Krishnamurti Subtitles

Печаль, страсть и красота

San Diego - 22 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 9



0:03 Кришнамурти
 
0:15 Диалог № 9
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 22 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:38 Внутренняя или истинная красота
 
0:43 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:46 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:47 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:51 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:55 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
0:59 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:08 Он является автором многих книг,
 
1:10 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:17 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:22 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27  
 
1:29 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:31 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:36  
 
1:39 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:41 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:44 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:49 A: Господин Кришнамурти,
во время нашей последней встречи
  
1:54 мы обсудили проблему страха
 
2:01  
 
2:06 и ее роль в трансформации
отдельного человека,
  
2:11 которая не зависит
от знания или времени.
  
2:14 Потом мы перешли
к обсуждению удовольствия,
  
2:16  
 
2:20 и уже в самом конце беседы
мы начали говорить о красоте.
  
2:23 Если не возражаете,
 
2:26 мы могли бы продолжить
обсуждение этого вопроса.
  
2:35 K: Я часто задавал себе вопрос о том,
 
2:41 почему музеи заполнены
картинами и статуями.
  
2:46 Не потому ли, что человек
потерял связь с природой
  
2:51 и поэтому вынужден ходить по музеям,
 
2:54 чтобы смотреть на картины,
написанные другими людьми?
  
2:59 Знаменитые картины, некоторые из них
на самом деле удивительно прекрасны.
  
3:04 Почему вообще существуют музеи?
 
3:11 Я просто спрашиваю,
 
3:15 не говорю о том, должны
они существовать или нет.
  
3:23 Я был во многих музеях по всему миру,
в сопровождении экспертов,
  
3:30 и у меня всегда возникало чувство,
что мне показывают вещи,
  
3:35  
 
3:43 которые, на мой взгляд, являются
настолько искусственными,
  
3:51 отображением того, что
другим людям кажется красивым.
  
3:56 Тогда возникает вопрос,
а что такое красота вообще?
  
4:01 Вот вы читаете поэму Китса
 
4:06  
 
4:13 или стихотворение, написанное от
всего сердца, с глубоким чувством,
  
4:19 в котором автор хотел
выразить свои чувства,
  
4:25 показать, что, по его мнению,
является квинт-эссенцией красоты.
  
4:29  
 
4:36 Я видел много соборов в Европе
– вы тоже видели их –
  
4:41  
 
4:43  
 
4:46 которые, опять же, являются
выражением чьих-то чувств, поклонения,
  
4:54 благоговения, запечатленного
в архитектуре, в камне,
  
5:01 в зданиях, в прекрасных соборах.
 
5:08 Наблюдая все это, задаешься вопросом:
 
5:13  
 
5:19 когда люди говорят
или пишут о красоте,
  
5:21 является ли она созданием человека,
или это нечто, существующее в природе.
  
5:28  
 
5:33 Может, она не имеет ничего общего
с камнем, картиной или словом,
  
5:40  
 
5:44 а является нашим внутренним качеством?
 
5:54 Часто в разговорах с так
называемыми профессионалами,
  
6:03 в обсуждениях с ними,
 
6:08 создается впечатление,
что красота – это нечто внешнее,
  
6:17 модернистская картина, музыка,
поп-музыка и тому подобное.
  
6:20  
 
6:25 Всегда она является
чем-то искусственным.
  
6:31 Может быть, я не прав.
Но что такое красота?
  
6:32  
 
6:40 Нуждается ли она в каком-то
выражении вообще? Это один вопрос.
  
6:46 Необходимы ли для этого
слова, камень, краски, картины?
  
6:54 Или это нечто, невыразимое в словах,
очертаниях здания, статуе?
  
7:01  
 
7:09 Давайте остановимся на вопросе
о том, что такое красота.
  
7:16 Мне кажется, для того чтобы
разобраться в этом глубоко,
  
7:24 необходимо понять,
что такое страдание, осознать его,
  
7:28  
 
7:32 потому что без страсти
не может быть красоты.
  
7:35  
 
7:41 Страсть не в смысле вожделения,
 
7:47 а страсть, возникающая
при огромном страдании.
  
7:55 Если оставаться с этим страданием,
не уклоняться от него,
  
7:58 оно порождает страсть.
 
8:06 Страсть означает отказ, полный отказ
от собственного "я", "себя", эго.
  
8:12  
 
8:21 Отсюда рождается удивительная
простота (austerity).
  
8:30 Cлово "austerity" еще означает
"пепел", "суровый", "сухой"
  
8:36 – вот во что религиозные люди
превратили это слово.
  
8:41 Но мы говорим о простоте,
обладающей удивительной красотой.
  
8:53 Вы понимаете?
A: Да, я понимаю.
  
8:57 K: Огромное чувство достоинства,
красоты – это и есть простота.
  
9:01  
 
9:08 Быть простым,
не на словах, не умозрительно,
  
9:15 означает полный отказ от "себя".
 
9:28 Человек не может прийти к этому,
 
9:35 до тех пор пока он глубоко не понял,
что такое страдание.
  
9:42 Потому что слово "страсть"
происходит от слова "страдание".
  
9:47 Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь
понять значение этого слова,
  
9:48  
 
9:50 его коренное значение
– "скорбеть, страдать".
  
9:56  
 
9:58 A: То есть, чувствовать.
K: Чувствовать.
  
10:04 Но люди избегают страданий.
 
10:11 Мне кажется, страдание
глубоко связано с красотой.
  
10:15 Это не значит, что вы должны страдать.
 
10:19 A: Да, это не означает,
что вы должны страдать.
  
10:21  
 
10:26 K: Давайте двигаться медленнее.
Наверное, я слишком тороплюсь.
  
10:31 Во-первых, мы полагаем,
что знаем, что такое красота.
  
10:40 Смотрим на работы Пикассо,
Рембрандта или Микеланджело
  
10:47 и думаем: "Как это прекрасно!".
 
10:51 Мы думаем, что знаем,
что такое красота.
  
10:56 Читаем, что пишут эксперты по этому
поводу, и соглашаемся с ними.
  
10:58  
 
11:03  
 
11:06 Мы познаем красоту через других людей.
 
11:12 Но если вы хотите серьезно
исследовать, что такое красота,
  
11:18 необходимо обладать
чувством глубокого смирения.
  
11:24 Начать с того, что на самом деле
я не знаю, что такое красота.
  
11:27 Могу только вообразить, что это такое.
Меня учили тому, что есть красиво.
  
11:29  
 
11:32 Я учился этому
 
11:35 в школе, колледже, читал об этом
книгах, ходил на экскурсии,
  
11:37  
 
11:40 в сопровождении гидов,
посещал тысячи музеев.
  
11:43  
 
11:46 Но для того чтобы постичь глубину
красоты, красок, наших ощущений,
  
11:51  
 
11:57 ум должен обладать чувством
глубокого смирения. "Я не знаю".
  
12:00  
 
12:07 Точно так же как не знаем, что такое
медитация. Только думаем, что знаем.
  
12:11  
 
12:15 Когда мы будем обсуждать вопрос
о медитации, то поговорим об этом.
  
12:17  
 
12:22 То есть, если хотим понять,
что такое красота, мы должны начать
  
12:27 с чувства огромного смирения,
полного незнания.
  
12:35 Это незнание само по себе
является красотой!
  
12:39 A: Да-да, я внимательно слушаю и
пытаюсь глубоко постичь эту связь,
  
12:50  
 
12:53 которую вы проводите
между красотой и страстью.
  
13:02 K: Давайте начнем с того, что человек
страдает, не только как индивидуум,
  
13:08  
 
13:13 но существует огромное
страдание человечества.
  
13:19 Оно заполонило вселенную.
 
13:26 Человек страдает физически,
психологически, духовно,
  
13:31 во всех сферах, на протяжении веков.
 
13:36 Мать плачет, потому что убили ее сына,
 
13:40 жена плачет, потому что
ее муж стал калекой на войне
  
13:46 или в результате несчастного случая.
 
13:49 Во всем мире существует
огромное страдание.
  
13:57 Мне кажется, люди не осознают,
 
14:01 не чувствуют этой огромной
скорби, заполнившей мир.
  
14:11 Каждый озабочен своими
личными печалями,
  
14:16 поэтому никто не думает
о страдании бедного человека,
  
14:20  
 
14:28 живущего в далекой деревне в Индии,
Китае или где-нибудь на Востоке,
  
14:32 где люди лишены полноценного питания,
чистой одежды, удобной постели.
  
14:38  
 
14:46 Существует огромное страдание
тысяч людей, убитых на войне.
  
14:48  
 
14:52 Или в тоталитарном обществе, где людей
уничтожают миллионами ради идеологий,
  
14:57  
 
15:01 где процветает тирания,
со всеми ужасными последствиями.
  
15:04 В мире существует огромное страдание.
 
15:09 Существует также личное страдание.
 
15:14 Без глубокого понимания
и разрешения этой проблемы
  
15:22  
 
15:25 страсть не может
возникнуть из страдания.
  
15:28 И без страсти невозможно
видеть красоту.
  
15:39 Вы можете понять умом красоту
картины, стихотворения или статуи,
  
15:43  
 
15:48 но необходимо это удивительное
чувство внутренней вспышки страсти,
  
15:53  
 
15:57 взрыва страсти.
 
16:01 Она порождает чувствительность,
которая способна воспринимать красоту.
  
16:05  
 
16:10 Поэтому, мне кажется,
очень важно понять страдание.
  
16:16 По-моему, эти вещи взаимосвязаны
– красота, страсть, страдание.
  
16:24 A: Меня заинтересовал
порядок этих слов:
  
16:30 красота, страсть, страдание.
 
16:33 В плане трансформации,
о которой мы говорим,
  
16:37  
 
16:39 я так понимаю, чтобы прийти к красоте,
 
16:43 необходимо пройти от страдания
к страсти, а затем к красоте.
  
16:47 K: Правильно.
A: Да.
  
16:49 Я понимаю. Пожалуйста, продолжайте.
 
16:54 K: В христианстве, если не ошибаюсь,
 
17:02 страдание передали
в руки одного человека,
  
17:08 и с помощью этого человека мы хотим
избежать собственных страданий,
  
17:14 надеемся избежать.
 
17:19 А на Востоке страдание находит
рациональное объяснение
  
17:25 при помощи учения о карме.
Слово "карма" означает "делать".
  
17:29  
 
17:33 Люди верят в карму.
То есть, в настоящей жизни
  
17:34  
 
17:36 вы расплачиваетесь
или получаете награду
  
17:39 за то, что совершили
в прошлой жизни, и тому подобное.
  
17:41 Итак, существуют эти два вида
уклонения от страдания.
  
17:50 Также существуют тысячи других
способов – виски, наркотики, секс,
  
17:57 посещение мессы и тому подобное.
 
18:02 Человек никогда не остается
один на один со страданием.
  
18:08 Он всегда ищет комфорта в каких-то
убеждениях, разного рода активности,
  
18:13  
 
18:17 отождествлении себя с чем-то
грандиозным, и тому подобное.
  
18:19 Но он никогда не говорит себе:
"Я должен понять, что это такое,
  
18:26 разобраться самому, а не
перекладывать его на чьи-то плечи.
  
18:30  
 
18:33 Должен глубоко исследовать, посмотреть
факту в лицо, понять то, "что есть".
  
18:37  
 
18:43 Когда ум не избегает этого страдания,
 
18:50 личного страдания или
страдания всего человечества,
  
18:58 если вы не избегаете, не пытаетесь
дать ему рационального объяснения
  
19:00 или превзойти его,
 
19:03 не испытываете страха,
тогда вы остаетесь с ним один на один.
  
19:06  
 
19:12 Потому что любое движение
от того, "что есть",
  
19:18 в сторону от того, "что есть",
это пустая трата энергии.
  
19:21  
 
19:26 Это движение мешает вам
понять то, "что есть".
  
19:31 То, "что есть" – это страдание.
 
19:33 У нас имеются тысячи хитроумных
средств и способов избежать его.
  
19:44 Но если мы не избегаем,
то остаемся с ним один на один.
  
19:50  
 
19:53 Не знаю, пытались ли вы
когда-нибудь делать это.
  
19:59 Потому что в жизни каждого человека
 
20:02 неизбежно происходят события,
которые приносят огромные страдания.
  
20:07  
 
20:11 Это может быть несчастный случай,
неосторожное слово, происшествие,
  
20:17 внезапное чувство полного
одиночества и тому подобное.
  
20:25  
 
20:26 Эти вещи происходят,
и с ними приходит огромное страдание.
  
20:28  
 
20:36 Итак, если ум способен остаться в
этом состоянии и не избегать его,
  
20:41  
 
20:44 из него рождается страсть.
 
20:50 Не культивируемая страсть, не
искусственные попытки стать страстным,
  
20:54  
 
20:58  
 
21:02 но страсть, рожденная из этого
неуклонения от страдания.
  
21:13 Необходимо полностью
оставаться с ним.
  
21:21 A: Мы также говорим о страдающем
человеке, что он без-утешен.
  
21:24  
 
21:27  
 
21:31 K: Да, безутешен.
A: Без-утешен.
  
21:34 И моментально возникает
мысль о том, что необходимо
  
21:40 не оставаться с этим "без",
а избавиться от него.
  
21:43  
 
21:48 В одной из наших предыдущих бесед
мы говорили о двух вещах,
  
21:51  
 
21:56 которые являются оборотными
сторонами одной и той же медали.
  
21:58 И пока вы говорили, я увидел
связь между действием и страстью
  
21:59  
 
22:05 совсем в противоположном смысле.
 
22:08 Страсть как способность к изменению.
 
22:14 В то время как действие
– это акт, вызывающий изменение.
  
22:21 И это движение от страдания
к страсти возникает
  
22:26 в тот самый момент,
если я правильно вас понимаю,
  
22:29 когда я становлюсь способным
испытать то, "что есть".
  
22:35 K: Итак, когда нет уклонения,
 
22:41 нет желания найти утешения в чем-то,
отличном от того, "что есть",
  
22:45  
 
22:47 тогда из этой неизбежной реальности
рождается пламя страсти.
  
22:58  
 
23:00 И без нее невозможно
существование красоты.
  
23:04 Вы можете сочинять
бесконечные тома о красоте
  
23:10 или быть замечательным художником,
 
23:14 но без этого внутреннего
чувства страсти,
  
23:19 которое приходит в результате
глубокого понимания страдания,
  
23:24 невозможно существование красоты.
 
23:30 Кроме того, человек
потерял связь с природой.
  
23:40 A: О, да!
 
23:41 K: Полностью,
особенно в больших городах,
  
23:45 но даже в маленьких
деревнях и селах
  
23:50 человек всегда ищет
чего-то внешнего,
  
23:55 преследуемый своими
собственными мыслями,
  
23:59 и теряет таким образом
связь с природой.
  
24:07 Природа ничего не значит для него.
"Да, она красива, прекрасна".
  
24:08  
 
24:11 Много лет назад я стоял
с несколькими друзьями и братом
  
24:16  
 
24:21 на краю Большого Каньона
– это изумительное зрелище,
  
24:25 цвета, глубина, тени.
 
24:28 Рядом с нами появилась группа людей;
 
24:33 одна женщина сказала:
"Да, это изумительно",
  
24:35 и кто-то тут же сказал:
"Пойдемте пить чай". И они ушли.
  
24:37  
 
24:42 Вы понимаете? Вот что происходит.
 
24:45 Мы полностью потеряли
связь с природой.
  
24:50 Просто не знаем, что это такое.
 
24:53 Кроме того, мы убиваем. Вы понимаете?
 
24:56  
 
24:57 Убиваем ради еды, развлечений,
спортивного интереса.
  
25:01  
 
25:07 Я не хочу останавливаться
на этом сейчас.
  
25:09 То есть, исчезла
тесная связь с природой.
  
25:17 A: Я помню, какой огромный шок
испытал, когда был еще в колледже.
  
25:20  
 
25:23 Однажды я стоял на ступенях
административного здания
  
25:27 и наблюдал прекрасный закат.
 
25:31 Один из моих знакомых по колледжу
спросил меня, что я делаю,
  
25:37  
 
25:39 и я ответил: "Ничего не делаю,
смотрю на закат".
  
25:43  
 
25:48 И знаете, что он мне ответил?
 
25:51 Это настолько потрясло меня,
что я никогда этого не забуду.
  
25:52  
 
25:55 Он сказал: "Ничто не может
помешать этому, не так ли?"
  
25:56 K: Ничто не может помешать?
 
25:58 A: Ничто не может
помешать этому, не так ли?
  
26:03 Да, я понимаю, о чем вы говорите.
 
26:06 K: То есть, мы довольствуемся
искусственным, поверхностным,
  
26:08  
 
26:13  
 
26:17 довольствуемся словами,
 
26:23  
 
26:32 движемся по горизонтали,
не по вертикали, а по горизонтали.
  
26:35 Поэтому искусственные вещи
обретают все более важное значение
  
26:44 – театры, кино,
весь бизнес развлечений.
  
26:46  
 
26:52  
 
27:02 Совсем немногие имеют чувство красоты
в самих себе, красоты поведения.
  
27:04 Вы понимаете?
A: О, да!
  
27:06 K: Красоты манер.
 
27:09 Красоты в употреблении языка, красоты
голоса, походки, чувство простоты.
  
27:12  
 
27:20  
 
27:22 Когда присутствует эта простота,
 
27:24 все становится мягким,
спокойным, полным красоты.
  
27:28 У нас нет ничего этого.
 
27:32 И несмотря на это мы ходим по музеям,
изучаем искусство, смотрим на картины.
  
27:35  
 
27:40 Мы утратили деликатность,
чувствительность ума, сердца, тела.
  
27:44  
 
27:49 Но если нет этой чувствительности,
как можно понять, что такое красота?
  
27:52  
 
27:56 Не имея этой чувствительности, мы ищем
кого-то, кто научил бы нас обрести ее.
  
27:58  
 
28:03 Вам знакомо все это.
A: О, да!
  
28:06 K: Поступаем в колледж, отправляемся
в ашрам или какую-то другую дыру,
  
28:11 и там надеемся научиться
быть чувствительными.
  
28:16 Развиваем осязание и тому подобное.
 
28:21 Все это отвратительно.
 
28:26  
 
28:31 Вот вы – профессор, преподаватель,
можете ли вы научить
  
28:34  
 
28:40 – это чрезвычайно важно –
 
28:43 своих студентов быть чувствительными?
 
28:48 Здесь возникает вопрос
– а чему мы вообще учим студентов?
  
28:53 Чему мы учимся?
 
29:01 Каждый чему-то учится.
 
29:05 Вероятно, 90% людей в Америке
учатся читать, писать – а зачем?
  
29:09  
 
29:12  
 
29:14 A: Это факт, во всяком случае, исходя
из моего опыта преподавания.
  
29:16  
 
29:18 Выпуск за выпуском, год за годом,
 
29:21 несмотря на
многочисленные публикации
  
29:26 и применение так называемых
методов обучения,
  
29:30 студенты остаются
такими же равнодушными
  
29:36 к слову, на письме и в устной речи,
 
29:40 как и в прежние годы –
я хорошо это помню.
  
29:45 Может быть, другие преподаватели
не согласятся со мной,
  
29:48 но я сам наблюдал
это в своих классах.
  
29:51 Когда я делюсь своими
наблюдениями с коллегами,
  
29:54  
 
29:56 мне обычно отвечают,
что это проблема средней школы.
  
29:58 Когда вы говорите на эту тему
с учителем средней школы,
  
30:02 он, в свою очередь, обвиняет
учителей начальной школы.
  
30:05 То есть, у нас плохая начальная
и средняя школы, плохие колледжи,
  
30:08 плохие университеты,
 
30:12 потому что мы всегда
действуем от достигнутого,
  
30:14 уровень которого
с каждым годом снижается.
  
30:18 K: Вот почему, когда я беседую
в различных университетах,
  
30:21  
 
30:23 у меня всегда возникает вопрос
– для чего мы учим вообще?
  
30:24  
 
30:31 Чтобы иметь образованных клерков?
 
30:36 A: По-видимому, так и есть.
K: Очевидно, так.
  
30:40 Чтобы иметь образованных бизнесменов
и бог знает кого еще. Для чего?
  
30:44  
 
30:47 Если бы у меня был сын, это было
бы огромной проблемой для меня.
  
30:50  
 
30:54 К счастью, у меня нет сына,
иначе это было бы острой проблемой:
  
30:55  
 
30:59 что мне делать с моими детьми?
 
31:04 Посылать в эти школы,
где их ничему не учат,
  
31:08  
 
31:13 кроме как читать, писать, запоминать
и совсем не думать о жизни в целом?
  
31:17  
 
31:22 Их учат сексу, продолжению
рода и тому подобному.
  
31:26 А что в результате?
 
31:31 Для меня это чрезвычайно
важный вопрос,
  
31:33  
 
31:37 потому что меня беспокоит судьба
семи школ в Индии и школы в Англии,
  
31:40  
 
31:42 мы собираемся организовать
еще одну здесь, в Калифорнии.
  
31:45 Это серьезная проблема:
что мы делаем с нашими детьми?
  
31:47  
 
31:53 Делаем из них роботов,
умных, проворных клерков
  
31:55  
 
32:00 или "великих" ученых,
которые изобретают нечто,
  
32:03 а по сути являются обычными, средними,
ограниченными людьми с убогим умом?
  
32:09 Вы понимаете?
A: Да-да.
  
32:15 K: То есть, когда мы
говорим о красоте...
  
32:23 Может ли человек рассказать другому,
воспитать другого,
  
32:30 чтобы тот рос в красоте, добродетели,
 
32:38 процветал в окружении
огромного внимания и заботы?
  
32:44 Потому что если мы не делаем этого,
мы разрушаем Землю,
  
32:48 загрязняем воздух –
что и происходит сейчас.
  
32:53 Мы, люди, разрушаем все,
к чему прикасаемся.
  
33:00 Это очень серьезная проблема.
 
33:09 Мы говорим о красоте, удовольствии,
 
33:15 страхе, взаимоотношениях,
порядке и тому подобном,
  
33:20 но ничему этому
не учат ни в одной школе!
  
33:26 A: Нет. Я затронул эту проблему
вчера на занятиях,
  
33:29 и прямо задал студентам этот вопрос.
 
33:34 Они с готовностью согласились:
 
33:40 "Мы уже на последнем курсе,
но не слышали ничего подобного".
  
33:44  
 
33:48 K: Это трагедия.
A: Кроме того,
  
33:51 мы не знаем, способны ли вообще
воспринимать все это,
  
33:54 потому что никогда до этого
не слышали ничего подобного.
  
33:57 Нам еще предстоит понять,
умеем ли мы слушать вообще.
  
33:59  
 
34:01 K: И есть ли у преподавателя,
профессора,
  
34:05 мужество сказать: "Я не знаю.
Я сам собираюсь учиться этому".
  
34:09  
 
34:16 Вот почему западная цивилизация
 
34:21 – я не осуждаю ее,
просто наблюдаю –
  
34:23 озабочена главным образом
производством, потреблением,
  
34:29  
 
34:33 а само общество остается аморальным.
 
34:42 Когда мы говорим
о трансформации человека,
  
34:49 не в области знания и времени,
а за его пределами,
  
34:52  
 
34:55 кого это интересует?
 
34:59 Вы понимаете? Кому это интересно?
 
35:05 Мать ходит на работу чтобы
зарабатывать на жизнь, отец – тоже,
  
35:07  
 
35:09 а ребенок –
просто случайность в их жизни.
  
35:14 A: То, что я хочу сказать сейчас,
 
35:15  
 
35:18 наверное покажется
ужасно экстравагантным,
  
35:22 но мне кажется, все идет к тому,
что если кто-то поднимает этот вопрос
  
35:28  
 
35:30 на том же уровне,
на каком вы поднимаете его...
  
35:33 Скажем, если юноша, молодой человек,
 
35:36  
 
35:42 не перестает задавать этот вопрос,
настаивает на нем, так сказать,
  
35:44  
 
35:49 тогда может возникнуть вопрос о том,
а нормален ли он.
  
35:52 K: Да, вполне.
 
35:54 A: Сразу вспоминается Сократ,
который четко определил,
  
35:58 что он знает только то,
что ничего не знает,
  
36:02 и ему не надо было
очень часто повторять это.
  
36:05 Он сказал это достаточное количество
раз для того, чтобы его убили,
  
36:10 но его хотя бы восприняли достаточно
серьезно, чтобы сделать это.
  
36:13 В наше время его, наверное,
поместили бы в какое-нибудь заведение.
  
36:15  
 
36:18 Подвергли бы тщательному исследованию.
 
36:20 K: Что сейчас и происходит в России.
Его поместили бы в сумасшедший дом,
  
36:22  
 
36:24  
 
36:26 в психбольницу и уничтожили бы.
 
36:30  
 
36:34 Мы отрицаем существенное, чтобы
приобрести нечто незначительное,
  
36:41 например, деньги.
 
36:42 Они приносят власть,
положение, авторитет.
  
36:50 A: Все сводится к успеху,
о котором вы говорили
  
36:52  
 
36:54 и который всегда
ожидает нас в будущем,
  
36:58 на горизонтальной оси.
 
37:04 Когда вы говорили о природе,
я хотел рассказать
  
37:07  
 
37:08  
 
37:15 об анекдотической ситуации,
сложившейся в гуманитарных науках.
  
37:19 Я подумал о замечательных ведических
гимнах, посвященных богине Рассвета.
  
37:22 K: О, да.
 
37:26 A: "Когда приходит богиня Рассвета,
в розовых лучах..."
  
37:32 Ученые поражаются тому,
 
37:38 что число посвященных ей гимнов
относительно невелико
  
37:42 по сравнению с тем, сколько
гимнов посвящено другим богам.
  
37:48  
 
37:54 Однако исследователи делают акцент
не на качестве этих гимнов,
  
37:56 содержащих поразительной красоты
ритмические мелодии, посвященные ей,
  
38:00  
 
38:08 и для передачи этой красоты вам
необходим всего один гимн, а не 25.
  
38:11  
 
38:12  
 
38:14  
 
38:19 Важно то, что, несмотря на
небольшое число этих гимнов,
  
38:21 все они удивительно прекрасны.
 
38:26 Почему кого-то интересует
вопрос количества,
  
38:29 я не могу ответить на этот вопрос,
 
38:34 в рамках моих знаний
о санскрите и Ведах.
  
38:37  
 
38:39 Но им важно выяснить, какой бог
– в данном случае это Индра –
  
38:41  
 
38:42 упоминается чаще всего в Риг-Веде.
 
38:47 Я ни в коем случае не хочу сказать,
 
38:50 что не надо обращать
внимание на число гимнов,
  
38:53 но если подходить к вопросу
так, как это делаете вы,
  
38:57  
 
39:03 исследуя его все глубже и глубже,
 
39:06 тогда, мне кажется, состояние
дел в гуманитарных науках
  
39:09 было бы совершенно другим.
 
39:11 Нам нужно учиться просто слушать
 
39:14 и позволить этому гимну раскрыться
самому, а не оценивать его постоянно.
  
39:19 K: Да.
A: Продолжайте, пожалуйста.
  
39:21 K: Я хотел бы сказать еще об одном.
 
39:25 Когда мы говорим о красоте,
страсти и страдании,
  
39:32 то должны остановиться
на вопросе о том, что такое действие.
  
39:38 Потому что это тесно связанные
друг с другом вопросы.
  
39:40 A: Да, конечно.
 
39:42 K: Что такое действие?
 
39:45 Потому что жизнь – это действие.
Процесс жизни – это действие.
  
39:50 Речь – тоже действие.
Все является действием.
  
39:54 То, что мы сидим здесь,
является действием.
  
39:56 Ведем диалог, обсуждаем, исследуем.
 
40:01 Все это серия каких-то
действий, поток действий.
  
40:07 Так что же такое действие?
 
40:11 Действие, очеви дно,
совершается в настоящий момент.
  
40:16 Это не действие, совершенное в
прошлом или ожидаемое в будущем.
  
40:21 Это активная форма настоящего
времени глагола "действовать",
  
40:26 что означает постоянное действие.
 
40:36 Это движение во времени
и за его пределами.
  
40:44 Мы остановимся на этом чуть позже.
 
40:48 Что же такое действие,
которое не порождает страдания?
  
40:54 Вы понимаете?
 
40:59 Мы должны задать этот вопрос,
 
41:01 потому что каждое действие,
которое мы совершаем,
  
41:04 порождает сожаление, противоречие,
ощущение бессмысленности,
  
41:09  
 
41:16 означает подавление,
подчинение и тому подобное.
  
41:22 Действие для большинства людей
– это рутина, повторение,
  
41:26  
 
41:28 воспоминания о прошедшем и действие,
основанное на этих воспоминаниях.
  
41:32  
 
41:38 То есть, до тех пор пока человек
не поймет глубоко, что такое действие,
  
41:47 он не сможет понять,
что такое страдание.
  
41:53 То есть, действие, страдание,
страсть и красота.
  
41:59 Все эти вещи не разобщены,
а связаны друг с другом.
  
42:02 Это не отдельные стадии, начиная
от действия и заканчивая красотой.
  
42:05  
 
42:07 Напротив, все это является единым.
 
42:10 Так что же такое действие?
 
42:17 В настоящее время
действие является актом,
  
42:19  
 
42:26 соответствующим какой-то формуле,
концепции или идеологии,
  
42:33 коммунистической,
капиталистической,
  
42:36 социалистической, идеологии
христианства, Иисуса Христа,
  
42:38  
 
42:44 или индуистской идеологии.
 
42:46 То есть, действие является
приближением к идее.
  
43:00 "Я действую согласно моей концепции".
 
43:06 Эта концепция может быть традиционной,
 
43:10 созданной мной или
каким-либо экспертом.
  
43:18 Ленин, Маркс сформулировали идеи,
 
43:22 а теперь они следуют тому,
 
43:28 что, по их мнению,
сформулировали Ленин и Маркс.
  
43:30 Такое действие основано
на каком-то шаблоне.
  
43:36 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
43:38 Мне подумалось, что эта тирания
буквально управляет человеком.
  
43:40  
 
43:45 K: Абсолютно. Управляет,
программирует, делает жестоким.
  
43:50 Вас ничего не волнует,
кроме идей и их воплощения.
  
43:52  
 
43:59 Смотрите, что происходит
в Китае и России.
  
44:02 A: О, да!
 
44:05 K: Здесь происходит то же самое,
только в другой форме.
  
44:10 То есть, действие,
каким мы знаем его сейчас,
  
44:15 основано на следовании
какой-либо идее,
  
44:20 – в будущем или прошлом –
которую я воплощаю в жизнь.
  
44:25  
 
44:30 Воплощаю в действие какую-то
резолюцию или решение.
  
44:37 Это действие прошлого,
поэтому оно не является действием.
  
44:43  
 
44:46 Не знаю, понятно ли я говорю.
A: Да-да.
  
44:48  
 
44:57 Все мы твердо убеждены,
 
45:02 что если не будем создавать шаблонов,
то не будет никакого порядка.
  
45:06  
 
45:08 K: Вы понимаете, что происходит?
 
45:10 Порядок, соответствующий
какому-то шаблону.
  
45:13 A: Да, придуманному шаблону.
 
45:18 K: Поэтому на самом деле
он является беспорядком,
  
45:23 против которого борется наш разум,
восстает против него.
  
45:29  
 
45:33 Вот почему очень важно, если мы
хотим понять, что такое красота,
  
45:36  
 
45:39 мы должны понять, что такое действие.
 
45:43 Существует ли действие без идеи?
 
45:54 Вы знаете, что "идея" в переводе
с греческого означает "видеть".
  
46:03 Смотрите, во что мы превратили
это слово! Оно означает "видеть".
  
46:10 То есть, видеть и действовать.
 
46:15 А не видеть, приходить
к какому-то заключению
  
46:20 и затем действовать на основе
этого заключения. Вы понимаете?
  
46:23 A: О, да!
 
46:26 K: Мы видим какой-либо предмет
или воспринимаем ощущение
  
46:29 и, основываясь на этом восприятии,
 
46:39 приходим к какому-то убеждению,
идее, придумываем формулу
  
46:42 и затем действуем на основе
этого убеждения, идеи, формулы.
  
46:47 То есть, мы уходим от восприятия.
 
46:52 Действуем только согласно какой-то
формуле, а значит, механически.
  
46:56  
 
47:01 Таким образом, наше мышление
становится механическим!
  
47:06 A: Это точно.
K: Да, очевидно.
  
47:12 A: Я подумал о греческой скульптуре и
о том, чем она отличается от римской.
  
47:19  
 
47:26 Наиболее утонченная
древнегреческая скульптура...
  
47:30 K: Век Перикла и тому подобное.
A: ...удивительно созерцательна.
  
47:37 Иногда говорят, что римляне обладали
талантом к изображению в камне.
  
47:41  
 
47:42  
 
47:45  
 
47:47 K: Закон, порядок и тому подобное.
 
47:52 A: И, конечно, невозможно не отметить
их поразительное внимание к личности.
  
47:55 Пока я вас слушал,
мне пришло в голову нечто,
  
47:57 о чем я раньше никогда не задумывался.
 
48:01 Глядя на греческую статую,
 
48:04  
 
48:10 видишь, что в лице
никак не отображена личность.
  
48:17 Однако при более глубоком
размышлении понимаешь,
  
48:23 что невозможно выразить в камне то,
 
48:28 что возникает
в результате самого действия.
  
48:34  
 
48:38  
 
48:40 K: Да-да.
 
48:42 A: Потому что вы сначала действуете,
а затем просто ждете, что произойдет.
  
48:48  
 
48:53 Греки были правы.
 
48:57 Таково выражение
их отношения к форме,
  
49:01 которая является, по существу,
внутренней формой.
  
49:05 Какое глубокое наблюдение!
 
49:10 Таким образом они позволяют
величию проявиться,
  
49:16 вместо того чтобы пытаться
выставить его каким-либо образом.
  
49:21 Мне кажется, я правильно понимаю вас.
 
49:23  
 
49:25 K: Вот почему человек должен задать
этот существенный вопрос:
  
49:29 что такое действие?
 
49:32 Является ли оно повторением чего-то?
Или имитацией?
  
49:35  
 
49:38 Является ли действие попытками
приблизить то, "что есть",
  
49:43 к тому, что "должно быть"
или "что было"?
  
49:49 Или подгонкой под какой-либо
шаблон, убеждение или формулу?
  
49:58  
 
50:01 Если так, то конфликт неизбежен.
 
50:09 Потому что тогда между идеей и
действием возникает интервал,
  
50:15 промежуток времени,
 
50:17 и в этом интервале
происходит много разных вещей.
  
50:21 Это разделение порождает другие
события, поэтому конфликт неизбежен.
  
50:25  
 
50:27 Поэтому такое действие никогда
не является завершенным,
  
50:32 полным, окончательным.
 
50:37 Но действие означает завершение.
 
50:42 Вы однажды употребили слово "веданта".
 
50:47 Мне как-то сказали,
что оно означает "окончание знания".
  
50:54 Не продолжение знания,
а именно его окончание.
  
51:02  
 
51:06 Итак, существует ли действие,
не привязанное к прошлому,
  
51:09  
 
51:17 будущему или к какой-либо формуле,
убеждению или идее,
  
51:20 но действие само по себе?
 
51:24 Видение является
одновременно и действием.
  
51:29 A: Да.
 
51:32 K: Когда видение является действием,
оно становится поразительным
  
51:40 движением в состоянии свободы.
 
51:43 Все остальное не является свободой.
 
51:47 Коммунисты говорят,
что свободы не существует.
  
51:50 Для них это буржуазная идея.
 
51:54 Конечно, это буржуазная идея,
потому что они живут идеями,
  
51:55  
 
52:00 концепциями, а не в действии.
 
52:05 Они живут в соответствии с идеями,
 
52:09 и воплощают их в действие, которое,
по сути, не является действием.
  
52:12  
 
52:18 Не знаю, понятно ли я говорю.
A: О, да!
  
52:21 K: Вот что происходит на Западе,
на Востоке, везде
  
52:23  
 
52:25 – мы действуем
в соответствии с какой-то формулой,
  
52:30 идеей, убеждением, концепцией,
заключением, решением,
  
52:36 но у нас нет одновременного
видения и действия.
  
52:43 A: Я подумал о кошке,
какое замечательное животное – кошка.
  
52:46  
 
52:51 K: Да, кошка.
A: Глаза занимают почти всю морду.
  
52:56 K: Да.
 
52:59 A: Я имею ввиду не по размеру,
определенному с помощью линейкм.
  
53:01  
 
53:04 И мы не дрессируем котов как собак.
Мне кажется, мы испортили собак.
  
53:08  
 
53:11 Котов невозможно испортить.
Они просто не поддаются этому.
  
53:17 Вероятно, в средние века нам следовало
бы жечь котов вместе с ведьмами.
  
53:19  
 
53:24 K: Древние египтяне поклонялись котам.
 
53:26 A: Да. Большой кошачий глаз...
 
53:31 Я читал недавно,
что структура скелета кошки
  
53:37 из всех млекопитающих лучше всего
адаптирована к своей функции.
  
53:42 K: Да-да.
 
53:43  
 
53:57 A: Мне кажется, мне здорово
повезло в том,
  
54:00 что у меня была возможность
внимательно наблюдать за кошкой,
  
54:03  
 
54:06 которая учила меня,
как заканчивать всякое действие.
  
54:11 Но я прошел через
продолжительную внутреннюю агонию,
  
54:17 прежде чем понял, что она делает.
 
54:21 Про нее можно было бы даже сказать,
 
54:26 что она выполняла своеобразную миссию,
 
54:31  
 
54:34 не в обычном понимании
этого слова, конечно.
  
54:41  
 
54:47 K: Мы начинаем понимать,
что означает свобода в действии.
  
54:55 A: Правильно.
 
54:58 K: Наблюдатель мешает
этому видению в действии.
  
55:05  
 
55:08 Именно он является прошлым,
формулой, концепцией, убеждением.
  
55:16 Этот наблюдатель возводит стену
между восприятием и действием.
  
55:24 Наблюдатель является
фактором разделения.
  
55:28 Идея и умозаключение
вмешиваются в действие.
  
55:37  
 
55:48 Возможно ли действовать
только в момент восприятия?
  
55:53 Мы делаем это,
когда стоим на краю пропасти.
  
55:57  
 
56:02 Видение опасности является
мгновенным действием.
  
56:07 A: Если я не ошибаюсь,
слово "внимание"(alert)
  
56:10 произошло от итальянского слова,
 
56:12 обозначающего
"стоять на краю пропасти".
  
56:15 K: Верно, на краю пропасти.
A: Это уже серьезно!
  
56:19  
 
56:22 K: Но вот что интересно,
 
56:26 мы запрограммированы к опасности,
когда стоим на краю пропасти,
  
56:31 когда видим змею, опасное животное,
и тому подобное.
  
56:35 Мы запрограммированы этим.
 
56:42 Кроме того, мы приучены к тому,
 
56:46 что должны действовать согласно
идее, иначе это не будет действием.
  
56:48  
 
56:50 A: Мы приучены к этому.
K: Да.
  
56:51 A: В огромной степени.
K: Огромной.
  
56:54 То есть, у нас имеется программа
реагирования на опасность.
  
56:58 И мы приучены к факту, что не можем
действовать без какой-либо формулы,
  
57:02  
 
57:06 концепции, убеждения и тому подобного.
 
57:09 То есть, это два фактора
нашей обусловленности.
  
57:12 И вот появляется человек, который
заявляет, что это вовсе не действие,
  
57:15  
 
57:20 а повторение того, что было, в
измененном виде, но вовсе не действие.
  
57:24  
 
57:27 Действие – это когда вы
видите и действуете.
  
57:31 A: А в ответ ему говорят:
 
57:34 "Понятно, вы предлагаете
новое определение действия".
  
57:37 K: Я не даю никаких определений.
A: Конечно, нет.
  
57:40 K: Я делаю это всю свою жизнь:
вижу и действую.
  
57:43 A: Да.
 
57:46 K: Я не хочу переходить на личности,
но когда я был еще подростком,
  
57:49  
 
57:52 вокруг меня была создана
большая духовная организация,
  
57:57 с тысячами последователей, большими
владениями, 5000 акров земли,
  
58:01  
 
58:04 замками, огромным состоянием.
 
58:08 В 1928 году я сказал,
что все это – вздор, и распустил ее,
  
58:13 возвратил имущество владельцам,
и тому подобное.
  
58:17 Увидел, что все это неправильно.
 
58:20 Увидел, а не пришел к какому-то выводу
или заключению в результате сравнения,
  
58:23 чем как раз и занимаются религии.
 
58:25  
 
58:30 Я видел и действовал.
Поэтому не было никаких сожалений.
  
58:33 A: Замечательно!
 
58:35 K: Никогда не сказал себе:
"О, это было ошибкой,
  
58:38 потому что теперь мне
не на кого опереться".
  
58:41 Вы понимаете?
A: Да, вполне.
  
58:43 Могли бы мы в нашей следующей беседе
 
58:46 поговорить о том,
как красота соотносится с видением?
  
58:48 K: Да, я как раз подошел к этому.
A: Прекрасно! Замечательно.
  
58:50 Продюсер
Сидней М. Рос