Кришнамурти - Печаль, страсть и красота

Krishnamurti Subtitles

SD74CA9 - Печаль, страсть и красота
9 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
22 февраля 1974 года

0:03	Кришнамурти Диалог № 9 с доктором А.В. Андерсоном 22 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Внутренняя или истинная красота Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49	A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи мы обсудили проблему страха и ее роль в трансформации отдельного человека, которая не зависит от знания или времени. Потом мы перешли к обсуждению удовольствия, и уже в самом конце беседы мы начали говорить о красоте. Если не возражаете, мы могли бы продолжить обсуждение этого вопроса.
2:34	K: Я часто задавал себе вопрос о том, почему музеи заполнены картинами и статуями. Не потому ли, что человек потерял связь с природой и поэтому вынужден ходить по музеям, чтобы смотреть на картины, написанные другими людьми? Знаменитые картины, некоторые из них на самом деле удивительно прекрасны. Почему вообще существуют музеи? Я просто спрашиваю, не говорю о том, должны они существовать или нет. Я был во многих музеях по всему миру, в сопровождении экспертов, и у меня всегда возникало чувство, что мне показывают вещи, которые, на мой взгляд, являются настолько искусственными, отображением того, что другим людям кажется красивым. Тогда возникает вопрос, а что такое красота вообще? Вот вы читаете поэму Китса или стихотворение, написанное от всего сердца, с глубоким чувством, в котором автор хотел выразить свои чувства, показать, что, по его мнению, является квинт-эссенцией красоты. Я видел много соборов в Европе – вы тоже видели их – которые, опять же, являются выражением чьих-то чувств, поклонения, благоговения, запечатленного в архитектуре, в камне, в зданиях, в прекрасных соборах. Наблюдая все это, задаешься вопросом: когда люди говорят или пишут о красоте, является ли она созданием человека, или это нечто, существующее в природе. Может, она не имеет ничего общего с камнем, картиной или словом, а является нашим внутренним качеством? Часто в разговорах с так называемыми профессионалами, в обсуждениях с ними, создается впечатление, что красота – это нечто внешнее, модернистская картина, музыка, поп-музыка и тому подобное. Всегда она является чем-то искусственным. Может быть, я не прав. Но что такое красота? Нуждается ли она в каком-то выражении вообще? Это один вопрос. Необходимы ли для этого слова, камень, краски, картины? Или это нечто, невыразимое в словах, очертаниях здания, статуе? Давайте остановимся на вопросе о том, что такое красота. Мне кажется, для того чтобы разобраться в этом глубоко, необходимо понять, что такое страдание, осознать его, потому что без страсти не может быть красоты. Страсть не в смысле вожделения, а страсть, возникающая при огромном страдании. Если оставаться с этим страданием, не уклоняться от него, оно порождает страсть. Страсть означает отказ, полный отказ от собственного "я", "себя", эго. Отсюда рождается удивительная простота (austerity). Cлово "austerity" еще означает "пепел", "суровый", "сухой" – вот во что религиозные люди превратили это слово. Но мы говорим о простоте, обладающей удивительной красотой.
8:53	Вы понимаете? A: Да, я понимаю.
8:57	K: Огромное чувство достоинства, красоты – это и есть простота. Быть простым, не на словах, не умозрительно, означает полный отказ от "себя". Человек не может прийти к этому, до тех пор пока он глубоко не понял, что такое страдание. Потому что слово "страсть" происходит от слова "страдание". Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь понять значение этого слова, его коренное значение – "скорбеть, страдать".
9:58	A: То есть, чувствовать. K: Чувствовать. Но люди избегают страданий. Мне кажется, страдание глубоко связано с красотой. Это не значит, что вы должны страдать.
10:19	A: Да, это не означает, что вы должны страдать.
10:23	K: Давайте двигаться медленнее. Наверное, я слишком тороплюсь. Во-первых, мы полагаем, что знаем, что такое красота. Смотрим на работы Пикассо, Рембрандта или Микеланджело и думаем: "Как это прекрасно!". Мы думаем, что знаем, что такое красота. Читаем, что пишут эксперты по этому поводу, и соглашаемся с ними. Мы познаем красоту через других людей. Но если вы хотите серьезно исследовать, что такое красота, необходимо обладать чувством глубокого смирения. Начать с того, что на самом деле я не знаю, что такое красота. Могу только вообразить, что это такое. Меня учили тому, что есть красиво. Я учился этому в школе, колледже, читал об этом книгах, ходил на экскурсии, в сопровождении гидов, посещал тысячи музеев. Но для того чтобы постичь глубину красоты, красок, наших ощущений, ум должен обладать чувством глубокого смирения. "Я не знаю". Точно так же как не знаем, что такое медитация. Только думаем, что знаем. Когда мы будем обсуждать вопрос о медитации, то поговорим об этом. То есть, если хотим понять, что такое красота, мы должны начать с чувства огромного смирения, полного незнания. Это незнание само по себе является красотой!
12:39	A: Да-да, я внимательно слушаю и пытаюсь глубоко постичь эту связь, которую вы проводите между красотой и страстью.
13:02	K: Давайте начнем с того, что человек страдает, не только как индивидуум, но существует огромное страдание человечества. Оно заполонило вселенную. Человек страдает физически, психологически, духовно, во всех сферах, на протяжении веков. Мать плачет, потому что убили ее сына, жена плачет, потому что ее муж стал калекой на войне или в результате несчастного случая. Во всем мире существует огромное страдание. Мне кажется, люди не осознают, не чувствуют этой огромной скорби, заполнившей мир. Каждый озабочен своими личными печалями, поэтому никто не думает о страдании бедного человека, живущего в далекой деревне в Индии, Китае или где-нибудь на Востоке, где люди лишены полноценного питания, чистой одежды, удобной постели. Существует огромное страдание тысяч людей, убитых на войне. Или в тоталитарном обществе, где людей уничтожают миллионами ради идеологий, где процветает тирания, со всеми ужасными последствиями. В мире существует огромное страдание. Существует также личное страдание. Без глубокого понимания и разрешения этой проблемы страсть не может возникнуть из страдания. И без страсти невозможно видеть красоту. Вы можете понять умом красоту картины, стихотворения или статуи, но необходимо это удивительное чувство внутренней вспышки страсти, взрыва страсти. Она порождает чувствительность, которая способна воспринимать красоту. Поэтому, мне кажется, очень важно понять страдание. По-моему, эти вещи взаимосвязаны – красота, страсть, страдание.
16:24	A: Меня заинтересовал порядок этих слов: красота, страсть, страдание. В плане трансформации, о которой мы говорим, я так понимаю, чтобы прийти к красоте, необходимо пройти от страдания к страсти, а затем к красоте.
16:47	K: Правильно. A: Да. Я понимаю. Пожалуйста, продолжайте.
16:57	K: В христианстве, если не ошибаюсь, страдание передали в руки одного человека, и с помощью этого человека мы хотим избежать собственных страданий, надеемся избежать. А на Востоке страдание находит рациональное объяснение при помощи учения о карме. Слово "карма" означает "делать". Люди верят в карму. То есть, в настоящей жизни вы расплачиваетесь или получаете награду за то, что совершили в прошлой жизни, и тому подобное. Итак, существуют эти два вида уклонения от страдания. Также существуют тысячи других способов – виски, наркотики, секс, посещение мессы и тому подобное. Человек никогда не остается один на один со страданием. Он всегда ищет комфорта в каких-то убеждениях, разного рода активности, отождествлении себя с чем-то грандиозным, и тому подобное. Но он никогда не говорит себе: "Я должен понять, что это такое, разобраться самому, а не перекладывать его на чьи-то плечи. Должен глубоко исследовать, посмотреть факту в лицо, понять то, "что есть". Когда ум не избегает этого страдания, личного страдания или страдания всего человечества, если вы не избегаете, не пытаетесь дать ему рационального объяснения или превзойти его, не испытываете страха, тогда вы остаетесь с ним один на один. Потому что любое движение от того, "что есть", в сторону от того, "что есть", это пустая трата энергии. Это движение мешает вам понять то, "что есть". То, "что есть" – это страдание. У нас имеются тысячи хитроумных средств и способов избежать его. Но если мы не избегаем, то остаемся с ним один на один. Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь делать это. Потому что в жизни каждого человека неизбежно происходят события, которые приносят огромные страдания. Это может быть несчастный случай, неосторожное слово, происшествие, внезапное чувство полного одиночества и тому подобное. Эти вещи происходят, и с ними приходит огромное страдание. Итак, если ум способен остаться в этом состоянии и не избегать его, из него рождается страсть. Не культивируемая страсть, не искусственные попытки стать страстным, но страсть, рожденная из этого неуклонения от страдания. Необходимо полностью оставаться с ним.
21:21	A: Мы также говорим о страдающем человеке, что он без-утешен.
21:31	K: Да, безутешен. A: Без-утешен. И моментально возникает мысль о том, что необходимо не оставаться с этим "без", а избавиться от него. В одной из наших предыдущих бесед мы говорили о двух вещах, которые являются оборотными сторонами одной и той же медали. И пока вы говорили, я увидел связь между действием и страстью совсем в противоположном смысле. Страсть как способность к изменению. В то время как действие – это акт, вызывающий изменение. И это движение от страдания к страсти возникает в тот самый момент, если я правильно вас понимаю, когда я становлюсь способным испытать то, "что есть".
22:35	K: Итак, когда нет уклонения, нет желания найти утешения в чем-то, отличном от того, "что есть", тогда из этой неизбежной реальности рождается пламя страсти. И без нее невозможно существование красоты. Вы можете сочинять бесконечные тома о красоте или быть замечательным художником, но без этого внутреннего чувства страсти, которое приходит в результате глубокого понимания страдания, невозможно существование красоты. Кроме того, человек потерял связь с природой.
23:40	A: О, да!
23:41	K: Полностью, особенно в больших городах, но даже в маленьких деревнях и селах человек всегда ищет чего-то внешнего, преследуемый своими собственными мыслями, и теряет таким образом связь с природой. Природа ничего не значит для него. "Да, она красива, прекрасна". Много лет назад я стоял с несколькими друзьями и братом на краю Большого Каньона – это изумительное зрелище, цвета, глубина, тени. Рядом с нами появилась группа людей; одна женщина сказала: "Да, это изумительно", и кто-то тут же сказал: "Пойдемте пить чай". И они ушли. Вы понимаете? Вот что происходит. Мы полностью потеряли связь с природой. Просто не знаем, что это такое. Кроме того, мы убиваем. Вы понимаете? Убиваем ради еды, развлечений, спортивного интереса. Я не хочу останавливаться на этом сейчас. То есть, исчезла тесная связь с природой.
25:17	A: Я помню, какой огромный шок испытал, когда был еще в колледже. Однажды я стоял на ступенях административного здания и наблюдал прекрасный закат. Один из моих знакомых по колледжу спросил меня, что я делаю, и я ответил: "Ничего не делаю, смотрю на закат". И знаете, что он мне ответил? Это настолько потрясло меня, что я никогда этого не забуду. Он сказал: "Ничто не может помешать этому, не так ли?"
25:58	K: Ничто не может помешать? A: Ничто не может помешать этому, не так ли? Да, я понимаю, о чем вы говорите.
26:06	K: То есть, мы довольствуемся искусственным, поверхностным, довольствуемся словами, движемся по горизонтали, не по вертикали, а по горизонтали. Поэтому искусственные вещи обретают все более важное значение – театры, кино, весь бизнес развлечений. Совсем немногие имеют чувство красоты в самих себе, красоты поведения. Вы понимаете? A: О, да!
27:06	K: Красоты манер. Красоты в употреблении языка, красоты голоса, походки, чувство простоты. Когда присутствует эта простота, все становится мягким, спокойным, полным красоты. У нас нет ничего этого. И несмотря на это мы ходим по музеям, изучаем искусство, смотрим на картины. Мы утратили деликатность, чувствительность ума, сердца, тела. Но если нет этой чувствительности, как можно понять, что такое красота? Не имея этой чувствительности, мы ищем кого-то, кто научил бы нас обрести ее. Вам знакомо все это. A: О, да!
28:05	K: Поступаем в колледж, отправляемся в ашрам или какую-то другую дыру, и там надеемся научиться быть чувствительными. Развиваем осязание и тому подобное. Все это отвратительно. Вот вы – профессор, преподаватель, можете ли вы научить – это чрезвычайно важно – своих студентов быть чувствительными? Здесь возникает вопрос – а чему мы вообще учим студентов? Чему мы учимся? Каждый чему-то учится. Вероятно, 90% людей в Америке учатся читать, писать – а зачем?
29:14	A: Это факт, во всяком случае, исходя из моего опыта преподавания. Выпуск за выпуском, год за годом, несмотря на многочисленные публикации и применение так называемых методов обучения, студенты остаются такими же равнодушными к слову, на письме и в устной речи, как и в прежние годы – я хорошо это помню. Может быть, другие преподаватели не согласятся со мной, но я сам наблюдал это в своих классах. Когда я делюсь своими наблюдениями с коллегами, мне обычно отвечают, что это проблема средней школы. Когда вы говорите на эту тему с учителем средней школы, он, в свою очередь, обвиняет учителей начальной школы. То есть, у нас плохая начальная и средняя школы, плохие колледжи, плохие университеты, потому что мы всегда действуем от достигнутого, уровень которого с каждым годом снижается.
30:18	K: Вот почему, когда я беседую в различных университетах, у меня всегда возникает вопрос – для чего мы учим вообще? Чтобы иметь образованных клерков?
30:35	A: По-видимому, так и есть. K: Очевидно, так. Чтобы иметь образованных бизнесменов и бог знает кого еще. Для чего? Если бы у меня был сын, это было бы огромной проблемой для меня. К счастью, у меня нет сына, иначе это было бы острой проблемой: что мне делать с моими детьми? Посылать в эти школы, где их ничему не учат, кроме как читать, писать, запоминать и совсем не думать о жизни в целом? Их учат сексу, продолжению рода и тому подобному. А что в результате? Для меня это чрезвычайно важный вопрос, потому что меня беспокоит судьба семи школ в Индии и школы в Англии, мы собираемся организовать еще одну здесь, в Калифорнии. Это серьезная проблема: что мы делаем с нашими детьми? Делаем из них роботов, умных, проворных клерков или "великих" ученых, которые изобретают нечто, а по сути являются обычными, средними, ограниченными людьми с убогим умом? Вы понимаете? A: Да-да.
32:15	K: То есть, когда мы говорим о красоте... Может ли человек рассказать другому, воспитать другого, чтобы тот рос в красоте, добродетели, процветал в окружении огромного внимания и заботы? Потому что если мы не делаем этого, мы разрушаем Землю, загрязняем воздух – что и происходит сейчас. Мы, люди, разрушаем все, к чему прикасаемся. Это очень серьезная проблема. Мы говорим о красоте, удовольствии, страхе, взаимоотношениях, порядке и тому подобном, но ничему этому не учат ни в одной школе!
33:26	A: Нет. Я затронул эту проблему вчера на занятиях, и прямо задал студентам этот вопрос. Они с готовностью согласились: "Мы уже на последнем курсе, но не слышали ничего подобного".
33:49	K: Это трагедия. A: Кроме того, мы не знаем, способны ли вообще воспринимать все это, потому что никогда до этого не слышали ничего подобного. Нам еще предстоит понять, умеем ли мы слушать вообще.
34:02	K: И есть ли у преподавателя, профессора, мужество сказать: "Я не знаю. Я сам собираюсь учиться этому". Вот почему западная цивилизация – я не осуждаю ее, просто наблюдаю – озабочена главным образом производством, потреблением, а само общество остается аморальным. Когда мы говорим о трансформации человека, не в области знания и времени, а за его пределами, кого это интересует? Вы понимаете? Кому это интересно? Мать ходит на работу чтобы зарабатывать на жизнь, отец – тоже, а ребенок – просто случайность в их жизни.
35:13	A: То, что я хочу сказать сейчас, наверное покажется ужасно экстравагантным, но мне кажется, все идет к тому, что если кто-то поднимает этот вопрос на том же уровне, на каком вы поднимаете его... Скажем, если юноша, молодой человек, не перестает задавать этот вопрос, настаивает на нем, так сказать, тогда может возникнуть вопрос о том, а нормален ли он.
35:52	K: Да, вполне.
35:54	A: Сразу вспоминается Сократ, который четко определил, что он знает только то, что ничего не знает, и ему не надо было очень часто повторять это. Он сказал это достаточное количество раз для того, чтобы его убили, но его хотя бы восприняли достаточно серьезно, чтобы сделать это. В наше время его, наверное, поместили бы в какое-нибудь заведение. Подвергли бы тщательному исследованию.
36:20	K: Что сейчас и происходит в России. Его поместили бы в сумасшедший дом,
36:25	в психбольницу и уничтожили бы. Мы отрицаем существенное, чтобы приобрести нечто незначительное, например, деньги. Они приносят власть, положение, авторитет.
36:50	A: Все сводится к успеху, о котором вы говорили и который всегда ожидает нас в будущем, на горизонтальной оси. Когда вы говорили о природе, я хотел рассказать об анекдотической ситуации, сложившейся в гуманитарных науках. Я подумал о замечательных ведических гимнах, посвященных богине Рассвета.
37:22	K: О, да.
37:26	A: "Когда приходит богиня Рассвета, в розовых лучах..." Ученые поражаются тому, что число посвященных ей гимнов относительно невелико по сравнению с тем, сколько гимнов посвящено другим богам. Однако исследователи делают акцент не на качестве этих гимнов, содержащих поразительной красоты ритмические мелодии, посвященные ей, и для передачи этой красоты вам необходим всего один гимн, а не 25. Важно то, что, несмотря на небольшое число этих гимнов, все они удивительно прекрасны. Почему кого-то интересует вопрос количества, я не могу ответить на этот вопрос, в рамках моих знаний о санскрите и Ведах. Но им важно выяснить, какой бог – в данном случае это Индра – упоминается чаще всего в Риг-Веде. Я ни в коем случае не хочу сказать, что не надо обращать внимание на число гимнов, но если подходить к вопросу так, как это делаете вы, исследуя его все глубже и глубже, тогда, мне кажется, состояние дел в гуманитарных науках было бы совершенно другим. Нам нужно учиться просто слушать и позволить этому гимну раскрыться самому, а не оценивать его постоянно.
39:19	K: Да. A: Продолжайте, пожалуйста.
39:21	K: Я хотел бы сказать еще об одном. Когда мы говорим о красоте, страсти и страдании, то должны остановиться на вопросе о том, что такое действие. Потому что это тесно связанные друг с другом вопросы. A: Да, конечно.
39:42	K: Что такое действие? Потому что жизнь – это действие. Процесс жизни – это действие. Речь – тоже действие. Все является действием. То, что мы сидим здесь, является действием. Ведем диалог, обсуждаем, исследуем. Все это серия каких-то действий, поток действий. Так что же такое действие? Действие, очеви дно, совершается в настоящий момент. Это не действие, совершенное в прошлом или ожидаемое в будущем. Это активная форма настоящего времени глагола "действовать", что означает постоянное действие. Это движение во времени и за его пределами. Мы остановимся на этом чуть позже. Что же такое действие, которое не порождает страдания? Вы понимаете? Мы должны задать этот вопрос, потому что каждое действие, которое мы совершаем, порождает сожаление, противоречие, ощущение бессмысленности, означает подавление, подчинение и тому подобное. Действие для большинства людей – это рутина, повторение, воспоминания о прошедшем и действие, основанное на этих воспоминаниях. То есть, до тех пор пока человек не поймет глубоко, что такое действие, он не сможет понять, что такое страдание. То есть, действие, страдание, страсть и красота. Все эти вещи не разобщены, а связаны друг с другом. Это не отдельные стадии, начиная от действия и заканчивая красотой. Напротив, все это является единым. Так что же такое действие? В настоящее время действие является актом, соответствующим какой-то формуле, концепции или идеологии, коммунистической, капиталистической, социалистической, идеологии христианства, Иисуса Христа, или индуистской идеологии. То есть, действие является приближением к идее. "Я действую согласно моей концепции". Эта концепция может быть традиционной, созданной мной или каким-либо экспертом. Ленин, Маркс сформулировали идеи, а теперь они следуют тому, что, по их мнению, сформулировали Ленин и Маркс. Такое действие основано на каком-то шаблоне. Вы понимаете? A: Да, понимаю. Мне подумалось, что эта тирания буквально управляет человеком.
43:45	K: Абсолютно. Управляет, программирует, делает жестоким. Вас ничего не волнует, кроме идей и их воплощения. Смотрите, что происходит в Китае и России.
44:03	A: О, да!
44:05	K: Здесь происходит то же самое, только в другой форме. То есть, действие, каким мы знаем его сейчас, основано на следовании какой-либо идее, – в будущем или прошлом – которую я воплощаю в жизнь. Воплощаю в действие какую-то резолюцию или решение. Это действие прошлого, поэтому оно не является действием. Не знаю, понятно ли я говорю. A: Да-да. Все мы твердо убеждены, что если не будем создавать шаблонов, то не будет никакого порядка.
45:08	K: Вы понимаете, что происходит? Порядок, соответствующий какому-то шаблону.
45:14	A: Да, придуманному шаблону.
45:18	K: Поэтому на самом деле он является беспорядком, против которого борется наш разум, восстает против него. Вот почему очень важно, если мы хотим понять, что такое красота, мы должны понять, что такое действие. Существует ли действие без идеи? Вы знаете, что "идея" в переводе с греческого означает "видеть". Смотрите, во что мы превратили это слово! Оно означает "видеть". То есть, видеть и действовать. А не видеть, приходить к какому-то заключению и затем действовать на основе этого заключения. Вы понимаете?
46:26	A: О, да!
46:28	K: Мы видим какой-либо предмет или воспринимаем ощущение и, основываясь на этом восприятии, приходим к какому-то убеждению, идее, придумываем формулу и затем действуем на основе этого убеждения, идеи, формулы. То есть, мы уходим от восприятия. Действуем только согласно какой-то формуле, а значит, механически. Таким образом, наше мышление становится механическим!
47:06	A: Это точно. K: Да, очевидно.
47:12	A: Я подумал о греческой скульптуре и о том, чем она отличается от римской. Наиболее утонченная древнегреческая скульптура...
47:31	K: Век Перикла и тому подобное. A: ...удивительно созерцательна. Иногда говорят, что римляне обладали талантом к изображению в камне.
47:46	K: Закон, порядок и тому подобное.
47:48	A: И, конечно, невозможно не отметить их поразительное внимание к личности. Пока я вас слушал, мне пришло в голову нечто, о чем я раньше никогда не задумывался. Глядя на греческую статую, видишь, что в лице никак не отображена личность. Однако при более глубоком размышлении понимаешь, что невозможно выразить в камне то, что возникает в результате самого действия.
48:40	K: Да-да.
48:42	A: Потому что вы сначала действуете, а затем просто ждете, что произойдет. Греки были правы. Таково выражение их отношения к форме, которая является, по существу, внутренней формой. Какое глубокое наблюдение! Таким образом они позволяют величию проявиться, вместо того чтобы пытаться выставить его каким-либо образом. Мне кажется, я правильно понимаю вас.
49:24	K: Вот почему человек должен задать этот существенный вопрос: что такое действие? Является ли оно повторением чего-то? Или имитацией? Является ли действие попытками приблизить то, "что есть", к тому, что "должно быть" или "что было"? Или подгонкой под какой-либо шаблон, убеждение или формулу? Если так, то конфликт неизбежен. Потому что тогда между идеей и действием возникает интервал, промежуток времени, и в этом интервале происходит много разных вещей. Это разделение порождает другие события, поэтому конфликт неизбежен. Поэтому такое действие никогда не является завершенным, полным, окончательным. Но действие означает завершение. Вы однажды употребили слово "веданта". Мне как-то сказали, что оно означает "окончание знания". Не продолжение знания, а именно его окончание. Итак, существует ли действие, не привязанное к прошлому, будущему или к какой-либо формуле, убеждению или идее, но действие само по себе? Видение является одновременно и действием.
51:28	A: Да.
51:33	K: Когда видение является действием, оно становится поразительным движением в состоянии свободы. Все остальное не является свободой. Коммунисты говорят, что свободы не существует. Для них это буржуазная идея. Конечно, это буржуазная идея, потому что они живут идеями, концепциями, а не в действии. Они живут в соответствии с идеями, и воплощают их в действие, которое, по сути, не является действием. Не знаю, понятно ли я говорю. A: О, да!
52:20	K: Вот что происходит на Западе, на Востоке, везде – мы действуем в соответствии с какой-то формулой, идеей, убеждением, концепцией, заключением, решением, но у нас нет одновременного видения и действия.
52:43	A: Я подумал о кошке, какое замечательное животное – кошка. K: Да, кошка. A: Глаза занимают почти всю морду.
52:56	K: Да.
52:58	A: Я имею ввиду не по размеру, определенному с помощью линейкм.
53:04	И мы не дрессируем котов как собак. Мне кажется, мы испортили собак. Котов невозможно испортить. Они просто не поддаются этому. Вероятно, в средние века нам следовало бы жечь котов вместе с ведьмами.
53:24	K: Древние египтяне поклонялись котам.
53:26	A: Да. Большой кошачий глаз... Я читал недавно, что структура скелета кошки из всех млекопитающих лучше всего адаптирована к своей функции.
53:41	K: Да-да.
53:46	A: Мне кажется, мне здорово повезло в том, что у меня была возможность внимательно наблюдать за кошкой, которая учила меня, как заканчивать всякое действие. Но я прошел через продолжительную внутреннюю агонию, прежде чем понял, что она делает. Про нее можно было бы даже сказать, что она выполняла своеобразную миссию, не в обычном понимании этого слова, конечно.
54:48	K: Мы начинаем понимать, что означает свобода в действии.
54:55	A: Правильно.
54:58	K: Наблюдатель мешает этому видению в действии. Именно он является прошлым, формулой, концепцией, убеждением. Этот наблюдатель возводит стену между восприятием и действием. Наблюдатель является фактором разделения. Идея и умозаключение вмешиваются в действие. Возможно ли действовать только в момент восприятия? Мы делаем это, когда стоим на краю пропасти. Видение опасности является мгновенным действием.
56:07	A: Если я не ошибаюсь, слово "внимание"(alert) произошло от итальянского слова, обозначающего "стоять на краю пропасти".
56:15	K: Верно, на краю пропасти. A: Это уже серьезно!
56:21	K: Но вот что интересно,
56:26	мы запрограммированы к опасности, когда стоим на краю пропасти, когда видим змею, опасное животное, и тому подобное. Мы запрограммированы этим. Кроме того, мы приучены к тому, что должны действовать согласно идее, иначе это не будет действием.
56:50	A: Мы приучены к этому. K: Да.
56:52	A: В огромной степени. K: Огромной. То есть, у нас имеется программа реагирования на опасность. И мы приучены к факту, что не можем действовать без какой-либо формулы, концепции, убеждения и тому подобного. То есть, это два фактора нашей обусловленности. И вот появляется человек, который заявляет, что это вовсе не действие, а повторение того, что было, в измененном виде, но вовсе не действие. Действие – это когда вы видите и действуете.
57:31	A: А в ответ ему говорят: "Понятно, вы предлагаете новое определение действия".
57:37	K: Я не даю никаких определений. A: Конечно, нет.
57:40	K: Я делаю это всю свою жизнь: вижу и действую. A: Да.
57:46	K: Я не хочу переходить на личности, но когда я был еще подростком, вокруг меня была создана большая духовная организация, с тысячами последователей, большими владениями, 5000 акров земли, замками, огромным состоянием. В 1928 году я сказал, что все это – вздор, и распустил ее, возвратил имущество владельцам, и тому подобное. Увидел, что все это неправильно. Увидел, а не пришел к какому-то выводу или заключению в результате сравнения, чем как раз и занимаются религии. Я видел и действовал. Поэтому не было никаких сожалений.
58:32	A: Замечательно! K: Никогда не сказал себе: "О, это было ошибкой, потому что теперь мне не на кого опереться". Вы понимаете? A: Да, вполне. Могли бы мы в нашей следующей беседе поговорить о том, как красота соотносится с видением?
58:48	K: Да, я как раз подошел к этому. A: Прекрасно! Замечательно. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния