Krishnamurti Subtitles

Приносит ли удовольствие счастье?

San Diego - 21 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 8



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог №8
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 21 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:38 Удовольствие
 
0:43 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:46 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:48 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:52 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:56 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
1:00 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:08 Он является автором многих книг,
 
1:11 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:17 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:23 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27  
 
1:29 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:32 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:36  
 
1:39 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:42 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:45 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:51 A: Господин Кришнамурти,
 
1:59 в нашем последнем разговоре я
порадовался за себя, как за человека,
  
2:06  
 
2:11 который совершил
путешествие вместе с вами,
  
2:14 когда мы двигались вместе
от страха к удовольствию.
  
2:20  
 
2:25 В конце нашей беседы мы еще
говорили об удовольствии,
  
2:29 и надеюсь, сможем продолжить
наш разговор сейчас.
  
2:36 K: Да, мы говорили об удовольствии,
наслаждении, радости и счастье,
  
2:40  
 
2:44  
 
2:50 о том, какое отношение имеет
удовольствие к наслаждению,
  
2:58 радости и счастью.
 
3:02 Является ли удовольствие счастьем?
Является ли удовольствие радостью?
  
3:05  
 
3:09  
 
3:12 Или удовольствие – нечто совершенно
отличное от этих двух состояний?
  
3:19 A: В английском языке
мы делаем различие
  
3:23 между удовольствием и радостью
 
3:27 без четкого понимания
разницы между ними.
  
3:29  
 
3:36 Но в нашей речи мы иногда
делаем такое различие,
  
3:38 например, считаем,
что в каком-то случае
  
3:40 слово "удовольствие" –
менее подходящее чем "радость".
  
3:42  
 
3:46 Меня интересует связь между словами
please (доставлять радость)
  
3:49 и pleasure (удовольствие).
 
3:52 Мы говорим человеку:
"Пожалуйста, присядьте".
  
3:56 Обычно это воспринимается как...
K: "Получите удовольствие, присев".
  
3:59  
 
4:01 A: Да. Это не просьба.
K: Доставьте себе удовольствие, присев.
  
4:03 A: Это приглашение, не просьба.
K: Конечно, нет.
  
4:06 A: Доставьте себе удовольствие, присев.
K: Доставьте себе удовольствие, присев.
  
4:10 A: Доставьте себе удовольствие
тем, что присядете.
  
4:14 K: Да. То же самое
по-итальянски, по-французски.
  
4:19 A: Верно. То есть, в самом слове
"удовольствие" есть намек на радость,
  
4:23  
 
4:27 намек, не ограниченный
самим словом.
  
4:34 K: Я сомневаюсь, что удовольствие
имеет какое-то отношение к радости.
  
4:38  
 
4:45 A: Насколько я понимаю, вы имеете
ввиду не само по себе удовольствие?
  
4:47 K: Нечто большее, чем само слово.
 
4:52 Существует ли какой-то плавный переход
между удовольствием и радостью?
  
4:59 Существует ли между ними
какая-то связующая?
  
5:05 Ведь что такое удовольствие?
 
5:11 Мне доставляет удовольствие есть.
Мне доставляет удовольствие гулять.
  
5:16 Мне доставляет удовольствие
копить деньги.
  
5:20 Мне доставляют удовольствие
множество всяких вещей
  
5:24 – секс, причинять людям боль,
 
5:28 удовлетворение садистских
инстинктов, насилие.
  
5:33 Все это формы удовольствия.
 
5:36 "Я наслаждаюсь..." Нет, я не буду
использовать слово "наслаждаться".
  
5:39 Что-то доставляет мне удовольствие,
и я ищу этого удовольствия.
  
5:44  
 
5:52 Я хочу причинять людям боль,
 
5:57 и это доставляет мне
огромное удовольствие.
  
6:00 Я хочу обладать властью,
не важно над кем – над поваром,
  
6:03  
 
6:06 женой, над тысячей людей
– это одно и то же.
  
6:11 Мы получаем удовольствие от чего-либо,
и оно должно поддерживаться,
  
6:16 подкрепляться, иметь продолжение.
 
6:23 И если что-либо препятствует
этому удовольствию,
  
6:27 мы испытываем ярость,
 
6:30 злость, ревность, жестокость,
желание рушить,
  
6:36 совершать какие-то невротические
поступки, и тому подобное.
  
6:41 Итак, что такое удовольствие
и что поддерживает его?
  
6:46  
 
6:51 Что означает преследовать его,
постоянно стремиться к нему?
  
6:59 A: Мне кажется,
 
7:04 в нашей первой или второй
беседе, скорее всего в первой,
  
7:10 мы говорили о неотвратимости,
присущей прогрессу,
  
7:15  
 
7:21 который никогда не завершается.
 
7:34 Он может остановиться,
за которым следует новое начало.
  
7:40 Но нет никакого завершения,
никакой завершенности,
  
7:46 наполненности –
в смысле чувства достаточности.
  
7:51 K: Да, я понимаю,
но что мы называем удовольствием?
  
7:52  
 
8:02 Я вижу что-то, что мне нравится,
и хочу иметь это.
  
8:08 Удовольствие.
Удовольствие от обладания.
  
8:11 Давайте рассмотрим эту простую вещь,
 
8:14 которая знакома всем – ребенку,
взрослому человеку, священнику.
  
8:19 Всем знакомо ощущение
удовольствия от обладания.
  
8:25 Будто то обладание игрушкой,
домом, знанием или идеей о боге.
  
8:31  
 
8:35 Удовольствие, которое испытывает
диктатор тоталитарного государства.
  
8:38  
 
8:42 Это тоже удовольствие.
 
8:45 Так что же такое удовольствие?
 
8:48 Давайте начнем с очень простого
вопроса: что такое удовольствие?
  
8:55 Смотрите, что происходит.
 
9:00 На горе стоит одинокое дерево;
и олень замер на зеленом лугу.
  
9:05  
 
9:09  
 
9:14 Вы видите эту картину и говорите:
"Как это прекрасно!"
  
9:20 Не просто хотите поделиться
с кем-то о том, что вы увидели.
  
9:23  
 
9:25 Но когда вы совершенно одни и видите,
 
9:27 насколько прекрасная картина
предстала перед вами.
  
9:30 Все в целом –
земля, цветы, олень на лугу,
  
9:33  
 
9:35 вода и одинокое дерево,
отбрасывающее тень.
  
9:40 Вы любуетесь этой картиной,
и у вас дух захватывает.
  
9:43  
 
9:49 Потом вы поворачиваетесь
и уходите.
  
9:54 В этот момент появляется мысль:
"Это было потрясающе!"
  
9:59 A: По сравнению с тем, что есть сейчас.
K: Просто потрясающе.
  
10:04 Я должен испытать это снова.
A: Да.
  
10:08 K: Я должен ощутить это чувство,
которое испытал тогда,
  
10:13 на протяжении двух секунд
или пяти минут.
  
10:18 То есть, мысль
– смотрите, что происходит.
  
10:23 У вас была мгновенная
реакция на эту красоту,
  
10:28 без всяких слов, эмоций,
чувств, какой-либо романтики,
  
10:34 потом появляется мысль и говорит:
 
10:38 "Какое это было
потрясающее удовольствие!"
  
10:43 Затем возникает воспоминание,
которое требует повторения,
  
10:48 появляется желание повторения.
 
10:55 A: То же самое происходит во время
представления, когда вызывают на "бис",
  
10:57  
 
11:00 не так ли?
K: Конечно.
  
11:02 A: В этих выходах на "бис"
присутствует какая-то неловкость.
  
11:05 Потому что первый выход
– это как бы знак восхищения,
  
11:07  
 
11:11 восхваления, и все счастливы.
 
11:13 Но затем возникает проблема –
сколько еще выходов можно просить?
  
11:16  
 
11:19 Может быть, последний выход –
знак того, что нам уже надоело,
  
11:22 мы пресытились?
K: Верно.
  
11:25 A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
 
11:29 K: Итак, мысль питает, поддерживает,
дает силу удовольствию.
  
11:36  
 
11:39  
 
11:47 В момент восприятия не было
никакого удовольствия,
  
11:52 только восприятие картины – с деревом,
горой, тенями, оленем, водой, лугом.
  
11:56 Нашему взору предстала
изумительная картина,
  
11:58  
 
12:03 и наше восприятие было бессловесным,
лишено всякой романтики.
  
12:14 Все это существовало
независимо от вас или от меня.
  
12:19 Но затем появилась мысль,
которая создала воспоминание,
  
12:23 с желанием продолжения
этого воспоминания,
  
12:27 требованием продолжения
и стремлением к нему.
  
12:32 Когда я возвращаюсь
на это место завтра,
  
12:33 все выглядит уже совершенно иначе.
 
12:38 Я немного разочарован и говорю:
"Я чувствовал такой подъем
  
12:42  
 
12:45 и должен найти средства,
чтобы испытать это чувство опять".
  
12:48 Поэтому я обращаюсь к алкоголю,
сексу или чему-либо еще.
  
12:52 Вы понимаете?
A: Да-да.
  
12:55 Вам не кажется,
что в истории культуры
  
12:57 традиция фестивалей имеет отношение
к тому, о чем вы говорите?
  
13:01 K: Конечно.
 
13:03  
 
13:05 A: Мы живем для...
 
13:08 В английском языке есть выражение
"жить на подъеме" (live it up).
  
13:13 Все остальное время мы живем
"на спуске" (living it down).
  
13:14  
 
13:16 K: Да, "на спуске". Карнавал
Марди Грас, весь этот бизнес.
  
13:22 Итак, смотрите, что происходит.
Я понимаю все это.
  
13:28 Удовольствие поддерживается
с помощью мысли
  
13:35 – сексуальное удовольствие,
постоянные мысли о нем,
  
13:37  
 
13:42 повторение его.
 
13:46 Удовольствие, которое все время
повторяется, превращается в рутину.
  
13:52 Какое отношение имеет удовольствие
 
14:00 к радости момента,
 
14:07 даже не к радости –
это ощущение не поддается описанию.
  
14:13 То есть, существует ли какая-либо
связь между удовольствием и радостью?
  
14:22 Радость становится удовольствием,
когда мысль говорит:
  
14:26 "Я получил удовольствие,
и хочу испытать его еще".
  
14:34 A: На самом деле это
означает конец радости.
  
14:38 K: Да. Так и есть.
 
14:40 То есть, удовольствие
не имеет никакого отношения
  
14:41 к восторгу, радости,
наслаждению и счастью.
  
14:48 Потому что удовольствие
является движением мысли
  
14:54 в каком-либо направлении.
 
15:05 Не важно, в каком направлении,
но это направленное движение.
  
15:09 Все остальное не имеет направления.
 
15:14 Радость – вы просто радуетесь.
 
15:17 Радость нельзя вызвать ничем.
Счастье нельзя вызвать.
  
15:21 Оно приходит, и в момент, когда вы
счастливы, вы не осознаете этого.
  
15:23  
 
15:26 Только в последующий момент вы
говорите: "Как это было замечательно!"
  
15:31 То есть, смотрите, что происходит.
Способен ли ум
  
15:38 видеть красоту этой картины
– горы, дерева, воды и луга –
  
15:43  
 
15:46 и остановиться на этом?
 
15:51 Не говорить:
"Я хочу повторения этого".
  
15:57 A: Да. Мы опять возвращаемся к тому,
о чем вы только что говорили.
  
16:06 Возвращаемся к слову "отрицание",
о котором говорили ранее,
  
16:08  
 
16:10 потому что должен быть момент, когда
мы вот-вот выйдем из этого состояния,
  
16:12 и, мне кажется, вы хотите сказать, что
 
16:21 в момент, когда мы вот-вот потеряем
это, необходимо что-то сделать.
  
16:25 K: Мы сейчас подойдем к этому,
 
16:29  
 
16:31 и вы сами увидите, какая
удивительная вещь происходит.
  
16:35 Я испытываю удовольствие,
наслаждение, радость и счастье,
  
16:42 вижу, что удовольствие не имеет
отношения ко всему остальному
  
16:46 – радости и наслаждению.
 
16:49 Мысль дает направление движению
удовольствия и поддерживает его.
  
16:57 Теперь я спрашиваю себя,
ум спрашивает:
  
17:00 возможно ли, чтобы мысль
не вмешивалась вообще,
  
17:09 чтобы не было никакого вмешательства
мысли в процесс наслаждения?
  
17:15 Я наслаждаюсь.
 
17:16 Почему вообще мысль
должна вмешиваться?
  
17:20  
 
17:24 A: Нет никакой причины для этого.
 
17:25 K: Но она вмешивается.
A: Да, вмешивается.
  
17:26 K: Поэтому возникает вопрос
– способен ли ум
  
17:29  
 
17:34 сделать так, чтобы мысль не
вмешивалась в процесс наслаждения?
  
17:38 Вы понимаете?
A: Да.
  
17:39 K: Не вмешивалась.
 
17:41 Поэтому, говорили древние,
а сейчас говорят религии,
  
17:46 что нужно контролировать мысль.
 
17:54 Вы понимаете?
Не позволять ей появляться.
  
17:55 Поэтому надо контролировать ее.
 
18:01 A: В момент, когда она поднимает
свою безобразную голову, отсекать ее.
  
18:03 Это как гидра.
 
18:07 K: У которой постоянно
отрастают головы.
  
18:10  
 
18:14 Итак, возможно ли радоваться,
наслаждаться прекрасным видом
  
18:20 и при этом не позволять
мысли вмешиваться?
  
18:25 Возможно ли это вообще?
 
18:33 Я сейчас покажу вам –
это возможно, абсолютно возможно,
  
18:38 если вы внимательны в этот момент,
абсолютно внимательны.
  
18:45 Вы понимаете?
 
18:47 A: И это не имеет ничего общего
ни с каким мышечным усилием,
  
18:50 необходимым, чтобы
сфокусироваться на чем-то.
  
18:52 K: Верно. Просто быть
полностью присутствующим.
  
18:56 Когда вы смотрите на закат,
смотрите всем своим существом.
  
19:01 Когда видите очертания красивой
машины, просто смотрите
  
19:09 и не позволяйте мысли появляться.
 
19:13 Это значит быть чрезвычайно,
предельно внимательным в этот момент,
  
19:15  
 
19:22 смотреть всем свои существом – умом,
телом, нервами, глазами, ушами,
  
19:24 все должно быть обращено во внимание.
 
19:29 Тогда мысль совсем не вмешивается.
 
19:34 Итак, удовольствие имеет
отношение к мысли.
  
19:43 Сама мысль порождает фрагментацию
– удовольствие и неудовольствие.
  
19:49 И если я не испытываю удовольствия,
то должен стремиться к нему.
  
19:52  
 
19:55 A: Это является основой для суждения.
 
19:56 K: Для суждения.
А отсюда возникает разочарование,
  
19:59 раздражение, насилие
– все эти эмоции появляются,
  
20:07 когда что-то препятствует
удовольствию.
  
20:16 Вот чем занимаются религиозные люди,
которые, по сути, очень жестоки.
  
20:18 Они говорят: "Никаких удовольствий!"
 
20:21  
 
20:28 A: В этом содержится ужасный парадокс.
 
20:34 Существует замечательный
классический памятник мысли
  
20:41 – работы святого Фомы Аквинского,
 
20:43  
 
20:54 который в своих исследованиях
природы мысли и суждения
  
20:57 не уставал повторять, что мы должны
делать различия, чтобы объединять.
  
21:01 Что он имел ввиду совершенно
отличается от того, как его толкуют.
  
21:06  
 
21:08 Потому что мы все время разделяем,
но никогда не видим вещи целиком
  
21:11 и не способны объединять,
 
21:15 так что исчезло само понятие
объединения. Это ужасно.
  
21:19 K: В этом-то все и дело.
 
21:22 То есть, до тех пор пока я, пока ум
не поймет природу мышления,
  
21:30 на глубоком уровне,
 
21:32 простой контроль не имеет
никакого значения.
  
21:33 Лично я никогда
ничего не контролировал.
  
21:38  
 
21:43 Может, это звучит парадоксально,
но это факт.
  
21:47 A: Замечательно.
K: Никогда.
  
21:48 Но я много наблюдал.
 
21:52  
 
21:55 Наблюдению присуща своя собственная
дисциплина и отсюда – действие.
  
22:02 Дисциплина не в смысле
подчинения или подавления,
  
22:07 не попытки подогнать себя
под какой-то шаблон,
  
22:12 но чувство корректности, правильности.
 
22:17  
 
22:22 Когда вы понимаете какую-то вещь,
вам не надо контролировать ее.
  
22:26 Вы не применяете никакого контроля,
когда видите бутылку с ядом.
  
22:27  
 
22:30 Вы не контролируете себя.
Вы просто не пьете этот яд.
  
22:31 Не прикасаетесь к бутылке.
 
22:37 Но если я не прочел того,
что написано на этикетке,
  
22:42 и думаю, что это какой-то напиток,
тогда пью из нее.
  
22:47  
 
22:50 Если же я прочел то,
что написано на этикетке,
  
22:52 и знаю, что это такое,
то не притронусь к бутылке.
  
22:55 И здесь не нужно никакого контроля.
A: Конечно нет. Это очевидно.
  
22:56  
 
23:03 Мне на ум пришла замечательная
история из евангелие, о Петре,
  
23:06  
 
23:11 который во время волнения на озере
вышел из лодки и пошел по воде,
  
23:15 потому что видел,
как шел по воде Иисус,
  
23:18 который призвал его выйти из лодки.
 
23:21 И он на самом деле
сделал несколько шагов,
  
23:24 но затем, как там написано,
потерял веру.
  
23:28 Мне кажется, можно сказать, что
в плане того, о чем вы говорите,
  
23:30 в тот момент, когда появилась мысль,
он начал тонуть.
  
23:32  
 
23:34 Вот когда он начал тонуть.
 
23:36 Но он на самом деле шел по воде.
 
23:39  
 
23:44 Я упомянул об этом сейчас,
 
23:45 потому что чувствую, из того,
что вы утверждаете,
  
23:46  
 
23:55 что есть нечто, что поддерживает,
некая опора,
  
24:02 не поддержка, которая является
чем-то отдельным от вас,
  
24:09 но существует нечто стабильное,
что поддерживает человека.
  
24:11  
 
24:15 K: Я бы не стал так говорить.
 
24:17 Это оставляет лазейку
для идеи, что в вас есть бог.
  
24:23 A: Да, теперь я понимаю это.
 
24:30 K: Что в вас существует высшее "я",
Атман, нечто постоянное.
  
24:32  
 
24:34  
 
24:41 A: Может быть, нам не стоило
совсем говорить об этом.
  
24:44 K: Пожалуй.
Нет, мы можем говорить об этом.
  
24:46 Посмотрите, что мы сделали сегодня:
 
24:50  
 
24:52 мы осознали, что необходимо
понимать аппетит, желание,
  
24:56 понимать природу и
последствия удовольствия,
  
24:57 что оно не имеет никакого
отношения к наслаждению и радости.
  
25:02  
 
25:09 Осознать все это, понять,
не на словах, а на самом деле,
  
25:14 посредством внимательного наблюдения,
 
25:15 тщательного изучения.
 
25:20  
 
25:24 Все это вызывает к жизни новое
обостренное состояние разума.
  
25:30 В конце концов, разум
– это чувствительность.
  
25:31 Быть чрезвычайно чувствительным
в своем наблюдении.
  
25:35 Если вы называете этот разум
высшим, "я" или как-то еще,
  
25:41 то это теряет всякий смысл.
Вы понимаете?
  
25:45 A: Разум как будто
высвобождается в этот момент.
  
25:46  
 
25:47 K: Да. Разум проявляется
в процессе наблюдения.
  
25:50 A: Да.
 
25:59 K: И этот разум работает все время,
если вы позволяете ему.
  
26:00  
 
26:04 "Не позволяете", а если вы видите.
 
26:09 Всю свою жизнь я видел людей,
которые контролировали, отрицали,
  
26:15  
 
26:19 отвергали, жертвовали,
 
26:23 жестоко подавляли,
дисциплинировали, мучали себя.
  
26:30  
 
26:33 Спрашивается: "Во имя чего?"
Во имя бога?
  
26:36 Во имя истины?
 
26:39 Способен ли замученный, истерзанный,
искалеченный ум постичь истину?
  
26:47 Конечно, нет.
 
26:52 Для этого необходим абсолютно
здоровый, целостный, святой ум.
  
26:58 Иначе вы не сможете
познать ничего святого.
  
27:05 Пока ум сам не станет святым,
вы не сможете постичь ничего святого.
  
27:08 Поэтому я сказал:
"Я не буду касаться ничего этого.
  
27:19 Все это не имеет никакого смысла".
 
27:25 Не знаю, как так получилось,
но я никогда не контролировал себя.
  
27:27 Даже не знаю, что это такое.
 
27:32  
 
27:35 A: И несмотря на это, вы знаете,
что происходит в других людях.
  
27:39 K: Очевидно, это не сложно.
 
27:40  
 
27:44 A: То есть, вы способны понимать это...
 
27:49 K: При этом не испытывая этого сам.
A: Не испытывая этого.
  
27:53 Для меня это – глубокая загадка.
Не в смысле чего-то мистического.
  
27:56 K: Нет-нет.
A: Но это настолько загадочно.
  
27:59 K: Вовсе нет. Я сейчас поясню.
 
28:02 Разве нужно напиваться, чтобы
понять, что значит быть трезвым?
  
28:06 A: О, нет.
 
28:12 K: Когда я вижу пьяного человека,
 
28:14 я воспринимаю явление пьянства
целиком, что за этим стоит,
  
28:18 через что человек проходит.
Вижу все это – и с этим покончено.
  
28:22 A: Но мне кажется,
 
28:27 что вы делаете нечто большее,
чем просто наблюдаете,
  
28:31 как кто-то падает лицом вниз.
K: Нет-нет.
  
28:33  
 
28:36 A: Но здесь присутствует
еще нечто очень глубокое.
  
28:38 K: Конечно.
 
28:41 A: Во всяком случае, насколько
я понял из того, что вы сказали.
  
28:45 Контроль в очень глубоком
понимании является
  
28:50 не результатом чего-то, а действием,
 
28:54 чем-то, чего вы никогда не испытывали,
 
28:59 то есть, неосязаемым для вас; тем не
менее, вы понимаете, что это такое.
  
29:01 K: Да-да.
 
29:05 A: Как я понимаю, из ваших слов,
это то, что разум раскрывает вам.
  
29:06  
 
29:08  
 
29:11 Разум делает это, если ему позволяют.
 
29:16 K: Нет, "не позволяют".
 
29:18 Эта фраза содержит другую ловушку
– "позволять разуму действовать".
  
29:21 Это означает, что у вас есть разум,
и вы позволяете ему действовать.
  
29:25 A: Да, я понимаю ловушку, которая
содержится в такой формулировке.
  
29:27 Понимаю, что вы имеете ввиду.
 
29:29 Потому что таким образом
появляется наблюдатель
  
29:32  
 
29:35 со всеми своими ухищрениями.
 
29:39 Да, понимаю. Продолжайте, пожалуйста.
 
29:42 K: Теперь вы понимаете, почему
дисциплина приобретает иное значение.
  
29:48  
 
29:51 Когда вы понимаете,
что такое удовольствие,
  
29:55 его отношение к наслаждению,
радости, счастью,
  
29:57  
 
30:00 понимаете прелесть радости,
счастья, и тому подобное,
  
30:02  
 
30:04 тогда приходит понимание
абсолютной необходимости
  
30:10 дисциплины совершенно другого рода,
которая возникает естественно.
  
30:17 Само слово "дисциплина" (discipline)
означает "учиться".
  
30:19 Учиться, а не подчиняться
 
30:25  
 
30:31 и не говорить:
"Я должен дисциплинировать себя,
  
30:37 чтобы стать таким-то
или не быть таким".
  
30:41 Слово "дисциплина" означает "учиться".
 
30:49 Чтобы учиться,
я должен уметь слушать, видеть,
  
30:56 и это качество нельзя культивировать.
 
30:59 Вы можете развить в себе способность,
 
31:08 но это не то же самое,
что акт слушания.
  
31:12 Не знаю, понятно ли я говорю.
 
31:17 A: О, да.
Я все очень ясно понимаю.
  
31:19  
 
31:23 K: Способность учиться
требует определенной дисциплины.
  
31:25  
 
31:34 Я должен концентрироваться,
посвящать этому свое время.
  
31:38 Должен приложить какие-то
усилия, и тому подобное.
  
31:41 То есть, для того чтобы
развить какие-то способности,
  
31:46 необходимо время.
 
31:53 A: Да.
 
31:56 K: Но осознание
не связано со временем.
  
32:00 Вы видите и действуете, как
действуете, когда видите опасность.
  
32:03 Действуете мгновенно.
 
32:07 Действуете мгновенно,
 
32:10 потому что вы запрограммированы
реагировать на опасность.
  
32:11 A: Верно.
 
32:17 K: Такая обусловленность
не является проявлением разума.
  
32:18 Вы просто запрограммированы.
 
32:24 Когда вы видите змею,
то отскакиваете и убегаете.
  
32:25  
 
32:29 Видите опасное животное
– и спасаетесь бегством.
  
32:32 Все это – реакция самозащиты.
Очень просто.
  
32:36 Но осознание и действие
не являются обусловленными.
  
32:37  
 
32:43 A: Если заглянуть в историю
английского языка,
  
32:48 мы кардинально поменяли значение слова
"страх" в производных от него словах,
  
32:50 потому что, если память мне
не изменяет, слово "страх"
  
32:52 произошло от англо-саксонского
слова, означающего "опасность".
  
32:55 То есть, оно означает "опасность".
K: Конечно, опасность.
  
32:59 A: А мы придали ему
психологическую окраску,
  
33:01 и теперь "страх" – это "моя
эмоциональная реакция на опасность".
  
33:03 K: Да, конечно.
A: А не то, что я должен делать.
  
33:08 K: Да, мы не осознаем
опасности самого страха,
  
33:10 вы понимаете?
A: Да.
  
33:16 K: Смотрите, что получается.
 
33:18  
 
33:22 Обычно люди запрограммированы
 
33:26 культурой, цивилизацией,
в которой они живут.
  
33:28 Они, не задумываясь,
принимают национализм
  
33:30 – я просто беру его
в качестве примера –
  
33:34 они принимают национализм,
флаг, и тому подобное.
  
33:38 Но национализм является
одной из причин войн.
  
33:40 A: Да, несомненно!
 
33:44  
 
33:49 K: Так же как патриотизм,
и тому подобное.
  
33:51 Мы не осознаем опасности национализма,
 
33:56 потому что запрограммированы тем,
 
33:58 что национализм дает нам
чувство безопасности.
  
34:03 A: Но мы осознаем наш страх врага.
 
34:05 K: Конечно.
A: Да.
  
34:08  
 
34:10 И мысли об этом страхе
притупляют нашу способность
  
34:16 справляться с опасностью.
K: С опасностью.
  
34:18 Итак, страх, удовольствие и
дисциплина. Вы понимаете?
  
34:25 Слово "дисциплина" означает "учиться"
– я изучаю, что такое удовольствие.
  
34:28 Ум изучает, что такое удовольствие.
 
34:31 Процесс изучения порождает
свой собственный порядок.
  
34:33 A: Свой собственный порядок.
K: Свой порядок.
  
34:38 A: Да.
Это то, что я называю "чудом".
  
34:43  
 
34:48 Эта дисциплина как бы
просит тебя не вмешиваться.
  
34:51 K: Она порождает свой
собственный порядок.
  
34:54 И этот порядок говорит нам: "Хватит
валять дурака, с контролем покончено!"
  
34:56 Послушайте еще вот что.
 
35:06 Однажды я встретился с монахом,
который пришел поговорить со мной.
  
35:08 У него было очень много учеников.
 
35:14 Он был очень известным человеком,
и до сих пор хорошо известен.
  
35:18 Он сказал мне: "Я учу своих учеников"
 
35:21 и был очень горд тем, что у него
их тысячи, вы понимаете?
  
35:26 Но это так нелепо для гуру
– гордиться чем-то.
  
35:30  
 
35:33 A: Он достиг полного успеха.
K: Успеха.
  
35:36 Успех означает наличие
кадиллаков или ролс-ройсов,
  
35:42 последователей из Европы,
Америки – всего этого цирка.
  
35:44 A: Его трюк "сработал".
 
35:46 K: Он сказал мне: "Я достиг,
 
35:49  
 
35:55 благодаря тому что научился
контролировать свои чувства,
  
35:59 тело, мысли, желания.
 
36:01 Я удерживал их, согласно тому,
что говорится в Гите:
  
36:10 "Если вы удерживаете что-то, то
управляете, как управляете лошадью".
  
36:15 Вы понимаете – "удерживать"!
 
36:20 Он продолжал говорить об этом
какое-то время, и в конце я спросил:
  
36:22 "А что в результате всего этого?
 
36:25 Вы научились контролировать.
И что в результате?"
  
36:31 Он воскликнул: "Что за вопрос?
Я достиг!"
  
36:33 Достиг чего?
 
36:38 "Я достиг просветления".
Только послушайте!
  
36:41  
 
36:44 Понаблюдайте за человеком, который
двигается в каком-то направлении,
  
36:46 которое он зовет истиной.
 
36:54  
 
36:57 Для того чтобы достичь ее, необходимо
предпринять ряд каких-то шагов,
  
37:04 следовать традиционной дорогой,
использовать традиционный подход.
  
37:07 Он проделал все это, поэтому говорит:
"Я достиг. Держу в своих руках.
  
37:09  
 
37:15 Я знаю, что это такое".
И я сказал: "Хорошо".
  
37:18 Он пришел в сильное возбуждение,
потому что хотел убедить меня
  
37:20  
 
37:22 в том, что он – большой человек,
и тому подобное.
  
37:24 Я сидел очень тихо, слушал его,
и он постепенно успокоился.
  
37:26  
 
37:30 Тогда я сказал ему
– мы сидели на берегу моря –
  
37:31  
 
37:34 и я сказал: "Вы видите это море?"
Он ответил: "Конечно".
  
37:37  
 
37:39 Можете ли вы удержать
эту воду в своих руках?
  
37:40  
 
37:47 Если вы удерживаете воду
в руках, это уже не море.
  
37:49  
 
37:55 A: Верно.
 
37:58 K: Он не знал, что сказать.
"Хорошо", – сказал я.
  
38:01 С севера дул легкий бриз,
становилось прохладно.
  
38:03  
 
38:05 Он сказал: "Ветер подул".
 
38:08 Можете ли вы удержать его?
"Нет".
  
38:10 Можете ли вы удержать Землю?
"Нет".
  
38:14  
 
38:17 Так что же вы удерживаете? Слова?
 
38:23 Вы знаете, он настолько рассердился,
 
38:29 закричал: "Я больше не буду вас
слушать! Вы – злой человек!".
  
38:33 И ушел.
 
38:41 A: Я подумал о том, сколько
горькой иронии во всем этом.
  
38:43 Он думал все время,
что сдерживал себя,
  
38:48 но стал самим собой,
только когда поднялся и ушел.
  
38:50 K: Вы понимаете? Вот что я имею ввиду.
 
38:54 Итак, изучение удовольствия и страха
 
38:56  
 
39:04 освобождает вас от мук страха
и преследования удовольствия.
  
39:08 Тогда появляется ощущение
настоящего наслаждения жизнью.
  
39:12  
 
39:18 Жизнь становится большой
радостью, вы понимаете?
  
39:19 Она перестает быть монотонной рутиной,
 
39:22 состоящей из хождения в офис,
занятий сексом и зарабатывания денег.
  
39:26 A: Я всегда думал о том, как ужасно,
 
39:30 что в этом замечательном
литературном произведении
  
39:35 – Декларации Независимости –
 
39:40 есть такие слова как
"преследование удовольствия".
  
39:42 K: Преследование удовольствия.
 
39:44 A: Ведь ребенок, умный ребенок,
воспитывается на этом.
  
39:45 K: О, конечно!
 
39:51 A: И когда вы молоды,
то не можете сказать:
  
39:56 "Да все просто сошли с ума!"
K: Я понимаю.
  
39:58  
 
40:02 То есть, вы сами видите, что
дисциплина в общепринятом понимании
  
40:06  
 
40:17 не приемлема для ума, который
на самом деле хочет познать истину.
  
40:25 Не рассуждать об истине,
 
40:28 не теоретизировать о ней, или, как вы
выразились, вешать на нее банты,
  
40:30  
 
40:33 но изучать ее. Изучать удовольствие.
 
40:37 И только тогда,
в этом процессе изучения
  
40:39 возникает удивительное чувство
порядка, о котором мы говорили.
  
40:42  
 
40:46 Порядок, который возникает
 
40:49 из наблюдения своего стремления
к удовольствию. Порядок.
  
40:54 Вы испытываете наслаждение
 
40:58 и восхитительное чувство окончания
каждого момента наслаждения,
  
41:01 по мере того как вы проживаете
каждое мгновение.
  
41:04 Вы не несете в себе груза памяти
о прошлых ощущениях.
  
41:08 Иначе наслаждение становится
удовольствием и теряет всякий смысл.
  
41:11 Повторение удовольствия
становится монотонным
  
41:16 и превращается в скуку.
 
41:25 И люди скучают в этой стране,
как и в других странах.
  
41:26 Они пресыщены удовольствиями.
 
41:28 Но хотят лишь получать удовольствия
в каких-то новых областях.
  
41:32  
 
41:36 Вот почему развелось
так много гуру в этой стране.
  
41:41 Потому что все хотят продолжения
циркового представления.
  
41:43 Итак, дисциплина является порядком.
 
41:49  
 
41:53 И дисциплина означает
изучение удовольствия,
  
41:58 наслаждения, радости и ее красоты.
 
42:07 Когда вы изучаете что-то,
эта вещь все время остается новой.
  
42:15 A: Я только что подумал...
"Подумал" – не то слово.
  
42:19 Мне пришло на ум,
 
42:22  
 
42:29 что в процессе передачи кому-то
того, на что вы указываете...
  
42:36 Если не возражаете, я бы сказал:
"На что вы указываете",
  
42:38 вместо того чтобы использовать
выражение "о чем вы говорите".
  
42:40 Я надеюсь, что понял вас правильно,
 
42:47 потому что при передаче
информации, по-видимому,
  
42:50  
 
42:56  
 
43:03 существует огромная путаница
в отношении осознания и практики.
  
43:05 K: О, да.
A: Да, я понял это.
  
43:10 Нам кажется, что осознание
улучшается в результате практики.
  
43:14 K: Практика – это рутина, смерть.
 
43:17 A: Но тем не менее мы так думаем.
K: Я знаю.
  
43:20 A: Да.
 
43:23 K: Всегда говорят о том,
что свобода – в конце, а не в начале.
  
43:26  
 
43:29  
 
43:33 На самом деле наоборот – в начале.
Важен первый шаг, а не последний.
  
43:35  
 
43:42 То есть, если мы поймем проблему
страха, удовольствия, радости в целом
  
43:45 – и понимание может прийти только
в процессе свободного наблюдения –
  
43:51 то в самом этом наблюдении
заключаются изучение и действие.
  
43:56 Эти два действия
обозначают одно и то же
  
44:00 и происходят одновременно; это не
изучение, за которым следует действие.
  
44:02  
 
44:07 Действие и видение
происходят одновременно.
  
44:13 Это одно целое.
 
44:17 A: Эти замечательные причастия
(the doing, the seeing)
  
44:20 сами по себе находятся в
неопределенном наклонении.
  
44:22 Сами по себе.
 
44:25  
 
44:34 Чуть раньше мне пришло в голову,
 
44:40 что если бы мы обращали
внимание на наш язык,
  
44:45 так же как мы обращаем внимание
на цветы, горы и облака,
  
44:47 не только на смысл отдельных слов,
но и на их значения в контексте,
  
44:49  
 
44:53  
 
44:57 то есть, если бы мы обращали
внимание на употребление слов,
  
45:03 разум через осознание
проявил бы себя полностью.
  
45:08 K: Верно.
 
45:12 A: Мы говорим, что кто-то
получает удовольствие, радуется,
  
45:17 но если мы спросим кого-либо:
"Что вы делаете?"
  
45:23 и человек ответит:
"Получаю удовольствие",
  
45:27 то посчитаем это странным.
 
45:30 Мы не считаем странным,
если человек говорит: "Я радуюсь".
  
45:32  
 
45:34 У нас не возникает никаких вопросов.
K: Верно.
  
45:36 A: Но мы не обращаем внимания
на то, что говорим.
  
45:38 K: Это так.
 
45:41 После обеда кто-то спросил меня:
"Вам понравилась еда?"
  
45:46  
 
45:50 А другой человек бросил фразу: "Мы
не свиньи, чтобы наслаждаться едой".
  
45:52  
 
45:53 A: О, боже!
K: Да, серьезно.
  
45:55 A: Да.
 
45:58 Я полагаю, он чувствовал
себя очень благочестивым,
  
46:03 потому что отказывал себе
в радости во время еды.
  
46:09 K: На самом деле
это проблема внимания,
  
46:12  
 
46:17 едите ли вы или наблюдаете
за чувством удовольствия.
  
46:21 Внимание
 
46:28 – мы должны очень глубоко
исследовать эту вещь.
  
46:30 Не знаю, есть ли у нас время на это
сейчас. Что значит быть внимательным?
  
46:34  
 
46:41 Обращаем ли мы
на что-нибудь внимание вообще
  
46:44 или слушаем поверхностно,
 
46:47  
 
46:52 смотрим поверхностно – и говорим
при этом, что обращаем внимание?
  
46:59 И наши действия являются
выражением наших знаний.
  
47:09 Внимание, мне кажется, не имеет ничего
общего со знанием или действием.
  
47:17 Само внимание является действием.
 
47:20  
 
47:28 Мы должны еще раз поговорить
о том, что такое действие.
  
47:31 Может быть, сделаем это
в следующий раз.
  
47:35 A: Да, я вижу связь между тем,
что вы только что сказали о действии,
  
47:38  
 
47:43 и тем, к чему мы подошли
в одной из наших
  
47:47 предыдущих бесед при
обсуждении слова "движение".
  
47:51 K: Да.
 
47:57 A: Тем, что происходит
в настоящий момент.
  
48:00 Когда вы говорили о наблюдении
картины с деревом на горе,
  
48:03 я вспомнил одно событие, которое
произошло со мной в Ришикеше.
  
48:11 Я остановился там в одном из ашрамов.
 
48:16 Это была "Лесная
академия Веданта-Йоги".
  
48:21 Когда я зашел в свою комнату,
 
48:25 то увидел, что на подоконнике
сидела обезьяна с детенышем.
  
48:27  
 
48:32 Она сидела и смотрела
мне прямо в лицо.
  
48:35  
 
48:40 Я тоже уставился на нее,
 
48:44 но она смотрела, как мне кажется,
более пристально.
  
48:48 И у меня появилось странное
ощущение, что я, человек,
  
48:50 был предметом изучения.
 
48:55 Или, как говорят нынешние студенты,
обезьяна изучала меня психологически.
  
48:57  
 
48:59 Я испытал глубокий шок.
 
49:03 K: Раз уж мы заговорили об обезьянах,
 
49:10 со мной произошел случай в Бенаресе,
там, где я обычно остановливаюсь.
  
49:13  
 
49:18 Я занимался йогой, полураздетый.
И в этот момент большая обезьяна,
  
49:22 с черным лицом и длинным хвостом,
зашла и села на веранду.
  
49:24 Я сидел с закрытыми глазами,
 
49:29 а когда открыл их,
то увидел большую обезьяну.
  
49:36 Она смотрела на меня,
а я смотрел на нее.
  
49:39 Большая обезьяна,
очень сильное животное.
  
49:41 И вдруг она протянула мне руку.
 
49:43  
 
49:50 Я подошел и взял
ее руку в свою, вот так.
  
49:56 Кожа была грубой, но рука была
очень мягкой, поразительно мягкой.
  
49:58 С грубой кожей.
 
50:01 Мы продолжали смотреть друг на друга.
 
50:06 Она дала понять,
что хочет зайти в комнату.
  
50:09 Я сказал: "Слушай, я делаю упражнения
сейчас, и у меня мало времени.
  
50:14 Может быть, ты придешь в другой раз?"
 
50:18 Я как бы пытался сказать ей это.
Дескать, заходи в другой раз.
  
50:19  
 
50:23 Она взглянула на меня, я отошел,
вернулся на свое место.
  
50:27 Она задержалась еще на две или
три минуты и постепенно удалилась.
  
50:29 A: Замечательно, просто замечательно!
 
50:33  
 
50:37 Акт полного внимания между вами.
K: Не было никакого страха.
  
50:40 Ей не было страшно.
Мне тоже не было страшно.
  
50:42  
 
50:46 Такое ощущение, что...
 
50:51 A: Это напомнило мне историю,
которую я читал о Рамана Махарши.
  
50:56 Когда он был молодым человеком,
то жил в пещере тигра,
  
50:58 в которой на самом деле жил тигр.
 
51:01 Ранним утром тигр возвращался
после охоты
  
51:04 и ложился спать рядом с ним.
 
51:09 Когда вы читаете нечто подобное
– в условиях нашей цивилизации,
  
51:17 то, конечно, поражаетесь, но также
появляется чувство неполноценности.
  
51:24 Но если подумаете немного,
то позволяете себе поверить этому.
  
51:27 В свете нашего разговора об обезьянах,
 
51:29  
 
51:30  
 
51:32 и в свете этой замечательной истории,
которую вы мне рассказали,
  
51:34 я подумал, что было бы здорово
 
51:37 обменяться рукопожатием
с этой маленькой обезьяной.
  
51:41 Но я не был готов к этому.
 
51:45 K: Нет, на самом деле, между нами
происходило какое-то общение,
  
51:47  
 
51:51 было какое-то чувство товарищества,
без всякого антагонизма или страха.
  
51:54  
 
51:57 Она просто смотрела на меня.
 
52:01 Мне кажется, внимание нельзя
практиковать или культивировать;
  
52:04  
 
52:11 нельзя учиться тому,
как быть внимательным.
  
52:13 Вот что они делают
в этой стране и других местах.
  
52:17 Говорят: "Я не знаю,
что такое внимание,
  
52:21 и собираюсь учиться тому,
как обрести его.
  
52:23  
 
52:25 Это уже не внимание.
A: Тогда это скорочтение.
  
52:28  
 
52:30 K: Да, скоростное чтение.
A: Тысяча слов в минуту.
  
52:33  
 
52:40 K: Мне кажется,
во внимании присутствует
  
52:43  
 
52:48 огромное чувство близости, заботы
и старательное наблюдение.
  
52:53 Слово "старательный" (diligent)
происходит от слова "читать" (legere).
  
52:56  
 
53:00 Читать именно "то, что есть".
 
53:04 Не интерпретировать, не переводить,
 
53:10 не придумывать, что делать с этим,
но читать "то, что есть".
  
53:13  
 
53:16 Тогда столько всего
может вам открыться!
  
53:19 Как мы уже говорили, так много всего
можно увидеть в удовольствии!
  
53:24 И "прочитывать" его.
 
53:31 Но чтобы прочитать, вы должны быть
наблюдательным, внимательным,
  
53:33 старательным, заботливым.
Но мы невнимательны.
  
53:38 "Что плохого в удовольствии?"
 
53:41 A: В нашем языке существует
общепринятое выражение.
  
53:49 Когда кто-то хочет завладеть
вашим вниманием,
  
53:51 он говорит: Do you read me?"
(буквально: "Вы читаете меня?")
  
53:57 Это выражение перешло в техническую
область, в различные ее аспекты,
  
54:01 но независимо от того, какие
термины использует летчики,
  
54:03  
 
54:05  
 
54:08 в нашей повседневной жизни
мы иногда используем те же слова.
  
54:10  
 
54:12 K: Итак, мы с вами сейчас
читаем всю эту карту целиком.
  
54:16 A: Да.
 
54:23 K: Начиная с ответственности
и взаимоотношений,
  
54:24 двигаясь к страху и удовольствию.
 
54:31 Смотрим на эту поразительную
карту нашей жизни.
  
54:35 A: И прелесть состоит в том,
 
54:42 что хотя мы и двигаемся в рамках
проблемы трансформации человека,
  
54:46  
 
54:53 которая не зависит
от знания или времени,
  
54:55 мы не беспокоимся о том, что можем
отойти от главной темы разговора.
  
54:58  
 
54:59 Разговор протекает естественно.
 
55:01  
 
55:06 Как я понимаю, вас это не удивляет,
 
55:11 но это поразительно
в том смысле, что...
  
55:16 K: Вот почему так хорошо находиться
рядом с мудрым человеком.
  
55:18  
 
55:20 Рядом с человеком,
который по-настоящему умен.
  
55:27 Я имею ввиду не ложных мудрецов,
но по-настоящему мудрых людей.
  
55:29 Не погруженных в книги,
 
55:34  
 
55:39 не посещающих классы,
где учат мудрости.
  
55:44 Мудрость – это нечто,
приходящее с самопознанием.
  
55:49 A: Это напомнило мне гимн в Ведах,
в котором говорится о богине речи,
  
55:51 которая никогда не появляется,
кроме как в компании друзей.
  
55:55 K: Да.
A: Замечательно.
  
56:00 На самом деле это означает,
 
56:06 что пока не появится чувство
постоянной заботы, близости,
  
56:09  
 
56:12 о котором вы говорили
и которое сопровождает внимание,
  
56:17 так и будет продолжаться
пустая болтовня.
  
56:21 K: Конечно.
A: Просто болтовня.
  
56:23 K: Которую поощряет современный мир.
A: Да.
  
56:27  
 
56:31 K: Опять же, это означает
поверхностные удовольствия,
  
56:34 а не радость. Вы понимаете?
 
56:41 Поверхностные удовольствия
стали нашим проклятием.
  
56:44  
 
56:50 И превзойти их
– одна из самых трудных задач.
  
56:53 A: Потому что это движение нарастает.
K: В этом-то все и дело.
  
56:56 A: Они движутся все быстрее и быстрее.
 
57:00 K: Вот что разрушает землю, воздух.
Они разрушают все.
  
57:01  
 
57:05 Есть место в Индии,
куда я приезжаю каждый год,
  
57:10 там располагается школа.
 
57:15 Горы там – старейшие в мире.
 
57:19 A: Как прекрасно!
K: И там ничего не меняется,
  
57:23  
 
57:28 никаких бульдозеров, новых домов.
 
57:30 Это старое место, со старыми горами,
 
57:34  
 
57:38 и там размещается школа,
с которой я поддерживаю связь.
  
57:41 Там вы чувствуете
необозримость времени,
  
57:43  
 
57:51 ощущаете абсолютное
отсутствие движения.
  
58:00 То есть, отсутствие цивилизации,
всего этого цирка.
  
58:02  
 
58:06 Когда вы приезжаете туда,
то чувствуете
  
58:11 полный покой,
который не затронуло время.
  
58:15 А когда вы покидаете это место
и возвращаетесь в цивилизацию,
  
58:20 то чувствуете себя потерянным,
 
58:24 вы невольно спрашиваете себя:
"Что все это значит?
  
58:28  
 
58:29 Почему столько суеты попусту?"
 
58:33 Вот почему это так необычно,
притягательно,
  
58:40 и в этом присутствует большая
радость – видеть все как есть,
  
58:50 включая самого себя.
 
58:58 Видеть себя, каков я есть, не глазами
профессора, психолога, гуру,
  
59:00  
 
59:02 или в свете какой-то книги,
 
59:07 а просто видеть себя таким,
каков я есть, то есть, "читать" себя.
  
59:11 Потому что во мне заключается
вся история. Вы понимаете?
  
59:14 A: Конечно.
 
59:17 В том, что вы сказали,
есть нечто прекрасное.
  
59:20 Может быть, в нашей следующей беседе
мы могли бы поговорить
  
59:22  
 
59:23 о соотношении красоты
и того, о чем вы сейчас сказали.
  
59:25 Большое спасибо.
 
59:26 Продюсер
Сидней М. Рос
  
59:29 Производство студии KPBS-TV
Сан-Диего, Калифорния