Кришнамурти - Природа и полное искоренение страха

Krishnamurti Subtitles

SD74CA6 - Природа и полное искоренение страха
6 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
20 февраля 1974 года

0:02	Кришнамурти Диалог №6 с доктором А.В. Андерсоном 20 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Страх Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:51	A: Господин Кришнамурти, если мне не изменяет память, в прошлый раз мы подошли к обсуждению вопроса о том, что такое страх, и мне кажется, могли бы сейчас глубже исследовать его. K: Да, конечно. Интересно, с чего можно было бы начать обсуждение этой проблемы, которая является общей для всех людей? Каждый человек, или почти каждый, боится чего-то. Это может быть страх смерти, страх одиночества, страх того, что вас никто не любит, страх не стать знаменитым, успешным, страх не иметь физической или психологической безопасности. Существует так много различных видов страха. Чтобы глубоко проникнуть в суть проблемы, мы должны выяснить, способен ли ум, который включает и мозг, полностью освободиться от страха? Потому что я понял, что страх является чудовищной вещью.
3:45	A: О, да. K: Он омрачает, разрушает все.
3:52	Мне кажется, нельзя обсуждать проблему страха, который является одной из основных черт нашей жизни, не затрагивая вопроса о стремлении к удовольствию. Это две стороны одной и той же медали.
4:16	A: Да. Страх и удовольствие – две стороны одной медали.
4:23	K: Итак, давайте поговорим сначала о страхе. Существуют сознательные и подсознательные страхи. Страхи, которые находятся на поверхности, легко излечимые, и глубоко скрытые страхи, таящиеся в глубинах человеческого ума.
4:51	A: На уровне подсознания. K: В глубоких слоях. Нас интересуют и те и другие, не только явные, поверхностные, но и коренящиеся глубоко, неосознанные страхи. Страхи, доставшиеся нам от прежних поколений, традиционные. A: Нас учат, чего следует бояться.
5:22	K: Также страхи, выработанные, культивированные самим умом.
5:29	A: Сформированные на основе личного опыта.
5:30	K: Индивидуальные, а также сформировавшиеся в результате отношений с другими людьми. Страх не иметь физической безопасности, страх потерять работу, положение в обществе, вообще что-то потерять, и так называемые положительные страхи – страх не иметь чего-то. Если мы хотим обсудить этот вопрос, с чего следует начинать? Сначала рассмотреть внешние, очевидные, физические, а затем перейти к скрытым формам страха, таким образом охватив всю область? Не просто рассмотреть какой-то конкретный вид, скажем, страх пожилого человека или страх молодого человека, а охватить всю проблему страха. A: Согласен.
6:39	K: Не срывать, так сказать, лист за листом с дерева страха или отдельные ветви, а изучить его движение в целом.
6:49	A: Да. Мы опять возвращаемся к слову "движение".
6:53	K: Движение. A: Хорошо. Движение страха в целом.
6:56	K: Очевидно, мы должны иметь внешнюю, физическую безопасность. Человеку абсолютно необходимы пища, одежда и крыша над головой. Не только американцам, но всем людям.
7:20	A: Да, конечно. K: Что толку, если вы говорите: "Мы находимся в безопасности, и нам нет дела до всех остальных людей". Мир – это вы. И вы – это мир. Вы не можете изолировать себя, сказав: "Я обеспечил свою безопасность", и не думать об остальных людях. A: Обезопасить себя, не думая о других.
7:39	K: Это порождает разделение, конфликт, войны.
7:43	То есть, ум должен иметь физическую безопасность. Он способен функционировать, как я наблюдал на себе и других... Я не являюсь специалистом по мозгу или в области неврологии, но я много наблюдал. Ум способен функционировать только в состоянии полной безопасности. Тогда он работает эффективно, нормально, без неврозов. Тогда его действия не обусловлены страхом. Уму необходима безопасность, как она необходима ребенку. Но мы лишаем себя этой безопасности, когда делим себя на американцев, русских, индусов, китайцев. Разделение на государства разрушает эту безопасность из-за постоянных войн. A: Да, это становится физическим барьером.
8:52	K: Это физический факт. И мы не хотим видеть этого. Суверенные государства, со своими армиями, военно-морскими силами и тому подобным, разрушают эту безопасность.
9:07	A: Во имя ее обеспечения!
9:12	K: То есть, мы пытаемся подойти к тому, насколько глуп человеческий ум. Он хочет безопасности. Должен иметь эту безопасность и при этом делает все, чтобы уничтожить ее.
9:31	A: О, да, я понимаю.
9:34	K: То есть, это один из факторов. Другим фактором безопасности является наличие работы. Где бы мы ни работали – на фабрике, в бизнесе или в церкви. Занятость является очень важным фактором.
9:59	A: Да, это так. K: Смотрите, что происходит.
10:04	Я боюсь потерять работу, и эта работа зависит от всего окружения – производительности труда, состояния бизнеса, наличия фабрик, уровня потребления, а также зависит и от конкуренции с другими странами. Франция изолировала себя, потому что хочет... Вот что происходит. Нам необходима физическая безопасность, но мы делаем все, чтобы уничтожить ее. Если бы мы сказали: "Давайте соберемся вместе, не с планами – мой план, ваш план, коммунистический план, план Мао – но соберемся вместе и решим наши проблемы. Люди в состоянии сделать это. Наука способна обеспечить людей достаточным количеством еды. Но они не будут делать этого, потому что привыкли только разрушать безопасность, которая всем нам так необходима. Это один из основных факторов физической безопасности. Существует еще страх физической боли. Является ли физическая боль в каком-то смысле... Скажем, на прошлой неделе вы испытали боль, и теперь боитесь, что она может повториться. То есть, существует страх такого рода.
12:05	A: В отношении физической боли, интересно то, что мы помним не саму неврологическую реакцию, а сопутствующие ей эмоции. K: Да, это так.
12:18	То есть, существует такой вид страха. A: Верно.
12:22	K: Потом существует страх чужого мнения, того, что скажут люди,
12:31	страх общественного мнения.
12:32	A: Страх потерять репутацию. K: Репутацию. Понимаете, все это возникает в результате внутреннего беспорядка. Не знаю, понятно ли это. A: О, да.
12:45	K: Мы обсудили это ранее. A: Обсудили раньше.
12:50	K: Способен ли ум обеспечить безопасность, физическую безопасность, то есть, обеспечить каждого пищей, одеждой, крышей над головой? Не каждому по-отдельности – коммунистам, капиталистам, социалистам или сторонникам Мао – но могут ли люди собраться вместе, чтобы решить эту проблему? Это можно сделать. Но никто не хочет, потому что никто не чувствует ответственности. Не знаю, были ли вы когда-нибудь в Индии. Поезжайте в любой город или деревню и везде увидите ужасающую бедность, разрушительную нищету, чувство полной безнадежности.
13:51	A: Да, я был в Индии, и там впервые в жизни ощутил, что такое нищета, не просто нужда, но, казалось, она несла в себе какое-то положительное качество. Настолько откровенная нужда. K: Да, я знаю. Я прошел через все это. Итак, физическое выживание возможно только в том случае, если люди объединятся. Не как коммунисты, социалисты, и тому подобное, но как люди, способные сказать: "Это наша общая проблема, давайте же наконец решим ее!" Но никто не будет делать этого, потому что каждый занят своими проблемами и планами, как решить проблему. Не знаю, понятно ли я говорю. A: Да-да, понятно.
14:45	K: У вас есть свой план, у меня – свой, у него – какой-то еще, то есть, само планирование выходит на первое место, планы становятся более важными, чем голод. И мы воюем друг с другом. Но здравый смысл, чувство близости, внимание, любовь могут изменить все это. Я не хотел бы останавливаться на этом сейчас. Затем, существует страх общественного мнения. Вы понимаете? "Что скажет мой сосед?"
15:20	A: Да, мой собственный имидж, имидж государства.
15:24	K: Я завишу от своего соседа.
15:29	A: О, да, непременно.
15:31	K: Если я – католик, живущий в Италии, то завишу от своего соседа, потому что могу потерять работу, если я – протестант. Поэтому я мирюсь. И буду приветствовать Папу или кого-то еще – это не имеет значения. Потому что я боюсь общественного мнения. Видите, во что человек превратил себя? Я могу сказать: "Гори синим огнем общественное мнение, потому что это просто глупо". Они запрограммированы и полны страха, точно так же, как и я. То есть, имеется и такой вид страха. Кроме того, существует физический страх смерти. Огромный страх. Его нужно рассматривать отдельно – мы поговорим о нем, когда подойдем к вопросу о смерти. A: Да.
16:37	K: Итак, существуют внешние виды страха: страх темноты, страх общественного мнения, страх потерять работу, страх не выжить. Я жил с людьми, питающимися один раз в день, и этой пищи было недостаточно. Как-то раз в Индии я шел позади женщины и девочки, которая сказала матери: "Мама, я хочу есть". И та ответила ей: "Ты уже ела сегодня". Вы понимаете? A: Yes. То есть, существуют все эти физические страхи: боль,
17:33	страх того, что боль повторится, и тому подобное. Существуют и другие страхи, более сложные. Страх психологической зависимости: "Я завишу от своей жены, от своего гуру, священника, от стольких многих вещей. Я боюсь потерять их, остаться в одиночестве. A: Быть отвергнутым. K: Быть отвергнутым.
18:08	Если эта женщина отвернется от меня, я буду чувствовать себя потерянным, рассержусь, ожесточусь, приду в ярость, стану ревновать, потому что я завишу от нее. То есть, зависимость является одной из причин страха. Итак, существуют психологические страхи. "Я боюсь одиночества". Я как-то видел по телевизору женщину, которая сказала: "Единственное, чего я боюсь в жизни – это одиночество". Из страха одиночества я совершаю разного рода невротические поступки. Будучи одиноким, привязываюсь к вам или какой-то идее, спасителю или гуру. Поэтому я начинаю защищать этого гуру, спасителя, идею, и вскоре это принимает форму невроза. A: Да. Я заполняю пустоту этим новым имиджем.
19:29	K: Этой ерундой. A: Да.
19:32	K: То есть, существует и такой вид страха.
19:34	Затем существует страх не достичь чего-то, не преуспеть, не добиться чего-то в этом беспорядочном мире, не преуспеть в так называемом духовном мире. Вот чем все озабочены. A: Достичь чего-то в духовном плане.
19:55	K: Достичь так называемого "просветления". A: Расширить границы сознания. Я понимаю, о чем вы говорите.
20:01	Очень интересно, перед этим вы говорили о страхе остаться позади. А еще мы боимся, что никогда не достигнем чего-то. K: Не достигнем. Это одно и то же. A: Пожалуйста, продолжайте. Затем существует страх небытия, который находит свое выражение в отождествлении себя с чем-либо. Я должен отождествлять себя с чем-то. A: Для того чтобы быть. K: Чтобы быть.
20:37	Отождествлять себя со своей страной. Затем я говорю себе: "Это глупо! Я должен отождествлять себя с богом", которого сам же и изобрел. Не бог создал человека по своему образу, а человек создал бога по своему образу. Вы понимаете? A: О, да, понимаю.
21:09	K: Итак, страх небытия, страх не достичь чего-то, не стать кем-то порождает огромное чувство неопределенности, неудовлетворения, невозможности выразить себя или быть с кем-то, и тогда мы кричим в отчаянии: "Я должен быть самим собой!". A: Делать что-то свое. K: Что-то свое.
21:35	Все это такая ерунда! То есть, все эти страхи реально существуют – рациональные, иррациональные, невротические, страх не выжить. Что нам делать со всеми этими страхами, и многими другими, которые не осознаем и которые рассмотрим чуть позже? Что нам делать со всем этим? Рассматривать один за одним? A: Это означает бесконечную фрагментацию.
22:18	K: Кроме того, существуют скрытые страхи,
22:23	которые намного более активны. A: Они постоянно прорываются на поверхность.
22:29	K: Прорываются наружу. Когда я не осознаю их,
22:31	они берут власть надо мной. A: Это правда.
22:35	K: То есть, с чего мне начать?
22:39	Сначала рассмотреть явные страхи, которые мы уже описали? Должен ли я рассмотреть их один за одним, таким образом сначала обезопасив себя? Вы понимаете? A: Да.
22:55	K: Рассмотреть сначала страх одиночества, понять, превзойти его, и так далее? Или существует какой-то иной способ иметь дело со страхом, не с отдельными видами страха, но с самим его источником? Если я буду срывать лист за листом, ветку за веткой, с дерева страха, на это уйдет вся моя жизнь. Если я начну анализировать свои страхи, сам анализ станет препятствием. A: Да. Затем появится страх того, что я анализирую неправильно.
23:35	K: Верно. И я опять попаду в эту ловушку.
23:39	Как мне рассмотреть всю проблему целиком, а не пытаться разобраться с отдельными ее частями, фрагментами? A: Может быть, небольшой подсказкой
23:52	к тому, что делать, могло бы послужить... Конечно, когда я говорю "подсказка", то имею ввиду очень легкий намек. Я бы не называл это указателем, но страх, независимо от того, сколько бы его видов мы ни испытывали, можно сказать, что все страхи имеют некий общий оттенок. Существует нечто... K: Да, но что мне делать с ними?
24:25	A: Да, конечно, я понимаю.
24:27	Пока вы говорили, мне пришло в голову, что когда мы думаем о многочисленных видах страха, то перестаем обращать внимания на то, что ощущаем, когда испытываем страх. Да, это интересная мысль, потому что она согласуется с тем, что вы говорите. И я подумал, что в наших разговорах мы подчеркиваем движение. Движение страха является единым целым. K: Да, это огромное движение. A: Оно происходит в едином "поле разрушения".
25:06	K: Это общий фактор для всех. A: Да, точно, единое поле.
25:13	K: Живет ли вы в Москве, Индии или где-либо еще,
25:18	этот страх является общим для всех.
25:23	И что вам делать с ним? Потому что до тех пор пока ум не освободится от страха, на самом деле, не на словах или умозрительно, полностью не освободится от страха... И это возможно – полностью освободиться от страха. Это не какая-то теория, я знаю это, исследовал на себе. A: В реальной жизни. K: В реальной жизни.
26:01	Так что мне делать с этим? Я спрашиваю себя – что такое страх? Не чего я боюсь или в чем выражается мой страх. A: Это не мгновенная реакция на какую-то опасность.
26:16	K: Что такое страх?
26:19	A: Отчасти это идея, возникшая у меня в голове.
26:21	K: Нет, что такое страх?
26:30	A: Если мы говорим, что это постоянный...
26:35	K: Нет-нет. За пределами слов, описаний,
26:42	объяснений, поисков и тому подобного, что такое страх? Как он возникает? A: Если я правильно понял то, что вы говорили в наших беседах до сих пор,
26:57	я полагаю, что это еще одно выражение беспорядочного отношения наблюдателя к наблюдаемому. K: Но что это значит? Что значит "наблюдатель"? Смотрите, в чем состоит проблема. Я пытаюсь прояснить проблему, так чтобы мы могли... Человек всегда пытался отсекать ветви страха одну за одной, с помощью анализа, путем ухода от проблемы, путем отождествления себя с чем-то, что он называет мужеством. Или говоря: "Мне все равно, я дам рациональное объяснение своим страхам и буду продолжать давать логические, словесные объяснения". Но проблема остается. Так что же мне делать? Что такое страх? До тех пор пока я не пойму – не потому что вы говорите мне, пока сам не пойму, так же как я ощущаю чувство голода. Никто не должен говорить мне, что я голоден. Я должен понять это сам. A: Да, теперь я понимаю различие
28:34	в плане того, что вы только что сказали. Вы пытаетесь указать на что-то, а мой ответ, когда вы спросили, что такое страх, был традиционным, академическим: "Если я правильно понимал вас до сих пор, тогда ясно, что..." В то время как... Давайте забудем то, что я сказал, перечеркнем это. Тогда я должен сказать, не "должен был сказать", а должен сказать, что я не могу никому объяснить, что такое страх, в том смысле, что я сам должен открыть это сам в себе. И все мои бесконечные описания являются всего-навсего уклонением от непосредственной проблемы. K: Да. Поэтому я больше не ухожу от факта. A: Нет. K: Не даю объяснения страху.
29:45	Не анализирую, потому что анализ на самом деле является препятствием. A: Да, на самом деле. K: Когда вы сталкиваетесь с такой проблемой,
29:56	вы ходите кругами, пытаетесь анализировать, и появляется страх того, что вы не сможете проанализировать ее правильно. Поэтому отправляетесь к профессионалу, который тоже должен анализировать. Таким образом, я оказываюсь в ловушке, поэтому перестаю анализировать, так как вижу глупость всего этого. Вы понимаете? A: Да. K: Я не буду больше избегать проблемы.
30:21	A: Никаких отступлений. K: Никаких отступлений.
30:23	A: Никаких уходов от проблемы. K: Никаких объяснений, поисков причин, никакого анализа.
30:29	Я смотрю проблеме в лицо. Тогда что такое страх? Погодите. Давайте оставим это. Кроме того, существуют неосознанные страхи, о которых я не знаю. Они иногда дают о себе знать, когда я достаточно внимателен, когда я вижу, как они выходят на поверхность. A: Когда я внимателен. K: Внимателен. Когда я слежу.
31:06	Или когда я занят чем-то, они неожиданно выходят на поверхность. Очень важно, чтобы ум был совершенно свободен от страха. Это является такой же существенной необходимостью, как пища. Необходимо, чтобы ум был свободен от страха. Итак, я понимаю все, о чем мы говорили. Теперь я спрашиваю, что такое скрытые страхи, могу ли я сознательно вывести их на поверхность? Вы понимаете? A: Да, понимаю. K: Или они не доступны сознанию?
32:00	Вы понимаете? A: Да-да. K: Сознание может иметь дело только с тем, что знает.
32:09	Оно не может наблюдать того, чего не знает. A: Или получить к этому доступ.
32:19	K: Так что же мне делать? Обратиться ко снам?
32:23	Сны являются продолжением того, чем я жил на протяжении дня, только в другой форме. Мы не будем останавливаться на этом сейчас. Так как же пробудить все это и вывести на поверхность? Расовые страхи, страхи, которым меня научило общество, страхи, навязанные семьей, соседями – все эти безобразные, наводняющие нашу жизнь, скрытые, отвратительные страхи. Как сделать так, чтобы они вышли на поверхность сами собой, чтобы ум полностью осознал их? Вы понимаете? A: Да, понимаю. Я думал о том, чем мы на самом деле занимаемся в плане того, о чем вы говорите. В университетской среде, например, никто никого практически не слушает. Почему? Если между нами были бы такие отношения, что каждый раз, когда вы делаете какое-то утверждение, я думал бы про себя: "Что я должен сказать в ответ?" Даже если моя реакция доброжелательная, и я говорю себе как профессор: "Да, это очень интересная концепция. Вероятно, мы могли бы прояснить ее немного". Но все это ерунда по сравнению с тем, с чем мы имеем дело сейчас. Вот что я имею ввиду. K: Я понимаю. A: Я не имею ввиду "продемонстрировать что-то на классной доске".
34:16	Тогда нам можно было бы не начинать этих встреч вообще, мы и без этого могли бы дать друг другу понять, что очень стараемся быть искренними. Да, я понимаю. K: Я знаю. A: Но в основе всего этого тоже лежит страх,
34:35	потому что профессор думает про себя... K: Думает о своем положении.
34:39	A: Он поставил на карту свою репутацию.
34:42	Нехорошо, если он будет долго молчать, потому что кто-то может подумать, что он ничего не понимает или не может ничего добавить к тому, о чем вы говорите. Все это не имеет никакого отношения к сути. Пожалуйста, продолжайте. K: Абсолютно. Смотрите, что я обнаружил: я не могу... Сознательный ум, сознательная мысль не может сделать скрытые страхи явными, вынести их на поверхность. Она не может анализировать их, потому что анализ, как мы отметили, означает бездействие. И мне некуда бежать, я не могу найти спасения в церкви, в Иисусе, Будде или ком-либо еще, или отождествить себя с чем-то. Я отставил все это в сторону, потому что понял бесполезность всего этого. То есть, у меня осталось только это. Теперь это мое дитя. Что мне делать? Нужно что-то предпринять. Я не могу просто сказать: "Я отбросил все в сторону, и теперь буду сидеть и ничего не делать". Смотрите, что происходит. Потому что я отбросил все в сторону, в результате наблюдения, а не в результате сопротивления или насилия, потому что я отрицаю все это – уход от проблемы, анализ, поиск спасения, и тому подобное, у меня появилась энергия, не так ли? Теперь мой ум полон энергии. A: Да. Появляется огромная энергия.
36:39	K: Потому что я отбросил все, что способствует рассеянию энергии.
36:45	A: Утечке энергии.
36:47	K: Поэтому я стою перед этой проблемой.
36:49	Я стою перед фактом, лицом к лицу со страхом. Что мне делать? Послушайте, что я могу сделать? Ничего, потому что я сам создал этот страх, создал это общественное мнение и тому подобное. Поэтому я не могу ничего поделать со страхом.
37:21	A: Именно.
37:24	K: Но теперь во мне есть энергия, которая возникла,
37:29	накопилась, когда прекратилось всякое рассеяние энергии. Теперь у меня есть энергия. A: Да, точно. Как проявление добродетели.
37:46	K: Энергия.
37:48	Что происходит при этом? Это не какой-то фокус-покус или мистическое переживание. Существует реальный страх, и у меня появилась огромная энергия, так как прекратилось ее рассеяние. Что происходит теперь? Погодите-погодите. A: Да-да, я жду!
38:22	Мне просто пришла в голову одна мысль. K: Что происходит?
38:26	Я спрашиваю: "Что породило страх?" Что вызвало его появление? Потому что если у меня теперь есть энергия, я могу задать этот вопрос и найти на него ответ. У меня теперь есть энергия. Не знаю, понимаете ли вы. A: Да-да. K: Итак, что породило страх?
39:01	Вы, мой сосед, моя страна, культура? A: Я сам.
39:07	K: Что породило его?
39:10	A: Это сделал я. K: Кто это "я"?
39:14	A: Я не имею ввиду "я",
39:16	которое является наблюдателем, отделенным от меня. Я подумал о том, что вы сказали ранее о том, что беспорядочный ум, который стремится избавиться от беспорядка. Но, может быть, необходим другой ум, чтобы сделать это? K: Я спрашиваю, что породило этот страх во мне,
39:45	в моем сознании? Я не буду использовать это слово, потому что мы должны рассмотреть его по-другому. Что породило этот страх? Я не успокоюсь, пока не найду ответа. Вы понимаете? Потому что у меня теперь достаточно энергии для этого. Я теперь ни от кого не завишу, ни от книг, ни от философов – ни от кого. A: Не происходит ли так,
40:15	что как только начинает накапливаться энергия, этот вопрос исчезает сам собой? K: И я начинаю понимать ответ на него. A: Да.
40:26	K: Я больше не задаю этого вопроса. A: Нет-нет.
40:29	K: Но я нахожу ответ. A: Правильно.
40:31	K: Итак, каков же этот ответ?
40:40	A: Ответ не может быть академическим, то есть, описательным.
40:46	K: Нет-нет. A: Во мне произошла перемена.
40:50	K: Как решить эту проблему страха,
40:56	который поддерживается, живет во мне,
41:03	передается из поколения в поколение? То есть, способен ли ум наблюдать этот страх, его движение? A: Его движение. K: Не просто отдельные виды страха.
41:33	A: Или смену одних страхов другими. K: Но движение страха в целом.
41:38	A: Само движение страха. K: Да, наблюдать его
41:41	в отсутствие мысли, которая создала наблюдателя.
41:48	Не знаю, понятно ли все это вам. A: О, да-да.
41:52	K: Итак, можно ли наблюдать этот факт, который я называю страхом,
42:02	потому что я узнаю его, ум узнает его, потому что он испытывал страх раньше? В результате процесса узнавания и сопоставления он способен сказать: "Это страх". A: И этому нет конца.
42:22	K: Способен ли ум наблюдать
42:25	в отсутствие наблюдателя, того, кто думает, наблюдать только сам факт? Это означает, что наблюдатель, который является мыслью, наблюдатель, как мысль, создал это. Не знаю, понятно ли это? A: Да-да. K: То есть, мысль создала это. A: Да-да. K: Я боюсь своего соседа, что он может сказать, потому что хочу, чтобы меня уважали. Это является продуктом мысли. Мысль поделила мир на Америку, Россию, Индию, Китай и тому подобное. И это разрушает безопасность. Все это является результатом мысли. Я одинок, поэтому веду себя как невротик, что тоже является продуктом мысли. То есть, я очень четко вижу, что мысль ответственна за все это. Правильно? Это так? A: Да. K: То есть, что происходит с мыслью? Мысль ответственна за все это. Она питает, поддерживает этот страх, подкрепляет, делает все, чтобы удержать его. Я боюсь, что боль, которую испытал вчера, повторится завтра. Это является движением мысли. То есть, способна ли мысль, которая функционирует только в области знания, которая является ее основой... Но страх – это каждый раз нечто новое. Страх не является прошлым. A: Нет-нет. K: Он становится прошлым, как только я распознаю его.
44:52	A: Да-да. K: Но когда прекращается процесс узнавания,
44:57	то есть, ассоциирования с помощью слов,
45:01	способен ли ум наблюдать это без вмешательства мысли? Если это возможно, то исчезает страх. A: Правильно. Пока я слушал вас внимательно, мне внезапно пришло в голову, я подумал, что в тот момент, когда это произойдет, мысль и страх исчезнут мгновенно. K: То есть, страх может полностью исчезнуть.
45:42	Если бы я жил в России и мне угрожала бы тюрьма, то, наверное, я испытывал бы страх. Это естественное чувство самосохранения. А: Конечно. K: Это естественный страх, который вы испытываете: если на вас движется автобус, вы отступаете в сторону.
46:03	Вы убегаете от опасного животного. Это естественная реакция самосохранения. Это не страх. Это реакция разума, который говорит: "Ради Бога, сойди с дороги, когда на тебя едет автобус!" Но все остальные факторы страха имеют отношение к мысли. A: Точно.
46:35	K: То есть, способна ли мысль понять саму себя, осознать свое место
46:42	и не проецировать саму себя? Не контролировать себя, что само по себе омерзительно. Если вы контролируете мысль, кто является контролером? Это другой фрагмент мысли. A: Другая мысль. K: Это замкнутый круг, игра, которую вы ведете сами с собой.
47:09	Способен ли ум наблюдать без всякого движения мысли? Он может сделать это только тогда, когда вы поймете движение страха в целом. Поймете, не анализируя, а наблюдая его. Страх – это нечто живое, поэтому вы должны наблюдать его. Вы можете разбить на части, вскрыть и проанализировать только нечто мертвое. А живое можно только наблюдать. A: И это поразительно, потому что
47:53	в конце нашего предыдущего разговора мы подошли к вопросу о том, что человек может сказать самому себе: "Мне кажется, я все понял, и теперь попробую применить это к себе". И тут же появляется страх, отражающий сам себя, как в зеркале. K: Конечно.
48:13	A: И вы внезапно оказываетесь в окружении множества таких зеркал.
48:18	K: Когда вы видите опасное животное,
48:22	то не говорите себе: "Надо подумать об этом". Вы убегаете. Действуете. Потому что иначе погибнете. Это защитная реакция, голос разума, который говорит: "Спасайся!" А здесь мы не прибегаем к разуму. Разум действует только тогда, когда мы осознаем все эти страхи, движение страха, понимаем его суть, коварство, все движение целиком. Тогда появляется разум, который говорит: "Я все понял". A: Замечательно! Да, это прекрасно!
49:19	Мы собирались поговорить об удовольствии. K: Да, об этом нужно поговорить. A: Верно.
49:26	K: Итак, мы говорим, что существуют физические
49:31	и психологические страхи, которые неотделимы друг от друга. Мы не можем провести четкого разграничения между ними. Они взаимосвязаны. И понимание этой взаимосвязи порождает разум, который начинает действовать в физическом мире. Он говорит: "Давайте действовать вместе, объединимся, чтобы накормить людей!" Вы понимаете? A: Да. K: Давайте не будем делить себя на государства, религии, секты.
50:07	Важно накормить, одеть человека, способствовать тому, чтобы он жил счастливо! Но, к сожалению, наша жизнь настолько беспорядочна, что у нас нет времени ни на что другое. Беспорядок полностью поглощает нас. A: Интересно, в отношении традиции,
50:39	я не хотел бы начинать сейчас совершенно новую тему, но давайте посмотрим, кроме всего прочего, что такое традиция. Можно сказать, что мы злоупотребляем традицией. Нас учат тому, чего бояться. У нас даже есть выражение, которое частично подчеркивает эту мысль. Мы называем "старыми сказками" многочисленные предостережения, которые являются плодом нашего воображения. Воображение не в смысле чего-то созидательного. Я использую слово "созидательный" в весьма широком значении, но как фантазия, фантасмагория. Мы впитываем это с младенческих лет, с молоком матери. А когда становимся подростками, то задумываемся о вещах, которым нас учили. И если что-то не складывается, то думаем, что это, наверное, потому что мы не поняли того, чему нас учили. Некоторые молодые люди говорят: "Я просто выброшу все это на свалку". Но тогда возникает чувство одиночества. Да-да. K: Этого нельзя делать, это – жизнь.
52:24	Вы не можете отвернуть что-то одно и принять другое. A: Верно. K: Жизнь включает в себя все:
52:32	свободу, порядок, беспорядок, общение, взаимоотношения. Все это в совокупности составляет нашу жизнь. Если в трудной ситуации вы говорите: "Я не хочу иметь дело с этим", значит, вы не живете, а умираете. A: Да, конечно.
53:04	Интересно, как часто... Я все время повторяю "интересно", и делаю это потому, что когда мы говорим об этом движении как неделимом целом, и делаем какое-то утверждение, постулируем мысль, то таким образом как бы замораживаем ее, и для человека эта мысль становится реальностью. K: Да, верно. A: Когда мы хотим взглянуть на нее,
53:51	она уже превратилась в кубик льда, который мы отламываем и изучаем. Правильно? K: Да, верно. Какую роль играет знание в обновлении человека? Давайте посмотрим. Наше знание говорит нам, что мы отделены друг от друга. Вы – американец, я – индус; это все, что мы знаем. Мое знание говорит мне, что я должен полагаться на своего соседа, потому что он знает, является уважаемым человеком. Общество для вас является образцом респектабельности, морали, и вы принимаете это. То есть, знание породило все эти факторы. И тут появляетесь вы и спрашиваете, какое значение имеет традиция, какую роль играет знание, накопленное в течение тысячелетий? Научное знание, математика необходимы. Но какое место имеет знание, которое я накопил посредством опыта, знание, накопленное предыдущими поколениями, какую роль все это играет в трансформации страха? Абсолютно никакой. A: Никакой. Это ясно. Потому что, как мы уже говорили, в момент, когда это становится понятным, мысль, которая действовала как фрагмент, и страх исчезают, и на их смену ничего не приходит. K: Нет, на их место ничего не приходит. A: Ничего не приходит.
55:48	Ничего не приходит.
55:50	K: Это не значит, что образуется пустота. A: О, нет-нет.
55:57	Но видите ли, когда вы начинаете думать об этом, вас охватывает страх. K: Поэтому так важно выяснить роль знания
56:09	и понять, когда знание становится невежеством. Мы путаем эти две вещи. Знание является необходимым, чтобы говорить, водить машину, делать дюжину других вещей. Здесь знание является существенным. Но оно становится невежеством, когда мы пытаемся понять то, "что есть". И то, "что есть", является страхом, беспорядком, безответственностью. Чтобы понять это, вам не нужно иметь никаких знаний. Все, что надо делать, это – смотреть. Смотреть вокруг и внутрь себя. И тогда вы ясно увидите, что знание абсолютно не нужно, оно не играет никакой роли в трансформации или обновлении человека. Потому что свобода не рождается из знания. Свобода приходит тогда, когда мы освобождаемся от всякого груза. Ее не надо искать. Она приходит, когда нет всего остального. A: Это не то, что приходит на смену прежнего ужаса.
57:43	K: Конечно, нет. A: Да-да. Мне кажется, этого достаточно.
57:48	A: Да, я понимаю.
57:51	Может быть, в следующий раз мы могли бы поговорить
57:56	об удовольствии – обратной стороне этой медали? Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния