Krishnamurti Subtitles home


SD74CA7 - Понимание, а не контроль желания
7 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
21 февраля 1974 года



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог №7 с доктором А.В. Андерсоном 21 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Желание Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:54 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore. A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи вы сказали, что страх и удовольствие являются двумя сторонами одной и той же медали. И, насколько я помню, в заключении разговора мы еще продолжали говорить о страхе. Может быть, давайте перейдем к обсуждению удовольствия? Или мы должны еще остановиться на проблеме страха и глубже исследовать ее?
2:32 K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying.

A: That's what we were saying. 		K: Мне кажется, страх является причиной многих человеческих страданий. Многие наши поступки обусловлены чувством страха, а также наши идеологии и религии, и кажется, что мы никогда не сможем полностью избавиться от страха. Мы говорили об этом.

A: Да, говорили.
3:11 K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they?

A: Yes. 		K: Свобода от чего-то и просто свобода – это две разные вещи. Не так ли?

A: Да.
3:20 K: Freedom from fear and the feeling of being completely free. K: Свобода от страха и чувство полной свободы.
3:29 A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict?

K: Yes. 		A: Не кажется ли вам, что выражение "свобода для чего-то" также содержит в себе конфликт?

K: Да.
3:36 A: Yes, yes, do go ahead.

K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom. 		A: Да-да, продолжайте.

K: Да. Выражения "свобода для" и "свобода от" содержат в себе зерно противоречия, а, следовательно, конфликт, борьбу, насилие. Когда вы глубоко осознаете это, тогда понимаете, что значит быть свободным. Не "от чего- то" или "для чего-то", но быть внутренне совершенно свободным. Вероятно, это состояние невозможно выразить с помощью слов или каких-либо идей. Ощущение, что вы избавились от всякого груза. При этом вы не пытаетесь избавиться от него. Просто груз исчезает. Исчезают все конфликты. И как мы уже говорили, тогда в ваших взаимоотношениях присутствует полная свобода.
5:02 A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'? A: Меня заинтересовало ваше слово "внутреннее". Иногда мы используем предлог "в". Можно ли сказать "свобода в" или вы не хотите использовать даже этот предлог?
5:21 K: Not 'in', no.

A: You don't want 'in'. 		K: Нет.

A: То есть, вы не хотите "в".
5:23 K: For, in, from.

A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do. 		K: Ни "для", ни "в", ни "от".

A: Никаких предлогов. Да, я понимаю. Продолжайте, пожалуйста.
5:28 K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear. K: По-видимому, эти два основополагающих начала – удовольствие и страх – сидят глубоко в каждом из нас. Два начала – удовольствие и страх. Мне кажется, мы не сможем понять наше стремление к удовольствию, если не поймем, что такое страх.
5:59 A: I see. I see. A: Да-да.
6:02 K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate. K: Между ними нельзя провести четкой границы. Но в целях нашего исследования мы должны различать их.
6:13 A: Yes, were it not for fear, do you think we... A: Да. Если бы не было страха, стали бы мы думать об удовольствии вообще?
6:17 K: We would never have thought of pleasure. K: Мы никогда бы не думали об удовольствии.
6:19 A: We would never have got the notion.

K: No. 		A: Нам не пришло бы это в голову.
6:21 A: I understand. K: Нет.

A: Я понимаю.
6:23 K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward. K: Это как наказание и награда. Если бы не было наказания, не было бы речи и о награде.
6:34 A: Yes, I see. A: Да-да, я понимаю.
6:39 K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear.

A: As we did fear. 		K: Когда мы говорим об удовольствии, мне кажется, необходимо подчеркнуть, что мы не осуждаем его. Не стараемся быть пуританами или поощрять вседозволенность. Мы пытаемся рассмотреть, исследовать, изучить саму суть, природу удовольствия, как мы исследовали страх.

A: Как исследовали страх.
7:15 K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices. K: Чтобы сделать это серьезно и на глубоком уровне, мы должны отвергнуть всякое осуждение или одобрение удовольствия. Мне кажется, это понятно. То есть, если я хочу исследовать что-то, то должен избавиться от своих мнений, предубеждений относительно этой вещи.
7:41 A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right?

K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it. 		A: Ожидание чего-то с нетерпением является, как мне кажется, одним из компонентов этого предубеждения.

K: Да.

A: Мы часто говорим, что ожидаем чего-то с нетерпением. Иногда мы спрашиваем человека: "Что доставляет вам удовольствие?" и нервничаем от одной мысли, что не сможем этого сделать. То есть, как я понимаю, вы имеете ввиду ожидание какого-то удовлетворения. Правильно?

K: Правильно. Вознаграждение, удовольствие, чувство удовлетворения. Мы поговорим обо всем этом, когда будем рассматривать удовольствие. Но мне кажется, мы должны с самого начала четко понимать, что никоим образом не осуждаем его. Священники всегда осуждали его.
8:38 A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire.

K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded. 		A: Да, понятие свободы у нас ассоциируется с многочисленными религиозными догмами. Как, например, свобода от желаний.

K: Да. Необходимо помнить, что мы не оправдываем, не поддерживаем и не осуждаем его, а просто наблюдаем. Чтобы глубоко исследовать стремление к удовольствию, мне кажется, необходимо сначала понять, что такое желание. С увеличением количества рекламы и уровня потребления растут и наши желания. Производство и потребление все время растут. И с помощью пропаганды наши желания стимулируются, поддерживаются – пытаюсь найти точное слово – растут, увеличиваются.
10:06 A: Nurtured.

K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed.

A: Inflamed. 		A: Подпитываются.

K: Подпитываются. Воспламеняются – вот правильное слово!

A: Да, воспламеняются.
10:12 K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda. K: И это происходит по всему миру. В Индии, например – это не значит, что я знаю Индию лучше, чем Америку; я уже давно не живу там, хотя приезжаю каждый год – это желание получить мгновенное удовлетворение проникло и туда. Раньше в браминской ортодоксальной среде существовали определенные ограничения, некая традиционная дисциплина, которая диктовала: "Не думай о мире и материальном. Все это неважно. Важно отыскать истину, Брахму, реальность", и тому подобное. Сейчас все это исчезло, теперь желания стимулируются: "Покупайте больше. Недостаточно иметь две пары брюк, нужно иметь дюжину". Чувство возбуждения в результате обладания стимулируется посредством роста производства, потребления и пропаганды.
11:45 A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time. A: Коммерциализации также сопутствует страх со стороны тех, кто поставляет товары и услуги, потому что удовольствие со временем уходит, и необходимо использовать все более интенсивные стимулы.
12:00 K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it. K: Этим занимаются модельеры: каждый год должна быть новая мода, каждые шесть месяцев или каждый месяц – не знаю точно. То есть, желание должно постоянно стимулироваться. На самом деле вырисовывается довольно печальная картина: как люди используют, стимулируют желания, чтобы зарабатывать больше денег, приобретать больше вещей. Процесс жизни таким образом значительно усложняется. Желания должны мгновенно удовлетворяться, и если нет этого удовлетворения, наступает разочарование. То есть, сюда входит все это.
12:58 A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive. A: Можно ли сказать, что все в конце концов сводится к чувству разочарования? Разочарование само по себе становится побуждением.
13:15 K: Yes. That's right.

A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature. 		K: Да.

A: Да, я понимаю. И так как разочарование является по сути ничем, то мы полагаем, что эта пустота нуждается в заполнении. Но по своей природе она не может быть заполнена ничем.
13:33 K: Like children: don't frustrate them. K: Все равно как в обращении с детьми – их нельзя расстраивать.
13:37 A: Yes.

K: Let them do what they like. 		Надо позволять им делать все, что хотят.
13:40 A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner. A: Да. Это напомнило мне случай, который произошел со мной много лет назад во время учебы в аспирантуре. Я вырос в Англии, воспитан в довольно строгой среде по сравнению с теперешней вседозволенностью. И один из моих коллег-аспирантов как-то сказал мне, что родители воспитывали его в атмосфере полной вседозволенности. Разговор происходил в Колумбийском университете. Он сказал мне: "Я думаю, вы были в более выгодном положении чем я, потому что, по крайней мере, у вас была какая-то вразумительная точка отсчета, чтобы понять самого себя, и даже если то, что вы узнали о себе, не отвечает истине, у вас есть какая-то основа для поиска. Я же должен был делать это сам, и, по сути, еще не начинал". И еще он говорил о том, что все время пытается скрыть от всех тот факт, что дошел до полного нервного истощения. Это был долгий разговор за обедом.
14:41 K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire. K: Мне кажется, прежде чем переходить к вопросу о том, что такое удовольствие, мы должны рассмотреть вопрос о том, что такое желание.
14:53 A: Yes, yes. I'd like to do that. A: Да, мне тоже хотелось бы этого.
14:55 K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire? K: Желание представляется очень активным и требовательным инстинктом, который постоянно присутствует в нас. Что такое желание?
15:23 A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite. A: Не могли бы вы рассмотреть этот вопрос на примере аппетита, в сравнении с чувством, которое мы зовем голодом, то есть, в сравнении с естественным чувством? Мне кажется, здесь существует путаница, поэтому я спрашиваю. Иногда на занятиях кто-нибудь задает вопрос, когда мы обсуждаем, что такое аппетит и желание, и говорит, что в природе лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Мне кажется, что правильным ответом на это замечание было бы: "Нет, это не так. Лев хочет включить антилопу в свою плоть. Он не удовлетворяет свой аппетит".
16:20 K: I think they are both related, appetite and desire. K: Мне кажется, аппетит и желание тесно связаны друг с другом.
16:24 A: Yes. A: Да.
16:26 K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite. K: Существует физический аппетит и психологический.
16:34 A: Yes, yes.

K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity. 		A: Да-да.

K: Который является более сложным. Сексуальный, интеллектуальный аппетит – например, любопытство.
16:50 A: Even more furious.

K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled. 		A: Более интенсивное чувство.

K: Верно, более интенсивное. Мне кажется, желание и аппетит стимулируются коммерциализацией и ростом потребления, которые процветают в мире в настоящее время; в России – везде – потребности должны быть удовлетворены.
17:34 A: Right. We talk about planned obsolescence. A: Верно. Мы говорим о планируемом "устаревании".
17:38 K: Planned obsolescence. Quite, quite. K: Да, планируемом "устаревании".

A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
17:40 A: You have that in mind, yes, I see. K: Итак, что такое аппетит и желание?
17:45 K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite. У меня есть аппетит, потому что я голоден. Это естественный аппетит. Я вижу машину, о которой много читал, хотел бы иметь, водить ее, чувствовать ее энергию, ускорение, испытывать возбуждение. Это другая форма аппетита.

A: Да.
18:24 A: Yes. K: Интеллектуальный аппетит,
18:26 K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion. который мы испытываем в разговоре с умным, интеллигентным, наблюдательным мужчиной или женщиной; мы обсуждаем, стимулируем друг друга в процессе беседы.
18:46 A: Yes. A: Да.
18:48 K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight. K: Сравнивая свои знания, мы ведем своего рода борьбу.
18:56 A: Making points.

K: Points.That's right. And that is very stimulating. 		A: Ведем счет.

K: Да, верно. Это возбуждает нас.

A: О, да, конечно!
19:03 A: Oh yes, yes, it is. K: Кроме того, существует сексуальный аппетит,
19:07 K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals. возникающий когда человек постоянно думает о сексе, прокручивает воспоминания в голове. Все это – психологический и физический аппетит, нормальный, ненормальный, чувство удовлетворения и разочарования – все это входит в понятие аппетита. Может быть, религии, организованные религии и различные верования тоже стимулируют своеобразный аппетит к ритуалам?
20:04 A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this. A: Наверное, так и есть. Мне кажется, что несмотря на все возражения, которые могут возникнуть по этому поводу, в ритуалах присутствует некое театральное действие.
20:18 K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful. K: Посмотрите на римскую католическую мессу, ее великолепие, прекрасные краски, колорит, всю обстановку, – все действие представляет собой замечательное театральное зрелище.
20:30 A: And for the moment it appears that we have heaven on earth. A: В такие моменты кажется, что это небеса спустились на землю.
20:34 K: Tremendously stimulating. K: Потрясающе возбуждающее зрелище.
20:36 A: But then we have to go out again.

K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it. 		A: А потом мы сами должны спуститься на землю.

K: Конечно. Все это приводит человека в возбуждение – традиции, слова, пение, различные ассоциации, символы, образы, букеты цветов, запахи – все это действует очень возбуждающе.

A: Да.

K: И если вы привыкли к этому, то хотите испытывать еще и еще.
21:00 A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up.

K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind. 		A: О, да. Пока вы говорили, я подумал, какой замечательный язык – санскрит, во всяком случае, на мой взгляд. Песни Гиты, раскачивания из стороны в сторону. Позже, когда мы начинаем понимать значение слов, мы спрашиваем себя: что на самом деле происходит, когда мы раскачиваемся из стороны в сторону, по сравнению с тем, что может само слово раскрыть для нас. Но искушение всегда является самоискушением. Мы не можем обвинять язык за то, что он прекрасен. И все это поощряется. Как я понимаю, вы стараетесь обратить внимание на тот факт, что существует огромный интерес в поддержании всего этого.

K: Конечно. Со стороны коммерческих структур. И если это не будет поддерживаться священниками, тогда все рухнет. То есть, идет борьба за то, чтобы поддерживать в человеке его аппетиты, что на самом деле страшно, если задуматься. Это страшная, отвратительная борьба, которая эксплуатирует людей, по-существу разрушает человеческий ум.
22:34 A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean. A: Да-да. У меня эта проблема возникает в процессе обучения, при наших обсуждениях на занятиях. Иногда мне кажется уместным прочитать первую строфу стихотворения, которое я знаю наизусть. Я начинаю читать, и когда подхожу к концу, чувствую обостренное внимание, ожидание, тела наклонены вперед, и я вынужден остановиться и сказать: "К сожалению, мы не можем продолжать, потому что вы не слушаете то, что я говорю, вы слушаете, как я говорю. И если бы я читал плохо, вы бы больше не слушали. Тогда вами управляло бы отвращение, как сейчас управляет удовольствие". Студенты сердятся на меня за то, что я перестаю читать. Я говорю им: "То, что вы расстроены, является признаком того, что вы еще не приступили к выполнению своей задачи в классе". И возникает проблема, потому что они думают, будто я – аскет, отрицающий красоту. Это является частью того, о чем вы говорите.
23:57 K: Yes, of course.

A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes. 		Хорошо. Рад, что вы прояснили это для меня.
24:01 K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us? K: Итак, имеется желание, аппетит, о котором мы немного поговорили. Что такое желание? Как только я вижу что-то, тут же хочу иметь это – платье, пальто, галстук – возникает желание обладать, неодолимое желание приобрести, испытать на опыте, желание действовать, которое также приносит огромное удовлетворение. Удовлетворение может возникнуть в результате приобретения галстука, пальто, или сексуального контакта с женщиной – это тоже приобретение. Все это является результатом желания, не так ли? Я хочу купить дом, другой хочет купить машину, а кто-то еще хочет приобрести интеллектуальное знание. Кто-то хочет познать бога или достичь состояния просветления. Все это одно и то же. Объекты могут быть самыми разными, но везде присутствует желание. Мы называем одно желание благородным, а другое – неблагородным, приземленным, глупым. Но это все равно желание. Так что же такое желание? Как это неодолимое желание рождается, культивируется? Вы понимаете? Что такое желание? Как оно возникает в каждом из нас?
26:06 A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes...

K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they? 		A: Насколько я понимаю, вы делаете различие между аппетитом, связанным с естественным голодом, с одной стороны – это один вид желания. Но сейчас мы говорим о другом желании, которое иногда называют искусственным. Не знаю, хотите ли вы называть его так, но иногда...

K: Желание. Я желаю чего-то одного, и объекты желаний у всех разные.
26:31 A: Yes, the objects vary. A: Да, объекты желаний – разные.
26:32 K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that. K: Разные объекты желаний, в зависимости от склонностей, характера, обусловленности человека и тому подобного. Желание того или этого. Но я хочу понять, что такое желание вообще. Как оно возникает? Мне кажется, это довольно просто.
27:00 A: You mean a sense of absence? A: Вы имеете ввиду ощущение недостатка чего-то?
27:03 K: No, no. I am asking what is desire? How does it come? K: Нет-нет. Я спрашиваю, что такое желание? Как оно возникает?
27:10 A: One would have to ask himself. A: Каждый должен задать себе этот вопрос.
27:12 K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it? K: Да, я спрашиваю, спрашиваю вас, откуда возникает это огромное желание приобрести что-то или избавиться от чего-то – желание как таковое. Мне кажется, это ясно: восприятие, зрительное восприятие, затем возникает ощущение, потом контакт, и из всего этого возникает желание. То есть, это процесс, не так ли?
27:54 A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard. A: О, да, мне понятно, о чем вы говорите. Я слушаю очень внимательно.
28:00 K: Perception, contact, sensation, desire. K: Восприятие, контакт, ощущение, желание.
28:06 A: And then, if the desire is frustrated, anger. A: И если желание не удовлетворено, возникает разочарование, гнев.
28:09 K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows.

A: Follows. 		K: Насилие, и тому подобное.

A: Все сопутствующие этому вещи.

K: Тогда следует все остальное.

A: Да, следует.
28:13 K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that. K: Итак, желание. Религиозные люди монахи говорят: "Необходимо освободиться от желаний, контролировать, подавлять их. Или, если вы не можете сделать этого, тогда придайте ему какую-то пристойную форму, такую как поиски бога, просветления, истины", и тому подобное.
28:42 A: But then that's just another form of desire: not to desire.

K: Not to desire. Of course. 		A: Не желать чего-то тоже является формой желания.

K: Конечно.
28:47 A: So we never get out of that. A: И мы никогда не можем выйти из этого порочного круга.
28:49 K: Yes, but you see, they said, 'Control'. K: Да, но они говорят: "Надо контролировать.

A: Да. Таким образом вводится усилие.

K: Контролировать желание.
28:54 A: Power is brought into play.

K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it. 		Потому что вам необходима энергия, чтобы служить богу. Если вас одолевают желания, тогда вашу жизнь сопровождают несчастья и беды, которые рассеивают эту энергию. Поэтому удерживайте, контролируйте, подавляйте желания". Вы наверняка видели сами – я так часто наблюдал это в Риме – священники ходят по улице с Библией в руках и не осмеливаются поднять глаз. Они все время читают ее, потому что их внимание привлечено не важно чем – женщиной, прекрасным домом или красивой мантией. Поэтому надо не отрывать глаз от Библии, никогда не подвергать себя соблазну или искушению. "Держите ее перед собой, потому что вам нужна энергия, чтобы служить богу". Итак, желание возникает через восприятие, зрительное восприятие, контакт, ощущение, желание. Это процесс.
30:34 A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it. A: Да. Кроме того, существует целый арсенал прошлых воспоминаний, поддерживающих желание.
30:38 K: Of course, yes.

A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race.

K: Blinkers!

A: Blinkers. 		K: Да, конечно.

A: Да. Мне понравилось то, что вы только что сказали. Передо мной эта книга, которая является внешним объектом, на самом деле это не что иное как то, что надевают на лошадей во время скачек.

K: Шоры!

A: Шоры.
30:54 K: The Bible becomes blinkers! K: Библия становится шорами!

A: Библия, "закрывающая глаза".
30:57 A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it. Да, я понимаю. Но поразительнее всего, что никто никогда не пытался посмотреть на желание.
31:14 K: That's it, sir.

A: The desire itself. 		K: Это так.

A: На само желание как таковое.
31:18 K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process. K: Однажды в Индии я шел позади группы монахов. Это были очень серьезные люди. Старый монах с группой учеников. Они поднимались в гору, и я следовал за ними. Никто из них ни разу не посмотрел на небо, удивительной голубизны небо и горы, на голубую траву и деревья, птиц и воду – никто ни разу не посмотрел вокруг. Они шли опустив головы, повторяя текст, который я знал на санскрите. Они шли, совершенно не замечая природы, прохожих. Потому что вся их жизнь посвящена контролированию желания и сосредоточению на том, что, по их мнению, ведет к истине. То есть, желание в этом случае становится подавляющим, ограничивающим фактором.
32:52 A: Of course, of course.

K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar.

A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire? 		A: Да, конечно.

K: Потому что они полны страха. "Если я посмотрю вокруг, то могу увидеть женщину, могу подвергнуться искушению, поэтому должен отбросить все это". Итак, мы видим, что представляют собой желание и аппетит, они подобны друг другу.

A: Да. Можно ли сказать, что аппетит является конкретным выражением желания?
33:27 K: Yes, put it that way if you want. Yes.

A: All right. 		K: Да, можно сказать и так, если хотите. Да.
33:29 K: But they both go together.

A: Oh yes, yes. 		A: Хорошо.

K: Они очень близки друг другу.
33:34 K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir? Это, по сути, разные названия одного и того же. Теперь возникает вопрос, а нужно ли вообще контролировать желания? Вы понимаете?
33:57 A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead. A: Да, я спрашиваю себя, потому что в процессе наших бесед я понял, что каждый раз, когда вы задаете вопрос, если я буду рассматривать его в силлогическом отношении к тому, что утверждалось до этого, то не смогу найти правильного ответа, не в смысле правильного ответа в противоположность неправильному, но не смогу прийти к единственно необходимому ответу. Каждый раз, когда вы задавали мне сегодня вопрос, я внутренне задавал его себе. Пожалуйста, продолжайте.
34:40 K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy. K: Видите ли, дисциплина является формой подавления и контролирования желаниЙ, Религиозная дисциплина, сектантская, несектантская – любая дисциплина основана на контроле. Контролировать ваш аппетит, ваши желания, мысли. И этот контроль постепенно преграждает путь потоку свободной энергии. Не знаю, понятно ли все это?
35:28 A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control. A: О, да. Удивительно, но сами Упанишады интерпретируются с точки зрения "тапаса", то есть, поощрения такого контроля.
35:44 K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it? K: Я знаю. В Индии это приняло фантастические формы. Монахи, которые приходят на встречу со мной, их называют саньяси. Это удивительные люди. Если позволите, я расскажу вам, как однажды, несколько лет назад, ко мне пришел один монах, довольно молодой человек. Он ушел из дома, когда ему было 15, на поиски бога. Отказался от всего. Надел рясу. И когда ему исполнилось 18, 19, 20 лет, сексуальное желание стало неодолимым. Он рассказал мне, каким интенсивным стало это желание. Он принял обет воздержания от секса, как это делают монахи-саньяси. Он сказал, что в снах, и в его дневных скитаниях, когда она переходил от дома к дому, прося милостыню, это желание не покидало его и, в конце концов, стало неодолимым. И вы знаете, что он сделал, чтобы преодолеть его?
37:02 A: No, no, what did he do?

K: He had it operated. 		A: Что?

K: Сделал операцию.
37:05 A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact? А:О, боже! Это правда?
37:15 K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality.

A: Not the reality. No. 		K: Вы понимаете, его желание обрести бога было настолько сильным! Идея, какая-то идея, а не реальность!

A: Не реальность.
37:27 K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir?

A: Oh, I'm sure. Yes. 		K: Итак, он пришел поговорить со мной, после того как прослушал несколько моих выступлений, которые проводились в этом месте. Он пришел ко мне в слезах. "Что я наделал?" Вы понимаете?

A: О, да, вполне.
37:43 K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am... K: "Что я сделал с собой? Этого невозможно исправить. Не могу вырастить новый орган. С этим покончено". Это экстремальный случай. Но все виды контроля являются неким подобием этого. Не знаю, понятно ли я...
38:12 A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'. A: Да, все это ужасно. Ориген, которого иногда называют первым теологом христианства, тоже кастрировал себя, потому что, насколько я понимаю, неправильно истолковал слова Иисуса: "И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее".
38:36 K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it. K: Авторитет, с моей точки зрения, является преступным в этом смысле. Кто бы ни произнес эти слова.
38:44 A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form? A: Как монах, о котором вы только что говорили, Ориген позже раскаялся в содеянном, потому что понял, что все это не имеет ни к чему никакого отношения. Просто ужас. Можно мне задать один вопрос? Говорил ли вам этот монах в своих признаниях, что получил какое-то облегчение в результате того, что сделал?
39:10 K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'.

A: Yes, yes, of course. 		K: Нет, напротив, он сказал: "Я совершил грех, дьявольский поступок."

A: Да, конечно.
39:17 K: He realised what he had done. That through that way there is nothing.

A: Nothing. 		K: Он осознал то, что сделал, осознал, что эта дорога никуда не ведет.

A: Никуда.
39:28 K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand? K: Я встречался со многими людьми, которые пытались контролировать и отрицать свои желания, может быть, не в такой экстремальной форме. Они мучили себя во имя идеи. Вы понимаете? Во имя символа, концепции. Мы садились, обсуждали вместе, и они начинали понимать, что сделали с собой. Я встречался с человеком, занимающим высокий правительственный пост. Он рассказал мне, что проснулся однажды утром с мыслью: "Я выношу в суде приговор людям, определяю наказание, как бы заявляя этим людям, что знаю истину, а они – нет, поэтому несут наказание". И вот он проснулся однажды утром и сказал себе: "Это неправильно. Я должен найти истину", – и подал в отставку, ушел, ушел на 25 лет, чтобы понять, что такое истина. Вы понимаете, эти люди настроены очень серьезно.
40:45 A: Oh yes.

K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir?

A: 25 years. That's a very moving story. 		A: О, да.

K: В отличие от тех, кто просто повторяет мантры, и тому подобное. Кто-то привел его на одно из моих выступлений. На следующий день он пришел поговорить со мной и сказал: "Вы совершенно правы. Я медитировал на протяжении 25 лет, и это оказалось самогипнозом, как вы сказали. Я оказался в ловушке собственных слов и умозаключений и не в состоянии выйти из нее". Вы понимаете?

A: 25 лет! Это волнующая история.
41:39 K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception. K: Чтобы признаться, что вы неправы, требуется мужество, осознание.
41:45 A: Exactly. A: Верно.

K: Не мужество, а осознание.
41:46 K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir?

A: I do. 		Итак, если человек видит все это – вседозволенность, с одной стороны, викторианская мораль, с другой – у него возникает реакция на мир, со всей его глупостью, несерьезностью, пошлостью, абсурдом, и такой реакцией становится отказ от мира. Человек говорит: "Я не хочу иметь никакого отношения ко всему этому". Но желание не исчезает, гормональные железы продолжают функционировать. Вы не можете удалить их! Поэтому они говорят: "Контролируйте желания, не смотрите на женщин, на небо", потому что оно удивительно прекрасно! Красота может обрести форму красивой женщины, красивого дома, красивого кресла, на котором удобно сидеть. "Поэтому не смотрите вокруг! Контролируйте желания." Вы понимаете?

A: Да.
43:19 K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75. K: Вседозволенность является реакцией на ограничения, контроль, контролирование желаний ради идеи постичь бога. Я встретил еще одного человека, который ушел из дома, когда ему было 20. Это довольно необычный человек. Когда мы встретилсиь, ему было 75. Ушел из дома в 20 лет, отказался от всего, переходил от одного учителя к другому. Я не буду называть имен, это было бы неэтично. И вот он пришел поговорить со мной. Он сказал: "Я просил всех этих людей, чтобы они помогли мне найти бога. Потратил на это всю свою жизнь с 20 до 75 лет, странствовал по всей Индии. У меня были самые серьезные намерения, но никто так и не поведал мне истины. Я был у самых знаменитых, известных людей, людей, которые без конца говорят о боге. В результате многолетних поисков я ничего не нашел и вернулся домой. Тут появляетесь вы, и вы никогда не говорите о боге. Не говорите о дороге, ведущей к богу. Вы говорите об осознании. О необходимости видеть то, "что есть", и превзойти это. И то, что простирается за пределами того, "что есть", является реальностью. Итак, покажите мне ее". Вы понимаете? Ему 75 лет.

A: Да, 55 лет скитаний.
45:46 A: Yes, 55 years on the road. K: В Европе никто не делает этого – не проводит жизнь в скитаниях.
45:52 K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road. Он буквально провел всю свою жизнь в странствиях.
45:57 A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India. A: Да, конечно. Потому что он жил в Индии.
46:00 K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world. K: Переходил из деревни в деревню, прося милостыню. Когда он рассказал мне это, я был настолько тронут – слезы наворачивались на глаза. Потратить всю свою жизнью Это как в бизнесе – посвятить ему всю свою жизнь.
46:20 A: Yes. K: Ходить в офис в течение 50 лет и умереть в конце.
46:23 K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing.

A: The same thing. 		Это то же самое.

A: То же самое.
46:33 K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that. K: Удовлетворяя свои желания, зарабатывая деньги, приобретая все больше вещей; а здесь нет ничего такого, просто замена, выраженная в другой форме.
46:47 A: Yes, just another form. A: Да, просто другая форма.
46:53 K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever? K: Итак, понимая, насколько это ужасно – во что люди превратили свою жизнь и жизнь других людей; понимая все это, неизбежно задаешься вопросом: как жить с желанием? Потому что вы не можете ничего с ним поделать – желание присутствует в вас. Когда я вижу прекрасный цветок, всю его прелесть, изящность, вдыхаю аромат, касаюсь лепестков, – я испытываю наслаждение. И возникает вопрос: можно ли жить без всякого контроля?
47:51 A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there. A: Вопрос сам по себе приводит в ужас, если смотреть с точки зрения беспорядка, о котором вы говорите. Я сейчас пытаюсь стать на место этого человека, который приходит к вам, разочаровавшись во всем, как этот человек, после 55 лет скитаний. Приходит в надежде получить то, чего у него якобы нет.

K: Естественно.

A: И как только он слышит ваше утверждение, он тут же начинает строить предположения "если – то". Если ваши слова полностью отрицают все эти 55 лет, проведенные в скитаниях, мне кажется, это приведет в ужас большинство людей.
48:55 K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow?

A: Oh yes. 		K: Да, и это – тяжелый удар для человека! Потратить 55 лет своей жизни и внезапно понять, что ты наделал. Этот самообман – жестокая вещь.
49:09 K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control? Вы понимаете?

A: О, да.

K: Самообман, ложь, заключенная в традициях – вы понимаете? ложь всех этих учителей, которые твердят, что надо контролировать. В результате он приходит к вам, и вы спрашиваете его: "Какую роль играет контроль?"
49:34 A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it. A: Мне кажется, я начинаю очень четко понимать, почему вы все время повторяете: "Исследуйте!" Потому что необходимо в какой-то момент "пропустить стежок", если так можно выразиться. Если человек не преодолел еще первоначальный шок, то он не может исследовать.
50:00 K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure. K: Мы говорили с ним несколько часов, обсуждали, исследовали. Постепенно он понял, и согласился. Итак, пока мы не поймем природу и суть аппетита и желания, которые являются практически одним и тем же, мы не сможем понять, что такое удовольствие.
50:29 A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin. A: Да-да. Я понимаю, почему вы заложили этот фундамент, прежде чем переходить к противоположной стороне медали.
50:37 K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this. K: Удовольствие и страх – это два начала, действующие в большинстве людей, во всех людях. Отсюда – поощрение и наказание. "Воспитывайте ребенка не путем наказания, а путем поощрения". Вы знаете, психологи учат нас этому.

A: О, да.
51:06 A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs. Они ссылаются на эксперименты Павлова с собаками.
51:11 K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it? K: Собаки, люди, утки, гуси. "Делайте это, не делайте того". То есть, до тех пор пока мы не поймем, что такое страх... Понять – значит, исследовать, разобраться в самой его сути и выяснить, способен ли ум превзойти его, полностью освободиться от страха, о чем мы уже говорили, а также понять природу удовольствия. Потому что удовольствие – восхитительная вещь. Видеть нечто прекрасное и наслаждаться этим – что в этом плохого?
51:59 A: Nothing.

K: Nothing. See what is involved in it. 		A: Ничего.

K: Ничего.

A: Ничего.

K: Но смотрите, что происходит.
52:04 A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power. A: Верно. Ум играет злую шутку с вами. Я говорю сам себе: "Я не вижу в этом ничего плохого, значит, в этом и нет ничего плохого. Мне вовсе не обязательно даже верить в это". И еще я подумал, когда вы говорили о попытке отрицать желание с помощью усилия.
52:29 K: Because search for power, negating desire is search for power. K: Отрицание желания – это тоже поиск власти.
52:37 A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised? A: Можно ли сказать, что человек ищет власти, чтобы обеспечить удовольствие в будущем?
52:47 K: Yes, yes. K: Да-да.
52:48 A: I understood you well then?

K: Yes. 		A: То есть, я правильно вас понял?

K: Да.
52:50 A: I see. It's a terrible thing. A: Я понимаю. Это ужасно.

K: Но такова реальность.
52:52 K: But is a reality.

A: Oh, it's going on. 		A: Да, это то, что происходит на самом деле.
52:55 K: It's going on.

A: Oh yes. But we are taught that from children. 		K: То, что происходит.

A: О, да. И нас учат этому с детства.

K: Так и есть.
52:58 K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear.

A: Oh yes. 		Возьмите любой журнал, рекламу – полуголые женщины, и тому подобное. То есть, удовольствие является весьма активным началом в человеке, так же как и страх.

A: О, да.
53:25 K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir?

A: Yes. 		K: И общество, которое является аморальным, диктует нам: "Контролируйте!" С одной стороны, религия твердит: "Контролируйте!" а реклама призывает: "Не контролируйте, наслаждайтесь, покупайте, продавайте!" Вы понимаете? И человеческий ум соглашается: "Хорошо". Мой собственный инстинкт говорит: "Получай удовольствие", и я ищу его. Но по субботам, воскресениям, понедельникам или другим дням недели я посвящаю какое-то время богу. Вы понимаете?

A: Да.
54:09 K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power. K: Эта игра продолжается вечно. Итак, что такое удовольствие? Вы понимаете? Почему надо контролировать удовольствие? Почему? Я не говорю, что это правильно или неправильно – не будем забывать об этом. Мы не осуждаем удовольствие. Не говорим, что мы должны полностью подчинить себя стремлению к удовольствиям или что нужно подавлять или оправдывать его. Мы пытаемся понять, почему удовольствие приобрело такое чрезвычайное значение в нашей жизни. Удовольствие от просветления. Вы понимаете? Удовольствие от секса. Удовольствие от обладания. Удовольствие от приобретенного знания. Удовольствие от власти.
55:09 A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure...

K: The ultimate, of course. 		A: Достичь небес считается наивысшим удовольствием.

K: Да, наивысшим.
55:17 A: ...is usually spoken of theologically as the future state. A: Обычно о нем говорят как о чем-то достижимом в будущем.
55:22 K: Yes. K: Да.
55:24 A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when... A: Очень интересно посмотреть с точки зрения того, что вы говорите. Даже в евангельских песнях мы слышим: "Когда меня призовут, я приду". "Когда меня призовут" – что значит, в самом конце. И ужас от мысли о том, что я буду не достаточно хорош.
55:47 K: When that...

A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes. 		K: Когда это случится.

A: Да. Поэтому я затягиваю потуже пояс, чтобы уплатить свою "небесную страховку" по субботам и воскресеньям – по выходным, как вы сказали. А что если вас призовут в будний день? Да.
56:05 K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved.

A: Three things. 		K: Итак, удовольствие, наслаждение и радость. Вы понимаете? Сюда входят все эти три вещи.

A: Три вещи.
56:20 K: Pleasure.

A: Pleasure. 		K: Удовольствие.

A: Удовольствие.
56:22 K: Enjoyment and joy.

A: Joy. 		K: Наслаждение и радость.

A: Радость.
56:25 K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness? K: Счастье. Радость – это счастье, восторг, восхищение, чувство огромного наслаждения. Какое отношение имеет удовольствие к наслаждению, радости и счастью?
56:46 A: Yes, we have been moving a long way from fear. A: Да, мы сейчас достаточно далеки от страха.
56:51 K: Fear, that's right. Я не имел ввиду, что мы удалились от него.
56:52 A: Yes, but I don't mean moving away... K: Нет-нет.

A: Или повернулись к нему спиной.
56:55 K: No, no.

A: ...by turning our back on it. 		K: Нет, мы рассмотрели его, наблюдали его движение, отсюда – сюда,
56:56 K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me. но мы не удалялись от него. Удовольствие. Смотреть на что-то прекрасное доставляет наслаждение. Радость. Если вы хоть немного чувствительны, способны наблюдать, если в вас присутствует ощущение связи с природой, которое, к сожалению, присутствует у небольшого числа людей – и люди стимулируют это чувство – но если вы ощущаете настоящую связь с природой, когда вы видите нечто удивительно прекрасное, гору со всеми ее тенями, долинами и очертаниями, это огромное наслаждение. Теперь смотрите, что происходит: в такой момент ничего не существует, кроме этой красоты. То есть, красота горы, озера или одинокого дерева на горе, эта красота вытеснила из меня все остальное.
58:18 A: Oh yes. A: О, да.
58:19 K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment. K: В такой момент не существует разделения между мной и этой красотой. Ощущение огромной чистоты и наслаждения.
58:33 A: Exactly, exactly. A: Точно.

K: Смотрите, что происходит.
58:36 K: See what takes place. A: Как я понимаю, мы сейчас достигли момента,
58:39 A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this. когда должны сделать следующий шаг. Я чувствую его приближение. Удивительно, как все это продвигается, неотвратимо, но к нашему удовольствию. К нашему удовольствию. Я хотел бы продолжить этот разговор при нашей следующей встрече. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния