Krishnamurti Subtitles home


SD74CA8 - Приносит ли удовольствие счастье?
8 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
21 февраля 1974 года



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог №8 с доктором А.В. Андерсоном 21 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Удовольствие Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, I was wonderfully overjoyed in our last conversation - for myself, just as one who was trying and listening to you - to learn something of this inwardness, to follow along the passage that we had made from fear through the points as we moved, until we came to pleasure. And as we left off we were still talking of pleasure, and I hope we can begin now to move along. A: Господин Кришнамурти, в нашем последнем разговоре я порадовался за себя, как за человека, который совершил путешествие вместе с вами, когда мы двигались вместе от страха к удовольствию. В конце нашей беседы мы еще говорили об удовольствии, и надеюсь, сможем продолжить наш разговор сейчас.
2:36 K: Yes, we were saying, sir, pleasure, enjoyment, delight, and joy and happiness, and what relationship has pleasure with enjoyment and with joy and with happiness? Is pleasure happiness? Is pleasure joy? Is pleasure enjoyment? Or is pleasure something entirely different from those two? K: Да, мы говорили об удовольствии, наслаждении, радости и счастье, о том, какое отношение имеет удовольствие к наслаждению, радости и счастью. Является ли удовольствие счастьем? Является ли удовольствие радостью? Или удовольствие – нечто совершенно отличное от этих двух состояний?
3:19 A: In English we think we make a distinction between pleasure and joy without necessarily knowing what we mean. But in our use, in our employment of the words, we will discriminate sometimes, we think it odd to use the word 'pleasure' rather than 'joy' when we think that 'joy' is appropriate. The relation between the word 'please' and 'pleasure' interests me very much. We will say to a person, 'Please sit down'. And usually that will be thought of as... A: В английском языке мы делаем различие между удовольствием и радостью без четкого понимания разницы между ними. Но в нашей речи мы иногда делаем такое различие, например, считаем, что в каком-то случае слово "удовольствие" – менее подходящее чем "радость". Меня интересует связь между словами please (доставлять радость) и pleasure (удовольствие). Мы говорим человеку: "Пожалуйста, присядьте". Обычно это воспринимается как...

K: "Получите удовольствие, присев".
3:59 K: Have the pleasure to sit down.

A: Yes. It's not a request.

K: Please yourself to sit down. 		A: Да. Это не просьба.

K: Доставьте себе удовольствие, присев.
4:03 A: It's an invitation, not a request.

K: Not - quite. 		A: Это приглашение, не просьба.

K: Конечно, нет.
4:06 A: Be pleased to sit down.

K: Be pleased to sit down. 		A: Доставьте себе удовольствие, присев.

K: Доставьте себе удовольствие, присев.
4:10 A: It's be pleased to be seated. A: Доставьте себе удовольствие тем, что присядете.
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on.

A: Right. So within pleasure itself, the word 'pleasure'... there's the intimation of joy, intimation that is not strictly reduced to the word. 		K: Да. То же самое по-итальянски, по-французски.

A: Верно. То есть, в самом слове "удовольствие" есть намек на радость, намек, не ограниченный самим словом.

K: Я сомневаюсь, что удовольствие имеет какое-то отношение к радости.
4:34 K: I would like to question whether pleasure has any relationship with joy. A: Насколько я понимаю, вы имеете ввиду не само по себе удовольствие?
4:45 A: Not in itself, I take it you mean. K: Нечто большее, чем само слово.
4:47 K: Or even beyond the word. Is there a line or a continuity of pleasure to joy? Is there a connecting link? Because, what is pleasure? I take pleasure in eating, I take pleasure in walking. I take pleasure in accumulating money. I take pleasure in - I don't know, a dozen things - sex, hurting people, sadistic instincts, violence. They are all forms of a pleasure. I enjoy - I won't use the word 'enjoy' - I take pleasure in and pursue that pleasure. One wants to hurt people. And that gives great pleasure. One wants to have power. It doesn't matter, over the cook, or over the wife, or of a thousand people, it is the same. The pleasure in something, which is sustained, nourished, kept going. This pleasure, when it's thwarted, becomes violence, anger, jealousy, fury, wanting to break, all kinds of neurotic activities, and so on, so on, so on. So what is pleasure and what is it that keeps it going? What is the pursuit of it, the constant direction of it? Существует ли какой-то плавный переход между удовольствием и радостью? Существует ли между ними какая-то связующая? Ведь что такое удовольствие? Мне доставляет удовольствие есть. Мне доставляет удовольствие гулять. Мне доставляет удовольствие копить деньги. Мне доставляют удовольствие множество всяких вещей – секс, причинять людям боль, удовлетворение садистских инстинктов, насилие. Все это формы удовольствия. "Я наслаждаюсь..." Нет, я не буду использовать слово "наслаждаться". Что-то доставляет мне удовольствие, и я ищу этого удовольствия. Я хочу причинять людям боль, и это доставляет мне огромное удовольствие. Я хочу обладать властью, не важно над кем – над поваром, женой, над тысячей людей – это одно и то же. Мы получаем удовольствие от чего-либо, и оно должно поддерживаться, подкрепляться, иметь продолжение. И если что-либо препятствует этому удовольствию, мы испытываем ярость, злость, ревность, жестокость, желание рушить, совершать какие-то невротические поступки, и тому подобное. Итак, что такое удовольствие и что поддерживает его? Что означает преследовать его, постоянно стремиться к нему?
6:59 A: I think something in our first conversation is intimated here when we talked about the built-in necessity that one observes in a progress that is never consummated. It's just nothing but a termination and then a new start. But no consummation at all, no totality, no fulfilment - feeling full is what I mean by that. A: Мне кажется, в нашей первой или второй беседе, скорее всего в первой, мы говорили о неотвратимости, присущей прогрессу, который никогда не завершается. Он может остановиться, за которым следует новое начало. Но нет никакого завершения, никакой завершенности, наполненности – в смысле чувства достаточности.
7:51 K: Yes, I understand, sir, but what is it that's called pleasure? I see something, something which I enjoy, and I want it. Pleasure. Pleasure in possession. Take that simple thing, which the child, the grown up man and the priest, they all have this feeling of pleasure in possession. A toy, or a house, or possessing knowledge, or possessing the idea of God, or the pleasure the dictators have, the totalitarian brutalities. The pleasure. What is that pleasure? To make it very, very simple: what is that pleasure? Look, sir, what happens: there is a single tree on the hill, green meadow, deer, and there is the single tree standing on the hill. You see that and you say, 'How marvellous'. Not verbally - merely you say, 'How marvellous' to communicate to somebody. But when you are by yourself and see that, it is really astonishingly beautiful. The whole movement of the earth, the flowers, the deer, the meadows, the water and the single tree, with the shadow. You see that. And it's almost breathtaking. And you turn away and go away. Then thought says, 'How extraordinary that was'. K: Да, я понимаю, но что мы называем удовольствием? Я вижу что-то, что мне нравится, и хочу иметь это. Удовольствие. Удовольствие от обладания. Давайте рассмотрим эту простую вещь, которая знакома всем – ребенку, взрослому человеку, священнику. Всем знакомо ощущение удовольствия от обладания. Будто то обладание игрушкой, домом, знанием или идеей о боге. Удовольствие, которое испытывает диктатор тоталитарного государства. Это тоже удовольствие. Так что же такое удовольствие? Давайте начнем с очень простого вопроса: что такое удовольствие? Смотрите, что происходит. На горе стоит одинокое дерево; и олень замер на зеленом лугу. Вы видите эту картину и говорите: "Как это прекрасно!" Не просто хотите поделиться с кем-то о том, что вы увидели. Но когда вы совершенно одни и видите, насколько прекрасная картина предстала перед вами. Все в целом – земля, цветы, олень на лугу, вода и одинокое дерево, отбрасывающее тень. Вы любуетесь этой картиной, и у вас дух захватывает. Потом вы поворачиваетесь и уходите. В этот момент появляется мысль: "Это было потрясающе!"
9:59 A: Compared with what now is.

K: How extraordinary. I must have it again. I must get that same feeling which I had then for two seconds or five minutes. So thought - see what has taken place - there was immediate response to that beauty, non-verbal, non-emotional, non-sentimental, non-romantic, then thought comes along and says, 'How extraordinary, what a delight that was'. And then the memory of it, the repetition, the demand, the desire for the repetition. 		A: По сравнению с тем, что есть сейчас.

K: Просто потрясающе. Я должен испытать это снова.

A: Да.

K: Я должен ощутить это чувство, которое испытал тогда, на протяжении двух секунд или пяти минут. То есть, мысль – смотрите, что происходит. У вас была мгновенная реакция на эту красоту, без всяких слов, эмоций, чувств, какой-либо романтики, потом появляется мысль и говорит: "Какое это было потрясающее удовольствие!" Затем возникает воспоминание, которое требует повторения, появляется желание повторения.
10:55 A: When we go to performances this happens with what we call the 'encore', doesn't it?

K: Of course, encore... 		A: То же самое происходит во время представления, когда вызывают на "бис", не так ли?

K: Конечно.
11:02 A: And with encores there's a creeping embarrassment. Because with the first reappearance this is a sign of adulation, praise, and everybody is happy. But then, of course, there's the problem of how many more encores can be made, maybe the last encore is a signal that we are fed up now. We don't want any more.

K: Quite, quite. 		A: В этих выходах на "бис" присутствует какая-то неловкость. Потому что первый выход – это как бы знак восхищения, восхваления, и все счастливы. Но затем возникает проблема – сколько еще выходов можно просить? Может быть, последний выход – знак того, что нам уже надоело, мы пресытились?

K: Верно.
11:25 A: Yes, yes, I understand. I think I am following you. A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
11:29 K: So thought gives nourishment, sustains it and gives a direction to pleasure. There was no pleasure at the moment of perception of that tree, the hill, the shadows, the deer, the water, the meadow. The whole thing was astonishing, there was real non-verbal, non-romantic perception. It has nothing to do with me or you - it was there. Then thought comes along and... memory of it, the continuing of that memory tomorrow, and the demand for that, and the pursuit of that. And when I come back to it tomorrow it is not the same. I feel a little bit shocked. I say, 'I was inspired, now I must find a means of getting again inspired', therefore I take a drink, women, this or that. You follow?

A: Oh yes, yes, yes. Do you think, in the history of culture the establishment of festivals would be related to what you say?

K: Of course, of course. It's the whole thing, sir. 		K: Итак, мысль питает, поддерживает, дает силу удовольствию. В момент восприятия не было никакого удовольствия, только восприятие картины – с деревом, горой, тенями, оленем, водой, лугом. Нашему взору предстала изумительная картина, и наше восприятие было бессловесным, лишено всякой романтики. Все это существовало независимо от вас или от меня. Но затем появилась мысль, которая создала воспоминание, с желанием продолжения этого воспоминания, требованием продолжения и стремлением к нему. Когда я возвращаюсь на это место завтра, все выглядит уже совершенно иначе. Я немного разочарован и говорю: "Я чувствовал такой подъем и должен найти средства, чтобы испытать это чувство опять". Поэтому я обращаюсь к алкоголю, сексу или чему-либо еще. Вы понимаете?

A: Да-да. Вам не кажется, что в истории культуры традиция фестивалей имеет отношение к тому, о чем вы говорите?

K: Конечно.
13:05 A: We live for... well, in English we have this saying, to 'live it up'. The rest of the time we are living it down. A: Мы живем для... В английском языке есть выражение "жить на подъеме" (live it up). Все остальное время мы живем "на спуске" (living it down).
13:16 K: Down, yes. Mardi Gras, the whole business of it. So there it is. I see that. See what takes place, sir. Pleasure is sustained by thought, sexual pleasure, the image, the thinking over it - all that - and the repetition of it. And the pleasure of it, and go on, keep on - routine. Now, what is the place of pleasure, or relationship, to the delight of the moment? Not even the delight, it is something inexpressible. So is there any relationship between pleasure and enjoyment? Enjoyment becomes pleasure when thought says, 'I have enjoyed it, I must have more of it'. K: Да, "на спуске". Карнавал Марди Грас, весь этот бизнес. Итак, смотрите, что происходит. Я понимаю все это. Удовольствие поддерживается с помощью мысли – сексуальное удовольствие, постоянные мысли о нем, повторение его. Удовольствие, которое все время повторяется, превращается в рутину. Какое отношение имеет удовольствие к радости момента, даже не к радости – это ощущение не поддается описанию. То есть, существует ли какая-либо связь между удовольствием и радостью? Радость становится удовольствием, когда мысль говорит: "Я получил удовольствие, и хочу испытать его еще".
14:34 A: It's actually a falling out of joy. A: На самом деле это означает конец радости.
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... So pleasure has no relationship to ecstasy, to delight, to enjoyment, or to joy and happiness. Because pleasure is the movement of thought in direction. It doesn't matter what direction, but in a direction. The others have no direction. Pleasure and enjoyment - you enjoy! Joy is something you cannot invite. Happiness you cannot invite. It happens, and you don't know if you are happy at that moment. It is only the next moment you say, 'How marvellous that was'. So, see what takes place: can the mind, the brain, register the beauty of that hill, and tree, and the water, and the meadows, and end it? Not say, 'I want it again'. K: Да. Так и есть. То есть, удовольствие не имеет никакого отношения к восторгу, радости, наслаждению и счастью. Потому что удовольствие является движением мысли в каком-либо направлении. Не важно, в каком направлении, но это направленное движение. Все остальное не имеет направления. Радость – вы просто радуетесь. Радость нельзя вызвать ничем. Счастье нельзя вызвать. Оно приходит, и в момент, когда вы счастливы, вы не осознаете этого. Только в последующий момент вы говорите: "Как это было замечательно!" То есть, смотрите, что происходит. Способен ли ум видеть красоту этой картины – горы, дерева, воды и луга – и остановиться на этом? Не говорить: "Я хочу повторения этого".
15:57 A: Yes. What you've just said now would take us back to that word 'negation' that we spoke of before, because there has to be a moment, when we are about to fall out, and what you are saying is: the moment that 'about to fall out' appears something must be done. A: Да. Мы опять возвращаемся к тому, о чем вы только что говорили. Возвращаемся к слову "отрицание", о котором говорили ранее, потому что должен быть момент, когда мы вот-вот выйдем из этого состояния, и, мне кажется, вы хотите сказать, что в момент, когда мы вот-вот потеряем это, необходимо что-то сделать.

K: Мы сейчас подойдем к этому,
16:29 K: You will see it in a minute, sir, you will see what an extraordinary thing takes place. I see pleasure, enjoyment, joy and happiness, I see pleasure as not related to any of that, the other two, joy and enjoyment. So thought gives direction and sustains pleasure. Right? Now, the mind asks: can there be non-interference of thought, non-interference of thought in pleasure? I enjoy. Why should thought come into it at all? и вы сами увидите, какая удивительная вещь происходит. Я испытываю удовольствие, наслаждение, радость и счастье, вижу, что удовольствие не имеет отношения ко всему остальному – радости и наслаждению. Мысль дает направление движению удовольствия и поддерживает его. Теперь я спрашиваю себя, ум спрашивает: возможно ли, чтобы мысль не вмешивалась вообще, чтобы не было никакого вмешательства мысли в процесс наслаждения? Я наслаждаюсь. Почему вообще мысль должна вмешиваться?

A: Нет никакой причины для этого.
17:24 A: There's no reason at all.

K: But it does. 		K: Но она вмешивается.

A: Да, вмешивается.
17:26 A: It does, it does.

K: Therefore, now the question arises: how is the mind, the brain, to stop thought entering into that enjoyment? You follow?

A: Yes. 		K: Поэтому возникает вопрос – способен ли ум сделать так, чтобы мысль не вмешивалась в процесс наслаждения? Вы понимаете?

A: Да.
17:41 K: Not to interfere. Therefore, they said - the ancients and the religious - 'Control thought'. You follow? Don't let it creep in. Therefore control it. K: Не вмешивалась. Поэтому, говорили древние, а сейчас говорят религии, что нужно контролировать мысль. Вы понимаете? Не позволять ей появляться. Поэтому надо контролировать ее.

A: В момент, когда она поднимает свою безобразную голову, отсекать ее.
18:03 A: The minute it raises its ugly head, whack it off! It's like a hydra.

K: It keeps on growing. Now, is it possible to enjoy, to take a delight in that lovely scene and no thought creep in? Is this possible? I'll show you, it is possible, completely possible, if you are attentive at that moment, completely attentive. You follow, sir? 		Это как гидра.

K: У которой постоянно отрастают головы. Итак, возможно ли радоваться, наслаждаться прекрасным видом и при этом не позволять мысли вмешиваться? Возможно ли это вообще? Я сейчас покажу вам – это возможно, абсолютно возможно, если вы внимательны в этот момент, абсолютно внимательны. Вы понимаете?
18:47 A: Which has nothing to do with screwing oneself up, with muscular effort to focus in there. A: И это не имеет ничего общего ни с каким мышечным усилием, необходимым, чтобы сфокусироваться на чем-то.
18:52 K: Right. Just be wholly there. When you see the sunset, see it completely! When you see a beautiful line of a car, see it. And don't let this thought begin. That means at that moment be supremely attentive, completely, with your mind, with your body, with your nerves, with your eyes, ears, everything attentive! Then thought doesn't come into it at all. So pleasure is related to thought, and thought in itself brings about fragmentation: pleasure and not pleasure. Therefore now that I haven't pleasure, I must pursue pleasure. K: Верно. Просто быть полностью присутствующим. Когда вы смотрите на закат, смотрите всем своим существом. Когда видите очертания красивой машины, просто смотрите и не позволяйте мысли появляться. Это значит быть чрезвычайно, предельно внимательным в этот момент, смотреть всем свои существом – умом, телом, нервами, глазами, ушами, все должно быть обращено во внимание. Тогда мысль совсем не вмешивается. Итак, удовольствие имеет отношение к мысли. Сама мысль порождает фрагментацию – удовольствие и неудовольствие. И если я не испытываю удовольствия, то должен стремиться к нему.

A: Это является основой для суждения.
19:56 A: It makes a judgement.

K: Judgement. And the feeling of frustration, anger, violence - you follow?- all that come into... when there is the denial of pleasure, which is what the religious people have done. They are very violent people. They have said, no pleasure. 		K: Для суждения. А отсюда возникает разочарование, раздражение, насилие – все эти эмоции появляются, когда что-то препятствует удовольствию. Вот чем занимаются религиозные люди, которые, по сути, очень жестоки. Они говорят: "Никаких удовольствий!"

A: В этом содержится ужасный парадокс.
20:28 A: The irony of this is overwhelming. In classical thought you have that marvellous monument, the works of St. Thomas Aquinas, who never tired of saying in his examination of thought and the recognition of the judgement, that one must distinguish in order to unite. And his motive was very different from what seems to have been read. Because we managed to distinguish, but we never see the thing whole and get to the uniting, so the uniting just vanishes; it's terrible.

K: That's the whole point, sir. So unless the mind understands the nature of thinking, really very, very, very deeply, mere control means nothing. Personally, I have never controlled a thing. This may sound rather absurd, but it is a fact. 		Существует замечательный классический памятник мысли – работы святого Фомы Аквинского, который в своих исследованиях природы мысли и суждения не уставал повторять, что мы должны делать различия, чтобы объединять. Что он имел ввиду совершенно отличается от того, как его толкуют. Потому что мы все время разделяем, но никогда не видим вещи целиком и не способны объединять, так что исчезло само понятие объединения. Это ужасно.

K: В этом-то все и дело. То есть, до тех пор пока я, пока ум не поймет природу мышления, на глубоком уровне, простой контроль не имеет никакого значения. Лично я никогда ничего не контролировал. Может, это звучит парадоксально, но это факт.

A: Замечательно.

K: Никогда.
21:48 A: Marvellous.

K: Never. But I've watched it. The watching is its own discipline and its own action. Discipline in the sense: not conformity, not suppression, not adjusting yourself to a pattern, but the sense of correctness, the sense of excellence. When you see something, why should you control? Why should you control, when you see a poisonous bottle on the shelf? You don't control. You say, quite right, you don't drink. You don't touch it. It's only when I don't read the sign properly, when I see it and when I think it is a sweet, then I take it. But if I read the label, if I know what it is I won't touch it. There's no control. 		Но я много наблюдал. Наблюдению присуща своя собственная дисциплина и отсюда – действие. Дисциплина не в смысле подчинения или подавления, не попытки подогнать себя под какой-то шаблон, но чувство корректности, правильности. Когда вы понимаете какую-то вещь, вам не надо контролировать ее. Вы не применяете никакого контроля, когда видите бутылку с ядом. Вы не контролируете себя. Вы просто не пьете этот яд. Не прикасаетесь к бутылке. Но если я не прочел того, что написано на этикетке, и думаю, что это какой-то напиток, тогда пью из нее. Если же я прочел то, что написано на этикетке, и знаю, что это такое, то не притронусь к бутылке. И здесь не нужно никакого контроля.

A: Конечно нет. Это очевидно.
22:56 A: Of course, not. It's self-evident. I'm thinking of that wonderful story in the Gospel about Peter, who in the storm gets out to walk on the water, because he sees his Lord coming on the water, and he's invited to walk on the water. And he actually makes it a few steps, and then it says he loses faith. But it seems to me that one could see that in terms of what you've been saying, at the point where thought took over, he started going down. That was the time when he started going down. But he was actually... The reason that I am referring to that is because I sense in what you are saying that there is something that supports, there is a support, - that is not a support that's fragmented from something else - but there is an abiding something which must be sustaining the person. Мне на ум пришла замечательная история из евангелие, о Петре, который во время волнения на озере вышел из лодки и пошел по воде, потому что видел, как шел по воде Иисус, который призвал его выйти из лодки. И он на самом деле сделал несколько шагов, но затем, как там написано, потерял веру. Мне кажется, можно сказать, что в плане того, о чем вы говорите, в тот момент, когда появилась мысль, он начал тонуть. Вот когда он начал тонуть. Но он на самом деле шел по воде. Я упомянул об этом сейчас, потому что чувствую, из того, что вы утверждаете, что есть нечто, что поддерживает, некая опора, не поддержка, которая является чем-то отдельным от вас, но существует нечто стабильное, что поддерживает человека.

K: Я бы не стал так говорить.
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. That is, that leaves a door open, that opens a door to the idea: 'in you there is God'. Это оставляет лазейку для идеи, что в вас есть бог.

A: Да, теперь я понимаю это.
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. K: Что в вас существует высшее "я", Атман, нечто постоянное.
24:32 K: In you there is the higher self, in you there is the Atman, the permanent. A: Может быть, нам не стоило совсем говорить об этом.
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything about that. K: Пожалуй. Нет, мы можем говорить об этом.
24:44 K: That's it. No, we can say this: to see... - look what we have done, sir, this morning - to see appetite, desire, to see the implication, the structure of pleasure, and there is no relation to enjoyment and to joy, to see all that, to see it, not verbally, but actually, through observation, through attention, through care, through very careful seeing, that brings an extraordinary quality of intelligence. After all intelligence is sensitivity. To be utterly sensitive, in seeing! If you call that intelligence 'the higher self' or whatever, it has no meaning. You follow? Посмотрите, что мы сделали сегодня: мы осознали, что необходимо понимать аппетит, желание, понимать природу и последствия удовольствия, что оно не имеет никакого отношения к наслаждению и радости. Осознать все это, понять, не на словах, а на самом деле, посредством внимательного наблюдения, тщательного изучения. Все это вызывает к жизни новое обостренное состояние разума. В конце концов, разум – это чувствительность. Быть чрезвычайно чувствительным в своем наблюдении. Если вы называете этот разум высшим, "я" или как-то еще, то это теряет всякий смысл. Вы понимаете?

A: Разум как будто высвобождается в этот момент.
25:46 A: It's as though you are saying, at that instant it's released.

K: Yes. That intelligence comes in observation. 		K: Да. Разум проявляется в процессе наблюдения.

A: Да.
25:59 A: Yes. K: И этот разум работает все время, если вы позволяете ему.
26:00 K: And that intelligence is operating all the time, if you allow it. Not if you allow it; if you are seeing. I mean, I see, I have seen all my life people who have controlled, people who have denied, people who have negated, and who have sacrificed, who have controlled, suppressed, furiously, disciplined themselves, tortured themselves. And I say, for what? For God? For truth? A mind that has made tortured, crooked, brutalised, such a mind can see truth? Certainly not. You need a completely healthy mind, a mind that is whole, a mind that is holy in itself. Otherwise you can't see something holy, unless the mind is sacred, you cannot see what is sacred. So, I say, sorry, I won't touch any of that. It has no meaning. So, I don't know how this happened but I never, for a second, controled myself. I don't know what it means. "Не позволяете", а если вы видите. Всю свою жизнь я видел людей, которые контролировали, отрицали, отвергали, жертвовали, жестоко подавляли, дисциплинировали, мучали себя. Спрашивается: "Во имя чего?" Во имя бога? Во имя истины? Способен ли замученный, истерзанный, искалеченный ум постичь истину? Конечно, нет. Для этого необходим абсолютно здоровый, целостный, святой ум. Иначе вы не сможете познать ничего святого. Пока ум сам не станет святым, вы не сможете постичь ничего святого. Поэтому я сказал: "Я не буду касаться ничего этого. Все это не имеет никакого смысла". Не знаю, как так получилось, но я никогда не контролировал себя. Даже не знаю, что это такое.

A: И несмотря на это, вы знаете, что происходит в других людях.
27:35 A: And yet, amazingly, you know what it is in others. K: Очевидно, это не сложно.
27:40 K: Oh, obviously, you can see it. A: То есть, вы способны понимать это...
27:44 A: So this is something that you are able to see without having... K: При этом не испытывая этого сам.

A: Не испытывая этого.
27:49 K: ...gone through it.

A: Without having gone through it. Now, this to me is profoundly mysterious. I don't mean in the sense of mystification.

K: No, no. 		Для меня это – глубокая загадка. Не в смысле чего-то мистического.

K: Нет-нет.

A: Но это настолько загадочно.
27:59 A: But I mean it's... I mean miraculous. K: Вовсе нет. Я сейчас поясню.
28:02 K: No, not necessarily, sir. I'll show you something, sir. Must I get drunk in order to find out what it is to be sober? Разве нужно напиваться, чтобы понять, что значит быть трезвым?

A: О, нет.
28:12 A: Oh no, no, no. K: Когда я вижу пьяного человека,
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, I say, for God's sake, see the whole movement of drunkenness, what lies behind it, what he goes through, see it - finished! я воспринимаю явление пьянства целиком, что за этим стоит, через что человек проходит. Вижу все это – и с этим покончено.

A: Но мне кажется,
28:27 A: But it seems to me that - in my listening to you - that you are doing more than just observing that someone over there has fallen on his face, therefore... что вы делаете нечто большее, чем просто наблюдаете, как кто-то падает лицом вниз.

K: Нет-нет.
28:36 K: No, no.

A: Right, there's something that is very deep here...

K: Of course. 		A: Но здесь присутствует еще нечто очень глубокое.

K: Конечно.
28:41 A: ...at least to me, that you've said. Control in the very, very deep sense is an activity, not a product, and something that you haven't experienced, that we would call normally intangible is nevertheless acutely present to you. A: Во всяком случае, насколько я понял из того, что вы сказали. Контроль в очень глубоком понимании является не результатом чего-то, а действием, чем-то, чего вы никогда не испытывали, то есть, неосязаемым для вас; тем не менее, вы понимаете, что это такое.

K: Да-да.
29:05 K: Yes, yes. A: Как я понимаю, из ваших слов, это то, что разум раскрывает вам.
29:06 A: And I take it that what you've said is that intelligence reveals that. Intelligence, if intelligence is allowed to reveal it. Разум делает это, если ему позволяют.

K: Нет, "не позволяют".
29:16 K: I think, sir, not allowed. That's a danger - to allow intelligence to operate. Which means you have intelligence, then you allow it. Эта фраза содержит другую ловушку – "позволять разуму действовать". Это означает, что у вас есть разум, и вы позволяете ему действовать.

A: Да, я понимаю ловушку, которая содержится в такой формулировке.
29:27 A: Yes, I see the trap of that construction. Yes, yes, I see what you mean. Yes, because now we've got an observer who's got a new gimmick. Yes, I see what you mean. Please go on, please. Понимаю, что вы имеете ввиду. Потому что таким образом появляется наблюдатель со всеми своими ухищрениями. Да, понимаю. Продолжайте, пожалуйста.

K: Теперь вы понимаете, почему дисциплина приобретает иное значение.
29:42 K: So, you see, that's why discipline has a different meaning. When you understand pleasure, when you understand its relationship to enjoyment and to the joy, and happiness, and the beauty of happiness, beauty of joy, and so on, then you understand the utter necessity of a different kind of discipline that comes naturally. After all, sir, look, the word 'discipline' in itself means to learn. To learn, not to conform, not to, say, I must discipline myself to be like that, or not to be like that. The word 'discipline', as we both see, is to learn. To learn means I must be capable of hearing, of seeing, which means the capacity which is not cultivable. You can cultivate a capacity, but that is not the same as the act of listening. I don't know if I'm... Когда вы понимаете, что такое удовольствие, его отношение к наслаждению, радости, счастью, понимаете прелесть радости, счастья, и тому подобное, тогда приходит понимание абсолютной необходимости дисциплины совершенно другого рода, которая возникает естественно. Само слово "дисциплина" (discipline) означает "учиться". Учиться, а не подчиняться и не говорить: "Я должен дисциплинировать себя, чтобы стать таким-то или не быть таким". Слово "дисциплина" означает "учиться". Чтобы учиться, я должен уметь слушать, видеть, и это качество нельзя культивировать. Вы можете развить в себе способность, но это не то же самое, что акт слушания. Не знаю, понятно ли я говорю.

A: О, да. Я все очень ясно понимаю.
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are. Yes, I follow, very clear, very clear. K: Способность учиться требует определенной дисциплины.
31:25 K: The capacity to learn demands a certain discipline. I must concentrate, I must give my time to it, I must set aside my efforts in a certain direction, and all that. That is, developing a certain capacity needs time. Я должен концентрироваться, посвящать этому свое время. Должен приложить какие-то усилия, и тому подобное. То есть, для того чтобы развить какие-то способности, необходимо время.

A: Да.
31:53 A: Yes. K: Но осознание не связано со временем.
31:56 K: But perception has nothing to do with time! You see and act! As you do when you see a danger. You act instantly. You act instantly because you are so conditioned to danger. Вы видите и действуете, как действуете, когда видите опасность. Действуете мгновенно. Действуете мгновенно, потому что вы запрограммированы реагировать на опасность.

A: Верно.
32:17 A: Exactly. K: Такая обусловленность не является проявлением разума.
32:18 K: That conditioning is not intelligence. You are just conditioned. You see a snake and you recoil, and you run away. You see a dangerous animal and you run. That's all self-protective conditioned responses. That's very simple. But perception-and-action is not conditioned. Вы просто запрограммированы. Когда вы видите змею, то отскакиваете и убегаете. Видите опасное животное – и спасаетесь бегством. Все это – реакция самозащиты. Очень просто. Но осознание и действие не являются обусловленными.

A: Если заглянуть в историю английского языка,
32:43 A: You know, we have in the history of the English language turned that word 'fear' upside down in terms of its derivation because, if I remember correctly, 'fear' comes from the Anglo-Saxon word that means danger. That means danger.

K: Danger, of course. 		мы кардинально поменяли значение слова "страх" в производных от него словах, потому что, если память мне не изменяет, слово "страх" произошло от англо-саксонского слова, означающего "опасность". То есть, оно означает "опасность".

K: Конечно, опасность.

A: А мы придали ему психологическую окраску,
33:01 A: And now we've psychologised that word, and now a fear means rather my emotional response to the danger and not what I ought to be doing. и теперь "страх" – это "моя эмоциональная реакция на опасность".

K: Да, конечно.

A: А не то, что я должен делать.

K: Да, мы не осознаем опасности самого страха,
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear - you follow?

A: Yes. 		вы понимаете?

A: Да.

K: Смотрите, что получается.
33:18 K: That means, sir, look: ordinary human beings are conditioned - now as they are - by the culture, by the civilisation they are living in. They accept nationalism, - I'm taking that for example - they accept nationalism, the flag, the nationalism, and all the rest of it; nationalism is one of the causes of war. Обычно люди запрограммированы культурой, цивилизацией, в которой они живут. Они, не задумываясь, принимают национализм – я просто беру его в качестве примера – они принимают национализм, флаг, и тому подобное. Но национализм является одной из причин войн.

A: Да, несомненно!
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably. K: Так же как патриотизм, и тому подобное.
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. Now, we don't see the danger of nationalism, because we are conditioned to nationalism as being secure, security. Мы не осознаем опасности национализма, потому что запрограммированы тем, что национализм дает нам чувство безопасности.

A: Но мы осознаем наш страх врага.
34:05 A: But we do see our fear of the enemy. K: Конечно.

A: Да.
34:08 K: Of course.

A: Yes, right. And contemplating that fear of the enemy dulls our capacity to deal with the danger.

K: Danger. So fear, pleasure, and discipline. You follow, sir? Discipline means to learn, I am learning about pleasure, mind is learning about pleasure. Learning brings its own order. 		И мысли об этом страхе притупляют нашу способность справляться с опасностью.

K: С опасностью. Итак, страх, удовольствие и дисциплина. Вы понимаете? Слово "дисциплина" означает "учиться" – я изучаю, что такое удовольствие. Ум изучает, что такое удовольствие. Процесс изучения порождает свой собственный порядок.

A: Свой собственный порядок.

K: Свой порядок.
34:38 A: Its own.

K: It's own order.

A: Yes. That's what I've been calling 'miracle'. It just asks you to jolly well leave it alone. 		A: Да. Это то, что я называю "чудом". Эта дисциплина как бы просит тебя не вмешиваться.

K: Она порождает свой собственный порядок.
34:51 K: It brings its own order, and that order says, don't be silly, control is out, finished. Now wait a minute. I talked to a monk once. He came to see me. He had a great many followers. And he was very well known - he is still very well known. And he said, 'I have taught my disciples', and he was very proud of having thousands of disciples. You follow? And it seemed rather absurd for a guru to be proud. И этот порядок говорит нам: "Хватит валять дурака, с контролем покончено!" Послушайте еще вот что. Однажды я встретился с монахом, который пришел поговорить со мной. У него было очень много учеников. Он был очень известным человеком, и до сих пор хорошо известен. Он сказал мне: "Я учу своих учеников" и был очень горд тем, что у него их тысячи, вы понимаете? Но это так нелепо для гуру – гордиться чем-то.

A: Он достиг полного успеха.

K: Успеха.
35:33 A: He was a success.

K: He was a success. And success means Cadillacs or Rolls Royces, European, American followers - you follow? - all that circus that goes on. 		Успех означает наличие кадиллаков или ролс-ройсов, последователей из Европы, Америки – всего этого цирка.

A: Его трюк "сработал".
35:46 A: His gimmick works.

K: Gimmick works. And he was saying, 'I have arrived because I have learned to control my senses, my body, my thoughts, my desires. I've held them, as the Gita says' - hold something, you are reigning, you are riding a horse, you know, holding them. He went on about it for some length, I said, 'Sir, what, at the end of it? You have controlled. Where are you at the end of it?' He said, 'What are you asking, I have arrived!' Arrived at what? 'I have achieved enlightenment'. Just listen to it, sir. Follow the sequence of a human being who has a direction, which he calls truth. And to achieve that there are the traditional steps, the traditional path, the traditional approach. And he has done it. And therefore he says, 'I have got it. I have got it in my hand. I know what it is'. I said, 'All right, sir'. He began to be very excited about it because he wanted to convince me about being a big man, and all that. So I sat very quietly and listened to him, and he quietened down. And then I said to him - we were sitting by the sea - and I said to him, 'Do you see that sea, sir?' He said, 'Of course'. Can you hold that water in your hand? When you hold that water in your hand, it's no longer the sea. 		K: Он сказал мне: "Я достиг, благодаря тому что научился контролировать свои чувства, тело, мысли, желания. Я удерживал их, согласно тому, что говорится в Гите: "Если вы удерживаете что-то, то управляете, как управляете лошадью". Вы понимаете – "удерживать"! Он продолжал говорить об этом какое-то время, и в конце я спросил: "А что в результате всего этого? Вы научились контролировать. И что в результате?" Он воскликнул: "Что за вопрос? Я достиг!" Достиг чего? "Я достиг просветления". Только послушайте! Понаблюдайте за человеком, который двигается в каком-то направлении, которое он зовет истиной. Для того чтобы достичь ее, необходимо предпринять ряд каких-то шагов, следовать традиционной дорогой, использовать традиционный подход. Он проделал все это, поэтому говорит: "Я достиг. Держу в своих руках. Я знаю, что это такое". И я сказал: "Хорошо". Он пришел в сильное возбуждение, потому что хотел убедить меня в том, что он – большой человек, и тому подобное. Я сидел очень тихо, слушал его, и он постепенно успокоился. Тогда я сказал ему – мы сидели на берегу моря – и я сказал: "Вы видите это море?" Он ответил: "Конечно". Можете ли вы удержать эту воду в своих руках? Если вы удерживаете воду в руках, это уже не море.

A: Верно.
37:55 A: Right. K: Он не знал, что сказать. "Хорошо", – сказал я.
37:58 K: He couldn't make out. I said, 'All right'. And the wind was blowing from the north, slight breeze, cool. And he said, 'There is a breeze'. 'Can you hold all that?' 'No'. 'Can you hold the earth?' 'No'. 'So what are you holding? Words?' You know, sir, he was so angry. He said, 'I won't listen to you anymore. You are an evil man'. And walked out. С севера дул легкий бриз, становилось прохладно. Он сказал: "Ветер подул". Можете ли вы удержать его? "Нет". Можете ли вы удержать Землю? "Нет". Так что же вы удерживаете? Слова? Вы знаете, он настолько рассердился, закричал: "Я больше не буду вас слушать! Вы – злой человек!". И ушел.

A: Я подумал о том, сколько горькой иронии во всем этом.
38:43 A: I was thinking of the absurd irony of that. All the time he thought he was holding on to himself, and he just let go as he got up and walked away. Он думал все время, что сдерживал себя, но стал самим собой, только когда поднялся и ушел.

K: Вы понимаете? Вот что я имею ввиду.
38:54 K: So you see, sir? That's what I mean. So learning about pleasure, about fear, really frees you from the tortures of fear and the pursuit of pleasure. So there is a sense of real enjoyment in life. Living then becomes a great joy - you follow, sir? It isn't just a monotonous routine, going to the office, sex, and money. Итак, изучение удовольствия и страха освобождает вас от мук страха и преследования удовольствия. Тогда появляется ощущение настоящего наслаждения жизнью. Жизнь становится большой радостью, вы понимаете? Она перестает быть монотонной рутиной, состоящей из хождения в офис, занятий сексом и зарабатывания денег.

A: Я всегда думал о том, как ужасно,
39:30 A: I've always thought it's a great misfortune that in that splendid rhetoric of our Declaration of Independence we have that phrase: 'the pursuit of pleasure'. что в этом замечательном литературном произведении – Декларации Независимости – есть такие слова как "преследование удовольствия".

K: Преследование удовольствия.
39:44 K: Pursuit of pleasure. A: Ведь ребенок, умный ребенок, воспитывается на этом.
39:45 A: Because the child, the bright child, is reared on that. K: О, конечно!
39:51 K: Oh rather, sir.

A: And when you are very young you are not about to turn around and say, 'Everybody's daft'.

K: I know, I know. So from this, you see, discipline in the orthodox sense has no place in a mind that's really wanting to learn about truth, not philosophise about truth, not theorise about truth, as you say, tie ribbons round to it, but learn about it. Learn about pleasure. It is really out of that learning comes an extraordinary sense of order - which we were talking the other day. The order which comes with the observation, in oneself, of pleasure. The order. And there is enjoyment. A marvellous sense of ending each enjoyment as you live each moment. You don't carry over the past enjoyment. Then that becomes pleasure. Then it has no meaning. Repetition of pleasure is monotony, is boredom. And they are bored in this country - and other countries. They are fed up with pleasure. But they want other pleasures, in other directions. And that's why there is the proliferation of gurus in this country. Because they all want the circus kept going. So discipline is order. And discipline means to learn about pleasure, enjoyment, joy and the beauty of joy. When you learn - you follow, sir? - it is always new. 		A: И когда вы молоды, то не можете сказать: "Да все просто сошли с ума!"

K: Я понимаю. То есть, вы сами видите, что дисциплина в общепринятом понимании не приемлема для ума, который на самом деле хочет познать истину. Не рассуждать об истине, не теоретизировать о ней, или, как вы выразились, вешать на нее банты, но изучать ее. Изучать удовольствие. И только тогда, в этом процессе изучения возникает удивительное чувство порядка, о котором мы говорили. Порядок, который возникает из наблюдения своего стремления к удовольствию. Порядок. Вы испытываете наслаждение и восхитительное чувство окончания каждого момента наслаждения, по мере того как вы проживаете каждое мгновение. Вы не несете в себе груза памяти о прошлых ощущениях. Иначе наслаждение становится удовольствием и теряет всякий смысл. Повторение удовольствия становится монотонным и превращается в скуку. И люди скучают в этой стране, как и в других странах. Они пресыщены удовольствиями. Но хотят лишь получать удовольствия в каких-то новых областях. Вот почему развелось так много гуру в этой стране. Потому что все хотят продолжения циркового представления. Итак, дисциплина является порядком. И дисциплина означает изучение удовольствия, наслаждения, радости и ее красоты. Когда вы изучаете что-то, эта вещь все время остается новой.

A: Я только что подумал... "Подумал" – не то слово.
42:15 A: I've just thought - well, thought isn't the right word - something flashed in the communication of what you have been pointing to, - if you don't mind I'd rather say that you've been pointing to than to use the phrase that you've been saying - I hope I've understood you correctly here, because in terms of the communication problem it seems that there's been a profound confusion between perception and practice. Мне пришло на ум, что в процессе передачи кому-то того, на что вы указываете... Если не возражаете, я бы сказал: "На что вы указываете", вместо того чтобы использовать выражение "о чем вы говорите". Я надеюсь, что понял вас правильно, потому что при передаче информации, по-видимому, существует огромная путаница в отношении осознания и практики.

K: О, да.

A: Да, я понял это.
43:05 K: Yes. Oh yes.

A: I have grasped that. It's as though we had the idea that perception is perfected at the end of practice. 		Нам кажется, что осознание улучшается в результате практики.

K: Практика – это рутина, смерть.
43:17 K: Practice is routine, is death! A: Но тем не менее мы так думаем.

K: Я знаю.
43:20 A: We do have that idea.

K: I know. 		A: Да.
43:23 A: Yes. K: Всегда говорят о том, что свобода – в конце, а не в начале.
43:26 K: You see, sir, they've always said, freedom is at the end, not at the beginning. On the contrary, it's at the beginning! It is the first step that counts, not the last step. So if we understand this whole question of fear and pleasure, joy, the understanding can only come in freedom to observe. And, in the observation, learning and the acting, they are all at the same moment, not learn, then act. It is the doing, the seeing, all taking place at the same time. That is whole. На самом деле наоборот – в начале. Важен первый шаг, а не последний. То есть, если мы поймем проблему страха, удовольствия, радости в целом – и понимание может прийти только в процессе свободного наблюдения – то в самом этом наблюдении заключаются изучение и действие. Эти два действия обозначают одно и то же и происходят одновременно; это не изучение, за которым следует действие. Действие и видение происходят одновременно. Это одно целое.

A: Эти замечательные причастия (the doing, the seeing)
44:20 A: All these marvellous participles being in the infinite mood in themselves. In themselves. Yes. A little while back it occurred to me that, if we paid attention to our language, as well as to the flowers, and the mountains, and the clouds...

K: Oh yes. 		сами по себе находятся в неопределенном наклонении. Сами по себе. Чуть раньше мне пришло в голову, что если бы мы обращали внимание на наш язык, так же как мы обращаем внимание на цветы, горы и облака, не только на смысл отдельных слов, но и на их значения в контексте,
44:49 A: ...the language not only in terms of individual words, but words in context, so that we would refer then to what we call usage, would, through perception, intelligence, disclose themselves completely.

K: Quite. 		то есть, если бы мы обращали внимание на употребление слов, разум через осознание проявил бы себя полностью.

K: Верно.

A: Мы говорим, что кто-то получает удовольствие, радуется,
45:12 A: We say, don't we, that one is pleased, one is joyed, but if we ask somebody, 'What have you been doing?' and he said to us, 'I've been pleasing myself', we'd think that was a little odd. We wouldn't think it strange at all if he said, 'Well, I have been enjoying myself'. We don't mind that.

K: That's right. 		но если мы спросим кого-либо: "Что вы делаете?" и человек ответит: "Получаю удовольствие", то посчитаем это странным. Мы не считаем странным, если человек говорит: "Я радуюсь". У нас не возникает никаких вопросов.

K: Верно.

A: Но мы не обращаем внимания на то, что говорим.
45:38 A: But we don't pay attention to what we say, to even... K: Это так. После обеда кто-то спросил меня: "Вам понравилась еда?"
45:41 K: That's right, sir. I came back after lunch, after a meal, and somebody said, 'Have you enjoyed your meal?' And there was a man there who said, 'We are not pigs to enjoy'. А другой человек бросил фразу: "Мы не свиньи, чтобы наслаждаться едой".

A: О, боже!

K: Да, серьезно.
45:55 A: Oh, good Lord. A: Да.
45:58 K: Seriously.

A: Yes. Exactly. I suppose he must feel very righteous. What he denied himself during the meal. 		Я полагаю, он чувствовал себя очень благочестивым, потому что отказывал себе в радости во время еды.

K: На самом деле это проблема внимания,
46:12 K: It is a question of attention, isn't it really, a question of attention, whether you are eating or whether you are observing pleasure. Attention, that's a thing we have to go into very, very deeply - I don't know if there is time now - what it means to attend? Whether we attend to anything at all, or it's only a superficial listening, hearing, seeing, which we call attending. Or the expression of knowledge in doing. Attention, I feel, has nothing to do with knowledge, or with action. In the very attending is action. I mean, one has to go into this again, question of 'What is action?'. Perhaps we can do it another day. едите ли вы или наблюдаете за чувством удовольствия. Внимание – мы должны очень глубоко исследовать эту вещь. Не знаю, есть ли у нас время на это сейчас. Что значит быть внимательным? Обращаем ли мы на что-нибудь внимание вообще или слушаем поверхностно, смотрим поверхностно – и говорим при этом, что обращаем внимание? И наши действия являются выражением наших знаний. Внимание, мне кажется, не имеет ничего общего со знанием или действием. Само внимание является действием. Мы должны еще раз поговорить о том, что такое действие. Может быть, сделаем это в следующий раз.

A: Да, я вижу связь между тем, что вы только что сказали о действии,
47:38 A: Yes, I see a relation between what you've just said about action and what a few conversations ago we came to with the word 'movement'.

K: Yes. 		и тем, к чему мы подошли в одной из наших предыдущих бесед при обсуждении слова "движение".

K: Да.

A: Тем, что происходит в настоящий момент.
47:57 A: On-going-ness. And when you were talking about standing and looking at the tree on the mountain. I remembered when I was in Rishikesh, I was staying at one of the ashrams there, actually the Vedanta Forest Academy, and when I got to my quarters, a monkey came and sat on the window sill with her little baby, and she looked full into my face, and I looked full into hers, but I think she looked fuller into mine. I had that strange feeling that I was actually a human being being... Когда вы говорили о наблюдении картины с деревом на горе, я вспомнил одно событие, которое произошло со мной в Ришикеше. Я остановился там в одном из ашрамов. Это была "Лесная академия Веданта-Йоги". Когда я зашел в свою комнату, то увидел, что на подоконнике сидела обезьяна с детенышем. Она сидела и смотрела мне прямо в лицо. Я тоже уставился на нее, но она смотрела, как мне кажется, более пристально. И у меня появилось странное ощущение, что я, человек, был предметом изучения.
48:55 K: Investigated.

A: ...investigated, or as the students say today, being psyched out by this monkey. And it was a profound shock to me. 		Или, как говорят нынешние студенты, обезьяна изучала меня психологически. Я испытал глубокий шок.

K: Раз уж мы заговорили об обезьянах,
49:10 K: Talking of monkeys, sir, I was in Benares, at the place I go to usually, I was doing yoga exercises, half naked, and a big monkey, with black face and long tail, came and sat on the veranda. I had closed my eyes. I looked and there was this big monkey. She looked at me and I looked at her. A big monkey, sir. They are powerful things. And it stretched out its hand, so I walked up and held her hand, like that, held it. со мной произошел случай в Бенаресе, там, где я обычно остановливаюсь. Я занимался йогой, полураздетый. И в этот момент большая обезьяна, с черным лицом и длинным хвостом, зашла и села на веранду. Я сидел с закрытыми глазами, а когда открыл их, то увидел большую обезьяну. Она смотрела на меня, а я смотрел на нее. Большая обезьяна, очень сильное животное. И вдруг она протянула мне руку. Я подошел и взял ее руку в свою, вот так.
49:56 A: Held it. Кожа была грубой, но рука была очень мягкой, поразительно мягкой.
49:58 K: And it was rough, but very, very supple, extraordinarily supple. But rough. And we looked at each other. And it said... it wanted to come into the room. I said, look, I am doing exercises, I have little time, would you come another day? I kind of talked to it: come another day. So it looked at me, and I withdrew, went back. She stayed there for two or three minutes and gradually went away. С грубой кожей. Мы продолжали смотреть друг на друга. Она дала понять, что хочет зайти в комнату. Я сказал: "Слушай, я делаю упражнения сейчас, и у меня мало времени. Может быть, ты придешь в другой раз?" Я как бы пытался сказать ей это. Дескать, заходи в другой раз. Она взглянула на меня, я отошел, вернулся на свое место. Она задержалась еще на две или три минуты и постепенно удалилась.

A: Замечательно, просто замечательно!
50:33 A: Marvellous, just marvellous! Complete act of attention between you. Акт полного внимания между вами.

K: Не было никакого страха.
50:40 K: There was no sense of fear. It wasn't afraid. I wasn't afraid. A sense of, you know... Ей не было страшно. Мне тоже не было страшно. Такое ощущение, что...

A: Это напомнило мне историю, которую я читал о Рамана Махарши.
50:51 A: This reminds me of a story I read about Ramana Maharishi, how when he was a young man he went and lived in a tiger's cave. And it was occupied by the tiger. And the tiger would come back after the hunt in the early hours of the morning and sleep with him. To read that within the environs of our culture, well, it starts, you feel undone when you read that, if you think for a moment, you could allow yourself to believe it. But in the context of what we have been saying about the monkeys and this marvellous story you told me, I wish I could have shaken the hand of that little mother with her baby. I wasn't ready to. Когда он был молодым человеком, то жил в пещере тигра, в которой на самом деле жил тигр. Ранним утром тигр возвращался после охоты и ложился спать рядом с ним. Когда вы читаете нечто подобное – в условиях нашей цивилизации, то, конечно, поражаетесь, но также появляется чувство неполноценности. Но если подумаете немного, то позволяете себе поверить этому. В свете нашего разговора об обезьянах, и в свете этой замечательной истории, которую вы мне рассказали, я подумал, что было бы здорово обменяться рукопожатием с этой маленькой обезьяной. Но я не был готов к этому.

K: Нет, на самом деле, между нами происходило какое-то общение,
51:47 K: No, it was really... I don't know, there must have been a communication, there must have been a sense of friendship, you know, without any antagonism, without any fear. It looked at me, you know. And I think, attention is something not to be practised, not to be cultivated, go to a school to learn how to be attentive. That's what they do in this country and in other places, say, 'I don't know what attention is, I'm going to learn from somebody who will tell me how to get it'. Then it's not attention. было какое-то чувство товарищества, без всякого антагонизма или страха. Она просто смотрела на меня. Мне кажется, внимание нельзя практиковать или культивировать; нельзя учиться тому, как быть внимательным. Вот что они делают в этой стране и других местах. Говорят: "Я не знаю, что такое внимание, и собираюсь учиться тому, как обрести его. Это уже не внимание.

A: Тогда это скорочтение.

K: Да, скоростное чтение.

A: Тысяча слов в минуту.
52:30 A: Speed reading, it's called. K: Мне кажется, во внимании присутствует
52:33 K: Speed reading, yes.

A: A thousand words a minute. 		огромное чувство близости, заботы и старательное наблюдение.
52:40 K: Sir, that's why I feel there is a great sense of care and affection in being attentive, which means diligently watching. That word 'diligent' comes from 'legere' - you know, of course - to read. To read exactly what it is, what is there. Not interpret, not translate it, not contrive to do something with it, but to read what is there. There is an infinite lot to see. There is tremendous lot to see in pleasure, as we saw. And to read it. And to read it you must be watchful, attentive, diligent care. But we are negligent. We say, yes, what's wrong with pleasure? Слово "старательный" (diligent) происходит от слова "читать" (legere). Читать именно "то, что есть". Не интерпретировать, не переводить, не придумывать, что делать с этим, но читать "то, что есть". Тогда столько всего может вам открыться! Как мы уже говорили, так много всего можно увидеть в удовольствии! И "прочитывать" его. Но чтобы прочитать, вы должны быть наблюдательным, внимательным, старательным, заботливым. Но мы невнимательны. "Что плохого в удовольствии?"

A: В нашем языке существует общепринятое выражение.
53:49 A: There's a colloquial remark in our tongue, when somebody wishes to secure attention, they will say, 'Do you read me?' That, of course, has been taken over in technology into a different aspect - but quite apart from what someone would be saying with earphones on in a plane - just common ordinary practice, sometimes a person will say that. Когда кто-то хочет завладеть вашим вниманием, он говорит: Do you read me?" (буквально: "Вы читаете меня?") Это выражение перешло в техническую область, в различные ее аспекты, но независимо от того, какие термины использует летчики, в нашей повседневной жизни мы иногда используем те же слова.

K: Итак, мы с вами сейчас читаем всю эту карту целиком.
54:16 K: So that what we have done is really read this whole map. A: Да.

K: Начиная с ответственности и взаимоотношений,
54:23 A: Yes. двигаясь к страху и удовольствию.
54:24 K: From the beginning of responsibility, relationship, fear, pleasure - all that. Just to observe this extraordinary map of our life. Смотрим на эту поразительную карту нашей жизни.

A: И прелесть состоит в том,
54:42 A: And the beauty of it is that we've been moving within the concern for the question of the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, without getting worried about whether we are getting off the track. It is happening naturally. That, I take it, is not a surprise to you, of course, but I'm sure that it's shocking in terms of... что хотя мы и двигаемся в рамках проблемы трансформации человека, которая не зависит от знания или времени, мы не беспокоимся о том, что можем отойти от главной темы разговора. Разговор протекает естественно. Как я понимаю, вас это не удивляет, но это поразительно в том смысле, что...

K: Вот почему так хорошо находиться рядом с мудрым человеком.
55:18 K: And that's why, also, sir, it is right to live with the company of the wise. Be with a man who is really wise. Not these phoney people are wise, but real wisdom. Not bought in books, not attending classes where you are taught wisdom. Wisdom is something that comes with self-knowing. Рядом с человеком, который по-настоящему умен. Я имею ввиду не ложных мудрецов, но по-настоящему мудрых людей. Не погруженных в книги, не посещающих классы, где учат мудрости. Мудрость – это нечто, приходящее с самопознанием.

A: Это напомнило мне гимн в Ведах, в котором говорится о богине речи,
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda that talks about the goddess of speech, who never appears except among friends. которая никогда не появляется, кроме как в компании друзей.

K: Да.

A: Замечательно.
56:00 K: Yes.

A: Marvellous. Actually that means that unless there is the care, the affection that you mentioned, that is continuous, concurrent with attention, there can be nothing but babble. 		На самом деле это означает, что пока не появится чувство постоянной заботы, близости, о котором вы говорили и которое сопровождает внимание, так и будет продолжаться пустая болтовня.

K: Конечно.

A: Просто болтовня.
56:23 K: Of course.

A: There can be verbal babble. 		K: Которую поощряет современный мир.

A: Да.
56:27 K: Which the modern world is encouraging, you see. K: Опять же, это означает поверхностные удовольствия,
56:31 A: Yes. а не радость. Вы понимаете?
56:34 K: Again, which means the superficial pleasures, not enjoyment. You follow? Superficial pleasures have become the curse. And to go behind that is one of the most difficult things for people to do. Поверхностные удовольствия стали нашим проклятием. И превзойти их – одна из самых трудных задач.

A: Потому что это движение нарастает.

K: В этом-то все и дело.
56:56 A: Because it goes faster and faster.

K: That's just it. 		A: Они движутся все быстрее и быстрее.

K: Вот что разрушает землю, воздух. Они разрушают все.
57:00 A: It goes faster and faster. Есть место в Индии, куда я приезжаю каждый год,
57:01 K: That's what is destroying the earth, the air. Everything they are destroying. There is a place I go to every year, in India, where there is a school: the hills are the oldest hills in the world. там располагается школа. Горы там – старейшие в мире.

A: Как прекрасно!

K: И там ничего не меняется,
57:23 A: What a beautiful thing.

K: Nothing has been changed, no bulldozers, no new houses, it's an old place, with the old hills, and in amongst there is a school, with which I am connected, and so on. And you feel the enormity of time, the feeling of absolute non-movement. Which is civilisation, which is all this circus that is going on. And when you come there you feel this utter quietness, in which... time has not touched it. And when you leave it and come to civilisation you feel rather lost, a sense of what is all this about? Why is there so much noise about nothing? I think, that's why it is so odd and rather inviting, a great delight to see everything as is, including myself. To see what I am, not through the eyes of a professor, a psychologist, a guru, a book - just to see what I am, and to read what I am. Because all history is in me. You follow?

A: Of course. There is something immensely beautiful about what you have said. Do you think, in the next conversation we'll have we could talk about the relation of beauty to what you have said? Thank you so much. 		никаких бульдозеров, новых домов. Это старое место, со старыми горами, и там размещается школа, с которой я поддерживаю связь. Там вы чувствуете необозримость времени, ощущаете абсолютное отсутствие движения. То есть, отсутствие цивилизации, всего этого цирка. Когда вы приезжаете туда, то чувствуете полный покой, который не затронуло время. А когда вы покидаете это место и возвращаетесь в цивилизацию, то чувствуете себя потерянным, вы невольно спрашиваете себя: "Что все это значит? Почему столько суеты попусту?" Вот почему это так необычно, притягательно, и в этом присутствует большая радость – видеть все как есть, включая самого себя. Видеть себя, каков я есть, не глазами профессора, психолога, гуру, или в свете какой-то книги, а просто видеть себя таким, каков я есть, то есть, "читать" себя. Потому что во мне заключается вся история. Вы понимаете?

A: Конечно. В том, что вы сказали, есть нечто прекрасное. Может быть, в нашей следующей беседе мы могли бы поговорить о соотношении красоты и того, о чем вы сейчас сказали. Большое спасибо. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния