Krishnamurti Subtitles home


SD74CA8 - Приносит ли удовольствие счастье?
8 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
21 февраля 1974 года



0:02 Кришнамурти Диалог №8 с доктором А.В. Андерсоном 21 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Удовольствие Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43 Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:51 A: Господин Кришнамурти, в нашем последнем разговоре я порадовался за себя, как за человека, который совершил путешествие вместе с вами, когда мы двигались вместе от страха к удовольствию. В конце нашей беседы мы еще говорили об удовольствии, и надеюсь, сможем продолжить наш разговор сейчас.
2:36 K: Да, мы говорили об удовольствии, наслаждении, радости и счастье, о том, какое отношение имеет удовольствие к наслаждению, радости и счастью. Является ли удовольствие счастьем? Является ли удовольствие радостью? Или удовольствие – нечто совершенно отличное от этих двух состояний?
3:19 A: В английском языке мы делаем различие между удовольствием и радостью без четкого понимания разницы между ними. Но в нашей речи мы иногда делаем такое различие, например, считаем, что в каком-то случае слово "удовольствие" – менее подходящее чем "радость". Меня интересует связь между словами please (доставлять радость) и pleasure (удовольствие). Мы говорим человеку: "Пожалуйста, присядьте". Обычно это воспринимается как...

K: "Получите удовольствие, присев".
4:00 A: Да. Это не просьба.

K: Доставьте себе удовольствие, присев.
4:03 A: Это приглашение, не просьба.

K: Конечно, нет.
4:06 A: Доставьте себе удовольствие, присев.

K: Доставьте себе удовольствие, присев.
4:10 A: Доставьте себе удовольствие тем, что присядете.
4:13 K: Да. То же самое по-итальянски, по-французски.

A: Верно. То есть, в самом слове "удовольствие" есть намек на радость, намек, не ограниченный самим словом.

K: Я сомневаюсь, что удовольствие имеет какое-то отношение к радости.
4:45 A: Насколько я понимаю, вы имеете ввиду не само по себе удовольствие?
4:47 K: Нечто большее, чем само слово.
4:52 Существует ли какой-то плавный переход между удовольствием и радостью? Существует ли между ними какая-то связующая? Ведь что такое удовольствие? Мне доставляет удовольствие есть. Мне доставляет удовольствие гулять. Мне доставляет удовольствие копить деньги. Мне доставляют удовольствие множество всяких вещей – секс, причинять людям боль, удовлетворение садистских инстинктов, насилие. Все это формы удовольствия. "Я наслаждаюсь..." Нет, я не буду использовать слово "наслаждаться". Что-то доставляет мне удовольствие, и я ищу этого удовольствия. Я хочу причинять людям боль, и это доставляет мне огромное удовольствие. Я хочу обладать властью, не важно над кем – над поваром, женой, над тысячей людей – это одно и то же. Мы получаем удовольствие от чего-либо, и оно должно поддерживаться, подкрепляться, иметь продолжение. И если что-либо препятствует этому удовольствию, мы испытываем ярость, злость, ревность, жестокость, желание рушить, совершать какие-то невротические поступки, и тому подобное. Итак, что такое удовольствие и что поддерживает его? Что означает преследовать его, постоянно стремиться к нему?
6:59 A: Мне кажется, в нашей первой или второй беседе, скорее всего в первой, мы говорили о неотвратимости, присущей прогрессу, который никогда не завершается. Он может остановиться, за которым следует новое начало. Но нет никакого завершения, никакой завершенности, наполненности – в смысле чувства достаточности.
7:51 K: Да, я понимаю, но что мы называем удовольствием? Я вижу что-то, что мне нравится, и хочу иметь это. Удовольствие. Удовольствие от обладания. Давайте рассмотрим эту простую вещь, которая знакома всем – ребенку, взрослому человеку, священнику. Всем знакомо ощущение удовольствия от обладания. Будто то обладание игрушкой, домом, знанием или идеей о боге. Удовольствие, которое испытывает диктатор тоталитарного государства. Это тоже удовольствие. Так что же такое удовольствие? Давайте начнем с очень простого вопроса: что такое удовольствие? Смотрите, что происходит. На горе стоит одинокое дерево; и олень замер на зеленом лугу. Вы видите эту картину и говорите: "Как это прекрасно!" Не просто хотите поделиться с кем-то о том, что вы увидели. Но когда вы совершенно одни и видите, насколько прекрасная картина предстала перед вами. Все в целом – земля, цветы, олень на лугу, вода и одинокое дерево, отбрасывающее тень. Вы любуетесь этой картиной, и у вас дух захватывает. Потом вы поворачиваетесь и уходите. В этот момент появляется мысль: "Это было потрясающе!"
9:59 A: По сравнению с тем, что есть сейчас.

K: Просто потрясающе. Я должен испытать это снова.

A: Да.

K: Я должен ощутить это чувство, которое испытал тогда, на протяжении двух секунд или пяти минут. То есть, мысль – смотрите, что происходит. У вас была мгновенная реакция на эту красоту, без всяких слов, эмоций, чувств, какой-либо романтики, потом появляется мысль и говорит: "Какое это было потрясающее удовольствие!" Затем возникает воспоминание, которое требует повторения, появляется желание повторения.
10:54 A: То же самое происходит во время представления, когда вызывают на "бис", не так ли?

K: Конечно.
11:01 A: В этих выходах на "бис" присутствует какая-то неловкость. Потому что первый выход – это как бы знак восхищения, восхваления, и все счастливы. Но затем возникает проблема – сколько еще выходов можно просить? Может быть, последний выход – знак того, что нам уже надоело, мы пресытились?

K: Верно.
11:26 A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
11:28 K: Итак, мысль питает, поддерживает, дает силу удовольствию. В момент восприятия не было никакого удовольствия, только восприятие картины – с деревом, горой, тенями, оленем, водой, лугом. Нашему взору предстала изумительная картина, и наше восприятие было бессловесным, лишено всякой романтики. Все это существовало независимо от вас или от меня. Но затем появилась мысль, которая создала воспоминание, с желанием продолжения этого воспоминания, требованием продолжения и стремлением к нему. Когда я возвращаюсь на это место завтра, все выглядит уже совершенно иначе. Я немного разочарован и говорю: "Я чувствовал такой подъем и должен найти средства, чтобы испытать это чувство опять". Поэтому я обращаюсь к алкоголю, сексу или чему-либо еще. Вы понимаете?

A: Да-да. Вам не кажется, что в истории культуры традиция фестивалей имеет отношение к тому, о чем вы говорите?

K: Конечно.
13:05 A: Мы живем для... В английском языке есть выражение "жить на подъеме" (live it up). Все остальное время мы живем "на спуске" (living it down).
13:15 K: Да, "на спуске". Карнавал Марди Грас, весь этот бизнес. Итак, смотрите, что происходит. Я понимаю все это. Удовольствие поддерживается с помощью мысли – сексуальное удовольствие, постоянные мысли о нем, повторение его. Удовольствие, которое все время повторяется, превращается в рутину. Какое отношение имеет удовольствие к радости момента, даже не к радости – это ощущение не поддается описанию. То есть, существует ли какая-либо связь между удовольствием и радостью? Радость становится удовольствием, когда мысль говорит: "Я получил удовольствие, и хочу испытать его еще".
14:33 A: На самом деле это означает конец радости.
14:38 K: Да. Так и есть. То есть, удовольствие не имеет никакого отношения к восторгу, радости, наслаждению и счастью. Потому что удовольствие является движением мысли в каком-либо направлении. Не важно, в каком направлении, но это направленное движение. Все остальное не имеет направления. Радость – вы просто радуетесь. Радость нельзя вызвать ничем. Счастье нельзя вызвать. Оно приходит, и в момент, когда вы счастливы, вы не осознаете этого. Только в последующий момент вы говорите: "Как это было замечательно!" То есть, смотрите, что происходит. Способен ли ум видеть красоту этой картины – горы, дерева, воды и луга – и остановиться на этом? Не говорить: "Я хочу повторения этого".
15:56 A: Да. Мы опять возвращаемся к тому, о чем вы только что говорили. Возвращаемся к слову "отрицание", о котором говорили ранее, потому что должен быть момент, когда мы вот-вот выйдем из этого состояния, и, мне кажется, вы хотите сказать, что в момент, когда мы вот-вот потеряем это, необходимо что-то сделать.

K: Мы сейчас подойдем к этому,
16:30 и вы сами увидите, какая удивительная вещь происходит. Я испытываю удовольствие, наслаждение, радость и счастье, вижу, что удовольствие не имеет отношения ко всему остальному – радости и наслаждению. Мысль дает направление движению удовольствия и поддерживает его. Теперь я спрашиваю себя, ум спрашивает: возможно ли, чтобы мысль не вмешивалась вообще, чтобы не было никакого вмешательства мысли в процесс наслаждения? Я наслаждаюсь. Почему вообще мысль должна вмешиваться?

A: Нет никакой причины для этого.
17:25 K: Но она вмешивается.

A: Да, вмешивается.
17:27 K: Поэтому возникает вопрос – способен ли ум сделать так, чтобы мысль не вмешивалась в процесс наслаждения? Вы понимаете?

A: Да.
17:40 K: Не вмешивалась. Поэтому, говорили древние, а сейчас говорят религии, что нужно контролировать мысль. Вы понимаете? Не позволять ей появляться. Поэтому надо контролировать ее.

A: В момент, когда она поднимает свою безобразную голову, отсекать ее.
18:05 Это как гидра.

K: У которой постоянно отрастают головы. Итак, возможно ли радоваться, наслаждаться прекрасным видом и при этом не позволять мысли вмешиваться? Возможно ли это вообще? Я сейчас покажу вам – это возможно, абсолютно возможно, если вы внимательны в этот момент, абсолютно внимательны. Вы понимаете?
18:47 A: И это не имеет ничего общего ни с каким мышечным усилием, необходимым, чтобы сфокусироваться на чем-то.
18:52 K: Верно. Просто быть полностью присутствующим. Когда вы смотрите на закат, смотрите всем своим существом. Когда видите очертания красивой машины, просто смотрите и не позволяйте мысли появляться. Это значит быть чрезвычайно, предельно внимательным в этот момент, смотреть всем свои существом – умом, телом, нервами, глазами, ушами, все должно быть обращено во внимание. Тогда мысль совсем не вмешивается. Итак, удовольствие имеет отношение к мысли. Сама мысль порождает фрагментацию – удовольствие и неудовольствие. И если я не испытываю удовольствия, то должен стремиться к нему.

A: Это является основой для суждения.
19:57 K: Для суждения. А отсюда возникает разочарование, раздражение, насилие – все эти эмоции появляются, когда что-то препятствует удовольствию. Вот чем занимаются религиозные люди, которые, по сути, очень жестоки. Они говорят: "Никаких удовольствий!"

A: В этом содержится ужасный парадокс.
20:33 Существует замечательный классический памятник мысли – работы святого Фомы Аквинского, который в своих исследованиях природы мысли и суждения не уставал повторять, что мы должны делать различия, чтобы объединять. Что он имел ввиду совершенно отличается от того, как его толкуют. Потому что мы все время разделяем, но никогда не видим вещи целиком и не способны объединять, так что исчезло само понятие объединения. Это ужасно.

K: В этом-то все и дело. То есть, до тех пор пока я, пока ум не поймет природу мышления, на глубоком уровне, простой контроль не имеет никакого значения. Лично я никогда ничего не контролировал. Может, это звучит парадоксально, но это факт.

A: Замечательно.

K: Никогда.
21:51 Но я много наблюдал. Наблюдению присуща своя собственная дисциплина и отсюда – действие. Дисциплина не в смысле подчинения или подавления, не попытки подогнать себя под какой-то шаблон, но чувство корректности, правильности. Когда вы понимаете какую-то вещь, вам не надо контролировать ее. Вы не применяете никакого контроля, когда видите бутылку с ядом. Вы не контролируете себя. Вы просто не пьете этот яд. Не прикасаетесь к бутылке. Но если я не прочел того, что написано на этикетке, и думаю, что это какой-то напиток, тогда пью из нее. Если же я прочел то, что написано на этикетке, и знаю, что это такое, то не притронусь к бутылке. И здесь не нужно никакого контроля.

A: Конечно нет. Это очевидно.
23:02 Мне на ум пришла замечательная история из евангелие, о Петре, который во время волнения на озере вышел из лодки и пошел по воде, потому что видел, как шел по воде Иисус, который призвал его выйти из лодки. И он на самом деле сделал несколько шагов, но затем, как там написано, потерял веру. Мне кажется, можно сказать, что в плане того, о чем вы говорите, в тот момент, когда появилась мысль, он начал тонуть. Вот когда он начал тонуть. Но он на самом деле шел по воде. Я упомянул об этом сейчас, потому что чувствую, из того, что вы утверждаете, что есть нечто, что поддерживает, некая опора, не поддержка, которая является чем-то отдельным от вас, но существует нечто стабильное, что поддерживает человека.

K: Я бы не стал так говорить.
24:16 Это оставляет лазейку для идеи, что в вас есть бог.

A: Да, теперь я понимаю это.
24:30 K: Что в вас существует высшее "я", Атман, нечто постоянное.
24:39 A: Может быть, нам не стоило совсем говорить об этом.
24:42 K: Пожалуй. Нет, мы можем говорить об этом.
24:48 Посмотрите, что мы сделали сегодня: мы осознали, что необходимо понимать аппетит, желание, понимать природу и последствия удовольствия, что оно не имеет никакого отношения к наслаждению и радости. Осознать все это, понять, не на словах, а на самом деле, посредством внимательного наблюдения, тщательного изучения. Все это вызывает к жизни новое обостренное состояние разума. В конце концов, разум – это чувствительность. Быть чрезвычайно чувствительным в своем наблюдении. Если вы называете этот разум высшим, "я" или как-то еще, то это теряет всякий смысл. Вы понимаете?

A: Разум как будто высвобождается в этот момент.
25:47 K: Да. Разум проявляется в процессе наблюдения.

A: Да.
25:59 K: И этот разум работает все время, если вы позволяете ему.
26:03 "Не позволяете", а если вы видите. Всю свою жизнь я видел людей, которые контролировали, отрицали, отвергали, жертвовали, жестоко подавляли, дисциплинировали, мучали себя. Спрашивается: "Во имя чего?" Во имя бога? Во имя истины? Способен ли замученный, истерзанный, искалеченный ум постичь истину? Конечно, нет. Для этого необходим абсолютно здоровый, целостный, святой ум. Иначе вы не сможете познать ничего святого. Пока ум сам не станет святым, вы не сможете постичь ничего святого. Поэтому я сказал: "Я не буду касаться ничего этого. Все это не имеет никакого смысла". Не знаю, как так получилось, но я никогда не контролировал себя. Даже не знаю, что это такое.

A: И несмотря на это, вы знаете, что происходит в других людях.
27:39 K: Очевидно, это не сложно.
27:43 A: То есть, вы способны понимать это...
27:48 K: При этом не испытывая этого сам.

A: Не испытывая этого.
27:51 Для меня это – глубокая загадка. Не в смысле чего-то мистического.

K: Нет-нет.

A: Но это настолько загадочно.
28:01 K: Вовсе нет. Я сейчас поясню.
28:05 Разве нужно напиваться, чтобы понять, что значит быть трезвым?

A: О, нет.
28:12 K: Когда я вижу пьяного человека,
28:14 я воспринимаю явление пьянства целиком, что за этим стоит, через что человек проходит. Вижу все это – и с этим покончено.

A: Но мне кажется,
28:29 что вы делаете нечто большее, чем просто наблюдаете, как кто-то падает лицом вниз.

K: Нет-нет.
28:36 A: Но здесь присутствует еще нечто очень глубокое.

K: Конечно.
28:40 A: Во всяком случае, насколько я понял из того, что вы сказали. Контроль в очень глубоком понимании является не результатом чего-то, а действием, чем-то, чего вы никогда не испытывали, то есть, неосязаемым для вас; тем не менее, вы понимаете, что это такое.

K: Да-да.
29:04 A: Как я понимаю, из ваших слов, это то, что разум раскрывает вам.
29:10 Разум делает это, если ему позволяют.

K: Нет, "не позволяют".
29:17 Эта фраза содержит другую ловушку – "позволять разуму действовать". Это означает, что у вас есть разум, и вы позволяете ему действовать.

A: Да, я понимаю ловушку, которая содержится в такой формулировке.
29:27 Понимаю, что вы имеете ввиду. Потому что таким образом появляется наблюдатель со всеми своими ухищрениями. Да, понимаю. Продолжайте, пожалуйста.

K: Теперь вы понимаете, почему дисциплина приобретает иное значение.
29:49 Когда вы понимаете, что такое удовольствие, его отношение к наслаждению, радости, счастью, понимаете прелесть радости, счастья, и тому подобное, тогда приходит понимание абсолютной необходимости дисциплины совершенно другого рода, которая возникает естественно. Само слово "дисциплина" (discipline) означает "учиться". Учиться, а не подчиняться и не говорить: "Я должен дисциплинировать себя, чтобы стать таким-то или не быть таким". Слово "дисциплина" означает "учиться". Чтобы учиться, я должен уметь слушать, видеть, и это качество нельзя культивировать. Вы можете развить в себе способность, но это не то же самое, что акт слушания. Не знаю, понятно ли я говорю.

A: О, да. Я все очень ясно понимаю.
31:23 K: Способность учиться требует определенной дисциплины.
31:32 Я должен концентрироваться, посвящать этому свое время. Должен приложить какие-то усилия, и тому подобное. То есть, для того чтобы развить какие-то способности, необходимо время.

A: Да.
31:54 K: Но осознание не связано со временем.
31:58 Вы видите и действуете, как действуете, когда видите опасность. Действуете мгновенно. Действуете мгновенно, потому что вы запрограммированы реагировать на опасность.

A: Верно.
32:16 K: Такая обусловленность не является проявлением разума.
32:22 Вы просто запрограммированы. Когда вы видите змею, то отскакиваете и убегаете. Видите опасное животное – и спасаетесь бегством. Все это – реакция самозащиты. Очень просто. Но осознание и действие не являются обусловленными.

A: Если заглянуть в историю английского языка,
32:46 мы кардинально поменяли значение слова "страх" в производных от него словах, потому что, если память мне не изменяет, слово "страх" произошло от англо-саксонского слова, означающего "опасность". То есть, оно означает "опасность".

K: Конечно, опасность.

A: А мы придали ему психологическую окраску,
33:01 и теперь "страх" – это "моя эмоциональная реакция на опасность".

K: Да, конечно.

A: А не то, что я должен делать.

K: Да, мы не осознаем опасности самого страха,
33:14 вы понимаете?

A: Да.

K: Смотрите, что получается.
33:20 Обычно люди запрограммированы культурой, цивилизацией, в которой они живут. Они, не задумываясь, принимают национализм – я просто беру его в качестве примера – они принимают национализм, флаг, и тому подобное. Но национализм является одной из причин войн.

A: Да, несомненно!
33:46 K: Так же как патриотизм, и тому подобное.
33:50 Мы не осознаем опасности национализма, потому что запрограммированы тем, что национализм дает нам чувство безопасности.

A: Но мы осознаем наш страх врага.
34:05 K: Конечно.

A: Да.
34:09 И мысли об этом страхе притупляют нашу способность справляться с опасностью.

K: С опасностью. Итак, страх, удовольствие и дисциплина. Вы понимаете? Слово "дисциплина" означает "учиться" – я изучаю, что такое удовольствие. Ум изучает, что такое удовольствие. Процесс изучения порождает свой собственный порядок.

A: Свой собственный порядок.

K: Свой порядок.
34:38 A: Да. Это то, что я называю "чудом". Эта дисциплина как бы просит тебя не вмешиваться.

K: Она порождает свой собственный порядок.
34:52 И этот порядок говорит нам: "Хватит валять дурака, с контролем покончено!" Послушайте еще вот что. Однажды я встретился с монахом, который пришел поговорить со мной. У него было очень много учеников. Он был очень известным человеком, и до сих пор хорошо известен. Он сказал мне: "Я учу своих учеников" и был очень горд тем, что у него их тысячи, вы понимаете? Но это так нелепо для гуру – гордиться чем-то.

A: Он достиг полного успеха.

K: Успеха.
35:35 Успех означает наличие кадиллаков или ролс-ройсов, последователей из Европы, Америки – всего этого цирка.

A: Его трюк "сработал".
35:47 K: Он сказал мне: "Я достиг, благодаря тому что научился контролировать свои чувства, тело, мысли, желания. Я удерживал их, согласно тому, что говорится в Гите: "Если вы удерживаете что-то, то управляете, как управляете лошадью". Вы понимаете – "удерживать"! Он продолжал говорить об этом какое-то время, и в конце я спросил: "А что в результате всего этого? Вы научились контролировать. И что в результате?" Он воскликнул: "Что за вопрос? Я достиг!" Достиг чего? "Я достиг просветления". Только послушайте! Понаблюдайте за человеком, который двигается в каком-то направлении, которое он зовет истиной. Для того чтобы достичь ее, необходимо предпринять ряд каких-то шагов, следовать традиционной дорогой, использовать традиционный подход. Он проделал все это, поэтому говорит: "Я достиг. Держу в своих руках. Я знаю, что это такое". И я сказал: "Хорошо". Он пришел в сильное возбуждение, потому что хотел убедить меня в том, что он – большой человек, и тому подобное. Я сидел очень тихо, слушал его, и он постепенно успокоился. Тогда я сказал ему – мы сидели на берегу моря – и я сказал: "Вы видите это море?" Он ответил: "Конечно". Можете ли вы удержать эту воду в своих руках? Если вы удерживаете воду в руках, это уже не море.

A: Верно.
37:56 K: Он не знал, что сказать. "Хорошо", – сказал я.
38:01 С севера дул легкий бриз, становилось прохладно. Он сказал: "Ветер подул". Можете ли вы удержать его? "Нет". Можете ли вы удержать Землю? "Нет". Так что же вы удерживаете? Слова? Вы знаете, он настолько рассердился, закричал: "Я больше не буду вас слушать! Вы – злой человек!". И ушел.

A: Я подумал о том, сколько горькой иронии во всем этом.
38:45 Он думал все время, что сдерживал себя, но стал самим собой, только когда поднялся и ушел.

K: Вы понимаете? Вот что я имею ввиду.
38:54 Итак, изучение удовольствия и страха освобождает вас от мук страха и преследования удовольствия. Тогда появляется ощущение настоящего наслаждения жизнью. Жизнь становится большой радостью, вы понимаете? Она перестает быть монотонной рутиной, состоящей из хождения в офис, занятий сексом и зарабатывания денег.

A: Я всегда думал о том, как ужасно,
39:33 что в этом замечательном литературном произведении – Декларации Независимости – есть такие слова как "преследование удовольствия".

K: Преследование удовольствия.
39:44 A: Ведь ребенок, умный ребенок, воспитывается на этом.
39:49 K: О, конечно!
39:52 A: И когда вы молоды, то не можете сказать: "Да все просто сошли с ума!"

K: Я понимаю. То есть, вы сами видите, что дисциплина в общепринятом понимании не приемлема для ума, который на самом деле хочет познать истину. Не рассуждать об истине, не теоретизировать о ней, или, как вы выразились, вешать на нее банты, но изучать ее. Изучать удовольствие. И только тогда, в этом процессе изучения возникает удивительное чувство порядка, о котором мы говорили. Порядок, который возникает из наблюдения своего стремления к удовольствию. Порядок. Вы испытываете наслаждение и восхитительное чувство окончания каждого момента наслаждения, по мере того как вы проживаете каждое мгновение. Вы не несете в себе груза памяти о прошлых ощущениях. Иначе наслаждение становится удовольствием и теряет всякий смысл. Повторение удовольствия становится монотонным и превращается в скуку. И люди скучают в этой стране, как и в других странах. Они пресыщены удовольствиями. Но хотят лишь получать удовольствия в каких-то новых областях. Вот почему развелось так много гуру в этой стране. Потому что все хотят продолжения циркового представления. Итак, дисциплина является порядком. И дисциплина означает изучение удовольствия, наслаждения, радости и ее красоты. Когда вы изучаете что-то, эта вещь все время остается новой.

A: Я только что подумал... "Подумал" – не то слово.
42:19 Мне пришло на ум, что в процессе передачи кому-то того, на что вы указываете... Если не возражаете, я бы сказал: "На что вы указываете", вместо того чтобы использовать выражение "о чем вы говорите". Я надеюсь, что понял вас правильно, потому что при передаче информации, по-видимому, существует огромная путаница в отношении осознания и практики.

K: О, да.

A: Да, я понял это.
43:07 Нам кажется, что осознание улучшается в результате практики.

K: Практика – это рутина, смерть.
43:17 A: Но тем не менее мы так думаем.

K: Я знаю.
43:20 A: Да.
43:23 K: Всегда говорят о том, что свобода – в конце, а не в начале.
43:30 На самом деле наоборот – в начале. Важен первый шаг, а не последний. То есть, если мы поймем проблему страха, удовольствия, радости в целом – и понимание может прийти только в процессе свободного наблюдения – то в самом этом наблюдении заключаются изучение и действие. Эти два действия обозначают одно и то же и происходят одновременно; это не изучение, за которым следует действие. Действие и видение происходят одновременно. Это одно целое.

A: Эти замечательные причастия (the doing, the seeing)
44:19 сами по себе находятся в неопределенном наклонении. Сами по себе. Чуть раньше мне пришло в голову, что если бы мы обращали внимание на наш язык, так же как мы обращаем внимание на цветы, горы и облака, не только на смысл отдельных слов, но и на их значения в контексте,
44:55 то есть, если бы мы обращали внимание на употребление слов, разум через осознание проявил бы себя полностью.

K: Верно.

A: Мы говорим, что кто-то получает удовольствие, радуется,
45:20 но если мы спросим кого-либо: "Что вы делаете?" и человек ответит: "Получаю удовольствие", то посчитаем это странным. Мы не считаем странным, если человек говорит: "Я радуюсь". У нас не возникает никаких вопросов.

K: Верно.

A: Но мы не обращаем внимания на то, что говорим.
45:38 K: Это так. После обеда кто-то спросил меня: "Вам понравилась еда?"
45:49 А другой человек бросил фразу: "Мы не свиньи, чтобы наслаждаться едой".

A: О, боже!

K: Да, серьезно.
45:55 A: Да.
46:00 Я полагаю, он чувствовал себя очень благочестивым, потому что отказывал себе в радости во время еды.

K: На самом деле это проблема внимания,
46:17 едите ли вы или наблюдаете за чувством удовольствия. Внимание – мы должны очень глубоко исследовать эту вещь. Не знаю, есть ли у нас время на это сейчас. Что значит быть внимательным? Обращаем ли мы на что-нибудь внимание вообще или слушаем поверхностно, смотрим поверхностно – и говорим при этом, что обращаем внимание? И наши действия являются выражением наших знаний. Внимание, мне кажется, не имеет ничего общего со знанием или действием. Само внимание является действием. Мы должны еще раз поговорить о том, что такое действие. Может быть, сделаем это в следующий раз.

A: Да, я вижу связь между тем, что вы только что сказали о действии,
47:44 и тем, к чему мы подошли в одной из наших предыдущих бесед при обсуждении слова "движение".

K: Да.

A: Тем, что происходит в настоящий момент.
47:57 Когда вы говорили о наблюдении картины с деревом на горе, я вспомнил одно событие, которое произошло со мной в Ришикеше. Я остановился там в одном из ашрамов. Это была "Лесная академия Веданта-Йоги". Когда я зашел в свою комнату, то увидел, что на подоконнике сидела обезьяна с детенышем. Она сидела и смотрела мне прямо в лицо. Я тоже уставился на нее, но она смотрела, как мне кажется, более пристально. И у меня появилось странное ощущение, что я, человек, был предметом изучения.
48:54 Или, как говорят нынешние студенты, обезьяна изучала меня психологически. Я испытал глубокий шок.

K: Раз уж мы заговорили об обезьянах,
49:10 со мной произошел случай в Бенаресе, там, где я обычно остановливаюсь. Я занимался йогой, полураздетый. И в этот момент большая обезьяна, с черным лицом и длинным хвостом, зашла и села на веранду. Я сидел с закрытыми глазами, а когда открыл их, то увидел большую обезьяну. Она смотрела на меня, а я смотрел на нее. Большая обезьяна, очень сильное животное. И вдруг она протянула мне руку. Я подошел и взял ее руку в свою, вот так.
49:55 Кожа была грубой, но рука была очень мягкой, поразительно мягкой.
50:01 С грубой кожей. Мы продолжали смотреть друг на друга. Она дала понять, что хочет зайти в комнату. Я сказал: "Слушай, я делаю упражнения сейчас, и у меня мало времени. Может быть, ты придешь в другой раз?" Я как бы пытался сказать ей это. Дескать, заходи в другой раз. Она взглянула на меня, я отошел, вернулся на свое место. Она задержалась еще на две или три минуты и постепенно удалилась.

A: Замечательно, просто замечательно!
50:34 Акт полного внимания между вами.

K: Не было никакого страха.
50:39 Ей не было страшно. Мне тоже не было страшно. Такое ощущение, что...

A: Это напомнило мне историю, которую я читал о Рамана Махарши.
50:53 Когда он был молодым человеком, то жил в пещере тигра, в которой на самом деле жил тигр. Ранним утром тигр возвращался после охоты и ложился спать рядом с ним. Когда вы читаете нечто подобное – в условиях нашей цивилизации, то, конечно, поражаетесь, но также появляется чувство неполноценности. Но если подумаете немного, то позволяете себе поверить этому. В свете нашего разговора об обезьянах, и в свете этой замечательной истории, которую вы мне рассказали, я подумал, что было бы здорово обменяться рукопожатием с этой маленькой обезьяной. Но я не был готов к этому.

K: Нет, на самом деле, между нами происходило какое-то общение,
51:50 было какое-то чувство товарищества, без всякого антагонизма или страха. Она просто смотрела на меня. Мне кажется, внимание нельзя практиковать или культивировать; нельзя учиться тому, как быть внимательным. Вот что они делают в этой стране и других местах. Говорят: "Я не знаю, что такое внимание, и собираюсь учиться тому, как обрести его. Это уже не внимание.

A: Тогда это скорочтение.

K: Да, скоростное чтение.

A: Тысяча слов в минуту.
52:35 K: Мне кажется, во внимании присутствует
52:45 огромное чувство близости, заботы и старательное наблюдение.
52:53 Слово "старательный" (diligent) происходит от слова "читать" (legere). Читать именно "то, что есть". Не интерпретировать, не переводить, не придумывать, что делать с этим, но читать "то, что есть". Тогда столько всего может вам открыться! Как мы уже говорили, так много всего можно увидеть в удовольствии! И "прочитывать" его. Но чтобы прочитать, вы должны быть наблюдательным, внимательным, старательным, заботливым. Но мы невнимательны. "Что плохого в удовольствии?"

A: В нашем языке существует общепринятое выражение.
53:48 Когда кто-то хочет завладеть вашим вниманием, он говорит: Do you read me?" (буквально: "Вы читаете меня?") Это выражение перешло в техническую область, в различные ее аспекты, но независимо от того, какие термины использует летчики, в нашей повседневной жизни мы иногда используем те же слова.

K: Итак, мы с вами сейчас читаем всю эту карту целиком.
54:19 A: Да.

K: Начиная с ответственности и взаимоотношений,
54:28 двигаясь к страху и удовольствию.
54:31 Смотрим на эту поразительную карту нашей жизни.

A: И прелесть состоит в том,
54:42 что хотя мы и двигаемся в рамках проблемы трансформации человека, которая не зависит от знания или времени, мы не беспокоимся о том, что можем отойти от главной темы разговора. Разговор протекает естественно. Как я понимаю, вас это не удивляет, но это поразительно в том смысле, что...

K: Вот почему так хорошо находиться рядом с мудрым человеком.
55:23 Рядом с человеком, который по-настоящему умен. Я имею ввиду не ложных мудрецов, но по-настоящему мудрых людей. Не погруженных в книги, не посещающих классы, где учат мудрости. Мудрость – это нечто, приходящее с самопознанием.

A: Это напомнило мне гимн в Ведах, в котором говорится о богине речи,
55:52 которая никогда не появляется, кроме как в компании друзей.

K: Да.

A: Замечательно.
56:03 На самом деле это означает, что пока не появится чувство постоянной заботы, близости, о котором вы говорили и которое сопровождает внимание, так и будет продолжаться пустая болтовня.

K: Конечно.

A: Просто болтовня.
56:23 K: Которую поощряет современный мир.

A: Да.
56:30 K: Опять же, это означает поверхностные удовольствия,
56:37 а не радость. Вы понимаете?
56:40 Поверхностные удовольствия стали нашим проклятием. И превзойти их – одна из самых трудных задач.

A: Потому что это движение нарастает.

K: В этом-то все и дело.
56:56 A: Они движутся все быстрее и быстрее.

K: Вот что разрушает землю, воздух. Они разрушают все.
57:06 Есть место в Индии, куда я приезжаю каждый год,
57:13 там располагается школа. Горы там – старейшие в мире.

A: Как прекрасно!

K: И там ничего не меняется,
57:24 никаких бульдозеров, новых домов. Это старое место, со старыми горами, и там размещается школа, с которой я поддерживаю связь. Там вы чувствуете необозримость времени, ощущаете абсолютное отсутствие движения. То есть, отсутствие цивилизации, всего этого цирка. Когда вы приезжаете туда, то чувствуете полный покой, который не затронуло время. А когда вы покидаете это место и возвращаетесь в цивилизацию, то чувствуете себя потерянным, вы невольно спрашиваете себя: "Что все это значит? Почему столько суеты попусту?" Вот почему это так необычно, притягательно, и в этом присутствует большая радость – видеть все как есть, включая самого себя. Видеть себя, каков я есть, не глазами профессора, психолога, гуру, или в свете какой-то книги, а просто видеть себя таким, каков я есть, то есть, "читать" себя. Потому что во мне заключается вся история. Вы понимаете?

A: Конечно. В том, что вы сказали, есть нечто прекрасное. Может быть, в нашей следующей беседе мы могли бы поговорить о соотношении красоты и того, о чем вы сейчас сказали. Большое спасибо. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния