Krishnamurti Subtitles

Приносит ли удовольствие счастье?

San Diego - 21 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 8



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог №8
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   21 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:38 Krishnamurti in Dialogue Удовольствие
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:43 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:46 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:48 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:49 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:52 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:56 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:58 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
1:00 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:02 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:04 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:08 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:11 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:13 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:17 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:20 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:23 Krishnamurti and Dr. между Кришнамурти
Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:25 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:27 at San Diego State University  
   
1:29 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:32 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:34 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:36 received his degree  
from Columbia University  
   
1:39 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:42 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:45 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:51 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
I was wonderfully  
   
1:59 overjoyed in our last в нашем последнем разговоре я
conversation - for myself, порадовался за себя, как за человека,
   
2:06 just as one who was trying  
and listening to you -  
   
2:11 to learn something который совершил
of this inwardness, путешествие вместе с вами,
   
2:14 to follow along the passage когда мы двигались вместе
that we had made from fear от страха к удовольствию.
   
2:20 through the points as we moved,  
until we came to pleasure.  
   
2:25 And as we left off we were В конце нашей беседы мы еще
still talking of pleasure, говорили об удовольствии,
   
2:29 and I hope we can и надеюсь, сможем продолжить
begin now to move along. наш разговор сейчас.
   
2:36 K: Yes, we were saying, K: Да, мы говорили об удовольствии,
sir, pleasure, наслаждении, радости и счастье,
   
2:40 enjoyment, delight,  
   
2:44 and joy and happiness,  
   
2:50 and what relationship has pleasure о том, какое отношение имеет
with enjoyment удовольствие к наслаждению,
   
2:58 and with joy and with happiness? радости и счастью.
   
3:02 Is pleasure happiness? Является ли удовольствие счастьем?
  Является ли удовольствие радостью?
   
3:05 Is pleasure joy?  
   
3:09 Is pleasure enjoyment?  
   
3:12 Or is pleasure something Или удовольствие – нечто совершенно
entirely different from those two? отличное от этих двух состояний?
   
3:19 A: In English we think A: В английском языке
  мы делаем различие
   
3:23 we make a distinction между удовольствием и радостью
between pleasure and joy  
   
3:27 without necessarily без четкого понимания
knowing what we mean. разницы между ними.
   
3:29 But in our use,  
in our employment of the words,  
   
3:36 we will discriminate sometimes, Но в нашей речи мы иногда
  делаем такое различие,
   
3:38 we think it odd to use the word например, считаем,
  что в каком-то случае
   
3:40 'pleasure' rather than 'joy' слово "удовольствие" –
  менее подходящее чем "радость".
   
3:42 when we think that 'joy'  
is appropriate.  
   
3:46 The relation between the word Меня интересует связь между словами
'please' please (доставлять радость)
   
3:49 and 'pleasure' и pleasure (удовольствие).
interests me very much.  
   
3:52 We will say to a person, Мы говорим человеку:
'Please sit down'. "Пожалуйста, присядьте".
   
3:56 And usually that will Обычно это воспринимается как...
be thought of as... K: "Получите удовольствие, присев".
   
3:59 K: Have the pleasure to sit down.  
A: Yes.  
   
4:01 It's not a request. A: Да. Это не просьба.
K: Please yourself to sit down. K: Доставьте себе удовольствие, присев.
   
4:03 A: It's an invitation, not a request. A: Это приглашение, не просьба.
K: Not - quite. K: Конечно, нет.
   
4:06 A: Be pleased to sit down. A: Доставьте себе удовольствие, присев.
K: Be pleased to sit down. K: Доставьте себе удовольствие, присев.
   
4:10 A: It's be pleased to be seated. A: Доставьте себе удовольствие
  тем, что присядете.
   
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on. K: Да. То же самое
A: Right. по-итальянски, по-французски.
   
4:19 So within pleasure itself, A: Верно. То есть, в самом слове
the word 'pleasure'... "удовольствие" есть намек на радость,
   
4:23 there's the intimation of joy,  
   
4:27 intimation that is not намек, не ограниченный
strictly reduced to the word. самим словом.
   
4:34 K: I would like to question K: Я сомневаюсь, что удовольствие
whether pleasure имеет какое-то отношение к радости.
   
4:38 has any relationship with joy.  
   
4:45 A: Not in itself, A: Насколько я понимаю, вы имеете
I take it you mean. ввиду не само по себе удовольствие?
   
4:47 K: Or even beyond the word. K: Нечто большее, чем само слово.
   
4:52 Is there a line Существует ли какой-то плавный переход
or a continuity of pleasure to joy? между удовольствием и радостью?
   
4:59 Is there a connecting link? Существует ли между ними
  какая-то связующая?
   
5:05 Because, what is pleasure? Ведь что такое удовольствие?
   
5:11 I take pleasure in eating, Мне доставляет удовольствие есть.
I take pleasure in walking. Мне доставляет удовольствие гулять.
   
5:16 I take pleasure in Мне доставляет удовольствие
accumulating money. копить деньги.
   
5:20 I take pleasure in Мне доставляют удовольствие
- I don't know, a dozen things - множество всяких вещей
   
5:24 sex, hurting people, – секс, причинять людям боль,
   
5:28 sadistic instincts, violence. удовлетворение садистских
  инстинктов, насилие.
   
5:33 They are all forms of a pleasure. Все это формы удовольствия.
   
5:36 I enjoy - I won't "Я наслаждаюсь..." Нет, я не буду
use the word 'enjoy' - использовать слово "наслаждаться".
   
5:39 I take pleasure in Что-то доставляет мне удовольствие,
  и я ищу этого удовольствия.
   
5:44 and pursue that pleasure.  
   
5:52 One wants to hurt people. Я хочу причинять людям боль,
   
5:57 And that gives great pleasure. и это доставляет мне
  огромное удовольствие.
   
6:00 One wants to have power. Я хочу обладать властью,
  не важно над кем – над поваром,
   
6:03 It doesn't matter, over the cook,  
or over the wife,  
   
6:06 or of a thousand people, женой, над тысячей людей
it is the same. – это одно и то же.
   
6:11 The pleasure in something, Мы получаем удовольствие от чего-либо,
which is sustained, и оно должно поддерживаться,
   
6:16 nourished, kept going. подкрепляться, иметь продолжение.
   
6:23 This pleasure, when it's thwarted, И если что-либо препятствует
becomes violence, этому удовольствию,
   
6:27   мы испытываем ярость,
   
6:30 anger, jealousy, fury, злость, ревность, жестокость,
wanting to break, желание рушить,
   
6:36 all kinds of neurotic activities, совершать какие-то невротические
and so on, so on, so on. поступки, и тому подобное.
   
6:41 So what is pleasure Итак, что такое удовольствие
and what is it и что поддерживает его?
   
6:46 that keeps it going?  
   
6:51 What is the pursuit of it, Что означает преследовать его,
the constant direction of it? постоянно стремиться к нему?
   
6:59 A: I think A: Мне кажется,
   
7:04 something in our first conversation в нашей первой или второй
  беседе, скорее всего в первой,
   
7:10 is intimated here мы говорили о неотвратимости,
when we talked about присущей прогрессу,
   
7:15 the built-in necessity  
that one observes  
   
7:21 in a progress который никогда не завершается.
that is never consummated.  
   
7:34 It's just nothing but a termination Он может остановиться,
and then a new start. за которым следует новое начало.
   
7:40 But no consummation at all, Но нет никакого завершения,
no totality, никакой завершенности,
   
7:46 no fulfilment наполненности –
- feeling full is what I mean by that. в смысле чувства достаточности.
   
7:51 K: Yes, I understand, sir, K: Да, я понимаю,
  но что мы называем удовольствием?
   
7:52 but what is it that's called pleasure?  
   
8:02 I see something, Я вижу что-то, что мне нравится,
something which I enjoy, and I want it. и хочу иметь это.
   
8:08 Pleasure. Pleasure in possession. Удовольствие.
  Удовольствие от обладания.
   
8:11 Take that simple thing, Давайте рассмотрим эту простую вещь,
   
8:14 which the child, которая знакома всем – ребенку,
the grown up man and the priest, взрослому человеку, священнику.
   
8:19 they all have this feeling of pleasure Всем знакомо ощущение
in possession. удовольствия от обладания.
   
8:25 A toy, or a house, or possessing Будто то обладание игрушкой,
knowledge, домом, знанием или идеей о боге.
   
8:31 or possessing the idea of God,  
   
8:35 or the pleasure the dictators have, Удовольствие, которое испытывает
  диктатор тоталитарного государства.
   
8:38 the totalitarian brutalities.  
   
8:42 The pleasure. Это тоже удовольствие.
   
8:45 What is that pleasure? Так что же такое удовольствие?
   
8:48 To make it very, very simple: Давайте начнем с очень простого
what is that pleasure? вопроса: что такое удовольствие?
   
8:55 Look, sir, what happens: Смотрите, что происходит.
   
9:00 there is a single tree on the hill, На горе стоит одинокое дерево;
  и олень замер на зеленом лугу.
   
9:05 green meadow, deer,  
   
9:09 and there is the single tree  
standing on the hill.  
   
9:14 You see that and you say, Вы видите эту картину и говорите:
'How marvellous'. "Как это прекрасно!"
   
9:20 Not verbally - merely you say, Не просто хотите поделиться
'How marvellous' с кем-то о том, что вы увидели.
   
9:23 to communicate to somebody.  
   
9:25 But when you are by yourself Но когда вы совершенно одни и видите,
and see that,  
   
9:27 it is really astonishingly beautiful. насколько прекрасная картина
  предстала перед вами.
   
9:30 The whole movement of the earth, Все в целом –
  земля, цветы, олень на лугу,
   
9:33 the flowers, the deer, the meadows,  
   
9:35 the water and the single tree, вода и одинокое дерево,
with the shadow. отбрасывающее тень.
   
9:40 You see that. Вы любуетесь этой картиной,
  и у вас дух захватывает.
   
9:43 And it's almost breathtaking.  
   
9:49 And you turn away and go away. Потом вы поворачиваетесь
  и уходите.
   
9:54 Then thought says, В этот момент появляется мысль:
'How extraordinary that was'. "Это было потрясающе!"
   
9:59 A: Compared with what now is. A: По сравнению с тем, что есть сейчас.
K: How extraordinary. K: Просто потрясающе.
   
10:04 I must have it again. Я должен испытать это снова.
  A: Да.
   
10:08 I must get that same feeling K: Я должен ощутить это чувство,
which I had then которое испытал тогда,
   
10:13 for two seconds or five minutes. на протяжении двух секунд
  или пяти минут.
   
10:18 So thought То есть, мысль
- see what has taken place - – смотрите, что происходит.
   
10:23 there was immediate response У вас была мгновенная
to that beauty, реакция на эту красоту,
   
10:28 non-verbal, non-emotional, без всяких слов, эмоций,
non-sentimental, non-romantic, чувств, какой-либо романтики,
   
10:34 then thought comes along and says, потом появляется мысль и говорит:
   
10:38 'How extraordinary, "Какое это было
what a delight that was'. потрясающее удовольствие!"
   
10:43 And then the memory of it, Затем возникает воспоминание,
the repetition, the demand, которое требует повторения,
   
10:48 the desire for the repetition. появляется желание повторения.
   
10:55 A: When we go to performances A: То же самое происходит во время
  представления, когда вызывают на "бис",
   
10:57 this happens with what we call  
the 'encore',  
   
11:00 doesn't it? не так ли?
K: Of course, encore... K: Конечно.
   
11:02 A: And with encores A: В этих выходах на "бис"
there's a creeping embarrassment. присутствует какая-то неловкость.
   
11:05 Because with the first reappearance Потому что первый выход
  – это как бы знак восхищения,
   
11:07 this is a sign of adulation, praise,  
   
11:11 and everybody is happy. восхваления, и все счастливы.
   
11:13 But then, of course, Но затем возникает проблема –
there's the problem of сколько еще выходов можно просить?
   
11:16 how many more encores can be made,  
   
11:19 maybe the last encore is a signal Может быть, последний выход –
that we are fed up now. знак того, что нам уже надоело,
   
11:22 We don't want any more. мы пресытились?
K: Quite, quite. K: Верно.
   
11:25 A: Yes, yes, I understand. A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
I think I am following you.  
   
11:29 K: So thought K: Итак, мысль питает, поддерживает,
  дает силу удовольствию.
   
11:36 gives nourishment, sustains it  
   
11:39 and gives a direction to pleasure.  
   
11:47 There was no pleasure В момент восприятия не было
at the moment of perception никакого удовольствия,
   
11:52 of that tree, the hill, the shadows, только восприятие картины – с деревом,
the deer, горой, тенями, оленем, водой, лугом.
   
11:56 the water, the meadow. Нашему взору предстала
  изумительная картина,
   
11:58 The whole thing was astonishing,  
there was real  
   
12:03 non-verbal, non-romantic и наше восприятие было бессловесным,
perception. лишено всякой романтики.
   
12:14 It has nothing to do with me or you Все это существовало
- it was there. независимо от вас или от меня.
   
12:19 Then thought comes along and... Но затем появилась мысль,
memory of it, которая создала воспоминание,
   
12:23 the continuing of that memory с желанием продолжения
tomorrow, этого воспоминания,
   
12:27 and the demand for that, требованием продолжения
and the pursuit of that. и стремлением к нему.
   
12:32   Когда я возвращаюсь
  на это место завтра,
   
12:33 And when I come back to it все выглядит уже совершенно иначе.
tomorrow it is not the same.  
   
12:38 I feel a little bit shocked. Я немного разочарован и говорю:
  "Я чувствовал такой подъем
   
12:42 I say, 'I was inspired,  
   
12:45 now I must find a means и должен найти средства,
of getting again inspired', чтобы испытать это чувство опять".
   
12:48 therefore I take a drink, women, Поэтому я обращаюсь к алкоголю,
this or that. сексу или чему-либо еще.
   
12:52 You follow? Вы понимаете?
A: Oh yes, yes, yes. A: Да-да.
   
12:55 Do you think, Вам не кажется,
in the history of culture что в истории культуры
   
12:57 the establishment of festivals традиция фестивалей имеет отношение
  к тому, о чем вы говорите?
   
13:01 would be related to what you say? K: Конечно.
K: Of course, of course.  
   
13:03 It's the whole thing, sir.  
   
13:05 A: We live for... A: Мы живем для...
   
13:08 well, in English we have В английском языке есть выражение
this saying, to 'live it up'. "жить на подъеме" (live it up).
   
13:13   Все остальное время мы живем
  "на спуске" (living it down).
   
13:14 The rest of the time  
we are living it down.  
   
13:16 K: Down, yes. K: Да, "на спуске". Карнавал
Mardi Gras, the whole business of it. Марди Грас, весь этот бизнес.
   
13:22 So there it is. I see that. Итак, смотрите, что происходит.
See what takes place, sir. Я понимаю все это.
   
13:28 Pleasure is sustained by thought, Удовольствие поддерживается
  с помощью мысли
   
13:35 sexual pleasure, – сексуальное удовольствие,
  постоянные мысли о нем,
   
13:37 the image, the thinking over it  
- all that -  
   
13:42 and the repetition of it. повторение его.
   
13:46 And the pleasure of it, Удовольствие, которое все время
and go on, keep on - routine. повторяется, превращается в рутину.
   
13:52 Now, what is the place of pleasure, Какое отношение имеет удовольствие
   
14:00 or relationship, к радости момента,
to the delight of the moment?  
   
14:07 Not even the delight, даже не к радости –
it is something inexpressible. это ощущение не поддается описанию.
   
14:13 So is there any relationship То есть, существует ли какая-либо
between pleasure and enjoyment? связь между удовольствием и радостью?
   
14:22 Enjoyment becomes pleasure Радость становится удовольствием,
when thought says, когда мысль говорит:
   
14:26 'I have enjoyed it, "Я получил удовольствие,
I must have more of it'. и хочу испытать его еще".
   
14:34 A: It's actually a falling out of joy. A: На самом деле это
  означает конец радости.
   
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... K: Да. Так и есть.
   
14:40   То есть, удовольствие
  не имеет никакого отношения
   
14:41 So pleasure has no relationship to к восторгу, радости,
  наслаждению и счастью.
   
14:48 ecstasy, to delight, to enjoyment, Потому что удовольствие
or to joy and happiness. является движением мысли
   
14:54 Because pleasure is в каком-либо направлении.
the movement of thought in direction.  
   
15:05 It doesn't matter what direction, Не важно, в каком направлении,
but in a direction. но это направленное движение.
   
15:09 The others have no direction. Все остальное не имеет направления.
   
15:14 Pleasure and enjoyment Радость – вы просто радуетесь.
- you enjoy!  
   
15:17 Joy is something you cannot invite. Радость нельзя вызвать ничем.
  Счастье нельзя вызвать.
   
15:21 Happiness you cannot invite. Оно приходит, и в момент, когда вы
  счастливы, вы не осознаете этого.
   
15:23 It happens, and you don't know  
if you are happy at that moment.  
   
15:26 It is only the next moment you say, Только в последующий момент вы
'How marvellous that was'. говорите: "Как это было замечательно!"
   
15:31 So, see what takes place: То есть, смотрите, что происходит.
can the mind, the brain, Способен ли ум
   
15:38 register the beauty of that hill, видеть красоту этой картины
and tree, – горы, дерева, воды и луга –
   
15:43 and the water, and the meadows,  
   
15:46 and end it? и остановиться на этом?
   
15:51 Not say, 'I want it again'. Не говорить:
  "Я хочу повторения этого".
   
15:57 A: Yes. A: Да. Мы опять возвращаемся к тому,
What you've just said now о чем вы только что говорили.
   
16:06 would take us back Возвращаемся к слову "отрицание",
to that word 'negation' о котором говорили ранее,
   
16:08 that we spoke of before,  
   
16:10 because there has to be a moment, потому что должен быть момент, когда
  мы вот-вот выйдем из этого состояния,
   
16:12 when we are about to fall out, и, мне кажется, вы хотите сказать, что
and what you are saying is:  
   
16:21 the moment that 'about to fall out' в момент, когда мы вот-вот потеряем
appears это, необходимо что-то сделать.
   
16:25 something must be done. K: Мы сейчас подойдем к этому,
   
16:29 K: You will see it in a minute, sir,  
   
16:31 you will see what и вы сами увидите, какая
an extraordinary thing takes place. удивительная вещь происходит.
   
16:35 I see pleasure, enjoyment, Я испытываю удовольствие,
joy and happiness, наслаждение, радость и счастье,
   
16:42 I see pleasure as not related вижу, что удовольствие не имеет
to any of that, the other two, отношения ко всему остальному
   
16:46 joy and enjoyment. – радости и наслаждению.
   
16:49 So thought gives direction Мысль дает направление движению
and sustains pleasure. удовольствия и поддерживает его.
   
16:57 Right? Now, the mind asks: Теперь я спрашиваю себя,
  ум спрашивает:
   
17:00 can there be возможно ли, чтобы мысль
non-interference of thought, не вмешивалась вообще,
   
17:09 non-interference of thought чтобы не было никакого вмешательства
in pleasure? мысли в процесс наслаждения?
   
17:15   Я наслаждаюсь.
   
17:16 I enjoy. Почему вообще мысль
  должна вмешиваться?
   
17:20 Why should thought  
come into it at all?  
   
17:24 A: There's no reason at all. A: Нет никакой причины для этого.
K: But it does.  
   
17:25   K: Но она вмешивается.
  A: Да, вмешивается.
   
17:26 A: It does, it does. K: Поэтому возникает вопрос
K: Therefore, – способен ли ум
   
17:29 now the question arises:  
how is the mind, the brain,  
   
17:34 to stop сделать так, чтобы мысль не
thought entering into that enjoyment? вмешивалась в процесс наслаждения?
   
17:38   Вы понимаете?
  A: Да.
   
17:39 You follow? K: Не вмешивалась.
A: Yes.  
   
17:41 K: Not to interfere. Поэтому, говорили древние,
  а сейчас говорят религии,
   
17:46 Therefore, they said - the ancients что нужно контролировать мысль.
and the religious - 'Control thought'.  
   
17:54   Вы понимаете?
  Не позволять ей появляться.
   
17:55 You follow? Don't let it creep in. Поэтому надо контролировать ее.
   
18:01 Therefore control it. A: В момент, когда она поднимает
  свою безобразную голову, отсекать ее.
   
18:03 A: The minute it raises its ugly head, Это как гидра.
whack it off!  
   
18:07 It's like a hydra. K: У которой постоянно
K: It keeps on growing. отрастают головы.
   
18:10 Now,  
   
18:14 is it possible to enjoy, Итак, возможно ли радоваться,
  наслаждаться прекрасным видом
   
18:20 to take a delight и при этом не позволять
in that lovely scene мысли вмешиваться?
   
18:25 and no thought creep in? Возможно ли это вообще?
Is this possible?  
   
18:33 I'll show you, it is possible, Я сейчас покажу вам –
completely possible, это возможно, абсолютно возможно,
   
18:38 if you are attentive at that moment, если вы внимательны в этот момент,
completely attentive. абсолютно внимательны.
   
18:45 You follow, sir? Вы понимаете?
   
18:47 A: Which has nothing to do A: И это не имеет ничего общего
with screwing oneself up, ни с каким мышечным усилием,
   
18:50 with muscular effort необходимым, чтобы
to focus in there. сфокусироваться на чем-то.
   
18:52 K: Right. Just be wholly there. K: Верно. Просто быть
  полностью присутствующим.
   
18:56 When you see the sunset, Когда вы смотрите на закат,
see it completely! смотрите всем своим существом.
   
19:01 When you see a beautiful line of a car, Когда видите очертания красивой
see it. машины, просто смотрите
   
19:09 And don't let this thought begin. и не позволяйте мысли появляться.
   
19:13 That means at that moment Это значит быть чрезвычайно,
  предельно внимательным в этот момент,
   
19:15 be supremely attentive, completely,  
   
19:22 with your mind, with your body, смотреть всем свои существом – умом,
  телом, нервами, глазами, ушами,
   
19:24 with your nerves, with your eyes, все должно быть обращено во внимание.
ears, everything attentive!  
   
19:29 Then thought Тогда мысль совсем не вмешивается.
doesn't come into it at all.  
   
19:34 So pleasure is related to thought, Итак, удовольствие имеет
  отношение к мысли.
   
19:43 and thought in itself Сама мысль порождает фрагментацию
brings about fragmentation: – удовольствие и неудовольствие.
   
19:49 pleasure and not pleasure. И если я не испытываю удовольствия,
  то должен стремиться к нему.
   
19:52 Therefore now that I haven't pleasure,  
I must pursue pleasure.  
   
19:55   A: Это является основой для суждения.
   
19:56 A: It makes a judgement. K: Для суждения.
K: Judgement. А отсюда возникает разочарование,
   
19:59 And the feeling of frustration, anger, раздражение, насилие
violence – все эти эмоции появляются,
   
20:07 - you follow?- all that come into... когда что-то препятствует
when there is the denial of pleasure, удовольствию.
   
20:16 which is Вот чем занимаются религиозные люди,
what the religious people have done. которые, по сути, очень жестоки.
   
20:18 They are very violent people. Они говорят: "Никаких удовольствий!"
   
20:21 They have said, no pleasure.  
   
20:28 A: The irony of this is overwhelming. A: В этом содержится ужасный парадокс.
   
20:34 In classical thought Существует замечательный
you have that marvellous monument, классический памятник мысли
   
20:41 the works of St. Thomas Aquinas, – работы святого Фомы Аквинского,
   
20:43 who never tired of saying  
in his examination of thought  
   
20:54 and the recognition of the judgement, который в своих исследованиях
  природы мысли и суждения
   
20:57 that one must distinguish не уставал повторять, что мы должны
in order to unite. делать различия, чтобы объединять.
   
21:01 And his motive was very different Что он имел ввиду совершенно
  отличается от того, как его толкуют.
   
21:06 from what seems to have been read.  
   
21:08 Because we managed to distinguish, Потому что мы все время разделяем,
  но никогда не видим вещи целиком
   
21:11 but we never see the thing whole и не способны объединять,
   
21:15 and get to the uniting, так что исчезло само понятие
so the uniting just vanishes; объединения. Это ужасно.
   
21:19 it's terrible. K: В этом-то все и дело.
K: That's the whole point, sir.  
   
21:22 So unless the mind understands То есть, до тех пор пока я, пока ум
the nature of thinking, не поймет природу мышления,
   
21:30 really very, very, very deeply, на глубоком уровне,
   
21:32   простой контроль не имеет
  никакого значения.
   
21:33 mere control means nothing. Лично я никогда
  ничего не контролировал.
   
21:38 Personally,  
I have never controlled a thing.  
   
21:43 This may sound rather absurd, Может, это звучит парадоксально,
but it is a fact. но это факт.
   
21:47   A: Замечательно.
  K: Никогда.
   
21:48 A: Marvellous. Но я много наблюдал.
K: Never.  
   
21:52 But I've watched it.  
   
21:55 The watching is Наблюдению присуща своя собственная
its own discipline and its own action. дисциплина и отсюда – действие.
   
22:02 Discipline in the sense: Дисциплина не в смысле
not conformity, not suppression, подчинения или подавления,
   
22:07 not adjusting yourself to a pattern, не попытки подогнать себя
  под какой-то шаблон,
   
22:12 but the sense of correctness, но чувство корректности, правильности.
   
22:17 the sense of excellence.  
   
22:22 When you see something, Когда вы понимаете какую-то вещь,
why should you control? вам не надо контролировать ее.
   
22:26 Why should you control, Вы не применяете никакого контроля,
  когда видите бутылку с ядом.
   
22:27 when you see a poisonous bottle  
on the shelf?  
   
22:30 You don't control. Вы не контролируете себя.
  Вы просто не пьете этот яд.
   
22:31 You say, quite right, you don't drink. Не прикасаетесь к бутылке.
You don't touch it.  
   
22:37 It's only Но если я не прочел того,
when I don't read the sign properly, что написано на этикетке,
   
22:42 when I see it и думаю, что это какой-то напиток,
and when I think it is a sweet, тогда пью из нее.
   
22:47 then I take it.  
   
22:50 But if I read the label, Если же я прочел то,
  что написано на этикетке,
   
22:52 if I know what it is I won't touch it. и знаю, что это такое,
  то не притронусь к бутылке.
   
22:55 There's no control. И здесь не нужно никакого контроля.
  A: Конечно нет. Это очевидно.
   
22:56 A: Of course, not. It's self-evident.  
   
23:03 I'm thinking of that Мне на ум пришла замечательная
  история из евангелие, о Петре,
   
23:06 wonderful story in the Gospel  
about Peter,  
   
23:11 who in the storm который во время волнения на озере
gets out to walk on the water, вышел из лодки и пошел по воде,
   
23:15 because he sees потому что видел,
his Lord coming on the water, как шел по воде Иисус,
   
23:18 and he's invited to walk on the water. который призвал его выйти из лодки.
   
23:21 And he actually makes it a few steps, И он на самом деле
  сделал несколько шагов,
   
23:24 and then it says he loses faith. но затем, как там написано,
  потерял веру.
   
23:28 But it seems to me Мне кажется, можно сказать, что
that one could see that в плане того, о чем вы говорите,
   
23:30 in terms of what you've been saying, в тот момент, когда появилась мысль,
  он начал тонуть.
   
23:32 at the point where thought took over,  
   
23:34 he started going down. Вот когда он начал тонуть.
   
23:36 That was the time Но он на самом деле шел по воде.
when he started going down.  
   
23:39 But he was actually...  
   
23:44 The reason Я упомянул об этом сейчас,
that I am referring to that  
   
23:45   потому что чувствую, из того,
  что вы утверждаете,
   
23:46 is because I sense in  
what you are saying that  
   
23:55 there is something that supports, что есть нечто, что поддерживает,
there is a support, некая опора,
   
24:02 - that is not a support не поддержка, которая является
that's fragmented from something else - чем-то отдельным от вас,
   
24:09 but there is an abiding something но существует нечто стабильное,
  что поддерживает человека.
   
24:11 which must be sustaining the person.  
   
