Krishnamurti Subtitles

Природа и полное искоренение страха

San Diego - 20 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 6



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог №6
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   20 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:37 Krishnamurti in Dialogue Страх
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:42 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:45 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:47 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:51 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:55 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:57 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:59 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:03 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:08 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:10 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:12 The Urgency of Change,  
   
1:14 Freedom From the Known, "Свобода от известного"
and The Flight of the Eagle. и "Полет орла".
   
1:19 This is one of a series of dialogues Вашему вниманию предлагается
  один из серии диалогов
   
1:21 between Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor профессором религии
of religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:28 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:31 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:33 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:35 received his degree  
from Columbia University  
   
1:38 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:41 He has been honoured with the Он получил награду за выдающиеся
distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:44 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:51 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
   
1:53 if I recall correctly, I think  
   
1:57 we had begun to talk если мне не изменяет память,
together last time в прошлый раз мы подошли
   
2:01 just at the point where к обсуждению вопроса
the question of fear arose, о том, что такое страх,
   
2:04 and I think we both, perhaps, и мне кажется, могли бы сейчас
   
2:10 could explore that together глубже исследовать его.
a little. K: Yes, I think so. K: Да, конечно.
   
2:19 I wonder how we can Интересно, с чего можно было бы
approach this problem, начать обсуждение этой проблемы,
   
2:25 because it is a common которая является
problem in the world. общей для всех людей?
   
2:31 Everyone, Каждый человек, или почти каждый,
  боится чего-то.
   
2:34 or I can say, almost everyone,  
   
2:37 is frightened of something.  
   
2:43 It may be the fear of death, Это может быть страх смерти,
  страх одиночества,
   
2:45 fear of loneliness,  
   
2:48 fear of not being loved, страх того, что вас никто не любит,
   
2:50 fear of not becoming famous, страх не стать знаменитым, успешным,
successful,  
   
2:56 and also fear of not страх не иметь физической
having physical security, или психологической безопасности.
   
3:01 and the fear of not having  
psychological security.  
   
3:07 There are so many Существует так много
multiple forms of fears. различных видов страха.
   
3:13 Now, to go into this problem Чтобы глубоко проникнуть
really very deeply, в суть проблемы,
   
3:21 can the mind, мы должны выяснить, способен ли ум,
  который включает и мозг,
   
3:25 which includes the brain,  
   
3:29 be really, fundamentally, полностью освободиться от страха?
free of fear?  
   
3:39 Because fear, as I have observed, Потому что я понял, что страх
is a dreadful thing. является чудовищной вещью.
   
3:45 A: Oh yes. A: О, да.
  K: Он омрачает, разрушает все.
   
3:46 K: It darkens the world,  
it destroys everything.  
   
3:51 And I don't think  
we can discuss fear,  
   
3:56 which is one of the principles Мне кажется, нельзя
in life, обсуждать проблему страха,
   
3:59 without also discussing который является одной из
  основных черт нашей жизни,
   
4:03 - or going into - не затрагивая вопроса
the pursuit of pleasure. о стремлении к удовольствию.
   
4:09 The two sides Это две стороны одной и той же медали.
of the same coin.  
   
4:17 A: Fear and pleasure, A: Да. Страх и удовольствие
two sides of the same coin. Yes. – две стороны одной медали.
   
4:23 K: So we are going K: Итак, давайте поговорим
to first take fear. сначала о страхе.
   
4:29 There is conscious Существуют сознательные
as well as unconscious fears. и подсознательные страхи.
   
4:35 Fears that are observable, Страхи, которые находятся на
that can be remedied, поверхности, легко излечимые,
   
4:41 and fears и глубоко скрытые страхи,
that are deep rooted, таящиеся в глубинах человеческого ума.
   
4:46 deep in the recesses  
of one's mind.  
   
4:50 A: At the unconscious level. A: На уровне подсознания.
K: At the deeper levels. K: В глубоких слоях.
   
4:55 Now, we must be concerned Нас интересуют и те и другие,
with both, не только явные, поверхностные,
   
5:00 not only  
the obvious external fears,  
   
5:04 but also the deep seated но и коренящиеся глубоко,
undiscovered fears. неосознанные страхи.
   
5:13 The fears that have been Страхи, доставшиеся нам
handed down, traditional fears. от прежних поколений,
   
5:20 A: Being told what to fear. традиционные.
K: What to fear, A: Нас учат, чего следует бояться.
   
5:22 and also fears K: Также страхи, выработанные,
that the mind itself has produced, культивированные самим умом.
   
5:27 has cultivated. A: Сформированные на основе
  личного опыта.
   
5:29 A: In one's personal history. K: Индивидуальные,
  а также сформировавшиеся
   
5:31 K: Personal and also в результате отношений
in relation to others, с другими людьми.
   
5:35 fears of physical insecurity, Страх не иметь
  физической безопасности,
   
5:43 losing a job, losing a position, страх потерять работу, положение в
losing something, обществе, вообще что-то потерять,
   
5:49 and all the positive: и так называемые положительные
  страхи – страх не иметь чего-то.
   
5:51 not having something,  
and so on and on.  
   
5:56 So, if we are going Если мы хотим обсудить этот вопрос,
to talk about this question, с чего следует начинать?
   
6:04 how should we,  
you and I, approach this?  
   
6:09 First take the outer, Сначала рассмотреть внешние,
  очевидные, физические,
   
6:13 the obvious physical fears,  
   
6:19 and then from there а затем перейти к скрытым
move to the inner, формам страха,
   
6:26 and so cover the whole field, таким образом охватив всю область?
   
6:29 not just one little fear Не просто рассмотреть
  какой-то конкретный вид,
   
6:32 of an old lady, or an old man, скажем, страх пожилого человека
or a young man, или страх молодого человека,
   
6:35 take the whole problem of fear. а охватить всю проблему страха.
A: Good. A: Согласен.
   
6:39 K: Not just take one leaf of fear, K: Не срывать, так сказать,
or one branch of it, лист за листом
   
6:44 but the whole movement of fear. с дерева страха или отдельные ветви,
   
6:49 A: Yes. а изучить его движение в целом.
   
6:50 We are back to A: Да. Мы опять возвращаемся
that word 'movement' again. к слову "движение".
   
6:52 K: Movement. K: Движение.
A: Good, good. A: Хорошо.
   
6:53 The whole movement of fear. Движение страха в целом.
   
6:56 K: Now, outwardly, physically, K: Очевидно, мы должны иметь
  внешнюю, физическую безопасность.
   
7:02 it is becoming obvious  
that we must have security,  
   
7:08 physical security.  
   
7:11 That is, food, clothes, Человеку абсолютно необходимы
and shelter пища, одежда и крыша над головой.
   
7:13 are absolutely necessary.  
   
7:16 Not only for the Americans, Не только американцам, но всем людям.
for the whole humanity.  
   
7:20 A: Yes, of course. A: Да, конечно.
K: It's no good saying K: Что толку, если вы говорите:
   
7:22 'We are secure and to hell "Мы находимся в безопасности, и нам
with the rest of the world'. нет дела до всех остальных людей".
   
7:26 The world is you! Мир – это вы.
  И вы – это мир.
   
7:28 And you are the world.  
   
7:31 You can't isolate yourself Вы не можете изолировать себя, сказав:
and say, "Я обеспечил свою безопасность",
   
7:33 'I am going to be secure'  
   
7:35 and not bother about the others. и не думать об остальных людях.
  A: Обезопасить себя, не думая о других.
   
7:37 A: Secure myself against them.  
   
7:39 K: It becomes a division, K: Это порождает
conflict, war, разделение, конфликт, войны.
   
7:42 all that it produces.  
   
7:43 So that physical security То есть, ум должен иметь
is necessary for the brain. физическую безопасность.
   
7:52 The brain can only function, Он способен функционировать,
  как я наблюдал на себе и других...
   
7:54 as I have observed it  
in myself, in others  
   
7:58 - not that I am Я не являюсь специалистом по мозгу
an expert on brain,  
   
8:00 or neurology and all that - или в области неврологии,
but I have observed it. но я много наблюдал.
   
8:03 The brain can function only Ум способен функционировать только
in complete security. в состоянии полной безопасности.
   
8:10 Then it functions efficiently, Тогда он работает эффективно,
healthily, not neurotically. нормально, без неврозов.
   
8:17 And its actions Тогда его действия
won't be lopsided, disorderly. не обусловлены страхом.
   
8:22 The brain needs security, Уму необходима безопасность,
as a child needs security. как она необходима ребенку.
   
8:29 That security is denied, Но мы лишаем себя этой безопасности,
when we separate ourselves:  
   
8:36 the Americans, the Russians, когда делим себя на американцев,
the Indians, the Chinese. русских, индусов, китайцев.
   
8:41 National division has destroyed Разделение на государства
that security разрушает эту безопасность
   
8:49 because wars. из-за постоянных войн.
   
8:52 A: Yes, that is a physical barrier. A: Да, это становится
K: Physical fact. физическим барьером.
   
8:55 And yet we don't see that. K: Это физический факт.
  И мы не хотим видеть этого.
   
8:59 Sovereign governments, Суверенные государства,
with their armies, со своими армиями,
   
9:02 with their navies, военно-морскими силами
and all the rest of it, и тому подобным,
   
9:04 are destroying security. разрушают эту безопасность.
   
9:08 A: In the name of providing it. A: Во имя ее обеспечения!
   
9:12 K: So, you see, K: То есть, мы пытаемся подойти к тому,
what we are trying to get at is насколько глуп человеческий ум.
   
9:16 how stupid the mind is.  
   
9:19 It wants security Он хочет безопасности.
  Должен иметь эту безопасность
   
9:21 - and it must have security -  
   
9:24 and yet it is doing everything и при этом делает все,
to destroy that security. чтобы уничтожить ее.
   
9:32 A: Oh yes, yes. I see that. A: О, да, я понимаю.
   
9:34 K: So that's one factor. K: То есть, это один из факторов.
   
9:37 And the factor of security Другим фактором безопасности
  является наличие работы.
   
9:45 is in jobs.  
   
9:49 Either in a factory, Где бы мы ни работали
in a business, – на фабрике, в бизнесе или в церкви.
   
9:51 or as a priest in his job.  
   
9:55 So occupation Занятость является
becomes very important. очень важным фактором.
   
10:00 A: Indeed it does. A: Да, это так.
  K: Смотрите, что происходит.
   
10:02 K: So, see what is involved.  
   
10:05 If I lose my job, Я боюсь потерять работу,
I am frightened,  
   
10:11 and that job depends и эта работа зависит
on the environment, от всего окружения
   
10:14 on the production, business, – производительности труда,
factory - all that, состояния бизнеса, наличия фабрик,
   
10:20 commercialism, consumerism, уровня потребления,
   
10:25 and therefore а также зависит и от конкуренции
competition with other countries. с другими странами.
   
10:32 France isolating itself Франция изолировала себя, потому
because it wants to... что хочет... Вот что происходит.
   
10:36 which is happening. Нам необходима
  физическая безопасность,
   
10:38 So we need physical security  
   
10:43 and we are doing everything но мы делаем все, чтобы уничтожить ее.
to destroy it.  
   
10:49 If all of us said, Если бы мы сказали:
look, let's all get together, "Давайте соберемся вместе,
   
10:53 not with plans, не с планами – мой план, ваш план,
not my plan, your plan, коммунистический план, план Мао –
   
10:56 or the communist plan,  
or Mao plan,  
   
10:59 let's as human beings sit together но соберемся вместе
and solve this problem. и решим наши проблемы.
   
11:04 They could do it! Люди в состоянии сделать это.
   
11:05 Science has the means Наука способна обеспечить людей
of feeding people. достаточным количеством еды.
   
11:10 But they won't, because they Но они не будут делать этого,
are conditioned to function потому что привыкли только
   
11:17 so as to destroy security разрушать безопасность,
which they are seeking. которая всем нам так необходима.
   
11:24 So that's one of the major factors Это один из основных факторов
in physical security. физической безопасности.
   
11:31 Then there is the fear of Существует еще страх физической боли.
   
11:37 physical pain.  
   
11:45 Physical pain in the sense: Является ли физическая
  боль в каком-то смысле...
   
11:51 one has had pain, Скажем, на прошлой неделе
let's say, last week. вы испытали боль,
   
11:56 Mind is afraid и теперь боитесь,
that it should happen again. что она может повториться.
   
12:02 So there is that kind of fear. То есть, существует страх такого рода.
   
12:05 A: That's very interesting A: В отношении физической боли,
with respect интересно то,
   
12:07 to the phenomenon  
of physical pain,  
   
12:09 because what is remembered что мы помним не саму
  неврологическую реакцию,
   
12:11 is not  
the neurological reaction,  
   
12:15 but the emotion а сопутствующие ей эмоции.
that attends what occurred. K: Да, это так.
   
12:17 K: Yes, that's it.  
So there is that fear.  
   
12:20 A: Right, right. То есть, существует такой вид страха.
  A: Верно.
   
12:23 K: Then there is the fear K: Потом существует страх чужого
of outward opinion, мнения, того, что скажут люди,
   
12:28 what people say, страх общественного мнения.
   
12:32 public opinion. A: Страх потерять репутацию.
  K: Репутацию.
   
12:33 A: Reputation.  
K: Reputation.  
   
12:37 You see, sir, all this Понимаете, все это возникает
is born out of disorder. в результате внутреннего беспорядка.
   
12:43 I don't know if I'm... Не знаю, понятно ли это.
A: Oh yes, yes. A: О, да.
   
12:46 K: Which we discussed. K: Мы обсудили это ранее.
A: Which we looked into previously. A: Обсудили раньше.
   
12:49 K: So, can the mind  
bring about security,  
   
12:57 physical security, which means K: Способен ли ум обеспечить
  безопасность, физическую безопасность,
   
12:59 food, clothes, and shelter то есть, обеспечить каждого пищей,
for everybody? одеждой, крышей над головой?
   
13:04 Not as a communist, Не каждому по-отдельности
as a capitalist, – коммунистам, капиталистам,
   
13:07 as a socialist, or as a Mao, социалистам или сторонникам Мао –
   
13:12 but meet together as human beings но могут ли люди собраться вместе,
to resolve this problem. чтобы решить эту проблему?
   
13:16 It can be done! Это можно сделать.
  Но никто не хочет,
   
13:19 But nobody wants to do it,  
   
13:21 because they don't feel потому что никто не чувствует
responsible for it. ответственности.
   
13:25 I don't know Не знаю, были ли вы
if you have been to India, когда-нибудь в Индии.
   
13:29 if you have gone Поезжайте в любой город или деревню
from town to town, to village и везде увидите ужасающую бедность,
   
13:33 as I have done,  
   
13:35 you see the appalling poverty,  
   
13:38 the degradation of poverty, разрушительную нищету,
  чувство полной безнадежности.
   
13:45 the sense of hopelessness  
of it.  
   
13:52 A: Yes, I have been to India, A: Да, я был в Индии,
   
13:55 and it was the first time и там впервые в жизни ощутил,
in my life that I sensed poverty, что такое нищета,
   
13:59 not simply as a privation, не просто нужда,
   
14:01 but it seemed to have a но, казалось, она несла в себе
positive character about it. какое-то положительное качество.
   
14:04 It was so stark. Настолько откровенная нужда.
K: I know, sir. K: Да, я знаю. Я прошел через все это.
   
14:07 Personally, we have  
been through all that.  
   
14:12 So, physical survival Итак, физическое выживание
   
14:21 is only possible when возможно только в том случае,
human beings get together. если люди объединятся.
   
14:26   Не как коммунисты, социалисты,
  и тому подобное,
   
14:27 Not as communists, но как люди, способные сказать:
socialists, all the rest,  
   
14:29 as human beings who say, look, "Это наша общая проблема,
  давайте же наконец решим ее!"
   
14:31 this is our problem, Но никто не будет делать этого,
for God's sake, let's solve it.  
   
14:36 But they won't, потому что каждый занят
because they are своими проблемами и планами,
   
14:37 burdened with problems,  
with planning  
   
14:41 how to solve that! как решить проблему.
   
14:43 I don't know if I am... Не знаю, понятно ли я говорю.
A: Yes, yes, you are. A: Да-да, понятно.
   
14:46 K: You have your plan, K: У вас есть свой план, у меня
I have my plan, he has his plan, – свой, у него – какой-то еще,
   
14:48 so plans то есть, само планирование
becomes most important, выходит на первое место,
   
14:50 most important планы становятся
rather than the starvation. более важными, чем голод.
   
14:54 And we fight each other. И мы воюем друг с другом.
   
14:59   Но здравый смысл, чувство близости,
   
15:00 And common sense, affection, внимание, любовь
  могут изменить все это.
   
15:03 care, love  
can change all this.  
   
15:07 Sir, I won't go into that. Я не хотел бы останавливаться
  на этом сейчас.
   
15:09   Затем, существует страх
  общественного мнения.
   
15:10 Then the fear of public opinion. Вы понимаете?
   
15:15 Do you understand, sir?  
   
15:18 What my neighbour will say. "Что скажет мой сосед?"
   
15:20   A: Да, мой собственный имидж,
  имидж государства.
   
15:21 A: My image,  
the national image, yes.  
   
15:25 K: And I depend K: Я завишу от своего соседа.
on my neighbour.  
   
15:30 A: Oh yes, necessarily. A: О, да, непременно.
   
15:32 K: If I am a Catholic K: Если я – католик, живущий в Италии,
living in Italy, то завишу от своего соседа,
   
15:35 I have to depend  
on my neighbour,  
   
15:40 because I'll lose my job потому что могу потерять работу,
if I am a Protestant there. если я – протестант.
   
15:44 So I accept it. Поэтому я мирюсь.
   
15:46 I go and salute the pope, И буду приветствовать Папу или
or whatever, кого-то еще – это не имеет значения.
   
15:48 it has no meaning.  
   
15:51 So I am afraid Потому что я боюсь
of public opinion. общественного мнения.
   
15:55 See what a human mind Видите, во что человек превратил себя?
has reduced itself to.  
   
16:02 I don't say, Я могу сказать:
  "Гори синим огнем общественное мнение,
   
16:03 'To blazes with public opinion  
   
16:06 because that's stupid, потому что это просто глупо".
   
16:08 they are conditioned, Они запрограммированы и полны страха,
they are frightened as much as I am'. точно так же, как и я.
   
16:15 So there is that fear. То есть, имеется и такой вид страха.
   
16:20 And there is the fear, Кроме того, существует
physical fear of death, физический страх смерти.
   
16:25 which is an immense fear. Огромный страх.
   
16:31 That fear Его нужно рассматривать отдельно –
one has to tackle differently мы поговорим о нем, когда подойдем
   
16:35 when we come to it, к вопросу о смерти.
  A: Да.
   
16:36 when we talk about death  
and all that. A: Yes.  
   
16:38 K: So there is the outward K: Итак, существуют внешние
form of fear: fear of darkness, виды страха: страх темноты,
   
16:44 fear of public opinion, страх общественного мнения,
  страх потерять работу,
   
16:46 fear of losing a job,  
   
16:52 fear of... - survival, страх не выжить.
not being able to survive.  
   
16:59 Sir, I have lived with people Я жил с людьми,
with one meal a day, питающимися один раз в день,
   
17:07 and that's not enough even. и этой пищи было недостаточно.
   
17:09 I have walked behind Как-то раз в Индии я шел
a woman with a girl, позади женщины и девочки,
   
17:13 and the girl said которая сказала матери:
- in India - "Мама, я хочу есть".
   
17:16 'Mother, I'm hungry'.  
   
17:19 And the mother says, И та ответила ей:
  "Ты уже ела сегодня".
   
17:21 'You have already eaten  
for the day'.  
   
17:24 You understand, sir? Вы понимаете?
A: Yes. A: Yes.
   
17:30 K: So there is all that, То есть, существуют все эти
that physical fears, pain, физические страхи: боль,
   
17:35 and the fear of recurring pain, страх того, что боль повторится,
and all that. и тому подобное.
   
17:39 And the other fears Существуют и другие страхи,
are much more complicated, более сложные.
   
17:43 fears of dependency, inwardly: Страх психологической зависимости:
  "Я завишу от своей жены,
   
17:48 I depend on my wife,  
   
17:51 I depend on my guru, I depend от своего гуру, священника,
on the priest, I depend on... от стольких многих вещей.
   
17:57 so many dependance.  
   
18:00 And I am afraid to lose them, Я боюсь потерять их,
  остаться в одиночестве.
   
18:04 to be left alone. A: Быть отвергнутым.
  K: Быть отвергнутым.
   
18:06 A: To be rejected.  
K: To be rejected.  
   
18:09 If that woman Если эта женщина отвернется от меня,
turns away from me, I'm lost. я буду чувствовать себя потерянным,
   
18:12   рассержусь, ожесточусь,
  приду в ярость, стану ревновать,
   
18:13 I get angry, brutal, violent, потому что я завишу от нее.
jealous,  
   
18:17 because  
I have depended on her.  
   
18:22 So dependency is one То есть, зависимость является
of the factors of fear. одной из причин страха.
   
18:29 And inwardly I am afraid. Итак, существуют
  психологические страхи.
   
18:36 I am afraid of loneliness. "Я боюсь одиночества".
   
18:40 The other day Я как-то видел по телевизору
I saw on the television женщину, которая сказала:
   
18:44 a woman saying, "Единственное, чего я боюсь в жизни –
'The only fear I have in life это одиночество".
   
18:48 is my loneliness'.  
   
18:55 And therefore, Из страха одиночества я совершаю
being afraid of loneliness, разного рода невротические поступки.
   
18:59 I do all kinds of  
neurotic activities.  
   
19:03 Being lonely, Будучи одиноким, привязываюсь
  к вам или какой-то идее,
   
19:05 I attach myself to you, спасителю или гуру.
or to a belief,  
   
19:11 or to a saviour, to a guru.  
   
19:15 And I protect the guru, Поэтому я начинаю защищать этого
the saviour, the belief, гуру, спасителя, идею,
   
19:21 and that soon и вскоре это принимает форму невроза.
becomes neurotic.  
   
19:26 A: I fill up the hole A: Да. Я заполняю пустоту
with this new image. этим новым имиджем.
   
19:29 K: With this rubbish. K: Этой ерундой.
A: Yes. A: Да.
   
19:33 K: There is that fear. K: То есть, существует
  и такой вид страха.
   
19:35 Then there is the fear Затем существует страх
  не достичь чего-то, не преуспеть,
   
19:37 of not being able to arrive,  
succeed,  
   
19:43 succeed не добиться чего-то в этом
in this world of disorder, беспорядочном мире,
   
19:47 and succeed in the не преуспеть в так называемом
so-called spiritual world. духовном мире.
   
19:52 That's what Вот чем все озабочены.
they are all doing now. A: Достичь чего-то в духовном плане.
   
19:54 A: Spiritual achievement.  
K: Achievement,  
   
19:56 which they call enlightenment. K: Достичь так называемого
  "просветления".
   
19:59 A: Expanding consciousness. A: Расширить границы сознания.
  Я понимаю, о чем вы говорите.
   
20:02 I know what you mean. Очень интересно, перед этим вы
  говорили о страхе остаться позади.
   
20:03 It's very interesting that  
you just got through describing  
   
20:05 fear of being left behind.  
   
20:08 Now we are fearing А еще мы боимся,
that we'll never arrive. что никогда не достигнем чего-то.
   
20:11 Please, go on. K: Не достигнем. Это одно и то же.
K: Same thing. A: Пожалуйста, продолжайте.
   
20:15 Then there is Затем существует страх небытия,
the fear of not being,  
   
20:22   который находит свое выражение
  в отождествлении себя с чем-либо.
   
20:23 which translates itself Я должен отождествлять себя с чем-то.
in identification with.  
   
20:30 I must identify myself.  
   
20:35 A: In order to be. A: Для того чтобы быть.
K: To be. K: Чтобы быть.
   
20:39 And if I identify Отождествлять себя со своей страной.
myself with my country,  
   
20:43 I say to myself, Затем я говорю себе: "Это глупо!
'That's too stupid'. Я должен отождествлять себя с богом",
   
20:47 Then I say, 'I must которого сам же и изобрел.
identify myself with God'  
   
20:52 which I have invented.  
   
20:55 God has not made man Не бог создал человека
in his image, по своему образу,
   
21:00 man has made God а человек создал бога
in his image. по своему образу.
   
21:05 You follow this? Вы понимаете?
A: Oh, I follow you. A: О, да, понимаю.
   
21:07 K: So, not being, K: Итак, страх небытия, страх не
not achieving, not arriving, достичь чего-то, не стать кем-то
   
21:17 brings about tremendous порождает огромное
sense of uncertainty, чувство неопределенности,
   
21:21 tremendous sense of неудовлетворения, невозможности
not being able to fulfil, выразить себя или быть с кем-то,
   
21:25 not being able to be with, и тогда мы кричим в отчаянии:
  "Я должен быть самим собой!".
   
21:30 and the cry,  
'I must be myself'.  
   
21:34 A: Do my own thing. A: Делать что-то свое.
K: My own thing. K: Что-то свое.
   
21:35   Все это такая ерунда!
   
21:36 Which is rubbish!  
   
21:41 So there are all these fears, То есть, все эти страхи
  реально существуют –
   
21:44 both logical fears, irrational fears, рациональные, иррациональные,
neurotic fears, невротические,
   
21:50 and fears of survival, страх не выжить.
physical survival.  
   
21:57 So now, how do you deal Что нам делать
with all these fears со всеми этими страхами,
   
22:03 and many more fears, и многими другими, которые не осознаем
which we can't go into, и которые рассмотрим чуть позже?
   
22:06 - which we will presently -  
   
22:09 how do you deal Что нам делать со всем этим?
with them all?  
   
22:13 One by one? Рассматривать один за одним?
   
22:16 A: You would just be in the mournful A: Это означает
round of fragmentation, бесконечную фрагментацию.
   
22:18 if you did that. K: Кроме того, существуют
  скрытые страхи,
   
22:20 K: And also there are которые намного более активны.
the hidden fears,  
   
22:25 which are much more active.  
   
22:28 A: The continual A: Они постоянно прорываются
bubbling up from below. на поверхность.
   
22:29   K: Прорываются наружу.
  Когда я не осознаю их,
   
22:30 K: Bubbling up. When I'm not они берут власть надо мной.
conscious, they take over. A: Это правда.
   
22:33 A: That's right.  
   
22:35   K: То есть, с чего мне начать?
   
22:37 K: So, how am I to deal Сначала рассмотреть явные страхи,
  которые мы уже описали?
   
22:40 first, with the obvious Должен ли я рассмотреть
fears which we have described? их один за одним,
   
22:48 Shall I deal it one by one, таким образом
first secure myself? сначала обезопасив себя?
   
22:54 You follow? Вы понимаете?
A: Yes. A: Да.
   
22:55 K: Or take loneliness K: Рассмотреть сначала
and tackle that, страх одиночества,
   
23:00 come to grips with it, понять, превзойти его, и так далее?
go beyond it, and so on.  
   
23:01   Или существует какой-то иной
  способ иметь дело со страхом,
   
23:02 Or is there a way не с отдельными видами страха,
of dealing with fear, но с самим его источником?
   
23:06 not with the branches of it,  
but with the root of it?  
   
23:12 Because if I take each leaf, Если я буду срывать лист за листом,
each branch, ветку за веткой, с дерева страха,
   
23:17   на это уйдет вся моя жизнь.
   
23:19 it will take all my lifetime. Если я начну анализировать
  свои страхи,
   
23:23 And if I begin to analyse my fears, сам анализ станет препятствием.
- analyse -  
   
23:27 then that very analysis A: Да.
becomes a paralysis.  
   
23:33 A: And then I even fear Затем появится страх того,
  что я анализирую неправильно.
   
23:35 that I might not have K: Верно. И я опять
analysed correctly. попаду в эту ловушку.
   
23:36 K: Correctly. And I am caught, Как мне рассмотреть
over and over again. всю проблему целиком,
   
23:40 So how shall I deal а не пытаться разобраться
with this problem, с отдельными ее частями, фрагментами?
   
23:45 as a whole, not just parts of it, A: Может быть, небольшой подсказкой
fragments of it?  
   
23:51 A: Isn't there a hint about к тому, что делать,
how it might be dealt with. могло бы послужить...
   
23:57 Of course, when I say hint here, Конечно, когда я говорю "подсказка",
  то имею ввиду очень легкий намек.
   
23:59 I mean terribly, terribly slight.  
   
24:03 I don't think I would Я бы не называл это указателем,
call it a pointer, но страх,
   
24:06 but fear,  
   
24:08 no matter how many varieties независимо от того, сколько бы
one imagines he knows, его видов мы ни испытывали,
   
24:16 fear does have можно сказать, что все страхи
a common taste, you might say, имеют некий общий оттенок.
   
24:22 there is something there Существует нечто...
that... K: Да, но что мне делать с ними?
   
24:24 K: Yes, sir, but  
what shall I do with it?  
   
24:26 A: Oh yes, of course, A: Да, конечно, я понимаю.
I quite understand.  
   
24:28 But it interested me, Пока вы говорили, мне пришло в голову,
while you were speaking,  
   
24:31 to observe that  
   
24:35 already что когда мы думаем
when we think of many fears, о многочисленных видах страха,
   
24:40 we haven't even paid attention то перестаем обращать внимания на то,
  что ощущаем, когда испытываем страх.
   
24:43 to how we fear, when we fear.  
   
24:45 Yes, I was interested Да, это интересная мысль,
to have that flash, потому что она согласуется
   
24:49 because it seems to be с тем, что вы говорите.
altogether consonant with  
   
24:52 what you are talking about. И я подумал, что в наших разговорах
  мы подчеркиваем движение.
   
24:54 And I said to myself, now,  
   
24:55 in our conversations we've  
been pointing to movement.  
   
25:00 The movement of fear is one. Движение страха является единым целым.
K: Yes, a tremendous one. K: Да, это огромное движение.
   
25:05 A: And it is a unified field A: Оно происходит в едином
of destruction. "поле разрушения".
   
25:09 K: It is the common factor K: Это общий фактор для всех.
of every human being. A: Да, точно, единое поле.
   
25:12 A: The whole field,  
yes, exactly, exactly.  
   
25:15 K: Whether a man lives in Moscow, K: Живет ли вы в Москве,
or India, Индии или где-либо еще,
   
25:18 or in any place, it is the этот страх является общим для всех.
common thing of this fear,  
   
25:24 and how shall he deal with it? И что вам делать с ним?
   
25:29   Потому что до тех пор пока ум
  не освободится от страха,
   
25:30 Because на самом деле,
unless the mind is free of fear, не на словах или умозрительно,
   
25:37 really, not verbally  
or ideologically,  
   
25:42 absolutely be free of fear. полностью не освободится
  от страха...
   
25:44 And it is possible И это возможно – полностью
to be free completely of fear, освободиться от страха.
   
25:52 and I'm saying this Это не какая-то теория, я знаю это,
not as a theory, but I know it, исследовал на себе.
   
25:57 I've gone into it.  
   
26:00 A: Actual. A: В реальной жизни.
K: Actual. K: В реальной жизни.
   
26:03 Now, Так что мне делать с этим?
how shall I deal with this? Я спрашиваю себя – что такое страх?
   
26:05 So I ask myself, what is fear? Не чего я боюсь
  или в чем выражается мой страх.
   
26:10 Not the objects of fear A: Это не мгновенная реакция
or the expressions of fear. на какую-то опасность.
   
26:15 A: No, or the instant reaction K: Что такое страх?
to danger, no.  
   
26:18 K: What is fear? A: Отчасти это идея,
  возникшая у меня в голове.
   
26:21 A: It's an idea in my mind, K: Нет, что такое страх?
in part.  
   
26:23 K: No. What is fear, sir?  
   
26:32 A: If we have said, A: Если мы говорим,
it's an abiding... что это постоянный...
   
26:37 K: No, no. Behind the words, K: Нет-нет. За пределами
behind the descriptions, слов, описаний,
   
26:43 the explanations, объяснений, поисков и тому подобного,
the way out and the way in, что такое страх? Как он возникает?
   
26:46 and all the rest of it,  
   
26:47 what is fear?  
   
26:51 How does it come?  
   
26:54 A: If I have followed you A: Если я правильно понял то, что вы
through our conversations говорили в наших беседах до сих пор,
   
26:57 up until now, я полагаю, что это еще одно выражение
   
26:58 I'd be inclined to say that  
   
27:05 it is another expression  
   
27:08 of the observer's беспорядочного отношения
disordered relation наблюдателя к наблюдаемому.
   
27:12 to the observed. K: Но что это значит?
K: What does that mean? Что значит "наблюдатель"?
   
27:14 What is the observer...  
What you say...  
   
27:18 Look, the problem is this Смотрите, в чем состоит проблема.
   
27:22 - I am only Я пытаюсь прояснить проблему,
making the problem clearer... так чтобы мы могли...
   
27:26 We have, man has tried Человек всегда пытался отсекать
to lop off, or prune, ветви страха одну за одной,
   
27:32 one fear after the other,  
   
27:35 through analysis, с помощью анализа,
  путем ухода от проблемы,
   
27:38 through escape,  
   
27:41 through identifying himself путем отождествления себя с чем-то,
with something что он называет мужеством.
   
27:45 which he calls courage.  
   
27:48 Or saying, well, I don't care, Или говоря: "Мне все равно, я дам
  рациональное объяснение своим страхам
   
27:52 I rationalise my fears и буду продолжать давать логические,
  словесные объяснения".
   
27:53 and remain in a state  
of rationalising,  
   
27:56 intellectual,  
verbal explanation.  
   
27:58 But the thing is boiling. Но проблема остается.
   
28:03 So what shall I do? Так что же мне делать?
  Что такое страх?
   
28:07 What is fear?  
   
28:11 Unless I find this out До тех пор пока я не пойму –
- not because you tell me - не потому что вы говорите мне,
   
28:19 unless I find it out for myself, пока сам не пойму, так же
  как я ощущаю чувство голода.
   
28:22 as I find from myself Никто не должен говорить мне,
that I am hungry, что я голоден.
   
28:26 - nobody has to tell me  
I am hungry! -  
   
28:30 I have to find this out. Я должен понять это сам.
   
28:31   A: Да, теперь я понимаю различие
   
28:33 A: Yes, now there is в плане того,
a difference here что вы только что сказали.
   
28:35 in terms of what Вы пытаетесь указать на что-то,
you have just said.  
   
28:40 And, in so saying, а мой ответ, когда вы спросили,
pointing to something, что такое страх,
   
28:44 and my earlier reply, был традиционным, академическим:
when you asked me what is fear,  
   
28:51 I did "Если я правильно понимал вас
the usual academic thing: до сих пор, тогда ясно, что..."
   
28:53 'If I have followed you up  
until now,  
   
28:56 then it seems clear that..'. В то время как...
   
29:00 Whereas  
   
29:04 let's forget Давайте забудем то, что я сказал,
about the following,  
   
29:05   перечеркнем это.
  Тогда я должен сказать,
   
29:06 let's zero in on it right now,  
and then I must say,  
   
29:13 not 'I might say', не "должен был сказать",
but I must say, а должен сказать,
   
29:17 that I can't tell что я не могу никому объяснить,
anybody else what fear is, что такое страх,
   
29:23 with respect to what it is, в том смысле, что я сам должен
  открыть это сам в себе.
   
29:24 I am going to discover  
in me as such.  
   
29:27 And all my continual И все мои бесконечные описания
descriptions about it  
   
29:31 are simply a deflection from my являются всего-навсего уклонением
  от непосредственной проблемы.
   
29:35 immediate issue which is here. K: Да.
K: Yes.  
   
29:38 So, I'm not escaping. Поэтому я больше не ухожу от факта.
A: No. A: Нет.
   
29:43 K: I'm not rationalising. K: Не даю объяснения страху.
   
29:47 I am not analysing, Не анализирую, потому что анализ
  на самом деле является препятствием.
   
29:49 because analysis is real paralysis. A: Да, на самом деле.
A: Yes, indeed.  
   
29:55 K: When you are confronted K: Когда вы сталкиваетесь
with a problem like this, с такой проблемой,
   
29:58 merely spinning or analysing, вы ходите кругами,
  пытаетесь анализировать,
   
30:01 and the fear of not being able и появляется страх того, что вы не
to analyse perfectly, сможете проанализировать ее правильно.
   
30:06 and therefore Поэтому отправляетесь к профессионалу,
go to a professional, который тоже должен анализировать.
   
30:08 who needs also an analysis. Таким образом, я оказываюсь в ловушке,
  поэтому перестаю анализировать,
   
30:12 So I'm caught. так как вижу глупость всего этого.
So I will not analyse,  
   
30:15 because Вы понимаете?
I see the absurdity of it. A: Да.
   
30:20 You follow, sir? K: Я не буду больше избегать проблемы.
A: Yes, I do.  
   
30:21 K: I won't run. A: Никаких отступлений.
  K: Никаких отступлений.
   
30:23 A: No backing off. A: Никаких уходов от проблемы.
K: Backing off. A: Flight.  
   
30:26 K: No explanations, K: Никаких объяснений, поисков
no rationalisation, no analysis. причин, никакого анализа.
   
30:31 I am faced with this thing. Я смотрю проблеме в лицо.
  Тогда что такое страх?
   
30:35 And what is fear?  
   
30:39 Wait a minute, wait, Погодите. Давайте оставим это.
wait, wait. Leave that.  
   
30:43 Then there are Кроме того, существуют неосознанные
the unconscious fears страхи, о которых я не знаю.
   
30:48 of which I don't know. Они иногда дают о себе знать,
  когда я достаточно внимателен,
   
30:54 They express themselves  
occasionally, when I am alert,  
   
30:59 when I see the thing когда я вижу, как они
coming out of me. выходят на поверхность.
   
31:04 A: When I am alert. A: Когда я внимателен.
K: Alert. When I am watching. K: Внимателен. Когда я слежу.
   
31:08 Or when I'm looking at something Или когда я занят чем-то, они
this comes up, uninvited. неожиданно выходят на поверхность.
   
31:20 Now, it is important Очень важно, чтобы ум был
for the mind совершенно свободен от страха.
   
31:26 to be completely free of fear. Это является такой же существенной
  необходимостью, как пища.
   
31:30 It's essential,  
as food is essential.  
   
31:34 It's essential for the mind Необходимо, чтобы ум
to be free of fear. был свободен от страха.
   
31:37 So I see outwardly Итак, я понимаю все,
what we have discussed. о чем мы говорили.
   
31:41 Now I say, what is this, Теперь я спрашиваю,
  что такое скрытые страхи,
   
31:43 what are the hidden fears; могу ли я сознательно
can I consciously вывести их на поверхность?
   
31:48 invite them Вы понимаете?
come to the surface? A: Да, понимаю.
   
31:51 You follow?  
A: Yes, I do.  
   
31:54 K: Or the conscious K: Или они не доступны сознанию?
cannot touch that?  
   
32:00   Вы понимаете?
  A: Да-да.
   
32:02 You follow?  
A: Yes, yes, I do, yes.  
   
32:04 K: Conscious can only deal K: Сознание может иметь дело
with the things it knows. только с тем, что знает.
   
32:11 But it cannot observe Оно не может наблюдать
the things it doesn't know. того, чего не знает.
   
32:17 A: Or have access to. A: Или получить к этому доступ.
   
32:19 K: So, what am I to do? K: Так что же мне делать?
Dreams? Обратиться ко снам?
   
32:25 Dreams are merely Сны являются продолжением того,
  чем я жил на протяжении дня,
   
32:26 continuation of what только в другой форме.
I have lived during the day,  
   
32:30 they continue Мы не будем останавливаться
in a different form на этом сейчас.
   
32:32 - we won't go into that  
for the moment.  
   
32:35 So how is all that Так как же пробудить все это
to be awakened and exposed? и вывести на поверхность?
   
32:43 The racial fears, Расовые страхи, страхи,
  которым меня научило общество,
   
32:47 the fears that society страхи, навязанные семьей,
has taught me, соседями –
   
32:52 the fears that the family все эти безобразные,
has imposed, the neighbour наводняющие нашу жизнь,
   
33:01 - you know, all скрытые, отвратительные страхи.
those crawling, ugly,  
   
33:05 brutal things that are hidden - Как сделать так, чтобы они
  вышли на поверхность сами собой,
   
33:07 how shall they all чтобы ум полностью осознал их?
come up naturally and  
   
33:12 be exposed so that the mind  
sees them completely?  
   
33:17 You understand? Вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да, понимаю.
   
33:19 I was just thinking about Я думал о том,
   
33:23 what we are doing in relation чем мы на самом деле занимаемся
to what you are saying. в плане того, о чем вы говорите.
   
33:26 Here we are, В университетской среде, например,
in a university situation, никто никого практически не слушает.
   
33:32 where hardly any listening Почему?
goes on at all, if any. Why?  
   
33:39 Well, if we were to relate Если между нами
to each other in terms of были бы такие отношения,
   
33:43 my sitting back here что каждый раз, когда вы делаете
saying to myself какое-то утверждение,
   
33:46 every time  
you made a statement,  
   
33:49 'what do I have to say back', я думал бы про себя:
  "Что я должен сказать в ответ?"
   
33:55 even if my reaction Даже если моя реакция
were benign доброжелательная,
   
33:58 and I say to myself и я говорю себе как профессор:
as a professor, "Да, это очень интересная концепция.
   
34:01 'I'd say, now, that's a Вероятно, мы могли бы
very interesting concept'. прояснить ее немного".
   
34:03 Perhaps we could clear that up Но все это ерунда по сравнению
a little bit, you know. с тем, с чем мы имеем дело сейчас.
   
34:08 That nonsense, nonsense in Вот что я имею ввиду.
terms of what is immediate here. K: Я понимаю.
   
34:12 That's what I mean. A: Я не имею ввиду "продемонстрировать
K: I understand. что-то на классной доске".
   
34:13 A: I don't mean demonstrating  
something on the board.  
   
34:18 We should never have begun Тогда нам можно было бы не начинать
to be together, этих встреч вообще,
   
34:23 never started, мы и без этого могли бы
  дать друг другу понять,
   
34:25 and yet we might have что очень стараемся быть искренними.
given ourselves the idea  
   
34:28 that we were trying Да, я понимаю.
very hard to be sincere. K: Я знаю.
   
34:32 Yes, I understand. A: Но в основе всего этого
K: I know, I know. тоже лежит страх,
   
34:35 A: But fear is at потому что профессор думает про себя...
the base of that too, K: Думает о своем положении.
   
34:37 because the professor  
is thinking to himself...  
   
34:39 K: His position, his... A: Он поставил на карту
  свою репутацию.
   
34:40 A: He's got his reputation Нехорошо, если он будет долго молчать,
at stake here.  
   
34:44 He better not keep quiet потому что кто-то может подумать,
too long, что он ничего не понимает
   
34:46 because someone might  
get the idea that  
   
34:48 either he doesn't understand или не может ничего добавить
a thing that is going on к тому, о чем вы говорите.
   
34:50 or he doesn't have  
anything to contribute  
   
34:52 to what's going on. Все это не имеет
  никакого отношения к сути.
   
34:54 All of which has nothing Пожалуйста, продолжайте.
to do with anything. K: Абсолютно.
   
34:56 Please, go on. Смотрите, что я обнаружил:
K: Absolutely. я не могу...
   
34:58 Look, sir, what I have found:  
   
35:03 the conscious mind, Сознательный ум,
conscious thought сознательная мысль
   
35:05   не может сделать скрытые страхи
  явными, вынести их на поверхность.
   
35:07 cannot invite and expose Она не может анализировать их,
the hidden fears.  
   
35:13 It cannot analyse it,  
   
35:16 because analysis, потому что анализ, как мы отметили,
we said, is inaction, означает бездействие.
   
35:21 and there is no escape, И мне некуда бежать, я не могу
I shan't run off to a church, найти спасения в церкви,
   
35:26 or Jesus, or Buddha, в Иисусе, Будде или ком-либо еще,
or somebody, или отождествить себя с чем-то.
   
35:30 or identify myself  
with some other thing.  
   
35:33 I have pushed all those aside, Я отставил все это в сторону,
  потому что понял
   
35:37 because I've understood бесполезность всего этого.
their use,  
   
35:40 their futility.  
   
35:45 So I am left with this. То есть, у меня осталось только это.
  Теперь это мое дитя.
   
35:49 This is my baby. Что мне делать?
   
35:55 So, what shall I do? Нужно что-то предпринять.
   
36:03 Some action has to take place. Я не могу просто сказать:
  "Я отбросил все в сторону,
   
36:07 I can't just say, 'Well, и теперь буду сидеть
I've pushed all that aside, и ничего не делать".
   
36:09 I'll just sit'. Смотрите, что происходит.
   
36:11 Now,  
just see what happens, sir,  
   
36:14 because I've pushed Потому что я отбросил все в сторону,
all this aside,  
   
36:18 through observation, в результате наблюдения, а не в
not through resistance, результате сопротивления или насилия,
   
36:22 not through violence, потому что я отрицаю все это –
  уход от проблемы, анализ,
   
36:23 because I have negated all those поиск спасения, и тому подобное,
- escape, analysis,  
   
36:30 running off to something  
and all the rest of all that -  
   
36:34 I have energy, haven't I? у меня появилась энергия, не так ли?
The mind has energy now. Теперь мой ум полон энергии.
   
36:38 A: Now it has, yes. A: Да. Появляется огромная энергия.
Yes, it floods up.  
   
36:41 K: Because I have pushed away K: Потому что я отбросил все,
  что способствует рассеянию энергии.
   
36:42 all the things A: Утечке энергии.
that are dissipating energy.  
   
36:47 A: Energy leaks. K: Поэтому я стою
  перед этой проблемой.
   
36:49 K: Therefore Я стою перед фактом,
I have now this thing. лицом к лицу со страхом.
   
36:51 I am confronted with that,  
confronted with fear.  
   
36:58 Now, what can I do? Что мне делать?
  Послушайте, что я могу сделать?
   
37:02 Listen to this, sir,  
what can I do?  
   
37:05 I can't do anything, Ничего, потому что
  я сам создал этот страх,
   
37:09 because it is создал это общественное мнение
I who have created the fear, и тому подобное.
   
37:14 public opinion... Поэтому я не могу ничего
A: Yes, yes, yes. поделать со страхом.
   
37:17 K: Right? So I cannot do a thing A: Именно.
about fear.  
   
37:24 A: Precisely. K: Но теперь во мне есть энергия,
  которая возникла,
   
37:26 K: But there is the energy,  
which has been gathered,  
   
37:32 which has come into being накопилась, когда прекратилось
  всякое рассеяние энергии.
   
37:34 when all dissipation Теперь у меня есть энергия.
of energy has ended.  
   
37:40 There's energy. A: Да, точно.
  Как проявление добродетели.
   
37:42 A: Yes. Exactly, virtue K: Энергия.
- right, right - manifested.  
   
37:48 K: Energy. Что происходит при этом?
   
37:51 Now, what happens?  
   
37:56 This is not some hocus-pocus, Это не какой-то фокус-покус
  или мистическое переживание.
   
37:58 some kind of Существует реальный страх,
mystical experience. и у меня появилась огромная энергия,
   
38:01 There is actual fear,  
and I have tremendous energy,  
   
38:07 which has come because так как прекратилось ее рассеяние.
there is no dissipation of energy.  
   
38:13 So what takes place? Что происходит теперь?
   
38:20 So, wait, wait, wait. Погодите-погодите.
  A: Да-да, я жду!
   
38:22 A: Oh, I'm waiting, Мне просто пришла в голову одна мысль.
I'm waiting. K: Что происходит?
   
38:24 There was something  
going through my mind.  
   
38:26 K: What takes place? Я спрашиваю: "Что породило страх?"
   
38:28 So, what has created fear?  
   
38:36 What has brought it about? Что вызвало его появление?
   
38:42 Because if I have the energy Потому что если у меня теперь есть
- you follow, sir? - энергия, я могу задать этот вопрос
   
38:46 to put that question и найти на него ответ.
   
38:48 and find the answer У меня теперь есть энергия.
for that question,  
   
38:53 I've got energy now. Не знаю, понимаете ли вы.
  A: Да-да.
   
38:55 I don't know... K: Итак, что породило страх?
A: Yes, yes, yes.  
   
38:58 K: So, Вы, мой сосед, моя страна, культура?
what has brought it about?  
   
39:03 You, my neighbour, A: Я сам.
my country, my culture?  
   
39:07 A: Myself. K: Что породило его?
   
39:09 K: What has brought it about? A: Это сделал я.
  K: Кто это "я"?
   
39:12 A: I've done it. A: Я не имею ввиду "я",
K: Who is I?  
   
39:16   которое является наблюдателем,
  отделенным от меня.
   
39:17 A: I don't mean 'I' as the Я подумал о том, что вы сказали ранее
fragmented observer off from me.  
   
39:22 It is this... I am thinking о том, что беспорядочный
what you said earlier about ум, который стремится
   
39:28 the mind as disordered, избавиться от беспорядка.
which requires  
   
39:36 to empty itself of the disorder. Но, может быть, необходим
  другой ум, чтобы сделать это?
   
39:39 Does it require K: Я спрашиваю, что породило
another mind to do it? этот страх во мне,
   
39:42 K: No, I'm asking, what has в моем сознании?
brought this fear into me,  
   
39:47 into my consciousness? Я не буду использовать это слово,
   
39:50 I won't use that word, потому что мы должны
  рассмотреть его по-другому.
   
39:51 because we'll have to go Что породило этот страх?
into that in a different way.  
   
39:54 What has brought this fear? Я не успокоюсь, пока не
  найду ответа. Вы понимаете?
   
40:00 And I won't leave it Потому что у меня теперь
till I find it. You understand, sir? достаточно энергии для этого.
   
40:04 Because I've got the energy Я теперь ни от кого не завишу,
to do it.  
   
40:07 I don't depend on anybody, ни от книг, ни от философов
  – ни от кого.
   
40:10 on any book, on any A: Не происходит ли так,
philosopher - nobody!  
   
40:15 A: Would it be the case that что как только начинает
  накапливаться энергия,
   
40:17 once этот вопрос исчезает сам собой?
that energy begins to flood,  
   
40:21 that the question itself  
disappears?  
   
40:25 K: And I'll begin to find the answer. K: И я начинаю понимать ответ на него.
A: Yes. A: Да.
   
40:26   K: Я больше не задаю этого вопроса.
  A: Нет-нет.
   
40:28 K: I don't put the question. K: Но я нахожу ответ.
A: No. A: Правильно.
   
40:30 K: But I find the answer.  
A: Right, right.  
   
40:32 K: Now, right. K: Итак, каков же этот ответ?
What is the answer?  
   
40:42 A: The answer A: Ответ не может быть академическим,
couldn't be academic, то есть, описательным.
   
40:48 a description of something. K: Нет-нет.
  A: Во мне произошла перемена.
   
40:49 K: No, no, no.  
   
40:50 A: A change has occurred K: Как решить эту проблему страха,
in the being.  
   
40:53 K: What is the answer  
   
40:56 to this fact of fear, который поддерживается,
which has been sustained, живет во мне,
   
41:02 which has been nourished, передается из поколения в поколение?
   
41:05 which has carried on То есть, способен ли ум
from generation to generation? наблюдать этот страх,
   
41:22 Can the mind observe this fear, его движение?
  A: Его движение.
   
41:29 the movement of it... K: Не просто отдельные виды страха.
A: The movement of it.  
   
41:31 K: ...not just a piece of fear.  
   
41:36 A: Or a succession of fears. A: Или смену одних страхов другими.
  K: Но движение страха в целом.
   
41:38 K: But the movement of this. A: Само движение страха.
  K: Да, наблюдать его
   
41:39 A: The movement of fear itself.  
   
41:41 K: Observe it в отсутствие мысли,
without the thought которая создала наблюдателя.
   
41:46 that has created the observer.  
   
41:50 I don't know... Не знаю, понятно ли все это вам.
A: Oh yes, yes. A: О, да-да.
   
41:54 K: So, can there be K: Итак, можно ли наблюдать этот
observation of this fact, факт, который я называю страхом,
   
42:00 which I've called fear,  
   
42:04 because I have recognised it, потому что я узнаю его, ум узнает его,
the mind has recognised it, потому что он испытывал страх раньше?
   
42:09 because В результате процесса
it has had fear before. узнавания и сопоставления
   
42:14 So through recognition он способен сказать: "Это страх".
and association  
   
42:17 it says, 'This is fear'. A: И этому нет конца.
   
42:22 A: Yes, that never stops. K: Способен ли ум наблюдать
   
42:24 K: So, can the mind observe  
   
42:28 without the observer в отсутствие наблюдателя,
- who is the thinker - того, кто думает,
   
42:34 observe this fact only? наблюдать только сам факт?
   
42:38 That means Это означает, что наблюдатель,
  который является мыслью,
   
42:41 the observer, наблюдатель, как мысль, создал это.
which is thought,  
   
42:46 the observer as thought Не знаю, понятно ли это?
has produced this. A: Да-да.
   
42:52 I don't know... K: То есть, мысль создала это.
  A: Да-да.
   
42:54 So thought has produced this.  
   
43:02 Right? K: Я боюсь своего соседа,
  что он может сказать,
   
43:04 I am afraid of my neighbour, потому что хочу, чтобы меня уважали.
what he says,  
   
43:08 because Это является продуктом мысли.
I want to be respectable.  
   
43:13 That is Мысль поделила мир
the product of the thought.  
   
43:19 Thought has divided the world на Америку, Россию, Индию,
  Китай и тому подобное.
   
43:21 into America, Russia, India,  
China, and all the rest of it,  
   
43:24 and that destroys security. И это разрушает безопасность.
That is the result of thought. Все это является результатом мысли.
   
43:30 I am lonely Я одинок,
  поэтому веду себя как невротик,
   
43:33 and therefore что тоже является продуктом мысли.
I act neurotically,  
   
43:36 which is also То есть, я очень четко вижу,
the fact of thought. что мысль ответственна за все это.
   
43:38 So I see very clearly Правильно?
   
43:44 that thought Это так?
is responsible for that. A: Да.
   
43:50 Right? K: То есть, что происходит с мыслью?
   
43:51 Right, sir?  
   
43:52 So, what will happen  
with thought?  
   
44:01 Thought Мысль ответственна за все это.
is responsible for this. Она питает, поддерживает этот страх,
   
44:03 It has nourished it, подкрепляет, делает все,
has sustained it, чтобы удержать его.
   
44:05 it has encouraged it, it has  
done everything to sustain it.  
   
44:13 I am afraid of the pain Я боюсь, что боль, которую испытал
that I had yesterday вчера, повторится завтра.
   
44:18 happening again tomorrow. Это является движением мысли.
   
44:21 Which is То есть, способна ли мысль,
the movement of thought.  
   
44:25 So can thought, которая функционирует
  только в области знания,
   
44:28 which can only function которая является ее основой...
within the field of knowledge,  
   
44:35 - that's its ground - Но страх
  – это каждый раз нечто новое.
   
44:39 and fear Страх не является прошлым.
is something new each time. A: Нет-нет.
   
44:45 Fear isn't old. K: Он становится прошлым,
A: No, no. как только я распознаю его.
   
44:48 K: It is made old A: Да-да.
when I recognise it.  
   
44:55 A: Yes, yes. K: Но когда прекращается
  процесс узнавания,
   
44:56 K: But when  
the process of recognition,  
   
44:59 which is the association то есть, ассоциирования
of words, and so on, с помощью слов,
   
45:03 can the mind observe that способен ли ум наблюдать это
  без вмешательства мысли?
   
45:07 without  
the interference of thought?  
   
45:15 If it does, fear is not. Если это возможно, то исчезает страх.
A: Right, right. A: Правильно.
   
45:19 The thing that was hitting me Пока я слушал вас внимательно,
  мне внезапно пришло в голову,
   
45:21 while I was sitting here intently, я подумал, что в тот момент,
  когда это произойдет,
   
45:24 the thing that was hitting me  
   
45:26 was that the moment that occurs мысль и страх исчезнут мгновенно.
   
45:29 the thought and the fear  
immediately disappear.  
   
45:33 K: So, fear then K: То есть, страх может
can be put away completely. полностью исчезнуть.
   
45:45 If I was living as a Если бы я жил в России
human being in Russia и мне угрожала бы тюрьма,
   
45:49 and they threaten me то, наверное, я испытывал бы страх.
to be put into prison,  
   
45:52 probably I would be afraid. Это естественное
  чувство самосохранения.
   
45:55 It is natural self-preservation. А: Конечно.
A: Of course.  
   
45:58   K: Это естественный страх,
  который вы испытываете:
   
46:00 K: That's a natural fear, like a если на вас движется автобус,
  вы отступаете в сторону.
   
46:02 bus coming rushing towards you,  
you step aside,  
   
46:06 you run away Вы убегаете от опасного животного.
from a dangerous animal,  
   
46:09 that's a natural Это естественная
self-protective reaction. реакция самосохранения.
   
46:14 But that's not fear. Это не страх.
  Это реакция разума,
   
46:18 It's a response of который говорит: "Ради Бога, сойди
intelligence operating, с дороги, когда на тебя едет автобус!"
   
46:22 saying, for God's sake, move  
away from the rushing bus.  
   
46:28 But the other factors Но все остальные факторы страха
are factors of thought. имеют отношение к мысли.
   
46:31   A: Точно.
   
46:34 A: Exactly. K: То есть, способна ли мысль понять
  саму себя, осознать свое место
   
46:38 K: So, can thought understand itself,  
and know its place,  
   
46:42   и не проецировать саму себя?
   
46:45 and not project itself? Не контролировать себя,
  что само по себе омерзительно.
   
46:53 Not control, Если вы контролируете мысль,
which is an abomination. кто является контролером?
   
46:58 You can't... if you control Это другой фрагмент мысли.
thought, who is the controller? A: Другая мысль.
   
47:03 Another fragment of thought. K: Это замкнутый круг, игра,
A: Another thought. которую вы ведете сами с собой.
   
47:06 K: It is a circle,  
   
47:07 a vicious game you are Способен ли ум наблюдать
playing with yourself. без всякого движения мысли?
   
47:09 So can the mind observe Он может сделать это только тогда,
without a movement of thought?  
   
47:20 It will only do that когда вы поймете движение
when you have understood страха в целом.
   
47:23 the whole movement of fear. Поймете, не анализируя,
  а наблюдая его.
   
47:29 Understood that, Страх – это нечто живое,
not analysed, looking at it. поэтому вы должны наблюдать его.
   
47:34 It is a living thing, Вы можете разбить на части, вскрыть и
therefore you have to look at it. проанализировать только нечто мертвое.
   
47:37 It is only a dead thing  
you can dissect and analyse,  
   
47:40 kick it around. А живое можно только наблюдать.
   
47:42 But a living thing  
you have to watch.  
   
47:48 A: This is very shocking, A: И это поразительно, потому что
because  
   
47:56 in our last conversation, в конце нашего предыдущего разговора
just towards the end, мы подошли к вопросу о том,
   
47:58 we came to the place where что человек может сказать самому себе:
   
48:00 we raised the question of  
someone saying to himself,  
   
48:06 'I think I understand "Мне кажется, я все понял, и теперь
what I have heard, попробую применить это к себе".
   
48:08 now I am going to try that'. И тут же появляется страх,
  отражающий сам себя, как в зеркале.
   
48:10 And then fear holds K: Конечно.
up a mirror to itself.  
   
48:13 K: Of course. A: И вы внезапно оказываетесь в
  окружении множества таких зеркал.
   
48:14 A: And one is suddenly ringed  
about by a world of mirrors.  
   
48:20 K: You don't say, sir, K: Когда вы видите опасное животное,
   
48:23 when you see a dangerous то не говорите себе:
animal, 'I will think about it', "Надо подумать об этом".
   
48:28 you move! Вы убегаете. Действуете.
   
48:32 You act. Потому что иначе погибнете.
   
48:36 Because there is tremendous Это защитная реакция,
destruction waiting there. голос разума, который говорит:
   
48:39 That is  
a self-protective reaction,  
   
48:42 which is intelligence, says, "Спасайся!"
   
48:44 'Get out!' А здесь мы не прибегаем к разуму.
   
48:47 Here we are not  
using intelligence.  
   
48:53 And intelligence operates Разум действует только тогда,
  когда мы осознаем все эти страхи,
   
48:56 when we have looked  
at all these fears,  
   
49:00 the movements of it, движение страха,
the inwardness of it, понимаем его суть, коварство,
   
49:03 the subtlety of it - все движение целиком.
the whole movement.  
   
49:09 Then out of that comes Тогда появляется разум,
intelligence который говорит: "Я все понял".
   
49:12 and says, 'I have understood it'. A: Замечательно!
  Да, это прекрасно!
   
49:14 A: It's marvellous.  
   
49:16 Yes, that's very beautiful, Мы собирались поговорить
very beautiful. об удовольствии.
   
49:22 We were going to say  
something about pleasure.  
   
49:24 K: Ah, that must be dealt... K: Да, об этом нужно поговорить.
A: Right, exactly. A: Верно.
   
49:29 K: So, sir, look, we said K: Итак, мы говорим,
there is the physical fears что существуют физические
   
49:34 and psychological fears, и психологические страхи,
  которые неотделимы друг от друга.
   
49:39 both are interrelated. Мы не можем провести четкого
  разграничения между ними.
   
49:41 We can't say, that's one Они взаимосвязаны.
and this is the other,  
   
49:44 they are all interrelated. И понимание этой взаимосвязи
   
49:47 And the interrelationship,  
   
49:51 and the understanding порождает разум, который начинает
of that relationship действовать в физическом мире.
   
49:53 brings this intelligence Он говорит:
which will operate physically. "Давайте действовать вместе,
   
49:58 It will say, объединимся, чтобы накормить людей!"
'let's then work together,  
   
50:01 co-operate together Вы понимаете?
to feed man'. A: Да.
   
50:03 You follow, sir? K: Давайте не будем делить себя
A: Yes. на государства, религии, секты.
   
50:05 K: Let's not be national, Важно накормить, одеть человека,
religious, sectarian.  
   
50:10 What is important способствовать тому,
is to feed man, чтобы он жил счастливо!
   
50:11 to clothe him,  
to make him live happily.  
   
50:18 But you see, Но, к сожалению,
  наша жизнь настолько беспорядочна,
   
50:20 unfortunately, we are so что у нас нет времени
disorderly in our ways of life ни на что другое.
   
50:26 that we have no time  
for anything else.  
   
50:31 Our disorder is consuming us. Беспорядок полностью поглощает нас.
   
50:35   A: Интересно, в отношении традиции,
   
50:38 A: It's interesting in я не хотел бы начинать сейчас
relation to tradition совершенно новую тему,
   
50:42 - I don't mean to start an  
entirely new conversation now,  
   
50:45 but just to see what но давайте посмотрим,
is immediately suggested, кроме всего прочего,
   
50:53 among many other things that что такое традиция.
would be, but just this one.  
   
50:58 What we could say about Можно сказать, что мы
  злоупотребляем традицией.
   
51:03 the misuses of tradition Нас учат тому, чего бояться.
would be that  
   
51:07 we are actually taught У нас даже есть выражение,
what to fear.  
   
51:13 In our language we have которое частично
an expression, don't we, подчеркивает эту мысль.
   
51:16 that expresses part of this, Мы называем "старыми сказками"
old wives tales, we say, многочисленные предостережения,
   
51:20 an accumulation of warnings  
about things  
   
51:26 that are simply imaginary. которые являются
  плодом нашего воображения.
   
51:34 Not in the creative Воображение не в смысле
sense of imagination чего-то созидательного.
   
51:38 - and I'm using the word Я использую слово "созидательный"
'creative' there very loosely, в весьма широком значении,
   
51:41 very loosely - but но как фантазия, фантасмагория.
fantasia, phantasmagoria,  
   
51:50 from the little ones' earliest Мы впитываем это с младенческих лет,
years, с молоком матери.
   
51:53 gets this stuff А когда становимся подростками,
with the bottle.  
   
51:57 And then when we get то задумываемся о вещах,
into adolescence, которым нас учили.
   
52:00 we reflect on these things И если что-то не складывается,
we have learned,  
   
52:02 and if things go wrong, то думаем, что это, наверное,
  потому что мы не поняли
   
52:04 we feel that perhaps  
   
52:07 it's because we haven't того, чему нас учили.
sufficiently grasped  
   
52:11 what we have been told. Некоторые молодые люди говорят:
  "Я просто выброшу все это на свалку".
   
52:14 And then some young people  
will say at that point,  
   
52:17 'I'm going to junk Но тогда возникает чувство
the whole thing'. одиночества. Да-да.
   
52:18 But then immediately  
the loneliness question arises.  
   
52:23 Yes, yes. K: Этого нельзя делать, это – жизнь.
   
52:24 K: They can't, sir, Вы не можете отвернуть
it is life, this is life, что-то одно и принять другое.
   
52:27 you can't reject one part A: Верно.
and accept the other part. K: Жизнь включает в себя все:
   
52:30 A: Exactly. свободу, порядок, беспорядок,
K: Life means all this. общение, взаимоотношения.
   
52:35 Freedom, order, disorder, Все это в совокупности
communication, relationship, составляет нашу жизнь.
   
52:42 the whole thing is living. Если в трудной ситуации вы говорите:
  "Я не хочу иметь дело с этим",
   
52:46 If we don't understand, say, значит, вы не живете, а умираете.
   
52:47 'Well, I don't want  
to have anything to do with'  
   
52:49 then you are not living.  
You are dying.  
   
52:56 A: Yes, of course. A: Да, конечно.
   
53:03 I wonder how much... Интересно, как часто...
   
53:11   Я все время повторяю "интересно",
   
53:12 I wonder... и делаю это потому,
I keep saying 'I wonder' что когда мы говорим
   
53:16 and the reason I wonder is об этом движении как неделимом целом,
because what we have been saying  
   
53:19 about this movement  
as a unified field,  
   
53:27 is, when stated, и делаем какое-то утверждение,
  постулируем мысль,
   
53:36 taken by thought, то таким образом как бы
  замораживаем ее,
   
53:40 and you might say и для человека эта мысль
'put in the refrigerator' становится реальностью.
   
53:44 and that's the reality K: Да, верно.
to the person. K: Quite, sir.  
   
53:49   A: Когда мы хотим взглянуть на нее,
   
53:52 A: And when она уже превратилась в кубик льда,
we want to look at it, который мы отламываем и изучаем.
   
53:55 it's one of the ice cubes Правильно?
we break out and have a look. K: Да, верно.
   
53:58 Don't we? Какую роль играет знание
K: That's right, sir. в обновлении человека?
   
54:00 What place has knowledge Давайте посмотрим.
in the regeneration of man?  
   
54:06   Наше знание говорит нам,
  что мы отделены друг от друга.
   
54:07 Let's look. Our knowledge is: Вы – американец, я – индус;
you must be separate. это все, что мы знаем.
   
54:13 You are an American, Мое знание говорит мне, что я должен
I am a Hindu - that's our knowledge. полагаться на своего соседа,
   
54:18 Our knowledge is you must rely потому что он знает,
on your neighbour, является уважаемым человеком.
   
54:21 because he knows, Общество для вас является образцом
he is respectable. респектабельности, морали,
   
54:25 Society is respectability, и вы принимаете это.
   
54:29 society is moral, То есть, знание породило
so you accept that. все эти факторы.
   
54:32 So knowledge has brought about  
all these factors.  
   
54:40 And you are telling me suddenly, И тут появляетесь вы и спрашиваете,
  какое значение имеет традиция,
   
54:43 asking me,  
what place has that...  
   
54:46 what place has tradition, какую роль играет знание,
what place has накопленное в течение тысячелетий?
   
54:50 the accumulated  
knowledge of millennia?  
   
54:56 The accumulated knowledge Научное знание, математика необходимы.
of science, mathematics,  
   
55:01 that is essential. Но какое место имеет знание,
  которое я накопил посредством опыта,
   
55:03 But what place has knowledge,  
   
55:06 which I have gathered знание, накопленное
through experience, предыдущими поколениями,
   
55:10 through generation after generation какую роль все это
of human endeavour, играет в трансформации страха?
   
55:14 what place has it in the Абсолютно никакой.
transformation of fear? A: Никакой. Это ясно.
   
55:21 None whatsoever. You see it! Потому что, как мы уже говорили,
A: No. Clear, clear.  
   
55:24 Because what we...  
   
55:26 what we reached before that  
   
55:31 upon the instant в момент,
that this is grasped, когда это становится понятным,
   
55:36 the thought that was operating мысль, которая действовала
as a fragment как фрагмент, и страх исчезают,
   
55:40 and the fear vanish, и на их смену ничего не приходит.
   
55:44 and it isn't that something K: Нет, на их место ничего не приходит.
takes its place in succession. A: Ничего не приходит.
   
55:47 K: No, nothing takes its place.  
   
55:48 A: No, nothing takes its place. Ничего не приходит.
   
55:51 Nothing takes its place. K: Это не значит,
  что образуется пустота.
   
55:54 K: It doesn't mean there is emptiness. A: О, нет-нет.
A: Oh no, no, no.  
   
56:01 But you see, it's right there, Но видите ли, когда вы начинаете
when you start думать об этом, вас охватывает страх.
   
56:02 thinking about that K: Поэтому так важно
as a thought, you get scared. выяснить роль знания
   
56:05 K: That's why it's very important  
   
56:09 to find out, or to understand, и понять, когда знание
  становится невежеством.
   
56:14 the function of knowledge  
   
56:16 and where knowledge Мы путаем эти две вещи.
becomes ignorance.  
   
56:28 We mix the two together. Знание является необходимым,
   
56:30 Knowledge is essential, чтобы говорить, водить машину,
  делать дюжину других вещей.
   
56:33 to speak English, driving, Здесь знание является существенным.
and a dozen things,  
   
56:37 knowledge is essential. Но оно становится невежеством,
   
56:38 But when that knowledge  
becomes ignorance,  
   
56:43 when we are trying to understand когда мы пытаемся
actually 'what is,' понять то, "что есть".
   
56:50 the 'what is' is this fear, И то, "что есть", является страхом,
  беспорядком, безответственностью.
   
56:53 this disorder, Чтобы понять это, вам не нужно
this irresponsibility. иметь никаких знаний.
   
56:57 To understand it you don't have Все, что надо делать, это – смотреть.
to have knowledge.  
   
57:00 All you have to do is to look. Смотреть вокруг и внутрь себя.
   
57:04 Look outside you, И тогда вы ясно увидите,
look inside you.  
   
57:07 And then you see clearly что знание абсолютно не нужно,
  оно не играет никакой роли
   
57:11 that knowledge is absolutely в трансформации или
unnecessary, it has no value обновлении человека.
   
57:17 in the transformation or Потому что свобода
the regeneration of man. не рождается из знания.
   
57:21 Because freedom Свобода приходит тогда, когда мы
is not born of knowledge, освобождаемся от всякого груза.
   
57:30 freedom is Ее не надо искать.
when all the burdens are not.  
   
57:37 You don't have to search Она приходит,
for freedom. когда нет всего остального.
   
57:40 It comes A: Это не то, что приходит
when the other is not. на смену прежнего ужаса.
   
57:43 A: It isn't something in place K: Конечно, нет.
  A: Да-да.
   
57:45 of the horror that was there before. Мне кажется, этого достаточно.
K: Of course not.  
   
57:48 A: Yes, yes. A: Да, я понимаю.
   
57:49 K: I think that is enough.  
   
57:51 A: Yes, yes, I quite follow you. Может быть, в следующий раз
  мы могли бы поговорить
   
57:54 Maybe next time об удовольствии –
we could carry on into this, обратной стороне этой медали?
   
58:01 with pleasure as such, Продюсер
the opposite side of that coin. Сидней М. Рос