Krishnamurti Subtitles

Понимание, а не контроль желания

San Diego - 21 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 7



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог №7
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   21 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:38 Krishnamurti in Dialogue Желание
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:43 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:46 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:48 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:49 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:52 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:56 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:58 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
1:00 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:02 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:04 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:09 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:10 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:13 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:17 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:20 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:22 Krishnamurti and Dr. между Кришнамурти
Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:25 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:27 at San Diego State University  
   
1:29 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:32 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:34 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:37 received his degree  
from Columbia University  
   
1:39 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:42 He has been honoured with the Он получил награду за выдающиеся
distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:45 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:54 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
last time we were speaking во время нашей последней встречи
   
1:58 you made the remark вы сказали, что страх и удовольствие
that fear and pleasure  
   
2:02 are opposite sides являются двумя сторонами
of the same coin. одной и той же медали.
   
2:05 And, as I remember, И, насколько я помню,
when we concluded our в заключении разговора
   
2:08 last conversation, we were мы еще продолжали говорить о страхе.
still talking about fear.  
   
2:12 And I was thinking, Может быть, давайте перейдем
perhaps we could move к обсуждению удовольствия?
   
2:15 from fear into the  
discussion of pleasure.  
   
2:18 But perhaps there is Или мы должны еще остановиться
something more about fear на проблеме страха
   
2:20 that we need still и глубже исследовать ее?
to look into, to explore.  
   
2:32 K: Sir, I think for most of us K: Мне кажется, страх является причиной
  многих человеческих страданий.
   
2:40 fear has created such misery,  
   
2:49 so many activities Многие наши поступки
are born of fear, обусловлены чувством страха,
   
2:55 ideologies and gods, а также наши идеологии и религии,
   
3:00 that we never seem и кажется, что мы никогда не сможем
to be free completely from fear. полностью избавиться от страха.
   
3:05 That's what we were saying. Мы говорили об этом.
A: That's what we were saying. A: Да, говорили.
   
3:11 K: And so 'freedom from' and freedom K: Свобода от чего-то и просто
are two different things. свобода – это две разные вещи.
   
3:18 Aren't they? Не так ли?
A: Yes. A: Да.
   
3:20 K: Freedom from fear K: Свобода от страха
and the feeling и чувство полной свободы.
   
3:24 of being completely free.  
   
3:29 A: Would you say that A: Не кажется ли вам,
the notion even of 'freedom for' что выражение "свобода для чего-то"
   
3:34 is also a suggestion of conflict? также содержит в себе конфликт?
K: Yes. K: Да.
   
3:36 A: Yes, yes, do go ahead. A: Да-да, продолжайте.
K: Yes. K: Да.
   
3:39 Freedom for, Выражения "свобода для" и "свобода от"
and freedom from, содержат в себе зерно противоречия,
   
3:42 has this contradiction  
in itself,  
   
3:46 and therefore conflict, а, следовательно, конфликт,
  борьбу, насилие.
   
3:48 and therefore a battle,  
violence, struggle.  
   
3:55 When one understands that Когда вы глубоко осознаете это,
rather deeply,  
   
3:59 then one can see the meaning тогда понимаете,
of what it means to be free. что значит быть свободным.
   
4:06 Not from or for, Не "от чего- то" или "для чего-то", но
but intrinsically, быть внутренне совершенно свободным.
   
4:11 deeply, by itself.  
   
4:18 Probably it's a Вероятно, это состояние
non-verbal, non-ideational невозможно выразить
   
4:28 happening. с помощью слов или каких-либо идей.
   
4:35 A feeling that all the burden Ощущение, что вы избавились
has fallen away from you. от всякого груза.
   
4:43 Not that you are struggling При этом вы не пытаетесь
to throw them away. избавиться от него.
   
4:46 The burdens don't exist. Просто груз исчезает.
   
4:50 Conflicts don't exist. Исчезают все конфликты.
   
4:54 As we were saying И как мы уже говорили,
the other day,  
   
4:55 relationship then тогда в ваших взаимоотношениях
is in total freedom. присутствует полная свобода.
   
5:02 A: Your word 'intrinsic' A: Меня заинтересовало
interested me. ваше слово "внутреннее".
   
5:06 Sometimes, I think, Иногда мы используем предлог "в".
in our tongue  
   
5:10 we will use the adverbial  
preposition 'in'.  
   
5:16 Would it be possible Можно ли сказать "свобода в"
to say 'freedom in'  
   
5:19 or would you not even или вы не хотите использовать
want to have 'in'? даже этот предлог?
   
5:21 K: Not 'in', no. K: Нет.
A: You don't want 'in'. A: То есть, вы не хотите "в".
   
5:23 K: For, in, from. K: Ни "для", ни "в", ни "от".
A: They are all out. A: Никаких предлогов.
   
5:25 I see, yes, yes, go on. Да, я понимаю.
Please do. Продолжайте, пожалуйста.
   
5:28 K: So, these two principles, K: По-видимому, эти два
  основополагающих начала
   
5:32 pleasure and fear, – удовольствие и страх –
  сидят глубоко в каждом из нас.
   
5:38 seem to be  
deeply rooted in us,  
   
5:44 these two principles Два начала – удовольствие и страх.
of pleasure and fear.  
   
5:50 I don't think Мне кажется, мы не сможем понять
we can understand pleasure наше стремление к удовольствию,
   
5:55 without understanding fear. если не поймем, что такое страх.
   
5:59 A: I see. I see. A: Да-да.
   
6:02 K: You can't separate them, K: Между ними нельзя
really. провести четкой границы.
   
6:04 But for investigating  
   
6:10 one has to separate. Но в целях нашего исследования
  мы должны различать их.
   
6:13 A: Yes, were it not for fear, A: Да. Если бы не было страха, стали
do you think we... бы мы думать об удовольствии вообще?
   
6:17 K: We would never have K: Мы никогда бы не
thought of pleasure. думали об удовольствии.
   
6:19 A: We would never have A: Нам не пришло бы это в голову.
got the notion. K: No.  
   
6:21 A: I understand. K: Нет.
  A: Я понимаю.
   
6:23 K: It's like punishment K: Это как наказание и награда.
and reward.  
   
6:27 If there was Если бы не было наказания,
no punishment at all, не было бы речи и о награде.
   
6:30 nobody would talk about reward.  
   
6:34 A: Yes, I see. A: Да-да, я понимаю.
   
6:39 K: And when we are K: Когда мы говорим об удовольствии,
talking about pleasure  
   
6:45 I think we ought to be clear мне кажется, необходимо подчеркнуть,
  что мы не осуждаем его.
   
6:47 that we are not condemning  
pleasure.  
   
6:51 We are not trying Не стараемся быть пуританами
to become puritanical  
   
6:56 or permissive. или поощрять вседозволенность.
   
7:01 We are trying to investigate, Мы пытаемся рассмотреть,
or examine, explore, исследовать, изучить
   
7:06 the whole structure саму суть, природу удовольствия,
and nature of pleasure  
   
7:10 as we did fear. как мы исследовали страх.
A: As we did fear. A: Как исследовали страх.
   
7:15 K: And to do that K: Чтобы сделать это серьезно
properly and deeply, и на глубоком уровне,
   
7:18 the attitude of condemnation,  
   
7:23 or acceptance of pleasure, мы должны отвергнуть всякое осуждение
must be set aside. или одобрение удовольствия.
   
7:30 You see it, naturally. Мне кажется, это понятно.
   
7:32 I mean if I want to То есть, если я хочу
investigate something, исследовать что-то,
   
7:34 I must be free from my то должен избавиться от своих мнений,
inclinations, prejudices. предубеждений относительно этой вещи.
   
7:41 A: The 'looking forward to' is, A: Ожидание чего-то с нетерпением
  является, как мне кажется,
   
7:43 I see, beginning to emerge одним из компонентов
from what you are saying. этого предубеждения.
   
7:46   K: Да.
   
7:47 Yes. We say we look A: Мы часто говорим, что ожидаем
forward to pleasure, чего-то с нетерпением.
   
7:51 we even ask a person - don't we? - Иногда мы спрашиваем человека:
what is your pleasure. "Что доставляет вам удовольствие?"
   
7:56 We get nervous in thinking и нервничаем от одной мысли,
that perhaps we won't meet it. что не сможем этого сделать.
   
8:01 Now I take it that what То есть, как я понимаю,
you are saying suggests вы имеете ввиду
   
8:05 the anticipation of ожидание какого-то удовлетворения.
gratification here.  
   
8:08 Would that be right? Правильно?
K: Yes, that's right. K: Правильно.
   
8:10 Gratification, Вознаграждение, удовольствие,
satisfaction, and sense of чувство удовлетворения.
   
8:16 fulfilment.  
   
8:20 We will go into all that Мы поговорим обо всем этом, когда
when we talk about pleasure. будем рассматривать удовольствие.
   
8:23 But we must be clear from Но мне кажется, мы должны
the beginning, I think, с самого начала четко понимать,
   
8:27 that we are not condemning it. что никоим образом не осуждаем его.
   
8:33 The priests throughout the world Священники всегда осуждали его.
have condemned it.  
   
8:38 A: Yes, the notion of freedom A: Да, понятие свободы
is associated у нас ассоциируется
   
8:41 with many religious с многочисленными
approaches to this. религиозными догмами.
   
8:45 One is free from desire. Как, например, свобода от желаний.
K: Yes. K: Да.
   
8:47 So, one has to bear in mind Необходимо помнить,
that we are not justifying it, что мы не оправдываем,
   
8:54 or sustaining it, or condemning it, не поддерживаем и не осуждаем его,
but observing it. а просто наблюдаем.
   
9:05 To really go into Чтобы глубоко исследовать стремление
the question of pleasure, к удовольствию, мне кажется,
   
9:08 I think one has to look необходимо сначала понять,
into desire, first. что такое желание.
   
9:19 The more commercial С увеличением количества рекламы
  и уровня потребления
   
9:30 and the usage of things,  
   
9:34 the more desire grows. растут и наши желания.
   
9:43 You can see it: Производство и потребление
commercialism and consumerism. все время растут.
   
9:47 Through propaganda desire is, И с помощью пропаганды наши желания
  стимулируются, поддерживаются
   
9:52 you know, sustained,  
   
9:54 is pushed forward  
   
9:58 - what is the word – пытаюсь найти точное слово –
I am looking for? -  
   
10:00 is nourished, expanded. растут, увеличиваются.
   
10:06 A: Nurtured. A: Подпитываются.
K: Nurtured. K: Подпитываются.
   
10:09 Inflamed, that's the word, inflamed. Воспламеняются – вот правильное слово!
A: Inflamed. A: Да, воспламеняются.
   
10:12 K: And you see this happening K: И это происходит по всему миру.
right through the world now.  
   
10:18 In India, for example В Индии, например
   
10:23 - not that I know India much – это не значит, что я знаю Индию
better than I do America, лучше, чем Америку;
   
10:25 I've not lived there very long, я уже давно не живу там,
I go there every year - хотя приезжаю каждый год –
   
10:33 this desire and это желание получить мгновенное
this instant fulfilment удовлетворение проникло и туда.
   
10:37 is beginning to take place.  
   
10:40 Before, in the Раньше в браминской
Brahmanical orthodox sense, ортодоксальной среде
   
10:44 there was a certain restraint, существовали определенные ограничения,
   
10:48 a certain некая традиционная дисциплина,
  которая диктовала:
   
10:52 traditional discipline, which says,  
   
10:56 'Don't be concerned with "Не думай о мире и материальном.
the world and things. Все это неважно.
   
10:59 They are not important.  
   
11:03 What is important is Важно отыскать истину, Брахму,
the discovery of truth, реальность", и тому подобное.
   
11:07 of Brahman, reality'  
and so on.  
   
11:10 But now, all that's gone, Сейчас все это исчезло,
  теперь желания стимулируются:
   
11:13 now desire is being inflamed.  
   
11:17 'Buy more', "Покупайте больше. Недостаточно иметь
  две пары брюк, нужно иметь дюжину".
   
11:21 'Don't be satisfied  
with two trousers,  
   
11:24 but have a dozen trousers'.  
   
11:28 This feeling of Чувство возбуждения
excitement in possession в результате обладания
   
11:37 is stimulated стимулируется посредством
through commercialism, роста производства,
   
11:41 consumerism, and propaganda. потребления и пропаганды.
   
11:45 A: There's a lot of terror, A: Коммерциализации также
isn't there, сопутствует страх
   
11:47 associated with commercialism  
   
11:49 on the part of those who are со стороны тех,
purveyors in this, because кто поставляет товары и услуги,
   
11:54 the pleasure fades off, потому что удовольствие
  со временем уходит,
   
11:57 and this requires a и необходимо использовать
stronger stimulus next time. все более интенсивные стимулы.
   
12:00 K: That's what the couturiers K: Этим занимаются модельеры:
are doing, каждый год должна быть новая мода,
   
12:03 every year  
there is a new fashion,  
   
12:07 or every six months, каждые шесть месяцев или
or every month, каждый месяц – не знаю точно.
   
12:08 I don't know what it is.  
   
12:11 Look, there is this То есть, желание должно
stimulation of desire. постоянно стимулироваться.
   
12:16 It is really quite На самом деле вырисовывается
frightening in a sense, довольно печальная картина:
   
12:20 how people are using, как люди используют,
  стимулируют желания,
   
12:25 are stimulating desire  
   
12:28 to acquire money, possession, чтобы зарабатывать больше денег,
  приобретать больше вещей.
   
12:32 the whole circle of a life Процесс жизни таким образом
  значительно усложняется.
   
12:36 that is utterly sophisticated,  
   
12:41 a life in which Желания должны мгновенно
  удовлетворяться,
   
12:43 there is instant fulfilment  
of one's desire,  
   
12:48 and the feeling if you don't и если нет этого удовлетворения,
fulfil, if you don't act, наступает разочарование.
   
12:52 there is frustration.  
   
12:54 So all that's involved in it. То есть, сюда входит все это.
   
12:58 A: Would you say then that A: Можно ли сказать,
  что все в конце концов сводится
   
13:02 the approach to this on the  
part of what you have described  
   
13:06 is on the basis of frustration. к чувству разочарования?
   
13:09 Frustration itself is regarded Разочарование само по себе
as the proper incentive. становится побуждением.
   
13:15 K: Yes. That's right. K: Да.
A: Yes, I see. Yes. A: Да, я понимаю.
   
13:21 And since frustration И так как разочарование
itself is a nullity, является по сути ничем,
   
13:25 we are trying to suggest то мы полагаем, что эта пустота
  нуждается в заполнении.
   
13:26 that nullity is in itself  
interested in being filled.  
   
13:30 Whereas it couldn't be Но по своей природе она
by its nature. не может быть заполнена ничем.
   
13:33 K: Like children: K: Все равно как в обращении с детьми
don't frustrate them. – их нельзя расстраивать.
   
13:37 A: Yes. Надо позволять им делать все,
K: Let them do what they like. что хотят.
   
13:40 A: Yes, that reminds me A: Да. Это напомнило мне случай,
of something  
   
13:44 years ago in graduate school. который произошел со мной много лет
  назад во время учебы в аспирантуре.
   
13:46 I was brought up as a child Я вырос в Англии, воспитан в довольно
in England, and in a rather  
   
13:52 strict way compared with строгой среде по сравнению
the permissiveness of today. с теперешней вседозволенностью.
   
13:57 And one of my graduate И один из моих коллег-аспирантов
colleagues told me that как-то сказал мне,
   
14:02 he had been brought up что родители воспитывали его
  в атмосфере полной вседозволенности.
   
14:03 by his parents in a  
totally permissive way.  
   
14:06 This was Разговор происходил
at Columbia University. в Колумбийском университете.
   
14:09 And he looked at me Он сказал мне: "Я думаю, вы были
and he said, в более выгодном положении чем я,
   
14:11 'I think you were better off, потому что, по крайней мере,
   
14:14 because at least you had у вас была какая-то
some intelligible reference, вразумительная точка отсчета,
   
14:17 against which to чтобы понять самого себя,
find out who you are,  
   
14:20 even if what you и даже если то, что вы узнали о себе,
found out wasn't right, не отвечает истине,
   
14:22 there was something у вас есть какая-то
to find out. основа для поиска.
   
14:23 Whereas I had to do it Я же должен был делать это сам,
entirely on my own и, по сути, еще не начинал".
   
14:26 and I still haven't done it'.  
   
14:28 And he talked about И еще он говорил о том, что все время
himself as being constantly пытается скрыть от всех тот факт,
   
14:32 in the world  
trying to hide the fact  
   
14:34 that he was a nervous wreck. что дошел до полного
  нервного истощения.
   
14:37 We had a long Это был долгий разговор за обедом.
conversation over dinner.  
   
14:41 K: Sir, I think that, K: Мне кажется, прежде чем
before we enter into the переходить к вопросу о том,
   
14:46 complicated field of pleasure, что такое удовольствие,
   
14:50 we ought to go into мы должны рассмотреть вопрос
this question of desire. о том, что такое желание.
   
14:53 A: Yes, yes. I'd like to do that. A: Да, мне тоже хотелось бы этого.
   
14:55 K: Desire seems to be  
   
14:58 a very active and K: Желание представляется очень
demanding instinct, активным и требовательным инстинктом,
   
15:08 demanding activity that is который постоянно присутствует в нас.
going on in us all the time.  
   
15:16 So what is desire? Что такое желание?
   
15:23 A: I wonder if I could ask you A: Не могли бы вы рассмотреть
  этот вопрос на примере аппетита,
   
15:25 to relate it to appetite  
   
15:31 as over against what в сравнении с чувством,
one would call hunger, которое мы зовем голодом,
   
15:34 that is natural. то есть, в сравнении
  с естественным чувством?
   
15:37 Sometimes I have found Мне кажется, здесь существует
  путаница, поэтому я спрашиваю.
   
15:44 a confusion - that seems  
to be a confusion to me,  
   
15:46 and that's why I am asking you.  
   
15:50 Someone will get the idea Иногда на занятиях
in class, кто-нибудь задает вопрос,
   
15:52 talking about the question когда мы обсуждаем,
of appetite and desire, что такое аппетит и желание,
   
15:56 that if we look to nature, и говорит, что в природе
the lion desires лев хочет убить антилопу,
   
16:01 to kill the antelope чтобы удовлетворить свой аппетит.
to satisfy his appetite.  
   
16:06 Whereas it has seemed to me Мне кажется, что правильным
the correct reply to that is: ответом на это замечание
   
16:10 no, that's not the case. было бы: "Нет, это не так.
   
16:12 The lion wants to incorporate Лев хочет включить антилопу
  в свою плоть.
   
16:14 the antelope into  
his own substance.  
   
16:17 He's not chasing his appetite. Он не удовлетворяет свой аппетит".
   
16:20 K: I think they are both K: Мне кажется, аппетит и желание
related, appetite and desire. тесно связаны друг с другом.
   
16:24 A: Yes. A: Да.
   
16:26 K: Appetite, K: Существует физический
  аппетит и психологический.
   
16:29 physical appetite, and there  
is psychological appetite.  
   
16:34 A: Yes, yes. A: Да-да.
K: Which is much more complex. K: Который является более сложным.
   
16:39 Sexual appetite, Сексуальный, интеллектуальный
  аппетит – например, любопытство.
   
16:43 and the intellectual appetite,  
   
16:47 a sense of curiosity.  
   
16:50 A: Even more furious. A: Более интенсивное чувство.
K: More furious, that's right. K: Верно, более интенсивное.
   
16:55 So, I think,  
both desire and appetite  
   
17:05 are stimulated Мне кажется, желание и аппетит
by commercialism, стимулируются коммерциализацией
   
17:12 by consumerism, и ростом потребления,
   
17:15 which is которые процветают в мире
the present civilisation в настоящее время;
   
17:22 actively operating in the world  
at the present time,  
   
17:25 both in Russia, everywhere,  
   
17:27 this consumerism в России – везде – потребности
has to be fulfilled. должны быть удовлетворены.
   
17:34 A: Right. We talk about A: Верно. Мы говорим
planned obsolescence. о планируемом "устаревании".
   
17:38 K: Planned obsolescence. K: Да, планируемом "устаревании".
Quite, quite. A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
   
17:40 A: You have that in mind,  
yes, I see.  
   
17:45 K: So, what is appetite K: Итак, что такое аппетит и желание?
and what is desire?  
   
17:52 I have an appetite, У меня есть аппетит,
because I am hungry. потому что я голоден.
   
17:56 It's a natural appetite. Это естественный аппетит.
   
18:03 I see a car, Я вижу машину, о которой много читал,
   
18:08 and I have read  
a great deal about it,  
   
18:11 and I would like хотел бы иметь, водить ее,
to possess it, drive it,  
   
18:15 feel the power of it, чувствовать ее энергию, ускорение,
going fast, испытывать возбуждение.
   
18:18 the excitement of all that.  
   
18:21 That is another form Это другая форма аппетита.
of appetite. A: Да.
   
18:24 A: Yes.  
   
18:26 K: Appetite, K: Интеллектуальный аппетит,
intellectual appetite  
   
18:32 of discussing with который мы испытываем в разговоре
a clever, intelligent, с умным, интеллигентным,
   
18:36 observing man or woman, наблюдательным
  мужчиной или женщиной;
   
18:39 to discuss, to stimulate мы обсуждаем, стимулируем
each other in discussion. друг друга в процессе беседы.
   
18:46 A: Yes. A: Да.
   
18:48 K: And comparing K: Сравнивая свои знания,
each other's knowledge, мы ведем своего рода борьбу.
   
18:54 a kind of subtle fight.  
   
18:56 A: Making points. A: Ведем счет.
K: Points.That's right. K: Да, верно.
   
18:59 And that is very stimulating. Это возбуждает нас.
  A: О, да, конечно!
   
19:03 A: Oh yes, yes, it is.  
   
19:07 K: And there is the K: Кроме того, существует
sexual appetite, сексуальный аппетит,
   
19:14 the sexual appetite of возникающий когда человек
constantly thinking about it, постоянно думает о сексе,
   
19:19 chewing the cud. прокручивает воспоминания в голове.
   
19:23 All that, both psychological Все это – психологический
and physical appetites, и физический аппетит,
   
19:30 normal, abnormal. нормальный, ненормальный,
   
19:34 The feeling of fulfilment чувство удовлетворения
and frustration. и разочарования –
   
19:41 All that's involved все это входит в понятие аппетита.
in appetite.  
   
19:45 And I'm not sure Может быть, религии, организованные
whether religions, религии и различные верования
   
19:51 organised religions  
and beliefs,  
   
19:53 whether they will not stimulate  
   
19:56 the peculiar appetite тоже стимулируют
for rituals. своеобразный аппетит к ритуалам?
   
20:04 A: I have the notion they do. A: Наверное, так и есть.
   
20:07 It seems to me that, despite Мне кажется,
  что несмотря на все возражения,
   
20:10 pious protestations которые могут возникнуть
that will be made against that, по этому поводу,
   
20:15 there is a theatrical display в ритуалах присутствует
that occurs in this. некое театральное действие.
   
20:18 K: Go to a Roman Catholic Mass, K: Посмотрите на римскую
  католическую мессу, ее великолепие,
   
20:21 and you see the beauty of it,  
the beauty of colour,  
   
20:23 the beauty of the setting, прекрасные краски, колорит,
  всю обстановку,
   
20:25 the whole structure – все действие представляет собой
is marvellously замечательное театральное зрелище.
   
20:28 theatrical and beautiful.  
   
20:30 A: And for the moment it appears A: В такие моменты кажется,
  что это небеса спустились на землю.
   
20:32 that we have heaven on earth.  
   
20:34 K: Tremendously stimulating. K: Потрясающе возбуждающее зрелище.
   
20:36 A: But then we have to go out again. A: А потом мы сами должны
K: Of course. спуститься на землю.
   
20:38 And it's all stimulated K: Конечно.
through tradition,  
   
20:41 through usage of words, Все это приводит человека
chants, в возбуждение – традиции, слова,
   
20:45 certain association of words, пение, различные ассоциации,
symbols, images, символы, образы,
   
20:50 flowers, incense, all that букеты цветов, запахи –
is very, very stimulating. все это действует очень возбуждающе.
   
20:55 And if one is used to that, A: Да.
one misses it.  
   
20:56   K: И если вы привыкли к этому,
  то хотите испытывать еще и еще.
   
21:00 A: Oh yes, yes. A: О, да.
   
21:02 I was thinking as you Пока вы говорили, я подумал,
were saying about as...  
   
21:06 - at least to my ear - какой замечательный язык – санскрит,
extraordinarily во всяком случае, на мой взгляд.
   
21:09 beautiful a language  
as Sanskrit,  
   
21:11 and the chanting of the Gita, Песни Гиты, раскачивания
  из стороны в сторону.
   
21:12 and the swaying  
back and forth,  
   
21:15 and then one sits down to Позже, когда мы начинаем
study what the words say, понимать значение слов,
   
21:19 and one says to himself, мы спрашиваем себя:
now look,  
   
21:22 what on earth is going on что на самом деле происходит, когда мы
when we are doing this, раскачиваемся из стороны в сторону,
   
21:25 as over against what the по сравнению с тем, что может
word itself could disclose. само слово раскрыть для нас.
   
21:29 But the seduction Но искушение всегда
that is available, является самоискушением.
   
21:31 of course it's self-seduction,  
   
21:33 one can't blame the language Мы не можем обвинять язык
for being beautiful, за то, что он прекрасен.
   
21:35 it's a self...  
   
21:38 And all this is encouraged. И все это поощряется.
   
21:39 And the notion, I take it,  
   
21:42 that you are suggesting Как я понимаю, вы стараетесь
we look at here, обратить внимание на тот факт,
   
21:45 is that there's a  
tremendously invested interest  
   
21:50 in keeping this up. что существует огромный интерес
K: Of course. в поддержании всего этого.
   
21:54 Commercially it is. K: Конечно.
  Со стороны коммерческих структур.
   
21:56 And if it is not И если это не будет поддерживаться
sustained by the priests, священниками, тогда все рухнет.
   
21:59 the whole thing will collapse.  
   
22:03 So is this a battle  
to hold the human being  
   
22:08 in his appetites, То есть, идет борьба за то, чтобы
  поддерживать в человеке его аппетиты,
   
22:11 which is really very что на самом деле страшно,
frightening when you look at it. если задуматься.
   
22:15 Frightening in the sense Это страшная, отвратительная борьба,
rather disgusting in one way, которая эксплуатирует людей,
   
22:24 exploiting people,  
   
22:28 and intrinsically по-существу разрушает человеческий ум.
destructive to the human mind.  
   
22:34 A: Yes. Yes. A: Да-да. У меня эта проблема
  возникает в процессе обучения,
   
22:36 I've had this problem  
in teaching in my classes,  
   
22:42 in terms of my own при наших обсуждениях на занятиях.
discussion in class.  
   
22:45 Sometimes it has seemed that  
   
22:50 maybe the first stanza Иногда мне кажется уместным
of a poem прочитать первую строфу стихотворения,
   
22:53 that I will have known by heart которое я знаю наизусть.
   
22:55 would be appropriate.  
   
22:57 And so I begin to recite it, Я начинаю читать,
  и когда подхожу к концу,
   
23:00 and  
when I get to the end of it,  
   
23:04 the expectation has arisen, чувствую обостренное внимание,
the ears are there, ожидание, тела наклонены вперед,
   
23:09 the bodies  
are leaning forward,  
   
23:11 and I have to stop, you see, и я вынужден остановиться и сказать:
  "К сожалению, мы не можем продолжать,
   
23:12 and I have to say, well,  
you see, we can't go on,  
   
23:15 because you are not listening потому что вы не слушаете
to what I am saying, то, что я говорю,
   
23:18 you are listening to вы слушаете, как я говорю.
how it is being said.  
   
23:21 And if I read it terribly,  
   
23:24 you would no more И если бы я читал плохо,
listen to what it is. вы бы больше не слушали.
   
23:27 Your disgust would dominate Тогда вами управляло бы отвращение,
  как сейчас управляет удовольствие".
   
23:30 just as the pleasure  
is dominating now.  
   
23:32 And the students  
have got after me  
   
23:34 for not reciting more poetry. Студенты сердятся на меня
  за то, что я перестаю читать.
   
23:38 You see that you would Я говорю им: "То, что вы расстроены,
be upset with that! является признаком того,
   
23:41 It is a perfect sign  
that you haven't started  
   
23:44 to do your work in class yet. что вы еще не приступили к выполнению
  своей задачи в классе".
   
23:46 And then we are up against И возникает проблема,
the problem that they think потому что они думают,
   
23:49 I am being ascetical будто я – аскет, отрицающий красоту.
and denying the goodies.  
   
23:56 That's part of what you mean. Это является частью того,
  о чем вы говорите.
   
23:57 K: Yes, of course.  
A: Good, good.  
   
23:59 I'm glad you cleared Хорошо.
that for me. Yes. Рад, что вы прояснили это для меня.
   
24:01 K: And there is this desire, K: Итак, имеется желание, аппетит,
appetite о котором мы немного поговорили.
   
24:06 - we have a little bit gone Что такое желание?
into it - what is desire?  
   
24:13 Because I see something Как только я вижу что-то,
and immediately I must have it: тут же хочу иметь это
   
24:19 a gown, a coat, a tie, – платье, пальто, галстук –
the feeling of possession, возникает желание обладать,
   
24:26 the urge to acquire, неодолимое желание приобрести,
  испытать на опыте,
   
24:30 the urge to experience,  
   
24:34 the urge желание действовать, которое также
  приносит огромное удовлетворение.
   
24:38 of an act that will give me  
tremendous satisfaction.  
   
24:46 The satisfaction might be Удовлетворение может возникнуть
the acquisition, acquiring a tie, в результате приобретения галстука,
   
24:51 or a coat, or sleep with пальто, или сексуального контакта
a woman, or - acquiring. с женщиной – это тоже приобретение.
   
24:57 Now, behind that, isn't there, Все это является результатом желания,
sir, this desire. не так ли?
   
25:04 I might desire a house and Я хочу купить дом,
another might desire a car, другой хочет купить машину,
   
25:09 another might desire to а кто-то еще хочет приобрести
have intellectual knowledge. интеллектуальное знание.
   
25:13 Another might desire God Кто-то хочет познать бога
  или достичь состояния просветления.
   
25:16 or enlightenment.  
   
25:19 They are all the same. Все это одно и то же.
   
25:21 The objects vary, Объекты могут быть самыми разными,
but the desire is the same. но везде присутствует желание.
   
25:28 One I call the noble, Мы называем одно желание благородным,
   
25:30 the other I call the ignoble, а другое – неблагородным,
worldly, stupid. приземленным, глупым.
   
25:33 But the desire behind it.  
   
25:38 So what is desire? Но это все равно желание.
  Так что же такое желание?
   
25:41 How does it come about Как это неодолимое желание
  рождается, культивируется?
   
25:45 that this very strong desire  
   
25:50 is born, is cultured?  
   
25:56 You follow? What is desire? Вы понимаете? Что такое желание?
  Как оно возникает в каждом из нас?
   
25:59 How does it take place  
in each one of us?  
   
26:06 A: If I've understood you, A: Насколько я понимаю,
you've made a distinction вы делаете различие
   
26:08 between, on the one hand, между аппетитом, связанным с
  естественным голодом, с одной стороны
   
26:10 appetite associated  
with natural hunger,  
   
26:14 that sort of desire, – это один вид желания.
   
26:17 and now we are talking about Но сейчас мы говорим о другом желании,
desire которое иногда называют искусственным.
   
26:20 which sometimes gets  
the name 'artificial',  
   
26:23 I don't know whether you Не знаю,
would want to call it that, хотите ли вы называть его так,
   
26:24 but sometimes... но иногда...
K: Desire. K: Желание.
   
26:27 I might desire, but the Я желаю чего-то одного,
objects vary, sir, don't they? и объекты желаний у всех разные.
   
26:31 A: Yes, the objects vary. A: Да, объекты желаний – разные.
   
26:32 K: The objects of desire vary  
according to each individual,  
   
26:36 each tendency K: Разные объекты желаний, в
and idiosyncrasy, зависимости от склонностей, характера,
   
26:40 or conditioning, and so on. обусловленности человека
  и тому подобного.
   
26:42 Desire for that, and that, Желание того или этого. Но я хочу
and that. понять, что такое желание вообще.
   
26:45 But I want to find out,  
what is desire?  
   
26:51 How does it come about? Как оно возникает?
   
26:56 I think it's fairly clear that. Мне кажется, это довольно просто.
   
27:00 A: You mean a sense of absence? A: Вы имеете ввиду ощущение
  недостатка чего-то?
   
27:03 K: No, no. K: Нет-нет.
   
27:04 I am asking what is desire? Я спрашиваю, что такое желание?
How does it come? Как оно возникает?
   
27:10 A: One would have A: Каждый должен
to ask himself. задать себе этот вопрос.
   
27:12 K: Yes, I'm asking you, K: Да, я спрашиваю, спрашиваю вас,
how does it come about  
   
27:17 that there is this strong desire откуда возникает это огромное
  желание приобрести что-то
   
27:23 - for or against - или избавиться от чего-то
desire itself. – желание как таковое.
   
27:27 I think it's clear: Мне кажется, это ясно:
  восприятие, зрительное восприятие,
   
27:31 perception, visual perception,  
   
27:38 then there is sensation, затем возникает ощущение,
  потом контакт,
   
27:42 then there is contact  
   
27:47 and desire comes out of it. и из всего этого возникает желание.
   
27:51 That's the process, isn't it? То есть, это процесс, не так ли?
   
27:54 A: Oh yes, I'm quite clear A: О, да, мне понятно,
now what you are saying. о чем вы говорите.
   
27:57 I've been listening very hard. Я слушаю очень внимательно.
   
28:00 K: Perception, contact, K: Восприятие, контакт,
sensation, desire. ощущение, желание.
   
28:06 A: And then, if the desire A: И если желание не удовлетворено,
is frustrated, anger. возникает разочарование, гнев.
   
28:09 K: All the rest of it, violence. K: Насилие, и тому подобное.
  A: Все сопутствующие этому вещи.
   
28:11 All the rest of it follows. K: Тогда следует все остальное.
A: Follows. A: Да, следует.
   
28:13 K: So desire. K: Итак, желание.
   
28:16 So the religious people, monks, Религиозные люди монахи говорят:
throughout the world said,  
   
28:21 'Be without desire. "Необходимо освободиться от желаний,
  контролировать, подавлять их.
   
28:26 Control desire. Suppress desire'.  
   
28:30 Or if you cannot, transfer it Или, если вы не можете сделать этого,
   
28:33 to something that's worthwhile: тогда придайте ему
  какую-то пристойную форму,
   
28:36 God, or enlightenment, такую как поиски бога, просветления,
or Truth, or this, or that. истины", и тому подобное.
   
28:42 A: But then that's just A: Не желать чего-то тоже
another form of desire: является формой желания.
   
28:45 not to desire. K: Конечно.
K: Not to desire. Of course.  
   
28:47 A: So we never get out of that. A: И мы никогда не можем выйти
  из этого порочного круга.
   
28:49 K: Yes, but you see, K: Да, но они говорят:
they said, 'Control'. "Надо контролировать.
   
28:54 A: Power is brought into play. A: Да. Таким образом вводится усилие.
K: Control desire. K: Контролировать желание.
   
28:59 Because you need energy Потому что вам необходима энергия,
to serve God, чтобы служить богу.
   
29:06 and if you are caught Если вас одолевают желания, тогда вашу
in desire, жизнь сопровождают несчастья и беды,
   
29:10 you are caught  
in a tribulation,  
   
29:13 in trouble, which will которые рассеивают эту энергию.
dissipate your energy.  
   
29:20 Therefore hold it, Поэтому удерживайте, контролируйте,
control it, suppress it. подавляйте желания".
   
29:24 You have seen this, sir, Вы наверняка видели сами
I have seen it so often in Rome, – я так часто наблюдал это в Риме –
   
29:30 the priests are walking священники ходят по улице
along with the Bible, с Библией в руках
   
29:34 and they daren't look и не осмеливаются поднять глаз.
at anything else,  
   
29:37 they keep on reading it, Они все время читают ее,
because they are attracted, потому что их внимание привлечено
   
29:41 it doesn't matter, to a не важно чем – женщиной, прекрасным
woman, or a nice house, домом или красивой мантией.
   
29:43 or a nice cloak,  
so keep looking at it,  
   
29:47 never expose yourself Поэтому надо не отрывать
to tribulation, глаз от Библии,
   
29:54 to temptation. никогда не подвергать себя
  соблазну или искушению.
   
29:58 So hold it, "Держите ее перед собой,
   
30:02 because you need потому что вам нужна энергия,
your energy to serve God. чтобы служить богу".
   
30:12 So desire Итак, желание возникает через
  восприятие, зрительное восприятие,
   
30:17 comes about through  
visual perception,  
   
30:24 contact, sensation, desire. контакт, ощущение, желание.
  Это процесс.
   
30:30 That's the process of it.  
   
30:34 A: And then A: Да. Кроме того,
there's the whole backlog существует целый арсенал
   
30:36 of memory of that in the past прошлых воспоминаний,
to reinforce it. поддерживающих желание.
   
30:38 K: Of course, yes. K: Да, конечно.
A: Yes. A: Да.
   
30:42 I was taken with Мне понравилось то,
what you just said. что вы только что сказали.
   
30:44 Here's this book, Передо мной эта книга, которая
that's already outside me, является внешним объектом,
   
30:48 it's really no more than на самом деле это не что иное как то,
what they put on horses  
   
30:51 when they are in a race. что надевают на лошадей
K: Blinkers! A: Blinkers. во время скачек.
   
30:54 K: The Bible becomes blinkers! K: Шоры!
  A: Шоры.
   
30:57 A: The blinking Bible. K: Библия становится шорами!
  A: Библия, "закрывающая глаза".
   
31:00 Yes, I follow that. Да, я понимаю.
   
31:05 But the thing that caught Но поразительнее всего,
me was, never, never что никто никогда
   
31:11 quietly looking at it. не пытался посмотреть на желание.
   
31:14 K: That's it, sir. K: Это так.
A: The desire itself. A: На само желание как таковое.
   
31:18 K: I walked once behind K: Однажды в Индии я шел
a group of monks, in India. позади группы монахов.
   
31:24 And they were Это были очень серьезные люди.
very serious monks.  
   
31:30 The elderly monk, Старый монах с группой учеников.
with his disciples around him,  
   
31:35 they were walking up a hill Они поднимались в гору,
and I followed them. и я следовал за ними.
   
31:40 They never once looked Никто из них ни разу
at the beauty of the sky, не посмотрел на небо,
   
31:45 the blue, удивительной голубизны небо и горы,
the extraordinary blue  
   
31:49 of the sky and the mountains,  
   
31:53 and the blue light, на голубую траву и деревья,
the grass, and the trees,  
   
31:57 and the birds, and the water птиц и воду – никто ни разу
- never once looked around. не посмотрел вокруг.
   
32:03 They were concerned and they Они шли опустив головы,
had bent their head down,  
   
32:07 and they were повторяя текст,
repeating something, который я знал на санскрите.
   
32:10 which I happen to know  
in Sanskrit,  
   
32:14 and going along, Они шли, совершенно
  не замечая природы, прохожих.
   
32:18 totally unaware of nature,  
   
32:23 totally unaware  
of the passers-by.  
   
32:27 Because their whole life Потому что вся их жизнь посвящена
  контролированию желания
   
32:30 has been spent  
in controlling desire  
   
32:33 and concentrating и сосредоточению на том,
on what they thought что, по их мнению, ведет к истине.
   
32:36 is the way to reality.  
   
32:42 So desire there acted as a То есть, желание в этом
  случае становится
   
32:46 repressive limiting process. подавляющим,
  ограничивающим фактором.
   
32:52 A: Of course, of course. A: Да, конечно.
K: Because they are frightened. K: Потому что они полны страха.
   
32:55 If I look, "Если я посмотрю вокруг,
there might be a woman, то могу увидеть женщину,
   
32:59 I might be tempted могу подвергнуться искушению,
- and cut it. поэтому должен отбросить все это".
   
33:06 So, we see what desire is Итак, мы видим, что представляют
and we see what appetite is, собой желание и аппетит,
   
33:16 they are similar. они подобны друг другу.
A: Yes. A: Да.
   
33:22 Would you say appetite was Можно ли сказать, что аппетит является
a specific focus of desire? конкретным выражением желания?
   
33:27 K: Yes, put it that way if you want. K: Да, можно сказать и так,
Yes. A: All right. если хотите. Да.
   
33:29 K: But they both go together. A: Хорошо.
A: Oh yes, yes. K: Они очень близки друг другу.
   
33:34 K: They are two different words Это, по сути, разные названия
for the same thing. одного и того же.
   
33:40 Now, the problem arises: Теперь возникает вопрос,
   
33:46 need there be a control а нужно ли вообще
of desire at all? контролировать желания?
   
33:55 You follow, sir? Вы понимаете?
   
33:57 A: Yes, I'm asking myself, A: Да, я спрашиваю себя, потому что
because in our conversations в процессе наших бесед я понял,
   
34:01 I've learned that every time что каждый раз,
you ask a question, когда вы задаете вопрос,
   
34:05 if I take that question если я буду рассматривать его
  в силлогическом отношении
   
34:08 and construe it in terms  
of a syllogistical relation  
   
34:17 to things that have been к тому, что утверждалось до этого,
stated as premises before,  
   
34:20 I am certainly not going to то не смогу найти правильного ответа,
come to the answer - that is,  
   
34:26 not the right answer as over не в смысле правильного ответа
against the wrong answer - в противоположность неправильному,
   
34:29 I'm not going to come to the но не смогу прийти к единственно
one answer that is needful. необходимому ответу.
   
34:33 So every time you've Каждый раз, когда вы
asked me this morning, задавали мне сегодня вопрос,
   
34:36 I have asked myself inside. я внутренне задавал его себе.
Yes, please go ahead. Пожалуйста, продолжайте.
   
34:40 K: You see, discipline K: Видите ли, дисциплина является
   
34:47 is a form of suppression формой подавления и
and control of desire, контролирования желаниЙ,
   
34:54 religious, sectarian, Религиозная дисциплина,
non-sectarian, сектантская, несектантская –
   
34:59 it's all based on that любая дисциплина основана на контроле.
- control.  
   
35:04 Control your appetite, Контролировать ваш аппетит,
  ваши желания, мысли.
   
35:07 control your desires.  
   
35:10 control your thought.  
   
35:14 And this control И этот контроль постепенно
gradually squeezes out преграждает путь
   
35:23 the flow of free energy. потоку свободной энергии.
  Не знаю, понятно ли все это?
   
35:28 A: Oh yes, yes. A: О, да.
   
35:31 And yet, amazingly, Удивительно, но сами Упанишады
  интерпретируются с точки зрения
   
35:35 the Upanishads in particular,  
   
35:38 have been interpreted  
in terms of tapas,  
   
35:40 as encouraging this control. "тапаса", то есть,
  поощрения такого контроля.
   
35:44 K: I know, I know. K: Я знаю.
   
35:46 In India В Индии это приняло
it is something fantastic! фантастические формы.
   
35:52 The monks Монахи, которые приходят на встречу
who have come to see me со мной, их называют саньяси.
   
35:55 - they are called sannyasis -  
they have come to see me.  
   
35:58 They are incredible. Это удивительные люди.
   
36:01 I mean, if I can tell you, Если позволите, я расскажу вам,
  как однажды,
   
36:03 a monk, who came to несколько лет назад,
see me some years ago, ко мне пришел один монах,
   
36:08 quite a young man, довольно молодой человек.
   
36:10 he left his house and home  
at the age of 15  
   
36:17 to find God. Он ушел из дома, когда ему было 15,
  на поиски бога.
   
36:20 And he had renounced Отказался от всего. Надел рясу.
everything.  
   
36:23 Put on the robe.  
   
36:25 And as he began to grow older, И когда ему исполнилось
at 18, 19, 20, 18, 19, 20 лет,
   
36:29 sexual appetite сексуальное желание стало неодолимым.
was something burning.  
   
36:34 He explained to me Он рассказал мне, каким интенсивным
how it became intense. стало это желание.
   
36:37 He had taken a vow of celibacy, Он принял обет воздержания от секса,
as sannyasis do, monks do. как это делают монахи-саньяси.
   
36:45 And he said, day after day, Он сказал, что в снах,
in my dreams, in my walk, и в его дневных скитаниях,
   
36:50 in my going to a house когда она переходил от дома к дому,
and begging, прося милостыню,
   
36:53 this thing was becoming so... это желание не покидало его и,
like a fire. в конце концов, стало неодолимым.
   
36:59 You know И вы знаете, что он сделал,
what he did to control it? чтобы преодолеть его?
   
37:02 A: No, no, what did he do? A: Что?
K: He had it operated. K: Сделал операцию.
   
37:05 A: Oh, for Heaven's sake! А:О, боже! Это правда?
   
37:08 Is that a fact?  
   
37:15 K: Sir, his urge for God was so K: Вы понимаете, его желание обрести
- you follow, sir? бога было настолько сильным!
   
37:21 The idea, the idea, Идея, какая-то идея,
  а не реальность!
   
37:24 not the reality. A: Не реальность.
A: Not the reality. No.  
   
37:27 K: So he came to see me, K: Итак, он пришел поговорить со мной,
   
37:30 he had heard several talks после того как прослушал
which I had given in that place. несколько моих выступлений,
   
37:34 He came to see me in tears. которые проводились в этом месте.
   
37:37 He said, 'What have I done?' Он пришел ко мне в слезах.
  "Что я наделал?"
   
37:41 You follow, sir? Вы понимаете?
A: Oh, I'm sure. Yes. A: О, да, вполне.
   
37:43 K: 'What have I done to myself? K: "Что я сделал с собой?
  Этого невозможно исправить.
   
37:48 I cannot repair it.  
   
37:51 I cannot grow a new organ. Не могу вырастить новый орган.
  С этим покончено".
   
37:55 It is finished'.  
   
38:01 That is the extreme. Это экстремальный случай.
   
38:04 But all control Но все виды контроля
is in that direction. являются неким подобием этого.
   
38:09 I don't know if I am... Не знаю, понятно ли я...
   
38:12 A: Yes, A: Да, все это ужасно.
this is terribly dramatic.  
   
38:19 The one Ориген, которого иногда называют
who is sometimes called первым теологом христианства,
   
38:20 the first Christian theologian,  
Origen,  
   
38:24 castrated himself out of, тоже кастрировал себя,
  потому что, насколько я понимаю,
   
38:29 as I understand it,  
   
38:31 a misunderstanding неправильно истолковал слова Иисуса:
of the words of Jesus  
   
38:33 'If your hand offends "И если правая твоя рука
you cut it off'. соблазняет тебя, отсеки ее".
   
38:36 K: Sir, authority to me is criminal K: Авторитет, с моей точки зрения,
in this direction. является преступным в этом смысле.
   
38:42 It doesn't matter who says it. Кто бы ни произнес эти слова.
   
38:44 A: And like the monk A: Как монах, о котором
that you just described, вы только что говорили,
   
38:47 Origen came later to repent Ориген позже раскаялся в содеянном,
of this in terms of seeing that потому что понял,
   
38:52 it had nothing to do with anything. что все это не имеет ни к чему
A terrible thing. никакого отношения. Просто ужас.
   
38:58 Was this monk, if I may ask, Можно мне задать один вопрос?
   
39:02 also saying to you in his tears Говорил ли вам этот монах
that в своих признаниях,
   
39:07 he was absolutely no better что получил какое-то облегчение
off in any way, shape or form? в результате того, что сделал?
   
39:10 K: No, on the contrary, sir, K: Нет, напротив, он сказал:
he said, 'I've committed a sin. "Я совершил грех,
   
39:13 I've committed an evil act'. дьявольский поступок."
A: Yes, yes, of course. A: Да, конечно.
   
39:17 K: He realised K: Он осознал то, что сделал,
what he had done.  
   
39:20 That through that way осознал, что эта дорога
there is nothing. A: Nothing. никуда не ведет.
   
39:24   A: Никуда.
   
39:28 K: I've met so many K: Я встречался со многими людьми,
- not such extreme forms  
   
39:30   которые пытались контролировать
  и отрицать свои желания,
   
39:32 of control and denial - может быть, не в такой
but others. экстремальной форме.
   
39:38 They've tortured themselves Они мучили себя во имя идеи.
for an idea.  
   
39:43 You follow, sir? Вы понимаете?
For a symbol, for a concept. Во имя символа, концепции.
   
39:49 And we have sat with them Мы садились, обсуждали вместе,
and discussed with them,  
   
39:54 and they begin to see what и они начинали понимать,
they have done to themselves. что сделали с собой.
   
39:59 I met a man who is Я встречался с человеком, занимающим
high up in bureaucracy, высокий правительственный пост.
   
40:06 and one morning Он рассказал мне, что проснулся
he woke up and he said, однажды утром с мыслью:
   
40:09 'I'm passing judgement "Я выношу в суде приговор людям,
in court over others,  
   
40:15 punishment, определяю наказание, как бы
  заявляя этим людям, что знаю истину,
   
40:17 and I seem to say to them:  
I know truth,  
   
40:22 you don't, you are punished'. а они – нет, поэтому несут наказание".
   
40:25 So one morning he woke up И вот он проснулся однажды утром
and he said, 'This is all wrong. и сказал себе: "Это неправильно.
   
40:29 I must find out what truth is', Я должен найти истину",
so he resigned, left, – и подал в отставку, ушел,
   
40:35 and went away for 25 years ушел на 25 лет, чтобы понять,
  что такое истина.
   
40:39 to find out what truth is.  
   
40:42 Sir, these people are dreadfully Вы понимаете, эти люди
serious, you understand? настроены очень серьезно.
   
40:45 A: Oh yes. A: О, да.
K: They are not like  
   
40:47 cheap repeaters of some K: В отличие от тех, кто просто
mantra and such rubbish. повторяет мантры, и тому подобное.
   
40:53 So somebody brought him Кто-то привел его
to the talks I was giving. на одно из моих выступлений.
   
40:58 And he came to see me На следующий день он пришел
the next day. поговорить со мной
   
41:02 He said, 'You are perfectly right. и сказал: "Вы совершенно правы.
   
41:06 I have been meditating Я медитировал на протяжении 25 лет,
on truth for 25 years,  
   
41:11 and it has been self-hypnosis, и это оказалось самогипнозом,
as you pointed out. как вы сказали.
   
41:17 I've been caught Я оказался в ловушке собственных
in my own verbal, слов и умозаключений
   
41:22 intellectual formula,  
structure.  
   
41:26 And I haven't been able и не в состоянии выйти из нее".
to get out of it'.  
   
41:30 You understand, sir? Вы понимаете?
A: 25 years. A: 25 лет!
   
41:38 That's a very moving story. Это волнующая история.
   
41:39 K: And to admit K: Чтобы признаться, что вы неправы,
that he was wrong требуется мужество, осознание.
   
41:42 needs courage,  
needs perception.  
   
41:45 A: Exactly. A: Верно.
  K: Не мужество, а осознание.
   
41:46 K: Not courage - perception.  
   
41:49 So, seeing all this, sir, Итак, если человек видит все это
   
41:55 the permissiveness on one side,  
   
41:59 the reaction to – вседозволенность, с одной стороны,
Victorian way of life, викторианская мораль, с другой –
   
42:04 the reaction to the world у него возникает реакция на мир,
   
42:08 with all its absurdities, со всей его глупостью, несерьезностью,
trivialities, and banality, пошлостью, абсурдом,
   
42:14 you know, all that absurdity,  
   
42:16 and the reaction to that и такой реакцией становится
is to renounce it. отказ от мира.
   
42:20 To say, Человек говорит: "Я не хочу иметь
'Well, I won't touch it'. никакого отношения ко всему этому".
   
42:23 But desire Но желание не исчезает, гормональные
is burning all the same, железы продолжают функционировать.
   
42:28 all the glands are working.  
   
42:31 You can't Вы не можете удалить их!
cut away your glands!  
   
42:35 Therefore they say, control, Поэтому они говорят: "Контролируйте
  желания, не смотрите на женщин,
   
42:40 therefore they say,  
don't be attracted to a woman,  
   
42:48 don't look at the sky, на небо", потому что оно
  удивительно прекрасно!
   
42:50 because the sky is  
so marvellously beautiful,  
   
42:54 and beauty then may become Красота может обрести форму
the beauty of a woman, красивой женщины, красивого дома,
   
43:02 the beauty of a house,  
   
43:05 the beauty of a chair in which красивого кресла,
you can sit comfortably. на котором удобно сидеть.
   
43:11 So don't look. "Поэтому не смотрите вокруг!
  Контролируйте желания."
   
43:15 Control it.  
   
43:18 You follow, sir? Вы понимаете?
A: I do. A: Да.
   
43:19 K: The permissiveness,  
   
43:22 the reaction: K: Вседозволенность является реакцией
to restraint, control, на ограничения, контроль,
   
43:27 the pursuit of an idea as God, контролирование желаний
  ради идеи постичь бога.
   
43:34 and for that  
- control desire.  
   
43:41 And I met a man again: Я встретил еще одного человека,
   
43:46 he left his house который ушел из дома,
at the age of 20. когда ему было 20.
   
43:50 Really quite Это довольно необычный человек.
an extraordinary chap he was.  
   
43:55 He was 75 Когда мы встретилсиь, ему было 75.
when he came to see me.  
   
44:01 He had left home Ушел из дома в 20 лет,
at the age of 20, отказался от всего,
   
44:04 renounced everything,  
all that,  
   
44:07 and went from teacher переходил от одного учителя к другому.
to teacher to teacher.  
   
44:12 He went to - I won't Я не буду называть имен,
mention names, это было бы неэтично.
   
44:15 because that wouldn't be right -  
   
44:17 and he came to me, И вот он пришел поговорить со мной.
talked to me.  
   
44:22 He said, 'I went to Он сказал: "Я просил всех этих людей,
all these people asking чтобы они помогли мне найти бога.
   
44:26 if they could help me  
to find God.  
   
44:31 I've spent from the Потратил на это всю свою
age of 20 till I'm 75 жизнь с 20 до 75 лет,
   
44:38 wandering all over India. странствовал по всей Индии.
   
44:41 I'm a very serious man, У меня были самые серьезные намерения,
   
44:43 and not one of them но никто так и не поведал мне истины.
has told me the truth.  
   
44:51 I've been to the most famous, Я был у самых знаменитых,
to the most socially active, известных людей,
   
44:55 the people who talk людей, которые без
endlessly about God. конца говорят о боге.
   
45:00 After all these years  
   
45:03 I returned to my house В результате многолетних поисков
and found nothing. я ничего не нашел и вернулся домой.
   
45:11 And you come along', he said, Тут появляетесь вы,
  и вы никогда не говорите о боге.
   
45:13 'you come along,  
you never talk about God.  
   
45:19 You never talk about Не говорите о дороге, ведущей к богу.
the path to God. Вы говорите об осознании.
   
45:26 You talk about perception.  
   
45:30 The seeing 'what is' О необходимости видеть то,
and going beyond it. "что есть", и превзойти это.
   
45:36 The beyond is the real, И то, что простирается за пределами
not the 'what is'. того, "что есть", является реальностью.
   
45:40 Now show me'. Итак, покажите мне ее".
   
45:43 You understand? He was 75. Вы понимаете? Ему 75 лет.
  A: Да, 55 лет скитаний.
   
45:46 A: Yes, 55 years on the road.  
   
45:52 K: They don't do that K: В Европе никто не делает этого
in Europe, on the road. – не проводит жизнь в скитаниях.
   
45:55 He was literally on the road. Он буквально провел
  всю свою жизнь в странствиях.
   
45:57 A: Yes. I'm sure he was. A: Да, конечно.
Because you said he was in India. Потому что он жил в Индии.
   
46:00 K: Begging from village K: Переходил из деревни в деревню,
to village to village. прося милостыню.
   
46:12 When he told me I was Когда он рассказал мне это,
so moved, tears almost, я был настолько тронут –
   
46:15 to spend a whole lifetime, слезы наворачивались на глаза.
as they do in business world. Потратить всю свою жизнью
   
46:20 A: Yes. Это как в бизнесе –
  посвятить ему всю свою жизнь.
   
46:23 K: 50 years to go day K: Ходить в офис в течение
after day to the office 50 лет и умереть в конце.
   
46:26 and die at the end of it.  
   
46:31 It is the same thing. Это то же самое.
A: The same thing. A: То же самое.
   
46:33 K: Fulfilling of desire, K: Удовлетворяя свои желания,
money, money, money, money, зарабатывая деньги,
   
46:38 more things, things, things; приобретая все больше вещей;
and the other  
   
46:41 - none of that, but а здесь нет ничего такого, просто
another substitute for that. замена, выраженная в другой форме.
   
46:47 A: Yes, just another form. A: Да, просто другая форма.
   
46:53 K: So looking at all this, sir, K: Итак, понимая,
   
46:55 I know it is dreadful насколько это ужасно – во что люди
what human beings have done превратили свою жизнь
   
46:59 to themselves and to others; и жизнь других людей;
   
47:04 seeing all that, понимая все это,
  неизбежно задаешься вопросом:
   
47:08 one inevitably asks the question:  
   
47:12 how to live with desire? как жить с желанием?
   
47:18 You can't help it, Потому что вы не можете ничего с ним
desire is there поделать – желание присутствует в вас.
   
47:20 the moment I see something Когда я вижу прекрасный цветок,
- a beautiful flower,  
   
47:25 the admiration, the love of it, всю его прелесть, изящность,
  вдыхаю аромат, касаюсь лепестков,
   
47:27 the smell of it,  
the beauty of the petal,  
   
47:31 the quality of the flower, – я испытываю наслаждение.
and so on, the enjoyment.  
   
47:38 One asks: is it И возникает вопрос:
possible to live without можно ли жить без всякого контроля?
   
47:42 any control whatsoever?  
   
47:51 A: The very question A: Вопрос сам по себе приводит в ужас,
is terrifying  
   
47:54 in the context of these если смотреть с точки зрения
  беспорядка, о котором вы говорите.
   
47:57 disorders that you  
are speaking about.  
   
47:59 I am taking the part now of Я сейчас пытаюсь стать
  на место этого человека,
   
48:03 the perspective that one is in,  
when, out of frustration,  
   
48:09 he comes to you, let us say, который приходит к вам,
  разочаровавшись во всем,
   
48:12 like the man did after как этот человек,
55 years on the road; после 55 лет скитаний.
   
48:16 the minute he walks in Приходит в надежде получить то,
the door чего у него якобы нет.
   
48:19 he has come to get something K: Естественно.
he doesn't already have.  
   
48:24 And as soon as you A: И как только он слышит ваше
make that statement, утверждение,
   
48:29 if the answer that is coming up он тут же начинает строить
  предположения "если – то".
   
48:33 - he starts 'if-ing' right now -  
   
48:36 if the answer is going to be Если ваши слова полностью отрицают
   
48:39 something  
that completely negates  
   
48:43 this whole investment все эти 55 лет,
of 55 years on the road, проведенные в скитаниях,
   
48:49 it seems that most persons are мне кажется, это приведет
going to freeze right there. в ужас большинство людей.
   
48:55 K: And it is K: Да, и это –
a cruel thing too, sir. тяжелый удар для человека!
   
48:59 He has spent 55 years at it Потратить 55 лет своей жизни
  и внезапно понять, что ты наделал.
   
49:03 and suddenly realises Этот самообман – жестокая вещь.
what he has done.  
   
49:06 The cruelty of deception. Вы понимаете?
You follow? A: Oh yes. A: О, да.
   
49:09 K: Self-deception, deception K: Самообман, ложь, заключенная
of tradition - you follow? - в традициях – вы понимаете?
   
49:15 of all the teachers ложь всех этих учителей, которые
who have said, твердят, что надо контролировать.
   
49:17 control, control, control.  
   
49:22 And he comes В результате он приходит к вам,
and you say to him, и вы спрашиваете его:
   
49:27 what place has control? "Какую роль играет контроль?"
   
49:34 A: I think I am beginning A: Мне кажется, я начинаю
to get a very keen sense очень четко понимать,
   
49:39 of why you say, 'Go into it'. почему вы все время повторяете:
  "Исследуйте!"
   
49:44 Because there is a place there Потому что необходимо
  в какой-то момент
   
49:48 like dropping a stitch "пропустить стежок",
we might say. если так можно выразиться.
   
49:50 He doesn't get past Если человек не преодолел
that initial shock, еще первоначальный шок,
   
49:54 then he is not going то он не может исследовать.
to go into it.  
   
50:00 K: So we talked, I spent hours, K: Мы говорили с ним несколько часов,
  обсуждали, исследовали.
   
50:02 we discussed, we went into it.  
   
50:04 Gradually he saw. Постепенно он понял,
  и согласился.
   
50:06 He said, 'Quite right'.  
   
50:12 So, sir,  
   
50:15 unless we understand Итак, пока мы не поймем природу
  и суть аппетита и желания,
   
50:18 the nature and the structure  
of appetite and desire,  
   
50:22 - which are которые являются практически
more or less the same - одним и тем же,
   
50:24 we cannot understand мы не сможем понять,
very deeply pleasure. что такое удовольствие.
   
50:29 A: Yes, yes. A: Да-да.
   
50:31 I see why you have been good Я понимаю, почему вы
enough to lay this foundation заложили этот фундамент,
   
50:33 before we get to прежде чем переходить
the opposite side of the coin. к противоположной стороне медали.
   
50:37 K: Because pleasure and fear K: Удовольствие и страх –
  это два начала,
   
50:41 are the two principles  
that are active  
   
50:44 in most human beings, действующие в большинстве людей,
in all human beings. во всех людях.
   
50:49 And that is Отсюда – поощрение и наказание.
reward and punishment.  
   
50:55 Don't bring up a child through "Воспитывайте ребенка не путем
punishment but reward him. наказания, а путем поощрения".
   
51:02 You know, the psychologists Вы знаете, психологи учат нас этому.
are advocating some of this. A: О, да.
   
51:06 A: Yes, yes.  
   
51:08 They are encouraged by the Они ссылаются на эксперименты
experiments on Pavlov's dogs. Павлова с собаками.
   
51:11 K: Dogs, or peoples,  
or ducks, geese.  
   
51:15 Do this and don't do that. K: Собаки, люди, утки, гуси.
  "Делайте это, не делайте того".
   
51:18 So, unless we understand fear, То есть, до тех пор пока мы
  не поймем, что такое страх...
   
51:23 understand in the sense, Понять – значит, исследовать,
investigate, see the truth of it, разобраться в самой его сути
   
51:28 and if the mind is capable и выяснить, способен
of going beyond it, ли ум превзойти его,
   
51:33 to be totally free of fear, полностью освободиться от страха,
  о чем мы уже говорили,
   
51:35 - as we discussed  
the other day -  
   
51:39 and also to understand а также понять природу удовольствия.
the nature of pleasure.  
   
51:45 Because pleasure is Потому что удовольствие
an extraordinary thing, – восхитительная вещь.
   
51:51 and to see a beautiful thing Видеть нечто прекрасное и наслаждаться
and to enjoy it этим – что в этом плохого?
   
51:54 - what is wrong with it?  
   
51:59 A: Nothing. A: Ничего.
K: Nothing. K: Ничего.
   
52:03 See what is involved in it. A: Ничего.
  K: Но смотрите, что происходит.
   
52:04 A: Right. A: Верно. Ум играет злую шутку с вами.
The mind plays a trick there.  
   
52:08 I say to myself, I can't Я говорю сам себе:
find anything wrong with it, "Я не вижу в этом ничего плохого,
   
52:11 therefore значит, в этом и нет ничего плохого.
nothing is wrong with it.  
   
52:12 I don't really believe that Мне вовсе не обязательно
necessarily. даже верить в это".
   
52:18 And I was thinking И еще я подумал, когда вы говорили
a little while ago  
   
52:20 when you were speaking about  
   
52:23 the attempts through power о попытке отрицать желание
to negate desire, through power. с помощью усилия.
   
52:29 K: Because search for power, K: Отрицание желания
  – это тоже поиск власти.
   
52:31 negating desire  
is search for power.  
   
52:37 A: Would you be saying A: Можно ли сказать,
that one searches for power что человек ищет власти,
   
52:42 in order to secure a pleasure чтобы обеспечить
  удовольствие в будущем?
   
52:45 that has not yet been realised?  
   
52:47 K: Yes, yes. K: Да-да.
   
52:48 A: I understood you well then? A: То есть, я правильно вас понял?
K: Yes. K: Да.
   
52:50 A: I see. It's a terrible thing. A: Я понимаю. Это ужасно.
  K: Но такова реальность.
   
52:52 K: But is a reality. A: Да, это то,
A: Oh, it's going on. что происходит на самом деле.
   
52:55 K: It's going on. K: То, что происходит.
A: Oh yes. A: О, да.
   
52:57 But we are taught that И нас учат этому с детства.
from children. K: Так и есть.
   
52:58 K: That's just it, sir.  
   
53:00 So, pick up any magazine, Возьмите любой журнал, рекламу
the advertisements,  
   
53:05 the half-naked ladies, – полуголые женщины, и тому подобное.
women, and so on, so on.  
   
53:14 So, pleasure is a very То есть, удовольствие является
active principle in man, весьма активным началом в человеке,
   
53:21 as fear. так же как и страх.
A: Oh yes. A: О, да.
   
53:25 K: And again society, K: И общество,
which is immoral, которое является аморальным,
   
53:33 has said, control. диктует нам: "Контролируйте!"
   
53:40 One side - the religious side - С одной стороны, религия твердит:
says, control, "Контролируйте!"
   
53:43 and commercialism says, а реклама призывает:
don't control, enjoy, buy, sell. "Не контролируйте,
   
53:48 You follow? наслаждайтесь, покупайте, продавайте!"
  Вы понимаете?
   
53:53 And the human mind says, И человеческий ум соглашается:
this is all right. "Хорошо".
   
53:57 My own instinct is to have pleasure, Мой собственный инстинкт говорит:
I'll go after it. "Получай удовольствие", и я ищу его.
   
54:00 But Saturday, or Sunday, Но по субботам, воскресениям,
or Monday, понедельникам
   
54:02 or whatever the day it is,  
   
54:04 I'll give it to God. или другим дням недели
  я посвящаю какое-то время богу.
   
54:08 You follow, sir? Вы понимаете?
A: Yes. A: Да.
   
54:09 K: And this game goes on, K: Эта игра продолжается вечно.
forever it has been going on.  
   
54:16 So what is pleasure? Итак, что такое удовольствие?
  Вы понимаете?
   
54:20 You follow, sir?  
   
54:22 Why should pleasure Почему надо контролировать
be controlled, удовольствие?
   
54:30 I'm not saying Почему? Я не говорю,
it's right or wrong, что это правильно или неправильно
   
54:31 please let's be very – не будем забывать об этом.
clear from the beginning Мы не осуждаем удовольствие.
   
54:35 that we are not Не говорим, что мы должны полностью
condemning pleasure.  
   
54:38 We are not saying you must подчинить себя
give reign to it, let it run. стремлению к удовольствиям
   
54:44 Or that it must be или что нужно подавлять
suppressed or justified. или оправдывать его.
   
54:47 We are trying to understand Мы пытаемся понять,
   
54:50 why pleasure has become почему удовольствие приобрело такое
of such extraordinary чрезвычайное значение в нашей жизни.
   
54:53 importance in life.  
   
54:56 Pleasure of enlightenment. Удовольствие от просветления.
  Вы понимаете? Удовольствие от секса.
   
54:58 Pleasure of sex.  
   
55:01 Pleasure of possession. Удовольствие от обладания.
Pleasure of knowledge. Удовольствие от приобретенного знания.
   
55:05 Pleasure of power. Удовольствие от власти.
   
55:09 A: Heaven, which is regarded A: Достичь небес считается
   
55:14 as the ultimate pleasure... наивысшим удовольствием.
K: The ultimate, of course. K: Да, наивысшим.
   
55:17 A: ...is usually spoken of A: Обычно о нем говорят как
  о чем-то достижимом в будущем.
   
55:19 theologically as  
the future state.  
   
55:22 K: Yes. K: Да.
   
55:24 A: This is to me A: Очень интересно посмотреть
very interesting с точки зрения того, что вы говорите.
   
55:26 in terms of what  
you have been saying,  
   
55:29 and even at the level Даже в евангельских песнях мы слышим:
of gospel songs we hear  
   
55:33 'When the Roll is called up Yonder "Когда меня призовут, я приду".
I'll be there'.  
   
55:36 When it's called up yonder, "Когда меня призовут"
  – что значит, в самом конце.
   
55:39 which means  
at the end of the line.  
   
55:42 And then there's the terror И ужас от мысли о том, что я буду
  не достаточно хорош.
   
55:44 that I won't be good enough  
when...  
   
55:47 K: When that... K: Когда это случится.
A: Yes, A: Да.
   
55:48 so I'm tightening up my belt Поэтому я затягиваю потуже пояс, чтобы
  уплатить свою "небесную страховку"
   
55:49 to pay  
my heavenly insurance policy  
   
55:52 on Saturday and Sunday,  
   
55:55 the two days of the weekend по субботам и воскресеньям –
that you mentioned. по выходным, как вы сказали.
   
55:58 What if you got caught А что если вас призовут
from Monday through Friday? в будний день? Да.
   
56:04 Yes.  
   
56:05 K: So, pleasure, enjoyment, and joy. K: Итак, удовольствие, наслаждение
You follow, sir? и радость. Вы понимаете?
   
56:18 There are three things involved. Сюда входят все эти три вещи.
A: Three things. A: Три вещи.
   
56:20 K: Pleasure. K: Удовольствие.
A: Pleasure. A: Удовольствие.
   
56:22 K: Enjoyment and joy. K: Наслаждение и радость.
A: Joy. A: Радость.
   
56:25 K: Happiness. You see, K: Счастье.
joy is happiness, ecstasy, Радость – это счастье, восторг,
   
56:29 the delight, the sense восхищение, чувство
of tremendous enjoyment. огромного наслаждения.
   
56:36 And what is the Какое отношение имеет удовольствие
relationship of pleasure к наслаждению, радости и счастью?
   
56:41 to enjoyment  
and to joy and happiness?  
   
56:46 A: Yes, we have been moving  
a long way from fear.  
   
56:51 K: Fear, that's right. A: Да, мы сейчас
  достаточно далеки от страха.
   
56:52 A: Yes, but I don't Я не имел ввиду,
mean moving away... что мы удалились от него.
   
56:55 K: No, no. K: Нет-нет.
A: ...by turning our back on it. A: Или повернулись к нему спиной.
   
56:56 K: No, we have gone into it, K: Нет, мы рассмотрели его, наблюдали
we see the movement его движение, отсюда – сюда,
   
57:01 from that to this, но мы не удалялись от него.
it's not away from it.  
   
57:08 Pleasure. Удовольствие.
   
57:13 There is a delight in seeing Смотреть на что-то прекрасное
something very beautiful. доставляет наслаждение.
   
57:19 Delight. If you are Радость. Если вы хоть немного
at all sensitive, чувствительны, способны наблюдать,
   
57:22 if you are at all observant,  
   
57:25 if there is a feeling of если в вас присутствует
relationship to nature, ощущение связи с природой,
   
57:32 which very few people которое, к сожалению, присутствует
unfortunately have, у небольшого числа людей
   
57:34 they stimulate it, – и люди стимулируют это чувство –
   
57:35 but the actual relationship  
to nature,  
   
57:39 that is, но если вы ощущаете
when you see something настоящую связь с природой,
   
57:41 really marvellously beautiful, когда вы видите нечто
  удивительно прекрасное,
   
57:46 like a mountain гору со всеми ее тенями,
with all its shadows, valleys, долинами и очертаниями,
   
57:49 and the line,  
   
57:51 you know, it's something это огромное наслаждение.
- a tremendous delight.  
   
57:57 Now see what happens: Теперь смотрите, что происходит:
   
58:00 at that moment в такой момент ничего не существует,
there is nothing but that. кроме этой красоты.
   
58:06 That is, beauty, То есть, красота горы, озера
of the mountain, lake, или одинокого дерева на горе,
   
58:10 or the single tree on a hill,  
   
58:13 that beauty has knocked эта красота вытеснила
everything out of me. из меня все остальное.
   
58:18 A: Oh yes. A: О, да.
   
58:19 K: And at that moment K: В такой момент не существует
  разделения между мной и этой красотой.
   
58:21 there is no division  
between me and that.  
   
58:27 There is sense of Ощущение огромной чистоты
great purity and enjoyment. и наслаждения.
   
58:33 A: Exactly, exactly. A: Точно.
  K: Смотрите, что происходит.
   
58:36 K: See what takes place.  
   
58:39 A: I see we've reached a point A: Как я понимаю,
where мы сейчас достигли момента,
   
58:45 we are going to take a new step, когда должны сделать следующий шаг.
I feel it coming on. Я чувствую его приближение.
   
58:49 It's amazing how this thing Удивительно, как все это продвигается,
has moved so неотвратимо, но к нашему удовольствию.
   
58:54 inevitably but not unjoyfully.  
   
58:58 Not unjoyfully. К нашему удовольствию.
   
59:00 In our next conversation Я хотел бы продолжить этот разговор
I would just love to pursue this. при нашей следующей встрече.