Krishnamurti Subtitles home


SD74CA6 - Природа и полное искоренение страха
6 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
20 февраля 1974 года



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог №6 с доктором А.В. Андерсоном 20 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Страх Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, if I recall correctly, I think we had begun to talk together last time just at the point where the question of fear arose, and I think we both, perhaps, could explore that together a little.

K: Yes, I think so. I wonder how we can approach this problem, because it is a common problem in the world. Everyone, or I can say, almost everyone, is frightened of something. It may be the fear of death, fear of loneliness, fear of not being loved, fear of not becoming famous, successful, and also fear of not having physical security, and the fear of not having psychological security. There are so many multiple forms of fears. Now, to go into this problem really very deeply, can the mind, which includes the brain, be really, fundamentally, free of fear? Because fear, as I have observed, is a dreadful thing. 		A: Господин Кришнамурти, если мне не изменяет память, в прошлый раз мы подошли к обсуждению вопроса о том, что такое страх, и мне кажется, могли бы сейчас глубже исследовать его.

K: Да, конечно. Интересно, с чего можно было бы начать обсуждение этой проблемы, которая является общей для всех людей? Каждый человек, или почти каждый, боится чего-то. Это может быть страх смерти, страх одиночества, страх того, что вас никто не любит, страх не стать знаменитым, успешным, страх не иметь физической или психологической безопасности. Существует так много различных видов страха. Чтобы глубоко проникнуть в суть проблемы, мы должны выяснить, способен ли ум, который включает и мозг, полностью освободиться от страха? Потому что я понял, что страх является чудовищной вещью.
3:45 A: Oh yes. A: О, да.

K: Он омрачает, разрушает все.
3:46 K: It darkens the world, it destroys everything. And I don't think we can discuss fear, which is one of the principles in life, without also discussing - or going into - the pursuit of pleasure. The two sides of the same coin. Мне кажется, нельзя обсуждать проблему страха, который является одной из основных черт нашей жизни, не затрагивая вопроса о стремлении к удовольствию. Это две стороны одной и той же медали.
4:17 A: Fear and pleasure, two sides of the same coin. Yes. A: Да. Страх и удовольствие – две стороны одной медали.
4:23 K: So we are going to first take fear. There is conscious as well as unconscious fears. Fears that are observable, that can be remedied, and fears that are deep rooted, deep in the recesses of one's mind. K: Итак, давайте поговорим сначала о страхе. Существуют сознательные и подсознательные страхи. Страхи, которые находятся на поверхности, легко излечимые, и глубоко скрытые страхи, таящиеся в глубинах человеческого ума.
4:50 A: At the unconscious level.

K: At the deeper levels. Now, we must be concerned with both, not only the obvious external fears, but also the deep seated undiscovered fears. The fears that have been handed down, traditional fears. 		A: На уровне подсознания.

K: В глубоких слоях. Нас интересуют и те и другие, не только явные, поверхностные, но и коренящиеся глубоко, неосознанные страхи. Страхи, доставшиеся нам от прежних поколений, традиционные.

A: Нас учат, чего следует бояться.
5:20 A: Being told what to fear.

K: What to fear, and also fears that the mind itself has produced, has cultivated. 		K: Также страхи, выработанные, культивированные самим умом.
5:29 A: In one's personal history. A: Сформированные на основе личного опыта.
5:31 K: Personal and also in relation to others, fears of physical insecurity, losing a job, losing a position, losing something, and all the positive: not having something, and so on and on. So, if we are going to talk about this question, how should we, you and I, approach this? First take the outer, the obvious physical fears, and then from there move to the inner, and so cover the whole field, not just one little fear of an old lady, or an old man, or a young man, take the whole problem of fear.

A: Good. 		K: Индивидуальные, а также сформировавшиеся в результате отношений с другими людьми. Страх не иметь физической безопасности, страх потерять работу, положение в обществе, вообще что-то потерять, и так называемые положительные страхи – страх не иметь чего-то. Если мы хотим обсудить этот вопрос, с чего следует начинать? Сначала рассмотреть внешние, очевидные, физические, а затем перейти к скрытым формам страха, таким образом охватив всю область? Не просто рассмотреть какой-то конкретный вид, скажем, страх пожилого человека или страх молодого человека, а охватить всю проблему страха.

A: Согласен.
6:39 K: Not just take one leaf of fear, or one branch of it, but the whole movement of fear. K: Не срывать, так сказать, лист за листом с дерева страха или отдельные ветви, а изучить его движение в целом.
6:49 A: Yes. We are back to that word 'movement' again. A: Да. Мы опять возвращаемся к слову "движение".
6:52 K: Movement.

A: Good, good. The whole movement of fear. 		K: Движение.

A: Хорошо. Движение страха в целом.
6:56 K: Now, outwardly, physically, it is becoming obvious that we must have security, physical security. That is, food, clothes, and shelter are absolutely necessary. Not only for the Americans, for the whole humanity. K: Очевидно, мы должны иметь внешнюю, физическую безопасность. Человеку абсолютно необходимы пища, одежда и крыша над головой. Не только американцам, но всем людям.
7:20 A: Yes, of course.

K: It's no good saying 'We are secure and to hell with the rest of the world'. The world is you! And you are the world. You can't isolate yourself and say, 'I am going to be secure' and not bother about the others. 		A: Да, конечно.

K: Что толку, если вы говорите: "Мы находимся в безопасности, и нам нет дела до всех остальных людей". Мир – это вы. И вы – это мир. Вы не можете изолировать себя, сказав: "Я обеспечил свою безопасность", и не думать об остальных людях.

A: Обезопасить себя, не думая о других.
7:37 A: Secure myself against them. K: Это порождает разделение, конфликт, войны.
7:39 K: It becomes a division, conflict, war, all that it produces. So that physical security is necessary for the brain. The brain can only function, as I have observed it in myself, in others - not that I am an expert on brain, or neurology and all that - but I have observed it. The brain can function only in complete security. Then it functions efficiently, healthily, not neurotically. And its actions won't be lopsided, disorderly. The brain needs security, as a child needs security. That security is denied, when we separate ourselves: the Americans, the Russians, the Indians, the Chinese. National division has destroyed that security because wars. То есть, ум должен иметь физическую безопасность. Он способен функционировать, как я наблюдал на себе и других... Я не являюсь специалистом по мозгу или в области неврологии, но я много наблюдал. Ум способен функционировать только в состоянии полной безопасности. Тогда он работает эффективно, нормально, без неврозов. Тогда его действия не обусловлены страхом. Уму необходима безопасность, как она необходима ребенку. Но мы лишаем себя этой безопасности, когда делим себя на американцев, русских, индусов, китайцев. Разделение на государства разрушает эту безопасность из-за постоянных войн.

A: Да, это становится физическим барьером.
8:52 A: Yes, that is a physical barrier.

K: Physical fact. And yet we don't see that. Sovereign governments, with their armies, with their navies, and all the rest of it, are destroying security. 		K: Это физический факт. И мы не хотим видеть этого. Суверенные государства, со своими армиями, военно-морскими силами и тому подобным, разрушают эту безопасность.
9:08 A: In the name of providing it. A: Во имя ее обеспечения!
9:12 K: So, you see, what we are trying to get at is how stupid the mind is. It wants security - and it must have security - and yet it is doing everything to destroy that security. K: То есть, мы пытаемся подойти к тому, насколько глуп человеческий ум. Он хочет безопасности. Должен иметь эту безопасность и при этом делает все, чтобы уничтожить ее.
9:32 A: Oh yes, yes. I see that. A: О, да, я понимаю.
9:34 K: So that's one factor. And the factor of security is in jobs. Either in a factory, in a business, or as a priest in his job. So occupation becomes very important. K: То есть, это один из факторов. Другим фактором безопасности является наличие работы. Где бы мы ни работали – на фабрике, в бизнесе или в церкви. Занятость является очень важным фактором.
10:00 A: Indeed it does. A: Да, это так.

K: Смотрите, что происходит.
10:02 K: So, see what is involved. If I lose my job, I am frightened, and that job depends on the environment, on the production, business, factory - all that, commercialism, consumerism, and therefore competition with other countries. France isolating itself because it wants to... which is happening. So we need physical security and we are doing everything to destroy it. If all of us said, look, let's all get together, not with plans, not my plan, your plan, or the communist plan, or Mao plan, let's as human beings sit together and solve this problem. They could do it! Science has the means of feeding people. But they won't, because they are conditioned to function so as to destroy security which they are seeking. So that's one of the major factors in physical security. Then there is the fear of physical pain. Physical pain in the sense: one has had pain, let's say, last week. Mind is afraid that it should happen again. So there is that kind of fear. Я боюсь потерять работу, и эта работа зависит от всего окружения – производительности труда, состояния бизнеса, наличия фабрик, уровня потребления, а также зависит и от конкуренции с другими странами. Франция изолировала себя, потому что хочет... Вот что происходит. Нам необходима физическая безопасность, но мы делаем все, чтобы уничтожить ее. Если бы мы сказали: "Давайте соберемся вместе, не с планами – мой план, ваш план, коммунистический план, план Мао – но соберемся вместе и решим наши проблемы. Люди в состоянии сделать это. Наука способна обеспечить людей достаточным количеством еды. Но они не будут делать этого, потому что привыкли только разрушать безопасность, которая всем нам так необходима. Это один из основных факторов физической безопасности. Существует еще страх физической боли. Является ли физическая боль в каком-то смысле... Скажем, на прошлой неделе вы испытали боль, и теперь боитесь, что она может повториться. То есть, существует страх такого рода.
12:05 A: That's very interesting with respect to the phenomenon of physical pain, because what is remembered is not the neurological reaction, but the emotion that attends what occurred. A: В отношении физической боли, интересно то, что мы помним не саму неврологическую реакцию, а сопутствующие ей эмоции.

K: Да, это так.
12:17 K: Yes, that's it. So there is that fear. То есть, существует такой вид страха.

A: Верно.
12:20 A: Right, right. K: Потом существует страх чужого мнения, того, что скажут люди,
12:23 K: Then there is the fear of outward opinion, what people say, public opinion. страх общественного мнения.
12:33 A: Reputation.

K: Reputation. You see, sir, all this is born out of disorder. I don't know if I'm...

A: Oh yes, yes. 		A: Страх потерять репутацию.

K: Репутацию. Понимаете, все это возникает в результате внутреннего беспорядка. Не знаю, понятно ли это.

A: О, да.
12:46 K: Which we discussed.

A: Which we looked into previously. 		K: Мы обсудили это ранее.

A: Обсудили раньше.
12:49 K: So, can the mind bring about security, physical security, which means food, clothes, and shelter for everybody? Not as a communist, as a capitalist, as a socialist, or as a Mao, but meet together as human beings to resolve this problem. It can be done! But nobody wants to do it, because they don't feel responsible for it. I don't know if you have been to India, if you have gone from town to town, to village as I have done, you see the appalling poverty, the degradation of poverty, the sense of hopelessness of it. K: Способен ли ум обеспечить безопасность, физическую безопасность, то есть, обеспечить каждого пищей, одеждой, крышей над головой? Не каждому по-отдельности – коммунистам, капиталистам, социалистам или сторонникам Мао – но могут ли люди собраться вместе, чтобы решить эту проблему? Это можно сделать. Но никто не хочет, потому что никто не чувствует ответственности. Не знаю, были ли вы когда-нибудь в Индии. Поезжайте в любой город или деревню и везде увидите ужасающую бедность, разрушительную нищету, чувство полной безнадежности.
13:52 A: Yes, I have been to India, and it was the first time in my life that I sensed poverty, not simply as a privation, but it seemed to have a positive character about it. It was so stark.

K: I know, sir. Personally, we have been through all that. So, physical survival is only possible when human beings get together. Not as communists, socialists, all the rest, as human beings who say, look, this is our problem, for God's sake, let's solve it. But they won't, because they are burdened with problems, with planning how to solve that! I don't know if I am...

A: Yes, yes, you are. 		A: Да, я был в Индии, и там впервые в жизни ощутил, что такое нищета, не просто нужда, но, казалось, она несла в себе какое-то положительное качество. Настолько откровенная нужда.

K: Да, я знаю. Я прошел через все это. Итак, физическое выживание возможно только в том случае, если люди объединятся. Не как коммунисты, социалисты, и тому подобное, но как люди, способные сказать: "Это наша общая проблема, давайте же наконец решим ее!" Но никто не будет делать этого, потому что каждый занят своими проблемами и планами, как решить проблему. Не знаю, понятно ли я говорю.

A: Да-да, понятно.
14:46 K: You have your plan, I have my plan, he has his plan, so plans becomes most important, most important rather than the starvation. And we fight each other. And common sense, affection, care, love can change all this. Sir, I won't go into that. Then the fear of public opinion. Do you understand, sir? What my neighbour will say. K: У вас есть свой план, у меня – свой, у него – какой-то еще, то есть, само планирование выходит на первое место, планы становятся более важными, чем голод. И мы воюем друг с другом. Но здравый смысл, чувство близости, внимание, любовь могут изменить все это. Я не хотел бы останавливаться на этом сейчас. Затем, существует страх общественного мнения. Вы понимаете? "Что скажет мой сосед?"
15:21 A: My image, the national image, yes. A: Да, мой собственный имидж, имидж государства.
15:25 K: And I depend on my neighbour. K: Я завишу от своего соседа.
15:30 A: Oh yes, necessarily. A: О, да, непременно.
15:32 K: If I am a Catholic living in Italy, I have to depend on my neighbour, because I'll lose my job if I am a Protestant there. So I accept it. I go and salute the pope, or whatever, it has no meaning. So I am afraid of public opinion. See what a human mind has reduced itself to. I don't say, 'To blazes with public opinion because that's stupid, they are conditioned, they are frightened as much as I am'. So there is that fear. And there is the fear, physical fear of death, which is an immense fear. That fear one has to tackle differently when we come to it, when we talk about death and all that.

A: Yes. 		K: Если я – католик, живущий в Италии, то завишу от своего соседа, потому что могу потерять работу, если я – протестант. Поэтому я мирюсь. И буду приветствовать Папу или кого-то еще – это не имеет значения. Потому что я боюсь общественного мнения. Видите, во что человек превратил себя? Я могу сказать: "Гори синим огнем общественное мнение, потому что это просто глупо". Они запрограммированы и полны страха, точно так же, как и я. То есть, имеется и такой вид страха. Кроме того, существует физический страх смерти. Огромный страх. Его нужно рассматривать отдельно – мы поговорим о нем, когда подойдем к вопросу о смерти.

A: Да.
16:38 K: So there is the outward form of fear: fear of darkness, fear of public opinion, fear of losing a job, fear of... - survival, not being able to survive. Sir, I have lived with people with one meal a day, and that's not enough even. I have walked behind a woman with a girl, and the girl said - in India - 'Mother, I'm hungry'. And the mother says, 'You have already eaten for the day'. You understand, sir?

A: Yes. 		K: Итак, существуют внешние виды страха: страх темноты, страх общественного мнения, страх потерять работу, страх не выжить. Я жил с людьми, питающимися один раз в день, и этой пищи было недостаточно. Как-то раз в Индии я шел позади женщины и девочки, которая сказала матери: "Мама, я хочу есть". И та ответила ей: "Ты уже ела сегодня". Вы понимаете?

A: Yes. То есть, существуют все эти физические страхи: боль,
17:30 K: So there is all that, that physical fears, pain, and the fear of recurring pain, and all that. And the other fears are much more complicated, fears of dependency, inwardly: I depend on my wife, I depend on my guru, I depend on the priest, I depend on... so many dependance. And I am afraid to lose them, to be left alone. страх того, что боль повторится, и тому подобное. Существуют и другие страхи, более сложные. Страх психологической зависимости: "Я завишу от своей жены, от своего гуру, священника, от стольких многих вещей. Я боюсь потерять их, остаться в одиночестве.

A: Быть отвергнутым.

K: Быть отвергнутым.
18:06 A: To be rejected.

K: To be rejected. If that woman turns away from me, I'm lost. I get angry, brutal, violent, jealous, because I have depended on her. So dependency is one of the factors of fear. And inwardly I am afraid. I am afraid of loneliness. The other day I saw on the television a woman saying, 'The only fear I have in life is my loneliness'. And therefore, being afraid of loneliness, I do all kinds of neurotic activities. Being lonely, I attach myself to you, or to a belief, or to a saviour, to a guru. And I protect the guru, the saviour, the belief, and that soon becomes neurotic. 		Если эта женщина отвернется от меня, я буду чувствовать себя потерянным, рассержусь, ожесточусь, приду в ярость, стану ревновать, потому что я завишу от нее. То есть, зависимость является одной из причин страха. Итак, существуют психологические страхи. "Я боюсь одиночества". Я как-то видел по телевизору женщину, которая сказала: "Единственное, чего я боюсь в жизни – это одиночество". Из страха одиночества я совершаю разного рода невротические поступки. Будучи одиноким, привязываюсь к вам или какой-то идее, спасителю или гуру. Поэтому я начинаю защищать этого гуру, спасителя, идею, и вскоре это принимает форму невроза.

A: Да. Я заполняю пустоту этим новым имиджем.
19:26 A: I fill up the hole with this new image. K: Этой ерундой.

A: Да.
19:29 K: With this rubbish.

A: Yes. 		K: То есть, существует и такой вид страха.
19:33 K: There is that fear. Then there is the fear of not being able to arrive, succeed, succeed in this world of disorder, and succeed in the so-called spiritual world. That's what they are all doing now. Затем существует страх не достичь чего-то, не преуспеть, не добиться чего-то в этом беспорядочном мире, не преуспеть в так называемом духовном мире. Вот чем все озабочены.

A: Достичь чего-то в духовном плане.
19:54 A: Spiritual achievement.

K: Achievement, which they call enlightenment. 		K: Достичь так называемого "просветления".

A: Расширить границы сознания. Я понимаю, о чем вы говорите.
19:59 A: Expanding consciousness. I know what you mean. It's very interesting that you just got through describing fear of being left behind. Now we are fearing that we'll never arrive. Please, go on.

K: Same thing. Then there is the fear of not being, which translates itself in identification with. I must identify myself. 		Очень интересно, перед этим вы говорили о страхе остаться позади. А еще мы боимся, что никогда не достигнем чего-то.

K: Не достигнем. Это одно и то же.

A: Пожалуйста, продолжайте. Затем существует страх небытия, который находит свое выражение в отождествлении себя с чем-либо. Я должен отождествлять себя с чем-то.

A: Для того чтобы быть.

K: Чтобы быть.
20:35 A: In order to be.

K: To be. And if I identify myself with my country, I say to myself, 'That's too stupid'. Then I say, 'I must identify myself with God' which I have invented. God has not made man in his image, man has made God in his image. You follow this?

A: Oh, I follow you. 		Отождествлять себя со своей страной. Затем я говорю себе: "Это глупо! Я должен отождествлять себя с богом", которого сам же и изобрел. Не бог создал человека по своему образу, а человек создал бога по своему образу. Вы понимаете?

A: О, да, понимаю.
21:07 K: So, not being, not achieving, not arriving, brings about tremendous sense of uncertainty, tremendous sense of not being able to fulfil, not being able to be with, and the cry, 'I must be myself'. K: Итак, страх небытия, страх не достичь чего-то, не стать кем-то порождает огромное чувство неопределенности, неудовлетворения, невозможности выразить себя или быть с кем-то, и тогда мы кричим в отчаянии: "Я должен быть самим собой!".

A: Делать что-то свое.

K: Что-то свое.
21:34 A: Do my own thing.

K: My own thing. Which is rubbish! So there are all these fears, both logical fears, irrational fears, neurotic fears, and fears of survival, physical survival. So now, how do you deal with all these fears and many more fears, which we can't go into, - which we will presently - how do you deal with them all? One by one? 		Все это такая ерунда! То есть, все эти страхи реально существуют – рациональные, иррациональные, невротические, страх не выжить. Что нам делать со всеми этими страхами, и многими другими, которые не осознаем и которые рассмотрим чуть позже? Что нам делать со всем этим? Рассматривать один за одним?

A: Это означает бесконечную фрагментацию.
22:16 A: You would just be in the mournful round of fragmentation, if you did that. K: Кроме того, существуют скрытые страхи,
22:20 K: And also there are the hidden fears, which are much more active. которые намного более активны.

A: Они постоянно прорываются на поверхность.
22:28 A: The continual bubbling up from below. K: Прорываются наружу. Когда я не осознаю их,
22:30 K: Bubbling up. When I'm not conscious, they take over. они берут власть надо мной.

A: Это правда.
22:33 A: That's right. K: То есть, с чего мне начать?
22:37 K: So, how am I to deal first, with the obvious fears which we have described? Shall I deal it one by one, first secure myself? You follow?

A: Yes. 		Сначала рассмотреть явные страхи, которые мы уже описали? Должен ли я рассмотреть их один за одним, таким образом сначала обезопасив себя? Вы понимаете?

A: Да.
22:55 K: Or take loneliness and tackle that, come to grips with it, go beyond it, and so on. Or is there a way of dealing with fear, not with the branches of it, but with the root of it? Because if I take each leaf, each branch, it will take all my lifetime. And if I begin to analyse my fears, - analyse - then that very analysis becomes a paralysis. K: Рассмотреть сначала страх одиночества, понять, превзойти его, и так далее? Или существует какой-то иной способ иметь дело со страхом, не с отдельными видами страха, но с самим его источником? Если я буду срывать лист за листом, ветку за веткой, с дерева страха, на это уйдет вся моя жизнь. Если я начну анализировать свои страхи, сам анализ станет препятствием.

A: Да. Затем появится страх того, что я анализирую неправильно.
23:33 A: And then I even fear that I might not have analysed correctly. K: Верно. И я опять попаду в эту ловушку.
23:36 K: Correctly. And I am caught, over and over again. So how shall I deal with this problem, as a whole, not just parts of it, fragments of it? Как мне рассмотреть всю проблему целиком, а не пытаться разобраться с отдельными ее частями, фрагментами?

A: Может быть, небольшой подсказкой
23:51 A: Isn't there a hint about how it might be dealt with. Of course, when I say hint here, I mean terribly, terribly slight. I don't think I would call it a pointer, but fear, no matter how many varieties one imagines he knows, fear does have a common taste, you might say, there is something there that... к тому, что делать, могло бы послужить... Конечно, когда я говорю "подсказка", то имею ввиду очень легкий намек. Я бы не называл это указателем, но страх, независимо от того, сколько бы его видов мы ни испытывали, можно сказать, что все страхи имеют некий общий оттенок. Существует нечто...

K: Да, но что мне делать с ними?
24:24 K: Yes, sir, but what shall I do with it? A: Да, конечно, я понимаю.
24:26 A: Oh yes, of course, I quite understand. But it interested me, while you were speaking, to observe that already when we think of many fears, we haven't even paid attention to how we fear, when we fear. Yes, I was interested to have that flash, because it seems to be altogether consonant with what you are talking about. And I said to myself, now, in our conversations we've been pointing to movement. The movement of fear is one.

K: Yes, a tremendous one. 		Пока вы говорили, мне пришло в голову, что когда мы думаем о многочисленных видах страха, то перестаем обращать внимания на то, что ощущаем, когда испытываем страх. Да, это интересная мысль, потому что она согласуется с тем, что вы говорите. И я подумал, что в наших разговорах мы подчеркиваем движение. Движение страха является единым целым.

K: Да, это огромное движение.

A: Оно происходит в едином "поле разрушения".
25:05 A: And it is a unified field of destruction. K: Это общий фактор для всех.

A: Да, точно, единое поле.
25:09 K: It is the common factor of every human being. K: Живет ли вы в Москве, Индии или где-либо еще,
25:12 A: The whole field, yes, exactly, exactly. этот страх является общим для всех.
25:15 K: Whether a man lives in Moscow, or India, or in any place, it is the common thing of this fear, and how shall he deal with it? Because unless the mind is free of fear, really, not verbally or ideologically, absolutely be free of fear. And it is possible to be free completely of fear, and I'm saying this not as a theory, but I know it, I've gone into it. И что вам делать с ним? Потому что до тех пор пока ум не освободится от страха, на самом деле, не на словах или умозрительно, полностью не освободится от страха... И это возможно – полностью освободиться от страха. Это не какая-то теория, я знаю это, исследовал на себе.

A: В реальной жизни.

K: В реальной жизни.
26:00 A: Actual.

K: Actual. Now, how shall I deal with this? So I ask myself, what is fear? Not the objects of fear or the expressions of fear. 		Так что мне делать с этим? Я спрашиваю себя – что такое страх? Не чего я боюсь или в чем выражается мой страх.

A: Это не мгновенная реакция на какую-то опасность.
26:15 A: No, or the instant reaction to danger, no. K: Что такое страх?
26:18 K: What is fear? A: Отчасти это идея, возникшая у меня в голове.
26:21 A: It's an idea in my mind, in part. K: Нет, что такое страх?
26:23 K: No. What is fear, sir? A: Если мы говорим, что это постоянный...
26:32 A: If we have said, it's an abiding... K: Нет-нет. За пределами слов, описаний,
26:37 K: No, no. Behind the words, behind the descriptions, the explanations, the way out and the way in, and all the rest of it, what is fear? How does it come? объяснений, поисков и тому подобного, что такое страх? Как он возникает?

A: Если я правильно понял то, что вы говорили в наших беседах до сих пор,
26:54 A: If I have followed you through our conversations up until now, I'd be inclined to say that it is another expression of the observer's disordered relation to the observed.

K: What does that mean? What is the observer... What you say... Look, the problem is this - I am only making the problem clearer... We have, man has tried to lop off, or prune, one fear after the other, through analysis, through escape, through identifying himself with something which he calls courage. Or saying, well, I don't care, I rationalise my fears and remain in a state of rationalising, intellectual, verbal explanation. But the thing is boiling. So what shall I do? What is fear? Unless I find this out - not because you tell me - unless I find it out for myself, as I find from myself that I am hungry, - nobody has to tell me I am hungry! - I have to find this out. 		я полагаю, что это еще одно выражение беспорядочного отношения наблюдателя к наблюдаемому.

K: Но что это значит? Что значит "наблюдатель"? Смотрите, в чем состоит проблема. Я пытаюсь прояснить проблему, так чтобы мы могли... Человек всегда пытался отсекать ветви страха одну за одной, с помощью анализа, путем ухода от проблемы, путем отождествления себя с чем-то, что он называет мужеством. Или говоря: "Мне все равно, я дам рациональное объяснение своим страхам и буду продолжать давать логические, словесные объяснения". Но проблема остается. Так что же мне делать? Что такое страх? До тех пор пока я не пойму – не потому что вы говорите мне, пока сам не пойму, так же как я ощущаю чувство голода. Никто не должен говорить мне, что я голоден. Я должен понять это сам.

A: Да, теперь я понимаю различие
28:33 A: Yes, now there is a difference here in terms of what you have just said. And, in so saying, pointing to something, and my earlier reply, when you asked me what is fear, I did the usual academic thing: 'If I have followed you up until now, then it seems clear that..'. Whereas let's forget about the following, let's zero in on it right now, and then I must say, not 'I might say', but I must say, that I can't tell anybody else what fear is, with respect to what it is, I am going to discover in me as such. And all my continual descriptions about it are simply a deflection from my immediate issue which is here.

K: Yes. So, I'm not escaping.

A: No. 		в плане того, что вы только что сказали. Вы пытаетесь указать на что-то, а мой ответ, когда вы спросили, что такое страх, был традиционным, академическим: "Если я правильно понимал вас до сих пор, тогда ясно, что..." В то время как... Давайте забудем то, что я сказал, перечеркнем это. Тогда я должен сказать, не "должен был сказать", а должен сказать, что я не могу никому объяснить, что такое страх, в том смысле, что я сам должен открыть это сам в себе. И все мои бесконечные описания являются всего-навсего уклонением от непосредственной проблемы.

K: Да. Поэтому я больше не ухожу от факта.

A: Нет.

K: Не даю объяснения страху.
29:43 K: I'm not rationalising. I am not analysing, because analysis is real paralysis.

A: Yes, indeed. 		Не анализирую, потому что анализ на самом деле является препятствием.

A: Да, на самом деле.

K: Когда вы сталкиваетесь с такой проблемой,
29:55 K: When you are confronted with a problem like this, merely spinning or analysing, and the fear of not being able to analyse perfectly, and therefore go to a professional, who needs also an analysis. So I'm caught. So I will not analyse, because I see the absurdity of it. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		вы ходите кругами, пытаетесь анализировать, и появляется страх того, что вы не сможете проанализировать ее правильно. Поэтому отправляетесь к профессионалу, который тоже должен анализировать. Таким образом, я оказываюсь в ловушке, поэтому перестаю анализировать, так как вижу глупость всего этого. Вы понимаете?

A: Да.

K: Я не буду больше избегать проблемы.
30:21 K: I won't run. A: Никаких отступлений.

K: Никаких отступлений.
30:23 A: No backing off.

K: Backing off.

A: Flight. 		A: Никаких уходов от проблемы.

K: Никаких объяснений, поисков причин, никакого анализа.
30:26 K: No explanations, no rationalisation, no analysis. I am faced with this thing. And what is fear? Wait a minute, wait, wait, wait. Leave that. Then there are the unconscious fears of which I don't know. They express themselves occasionally, when I am alert, when I see the thing coming out of me. Я смотрю проблеме в лицо. Тогда что такое страх? Погодите. Давайте оставим это. Кроме того, существуют неосознанные страхи, о которых я не знаю. Они иногда дают о себе знать, когда я достаточно внимателен, когда я вижу, как они выходят на поверхность.

A: Когда я внимателен.

K: Внимателен. Когда я слежу.
31:04 A: When I am alert.

K: Alert. When I am watching. Or when I'm looking at something this comes up, uninvited. Now, it is important for the mind to be completely free of fear. It's essential, as food is essential. It's essential for the mind to be free of fear. So I see outwardly what we have discussed. Now I say, what is this, what are the hidden fears; can I consciously invite them come to the surface? You follow?

A: Yes, I do. 		Или когда я занят чем-то, они неожиданно выходят на поверхность. Очень важно, чтобы ум был совершенно свободен от страха. Это является такой же существенной необходимостью, как пища. Необходимо, чтобы ум был свободен от страха. Итак, я понимаю все, о чем мы говорили. Теперь я спрашиваю, что такое скрытые страхи, могу ли я сознательно вывести их на поверхность? Вы понимаете?

A: Да, понимаю.

K: Или они не доступны сознанию?
31:54 K: Or the conscious cannot touch that? You follow?

A: Yes, yes, I do, yes. 		Вы понимаете?

A: Да-да.

K: Сознание может иметь дело только с тем, что знает.
32:04 K: Conscious can only deal with the things it knows. But it cannot observe the things it doesn't know. Оно не может наблюдать того, чего не знает.

A: Или получить к этому доступ.
32:17 A: Or have access to. K: Так что же мне делать? Обратиться ко снам?
32:19 K: So, what am I to do? Dreams? Dreams are merely continuation of what I have lived during the day, they continue in a different form - we won't go into that for the moment. So how is all that to be awakened and exposed? The racial fears, the fears that society has taught me, the fears that the family has imposed, the neighbour - you know, all those crawling, ugly, brutal things that are hidden - how shall they all come up naturally and be exposed so that the mind sees them completely? You understand?

A: Yes, I do. I was just thinking about what we are doing in relation to what you are saying. Here we are, in a university situation, where hardly any listening goes on at all, if any. Why? Well, if we were to relate to each other in terms of my sitting back here saying to myself every time you made a statement, 'what do I have to say back', even if my reaction were benign and I say to myself as a professor, 'I'd say, now, that's a very interesting concept'. Perhaps we could clear that up a little bit, you know. That nonsense, nonsense in terms of what is immediate here. That's what I mean.

K: I understand. 		Сны являются продолжением того, чем я жил на протяжении дня, только в другой форме. Мы не будем останавливаться на этом сейчас. Так как же пробудить все это и вывести на поверхность? Расовые страхи, страхи, которым меня научило общество, страхи, навязанные семьей, соседями – все эти безобразные, наводняющие нашу жизнь, скрытые, отвратительные страхи. Как сделать так, чтобы они вышли на поверхность сами собой, чтобы ум полностью осознал их? Вы понимаете?

A: Да, понимаю. Я думал о том, чем мы на самом деле занимаемся в плане того, о чем вы говорите. В университетской среде, например, никто никого практически не слушает. Почему? Если между нами были бы такие отношения, что каждый раз, когда вы делаете какое-то утверждение, я думал бы про себя: "Что я должен сказать в ответ?" Даже если моя реакция доброжелательная, и я говорю себе как профессор: "Да, это очень интересная концепция. Вероятно, мы могли бы прояснить ее немного". Но все это ерунда по сравнению с тем, с чем мы имеем дело сейчас. Вот что я имею ввиду.

K: Я понимаю.

A: Я не имею ввиду "продемонстрировать что-то на классной доске".
34:13 A: I don't mean demonstrating something on the board. We should never have begun to be together, never started, and yet we might have given ourselves the idea that we were trying very hard to be sincere. Yes, I understand.

K: I know, I know. 		Тогда нам можно было бы не начинать этих встреч вообще, мы и без этого могли бы дать друг другу понять, что очень стараемся быть искренними. Да, я понимаю.

K: Я знаю.

A: Но в основе всего этого тоже лежит страх,
34:35 A: But fear is at the base of that too, because the professor is thinking to himself... потому что профессор думает про себя...

K: Думает о своем положении.
34:39 K: His position, his... A: Он поставил на карту свою репутацию.
34:40 A: He's got his reputation at stake here. He better not keep quiet too long, because someone might get the idea that either he doesn't understand a thing that is going on or he doesn't have anything to contribute to what's going on. All of which has nothing to do with anything. Please, go on.

K: Absolutely. Look, sir, what I have found: the conscious mind, conscious thought cannot invite and expose the hidden fears. It cannot analyse it, because analysis, we said, is inaction, and there is no escape, I shan't run off to a church, or Jesus, or Buddha, or somebody, or identify myself with some other thing. I have pushed all those aside, because I've understood their use, their futility. So I am left with this. This is my baby. So, what shall I do? Some action has to take place. I can't just say, 'Well, I've pushed all that aside, I'll just sit'. Now, just see what happens, sir, because I've pushed all this aside, through observation, not through resistance, not through violence, because I have negated all those - escape, analysis, running off to something and all the rest of all that - I have energy, haven't I? The mind has energy now. 		Нехорошо, если он будет долго молчать, потому что кто-то может подумать, что он ничего не понимает или не может ничего добавить к тому, о чем вы говорите. Все это не имеет никакого отношения к сути. Пожалуйста, продолжайте.

K: Абсолютно. Смотрите, что я обнаружил: я не могу... Сознательный ум, сознательная мысль не может сделать скрытые страхи явными, вынести их на поверхность. Она не может анализировать их, потому что анализ, как мы отметили, означает бездействие. И мне некуда бежать, я не могу найти спасения в церкви, в Иисусе, Будде или ком-либо еще, или отождествить себя с чем-то. Я отставил все это в сторону, потому что понял бесполезность всего этого. То есть, у меня осталось только это. Теперь это мое дитя. Что мне делать? Нужно что-то предпринять. Я не могу просто сказать: "Я отбросил все в сторону, и теперь буду сидеть и ничего не делать". Смотрите, что происходит. Потому что я отбросил все в сторону, в результате наблюдения, а не в результате сопротивления или насилия, потому что я отрицаю все это – уход от проблемы, анализ, поиск спасения, и тому подобное, у меня появилась энергия, не так ли? Теперь мой ум полон энергии.

A: Да. Появляется огромная энергия.
36:38 A: Now it has, yes. Yes, it floods up. K: Потому что я отбросил все, что способствует рассеянию энергии.
36:41 K: Because I have pushed away all the things that are dissipating energy. A: Утечке энергии.
36:47 A: Energy leaks. K: Поэтому я стою перед этой проблемой.
36:49 K: Therefore I have now this thing. I am confronted with that, confronted with fear. Now, what can I do? Listen to this, sir, what can I do? I can't do anything, because it is I who have created the fear, public opinion...

A: Yes, yes, yes. 		Я стою перед фактом, лицом к лицу со страхом. Что мне делать? Послушайте, что я могу сделать? Ничего, потому что я сам создал этот страх, создал это общественное мнение и тому подобное. Поэтому я не могу ничего поделать со страхом.
37:17 K: Right? So I cannot do a thing about fear. A: Именно.
37:24 A: Precisely. K: Но теперь во мне есть энергия, которая возникла,
37:26 K: But there is the energy, which has been gathered, which has come into being when all dissipation of energy has ended. There's energy. накопилась, когда прекратилось всякое рассеяние энергии. Теперь у меня есть энергия.

A: Да, точно. Как проявление добродетели.
37:42 A: Yes. Exactly, virtue - right, right - manifested. K: Энергия.
37:48 K: Energy. Now, what happens? This is not some hocus-pocus, some kind of mystical experience. There is actual fear, and I have tremendous energy, which has come because there is no dissipation of energy. So what takes place? So, wait, wait, wait. Что происходит при этом? Это не какой-то фокус-покус или мистическое переживание. Существует реальный страх, и у меня появилась огромная энергия, так как прекратилось ее рассеяние. Что происходит теперь? Погодите-погодите.

A: Да-да, я жду!
38:22 A: Oh, I'm waiting, I'm waiting. There was something going through my mind. Мне просто пришла в голову одна мысль.

K: Что происходит?
38:26 K: What takes place? So, what has created fear? What has brought it about? Because if I have the energy - you follow, sir? - to put that question and find the answer for that question, I've got energy now. I don't know...

A: Yes, yes, yes. 		Я спрашиваю: "Что породило страх?" Что вызвало его появление? Потому что если у меня теперь есть энергия, я могу задать этот вопрос и найти на него ответ. У меня теперь есть энергия. Не знаю, понимаете ли вы.

A: Да-да.

K: Итак, что породило страх?
38:58 K: So, what has brought it about? You, my neighbour, my country, my culture? Вы, мой сосед, моя страна, культура?

A: Я сам.
39:07 A: Myself. K: Что породило его?
39:09 K: What has brought it about? A: Это сделал я.

K: Кто это "я"?
39:12 A: I've done it.

K: Who is I? 		A: Я не имею ввиду "я",
39:17 A: I don't mean 'I' as the fragmented observer off from me. It is this... I am thinking what you said earlier about the mind as disordered, which requires to empty itself of the disorder. Does it require another mind to do it? которое является наблюдателем, отделенным от меня. Я подумал о том, что вы сказали ранее о том, что беспорядочный ум, который стремится избавиться от беспорядка. Но, может быть, необходим другой ум, чтобы сделать это?

K: Я спрашиваю, что породило этот страх во мне,
39:42 K: No, I'm asking, what has brought this fear into me, into my consciousness? I won't use that word, because we'll have to go into that in a different way. What has brought this fear? And I won't leave it till I find it. You understand, sir? Because I've got the energy to do it. I don't depend on anybody, on any book, on any philosopher - nobody! в моем сознании? Я не буду использовать это слово, потому что мы должны рассмотреть его по-другому. Что породило этот страх? Я не успокоюсь, пока не найду ответа. Вы понимаете? Потому что у меня теперь достаточно энергии для этого. Я теперь ни от кого не завишу, ни от книг, ни от философов – ни от кого.

A: Не происходит ли так,
40:15 A: Would it be the case that once that energy begins to flood, that the question itself disappears? что как только начинает накапливаться энергия, этот вопрос исчезает сам собой?

K: И я начинаю понимать ответ на него.

A: Да.
40:25 K: And I'll begin to find the answer.

A: Yes. 		K: Я больше не задаю этого вопроса.

A: Нет-нет.
40:28 K: I don't put the question.

A: No. 		K: Но я нахожу ответ.

A: Правильно.
40:30 K: But I find the answer.

A: Right, right. 		K: Итак, каков же этот ответ?
40:32 K: Now, right. What is the answer? A: Ответ не может быть академическим, то есть, описательным.
40:42 A: The answer couldn't be academic, a description of something. K: Нет-нет.

A: Во мне произошла перемена.
40:49 K: No, no, no. K: Как решить эту проблему страха,
40:50 A: A change has occurred in the being. который поддерживается, живет во мне,
40:53 K: What is the answer to this fact of fear, which has been sustained, which has been nourished, which has carried on from generation to generation? Can the mind observe this fear, the movement of it...

A: The movement of it. 		передается из поколения в поколение? То есть, способен ли ум наблюдать этот страх, его движение?

A: Его движение.

K: Не просто отдельные виды страха.
41:31 K: ...not just a piece of fear. A: Или смену одних страхов другими.

K: Но движение страха в целом.
41:36 A: Or a succession of fears. A: Само движение страха.

K: Да, наблюдать его
41:38 K: But the movement of this. в отсутствие мысли, которая создала наблюдателя.
41:39 A: The movement of fear itself. Не знаю, понятно ли все это вам.

A: О, да-да.
41:41 K: Observe it without the thought that has created the observer. I don't know...

A: Oh yes, yes. 		K: Итак, можно ли наблюдать этот факт, который я называю страхом,
41:54 K: So, can there be observation of this fact, which I've called fear, because I have recognised it, the mind has recognised it, because it has had fear before. So through recognition and association it says, 'This is fear'. потому что я узнаю его, ум узнает его, потому что он испытывал страх раньше? В результате процесса узнавания и сопоставления он способен сказать: "Это страх".

A: И этому нет конца.
42:22 A: Yes, that never stops. K: Способен ли ум наблюдать
42:24 K: So, can the mind observe without the observer - who is the thinker - observe this fact only? That means the observer, which is thought, the observer as thought has produced this. I don't know... So thought has produced this. Right? I am afraid of my neighbour, what he says, because I want to be respectable. That is the product of the thought. Thought has divided the world into America, Russia, India, China, and all the rest of it, and that destroys security. That is the result of thought. I am lonely and therefore I act neurotically, which is also the fact of thought. So I see very clearly that thought is responsible for that. Right? Right, sir? So, what will happen with thought? Thought is responsible for this. It has nourished it, has sustained it, it has encouraged it, it has done everything to sustain it. I am afraid of the pain that I had yesterday happening again tomorrow. Which is the movement of thought. So can thought, which can only function within the field of knowledge, - that's its ground - and fear is something new each time. Fear isn't old.

A: No, no. 		в отсутствие наблюдателя, того, кто думает, наблюдать только сам факт? Это означает, что наблюдатель, который является мыслью, наблюдатель, как мысль, создал это. Не знаю, понятно ли это?

A: Да-да.

K: То есть, мысль создала это.

A: Да-да.

K: Я боюсь своего соседа, что он может сказать, потому что хочу, чтобы меня уважали. Это является продуктом мысли. Мысль поделила мир на Америку, Россию, Индию, Китай и тому подобное. И это разрушает безопасность. Все это является результатом мысли. Я одинок, поэтому веду себя как невротик, что тоже является продуктом мысли. То есть, я очень четко вижу, что мысль ответственна за все это. Правильно? Это так?

A: Да.

K: То есть, что происходит с мыслью? Мысль ответственна за все это. Она питает, поддерживает этот страх, подкрепляет, делает все, чтобы удержать его. Я боюсь, что боль, которую испытал вчера, повторится завтра. Это является движением мысли. То есть, способна ли мысль, которая функционирует только в области знания, которая является ее основой... Но страх – это каждый раз нечто новое. Страх не является прошлым.

A: Нет-нет.

K: Он становится прошлым, как только я распознаю его.
44:48 K: It is made old when I recognise it. A: Да-да.

K: Но когда прекращается процесс узнавания,
44:55 A: Yes, yes. то есть, ассоциирования с помощью слов,
44:56 K: But when the process of recognition, which is the association of words, and so on, can the mind observe that without the interference of thought? If it does, fear is not.

A: Right, right. The thing that was hitting me while I was sitting here intently, the thing that was hitting me was that the moment that occurs the thought and the fear immediately disappear. 		способен ли ум наблюдать это без вмешательства мысли? Если это возможно, то исчезает страх.

A: Правильно. Пока я слушал вас внимательно, мне внезапно пришло в голову, я подумал, что в тот момент, когда это произойдет, мысль и страх исчезнут мгновенно.

K: То есть, страх может полностью исчезнуть.
45:33 K: So, fear then can be put away completely. If I was living as a human being in Russia and they threaten me to be put into prison, probably I would be afraid. It is natural self-preservation.

A: Of course. 		Если бы я жил в России и мне угрожала бы тюрьма, то, наверное, я испытывал бы страх. Это естественное чувство самосохранения. А: Конечно.

K: Это естественный страх, который вы испытываете: если на вас движется автобус, вы отступаете в сторону.
46:00 K: That's a natural fear, like a bus coming rushing towards you, you step aside, you run away from a dangerous animal, that's a natural self-protective reaction. But that's not fear. It's a response of intelligence operating, saying, for God's sake, move away from the rushing bus. But the other factors are factors of thought. Вы убегаете от опасного животного. Это естественная реакция самосохранения. Это не страх. Это реакция разума, который говорит: "Ради Бога, сойди с дороги, когда на тебя едет автобус!" Но все остальные факторы страха имеют отношение к мысли.

A: Точно.
46:34 A: Exactly. K: То есть, способна ли мысль понять саму себя, осознать свое место
46:38 K: So, can thought understand itself, and know its place, and not project itself? Not control, which is an abomination. You can't... if you control thought, who is the controller? Another fragment of thought.

A: Another thought. 		и не проецировать саму себя? Не контролировать себя, что само по себе омерзительно. Если вы контролируете мысль, кто является контролером? Это другой фрагмент мысли.

A: Другая мысль.

K: Это замкнутый круг, игра, которую вы ведете сами с собой.
47:06 K: It is a circle, a vicious game you are playing with yourself. So can the mind observe without a movement of thought? It will only do that when you have understood the whole movement of fear. Understood that, not analysed, looking at it. It is a living thing, therefore you have to look at it. It is only a dead thing you can dissect and analyse, kick it around. But a living thing you have to watch. Способен ли ум наблюдать без всякого движения мысли? Он может сделать это только тогда, когда вы поймете движение страха в целом. Поймете, не анализируя, а наблюдая его. Страх – это нечто живое, поэтому вы должны наблюдать его. Вы можете разбить на части, вскрыть и проанализировать только нечто мертвое. А живое можно только наблюдать.

A: И это поразительно, потому что
47:48 A: This is very shocking, because in our last conversation, just towards the end, we came to the place where we raised the question of someone saying to himself, 'I think I understand what I have heard, now I am going to try that'. And then fear holds up a mirror to itself. в конце нашего предыдущего разговора мы подошли к вопросу о том, что человек может сказать самому себе: "Мне кажется, я все понял, и теперь попробую применить это к себе". И тут же появляется страх, отражающий сам себя, как в зеркале.

K: Конечно.
48:13 K: Of course. A: И вы внезапно оказываетесь в окружении множества таких зеркал.
48:14 A: And one is suddenly ringed about by a world of mirrors. K: Когда вы видите опасное животное,
48:20 K: You don't say, sir, when you see a dangerous animal, 'I will think about it', you move! You act. Because there is tremendous destruction waiting there. That is a self-protective reaction, which is intelligence, says, 'Get out!' Here we are not using intelligence. And intelligence operates when we have looked at all these fears, the movements of it, the inwardness of it, the subtlety of it - the whole movement. Then out of that comes intelligence and says, 'I have understood it'. то не говорите себе: "Надо подумать об этом". Вы убегаете. Действуете. Потому что иначе погибнете. Это защитная реакция, голос разума, который говорит: "Спасайся!" А здесь мы не прибегаем к разуму. Разум действует только тогда, когда мы осознаем все эти страхи, движение страха, понимаем его суть, коварство, все движение целиком. Тогда появляется разум, который говорит: "Я все понял".

A: Замечательно! Да, это прекрасно!
49:14 A: It's marvellous. Yes, that's very beautiful, very beautiful. We were going to say something about pleasure. Мы собирались поговорить об удовольствии.

K: Да, об этом нужно поговорить.

A: Верно.
49:24 K: Ah, that must be dealt...

A: Right, exactly. 		K: Итак, мы говорим, что существуют физические
49:29 K: So, sir, look, we said there is the physical fears and psychological fears, both are interrelated. We can't say, that's one and this is the other, they are all interrelated. And the interrelationship, and the understanding of that relationship brings this intelligence which will operate physically. It will say, 'let's then work together, co-operate together to feed man'. You follow, sir?

A: Yes. 		и психологические страхи, которые неотделимы друг от друга. Мы не можем провести четкого разграничения между ними. Они взаимосвязаны. И понимание этой взаимосвязи порождает разум, который начинает действовать в физическом мире. Он говорит: "Давайте действовать вместе, объединимся, чтобы накормить людей!" Вы понимаете?

A: Да.

K: Давайте не будем делить себя на государства, религии, секты.
50:05 K: Let's not be national, religious, sectarian. What is important is to feed man, to clothe him, to make him live happily. But you see, unfortunately, we are so disorderly in our ways of life that we have no time for anything else. Our disorder is consuming us. Важно накормить, одеть человека, способствовать тому, чтобы он жил счастливо! Но, к сожалению, наша жизнь настолько беспорядочна, что у нас нет времени ни на что другое. Беспорядок полностью поглощает нас.

A: Интересно, в отношении традиции,
50:38 A: It's interesting in relation to tradition - I don't mean to start an entirely new conversation now, but just to see what is immediately suggested, among many other things that would be, but just this one. What we could say about the misuses of tradition would be that we are actually taught what to fear. In our language we have an expression, don't we, that expresses part of this, old wives tales, we say, an accumulation of warnings about things that are simply imaginary. Not in the creative sense of imagination - and I'm using the word 'creative' there very loosely, very loosely - but fantasia, phantasmagoria, from the little ones' earliest years, gets this stuff with the bottle. And then when we get into adolescence, we reflect on these things we have learned, and if things go wrong, we feel that perhaps it's because we haven't sufficiently grasped what we have been told. And then some young people will say at that point, 'I'm going to junk the whole thing'. But then immediately the loneliness question arises. Yes, yes. я не хотел бы начинать сейчас совершенно новую тему, но давайте посмотрим, кроме всего прочего, что такое традиция. Можно сказать, что мы злоупотребляем традицией. Нас учат тому, чего бояться. У нас даже есть выражение, которое частично подчеркивает эту мысль. Мы называем "старыми сказками" многочисленные предостережения, которые являются плодом нашего воображения. Воображение не в смысле чего-то созидательного. Я использую слово "созидательный" в весьма широком значении, но как фантазия, фантасмагория. Мы впитываем это с младенческих лет, с молоком матери. А когда становимся подростками, то задумываемся о вещах, которым нас учили. И если что-то не складывается, то думаем, что это, наверное, потому что мы не поняли того, чему нас учили. Некоторые молодые люди говорят: "Я просто выброшу все это на свалку". Но тогда возникает чувство одиночества. Да-да.

K: Этого нельзя делать, это – жизнь.
52:24 K: They can't, sir, it is life, this is life, you can't reject one part and accept the other part. Вы не можете отвернуть что-то одно и принять другое.

A: Верно.

K: Жизнь включает в себя все:
52:30 A: Exactly.

K: Life means all this. Freedom, order, disorder, communication, relationship, the whole thing is living. If we don't understand, say, 'Well, I don't want to have anything to do with' then you are not living. You are dying. 		свободу, порядок, беспорядок, общение, взаимоотношения. Все это в совокупности составляет нашу жизнь. Если в трудной ситуации вы говорите: "Я не хочу иметь дело с этим", значит, вы не живете, а умираете.

A: Да, конечно.
52:56 A: Yes, of course. I wonder how much... I wonder... I keep saying 'I wonder' and the reason I wonder is because what we have been saying about this movement as a unified field, is, when stated, taken by thought, and you might say 'put in the refrigerator' and that's the reality to the person.

K: Quite, sir. 		Интересно, как часто... Я все время повторяю "интересно", и делаю это потому, что когда мы говорим об этом движении как неделимом целом, и делаем какое-то утверждение, постулируем мысль, то таким образом как бы замораживаем ее, и для человека эта мысль становится реальностью.

K: Да, верно.

A: Когда мы хотим взглянуть на нее,
53:52 A: And when we want to look at it, it's one of the ice cubes we break out and have a look. Don't we?

K: That's right, sir. What place has knowledge in the regeneration of man? Let's look. Our knowledge is: you must be separate. You are an American, I am a Hindu - that's our knowledge. Our knowledge is you must rely on your neighbour, because he knows, he is respectable. Society is respectability, society is moral, so you accept that. So knowledge has brought about all these factors. And you are telling me suddenly, asking me, what place has that... what place has tradition, what place has the accumulated knowledge of millennia? The accumulated knowledge of science, mathematics, that is essential. But what place has knowledge, which I have gathered through experience, through generation after generation of human endeavour, what place has it in the transformation of fear? None whatsoever. You see it!

A: No. Clear, clear. Because what we... what we reached before that upon the instant that this is grasped, the thought that was operating as a fragment and the fear vanish, and it isn't that something takes its place in succession. 		она уже превратилась в кубик льда, который мы отламываем и изучаем. Правильно?

K: Да, верно. Какую роль играет знание в обновлении человека? Давайте посмотрим. Наше знание говорит нам, что мы отделены друг от друга. Вы – американец, я – индус; это все, что мы знаем. Мое знание говорит мне, что я должен полагаться на своего соседа, потому что он знает, является уважаемым человеком. Общество для вас является образцом респектабельности, морали, и вы принимаете это. То есть, знание породило все эти факторы. И тут появляетесь вы и спрашиваете, какое значение имеет традиция, какую роль играет знание, накопленное в течение тысячелетий? Научное знание, математика необходимы. Но какое место имеет знание, которое я накопил посредством опыта, знание, накопленное предыдущими поколениями, какую роль все это играет в трансформации страха? Абсолютно никакой.

A: Никакой. Это ясно. Потому что, как мы уже говорили, в момент, когда это становится понятным, мысль, которая действовала как фрагмент, и страх исчезают, и на их смену ничего не приходит.

K: Нет, на их место ничего не приходит.

A: Ничего не приходит.
55:47 K: No, nothing takes its place. Ничего не приходит.
55:48 A: No, nothing takes its place. Nothing takes its place. K: Это не значит, что образуется пустота.

A: О, нет-нет.
55:54 K: It doesn't mean there is emptiness.

A: Oh no, no, no. But you see, it's right there, when you start thinking about that as a thought, you get scared. 		Но видите ли, когда вы начинаете думать об этом, вас охватывает страх.

K: Поэтому так важно выяснить роль знания
56:05 K: That's why it's very important to find out, or to understand, the function of knowledge and where knowledge becomes ignorance. We mix the two together. Knowledge is essential, to speak English, driving, and a dozen things, knowledge is essential. But when that knowledge becomes ignorance, when we are trying to understand actually 'what is,' the 'what is' is this fear, this disorder, this irresponsibility. To understand it you don't have to have knowledge. All you have to do is to look. Look outside you, look inside you. And then you see clearly that knowledge is absolutely unnecessary, it has no value in the transformation or the regeneration of man. Because freedom is not born of knowledge, freedom is when all the burdens are not. You don't have to search for freedom. It comes when the other is not. и понять, когда знание становится невежеством. Мы путаем эти две вещи. Знание является необходимым, чтобы говорить, водить машину, делать дюжину других вещей. Здесь знание является существенным. Но оно становится невежеством, когда мы пытаемся понять то, "что есть". И то, "что есть", является страхом, беспорядком, безответственностью. Чтобы понять это, вам не нужно иметь никаких знаний. Все, что надо делать, это – смотреть. Смотреть вокруг и внутрь себя. И тогда вы ясно увидите, что знание абсолютно не нужно, оно не играет никакой роли в трансформации или обновлении человека. Потому что свобода не рождается из знания. Свобода приходит тогда, когда мы освобождаемся от всякого груза. Ее не надо искать. Она приходит, когда нет всего остального.

A: Это не то, что приходит на смену прежнего ужаса.
57:43 A: It isn't something in place of the horror that was there before.

K: Of course not. 		K: Конечно, нет.

A: Да-да. Мне кажется, этого достаточно.
57:48 A: Yes, yes. A: Да, я понимаю.
57:49 K: I think that is enough. Может быть, в следующий раз мы могли бы поговорить
57:51 A: Yes, yes, I quite follow you. Maybe next time we could carry on into this, with pleasure as such, the opposite side of that coin. об удовольствии – обратной стороне этой медали? Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния