Кришнамурти - Понимание, а не контроль желания

Krishnamurti Subtitles

SD74CA7 - Понимание, а не контроль желания
7 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
21 февраля 1974 года

0:02	Кришнамурти Диалог №7 с доктором А.В. Андерсоном 21 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Желание Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:54	A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи вы сказали, что страх и удовольствие являются двумя сторонами одной и той же медали. И, насколько я помню, в заключении разговора мы еще продолжали говорить о страхе. Может быть, давайте перейдем к обсуждению удовольствия? Или мы должны еще остановиться на проблеме страха и глубже исследовать ее?
2:32	K: Мне кажется, страх является причиной многих человеческих страданий. Многие наши поступки обусловлены чувством страха, а также наши идеологии и религии, и кажется, что мы никогда не сможем полностью избавиться от страха. Мы говорили об этом. A: Да, говорили.
3:11	K: Свобода от чего-то и просто свобода – это две разные вещи. Не так ли? A: Да.
3:20	K: Свобода от страха и чувство полной свободы.
3:29	A: Не кажется ли вам, что выражение "свобода для чего-то" также содержит в себе конфликт? K: Да.
3:37	A: Да-да, продолжайте. K: Да. Выражения "свобода для" и "свобода от" содержат в себе зерно противоречия, а, следовательно, конфликт, борьбу, насилие. Когда вы глубоко осознаете это, тогда понимаете, что значит быть свободным. Не "от чего- то" или "для чего-то", но быть внутренне совершенно свободным. Вероятно, это состояние невозможно выразить с помощью слов или каких-либо идей. Ощущение, что вы избавились от всякого груза. При этом вы не пытаетесь избавиться от него. Просто груз исчезает. Исчезают все конфликты. И как мы уже говорили, тогда в ваших взаимоотношениях присутствует полная свобода.
5:02	A: Меня заинтересовало ваше слово "внутреннее". Иногда мы используем предлог "в". Можно ли сказать "свобода в" или вы не хотите использовать даже этот предлог?
5:21	K: Нет. A: То есть, вы не хотите "в".
5:23	K: Ни "для", ни "в", ни "от". A: Никаких предлогов. Да, я понимаю. Продолжайте, пожалуйста.
5:28	K: По-видимому, эти два основополагающих начала – удовольствие и страх – сидят глубоко в каждом из нас. Два начала – удовольствие и страх. Мне кажется, мы не сможем понять наше стремление к удовольствию, если не поймем, что такое страх.
5:59	A: Да-да.
6:02	K: Между ними нельзя провести четкой границы. Но в целях нашего исследования мы должны различать их.
6:13	A: Да. Если бы не было страха, стали бы мы думать об удовольствии вообще?
6:17	K: Мы никогда бы не думали об удовольствии.
6:19	A: Нам не пришло бы это в голову.
6:21	K: Нет. A: Я понимаю.
6:23	K: Это как наказание и награда. Если бы не было наказания, не было бы речи и о награде.
6:34	A: Да-да, я понимаю.
6:39	K: Когда мы говорим об удовольствии, мне кажется, необходимо подчеркнуть, что мы не осуждаем его. Не стараемся быть пуританами или поощрять вседозволенность. Мы пытаемся рассмотреть, исследовать, изучить саму суть, природу удовольствия, как мы исследовали страх. A: Как исследовали страх.
7:15	K: Чтобы сделать это серьезно и на глубоком уровне, мы должны отвергнуть всякое осуждение или одобрение удовольствия. Мне кажется, это понятно. То есть, если я хочу исследовать что-то, то должен избавиться от своих мнений, предубеждений относительно этой вещи.
7:40	A: Ожидание чего-то с нетерпением является, как мне кажется, одним из компонентов этого предубеждения. K: Да. A: Мы часто говорим, что ожидаем чего-то с нетерпением. Иногда мы спрашиваем человека: "Что доставляет вам удовольствие?" и нервничаем от одной мысли, что не сможем этого сделать. То есть, как я понимаю, вы имеете ввиду ожидание какого-то удовлетворения. Правильно? K: Правильно. Вознаграждение, удовольствие, чувство удовлетворения. Мы поговорим обо всем этом, когда будем рассматривать удовольствие. Но мне кажется, мы должны с самого начала четко понимать, что никоим образом не осуждаем его. Священники всегда осуждали его.
8:37	A: Да, понятие свободы у нас ассоциируется с многочисленными религиозными догмами. Как, например, свобода от желаний. K: Да. Необходимо помнить, что мы не оправдываем, не поддерживаем и не осуждаем его, а просто наблюдаем. Чтобы глубоко исследовать стремление к удовольствию, мне кажется, необходимо сначала понять, что такое желание. С увеличением количества рекламы и уровня потребления растут и наши желания. Производство и потребление все время растут. И с помощью пропаганды наши желания стимулируются, поддерживаются – пытаюсь найти точное слово – растут, увеличиваются.
10:06	A: Подпитываются. K: Подпитываются. Воспламеняются – вот правильное слово! A: Да, воспламеняются.
10:12	K: И это происходит по всему миру. В Индии, например – это не значит, что я знаю Индию лучше, чем Америку; я уже давно не живу там, хотя приезжаю каждый год – это желание получить мгновенное удовлетворение проникло и туда. Раньше в браминской ортодоксальной среде существовали определенные ограничения, некая традиционная дисциплина, которая диктовала: "Не думай о мире и материальном. Все это неважно. Важно отыскать истину, Брахму, реальность", и тому подобное. Сейчас все это исчезло, теперь желания стимулируются: "Покупайте больше. Недостаточно иметь две пары брюк, нужно иметь дюжину". Чувство возбуждения в результате обладания стимулируется посредством роста производства, потребления и пропаганды.
11:45	A: Коммерциализации также сопутствует страх со стороны тех, кто поставляет товары и услуги, потому что удовольствие со временем уходит, и необходимо использовать все более интенсивные стимулы.
12:00	K: Этим занимаются модельеры: каждый год должна быть новая мода, каждые шесть месяцев или каждый месяц – не знаю точно. То есть, желание должно постоянно стимулироваться. На самом деле вырисовывается довольно печальная картина: как люди используют, стимулируют желания, чтобы зарабатывать больше денег, приобретать больше вещей. Процесс жизни таким образом значительно усложняется. Желания должны мгновенно удовлетворяться, и если нет этого удовлетворения, наступает разочарование. То есть, сюда входит все это.
12:58	A: Можно ли сказать, что все в конце концов сводится к чувству разочарования? Разочарование само по себе становится побуждением.
13:15	K: Да. A: Да, я понимаю. И так как разочарование является по сути ничем, то мы полагаем, что эта пустота нуждается в заполнении. Но по своей природе она не может быть заполнена ничем.
13:33	K: Все равно как в обращении с детьми – их нельзя расстраивать.
13:36	Надо позволять им делать все, что хотят.
13:40	A: Да. Это напомнило мне случай, который произошел со мной много лет назад во время учебы в аспирантуре. Я вырос в Англии, воспитан в довольно строгой среде по сравнению с теперешней вседозволенностью. И один из моих коллег-аспирантов как-то сказал мне, что родители воспитывали его в атмосфере полной вседозволенности. Разговор происходил в Колумбийском университете. Он сказал мне: "Я думаю, вы были в более выгодном положении чем я, потому что, по крайней мере, у вас была какая-то вразумительная точка отсчета, чтобы понять самого себя, и даже если то, что вы узнали о себе, не отвечает истине, у вас есть какая-то основа для поиска. Я же должен был делать это сам, и, по сути, еще не начинал". И еще он говорил о том, что все время пытается скрыть от всех тот факт, что дошел до полного нервного истощения. Это был долгий разговор за обедом.
14:41	K: Мне кажется, прежде чем переходить к вопросу о том, что такое удовольствие, мы должны рассмотреть вопрос о том, что такое желание.
14:53	A: Да, мне тоже хотелось бы этого.
14:56	K: Желание представляется очень активным и требовательным инстинктом, который постоянно присутствует в нас. Что такое желание?
15:23	A: Не могли бы вы рассмотреть этот вопрос на примере аппетита, в сравнении с чувством, которое мы зовем голодом, то есть, в сравнении с естественным чувством? Мне кажется, здесь существует путаница, поэтому я спрашиваю. Иногда на занятиях кто-нибудь задает вопрос, когда мы обсуждаем, что такое аппетит и желание, и говорит, что в природе лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Мне кажется, что правильным ответом на это замечание было бы: "Нет, это не так. Лев хочет включить антилопу в свою плоть. Он не удовлетворяет свой аппетит".
16:20	K: Мне кажется, аппетит и желание тесно связаны друг с другом.
16:24	A: Да.
16:26	K: Существует физический аппетит и психологический.
16:34	A: Да-да. K: Который является более сложным. Сексуальный, интеллектуальный аппетит – например, любопытство.
16:50	A: Более интенсивное чувство. K: Верно, более интенсивное. Мне кажется, желание и аппетит стимулируются коммерциализацией и ростом потребления, которые процветают в мире в настоящее время; в России – везде – потребности должны быть удовлетворены.
17:33	A: Верно. Мы говорим о планируемом "устаревании".
17:38	K: Да, планируемом "устаревании". A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
17:45	K: Итак, что такое аппетит и желание?
17:52	У меня есть аппетит, потому что я голоден. Это естественный аппетит. Я вижу машину, о которой много читал, хотел бы иметь, водить ее, чувствовать ее энергию, ускорение, испытывать возбуждение. Это другая форма аппетита. A: Да.
18:26	K: Интеллектуальный аппетит,
18:32	который мы испытываем в разговоре с умным, интеллигентным, наблюдательным мужчиной или женщиной; мы обсуждаем, стимулируем друг друга в процессе беседы.
18:46	A: Да.
18:48	K: Сравнивая свои знания, мы ведем своего рода борьбу.
18:56	A: Ведем счет. K: Да, верно. Это возбуждает нас. A: О, да, конечно!
19:07	K: Кроме того, существует сексуальный аппетит,
19:14	возникающий когда человек постоянно думает о сексе, прокручивает воспоминания в голове. Все это – психологический и физический аппетит, нормальный, ненормальный, чувство удовлетворения и разочарования – все это входит в понятие аппетита. Может быть, религии, организованные религии и различные верования тоже стимулируют своеобразный аппетит к ритуалам?
20:05	A: Наверное, так и есть. Мне кажется, что несмотря на все возражения, которые могут возникнуть по этому поводу, в ритуалах присутствует некое театральное действие.
20:18	K: Посмотрите на римскую католическую мессу, ее великолепие, прекрасные краски, колорит, всю обстановку, – все действие представляет собой замечательное театральное зрелище.
20:30	A: В такие моменты кажется, что это небеса спустились на землю.
20:35	K: Потрясающе возбуждающее зрелище.
20:36	A: А потом мы сами должны спуститься на землю. K: Конечно. Все это приводит человека в возбуждение – традиции, слова, пение, различные ассоциации, символы, образы, букеты цветов, запахи – все это действует очень возбуждающе. A: Да. K: И если вы привыкли к этому, то хотите испытывать еще и еще.
21:00	A: О, да. Пока вы говорили, я подумал, какой замечательный язык – санскрит, во всяком случае, на мой взгляд. Песни Гиты, раскачивания из стороны в сторону. Позже, когда мы начинаем понимать значение слов, мы спрашиваем себя: что на самом деле происходит, когда мы раскачиваемся из стороны в сторону, по сравнению с тем, что может само слово раскрыть для нас. Но искушение всегда является самоискушением. Мы не можем обвинять язык за то, что он прекрасен. И все это поощряется. Как я понимаю, вы стараетесь обратить внимание на тот факт, что существует огромный интерес в поддержании всего этого. K: Конечно. Со стороны коммерческих структур. И если это не будет поддерживаться священниками, тогда все рухнет. То есть, идет борьба за то, чтобы поддерживать в человеке его аппетиты, что на самом деле страшно, если задуматься. Это страшная, отвратительная борьба, которая эксплуатирует людей, по-существу разрушает человеческий ум.
22:34	A: Да-да. У меня эта проблема возникает в процессе обучения, при наших обсуждениях на занятиях. Иногда мне кажется уместным прочитать первую строфу стихотворения, которое я знаю наизусть. Я начинаю читать, и когда подхожу к концу, чувствую обостренное внимание, ожидание, тела наклонены вперед, и я вынужден остановиться и сказать: "К сожалению, мы не можем продолжать, потому что вы не слушаете то, что я говорю, вы слушаете, как я говорю. И если бы я читал плохо, вы бы больше не слушали. Тогда вами управляло бы отвращение, как сейчас управляет удовольствие". Студенты сердятся на меня за то, что я перестаю читать. Я говорю им: "То, что вы расстроены, является признаком того, что вы еще не приступили к выполнению своей задачи в классе". И возникает проблема, потому что они думают, будто я – аскет, отрицающий красоту. Это является частью того, о чем вы говорите.
23:58	Хорошо. Рад, что вы прояснили это для меня.
24:01	K: Итак, имеется желание, аппетит, о котором мы немного поговорили. Что такое желание? Как только я вижу что-то, тут же хочу иметь это – платье, пальто, галстук – возникает желание обладать, неодолимое желание приобрести, испытать на опыте, желание действовать, которое также приносит огромное удовлетворение. Удовлетворение может возникнуть в результате приобретения галстука, пальто, или сексуального контакта с женщиной – это тоже приобретение. Все это является результатом желания, не так ли? Я хочу купить дом, другой хочет купить машину, а кто-то еще хочет приобрести интеллектуальное знание. Кто-то хочет познать бога или достичь состояния просветления. Все это одно и то же. Объекты могут быть самыми разными, но везде присутствует желание. Мы называем одно желание благородным, а другое – неблагородным, приземленным, глупым. Но это все равно желание. Так что же такое желание? Как это неодолимое желание рождается, культивируется? Вы понимаете? Что такое желание? Как оно возникает в каждом из нас?
26:05	A: Насколько я понимаю, вы делаете различие между аппетитом, связанным с естественным голодом, с одной стороны – это один вид желания. Но сейчас мы говорим о другом желании, которое иногда называют искусственным. Не знаю, хотите ли вы называть его так, но иногда... K: Желание. Я желаю чего-то одного, и объекты желаний у всех разные.
26:31	A: Да, объекты желаний – разные.
26:33	K: Разные объекты желаний, в зависимости от склонностей, характера, обусловленности человека и тому подобного. Желание того или этого. Но я хочу понять, что такое желание вообще. Как оно возникает? Мне кажется, это довольно просто.
27:00	A: Вы имеете ввиду ощущение недостатка чего-то?
27:03	K: Нет-нет. Я спрашиваю, что такое желание? Как оно возникает?
27:10	A: Каждый должен задать себе этот вопрос.
27:13	K: Да, я спрашиваю, спрашиваю вас, откуда возникает это огромное желание приобрести что-то или избавиться от чего-то – желание как таковое. Мне кажется, это ясно: восприятие, зрительное восприятие, затем возникает ощущение, потом контакт, и из всего этого возникает желание. То есть, это процесс, не так ли?
27:54	A: О, да, мне понятно, о чем вы говорите. Я слушаю очень внимательно.
28:00	K: Восприятие, контакт, ощущение, желание.
28:06	A: И если желание не удовлетворено, возникает разочарование, гнев.
28:09	K: Насилие, и тому подобное. A: Все сопутствующие этому вещи. K: Тогда следует все остальное. A: Да, следует.
28:14	K: Итак, желание. Религиозные люди монахи говорят: "Необходимо освободиться от желаний, контролировать, подавлять их. Или, если вы не можете сделать этого, тогда придайте ему какую-то пристойную форму, такую как поиски бога, просветления, истины", и тому подобное.
28:42	A: Не желать чего-то тоже является формой желания. K: Конечно.
28:47	A: И мы никогда не можем выйти из этого порочного круга.
28:49	K: Да, но они говорят: "Надо контролировать. A: Да. Таким образом вводится усилие. K: Контролировать желание.
28:59	Потому что вам необходима энергия, чтобы служить богу. Если вас одолевают желания, тогда вашу жизнь сопровождают несчастья и беды, которые рассеивают эту энергию. Поэтому удерживайте, контролируйте, подавляйте желания". Вы наверняка видели сами – я так часто наблюдал это в Риме – священники ходят по улице с Библией в руках и не осмеливаются поднять глаз. Они все время читают ее, потому что их внимание привлечено не важно чем – женщиной, прекрасным домом или красивой мантией. Поэтому надо не отрывать глаз от Библии, никогда не подвергать себя соблазну или искушению. "Держите ее перед собой, потому что вам нужна энергия, чтобы служить богу". Итак, желание возникает через восприятие, зрительное восприятие, контакт, ощущение, желание. Это процесс.
30:34	A: Да. Кроме того, существует целый арсенал прошлых воспоминаний, поддерживающих желание.
30:39	K: Да, конечно. A: Да. Мне понравилось то, что вы только что сказали. Передо мной эта книга, которая является внешним объектом, на самом деле это не что иное как то, что надевают на лошадей во время скачек. K: Шоры! A: Шоры.
30:54	K: Библия становится шорами! A: Библия, "закрывающая глаза".
31:02	Да, я понимаю. Но поразительнее всего, что никто никогда не пытался посмотреть на желание.
31:14	K: Это так. A: На само желание как таковое.
31:18	K: Однажды в Индии я шел позади группы монахов. Это были очень серьезные люди. Старый монах с группой учеников. Они поднимались в гору, и я следовал за ними. Никто из них ни разу не посмотрел на небо, удивительной голубизны небо и горы, на голубую траву и деревья, птиц и воду – никто ни разу не посмотрел вокруг. Они шли опустив головы, повторяя текст, который я знал на санскрите. Они шли, совершенно не замечая природы, прохожих. Потому что вся их жизнь посвящена контролированию желания и сосредоточению на том, что, по их мнению, ведет к истине. То есть, желание в этом случае становится подавляющим, ограничивающим фактором.
32:52	A: Да, конечно. K: Потому что они полны страха. "Если я посмотрю вокруг, то могу увидеть женщину, могу подвергнуться искушению, поэтому должен отбросить все это". Итак, мы видим, что представляют собой желание и аппетит, они подобны друг другу. A: Да. Можно ли сказать, что аппетит является конкретным выражением желания?
33:27	K: Да, можно сказать и так, если хотите. Да.
33:30	A: Хорошо. K: Они очень близки друг другу.
33:34	Это, по сути, разные названия одного и того же. Теперь возникает вопрос, а нужно ли вообще контролировать желания? Вы понимаете?
33:57	A: Да, я спрашиваю себя, потому что в процессе наших бесед я понял, что каждый раз, когда вы задаете вопрос, если я буду рассматривать его в силлогическом отношении к тому, что утверждалось до этого, то не смогу найти правильного ответа, не в смысле правильного ответа в противоположность неправильному, но не смогу прийти к единственно необходимому ответу. Каждый раз, когда вы задавали мне сегодня вопрос, я внутренне задавал его себе. Пожалуйста, продолжайте.
34:40	K: Видите ли, дисциплина является формой подавления и контролирования желаниЙ, Религиозная дисциплина, сектантская, несектантская – любая дисциплина основана на контроле. Контролировать ваш аппетит, ваши желания, мысли. И этот контроль постепенно преграждает путь потоку свободной энергии. Не знаю, понятно ли все это?
35:28	A: О, да. Удивительно, но сами Упанишады интерпретируются с точки зрения "тапаса", то есть, поощрения такого контроля.
35:44	K: Я знаю. В Индии это приняло фантастические формы. Монахи, которые приходят на встречу со мной, их называют саньяси. Это удивительные люди. Если позволите, я расскажу вам, как однажды, несколько лет назад, ко мне пришел один монах, довольно молодой человек. Он ушел из дома, когда ему было 15, на поиски бога. Отказался от всего. Надел рясу. И когда ему исполнилось 18, 19, 20 лет, сексуальное желание стало неодолимым. Он рассказал мне, каким интенсивным стало это желание. Он принял обет воздержания от секса, как это делают монахи-саньяси. Он сказал, что в снах, и в его дневных скитаниях, когда она переходил от дома к дому, прося милостыню, это желание не покидало его и, в конце концов, стало неодолимым. И вы знаете, что он сделал, чтобы преодолеть его?
37:02	A: Что? K: Сделал операцию.
37:05	А:О, боже! Это правда?
37:15	K: Вы понимаете, его желание обрести бога было настолько сильным! Идея, какая-то идея, а не реальность! A: Не реальность.
37:27	K: Итак, он пришел поговорить со мной, после того как прослушал несколько моих выступлений, которые проводились в этом месте. Он пришел ко мне в слезах. "Что я наделал?" Вы понимаете? A: О, да, вполне.
37:43	K: "Что я сделал с собой? Этого невозможно исправить. Не могу вырастить новый орган. С этим покончено". Это экстремальный случай. Но все виды контроля являются неким подобием этого. Не знаю, понятно ли я...
38:12	A: Да, все это ужасно. Ориген, которого иногда называют первым теологом христианства, тоже кастрировал себя, потому что, насколько я понимаю, неправильно истолковал слова Иисуса: "И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее".
38:37	K: Авторитет, с моей точки зрения, является преступным в этом смысле. Кто бы ни произнес эти слова.
38:44	A: Как монах, о котором вы только что говорили, Ориген позже раскаялся в содеянном, потому что понял, что все это не имеет ни к чему никакого отношения. Просто ужас. Можно мне задать один вопрос? Говорил ли вам этот монах в своих признаниях, что получил какое-то облегчение в результате того, что сделал?
39:11	K: Нет, напротив, он сказал: "Я совершил грех, дьявольский поступок." A: Да, конечно.
39:17	K: Он осознал то, что сделал, осознал, что эта дорога никуда не ведет. A: Никуда.
39:28	K: Я встречался со многими людьми, которые пытались контролировать и отрицать свои желания, может быть, не в такой экстремальной форме. Они мучили себя во имя идеи. Вы понимаете? Во имя символа, концепции. Мы садились, обсуждали вместе, и они начинали понимать, что сделали с собой. Я встречался с человеком, занимающим высокий правительственный пост. Он рассказал мне, что проснулся однажды утром с мыслью: "Я выношу в суде приговор людям, определяю наказание, как бы заявляя этим людям, что знаю истину, а они – нет, поэтому несут наказание". И вот он проснулся однажды утром и сказал себе: "Это неправильно. Я должен найти истину", – и подал в отставку, ушел, ушел на 25 лет, чтобы понять, что такое истина. Вы понимаете, эти люди настроены очень серьезно.
40:45	A: О, да. K: В отличие от тех, кто просто повторяет мантры, и тому подобное. Кто-то привел его на одно из моих выступлений. На следующий день он пришел поговорить со мной и сказал: "Вы совершенно правы. Я медитировал на протяжении 25 лет, и это оказалось самогипнозом, как вы сказали. Я оказался в ловушке собственных слов и умозаключений и не в состоянии выйти из нее". Вы понимаете? A: 25 лет! Это волнующая история.
41:39	K: Чтобы признаться, что вы неправы, требуется мужество, осознание.
41:45	A: Верно. K: Не мужество, а осознание.
41:49	Итак, если человек видит все это – вседозволенность, с одной стороны, викторианская мораль, с другой – у него возникает реакция на мир, со всей его глупостью, несерьезностью, пошлостью, абсурдом, и такой реакцией становится отказ от мира. Человек говорит: "Я не хочу иметь никакого отношения ко всему этому". Но желание не исчезает, гормональные железы продолжают функционировать. Вы не можете удалить их! Поэтому они говорят: "Контролируйте желания, не смотрите на женщин, на небо", потому что оно удивительно прекрасно! Красота может обрести форму красивой женщины, красивого дома, красивого кресла, на котором удобно сидеть. "Поэтому не смотрите вокруг! Контролируйте желания." Вы понимаете? A: Да.
43:20	K: Вседозволенность является реакцией на ограничения, контроль, контролирование желаний ради идеи постичь бога. Я встретил еще одного человека, который ушел из дома, когда ему было 20. Это довольно необычный человек. Когда мы встретилсиь, ему было 75. Ушел из дома в 20 лет, отказался от всего, переходил от одного учителя к другому. Я не буду называть имен, это было бы неэтично. И вот он пришел поговорить со мной. Он сказал: "Я просил всех этих людей, чтобы они помогли мне найти бога. Потратил на это всю свою жизнь с 20 до 75 лет, странствовал по всей Индии. У меня были самые серьезные намерения, но никто так и не поведал мне истины. Я был у самых знаменитых, известных людей, людей, которые без конца говорят о боге. В результате многолетних поисков я ничего не нашел и вернулся домой. Тут появляетесь вы, и вы никогда не говорите о боге. Не говорите о дороге, ведущей к богу. Вы говорите об осознании. О необходимости видеть то, "что есть", и превзойти это. И то, что простирается за пределами того, "что есть", является реальностью. Итак, покажите мне ее". Вы понимаете? Ему 75 лет. A: Да, 55 лет скитаний.
45:52	K: В Европе никто не делает этого – не проводит жизнь в скитаниях.
45:55	Он буквально провел всю свою жизнь в странствиях.
45:57	A: Да, конечно. Потому что он жил в Индии.
46:00	K: Переходил из деревни в деревню, прося милостыню. Когда он рассказал мне это, я был настолько тронут – слезы наворачивались на глаза. Потратить всю свою жизнью Это как в бизнесе – посвятить ему всю свою жизнь.
46:23	K: Ходить в офис в течение 50 лет и умереть в конце.
46:31	Это то же самое. A: То же самое.
46:33	K: Удовлетворяя свои желания, зарабатывая деньги, приобретая все больше вещей; а здесь нет ничего такого, просто замена, выраженная в другой форме.
46:47	A: Да, просто другая форма.
46:52	K: Итак, понимая, насколько это ужасно – во что люди превратили свою жизнь и жизнь других людей; понимая все это, неизбежно задаешься вопросом: как жить с желанием? Потому что вы не можете ничего с ним поделать – желание присутствует в вас. Когда я вижу прекрасный цветок, всю его прелесть, изящность, вдыхаю аромат, касаюсь лепестков, – я испытываю наслаждение. И возникает вопрос: можно ли жить без всякого контроля?
47:51	A: Вопрос сам по себе приводит в ужас, если смотреть с точки зрения беспорядка, о котором вы говорите. Я сейчас пытаюсь стать на место этого человека, который приходит к вам, разочаровавшись во всем, как этот человек, после 55 лет скитаний. Приходит в надежде получить то, чего у него якобы нет. K: Естественно. A: И как только он слышит ваше утверждение, он тут же начинает строить предположения "если – то". Если ваши слова полностью отрицают все эти 55 лет, проведенные в скитаниях, мне кажется, это приведет в ужас большинство людей.
48:55	K: Да, и это – тяжелый удар для человека! Потратить 55 лет своей жизни и внезапно понять, что ты наделал. Этот самообман – жестокая вещь.
49:09	Вы понимаете? A: О, да. K: Самообман, ложь, заключенная в традициях – вы понимаете? ложь всех этих учителей, которые твердят, что надо контролировать. В результате он приходит к вам, и вы спрашиваете его: "Какую роль играет контроль?"
49:34	A: Мне кажется, я начинаю очень четко понимать, почему вы все время повторяете: "Исследуйте!" Потому что необходимо в какой-то момент "пропустить стежок", если так можно выразиться. Если человек не преодолел еще первоначальный шок, то он не может исследовать.
50:00	K: Мы говорили с ним несколько часов, обсуждали, исследовали. Постепенно он понял, и согласился. Итак, пока мы не поймем природу и суть аппетита и желания, которые являются практически одним и тем же, мы не сможем понять, что такое удовольствие.
50:28	A: Да-да. Я понимаю, почему вы заложили этот фундамент, прежде чем переходить к противоположной стороне медали.
50:37	K: Удовольствие и страх – это два начала, действующие в большинстве людей, во всех людях. Отсюда – поощрение и наказание. "Воспитывайте ребенка не путем наказания, а путем поощрения". Вы знаете, психологи учат нас этому. A: О, да.
51:08	Они ссылаются на эксперименты Павлова с собаками.
51:12	K: Собаки, люди, утки, гуси. "Делайте это, не делайте того". То есть, до тех пор пока мы не поймем, что такое страх... Понять – значит, исследовать, разобраться в самой его сути и выяснить, способен ли ум превзойти его, полностью освободиться от страха, о чем мы уже говорили, а также понять природу удовольствия. Потому что удовольствие – восхитительная вещь. Видеть нечто прекрасное и наслаждаться этим – что в этом плохого?
51:59	A: Ничего. K: Ничего. A: Ничего. K: Но смотрите, что происходит.
52:04	A: Верно. Ум играет злую шутку с вами. Я говорю сам себе: "Я не вижу в этом ничего плохого, значит, в этом и нет ничего плохого. Мне вовсе не обязательно даже верить в это". И еще я подумал, когда вы говорили о попытке отрицать желание с помощью усилия.
52:29	K: Отрицание желания – это тоже поиск власти.
52:37	A: Можно ли сказать, что человек ищет власти, чтобы обеспечить удовольствие в будущем?
52:47	K: Да-да.
52:48	A: То есть, я правильно вас понял? K: Да.
52:50	A: Я понимаю. Это ужасно. K: Но такова реальность.
52:54	A: Да, это то, что происходит на самом деле.
52:55	K: То, что происходит. A: О, да. И нас учат этому с детства. K: Так и есть.
53:01	Возьмите любой журнал, рекламу – полуголые женщины, и тому подобное. То есть, удовольствие является весьма активным началом в человеке, так же как и страх. A: О, да.
53:25	K: И общество, которое является аморальным, диктует нам: "Контролируйте!" С одной стороны, религия твердит: "Контролируйте!" а реклама призывает: "Не контролируйте, наслаждайтесь, покупайте, продавайте!" Вы понимаете? И человеческий ум соглашается: "Хорошо". Мой собственный инстинкт говорит: "Получай удовольствие", и я ищу его. Но по субботам, воскресениям, понедельникам или другим дням недели я посвящаю какое-то время богу. Вы понимаете? A: Да.
54:10	K: Эта игра продолжается вечно. Итак, что такое удовольствие? Вы понимаете? Почему надо контролировать удовольствие? Почему? Я не говорю, что это правильно или неправильно – не будем забывать об этом. Мы не осуждаем удовольствие. Не говорим, что мы должны полностью подчинить себя стремлению к удовольствиям или что нужно подавлять или оправдывать его. Мы пытаемся понять, почему удовольствие приобрело такое чрезвычайное значение в нашей жизни. Удовольствие от просветления. Вы понимаете? Удовольствие от секса. Удовольствие от обладания. Удовольствие от приобретенного знания. Удовольствие от власти.
55:09	A: Достичь небес считается наивысшим удовольствием. K: Да, наивысшим.
55:17	A: Обычно о нем говорят как о чем-то достижимом в будущем.
55:22	K: Да.
55:23	A: Очень интересно посмотреть с точки зрения того, что вы говорите. Даже в евангельских песнях мы слышим: "Когда меня призовут, я приду". "Когда меня призовут" – что значит, в самом конце. И ужас от мысли о том, что я буду не достаточно хорош.
55:46	K: Когда это случится. A: Да. Поэтому я затягиваю потуже пояс, чтобы уплатить свою "небесную страховку" по субботам и воскресеньям – по выходным, как вы сказали. А что если вас призовут в будний день? Да.
56:09	K: Итак, удовольствие, наслаждение и радость. Вы понимаете? Сюда входят все эти три вещи. A: Три вещи.
56:20	K: Удовольствие. A: Удовольствие.
56:22	K: Наслаждение и радость. A: Радость.
56:25	K: Счастье. Радость – это счастье, восторг, восхищение, чувство огромного наслаждения. Какое отношение имеет удовольствие к наслаждению, радости и счастью?
56:47	A: Да, мы сейчас достаточно далеки от страха.
56:52	Я не имел ввиду, что мы удалились от него.
56:55	K: Нет-нет. A: Или повернулись к нему спиной.
56:57	K: Нет, мы рассмотрели его, наблюдали его движение, отсюда – сюда,
57:03	но мы не удалялись от него. Удовольствие. Смотреть на что-то прекрасное доставляет наслаждение. Радость. Если вы хоть немного чувствительны, способны наблюдать, если в вас присутствует ощущение связи с природой, которое, к сожалению, присутствует у небольшого числа людей – и люди стимулируют это чувство – но если вы ощущаете настоящую связь с природой, когда вы видите нечто удивительно прекрасное, гору со всеми ее тенями, долинами и очертаниями, это огромное наслаждение. Теперь смотрите, что происходит: в такой момент ничего не существует, кроме этой красоты. То есть, красота горы, озера или одинокого дерева на горе, эта красота вытеснила из меня все остальное.
58:18	A: О, да.
58:19	K: В такой момент не существует разделения между мной и этой красотой. Ощущение огромной чистоты и наслаждения.
58:33	A: Точно. K: Смотрите, что происходит.
58:40	A: Как я понимаю, мы сейчас достигли момента,
58:44	когда должны сделать следующий шаг. Я чувствую его приближение. Удивительно, как все это продвигается, неотвратимо, но к нашему удовольствию. К нашему удовольствию. Я хотел бы продолжить этот разговор при нашей следующей встрече. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния