
   
41:41 which is thought, Способен ли ум
and all the rest of it.  
   
41:44 So can the mind не смотреть на беспорядок
  во внешнем окружении,
   
41:47 not look at disorder  
out there,  
   
41:48   но взглянуть на создателя беспорядка,
  который находится внутри?
   
41:50 but at the maker of disorder A: Который является самим умом,
which is in here? то есть, беспорядком.
   
41:56 A: Which is itself K: Сам ум является беспорядком.
the very mind as disorder. A: Да.
   
41:58 K: Mind itself is disordered. Но как только это утверждение
A: Yes. превращается в концепцию...
   
42:02 But as soon as that is K: Нет-нет. Никаких концепций!
stated conceptually... A: Да. Но мы используем слова.
   
42:04 K: No, no.  
Concepts are finished.  
   
42:08 A: Yes. But we are using words. K: Мы используем слова,
  чтобы общаться.
   
42:10 K: We are using words A: Верно. Я вот подумал,
to communicate. что можно сказать
   
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with,  
just for a second,  
   
42:18 is what are we going to say в ответ на возражение о том,
  что этот беспорядочный ум
   
42:24 when we hear the statement постоянно производит беспорядок,
that it is the disordered mind  
   
42:30 that и этот же беспорядочный ум
keeps proliferating disorder, должен смотреть, видеть.
   
42:33 but it is that disordered mind  
that must see, it must see.  
   
42:36 K: I'm going to show you, K: Я сейчас поясню, что происходит.
   
42:38 you will see in a minute  
what takes place.  
   
42:42 Disorder Беспорядок находится не где-то
is not outside of me, вне меня, он – во мне. Это факт.
   
42:47 disorder is inside of me.  
   
42:50 That's a fact. Так как ум беспорядочен,
  все его действия беспорядочны.
   
42:52 Because the mind is disorderly,  
   
42:56 all its activities И беспорядочные действия
must be disorderly.  
   
43:00 And the activities of disorder  
   
43:02   умножаются и
  распространяются по всему миру.
   
43:03 is proliferating or Способен ли ум наблюдать себя
is moving in the world.  
   
43:08 Now, can this mind без всякого вмешательства
observe itself со стороны упорядоченного ума,
   
43:16 without introducing который является противоположностью?
the factor of an orderly mind,  
   
43:23 which is the opposite? A: Да, конечно, он является
  противоположностью.
   
43:25 A: Yes it is. Of course, K: Способен ли он наблюдать
it is the opposite. без наблюдателя,
   
43:27 K: So can it observe который является противоположностью?
without the observer,  
   
43:33 who is the opposite? A: Да, это вопрос.
   
43:39 A: That's the question. K: Теперь смотрите,
  если вам на самом деле интересно.
   
43:42 K: Now, watch it, sir, if you A: Да, интересно.
are really interested in it. Я глубоко заинтересован в этом.
   
43:45 A: I am. I am deeply interested in it. K: Если так, то вы сами увидите.
K: You will see. Наблюдатель является наблюдаемым.
   
43:49 The observer is the observed. Наблюдатель, который говорит:
  "Мой ум упорядочен,
   
43:55 The observer who says, и я должен навести порядок
I am orderly в беспорядочном мире".
   
44:01 and I must put order Вот что обычно происходит.
in disorder.  
   
44:05 That is generally Но сам наблюдатель является
what takes place. причиной беспорядка.
   
44:07 But the observer  
is the factor of disorder.  
   
44:13 Because the observer Потому что он является прошлым,
is the past, то есть, является фактором разделения.
   
44:17 is the factor of division.  
   
44:21 Where there is division, А там, где есть разделение, существуют
  не только конфликт, но и беспорядок.
   
44:23 there is not only conflict, Вы можете сами наблюдать все это.
but disorder.  
   
44:27 You can see, sir, it is Все эти проблемы нехватки энергии,
happening actually in the world.  
   
44:32 I mean неэффективного законодательства,
all this problem of energy, отсутствие мира, и тому подобное,
   
44:34 all this problem of war,  
peace, and all the rest,  
   
44:37 can be solved absolutely можно было бы полностью решить, если
  бы не было отдельных правительств,
   
44:40 when there are not суверенных армий.
separate governments, Если бы кто-нибудь сказал:
   
44:45 sovereign armies, "Давайте вместе решим эти проблемы
  в конце концов!"
   
44:47 and say, look, let's solve  
this problem all together,  
   
44:50 for God's sake! Все мы люди.
   
44:52 We are human beings. Земля предназначена для жизни, это не
  арабская, израильская, американская
   
44:55 This earth is meant  
for us to live on,  
   
44:58 not Arabs and Israelis, или русская земля – это наша Земля.
and America, and Russia,  
   
45:01 it is our earth. A: И она круглая.
   
45:05 A: And it's round. K: Но мы никогда не делаем этого,
   
45:09 K: But we will never do that, потому что наши умы настолько приучены
  жить в беспорядке, в конфликте.
   
45:11 because our minds  
are so conditioned  
   
45:14 to live in disorder,  
   
45:18 to live in conflict. A: Слово "призвание" обрело
  религиозную окраску,
   
45:22 A: And vocation is given то есть, это задача
a religious description ликвидации беспорядка
   
45:26 in terms of the task of с помощью моих идей о том,
cleaning up the disorder что такое порядок.
   
45:33 with my idea of order. K: Ваша идея о том, что такое порядок,
   
45:35 K: Your idea of order является фактором,
  породившим беспорядок.
   
45:36 is the fact A: Верно.
that has produced disorder.  
   
45:40 A: Exactly. K: Это подводит нас
  к очень интересному вопросу:
   
45:42 K: So, it brings up a question,  
sir,  
   
45:45 which is very interesting: способен ли ум наблюдать
  себя без наблюдателя?
   
45:47 can the mind observe itself Потому что наблюдатель
without the observer? является наблюдаемым.
   
45:55 Because the observer  
is the observed.  
   
46:01 The observer who says, Наблюдатель, который говорит: "Я наведу
'I will bring order in disorder', порядок в мире, где царит беспорядок",
   
46:05   сам является фрагментом беспорядка,
   
46:08 that observer itself поэтому он никогда
is a fragment of disorder, не сможет навести порядок.
   
46:14 therefore it can never Способен ли ум осознавать себя
bring about order.  
   
46:19 So can the mind как движение беспорядка,
be aware of itself не пытаясь исправить,
   
46:26 as a movement of disorder, оправдать или изменить себя,
not trying to correct it, а просто наблюдать?
   
46:29 not trying to justify it,  
   
46:31 not trying to shape it,  
just to observe?  
   
46:39 I said previously, Я упоминал раньше – наблюдать,
  как будто вы сидите на берегу реки
   
46:40 to observe, sitting on the banks  
of a river  
   
46:44 and watch the waters go by. и смотрите на течение воды.
   
46:48 You see, Тогда вы видите намного больше.
then you see much more.  
   
46:54 But if you are in the Но если вы плывете посреди реки,
middle of it swimming, то не видите ничего.
   
46:56 you will see nothing! A: Я никогда не забуду этого ощущения,
   
47:04 A: I've never forgotten  
   
47:07 that it was when которое испытал, когда
I stopped questioning, перестал задавать вопросы,
   
47:11 when I stood before глядя на эту каплю росы на листе,
that droplet of dew on the leaf,  
   
47:17 that everything changed как все изменилось,
totally, totally. полностью изменилось.
   
47:29 And what you say is true. Вы говорите правду. Как только
  нечто подобное случается с вами,
   
47:31 Once something like that то уже нет возвращения
happens, к предыдущему состоянию.
   
47:38 there isn't a regression K: Это не какое-то одиночное событие.
from it. A: Это навсегда. Да.
   
47:41 K: Sir, it is not once, it is... K: Это не какое-то случайное событие.
A: ...forever. Yes.  
   
47:46 K: It's not an incident Моя жизнь не является случайностью,
that took place. это – движение.
   
47:50 My life is not an incident, A: Верно.
it is a movement.  
   
47:54 A: Exactly. K: И в этом движении жизни
  я наблюдаю движение беспорядка.
   
47:55 K: And in that movement I observe Ум сам по себе является беспорядочным.
this movement of disorder.  
   
48:01 And therefore И как может этот беспорядочный,
the mind itself is disorderly, хаотичный, противоречивый,
   
48:06 and how can that disorderly, глупый, ограниченный ум
chaotic, contradictory, породить порядок?
   
48:10 absurd little mind Не может.
bring about order?  
   
48:16 It can't. Поэтому необходим
  какой-то новый фактор.
   
48:18 Therefore  
a new factor is necessary.  
   
48:22 And the new factor И таким новым фактором
is to observe, является наблюдение,
   
48:27 to perceive, to see осознание, видение
without the perceiver. в отсутствие наблюдателя.
   
48:35 A: To perceive A: Осознавать в отсутствие осознающего.
without the perceiver.  
   
48:39 To perceive K: Потому что осознающий
without the perceiver. является тем, что он осознает.
   
48:42 K: Because the perceiver A: Да.
is the perceived.  
   
48:45 A: Yes. K: Как только вы поймете это,
   
48:47 K: If you once grasp that, тогда будете видеть
  все без осознающего.
   
48:49 then you see everything  
without the perceiver.  
   
48:53 You don't bring in Перестанете привносить во все
your personality, свою личность, свой эгоизм, свое "я".
   
48:55 your ego, your selfishness. Тогда вы поймете, что беспорядок
  является внутренним,
   
48:57 You say, а не каким-то внешним фактором.
'Disorder is the factor  
   
48:59 which is in me, not out there'.  
   
49:03 The politicians are trying Политики пытаются навести порядок,
to bring about order в то время как сами коррумпированы.
   
49:07 when they are themselves  
so corrupt.  
   
49:11 You follow, sir? Вы понимаете?
How can they bring order? Как они могут навести порядок?
   
49:17 A: It's impossible. A: Это невозможно.
It's impossible. Это просто серия каких-то полумер.
   
49:20 It's one long series K: Вот что происходит в мире.
of palliatives.  
   
49:23 K: That's what's Политики правят миром
happening in the world.  
   
49:26 The politicians are  
ruling the world,  
   
49:31 from Moscow, from New Delhi, из Москвы, Нью-Дели или Вашингтона
  – откуда бы то ни было –
   
49:33 from Washington, везде происходит одно и то же.
wherever it is,  
   
49:35 it's the same pattern Ведя беспорядочный образ жизни,
being repeated. будучи коррумпированными,
   
49:40 Living a chaotic, corrupt life, вы пытаетесь навести порядок в мире.
   
49:43 you try to bring order Это несерьезно.
in the world.  
   
49:45 It's childish.  
   
49:51 So that's why Вот почему трансформация ума означает
transformation of the mind изменение не вашего или моего ума,
   
49:58 is not your mind or my mind, а человеческого ума вообще.
   
50:00 it is the mind, the human mind. A: Даже не ума, который
  пытается упорядочить себя.
   
50:04 A: Or the mind  
trying to order itself even.  
   
50:07 Not even that. K: Как может такой ум...
K: Now how can it...  
   
50:10 It is like a blind man Это равносильно тому, как если бы
trying to bring about colour. слепой пытался говорить о цвете.
   
50:18 He says, 'Well, that's grey', Он может сказать: "Это серый цвет", но
it has no meaning! его слова не имеют никакого значения.
   
50:23 So can the mind Итак, способен ли ум наблюдать
observe this disorder беспорядок в себе самом,
   
50:30 in itself без наблюдателя, который
  создал этот беспорядок?
   
50:33 without the observer, Все это очень просто.
who has created disorder?  
   
50:38 Sir, this brings up  
a very simple thing.  
   
50:43 To look at a tree, at a woman, Смотреть на дерево,
at a mountain, at a bird, женщину, гору, птицу
   
50:47   или гладь воды, отражающую свет,
   
50:50 or a sheet of water with the смотреть на всю эту красоту
light on it, the beauty of it, без смотрящего.
   
50:53 to look without the seer. Потому что в момент, когда появляется
  смотрящий, наблюдающий,
   
51:02 Because the moment он начинает разделять.
the seer comes in,  
   
51:05 the observer comes in, И это разделение
he divides. не является проблемой,
   
51:13 And division is all right до тех пор пока оно остается
as long as it's descriptive. на уровне описания.
   
51:16   Но когда вы привносите
  это разделение в вашу жизнь,
   
51:19 But when you are living оно становится разрушительным.
- living -  
   
51:23 that division is destructive. Не знаю, понимаете ли вы,
  что я имею ввиду.
   
51:28 I don't know if you... A: Да. Я только что подумал о той
   
51:29 A: Yes, what was running постоянной пропаганде,
through my mind was this которую нам навязывают
   
51:36 continuous propaganda в отношении существующих
that we hear методов успокоения ума.
   
51:40 about the techniques Но для этого необходимо существо,
that are available to still the mind. которое успокаивало бы ум.
   
51:46 But that requires K: Нет, я не стал бы...
a stiller to do the stilling.  
   
51:48 K: No, I wouldn't... A: Но это абсолютно
   
51:50 A: And so that is absolutely... – я использую ваши слова –
  К:..несерьезно.
   
51:53 I'm using your words... А:..абсолютно и
K: Childish, childish. совершенно неприемлимо,
   
51:55 A: ...absolutely and totally и таким образом недостижимо.
   
51:57 out of any possibility K: И все же – это то,
of attaining. чем занимаются гуру.
   
52:00 K: But yet, you see, A: Да, я понимаю.
that's what the gurus are doing.  
   
52:03 A: Yes, yes, I do understand. K: "Ввезенные" из-за границы и
  "местные" гуру занимаются этим.
   
52:05 K: The imported gurus and  
the native gurus are doing this.  
   
52:10 They are really destroying Они на самом деле разрушают
people. You follow, sir? людей. Вы понимаете?
   
52:15 We'll talk about it Мы еще поговорим об этом при случае.
when the occasion arises.  
   
52:20 What we are now concerned is: Мы сейчас обсуждаем
  проблему измерения,
   
52:23 measurement, которая лежит в основе
  всего процесса коммерциализации,
   
52:28 which is the whole  
movement of commercialism,  
   
52:32 consumerism, technology, увеличения потребления,
  развития технологий,
   
52:36 is now царящих в мире в наше время.
the pattern of the world.  
   
52:45 Begun in the West, Все это зародилось и
  совершенствовалось на Западе
   
52:47 and made more and more и затем распространилось
perfect in the West, по всему миру.
   
52:50 and that is spreading Поезжайте в самый маленький город
all over the world. в Индии или куда-либо еще,
   
52:53 Go to the smallest little town везде повторяется одно и то же.
in India or anywhere,  
   
52:58 the same pattern being repeated. В любой деревне,
  куда бы вы ни приехали,
   
53:02 And the village you go, видите жалких, несчастных людей,
they are so miserable, unhappy, питающихся один раз в день.
   
53:06 one-meal-a-day stuff. Но вся их жизнь построена
  по тому же шаблону.
   
53:08 But it is still  
within that pattern.  
   
53:15 And the governments Правительства пытаются решить
are trying to solve эти проблемы поодиночке.
   
53:18 these problems separately, Франция – сама по себе,
you follow? Россия – сама по себе.
   
53:20 France by itself, Это общечеловеческая проблема,
Russia by itself. поэтому к ней надо подходить
   
53:22 It's a human problem,  
   
53:24 therefore it has to be не с позиций Вашингтона,
approached not with... Лондона или Москвы,
   
53:28 with a Washington mind, or a а с позиций общечеловеческого ума,
London mind, or a Moscow mind,  
   
53:32 with a mind that is human, который говорит:
  "Это наша общая проблема,
   
53:34 that says, давайте же наконец
'Look, this is our problem, соберемся вместе и решим ее".
   
53:35 and, for God's sake, Но это означает заботу,
lets get together and solve it'.  
   
53:40 Which means care, то есть, принятие ответственности
  за каждого человека.
   
53:42 which means accepting responsibility Итак, возвращаясь к нашему разговору,
for every human being.  
   
53:49 So we come back: as we said,  
   
53:53 order comes only давайте повторим, что порядок приходит
with the understanding of disorder. только с пониманием беспорядка.
   
54:00 In that В этом нет никакого
there is no superimposition, искусственного навязывания.
   
54:05 in that there is no conflict, Никакого конфликта,
  никакого подавления.
   
54:08 in that Когда есть подавление,
there is no suppression. возникает реакция.
   
54:12 When you suppress, you react. Вы очень хорошо знаете все это.
You know all that business.  
   
54:15 So it is totally a different То есть, порядок – это
kind of movement, order. совершенно иной род движения.
   
54:22 And that order is real virtue. И этот порядок является
  настоящей добродетелью.
   
54:30 Because without virtue Потому что без добродетели
  нет порядка.
   
54:32 there is no order. Это просто бандитизм.
  A: О, да.
   
54:36 There's gangsterism. K: В политике, религии
A: Oh, yes. – в любой области.
   
54:39 K: Politically or any other way, Но без добродетели,
religiously. которая проявляется в поведении,
   
54:42 But without virtue, не может быть процветания добродетели
virtue being conduct, в повседневной жизни.
   
54:49 the flowering in goodness Это не теория, но то, что происходит
everyday.  
   
54:55 It is not a theory, sir, на самом деле, когда
it actually takes place вы живете таким образом.
   
54:59 when you live that way. A: Вы знаете,
   
55:03 A: You know, гексаграмма из "Ай Чинг",
  которая называется "поведение",
   
55:09 the hexagram также переводится
in the I Ching called 'conduct' как "процесс ходьбы".
   
55:17 is also translated 'treading'. K: Процесс ходьбы.
  A: Процесс ходьбы.
   
55:20 K: Treading. Что означает "движение".
A: Treading. K: Естественно.
   
55:22 Meaning a movement. A: Движение.
K: Of course.  
   
55:25 A: A movement. Такое толкование слова "поведение"
   
55:27 And that's a vastly совершенно отличается
different understanding от общепринятого.
   
55:35 of the usual notion of conduct. Насколько я понял из
  того, что вы сказали,
   
55:40 But I understand ваше понимание слова "поведение"
from what you have said как "добродетель", "порядок",
   
55:43 that your use  
of the word 'conduct'  
   
55:46 as virtue, as order, также ориентировано на акт, движение.
   
55:52 is precisely oriented to act, K: Да.
movement. K: Yes, sir.  
   
55:58 A: Yes. Видите ли, человек, который действует,
  будучи в состоянии беспорядка,
   
56:02 K: You see, a man who  
acts out of disorder  
   
56:07 is creating more disorder. создает еще больший беспорядок.
   
56:14 The politician, Посмотрите на жизнь политика,
look at his life, sir, полную амбиций, жадности,
   
56:20 ambitious, greedy, стремления к власти,
  достижению положения.
   
56:21 seeking power, position. A: Предвыборная гонка.
  K: Выборы и тому подобное.
   
56:24 A: Running for election. И это – человек, который
K: Election, all the rest of it. собирается навести порядок в мире.
   
56:28 And he is the man  
who is going to create  
   
56:30 order in the world. Поймите всю трагичность этого факта.
  Мы миримся с этим. Вы понимаете?
   
56:33 The tragedy of it, A: Да, мы думаем, что так должно быть.
and we accept it! You follow?  
   
56:38 A: Yes, we believe K: Поэтому не чувствуем
it's inevitable. We do. никакой ответственности.
   
56:41 K: And therefore A: Да. Потому что этим
we are irresponsible. занимаются политики, но не я.
   
56:44 A: Because he did it K: Потому что мы миримся
and I didn't. Yes. с беспорядком в нашей жизни.
   
56:51 K: Because we accept Я не принимаю беспорядка
disorder in our life. в своей жизни.
   
56:56 I don't accept disorder Я хочу жить в порядке, а значит,
in my life. должен понимать, что такое беспорядок.
   
56:59 I want to live an orderly life,  
   
57:02 which means И упорядоченный ум
I must understand disorder, функционирует намного лучше.
   
57:05 and where there is order,  
the brain functions much better.  
   
57:11 A: There is a miracle here, A: Это настоящее чудо, не правда ли?
isn't there? K: Правильно, это и является чудом.
   
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. A: Настоящее чудо.
   
57:15 A: There is a miracle here. Как только я понимаю
  движение беспорядка...
   
57:16 As soon as I grasp K: Как только мой ум постигает это...
the movement of disorder... A: Да.
   
57:23 K: The mind grasps it. Yes. Мгновенно наступает порядок.
A: Yes. Это настоящее чудо.
   
57:26 ...behold, there's order.  
   
57:32 That's truly miraculous. Может быть, это единственное чудо.
   
57:35 Perhaps K: Есть и другие чудеса, но...
it's the one and only miracle.  
   
57:37   A: Я имею ввиду, в самом
  глубоком смысле этого слова,
   
57:38 K: There are other miracles but... все другие чудеса имеют
  какую- то связь с этим,
   
57:40 A: I mean, in the deepest sense и нам не нужны
of the word, все остальные,
   
57:42 all of them would have если имеется сама суть, сердцевина.
to be related to that, Вот что я имел ввиду.
   
57:44 or we wouldn't have any of them,  
   
57:45 is what I meant, the  
real heart, the real core.  
   
57:49 K: That's why, sir, K: Вот почему взаимоотношения, общение,
   
57:50 relationship, communication,  
   
57:57 responsibility, freedom, ответственность, свобода
  и свобода от беспорядка
   
58:01 and this несут в себе ощущение красоты.
freedom from disorder,  
   
58:05 has a great sense of beauty Тогда жизнь становится прекрасной,
in it.  
   
58:08 A life that is beautiful, она становится настоящим
  процветанием добродетели.
   
58:10 a life that's Пока мы не создадим,
really flowering in goodness. не воспитаем таких людей,
   
58:16 Unless we create, bring about мир будет катиться в бездну.
such human beings,  
   
58:20 the world will go to pot. A: Да.
  K: Что и происходит сейчас.
   
58:23 A: Yes. Я ощущаю это как свою ответственность.
K: This is what is happening.  
   
58:27 And I feel  
it's my responsibility!  
   
58:32 To me, I am passionate about it, Это является моей страстью,
it's my responsibility ответственностью,
   
58:38 to see that when I talk to you, поэтому мне важно, когда я говорю
  с вами, чтобы вы поняли все это,
   
58:41 you understand it, и поэтому действовали,
you live it, двигались, жили бы этим.
   
58:43 you function, move in that way. A: Я хотел бы вернуться
  опять к вопросу о внимании,
   
58:58 A: I come back  
to this attention thing,  
   
59:03 the enormous emphasis к тому огромному значению,
that you've made on которое вы придаете
   
59:05   необходимости отдавать
  этому свое полное внимание.
   
59:09 staying totally attentive Мне кажется, я начинаю понимать,
to this.  
   
59:17 I think I begin to understand что происходит, когда
something of the phenomenon человек начинает думать,
   
59:23 of what happens, when что он воспринимает серьезно
a person begins to think то, о чем вы говорите.
   
59:30 that they are taking seriously Я не сказал: "Начинает
what you are saying. воспринимать это серьезно".
   
59:35 - I didn't say, begins Люди думают, что они начинают
to take it seriously - воспринимать серьезно.
   
59:38 they think На самом деле, они видят,
they are beginning to. как начинают склоняться к этому.
   
59:41 As a matter of fact, Конечно, ничего еще не началось.
they begin to watch themselves  
   
59:43 lean in to it.  
   
59:45 And of course, Но что-то очень странное
nothing started yet. происходит с умом,
   
59:48 But something very strange когда он осознает,
happens in the mind, что начинает склоняться к этому.
   
59:51 when this notion  
that I am leaning in.  
   
59:55 I start to get terribly afraid. Меня начинает охватывать страх.
  Я ужасно боюсь чего-то.
   
59:58 I become terribly Могли бы мы поговорить
fearful of something. о страхе в следующий раз?
   
1:00:02 Next time Продюсер
could we discuss fear? Сидней М. Рос