Krishnamurti Subtitles home


SD74CA5 - Порядок приходит из понимания нашего беспорядка
5 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
20 февраля 1974 года



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог №5 с доктором А.В. Андерсоном 20 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Порядок Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней беседы мне кажется, мы подошли к тому, чтобы обсудить порядок, поговорить о порядке. Мы могли бы начать сегодня с этого, если не возражаете.
2:14 K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. K: Мне кажется, мы говорили о свободе, ответственности и взаимоотношениях. Прежде чем двигаться дальше, мы собирались поговорить о порядке. Что значит порядок в состоянии свободы? Во всем мире преобладает ужасный беспорядок.
2:54 A: Oh yes.

K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? 		A: О, да.

K: Внешний и внутренний. Почему он существует? Когда вы приезжаете в Индию, то видите улицы, забитые, переполненные людьми. Сталкиваетесь с огромным количеством разнообразных сект, гуру, религиозных учителей, наблюдаете столько противоречий, лжи и страданий. Когда приезжаете в Европу, то видите там немного больше порядка, но под поверхностным порядком скрывается такой же беспорядок. А когда приезжаете в эту страну, вы знаете лучше меня, что здесь происходит – полный беспорядок. Может быть, здесь больше порядка на дорогах, но за фасадом так называемого порядка процветает хаос, не только в личных отношениях, но и в сексе, морали – полный распад. Все правительства коррумпированы, одни – больше, другие – меньше. Как вообще возник весь этот беспорядок? Являются ли тому виной религии, которые твердят: "Делайте это и не делайте того"? Поэтому люди восстают против всего этого?
4:45 A: Yes. A: Да.
4:46 K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? K: Или из-за того, что правительства настолько коррумпированы, что никто уже больше не верит никакому правительству? Или бизнес настолько коррумпирован, что никто даже не хочет разбираться в этом. Это видит любой интеллигентный, по-настоящему серьезный человек. В семейной жизни также царит беспорядок. Откуда вообще возник этот беспорядок? Что породило его?
5:29 A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. A: Не кажется ли вам, что беспорядку присущ некий неизбежный "врожденный" прогресс, в том смысле, в котором мы обсуждали эту неизбежность ранее. Когда существующую ситуацию пытаются исправить наведением искусственного порядка, это не только не приводит к ожидаемому эффекту, но порождает новую проблему, которая, с нашей точки зрения, требует принятия каких-то новых мер. Эти новые меры, опять же, являются навязанными извне.
6:06 K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? K: Это то, чем занимаются коммунисты в России и Китае. Они пытаются навязать порядок или то, что они называют порядком, беспорядочному уму. Поэтому возникает бунт. Глядя на все это, наблюдая явление беспорядка в целом, задаешься вопросом: "Что такое порядок?" Является ли порядок чем-то навязанным извне, как порядок в армии, навязываемый солдатам, дисциплиной, подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?
7:03 A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. A: Порядок не в смысле чего-то искусственно навязанного.
7:06 K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. K: В любом смысле. Если я подчиняюсь какому-то порядку, то создаю еще больший беспорядок.
7:20 A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. A: Да, я понимаю, что вы имеете ввиду. В английском языке слово "подчиняться" (conform) иногда означает естественное согласование между какой-то вещью и относящимся к ней действиями. Но мы с вами употребляем это слово не в общепринятом значении, а в контексте того, о чем мы говорим.
7:50 K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. K: Итак, является ли порядок подчинением? Является ли порядок имитацией? Является ли порядок следованием чему-то, послушанием? Или мы создаем беспорядок, потому что приспосабливаемся, подчиняемся, следуем чему-то? Потому что "дисциплина" в обычном, общепринятом смысле этого слова означает "подчинение".
8:28 A: Yes, we say in English, don't we, to someone who appears to be undisciplined, or who in fact is undisciplined, we say, 'straighten up'.

K: Straighten up, yes. 		A: Да, мы говорим о человеке, который кажется нам недисциплинированным или на самом деле является таковым, что его нужно "исправить".

K: Да, исправить.
8:40 A: The images that we use to refer to that correction are always rigid, aren't they?

K: Yes. 		A: То есть, создается образ чего-то жесткого, когда мы говорим о такой коррекции.
8:48 A: Yes, yes.

K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. 		K: Да.

A: Да-да.

K: То есть, авторитет, будь то авторитет коммунистов, организации, священника, или авторитет человека, который говорит: "Я знаю, а вы – нет", является одним из факторов, порождающих беспорядок. Другим фактором беспорядка является отсутствие настоящей культуры. Мы обладаем хорошими манерами поведения, являемся цивилизованными, в смысле гигиены, количества ванн, хорошо питаемся, и тому подобное, но внутренне мы некультурны. Мы не являемся здоровыми, цельными людьми.
9:47 A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. A: Внутренняя фрагментация находит внешнее выражение.
9:53 K: So unless we understand disorder, the nature of disorder, the structure of disorder, we can never find out what is order. Out of the understanding of disorder comes order. Not first seek order and then impose that order on disorder. I don't know if I make myself clear.

A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. 		K: Итак, до тех пор пока мы не поймем природы беспорядка, его сути, мы не сможем понять, что такое порядок. Порядок рождается из понимания беспорядка. Это не порядок, навязанный извне, чтобы ликвидировать беспорядок. Не знаю, понятно ли все это.

A: Да, понятно. Пока вы говорили, я подумал, об одном явлении в обучении и преподавании, в общепринятом их понимании. Я заметил, что в нашем разговоре вы всегда предлагаете сначала изучить дисфункциональное явление. Но обычно никто не предлагает делать этого; нам всегда внушают, что изучить предмет означает познать какой-то принцип. При этом ссылаются на принцип: "чтобы понять болезнь, надо понять, что такое здоровье".
11:13 K: Quite, quite.

A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually.

K: Quite, quite. 		K: Да, правильно.

A: Но при этом ссылка на здоровье чисто концептуальная.

K: Да, это так.
11:22 A: So what we are studying is now a concept. A: То есть, то, что мы изучаем, является только концепцией.
11:25 K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. K: Это концепция, а не действительность, не то, "что есть".
11:28 A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. A: И мы забываем о нашей настоящей цели. Существует определенная трудность в принятии утверждения о том, что мы изучаем беспорядок, просто потому что беспорядок сам по себе лишен принципа упорядочения. Поэтому создается впечатление, что мне предлагают изучать нечто не поддающееся изучению. Но на самом деле – все наоборот.
12:02 K: On the contrary.

A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something.

K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... 		K: Совсем наоборот.

A: Да. Теперь я замолкаю. Пожалуйста, продолжайте. Совсем наоборот. Вы хотели что-то сказать.

K: Совсем наоборот. Необходимо понять, что такое беспорядок, почему он возникает. Одним из факторов, как мне кажется, является то, что мысль материальна и по своей сути является фрагментирующей. Мысль делит все на "мы" и "не мы", "мы" и "они", "моя страна" и "ваша страна", "мои идеи" и "ваши идеи", "моя религия" и "ваша религия", и тому подобное. Само движение мысли является фрагментирующим, потому что мысль является реакцией памяти, реакцией нашего опыта, который является прошлым. И до тех пор пока мы не поймем этого очень глубоко, движение мысли и движение беспорядка...
13:34 A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. A: Как я понимаю, ключевым словом здесь является "движение". Изучение движения беспорядка мне кажется шагом вперед по сравнению с изучением самого беспорядка. Когда мы говорим "движение", то имеем дело с действием.
13:56 K: The movement.

A: Exactly. The career of disorder.

K: The movement. 		K: С движением.

A: Точно. Развитие беспорядка.

K: Движение.
14:01 A: Yes, if that is what we are directed upon, then, I think, the objection that the study of disorder is to undertake an impossible pursuit is not made with any foundation. That objection loses its force precisely at the point when one says, 'no, no, it's not disorder as a concept we are dealing with here, it's the movement of it, it's its own career, it's its passage, it's the whole corruption of the act as such'. Yes, yes, exactly. I keep on saying this business about act all the time, and perhaps it seems repetitious.

K: Oh, that's absolutely right. 		A: Да, если это является нашей целью, тогда, мне кажется, возражение о том, что изучение беспорядка невозможно, является необоснованным. Это возражение теряет всякую силу в тот момент, когда мы говорим, что имеем дело с беспорядком не как с концепцией, а рассматриваем его движение, развитие, проистекание, его распад как действия. Да, верно. Я все время говорю о действии. Наверняка это кажется излишним повторением.

K: Это абсолютно правильно.
14:46 A: But you know, hardly ever is that taken seriously... A: Но вы знаете, вряд ли человек задумывается обо всем этом серьезно.

K: Я понимаю.

A: Человек как вид в целом.
14:52 K: I know, sir.

A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. 		Естественно, животные обладают этим от рождения, но мы – нет.
15:00 K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. K: Нет. Мы привыкли иметь дело с концепциями, а не с тем, "что есть", с действительностью. Вместо того чтобы обсуждать формулы, концепции и идеи, давайте посмотрим на беспорядок, на то, "что есть". И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, живой беспорядок. Это не мертвый беспорядок. Живое существо, движущееся, разлагающее, разрушающее.
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. A: Да. Верно. Как вы все время повторяете, необходима огромная концентрация внимания, чтобы следить за этим движением, а мы восстаем против того, чтобы следить за ним. Корни этого, наверное, кроются в нашем неприятии даже мысли о том, что это движение не подвластно уму.
16:13 K: Of course. Quite, quite.

A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. 		K: Конечно. Верно.

A: И мы не терпим этого. Мы не выносим мысли, что существует нечто неподвластное уму. Поэтому мы просто не придаем этому никакого внимания.

K: Это как будто вы сидите на берегу реки и наблюдаете течение воды.
16:25 K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. Вы не можете изменить течения, качество воды или способ ее движения. Точно так же это движение беспорядка является частью нас самих и в то же время движется вне нас. То есть, мы должны просто смотреть.
16:52 A: And there is no confusion in the act at all. A: И в самом этом акте нет никакого беспорядка.
16:55 K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? K: Конечно нет. Давайте остановимся на этом более подробно. Что является причиной беспорядка? Беспорядок означает противоречие.

A: Да. И конфликт.
17:15 A: Yes. And conflict. Yes. K: Противоречие. "Это" противостоит "тому".
17:17 K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. Дуализм, "это" в противоположность "тому".
17:29 A: The contention between two things to be mutually exclusive. A: Разногласие между двумя противоречащими вещами.
17:33 K: Yes.

A: Yes. 		K: Да.
17:34 K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? Но что порождает этот дуализм и конфликт? И вообще, существует ли дуализм на самом деле?
17:52 A: Certainly not in act, there is not a duality. That simply couldn't be. There certainly could be said, not even with respect, don't you think, to thought itself and its operation that there is a dualism. But the duality, of course, is present in terms of distinction, but not in terms of division.

K: Division, that's right. 		A: В самом действии точно нет дуализма. Просто не может быть. Конечно, можно сказать – даже не по отношению к самой мысли и ее действиям – что дуализм существует. И, естественно, дуализм имеет место, так как всегда имеются различия, но при этом нет разделения.

K: Правильно, нет разделения.

A: Нет разделения.

K: Нет.
18:20 A: Not in terms of division.

K: Not in terms. 		A: Я понимаю.
18:21 A: Yes, yes. I follow. K: В конце концов, существуют различия между женщиной и мужчиной,
18:22 K: After all, there is man, woman, black and white, and so on, but is there an opposite to violence? You've understood?

A: Yes, I'm listening very intently. 		черным и белым, и тому подобное, но существует ли противоположность насилию? Вы понимаете?

A: Да, я слушаю очень внимательно.
18:38 K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. K: Или существует только насилие? Мы изобрели эту противоположность. Мысль изобрела противоположность насилию – не-насилие, а следовательно, между ними возникает конфликт. "Не-насилие" является абстракцией того, "что есть". Мысль придумала все это.
19:05 A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. A: Вчера у меня возникла проблема во время класса на эту тему. Я сказал, что зло не является противоположностью добра. А добро не является противоположностью зла. И мне не удалось донести эту мысль, потому что часть студентов упорно хотела иметь дело с проблемой только на уровне концепции.

K: Видите ли,
19:43 K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. не знаю, стоит ли останавливаться на этом сейчас. Еще со времен древней Греции, как вы знаете, измерение было необходимо человеку. Измерение. Вся западная цивилизация основана на измерении, которое и является, по сути, мыслью.

A: Да, совершенно верно, такой подход существовал всегда.
20:26 A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. Совершенно верно. И парадокс в том, что историк, изучающий работы древнегреческих мыслителей, мог бы возразить. Он мог бы сказать что-нибудь об Аристотеле и Платоне в поддержку того, что в их работах намного больше понимания сути вещей, чем при простом измерении с помощью логарифмической линейки, но это никак не согласуется с тем, о чем вы говорите. Верно, верно.
21:06 K: Sir, you can see what is happening in the world, in the Western world: technology, commercialism, and consumerism is the highest activity that is going on now.

A: Exactly. 		K: Вы сами видите, что происходит на Западе: развитие технологий, коммерциализация, стимулирование потребления достигли своего пика.

A: Верно.

K: Все это основано на измерении.

A: О, да.
21:24 K: Which is based on measurement.

A: Certainly. Oh yes. 		K: То есть, на мыслительном процессе.
21:29 K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. Теперь посмотрите повнимательней и вы увидите, что происходит нечто странное. Индия распространяет свое влияние по всему Востоку. По сути, они говорят, что измерение является иллюзией. Чтобы найти неизмеримое, должен наступить конец всякому измерению. Я излагаю все в общих чертах и очень кратко.

A: Нет. Мне кажется, вы совершенно точно выражаете
22:04 A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. вашу мысль в отношении того, что касается действия.
22:11 K: Yes.

A: Yes. It's not crude. 		K: Да. Очень интересно наблюдать все это.
22:13 K: It's very interesting because I've watched it. In the West, technology, commercialism and consumerism; God, saviour, church - all that's outside. It is a plaything. And you just play with it on Saturday and Sunday, but the rest of the week...

A: Yes. 		На Западе процветает развитие технологий, промышленности, стимулирование спроса, а Бог, спаситель, церковь – все это побочное. Просто игрушки. Вы играете с этим по субботам и воскресениям, а все остальное время...

A: Да.

K: В Индии происходит другое.
22:38 K: And you go to India and you see this. The word 'ma' is to measure, in Sanskrit, and they said reality is immeasurable. Go into it, see the beauty of it.

A: Yes, oh yes, I follow. 		Слово "ма" на санскрите означает "измерять". Они говорят: "Реальность неизмерима". Ощутите красоту этого утверждения.

A: О, да, я понимаю.
23:03 K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. K: Измерение никогда не сможет найти... Ум, который постоянно измеряет, ограниченный рамками измерения, никогда не сможет найти истину. Это я так излагаю их точку зрения. Они формулируют это иначе. То есть, они говорят, чтобы найти реальность, безмерное, должен наступить конец всякому измерению. Но при этом они используют мысль в качестве средства, говорят о том, что нужно контролировать мысль.

A: Да-да.
23:41 A: Yes, yes. K: Вы понимаете?

A: Да, понимаю.
23:42 K: You follow?

A: Yes, I do. 		K: Для того чтобы найти безмерное, вы должны контролировать мысль.
23:44 K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. А кто будет контролировать мысль, кто является этим контролером? Это просто еще один фрагмент мысли. Не знаю, ясно ли это.

A: Совершенно ясно.
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do. K: То есть, они используют измерение, чтобы выйти за его же пределы.
23:59 K: So, they use measurement to go beyond measurement. And therefore they could never go beyond it. They were caught in an illusion of some other kind, but it is still the product of thought. I don't know if I'm...

A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. 		Поэтому и не могут сделать этого. Они находятся в ловушке иллюзии другого рода, но все равно это – результат мысли. Понятно ли я говорю?

A: Да-да. Пока вы говорили, мне подумалось, сколько в этом горькой иронии. У них перед глазами имеется текст Брихадараньяка Упанишады, в котором есть такое глубокое утверждение: "Это является полным", что включает все, что, как мне кажется, существует вне меня. "Это является полным", и то, что я отделяю от этого, тоже является полным. "Все проистекает от полноты к полноте". И затем следующая строка гласит: "Если изъять полноту из полного, полнота остается". Они читают это, но если бы они подходили к этому так, как это делаете вы... Но они не поняли этого, то есть, не обратили внимания на то, о чем идет речь, потому что контролирование мысли является полным отрицанием этого утверждения.

K: Да, конечно.
25:29 K: Yes, of course, of course. You see, that's what I've been trying to get at. You see, thought has divided the world physically: America, India, Russia, China - you follow? - divided the world. Thought has fragmented the activities of man: the businessman, the artist, the politician, the beggar, you follow? Fragmented man.

A: Yes. 		Вот на что я все время пытаюсь указывать. Мысль поделила мир в физическом смысле: Америка, Индия, Россия, Китай – это разделенный мир! Мысль фрагментировала действия человека – бизнесмен, художник, политик, нищий – вы понимаете?

A: Да.

K: Человек фрагментирован. Мысль создала общество, основанное на этой фрагментации.
26:02 K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. И мысль создала богов, спасителей – Иисус, Кришна, Будда. Все это является измеримым в том смысле, что "Вы должны быть похожи на Христа, или вы должны быть хорошим". Все это с одобрения культуры, основанной на измерении.

A: Начиная с прогнозов, к которым мы привыкли,
26:39 A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. мы затем неотвратимо движемся к 5, 6, 7, 400, 4000, то есть, происходит бесконечное разделение. И все это, как утверждается, в интересах ясного понимания. Все в интересах ясного понимания.
26:56 K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. K: То есть, пока мы не поймем движение мысли, мы не сможем понять беспорядка. Это мысль породила беспорядок. Может быть, звучит парадоксально, но это факт. Мысль является фрагментарной, мысль – это время, и до тех пор пока мы функционируем в этой области, будет продолжаться беспорядок. Каждый фрагмент действует в своих интересах, противоречащих интересам других фрагментов. Я – христианин и нахожусь в оппозиции к индусу, при этом я могу говорить о любви, добродетели и тому подобном.

A: "Я так сильно люблю его и хочу спасти,
28:00 A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. что должен обратить его в свою веру".

K: Спасти. Привести в свой лагерь!

A: Да-да.
28:04 K: Saved. Come over to my camp!

A: Yes, yes. 		K: Вероятно, главной причиной беспорядка
28:12 K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. является фрагментарность мысли. Мне как-то сказали, что на каком-то языке слово "мысль" означает "внешний".

A: Очень интересно.
28:36 A: That's very interesting. K: Когда они хотят сказать "внешний", то говорят "мысль".
28:38 K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. A: А мы думаем, что она внутри нас.

K: В этом-то все и дело, вы понимаете?
28:44 A: And we think it's inside. A: Замечательно!
28:46 K: That's the whole... you follow? K: То есть, мысль всегда является внешней.
28:49 A: How marvellous. How marvellous. Вы можете сказать: "Мысли рождаются во мне, в моей голове".
28:52 K: So thought is always outside. You can say, I am inwardly thinking. Thought has divided the outer and the inner. So to understand this whole contradiction, measurement, time, the division, the fragmentation, the chaos, and the disorder, one must really go into this question of what is thought, what is thinking. Can the mind, which has been so conditioned in fragments, in fragmentation, can that mind observe this whole movement of disorder, not fragmentarily?

A: No, but the movement itself. 		Но сама мысль уже провела деление на внешнее и внутреннее. Чтобы понять все это противоречие – измерение, время, разделение, фрагментацию, хаос и беспорядок – нужно глубоко разобраться в вопросе, что представляют собой мысль и мышление. Способен ли ум, который воспитан на фрагментации, способен ли такой ум наблюдать движение беспорядка как процесс в целом, нефрагментированно, цельно?

A: Само движение.

K: Само движение.

A: Да, само движение.
29:47 K: Movement itself.

A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. 		Но мы так боимся наблюдать это движение. Интересно, вы поставили этот вопрос таким образом, что он все время беспокоит, потому что измерение – я хочу выразить это очень сжато – измерение – это нечто, что можно делить неограниченно. Этому разделению приходит конец только в результате действия. И до тех пор пока я отделяю себя от этого действия, я считаю себя глубоким мыслителем. Я анализирую всякие альтернативы, которые являются абсолютно иллюзорными, воображаемыми. В мире бизнеса люди получают очень высокие зарплаты за то, что придумывают так называемые новые концепции.

K: Да, новые концепции.
31:03 K: Yes, new concept. A: Да, концепции – это правильное название,
31:06 A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. но их по сути не считают таковыми. Просто их не принимают за то, чем они являются на самом деле.

K: Это подводит нас к пониманию того, что измерение является сравнением.
31:20 K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. Наши общество и цивилизация основаны на сравнении. С самого детства – в школе, колледже и университете – мы сравниваем.

A: Верно.
31:45 A: That's right. K: Сравниваем между разумом и глупостью,
31:46 K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. между высоким и черным, белым и фиолетовым, и тому подобное, сравниваем достижения. Посмотрите на наши религии. Священник, епископ, иерархический подход ко всему, и на самом верху Папа или архиепископ. Вся структура религии основана на сравнении, которое является измерением, и по сути, мыслью.

A: Да. Протестанты критикуют иерархию католиков,
32:28 A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. в то же время их писание, их Библия, является, как говорят некоторые католики, бумажным Папой.

K: Конечно.

A: Да, конечно.
32:43 K: Of course.

A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. 		В самом процессе отрицания то, что приходит на смену старому, становится еще более разделяющим.

K: Итак, возможно ли смотреть без всякого измерения,
32:57 K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. то есть, без сравнения? Возможно ли жить, действовать, смеяться, плакать, то есть, жить, без всякой тени сравнения? Я не хочу хвастаться, просто констатирую факт. Я никогда не сравнивал себя ни с кем.

A: Просто поразительно!
33:42 A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. K: Никогда даже не думал о том, что кто-то намного умнее меня,
33:47 K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? более выдающийся, более способный, продвинутый в духовном плане – никогда даже в голову не приходило. Поэтому я спрашиваю, не являются ли измерение, сравнение, имитация главными причинами беспорядка?

A: Я много думал о том,
34:20 A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... что вы сказали в одной из наших предыдущих бесед, как в детстве вы не воспринимали различий как разделяющих людей факторов.

K: Да, конечно.

A: То есть, в социальном плане.
34:41 K: Oh, of course, of course. Должен сказать, что в своем детстве
34:42 A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. я воспринимал различия в качестве факторов, разделяющих людей, но не делал этого в отношении природы. И это порождало во мне конфликт, потому что я не мог понять, как так получается, что я являюсь частью природы, но в то же время не воспринимаю окружающее таким, как оно есть, в самой природе. Позже мне пришло в голову, что думая таким образом, я уже отделил себя от природы, и мне никогда не решить этой проблемы.

K: Нет.
35:37 K: No. A: Несколько лет назад со мной произошло потрясающее событие.
35:38 A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. Это случилось в Бангкоке, в саду при храме. Я прогуливался по саду ранним утром, и мое внимание привлекла капля росы на листе лотоса, которая была совершенно круглой. Я подумал: "А где же точка опоры? Как капля сохраняет равновесие? Почему не скатывается?" К тому времени, когда я исчерпал все свои "почему", я почувствовал себя совершенно изможденным. Тогда я сделал глубокий вдох и сказал самому себе: "Заткнись и просто смотри". И тогда увидел, что все вокруг сохраняет свою природу в удивительной гармонии, без всякого беспорядка. И я затих.

K: Верно.

A: Просто затих.
37:00 K: Quite.

A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. 		Мне кажется, это имеет отношение к тому, что вы говорите о факте. Это было фактом.

K: Просто оставаться с фактом. Наблюдать его.
37:12 K: Just remain with the fact. Look at the fact. A: Эта удивительная капля на листе была таким фактом,
37:14 A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... актом, чем-то свершившимся.

K: Правильно.

A: Да, верно.
37:26 K: That is correct.

A: Right. Yes. 		K: Отсюда наш следующий вопрос – можно ли научить ребенка
37:28 K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? жить без всякого сравнения – большая машина, маленькая машина – вы понимаете?

A: Да.

K: Я глуп, вы умнее меня. Я не умен. Что произойдет, если я перестану сравнивать? Поглупею ли я от этого?

A: Напротив.
37:59 A: On the contrary. K: Я становлюсь глупым только тогда, когда сравниваю себя с кем-либо.
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. Если я не сравниваю, то не знаю, каков я. Это служит отправной точкой.

A: Да.
38:17 A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. Тогда мир становится удивительно понятным.

K: О, тогда все становится другим.
38:25 K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. Исчезают соперничество, волнения, конфликты между людьми.

A: Вот почему вы употребляете слово "совершенно" так часто,
38:37 A: This is why you use the word 'total' often, isn't it?

K: Yes. 		не так ли?

K: Да.

A: Для того чтобы подчеркнуть, что ничего нельзя перенести
38:42 A: In order to express that there's nothing drawn out from one condition to the other. There is no link there, there is no bridge there. Totally disordered. Totally order.

K: Absolutely. 		из одного состояния в другое. Между ними нет никакой связи, никакого моста. С одной стороны – совершенно беспорядочное состояние. С другой – совершенно упорядоченное.

K: Абсолютно.

A: Да, и вы часто используете слово "абсолютный",
39:01 A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. которое приводит в ужас многих людей.

K: В конце концов, математика является порядком.
39:09 K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. Чтобы проводить сложнейшие математические операции, ваш ум должен быть совершенно упорядоченным.

A: Поразительной вещью в математике является то,
39:27 A: The marvellous thing about maths too is whereas it's the study of quantity, you don't make passage from one integer to another by two getting larger. Two stops at two. Two and a half is no more two. Somehow that's the case.

K: Yes. 		что несмотря на то, что она изучает количество, вы не можете перейти от одного целого числа к другому путем увеличения, скажем, двойки. Двойка является двойкой. Два с половиной уже больше двух. Почему-то это так.

K: Да.

A: Но когда ребенка учат математике, ему никто не говорит об этом.
39:51 A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. Во всяком случае, я не слышал.

K: Наша система обучения, как и все остальное, настолько абсурдна.
39:58 K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? Возможно ли, чтобы ум, находящийся в состоянии беспорядка, наблюдал это движение беспорядка? Способен ли ум наблюдать беспорядок, ум, который сам находится в состоянии беспорядка? Беспорядок не где-то там, а здесь, во мне. Способен ли ум наблюдать этот беспорядок в отсутствие наблюдателя, ум которого упорядочен?

A: Который навязывал бы порядок.

K: Да.
41:00 A: Who will superimpose.

K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. 		Наблюдать, осознавать беспорядок без осознающего. Не знаю, понятно ли это.

A: Да-да, все понятно.
41:15 A: Yes, you are making sense. K: Итак, мы полагаем, чтобы понять беспорядок,
41:18 K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. необходим упорядоченный ум.

A: В противоположность беспорядочному уму.

K: В противоположность беспорядочному уму.
41:32 A: As over against the disorderly mind. Но сам ум породил этот беспорядок,
41:36 K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? ум, который является мыслью, и тому подобное. Способен ли ум не смотреть на беспорядок во внешнем окружении, но взглянуть на создателя беспорядка, который находится внутри?

A: Который является самим умом, то есть, беспорядком.
41:56 A: Which is itself the very mind as disorder. K: Сам ум является беспорядком.

A: Да.
41:58 K: Mind itself is disordered.

A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... 		Но как только это утверждение превращается в концепцию...

K: Нет-нет. Никаких концепций!

A: Да. Но мы используем слова.
42:04 K: No, no. Concepts are finished. K: Мы используем слова, чтобы общаться.
42:08 A: Yes. But we are using words. A: Верно. Я вот подумал, что можно сказать
42:10 K: We are using words to communicate. в ответ на возражение о том, что этот беспорядочный ум
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. постоянно производит беспорядок, и этот же беспорядочный ум должен смотреть, видеть.

K: Я сейчас поясню, что происходит.
42:36 K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? Беспорядок находится не где-то вне меня, он – во мне. Это факт. Так как ум беспорядочен, все его действия беспорядочны. И беспорядочные действия умножаются и распространяются по всему миру. Способен ли ум наблюдать себя без всякого вмешательства со стороны упорядоченного ума, который является противоположностью?

A: Да, конечно, он является противоположностью.
43:25 A: Yes it is. Of course, it is the opposite. K: Способен ли он наблюдать без наблюдателя,
43:27 K: So can it observe without the observer, who is the opposite? который является противоположностью?

A: Да, это вопрос.
43:39 A: That's the question. K: Теперь смотрите, если вам на самом деле интересно.
43:42 K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. A: Да, интересно. Я глубоко заинтересован в этом.

K: Если так, то вы сами увидите. Наблюдатель является наблюдаемым.
43:45 A: I am. I am deeply interested in it.

K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. 		Наблюдатель, который говорит: "Мой ум упорядочен, и я должен навести порядок в беспорядочном мире". Вот что обычно происходит. Но сам наблюдатель является причиной беспорядка. Потому что он является прошлым, то есть, является фактором разделения. А там, где есть разделение, существуют не только конфликт, но и беспорядок. Вы можете сами наблюдать все это. Все эти проблемы нехватки энергии, неэффективного законодательства, отсутствие мира, и тому подобное, можно было бы полностью решить, если бы не было отдельных правительств, суверенных армий. Если бы кто-нибудь сказал: "Давайте вместе решим эти проблемы в конце концов!" Все мы люди. Земля предназначена для жизни, это не арабская, израильская, американская или русская земля – это наша Земля.

A: И она круглая.
45:05 A: And it's round. K: Но мы никогда не делаем этого, потому что наши умы настолько приучены жить в беспорядке, в конфликте.
45:09 K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. A: Слово "призвание" обрело религиозную окраску,
45:22 A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. то есть, это задача ликвидации беспорядка с помощью моих идей о том, что такое порядок.

K: Ваша идея о том, что такое порядок,
45:35 K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. является фактором, породившим беспорядок.

A: Верно.
45:40 A: Exactly. K: Это подводит нас к очень интересному вопросу:
45:42 K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! способен ли ум наблюдать себя без наблюдателя? Потому что наблюдатель является наблюдаемым. Наблюдатель, который говорит: "Я наведу порядок в мире, где царит беспорядок", сам является фрагментом беспорядка, поэтому он никогда не сможет навести порядок. Способен ли ум осознавать себя как движение беспорядка, не пытаясь исправить, оправдать или изменить себя, а просто наблюдать? Я упоминал раньше – наблюдать, как будто вы сидите на берегу реки и смотрите на течение воды. Тогда вы видите намного больше. Но если вы плывете посреди реки, то не видите ничего.

A: Я никогда не забуду этого ощущения,
47:04 A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. которое испытал, когда перестал задавать вопросы, глядя на эту каплю росы на листе, как все изменилось, полностью изменилось. Вы говорите правду. Как только нечто подобное случается с вами, то уже нет возвращения к предыдущему состоянию.

K: Это не какое-то одиночное событие.

A: Это навсегда. Да.
47:41 K: Sir, it is not once, it is...

A: ...forever. Yes. 		K: Это не какое-то случайное событие.
47:46 K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. Моя жизнь не является случайностью, это – движение.

A: Верно.

K: И в этом движении жизни я наблюдаю движение беспорядка.
47:54 A: Exactly. Ум сам по себе является беспорядочным.
47:55 K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. И как может этот беспорядочный, хаотичный, противоречивый, глупый, ограниченный ум породить порядок? Не может. Поэтому необходим какой-то новый фактор. И таким новым фактором является наблюдение, осознание, видение в отсутствие наблюдателя.

A: Осознавать в отсутствие осознающего.
48:35 A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. K: Потому что осознающий является тем, что он осознает.
48:42 K: Because the perceiver is the perceived. A: Да.

K: Как только вы поймете это,
48:45 A: Yes. тогда будете видеть все без осознающего.
48:47 K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? Перестанете привносить во все свою личность, свой эгоизм, свое "я". Тогда вы поймете, что беспорядок является внутренним, а не каким-то внешним фактором. Политики пытаются навести порядок, в то время как сами коррумпированы. Вы понимаете? Как они могут навести порядок?

A: Это невозможно. Это просто серия каких-то полумер.
49:17 A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. K: Вот что происходит в мире.
49:23 K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. Политики правят миром из Москвы, Нью-Дели или Вашингтона – откуда бы то ни было – везде происходит одно и то же. Ведя беспорядочный образ жизни, будучи коррумпированными, вы пытаетесь навести порядок в мире. Это несерьезно. Вот почему трансформация ума означает изменение не вашего или моего ума, а человеческого ума вообще.

A: Даже не ума, который пытается упорядочить себя.
50:04 A: Or the mind trying to order itself even. Not even that.

K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... 		K: Как может такой ум... Это равносильно тому, как если бы слепой пытался говорить о цвете. Он может сказать: "Это серый цвет", но его слова не имеют никакого значения. Итак, способен ли ум наблюдать беспорядок в себе самом, без наблюдателя, который создал этот беспорядок? Все это очень просто. Смотреть на дерево, женщину, гору, птицу или гладь воды, отражающую свет, смотреть на всю эту красоту без смотрящего. Потому что в момент, когда появляется смотрящий, наблюдающий, он начинает разделять. И это разделение не является проблемой, до тех пор пока оно остается на уровне описания. Но когда вы привносите это разделение в вашу жизнь, оно становится разрушительным. Не знаю, понимаете ли вы, что я имею ввиду.

A: Да. Я только что подумал о той
51:29 A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. постоянной пропаганде, которую нам навязывают в отношении существующих методов успокоения ума. Но для этого необходимо существо, которое успокаивало бы ум.

K: Нет, я не стал бы...

A: Но это абсолютно
51:48 K: No, I wouldn't... – я использую ваши слова –

К:..несерьезно.
51:50 A: And so that is absolutely... I'm using your words...

K: Childish, childish. 		А:..абсолютно и совершенно неприемлимо,
51:55 A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. и таким образом недостижимо.

K: И все же – это то, чем занимаются гуру.
52:00 K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. A: Да, я понимаю.
52:03 A: Yes, yes, I do understand. K: "Ввезенные" из-за границы и "местные" гуру занимаются этим.
52:05 K: The imported gurus and the native gurus are doing this. They are really destroying people. You follow, sir? We'll talk about it when the occasion arises. What we are now concerned is: measurement, which is the whole movement of commercialism, consumerism, technology, is now the pattern of the world. Begun in the West, and made more and more perfect in the West, and that is spreading all over the world. Go to the smallest little town in India or anywhere, the same pattern being repeated. And the village you go, they are so miserable, unhappy, one-meal-a-day stuff. But it is still within that pattern. And the governments are trying to solve these problems separately, you follow? France by itself, Russia by itself. It's a human problem, therefore it has to be approached not with... with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind, with a mind that is human, that says, 'Look, this is our problem, and, for God's sake, lets get together and solve it'. Which means care, which means accepting responsibility for every human being. So we come back: as we said, order comes only with the understanding of disorder. In that there is no superimposition, in that there is no conflict, in that there is no suppression. When you suppress, you react. You know all that business. So it is totally a different kind of movement, order. And that order is real virtue. Because without virtue there is no order. There's gangsterism.

A: Oh, yes. 		Они на самом деле разрушают людей. Вы понимаете? Мы еще поговорим об этом при случае. Мы сейчас обсуждаем проблему измерения, которая лежит в основе всего процесса коммерциализации, увеличения потребления, развития технологий, царящих в мире в наше время. Все это зародилось и совершенствовалось на Западе и затем распространилось по всему миру. Поезжайте в самый маленький город в Индии или куда-либо еще, везде повторяется одно и то же. В любой деревне, куда бы вы ни приехали, видите жалких, несчастных людей, питающихся один раз в день. Но вся их жизнь построена по тому же шаблону. Правительства пытаются решить эти проблемы поодиночке. Франция – сама по себе, Россия – сама по себе. Это общечеловеческая проблема, поэтому к ней надо подходить не с позиций Вашингтона, Лондона или Москвы, а с позиций общечеловеческого ума, который говорит: "Это наша общая проблема, давайте же наконец соберемся вместе и решим ее". Но это означает заботу, то есть, принятие ответственности за каждого человека. Итак, возвращаясь к нашему разговору, давайте повторим, что порядок приходит только с пониманием беспорядка. В этом нет никакого искусственного навязывания. Никакого конфликта, никакого подавления. Когда есть подавление, возникает реакция. Вы очень хорошо знаете все это. То есть, порядок – это совершенно иной род движения. И этот порядок является настоящей добродетелью. Потому что без добродетели нет порядка. Это просто бандитизм.

A: О, да.

K: В политике, религии – в любой области.
54:39 K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. Но без добродетели, которая проявляется в поведении, не может быть процветания добродетели в повседневной жизни. Это не теория, но то, что происходит на самом деле, когда вы живете таким образом.

A: Вы знаете,
55:03 A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. гексаграмма из "Ай Чинг", которая называется "поведение", также переводится как "процесс ходьбы".

K: Процесс ходьбы.

A: Процесс ходьбы. Что означает "движение".

K: Естественно.
55:20 K: Treading.

A: Treading. Meaning a movement.

K: Of course. 		A: Движение.
55:25 A: A movement. And that's a vastly different understanding of the usual notion of conduct. But I understand from what you have said that your use of the word 'conduct' as virtue, as order, is precisely oriented to act, movement.

K: Yes, sir. 		Такое толкование слова "поведение" совершенно отличается от общепринятого. Насколько я понял из того, что вы сказали, ваше понимание слова "поведение" как "добродетель", "порядок", также ориентировано на акт, движение.

K: Да.
55:58 A: Yes. Видите ли, человек, который действует, будучи в состоянии беспорядка,
56:02 K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. создает еще больший беспорядок. Посмотрите на жизнь политика, полную амбиций, жадности, стремления к власти, достижению положения.

A: Предвыборная гонка.

K: Выборы и тому подобное.
56:24 A: Running for election.

K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? 		И это – человек, который собирается навести порядок в мире. Поймите всю трагичность этого факта. Мы миримся с этим. Вы понимаете?

A: Да, мы думаем, что так должно быть.
56:38 A: Yes, we believe it's inevitable. We do. K: Поэтому не чувствуем никакой ответственности.
56:41 K: And therefore we are irresponsible. A: Да. Потому что этим занимаются политики, но не я.
56:44 A: Because he did it and I didn't. Yes. K: Потому что мы миримся с беспорядком в нашей жизни.
56:51 K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. Я не принимаю беспорядка в своей жизни. Я хочу жить в порядке, а значит, должен понимать, что такое беспорядок. И упорядоченный ум функционирует намного лучше.

A: Это настоящее чудо, не правда ли?

K: Правильно, это и является чудом.
57:11 A: There is a miracle here, isn't there? A: Настоящее чудо.
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. Как только я понимаю движение беспорядка...
57:15 A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... K: Как только мой ум постигает это...

A: Да.
57:23 K: The mind grasps it. Yes.

A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. 		Мгновенно наступает порядок. Это настоящее чудо. Может быть, это единственное чудо.

K: Есть и другие чудеса, но...

A: Я имею ввиду, в самом глубоком смысле этого слова,
57:38 K: There are other miracles but... все другие чудеса имеют какую- то связь с этим,
57:40 A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. и нам не нужны все остальные, если имеется сама суть, сердцевина. Вот что я имел ввиду.

K: Вот почему взаимоотношения, общение,
57:49 K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. ответственность, свобода и свобода от беспорядка несут в себе ощущение красоты. Тогда жизнь становится прекрасной, она становится настоящим процветанием добродетели. Пока мы не создадим, не воспитаем таких людей, мир будет катиться в бездну.

A: Да.

K: Что и происходит сейчас.
58:23 A: Yes.

K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. 		Я ощущаю это как свою ответственность. Это является моей страстью, ответственностью, поэтому мне важно, когда я говорю с вами, чтобы вы поняли все это, и поэтому действовали, двигались, жили бы этим.

A: Я хотел бы вернуться опять к вопросу о внимании,
58:58 A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? к тому огромному значению, которое вы придаете необходимости отдавать этому свое полное внимание. Мне кажется, я начинаю понимать, что происходит, когда человек начинает думать, что он воспринимает серьезно то, о чем вы говорите. Я не сказал: "Начинает воспринимать это серьезно". Люди думают, что они начинают воспринимать серьезно. На самом деле, они видят, как начинают склоняться к этому. Конечно, ничего еще не началось. Но что-то очень странное происходит с умом, когда он осознает, что начинает склоняться к этому. Меня начинает охватывать страх. Я ужасно боюсь чего-то. Могли бы мы поговорить о страхе в следующий раз? Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния