Krishnamurti Subtitles home


SD74CA9 - Печаль, страсть и красота
9 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
22 февраля 1974 года



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог № 9 с доктором А.В. Андерсоном 22 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Внутренняя или истинная красота Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation together we had moved from speaking together concerning fear and the relation between that and the transformation of the individual person which is not dependent on knowledge or time, and from that we went to pleasure, and just as we reached the end of that conversation the question of beauty arose. And if it's agreeable with you, I should like very much for us to explore that together. A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи мы обсудили проблему страха и ее роль в трансформации отдельного человека, которая не зависит от знания или времени. Потом мы перешли к обсуждению удовольствия, и уже в самом конце беседы мы начали говорить о красоте. Если не возражаете, мы могли бы продолжить обсуждение этого вопроса.
2:35 K: One often wonders why museums are so filled with pictures and statues. Is it because man has lost touch with nature and therefore has to go to these museums to look at other people's paintings - famous paintings and some of them are really marvellously beautiful? Why do the museums exist at all? I'm just asking. I'm not saying they should or should not. And I've been to many museums all over the world, taken around by experts, and I've always felt as though I was being shown around and looking at things that were so artificial for me, other peoples' expression, what they considered beauty. And I wondered what is beauty? Because when you read a poem of Keats, or really a poem that a man writes with his heart and with very deep feeling, he wants to convey something to you of what he feels, what he considers to be the most exquisite essence of beauty. And I have looked at a great many cathedrals, - as you must have - over Europe, and again, this expression of their feelings, their devotion, their reverence, in masonry, in rocks, in buildings, in marvellous cathedrals. And looking at all this I'm always surprised, when people talk about beauty, or write about beauty, whether it is something created by man, or something that you see in nature, or it has nothing to do with the stone, or with the paint, or with the word, but something deeply inward. And so, often, in discussing with so-called professionals, having a dialogue with them, it appears to me that it is always somewhere out there, the modern painting, modern music, the pop, and so on, so on, it's always somehow so dreadfully artificial. I may be wrong. So what is beauty? Must it be expressed? That's one question. Does it need the word, the stone, the colour, the paint? Or it is something that cannot possibly be expressed in words, in a building, in a statue? So if we could go into this question of what is beauty. I feel, to really go into it very deeply, one must know what is suffering. Or understand what is suffering, because without passion you can't have beauty. Passion in the sense, not lust, not... the passion that comes when there is immense suffering. And the remaining with that suffering, not escaping from it, brings this passion. Passion means the abandonment, the complete abandonment of the 'me,' of the self, the ego. And therefore a great austerity, not the austerity of... - the word means ash, severe, dry, which the religious people have made it into - but rather the austerity of great beauty. K: Я часто задавал себе вопрос о том, почему музеи заполнены картинами и статуями. Не потому ли, что человек потерял связь с природой и поэтому вынужден ходить по музеям, чтобы смотреть на картины, написанные другими людьми? Знаменитые картины, некоторые из них на самом деле удивительно прекрасны. Почему вообще существуют музеи? Я просто спрашиваю, не говорю о том, должны они существовать или нет. Я был во многих музеях по всему миру, в сопровождении экспертов, и у меня всегда возникало чувство, что мне показывают вещи, которые, на мой взгляд, являются настолько искусственными, отображением того, что другим людям кажется красивым. Тогда возникает вопрос, а что такое красота вообще? Вот вы читаете поэму Китса или стихотворение, написанное от всего сердца, с глубоким чувством, в котором автор хотел выразить свои чувства, показать, что, по его мнению, является квинт-эссенцией красоты. Я видел много соборов в Европе – вы тоже видели их – которые, опять же, являются выражением чьих-то чувств, поклонения, благоговения, запечатленного в архитектуре, в камне, в зданиях, в прекрасных соборах. Наблюдая все это, задаешься вопросом: когда люди говорят или пишут о красоте, является ли она созданием человека, или это нечто, существующее в природе. Может, она не имеет ничего общего с камнем, картиной или словом, а является нашим внутренним качеством? Часто в разговорах с так называемыми профессионалами, в обсуждениях с ними, создается впечатление, что красота – это нечто внешнее, модернистская картина, музыка, поп-музыка и тому подобное. Всегда она является чем-то искусственным. Может быть, я не прав. Но что такое красота? Нуждается ли она в каком-то выражении вообще? Это один вопрос. Необходимы ли для этого слова, камень, краски, картины? Или это нечто, невыразимое в словах, очертаниях здания, статуе? Давайте остановимся на вопросе о том, что такое красота. Мне кажется, для того чтобы разобраться в этом глубоко, необходимо понять, что такое страдание, осознать его, потому что без страсти не может быть красоты. Страсть не в смысле вожделения, а страсть, возникающая при огромном страдании. Если оставаться с этим страданием, не уклоняться от него, оно порождает страсть. Страсть означает отказ, полный отказ от собственного "я", "себя", эго. Отсюда рождается удивительная простота (austerity). Cлово "austerity" еще означает "пепел", "суровый", "сухой" – вот во что религиозные люди превратили это слово. Но мы говорим о простоте, обладающей удивительной красотой.
8:53 A: Yes, I'm following you, I really am. Вы понимаете?

A: Да, я понимаю.
8:57 K: A great sense of dignity, beauty, that is essentially austere. And to be austere, not verbally or ideologically, being austere means total abandonment, letting go of the 'me'. And one cannot let that thing take place if one hasn't deeply understood what suffering is. Because passion comes from the word 'sorrow'. I don't know if you have gone into it, looked into that word, the root meaning of the word 'passion' is sorrow, from suffering. K: Огромное чувство достоинства, красоты – это и есть простота. Быть простым, не на словах, не умозрительно, означает полный отказ от "себя". Человек не может прийти к этому, до тех пор пока он глубоко не понял, что такое страдание. Потому что слово "страсть" происходит от слова "страдание". Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь понять значение этого слова, его коренное значение – "скорбеть, страдать".
9:58 A: To feel.

K: To feel. You see, sir, people have escaped from suffering. I think it is very deeply related to beauty - not that you must suffer! 		A: То есть, чувствовать.

K: Чувствовать. Но люди избегают страданий. Мне кажется, страдание глубоко связано с красотой. Это не значит, что вы должны страдать.
10:19 A: Not that you must suffer but - yes. A: Да, это не означает, что вы должны страдать.
10:21 K: That is, no, we must go a little more slowly. I am jumping too quickly. First of all, we assume we know what beauty is. We see a Picasso, or a Rembrandt, or a Michelangelo, and we think, 'How marvellous that is'. We think we know. We have read it in books, the experts have written about it, and so on. One reads it and says, yes. We absorb it through others. But if one was really enquiring into what is beauty, there must be a great sense of humility. Now, I don't know what beauty is, actually. I can imagine what beauty is. I've learned what beauty is. I have been taught in schools, in colleges, in reading books, and going on tours, guided tours, and all the rest, visiting thousands of museums, but actually to find out the depth of beauty, the depth of colour, the depth of feeling, the mind must start with a great sense of humility: I don't know. Really one doesn't know what meditation is. One thinks one knows. When we discuss meditation we will come to it. So one must start, I feel, if one is enquiring into beauty, with a great sense of humility, not knowing. That very 'not knowing' is beautiful. K: Давайте двигаться медленнее. Наверное, я слишком тороплюсь. Во-первых, мы полагаем, что знаем, что такое красота. Смотрим на работы Пикассо, Рембрандта или Микеланджело и думаем: "Как это прекрасно!". Мы думаем, что знаем, что такое красота. Читаем, что пишут эксперты по этому поводу, и соглашаемся с ними. Мы познаем красоту через других людей. Но если вы хотите серьезно исследовать, что такое красота, необходимо обладать чувством глубокого смирения. Начать с того, что на самом деле я не знаю, что такое красота. Могу только вообразить, что это такое. Меня учили тому, что есть красиво. Я учился этому в школе, колледже, читал об этом книгах, ходил на экскурсии, в сопровождении гидов, посещал тысячи музеев. Но для того чтобы постичь глубину красоты, красок, наших ощущений, ум должен обладать чувством глубокого смирения. "Я не знаю". Точно так же как не знаем, что такое медитация. Только думаем, что знаем. Когда мы будем обсуждать вопрос о медитации, то поговорим об этом. То есть, если хотим понять, что такое красота, мы должны начать с чувства огромного смирения, полного незнания. Это незнание само по себе является красотой!
12:39 A: Yes, yes, I've been listening and I've been trying to open myself to this relation that you are making between beauty and passion. A: Да-да, я внимательно слушаю и пытаюсь глубоко постичь эту связь, которую вы проводите между красотой и страстью.
13:02 K: You see, sir, let's start, right? Man suffers, not only personally, but there is immense suffering of man. It is a thing that is pervading the universe. Man has suffered physically, psychologically, spiritually, in every way, for centuries upon centuries. The mother cries because her son is killed, the wife cries because her husband is mutilated in a war or accident - there is tremendous suffering in the world. I don't think people are aware or even feel this immense sorrow that is in the world. They are so concerned with their own personal sorrow, they overlook the sorrow that a poor man in a little village, in India, or in China, or in the Eastern world, where they never possibly have a full meal, clean clothes, comfortable bed. And there is this sorrow of thousands of people being killed in war. Or, in the totalitarian world, millions being executed for ideologies, tyranny, the terror of all that. So there is all this sorrow in the world. And there is also the personal sorrow. And without really understanding it very, very deeply and resolving it, passion won't come out of sorrow. And without passion, how can you see beauty? You can intellectually appreciate a painting, or a poem, or a statue, but you need this great sense of inward bursting of passion, exploding of passion. That creates in itself the sensitivity that can see beauty. So it is, I think, rather important to understand sorrow. I think it is related - beauty, passion, sorrow. K: Давайте начнем с того, что человек страдает, не только как индивидуум, но существует огромное страдание человечества. Оно заполонило вселенную. Человек страдает физически, психологически, духовно, во всех сферах, на протяжении веков. Мать плачет, потому что убили ее сына, жена плачет, потому что ее муж стал калекой на войне или в результате несчастного случая. Во всем мире существует огромное страдание. Мне кажется, люди не осознают, не чувствуют этой огромной скорби, заполнившей мир. Каждый озабочен своими личными печалями, поэтому никто не думает о страдании бедного человека, живущего в далекой деревне в Индии, Китае или где-нибудь на Востоке, где люди лишены полноценного питания, чистой одежды, удобной постели. Существует огромное страдание тысяч людей, убитых на войне. Или в тоталитарном обществе, где людей уничтожают миллионами ради идеологий, где процветает тирания, со всеми ужасными последствиями. В мире существует огромное страдание. Существует также личное страдание. Без глубокого понимания и разрешения этой проблемы страсть не может возникнуть из страдания. И без страсти невозможно видеть красоту. Вы можете понять умом красоту картины, стихотворения или статуи, но необходимо это удивительное чувство внутренней вспышки страсти, взрыва страсти. Она порождает чувствительность, которая способна воспринимать красоту. Поэтому, мне кажется, очень важно понять страдание. По-моему, эти вещи взаимосвязаны – красота, страсть, страдание.
16:24 A: I'm interested in the order of those words. Beauty, passion, sorrow. If one is in relation to the transformation we have been speaking about, to come to beauty, I take it, it's a passage from sorrow to passion to beauty. A: Меня заинтересовал порядок этих слов: красота, страсть, страдание. В плане трансформации, о которой мы говорим, я так понимаю, чтобы прийти к красоте, необходимо пройти от страдания к страсти, а затем к красоте.
16:47 K: That's right, sir.

A: Yes, yes. Please do go on. I understand. 		K: Правильно.

A: Да. Я понимаю. Пожалуйста, продолжайте.
16:54 K: You see, in the Christian world - if I am not mistaken - sorrow is delegated to a person, and through that person we somehow escape from sorrow, that is, we hope to escape from sorrow. And in the Eastern world sorrow is rationalised through the statement of karma. You know the word 'karma' means to do. And they believe in karma. That is, what you have done in the past life you pay for in the present or reward in the present, and so on, so on. So there are these two categories of escapes. And there are thousand escapes - whiskey, drugs, sex, going off to attend the Mass, and so on, so on. Man has never stayed with a thing. He has always either sought comfort in a belief, in an action, in identification with something greater than himself, and so on, so on, but he has never said, 'Look, I must see what this is, I must penetrate it and not delegate it to somebody else. I must go into it, I must face it, I must look at it, I must know what it is'. So, when the mind doesn't escape from this sorrow, either personal or the sorrow of man, if you don't escape it, if you don't rationalise it, if you don't try to go beyond it, if you are not frightened of it, then you remain with it. Because any movement from 'what is', or any movement away from 'what is', is a dissipation of energy. It prevents you actually understanding 'what is'. The 'what is' is sorrow. And we have means, and ways, and cunning development of escapes. Now, if there is no escape whatsoever, then you remain with it. I do not know if you have ever done it. Because in everyone's life there is an incident that brings you tremendous sorrow, a happening. It might be an incident, a word, an accident, a shattering sense of absolute loneliness, and so on. These things happen, and with that comes the sense of utter sorrow. Now, when the mind can remain with that, not move away from it, out of that comes passion. Not the cultivated passion, not the artificial trying to be passionate, but the movement of passion is born out of this non-withdrawal from sorrow. It is the total... completely remaining with that. K: В христианстве, если не ошибаюсь, страдание передали в руки одного человека, и с помощью этого человека мы хотим избежать собственных страданий, надеемся избежать. А на Востоке страдание находит рациональное объяснение при помощи учения о карме. Слово "карма" означает "делать". Люди верят в карму. То есть, в настоящей жизни вы расплачиваетесь или получаете награду за то, что совершили в прошлой жизни, и тому подобное. Итак, существуют эти два вида уклонения от страдания. Также существуют тысячи других способов – виски, наркотики, секс, посещение мессы и тому подобное. Человек никогда не остается один на один со страданием. Он всегда ищет комфорта в каких-то убеждениях, разного рода активности, отождествлении себя с чем-то грандиозным, и тому подобное. Но он никогда не говорит себе: "Я должен понять, что это такое, разобраться самому, а не перекладывать его на чьи-то плечи. Должен глубоко исследовать, посмотреть факту в лицо, понять то, "что есть". Когда ум не избегает этого страдания, личного страдания или страдания всего человечества, если вы не избегаете, не пытаетесь дать ему рационального объяснения или превзойти его, не испытываете страха, тогда вы остаетесь с ним один на один. Потому что любое движение от того, "что есть", в сторону от того, "что есть", это пустая трата энергии. Это движение мешает вам понять то, "что есть". То, "что есть" – это страдание. У нас имеются тысячи хитроумных средств и способов избежать его. Но если мы не избегаем, то остаемся с ним один на один. Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь делать это. Потому что в жизни каждого человека неизбежно происходят события, которые приносят огромные страдания. Это может быть несчастный случай, неосторожное слово, происшествие, внезапное чувство полного одиночества и тому подобное. Эти вещи происходят, и с ними приходит огромное страдание. Итак, если ум способен остаться в этом состоянии и не избегать его, из него рождается страсть. Не культивируемая страсть, не искусственные попытки стать страстным, но страсть, рожденная из этого неуклонения от страдания. Необходимо полностью оставаться с ним.
21:21 A: I am thinking that we also say when we speak of someone in sorrow, that they are disconsolate. A: Мы также говорим о страдающем человеке, что он без-утешен.
21:31 K: Yes. Disconsolate.

A: Disconsolate, and immediately we think that the antidote to that is to get rid of the 'dis', not to stay with the 'dis'. And, in an earlier conversation, we spoke about two things related to each other in terms of opposite sides of the same coin, and while you have been speaking I've been seeing the interrelation in a polar sense between action and passion. Passion being able to undergo, able to be changed. Whereas action is doing to effect change. And this would be the movement from sorrow to passion at the precise point, if I have understood you correctly, where I become able to undergo what is there. 		K: Да, безутешен.

A: Без-утешен. И моментально возникает мысль о том, что необходимо не оставаться с этим "без", а избавиться от него. В одной из наших предыдущих бесед мы говорили о двух вещах, которые являются оборотными сторонами одной и той же медали. И пока вы говорили, я увидел связь между действием и страстью совсем в противоположном смысле. Страсть как способность к изменению. В то время как действие – это акт, вызывающий изменение. И это движение от страдания к страсти возникает в тот самый момент, если я правильно вас понимаю, когда я становлюсь способным испытать то, "что есть".
22:35 K: So, when there is no escape, when there is no desire to seek comfort away from 'what is', then out of that absolute, inescapable reality comes this flame of passion. And without that there is no beauty. You may write endless volumes about beauty, or be a marvellous painter, but without that inward quality of passion which is the outcome of great understanding of sorrow, I don't see how beauty can exist. Also, one observes, man has lost touch with nature. K: Итак, когда нет уклонения, нет желания найти утешения в чем-то, отличном от того, "что есть", тогда из этой неизбежной реальности рождается пламя страсти. И без нее невозможно существование красоты. Вы можете сочинять бесконечные тома о красоте или быть замечательным художником, но без этого внутреннего чувства страсти, которое приходит в результате глубокого понимания страдания, невозможно существование красоты. Кроме того, человек потерял связь с природой.
23:40 A: Oh yes. A: О, да!
23:41 K: Completely, specially in big towns, and even in small villages, towns, and hamlets, man is always outwardly going, outward, pursued by his own thoughts, and so he has more or less lost touch with nature. Nature means nothing to him: 'Yes, it's very nice, very beautiful'. Once I was standing with a few friends and my brother many years ago at the Grand Canyon, looking at the marvellous thing, incredible, the colours, the depth and the shadows. And a group of people came, and one lady says, 'Yes, isn't it marvellous', and the next says, 'Let's go and have tea'. And off they trotted, back to the house. You follow? That is what is happening in the world. We have lost completely touch with nature. We don't know what it means. And also we kill. You follow me? We kill for food, we kill for amusement, we kill for what is called sport. I won't go into all that. So there is this lack of intimate relationship with nature. K: Полностью, особенно в больших городах, но даже в маленьких деревнях и селах человек всегда ищет чего-то внешнего, преследуемый своими собственными мыслями, и теряет таким образом связь с природой. Природа ничего не значит для него. "Да, она красива, прекрасна". Много лет назад я стоял с несколькими друзьями и братом на краю Большого Каньона – это изумительное зрелище, цвета, глубина, тени. Рядом с нами появилась группа людей; одна женщина сказала: "Да, это изумительно", и кто-то тут же сказал: "Пойдемте пить чай". И они ушли. Вы понимаете? Вот что происходит. Мы полностью потеряли связь с природой. Просто не знаем, что это такое. Кроме того, мы убиваем. Вы понимаете? Убиваем ради еды, развлечений, спортивного интереса. Я не хочу останавливаться на этом сейчас. То есть, исчезла тесная связь с природой.
25:17 A: I remember a shock, a profound shock that I had in my college days. I was standing on the steps of the administration building and watching a very, very beautiful sunset, and one of my college acquaintances asked me what I was doing, and I said, 'Well, I am not doing anything, I'm looking at the sunset'. And you know what he said to me? This so shocked me that it's one of those things that you never forget. He just said, 'Well, there's nothing to prevent it, is there?' A: Я помню, какой огромный шок испытал, когда был еще в колледже. Однажды я стоял на ступенях административного здания и наблюдал прекрасный закат. Один из моих знакомых по колледжу спросил меня, что я делаю, и я ответил: "Ничего не делаю, смотрю на закат". И знаете, что он мне ответил? Это настолько потрясло меня, что я никогда этого не забуду. Он сказал: "Ничто не может помешать этому, не так ли?"
25:58 K: Nothing?

A: Nothing to prevent it, is there? Yes, I know. I follow you. 		K: Ничто не может помешать?

A: Ничто не может помешать этому, не так ли? Да, я понимаю, о чем вы говорите.
26:06 K: So, sir, you see, we are becoming more and more artificial, more and more superficial, more and more verbal, a linear direction, not vertical at all, but linear. And so naturally, artificial things become more important: theatres, cinemas, you know, the whole business of modern world. And very few have the sense of beauty in themselves, beauty in conduct. You understand, sir?

A: Oh yes. 		K: То есть, мы довольствуемся искусственным, поверхностным, довольствуемся словами, движемся по горизонтали, не по вертикали, а по горизонтали. Поэтому искусственные вещи обретают все более важное значение – театры, кино, весь бизнес развлечений. Совсем немногие имеют чувство красоты в самих себе, красоты поведения. Вы понимаете?

A: О, да!
27:06 K: Beauty in behaviour. Beauty in the usage of their language, the voice, the manner of walking, the sense of humility - with that humility everything becomes so gentle, quiet, full of beauty. We have none of that. And yet we go to museums, we are educated with museums, with pictures, and we have lost the delicacy, the sensitivity of the mind, the heart, the body, and so when we have lost this sensitivity, how can we know what beauty is? And when we haven't got sensitivity, we go off to some place to learn to be sensitive. You know this.

A: Oh, I do. 		K: Красоты манер. Красоты в употреблении языка, красоты голоса, походки, чувство простоты. Когда присутствует эта простота, все становится мягким, спокойным, полным красоты. У нас нет ничего этого. И несмотря на это мы ходим по музеям, изучаем искусство, смотрим на картины. Мы утратили деликатность, чувствительность ума, сердца, тела. Но если нет этой чувствительности, как можно понять, что такое красота? Не имея этой чувствительности, мы ищем кого-то, кто научил бы нас обрести ее. Вам знакомо все это.

A: О, да!
28:06 K: Go to a college, or some ashram, or some rotten hole, and there I am going to learn to be sensitive. Sensitive through touch, through... you know. That becomes disgusting. So, now how can we... as you are a professor and teacher, how can you, sir, educate - it becomes very, very important - the students to have this quality? Therefore one asks, what is it we are educated for? What are we being educated for? Everybody is being educated. 90% of the people probably in America are being educated, know what to read and write, and all the rest of it, what for? K: Поступаем в колледж, отправляемся в ашрам или какую-то другую дыру, и там надеемся научиться быть чувствительными. Развиваем осязание и тому подобное. Все это отвратительно. Вот вы – профессор, преподаватель, можете ли вы научить – это чрезвычайно важно – своих студентов быть чувствительными? Здесь возникает вопрос – а чему мы вообще учим студентов? Чему мы учимся? Каждый чему-то учится. Вероятно, 90% людей в Америке учатся читать, писать – а зачем?
29:14 A: And yet, it's a fact, at least in my experience of teaching, class after class, year after year, that with all this proliferation of publishing and so-called educational techniques, students are without as much care to the written word and the spoken word as was the case that I can distinctly remember years ago. Now perhaps other teachers have had a different experience, but I've watched this in my classes, and the usual answer that I get when I speak to my colleagues about this is: well, the problem is in the high schools. And then you talk to a poor high school teacher, and he puts it on the poor grade school. So we have poor grade school, poor high school, poor college, poor university, because we are always picking up where we left off, which is a little lower next year than where it was before. A: Это факт, во всяком случае, исходя из моего опыта преподавания. Выпуск за выпуском, год за годом, несмотря на многочисленные публикации и применение так называемых методов обучения, студенты остаются такими же равнодушными к слову, на письме и в устной речи, как и в прежние годы – я хорошо это помню. Может быть, другие преподаватели не согласятся со мной, но я сам наблюдал это в своих классах. Когда я делюсь своими наблюдениями с коллегами, мне обычно отвечают, что это проблема средней школы. Когда вы говорите на эту тему с учителем средней школы, он, в свою очередь, обвиняет учителей начальной школы. То есть, у нас плохая начальная и средняя школы, плохие колледжи, плохие университеты, потому что мы всегда действуем от достигнутого, уровень которого с каждым годом снижается.
30:18 K: Sir, that's why when I have talked at various universities, and so on, so on. I've always felt: what are we being educated for? To just become glorified clerks? K: Вот почему, когда я беседую в различных университетах, у меня всегда возникает вопрос – для чего мы учим вообще? Чтобы иметь образованных клерков?
30:36 A: That's what it turns out to be.

K: Of course it is. Glorified business men and God knows what else. What for? I mean, if I had a son, that would be a tremendous problem for me. Fortunately, I haven't got a son, but it would be a burning question to me: what am I to do with the children that I have? To send to all these schools where they are taught nothing but just how to read, and write a book, and how to memorise, and forget the whole field of life? They are taught about sex and reproduction, and all that kind of stuff. But what? So I feel, sir, I mean to me this is a tremendously important question, because I am concerned with several schools in India, and in England there is one, and we are going to form one here in California. It is a burning question: what is it that we are doing with our children? Making them into another robot or into other clever, cunning clerks, great scientists who invent this or that, and then be ordinary, cheap, little human beings, with shoddy minds. You follow, sir?

A: I am, I am. 		A: По-видимому, так и есть.

K: Очевидно, так. Чтобы иметь образованных бизнесменов и бог знает кого еще. Для чего? Если бы у меня был сын, это было бы огромной проблемой для меня. К счастью, у меня нет сына, иначе это было бы острой проблемой: что мне делать с моими детьми? Посылать в эти школы, где их ничему не учат, кроме как читать, писать, запоминать и совсем не думать о жизни в целом? Их учат сексу, продолжению рода и тому подобному. А что в результате? Для меня это чрезвычайно важный вопрос, потому что меня беспокоит судьба семи школ в Индии и школы в Англии, мы собираемся организовать еще одну здесь, в Калифорнии. Это серьезная проблема: что мы делаем с нашими детьми? Делаем из них роботов, умных, проворных клерков или "великих" ученых, которые изобретают нечто, а по сути являются обычными, средними, ограниченными людьми с убогим умом? Вы понимаете?

A: Да-да.
32:15 K: So, when you talk about beauty, can a human being tell another, educate another to grow in beauty, grow in goodness, to flower in great affection and care? Because if we don't do that, we are destroying the earth, as it is happening now, polluting the air. We human beings are destroying everything we touch. So this becomes a very, very serious thing when we talk about beauty, when we talk about pleasure, fear, relationship, order, and so on - all that, none of these things are being taught in any school! K: То есть, когда мы говорим о красоте... Может ли человек рассказать другому, воспитать другого, чтобы тот рос в красоте, добродетели, процветал в окружении огромного внимания и заботы? Потому что если мы не делаем этого, мы разрушаем Землю, загрязняем воздух – что и происходит сейчас. Мы, люди, разрушаем все, к чему прикасаемся. Это очень серьезная проблема. Мы говорим о красоте, удовольствии, страхе, взаимоотношениях, порядке и тому подобном, но ничему этому не учат ни в одной школе!
33:26 A: No. I brought that up in my class yesterday, and I asked them directly that very question. And they were very ready to agree that here we are, we are in an upper division course, and we had never heard about this. A: Нет. Я затронул эту проблему вчера на занятиях, и прямо задал студентам этот вопрос. Они с готовностью согласились: "Мы уже на последнем курсе, но не слышали ничего подобного".
33:48 K: Tragic, you follow, sir?

A: And furthermore, we don't know whether we are really hearing it for what it really is, because we haven't heard about it, we have got to go through that yet to find out whether we are really listening. 		K: Это трагедия.

A: Кроме того, мы не знаем, способны ли вообще воспринимать все это, потому что никогда до этого не слышали ничего подобного. Нам еще предстоит понять, умеем ли мы слушать вообще.
34:01 K: And whether the teacher, or the man who is a professor is honest enough to say, 'I don't know. I am going to learn about all this'. So sir, that is why Western civilisation - I am not condemning it, just observing - Western civilisation is mainly concerned with commercialism, consumerism, and a society that is immoral. And when we talk about the transformation of man - not in the field of knowledge or in the field of time, but beyond that - who is interested in this? You follow, sir? Who really cares about it? Because the mother goes off to her job, earns a livelihood, the father goes off, and the child is just an incident. K: И есть ли у преподавателя, профессора, мужество сказать: "Я не знаю. Я сам собираюсь учиться этому". Вот почему западная цивилизация – я не осуждаю ее, просто наблюдаю – озабочена главным образом производством, потреблением, а само общество остается аморальным. Когда мы говорим о трансформации человека, не в области знания и времени, а за его пределами, кого это интересует? Вы понимаете? Кому это интересно? Мать ходит на работу чтобы зарабатывать на жизнь, отец – тоже, а ребенок – просто случайность в их жизни.
35:14 A: Now, as a matter of fact, I know this will probably appear like an astonishingly extravagant statement for me to make, but I think it's getting to the place now where if anyone raises this question at the level that you have been raising it, as a young person who is growing up in his adolescent years, let's say, and he won't let it go, he hangs in there with it, as we say, the question is seriously raised whether he is normal. A: То, что я хочу сказать сейчас, наверное покажется ужасно экстравагантным, но мне кажется, все идет к тому, что если кто-то поднимает этот вопрос на том же уровне, на каком вы поднимаете его... Скажем, если юноша, молодой человек, не перестает задавать этот вопрос, настаивает на нем, так сказать, тогда может возникнуть вопрос о том, а нормален ли он.
35:52 K: Yes, quite, quite. K: Да, вполне.
35:54 A: And it makes one think of Socrates, who was very clear that he knew only one thing: that he didn't know, and he didn't have to say that very often, but he said it the few times enough to get him killed, but at least they took him seriously enough to kill him. Today I think he would be put in some institution for study. The whole thing would have to be checked out. A: Сразу вспоминается Сократ, который четко определил, что он знает только то, что ничего не знает, и ему не надо было очень часто повторять это. Он сказал это достаточное количество раз для того, чтобы его убили, но его хотя бы восприняли достаточно серьезно, чтобы сделать это. В наше время его, наверное, поместили бы в какое-нибудь заведение. Подвергли бы тщательному исследованию.
36:20 K: That's what is happening in Russia. They send him off to an asylum... K: Что сейчас и происходит в России. Его поместили бы в сумасшедший дом,
36:24 A: That's right.

K: ...mental hospital, and destroy him. Sir, here... we neglect everything for some superficial gain - money. Money means power, position, authority, everything - money. 		в психбольницу и уничтожили бы. Мы отрицаем существенное, чтобы приобрести нечто незначительное, например, деньги. Они приносят власть, положение, авторитет.
36:50 A: It goes back to this success thing that you mentioned before. Always later, always later. On a horizontal axis. Yes. I did want to share with you, as you were speaking about nature, something that has a sort of wry humour about it in terms of the history of scholarship: I thought of those marvellous Vedic hymns to Dawn. A: Все сводится к успеху, о котором вы говорили и который всегда ожидает нас в будущем, на горизонтальной оси. Когда вы говорили о природе, я хотел рассказать об анекдотической ситуации, сложившейся в гуманитарных науках. Я подумал о замечательных ведических гимнах, посвященных богине Рассвета.
37:22 K: Oh yes. K: О, да.
37:26 A: The way Dawn comes, rosy fingered, and scholars have expressed surprise that the number of hymns to her are, by comparison, few compared with some other gods, but the attention is drawn in the study not to the quality of the hymn, as revealing how it is that there is such consummately beautiful cadences associated with her, for which you would only need one, wouldn't you, you wouldn't need 25. The important thing is, isn't it remarkable, that we have so few hymns, and yet they are so wonderfully beautiful. What has the number to do with it at all is the thing that I could never get answered for myself in terms of the environment in which I studied Sanskrit and the Veda. The important thing is to find out which god, - in this case Indra - is, in the Rig Veda, mentioned most often. Now, of course, I'm not trying to suggest that quantity should be overlooked, by no means, but if the question had been approached the way you have been enquiring into it, deeper, deeper, deeper, then, I think, scholarship would have had a very, very different career. We should have been taught how to sit and let that hymn disclose itself, and stop measuring it. A: "Когда приходит богиня Рассвета, в розовых лучах..." Ученые поражаются тому, что число посвященных ей гимнов относительно невелико по сравнению с тем, сколько гимнов посвящено другим богам. Однако исследователи делают акцент не на качестве этих гимнов, содержащих поразительной красоты ритмические мелодии, посвященные ей, и для передачи этой красоты вам необходим всего один гимн, а не 25. Важно то, что, несмотря на небольшое число этих гимнов, все они удивительно прекрасны. Почему кого-то интересует вопрос количества, я не могу ответить на этот вопрос, в рамках моих знаний о санскрите и Ведах. Но им важно выяснить, какой бог – в данном случае это Индра – упоминается чаще всего в Риг-Веде. Я ни в коем случае не хочу сказать, что не надо обращать внимание на число гимнов, но если подходить к вопросу так, как это делаете вы, исследуя его все глубже и глубже, тогда, мне кажется, состояние дел в гуманитарных науках было бы совершенно другим. Нам нужно учиться просто слушать и позволить этому гимну раскрыться самому, а не оценивать его постоянно.
39:19 K: Yes, sir.

A: Yes, yes, please do go on. 		K: Да.

A: Продолжайте, пожалуйста.
39:21 K: That's what I am going to say. You see, when discussing beauty and passion and sorrow, we ought to go into the question also of what is action? Because it is related to all that.

A: Yes, of course. 		K: Я хотел бы сказать еще об одном. Когда мы говорим о красоте, страсти и страдании, то должны остановиться на вопросе о том, что такое действие. Потому что это тесно связанные друг с другом вопросы.

A: Да, конечно.
39:42 K: What is action? Because life is action. Living is action. Speaking is action. Everything is action, sitting here is an action, talking, a dialogue, discussing, going into things is a series of actions, a movement in action. So what is action? Action obviously means acting now. Not having acted or will act. It is the active present of the word 'act', 'to act', which is acting all the time. It is a movement in time and out of time. We will go into that a little bit later. Now what is action that does not bring sorrow? You follow? One has to put that question, because every action, as we do now, is either regret, contradiction, a sense of meaningless movement, repression, conformity, and so on. So that is action for most people: the routine, the repetition, the remembrances of things past, and act according to that remembrance. So unless one understands very deeply what is action, one will not be able to understand what is sorrow. So action, sorrow, passion, and beauty. They are all together, not divorced, not something separate with beauty at the end, action at the beginning. It isn't like that at all, it is all one thing. But to look at it, what is action? As far as one knows, now, action is according to a formula, according to a concept, or according to an ideology. The communist ideology, the capitalist ideology, or the socialist ideology, or the ideology of a Christian, Jesus Christ, or the Hindu with his ideology. So action is the approximation of an idea. I act according to my concept. That concept is traditional, or put together by me, or put together by an expert. Lenin, Marx have formulated and they conform according to what they think Lenin, Marx... And action is according to a pattern. You follow?

A: Yes, I do. What's occurring to me is that under the tyranny of that, one is literally driven. 		K: Что такое действие? Потому что жизнь – это действие. Процесс жизни – это действие. Речь – тоже действие. Все является действием. То, что мы сидим здесь, является действием. Ведем диалог, обсуждаем, исследуем. Все это серия каких-то действий, поток действий. Так что же такое действие? Действие, очеви дно, совершается в настоящий момент. Это не действие, совершенное в прошлом или ожидаемое в будущем. Это активная форма настоящего времени глагола "действовать", что означает постоянное действие. Это движение во времени и за его пределами. Мы остановимся на этом чуть позже. Что же такое действие, которое не порождает страдания? Вы понимаете? Мы должны задать этот вопрос, потому что каждое действие, которое мы совершаем, порождает сожаление, противоречие, ощущение бессмысленности, означает подавление, подчинение и тому подобное. Действие для большинства людей – это рутина, повторение, воспоминания о прошедшем и действие, основанное на этих воспоминаниях. То есть, до тех пор пока человек не поймет глубоко, что такое действие, он не сможет понять, что такое страдание. То есть, действие, страдание, страсть и красота. Все эти вещи не разобщены, а связаны друг с другом. Это не отдельные стадии, начиная от действия и заканчивая красотой. Напротив, все это является единым. Так что же такое действие? В настоящее время действие является актом, соответствующим какой-то формуле, концепции или идеологии, коммунистической, капиталистической, социалистической, идеологии христианства, Иисуса Христа, или индуистской идеологии. То есть, действие является приближением к идее. "Я действую согласно моей концепции". Эта концепция может быть традиционной, созданной мной или каким-либо экспертом. Ленин, Маркс сформулировали идеи, а теперь они следуют тому, что, по их мнению, сформулировали Ленин и Маркс. Такое действие основано на каком-то шаблоне. Вы понимаете?

A: Да, понимаю. Мне подумалось, что эта тирания буквально управляет человеком.
43:45 K: Absolutely. Driven, conditioned, brutalised. You don't care for anything except for ideas and carrying out ideas. See what is happening in China - you follow? - in Russia. K: Абсолютно. Управляет, программирует, делает жестоким. Вас ничего не волнует, кроме идей и их воплощения. Смотрите, что происходит в Китае и России.
44:02 A: Oh yes, yes, I do. A: О, да!
44:05 K: And here too, the same thing in a modified form. So action, as we know it now, is conformity to a pattern, either in the future, or in the past, an idea which I carry out. A resolution, or a decision, which I fulfil in acting. The past is acting, so it is not action! I don't know if I am...

A: Yes, yes. I'm aware of the fact that we suffer a radical conviction that if we don't generate a pattern, there will be no order. 		K: Здесь происходит то же самое, только в другой форме. То есть, действие, каким мы знаем его сейчас, основано на следовании какой-либо идее, – в будущем или прошлом – которую я воплощаю в жизнь. Воплощаю в действие какую-то резолюцию или решение. Это действие прошлого, поэтому оно не является действием. Не знаю, понятно ли я говорю.

A: Да-да. Все мы твердо убеждены, что если не будем создавать шаблонов, то не будет никакого порядка.
45:08 K: So, you follow what is happening, sir? Order is in terms of a pattern. K: Вы понимаете, что происходит? Порядок, соответствующий какому-то шаблону.
45:13 A: Yes, preconceived, yes. A: Да, придуманному шаблону.
45:18 K: Therefore it is disorder, against which an intelligent mind fights, fights in the sense revolts. So that's why it is very important, if we are to understand what beauty is, we must understand what action is. Can there be action without the idea? Idea means - you must know this from Greek - means to see. See what we have done, sir. The word is 'to see'. That is, seeing and the doing. Not the seeing, draw a conclusion from that, and then act according to that conclusion. You see? K: Поэтому на самом деле он является беспорядком, против которого борется наш разум, восстает против него. Вот почему очень важно, если мы хотим понять, что такое красота, мы должны понять, что такое действие. Существует ли действие без идеи? Вы знаете, что "идея" в переводе с греческого означает "видеть". Смотрите, во что мы превратили это слово! Оно означает "видеть". То есть, видеть и действовать. А не видеть, приходить к какому-то заключению и затем действовать на основе этого заключения. Вы понимаете?
46:26 A: Oh yes, yes. A: О, да!
46:29 K: Perceiving, from that perception draw a belief, an idea, a formula, and act according to that belief, idea, formula. So we are removed from perception, we are acting only according to a formula, therefore mechanical. You see, sir, how our minds have become mechanical. K: Мы видим какой-либо предмет или воспринимаем ощущение и, основываясь на этом восприятии, приходим к какому-то убеждению, идее, придумываем формулу и затем действуем на основе этого убеждения, идеи, формулы. То есть, мы уходим от восприятия. Действуем только согласно какой-то формуле, а значит, механически. Таким образом, наше мышление становится механическим!
47:06 A: Necessarily so.

K: Yes, sir, obviously. 		A: Это точно.

K: Да, очевидно.
47:12 A: I just thought about Greek sculpture and its different character from Roman sculpture, the finest of ancient Greek sculpture... A: Я подумал о греческой скульптуре и о том, чем она отличается от римской. Наиболее утонченная древнегреческая скульптура...
47:30 K: The Periclean age and so on.

A: ...is extremely contemplative. It has sometimes been remarked that the Romans have a genius for portraiture in stone and of course... 		K: Век Перикла и тому подобное.

A: ...удивительно созерцательна. Иногда говорят, что римляне обладали талантом к изображению в камне.
47:45 K: Law and order, and all that. K: Закон, порядок и тому подобное.
47:47 A: Yes, and of course one would see their remarkable attention to personality. But what occurred to me while listening to this, something that had never occurred to me before, that the Greek statue with which one sometimes asks oneself, well, the face doesn't disclose a personality. Perhaps the quiet eye recognised that you don't put onto the stone something that must come out of the act itself. A: И, конечно, невозможно не отметить их поразительное внимание к личности. Пока я вас слушал, мне пришло в голову нечто, о чем я раньше никогда не задумывался. Глядя на греческую статую, видишь, что в лице никак не отображена личность. Однако при более глубоком размышлении понимаешь, что невозможно выразить в камне то, что возникает в результате самого действия.
48:40 K: Quite, quite. K: Да-да.
48:42 A: Because you're doing something that you must wait to come to pass. The Greeks were correct. It's an expression of that relation to form which is an interior form. Marvellous grasp of that. It's a grasp that allows for splendour to break out rather than the notion we must represent it. Yes, I am following you, aren't I? A: Потому что вы сначала действуете, а затем просто ждете, что произойдет. Греки были правы. Таково выражение их отношения к форме, которая является, по существу, внутренней формой. Какое глубокое наблюдение! Таким образом они позволяют величию проявиться, вместо того чтобы пытаться выставить его каким-либо образом. Мне кажется, я правильно понимаю вас.
49:23 K: You see, sir, that's why one must ask this essential question: what is action? Is it a repetition? Is it imitation? Is it an adjustment between 'what is' and 'what should be' or 'what has been'? Or is it a conformity to a pattern, or to a belief, or to a formula? If it is, then inevitably there must be conflict. Because idea - action: there is an interval, a lag of time between the two, and in that interval a great many things happen. A division, in which other incidents take place, and therefore there must be inevitably conflict. Therefore action is never complete, action is never total, it is never ending. Action means ending. You know, you used the word 'vedanta' the other day. It means the ending of knowledge, I was told. Not the continuation of knowledge, but the ending. So now, is there an action, which is not tied to the past as time, or to the future, or to a formula, or a belief, or an idea, but action? The seeing is the doing. K: Вот почему человек должен задать этот существенный вопрос: что такое действие? Является ли оно повторением чего-то? Или имитацией? Является ли действие попытками приблизить то, "что есть", к тому, что "должно быть" или "что было"? Или подгонкой под какой-либо шаблон, убеждение или формулу? Если так, то конфликт неизбежен. Потому что тогда между идеей и действием возникает интервал, промежуток времени, и в этом интервале происходит много разных вещей. Это разделение порождает другие события, поэтому конфликт неизбежен. Поэтому такое действие никогда не является завершенным, полным, окончательным. Но действие означает завершение. Вы однажды употребили слово "веданта". Мне как-то сказали, что оно означает "окончание знания". Не продолжение знания, а именно его окончание. Итак, существует ли действие, не привязанное к прошлому, будущему или к какой-либо формуле, убеждению или идее, но действие само по себе? Видение является одновременно и действием.
51:29 A: Yes. A: Да.
51:32 K: Now, the seeing is the doing becomes an extraordinary movement in freedom. The other is not freedom. And therefore, sir, the communists say there is no such thing as freedom. That's a bourgeois idea. Of course it is a bourgeois idea, because they live in ideas, concepts, not in action. They live according to ideas and carry those ideas out in action, which is not action, the doing. I don't know if...

A: Oh yes, yes. I was just thinking. 		K: Когда видение является действием, оно становится поразительным движением в состоянии свободы. Все остальное не является свободой. Коммунисты говорят, что свободы не существует. Для них это буржуазная идея. Конечно, это буржуазная идея, потому что они живут идеями, концепциями, а не в действии. Они живут в соответствии с идеями, и воплощают их в действие, которое, по сути, не является действием. Не знаю, понятно ли я говорю.

A: О, да!
52:21 K: This is what we do in the Western world, in the Eastern world, all over the world: acting according to a formula, idea, belief, a concept, a conclusion, a decision, and never the seeing and the doing. K: Вот что происходит на Западе, на Востоке, везде – мы действуем в соответствии с какой-то формулой, идеей, убеждением, концепцией, заключением, решением, но у нас нет одновременного видения и действия.
52:43 A: I was thinking about the cat, the marvellous animal the cat.

K: The cat, oh yes. 		A: Я подумал о кошке, какое замечательное животное – кошка.

K: Да, кошка.

A: Глаза занимают почти всю морду.
52:51 A: Its face is almost all eye. K: Да.
52:56 K: Yes. A: Я имею ввиду не по размеру, определенному с помощью линейкм.
52:59 A: I don't mean that by measure with callipers, of course not. And we don't train cats like we try to train dogs. I think we have corrupted dogs. Cats won't be corrupted. They simply won't be corrupted. And it seems to me great irony that in the middle ages we should have burned cats along with witches. И мы не дрессируем котов как собак. Мне кажется, мы испортили собак. Котов невозможно испортить. Они просто не поддаются этому. Вероятно, в средние века нам следовало бы жечь котов вместе с ведьмами.
53:24 K: The ancient Egyptians worshipped cats. K: Древние египтяне поклонялись котам.
53:26 A: Yes. The great eye of the cat... I read sometime ago that the cat's skeletal structure is among mammals the most perfectly adapted to its function. A: Да. Большой кошачий глаз... Я читал недавно, что структура скелета кошки из всех млекопитающих лучше всего адаптирована к своей функции.
53:42 K: Quite. K: Да-да.
53:43 A: And I think one of the most profound occasions for gratitude in my life was the living with a cat, and she taught me how to make an end. But I went through a lot of interior agony before I came to understand what she was doing. It's as though one would say of her that she was performing a mission, we might say, without, of course, being a missionary in the ordinary sense of that word. A: Мне кажется, мне здорово повезло в том, что у меня была возможность внимательно наблюдать за кошкой, которая учила меня, как заканчивать всякое действие. Но я прошел через продолжительную внутреннюю агонию, прежде чем понял, что она делает. Про нее можно было бы даже сказать, что она выполняла своеобразную миссию, не в обычном понимании этого слова, конечно.
54:41 K: Yes, sir, you see, one begins to see what freedom is in action. K: Мы начинаем понимать, что означает свобода в действии.
54:55 A: That's right. A: Правильно.
54:58 K: And the seeing in the doing is prevented by the observer, who is the past, the formula, the concept, the belief. That observer comes in between perception and the doing. That observer is the factor of division. The idea and the conclusion in action. So can we act only when there is perception? We do this, sir, when we are at the edge of a precipice, the seeing danger is instant action. K: Наблюдатель мешает этому видению в действии. Именно он является прошлым, формулой, концепцией, убеждением. Этот наблюдатель возводит стену между восприятием и действием. Наблюдатель является фактором разделения. Идея и умозаключение вмешиваются в действие. Возможно ли действовать только в момент восприятия? Мы делаем это, когда стоим на краю пропасти. Видение опасности является мгновенным действием.
56:07 A: If I remember correctly, the word 'alert' comes from the Italian, which points to standing at the edge of a cliff. A: Если я не ошибаюсь, слово "внимание"(alert) произошло от итальянского слова, обозначающего "стоять на краю пропасти".
56:15 K: Cliff, that's right. K: Верно, на краю пропасти.

A: Это уже серьезно!
56:19 A: That's pretty serious. K: Но вот что интересно,
56:22 K: You see, it's very interesting. We are conditioned to the danger of a cliff, of a snake, or a dangerous animal, and so on, we are conditioned. And we are conditioned also to this idea: you must act according to an idea, otherwise there is no action. мы запрограммированы к опасности, когда стоим на краю пропасти, когда видим змею, опасное животное, и тому подобное. Мы запрограммированы этим. Кроме того, мы приучены к тому, что должны действовать согласно идее, иначе это не будет действием.
56:50 A: Yes, we are conditioned to that.

K: To that. 		A: Мы приучены к этому.

K: Да.
56:51 A: Oh yes, terribly so.

K: Terribly. So we have this condition to danger. And conditioned to the fact that you cannot act without a formula, without a concept, belief, and so on. So these two are the factors of our conditioning. And now, someone comes along and says, look, that's not action. That is merely a repetition of what has been, modified, but it is not action. Action is when you see and do! 		A: В огромной степени.

K: Огромной. То есть, у нас имеется программа реагирования на опасность. И мы приучены к факту, что не можем действовать без какой-либо формулы, концепции, убеждения и тому подобного. То есть, это два фактора нашей обусловленности. И вот появляется человек, который заявляет, что это вовсе не действие, а повторение того, что было, в измененном виде, но вовсе не действие. Действие – это когда вы видите и действуете.
57:31 A: And the reaction to that is: oh, I see, he has a new definition of action. A: А в ответ ему говорят: "Понятно, вы предлагаете новое определение действия".
57:37 K: I'm not defining.

A: Yes, of course not. 		K: Я не даю никаких определений.

A: Конечно, нет.
57:40 K: And I've done this all my life. I see something and I do it.

A: Yes. 		K: Я делаю это всю свою жизнь: вижу и действую.

A: Да.
57:46 K: Say, for instance, as you may know, I am not being personal or anything, there is a great big organisation, spiritual organisation, with thousands of followers, with a great deal of land, 5000 acres, castles, and money, and so on, were formed around me, as a boy. And in 1928 I said, 'This is all wrong'. I dissolved it, returned the property, and so on. I saw how wrong it was - the seeing; not the conclusions, comparison, say, how religions have done it. I saw and acted. And therefore there has never been a regret. K: Я не хочу переходить на личности, но когда я был еще подростком, вокруг меня была создана большая духовная организация, с тысячами последователей, большими владениями, 5000 акров земли, замками, огромным состоянием. В 1928 году я сказал, что все это – вздор, и распустил ее, возвратил имущество владельцам, и тому подобное. Увидел, что все это неправильно. Увидел, а не пришел к какому-то выводу или заключению в результате сравнения, чем как раз и занимаются религии. Я видел и действовал. Поэтому не было никаких сожалений.
58:33 A: Marvellous.

K: Never been said, 'Oh, I have made a mistake, because I shall have nobody to lean on'. You follow?

A: Yes, I do. Could we next time, in our next conversation, relate beauty to seeing? 		A: Замечательно!

K: Никогда не сказал себе: "О, это было ошибкой, потому что теперь мне не на кого опереться". Вы понимаете?

A: Да, вполне. Могли бы мы в нашей следующей беседе поговорить о том, как красота соотносится с видением?
58:48 K: I was going there.

A: Oh, splendid. Yes, that's wonderful. 		K: Да, я как раз подошел к этому.

A: Прекрасно! Замечательно. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния