Krishnamurti Subtitles

Печаль, страсть и красота

San Diego - 22 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 9



0:03   Кришнамурти
   
0:15   Диалог № 9
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   22 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:38 Krishnamurti in Dialogue Внутренняя или истинная красота
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:43 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:46 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:47 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:49 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:51 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:55 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:58 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:59 with organised religions с организованной религией
and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:02 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:04 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:08 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:10 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:13 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:17 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:20 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:22 Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:25 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:27 at San Diego State University  
   
1:29 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:31 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:34 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:36 received his degree  
from Columbia University  
   
1:39 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:41 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:44 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our A: Господин Кришнамурти,
last conversation together во время нашей последней встречи
   
1:54 we had moved from speaking мы обсудили проблему страха
together concerning fear  
   
2:01 and the relation between that  
   
2:06 and the transformation и ее роль в трансформации
of the individual person отдельного человека,
   
2:11 which is not dependent которая не зависит
on knowledge or time, от знания или времени.
   
2:14 and from that Потом мы перешли
we went to pleasure, к обсуждению удовольствия,
   
2:16 and just as we reached  
the end of that conversation  
   
2:20 the question of beauty arose. и уже в самом конце беседы
  мы начали говорить о красоте.
   
2:23 And if it's agreeable with you, Если не возражаете,
   
2:26 I should like very much мы могли бы продолжить
for us to explore that together. обсуждение этого вопроса.
   
2:35 K: One often wonders K: Я часто задавал себе вопрос о том,
why museums are so filled  
   
2:41 with pictures and statues. почему музеи заполнены
  картинами и статуями.
   
2:46 Is it because Не потому ли, что человек
man has lost touch with nature потерял связь с природой
   
2:51 and therefore has to go и поэтому вынужден ходить по музеям,
to these museums  
   
2:54 to look at other people's paintings чтобы смотреть на картины,
- famous paintings написанные другими людьми?
   
2:59 and some of them are really Знаменитые картины, некоторые из них
marvellously beautiful? на самом деле удивительно прекрасны.
   
3:04 Why do the museums exist at all? Почему вообще существуют музеи?
   
3:11 I'm just asking. I'm not saying Я просто спрашиваю,
they should or should not.  
   
3:15 And I've been to many museums не говорю о том, должны
all over the world, они существовать или нет.
   
3:23 taken around by experts, Я был во многих музеях по всему миру,
  в сопровождении экспертов,
   
3:30 and I've always felt и у меня всегда возникало чувство,
  что мне показывают вещи,
   
3:35 as though  
I was being shown around  
   
3:43 and looking at things которые, на мой взгляд, являются
that were so artificial for me, настолько искусственными,
   
3:51 other peoples' expression, отображением того, что
what they considered beauty. другим людям кажется красивым.
   
3:56 And I wondered what is beauty? Тогда возникает вопрос,
  а что такое красота вообще?
   
4:01 Because when you read Вот вы читаете поэму Китса
a poem of Keats,  
   
4:06 or really a poem  
that a man writes with his heart  
   
4:13 and with very deep feeling, или стихотворение, написанное от
  всего сердца, с глубоким чувством,
   
4:19 he wants to convey something to you в котором автор хотел
of what he feels, выразить свои чувства,
   
4:25 what he considers to be the most показать, что, по его мнению,
  является квинт-эссенцией красоты.
   
4:29 exquisite essence of beauty.  
   
4:36 And I have looked at Я видел много соборов в Европе
a great many cathedrals, – вы тоже видели их –
   
4:41 - as you must have -  
   
4:43 over Europe,  
   
4:46 and again, которые, опять же, являются
this expression of their feelings, выражением чьих-то чувств, поклонения,
   
4:54 their devotion, their reverence, благоговения, запечатленного
in masonry, in rocks, в архитектуре, в камне,
   
5:01 in buildings, в зданиях, в прекрасных соборах.
in marvellous cathedrals.  
   
5:08 And looking at all this Наблюдая все это, задаешься вопросом:
   
5:13 I'm always surprised,  
when people talk about beauty,  
   
5:19 or write about beauty, когда люди говорят
  или пишут о красоте,
   
5:21 whether it is something является ли она созданием человека,
created by man, или это нечто, существующее в природе.
   
5:28 or something  
that you see in nature,  
   
5:33 or it has nothing to do Может, она не имеет ничего общего
with the stone, с камнем, картиной или словом,
   
5:40 or with the paint,  
or with the word,  
   
5:44 but something deeply inward. а является нашим внутренним качеством?
   
5:54 And so, often, in discussing Часто в разговорах с так
with so-called professionals, называемыми профессионалами,
   
6:03 having a dialogue with them, в обсуждениях с ними,
   
6:08 it appears to me that it is always создается впечатление,
somewhere out there, что красота – это нечто внешнее,
   
6:17 the modern painting, модернистская картина, музыка,
modern music, поп-музыка и тому подобное.
   
6:20 the pop, and so on, so on,  
it's always  
   
6:25 somehow so dreadfully artificial. Всегда она является
  чем-то искусственным.
   
6:31 I may be wrong. Может быть, я не прав.
  Но что такое красота?
   
6:32 So what is beauty?  
   
6:40 Must it be expressed? Нуждается ли она в каком-то
That's one question. выражении вообще? Это один вопрос.
   
6:46 Does it need the word, Необходимы ли для этого
the stone, the colour, the paint? слова, камень, краски, картины?
   
6:54 Or it is something Или это нечто, невыразимое в словах,
that cannot possibly be expressed очертаниях здания, статуе?
   
7:01 in words, in a building,  
in a statue?  
   
7:09 So if we could go into this question Давайте остановимся на вопросе
of what is beauty. о том, что такое красота.
   
7:16 I feel, to really go into it Мне кажется, для того чтобы
very deeply, разобраться в этом глубоко,
   
7:24 one must know what is suffering. необходимо понять,
  что такое страдание, осознать его,
   
7:28 Or understand what is suffering,  
   
7:32 because without passion потому что без страсти
  не может быть красоты.
   
7:35 you can't have beauty.  
   
7:41 Passion in the sense, Страсть не в смысле вожделения,
not lust, not...  
   
7:47 the passion that comes а страсть, возникающая
when there is immense suffering. при огромном страдании.
   
7:55 And the remaining Если оставаться с этим страданием,
with that suffering, не уклоняться от него,
   
7:58 not escaping from it, оно порождает страсть.
brings this passion.  
   
8:06 Passion means the abandonment, Страсть означает отказ, полный отказ
  от собственного "я", "себя", эго.
   
8:12 the complete abandonment  
of the 'me,' of the self, the ego.  
   
8:21 And therefore a great austerity, Отсюда рождается удивительная
  простота (austerity).
   
8:30 not the austerity of... Cлово "austerity" еще означает
- the word means ash, severe, dry, "пепел", "суровый", "сухой"
   
8:36 which the religious people – вот во что религиозные люди
have made it into - превратили это слово.
   
8:41 but rather the austerity Но мы говорим о простоте,
of great beauty. обладающей удивительной красотой.
   
8:53 A: Yes, I'm following you, Вы понимаете?
I really am. A: Да, я понимаю.
   
8:57 K: A great sense of dignity, K: Огромное чувство достоинства,
beauty, красоты – это и есть простота.
   
9:01 that is essentially austere.  
   
9:08 And to be austere, Быть простым,
not verbally or ideologically, не на словах, не умозрительно,
   
9:15 being austere means total abandonment, означает полный отказ от "себя".
letting go of the 'me'.  
   
9:28 And one cannot let that thing Человек не может прийти к этому,
take place  
   
9:35 if one hasn't deeply understood до тех пор пока он глубоко не понял,
what suffering is. что такое страдание.
   
9:42 Because passion comes from the word Потому что слово "страсть"
'sorrow'. происходит от слова "страдание".
   
9:47 I don't know Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь
if you have gone into it, понять значение этого слова,
   
9:48 looked into that word,  
   
9:50 the root meaning of the word 'passion' его коренное значение
is sorrow, – "скорбеть, страдать".
   
9:56 from suffering.  
   
9:58 A: To feel. A: То есть, чувствовать.
K: To feel. K: Чувствовать.
   
10:04 You see, sir, people have escaped Но люди избегают страданий.
from suffering.  
   
10:11 I think it is very deeply related Мне кажется, страдание
to beauty глубоко связано с красотой.
   
10:15 - not that you must suffer! Это не значит, что вы должны страдать.
   
10:19 A: Not that you must A: Да, это не означает,
suffer but - yes. что вы должны страдать.
   
10:21 K: That is, no, we must  
go a little more slowly.  
   
10:26 I am jumping too quickly. K: Давайте двигаться медленнее.
  Наверное, я слишком тороплюсь.
   
10:31 First of all, we assume Во-первых, мы полагаем,
we know what beauty is. что знаем, что такое красота.
   
10:40 We see a Picasso, or a Rembrandt, Смотрим на работы Пикассо,
or a Michelangelo, Рембрандта или Микеланджело
   
10:47 and we think, и думаем: "Как это прекрасно!".
'How marvellous that is'.  
   
10:51 We think we know. Мы думаем, что знаем,
  что такое красота.
   
10:56 We have read it in books, Читаем, что пишут эксперты по этому
  поводу, и соглашаемся с ними.
   
10:58 the experts have written about it,  
and so on.  
   
11:03 One reads it and says, yes.  
   
11:06 We absorb it through others. Мы познаем красоту через других людей.
   
11:12 But if one was really enquiring into Но если вы хотите серьезно
what is beauty, исследовать, что такое красота,
   
11:18 there must be a great sense необходимо обладать
of humility. чувством глубокого смирения.
   
11:24 Now, I don't know what beauty is, Начать с того, что на самом деле
actually. я не знаю, что такое красота.
   
11:27 I can imagine what beauty is. Могу только вообразить, что это такое.
  Меня учили тому, что есть красиво.
   
11:29 I've learned what beauty is.  
   
11:32 I have been taught Я учился этому
   
11:35 in schools, in colleges, в школе, колледже, читал об этом
  книгах, ходил на экскурсии,
   
11:37 in reading books,  
and going on tours,  
   
11:40 guided tours, and all the rest, в сопровождении гидов,
  посещал тысячи музеев.
   
11:43 visiting thousands of museums,  
   
11:46 but actually to find out Но для того чтобы постичь глубину
the depth of beauty, красоты, красок, наших ощущений,
   
11:51 the depth of colour,  
the depth of feeling,  
   
11:57 the mind must start ум должен обладать чувством
with a great sense of humility: глубокого смирения. "Я не знаю".
   
12:00 I don't know.  
   
12:07 Really one doesn't know Точно так же как не знаем, что такое
what meditation is. медитация. Только думаем, что знаем.
   
12:11 One thinks one knows.  
   
12:15 When we discuss meditation Когда мы будем обсуждать вопрос
we will come to it. о медитации, то поговорим об этом.
   
12:17 So one must start, I feel,  
   
12:22 if one is enquiring into beauty, То есть, если хотим понять,
  что такое красота, мы должны начать
   
12:27 with a great sense of humility, с чувства огромного смирения,
not knowing. полного незнания.
   
12:35 That very 'not knowing' Это незнание само по себе
is beautiful. является красотой!
   
12:39 A: Yes, yes, I've been listening and A: Да-да, я внимательно слушаю и
  пытаюсь глубоко постичь эту связь,
   
12:50 I've been trying to open myself  
to this relation  
   
12:53 that you are making которую вы проводите
between beauty and passion. между красотой и страстью.
   
13:02 K: You see, sir, let's start, right? K: Давайте начнем с того, что человек
  страдает, не только как индивидуум,
   
13:08 Man suffers, not only personally,  
   
13:13 but there is но существует огромное
immense suffering of man. страдание человечества.
   
13:19 It is a thing that is Оно заполонило вселенную.
pervading the universe.  
   
13:26 Man has suffered physically, Человек страдает физически,
psychologically, spiritually, психологически, духовно,
   
13:31 in every way, во всех сферах, на протяжении веков.
for centuries upon centuries.  
   
13:36 The mother cries Мать плачет, потому что убили ее сына,
because her son is killed,  
   
13:40 the wife cries because жена плачет, потому что
her husband is mutilated in a war ее муж стал калекой на войне
   
13:46 or accident - there is или в результате несчастного случая.
tremendous suffering in the world.  
   
13:49   Во всем мире существует
  огромное страдание.
   
13:57 I don't think people are aware Мне кажется, люди не осознают,
   
14:01 or even feel this immense sorrow не чувствуют этой огромной
that is in the world. скорби, заполнившей мир.
   
14:11 They are so concerned Каждый озабочен своими
with their own personal sorrow, личными печалями,
   
14:16 they overlook the sorrow поэтому никто не думает
  о страдании бедного человека,
   
14:20 that a poor man in a little village,  
in India,  
   
14:28 or in China, живущего в далекой деревне в Индии,
or in the Eastern world, Китае или где-нибудь на Востоке,
   
14:32 where they never possibly have где люди лишены полноценного питания,
a full meal, чистой одежды, удобной постели.
   
14:38 clean clothes, comfortable bed.  
   
14:46 And there is this sorrow Существует огромное страдание
  тысяч людей, убитых на войне.
   
14:48 of thousands of people  
being killed in war.  
   
14:52 Or, in the totalitarian world, Или в тоталитарном обществе, где людей
  уничтожают миллионами ради идеологий,
   
14:57 millions being executed  
for ideologies,  
   
15:01 tyranny, the terror of all that. где процветает тирания,
  со всеми ужасными последствиями.
   
15:04 So there is В мире существует огромное страдание.
all this sorrow in the world.  
   
15:09 And there is also Существует также личное страдание.
the personal sorrow.  
   
15:14 And without really understanding it Без глубокого понимания
very, very deeply и разрешения этой проблемы
   
15:22 and resolving it,  
   
15:25 passion won't come out of sorrow. страсть не может
  возникнуть из страдания.
   
15:28 And without passion, И без страсти невозможно
how can you see beauty? видеть красоту.
   
15:39 You can intellectually appreciate Вы можете понять умом красоту
  картины, стихотворения или статуи,
   
15:43 a painting, or a poem,  
or a statue,  
   
15:48 but you need this great sense of но необходимо это удивительное
  чувство внутренней вспышки страсти,
   
15:53 inward bursting of passion,  
   
15:57 exploding of passion. взрыва страсти.
   
16:01 That creates in itself Она порождает чувствительность,
  которая способна воспринимать красоту.
   
16:05 the sensitivity  
that can see beauty.  
   
16:10 So it is, I think, rather important Поэтому, мне кажется,
to understand sorrow. очень важно понять страдание.
   
16:16 I think it is related По-моему, эти вещи взаимосвязаны
- beauty, passion, sorrow. – красота, страсть, страдание.
   
16:24 A: I'm interested in the order A: Меня заинтересовал
of those words. порядок этих слов:
   
16:30 Beauty, passion, sorrow. красота, страсть, страдание.
   
16:33 If one is in relation В плане трансформации,
to the transformation о которой мы говорим,
   
16:37 we have been speaking about,  
   
16:39 to come to beauty, I take it, я так понимаю, чтобы прийти к красоте,
   
16:43 it's a passage from sorrow необходимо пройти от страдания
to passion to beauty. к страсти, а затем к красоте.
   
16:47 K: That's right, sir. K: Правильно.
A: Yes, yes. A: Да.
   
16:49 Please do go on. I understand. Я понимаю. Пожалуйста, продолжайте.
   
16:54 K: You see, in the Christian world K: В христианстве, если не ошибаюсь,
- if I am not mistaken -  
   
17:02 sorrow is delegated to a person, страдание передали
  в руки одного человека,
   
17:08 and through that person и с помощью этого человека мы хотим
we somehow escape from sorrow, избежать собственных страданий,
   
17:14 that is, надеемся избежать.
we hope to escape from sorrow.  
   
17:19 And in the Eastern world А на Востоке страдание находит
sorrow is rationalised рациональное объяснение
   
17:25 through the statement of karma. при помощи учения о карме.
  Слово "карма" означает "делать".
   
17:29 You know the word 'karma'  
means to do.  
   
17:33 And they believe in karma. Люди верят в карму.
  То есть, в настоящей жизни
   
17:34 That is, what you have  
done in the past life  
   
17:36 you pay for in the present вы расплачиваетесь
or reward in the present, или получаете награду
   
17:39 and so on, so on. за то, что совершили
  в прошлой жизни, и тому подобное.
   
17:41 So there are Итак, существуют эти два вида
these two categories of escapes. уклонения от страдания.
   
17:50 And there are thousand escapes Также существуют тысячи других
- whiskey, drugs, sex, способов – виски, наркотики, секс,
   
17:57 going off to attend the Mass, посещение мессы и тому подобное.
and so on, so on.  
   
18:02 Man has never Человек никогда не остается
stayed with a thing. один на один со страданием.
   
18:08 He has always Он всегда ищет комфорта в каких-то
either sought comfort убеждениях, разного рода активности,
   
18:13 in a belief, in an action,  
in identification with something  
   
18:17 greater than himself, отождествлении себя с чем-то
and so on, so on, грандиозным, и тому подобное.
   
18:19 but he has never said, Но он никогда не говорит себе:
'Look, I must see what this is, "Я должен понять, что это такое,
   
18:26 I must penetrate it разобраться самому, а не
  перекладывать его на чьи-то плечи.
   
18:30 and not delegate it  
to somebody else.  
   
18:33 I must go into it, Должен глубоко исследовать, посмотреть
I must face it, факту в лицо, понять то, "что есть".
   
18:37 I must look at it,  
I must know what it is'.  
   
18:43 So, when the mind Когда ум не избегает этого страдания,
doesn't escape from this sorrow,  
   
18:50 either personal or личного страдания или
the sorrow of man, страдания всего человечества,
   
18:58 if you don't escape it, если вы не избегаете, не пытаетесь
if you don't rationalise it, дать ему рационального объяснения
   
19:00 if you don't try to go beyond it, или превзойти его,
   
19:03 if you are not frightened of it, не испытываете страха,
  тогда вы остаетесь с ним один на один.
   
19:06 then you remain with it.  
   
19:12 Because Потому что любое движение
any movement from 'what is', от того, "что есть",
   
19:18 or any movement в сторону от того, "что есть",
away from 'what is', это пустая трата энергии.
   
19:21 is a dissipation of energy.  
   
19:26 It prevents you Это движение мешает вам
actually understanding 'what is'. понять то, "что есть".
   
19:31 The 'what is' is sorrow. То, "что есть" – это страдание.
   
19:33 And we have means, and ways, У нас имеются тысячи хитроумных
and cunning development of escapes. средств и способов избежать его.
   
19:44 Now, if there is no escape Но если мы не избегаем,
whatsoever, то остаемся с ним один на один.
   
19:50 then you remain with it.  
   
19:53 I do not know Не знаю, пытались ли вы
if you have ever done it. когда-нибудь делать это.
   
19:59 Because in everyone's life Потому что в жизни каждого человека
   
20:02 there is an incident неизбежно происходят события,
that brings you tremendous sorrow, которые приносят огромные страдания.
   
20:07 a happening.  
   
20:11 It might be an incident, a word, Это может быть несчастный случай,
an accident, неосторожное слово, происшествие,
   
20:17 a shattering sense of внезапное чувство полного
absolute loneliness, одиночества и тому подобное.
   
20:25 and so on.  
   
20:26 These things happen, Эти вещи происходят,
  и с ними приходит огромное страдание.
   
20:28 and with that  
comes the sense of utter sorrow.  
   
20:36 Now, when the mind Итак, если ум способен остаться в
can remain with that, этом состоянии и не избегать его,
   
20:41 not move away from it,  
   
20:44 out of that comes passion. из него рождается страсть.
   
20:50 Not the cultivated passion, Не культивируемая страсть, не
  искусственные попытки стать страстным,
   
20:54 not the artificial  
trying to be passionate,  
   
20:58 but the movement of passion  
   
21:02 is born out of this но страсть, рожденная из этого
non-withdrawal from sorrow. неуклонения от страдания.
   
21:13 It is the total... Необходимо полностью
completely remaining with that. оставаться с ним.
   
21:21 A: I am thinking that we also say A: Мы также говорим о страдающем
  человеке, что он без-утешен.
   
21:24 when  
we speak of someone in sorrow,  
   
21:27 that they are disconsolate.  
   
21:31 K: Yes. Disconsolate. K: Да, безутешен.
A: Disconsolate, A: Без-утешен.
   
21:34 and immediately we think И моментально возникает
that the antidote to that мысль о том, что необходимо
   
21:40 is to get rid of the 'dis', не оставаться с этим "без",
  а избавиться от него.
   
21:43 not to stay with the 'dis'.  
   
21:48 And, in an earlier conversation, В одной из наших предыдущих бесед
  мы говорили о двух вещах,
   
21:51 we spoke about two things  
related to each other in terms of  
   
21:56 opposite sides of the same coin, которые являются оборотными
  сторонами одной и той же медали.
   
21:58 and while you have been speaking И пока вы говорили, я увидел
  связь между действием и страстью
   
21:59 I've been seeing the interrelation  
in a polar sense  
   
22:05 between action and passion. совсем в противоположном смысле.
   
22:08 Passion being able to undergo, Страсть как способность к изменению.
able to be changed.  
   
22:14 Whereas action is doing В то время как действие
to effect change. – это акт, вызывающий изменение.
   
22:21 And this would be the movement И это движение от страдания
from sorrow to passion к страсти возникает
   
22:26 at the precise point, if I в тот самый момент,
have understood you correctly, если я правильно вас понимаю,
   
22:29 where I become able когда я становлюсь способным
to undergo what is there. испытать то, "что есть".
   
22:35 K: So, when there is no escape, K: Итак, когда нет уклонения,
   
22:41 when there is no desire нет желания найти утешения в чем-то,
to seek comfort отличном от того, "что есть",
   
22:45 away from 'what is',  
   
22:47 then out of that тогда из этой неизбежной реальности
absolute, inescapable reality рождается пламя страсти.
   
22:58 comes this flame of passion.  
   
23:00 And without that И без нее невозможно
there is no beauty. существование красоты.
   
23:04 You may write endless volumes Вы можете сочинять
about beauty, бесконечные тома о красоте
   
23:10 or be a marvellous painter, или быть замечательным художником,
   
23:14 but without но без этого внутреннего
that inward quality of passion чувства страсти,
   
23:19 which is the outcome of которое приходит в результате
great understanding of sorrow, глубокого понимания страдания,
   
23:24 I don't see how beauty can exist. невозможно существование красоты.
   
23:30 Also, one observes, Кроме того, человек
man has lost touch with nature. потерял связь с природой.
   
23:40 A: Oh yes. A: О, да!
   
23:41 K: Completely, K: Полностью,
specially in big towns, особенно в больших городах,
   
23:45 and even in small villages, но даже в маленьких
towns, and hamlets, деревнях и селах
   
23:50 man is always outwardly going, человек всегда ищет
outward, чего-то внешнего,
   
23:55 pursued by his own thoughts, преследуемый своими
  собственными мыслями,
   
23:59 and so he has more or less и теряет таким образом
lost touch with nature. связь с природой.
   
24:07 Nature means nothing to him: Природа ничего не значит для него.
  "Да, она красива, прекрасна".
   
24:08 'Yes, it's very nice,  
very beautiful'.  
   
24:11 Once I was standing with a Много лет назад я стоял
few friends and my brother с несколькими друзьями и братом
   
24:16 many years ago  
at the Grand Canyon,  
   
24:21 looking at the marvellous thing, на краю Большого Каньона
incredible, – это изумительное зрелище,
   
24:25 the colours, the depth цвета, глубина, тени.
and the shadows.  
   
24:28 And a group of people came, Рядом с нами появилась группа людей;
and one lady says,  
   
24:33 'Yes, isn't it marvellous', одна женщина сказала:
  "Да, это изумительно",
   
24:35 and the next says, и кто-то тут же сказал:
'Let's go and have tea'. "Пойдемте пить чай". И они ушли.
   
24:37 And off they trotted,  
back to the house. You follow?  
   
24:42 That is what is happening Вы понимаете? Вот что происходит.
in the world.  
   
24:45 We have lost completely Мы полностью потеряли
touch with nature. связь с природой.
   
24:50 We don't know what it means. Просто не знаем, что это такое.
   
24:53 And also we kill. Кроме того, мы убиваем. Вы понимаете?
   
24:56 You follow me?  
   
24:57 We kill for food, Убиваем ради еды, развлечений,
we kill for amusement, спортивного интереса.
   
25:01 we kill for what is called sport.  
   
25:07 I won't go into all that. Я не хочу останавливаться
  на этом сейчас.
   
25:09 So there is this lack of То есть, исчезла
intimate relationship with nature. тесная связь с природой.
   
25:17 A: I remember a shock, A: Я помню, какой огромный шок
a profound shock испытал, когда был еще в колледже.
   
25:20 that I had in my college days.  
   
25:23 I was standing on the steps Однажды я стоял на ступенях
of the administration building административного здания
   
25:27 and watching a very, и наблюдал прекрасный закат.
very beautiful sunset,  
   
25:31 and one of my college Один из моих знакомых по колледжу
acquaintances спросил меня, что я делаю,
   
25:37 asked me what I was doing,  
   
25:39 and I said, 'Well, I и я ответил: "Ничего не делаю,
am not doing anything, смотрю на закат".
   
25:43 I'm looking at the sunset'.  
   
25:48 And you know what he said to me? И знаете, что он мне ответил?
   
25:51 This so shocked me Это настолько потрясло меня,
  что я никогда этого не забуду.
   
25:52 that it's one of those  
things that you never forget.  
   
25:55 He just said, Он сказал: "Ничто не может
  помешать этому, не так ли?"
   
25:56 'Well, there's K: Ничто не может помешать?
nothing to prevent it, is there?'  
   
25:58 K: Nothing? A: Ничто не может
A: Nothing to prevent it, is there? помешать этому, не так ли?
   
26:03 Yes, I know. I follow you. Да, я понимаю, о чем вы говорите.
   
26:06 K: So, sir, you see, K: То есть, мы довольствуемся
  искусственным, поверхностным,
   
26:08 we are becoming  
more and more artificial,  
   
26:13 more and more superficial,  
   
26:17 more and more verbal, довольствуемся словами,
   
26:23 a linear direction,  
   
26:32 not vertical at all, but linear. движемся по горизонтали,
  не по вертикали, а по горизонтали.
   
26:35 And so naturally, artificial Поэтому искусственные вещи
things become more important: обретают все более важное значение
   
26:44 theatres, cinemas, – театры, кино,
  весь бизнес развлечений.
   
26:46 you know, the whole  
business of modern world.  
   
26:52 And very few have the sense  
of beauty in themselves,  
   
27:02 beauty in conduct. Совсем немногие имеют чувство красоты
  в самих себе, красоты поведения.
   
27:04 You understand, sir? Вы понимаете?
A: Oh yes. A: О, да!
   
27:06 K: Beauty in behaviour. K: Красоты манер.
   
27:09 Beauty in Красоты в употреблении языка, красоты
the usage of their language, голоса, походки, чувство простоты.
   
27:12 the voice,  
the manner of walking,  
   
27:20 the sense of humility  
   
27:22 - with that humility Когда присутствует эта простота,
everything becomes  
   
27:24 so gentle, quiet, full of beauty. все становится мягким,
  спокойным, полным красоты.
   
27:28 We have none of that. У нас нет ничего этого.
   
27:32 And yet we go to museums, И несмотря на это мы ходим по музеям,
  изучаем искусство, смотрим на картины.
   
27:35 we are educated with museums,  
with pictures,  
   
27:40 and we have lost the delicacy, Мы утратили деликатность,
  чувствительность ума, сердца, тела.
   
27:44 the sensitivity  
of the mind, the heart, the body,  
   
27:49 and so when we have lost Но если нет этой чувствительности,
this sensitivity, как можно понять, что такое красота?
   
27:52 how can we know what beauty is?  
   
27:56 And when Не имея этой чувствительности, мы ищем
we haven't got sensitivity, кого-то, кто научил бы нас обрести ее.
   
27:58 we go off to some place  
to learn to be sensitive.  
   
28:03 You know this. Вам знакомо все это.
A: Oh, I do. A: О, да!
   
28:06 K: Go to a college, or some ashram, K: Поступаем в колледж, отправляемся
or some rotten hole, в ашрам или какую-то другую дыру,
   
28:11 and there I am going to learn и там надеемся научиться
to be sensitive. быть чувствительными.
   
28:16 Sensitive through touch, Развиваем осязание и тому подобное.
through... you know.  
   
28:21 That becomes disgusting. Все это отвратительно.
   
28:26 So, now how can we...  
   
28:31 as you are a professor Вот вы – профессор, преподаватель,
and teacher, можете ли вы научить
   
28:34 how can you, sir, educate  
   
28:40 - it becomes very, very important - – это чрезвычайно важно –
   
28:43 the students to have this quality? своих студентов быть чувствительными?
   
28:48 Therefore one asks, Здесь возникает вопрос
what is it we are educated for? – а чему мы вообще учим студентов?
   
28:53 What are we being educated for? Чему мы учимся?
   
29:01 Everybody is being educated. Каждый чему-то учится.
   
29:05 90% of the people probably Вероятно, 90% людей в Америке
in America are being educated, учатся читать, писать – а зачем?
   
29:09 know what to read and write,  
and all the rest of it,  
   
29:12 what for?  
   
29:14 A: And yet, it's a fact, A: Это факт, во всяком случае, исходя
  из моего опыта преподавания.
   
29:16 at least in my experience  
of teaching,  
   
29:18 class after class, Выпуск за выпуском, год за годом,
year after year,  
   
29:21 that with all this proliferation несмотря на
of publishing многочисленные публикации
   
29:26 and so-called educational и применение так называемых
techniques, методов обучения,
   
29:30 students are without as much care студенты остаются
  такими же равнодушными
   
29:36 to the written word and к слову, на письме и в устной речи,
the spoken word  
   
29:40 as was the case that I can как и в прежние годы –
distinctly remember years ago. я хорошо это помню.
   
29:45 Now perhaps other teachers Может быть, другие преподаватели
have had a different experience, не согласятся со мной,
   
29:48 but I've watched this но я сам наблюдал
in my classes, это в своих классах.
   
29:51 and the usual answer that I get Когда я делюсь своими
  наблюдениями с коллегами,
   
29:54 when I speak to my colleagues  
about this is:  
   
29:56 well, the problem is мне обычно отвечают,
in the high schools. что это проблема средней школы.
   
29:58 And then you talk to a Когда вы говорите на эту тему
poor high school teacher, с учителем средней школы,
   
30:02 and he puts it он, в свою очередь, обвиняет
on the poor grade school. учителей начальной школы.
   
30:05 So we have poor grade school, То есть, у нас плохая начальная
poor high school, и средняя школы, плохие колледжи,
   
30:08 poor college, poor university, плохие университеты,
   
30:12 because we are always потому что мы всегда
picking up where we left off, действуем от достигнутого,
   
30:14 which is a little lower next year уровень которого
than where it was before. с каждым годом снижается.
   
30:18 K: Sir, that's why K: Вот почему, когда я беседую
  в различных университетах,
   
30:21 when I have talked  
at various universities,  
   
30:23 and so on, so on. у меня всегда возникает вопрос
  – для чего мы учим вообще?
   
30:24 I've always felt:  
what are we being educated for?  
   
30:31 To just become glorified clerks? Чтобы иметь образованных клерков?
   
30:36 A: That's what it turns out to be. A: По-видимому, так и есть.
K: Of course it is. K: Очевидно, так.
   
30:40 Glorified business men Чтобы иметь образованных бизнесменов
and God knows what else. и бог знает кого еще. Для чего?
   
30:44 What for?  
   
30:47 I mean, if I had a son, Если бы у меня был сын, это было
  бы огромной проблемой для меня.
   
30:50 that would be  
a tremendous problem for me.  
   
30:54 Fortunately, К счастью, у меня нет сына,
I haven't got a son, иначе это было бы острой проблемой:
   
30:55 but it would be  
a burning question to me:  
   
30:59 what am I to do что мне делать с моими детьми?
with the children that I have?  
   
31:04 To send to all these schools Посылать в эти школы,
  где их ничему не учат,
   
31:08 where they are taught nothing  
but just  
   
31:13 how to read, and write a book, кроме как читать, писать, запоминать
and how to memorise, и совсем не думать о жизни в целом?
   
31:17 and forget  
the whole field of life?  
   
31:22 They are taught about Их учат сексу, продолжению
sex and reproduction, рода и тому подобному.
   
31:26 and all that kind of stuff. А что в результате?
But what?  
   
31:31 So I feel, sir, Для меня это чрезвычайно
  важный вопрос,
   
31:33 I mean to me this is a  
tremendously important question,  
   
31:37 because I am concerned потому что меня беспокоит судьба
with several schools in India, семи школ в Индии и школы в Англии,
   
31:40 and in England there is one,  
   
31:42 and we are going to form мы собираемся организовать
one here in California. еще одну здесь, в Калифорнии.
   
31:45 It is a burning question: Это серьезная проблема:
  что мы делаем с нашими детьми?
   
31:47 what is it that we are doing  
with our children?  
   
31:53 Making them into another robot Делаем из них роботов,
  умных, проворных клерков
   
31:55 or into other clever,  
cunning clerks,  
   
32:00 great scientists или "великих" ученых,
who invent this or that, которые изобретают нечто,
   
32:03 and then be ordinary, а по сути являются обычными, средними,
cheap, little human beings, ограниченными людьми с убогим умом?
   
32:09 with shoddy minds. You follow, sir? Вы понимаете?
A: I am, I am. A: Да-да.
   
32:15 K: So, when you talk about beauty, K: То есть, когда мы
  говорим о красоте...
   
32:23 can a human being tell another, Может ли человек рассказать другому,
  воспитать другого,
   
32:30 educate another to grow in beauty, чтобы тот рос в красоте, добродетели,
grow in goodness,  
   
32:38 to flower процветал в окружении
in great affection and care? огромного внимания и заботы?
   
32:44 Because if we don't do that, Потому что если мы не делаем этого,
we are destroying the earth, мы разрушаем Землю,
   
32:48 as it is happening now, загрязняем воздух –
polluting the air. что и происходит сейчас.
   
32:53 We human beings are destroying Мы, люди, разрушаем все,
everything we touch. к чему прикасаемся.
   
33:00 So this becomes Это очень серьезная проблема.
a very, very serious thing  
   
33:09 when we talk about beauty, Мы говорим о красоте, удовольствии,
when we talk about pleasure,  
   
33:15 fear, relationship, order, страхе, взаимоотношениях,
and so on - all that, порядке и тому подобном,
   
33:20 none of these things но ничему этому
are being taught in any school! не учат ни в одной школе!
   
33:26 A: No. I brought that up A: Нет. Я затронул эту проблему
in my class yesterday, вчера на занятиях,
   
33:29 and I asked them directly и прямо задал студентам этот вопрос.
that very question.  
   
33:34 And they were very ready Они с готовностью согласились:
to agree that here we are,  
   
33:40 we are "Мы уже на последнем курсе,
in an upper division course, но не слышали ничего подобного".
   
33:44 and we had never heard  
about this.  
   
33:48 K: Tragic, you follow, sir? K: Это трагедия.
A: And furthermore, A: Кроме того,
   
33:51 we don't know whether мы не знаем, способны ли вообще
we are really hearing it воспринимать все это,
   
33:54 for what it really is, потому что никогда до этого
because we haven't heard about it, не слышали ничего подобного.
   
33:57 we have got to go through that yet Нам еще предстоит понять,
  умеем ли мы слушать вообще.
   
33:59 to find out  
whether we are really listening.  
   
34:01 K: And whether the teacher, K: И есть ли у преподавателя,
or the man who is a professor профессора,
   
34:05 is honest enough to say, мужество сказать: "Я не знаю.
'I don't know. Я сам собираюсь учиться этому".
   
34:09 I am going to learn  
about all this'.  
   
34:16 So sir, that is why Вот почему западная цивилизация
Western civilisation  
   
34:21 - I am not condemning it, – я не осуждаю ее,
just observing - просто наблюдаю –
   
34:23 Western civilisation is озабочена главным образом
mainly concerned производством, потреблением,
   
34:29 with commercialism, consumerism,  
   
34:33 and a society that is immoral. а само общество остается аморальным.
   
34:42 And when we talk about Когда мы говорим
the transformation of man о трансформации человека,
   
34:49 - not in the field of knowledge не в области знания и времени,
or in the field of time, а за его пределами,
   
34:52 but beyond that -  
   
34:55 who is interested in this? кого это интересует?
   
34:59 You follow, sir? Вы понимаете? Кому это интересно?
Who really cares about it?  
   
35:05 Because the mother goes off Мать ходит на работу чтобы
to her job, зарабатывать на жизнь, отец – тоже,
   
35:07 earns a livelihood,  
the father goes off,  
   
35:09 and а ребенок –
the child is just an incident. просто случайность в их жизни.
   
35:14 A: Now, as a matter of fact, A: То, что я хочу сказать сейчас,
   
35:15 I know this will probably appear  
   
35:18 like an astonishingly extravagant наверное покажется
statement for me to make, ужасно экстравагантным,
   
35:22 but I think it's getting но мне кажется, все идет к тому,
to the place now where что если кто-то поднимает этот вопрос
   
35:28 if anyone raises this question  
   
35:30 at the level на том же уровне,
that you have been raising it, на каком вы поднимаете его...
   
35:33 as a young person who is growing up Скажем, если юноша, молодой человек,
   
35:36 in his adolescent years,  
let's say,  
   
35:42 and he won't let it go, не перестает задавать этот вопрос,
  настаивает на нем, так сказать,
   
35:44 he hangs in there with it,  
as we say,  
   
35:49 the question is seriously raised тогда может возникнуть вопрос о том,
whether he is normal. а нормален ли он.
   
35:52 K: Yes, quite, quite. K: Да, вполне.
   
35:54 A: And it makes one think of Socrates, A: Сразу вспоминается Сократ,
who was very clear который четко определил,
   
35:58 that he knew only one thing: что он знает только то,
that he didn't know, что ничего не знает,
   
36:02 and he didn't have to say that и ему не надо было
very often, очень часто повторять это.
   
36:05 but he said it the few times enough Он сказал это достаточное количество
to get him killed, раз для того, чтобы его убили,
   
36:10 but at least they took him но его хотя бы восприняли достаточно
seriously enough to kill him. серьезно, чтобы сделать это.
   
36:13 Today I think he would be put В наше время его, наверное,
  поместили бы в какое-нибудь заведение.
   
36:15 in some institution for study.  
   
36:18 The whole thing would Подвергли бы тщательному исследованию.
have to be checked out.  
   
36:20 K: That's what is happening K: Что сейчас и происходит в России.
in Russia. Его поместили бы в сумасшедший дом,
   
36:22 They send him off to an asylum...  
   
36:24 A: That's right.  
K: ...mental hospital,  
   
36:26 and destroy him. в психбольницу и уничтожили бы.
   
36:30 Sir, here...  
   
36:34 we neglect everything Мы отрицаем существенное, чтобы
for some superficial gain приобрести нечто незначительное,
   
36:41 - money. например, деньги.
   
36:42 Money means power, position, Они приносят власть,
authority, everything - money. положение, авторитет.
   
36:50 A: It goes back to this success thing A: Все сводится к успеху,
  о котором вы говорили
   
36:52 that you mentioned before.  
   
36:54 Always later, always later. и который всегда
  ожидает нас в будущем,
   
36:58 On a horizontal axis. Yes. на горизонтальной оси.
   
37:04 I did want to share with you, Когда вы говорили о природе,
  я хотел рассказать
   
37:07 as you were speaking about nature,  
   
37:08 something that has a sort  
of wry humour about it  
   
37:15 in terms of the history об анекдотической ситуации,
of scholarship: сложившейся в гуманитарных науках.
   
37:19 I thought of those marvellous Я подумал о замечательных ведических
Vedic hymns to Dawn. гимнах, посвященных богине Рассвета.
   
37:22 K: Oh yes. K: О, да.
   
37:26 A: The way Dawn comes, A: "Когда приходит богиня Рассвета,
rosy fingered, в розовых лучах..."
   
37:32 and scholars Ученые поражаются тому,
have expressed surprise that  
   
37:38 the number of hymns to her что число посвященных ей гимнов
are, by comparison, few относительно невелико
   
37:42 compared with some other gods, по сравнению с тем, сколько
  гимнов посвящено другим богам.
   
37:48 but the attention  
is drawn in the study  
   
37:54 not to the quality of the hymn, Однако исследователи делают акцент
  не на качестве этих гимнов,
   
37:56 as revealing how it is that содержащих поразительной красоты
  ритмические мелодии, посвященные ей,
   
38:00 there is such consummately  
beautiful cadences  
   
38:08 associated with her, и для передачи этой красоты вам
  необходим всего один гимн, а не 25.
   
38:11 for which  
you would only need one,  
   
38:12 wouldn't you,  
you wouldn't need 25.  
   
38:14 The important thing  
is, isn't it remarkable,  
   
38:19 that we have so few hymns, Важно то, что, несмотря на
  небольшое число этих гимнов,
   
38:21 and yet they are so wonderfully все они удивительно прекрасны.
beautiful.  
   
38:26 What has the number Почему кого-то интересует
to do with it at all вопрос количества,
   
38:29 is the thing that I could я не могу ответить на этот вопрос,
never get answered for myself  
   
38:34 in terms of the environment в рамках моих знаний
in which I studied о санскрите и Ведах.
   
38:37 Sanskrit and the Veda.  
   
38:39 The important thing is Но им важно выяснить, какой бог
to find out which god, – в данном случае это Индра –
   
38:41 - in this case Indra -  
   
38:42 is, in the Rig Veda, упоминается чаще всего в Риг-Веде.
mentioned most often.  
   
38:47 Now, of course, I'm not Я ни в коем случае не хочу сказать,
trying to suggest that  
   
38:50 quantity should be overlooked, что не надо обращать
by no means, внимание на число гимнов,
   
38:53 but if the question но если подходить к вопросу
had been approached так, как это делаете вы,
   
38:57 the way you have been  
enquiring into it,  
   
39:03 deeper, deeper, deeper, исследуя его все глубже и глубже,
   
39:06 then, I think, scholarship тогда, мне кажется, состояние
would have had a дел в гуманитарных науках
   
39:09 very, very different career. было бы совершенно другим.
   
39:11 We should have been taught Нам нужно учиться просто слушать
how to sit  
   
39:14 and let that hymn disclose itself, и позволить этому гимну раскрыться
and stop measuring it. самому, а не оценивать его постоянно.
   
39:19 K: Yes, sir. K: Да.
A: Yes, yes, please do go on. A: Продолжайте, пожалуйста.
   
39:21 K: That's what I am going to say. K: Я хотел бы сказать еще об одном.
   
39:25 You see, when discussing beauty Когда мы говорим о красоте,
and passion and sorrow, страсти и страдании,
   
39:32 we ought to go into the question also то должны остановиться
of what is action? на вопросе о том, что такое действие.
   
39:38 Because it is related to all that. Потому что это тесно связанные
A: Yes, of course. друг с другом вопросы.
   
39:40   A: Да, конечно.
   
39:42 K: What is action? K: Что такое действие?
   
39:45 Because life is action. Потому что жизнь – это действие.
Living is action. Процесс жизни – это действие.
   
39:50 Speaking is action. Речь – тоже действие.
Everything is action, Все является действием.
   
39:54 sitting here is an action, То, что мы сидим здесь,
  является действием.
   
39:56 talking, a dialogue, Ведем диалог, обсуждаем, исследуем.
discussing, going into things  
   
40:01 is a series of actions, Все это серия каких-то
a movement in action. действий, поток действий.
   
40:07 So what is action? Так что же такое действие?
   
40:11 Action obviously means Действие, очеви дно,
acting now. совершается в настоящий момент.
   
40:16 Not having acted or will act. Это не действие, совершенное в
  прошлом или ожидаемое в будущем.
   
40:21 It is the active present Это активная форма настоящего
of the word 'act', 'to act', времени глагола "действовать",
   
40:26 which is acting all the time. что означает постоянное действие.
   
40:36 It is a movement in time Это движение во времени
and out of time. и за его пределами.
   
40:44 We will go into that Мы остановимся на этом чуть позже.
a little bit later.  
   
40:48 Now what is action Что же такое действие,
that does not bring sorrow? которое не порождает страдания?
   
40:54 You follow? Вы понимаете?
   
40:59 One has to put that question, Мы должны задать этот вопрос,
   
41:01 because every action, потому что каждое действие,
as we do now, которое мы совершаем,
   
41:04 is either regret, contradiction, порождает сожаление, противоречие,
  ощущение бессмысленности,
   
41:09 a sense of meaningless movement,  
   
41:16 repression, conformity, означает подавление,
and so on. подчинение и тому подобное.
   
41:22 So that is action Действие для большинства людей
for most people: – это рутина, повторение,
   
41:26 the routine, the repetition,  
   
41:28 the remembrances of things past, воспоминания о прошедшем и действие,
  основанное на этих воспоминаниях.
   
41:32 and act  
according to that remembrance.  
   
41:38 So unless one understands То есть, до тех пор пока человек
very deeply what is action, не поймет глубоко, что такое действие,
   
41:47 one will not be able to understand он не сможет понять,
what is sorrow. что такое страдание.
   
41:53 So action, sorrow, passion, То есть, действие, страдание,
and beauty. страсть и красота.
   
41:59 They are all together, Все эти вещи не разобщены,
not divorced, а связаны друг с другом.
   
42:02 not something separate Это не отдельные стадии, начиная
with beauty at the end, от действия и заканчивая красотой.
   
42:05 action at the beginning.  
   
42:07 It isn't like that at all, Напротив, все это является единым.
it is all one thing.  
   
42:10 But to look at it, Так что же такое действие?
what is action?  
   
42:17 As far as one knows, В настоящее время
  действие является актом,
   
42:19 now, action is  
according to a formula,  
   
42:26 according to a concept, соответствующим какой-то формуле,
or according to an ideology. концепции или идеологии,
   
42:33 The communist ideology, коммунистической,
the capitalist ideology, капиталистической,
   
42:36 or the socialist ideology, социалистической, идеологии
  христианства, Иисуса Христа,
   
42:38 or the ideology of a Christian,  
Jesus Christ,  
   
42:44 or the Hindu with his ideology. или индуистской идеологии.
   
42:46 So action is the approximation То есть, действие является
of an idea. приближением к идее.
   
43:00 I act according to my concept. "Я действую согласно моей концепции".
   
43:06 That concept is traditional, Эта концепция может быть традиционной,
   
43:10 or put together by me, созданной мной или
or put together by an expert. каким-либо экспертом.
   
43:18 Lenin, Marx have formulated Ленин, Маркс сформулировали идеи,
   
43:22 and they conform according а теперь они следуют тому,
to what they think  
   
43:28 Lenin, Marx... что, по их мнению,
  сформулировали Ленин и Маркс.
   
43:30 And action is Такое действие основано
according to a pattern. на каком-то шаблоне.
   
43:36 You follow? Вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да, понимаю.
   
43:38 What's occurring to me is that Мне подумалось, что эта тирания
  буквально управляет человеком.
   
43:40 under the tyranny of that,  
one is literally driven.  
   
43:45 K: Absolutely. Driven, K: Абсолютно. Управляет,
conditioned, brutalised. программирует, делает жестоким.
   
43:50 You don't care for anything Вас ничего не волнует,
  кроме идей и их воплощения.
   
43:52 except for ideas  
and carrying out ideas.  
   
43:59 See what is happening in China Смотрите, что происходит
- you follow? - in Russia. в Китае и России.
   
44:02 A: Oh yes, yes, I do. A: О, да!
   
44:05 K: And here too, K: Здесь происходит то же самое,
the same thing in a modified form. только в другой форме.
   
44:10 So action, as we know it now, То есть, действие,
  каким мы знаем его сейчас,
   
44:15 is conformity to a pattern, основано на следовании
  какой-либо идее,
   
44:20 either in the future, – в будущем или прошлом –
or in the past, которую я воплощаю в жизнь.
   
44:25 an idea which I carry out.  
   
44:30 A resolution, or a decision, Воплощаю в действие какую-то
which I fulfil in acting. резолюцию или решение.
   
44:37 The past is acting, Это действие прошлого,
  поэтому оно не является действием.
   
44:43 so it is not action!  
   
44:46 I don't know if I am... Не знаю, понятно ли я говорю.
A: Yes, yes. A: Да-да.
   
44:48 I'm aware of the fact that  
   
44:57 we suffer a radical conviction Все мы твердо убеждены,
   
45:02 that if we don't generate что если не будем создавать шаблонов,
a pattern, то не будет никакого порядка.
   
45:06 there will be no order.  
   
45:08 K: So, you follow what K: Вы понимаете, что происходит?
is happening, sir?  
   
45:10 Order is in terms of a pattern. Порядок, соответствующий
  какому-то шаблону.
   
45:13 A: Yes, preconceived, yes. A: Да, придуманному шаблону.
   
45:18 K: Therefore it is disorder, K: Поэтому на самом деле
  он является беспорядком,
   
45:23 against which против которого борется наш разум,
an intelligent mind fights, восстает против него.
   
45:29 fights in the sense revolts.  
   
45:33 So that's why Вот почему очень важно, если мы
it is very important, хотим понять, что такое красота,
   
45:36 if we are to understand  
what beauty is,  
   
45:39 we must understand мы должны понять, что такое действие.
what action is.  
   
45:43 Can there be action Существует ли действие без идеи?
without the idea?  
   
45:54 Idea means - you must know Вы знаете, что "идея" в переводе
this from Greek - means to see. с греческого означает "видеть".
   
46:03 See what we have done, Смотрите, во что мы превратили
sir. The word is 'to see'. это слово! Оно означает "видеть".
   
46:10 That is, seeing and the doing. То есть, видеть и действовать.
   
46:15 Not the seeing, А не видеть, приходить
draw a conclusion from that, к какому-то заключению
   
46:20 and then act и затем действовать на основе
according to that conclusion. этого заключения. Вы понимаете?
   
46:23 You see? A: О, да!
   
46:26 A: Oh yes, yes. K: Мы видим какой-либо предмет
  или воспринимаем ощущение
   
46:29 K: Perceiving, и, основываясь на этом восприятии,
from that perception draw  
   
46:39 a belief, an idea, a formula, приходим к какому-то убеждению,
  идее, придумываем формулу
   
46:42 and act according to that belief, и затем действуем на основе
idea, formula. этого убеждения, идеи, формулы.
   
46:47 So То есть, мы уходим от восприятия.
we are removed from perception,  
   
46:52 we are acting only Действуем только согласно какой-то
according to a formula, формуле, а значит, механически.
   
46:56 therefore mechanical.  
   
47:01 You see, sir, how our minds Таким образом, наше мышление
have become mechanical. становится механическим!
   
47:06 A: Necessarily so. A: Это точно.
K: Yes, sir, obviously. K: Да, очевидно.
   
47:12 A: I just thought about A: Я подумал о греческой скульптуре и
Greek sculpture о том, чем она отличается от римской.
   
47:19 and its different character  
from Roman sculpture,  
   
47:26 the finest of ancient Наиболее утонченная
Greek sculpture... древнегреческая скульптура...
   
47:30 K: The Periclean age and so on. K: Век Перикла и тому подобное.
A: ...is extremely contemplative. A: ...удивительно созерцательна.
   
47:37 It has sometimes been remarked Иногда говорят, что римляне обладали
that талантом к изображению в камне.
   
47:41 the Romans have a genius  
   
47:42 for portraiture in stone  
and of course...  
   
47:45 K: Law and order, and all that.  
   
47:47 A: Yes, and of course K: Закон, порядок и тому подобное.
one would see their  
   
47:52 remarkable attention to A: И, конечно, невозможно не отметить
personality. их поразительное внимание к личности.
   
47:55 But what occurred to me Пока я вас слушал,
while listening to this, мне пришло в голову нечто,
   
47:57 something that had never о чем я раньше никогда не задумывался.
occurred to me before,  
   
48:01 that the Greek statue Глядя на греческую статую,
   
48:04 with which one sometimes  
asks oneself,  
   
48:10 well, the face doesn't disclose видишь, что в лице
a personality. никак не отображена личность.
   
48:17 Perhaps the quiet eye Однако при более глубоком
  размышлении понимаешь,
   
48:23 recognised that you что невозможно выразить в камне то,
don't put onto the stone  
   
48:28 something that что возникает
  в результате самого действия.
   
48:34 must come out  
   
48:38 of the act itself.  
   
48:40 K: Quite, quite. K: Да-да.
   
48:42 A: Because you're doing something A: Потому что вы сначала действуете,
  а затем просто ждете, что произойдет.
   
48:48 that you must wait  
to come to pass.  
   
48:53 The Greeks were correct. Греки были правы.
   
48:57 It's an expression Таково выражение
of that relation to form их отношения к форме,
   
49:01 which is an interior form. которая является, по существу,
  внутренней формой.
   
49:05 Marvellous grasp of that. Какое глубокое наблюдение!
   
49:10 It's a grasp that allows Таким образом они позволяют
for splendour to break out величию проявиться,
   
49:16 rather than the notion вместо того чтобы пытаться
we must represent it. выставить его каким-либо образом.
   
49:21 Yes, I am following you, aren't I? Мне кажется, я правильно понимаю вас.
   
49:23 K: You see, sir, that's why  
   
49:25 one must ask K: Вот почему человек должен задать
this essential question: этот существенный вопрос:
   
49:29 what is action? что такое действие?
   
49:32 Is it a repetition? Является ли оно повторением чего-то?
  Или имитацией?
   
49:35 Is it imitation?  
   
49:38 Is it an adjustment between Является ли действие попытками
'what is' приблизить то, "что есть",
   
49:43 and 'what should be' к тому, что "должно быть"
or 'what has been'? или "что было"?
   
49:49 Or is it a conformity Или подгонкой под какой-либо
to a pattern, шаблон, убеждение или формулу?
   
49:58 or to a belief, or to a formula?  
   
50:01 If it is, then inevitably Если так, то конфликт неизбежен.
there must be conflict.  
   
50:09 Because idea - action: Потому что тогда между идеей и
there is an interval, действием возникает интервал,
   
50:15 a lag of time between the two, промежуток времени,
   
50:17 and in that interval и в этом интервале
a great many things happen. происходит много разных вещей.
   
50:21 A division, in which Это разделение порождает другие
other incidents take place, события, поэтому конфликт неизбежен.
   
50:25 and therefore  
there must be inevitably conflict.  
   
50:27 Therefore action Поэтому такое действие никогда
is never complete, не является завершенным,
   
50:32 action is never total, полным, окончательным.
it is never ending.  
   
50:37 Action means ending. Но действие означает завершение.
   
50:42 You know, you used the word Вы однажды употребили слово "веданта".
'vedanta' the other day.  
   
50:47 It means the ending of knowledge, Мне как-то сказали,
I was told. что оно означает "окончание знания".
   
50:54 Not the continuation of knowledge, Не продолжение знания,
but the ending. а именно его окончание.
   
51:02 So now,  
   
51:06 is there an action, Итак, существует ли действие,
  не привязанное к прошлому,
   
51:09 which is not tied to the past  
as time,  
   
51:17 or to the future, будущему или к какой-либо формуле,
or to a formula, убеждению или идее,
   
51:20 or a belief, or an idea, но действие само по себе?
but action?  
   
51:24 The seeing is the doing. Видение является
  одновременно и действием.
   
51:29 A: Yes. A: Да.
   
51:32 K: Now, the seeing is the doing becomes K: Когда видение является действием,
an extraordinary оно становится поразительным
   
51:40 movement in freedom. движением в состоянии свободы.
   
51:43 The other is not freedom. Все остальное не является свободой.
   
51:47 And therefore, sir, Коммунисты говорят,
the communists say что свободы не существует.
   
51:50 there is no such thing as freedom. Для них это буржуазная идея.
That's a bourgeois idea.  
   
51:54 Of course Конечно, это буржуазная идея,
it is a bourgeois idea, потому что они живут идеями,
   
51:55 because they live in ideas,  
   
52:00 concepts, not in action. концепциями, а не в действии.
   
52:05 They live according to ideas Они живут в соответствии с идеями,
   
52:09 and carry those ideas out и воплощают их в действие, которое,
in action, по сути, не является действием.
   
52:12 which is not action, the doing.  
   
52:18 I don't know if... Не знаю, понятно ли я говорю.
A: Oh yes, yes. I was just thinking. A: О, да!
   
52:21 K: This is what we do K: Вот что происходит на Западе,
in the Western world, на Востоке, везде
   
52:23 in the Eastern world,  
all over the world:  
   
52:25 acting according to a formula, – мы действуем
  в соответствии с какой-то формулой,
   
52:30 idea, belief, a concept, идеей, убеждением, концепцией,
a conclusion, a decision, заключением, решением,
   
52:36 and never но у нас нет одновременного
the seeing and the doing. видения и действия.
   
52:43 A: I was thinking about the cat, A: Я подумал о кошке,
  какое замечательное животное – кошка.
   
52:46 the marvellous animal the cat.  
K: The cat, oh yes.  
   
52:51 A: Its face is almost all eye. K: Да, кошка.
  A: Глаза занимают почти всю морду.
   
52:56 K: Yes. K: Да.
   
52:59 A: I don't mean that by A: Я имею ввиду не по размеру,
measure with callipers, определенному с помощью линейкм.
   
53:01 of course not.  
   
53:04 And we don't train cats И мы не дрессируем котов как собак.
like we try to train dogs. Мне кажется, мы испортили собак.
   
53:08 I think we have corrupted dogs.  
   
53:11 Cats won't be corrupted. Котов невозможно испортить.
They simply won't be corrupted. Они просто не поддаются этому.
   
53:17 And it seems to me great irony Вероятно, в средние века нам следовало
that in the middle ages бы жечь котов вместе с ведьмами.
   
53:19 we should have burned cats  
along with witches.  
   
53:24 K: The ancient Egyptians K: Древние египтяне поклонялись котам.
worshipped cats.  
   
53:26 A: Yes. A: Да. Большой кошачий глаз...
The great eye of the cat...  
   
53:31 I read sometime ago that Я читал недавно,
the cat's skeletal structure is что структура скелета кошки
   
53:37 among mammals the most perfectly из всех млекопитающих лучше всего
adapted to its function. адаптирована к своей функции.
   
53:42 K: Quite. K: Да-да.
   
53:43 A: And I think one of the  
most profound occasions  
   
53:57 for gratitude in my life was A: Мне кажется, мне здорово
  повезло в том,
   
54:00 the living with a cat, что у меня была возможность
  внимательно наблюдать за кошкой,
   
54:03 and she taught me  
   
54:06 how to make an end. которая учила меня,
  как заканчивать всякое действие.
   
54:11 But I went through Но я прошел через
a lot of interior agony продолжительную внутреннюю агонию,
   
54:17 before I came to understand прежде чем понял, что она делает.
what she was doing.  
   
54:21 It's as though Про нее можно было бы даже сказать,
one would say of her that  
   
54:26 she was что она выполняла своеобразную миссию,
   
54:31 performing a mission,  
we might say, without, of course,  
   
54:34 being a missionary in the не в обычном понимании
ordinary sense of that word. этого слова, конечно.
   
54:41 K: Yes, sir, you see,  
   
54:47 one begins to see K: Мы начинаем понимать,
what freedom is in action. что означает свобода в действии.
   
54:55 A: That's right. A: Правильно.
   
54:58 K: And the seeing in the doing K: Наблюдатель мешает
is prevented этому видению в действии.
   
55:05 by the observer,  
   
55:08 who is the past, the formula, Именно он является прошлым,
the concept, the belief. формулой, концепцией, убеждением.
   
55:16 That observer comes in between Этот наблюдатель возводит стену
perception and the doing. между восприятием и действием.
   
55:24 That observer Наблюдатель является
is the factor of division. фактором разделения.
   
55:28 The idea Идея и умозаключение
and the conclusion in action. вмешиваются в действие.
   
55:37 So can we act only  
   
55:48 when there is perception? Возможно ли действовать
  только в момент восприятия?
   
55:53 We do this, sir, Мы делаем это,
  когда стоим на краю пропасти.
   
55:57 when we are  
at the edge of a precipice,  
   
56:02 the seeing danger Видение опасности является
is instant action. мгновенным действием.
   
56:07 A: If I remember correctly, A: Если я не ошибаюсь,
the word 'alert' слово "внимание"(alert)
   
56:10 comes from the Italian, произошло от итальянского слова,
   
56:12 which points to standing обозначающего
at the edge of a cliff. "стоять на краю пропасти".
   
56:15 K: Cliff, that's right. K: Верно, на краю пропасти.
  A: Это уже серьезно!
   
56:19 A: That's pretty serious.  
   
56:22 K: You see, it's very interesting. K: Но вот что интересно,
   
56:26 We are conditioned to the danger мы запрограммированы к опасности,
of a cliff, когда стоим на краю пропасти,
   
56:31 of a snake, or a dangerous animal, когда видим змею, опасное животное,
and so on, и тому подобное.
   
56:35 we are conditioned. Мы запрограммированы этим.
   
56:42 And we are conditioned Кроме того, мы приучены к тому,
also to this idea:  
   
56:46 you must act according to что должны действовать согласно
an idea, идее, иначе это не будет действием.
   
56:48 otherwise there is no action.  
   
56:50 A: Yes, we are conditioned to that. A: Мы приучены к этому.
K: To that. K: Да.
   
56:51 A: Oh yes, terribly so. A: В огромной степени.
K: Terribly. K: Огромной.
   
56:54 So we have То есть, у нас имеется программа
this condition to danger. реагирования на опасность.
   
56:58 And conditioned to the fact И мы приучены к факту, что не можем
  действовать без какой-либо формулы,
   
57:02 that you cannot act  
without a formula,  
   
57:06 without a concept, belief, концепции, убеждения и тому подобного.
and so on.  
   
57:09 So these two are То есть, это два фактора
the factors of our conditioning. нашей обусловленности.
   
57:12 And now, someone comes along И вот появляется человек, который
and says, look, заявляет, что это вовсе не действие,
   
57:15 that's not action.  
   
57:20 That is merely а повторение того, что было, в
a repetition of what has been, измененном виде, но вовсе не действие.
   
57:24 modified, but it is not action.  
   
57:27 Action is when you see and do! Действие – это когда вы
  видите и действуете.
   
57:31 A: And the reaction A: А в ответ ему говорят:
to that is: oh, I see,  
   
57:34 he has "Понятно, вы предлагаете
a new definition of action. новое определение действия".
   
57:37 K: I'm not defining. K: Я не даю никаких определений.
A: Yes, of course not. A: Конечно, нет.
   
57:40 K: And I've done this all my life. K: Я делаю это всю свою жизнь:
  вижу и действую.
   
57:43 I see something and I do it. A: Да.
A: Yes.  
   
57:46 K: Say, for instance, K: Я не хочу переходить на личности,
as you may know, но когда я был еще подростком,
   
57:49 I am not being personal  
or anything,  
   
57:52 there is a great big organisation, вокруг меня была создана
spiritual organisation, большая духовная организация,
   
57:57 with thousands of followers, с тысячами последователей, большими
with a great deal of land, владениями, 5000 акров земли,
   
58:01 5000 acres, castles,  
and money, and so on,  
   
58:04 were formed around me, замками, огромным состоянием.
as a boy.  
   
58:08 And in 1928 I said, В 1928 году я сказал,
'This is all wrong'. I dissolved it, что все это – вздор, и распустил ее,
   
58:13 returned the property, возвратил имущество владельцам,
and so on. и тому подобное.
   
58:17 I saw how wrong it was Увидел, что все это неправильно.
- the seeing;  
   
58:20 not the conclusions, Увидел, а не пришел к какому-то выводу
  или заключению в результате сравнения,
   
58:23 comparison, say, чем как раз и занимаются религии.
how religions have done it.  
   
58:25 I saw and acted.  
   
58:30 And therefore Я видел и действовал.
there has never been a regret. Поэтому не было никаких сожалений.
   
58:33 A: Marvellous. A: Замечательно!
K: Never been said,  
   
58:35 'Oh, I have made a mistake, K: Никогда не сказал себе:
  "О, это было ошибкой,
   
58:38 because I shall have потому что теперь мне
nobody to lean on'. не на кого опереться".
   
58:41 You follow? Вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да, вполне.
   
58:43 Could we next time, in Могли бы мы в нашей следующей беседе
our next conversation,  
   
58:46 relate beauty to seeing? поговорить о том,
  как красота соотносится с видением?
   
58:48 K: I was going there. K: Да, я как раз подошел к этому.
A: Oh, splendid. A: Прекрасно! Замечательно.
   
58:50 Yes, that's wonderful. Продюсер
  Сидней М. Рос