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. K: Я бы не стал так говорить.
   
24:17 That is, that leaves a door open, Это оставляет лазейку
that opens a door для идеи, что в вас есть бог.
   
24:23 to the idea: 'in you there is God'. A: Да, теперь я понимаю это.
   
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. K: Что в вас существует высшее "я",
  Атман, нечто постоянное.
   
24:32 K: In you there is the higher self,  
   
24:34 in you there is the Atman,  
the permanent.  
   
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything A: Может быть, нам не стоило
about that. совсем говорить об этом.
   
24:44 K: That's it. K: Пожалуй.
  Нет, мы можем говорить об этом.
   
24:46 No, we can say this: to see... Посмотрите, что мы сделали сегодня:
   
24:50 - look what we have done, sir,  
this morning -  
   
24:52 to see appetite, desire, мы осознали, что необходимо
  понимать аппетит, желание,
   
24:56   понимать природу и
  последствия удовольствия,
   
24:57 to see the implication, что оно не имеет никакого
the structure of pleasure, отношения к наслаждению и радости.
   
25:02 and there is no relation to enjoyment  
and to joy,  
   
25:09 to see all that, to see it, Осознать все это, понять,
not verbally, but actually, не на словах, а на самом деле,
   
25:14   посредством внимательного наблюдения,
   
25:15 through observation, through attention, тщательного изучения.
through care,  
   
25:20 through very careful seeing,  
   
25:24 that brings an extraordinary quality Все это вызывает к жизни новое
of intelligence. обостренное состояние разума.
   
25:30   В конце концов, разум
  – это чувствительность.
   
25:31 After all Быть чрезвычайно чувствительным
intelligence is sensitivity. в своем наблюдении.
   
25:35 To be utterly sensitive, in seeing! Если вы называете этот разум
  высшим, "я" или как-то еще,
   
25:41 If you call that intelligence то это теряет всякий смысл.
'the higher self' or whatever, Вы понимаете?
   
25:45 it has no meaning. You follow? A: Разум как будто
  высвобождается в этот момент.
   
25:46 A: It's as though you are saying,  
   
25:47 at that instant it's released. K: Да. Разум проявляется
K: Yes. в процессе наблюдения.
   
25:50 That intelligence comes A: Да.
in observation.  
   
25:59 A: Yes. K: И этот разум работает все время,
  если вы позволяете ему.
   
26:00 K: And that intelligence is operating  
all the time, if you allow it.  
   
26:04 Not if you allow it; "Не позволяете", а если вы видите.
if you are seeing.  
   
26:09 I mean, I see, Всю свою жизнь я видел людей,
I have seen all my life которые контролировали, отрицали,
   
26:15 people who have controlled,  
people who have denied,  
   
26:19 people who have negated, отвергали, жертвовали,
and who have sacrificed,  
   
26:23 who have controlled, жестоко подавляли,
suppressed, furiously, дисциплинировали, мучали себя.
   
26:30 disciplined themselves,  
tortured themselves.  
   
26:33 And I say, for what? Спрашивается: "Во имя чего?"
  Во имя бога?
   
26:36 For God? For truth? Во имя истины?
   
26:39 A mind that has made tortured, Способен ли замученный, истерзанный,
crooked, brutalised, искалеченный ум постичь истину?
   
26:47 such a mind can see truth? Конечно, нет.
Certainly not.  
   
26:52 You need a completely healthy mind, Для этого необходим абсолютно
  здоровый, целостный, святой ум.
   
26:58 a mind that is whole, Иначе вы не сможете
a mind that is holy in itself. познать ничего святого.
   
27:05 Otherwise Пока ум сам не станет святым,
you can't see something holy, вы не сможете постичь ничего святого.
   
27:08 unless the mind is sacred, Поэтому я сказал:
you cannot see what is sacred. "Я не буду касаться ничего этого.
   
27:19 So, I say, sorry, I won't touch Все это не имеет никакого смысла".
any of that. It has no meaning.  
   
27:25 So, I don't know how this happened Не знаю, как так получилось,
  но я никогда не контролировал себя.
   
27:27 but I never, for a second, Даже не знаю, что это такое.
controled myself.  
   
27:32 I don't know what it means.  
   
27:35 A: And yet, amazingly, A: И несмотря на это, вы знаете,
you know what it is in others. что происходит в других людях.
   
27:39   K: Очевидно, это не сложно.
   
27:40 K: Oh, obviously, you can see it.  
   
27:44 A: So this is something that you are A: То есть, вы способны понимать это...
able to see without having...  
   
27:49 K: ...gone through it. K: При этом не испытывая этого сам.
A: Without having gone through it. A: Не испытывая этого.
   
27:53 Now, this to me is Для меня это – глубокая загадка.
profoundly mysterious. Не в смысле чего-то мистического.
   
27:56 I don't mean in the sense of K: Нет-нет.
mystification. K: No, no. A: Но это настолько загадочно.
   
27:59 A: But I mean it's... K: Вовсе нет. Я сейчас поясню.
I mean miraculous.  
   
28:02 K: No, not necessarily, sir. Разве нужно напиваться, чтобы
I'll show you something, sir. понять, что значит быть трезвым?
   
28:06 Must I get drunk in order to find out A: О, нет.
what it is to be sober?  
   
28:12 A: Oh no, no, no. K: Когда я вижу пьяного человека,
   
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, я воспринимаю явление пьянства
I say, for God's sake, целиком, что за этим стоит,
   
28:18 see the whole movement of drunkenness, через что человек проходит.
what lies behind it, Вижу все это – и с этим покончено.
   
28:22 what he goes through, A: Но мне кажется,
see it - finished!  
   
28:27 A: But it seems to me that что вы делаете нечто большее,
- in my listening to you - чем просто наблюдаете,
   
28:31 that you are doing more than как кто-то падает лицом вниз.
just observing that someone K: Нет-нет.
   
28:33 over there has fallen on his face,  
therefore...  
   
28:36 K: No, no. A: Но здесь присутствует
A: Right, еще нечто очень глубокое.
   
28:38 there's something that is very K: Конечно.
deep here...K: Of course.  
   
28:41 A: ...at least to me, that you've said. A: Во всяком случае, насколько
  я понял из того, что вы сказали.
   
28:45 Control in the very, very deep sense Контроль в очень глубоком
  понимании является
   
28:50 is an activity, not a product, не результатом чего-то, а действием,
   
28:54 and something чем-то, чего вы никогда не испытывали,
that you haven't experienced,  
   
28:59 that we would call normally то есть, неосязаемым для вас; тем не
intangible менее, вы понимаете, что это такое.
   
29:01 is nevertheless K: Да-да.
acutely present to you.  
   
29:05 K: Yes, yes. A: Как я понимаю, из ваших слов,
  это то, что разум раскрывает вам.
   
29:06 A: And I take it that what you've said  
   
29:08 is that intelligence reveals that.  
   
29:11 Intelligence, if intelligence Разум делает это, если ему позволяют.
is allowed to reveal it.  
   
29:16 K: I think, sir, not allowed. K: Нет, "не позволяют".
   
29:18 That's a danger - to allow Эта фраза содержит другую ловушку
intelligence to operate. – "позволять разуму действовать".
   
29:21 Which means you have intelligence, Это означает, что у вас есть разум,
then you allow it. и вы позволяете ему действовать.
   
29:25   A: Да, я понимаю ловушку, которая
  содержится в такой формулировке.
   
29:27 A: Yes, I see the trap Понимаю, что вы имеете ввиду.
of that construction.  
   
29:29 Yes, yes, I see what you mean. Потому что таким образом
  появляется наблюдатель
   
29:32 Yes,  
because now we've got an observer  
   
29:35 who's got a new gimmick. со всеми своими ухищрениями.
   
29:39 Yes, I see what you mean. Да, понимаю. Продолжайте, пожалуйста.
Please go on, please.  
   
29:42 K: So, you see, that's why discipline K: Теперь вы понимаете, почему
  дисциплина приобретает иное значение.
   
29:48 has a different meaning.  
   
29:51 When you understand pleasure, Когда вы понимаете,
  что такое удовольствие,
   
29:55 when you understand its relationship его отношение к наслаждению,
  радости, счастью,
   
29:57 to enjoyment and to the joy,  
   
30:00 and happiness, понимаете прелесть радости,
and the beauty of happiness, счастья, и тому подобное,
   
30:02 beauty of joy, and so on,  
   
30:04 then you understand тогда приходит понимание
the utter necessity абсолютной необходимости
   
30:10 of a different kind of discipline дисциплины совершенно другого рода,
that comes naturally. которая возникает естественно.
   
30:17 After all, sir, look, Само слово "дисциплина" (discipline)
  означает "учиться".
   
30:19 the word 'discipline' in itself Учиться, а не подчиняться
means to learn.  
   
30:25 To learn, not to conform,  
   
30:31 not to, say, I must discipline myself и не говорить:
to be like that, "Я должен дисциплинировать себя,
   
30:37 or not to be like that. чтобы стать таким-то
  или не быть таким".
   
30:41 The word 'discipline', Слово "дисциплина" означает "учиться".
as we both see, is to learn.  
   
30:49 To learn means Чтобы учиться,
I must be capable of hearing, я должен уметь слушать, видеть,
   
30:56 of seeing, и это качество нельзя культивировать.
   
30:59 which means the capacity Вы можете развить в себе способность,
which is not cultivable.  
   
31:08 You can cultivate a capacity, но это не то же самое,
  что акт слушания.
   
31:12 but that is not the same as Не знаю, понятно ли я говорю.
the act of listening.  
   
31:17 I don't know if I'm... A: О, да.
  Я все очень ясно понимаю.
   
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are.  
   
31:23 Yes, I follow, very clear, very clear. K: Способность учиться
  требует определенной дисциплины.
   
31:25 K: The capacity to learn  
demands a certain discipline.  
   
31:34 I must concentrate, Я должен концентрироваться,
I must give my time to it, посвящать этому свое время.
   
31:38 I must set aside Должен приложить какие-то
  усилия, и тому подобное.
   
31:41 my efforts in a certain direction, То есть, для того чтобы
and all that. развить какие-то способности,
   
31:46 That is, developing a certain capacity необходимо время.
needs time.  
   
31:53 A: Yes. A: Да.
   
31:56 K: But perception K: Но осознание
has nothing to do with time! не связано со временем.
   
32:00 You see and act! Вы видите и действуете, как
  действуете, когда видите опасность.
   
32:03 As you do when you see a danger. Действуете мгновенно.
   
32:07 You act instantly. Действуете мгновенно,
   
32:10 You act instantly потому что вы запрограммированы
  реагировать на опасность.
   
32:11 because you are so conditioned A: Верно.
to danger.  
   
32:17 A: Exactly. K: Такая обусловленность
  не является проявлением разума.
   
32:18 K: That conditioning is not Вы просто запрограммированы.
intelligence.  
   
32:24 You are just conditioned. Когда вы видите змею,
  то отскакиваете и убегаете.
   
32:25 You see a snake  
and you recoil, and you run away.  
   
32:29 You see a dangerous animal Видите опасное животное
and you run. – и спасаетесь бегством.
   
32:32 That's all self-protective Все это – реакция самозащиты.
conditioned responses. Очень просто.
   
32:36 That's very simple. Но осознание и действие
  не являются обусловленными.
   
32:37 But perception-and-action  
is not conditioned.  
   
32:43 A: You know, we have in the A: Если заглянуть в историю
history of the English language английского языка,
   
32:48 turned that word 'fear' upside down мы кардинально поменяли значение слова
  "страх" в производных от него словах,
   
32:50 in terms of its derivation because, потому что, если память мне
  не изменяет, слово "страх"
   
32:52 if I remember correctly, 'fear' произошло от англо-саксонского
  слова, означающего "опасность".
   
32:55 comes from the Anglo-Saxon word То есть, оно означает "опасность".
that means danger. K: Конечно, опасность.
   
32:59 That means danger. A: А мы придали ему
K: Danger, of course. психологическую окраску,
   
33:01 A: And now we've psychologised и теперь "страх" – это "моя
that word, эмоциональная реакция на опасность".
   
33:03 and now a fear means K: Да, конечно.
rather my emotional response A: А не то, что я должен делать.
   
33:08 to the danger and not K: Да, мы не осознаем
what I ought to be doing. опасности самого страха,
   
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear вы понимаете?
  A: Да.
   
33:16 - you follow? K: Смотрите, что получается.
A: Yes.  
   
33:18 K: That means, sir, look:  
   
33:22 ordinary human beings are conditioned Обычно люди запрограммированы
   
33:26 - now as they are - культурой, цивилизацией,
  в которой они живут.
   
33:28 by the culture, Они, не задумываясь,
by the civilisation they are living in. принимают национализм
   
33:30 They accept nationalism, – я просто беру его
- I'm taking that for example - в качестве примера –
   
33:34 they accept nationalism, они принимают национализм,
  флаг, и тому подобное.
   
33:38 the flag, the nationalism, Но национализм является
and all the rest of it; одной из причин войн.
   
33:40 nationalism A: Да, несомненно!
is one of the causes of war.  
   
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably.  
   
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. K: Так же как патриотизм,
  и тому подобное.
   
33:51 Now, we don't see the danger Мы не осознаем опасности национализма,
of nationalism,  
   
33:56 because we are conditioned потому что запрограммированы тем,
   
33:58 to nationalism as being secure, что национализм дает нам
security. чувство безопасности.
   
34:03   A: Но мы осознаем наш страх врага.
   
34:05 A: But we do see K: Конечно.
our fear of the enemy. A: Да.
   
34:08 K: Of course.  
A: Yes, right.  
   
34:10 And contemplating that fear И мысли об этом страхе
of the enemy dulls our capacity притупляют нашу способность
   
34:16 to deal with the danger. справляться с опасностью.
K: Danger. K: С опасностью.
   
34:18 So fear, pleasure, and discipline. Итак, страх, удовольствие и
You follow, sir? дисциплина. Вы понимаете?
   
34:25 Discipline means to learn, Слово "дисциплина" означает "учиться"
  – я изучаю, что такое удовольствие.
   
34:28 I am learning about pleasure, Ум изучает, что такое удовольствие.
   
34:31 mind is learning about pleasure. Процесс изучения порождает
  свой собственный порядок.
   
34:33 Learning brings its own order. A: Свой собственный порядок.
  K: Свой порядок.
   
34:38 A: Its own. A: Да.
K: It's own order. A: Yes. Это то, что я называю "чудом".
   
34:43 That's what I've been calling  
'miracle'.  
   
34:48 It just asks you to Эта дисциплина как бы
jolly well leave it alone. просит тебя не вмешиваться.
   
34:51 K: It brings its own order, K: Она порождает свой
  собственный порядок.
   
34:54 and that order says, И этот порядок говорит нам: "Хватит
  валять дурака, с контролем покончено!"
   
34:56 don't be silly, control is out, Послушайте еще вот что.
finished.  
   
35:06 Now wait a minute. Однажды я встретился с монахом,
I talked to a monk once. который пришел поговорить со мной.
   
35:08 He came to see me. У него было очень много учеников.
He had a great many followers.  
   
35:14 And he was very well known Он был очень известным человеком,
- he is still very well known. и до сих пор хорошо известен.
   
35:18 And he said, Он сказал мне: "Я учу своих учеников"
'I have taught my disciples',  
   
35:21 and he was very proud of и был очень горд тем, что у него
having thousands of disciples. их тысячи, вы понимаете?
   
35:26 You follow? Но это так нелепо для гуру
  – гордиться чем-то.
   
35:30 And it seemed rather absurd  
for a guru to be proud.  
   
35:33 A: He was a success. A: Он достиг полного успеха.
K: He was a success. K: Успеха.
   
35:36 And success means Успех означает наличие
Cadillacs or Rolls Royces, кадиллаков или ролс-ройсов,
   
35:42 European, American followers последователей из Европы,
  Америки – всего этого цирка.
   
35:44 - you follow? - all that A: Его трюк "сработал".
circus that goes on.  
   
35:46 A: His gimmick works. K: Он сказал мне: "Я достиг,
K: Gimmick works.  
   
35:49 And he was saying,  
'I have arrived  
   
35:55 because I have learned to control благодаря тому что научился
my senses, контролировать свои чувства,
   
35:59   тело, мысли, желания.
   
36:01 my body, my thoughts, my desires. Я удерживал их, согласно тому,
  что говорится в Гите:
   
36:10 I've held them, as the Gita says' "Если вы удерживаете что-то, то
  управляете, как управляете лошадью".
   
36:15 - hold something, you are reigning, Вы понимаете – "удерживать"!
you are riding a horse,  
   
36:20 you know, holding them. Он продолжал говорить об этом
  какое-то время, и в конце я спросил:
   
36:22 He went on about it for some length, "А что в результате всего этого?
   
36:25 I said, 'Sir, what, at the end of it? Вы научились контролировать.
  И что в результате?"
   
36:31 You have controlled. Он воскликнул: "Что за вопрос?
Where are you at the end of it?' Я достиг!"
   
36:33 He said, 'What are you asking, Достиг чего?
I have arrived!'  
   
36:38 Arrived at what? "Я достиг просветления".
  Только послушайте!
   
36:41 'I have achieved enlightenment'.  
   
36:44 Just listen to it, sir. Понаблюдайте за человеком, который
  двигается в каком-то направлении,
   
36:46 Follow the sequence of a human being которое он зовет истиной.
who has a direction,  
   
36:54 which he calls truth.  
   
36:57 And to achieve that Для того чтобы достичь ее, необходимо
there are the traditional steps, предпринять ряд каких-то шагов,
   
37:04 the traditional path, следовать традиционной дорогой,
the traditional approach. использовать традиционный подход.
   
37:07 And he has done it. Он проделал все это, поэтому говорит:
  "Я достиг. Держу в своих руках.
   
37:09 And therefore he says,  
'I have got it.  
   
37:15 I have got it in my hand. Я знаю, что это такое".
  И я сказал: "Хорошо".
   
37:18 I know what it is'. Он пришел в сильное возбуждение,
I said, 'All right, sir'. потому что хотел убедить меня
   
37:20 He began to be very excited about it  
   
37:22 because he wanted to convince me в том, что он – большой человек,
  и тому подобное.
   
37:24 about being a big man, and all that. Я сидел очень тихо, слушал его,
  и он постепенно успокоился.
   
37:26 So I sat very quietly  
and listened to him,  
   
37:30 and he quietened down. Тогда я сказал ему
  – мы сидели на берегу моря –
   
37:31 And then I said to him  
   
37:34 - we were sitting by the sea - и я сказал: "Вы видите это море?"
and I said to him, Он ответил: "Конечно".
   
37:37 'Do you see that sea, sir?'  
   
37:39 He said, 'Of course'. Можете ли вы удержать
  эту воду в своих руках?
   
37:40 Can you hold that water in your hand?  
   
37:47 When you hold that water in your hand, Если вы удерживаете воду
  в руках, это уже не море.
   
37:49 it's no longer the sea.  
   
37:55 A: Right. A: Верно.
   
37:58 K: He couldn't make out. K: Он не знал, что сказать.
  "Хорошо", – сказал я.
   
38:01 I said, 'All right'. С севера дул легкий бриз,
  становилось прохладно.
   
38:03 And the wind was  
blowing from the north,  
   
38:05 slight breeze, cool. Он сказал: "Ветер подул".
   
38:08 And he said, 'There is a breeze'. Можете ли вы удержать его?
  "Нет".
   
38:10 'Can you hold all that?' Можете ли вы удержать Землю?
'No'. "Нет".
   
38:14 'Can you hold the earth?'  
'No'.  
   
38:17 'So what are you holding? Words?' Так что же вы удерживаете? Слова?
   
38:23 You know, sir, he was so angry. Вы знаете, он настолько рассердился,
   
38:29 He said, закричал: "Я больше не буду вас
'I won't listen to you anymore. слушать! Вы – злой человек!".
   
38:33 You are an evil man'. И ушел.
And walked out.  
   
38:41   A: Я подумал о том, сколько
  горькой иронии во всем этом.
   
38:43 A: I was thinking Он думал все время,
of the absurd irony of that. что сдерживал себя,
   
38:48 All the time he thought но стал самим собой,
he was holding on to himself, только когда поднялся и ушел.
   
38:50 and he just let go K: Вы понимаете? Вот что я имею ввиду.
as he got up and walked away.  
   
38:54 K: So you see, sir? Итак, изучение удовольствия и страха
That's what I mean.  
   
38:56 So learning about pleasure,  
about fear,  
   
39:04 really frees you освобождает вас от мук страха
from the tortures of fear и преследования удовольствия.
   
39:08 and the pursuit of pleasure. Тогда появляется ощущение
  настоящего наслаждения жизнью.
   
39:12 So there is  
a sense of real enjoyment in life.  
   
39:18 Living then becomes a great joy Жизнь становится большой
- you follow, sir? радостью, вы понимаете?
   
39:19   Она перестает быть монотонной рутиной,
   
39:22 It isn't just a monotonous routine, состоящей из хождения в офис,
  занятий сексом и зарабатывания денег.
   
39:26 going to the office, sex, and money. A: Я всегда думал о том, как ужасно,
   
39:30 A: I've always thought it's что в этом замечательном
a great misfortune that литературном произведении
   
39:35 in that splendid rhetoric – Декларации Независимости –
   
39:40 of our Declaration of Independence есть такие слова как
  "преследование удовольствия".
   
39:42 we have that phrase: K: Преследование удовольствия.
'the pursuit of pleasure'.  
   
39:44 K: Pursuit of pleasure. A: Ведь ребенок, умный ребенок,
  воспитывается на этом.
   
39:45 A: Because the child, the bright child, K: О, конечно!
is reared on that.  
   
39:51 K: Oh rather, sir. A: И когда вы молоды,
A: And when you are very young то не можете сказать:
   
39:56 you are not about to turn around "Да все просто сошли с ума!"
and say, K: Я понимаю.
   
39:58 'Everybody's daft'.  
K: I know, I know.  
   
40:02 So from this, you see, То есть, вы сами видите, что
  дисциплина в общепринятом понимании
   
40:06 discipline in the orthodox sense  
has no place  
   
40:17 in a mind that's really wanting не приемлема для ума, который
to learn about truth, на самом деле хочет познать истину.
   
40:25 not philosophise about truth, Не рассуждать об истине,
   
40:28 not theorise about truth, не теоретизировать о ней, или, как вы
  выразились, вешать на нее банты,
   
40:30 as you say,  
tie ribbons round to it,  
   
40:33 but learn about it. но изучать ее. Изучать удовольствие.
   
40:37 Learn about pleasure. И только тогда,
  в этом процессе изучения
   
40:39 It is really out of that learning возникает удивительное чувство
  порядка, о котором мы говорили.
   
40:42 comes an extraordinary sense  
of order  
   
40:46 - which we were talking Порядок, который возникает
the other day.  
   
40:49 The order which comes из наблюдения своего стремления
  к удовольствию. Порядок.
   
40:54 with the observation, in oneself, Вы испытываете наслаждение
of pleasure.  
   
40:58 The order. And there is enjoyment. и восхитительное чувство окончания
  каждого момента наслаждения,
   
41:01 A marvellous sense of ending по мере того как вы проживаете
  каждое мгновение.
   
41:04 each enjoyment Вы не несете в себе груза памяти
as you live each moment. о прошлых ощущениях.
   
41:08 You don't carry over Иначе наслаждение становится
the past enjoyment. удовольствием и теряет всякий смысл.
   
41:11 Then that becomes pleasure. Повторение удовольствия
Then it has no meaning. становится монотонным
   
41:16 Repetition of pleasure is monotony, и превращается в скуку.
is boredom.  
   
41:25 And they are bored in this country И люди скучают в этой стране,
- and other countries. как и в других странах.
   
41:26   Они пресыщены удовольствиями.
   
41:28 They are fed up with pleasure. Но хотят лишь получать удовольствия
  в каких-то новых областях.
   
41:32 But they want other pleasures,  
in other directions.  
   
41:36 And that's why there is the Вот почему развелось
proliferation of gurus in this country. так много гуру в этой стране.
   
41:41   Потому что все хотят продолжения
  циркового представления.
   
41:43 Because they all want the circus Итак, дисциплина является порядком.
kept going.  
   
41:49 So discipline is order.  
   
41:53 And discipline means И дисциплина означает
to learn about pleasure, изучение удовольствия,
   
41:58 enjoyment, joy and the beauty of joy. наслаждения, радости и ее красоты.
   
42:07 When you learn - you follow, sir? - Когда вы изучаете что-то,
it is always new. эта вещь все время остается новой.
   
42:15 A: I've just thought A: Я только что подумал...
  "Подумал" – не то слово.
   
42:19 - well, thought isn't the right word - Мне пришло на ум,
   
42:22 something flashed  
   
42:29 in the communication of what что в процессе передачи кому-то
you have been pointing to, того, на что вы указываете...
   
42:36 - if you don't mind I'd rather say Если не возражаете, я бы сказал:
  "На что вы указываете",
   
42:38 that you've been pointing to вместо того чтобы использовать
than to use выражение "о чем вы говорите".
   
42:40 the phrase that you've been saying - Я надеюсь, что понял вас правильно,
   
42:47 I hope I've understood потому что при передаче
you correctly here, because информации, по-видимому,
   
42:50 in terms of the communication problem  
   
42:56 it seems that  
there's been a profound confusion  
   
43:03 between perception and practice. существует огромная путаница
  в отношении осознания и практики.
   
43:05 K: Yes. Oh yes. K: О, да.
A: I have grasped that. A: Да, я понял это.
   
43:10 It's as though we had the idea Нам кажется, что осознание
that perception улучшается в результате практики.
   
43:14 is perfected at the end of practice. K: Практика – это рутина, смерть.
   
43:17 K: Practice is routine, is death! A: Но тем не менее мы так думаем.
  K: Я знаю.
   
43:20 A: We do have that idea. A: Да.
K: I know.  
   
43:23 A: Yes. K: Всегда говорят о том,
  что свобода – в конце, а не в начале.
   
43:26 K: You see, sir, they've always  
said, freedom is at the end,  
   
43:29 not at the beginning.  
   
43:33 On the contrary, На самом деле наоборот – в начале.
it's at the beginning! Важен первый шаг, а не последний.
   
43:35 It is the first step that counts,  
not the last step.  
   
43:42 So if we understand То есть, если мы поймем проблему
  страха, удовольствия, радости в целом
   
43:45 this whole question of fear – и понимание может прийти только
and pleasure, joy, в процессе свободного наблюдения –
   
43:51 the understanding can only come то в самом этом наблюдении
in freedom to observe. заключаются изучение и действие.
   
43:56 And, in the observation, Эти два действия
learning and the acting, обозначают одно и то же
   
44:00 they are all at the same moment, и происходят одновременно; это не
  изучение, за которым следует действие.
   
44:02 not learn, then act.  
   
44:07 It is the doing, the seeing, Действие и видение
  происходят одновременно.
   
44:13 all taking place at the same time. Это одно целое.
   
44:17 That is whole. A: Эти замечательные причастия
  (the doing, the seeing)
   
44:20 A: All these marvellous participles сами по себе находятся в
  неопределенном наклонении.
   
44:22 being in the infinite mood Сами по себе.
in themselves.  
   
44:25 In themselves. Yes.  
   
44:34 A little while back Чуть раньше мне пришло в голову,
it occurred to me that,  
   
44:40 if we paid attention что если бы мы обращали
to our language, внимание на наш язык,
   
44:45 as well as to так же как мы обращаем внимание
the flowers, and the mountains, на цветы, горы и облака,
   
44:47 and the clouds... не только на смысл отдельных слов,
K: Oh yes. но и на их значения в контексте,
   
44:49 A: ...the language not only  
in terms of individual words,  
   
44:53 but words in context,  
   
44:57 so that we would refer then то есть, если бы мы обращали
to what we call usage, внимание на употребление слов,
   
45:03 would, through perception, разум через осознание
intelligence, проявил бы себя полностью.
   
45:08 disclose themselves completely. K: Верно.
K: Quite.  
   
45:12 A: We say, don't we, A: Мы говорим, что кто-то
  получает удовольствие, радуется,
   
45:17 that one is pleased, one is joyed, но если мы спросим кого-либо:
  "Что вы делаете?"
   
45:23 but if we ask somebody, и человек ответит:
'What have you been doing?' "Получаю удовольствие",
   
45:27 and he said to us, то посчитаем это странным.
'I've been pleasing myself',  
   
45:30 we'd think that was a little odd. Мы не считаем странным,
  если человек говорит: "Я радуюсь".
   
45:32 We wouldn't think it strange at all  
if he said,  
   
45:34 'Well, I have been enjoying myself'. У нас не возникает никаких вопросов.
  K: Верно.
   
45:36 We don't mind that. A: Но мы не обращаем внимания
K: That's right. на то, что говорим.
   
45:38 A: But we don't pay attention K: Это так.
to what we say, to even...  
   
45:41 K: That's right, sir. После обеда кто-то спросил меня:
  "Вам понравилась еда?"
   
45:46 I came back after lunch,  
after a meal, and somebody said,  
   
45:50 'Have you enjoyed your meal?' А другой человек бросил фразу: "Мы
  не свиньи, чтобы наслаждаться едой".
   
45:52 And there was a man there who said,  
   
45:53 'We are not pigs to enjoy'. A: О, боже!
  K: Да, серьезно.
   
45:55 A: Oh, good Lord. A: Да.
   
45:58 K: Seriously. Я полагаю, он чувствовал
A: Yes. Exactly. себя очень благочестивым,
   
46:03 I suppose he must feel very righteous. потому что отказывал себе
  в радости во время еды.
   
46:09 What he denied himself K: На самом деле
during the meal. это проблема внимания,
   
46:12 K: It is a question of attention,  
isn't it really,  
   
46:17 a question of attention, едите ли вы или наблюдаете
whether you are eating за чувством удовольствия.
   
46:21 or whether you are observing pleasure. Внимание
   
46:28 Attention, – мы должны очень глубоко
  исследовать эту вещь.
   
46:30 that's a thing we have to go into Не знаю, есть ли у нас время на это
very, very deeply сейчас. Что значит быть внимательным?
   
46:34 - I don't know if there is time now -  
what it means to attend?  
   
46:41 Whether we attend to anything at all, Обращаем ли мы
  на что-нибудь внимание вообще
   
46:44   или слушаем поверхностно,
   
46:47 or it's only a superficial listening,  
   
46:52 hearing, seeing, смотрим поверхностно – и говорим
which we call attending. при этом, что обращаем внимание?
   
46:59 Or the expression of knowledge И наши действия являются
in doing. выражением наших знаний.
   
47:09 Attention, I feel, Внимание, мне кажется, не имеет ничего
has nothing to do with knowledge, общего со знанием или действием.
   
47:17 or with action. Само внимание является действием.
   
47:20 In the very attending is action.  
   
47:28 I mean, Мы должны еще раз поговорить
one has to go into this again, о том, что такое действие.
   
47:31 question of 'What is action?'. Может быть, сделаем это
  в следующий раз.
   
47:35 Perhaps we can do it another day. A: Да, я вижу связь между тем,
  что вы только что сказали о действии,
   
47:38 A: Yes, I see a relation between  
   
47:43 what you've just said about action и тем, к чему мы подошли
  в одной из наших
   
47:47 and what a few conversations ago предыдущих бесед при
  обсуждении слова "движение".
   
47:51 we came to with the word 'movement'. K: Да.
K: Yes.  
   
47:57 A: On-going-ness. A: Тем, что происходит
  в настоящий момент.
   
48:00 And when you were talking about Когда вы говорили о наблюдении
  картины с деревом на горе,
   
48:03 standing and looking я вспомнил одно событие, которое
at the tree on the mountain. произошло со мной в Ришикеше.
   
48:11 I remembered when I was in Rishikesh, Я остановился там в одном из ашрамов.
   
48:16 I was staying at one of the ashrams Это была "Лесная
there, академия Веданта-Йоги".
   
48:21 actually the Vedanta Forest Academy, Когда я зашел в свою комнату,
   
48:25 and when I got to my quarters, то увидел, что на подоконнике
  сидела обезьяна с детенышем.
   
48:27 a monkey came  
and sat on the window sill  
   
48:32 with her little baby, Она сидела и смотрела
  мне прямо в лицо.
   
48:35 and she looked full into my face,  
   
48:40 and I looked full into hers, Я тоже уставился на нее,
   
48:44 but I think she looked но она смотрела, как мне кажется,
fuller into mine. более пристально.
   
48:48 I had that strange feeling И у меня появилось странное
  ощущение, что я, человек,
   
48:50 that I was actually был предметом изучения.
a human being being...  
   
48:55 K: Investigated. Или, как говорят нынешние студенты,
A: ...investigated, обезьяна изучала меня психологически.
   
48:57 or as the students say today,  
   
48:59 being psyched out by this monkey. Я испытал глубокий шок.
   
49:03 And it was a profound shock to me. K: Раз уж мы заговорили об обезьянах,
   
49:10 K: Talking of monkeys, sir, со мной произошел случай в Бенаресе,
  там, где я обычно остановливаюсь.
   
49:13 I was in Benares,  
at the place I go to usually,  
   
49:18 I was doing yoga exercises, Я занимался йогой, полураздетый.
half naked, И в этот момент большая обезьяна,
   
49:22 and a big monkey, с черным лицом и длинным хвостом,
  зашла и села на веранду.
   
49:24 with black face and long tail, Я сидел с закрытыми глазами,
came and sat on the veranda.  
   
49:29 I had closed my eyes. I looked а когда открыл их,
and there was this big monkey. то увидел большую обезьяну.
   
49:36 She looked at me and I looked at her. Она смотрела на меня,
  а я смотрел на нее.
   
49:39 A big monkey, sir. Большая обезьяна,
  очень сильное животное.
   
49:41 They are powerful things. И вдруг она протянула мне руку.
   
49:43 And it stretched out its hand,  
   
49:50 so I walked up and held her hand, Я подошел и взял
like that, held it. ее руку в свою, вот так.
   
49:56 A: Held it. Кожа была грубой, но рука была
  очень мягкой, поразительно мягкой.
   
49:58 K: And it was rough, С грубой кожей.
but very, very supple,  
   
50:01 extraordinarily supple. Мы продолжали смотреть друг на друга.
But rough.  
   
50:06 And we looked at each other. Она дала понять,
  что хочет зайти в комнату.
   
50:09 And it said... it wanted Я сказал: "Слушай, я делаю упражнения
to come into the room. сейчас, и у меня мало времени.
   
50:14 I said, look, I am doing exercises, Может быть, ты придешь в другой раз?"
I have little time,  
   
50:18 would you come another day? Я как бы пытался сказать ей это.
  Дескать, заходи в другой раз.
   
50:19 I kind of talked to it:  
come another day.  
   
50:23 So it looked at me, Она взглянула на меня, я отошел,
and I withdrew, went back. вернулся на свое место.
   
50:27 She stayed there Она задержалась еще на две или
for two or three minutes три минуты и постепенно удалилась.
   
50:29 and gradually went away. A: Замечательно, просто замечательно!
   
50:33 A: Marvellous, just marvellous!  
   
50:37 Complete act of attention between you. Акт полного внимания между вами.
  K: Не было никакого страха.
   
50:40 K: There was no sense of fear. Ей не было страшно.
  Мне тоже не было страшно.
   
50:42 It wasn't afraid. I wasn't afraid.  
   
50:46 A sense of, you know... Такое ощущение, что...
   
50:51 A: This reminds me of a story A: Это напомнило мне историю,
I read about Ramana Maharishi, которую я читал о Рамана Махарши.
   
50:56 how when he was a young man Когда он был молодым человеком,
  то жил в пещере тигра,
   
50:58 he went and lived in a tiger's cave. в которой на самом деле жил тигр.
   
51:01 And it was occupied by the tiger. Ранним утром тигр возвращался
  после охоты
   
51:04 And the tiger would и ложился спать рядом с ним.
come back after the hunt  
   
51:09 in the early hours of the morning Когда вы читаете нечто подобное
and sleep with him. – в условиях нашей цивилизации,
   
51:17 To read that within the то, конечно, поражаетесь, но также
environs of our culture, появляется чувство неполноценности.
   
51:24 well, it starts, you feel Но если подумаете немного,
undone when you read that, то позволяете себе поверить этому.
   
51:27 if you think for a moment, В свете нашего разговора об обезьянах,
   
51:29 you could allow  
yourself to believe it.  
   
51:30 But in the context  
   
51:32 of what we have been и в свете этой замечательной истории,
saying about the monkeys которую вы мне рассказали,
   
51:34 and this marvellous я подумал, что было бы здорово
story you told me,  
   
51:37 I wish I could have обменяться рукопожатием
shaken the hand of that с этой маленькой обезьяной.
   
51:41 little mother with her baby. Но я не был готов к этому.
   
51:45 I wasn't ready to. K: Нет, на самом деле, между нами
  происходило какое-то общение,
   
51:47 K: No, it was really... I don't know,  
   
51:51 there must have been было какое-то чувство товарищества,
a communication, без всякого антагонизма или страха.
   
51:54 there must have been a sense  
of friendship, you know,  
   
51:57 without any antagonism, Она просто смотрела на меня.
without any fear.  
   
52:01 It looked at me, you know. Мне кажется, внимание нельзя
  практиковать или культивировать;
   
52:04 And I think, attention is  
something not to be practised,  
   
52:11 not to be cultivated, нельзя учиться тому,
  как быть внимательным.
   
52:13 go to a school Вот что они делают
to learn how to be attentive. в этой стране и других местах.
   
52:17 That's what they do in this country Говорят: "Я не знаю,
and in other places, что такое внимание,
   
52:21 say, и собираюсь учиться тому,
'I don't know what attention is, как обрести его.
   
52:23 I'm going to learn from somebody  
   
52:25 who will tell me how to get it'. Это уже не внимание.
  A: Тогда это скорочтение.
   
52:28 Then it's not attention.  
   
52:30 A: Speed reading, it's called. K: Да, скоростное чтение.
  A: Тысяча слов в минуту.
   
52:33 K: Speed reading, yes.  
A: A thousand words a minute.  
   
52:40 K: Sir, that's why I feel K: Мне кажется,
  во внимании присутствует
   
52:43 there is a great sense of care  
and affection  
   
52:48 in being attentive, огромное чувство близости, заботы
  и старательное наблюдение.
   
52:53 which means diligently watching. Слово "старательный" (diligent)
  происходит от слова "читать" (legere).
   
52:56 That word 'diligent' comes from  
'legere'  
   
53:00 - you know, of course - Читать именно "то, что есть".
to read.  
   
53:04 To read exactly what it is, Не интерпретировать, не переводить,
what is there.  
   
53:10 Not interpret, not translate it, не придумывать, что делать с этим,
  но читать "то, что есть".
   
53:13 not contrive to do something with it,  
   
53:16 but to read what is there. Тогда столько всего
  может вам открыться!
   
53:19 There is an infinite lot to see. Как мы уже говорили, так много всего
  можно увидеть в удовольствии!
   
53:24 There is tremendous lot to see И "прочитывать" его.
in pleasure, as we saw.  
   
53:31 And to read it. Но чтобы прочитать, вы должны быть
  наблюдательным, внимательным,
   
53:33 And to read it старательным, заботливым.
you must be watchful, attentive, Но мы невнимательны.
   
53:38 diligent care. "Что плохого в удовольствии?"
   
53:41 But we are negligent. We say, yes, A: В нашем языке существует
what's wrong with pleasure? общепринятое выражение.
   
53:49 A: There's a colloquial remark Когда кто-то хочет завладеть
in our tongue, вашим вниманием,
   
53:51 when somebody wishes он говорит: Do you read me?"
to secure attention, (буквально: "Вы читаете меня?")
   
53:57 they will say, 'Do you read me?' Это выражение перешло в техническую
  область, в различные ее аспекты,
   
54:01 That, of course, has been но независимо от того, какие
taken over in technology термины использует летчики,
   
54:03 into a different aspect  
   
54:05 - but quite apart from what  
someone would be saying  
   
54:08 with earphones on in a plane - в нашей повседневной жизни
  мы иногда используем те же слова.
   
54:10 just common ordinary practice,  
   
54:12 sometimes a person will say that. K: Итак, мы с вами сейчас
  читаем всю эту карту целиком.
   
54:16 K: So that what we have done A: Да.
is really read this whole map.  
   
54:23 A: Yes. K: Начиная с ответственности
  и взаимоотношений,
   
54:24 K: From the beginning of двигаясь к страху и удовольствию.
responsibility, relationship,  
   
54:31 fear, pleasure Смотрим на эту поразительную
- all that. карту нашей жизни.
   
54:35 Just to observe A: И прелесть состоит в том,
this extraordinary map of our life.  
   
54:42 A: And the beauty of it is that что хотя мы и двигаемся в рамках
  проблемы трансформации человека,
   
54:46 we've been moving within the concern  
   
54:53 for the question которая не зависит
of the transformation of man, от знания или времени,
   
54:55 which is not dependent мы не беспокоимся о том, что можем
on knowledge or time, отойти от главной темы разговора.
   
54:58 without getting worried about  
   
54:59 whether we are getting off the track. Разговор протекает естественно.
   
55:01 It is happening naturally.  
   
55:06 That, I take it, is not a surprise Как я понимаю, вас это не удивляет,
to you, of course,  
   
55:11 but I'm sure that но это поразительно
  в том смысле, что...
   
55:16 it's shocking in terms of... K: Вот почему так хорошо находиться
  рядом с мудрым человеком.
   
55:18 K: And that's why, also, sir,  
   
55:20 it is right to live Рядом с человеком,
with the company of the wise. который по-настоящему умен.
   
55:27 Be with a man who is really wise. Я имею ввиду не ложных мудрецов,
  но по-настоящему мудрых людей.
   
55:29 Not these phoney people are wise, Не погруженных в книги,
but real wisdom.  
   
55:34 Not bought in books,  
   
55:39 not attending classes не посещающих классы,
where you are taught wisdom. где учат мудрости.
   
55:44 Wisdom is something Мудрость – это нечто,
that comes with self-knowing. приходящее с самопознанием.
   
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda A: Это напомнило мне гимн в Ведах,
  в котором говорится о богине речи,
   
55:51 that talks about которая никогда не появляется,
the goddess of speech, кроме как в компании друзей.
   
55:55 who never appears K: Да.
except among friends. A: Замечательно.
   
56:00 K: Yes. На самом деле это означает,
A: Marvellous.  
   
56:06 Actually that means that что пока не появится чувство
  постоянной заботы, близости,
   
56:09 unless there is the care,  
   
56:12 the affection that you mentioned, о котором вы говорили
that is continuous, и которое сопровождает внимание,
   
56:17 concurrent with attention, так и будет продолжаться
  пустая болтовня.
   
56:21 there can be nothing but babble. K: Конечно.
  A: Просто болтовня.
   
56:23 K: Of course. K: Которую поощряет современный мир.
A: There can be verbal babble. A: Да.
   
56:27 K: Which the modern world  
is encouraging, you see.  
   
56:31 A: Yes. K: Опять же, это означает
  поверхностные удовольствия,
   
56:34 K: Again, which means а не радость. Вы понимаете?
the superficial pleasures,  
   
56:41 not enjoyment. You follow? Поверхностные удовольствия
  стали нашим проклятием.
   
56:44 Superficial pleasures have become  
the curse.  
   
56:50 And to go behind that И превзойти их
  – одна из самых трудных задач.
   
56:53 is one of the most difficult things A: Потому что это движение нарастает.
for people to do. K: В этом-то все и дело.
   
56:56 A: Because it goes faster and faster. A: Они движутся все быстрее и быстрее.
K: That's just it.  
   
57:00 A: It goes faster and faster. K: Вот что разрушает землю, воздух.
  Они разрушают все.
   
57:01 K: That's what is destroying the earth,  
the air.  
   
57:05 Everything they are destroying. Есть место в Индии,
  куда я приезжаю каждый год,
   
57:10 There is a place I go to every year, там располагается школа.
   
57:15 in India, where there is a school: Горы там – старейшие в мире.
   
57:19 the hills are the oldest hills A: Как прекрасно!
in the world. K: И там ничего не меняется,
   
57:23 A: What a beautiful thing.  
K: Nothing has been changed,  
   
57:28 no bulldozers, никаких бульдозеров, новых домов.
   
57:30 no new houses, Это старое место, со старыми горами,
   
57:34 it's an old place, with the old hills,  
   
57:38 and in amongst there is a school, и там размещается школа,
  с которой я поддерживаю связь.
   
57:41 with which I am connected, and so on. Там вы чувствуете
  необозримость времени,
   
57:43 And you feel the enormity of time,  
   
57:51 the feeling of absolute non-movement. ощущаете абсолютное
  отсутствие движения.
   
58:00 Which is civilisation, То есть, отсутствие цивилизации,
  всего этого цирка.
   
58:02 which is all this circus  
that is going on.  
   
58:06 And when you come there you feel this Когда вы приезжаете туда,
  то чувствуете
   
58:11 utter quietness, полный покой,
  который не затронуло время.
   
58:15 in which... А когда вы покидаете это место
time has not touched it. и возвращаетесь в цивилизацию,
   
58:20 And when you leave it то чувствуете себя потерянным,
and come to civilisation  
   
58:24 you feel rather lost, вы невольно спрашиваете себя:
  "Что все это значит?
   
58:28 a sense of what is all this about?  
   
58:29   Почему столько суеты попусту?"
   
58:33 Why is there so much noise Вот почему это так необычно,
about nothing? притягательно,
   
58:40 I think, that's why it is so odd и в этом присутствует большая
and rather inviting, радость – видеть все как есть,
   
58:50 a great delight включая самого себя.
to see everything as is,  
   
58:58 including myself. Видеть себя, каков я есть, не глазами
  профессора, психолога, гуру,
   
59:00 To see what I am,  
   
59:02 not through the eyes of a professor, или в свете какой-то книги,
a psychologist,  
   
59:07 a guru, a book а просто видеть себя таким,
- just to see what I am, каков я есть, то есть, "читать" себя.
   
59:11 and to read what I am. Потому что во мне заключается
  вся история. Вы понимаете?
   
59:14 Because all history is in me. A: Конечно.
   
59:17 You follow? В том, что вы сказали,
A: Of course. есть нечто прекрасное.
   
59:20 There is something Может быть, в нашей следующей беседе
immensely beautiful мы могли бы поговорить
   
59:22 about what you have said.  
   
59:23 Do you think, о соотношении красоты
in the next conversation we'll have и того, о чем вы сейчас сказали.
   
59:25 we could talk about Большое спасибо.
   
59:26 the relation of beauty Продюсер
to what you have said? Сидней М. Рос
   
59:29 Thank you so much. Производство студии KPBS-TV
  Сан-Диего, Калифорния