Krishnamurti_RU

Krishnamurti Subtitles

Печаль, страсть и красота

San Diego - 22 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 9

0:03		Кришнамурти

0:15		Диалог № 9
		с доктором А.В. Андерсоном

0:18		22 февраля 1974 года
		г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:38	Krishnamurti in Dialogue	Внутренняя или истинная красота
	with Dr. Allan W. Anderson

0:43	J. Krishnamurti was	Диалог Кришнамурти
	born in South India	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:46	and educated in England.	Дж. Кришнамурти родился на юге
		Индии и получил образование в Англии.

0:47	For the past 40 years	На протяжении 40 лет он выступал
		с лекциями в Соединенных Штатах,

0:49	he has been speaking
	in the United States,

0:51	Europe, India, Australia,	Европе, Индии, Австралии
	and other parts of the world.	и других частях мира.

0:55	From the outset of his life's work	С самого начала своей деятельности

0:58	he repudiated all connections	он отрекся от всех связей

0:59	with organised religions	с организованной религией
	and ideologies	и какими-либо идеологиями

1:02	and said that his only concern was	и заявил, что его единственная задача

1:04	to set man absolutely	– помочь человеку стать
	unconditionally free.	абсолютно свободным.

1:08	He is the author of many books,	Он является автором многих книг,

1:10	among them The Awakening	в том числе "Пробуждение разума",
	of Intelligence,	"Немедленно измениться",

1:13	The Urgency of Change,
	Freedom From the Known,

1:17	and The Flight of the Eagle.	"Свобода от известного"
		и "Полет орла".

1:20	This is one of a series	Вашему вниманию предлагается
	of dialogues between	один из серии диалогов

1:22	Krishnamurti and	между Кришнамурти
	Dr. Allan W. Anderson,	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:25	who is professor of	профессором религии
	religious studies	университета Сан-Диего,

1:27	at San Diego State University

1:29	where he teaches Indian	в котором он преподает индийскую
	and Chinese scriptures	и китайскую религиозную литературу

1:31	and the oracular tradition.	и традиции пророчества.

1:34	Dr. Anderson, a published poet,	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
		ему присвоены ученые звания

1:36	received his degree
	from Columbia University

1:39	and the Union Theological Seminary.	в Колумбийском университете
		и Объединенной богословской семинарии.

1:41	He has been honoured with	Он получил награду за выдающиеся
	the distinguished Teaching Award	достижения в преподавании

1:44	from the California	от Калифорнийского
	State University.	государственного университета.

1:49	A: Mr. Krishnamurti, in our	A: Господин Кришнамурти,
	last conversation together	во время нашей последней встречи

1:54	we had moved from speaking	мы обсудили проблему страха
	together concerning fear

2:01	and the relation between that

2:06	and the transformation	и ее роль в трансформации
	of the individual person	отдельного человека,

2:11	which is not dependent	которая не зависит
	on knowledge or time,	от знания или времени.

2:14	and from that	Потом мы перешли
	we went to pleasure,	к обсуждению удовольствия,

2:16	and just as we reached
	the end of that conversation

2:20	the question of beauty arose.	и уже в самом конце беседы
		мы начали говорить о красоте.

2:23	And if it's agreeable with you,	Если не возражаете,

2:26	I should like very much	мы могли бы продолжить
	for us to explore that together.	обсуждение этого вопроса.

2:35	K: One often wonders	K: Я часто задавал себе вопрос о том,
	why museums are so filled

2:41	with pictures and statues.	почему музеи заполнены
		картинами и статуями.

2:46	Is it because	Не потому ли, что человек
	man has lost touch with nature	потерял связь с природой

2:51	and therefore has to go	и поэтому вынужден ходить по музеям,
	to these museums

2:54	to look at other people's paintings	чтобы смотреть на картины,
	- famous paintings	написанные другими людьми?

2:59	and some of them are really	Знаменитые картины, некоторые из них
	marvellously beautiful?	на самом деле удивительно прекрасны.

3:04	Why do the museums exist at all?	Почему вообще существуют музеи?

3:11	I'm just asking. I'm not saying	Я просто спрашиваю,
	they should or should not.

3:15	And I've been to many museums	не говорю о том, должны
	all over the world,	они существовать или нет.

3:23	taken around by experts,	Я был во многих музеях по всему миру,
		в сопровождении экспертов,

3:30	and I've always felt	и у меня всегда возникало чувство,
		что мне показывают вещи,

3:35	as though
	I was being shown around

3:43	and looking at things	которые, на мой взгляд, являются
	that were so artificial for me,	настолько искусственными,

3:51	other peoples' expression,	отображением того, что
	what they considered beauty.	другим людям кажется красивым.

3:56	And I wondered what is beauty?	Тогда возникает вопрос,
		а что такое красота вообще?

4:01	Because when you read	Вот вы читаете поэму Китса
	a poem of Keats,

4:06	or really a poem
	that a man writes with his heart

4:13	and with very deep feeling,	или стихотворение, написанное от
		всего сердца, с глубоким чувством,

4:19	he wants to convey something to you	в котором автор хотел
	of what he feels,	выразить свои чувства,

4:25	what he considers to be the most	показать, что, по его мнению,
		является квинт-эссенцией красоты.

4:29	exquisite essence of beauty.

4:36	And I have looked at	Я видел много соборов в Европе
	a great many cathedrals,	– вы тоже видели их –

4:41	- as you must have -

4:43	over Europe,

4:46	and again,	которые, опять же, являются
	this expression of their feelings,	выражением чьих-то чувств, поклонения,

4:54	their devotion, their reverence,	благоговения, запечатленного
	in masonry, in rocks,	в архитектуре, в камне,

5:01	in buildings,	в зданиях, в прекрасных соборах.
	in marvellous cathedrals.

5:08	And looking at all this	Наблюдая все это, задаешься вопросом:

5:13	I'm always surprised,
	when people talk about beauty,

5:19	or write about beauty,	когда люди говорят
		или пишут о красоте,

5:21	whether it is something	является ли она созданием человека,
	created by man,	или это нечто, существующее в природе.

5:28	or something
	that you see in nature,

5:33	or it has nothing to do	Может, она не имеет ничего общего
	with the stone,	с камнем, картиной или словом,

5:40	or with the paint,
	or with the word,

5:44	but something deeply inward.	а является нашим внутренним качеством?

5:54	And so, often, in discussing	Часто в разговорах с так
	with so-called professionals,	называемыми профессионалами,

6:03	having a dialogue with them,	в обсуждениях с ними,

6:08	it appears to me that it is always	создается впечатление,
	somewhere out there,	что красота – это нечто внешнее,

6:17	the modern painting,	модернистская картина, музыка,
	modern music,	поп-музыка и тому подобное.

6:20	the pop, and so on, so on,
	it's always

6:25	somehow so dreadfully artificial.	Всегда она является
		чем-то искусственным.

6:31	I may be wrong.	Может быть, я не прав.
		Но что такое красота?

6:32	So what is beauty?

6:40	Must it be expressed?	Нуждается ли она в каком-то
	That's one question.	выражении вообще? Это один вопрос.

6:46	Does it need the word,	Необходимы ли для этого
	the stone, the colour, the paint?	слова, камень, краски, картины?

6:54	Or it is something	Или это нечто, невыразимое в словах,
	that cannot possibly be expressed	очертаниях здания, статуе?

7:01	in words, in a building,
	in a statue?

7:09	So if we could go into this question	Давайте остановимся на вопросе
	of what is beauty.	о том, что такое красота.

7:16	I feel, to really go into it	Мне кажется, для того чтобы
	very deeply,	разобраться в этом глубоко,

7:24	one must know what is suffering.	необходимо понять,
		что такое страдание, осознать его,

7:28	Or understand what is suffering,

7:32	because without passion	потому что без страсти
		не может быть красоты.

7:35	you can't have beauty.

7:41	Passion in the sense,	Страсть не в смысле вожделения,
	not lust, not...

7:47	the passion that comes	а страсть, возникающая
	when there is immense suffering.	при огромном страдании.

7:55	And the remaining	Если оставаться с этим страданием,
	with that suffering,	не уклоняться от него,

7:58	not escaping from it,	оно порождает страсть.
	brings this passion.

8:06	Passion means the abandonment,	Страсть означает отказ, полный отказ
		от собственного "я", "себя", эго.

8:12	the complete abandonment
	of the 'me,' of the self, the ego.

8:21	And therefore a great austerity,	Отсюда рождается удивительная
		простота (austerity).

8:30	not the austerity of...	Cлово "austerity" еще означает
	- the word means ash, severe, dry,	"пепел", "суровый", "сухой"

8:36	which the religious people	– вот во что религиозные люди
	have made it into -	превратили это слово.

8:41	but rather the austerity	Но мы говорим о простоте,
	of great beauty.	обладающей удивительной красотой.

8:53	A: Yes, I'm following you,	Вы понимаете?
	I really am.	A: Да, я понимаю.

8:57	K: A great sense of dignity,	K: Огромное чувство достоинства,
	beauty,	красоты – это и есть простота.

9:01	that is essentially austere.

9:08	And to be austere,	Быть простым,
	not verbally or ideologically,	не на словах, не умозрительно,

9:15	being austere means total abandonment,	означает полный отказ от "себя".
	letting go of the 'me'.

9:28	And one cannot let that thing	Человек не может прийти к этому,
	take place

9:35	if one hasn't deeply understood	до тех пор пока он глубоко не понял,
	what suffering is.	что такое страдание.

9:42	Because passion comes from the word	Потому что слово "страсть"
	'sorrow'.	происходит от слова "страдание".

9:47	I don't know	Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь
	if you have gone into it,	понять значение этого слова,

9:48	looked into that word,

9:50	the root meaning of the word 'passion'	его коренное значение
	is sorrow,	– "скорбеть, страдать".

9:56	from suffering.

9:58	A: To feel.	A: То есть, чувствовать.
	K: To feel.	K: Чувствовать.

10:04	You see, sir, people have escaped	Но люди избегают страданий.
	from suffering.

10:11	I think it is very deeply related	Мне кажется, страдание
	to beauty	глубоко связано с красотой.

10:15	- not that you must suffer!	Это не значит, что вы должны страдать.

10:19	A: Not that you must	A: Да, это не означает,
	suffer but - yes.	что вы должны страдать.

10:21	K: That is, no, we must
	go a little more slowly.

10:26	I am jumping too quickly.	K: Давайте двигаться медленнее.
		Наверное, я слишком тороплюсь.

10:31	First of all, we assume	Во-первых, мы полагаем,
	we know what beauty is.	что знаем, что такое красота.

10:40	We see a Picasso, or a Rembrandt,	Смотрим на работы Пикассо,
	or a Michelangelo,	Рембрандта или Микеланджело

10:47	and we think,	и думаем: "Как это прекрасно!".
	'How marvellous that is'.

10:51	We think we know.	Мы думаем, что знаем,
		что такое красота.

10:56	We have read it in books,	Читаем, что пишут эксперты по этому
		поводу, и соглашаемся с ними.

10:58	the experts have written about it,
	and so on.

11:03	One reads it and says, yes.

11:06	We absorb it through others.	Мы познаем красоту через других людей.

11:12	But if one was really enquiring into	Но если вы хотите серьезно
	what is beauty,	исследовать, что такое красота,

11:18	there must be a great sense	необходимо обладать
	of humility.	чувством глубокого смирения.

11:24	Now, I don't know what beauty is,	Начать с того, что на самом деле
	actually.	я не знаю, что такое красота.

11:27	I can imagine what beauty is.	Могу только вообразить, что это такое.
		Меня учили тому, что есть красиво.

11:29	I've learned what beauty is.

11:32	I have been taught	Я учился этому

11:35	in schools, in colleges,	в школе, колледже, читал об этом
		книгах, ходил на экскурсии,

11:37	in reading books,
	and going on tours,

11:40	guided tours, and all the rest,	в сопровождении гидов,
		посещал тысячи музеев.

11:43	visiting thousands of museums,

11:46	but actually to find out	Но для того чтобы постичь глубину
	the depth of beauty,	красоты, красок, наших ощущений,

11:51	the depth of colour,
	the depth of feeling,

11:57	the mind must start	ум должен обладать чувством
	with a great sense of humility:	глубокого смирения. "Я не знаю".

12:00	I don't know.

12:07	Really one doesn't know	Точно так же как не знаем, что такое
	what meditation is.	медитация. Только думаем, что знаем.

12:11	One thinks one knows.

12:15	When we discuss meditation	Когда мы будем обсуждать вопрос
	we will come to it.	о медитации, то поговорим об этом.

12:17	So one must start, I feel,

12:22	if one is enquiring into beauty,	То есть, если хотим понять,
		что такое красота, мы должны начать

12:27	with a great sense of humility,	с чувства огромного смирения,
	not knowing.	полного незнания.

12:35	That very 'not knowing'	Это незнание само по себе
	is beautiful.	является красотой!

12:39	A: Yes, yes, I've been listening and	A: Да-да, я внимательно слушаю и
		пытаюсь глубоко постичь эту связь,

12:50	I've been trying to open myself
	to this relation

12:53	that you are making	которую вы проводите
	between beauty and passion.	между красотой и страстью.

13:02	K: You see, sir, let's start, right?	K: Давайте начнем с того, что человек
		страдает, не только как индивидуум,

13:08	Man suffers, not only personally,

13:13	but there is	но существует огромное
	immense suffering of man.	страдание человечества.

13:19	It is a thing that is	Оно заполонило вселенную.
	pervading the universe.

13:26	Man has suffered physically,	Человек страдает физически,
	psychologically, spiritually,	психологически, духовно,

13:31	in every way,	во всех сферах, на протяжении веков.
	for centuries upon centuries.

13:36	The mother cries	Мать плачет, потому что убили ее сына,
	because her son is killed,

13:40	the wife cries because	жена плачет, потому что
	her husband is mutilated in a war	ее муж стал калекой на войне

13:46	or accident - there is	или в результате несчастного случая.
	tremendous suffering in the world.

13:49		Во всем мире существует
		огромное страдание.

13:57	I don't think people are aware	Мне кажется, люди не осознают,

14:01	or even feel this immense sorrow	не чувствуют этой огромной
	that is in the world.	скорби, заполнившей мир.

14:11	They are so concerned	Каждый озабочен своими
	with their own personal sorrow,	личными печалями,

14:16	they overlook the sorrow	поэтому никто не думает
		о страдании бедного человека,

14:20	that a poor man in a little village,
	in India,

14:28	or in China,	живущего в далекой деревне в Индии,
	or in the Eastern world,	Китае или где-нибудь на Востоке,

14:32	where they never possibly have	где люди лишены полноценного питания,
	a full meal,	чистой одежды, удобной постели.

14:38	clean clothes, comfortable bed.

14:46	And there is this sorrow	Существует огромное страдание
		тысяч людей, убитых на войне.

14:48	of thousands of people
	being killed in war.

14:52	Or, in the totalitarian world,	Или в тоталитарном обществе, где людей
		уничтожают миллионами ради идеологий,

14:57	millions being executed
	for ideologies,

15:01	tyranny, the terror of all that.	где процветает тирания,
		со всеми ужасными последствиями.

15:04	So there is	В мире существует огромное страдание.
	all this sorrow in the world.

15:09	And there is also	Существует также личное страдание.
	the personal sorrow.

15:14	And without really understanding it	Без глубокого понимания
	very, very deeply	и разрешения этой проблемы

15:22	and resolving it,

15:25	passion won't come out of sorrow.	страсть не может
		возникнуть из страдания.

15:28	And without passion,	И без страсти невозможно
	how can you see beauty?	видеть красоту.

15:39	You can intellectually appreciate	Вы можете понять умом красоту
		картины, стихотворения или статуи,

15:43	a painting, or a poem,
	or a statue,

15:48	but you need this great sense of	но необходимо это удивительное
		чувство внутренней вспышки страсти,

15:53	inward bursting of passion,

15:57	exploding of passion.	взрыва страсти.

16:01	That creates in itself	Она порождает чувствительность,
		которая способна воспринимать красоту.

16:05	the sensitivity
	that can see beauty.

16:10	So it is, I think, rather important	Поэтому, мне кажется,
	to understand sorrow.	очень важно понять страдание.

16:16	I think it is related	По-моему, эти вещи взаимосвязаны
	- beauty, passion, sorrow.	– красота, страсть, страдание.

16:24	A: I'm interested in the order	A: Меня заинтересовал
	of those words.	порядок этих слов:

16:30	Beauty, passion, sorrow.	красота, страсть, страдание.

16:33	If one is in relation	В плане трансформации,
	to the transformation	о которой мы говорим,

16:37	we have been speaking about,

16:39	to come to beauty, I take it,	я так понимаю, чтобы прийти к красоте,

16:43	it's a passage from sorrow	необходимо пройти от страдания
	to passion to beauty.	к страсти, а затем к красоте.

16:47	K: That's right, sir.	K: Правильно.
	A: Yes, yes.	A: Да.

16:49	Please do go on. I understand.	Я понимаю. Пожалуйста, продолжайте.

16:54	K: You see, in the Christian world	K: В христианстве, если не ошибаюсь,
	- if I am not mistaken -

17:02	sorrow is delegated to a person,	страдание передали
		в руки одного человека,

17:08	and through that person	и с помощью этого человека мы хотим
	we somehow escape from sorrow,	избежать собственных страданий,

17:14	that is,	надеемся избежать.
	we hope to escape from sorrow.

17:19	And in the Eastern world	А на Востоке страдание находит
	sorrow is rationalised	рациональное объяснение

17:25	through the statement of karma.	при помощи учения о карме.
		Слово "карма" означает "делать".

17:29	You know the word 'karma'
	means to do.

17:33	And they believe in karma.	Люди верят в карму.
		То есть, в настоящей жизни

17:34	That is, what you have
	done in the past life

17:36	you pay for in the present	вы расплачиваетесь
	or reward in the present,	или получаете награду

17:39	and so on, so on.	за то, что совершили
		в прошлой жизни, и тому подобное.

17:41	So there are	Итак, существуют эти два вида
	these two categories of escapes.	уклонения от страдания.

17:50	And there are thousand escapes	Также существуют тысячи других
	- whiskey, drugs, sex,	способов – виски, наркотики, секс,

17:57	going off to attend the Mass,	посещение мессы и тому подобное.
	and so on, so on.

18:02	Man has never	Человек никогда не остается
	stayed with a thing.	один на один со страданием.

18:08	He has always	Он всегда ищет комфорта в каких-то
	either sought comfort	убеждениях, разного рода активности,

18:13	in a belief, in an action,
	in identification with something

18:17	greater than himself,	отождествлении себя с чем-то
	and so on, so on,	грандиозным, и тому подобное.

18:19	but he has never said,	Но он никогда не говорит себе:
	'Look, I must see what this is,	"Я должен понять, что это такое,

18:26	I must penetrate it	разобраться самому, а не
		перекладывать его на чьи-то плечи.

18:30	and not delegate it
	to somebody else.

18:33	I must go into it,	Должен глубоко исследовать, посмотреть
	I must face it,	факту в лицо, понять то, "что есть".

18:37	I must look at it,
	I must know what it is'.

18:43	So, when the mind	Когда ум не избегает этого страдания,
	doesn't escape from this sorrow,

18:50	either personal or	личного страдания или
	the sorrow of man,	страдания всего человечества,

18:58	if you don't escape it,	если вы не избегаете, не пытаетесь
	if you don't rationalise it,	дать ему рационального объяснения

19:00	if you don't try to go beyond it,	или превзойти его,

19:03	if you are not frightened of it,	не испытываете страха,
		тогда вы остаетесь с ним один на один.

19:06	then you remain with it.

19:12	Because	Потому что любое движение
	any movement from 'what is',	от того, "что есть",

19:18	or any movement	в сторону от того, "что есть",
	away from 'what is',	это пустая трата энергии.

19:21	is a dissipation of energy.

19:26	It prevents you	Это движение мешает вам
	actually understanding 'what is'.	понять то, "что есть".

19:31	The 'what is' is sorrow.	То, "что есть" – это страдание.

19:33	And we have means, and ways,	У нас имеются тысячи хитроумных
	and cunning development of escapes.	средств и способов избежать его.

19:44	Now, if there is no escape	Но если мы не избегаем,
	whatsoever,	то остаемся с ним один на один.

19:50	then you remain with it.

19:53	I do not know	Не знаю, пытались ли вы
	if you have ever done it.	когда-нибудь делать это.

19:59	Because in everyone's life	Потому что в жизни каждого человека

20:02	there is an incident	неизбежно происходят события,
	that brings you tremendous sorrow,	которые приносят огромные страдания.

20:07	a happening.

20:11	It might be an incident, a word,	Это может быть несчастный случай,
	an accident,	неосторожное слово, происшествие,

20:17	a shattering sense of	внезапное чувство полного
	absolute loneliness,	одиночества и тому подобное.

20:25	and so on.

20:26	These things happen,	Эти вещи происходят,
		и с ними приходит огромное страдание.

20:28	and with that
	comes the sense of utter sorrow.

20:36	Now, when the mind	Итак, если ум способен остаться в
	can remain with that,	этом состоянии и не избегать его,

20:41	not move away from it,

20:44	out of that comes passion.	из него рождается страсть.

20:50	Not the cultivated passion,	Не культивируемая страсть, не
		искусственные попытки стать страстным,

20:54	not the artificial
	trying to be passionate,

20:58	but the movement of passion

21:02	is born out of this	но страсть, рожденная из этого
	non-withdrawal from sorrow.	неуклонения от страдания.

21:13	It is the total...	Необходимо полностью
	completely remaining with that.	оставаться с ним.

21:21	A: I am thinking that we also say	A: Мы также говорим о страдающем
		человеке, что он без-утешен.

21:24	when
	we speak of someone in sorrow,

21:27	that they are disconsolate.

21:31	K: Yes. Disconsolate.	K: Да, безутешен.
	A: Disconsolate,	A: Без-утешен.

21:34	and immediately we think	И моментально возникает
	that the antidote to that	мысль о том, что необходимо

21:40	is to get rid of the 'dis',	не оставаться с этим "без",
		а избавиться от него.

21:43	not to stay with the 'dis'.

21:48	And, in an earlier conversation,	В одной из наших предыдущих бесед
		мы говорили о двух вещах,

21:51	we spoke about two things
	related to each other in terms of

21:56	opposite sides of the same coin,	которые являются оборотными
		сторонами одной и той же медали.

21:58	and while you have been speaking	И пока вы говорили, я увидел
		связь между действием и страстью

21:59	I've been seeing the interrelation
	in a polar sense

22:05	between action and passion.	совсем в противоположном смысле.

22:08	Passion being able to undergo,	Страсть как способность к изменению.
	able to be changed.

22:14	Whereas action is doing	В то время как действие
	to effect change.	– это акт, вызывающий изменение.

22:21	And this would be the movement	И это движение от страдания
	from sorrow to passion	к страсти возникает

22:26	at the precise point, if I	в тот самый момент,
	have understood you correctly,	если я правильно вас понимаю,

22:29	where I become able	когда я становлюсь способным
	to undergo what is there.	испытать то, "что есть".

22:35	K: So, when there is no escape,	K: Итак, когда нет уклонения,

22:41	when there is no desire	нет желания найти утешения в чем-то,
	to seek comfort	отличном от того, "что есть",

22:45	away from 'what is',

22:47	then out of that	тогда из этой неизбежной реальности
	absolute, inescapable reality	рождается пламя страсти.

22:58	comes this flame of passion.

23:00	And without that	И без нее невозможно
	there is no beauty.	существование красоты.

23:04	You may write endless volumes	Вы можете сочинять
	about beauty,	бесконечные тома о красоте

23:10	or be a marvellous painter,	или быть замечательным художником,

23:14	but without	но без этого внутреннего
	that inward quality of passion	чувства страсти,

23:19	which is the outcome of	которое приходит в результате
	great understanding of sorrow,	глубокого понимания страдания,

23:24	I don't see how beauty can exist.	невозможно существование красоты.

23:30	Also, one observes,	Кроме того, человек
	man has lost touch with nature.	потерял связь с природой.

23:40	A: Oh yes.	A: О, да!

23:41	K: Completely,	K: Полностью,
	specially in big towns,	особенно в больших городах,

23:45	and even in small villages,	но даже в маленьких
	towns, and hamlets,	деревнях и селах

23:50	man is always outwardly going,	человек всегда ищет
	outward,	чего-то внешнего,

23:55	pursued by his own thoughts,	преследуемый своими
		собственными мыслями,

23:59	and so he has more or less	и теряет таким образом
	lost touch with nature.	связь с природой.

24:07	Nature means nothing to him:	Природа ничего не значит для него.
		"Да, она красива, прекрасна".

24:08	'Yes, it's very nice,
	very beautiful'.

24:11	Once I was standing with a	Много лет назад я стоял
	few friends and my brother	с несколькими друзьями и братом

24:16	many years ago
	at the Grand Canyon,

24:21	looking at the marvellous thing,	на краю Большого Каньона
	incredible,	– это изумительное зрелище,

24:25	the colours, the depth	цвета, глубина, тени.
	and the shadows.

24:28	And a group of people came,	Рядом с нами появилась группа людей;
	and one lady says,

24:33	'Yes, isn't it marvellous',	одна женщина сказала:
		"Да, это изумительно",

24:35	and the next says,	и кто-то тут же сказал:
	'Let's go and have tea'.	"Пойдемте пить чай". И они ушли.

24:37	And off they trotted,
	back to the house. You follow?

24:42	That is what is happening	Вы понимаете? Вот что происходит.
	in the world.

24:45	We have lost completely	Мы полностью потеряли
	touch with nature.	связь с природой.

24:50	We don't know what it means.	Просто не знаем, что это такое.

24:53	And also we kill.	Кроме того, мы убиваем. Вы понимаете?

24:56	You follow me?

24:57	We kill for food,	Убиваем ради еды, развлечений,
	we kill for amusement,	спортивного интереса.

25:01	we kill for what is called sport.

25:07	I won't go into all that.	Я не хочу останавливаться
		на этом сейчас.

25:09	So there is this lack of	То есть, исчезла
	intimate relationship with nature.	тесная связь с природой.

25:17	A: I remember a shock,	A: Я помню, какой огромный шок
	a profound shock	испытал, когда был еще в колледже.

25:20	that I had in my college days.

25:23	I was standing on the steps	Однажды я стоял на ступенях
	of the administration building	административного здания

25:27	and watching a very,	и наблюдал прекрасный закат.
	very beautiful sunset,

25:31	and one of my college	Один из моих знакомых по колледжу
	acquaintances	спросил меня, что я делаю,

25:37	asked me what I was doing,

25:39	and I said, 'Well, I	и я ответил: "Ничего не делаю,
	am not doing anything,	смотрю на закат".

25:43	I'm looking at the sunset'.

25:48	And you know what he said to me?	И знаете, что он мне ответил?

25:51	This so shocked me	Это настолько потрясло меня,
		что я никогда этого не забуду.

25:52	that it's one of those
	things that you never forget.

25:55	He just said,	Он сказал: "Ничто не может
		помешать этому, не так ли?"

25:56	'Well, there's	K: Ничто не может помешать?
	nothing to prevent it, is there?'

25:58	K: Nothing?	A: Ничто не может
	A: Nothing to prevent it, is there?	помешать этому, не так ли?

26:03	Yes, I know. I follow you.	Да, я понимаю, о чем вы говорите.

26:06	K: So, sir, you see,	K: То есть, мы довольствуемся
		искусственным, поверхностным,

26:08	we are becoming
	more and more artificial,

26:13	more and more superficial,

26:17	more and more verbal,	довольствуемся словами,

26:23	a linear direction,

26:32	not vertical at all, but linear.	движемся по горизонтали,
		не по вертикали, а по горизонтали.

26:35	And so naturally, artificial	Поэтому искусственные вещи
	things become more important:	обретают все более важное значение

26:44	theatres, cinemas,	– театры, кино,
		весь бизнес развлечений.

26:46	you know, the whole
	business of modern world.

26:52	And very few have the sense
	of beauty in themselves,

27:02	beauty in conduct.	Совсем немногие имеют чувство красоты
		в самих себе, красоты поведения.

27:04	You understand, sir?	Вы понимаете?
	A: Oh yes.	A: О, да!

27:06	K: Beauty in behaviour.	K: Красоты манер.

27:09	Beauty in	Красоты в употреблении языка, красоты
	the usage of their language,	голоса, походки, чувство простоты.

27:12	the voice,
	the manner of walking,

27:20	the sense of humility

27:22	- with that humility	Когда присутствует эта простота,
	everything becomes

27:24	so gentle, quiet, full of beauty.	все становится мягким,
		спокойным, полным красоты.

27:28	We have none of that.	У нас нет ничего этого.

27:32	And yet we go to museums,	И несмотря на это мы ходим по музеям,
		изучаем искусство, смотрим на картины.

27:35	we are educated with museums,
	with pictures,

27:40	and we have lost the delicacy,	Мы утратили деликатность,
		чувствительность ума, сердца, тела.

27:44	the sensitivity
	of the mind, the heart, the body,

27:49	and so when we have lost	Но если нет этой чувствительности,
	this sensitivity,	как можно понять, что такое красота?

27:52	how can we know what beauty is?

27:56	And when	Не имея этой чувствительности, мы ищем
	we haven't got sensitivity,	кого-то, кто научил бы нас обрести ее.

27:58	we go off to some place
	to learn to be sensitive.

28:03	You know this.	Вам знакомо все это.
	A: Oh, I do.	A: О, да!

28:06	K: Go to a college, or some ashram,	K: Поступаем в колледж, отправляемся
	or some rotten hole,	в ашрам или какую-то другую дыру,

28:11	and there I am going to learn	и там надеемся научиться
	to be sensitive.	быть чувствительными.

28:16	Sensitive through touch,	Развиваем осязание и тому подобное.
	through... you know.

28:21	That becomes disgusting.	Все это отвратительно.

28:26	So, now how can we...

28:31	as you are a professor	Вот вы – профессор, преподаватель,
	and teacher,	можете ли вы научить

28:34	how can you, sir, educate

28:40	- it becomes very, very important -	– это чрезвычайно важно –

28:43	the students to have this quality?	своих студентов быть чувствительными?

28:48	Therefore one asks,	Здесь возникает вопрос
	what is it we are educated for?	– а чему мы вообще учим студентов?

28:53	What are we being educated for?	Чему мы учимся?

29:01	Everybody is being educated.	Каждый чему-то учится.

29:05	90% of the people probably	Вероятно, 90% людей в Америке
	in America are being educated,	учатся читать, писать – а зачем?

29:09	know what to read and write,
	and all the rest of it,

29:12	what for?

29:14	A: And yet, it's a fact,	A: Это факт, во всяком случае, исходя
		из моего опыта преподавания.

29:16	at least in my experience
	of teaching,

29:18	class after class,	Выпуск за выпуском, год за годом,
	year after year,

29:21	that with all this proliferation	несмотря на
	of publishing	многочисленные публикации

29:26	and so-called educational	и применение так называемых
	techniques,	методов обучения,

29:30	students are without as much care	студенты остаются
		такими же равнодушными

29:36	to the written word and	к слову, на письме и в устной речи,
	the spoken word

29:40	as was the case that I can	как и в прежние годы –
	distinctly remember years ago.	я хорошо это помню.

29:45	Now perhaps other teachers	Может быть, другие преподаватели
	have had a different experience,	не согласятся со мной,

29:48	but I've watched this	но я сам наблюдал
	in my classes,	это в своих классах.

29:51	and the usual answer that I get	Когда я делюсь своими
		наблюдениями с коллегами,

29:54	when I speak to my colleagues
	about this is:

29:56	well, the problem is	мне обычно отвечают,
	in the high schools.	что это проблема средней школы.

29:58	And then you talk to a	Когда вы говорите на эту тему
	poor high school teacher,	с учителем средней школы,

30:02	and he puts it	он, в свою очередь, обвиняет
	on the poor grade school.	учителей начальной школы.

30:05	So we have poor grade school,	То есть, у нас плохая начальная
	poor high school,	и средняя школы, плохие колледжи,

30:08	poor college, poor university,	плохие университеты,

30:12	because we are always	потому что мы всегда
	picking up where we left off,	действуем от достигнутого,

30:14	which is a little lower next year	уровень которого
	than where it was before.	с каждым годом снижается.

30:18	K: Sir, that's why	K: Вот почему, когда я беседую
		в различных университетах,

30:21	when I have talked
	at various universities,

30:23	and so on, so on.	у меня всегда возникает вопрос
		– для чего мы учим вообще?

30:24	I've always felt:
	what are we being educated for?

30:31	To just become glorified clerks?	Чтобы иметь образованных клерков?

30:36	A: That's what it turns out to be.	A: По-видимому, так и есть.
	K: Of course it is.	K: Очевидно, так.

30:40	Glorified business men	Чтобы иметь образованных бизнесменов
	and God knows what else.	и бог знает кого еще. Для чего?

30:44	What for?

30:47	I mean, if I had a son,	Если бы у меня был сын, это было
		бы огромной проблемой для меня.

30:50	that would be
	a tremendous problem for me.

30:54	Fortunately,	К счастью, у меня нет сына,
	I haven't got a son,	иначе это было бы острой проблемой:

30:55	but it would be
	a burning question to me:

30:59	what am I to do	что мне делать с моими детьми?
	with the children that I have?

31:04	To send to all these schools	Посылать в эти школы,
		где их ничему не учат,

31:08	where they are taught nothing
	but just

31:13	how to read, and write a book,	кроме как читать, писать, запоминать
	and how to memorise,	и совсем не думать о жизни в целом?

31:17	and forget
	the whole field of life?

31:22	They are taught about	Их учат сексу, продолжению
	sex and reproduction,	рода и тому подобному.

31:26	and all that kind of stuff.	А что в результате?
	But what?

31:31	So I feel, sir,	Для меня это чрезвычайно
		важный вопрос,

31:33	I mean to me this is a
	tremendously important question,

31:37	because I am concerned	потому что меня беспокоит судьба
	with several schools in India,	семи школ в Индии и школы в Англии,

31:40	and in England there is one,

31:42	and we are going to form	мы собираемся организовать
	one here in California.	еще одну здесь, в Калифорнии.

31:45	It is a burning question:	Это серьезная проблема:
		что мы делаем с нашими детьми?

31:47	what is it that we are doing
	with our children?

31:53	Making them into another robot	Делаем из них роботов,
		умных, проворных клерков

31:55	or into other clever,
	cunning clerks,

32:00	great scientists	или "великих" ученых,
	who invent this or that,	которые изобретают нечто,

32:03	and then be ordinary,	а по сути являются обычными, средними,
	cheap, little human beings,	ограниченными людьми с убогим умом?

32:09	with shoddy minds. You follow, sir?	Вы понимаете?
	A: I am, I am.	A: Да-да.

32:15	K: So, when you talk about beauty,	K: То есть, когда мы
		говорим о красоте...

32:23	can a human being tell another,	Может ли человек рассказать другому,
		воспитать другого,

32:30	educate another to grow in beauty,	чтобы тот рос в красоте, добродетели,
	grow in goodness,

32:38	to flower	процветал в окружении
	in great affection and care?	огромного внимания и заботы?

32:44	Because if we don't do that,	Потому что если мы не делаем этого,
	we are destroying the earth,	мы разрушаем Землю,

32:48	as it is happening now,	загрязняем воздух –
	polluting the air.	что и происходит сейчас.

32:53	We human beings are destroying	Мы, люди, разрушаем все,
	everything we touch.	к чему прикасаемся.

33:00	So this becomes	Это очень серьезная проблема.
	a very, very serious thing

33:09	when we talk about beauty,	Мы говорим о красоте, удовольствии,
	when we talk about pleasure,

33:15	fear, relationship, order,	страхе, взаимоотношениях,
	and so on - all that,	порядке и тому подобном,

33:20	none of these things	но ничему этому
	are being taught in any school!	не учат ни в одной школе!

33:26	A: No. I brought that up	A: Нет. Я затронул эту проблему
	in my class yesterday,	вчера на занятиях,

33:29	and I asked them directly	и прямо задал студентам этот вопрос.
	that very question.

33:34	And they were very ready	Они с готовностью согласились:
	to agree that here we are,

33:40	we are	"Мы уже на последнем курсе,
	in an upper division course,	но не слышали ничего подобного".

33:44	and we had never heard
	about this.

33:48	K: Tragic, you follow, sir?	K: Это трагедия.
	A: And furthermore,	A: Кроме того,

33:51	we don't know whether	мы не знаем, способны ли вообще
	we are really hearing it	воспринимать все это,

33:54	for what it really is,	потому что никогда до этого
	because we haven't heard about it,	не слышали ничего подобного.

33:57	we have got to go through that yet	Нам еще предстоит понять,
		умеем ли мы слушать вообще.

33:59	to find out
	whether we are really listening.

34:01	K: And whether the teacher,	K: И есть ли у преподавателя,
	or the man who is a professor	профессора,

34:05	is honest enough to say,	мужество сказать: "Я не знаю.
	'I don't know.	Я сам собираюсь учиться этому".

34:09	I am going to learn
	about all this'.

34:16	So sir, that is why	Вот почему западная цивилизация
	Western civilisation

34:21	- I am not condemning it,	– я не осуждаю ее,
	just observing -	просто наблюдаю –

34:23	Western civilisation is	озабочена главным образом
	mainly concerned	производством, потреблением,

34:29	with commercialism, consumerism,

34:33	and a society that is immoral.	а само общество остается аморальным.

34:42	And when we talk about	Когда мы говорим
	the transformation of man	о трансформации человека,

34:49	- not in the field of knowledge	не в области знания и времени,
	or in the field of time,	а за его пределами,

34:52	but beyond that -

34:55	who is interested in this?	кого это интересует?

34:59	You follow, sir?	Вы понимаете? Кому это интересно?
	Who really cares about it?

35:05	Because the mother goes off	Мать ходит на работу чтобы
	to her job,	зарабатывать на жизнь, отец – тоже,

35:07	earns a livelihood,
	the father goes off,

35:09	and	а ребенок –
	the child is just an incident.	просто случайность в их жизни.

35:14	A: Now, as a matter of fact,	A: То, что я хочу сказать сейчас,

35:15	I know this will probably appear

35:18	like an astonishingly extravagant	наверное покажется
	statement for me to make,	ужасно экстравагантным,

35:22	but I think it's getting	но мне кажется, все идет к тому,
	to the place now where	что если кто-то поднимает этот вопрос

35:28	if anyone raises this question

35:30	at the level	на том же уровне,
	that you have been raising it,	на каком вы поднимаете его...

35:33	as a young person who is growing up	Скажем, если юноша, молодой человек,

35:36	in his adolescent years,
	let's say,

35:42	and he won't let it go,	не перестает задавать этот вопрос,
		настаивает на нем, так сказать,

35:44	he hangs in there with it,
	as we say,

35:49	the question is seriously raised	тогда может возникнуть вопрос о том,
	whether he is normal.	а нормален ли он.

35:52	K: Yes, quite, quite.	K: Да, вполне.

35:54	A: And it makes one think of Socrates,	A: Сразу вспоминается Сократ,
	who was very clear	который четко определил,

35:58	that he knew only one thing:	что он знает только то,
	that he didn't know,	что ничего не знает,

36:02	and he didn't have to say that	и ему не надо было
	very often,	очень часто повторять это.

36:05	but he said it the few times enough	Он сказал это достаточное количество
	to get him killed,	раз для того, чтобы его убили,

36:10	but at least they took him	но его хотя бы восприняли достаточно
	seriously enough to kill him.	серьезно, чтобы сделать это.

36:13	Today I think he would be put	В наше время его, наверное,
		поместили бы в какое-нибудь заведение.

36:15	in some institution for study.

36:18	The whole thing would	Подвергли бы тщательному исследованию.
	have to be checked out.

36:20	K: That's what is happening	K: Что сейчас и происходит в России.
	in Russia.	Его поместили бы в сумасшедший дом,

36:22	They send him off to an asylum...

36:24	A: That's right.
	K: ...mental hospital,

36:26	and destroy him.	в психбольницу и уничтожили бы.

36:30	Sir, here...

36:34	we neglect everything	Мы отрицаем существенное, чтобы
	for some superficial gain	приобрести нечто незначительное,

36:41	- money.	например, деньги.

36:42	Money means power, position,	Они приносят власть,
	authority, everything - money.	положение, авторитет.

36:50	A: It goes back to this success thing	A: Все сводится к успеху,
		о котором вы говорили

36:52	that you mentioned before.

36:54	Always later, always later.	и который всегда
		ожидает нас в будущем,

36:58	On a horizontal axis. Yes.	на горизонтальной оси.

37:04	I did want to share with you,	Когда вы говорили о природе,
		я хотел рассказать

37:07	as you were speaking about nature,

37:08	something that has a sort
	of wry humour about it

37:15	in terms of the history	об анекдотической ситуации,
	of scholarship:	сложившейся в гуманитарных науках.

37:19	I thought of those marvellous	Я подумал о замечательных ведических
	Vedic hymns to Dawn.	гимнах, посвященных богине Рассвета.

37:22	K: Oh yes.	K: О, да.

37:26	A: The way Dawn comes,	A: "Когда приходит богиня Рассвета,
	rosy fingered,	в розовых лучах..."

37:32	and scholars	Ученые поражаются тому,
	have expressed surprise that

37:38	the number of hymns to her	что число посвященных ей гимнов
	are, by comparison, few	относительно невелико

37:42	compared with some other gods,	по сравнению с тем, сколько
		гимнов посвящено другим богам.

37:48	but the attention
	is drawn in the study

37:54	not to the quality of the hymn,	Однако исследователи делают акцент
		не на качестве этих гимнов,

37:56	as revealing how it is that	содержащих поразительной красоты
		ритмические мелодии, посвященные ей,

38:00	there is such consummately
	beautiful cadences

38:08	associated with her,	и для передачи этой красоты вам
		необходим всего один гимн, а не 25.

38:11	for which
	you would only need one,

38:12	wouldn't you,
	you wouldn't need 25.

38:14	The important thing
	is, isn't it remarkable,

38:19	that we have so few hymns,	Важно то, что, несмотря на
		небольшое число этих гимнов,

38:21	and yet they are so wonderfully	все они удивительно прекрасны.
	beautiful.

38:26	What has the number	Почему кого-то интересует
	to do with it at all	вопрос количества,

38:29	is the thing that I could	я не могу ответить на этот вопрос,
	never get answered for myself

38:34	in terms of the environment	в рамках моих знаний
	in which I studied	о санскрите и Ведах.

38:37	Sanskrit and the Veda.

38:39	The important thing is	Но им важно выяснить, какой бог
	to find out which god,	– в данном случае это Индра –

38:41	- in this case Indra -

38:42	is, in the Rig Veda,	упоминается чаще всего в Риг-Веде.
	mentioned most often.

38:47	Now, of course, I'm not	Я ни в коем случае не хочу сказать,
	trying to suggest that

38:50	quantity should be overlooked,	что не надо обращать
	by no means,	внимание на число гимнов,

38:53	but if the question	но если подходить к вопросу
	had been approached	так, как это делаете вы,

38:57	the way you have been
	enquiring into it,

39:03	deeper, deeper, deeper,	исследуя его все глубже и глубже,

39:06	then, I think, scholarship	тогда, мне кажется, состояние
	would have had a	дел в гуманитарных науках

39:09	very, very different career.	было бы совершенно другим.

39:11	We should have been taught	Нам нужно учиться просто слушать
	how to sit

39:14	and let that hymn disclose itself,	и позволить этому гимну раскрыться
	and stop measuring it.	самому, а не оценивать его постоянно.

39:19	K: Yes, sir.	K: Да.
	A: Yes, yes, please do go on.	A: Продолжайте, пожалуйста.

39:21	K: That's what I am going to say.	K: Я хотел бы сказать еще об одном.

39:25	You see, when discussing beauty	Когда мы говорим о красоте,
	and passion and sorrow,	страсти и страдании,

39:32	we ought to go into the question also	то должны остановиться
	of what is action?	на вопросе о том, что такое действие.

39:38	Because it is related to all that.	Потому что это тесно связанные
	A: Yes, of course.	друг с другом вопросы.

39:40		A: Да, конечно.

39:42	K: What is action?	K: Что такое действие?

39:45	Because life is action.	Потому что жизнь – это действие.
	Living is action.	Процесс жизни – это действие.

39:50	Speaking is action.	Речь – тоже действие.
	Everything is action,	Все является действием.

39:54	sitting here is an action,	То, что мы сидим здесь,
		является действием.

39:56	talking, a dialogue,	Ведем диалог, обсуждаем, исследуем.
	discussing, going into things

40:01	is a series of actions,	Все это серия каких-то
	a movement in action.	действий, поток действий.

40:07	So what is action?	Так что же такое действие?

40:11	Action obviously means	Действие, очеви дно,
	acting now.	совершается в настоящий момент.

40:16	Not having acted or will act.	Это не действие, совершенное в
		прошлом или ожидаемое в будущем.

40:21	It is the active present	Это активная форма настоящего
	of the word 'act', 'to act',	времени глагола "действовать",

40:26	which is acting all the time.	что означает постоянное действие.

40:36	It is a movement in time	Это движение во времени
	and out of time.	и за его пределами.

40:44	We will go into that	Мы остановимся на этом чуть позже.
	a little bit later.

40:48	Now what is action	Что же такое действие,
	that does not bring sorrow?	которое не порождает страдания?

40:54	You follow?	Вы понимаете?

40:59	One has to put that question,	Мы должны задать этот вопрос,

41:01	because every action,	потому что каждое действие,
	as we do now,	которое мы совершаем,

41:04	is either regret, contradiction,	порождает сожаление, противоречие,
		ощущение бессмысленности,

41:09	a sense of meaningless movement,

41:16	repression, conformity,	означает подавление,
	and so on.	подчинение и тому подобное.

41:22	So that is action	Действие для большинства людей
	for most people:	– это рутина, повторение,

41:26	the routine, the repetition,

41:28	the remembrances of things past,	воспоминания о прошедшем и действие,
		основанное на этих воспоминаниях.

41:32	and act
	according to that remembrance.

41:38	So unless one understands	То есть, до тех пор пока человек
	very deeply what is action,	не поймет глубоко, что такое действие,

41:47	one will not be able to understand	он не сможет понять,
	what is sorrow.	что такое страдание.

41:53	So action, sorrow, passion,	То есть, действие, страдание,
	and beauty.	страсть и красота.

41:59	They are all together,	Все эти вещи не разобщены,
	not divorced,	а связаны друг с другом.

42:02	not something separate	Это не отдельные стадии, начиная
	with beauty at the end,	от действия и заканчивая красотой.

42:05	action at the beginning.

42:07	It isn't like that at all,	Напротив, все это является единым.
	it is all one thing.

42:10	But to look at it,	Так что же такое действие?
	what is action?

42:17	As far as one knows,	В настоящее время
		действие является актом,

42:19	now, action is
	according to a formula,

42:26	according to a concept,	соответствующим какой-то формуле,
	or according to an ideology.	концепции или идеологии,

42:33	The communist ideology,	коммунистической,
	the capitalist ideology,	капиталистической,

42:36	or the socialist ideology,	социалистической, идеологии
		христианства, Иисуса Христа,

42:38	or the ideology of a Christian,
	Jesus Christ,

42:44	or the Hindu with his ideology.	или индуистской идеологии.

42:46	So action is the approximation	То есть, действие является
	of an idea.	приближением к идее.

43:00	I act according to my concept.	"Я действую согласно моей концепции".

43:06	That concept is traditional,	Эта концепция может быть традиционной,

43:10	or put together by me,	созданной мной или
	or put together by an expert.	каким-либо экспертом.

43:18	Lenin, Marx have formulated	Ленин, Маркс сформулировали идеи,

43:22	and they conform according	а теперь они следуют тому,
	to what they think

43:28	Lenin, Marx...	что, по их мнению,
		сформулировали Ленин и Маркс.

43:30	And action is	Такое действие основано
	according to a pattern.	на каком-то шаблоне.

43:36	You follow?	Вы понимаете?
	A: Yes, I do.	A: Да, понимаю.

43:38	What's occurring to me is that	Мне подумалось, что эта тирания
		буквально управляет человеком.

43:40	under the tyranny of that,
	one is literally driven.

43:45	K: Absolutely. Driven,	K: Абсолютно. Управляет,
	conditioned, brutalised.	программирует, делает жестоким.

43:50	You don't care for anything	Вас ничего не волнует,
		кроме идей и их воплощения.

43:52	except for ideas
	and carrying out ideas.

43:59	See what is happening in China	Смотрите, что происходит
	- you follow? - in Russia.	в Китае и России.

44:02	A: Oh yes, yes, I do.	A: О, да!

44:05	K: And here too,	K: Здесь происходит то же самое,
	the same thing in a modified form.	только в другой форме.

44:10	So action, as we know it now,	То есть, действие,
		каким мы знаем его сейчас,

44:15	is conformity to a pattern,	основано на следовании
		какой-либо идее,

44:20	either in the future,	– в будущем или прошлом –
	or in the past,	которую я воплощаю в жизнь.

44:25	an idea which I carry out.

44:30	A resolution, or a decision,	Воплощаю в действие какую-то
	which I fulfil in acting.	резолюцию или решение.

44:37	The past is acting,	Это действие прошлого,
		поэтому оно не является действием.

44:43	so it is not action!

44:46	I don't know if I am...	Не знаю, понятно ли я говорю.
	A: Yes, yes.	A: Да-да.

44:48	I'm aware of the fact that

44:57	we suffer a radical conviction	Все мы твердо убеждены,

45:02	that if we don't generate	что если не будем создавать шаблонов,
	a pattern,	то не будет никакого порядка.

45:06	there will be no order.

45:08	K: So, you follow what	K: Вы понимаете, что происходит?
	is happening, sir?

45:10	Order is in terms of a pattern.	Порядок, соответствующий
		какому-то шаблону.

45:13	A: Yes, preconceived, yes.	A: Да, придуманному шаблону.

45:18	K: Therefore it is disorder,	K: Поэтому на самом деле
		он является беспорядком,

45:23	against which	против которого борется наш разум,
	an intelligent mind fights,	восстает против него.

45:29	fights in the sense revolts.

45:33	So that's why	Вот почему очень важно, если мы
	it is very important,	хотим понять, что такое красота,

45:36	if we are to understand
	what beauty is,

45:39	we must understand	мы должны понять, что такое действие.
	what action is.

45:43	Can there be action	Существует ли действие без идеи?
	without the idea?

45:54	Idea means - you must know	Вы знаете, что "идея" в переводе
	this from Greek - means to see.	с греческого означает "видеть".

46:03	See what we have done,	Смотрите, во что мы превратили
	sir. The word is 'to see'.	это слово! Оно означает "видеть".

46:10	That is, seeing and the doing.	То есть, видеть и действовать.

46:15	Not the seeing,	А не видеть, приходить
	draw a conclusion from that,	к какому-то заключению

46:20	and then act	и затем действовать на основе
	according to that conclusion.	этого заключения. Вы понимаете?

46:23	You see?	A: О, да!

46:26	A: Oh yes, yes.	K: Мы видим какой-либо предмет
		или воспринимаем ощущение

46:29	K: Perceiving,	и, основываясь на этом восприятии,
	from that perception draw

46:39	a belief, an idea, a formula,	приходим к какому-то убеждению,
		идее, придумываем формулу

46:42	and act according to that belief,	и затем действуем на основе
	idea, formula.	этого убеждения, идеи, формулы.

46:47	So	То есть, мы уходим от восприятия.
	we are removed from perception,

46:52	we are acting only	Действуем только согласно какой-то
	according to a formula,	формуле, а значит, механически.

46:56	therefore mechanical.

47:01	You see, sir, how our minds	Таким образом, наше мышление
	have become mechanical.	становится механическим!

47:06	A: Necessarily so.	A: Это точно.
	K: Yes, sir, obviously.	K: Да, очевидно.

47:12	A: I just thought about	A: Я подумал о греческой скульптуре и
	Greek sculpture	о том, чем она отличается от римской.

47:19	and its different character
	from Roman sculpture,

47:26	the finest of ancient	Наиболее утонченная
	Greek sculpture...	древнегреческая скульптура...

47:30	K: The Periclean age and so on.	K: Век Перикла и тому подобное.
	A: ...is extremely contemplative.	A: ...удивительно созерцательна.

47:37	It has sometimes been remarked	Иногда говорят, что римляне обладали
	that	талантом к изображению в камне.

47:41	the Romans have a genius

47:42	for portraiture in stone
	and of course...

47:45	K: Law and order, and all that.

47:47	A: Yes, and of course	K: Закон, порядок и тому подобное.
	one would see their

47:52	remarkable attention to	A: И, конечно, невозможно не отметить
	personality.	их поразительное внимание к личности.

47:55	But what occurred to me	Пока я вас слушал,
	while listening to this,	мне пришло в голову нечто,

47:57	something that had never	о чем я раньше никогда не задумывался.
	occurred to me before,

48:01	that the Greek statue	Глядя на греческую статую,

48:04	with which one sometimes
	asks oneself,

48:10	well, the face doesn't disclose	видишь, что в лице
	a personality.	никак не отображена личность.

48:17	Perhaps the quiet eye	Однако при более глубоком
		размышлении понимаешь,

48:23	recognised that you	что невозможно выразить в камне то,
	don't put onto the stone

48:28	something that	что возникает
		в результате самого действия.

48:34	must come out

48:38	of the act itself.

48:40	K: Quite, quite.	K: Да-да.

48:42	A: Because you're doing something	A: Потому что вы сначала действуете,
		а затем просто ждете, что произойдет.

48:48	that you must wait
	to come to pass.

48:53	The Greeks were correct.	Греки были правы.

48:57	It's an expression	Таково выражение
	of that relation to form	их отношения к форме,

49:01	which is an interior form.	которая является, по существу,
		внутренней формой.

49:05	Marvellous grasp of that.	Какое глубокое наблюдение!

49:10	It's a grasp that allows	Таким образом они позволяют
	for splendour to break out	величию проявиться,

49:16	rather than the notion	вместо того чтобы пытаться
	we must represent it.	выставить его каким-либо образом.

49:21	Yes, I am following you, aren't I?	Мне кажется, я правильно понимаю вас.

49:23	K: You see, sir, that's why

49:25	one must ask	K: Вот почему человек должен задать
	this essential question:	этот существенный вопрос:

49:29	what is action?	что такое действие?

49:32	Is it a repetition?	Является ли оно повторением чего-то?
		Или имитацией?

49:35	Is it imitation?

49:38	Is it an adjustment between	Является ли действие попытками
	'what is'	приблизить то, "что есть",

49:43	and 'what should be'	к тому, что "должно быть"
	or 'what has been'?	или "что было"?

49:49	Or is it a conformity	Или подгонкой под какой-либо
	to a pattern,	шаблон, убеждение или формулу?

49:58	or to a belief, or to a formula?

50:01	If it is, then inevitably	Если так, то конфликт неизбежен.
	there must be conflict.

50:09	Because idea - action:	Потому что тогда между идеей и
	there is an interval,	действием возникает интервал,

50:15	a lag of time between the two,	промежуток времени,

50:17	and in that interval	и в этом интервале
	a great many things happen.	происходит много разных вещей.

50:21	A division, in which	Это разделение порождает другие
	other incidents take place,	события, поэтому конфликт неизбежен.

50:25	and therefore
	there must be inevitably conflict.

50:27	Therefore action	Поэтому такое действие никогда
	is never complete,	не является завершенным,

50:32	action is never total,	полным, окончательным.
	it is never ending.

50:37	Action means ending.	Но действие означает завершение.

50:42	You know, you used the word	Вы однажды употребили слово "веданта".
	'vedanta' the other day.

50:47	It means the ending of knowledge,	Мне как-то сказали,
	I was told.	что оно означает "окончание знания".

50:54	Not the continuation of knowledge,	Не продолжение знания,
	but the ending.	а именно его окончание.

51:02	So now,

51:06	is there an action,	Итак, существует ли действие,
		не привязанное к прошлому,

51:09	which is not tied to the past
	as time,

51:17	or to the future,	будущему или к какой-либо формуле,
	or to a formula,	убеждению или идее,

51:20	or a belief, or an idea,	но действие само по себе?
	but action?

51:24	The seeing is the doing.	Видение является
		одновременно и действием.

51:29	A: Yes.	A: Да.

51:32	K: Now, the seeing is the doing becomes	K: Когда видение является действием,
	an extraordinary	оно становится поразительным

51:40	movement in freedom.	движением в состоянии свободы.

51:43	The other is not freedom.	Все остальное не является свободой.

51:47	And therefore, sir,	Коммунисты говорят,
	the communists say	что свободы не существует.

51:50	there is no such thing as freedom.	Для них это буржуазная идея.
	That's a bourgeois idea.

51:54	Of course	Конечно, это буржуазная идея,
	it is a bourgeois idea,	потому что они живут идеями,

51:55	because they live in ideas,

52:00	concepts, not in action.	концепциями, а не в действии.

52:05	They live according to ideas	Они живут в соответствии с идеями,

52:09	and carry those ideas out	и воплощают их в действие, которое,
	in action,	по сути, не является действием.

52:12	which is not action, the doing.

52:18	I don't know if...	Не знаю, понятно ли я говорю.
	A: Oh yes, yes. I was just thinking.	A: О, да!

52:21	K: This is what we do	K: Вот что происходит на Западе,
	in the Western world,	на Востоке, везде

52:23	in the Eastern world,
	all over the world:

52:25	acting according to a formula,	– мы действуем
		в соответствии с какой-то формулой,

52:30	idea, belief, a concept,	идеей, убеждением, концепцией,
	a conclusion, a decision,	заключением, решением,

52:36	and never	но у нас нет одновременного
	the seeing and the doing.	видения и действия.

52:43	A: I was thinking about the cat,	A: Я подумал о кошке,
		какое замечательное животное – кошка.

52:46	the marvellous animal the cat.
	K: The cat, oh yes.

52:51	A: Its face is almost all eye.	K: Да, кошка.
		A: Глаза занимают почти всю морду.

52:56	K: Yes.	K: Да.

52:59	A: I don't mean that by	A: Я имею ввиду не по размеру,
	measure with callipers,	определенному с помощью линейкм.

53:01	of course not.

53:04	And we don't train cats	И мы не дрессируем котов как собак.
	like we try to train dogs.	Мне кажется, мы испортили собак.

53:08	I think we have corrupted dogs.

53:11	Cats won't be corrupted.	Котов невозможно испортить.
	They simply won't be corrupted.	Они просто не поддаются этому.

53:17	And it seems to me great irony	Вероятно, в средние века нам следовало
	that in the middle ages	бы жечь котов вместе с ведьмами.

53:19	we should have burned cats
	along with witches.

53:24	K: The ancient Egyptians	K: Древние египтяне поклонялись котам.
	worshipped cats.

53:26	A: Yes.	A: Да. Большой кошачий глаз...
	The great eye of the cat...

53:31	I read sometime ago that	Я читал недавно,
	the cat's skeletal structure is	что структура скелета кошки

53:37	among mammals the most perfectly	из всех млекопитающих лучше всего
	adapted to its function.	адаптирована к своей функции.

53:42	K: Quite.	K: Да-да.

53:43	A: And I think one of the
	most profound occasions

53:57	for gratitude in my life was	A: Мне кажется, мне здорово
		повезло в том,

54:00	the living with a cat,	что у меня была возможность
		внимательно наблюдать за кошкой,

54:03	and she taught me

54:06	how to make an end.	которая учила меня,
		как заканчивать всякое действие.

54:11	But I went through	Но я прошел через
	a lot of interior agony	продолжительную внутреннюю агонию,

54:17	before I came to understand	прежде чем понял, что она делает.
	what she was doing.

54:21	It's as though	Про нее можно было бы даже сказать,
	one would say of her that

54:26	she was	что она выполняла своеобразную миссию,

54:31	performing a mission,
	we might say, without, of course,

54:34	being a missionary in the	не в обычном понимании
	ordinary sense of that word.	этого слова, конечно.

54:41	K: Yes, sir, you see,

54:47	one begins to see	K: Мы начинаем понимать,
	what freedom is in action.	что означает свобода в действии.

54:55	A: That's right.	A: Правильно.

54:58	K: And the seeing in the doing	K: Наблюдатель мешает
	is prevented	этому видению в действии.

55:05	by the observer,

55:08	who is the past, the formula,	Именно он является прошлым,
	the concept, the belief.	формулой, концепцией, убеждением.

55:16	That observer comes in between	Этот наблюдатель возводит стену
	perception and the doing.	между восприятием и действием.

55:24	That observer	Наблюдатель является
	is the factor of division.	фактором разделения.

55:28	The idea	Идея и умозаключение
	and the conclusion in action.	вмешиваются в действие.

55:37	So can we act only

55:48	when there is perception?	Возможно ли действовать
		только в момент восприятия?

55:53	We do this, sir,	Мы делаем это,
		когда стоим на краю пропасти.

55:57	when we are
	at the edge of a precipice,

56:02	the seeing danger	Видение опасности является
	is instant action.	мгновенным действием.

56:07	A: If I remember correctly,	A: Если я не ошибаюсь,
	the word 'alert'	слово "внимание"(alert)

56:10	comes from the Italian,	произошло от итальянского слова,

56:12	which points to standing	обозначающего
	at the edge of a cliff.	"стоять на краю пропасти".

56:15	K: Cliff, that's right.	K: Верно, на краю пропасти.
		A: Это уже серьезно!

56:19	A: That's pretty serious.

56:22	K: You see, it's very interesting.	K: Но вот что интересно,

56:26	We are conditioned to the danger	мы запрограммированы к опасности,
	of a cliff,	когда стоим на краю пропасти,

56:31	of a snake, or a dangerous animal,	когда видим змею, опасное животное,
	and so on,	и тому подобное.

56:35	we are conditioned.	Мы запрограммированы этим.

56:42	And we are conditioned	Кроме того, мы приучены к тому,
	also to this idea:

56:46	you must act according to	что должны действовать согласно
	an idea,	идее, иначе это не будет действием.

56:48	otherwise there is no action.

56:50	A: Yes, we are conditioned to that.	A: Мы приучены к этому.
	K: To that.	K: Да.

56:51	A: Oh yes, terribly so.	A: В огромной степени.
	K: Terribly.	K: Огромной.

56:54	So we have	То есть, у нас имеется программа
	this condition to danger.	реагирования на опасность.

56:58	And conditioned to the fact	И мы приучены к факту, что не можем
		действовать без какой-либо формулы,

57:02	that you cannot act
	without a formula,

57:06	without a concept, belief,	концепции, убеждения и тому подобного.
	and so on.

57:09	So these two are	То есть, это два фактора
	the factors of our conditioning.	нашей обусловленности.

57:12	And now, someone comes along	И вот появляется человек, который
	and says, look,	заявляет, что это вовсе не действие,

57:15	that's not action.

57:20	That is merely	а повторение того, что было, в
	a repetition of what has been,	измененном виде, но вовсе не действие.

57:24	modified, but it is not action.

57:27	Action is when you see and do!	Действие – это когда вы
		видите и действуете.

57:31	A: And the reaction	A: А в ответ ему говорят:
	to that is: oh, I see,

57:34	he has	"Понятно, вы предлагаете
	a new definition of action.	новое определение действия".

57:37	K: I'm not defining.	K: Я не даю никаких определений.
	A: Yes, of course not.	A: Конечно, нет.

57:40	K: And I've done this all my life.	K: Я делаю это всю свою жизнь:
		вижу и действую.

57:43	I see something and I do it.	A: Да.
	A: Yes.

57:46	K: Say, for instance,	K: Я не хочу переходить на личности,
	as you may know,	но когда я был еще подростком,

57:49	I am not being personal
	or anything,

57:52	there is a great big organisation,	вокруг меня была создана
	spiritual organisation,	большая духовная организация,

57:57	with thousands of followers,	с тысячами последователей, большими
	with a great deal of land,	владениями, 5000 акров земли,

58:01	5000 acres, castles,
	and money, and so on,

58:04	were formed around me,	замками, огромным состоянием.
	as a boy.

58:08	And in 1928 I said,	В 1928 году я сказал,
	'This is all wrong'. I dissolved it,	что все это – вздор, и распустил ее,

58:13	returned the property,	возвратил имущество владельцам,
	and so on.	и тому подобное.

58:17	I saw how wrong it was	Увидел, что все это неправильно.
	- the seeing;

58:20	not the conclusions,	Увидел, а не пришел к какому-то выводу
		или заключению в результате сравнения,

58:23	comparison, say,	чем как раз и занимаются религии.
	how religions have done it.

58:25	I saw and acted.

58:30	And therefore	Я видел и действовал.
	there has never been a regret.	Поэтому не было никаких сожалений.

58:33	A: Marvellous.	A: Замечательно!
	K: Never been said,

58:35	'Oh, I have made a mistake,	K: Никогда не сказал себе:
		"О, это было ошибкой,

58:38	because I shall have	потому что теперь мне
	nobody to lean on'.	не на кого опереться".

58:41	You follow?	Вы понимаете?
	A: Yes, I do.	A: Да, вполне.

58:43	Could we next time, in	Могли бы мы в нашей следующей беседе
	our next conversation,

58:46	relate beauty to seeing?	поговорить о том,
		как красота соотносится с видением?

58:48	K: I was going there.	K: Да, я как раз подошел к этому.
	A: Oh, splendid.	A: Прекрасно! Замечательно.

58:50	Yes, that's wonderful.	Продюсер
		Сидней М. Рос