Krishnamurti Subtitles

Понимание, а не контроль желания

San Diego - 21 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 7



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог №7
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 21 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:38 Желание
 
0:43 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:46 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:48 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:52 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:56 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
1:00 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:09 Он является автором многих книг,
 
1:10 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:17 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:22 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27  
 
1:29 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:32 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:37  
 
1:39 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:42 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:45 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:54 A: Господин Кришнамурти,
во время нашей последней встречи
  
1:58 вы сказали, что страх и удовольствие
 
2:02 являются двумя сторонами
одной и той же медали.
  
2:05 И, насколько я помню,
в заключении разговора
  
2:08 мы еще продолжали говорить о страхе.
 
2:12 Может быть, давайте перейдем
к обсуждению удовольствия?
  
2:15  
 
2:18 Или мы должны еще остановиться
на проблеме страха
  
2:20 и глубже исследовать ее?
 
2:32 K: Мне кажется, страх является причиной
многих человеческих страданий.
  
2:40  
 
2:49 Многие наши поступки
обусловлены чувством страха,
  
2:55 а также наши идеологии и религии,
 
3:00 и кажется, что мы никогда не сможем
полностью избавиться от страха.
  
3:05 Мы говорили об этом.
A: Да, говорили.
  
3:11 K: Свобода от чего-то и просто
свобода – это две разные вещи.
  
3:18 Не так ли?
A: Да.
  
3:20 K: Свобода от страха
и чувство полной свободы.
  
3:24  
 
3:29 A: Не кажется ли вам,
что выражение "свобода для чего-то"
  
3:34 также содержит в себе конфликт?
K: Да.
  
3:36 A: Да-да, продолжайте.
K: Да.
  
3:39 Выражения "свобода для" и "свобода от"
содержат в себе зерно противоречия,
  
3:42  
 
3:46 а, следовательно, конфликт,
борьбу, насилие.
  
3:48  
 
3:55 Когда вы глубоко осознаете это,
 
3:59 тогда понимаете,
что значит быть свободным.
  
4:06 Не "от чего- то" или "для чего-то", но
быть внутренне совершенно свободным.
  
4:11  
 
4:18 Вероятно, это состояние
невозможно выразить
  
4:28 с помощью слов или каких-либо идей.
 
4:35 Ощущение, что вы избавились
от всякого груза.
  
4:43 При этом вы не пытаетесь
избавиться от него.
  
4:46 Просто груз исчезает.
 
4:50 Исчезают все конфликты.
 
4:54 И как мы уже говорили,
 
4:55 тогда в ваших взаимоотношениях
присутствует полная свобода.
  
5:02 A: Меня заинтересовало
ваше слово "внутреннее".
  
5:06 Иногда мы используем предлог "в".
 
5:10  
 
5:16 Можно ли сказать "свобода в"
 
5:19 или вы не хотите использовать
даже этот предлог?
  
5:21 K: Нет.
A: То есть, вы не хотите "в".
  
5:23 K: Ни "для", ни "в", ни "от".
A: Никаких предлогов.
  
5:25 Да, я понимаю.
Продолжайте, пожалуйста.
  
5:28 K: По-видимому, эти два
основополагающих начала
  
5:32 – удовольствие и страх –
сидят глубоко в каждом из нас.
  
5:38  
 
5:44 Два начала – удовольствие и страх.
 
5:50 Мне кажется, мы не сможем понять
наше стремление к удовольствию,
  
5:55 если не поймем, что такое страх.
 
5:59 A: Да-да.
 
6:02 K: Между ними нельзя
провести четкой границы.
  
6:04  
 
6:10 Но в целях нашего исследования
мы должны различать их.
  
6:13 A: Да. Если бы не было страха, стали
бы мы думать об удовольствии вообще?
  
6:17 K: Мы никогда бы не
думали об удовольствии.
  
6:19 A: Нам не пришло бы это в голову.
 
6:21 K: Нет.
A: Я понимаю.
  
6:23 K: Это как наказание и награда.
 
6:27 Если бы не было наказания,
не было бы речи и о награде.
  
6:30  
 
6:34 A: Да-да, я понимаю.
 
6:39 K: Когда мы говорим об удовольствии,
 
6:45 мне кажется, необходимо подчеркнуть,
что мы не осуждаем его.
  
6:47  
 
6:51 Не стараемся быть пуританами
 
6:56 или поощрять вседозволенность.
 
7:01 Мы пытаемся рассмотреть,
исследовать, изучить
  
7:06 саму суть, природу удовольствия,
 
7:10 как мы исследовали страх.
A: Как исследовали страх.
  
7:15 K: Чтобы сделать это серьезно
и на глубоком уровне,
  
7:18  
 
7:23 мы должны отвергнуть всякое осуждение
или одобрение удовольствия.
  
7:30 Мне кажется, это понятно.
 
7:32 То есть, если я хочу
исследовать что-то,
  
7:34 то должен избавиться от своих мнений,
предубеждений относительно этой вещи.
  
7:41 A: Ожидание чего-то с нетерпением
является, как мне кажется,
  
7:43 одним из компонентов
этого предубеждения.
  
7:46 K: Да.
 
7:47 A: Мы часто говорим, что ожидаем
чего-то с нетерпением.
  
7:51 Иногда мы спрашиваем человека:
"Что доставляет вам удовольствие?"
  
7:56 и нервничаем от одной мысли,
что не сможем этого сделать.
  
8:01 То есть, как я понимаю,
вы имеете ввиду
  
8:05 ожидание какого-то удовлетворения.
 
8:08 Правильно?
K: Правильно.
  
8:10 Вознаграждение, удовольствие,
чувство удовлетворения.
  
8:16  
 
8:20 Мы поговорим обо всем этом, когда
будем рассматривать удовольствие.
  
8:23 Но мне кажется, мы должны
с самого начала четко понимать,
  
8:27 что никоим образом не осуждаем его.
 
8:33 Священники всегда осуждали его.
 
8:38 A: Да, понятие свободы
у нас ассоциируется
  
8:41 с многочисленными
религиозными догмами.
  
8:45 Как, например, свобода от желаний.
K: Да.
  
8:47 Необходимо помнить,
что мы не оправдываем,
  
8:54 не поддерживаем и не осуждаем его,
а просто наблюдаем.
  
9:05 Чтобы глубоко исследовать стремление
к удовольствию, мне кажется,
  
9:08 необходимо сначала понять,
что такое желание.
  
9:19 С увеличением количества рекламы
и уровня потребления
  
9:30  
 
9:34 растут и наши желания.
 
9:43 Производство и потребление
все время растут.
  
9:47 И с помощью пропаганды наши желания
стимулируются, поддерживаются
  
9:52  
 
9:54  
 
9:58 – пытаюсь найти точное слово –
 
10:00 растут, увеличиваются.
 
10:06 A: Подпитываются.
K: Подпитываются.
  
10:09 Воспламеняются – вот правильное слово!
A: Да, воспламеняются.
  
10:12 K: И это происходит по всему миру.
 
10:18 В Индии, например
 
10:23 – это не значит, что я знаю Индию
лучше, чем Америку;
  
10:25 я уже давно не живу там,
хотя приезжаю каждый год –
  
10:33 это желание получить мгновенное
удовлетворение проникло и туда.
  
10:37  
 
10:40 Раньше в браминской
ортодоксальной среде
  
10:44 существовали определенные ограничения,
 
10:48 некая традиционная дисциплина,
которая диктовала:
  
10:52  
 
10:56 "Не думай о мире и материальном.
Все это неважно.
  
10:59  
 
11:03 Важно отыскать истину, Брахму,
реальность", и тому подобное.
  
11:07  
 
11:10 Сейчас все это исчезло,
теперь желания стимулируются:
  
11:13  
 
11:17 "Покупайте больше. Недостаточно иметь
две пары брюк, нужно иметь дюжину".
  
11:21  
 
11:24  
 
11:28 Чувство возбуждения
в результате обладания
  
11:37 стимулируется посредством
роста производства,
  
11:41 потребления и пропаганды.
 
11:45 A: Коммерциализации также
сопутствует страх
  
11:47  
 
11:49 со стороны тех,
кто поставляет товары и услуги,
  
11:54 потому что удовольствие
со временем уходит,
  
11:57 и необходимо использовать
все более интенсивные стимулы.
  
12:00 K: Этим занимаются модельеры:
каждый год должна быть новая мода,
  
12:03  
 
12:07 каждые шесть месяцев или
каждый месяц – не знаю точно.
  
12:08  
 
12:11 То есть, желание должно
постоянно стимулироваться.
  
12:16 На самом деле вырисовывается
довольно печальная картина:
  
12:20 как люди используют,
стимулируют желания,
  
12:25  
 
12:28 чтобы зарабатывать больше денег,
приобретать больше вещей.
  
12:32 Процесс жизни таким образом
значительно усложняется.
  
12:36  
 
12:41 Желания должны мгновенно
удовлетворяться,
  
12:43  
 
12:48 и если нет этого удовлетворения,
наступает разочарование.
  
12:52  
 
12:54 То есть, сюда входит все это.
 
12:58 A: Можно ли сказать,
что все в конце концов сводится
  
13:02  
 
13:06 к чувству разочарования?
 
13:09 Разочарование само по себе
становится побуждением.
  
13:15 K: Да.
A: Да, я понимаю.
  
13:21 И так как разочарование
является по сути ничем,
  
13:25 то мы полагаем, что эта пустота
нуждается в заполнении.
  
13:26  
 
13:30 Но по своей природе она
не может быть заполнена ничем.
  
13:33 K: Все равно как в обращении с детьми
– их нельзя расстраивать.
  
13:37 Надо позволять им делать все,
что хотят.
  
13:40 A: Да. Это напомнило мне случай,
 
13:44 который произошел со мной много лет
назад во время учебы в аспирантуре.
  
13:46 Я вырос в Англии, воспитан в довольно
 
13:52 строгой среде по сравнению
с теперешней вседозволенностью.
  
13:57 И один из моих коллег-аспирантов
как-то сказал мне,
  
14:02 что родители воспитывали его
в атмосфере полной вседозволенности.
  
14:03  
 
14:06 Разговор происходил
в Колумбийском университете.
  
14:09 Он сказал мне: "Я думаю, вы были
в более выгодном положении чем я,
  
14:11 потому что, по крайней мере,
 
14:14 у вас была какая-то
вразумительная точка отсчета,
  
14:17 чтобы понять самого себя,
 
14:20 и даже если то, что вы узнали о себе,
не отвечает истине,
  
14:22 у вас есть какая-то
основа для поиска.
  
14:23 Я же должен был делать это сам,
и, по сути, еще не начинал".
  
14:26  
 
14:28 И еще он говорил о том, что все время
пытается скрыть от всех тот факт,
  
14:32  
 
14:34 что дошел до полного
нервного истощения.
  
14:37 Это был долгий разговор за обедом.
 
14:41 K: Мне кажется, прежде чем
переходить к вопросу о том,
  
14:46 что такое удовольствие,
 
14:50 мы должны рассмотреть вопрос
о том, что такое желание.
  
14:53 A: Да, мне тоже хотелось бы этого.
 
14:55  
 
14:58 K: Желание представляется очень
активным и требовательным инстинктом,
  
15:08 который постоянно присутствует в нас.
 
15:16 Что такое желание?
 
15:23 A: Не могли бы вы рассмотреть
этот вопрос на примере аппетита,
  
15:25  
 
15:31 в сравнении с чувством,
которое мы зовем голодом,
  
15:34 то есть, в сравнении
с естественным чувством?
  
15:37 Мне кажется, здесь существует
путаница, поэтому я спрашиваю.
  
15:44  
 
15:46  
 
15:50 Иногда на занятиях
кто-нибудь задает вопрос,
  
15:52 когда мы обсуждаем,
что такое аппетит и желание,
  
15:56 и говорит, что в природе
лев хочет убить антилопу,
  
16:01 чтобы удовлетворить свой аппетит.
 
16:06 Мне кажется, что правильным
ответом на это замечание
  
16:10 было бы: "Нет, это не так.
 
16:12 Лев хочет включить антилопу
в свою плоть.
  
16:14  
 
16:17 Он не удовлетворяет свой аппетит".
 
16:20 K: Мне кажется, аппетит и желание
тесно связаны друг с другом.
  
16:24 A: Да.
 
16:26 K: Существует физический
аппетит и психологический.
  
16:29  
 
16:34 A: Да-да.
K: Который является более сложным.
  
16:39 Сексуальный, интеллектуальный
аппетит – например, любопытство.
  
16:43  
 
16:47  
 
16:50 A: Более интенсивное чувство.
K: Верно, более интенсивное.
  
16:55  
 
17:05 Мне кажется, желание и аппетит
стимулируются коммерциализацией
  
17:12 и ростом потребления,
 
17:15 которые процветают в мире
в настоящее время;
  
17:22  
 
17:25  
 
17:27 в России – везде – потребности
должны быть удовлетворены.
  
17:34 A: Верно. Мы говорим
о планируемом "устаревании".
  
17:38 K: Да, планируемом "устаревании".
A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
  
17:40  
 
17:45 K: Итак, что такое аппетит и желание?
 
17:52 У меня есть аппетит,
потому что я голоден.
  
17:56 Это естественный аппетит.
 
18:03 Я вижу машину, о которой много читал,
 
18:08  
 
18:11 хотел бы иметь, водить ее,
 
18:15 чувствовать ее энергию, ускорение,
испытывать возбуждение.
  
18:18  
 
18:21 Это другая форма аппетита.
A: Да.
  
18:24  
 
18:26 K: Интеллектуальный аппетит,
 
18:32 который мы испытываем в разговоре
с умным, интеллигентным,
  
18:36 наблюдательным
мужчиной или женщиной;
  
18:39 мы обсуждаем, стимулируем
друг друга в процессе беседы.
  
18:46 A: Да.
 
18:48 K: Сравнивая свои знания,
мы ведем своего рода борьбу.
  
18:54  
 
18:56 A: Ведем счет.
K: Да, верно.
  
18:59 Это возбуждает нас.
A: О, да, конечно!
  
19:03  
 
19:07 K: Кроме того, существует
сексуальный аппетит,
  
19:14 возникающий когда человек
постоянно думает о сексе,
  
19:19 прокручивает воспоминания в голове.
 
19:23 Все это – психологический
и физический аппетит,
  
19:30 нормальный, ненормальный,
 
19:34 чувство удовлетворения
и разочарования –
  
19:41 все это входит в понятие аппетита.
 
19:45 Может быть, религии, организованные
религии и различные верования
  
19:51  
 
19:53  
 
19:56 тоже стимулируют
своеобразный аппетит к ритуалам?
  
20:04 A: Наверное, так и есть.
 
20:07 Мне кажется,
что несмотря на все возражения,
  
20:10 которые могут возникнуть
по этому поводу,
  
20:15 в ритуалах присутствует
некое театральное действие.
  
20:18 K: Посмотрите на римскую
католическую мессу, ее великолепие,
  
20:21  
 
20:23 прекрасные краски, колорит,
всю обстановку,
  
20:25 – все действие представляет собой
замечательное театральное зрелище.
  
20:28  
 
20:30 A: В такие моменты кажется,
что это небеса спустились на землю.
  
20:32  
 
20:34 K: Потрясающе возбуждающее зрелище.
 
20:36 A: А потом мы сами должны
спуститься на землю.
  
20:38 K: Конечно.
 
20:41 Все это приводит человека
в возбуждение – традиции, слова,
  
20:45 пение, различные ассоциации,
символы, образы,
  
20:50 букеты цветов, запахи –
все это действует очень возбуждающе.
  
20:55 A: Да.
 
20:56 K: И если вы привыкли к этому,
то хотите испытывать еще и еще.
  
21:00 A: О, да.
 
21:02 Пока вы говорили, я подумал,
 
21:06 какой замечательный язык – санскрит,
во всяком случае, на мой взгляд.
  
21:09  
 
21:11 Песни Гиты, раскачивания
из стороны в сторону.
  
21:12  
 
21:15 Позже, когда мы начинаем
понимать значение слов,
  
21:19 мы спрашиваем себя:
 
21:22 что на самом деле происходит, когда мы
раскачиваемся из стороны в сторону,
  
21:25 по сравнению с тем, что может
само слово раскрыть для нас.
  
21:29 Но искушение всегда
является самоискушением.
  
21:31  
 
21:33 Мы не можем обвинять язык
за то, что он прекрасен.
  
21:35  
 
21:38 И все это поощряется.
 
21:39  
 
21:42 Как я понимаю, вы стараетесь
обратить внимание на тот факт,
  
21:45  
 
21:50 что существует огромный интерес
в поддержании всего этого.
  
21:54 K: Конечно.
Со стороны коммерческих структур.
  
21:56 И если это не будет поддерживаться
священниками, тогда все рухнет.
  
21:59  
 
22:03  
 
22:08 То есть, идет борьба за то, чтобы
поддерживать в человеке его аппетиты,
  
22:11 что на самом деле страшно,
если задуматься.
  
22:15 Это страшная, отвратительная борьба,
которая эксплуатирует людей,
  
22:24  
 
22:28 по-существу разрушает человеческий ум.
 
22:34 A: Да-да. У меня эта проблема
возникает в процессе обучения,
  
22:36  
 
22:42 при наших обсуждениях на занятиях.
 
22:45  
 
22:50 Иногда мне кажется уместным
прочитать первую строфу стихотворения,
  
22:53 которое я знаю наизусть.
 
22:55  
 
22:57 Я начинаю читать,
и когда подхожу к концу,
  
23:00  
 
23:04 чувствую обостренное внимание,
ожидание, тела наклонены вперед,
  
23:09  
 
23:11 и я вынужден остановиться и сказать:
"К сожалению, мы не можем продолжать,
  
23:12  
 
23:15 потому что вы не слушаете
то, что я говорю,
  
23:18 вы слушаете, как я говорю.
 
23:21  
 
23:24 И если бы я читал плохо,
вы бы больше не слушали.
  
23:27 Тогда вами управляло бы отвращение,
как сейчас управляет удовольствие".
  
23:30  
 
23:32  
 
23:34 Студенты сердятся на меня
за то, что я перестаю читать.
  
23:38 Я говорю им: "То, что вы расстроены,
является признаком того,
  
23:41  
 
23:44 что вы еще не приступили к выполнению
своей задачи в классе".
  
23:46 И возникает проблема,
потому что они думают,
  
23:49 будто я – аскет, отрицающий красоту.
 
23:56 Это является частью того,
о чем вы говорите.
  
23:57  
 
23:59 Хорошо.
Рад, что вы прояснили это для меня.
  
24:01 K: Итак, имеется желание, аппетит,
о котором мы немного поговорили.
  
24:06 Что такое желание?
 
24:13 Как только я вижу что-то,
тут же хочу иметь это
  
24:19 – платье, пальто, галстук –
возникает желание обладать,
  
24:26 неодолимое желание приобрести,
испытать на опыте,
  
24:30  
 
24:34 желание действовать, которое также
приносит огромное удовлетворение.
  
24:38  
 
24:46 Удовлетворение может возникнуть
в результате приобретения галстука,
  
24:51 пальто, или сексуального контакта
с женщиной – это тоже приобретение.
  
24:57 Все это является результатом желания,
не так ли?
  
25:04 Я хочу купить дом,
другой хочет купить машину,
  
25:09 а кто-то еще хочет приобрести
интеллектуальное знание.
  
25:13 Кто-то хочет познать бога
или достичь состояния просветления.
  
25:16  
 
25:19 Все это одно и то же.
 
25:21 Объекты могут быть самыми разными,
но везде присутствует желание.
  
25:28 Мы называем одно желание благородным,
 
25:30 а другое – неблагородным,
приземленным, глупым.
  
25:33  
 
25:38 Но это все равно желание.
Так что же такое желание?
  
25:41 Как это неодолимое желание
рождается, культивируется?
  
25:45  
 
25:50  
 
25:56 Вы понимаете? Что такое желание?
Как оно возникает в каждом из нас?
  
25:59  
 
26:06 A: Насколько я понимаю,
вы делаете различие
  
26:08 между аппетитом, связанным с
естественным голодом, с одной стороны
  
26:10  
 
26:14 – это один вид желания.
 
26:17 Но сейчас мы говорим о другом желании,
которое иногда называют искусственным.
  
26:20  
 
26:23 Не знаю,
хотите ли вы называть его так,
  
26:24 но иногда...
K: Желание.
  
26:27 Я желаю чего-то одного,
и объекты желаний у всех разные.
  
26:31 A: Да, объекты желаний – разные.
 
26:32  
 
26:36 K: Разные объекты желаний, в
зависимости от склонностей, характера,
  
26:40 обусловленности человека
и тому подобного.
  
26:42 Желание того или этого. Но я хочу
понять, что такое желание вообще.
  
26:45  
 
26:51 Как оно возникает?
 
26:56 Мне кажется, это довольно просто.
 
27:00 A: Вы имеете ввиду ощущение
недостатка чего-то?
  
27:03 K: Нет-нет.
 
27:04 Я спрашиваю, что такое желание?
Как оно возникает?
  
27:10 A: Каждый должен
задать себе этот вопрос.
  
27:12 K: Да, я спрашиваю, спрашиваю вас,
 
27:17 откуда возникает это огромное
желание приобрести что-то
  
27:23 или избавиться от чего-то
– желание как таковое.
  
27:27 Мне кажется, это ясно:
восприятие, зрительное восприятие,
  
27:31  
 
27:38 затем возникает ощущение,
потом контакт,
  
27:42  
 
27:47 и из всего этого возникает желание.
 
27:51 То есть, это процесс, не так ли?
 
27:54 A: О, да, мне понятно,
о чем вы говорите.
  
27:57 Я слушаю очень внимательно.
 
28:00 K: Восприятие, контакт,
ощущение, желание.
  
28:06 A: И если желание не удовлетворено,
возникает разочарование, гнев.
  
28:09 K: Насилие, и тому подобное.
A: Все сопутствующие этому вещи.
  
28:11 K: Тогда следует все остальное.
A: Да, следует.
  
28:13 K: Итак, желание.
 
28:16 Религиозные люди монахи говорят:
 
28:21 "Необходимо освободиться от желаний,
контролировать, подавлять их.
  
28:26  
 
28:30 Или, если вы не можете сделать этого,
 
28:33 тогда придайте ему
какую-то пристойную форму,
  
28:36 такую как поиски бога, просветления,
истины", и тому подобное.
  
28:42 A: Не желать чего-то тоже
является формой желания.
  
28:45 K: Конечно.
 
28:47 A: И мы никогда не можем выйти
из этого порочного круга.
  
28:49 K: Да, но они говорят:
"Надо контролировать.
  
28:54 A: Да. Таким образом вводится усилие.
K: Контролировать желание.
  
28:59 Потому что вам необходима энергия,
чтобы служить богу.
  
29:06 Если вас одолевают желания, тогда вашу
жизнь сопровождают несчастья и беды,
  
29:10  
 
29:13 которые рассеивают эту энергию.
 
29:20 Поэтому удерживайте, контролируйте,
подавляйте желания".
  
29:24 Вы наверняка видели сами
– я так часто наблюдал это в Риме –
  
29:30 священники ходят по улице
с Библией в руках
  
29:34 и не осмеливаются поднять глаз.
 
29:37 Они все время читают ее,
потому что их внимание привлечено
  
29:41 не важно чем – женщиной, прекрасным
домом или красивой мантией.
  
29:43  
 
29:47 Поэтому надо не отрывать
глаз от Библии,
  
29:54 никогда не подвергать себя
соблазну или искушению.
  
29:58 "Держите ее перед собой,
 
30:02 потому что вам нужна энергия,
чтобы служить богу".
  
30:12 Итак, желание возникает через
восприятие, зрительное восприятие,
  
30:17  
 
30:24 контакт, ощущение, желание.
Это процесс.
  
30:30  
 
30:34 A: Да. Кроме того,
существует целый арсенал
  
30:36 прошлых воспоминаний,
поддерживающих желание.
  
30:38 K: Да, конечно.
A: Да.
  
30:42 Мне понравилось то,
что вы только что сказали.
  
30:44 Передо мной эта книга, которая
является внешним объектом,
  
30:48 на самом деле это не что иное как то,
 
30:51 что надевают на лошадей
во время скачек.
  
30:54 K: Шоры!
A: Шоры.
  
30:57 K: Библия становится шорами!
A: Библия, "закрывающая глаза".
  
31:00 Да, я понимаю.
 
31:05 Но поразительнее всего,
что никто никогда
  
31:11 не пытался посмотреть на желание.
 
31:14 K: Это так.
A: На само желание как таковое.
  
31:18 K: Однажды в Индии я шел
позади группы монахов.
  
31:24 Это были очень серьезные люди.
 
31:30 Старый монах с группой учеников.
 
31:35 Они поднимались в гору,
и я следовал за ними.
  
31:40 Никто из них ни разу
не посмотрел на небо,
  
31:45 удивительной голубизны небо и горы,
 
31:49  
 
31:53 на голубую траву и деревья,
 
31:57 птиц и воду – никто ни разу
не посмотрел вокруг.
  
32:03 Они шли опустив головы,
 
32:07 повторяя текст,
который я знал на санскрите.
  
32:10  
 
32:14 Они шли, совершенно
не замечая природы, прохожих.
  
32:18  
 
32:23  
 
32:27 Потому что вся их жизнь посвящена
контролированию желания
  
32:30  
 
32:33 и сосредоточению на том,
что, по их мнению, ведет к истине.
  
32:36  
 
32:42 То есть, желание в этом
случае становится
  
32:46 подавляющим,
ограничивающим фактором.
  
32:52 A: Да, конечно.
K: Потому что они полны страха.
  
32:55 "Если я посмотрю вокруг,
то могу увидеть женщину,
  
32:59 могу подвергнуться искушению,
поэтому должен отбросить все это".
  
33:06 Итак, мы видим, что представляют
собой желание и аппетит,
  
33:16 они подобны друг другу.
A: Да.
  
33:22 Можно ли сказать, что аппетит является
конкретным выражением желания?
  
33:27 K: Да, можно сказать и так,
если хотите. Да.
  
33:29 A: Хорошо.
K: Они очень близки друг другу.
  
33:34 Это, по сути, разные названия
одного и того же.
  
33:40 Теперь возникает вопрос,
 
33:46 а нужно ли вообще
контролировать желания?
  
33:55 Вы понимаете?
 
33:57 A: Да, я спрашиваю себя, потому что
в процессе наших бесед я понял,
  
34:01 что каждый раз,
когда вы задаете вопрос,
  
34:05 если я буду рассматривать его
в силлогическом отношении
  
34:08  
 
34:17 к тому, что утверждалось до этого,
 
34:20 то не смогу найти правильного ответа,
 
34:26 не в смысле правильного ответа
в противоположность неправильному,
  
34:29 но не смогу прийти к единственно
необходимому ответу.
  
34:33 Каждый раз, когда вы
задавали мне сегодня вопрос,
  
34:36 я внутренне задавал его себе.
Пожалуйста, продолжайте.
  
34:40 K: Видите ли, дисциплина является
 
34:47 формой подавления и
контролирования желаниЙ,
  
34:54 Религиозная дисциплина,
сектантская, несектантская –
  
34:59 любая дисциплина основана на контроле.
 
35:04 Контролировать ваш аппетит,
ваши желания, мысли.
  
35:07  
 
35:10  
 
35:14 И этот контроль постепенно
преграждает путь
  
35:23 потоку свободной энергии.
Не знаю, понятно ли все это?
  
35:28 A: О, да.
 
35:31 Удивительно, но сами Упанишады
интерпретируются с точки зрения
  
35:35  
 
35:38  
 
35:40 "тапаса", то есть,
поощрения такого контроля.
  
35:44 K: Я знаю.
 
35:46 В Индии это приняло
фантастические формы.
  
35:52 Монахи, которые приходят на встречу
со мной, их называют саньяси.
  
35:55  
 
35:58 Это удивительные люди.
 
36:01 Если позволите, я расскажу вам,
как однажды,
  
36:03 несколько лет назад,
ко мне пришел один монах,
  
36:08 довольно молодой человек.
 
36:10  
 
36:17 Он ушел из дома, когда ему было 15,
на поиски бога.
  
36:20 Отказался от всего. Надел рясу.
 
36:23  
 
36:25 И когда ему исполнилось
18, 19, 20 лет,
  
36:29 сексуальное желание стало неодолимым.
 
36:34 Он рассказал мне, каким интенсивным
стало это желание.
  
36:37 Он принял обет воздержания от секса,
как это делают монахи-саньяси.
  
36:45 Он сказал, что в снах,
и в его дневных скитаниях,
  
36:50 когда она переходил от дома к дому,
прося милостыню,
  
36:53 это желание не покидало его и,
в конце концов, стало неодолимым.
  
36:59 И вы знаете, что он сделал,
чтобы преодолеть его?
  
37:02 A: Что?
K: Сделал операцию.
  
37:05 А:О, боже! Это правда?
 
37:08  
 
37:15 K: Вы понимаете, его желание обрести
бога было настолько сильным!
  
37:21 Идея, какая-то идея,
а не реальность!
  
37:24 A: Не реальность.
 
37:27 K: Итак, он пришел поговорить со мной,
 
37:30 после того как прослушал
несколько моих выступлений,
  
37:34 которые проводились в этом месте.
 
37:37 Он пришел ко мне в слезах.
"Что я наделал?"
  
37:41 Вы понимаете?
A: О, да, вполне.
  
37:43 K: "Что я сделал с собой?
Этого невозможно исправить.
  
37:48  
 
37:51 Не могу вырастить новый орган.
С этим покончено".
  
37:55  
 
38:01 Это экстремальный случай.
 
38:04 Но все виды контроля
являются неким подобием этого.
  
38:09 Не знаю, понятно ли я...
 
38:12 A: Да, все это ужасно.
 
38:19 Ориген, которого иногда называют
первым теологом христианства,
  
38:20  
 
38:24 тоже кастрировал себя,
потому что, насколько я понимаю,
  
38:29  
 
38:31 неправильно истолковал слова Иисуса:
 
38:33 "И если правая твоя рука
соблазняет тебя, отсеки ее".
  
38:36 K: Авторитет, с моей точки зрения,
является преступным в этом смысле.
  
38:42 Кто бы ни произнес эти слова.
 
38:44 A: Как монах, о котором
вы только что говорили,
  
38:47 Ориген позже раскаялся в содеянном,
потому что понял,
  
38:52 что все это не имеет ни к чему
никакого отношения. Просто ужас.
  
38:58 Можно мне задать один вопрос?
 
39:02 Говорил ли вам этот монах
в своих признаниях,
  
39:07 что получил какое-то облегчение
в результате того, что сделал?
  
39:10 K: Нет, напротив, он сказал:
"Я совершил грех,
  
39:13 дьявольский поступок."
A: Да, конечно.
  
39:17 K: Он осознал то, что сделал,
 
39:20 осознал, что эта дорога
никуда не ведет.
  
39:24 A: Никуда.
 
39:28 K: Я встречался со многими людьми,
 
39:30 которые пытались контролировать
и отрицать свои желания,
  
39:32 может быть, не в такой
экстремальной форме.
  
39:38 Они мучили себя во имя идеи.
 
39:43 Вы понимаете?
Во имя символа, концепции.
  
39:49 Мы садились, обсуждали вместе,
 
39:54 и они начинали понимать,
что сделали с собой.
  
39:59 Я встречался с человеком, занимающим
высокий правительственный пост.
  
40:06 Он рассказал мне, что проснулся
однажды утром с мыслью:
  
40:09 "Я выношу в суде приговор людям,
 
40:15 определяю наказание, как бы
заявляя этим людям, что знаю истину,
  
40:17  
 
40:22 а они – нет, поэтому несут наказание".
 
40:25 И вот он проснулся однажды утром
и сказал себе: "Это неправильно.
  
40:29 Я должен найти истину",
– и подал в отставку, ушел,
  
40:35 ушел на 25 лет, чтобы понять,
что такое истина.
  
40:39  
 
40:42 Вы понимаете, эти люди
настроены очень серьезно.
  
40:45 A: О, да.
 
40:47 K: В отличие от тех, кто просто
повторяет мантры, и тому подобное.
  
40:53 Кто-то привел его
на одно из моих выступлений.
  
40:58 На следующий день он пришел
поговорить со мной
  
41:02 и сказал: "Вы совершенно правы.
 
41:06 Я медитировал на протяжении 25 лет,
 
41:11 и это оказалось самогипнозом,
как вы сказали.
  
41:17 Я оказался в ловушке собственных
слов и умозаключений
  
41:22  
 
41:26 и не в состоянии выйти из нее".
 
41:30 Вы понимаете?
A: 25 лет!
  
41:38 Это волнующая история.
 
41:39 K: Чтобы признаться, что вы неправы,
требуется мужество, осознание.
  
41:42  
 
41:45 A: Верно.
K: Не мужество, а осознание.
  
41:46  
 
41:49 Итак, если человек видит все это
 
41:55  
 
41:59 – вседозволенность, с одной стороны,
викторианская мораль, с другой –
  
42:04 у него возникает реакция на мир,
 
42:08 со всей его глупостью, несерьезностью,
пошлостью, абсурдом,
  
42:14  
 
42:16 и такой реакцией становится
отказ от мира.
  
42:20 Человек говорит: "Я не хочу иметь
никакого отношения ко всему этому".
  
42:23 Но желание не исчезает, гормональные
железы продолжают функционировать.
  
42:28  
 
42:31 Вы не можете удалить их!
 
42:35 Поэтому они говорят: "Контролируйте
желания, не смотрите на женщин,
  
42:40  
 
42:48 на небо", потому что оно
удивительно прекрасно!
  
42:50  
 
42:54 Красота может обрести форму
красивой женщины, красивого дома,
  
43:02  
 
43:05 красивого кресла,
на котором удобно сидеть.
  
43:11 "Поэтому не смотрите вокруг!
Контролируйте желания."
  
43:15  
 
43:18 Вы понимаете?
A: Да.
  
43:19  
 
43:22 K: Вседозволенность является реакцией
на ограничения, контроль,
  
43:27 контролирование желаний
ради идеи постичь бога.
  
43:34  
 
43:41 Я встретил еще одного человека,
 
43:46 который ушел из дома,
когда ему было 20.
  
43:50 Это довольно необычный человек.
 
43:55 Когда мы встретилсиь, ему было 75.
 
44:01 Ушел из дома в 20 лет,
отказался от всего,
  
44:04  
 
44:07 переходил от одного учителя к другому.
 
44:12 Я не буду называть имен,
это было бы неэтично.
  
44:15  
 
44:17 И вот он пришел поговорить со мной.
 
44:22 Он сказал: "Я просил всех этих людей,
чтобы они помогли мне найти бога.
  
44:26  
 
44:31 Потратил на это всю свою
жизнь с 20 до 75 лет,
  
44:38 странствовал по всей Индии.
 
44:41 У меня были самые серьезные намерения,
 
44:43 но никто так и не поведал мне истины.
 
44:51 Я был у самых знаменитых,
известных людей,
  
44:55 людей, которые без
конца говорят о боге.
  
45:00  
 
45:03 В результате многолетних поисков
я ничего не нашел и вернулся домой.
  
45:11 Тут появляетесь вы,
и вы никогда не говорите о боге.
  
45:13  
 
45:19 Не говорите о дороге, ведущей к богу.
Вы говорите об осознании.
  
45:26  
 
45:30 О необходимости видеть то,
"что есть", и превзойти это.
  
45:36 И то, что простирается за пределами
того, "что есть", является реальностью.
  
45:40 Итак, покажите мне ее".
 
45:43 Вы понимаете? Ему 75 лет.
A: Да, 55 лет скитаний.
  
45:46  
 
45:52 K: В Европе никто не делает этого
– не проводит жизнь в скитаниях.
  
45:55 Он буквально провел
всю свою жизнь в странствиях.
  
45:57 A: Да, конечно.
Потому что он жил в Индии.
  
46:00 K: Переходил из деревни в деревню,
прося милостыню.
  
46:12 Когда он рассказал мне это,
я был настолько тронут –
  
46:15 слезы наворачивались на глаза.
Потратить всю свою жизнью
  
46:20 Это как в бизнесе –
посвятить ему всю свою жизнь.
  
46:23 K: Ходить в офис в течение
50 лет и умереть в конце.
  
46:26  
 
46:31 Это то же самое.
A: То же самое.
  
46:33 K: Удовлетворяя свои желания,
зарабатывая деньги,
  
46:38 приобретая все больше вещей;
 
46:41 а здесь нет ничего такого, просто
замена, выраженная в другой форме.
  
46:47 A: Да, просто другая форма.
 
46:53 K: Итак, понимая,
 
46:55 насколько это ужасно – во что люди
превратили свою жизнь
  
46:59 и жизнь других людей;
 
47:04 понимая все это,
неизбежно задаешься вопросом:
  
47:08  
 
47:12 как жить с желанием?
 
47:18 Потому что вы не можете ничего с ним
поделать – желание присутствует в вас.
  
47:20 Когда я вижу прекрасный цветок,
 
47:25 всю его прелесть, изящность,
вдыхаю аромат, касаюсь лепестков,
  
47:27  
 
47:31 – я испытываю наслаждение.
 
47:38 И возникает вопрос:
можно ли жить без всякого контроля?
  
47:42  
 
47:51 A: Вопрос сам по себе приводит в ужас,
 
47:54 если смотреть с точки зрения
беспорядка, о котором вы говорите.
  
47:57  
 
47:59 Я сейчас пытаюсь стать
на место этого человека,
  
48:03  
 
48:09 который приходит к вам,
разочаровавшись во всем,
  
48:12 как этот человек,
после 55 лет скитаний.
  
48:16 Приходит в надежде получить то,
чего у него якобы нет.
  
48:19 K: Естественно.
 
48:24 A: И как только он слышит ваше
утверждение,
  
48:29 он тут же начинает строить
предположения "если – то".
  
48:33  
 
48:36 Если ваши слова полностью отрицают
 
48:39  
 
48:43 все эти 55 лет,
проведенные в скитаниях,
  
48:49 мне кажется, это приведет
в ужас большинство людей.
  
48:55 K: Да, и это –
тяжелый удар для человека!
  
48:59 Потратить 55 лет своей жизни
и внезапно понять, что ты наделал.
  
49:03 Этот самообман – жестокая вещь.
 
49:06 Вы понимаете?
A: О, да.
  
49:09 K: Самообман, ложь, заключенная
в традициях – вы понимаете?
  
49:15 ложь всех этих учителей, которые
твердят, что надо контролировать.
  
49:17  
 
49:22 В результате он приходит к вам,
и вы спрашиваете его:
  
49:27 "Какую роль играет контроль?"
 
49:34 A: Мне кажется, я начинаю
очень четко понимать,
  
49:39 почему вы все время повторяете:
"Исследуйте!"
  
49:44 Потому что необходимо
в какой-то момент
  
49:48 "пропустить стежок",
если так можно выразиться.
  
49:50 Если человек не преодолел
еще первоначальный шок,
  
49:54 то он не может исследовать.
 
50:00 K: Мы говорили с ним несколько часов,
обсуждали, исследовали.
  
50:02  
 
50:04 Постепенно он понял,
и согласился.
  
50:06  
 
50:12  
 
50:15 Итак, пока мы не поймем природу
и суть аппетита и желания,
  
50:18  
 
50:22 которые являются практически
одним и тем же,
  
50:24 мы не сможем понять,
что такое удовольствие.
  
50:29 A: Да-да.
 
50:31 Я понимаю, почему вы
заложили этот фундамент,
  
50:33 прежде чем переходить
к противоположной стороне медали.
  
50:37 K: Удовольствие и страх –
это два начала,
  
50:41  
 
50:44 действующие в большинстве людей,
во всех людях.
  
50:49 Отсюда – поощрение и наказание.
 
50:55 "Воспитывайте ребенка не путем
наказания, а путем поощрения".
  
51:02 Вы знаете, психологи учат нас этому.
A: О, да.
  
51:06  
 
51:08 Они ссылаются на эксперименты
Павлова с собаками.
  
51:11  
 
51:15 K: Собаки, люди, утки, гуси.
"Делайте это, не делайте того".
  
51:18 То есть, до тех пор пока мы
не поймем, что такое страх...
  
51:23 Понять – значит, исследовать,
разобраться в самой его сути
  
51:28 и выяснить, способен
ли ум превзойти его,
  
51:33 полностью освободиться от страха,
о чем мы уже говорили,
  
51:35  
 
51:39 а также понять природу удовольствия.
 
51:45 Потому что удовольствие
– восхитительная вещь.
  
51:51 Видеть нечто прекрасное и наслаждаться
этим – что в этом плохого?
  
51:54  
 
51:59 A: Ничего.
K: Ничего.
  
52:03 A: Ничего.
K: Но смотрите, что происходит.
  
52:04 A: Верно. Ум играет злую шутку с вами.
 
52:08 Я говорю сам себе:
"Я не вижу в этом ничего плохого,
  
52:11 значит, в этом и нет ничего плохого.
 
52:12 Мне вовсе не обязательно
даже верить в это".
  
52:18 И еще я подумал, когда вы говорили
 
52:20  
 
52:23 о попытке отрицать желание
с помощью усилия.
  
52:29 K: Отрицание желания
– это тоже поиск власти.
  
52:31  
 
52:37 A: Можно ли сказать,
что человек ищет власти,
  
52:42 чтобы обеспечить
удовольствие в будущем?
  
52:45  
 
52:47 K: Да-да.
 
52:48 A: То есть, я правильно вас понял?
K: Да.
  
52:50 A: Я понимаю. Это ужасно.
K: Но такова реальность.
  
52:52 A: Да, это то,
что происходит на самом деле.
  
52:55 K: То, что происходит.
A: О, да.
  
52:57 И нас учат этому с детства.
K: Так и есть.
  
52:58  
 
53:00 Возьмите любой журнал, рекламу
 
53:05 – полуголые женщины, и тому подобное.
 
53:14 То есть, удовольствие является
весьма активным началом в человеке,
  
53:21 так же как и страх.
A: О, да.
  
53:25 K: И общество,
которое является аморальным,
  
53:33 диктует нам: "Контролируйте!"
 
53:40 С одной стороны, религия твердит:
"Контролируйте!"
  
53:43 а реклама призывает:
"Не контролируйте,
  
53:48 наслаждайтесь, покупайте, продавайте!"
Вы понимаете?
  
53:53 И человеческий ум соглашается:
"Хорошо".
  
53:57 Мой собственный инстинкт говорит:
"Получай удовольствие", и я ищу его.
  
54:00 Но по субботам, воскресениям,
понедельникам
  
54:02  
 
54:04 или другим дням недели
я посвящаю какое-то время богу.
  
54:08 Вы понимаете?
A: Да.
  
54:09 K: Эта игра продолжается вечно.
 
54:16 Итак, что такое удовольствие?
Вы понимаете?
  
54:20  
 
54:22 Почему надо контролировать
удовольствие?
  
54:30 Почему? Я не говорю,
что это правильно или неправильно
  
54:31 – не будем забывать об этом.
Мы не осуждаем удовольствие.
  
54:35 Не говорим, что мы должны полностью
 
54:38 подчинить себя
стремлению к удовольствиям
  
54:44 или что нужно подавлять
или оправдывать его.
  
54:47 Мы пытаемся понять,
 
54:50 почему удовольствие приобрело такое
чрезвычайное значение в нашей жизни.
  
54:53  
 
54:56 Удовольствие от просветления.
Вы понимаете? Удовольствие от секса.
  
54:58  
 
55:01 Удовольствие от обладания.
Удовольствие от приобретенного знания.
  
55:05 Удовольствие от власти.
 
55:09 A: Достичь небес считается
 
55:14 наивысшим удовольствием.
K: Да, наивысшим.
  
55:17 A: Обычно о нем говорят как
о чем-то достижимом в будущем.
  
55:19  
 
55:22 K: Да.
 
55:24 A: Очень интересно посмотреть
с точки зрения того, что вы говорите.
  
55:26  
 
55:29 Даже в евангельских песнях мы слышим:
 
55:33 "Когда меня призовут, я приду".
 
55:36 "Когда меня призовут"
– что значит, в самом конце.
  
55:39  
 
55:42 И ужас от мысли о том, что я буду
не достаточно хорош.
  
55:44  
 
55:47 K: Когда это случится.
A: Да.
  
55:48 Поэтому я затягиваю потуже пояс, чтобы
уплатить свою "небесную страховку"
  
55:49  
 
55:52  
 
55:55 по субботам и воскресеньям –
по выходным, как вы сказали.
  
55:58 А что если вас призовут
в будний день? Да.
  
56:04  
 
56:05 K: Итак, удовольствие, наслаждение
и радость. Вы понимаете?
  
56:18 Сюда входят все эти три вещи.
A: Три вещи.
  
56:20 K: Удовольствие.
A: Удовольствие.
  
56:22 K: Наслаждение и радость.
A: Радость.
  
56:25 K: Счастье.
Радость – это счастье, восторг,
  
56:29 восхищение, чувство
огромного наслаждения.
  
56:36 Какое отношение имеет удовольствие
к наслаждению, радости и счастью?
  
56:41  
 
56:46  
 
56:51 A: Да, мы сейчас
достаточно далеки от страха.
  
56:52 Я не имел ввиду,
что мы удалились от него.
  
56:55 K: Нет-нет.
A: Или повернулись к нему спиной.
  
56:56 K: Нет, мы рассмотрели его, наблюдали
его движение, отсюда – сюда,
  
57:01 но мы не удалялись от него.
 
57:08 Удовольствие.
 
57:13 Смотреть на что-то прекрасное
доставляет наслаждение.
  
57:19 Радость. Если вы хоть немного
чувствительны, способны наблюдать,
  
57:22  
 
57:25 если в вас присутствует
ощущение связи с природой,
  
57:32 которое, к сожалению, присутствует
у небольшого числа людей
  
57:34 – и люди стимулируют это чувство –
 
57:35  
 
57:39 но если вы ощущаете
настоящую связь с природой,
  
57:41 когда вы видите нечто
удивительно прекрасное,
  
57:46 гору со всеми ее тенями,
долинами и очертаниями,
  
57:49  
 
57:51 это огромное наслаждение.
 
57:57 Теперь смотрите, что происходит:
 
58:00 в такой момент ничего не существует,
кроме этой красоты.
  
58:06 То есть, красота горы, озера
или одинокого дерева на горе,
  
58:10  
 
58:13 эта красота вытеснила
из меня все остальное.
  
58:18 A: О, да.
 
58:19 K: В такой момент не существует
разделения между мной и этой красотой.
  
58:21  
 
58:27 Ощущение огромной чистоты
и наслаждения.
  
58:33 A: Точно.
K: Смотрите, что происходит.
  
58:36  
 
58:39 A: Как я понимаю,
мы сейчас достигли момента,
  
58:45 когда должны сделать следующий шаг.
Я чувствую его приближение.
  
58:49 Удивительно, как все это продвигается,
неотвратимо, но к нашему удовольствию.
  
58:54  
 
58:58 К нашему удовольствию.
 
59:00 Я хотел бы продолжить этот разговор
при нашей следующей встрече.