Krishnamurti Subtitles

Природа и полное искоренение страха

San Diego - 20 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 6



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог №6
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 20 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:37 Страх
 
0:42 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:45 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:47 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:51 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:55 С самого начала своей деятельности
 
0:57 он отрекся от всех связей
 
0:59 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:08 Он является автором многих книг,
 
1:10 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:12  
 
1:14 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:19 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:21 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:28 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:31 и традиции пророчества.
 
1:33 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35  
 
1:38 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:41 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:44 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:51 A: Господин Кришнамурти,
 
1:53  
 
1:57 если мне не изменяет память,
в прошлый раз мы подошли
  
2:01 к обсуждению вопроса
о том, что такое страх,
  
2:04 и мне кажется, могли бы сейчас
 
2:10 глубже исследовать его.
K: Да, конечно.
  
2:19 Интересно, с чего можно было бы
начать обсуждение этой проблемы,
  
2:25 которая является
общей для всех людей?
  
2:31 Каждый человек, или почти каждый,
боится чего-то.
  
2:34  
 
2:37  
 
2:43 Это может быть страх смерти,
страх одиночества,
  
2:45  
 
2:48 страх того, что вас никто не любит,
 
2:50 страх не стать знаменитым, успешным,
 
2:56 страх не иметь физической
или психологической безопасности.
  
3:01  
 
3:07 Существует так много
различных видов страха.
  
3:13 Чтобы глубоко проникнуть
в суть проблемы,
  
3:21 мы должны выяснить, способен ли ум,
который включает и мозг,
  
3:25  
 
3:29 полностью освободиться от страха?
 
3:39 Потому что я понял, что страх
является чудовищной вещью.
  
3:45 A: О, да.
K: Он омрачает, разрушает все.
  
3:46  
 
3:51  
 
3:56 Мне кажется, нельзя
обсуждать проблему страха,
  
3:59 который является одной из
основных черт нашей жизни,
  
4:03 не затрагивая вопроса
о стремлении к удовольствию.
  
4:09 Это две стороны одной и той же медали.
 
4:17 A: Да. Страх и удовольствие
– две стороны одной медали.
  
4:23 K: Итак, давайте поговорим
сначала о страхе.
  
4:29 Существуют сознательные
и подсознательные страхи.
  
4:35 Страхи, которые находятся на
поверхности, легко излечимые,
  
4:41 и глубоко скрытые страхи,
таящиеся в глубинах человеческого ума.
  
4:46  
 
4:50 A: На уровне подсознания.
K: В глубоких слоях.
  
4:55 Нас интересуют и те и другие,
не только явные, поверхностные,
  
5:00  
 
5:04 но и коренящиеся глубоко,
неосознанные страхи.
  
5:13 Страхи, доставшиеся нам
от прежних поколений,
  
5:20 традиционные.
A: Нас учат, чего следует бояться.
  
5:22 K: Также страхи, выработанные,
культивированные самим умом.
  
5:27 A: Сформированные на основе
личного опыта.
  
5:29 K: Индивидуальные,
а также сформировавшиеся
  
5:31 в результате отношений
с другими людьми.
  
5:35 Страх не иметь
физической безопасности,
  
5:43 страх потерять работу, положение в
обществе, вообще что-то потерять,
  
5:49 и так называемые положительные
страхи – страх не иметь чего-то.
  
5:51  
 
5:56 Если мы хотим обсудить этот вопрос,
с чего следует начинать?
  
6:04  
 
6:09 Сначала рассмотреть внешние,
очевидные, физические,
  
6:13  
 
6:19 а затем перейти к скрытым
формам страха,
  
6:26 таким образом охватив всю область?
 
6:29 Не просто рассмотреть
какой-то конкретный вид,
  
6:32 скажем, страх пожилого человека
или страх молодого человека,
  
6:35 а охватить всю проблему страха.
A: Согласен.
  
6:39 K: Не срывать, так сказать,
лист за листом
  
6:44 с дерева страха или отдельные ветви,
 
6:49 а изучить его движение в целом.
 
6:50 A: Да. Мы опять возвращаемся
к слову "движение".
  
6:52 K: Движение.
A: Хорошо.
  
6:53 Движение страха в целом.
 
6:56 K: Очевидно, мы должны иметь
внешнюю, физическую безопасность.
  
7:02  
 
7:08  
 
7:11 Человеку абсолютно необходимы
пища, одежда и крыша над головой.
  
7:13  
 
7:16 Не только американцам, но всем людям.
 
7:20 A: Да, конечно.
K: Что толку, если вы говорите:
  
7:22 "Мы находимся в безопасности, и нам
нет дела до всех остальных людей".
  
7:26 Мир – это вы.
И вы – это мир.
  
7:28  
 
7:31 Вы не можете изолировать себя, сказав:
"Я обеспечил свою безопасность",
  
7:33  
 
7:35 и не думать об остальных людях.
A: Обезопасить себя, не думая о других.
  
7:37  
 
7:39 K: Это порождает
разделение, конфликт, войны.
  
7:42  
 
7:43 То есть, ум должен иметь
физическую безопасность.
  
7:52 Он способен функционировать,
как я наблюдал на себе и других...
  
7:54  
 
7:58 Я не являюсь специалистом по мозгу
 
8:00 или в области неврологии,
но я много наблюдал.
  
8:03 Ум способен функционировать только
в состоянии полной безопасности.
  
8:10 Тогда он работает эффективно,
нормально, без неврозов.
  
8:17 Тогда его действия
не обусловлены страхом.
  
8:22 Уму необходима безопасность,
как она необходима ребенку.
  
8:29 Но мы лишаем себя этой безопасности,
 
8:36 когда делим себя на американцев,
русских, индусов, китайцев.
  
8:41 Разделение на государства
разрушает эту безопасность
  
8:49 из-за постоянных войн.
 
8:52 A: Да, это становится
физическим барьером.
  
8:55 K: Это физический факт.
И мы не хотим видеть этого.
  
8:59 Суверенные государства,
со своими армиями,
  
9:02 военно-морскими силами
и тому подобным,
  
9:04 разрушают эту безопасность.
 
9:08 A: Во имя ее обеспечения!
 
9:12 K: То есть, мы пытаемся подойти к тому,
насколько глуп человеческий ум.
  
9:16  
 
9:19 Он хочет безопасности.
Должен иметь эту безопасность
  
9:21  
 
9:24 и при этом делает все,
чтобы уничтожить ее.
  
9:32 A: О, да, я понимаю.
 
9:34 K: То есть, это один из факторов.
 
9:37 Другим фактором безопасности
является наличие работы.
  
9:45  
 
9:49 Где бы мы ни работали
– на фабрике, в бизнесе или в церкви.
  
9:51  
 
9:55 Занятость является
очень важным фактором.
  
10:00 A: Да, это так.
K: Смотрите, что происходит.
  
10:02  
 
10:05 Я боюсь потерять работу,
 
10:11 и эта работа зависит
от всего окружения
  
10:14 – производительности труда,
состояния бизнеса, наличия фабрик,
  
10:20 уровня потребления,
 
10:25 а также зависит и от конкуренции
с другими странами.
  
10:32 Франция изолировала себя, потому
что хочет... Вот что происходит.
  
10:36 Нам необходима
физическая безопасность,
  
10:38  
 
10:43 но мы делаем все, чтобы уничтожить ее.
 
10:49 Если бы мы сказали:
"Давайте соберемся вместе,
  
10:53 не с планами – мой план, ваш план,
коммунистический план, план Мао –
  
10:56  
 
10:59 но соберемся вместе
и решим наши проблемы.
  
11:04 Люди в состоянии сделать это.
 
11:05 Наука способна обеспечить людей
достаточным количеством еды.
  
11:10 Но они не будут делать этого,
потому что привыкли только
  
11:17 разрушать безопасность,
которая всем нам так необходима.
  
11:24 Это один из основных факторов
физической безопасности.
  
11:31 Существует еще страх физической боли.
 
11:37  
 
11:45 Является ли физическая
боль в каком-то смысле...
  
11:51 Скажем, на прошлой неделе
вы испытали боль,
  
11:56 и теперь боитесь,
что она может повториться.
  
12:02 То есть, существует страх такого рода.
 
12:05 A: В отношении физической боли,
интересно то,
  
12:07  
 
12:09 что мы помним не саму
неврологическую реакцию,
  
12:11  
 
12:15 а сопутствующие ей эмоции.
K: Да, это так.
  
12:17  
 
12:20 То есть, существует такой вид страха.
A: Верно.
  
12:23 K: Потом существует страх чужого
мнения, того, что скажут люди,
  
12:28 страх общественного мнения.
 
12:32 A: Страх потерять репутацию.
K: Репутацию.
  
12:33  
 
12:37 Понимаете, все это возникает
в результате внутреннего беспорядка.
  
12:43 Не знаю, понятно ли это.
A: О, да.
  
12:46 K: Мы обсудили это ранее.
A: Обсудили раньше.
  
12:49  
 
12:57 K: Способен ли ум обеспечить
безопасность, физическую безопасность,
  
12:59 то есть, обеспечить каждого пищей,
одеждой, крышей над головой?
  
13:04 Не каждому по-отдельности
– коммунистам, капиталистам,
  
13:07 социалистам или сторонникам Мао –
 
13:12 но могут ли люди собраться вместе,
чтобы решить эту проблему?
  
13:16 Это можно сделать.
Но никто не хочет,
  
13:19  
 
13:21 потому что никто не чувствует
ответственности.
  
13:25 Не знаю, были ли вы
когда-нибудь в Индии.
  
13:29 Поезжайте в любой город или деревню
и везде увидите ужасающую бедность,
  
13:33  
 
13:35  
 
13:38 разрушительную нищету,
чувство полной безнадежности.
  
13:45  
 
13:52 A: Да, я был в Индии,
 
13:55 и там впервые в жизни ощутил,
что такое нищета,
  
13:59 не просто нужда,
 
14:01 но, казалось, она несла в себе
какое-то положительное качество.
  
14:04 Настолько откровенная нужда.
K: Да, я знаю. Я прошел через все это.
  
14:07  
 
14:12 Итак, физическое выживание
 
14:21 возможно только в том случае,
если люди объединятся.
  
14:26 Не как коммунисты, социалисты,
и тому подобное,
  
14:27 но как люди, способные сказать:
 
14:29 "Это наша общая проблема,
давайте же наконец решим ее!"
  
14:31 Но никто не будет делать этого,
 
14:36 потому что каждый занят
своими проблемами и планами,
  
14:37  
 
14:41 как решить проблему.
 
14:43 Не знаю, понятно ли я говорю.
A: Да-да, понятно.
  
14:46 K: У вас есть свой план, у меня
– свой, у него – какой-то еще,
  
14:48 то есть, само планирование
выходит на первое место,
  
14:50 планы становятся
более важными, чем голод.
  
14:54 И мы воюем друг с другом.
 
14:59 Но здравый смысл, чувство близости,
 
15:00 внимание, любовь
могут изменить все это.
  
15:03  
 
15:07 Я не хотел бы останавливаться
на этом сейчас.
  
15:09 Затем, существует страх
общественного мнения.
  
15:10 Вы понимаете?
 
15:15  
 
15:18 "Что скажет мой сосед?"
 
15:20 A: Да, мой собственный имидж,
имидж государства.
  
15:21  
 
15:25 K: Я завишу от своего соседа.
 
15:30 A: О, да, непременно.
 
15:32 K: Если я – католик, живущий в Италии,
то завишу от своего соседа,
  
15:35  
 
15:40 потому что могу потерять работу,
если я – протестант.
  
15:44 Поэтому я мирюсь.
 
15:46 И буду приветствовать Папу или
кого-то еще – это не имеет значения.
  
15:48  
 
15:51 Потому что я боюсь
общественного мнения.
  
15:55 Видите, во что человек превратил себя?
 
16:02 Я могу сказать:
"Гори синим огнем общественное мнение,
  
16:03  
 
16:06 потому что это просто глупо".
 
16:08 Они запрограммированы и полны страха,
точно так же, как и я.
  
16:15 То есть, имеется и такой вид страха.
 
16:20 Кроме того, существует
физический страх смерти.
  
16:25 Огромный страх.
 
16:31 Его нужно рассматривать отдельно –
мы поговорим о нем, когда подойдем
  
16:35 к вопросу о смерти.
A: Да.
  
16:36  
 
16:38 K: Итак, существуют внешние
виды страха: страх темноты,
  
16:44 страх общественного мнения,
страх потерять работу,
  
16:46  
 
16:52 страх не выжить.
 
16:59 Я жил с людьми,
питающимися один раз в день,
  
17:07 и этой пищи было недостаточно.
 
17:09 Как-то раз в Индии я шел
позади женщины и девочки,
  
17:13 которая сказала матери:
"Мама, я хочу есть".
  
17:16  
 
17:19 И та ответила ей:
"Ты уже ела сегодня".
  
17:21  
 
17:24 Вы понимаете?
A: Yes.
  
17:30 То есть, существуют все эти
физические страхи: боль,
  
17:35 страх того, что боль повторится,
и тому подобное.
  
17:39 Существуют и другие страхи,
более сложные.
  
17:43 Страх психологической зависимости:
"Я завишу от своей жены,
  
17:48  
 
17:51 от своего гуру, священника,
от стольких многих вещей.
  
17:57  
 
18:00 Я боюсь потерять их,
остаться в одиночестве.
  
18:04 A: Быть отвергнутым.
K: Быть отвергнутым.
  
18:06  
 
18:09 Если эта женщина отвернется от меня,
я буду чувствовать себя потерянным,
  
18:12 рассержусь, ожесточусь,
приду в ярость, стану ревновать,
  
18:13 потому что я завишу от нее.
 
18:17  
 
18:22 То есть, зависимость является
одной из причин страха.
  
18:29 Итак, существуют
психологические страхи.
  
18:36 "Я боюсь одиночества".
 
18:40 Я как-то видел по телевизору
женщину, которая сказала:
  
18:44 "Единственное, чего я боюсь в жизни –
это одиночество".
  
18:48  
 
18:55 Из страха одиночества я совершаю
разного рода невротические поступки.
  
18:59  
 
19:03 Будучи одиноким, привязываюсь
к вам или какой-то идее,
  
19:05 спасителю или гуру.
 
19:11  
 
19:15 Поэтому я начинаю защищать этого
гуру, спасителя, идею,
  
19:21 и вскоре это принимает форму невроза.
 
19:26 A: Да. Я заполняю пустоту
этим новым имиджем.
  
19:29 K: Этой ерундой.
A: Да.
  
19:33 K: То есть, существует
и такой вид страха.
  
19:35 Затем существует страх
не достичь чего-то, не преуспеть,
  
19:37  
 
19:43 не добиться чего-то в этом
беспорядочном мире,
  
19:47 не преуспеть в так называемом
духовном мире.
  
19:52 Вот чем все озабочены.
A: Достичь чего-то в духовном плане.
  
19:54  
 
19:56 K: Достичь так называемого
"просветления".
  
19:59 A: Расширить границы сознания.
Я понимаю, о чем вы говорите.
  
20:02 Очень интересно, перед этим вы
говорили о страхе остаться позади.
  
20:03  
 
20:05  
 
20:08 А еще мы боимся,
что никогда не достигнем чего-то.
  
20:11 K: Не достигнем. Это одно и то же.
A: Пожалуйста, продолжайте.
  
20:15 Затем существует страх небытия,
 
20:22 который находит свое выражение
в отождествлении себя с чем-либо.
  
20:23 Я должен отождествлять себя с чем-то.
 
20:30  
 
20:35 A: Для того чтобы быть.
K: Чтобы быть.
  
20:39 Отождествлять себя со своей страной.
 
20:43 Затем я говорю себе: "Это глупо!
Я должен отождествлять себя с богом",
  
20:47 которого сам же и изобрел.
 
20:52  
 
20:55 Не бог создал человека
по своему образу,
  
21:00 а человек создал бога
по своему образу.
  
21:05 Вы понимаете?
A: О, да, понимаю.
  
21:07 K: Итак, страх небытия, страх не
достичь чего-то, не стать кем-то
  
21:17 порождает огромное
чувство неопределенности,
  
21:21 неудовлетворения, невозможности
выразить себя или быть с кем-то,
  
21:25 и тогда мы кричим в отчаянии:
"Я должен быть самим собой!".
  
21:30  
 
21:34 A: Делать что-то свое.
K: Что-то свое.
  
21:35 Все это такая ерунда!
 
21:36  
 
21:41 То есть, все эти страхи
реально существуют –
  
21:44 рациональные, иррациональные,
невротические,
  
21:50 страх не выжить.
 
21:57 Что нам делать
со всеми этими страхами,
  
22:03 и многими другими, которые не осознаем
и которые рассмотрим чуть позже?
  
22:06  
 
22:09 Что нам делать со всем этим?
 
22:13 Рассматривать один за одним?
 
22:16 A: Это означает
бесконечную фрагментацию.
  
22:18 K: Кроме того, существуют
скрытые страхи,
  
22:20 которые намного более активны.
 
22:25  
 
22:28 A: Они постоянно прорываются
на поверхность.
  
22:29 K: Прорываются наружу.
Когда я не осознаю их,
  
22:30 они берут власть надо мной.
A: Это правда.
  
22:33  
 
22:35 K: То есть, с чего мне начать?
 
22:37 Сначала рассмотреть явные страхи,
которые мы уже описали?
  
22:40 Должен ли я рассмотреть
их один за одним,
  
22:48 таким образом
сначала обезопасив себя?
  
22:54 Вы понимаете?
A: Да.
  
22:55 K: Рассмотреть сначала
страх одиночества,
  
23:00 понять, превзойти его, и так далее?
 
23:01 Или существует какой-то иной
способ иметь дело со страхом,
  
23:02 не с отдельными видами страха,
но с самим его источником?
  
23:06  
 
23:12 Если я буду срывать лист за листом,
ветку за веткой, с дерева страха,
  
23:17 на это уйдет вся моя жизнь.
 
23:19 Если я начну анализировать
свои страхи,
  
23:23 сам анализ станет препятствием.
 
23:27 A: Да.
 
23:33 Затем появится страх того,
что я анализирую неправильно.
  
23:35 K: Верно. И я опять
попаду в эту ловушку.
  
23:36 Как мне рассмотреть
всю проблему целиком,
  
23:40 а не пытаться разобраться
с отдельными ее частями, фрагментами?
  
23:45 A: Может быть, небольшой подсказкой
 
23:51 к тому, что делать,
могло бы послужить...
  
23:57 Конечно, когда я говорю "подсказка",
то имею ввиду очень легкий намек.
  
23:59  
 
24:03 Я бы не называл это указателем,
но страх,
  
24:06  
 
24:08 независимо от того, сколько бы
его видов мы ни испытывали,
  
24:16 можно сказать, что все страхи
имеют некий общий оттенок.
  
24:22 Существует нечто...
K: Да, но что мне делать с ними?
  
24:24  
 
24:26 A: Да, конечно, я понимаю.
 
24:28 Пока вы говорили, мне пришло в голову,
 
24:31  
 
24:35 что когда мы думаем
о многочисленных видах страха,
  
24:40 то перестаем обращать внимания на то,
что ощущаем, когда испытываем страх.
  
24:43  
 
24:45 Да, это интересная мысль,
потому что она согласуется
  
24:49 с тем, что вы говорите.
 
24:52 И я подумал, что в наших разговорах
мы подчеркиваем движение.
  
24:54  
 
24:55  
 
25:00 Движение страха является единым целым.
K: Да, это огромное движение.
  
25:05 A: Оно происходит в едином
"поле разрушения".
  
25:09 K: Это общий фактор для всех.
A: Да, точно, единое поле.
  
25:12  
 
25:15 K: Живет ли вы в Москве,
Индии или где-либо еще,
  
25:18 этот страх является общим для всех.
 
25:24 И что вам делать с ним?
 
25:29 Потому что до тех пор пока ум
не освободится от страха,
  
25:30 на самом деле,
не на словах или умозрительно,
  
25:37  
 
25:42 полностью не освободится
от страха...
  
25:44 И это возможно – полностью
освободиться от страха.
  
25:52 Это не какая-то теория, я знаю это,
исследовал на себе.
  
25:57  
 
26:00 A: В реальной жизни.
K: В реальной жизни.
  
26:03 Так что мне делать с этим?
Я спрашиваю себя – что такое страх?
  
26:05 Не чего я боюсь
или в чем выражается мой страх.
  
26:10 A: Это не мгновенная реакция
на какую-то опасность.
  
26:15 K: Что такое страх?
 
26:18 A: Отчасти это идея,
возникшая у меня в голове.
  
26:21 K: Нет, что такое страх?
 
26:23  
 
26:32 A: Если мы говорим,
что это постоянный...
  
26:37 K: Нет-нет. За пределами
слов, описаний,
  
26:43 объяснений, поисков и тому подобного,
что такое страх? Как он возникает?
  
26:46  
 
26:47  
 
26:51  
 
26:54 A: Если я правильно понял то, что вы
говорили в наших беседах до сих пор,
  
26:57 я полагаю, что это еще одно выражение
 
26:58  
 
27:05  
 
27:08 беспорядочного отношения
наблюдателя к наблюдаемому.
  
27:12 K: Но что это значит?
Что значит "наблюдатель"?
  
27:14  
 
27:18 Смотрите, в чем состоит проблема.
 
27:22 Я пытаюсь прояснить проблему,
так чтобы мы могли...
  
27:26 Человек всегда пытался отсекать
ветви страха одну за одной,
  
27:32  
 
27:35 с помощью анализа,
путем ухода от проблемы,
  
27:38  
 
27:41 путем отождествления себя с чем-то,
что он называет мужеством.
  
27:45  
 
27:48 Или говоря: "Мне все равно, я дам
рациональное объяснение своим страхам
  
27:52 и буду продолжать давать логические,
словесные объяснения".
  
27:53  
 
27:56  
 
27:58 Но проблема остается.
 
28:03 Так что же мне делать?
Что такое страх?
  
28:07  
 
28:11 До тех пор пока я не пойму –
не потому что вы говорите мне,
  
28:19 пока сам не пойму, так же
как я ощущаю чувство голода.
  
28:22 Никто не должен говорить мне,
что я голоден.
  
28:26  
 
28:30 Я должен понять это сам.
 
28:31 A: Да, теперь я понимаю различие
 
28:33 в плане того,
что вы только что сказали.
  
28:35 Вы пытаетесь указать на что-то,
 
28:40 а мой ответ, когда вы спросили,
что такое страх,
  
28:44 был традиционным, академическим:
 
28:51 "Если я правильно понимал вас
до сих пор, тогда ясно, что..."
  
28:53  
 
28:56 В то время как...
 
29:00  
 
29:04 Давайте забудем то, что я сказал,
 
29:05 перечеркнем это.
Тогда я должен сказать,
  
29:06  
 
29:13 не "должен был сказать",
а должен сказать,
  
29:17 что я не могу никому объяснить,
что такое страх,
  
29:23 в том смысле, что я сам должен
открыть это сам в себе.
  
29:24  
 
29:27 И все мои бесконечные описания
 
29:31 являются всего-навсего уклонением
от непосредственной проблемы.
  
29:35 K: Да.
 
29:38 Поэтому я больше не ухожу от факта.
A: Нет.
  
29:43 K: Не даю объяснения страху.
 
29:47 Не анализирую, потому что анализ
на самом деле является препятствием.
  
29:49 A: Да, на самом деле.
 
29:55 K: Когда вы сталкиваетесь
с такой проблемой,
  
29:58 вы ходите кругами,
пытаетесь анализировать,
  
30:01 и появляется страх того, что вы не
сможете проанализировать ее правильно.
  
30:06 Поэтому отправляетесь к профессионалу,
который тоже должен анализировать.
  
30:08 Таким образом, я оказываюсь в ловушке,
поэтому перестаю анализировать,
  
30:12 так как вижу глупость всего этого.
 
30:15 Вы понимаете?
A: Да.
  
30:20 K: Я не буду больше избегать проблемы.
 
30:21 A: Никаких отступлений.
K: Никаких отступлений.
  
30:23 A: Никаких уходов от проблемы.
 
30:26 K: Никаких объяснений, поисков
причин, никакого анализа.
  
30:31 Я смотрю проблеме в лицо.
Тогда что такое страх?
  
30:35  
 
30:39 Погодите. Давайте оставим это.
 
30:43 Кроме того, существуют неосознанные
страхи, о которых я не знаю.
  
30:48 Они иногда дают о себе знать,
когда я достаточно внимателен,
  
30:54  
 
30:59 когда я вижу, как они
выходят на поверхность.
  
31:04 A: Когда я внимателен.
K: Внимателен. Когда я слежу.
  
31:08 Или когда я занят чем-то, они
неожиданно выходят на поверхность.
  
31:20 Очень важно, чтобы ум был
совершенно свободен от страха.
  
31:26 Это является такой же существенной
необходимостью, как пища.
  
31:30  
 
31:34 Необходимо, чтобы ум
был свободен от страха.
  
31:37 Итак, я понимаю все,
о чем мы говорили.
  
31:41 Теперь я спрашиваю,
что такое скрытые страхи,
  
31:43 могу ли я сознательно
вывести их на поверхность?
  
31:48 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
31:51  
 
31:54 K: Или они не доступны сознанию?
 
32:00 Вы понимаете?
A: Да-да.
  
32:02  
 
32:04 K: Сознание может иметь дело
только с тем, что знает.
  
32:11 Оно не может наблюдать
того, чего не знает.
  
32:17 A: Или получить к этому доступ.
 
32:19 K: Так что же мне делать?
Обратиться ко снам?
  
32:25 Сны являются продолжением того,
чем я жил на протяжении дня,
  
32:26 только в другой форме.
 
32:30 Мы не будем останавливаться
на этом сейчас.
  
32:32  
 
32:35 Так как же пробудить все это
и вывести на поверхность?
  
32:43 Расовые страхи, страхи,
которым меня научило общество,
  
32:47 страхи, навязанные семьей,
соседями –
  
32:52 все эти безобразные,
наводняющие нашу жизнь,
  
33:01 скрытые, отвратительные страхи.
 
33:05 Как сделать так, чтобы они
вышли на поверхность сами собой,
  
33:07 чтобы ум полностью осознал их?
 
33:12  
 
33:17 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
33:19 Я думал о том,
 
33:23 чем мы на самом деле занимаемся
в плане того, о чем вы говорите.
  
33:26 В университетской среде, например,
никто никого практически не слушает.
  
33:32 Почему?
 
33:39 Если между нами
были бы такие отношения,
  
33:43 что каждый раз, когда вы делаете
какое-то утверждение,
  
33:46  
 
33:49 я думал бы про себя:
"Что я должен сказать в ответ?"
  
33:55 Даже если моя реакция
доброжелательная,
  
33:58 и я говорю себе как профессор:
"Да, это очень интересная концепция.
  
34:01 Вероятно, мы могли бы
прояснить ее немного".
  
34:03 Но все это ерунда по сравнению
с тем, с чем мы имеем дело сейчас.
  
34:08 Вот что я имею ввиду.
K: Я понимаю.
  
34:12 A: Я не имею ввиду "продемонстрировать
что-то на классной доске".
  
34:13  
 
34:18 Тогда нам можно было бы не начинать
этих встреч вообще,
  
34:23 мы и без этого могли бы
дать друг другу понять,
  
34:25 что очень стараемся быть искренними.
 
34:28 Да, я понимаю.
K: Я знаю.
  
34:32 A: Но в основе всего этого
тоже лежит страх,
  
34:35 потому что профессор думает про себя...
K: Думает о своем положении.
  
34:37  
 
34:39 A: Он поставил на карту
свою репутацию.
  
34:40 Нехорошо, если он будет долго молчать,
 
34:44 потому что кто-то может подумать,
что он ничего не понимает
  
34:46  
 
34:48 или не может ничего добавить
к тому, о чем вы говорите.
  
34:50  
 
34:52 Все это не имеет
никакого отношения к сути.
  
34:54 Пожалуйста, продолжайте.
K: Абсолютно.
  
34:56 Смотрите, что я обнаружил:
я не могу...
  
34:58  
 
35:03 Сознательный ум,
сознательная мысль
  
35:05 не может сделать скрытые страхи
явными, вынести их на поверхность.
  
35:07 Она не может анализировать их,
 
35:13  
 
35:16 потому что анализ, как мы отметили,
означает бездействие.
  
35:21 И мне некуда бежать, я не могу
найти спасения в церкви,
  
35:26 в Иисусе, Будде или ком-либо еще,
или отождествить себя с чем-то.
  
35:30  
 
35:33 Я отставил все это в сторону,
потому что понял
  
35:37 бесполезность всего этого.
 
35:40  
 
35:45 То есть, у меня осталось только это.
Теперь это мое дитя.
  
35:49 Что мне делать?
 
35:55 Нужно что-то предпринять.
 
36:03 Я не могу просто сказать:
"Я отбросил все в сторону,
  
36:07 и теперь буду сидеть
и ничего не делать".
  
36:09 Смотрите, что происходит.
 
36:11  
 
36:14 Потому что я отбросил все в сторону,
 
36:18 в результате наблюдения, а не в
результате сопротивления или насилия,
  
36:22 потому что я отрицаю все это –
уход от проблемы, анализ,
  
36:23 поиск спасения, и тому подобное,
 
36:30  
 
36:34 у меня появилась энергия, не так ли?
Теперь мой ум полон энергии.
  
36:38 A: Да. Появляется огромная энергия.
 
36:41 K: Потому что я отбросил все,
что способствует рассеянию энергии.
  
36:42 A: Утечке энергии.
 
36:47 K: Поэтому я стою
перед этой проблемой.
  
36:49 Я стою перед фактом,
лицом к лицу со страхом.
  
36:51  
 
36:58 Что мне делать?
Послушайте, что я могу сделать?
  
37:02  
 
37:05 Ничего, потому что
я сам создал этот страх,
  
37:09 создал это общественное мнение
и тому подобное.
  
37:14 Поэтому я не могу ничего
поделать со страхом.
  
37:17 A: Именно.
 
37:24 K: Но теперь во мне есть энергия,
которая возникла,
  
37:26  
 
37:32 накопилась, когда прекратилось
всякое рассеяние энергии.
  
37:34 Теперь у меня есть энергия.
 
37:40 A: Да, точно.
Как проявление добродетели.
  
37:42 K: Энергия.
 
37:48 Что происходит при этом?
 
37:51  
 
37:56 Это не какой-то фокус-покус
или мистическое переживание.
  
37:58 Существует реальный страх,
и у меня появилась огромная энергия,
  
38:01  
 
38:07 так как прекратилось ее рассеяние.
 
38:13 Что происходит теперь?
 
38:20 Погодите-погодите.
A: Да-да, я жду!
  
38:22 Мне просто пришла в голову одна мысль.
K: Что происходит?
  
38:24  
 
38:26 Я спрашиваю: "Что породило страх?"
 
38:28  
 
38:36 Что вызвало его появление?
 
38:42 Потому что если у меня теперь есть
энергия, я могу задать этот вопрос
  
38:46 и найти на него ответ.
 
38:48 У меня теперь есть энергия.
 
38:53 Не знаю, понимаете ли вы.
A: Да-да.
  
38:55 K: Итак, что породило страх?
 
38:58 Вы, мой сосед, моя страна, культура?
 
39:03 A: Я сам.
 
39:07 K: Что породило его?
 
39:09 A: Это сделал я.
K: Кто это "я"?
  
39:12 A: Я не имею ввиду "я",
 
39:16 которое является наблюдателем,
отделенным от меня.
  
39:17 Я подумал о том, что вы сказали ранее
 
39:22 о том, что беспорядочный
ум, который стремится
  
39:28 избавиться от беспорядка.
 
39:36 Но, может быть, необходим
другой ум, чтобы сделать это?
  
39:39 K: Я спрашиваю, что породило
этот страх во мне,
  
39:42 в моем сознании?
 
39:47 Я не буду использовать это слово,
 
39:50 потому что мы должны
рассмотреть его по-другому.
  
39:51 Что породило этот страх?
 
39:54 Я не успокоюсь, пока не
найду ответа. Вы понимаете?
  
40:00 Потому что у меня теперь
достаточно энергии для этого.
  
40:04 Я теперь ни от кого не завишу,
 
40:07 ни от книг, ни от философов
– ни от кого.
  
40:10 A: Не происходит ли так,
 
40:15 что как только начинает
накапливаться энергия,
  
40:17 этот вопрос исчезает сам собой?
 
40:21  
 
40:25 K: И я начинаю понимать ответ на него.
A: Да.
  
40:26 K: Я больше не задаю этого вопроса.
A: Нет-нет.
  
40:28 K: Но я нахожу ответ.
A: Правильно.
  
40:30  
 
40:32 K: Итак, каков же этот ответ?
 
40:42 A: Ответ не может быть академическим,
то есть, описательным.
  
40:48 K: Нет-нет.
A: Во мне произошла перемена.
  
40:49  
 
40:50 K: Как решить эту проблему страха,
 
40:53  
 
40:56 который поддерживается,
живет во мне,
  
41:02 передается из поколения в поколение?
 
41:05 То есть, способен ли ум
наблюдать этот страх,
  
41:22 его движение?
A: Его движение.
  
41:29 K: Не просто отдельные виды страха.
 
41:31  
 
41:36 A: Или смену одних страхов другими.
K: Но движение страха в целом.
  
41:38 A: Само движение страха.
K: Да, наблюдать его
  
41:39  
 
41:41 в отсутствие мысли,
которая создала наблюдателя.
  
41:46  
 
41:50 Не знаю, понятно ли все это вам.
A: О, да-да.
  
41:54 K: Итак, можно ли наблюдать этот
факт, который я называю страхом,
  
42:00  
 
42:04 потому что я узнаю его, ум узнает его,
потому что он испытывал страх раньше?
  
42:09 В результате процесса
узнавания и сопоставления
  
42:14 он способен сказать: "Это страх".
 
42:17 A: И этому нет конца.
 
42:22 K: Способен ли ум наблюдать
 
42:24  
 
42:28 в отсутствие наблюдателя,
того, кто думает,
  
42:34 наблюдать только сам факт?
 
42:38 Это означает, что наблюдатель,
который является мыслью,
  
42:41 наблюдатель, как мысль, создал это.
 
42:46 Не знаю, понятно ли это?
A: Да-да.
  
42:52 K: То есть, мысль создала это.
A: Да-да.
  
42:54  
 
43:02 K: Я боюсь своего соседа,
что он может сказать,
  
43:04 потому что хочу, чтобы меня уважали.
 
43:08 Это является продуктом мысли.
 
43:13 Мысль поделила мир
 
43:19 на Америку, Россию, Индию,
Китай и тому подобное.
  
43:21  
 
43:24 И это разрушает безопасность.
Все это является результатом мысли.
  
43:30 Я одинок,
поэтому веду себя как невротик,
  
43:33 что тоже является продуктом мысли.
 
43:36 То есть, я очень четко вижу,
что мысль ответственна за все это.
  
43:38 Правильно?
 
43:44 Это так?
A: Да.
  
43:50 K: То есть, что происходит с мыслью?
 
43:51  
 
43:52  
 
44:01 Мысль ответственна за все это.
Она питает, поддерживает этот страх,
  
44:03 подкрепляет, делает все,
чтобы удержать его.
  
44:05  
 
44:13 Я боюсь, что боль, которую испытал
вчера, повторится завтра.
  
44:18 Это является движением мысли.
 
44:21 То есть, способна ли мысль,
 
44:25 которая функционирует
только в области знания,
  
44:28 которая является ее основой...
 
44:35 Но страх
– это каждый раз нечто новое.
  
44:39 Страх не является прошлым.
A: Нет-нет.
  
44:45 K: Он становится прошлым,
как только я распознаю его.
  
44:48 A: Да-да.
 
44:55 K: Но когда прекращается
процесс узнавания,
  
44:56  
 
44:59 то есть, ассоциирования
с помощью слов,
  
45:03 способен ли ум наблюдать это
без вмешательства мысли?
  
45:07  
 
45:15 Если это возможно, то исчезает страх.
A: Правильно.
  
45:19 Пока я слушал вас внимательно,
мне внезапно пришло в голову,
  
45:21 я подумал, что в тот момент,
когда это произойдет,
  
45:24  
 
45:26 мысль и страх исчезнут мгновенно.
 
45:29  
 
45:33 K: То есть, страх может
полностью исчезнуть.
  
45:45 Если бы я жил в России
и мне угрожала бы тюрьма,
  
45:49 то, наверное, я испытывал бы страх.
 
45:52 Это естественное
чувство самосохранения.
  
45:55 А: Конечно.
 
45:58 K: Это естественный страх,
который вы испытываете:
  
46:00 если на вас движется автобус,
вы отступаете в сторону.
  
46:02  
 
46:06 Вы убегаете от опасного животного.
 
46:09 Это естественная
реакция самосохранения.
  
46:14 Это не страх.
Это реакция разума,
  
46:18 который говорит: "Ради Бога, сойди
с дороги, когда на тебя едет автобус!"
  
46:22  
 
46:28 Но все остальные факторы страха
имеют отношение к мысли.
  
46:31 A: Точно.
 
46:34 K: То есть, способна ли мысль понять
саму себя, осознать свое место
  
46:38  
 
46:42 и не проецировать саму себя?
 
46:45 Не контролировать себя,
что само по себе омерзительно.
  
46:53 Если вы контролируете мысль,
кто является контролером?
  
46:58 Это другой фрагмент мысли.
A: Другая мысль.
  
47:03 K: Это замкнутый круг, игра,
которую вы ведете сами с собой.
  
47:06  
 
47:07 Способен ли ум наблюдать
без всякого движения мысли?
  
47:09 Он может сделать это только тогда,
 
47:20 когда вы поймете движение
страха в целом.
  
47:23 Поймете, не анализируя,
а наблюдая его.
  
47:29 Страх – это нечто живое,
поэтому вы должны наблюдать его.
  
47:34 Вы можете разбить на части, вскрыть и
проанализировать только нечто мертвое.
  
47:37  
 
47:40 А живое можно только наблюдать.
 
47:42  
 
47:48 A: И это поразительно, потому что
 
47:56 в конце нашего предыдущего разговора
мы подошли к вопросу о том,
  
47:58 что человек может сказать самому себе:
 
48:00  
 
48:06 "Мне кажется, я все понял, и теперь
попробую применить это к себе".
  
48:08 И тут же появляется страх,
отражающий сам себя, как в зеркале.
  
48:10 K: Конечно.
 
48:13 A: И вы внезапно оказываетесь в
окружении множества таких зеркал.
  
48:14  
 
48:20 K: Когда вы видите опасное животное,
 
48:23 то не говорите себе:
"Надо подумать об этом".
  
48:28 Вы убегаете. Действуете.
 
48:32 Потому что иначе погибнете.
 
48:36 Это защитная реакция,
голос разума, который говорит:
  
48:39  
 
48:42 "Спасайся!"
 
48:44 А здесь мы не прибегаем к разуму.
 
48:47  
 
48:53 Разум действует только тогда,
когда мы осознаем все эти страхи,
  
48:56  
 
49:00 движение страха,
понимаем его суть, коварство,
  
49:03 все движение целиком.
 
49:09 Тогда появляется разум,
который говорит: "Я все понял".
  
49:12 A: Замечательно!
Да, это прекрасно!
  
49:14  
 
49:16 Мы собирались поговорить
об удовольствии.
  
49:22  
 
49:24 K: Да, об этом нужно поговорить.
A: Верно.
  
49:29 K: Итак, мы говорим,
что существуют физические
  
49:34 и психологические страхи,
которые неотделимы друг от друга.
  
49:39 Мы не можем провести четкого
разграничения между ними.
  
49:41 Они взаимосвязаны.
 
49:44 И понимание этой взаимосвязи
 
49:47  
 
49:51 порождает разум, который начинает
действовать в физическом мире.
  
49:53 Он говорит:
"Давайте действовать вместе,
  
49:58 объединимся, чтобы накормить людей!"
 
50:01 Вы понимаете?
A: Да.
  
50:03 K: Давайте не будем делить себя
на государства, религии, секты.
  
50:05 Важно накормить, одеть человека,
 
50:10 способствовать тому,
чтобы он жил счастливо!
  
50:11  
 
50:18 Но, к сожалению,
наша жизнь настолько беспорядочна,
  
50:20 что у нас нет времени
ни на что другое.
  
50:26  
 
50:31 Беспорядок полностью поглощает нас.
 
50:35 A: Интересно, в отношении традиции,
 
50:38 я не хотел бы начинать сейчас
совершенно новую тему,
  
50:42  
 
50:45 но давайте посмотрим,
кроме всего прочего,
  
50:53 что такое традиция.
 
50:58 Можно сказать, что мы
злоупотребляем традицией.
  
51:03 Нас учат тому, чего бояться.
 
51:07 У нас даже есть выражение,
 
51:13 которое частично
подчеркивает эту мысль.
  
51:16 Мы называем "старыми сказками"
многочисленные предостережения,
  
51:20  
 
51:26 которые являются
плодом нашего воображения.
  
51:34 Воображение не в смысле
чего-то созидательного.
  
51:38 Я использую слово "созидательный"
в весьма широком значении,
  
51:41 но как фантазия, фантасмагория.
 
51:50 Мы впитываем это с младенческих лет,
с молоком матери.
  
51:53 А когда становимся подростками,
 
51:57 то задумываемся о вещах,
которым нас учили.
  
52:00 И если что-то не складывается,
 
52:02 то думаем, что это, наверное,
потому что мы не поняли
  
52:04  
 
52:07 того, чему нас учили.
 
52:11 Некоторые молодые люди говорят:
"Я просто выброшу все это на свалку".
  
52:14  
 
52:17 Но тогда возникает чувство
одиночества. Да-да.
  
52:18  
 
52:23 K: Этого нельзя делать, это – жизнь.
 
52:24 Вы не можете отвернуть
что-то одно и принять другое.
  
52:27 A: Верно.
K: Жизнь включает в себя все:
  
52:30 свободу, порядок, беспорядок,
общение, взаимоотношения.
  
52:35 Все это в совокупности
составляет нашу жизнь.
  
52:42 Если в трудной ситуации вы говорите:
"Я не хочу иметь дело с этим",
  
52:46 значит, вы не живете, а умираете.
 
52:47  
 
52:49  
 
52:56 A: Да, конечно.
 
53:03 Интересно, как часто...
 
53:11 Я все время повторяю "интересно",
 
53:12 и делаю это потому,
что когда мы говорим
  
53:16 об этом движении как неделимом целом,
 
53:19  
 
53:27 и делаем какое-то утверждение,
постулируем мысль,
  
53:36 то таким образом как бы
замораживаем ее,
  
53:40 и для человека эта мысль
становится реальностью.
  
53:44 K: Да, верно.
 
53:49 A: Когда мы хотим взглянуть на нее,
 
53:52 она уже превратилась в кубик льда,
который мы отламываем и изучаем.
  
53:55 Правильно?
K: Да, верно.
  
53:58 Какую роль играет знание
в обновлении человека?
  
54:00 Давайте посмотрим.
 
54:06 Наше знание говорит нам,
что мы отделены друг от друга.
  
54:07 Вы – американец, я – индус;
это все, что мы знаем.
  
54:13 Мое знание говорит мне, что я должен
полагаться на своего соседа,
  
54:18 потому что он знает,
является уважаемым человеком.
  
54:21 Общество для вас является образцом
респектабельности, морали,
  
54:25 и вы принимаете это.
 
54:29 То есть, знание породило
все эти факторы.
  
54:32  
 
54:40 И тут появляетесь вы и спрашиваете,
какое значение имеет традиция,
  
54:43  
 
54:46 какую роль играет знание,
накопленное в течение тысячелетий?
  
54:50  
 
54:56 Научное знание, математика необходимы.
 
55:01 Но какое место имеет знание,
которое я накопил посредством опыта,
  
55:03  
 
55:06 знание, накопленное
предыдущими поколениями,
  
55:10 какую роль все это
играет в трансформации страха?
  
55:14 Абсолютно никакой.
A: Никакой. Это ясно.
  
55:21 Потому что, как мы уже говорили,
 
55:24  
 
55:26  
 
55:31 в момент,
когда это становится понятным,
  
55:36 мысль, которая действовала
как фрагмент, и страх исчезают,
  
55:40 и на их смену ничего не приходит.
 
55:44 K: Нет, на их место ничего не приходит.
A: Ничего не приходит.
  
55:47  
 
55:48 Ничего не приходит.
 
55:51 K: Это не значит,
что образуется пустота.
  
55:54 A: О, нет-нет.
 
56:01 Но видите ли, когда вы начинаете
думать об этом, вас охватывает страх.
  
56:02 K: Поэтому так важно
выяснить роль знания
  
56:05  
 
56:09 и понять, когда знание
становится невежеством.
  
56:14  
 
56:16 Мы путаем эти две вещи.
 
56:28 Знание является необходимым,
 
56:30 чтобы говорить, водить машину,
делать дюжину других вещей.
  
56:33 Здесь знание является существенным.
 
56:37 Но оно становится невежеством,
 
56:38  
 
56:43 когда мы пытаемся
понять то, "что есть".
  
56:50 И то, "что есть", является страхом,
беспорядком, безответственностью.
  
56:53 Чтобы понять это, вам не нужно
иметь никаких знаний.
  
56:57 Все, что надо делать, это – смотреть.
 
57:00 Смотреть вокруг и внутрь себя.
 
57:04 И тогда вы ясно увидите,
 
57:07 что знание абсолютно не нужно,
оно не играет никакой роли
  
57:11 в трансформации или
обновлении человека.
  
57:17 Потому что свобода
не рождается из знания.
  
57:21 Свобода приходит тогда, когда мы
освобождаемся от всякого груза.
  
57:30 Ее не надо искать.
 
57:37 Она приходит,
когда нет всего остального.
  
57:40 A: Это не то, что приходит
на смену прежнего ужаса.
  
57:43 K: Конечно, нет.
A: Да-да.
  
57:45 Мне кажется, этого достаточно.
 
57:48 A: Да, я понимаю.
 
57:49  
 
57:51 Может быть, в следующий раз
мы могли бы поговорить
  
57:54 об удовольствии –
обратной стороне этой медали?
  
58:01 Продюсер
Сидней М. Рос