Krishnamurti Subtitles

คุณพูดในสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูดไว้แล้วมิใช่หรือ

Brockwood Park - 22 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 1



0:15 N:ผมจะขอเริ่มแนะนำ
ผู้เข้าร่วมสนทนาก่อนนะครับ
  
0:17 นั่นคือ ดร.ชโลเกล
 
0:20 เธอเป็นนักวิชาการที่มีชื่อเสียง
ในเรื่องพุทธศาสนานิกายเซน
  
0:28 เธอเคยอยู่ที่ประเทศญี่ปุ่น
เป็นเวลา 12 ปี
  
0:33 ปัจจุบันนี้สอนพุทธศาสนา
นิกายเซนอยู่ในกรุงลอนดอน
  
0:39 เธอเคยเป็นบรรณารักษ์ของ
พุทธสมาคมมาจนถึงเมื่อเร็วๆ นี้...
  
0:45  
 
0:46 ...มีผู้คนมากมายรู้จักเธอ
เพราะว่าเคยเป็นนักเรียนของเธอ...
  
0:57 เราได้เตรียมการสนทนาแลกเปลี่ยนนี้
 
1:01 กับกฤษณะจีมาตั้งแต่ปีที่แล้ว...
 
1:02 ...แต่ก็ทำไม่ได้
 
1:05 นั่นคือ ดร.ราหุล
จากประเทศศรีลังกา...
  
1:08 ...ท่านเป็นนักวิชาการ
ผู้เชี่ยวชาญในพุทธศาสนา
  
1:10 ที่มีชื่อเสียงทั้งในทางเถรวาทและมหายาน
 
1:14 ท่านบรรยายที่ศรีลังกา
ที่ออกฟอร์ด
  
1:19 และไปบรรยายที่สหรัฐ
ที่ญี่ปุ่น และ...
  
1:26 ...ท่านค่อนข้างจะเป็นที่รู้จักันดี
 
1:29 และท่านได้เขียนหนังสือไว้ 2-3 เล่ม
 
1:33 และผมรู้สึกดีใจ...
 
1:35 ...ที่เราจะมีการสนทนากับกฤษณจีในวันนี้
 
1:45 K:พวกคุณทั้งหมดคงรู้จัก
ดร.โบห์มและตัวผมแล้ว
  
1:48 คงไม่จำเป็นต้องแนะนำตัว
 
1:56 R:ใช่แล้วครับ
เรารู้จักคุณเป็นอย่างดี
  
2:00 และผมได้ติดตามคำสอนของคุณมานานแล้ว
 
2:05 ...ถ้าคุณจะอนุญาตให้ผมใช้คำว่าคำสอน
 
2:07 ผมรู้ว่าคุณไม่ชอบคำนั้น
 
2:08 K:ไม่เป็นไรครับ
 
2:12 R:ตั้งแต่วัยหนุ่ม ผมได้อ่านหนังสือ
เกือบทั้งหมดของคุณ
  
2:14 ด้วยความสนใจอย่างยิ่ง
เป็นความสนใจที่ลึกล้ำ...
  
2:22 ...และผมต้องการจะพูดคุยกับคุณมานานแล้ว...
 
2:28 ...ซึ่งผมก็รู้สึกดีใจและยินดี
เป็นอย่างยิ่งที่เราได้มีโอกาสในวันนี้..
  
2:30  
 
2:34 ...ขอขอบคุณคุณนารายัน
สำหรับการจัดเตรียมทั้งหมดนี้
  
2:39 ผมคงต้องขอบอกว่า
จากการที่ผมได้ติดตามคำสอน
  
2:42 และหนังสือของคุณมาเป็นเวลาหลายปี...
 
2:48 ...และสำหรับคนที่รู้จักคำสอน
ของพระพุทธเจ้าเป็นอย่างดี...
  
2:50  
 
2:57 ...ผมขอบอกว่าคำสอนของคุณ
เป็นสิ่งที่คุ้นเคยทีเดียว...
  
3:01 ...และสำหรับบุคคลเช่นนั้น
 
3:06 มันไม่ใช่เป็นสิ่งใหม่
มันคล้ายคลึงกันมาก
  
3:09 สิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนเมื่อ 2500 ปีก่อน
 
3:14 คุณนำเอามาสอนในวันนี้ด้วยสำนวนใหม่...
 
3:15 ...ในท่วงทำนองใหม่
 
3:22 คุณนำเอาคำสอนของพระพุทธเจ้า
มาพูดด้วยภาษาแบบใหม่
  
3:26 นั่นคือสิ่งที่ผมรู้สึกอยู่เสมอ
ในเวลาที่อ่านหนังสือของคุณ
  
3:31 และผมได้บันทึกไว้บ่อยมาก
แต่ผมไม่ได้เอาหนังสือมาด้วย...
  
3:35 ...ผมจะมีหนังสือของคุณแทบทุกเล่ม
 
3:37 และในเวลาที่ผมอ่านหนังสือของคุณ...
 
3:38 ...ผมมักจะบันทึกลงในช่องว่าง
ตามหน้าหนังสืออยู่บ่อยๆ...
  
3:44 ...เพื่อเปรียบเทียบคำสอนตอนนั้นตอนนี้
กับคำสอนของพระพุทธเจ้า...
  
3:48 ...บางครั้งผมก็อ้างอิงบทกวี
หรือรายละเอียดหรือคัมภีร์...
  
3:50 ...ไม่ใช่เฉพาะคำสอนของพระพุทธเจ้า
 
3:55 ที่เป็นคำสอนที่มีมาแต่โบราณ
ที่ดั้งเดิมเท่านั้น...
  
4:00 ...แม้แต่แนวความคิดของนักปรัชญา
ทางพุทธศาสนารุ่นหลังๆ ด้วย
  
4:03 ซึ่งผมจะขอถกกับคุณอีกภายหลัง...
 
4:06 ...แม้แต่แนวความคิดเหล่านั้น
คุณก็พูดเหมือนกันเลยทีเดียวก็ว่าได้
  
4:13 ผมรู้สึกทึ่งที่คุณสื่อสิ่งเหล่านี้
ได้ดีจริงๆ และงดงามมากด้วย
  
4:20 และผมขอเริ่มต้น โดยอ้างถึง
2-3 ประเด็นอย่างรวบรัด...
  
4:27 ...ซึ่งเป็นส่วนที่มีอยู่ร่วมกัน
 
4:30 ระหว่างคำสอนของพระพุทธเจ้า
และของคุณ
  
4:32 ตัวอย่างเช่น พระพุทธเจ้า
ไม่ยอมรับว่ามีพระเจ้าผู้สร้างโลก...
  
4:38 ...และปกครองโลกนี้อยู่
 
4:42 ทั้งเป็นผู้ให้รางวัลและลงโทษ
ในการกระทำของพวกเขา
  
4:46 คุณก็ไม่ยอมรับแนวความคิดนั้นเช่นเดียวกัน
 
4:48 ผมเชื่ออย่างนั้น
 
4:50 พระพุทธเจ้าไม่ยอมรับคัมภีร์พระเวท
 
4:55 ซึ่งเป็นแนวความคิดของพราหมณ์
เกี่ยวกับความเป็นนิรันดร์...
  
5:00 ...การคงอยู่อย่างถาวร ไม่เปลี่ยนแปลง
 
5:03 และเป็นอมตะของจิตวิญญาณหรืออาตมัน
พระพุทธปฏิเสธเรื่องนี้
  
5:05 ผมคิดว่าคุณก็ไม่ยอมรับ
จิตวิญญาณแบบนั้นเช่นเดียวกัน
  
5:12 จากนั้นพระพุทธเจ้าจึงเริ่มคำสอน
จากพื้นฐานที่ว่า
  
5:17 ชีวิตมนุษย์อยู่ในสภาพที่สับสน ที่ยากลำบาก
 
5:22 ...เป็นทุกข์ ขัดแย้งและทุกข์โศก
 
5:25 และผมก็เห็นว่า ในหนังสือของคุณ
จะเน้นเรื่องนี้อยู่เสมอ
  
5:29 จากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า
 
5:32 สาเหตุของความขัดแย้งหรือความทุกข์...
 
5:34 ...ทั้งหมดนั้นมาจากความเห็นแก่ตัว...
 
5:39 ...ที่เกิดขึ้นจากแนวความคิด
ที่ผิดพลาดเกี่ยวกับตัวตน
  
5:43 เช่นตัวตนของฉัน
อาตมันของฉัน
  
5:46 ผมคิดว่าคุณก็พูดเรื่องเดียวกัน
 
5:51 และจากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า
 
5:52 เมื่อใครก็ตามเป็นอิสระ
จากความอยาก(ตัณหา)..
  
5:55 ...จาการยึดติด การผูกพัน
(อุปทาน) หรือตัวตน(อัตตา)
  
5:58 เขาย่อมเป็นอิสระจากความทุกข์
เป็นอิสระจากความขัดแย้ง
  
6:04 ผมจำได้ว่าคุณเคยพูดที่ไหนสักแห่งว่า
 
6:07 ...อิสรภาพหมายถึงอิสรภาพ
จากการยึดติด(อุปาทาน)
  
6:14 การผูกพันมั่นหมายทั้งหมด
 
6:16 นั่นคือสิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนอย่างแน่นอน
 
6:18 ที่ว่าในบรรดาการยึดติดทั้งหมด...
 
6:19 ...ไม่มีการแบ่งแยกว่าเป็นการยึดติดที่ดี...
 
6:24 ...และการยึดติดที่ไม่ดี
 
6:27 แน่นอนว่าในโลกสมมุติ ในชีวิตประจำวัน
มีเรื่องการแบ่งแยกดี-ชั่ว...
  
6:31 ...แต่ในโลกปรมัตถ์
ไม่มีการแบ่งแยกเช่นนั้น
  
6:35 จากนั้นการเห็นสัจจะ
การประจักษ์แจ้งสัจจะ
  
6:44 ซึ่งเป็นการเห็นสิ่งต่างๆ
ตามที่มันเป็นอยู่จริง...
  
6:48 ...อย่างที่พระพุทธเจ้าพูด
เป็นคำทางพุทธศาสนาว่า ยถาภูตัง..
  
6:52 ..อย่างที่สรรพสิ่งเป็นอยู่..
K:ภูตังใช่ครับ
  
6:56 R:...เมื่อคุณเห็นเช่นนั้น
คุณก็เห็นความจริง คุณเห็นสัจจะ...
  
7:01 ..และคุณก็เป็นอิสระจากความขัดแย้งนั้น
 
7:04 ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่คุณพูดบ่อยๆ
ในการถกกัน...
  
7:09 ...ระหว่างคุณกับดร.โบห์ม
 
7:16 ในหนังสือชื่อ
" สัจจะและความเป็นจริง "
  
7:22 ...ในการถกกันครั้งนั้น
คุณได้ถกกันถึงปัญหานี้
  
7:28 เมื่อผมอ่านเรื่องนี้เมื่อไม่นานมานี้
 
7:31 ผมคิดว่าเรื่องนี้ค่อนข้าง
รู้กันดีในหมู่ชาวพุทธ..
  
7:37 ...คือเรื่องสมมติสัจจะ
และปรมัตถสัจจะ
  
7:41 สมมติสัจจะคือ
ความจริงที่สมมติขึ้นมา...
  
7:44 ...ส่วนปรมัตถสัจจะก็คือ
ความจริงที่สมบูรณ์หรือเป็นที่สุด
  
7:48 ดังนั้น คุณจึงไม่สามารถ
เห็นความจริงขั้นปรมัตถ์..
  
7:55 ...หรือความจริงที่สมบูรณ์
โดยปราศจากการเห็นความจริงสัมพัทธ์
  
7:56 หรือสมมติสัจจะ
 
8:01 นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธเช่นเดียวกัน
 
8:03 ผมคิดว่าคุณก็พูดอย่างเดียวกัน
 
8:04 K:ใช่ครับ
R:แล้วในหัวข้อหนึ่ง…
  
8:08 ...ซึ่งแน่นอนว่าเรื่องนี้เป็นเรื่อง
ในระดับที่คนทั่วไปยอมรับมากว่า
  
8:12 แต่มันมีความสำคัญมาก...
 
8:14 ..คุณพูดเสมอว่า...
 
8:17 ...คุณจะต้องไม่พึ่งพิงอำนาจที่เหนือกว่า
(ในด้านจิตใจ)...
  
8:19 ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใคร
หรือคำสอนของใครก็ตาม
  
8:22 คุณจะต้องตระหนักรู้ด้วยตัวคุณเอง
คุณต้องเห็นมันด้วยตัวเอง
  
8:26 นี่เป็นคำสอนที่รู้จักกันดีในพุทธศาสนา
 
8:30 และพระพุทธเจ้าได้บอกกับชาวกาลามะว่า...
 
8:34 ...อย่ายอมรับอะไรก็ตาม
เพียงเพราะว่ามันมาจากศาสนา...
  
8:38 ...หรือคัมภีร์ ครู หรือคุรุ...
 
8:41 ...จนกว่าเธอจะเห็นด้วยตัวเองว่า
มันถูกต้องเท่านั้น...
  
8:46 ...จึงค่อยยอมรับมัน ถ้าเธอเห็นว่า
มันผิดหรือเลวจึงค่อยปฏิเสธมัน
  
8:51 ผมจำได้ถึงการถกกันอย่างน่าสนใจ
 
8:54 ระหว่างคุณกับ
Swami Venkatesananda
  
8:58 K:ใช่ครับ
R:ซึ่งความเห็นของท่านสวามี..
  
9:02 ...ก็คือแนวความคิดเรื่องคุรุ
และความสำคัญของคุรุ...
  
9:06 ...แต่คุณมักจะพูดเสมอว่า
คุรุจะทำอะไรได้ มันเป็นงานของคุณ..
  
9:11 ...เป็นธุระของคุณ
ซึ่งคุรุไม่สามารถช่วยคุณได้
  
9:15 นั่นตรงกับทัศนคติของชาวพุทธเลยทีเดียว
 
9:20 ที่ว่าคุณไม่ควรยอมรับอำนาจที่เหนือกว่า...
 
9:24 ..และหลังจากที่ได้อ่านแล้ว
ผมก็ได้ฟังการเสวนานั้นเช่นเดียวกัน
  
9:28 เพื่อนผมคนหนึ่งเปิดเทปนั้นให้ฟัง...
 
9:31 ...ต่อมาภายหลัง
ผมจึงได้อ่านการเสวนาทั้งหมด
  
9:35 ในหนังสือของคุณชื่อ
"การตื่นขึ้นแห่งปัญญา"
  
9:39 หลังจากอ่านแล้ว
ในตอนจบผมได้บันทึกไว้ว่า
  
9:44 ...พระพุทธเจ้าเคยพูด
สิ่งเหล่านี้เช่นเดียวกัน
  
9:47 การเสวนาทั้งหมดนั้นสรุป
โดยพระพุทธเจ้า...
  
9:49 ...ในสองบรรทัดของหนังสือธรรมบทว่า...
 
9:56 ...เธอต้องทำความเพียรเอง
พระพุทธเจ้าได้แต่สอนเท่านั้น
  
10:02 K:ใกล้เคียงทีเดียว
R:ข้อความนี้อยู่ในหนังสือธรรมบท..
  
10:05 ...ซึ่งคุณเคยอ่านนานมาแล้ว
สมัยที่คุณยังหนุ่ม...
  
10:09 ...ผมอ่านพบในหนังสือของ Mary Lutyen
 
10:12 คุณอ้างถึงข้อความในหนังสือนี้
แต่ไม่ใช่บรรทัดนี้
  
10:16 มีอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญมาก
 
10:19 ซึ่งผู้คนมากมายไม่เข้าใจในเวลาที่คุณพูด...
 
10:24 ...ผมคงต้องพูดอย่างเปิดเผยให้พวกเขาได้รู้
 
10:26 ถ้าหากพวกเขายังไม่เข้าใจ...
 
10:30 ...คือการที่คุณเน้นย้ำ
ในเรื่องของการรู้ตัวหรือสติ
  
10:36 นี่เป็นสิ่งหนึ่งในคำสอนของ
พระพุทธเจ้าที่มีความสำคัญมาก
  
10:38 มีความสำคัญอย่างที่สุด...
 
10:41 ...ซึ่งมีอยู่ในสติปัฏฐานสูตร
หมายถึง การรู้ตัวหรือสติ
  
10:48 ตัวผมเองรู้สึกประหลาดใจมาก
เมื่อผมได้อ่านมหาปรินิพพานสูตร..
  
10:54 ..ซึ่งเป็นการสอน เป็นพระสูตร
 
10:57 ในช่วงไม่กี่เดือนสุดท้ายในชีวิตของพระองค์
 
11:01 ในทุกๆ แห่งที่พระองค์หยุดพัก
และพูดกับบรรดาสาวก...
  
11:05 ...พระองค์พูดว่าจงรู้ตัวถึงสิ่งต่างๆ
อยู่เสมอ ให้รู้ตัว ให้เจริญสติ
  
11:13 นี่เรียกว่า สติปัฏฐาน...
 
11:14 ...ซึ่งหมายความว่า
ให้รู้ตัวอยู่เสมอหรือให้มีสติ
  
11:17  
 
11:18 เรื่องนี้เป็นจุดแข็งมากจุดหนึ่ง
ในคำสอนของคุณเช่นเดียวกัน...
  
11:22 ...ซึ่งผมซาบซึ้งเป็นอย่างมาก
และทำตาม
  
11:25 อีกเรื่องหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ...
 
11:28 ...การที่คุณเน้นอยู่เสมอ
ถึงความไม่เที่ยง ความทุกข์
  
11:32  
 
11:35 นี่คือเรื่องพื้นฐานประการหนึ่ง
ในคำสอนของพระพุทธเจ้า...
  
11:38 ...ที่ว่าทุกสิ่งทุกอย่างไม่จีรังยั่งยืน
ไม่มีอะไรคงทนถาวร
  
11:42 และคุณได้พูดอย่างเดียวกันนี้
ในที่แห่งหนึ่ง...
  
11:45 ผมคิดว่าอยู่ในหนังสือเรื่อง
"อิสรภาพเกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้"
  
11:48 ...ว่าการค้นพบว่า
ไม่มีอะไรคงอยู่อย่างถาวร
  
11:51 มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด...
 
11:53 ...เพราะจากการค้นพบนั้นเท่านั้น
จิตใจจึงจะเป็นอิสระ
  
11:57 เรื่องนั้นมีอยู่ในอริยสัจ 4
ของพระพุทธเจ้า
  
12:01 ที่บอกว่าเมื่อเธอเห็นเช่นนั้น
 
12:05 ยังมีประเด็นเล็กๆ ที่น่าสนใจมาก
ที่ผมอยากพูดถึง นั่นคือ
  
12:16 ..คำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า
 
12:19 เป็นไปอย่างสอดคล้อง
ปราศจากข้อขัดแย้งใดๆได้อย่างไร
  
12:21  
 
12:25 ผมคิดว่าจากหนังสือ "อิสรภาพ
เกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้" คุณพูดว่า
  
12:27 ...การควบคุมและระเบียบวินัย
จากด้านนอกไม่ใช่หนทาง...
  
12:32 ...แต่ชีวิตที่ไร้ระเบียบวินัย
ก็ไม่มีคุณค่าใดๆ เช่นกัน
  
12:37 เมื่อผมอ่านข้อความนี้ ผมก็บันทึก
ในที่ว่างบนหน้ากระดาษ
  
12:41 ถึงเรื่องที่พระพุทธเจ้า
บอกกับพราหมณ์คนหนึ่ง
  
12:43 ...พราหมณ์ถามพระพุทธเจ้าว่า
 
12:45  
 
12:48 "ท่านบรรลุถึงจุดสูงสุดทางจิตวิญญาณ...
 
12:53 ...และปรีชาญาณเหล่านี้ได้อย่างไร
ด้วยศีลอะไร...
  
12:55 ...ด้วยระเบียบวินัยอะไร
ด้วยความรู้อะไร ที่ทำให้ท่านบรรลุ"
  
12:57  
 
13:03 พระพุทธเจ้าตอบว่า
"ไม่ใช่ด้วยความรู้...
  
13:09 ...ไม่ใช่ด้วยระเบียบวินัย
ไม่ใช่ด้วยศีล ไม่ใช่ด้วยคำพูด...
  
13:15 ...ทั้งไม่ใช่ปราศจากสิ่งเหล่านั้น
นั่นคือสิ่งสำคัญที่พระองค์พูด...
  
13:17 ...ไม่ใช่ด้วยสิ่งเหล่านี้ แต่ก็ไม่ใช่
โดยปราศจากสิ่งเหล่านี้เช่นกัน
  
13:21 ซึ่งก็ตรงกับที่คุณพูดเลยทีเดียว
 
13:24 คุณตำหนิการเป็นทาสของระเบียบวินัย...
 
13:27 ...แต่ถ้าปราศจากระเบียบวินัย
ชีวิตก็ไม่มีคุณค่าอะไร
  
13:30 ในเซนก็เหมือนกัน ซึ่งก็คือ
พระพุทธศาสนานั่นแหละ
  
13:33 ไม่มีสิ่งที่เรียกว่าพระพุทธศาสนา
แบบเซน แต่เซนคือพระพุทธศาสนา
  
13:36  
 
13:38 ในคำสอนของเซนนั้น
ระเบียบวินัยคือการยึดติด (อุปทาน)
  
13:43 และการเป็นทาสต่อสิ่งนั้น
ถูกประนามอย่างรุนแรง...
  
13:46 ...แต่ผมคิดว่าไม่มีนิกายใด
ในพุทธศาสนาในโลกนี้...
  
13:50 ...ที่เน้นย้ำระเบียบวินัยอย่างมากมาย
 
13:53 ผมคิดว่า ดร.ชโลเกล
จะพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ภายหลัง
  
14:00 ฉะนั้นมีเรื่องเหล่านี้ทั้งหมด
 
14:03 และเรามีเรื่องอื่นๆ อีกมากมาย
ที่จะพูดคุยถึง...
  
14:05 ...แต่ผมขอเริ่มต้นโดยบอกว่าสิ่งต่างๆ
เหล่านี้...
  
14:11 ...หรือสิ่งพื้นฐานเหล่านี้
สอดคล้องกันทีเดียว
  
14:14 ไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ ระหว่างคุณ
กับพระพุทธเจ้า
  
14:19 ซึ่งแน่นอนว่าคุณไม่ใช่
ชาวพุทธอย่างที่คุณพูดไว้
  
14:21 K:ไม่ใช่ครับ
 
14:22 R:ไม่ใช่ และตัวผมเองก็ไม่รู้ว่าผมเป็นอะไร
ซึ่งมันก็ไม่สำคัญอะไร
  
14:26 แต่ในคำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า
 
14:31 แทบจะไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ เลย
 
14:33 ...มีแต่เพียงว่า คุณพูดสิ่งเดียวกัน
ในลักษณะที่กระตุ้นความสนใจ...
  
14:37 ...สำหรับคนในสมัยนี้
หรือในอนาคต
  
14:41 และในขณะนี้ผมอยากทราบว่า
 
14:44 คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้
 
14:50 K:ครับ ผมขออนุญาตพูดด้วยความเคารพว่า
 
14:54 ทำไมคุณจึงเปรียบเทียบ
 
14:59 R:เปล่าครับ
ที่เป็นเช่นนี้เพราะว่า
  
15:02 เมื่อผมอ่านหนังสือของคุณ
ในฐานะนักวิชาการทางพุทธศาสนา.
  
15:09 ..ในฐานะ
ผู้ที่เคยศึกษาคัมภีร์ทางพุทธศาสนา
  
15:12 ผมจึงมักเห็นว่ามันเป็นสิ่งเดียวกัน
 
15:15 K:ครับ
แต่ผมขออนุญาตถามว่า...
  
15:21 ...การเปรียบเทียบมีความจำเป็นอย่างไร
 
15:25 R:ไม่มีความจำเป็นเลย
 
15:28 K:ถ้าหากคุณไม่ใช่นักวิชาการทางพุทธศาสนา
และพระสูตรทั้งหมด..
  
15:31  
 
15:37 ...รวมทั้งคำพูดของพระพุทธเจ้า
 
15:40 ถ้าหากคุณไม่ได้ศึกษาในแง่วิชาการ...
 
15:47 ...และไม่ได้ศึกษาพุทธศาสนาอย่างลุ่มลึก...
 
15:50 ...ถ้าหากคุณไม่มีภูมิหลัง
ในเรื่องทั้งหมดนี้
  
15:53 เมื่อคุณอ่านหนังสือนี้ (งานของ
กฤษณมูรติ) มันจะกระทบใจคุณไหม
  
15:56 R:ผมคงไม่สามารถบอกได้ เพราะว่า
ผมไม่เคยปราศจากภูมิหลังนั้น
  
15:57 มันเป็นสภาพที่ถูกครอบงำอยู่
มันเป็นการครอบงำอย่างหนึ่ง
  
16:02 เราทั้งหมดถูกครอบงำ
 
16:06 K:ถูกต้องครับ
 
16:09 R:ดังนั้นผมตอบคำถามนั้นไม่ได้..
 
16:12 ...เพราะว่าผมไม่รู้ว่าสภาพที่
ไม่ถูกครอบงำเป็นอย่างไร
  
16:17 K:ดังนั้น ถ้าหากผม
จะขออนุญาตชี้ให้เห็น...
  
16:22 ...ผมหวังว่าคุณคงไม่ว่าอะไร
 
16:32 R:ไม่เลยครับ
 
16:38 K:ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่
ไม่ว่าจะเป็นความรู้ในคัมภีร์..
  
16:40 ...ความรู้ที่นักบุญเคยพูดไว้
และความรู้อื่นๆ อีก...
  
16:45  
 
16:51 ...บรรดาสิ่งที่เรียกว่าคัมภีร์ศักดิ์สิทธิ์
ทั้งหมดช่วยมนุษย์ได้ไหม
  
16:58 R:แน่นอนว่าคัมภีร์และความรู้
ทั้งหมดนั้นครอบงำมนุษย์...
  
17:05 ...ไม่มีข้อสงสัยใดๆในเรื่องนั้น
 
17:11 มันครอบงำและ
มันกำลังครอบงำอยู่
  
17:27 แต่ผมพูดได้ว่า
ไม่ใช่ว่าความรู้มันไม่จำเป็น
  
17:29 มันเหมือนกับที่พระพุทธเจ้าได้ชี้
ให้เห็นอย่างชัดเจนว่า
  
17:35 ...เมื่อเธอต้องการข้ามแม่น้ำ
แต่ไม่มีสะพาน...
  
17:39 ...เธอจึงสร้างเรือสำหรับตัวเธอเอง
 
17:43 และเธอก็ข้ามแม่น้ำโดยอาศัยเรือนั้น
 
17:47 เมื่อข้ามไปถึงฝั่งแล้ว
ถ้าเธอมัวแต่คิดว่า...
  
17:51  
 
17:55 ...เรือลำนี้มีประโยชน์ต่อฉันมาก
และช่วยให้ฉันข้ามมาได้...
  
17:57 ...ฉันไม่อาจทิ้งมันไว้ตรงนี้ได้
 
17:59 ฉันจะต้องเอามันไปด้วย
แล้วเธอก็แบกมันไป
  
18:03 พระองค์จึงถามบรรดาภิกษุว่า
"ชายคนนั้น ทำถูกไหม"
  
18:08 ภิกษุตอบว่า "ไม่" ถ้าอย่างนั้น
สิ่งที่เธอควรทำก็คือการพูดว่า...
  
18:09  
 
18:13 ...แน่นอนว่าเรือลำนี้ได้ช่วยเหลือฉัน
แต่ฉันข้ามแม่น้ำได้แล้ว...
  
18:15  
 
18:19 ...เดี๋ยวนี้มันไม่มีประโยชน์ใดๆ
กับฉันอีกต่อไป...
  
18:21 ...ฉันจะทิ้งมันไว้ที่นี่ให้คนอื่นได้ใช้
 
18:24 นั่นคือ ทัศนคติเกี่ยวกับความรู้
และการเรียนรู้
  
18:27 พระพุทธเจ้ากล่าวว่า ไม่เพียงแต่
คำสอนเท่านั้น แม้แต่คุณธรรม...
  
18:33 ...หรือศีลธรรมก็เหมือนกับเรือนั่น
เช่นเดียวกัน...
  
18:39 ...สิ่งเหล่านั้นมีคุณค่าที่เปลี่ยนแปลงได้
 
18:42 และเป็นคุณค่าที่มีเงื่อนไข
 
18:44 K:ผมอยากจะขอถามคำถาม
 
18:47 ผมไม่ได้สงสัยสิ่งที่คุณกำลังพูดนะครับ
 
18:49 แต่ผมขอถามว่า
ความรู้ที่เรารับรู้จริงๆ นั้น...
  
18:51  
 
19:02 ...มีคุณสมบัติในการปลดปล่อย
จิตใจให้เป็นอิสระหรือไม่
  
19:10 R:ผมไม่คิดว่าความรู้สามารถ
ปลดปล่อยจิตใจให้เป็นอิสระได้
  
19:13 K:มีคุณสมบัติหรือไม่ครับ
 
19:15 ความรู้ไม่สามารถทำได้
แต่คุณสมบัติที่คุณได้จากความรู้
  
19:22 ...เช่นพลัง การรับรู้ถึงความสามารถ
การรับรู้ถึงคุณค่า...
  
19:33 ...ความรู้สึกว่าคุณรู้น้ำหนักของความรู้...
 
19:43 ...คุณสมบัตินั้น
ทำให้อัตตาเข้มแข็งขึ้นหรือไม่
  
19:49 R:แน่นอนครับ
 
20:02 K:ดังนั้นจริงๆ แล้ว
ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่
  
20:04 ขอให้เราตั้งคำถามอย่างนี้
 
20:06 R:ความรู้หรือ
ใช่แน่นอนเลย มันเป็นเช่นนั้น
  
20:11 K:และ คำว่า "ความรู้" นั้น
เราทั้งสองคนและทั้งหมดแน่ใจว่า...
  
20:14 ...มันหมายถึงการสะสมข้อมูล...
 
20:20 ...การสะสมประสบการณ์
สะสมข้อเท็จจริงและทฤษฎีต่างๆ...
  
20:27 ...และหลักการต่างๆ ทั้งในอดีตและปัจจุบัน
 
20:32 กลุ่มก้อนที่สั่งสมไว้ทั้งหมดนี้
เราเรียกว่าความรู้
  
20:41 แล้วอดีตช่วยให้เป็นอิสระได้ไหม
เพราะว่าความรู้ก็คืออดีต
  
20:49 R:อดีตทั้งหมดนั้น ความรู้ทั้งหมดนั้น
หายไปในขณะที่คุณเห็นสัจจะ
  
20:54  
 
21:03 K:จิตใจที่ถ่วงหนักไปด้วยความรู้
สามารถเห็นสัจจะได้ไหม
  
21:11 R:ไม่อย่างแน่นอน ถ้าจิตใจถ่วงหนัก...
 
21:16 ...รกเรื้อและห่อหุ้มด้วยความรู้...
 
21:19 K:แต่จิตใจเป็นเช่นนั้น โดยทั่วไป
แล้วมันถ่วงหนักด้วยความรู้
  
21:22 จิตใจของผู้คนส่วนใหญ่อัดแน่น
และพิกลพิการลงด้วยความรู้
  
21:29 ผมใช้คำว่า "พิกลพิการ"
ในความหมายว่ามีน้ำหนักถ่วงทับลงมา
  
21:36 จิตใจเช่นนั้นสามารถหยั่งรู้ว่า
สัจจะคืออะไรได้ไหม
  
21:43 หรือมันจะต้องเป็นอิสระจากความรู้
 
21:50 R:การจะเห็นสัจจะได้ จิตใจจะ
ต้องเป็นอิสระจากความรู้ทั้งปวง
  
21:57 K:ใช่แล้ว แล้วทำไมเราต้อง
สะสมความรู้แล้วก็ทิ้งมันไป...
  
22:03 ...แล้วจึงมาแสวงหาสัจจะ
 
22:05 คุณเข้าใจที่ผมกำลังพูดไหม
 
22:08 R:เข้าใจครับ
 
22:17 ผมคิดว่าในชีวิตของเรานั้น
แม้แต่ในชีวิตปรกติธรรมดา...
  
22:26 ...สิ่งต่างๆ ส่วนมากที่เราหลีกเลี่ยงนั้น
จะมีประโยชน์ในตอนเริ่มต้น...
  
22:27 ...ยกตัวอย่างเช่นในการเล่าเรียน
สมัยเป็นเด็กเล็กๆ ที่โรงเรียน...
  
22:31 ...เราไม่สามารถเขียนโดยไม่มีเส้นบรรทัด...
 
22:33 K:แน่นอน
 
22:35 R:แต่ทุกวันนี้ผมไม่สามารถเขียน
บนกระดาษที่มีเส้นบรรทัด
  
22:38 K:ไม่ใช่
 
22:39 R:แต่ถ้าผมอยู่ในขั้นนั้น
 
22:42 K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมเห็นด้วย
 
22:46 เมื่อคุณเรียนที่โรงเรียน
วิทยาลัยและมหาวิทยาลัย
  
22:49 เราต้องมีเส้นบรรทัด...
 
22:52 เส้นบรรทัดเพื่อเขียนและอื่นๆ
 
22:57 ...แต่ตอนเริ่มต้น มีผลกระทบ
อย่างใหญ่หลวงไม่ใช่หรือ...
  
23:18 ...โดยที่มันอาจจะไปครอบงำอนาคต
เมื่อเขาโตขึ้น
  
23:23 คุณเข้าใจไหม ผมไม่ทราบว่า
ผมอธิบายได้ชัดเจนพอไหม
  
23:25  
 
23:30 อิสรภาพอยู่ที่จุดสุดท้ายหรือจุดเริ่มต้น
 
23:36 R:มันไม่มีจุดเริ่มต้น
มันไม่มีจุดสุดท้าย
  
23:44 อิสรภาพไม่มีจุดเริ่มต้น จุดสุดท้าย และ...
 
23:49 K:ไม่ใช่ ดังนั้น คุณพูดได้ไหมว่า
อิสรภาพถูกจำกัดด้วยความรู้
  
23:58 R:อิสรภาพไม่ได้ถูกจำกัดด้วยความรู้...
 
24:02 บางทีความรู้ที่ถูกนำมาใช้
หรือได้มาอย่างผิดๆ
  
24:08 อาจจะเป็นอุปสรรคต่ออิสรภาพ
 
24:10 K:ไม่ใช่ ไม่มีการสะสมความรู้ที่ถูกหรือผิด
 
24:15  
 
24:16 ผมอาจจะทำสิ่งที่น่าเกลียด
แล้วสำนึกผิด...
  
24:23 ...หรือยังทำสิ่งที่น่าเกลียดเหล่านั้นต่อไป
 
24:26 ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งของความรู้ของผมอีก
 
24:31 ดังนั้นผมกำลังถามว่า
ความรู้นำไปสู่อิสรภาพหรือไม่
  
24:41 อย่างที่คุณพูดว่า ระเบียบวินัย
จำเป็นในตอนเริ่มต้น
  
24:51 และเมื่อคุณโตขึ้น มีวุฒิภาวะ
มีความสามารถและอื่นๆ เป็นต้น
  
24:55  
 
25:02 ...ระเบียบวินัยนั้นจะไม่ครอบงำจิตใจหรือ...
 
25:06 ...ซึ่งจะทำให้มันไม่อาจเลิกระเบียบวินัยได้
 
25:10 ระเบียบวินัยในความหมายธรรมดาทั่วๆไป
 
25:16 R:ครับ ผมเข้าใจดีทีเดียว
 
25:19 คุณเห็นด้วยที่ว่าระเบียบวินัย
 
25:23 มีความจำเป็นในตอนเริ่มต้นหรือในระดับหนึ่ง
 
25:25 K:แต่ผมตั้งคำถามต่อเรื่องนั้นครับ
 
25:27 เมื่อผมพูดว่าผมตั้งคำถามมัน
ผมไม่ได้หมายความว่า
  
25:28 ผมสงสัยมันหรือมันไม่จำเป็น...
 
25:32 ...แต่ผมตั้งคำถามเพื่อการสืบค้น
 
25:37 R:ใช่ ผมน่าจะพูดว่า
ในระดับหนึ่งนั้นมันจำเป็น...
  
25:43 ...และถ้าคุณไม่เคยละทิ้งมันได้เลย
เอาละ ยกตัวอย่างเช่น...
  
25:47 ผมกำลังพูดจากทัศนะของชาวพุทธ
 
25:53 ในทางพุทธศาสนา
มีคำเกี่ยวกับมรรคอยู่ 2-3 คำ นั่นคือ
  
26:01 ...สิกขา หมายถึง ผู้คนทั้งหมดที่
กำลังอยู่บนหนทาง ยังไปไม่ถึง...
  
26:04  
 
26:07  
 
26:12 ...ซึ่งหมายถึง ระเบียบวินัย ศีลทั้งหมด...
 
26:16 ...รวมทั้งสิ่งทั้งหมดทั้งที่ดีและเลว
ถูกและผิด
  
26:18 สำหรับพระอรหันต์ที่ประจักษ์แจ้ง
สัจธรรมแล้ว เรียกว่า อสิกขา...
  
26:22 K:อสิกขา
 
26:23 R:พระอรหันต์ไม่มีระเบียบวินัย
 
26:24 K:ไม่มี แต่ท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น
 
26:25 R:เพราะว่าท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น
 
26:25 K:ครับ ผมเข้าใจเรื่องนี้
 
26:28 R:แต่นั่นคือความเป็นจริงในชีวิต
 
26:33 K:ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้นครับ
 
26:36 R:ผมไม่มีความสงสัยใดๆ เกี่ยวกับ
เรื่องนั้นในจิตใจของผม
  
26:40 K:ถ้าเช่นนั้นเราก็หยุดการสืบค้นละซิ
 
26:43 R:ไม่ใช่ ไม่ใช่เช่นนั้น
 
26:45 K:ไม่ ผมหมายถึงว่าเรากำลังพูดถึง...
 
26:52 ...ความรู้ ความรู้มีประโยชน์หรือจำเป็น
 
26:56 เหมือนกับเรือที่ใช้ข้ามแม่น้ำไหม
 
27:04 ผมต้องการสืบค้นข้อเท็จจริงเรื่องนั้น
หรือการอุปมานั้น
  
27:09 ว่ามันเป็นสัจจะไหม...
 
27:20 หรือมันมีคุณสมบัติของสัจจะอยู่หรือไม่
 
27:27 ขอให้เราสืบค้นในแนวทางนั้น
 
27:28 สำหรับตอนนี้ผมกำลังสืบค้น
ตามแนวทางนั้นอยู่
  
27:31 R:คุณหมายถึงข้ออุปทานนั้น
หรือว่าคำสอนนั้น
  
27:36 K:ทั้งหมดเลย
 
27:39 ซึ่งหมายความถึง
(เดี๋ยวก่อนครับ)
  
27:41 หมายถึงการยอมรับวิวัฒนาการ
 
27:49 R:ใช่ ยอมรับวิวัฒนาการ
 
27:56 K:วิวัฒนาการก็คือ การค่อยเป็น
ค่อยไปทีละขั้น ทีละตอน
  
28:03 คืบหน้าไปและในที่สุด
ก็ถึงที่หมาย ถูกต้องไหม
  
28:09 เริ่มแรกผมทำตามวินัย ควบคุม
ใช้ความพยายาม
  
28:11 เมื่อผมมีความสามารถมากขึ้น...
 
28:19 ...มีพลังงานมากขึ้น
มีพละกำลังมากขึ้น
  
28:26 ผมก็เลิกละสิ่งนั้น แล้วก้าวต่อไปอีก
 
28:30 R:ไม่มีแบบแผนอย่างนั้น
 
28:32 ไม่มีแบบแผน
ไม่มีการวางโปรแกรมแบบนั้น
  
28:36 K:เปล่า ผมไม่ได้พูดว่ามีแบบแผนอยู่
 
28:41 ผมกำลังถามเพื่อสืบค้นว่า
 
28:48 มีความเคลื่อนไหวเช่นนั้น
หรือความก้าวหน้าเช่นนั้นอยู่ไหม
  
29:00 R:คุณคิดอย่างไร
 
29:03 K:ผมคิดว่าอย่างไรหรือ ไม่มีหรอก
 
29:05 S:ดิฉันเห็นด้วยกับคุณอย่างมาก
ไม่น่าเชื่อเลย
  
29:11 R:ใช่ ไม่มีความก้าวหน้า
 
29:14 K:ไม่ล่ะ เราต้องสืบค้นเข้าไป
อย่างระมัดระวังนะครับ...
  
29:21 ...เพราะจารีตทั้งหมดทั้งของชาวพุทธ
ชาวฮินดู และชาวคริสต์...
  
29:25 ...ทั้งทัศนคติทางศาสนา
และไม่ใช่ศาสนา...
  
29:28 ...ทั้งหมดถูกติดพันอยู่ในกาลเวลา...
 
29:36 ...หรือวิวัฒนาการอย่างดิ้นไม่หลุด
เช่นทัศนคติที่ว่า...
  
29:40 ..ฉันจะดีขึ้นกว่าเดิม ฉันจะเป็นคนดี..
 
29:44 ...ในที่สุดฉันจะผลิบานในความดี
ถูกต้องไหม
  
29:52 ผมกำลังพูดว่าในนั้นมีรากเหง้า
ของสิ่งที่ไม่ใช่สัจจะอยู่
  
30:01 ขอโทษที่พูดเช่นนั้น
 
30:05 S:ขอให้ดิฉันเข้าร่วมด้วยได้ไหม
 
30:08 ดิฉันเห็นด้วยในเรื่องนั้นอย่างยิ่ง
 
30:10 K:คุณไม่เห็นด้วยหรือ
 
30:12 S:เห็นด้วยอย่างยิ่ง
K:เห็นด้วย
  
30:14 S:เพราะมีเหตุผลที่ดีมากว่า
ตั้งแต่มีมนุษย์อุบัติขึ้น...
  
30:16 ...นานเท่าที่เรารู้มา...
 
30:20 ...แม้ว่าเราจะอยู่ในสภาพแวดล้อม
ที่แตกต่างไป แต่เรารู้อยู่เสมอ...
  
30:25 ...ว่าเราควรจะเป็นคนดี
 
30:27 ถ้าหากมันเป็นไปได้ที่จะก้าวหน้า
ไปด้วยความคิดเช่นนี้...
  
30:31 ...เราคงจะไม่เป็นมนุษย์
ดังเช่นที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้
  
30:35 เราทั้งหมดคงจะก้าวหน้า
ไปพอสมควร
  
30:38 K:เราก้าวหน้าไปบ้างไหม
 
30:40 S:เห็นได้ชัดเจนว่า เรายังไม่
ก้าวหน้าเลย ถ้าจะมีก็น้อยมากๆ
  
30:46 K:เราอาจจะมีความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี...
 
30:49 ...ทางวิทยาศาสตร์ สุขอนามัย...
 
30:52 ...และอื่นๆ แต่ในทางจิตใจ
ในด้านในแล้วเรายังไม่...
  
30:56 ...เรายังเป็นอย่างที่เราเคยเป็น
เมื่อหมื่นปีก่อน หรือนานกว่านั้น
  
31:01 S:ดังนั้นข้อเท็จจริงที่ว่า
เรารู้ว่าเราควรทำความดี
  
31:03 และเราได้พัฒนาระบบต่างๆ ขึ้นมามากมาย...
 
31:05 ...เพื่อว่าเราจะทำดีได้อย่างไร
 
31:06 แต่มันก็ไม่ได้ช่วยให้เรา
เป็นเช่นนั้นได้จริงๆ
  
31:12 และตามที่ดิฉันเข้าใจ มันมีอุปสรรค
อย่างหนึ่งภายในตัวเราทุกคน...
  
31:19 ...และเราต้องเอาชนะอุปสรรคนั้น
 
31:21 เพราะจากส่วนลึกในใจของเรา
แท้จริงแล้ว...
  
31:23 ...พวกเราส่วนใหญ่ต้องการเป็นคนดี...
 
31:26 ...แต่เราไม่อาจฝ่าฟันอุปสรรคนี้ไปได้
 
31:31 สำหรับคิดค้นแล้วเอาชนะอุปสรรคนี้
คือจุดแปรเปลี่ยนที่สำคัญ
  
31:36 K:คุณเห็นไหมว่า
เรายอมรับเรื่องของวิวัฒนาการ
  
31:41 ในทางชีวภาพมีวิวัฒนาการอยู่
 
31:44 และเราก็นำเอาข้อเท็จจริง
ทางชีวภาพนั้นมาใช้กับเรื่องจิตใจ..
  
31:50 ...เราคิดว่าเรามีวิวัฒนาการทางจิตใจเช่นกัน
 
31:52  
 
31:59 R:ผมไม่คิดว่านั่นคือทัศนคติ ไม่ใช่
 
32:03 K:แต่มันหมายความอย่างนั้นใน
เวลาที่คุณพูดว่า "ค่อยเป็นค่อยไป"
  
32:07 R:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดว่า ค่อยเป็นค่อยไป
 
32:09 ผมไม่ได้พูดอย่างนั้น
 
32:11 การประจักษ์แจ้งสัจธรรม
หรือการบรรลุถึงสัจธรรม...
  
32:17 ...หรือการเห็นสัจธรรม
เป็นเรื่องที่ไม่มีแผนการ
  
32:20 ไม่มีการจัดเตรียมล่วงหน้า
 
32:25 K:อยู่นอกเหนือกาลเวลา
 
32:26 R:อยู่นอกเหนือกาลเวลา ถูกต้องทีเดียว
 
32:31 K:เมื่อเป็นเช่นนั้น ย่อมหมายความว่า
 
32:34 จิตใจของผมซึ่งได้วิวัฒน์
มาเป็นเวลาหลายทศวรรษ หลายพันปี...
  
32:39 ...ซึ่งถูกกำหนดโดยกาลเวลา
มีวิวัฒนาการ...
  
32:44 มีการสะสมความรู้มากขึ้นๆ เรื่อยๆ
 
32:50 ...แล้วจิตใจนี้ก็จะเปิดเผยให้เห็น
สัจธรรมที่พิเศษเหนือธรรมดา
  
32:57 R:ความรู้ไม่ใช่สิ่งที่จะเปิดเผยสัจธรรม
 
33:00 K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมผมต้องสะสมความรู้เล่า
 
33:02 R:แล้วคุณจะหลีกเลี่ยงมันได้อย่างไร
 
33:05 K:หลีกเลี่ยงในทางจิตใจ
แต่ไม่ใช่ในทางเทคโนโลยี
  
33:09 R:ใช่ แล้วในทางจิตใจ...
 
33:11 ...คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร
 
33:13 K:นั่นเป็นคนละเรื่องกัน
 
33:14 R:ใช่ คุณทำได้อย่างไร
เพราะว่าคุณถูกครอบงำอยู่
  
33:17 เราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่
 
33:18 K:เดี๋ยวก่อนครับ
ขอให้เรามาสืบค้นในเรื่องนี้อีกหน่อย
  
33:23 ผมพูดเป็นที่เข้าใจไหมครับ
 
33:33 B:ดีครับ
 
33:35 K:ในทางชีวภาพหรือทางกายภาพ
จากวัยเด็กจนกระทั่งวัยรุ่น...
  
33:39 ...และต่อๆ ไป นั่นคือข้อเท็จจริง
 
33:44  
 
33:48 ต้นโอ้คเล็กๆ โตขึ้นเป็นต้นโอ้คยักษ์
นั่นคือข้อเท็จจริง
  
33:53 มันเป็นข้อเท็จจริงใช่ไหม...
 
33:56 ...หรือว่าเราสร้างมันขึ้น
 
34:01 หรือสมมติว่าเป็นเช่นนั้น
ที่ว่าเราจะต้องเติบโตทางจิตใจ
  
34:08 นั่นคือในที่สุด
ผมก็จะเข้าถึงสัจธรรม...
  
34:16 หรือสัจธรรมจะบังเกิดขึ้น
ถ้าหากผมตระเตรียมพื้นฐานไว้
  
34:22 R:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
34:26  
 
34:30 คุณไปสู่ข้อสรุปที่ผิดพลาด
นั่นเป็นข้อสรุปที่ผิด
  
34:32 การประจักษ์แจ้งสัจธรรม
คือการปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ
  
34:39 K:ถ้าไม่ใช่ ทำไม
คุณเข้าใจไหมครับ
  
34:42 ...ถ้าอย่างนั้นจิตใจสามารถเป็นอิสระ
 
34:49 จากแนวความคิดเกี่ยวกับความก้าวหน้าได้ไหม
 
35:02 R:มันสามารถเป็นได้
K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ "สามารถเป็นได้"
  
35:04 มันต้องเป็น มิฉะนั้นแล้ว
มันก็ไม่สามารถเป็นอิสระได้
  
35:08 R:นั่นคือสิ่งที่ผมได้บอกคุณว่า
การปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ
  
35:10 ซึ่งเป็นเรื่องของความก้าวหน้า
อย่างค่อยเป็นค่อยไป
  
35:20 K:ถ้าเช่นนั้น
การปฏิวัติในจิตใจเกิดขึ้นได้หรือไม่
  
35:24 R:ได้อย่างแน่นอน
 
35:27 K:นั่นหมายความว่าอะไร
ไม่มีกาลเวลาใช่ไหม
  
35:30 R:ไม่มีกาลเวลา
 
35:33 K:แต่ว่าบรรดาศาสนาทั้งหมด
และคัมภีร์ต่างๆ ทั้งหมด
  
35:37 ไม่ว่าจะเป็นอิสลาม
หรืออะไรก็ตาม...
  
35:41 ..ต่างยืนยันว่าคุณจะต้องผ่าน
ระบบอย่างใดอย่างหนึ่งก่อน
  
35:48 R:แต่ไม่ใช่ศาสนาพุทธ
 
35:49 K:ไม่ครับ เดี๋ยวก่อน
 
35:51 ผมไม่ได้ระบุชื่อว่าพุทธศาสนา
ผมไม่รู้ เพราะว่าผมไม่เคยอ่านมาก่อน...
  
35:54 ...ยกเว้นตอนที่ผมเป็นเด็ก
แต่ผมก็ลืมหมดแล้ว
  
36:00 เมื่อคุณบอกว่า ก่อนอื่น
คุณต้องประพฤติตามระเบียบวินัย
  
36:03 แล้วจึงค่อยทิ้งมันไป
 
36:09 R:ผมไม่ได้พูดเช่นนั้น
ผมไม่ได้ยืนยันเช่นนั้น
  
36:12 และพระพุทธเจ้าก็เช่นกัน
 
36:16 K:ถ้าเช่นนั้น ผมอาจจะผิดพลาด
คุณคิดว่าอย่างไร...
  
36:21 R:ผมถามคุณว่า
คุณก้าวหน้าได้อย่างไร
  
36:25 K:ก้าวหน้าในเรื่องอะไรหรือ
 
36:27 R:ก็การประจักษ์แจ้งสัจธรรมนั่นไง
 
36:29 คุณทำได้อย่างไร ช่วยบอกผมด้วย
 
36:30 K:อา! นั่นเป็นคนละเรื่องกัน
 
36:31 R:ช่วยบอกผมว่า
คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร
  
36:32 K:นั่นเป็นคนละเรื่องกันเลย
(เสียงหัวเราะ)
  
36:35 R:ครับ ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้น
 
36:38 สิ่งที่ผมพูดก็คือ เราถูกครอบงำ
 
36:44 ไม่มีใครสามารถหลีกเลี่ยงมันได้
ไม่ว่าจะพยายามแค่ไหนก็ตาม
  
36:48 และการปฏิวัติก็คือ
การเห็นว่าคุณถูกครอบงำ
  
36:55 K:เอาละครับ
ขอให้เรามาเริ่มต้นกันใหม่
  
36:57 R:ในขณะที่คุณเห็นว่าไม่มีกาลเวลา...
 
37:01 ...มันคือการปฏิวัติอย่างแท้จริง
และนั่นคือสัจจะ
  
37:04 K:สมมติว่าเราถูกครอบงำให้เป็น
ไปตามแบบแผนของวิวัฒนาการ...
  
37:14 ...ที่ฉันเคยเป็น ฉันเป็น ฉันจะเป็น
นั่นคือวิวัฒนาการ
  
37:24 หรือว่าไม่ใช่
 
37:25 R:ใช่ครับ
 
37:26 K:คุณเข้าใจไหมครับ
 
37:27 เมื่อวานนี้ผมเป็นคนน่าเกลียด...
 
37:33 ...แต่วันนี้ผมกำลังเรียนรู้
เกี่ยวกับความน่าเกลียดนั้น...
  
37:37 ...และปลดปล่อยตัวเองเป็นอิสระจากมัน...
 
37:41 ...และพรุ่งนี้ผมจะเป็นอิสระจากมัน
ถูกต้องไหม
  
37:42 นั่นคือ ทัศนคติทั้งหมดของเรา
เป็นโครงสร้างทางจิตใจของชีวิตเรา
  
37:46  
 
37:52 นี่คือความเป็นจริงในชีวิตทุกวี่วัน
 
37:59 R:เราเห็นอย่างนั้นไหม
 
38:01 K:เดี๋ยวก่อน เราเห็นอย่างนั้น
ถูกต้องไหม
  
38:05 R:ไม่ครับ คุณเห็นหรือเปล่าว่า
 
38:09 ความเข้าใจโดยการนึกคิด
หรือคำพูดเป็นสิ่งหนึ่ง
  
38:12 K:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดถึงความเข้าใจ
โดยการนึกคิดหรือคำพูด
  
38:15 แต่นี่คือข้อเท็จจริง เช่น...
 
38:17 ..."ฉันจะพยายามเป็นคนดี"
 
38:21 R:มันไม่มีปัญหาใดๆ เกี่ยวกับ
การพยายามเป็นคนดี
  
38:23  
 
38:27 K:ไม่ใช่ครับ
ไม่ใช่ตามพระพุทธเจ้าหรือตามคัมภีร์...
  
38:29 ...แต่ในฐานะมนุษย์ธรรมดาทั่วๆ
ไปที่พูดว่า...
  
38:34 .. "ฉันไม่ดีอย่างที่ควรจะเป็น
แต่ถ้าให้เวลาฉัน 2-3 อาทิตย์...
  
38:38  
 
38:43 ..หรือ 2-3 ปี ฉันจะเป็นคนดีเลิศไปเลย
 
38:46 R:แน่นอนว่านั่นคือทัศนคติของผู้คนทั่วไป
 
38:49 K:ทุกคนเลยที่คิดเช่นนั้น
 
38:50 R:ทุกคนเลย ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง
 
38:52 K:เอาละ เดี๋ยวก่อน
นั่นคือการที่เราถูกครอบงำ...
  
38:54  
 
38:58  
 
39:00 ...ชาวคริสต์ ชาวพุทธหรือคนทั้งโลก
ต่างก็ถูกแนวคิดนี้ครอบงำอยู่...
  
39:05 ... ซึ่งอาจจะมาจากความก้าวหน้าทางชีวภาพ
 
39:11 ที่เคลื่อนข้ามเข้ามาสู่เรื่องของจิตใจ
 
39:16 R:ใช่ ผมเห็นด้วยกับคุณ
 
39:19 K:ทีนี้ ผู้ชายหรือผู้หญิง...
 
39:27 ...หรือมนุษย์จะแหวกทะลุกรอบนี้ออกมา
โดยปราศจากาลเวลาได้อย่างไร
  
39:39 คุณเข้าใจคำถามของผมไหม
 
39:43 R:ครับ โดยการเห็นเท่านั้น
 
39:45 K:ไม่ ผมไม่สามารถเห็นได้
 
39:50 ถ้าหากผมยังติดอยู่ในความก้าวหน้า
ที่น่าเกลียดและร้ายกาจนี้
  
39:54 คุณพูดว่าโดยการเห็นเท่านั้น
 
39:55 และผมบอกว่าผมไม่สามารถเห็น
 
39:57 R:ถ้าเช่นนั้นคุณก็ไม่สามารถเห็น
 
39:58 K:ไม่เห็น แต่ผมต้องการสืบค้น
 
40:04 ว่าทำไมเราจึงให้ความสำคัญ
ต่อการก้าวหน้าทางจิตใจ
  
40:13  
 
40:16 S:ดิฉันไม่ใช่นักวิชาการ
แต่เป็นนักปฏิบัติ
  
40:21 กรุณาให้ดิฉันแสดงความเห็นสักครู่
 
40:25 ดิฉันเป็นนักปฏิบัติ
ได้ฝึกฝนมาในทางพุทธศาสนา...
  
40:27  
 
40:31 ..และสำหรับดิฉันซึ่งเป็นชาวตะวันตก
และเคยเป็นนักวิทยาศาสตร์...
  
40:36 ...ดิฉันได้พบคำตอบที่พอใจที่สุด
จากคำสอนทางพุทธศาสนา...
  
40:41 ...ว่าดิฉันทำให้ตัวเองมืดบอด
ดิฉันเป็นอุปสรรคต่อตัวเอง...
  
40:46 ...ตราบใดที่ดิฉันยังเต็มไปด้วย
สิ่งที่มาครอบงำเป็นฟ่อนๆ
  
40:51 ดิฉันย่อมไม่สามารถเห็น
และกระทำได้แม้จะนั่งอยู่ตรงนี้
  
40:52 การที่มาอยู่ที่นี่
ดูเหมือนว่ามันน่าจะเห็นได้
  
40:58 K:นั่นไม่น่าจะช่วยอะไรได้
 
41:00 คุณบอกว่าคุณได้เรียนรู้เรื่องนั้นมา
 
41:05 S:ดิฉันเคยเรียนรู้มันมา...
 
41:06 ...แต่ดิฉันได้เรียนรู้มัน
แบบเดียวกับที่เราเรียนเปียโน...
  
41:13 ...มากว่าแบบที่ศึกษาวิชาทั่วไป
 
41:18 นั่นเป็นจุดที่ดิฉันอยากเสริม
 
41:24 K:ไม่ คุณกำลังกลับมาเรื่องเล่นเปียโนอีก
ซึ่งก็หมายถึงการฝึกฝน..
  
41:28 ...ไม่ใช่ฝึกฝน ขอโทษ
 
41:30 เคยมีคนบอกผมว่า
นักเปียโนที่ดีจะไม่ฝึกฝน
  
41:35 S:ดิฉันคงต้องเคยฝึกฝนมา
เพื่อที่จะเป็นนักเปียโน
  
41:41 K:ดังนั้นสิ่งที่เรากำลังพูดถึง
ในตอนจบของเรื่องนี้คืออะไร
  
41:46 N:ดูเหมือนว่า
จะมีความยุ่งยากอย่างหนึ่ง ในเรื่องนี้
  
41:49 นั่นคือความรู้มีแรงดึงดูดใจ
 
41:52 หรือพลังอำนาจในระดับหนึ่ง
 
41:54 เมื่อเราสะสมความรู้
 
41:56 ไม่ว่าจะเป็นความรู้ทางพุทธศาสนา
หรือทางวิทยาศาสตร์...
  
41:58 ...มันจะให้ความรู้สึกถึง
อิสรภาพอย่างหนึ่งแก่คุณ...
  
42:02 ถึงแม้ว่ามันจะไม่ใช่อิสรภาพจริงๆ
 
42:04 แต่เป็นเรื่องของอิสรภาพตามธรรมเนียมนิยม
เป็นสิ่งที่สมมติขึ้น
  
42:08 และหลังจากใช้เวลาศึกษามาหลายปี
 
42:11 เราก็จะพบว่ามันเป็นเรื่องที่ยากมาก
ที่จะออกจากความรู้เหล่านี้...
  
42:14 ...เพราะเหตุว่าคุณใช้เวลาหลายปี
 
42:15 อาจจะ 20 ปี หรือ 25 ปี
คุณจึงมาถึงจุดนี้...
  
42:18 ...และคุณก็ให้คุณค่ากับมัน
 
42:20 แต่มันไม่มีคุณสมบัติ
ของสิ่งที่คุณจะเรียกได้ว่าสัจจะ
  
42:27 ดูเหมือนว่าความยุ่งยาก
ในการฝึกฝนทั้งหมดก็คือ...
  
42:31 ...เมื่อคุณฝึกฝนจนคุณบรรลุถึงอะไรบางอย่าง
 
42:34 และการบรรลุนั้นคือ
ความจริงที่สมมติขึ้นมาอย่างหนึ่ง...
  
42:40 ...ซึ่งมันก็มีอำนาจ มีแรงดึงดูดใจ
มีความสามารถ...
  
42:43 ..หรืออาจมีความแจ่มชัดในระดับหนึ่ง
 
42:47 R:เพราะเหตุนั้นคุณจึงยึดติดกับมัน
 
42:50 N:ใช่แล้ว และการที่จะออกจากมัน
จะยากยิ่งกว่าผู้ที่เริ่มต้น...
  
42:57 ...ผู้เริ่มต้น
ที่ยังไม่ได้สัมผัสสิ่งเหล่านี้
  
42:59 อาจจะเห็นบางสิ่งบางอย่าง
ตรงไปตรงมายิ่งกว่า...
  
43:03 ...ผู้ที่สั่งสมความฉลาดรอบรู้มามากมาย
 
43:09 S:อาจจะเป็นเช่นนั้น
 
43:12 N:มันจะเป็นเช่นนั้นหรือไม่
 
43:14 R:มันขึ้นอยู่กับแต่ละบุคคล
 
43:18 คุณไม่สามารถตีคลุมไปหมดได้
 
43:21 N:ไม่ใช่ เราไม่สามารถตีคลุมได้
 
43:23 K:เราสามารถทำได้ครับ
 
43:25 ถ้าผมจะขอชี้ว่า เราสามารถ
ทำให้เป็นหลักการทั่วไปได้
  
43:28 R:ตั้งเป็นหลักการทั่วไปหรือโดยวิธีไหน
 
43:33 K:ผมหมายความว่า
ขอให้เรากลับมาเรื่องนี้
  
43:41 เราติดอยู่กับแนวความคิด
เรื่องการก้าวหน้า ถูกต้องหรือไม่
  
43:48 เรื่องการบรรลุ
 
43:49 R:ขอให้เรามีความเห็นร่วมกันในจุดนั้น...
 
43:52 ...ที่ว่ามนุษย์ชาติยอมรับ
ข้อเท็จจริงที่ว่า
  
43:56 ...การก้าวหน้าเป็นเรื่องของ
วิวัฒนาการอย่างค่อยเป็นค่อยไป
  
44:01 อย่างที่คุณได้พูดไปแล้ว
 
44:02 พวกเขายอมรับและพิสูจน์ได้ว่า
มีวิวัฒนาการทางชีวภาพ...
  
44:05 ...ดังนั้น พวกเขาจึงนำเอาทฤษฎีเดียวกันนี้
 
44:07 มาประยุกต์ใช้กับเรื่องจิตใจ
 
44:09 เราเห็นพ้องกันว่ามันเป็น
จุดยืนของมนุษยชาติ
  
44:13 K:ผมขอถามว่านั่นเป็นความจริงไหม
 
44:20 ผมอาจยอมรับ
ความก้าวหน้าทางชีวภาพ
  
44:23 หรือวิวัฒนาการทางชีวภาพ...
 
44:26 ..แล้วผมก็ค่อยๆ นำทฤษฎีนี้
มาสู่เรื่องของจิตใจ
  
44:34 ที่นี้ผมขอถามว่า
นั่นคือความจริงหรือไม่
  
44:37 R:ผมเข้าใจคำถามของคุณแล้ว
 
44:39 ผมไม่คิดว่ามันเป็นความจริง
 
44:41 K:ดังนั้น (เดี๋ยวก่อน)
 
44:43 ผมจึงละทิ้งแนวความคิดทั้งหมด
เกี่ยวกับระเบียบวินัย
  
44:49 R:เมื่อคุณเห็นสิ่งนั้น
 
44:51 K:ไม่ใช่
 
44:53 R:ผมควรจะพูดว่า
ไม่มีข้อสงสัยเกี่ยวกับการละทิ้ง
  
44:57 ถ้าหากคุณทิ้งมันอย่างตั้งใจ
 
45:00 K:ไม่ใช่ครับ เดี๋ยวก่อน
 
45:02 ผมเห็นสิ่งที่มนุษย์ได้ทำมา...
 
45:07 ...นั่นคือการย้ายจากเรื่องของชีวภาพ
มาสู่เรื่องของจิตใจ...
  
45:13 ...และในเรื่องจิตใจนี้ พวกเขา
ได้สร้างแนวความคิดขึ้นมาว่า...
  
45:20 ...ในที่สุดแล้วคุณจะมาสู่พระเจ้า
หรือเรื่องวิวัฒนาการ...
  
45:24 ...การตรัสรู้ การบรรลุถึงพรหม...
 
45:27 ...หรือบรรลุถึงอะไรก็ตาม...
 
45:32 ...ไม่ว่าจะเป็นนิพพาน สวรรค์
หรือนรกด้วยก็ได้
  
45:39 ถ้าหากเมื่อใดที่มนุษย์คนหนึ่งได้เห็น...
 
45:47 ...ความผิดพลาดของแนวความคิดนี้..
 
45:50 ..เห็นตามที่เป็นจริงไม่ใช่ในทางทฤษฎี
จากนั้นมันก็จบ
  
45:52 R:ถูกต้องที่สุด
 
45:54 นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณตลอดเวลา
 
45:55 K:เมื่อเป็นดังนั้น ทำไมผมจึงต้อง
ขวนขวายหาความรู้ในคัมภีร์...
  
46:01 ...หรือเรื่องนี้หรือเรื่องนั้น
ในเรื่องที่เกี่ยวกับจิตใจ
  
46:04 R:มันไม่จำเป็นเลย
 
46:05 K:แล้วทำไมผมอ่านเรื่องของพระพุทธเจ้า
 
46:08 R:นั่นคือสิ่งที่ผมเคยบอกคุณว่า..
 
46:10 ...เราทั้งหมดถูกครอบงำ
 
46:12 B:ผมขออนุญาตพูดกับคุณ..
 
46:14 ...ผมขอถามคำถามได้ไหมว่า
 
46:18 คุณยอมรับว่าเราทั้งหมด
ถูกครอบงำใช่ไหม
  
46:21 K:ดร. โบห์ม ถามว่า เราทั้งหมด
ยอมรับไหมว่าเราถูกครอบงำ
  
46:25 R:ผมไม่ทราบว่าคุณยอมรับหรือไม่
แต่ผมยอมรับ
  
46:28 K:ไม่ใช่
 
46:30 R:ไม่มีใครที่ไม่อยู่ในห้วงแห่งกาลเวลา
 
46:36 การอยู่ในกาลเวลาคือการถูกครอบงำ
 
46:42 K:ดร.โบห์มกำลังถาม
 
46:44 ...ความหมายของคำถามของเขาก็คือ
 
46:50 คุณต้องการให้ผมแปลความ
สิ่งที่คุณถามไหม
  
46:54 เชิญเลยครับ ตอนนี้เป็นเรื่องของคุณ
 
46:59 B:เอาละจริงๆ แล้ว ผมกำลังพูดว่า
(ผมจะพูดอย่างไรดี)
  
47:05 ผมคิดว่าท่านกฤษณมูรติเคยพูดไว้
 
47:08 อย่างน้อยก็ในการสนทนาหลายๆ ครั้งของเรา...
 
47:10 ...ว่าท่านไม่ได้ถูกครอบงำ
อย่างลึกซึ้งมาตั้งแต่เริ่มต้น...
  
47:17 ...ด้วยเหตุนั้น
ท่านจึงมีการเห็นแจ้งในระดับหนึ่ง
  
47:19 ซึ่งไม่ใช่เรื่องธรรมดาทั่วไป
 
47:21 มีเหตุผลพอไหม
 
47:23 R:ผมไม่พบว่ามัน...
 
47:24 K:เขาอ้างถึงผมครับ
อย่าอ้างผมเลย
  
47:26 ผมอาจจะเป็นสิ่งแปลกปลอมทางชีวภาพ
 
47:32 ดังนั้นอย่าเอาผมเข้าไปรวมด้วย
 
47:34 เรื่องนั้นไม่มีความสำคัญเลย
 
47:38 เรื่องที่เราพยายามถกกันคือเรื่องนี้ครับ
 
47:48 ...ที่ว่าในเรื่องจิตใจแล้ว
เรายอมรับความเป็นจริงได้ไหมล่ะ..
  
47:55 ...ว่าไม่มีการเคลื่อน
ไปข้างหน้าเกิดขึ้นเลย
  
48:03 ความเป็นจริงของมันนะ
ไม่ใช่แนวความคิดเกี่ยวกับมัน
  
48:12 คุณเข้าใจสิ่งที่ผมพูดไหมครับ
 
48:14 R:ครับ ผมเข้าใจ
 
48:15 K:ความเป็นจริงของมัน ไม่ใช่
ผมยอมรับแนวความคิดเกี่ยวกับมัน
  
48:20 เพราะแนวความคิด ไม่ใช่ความเป็นจริง
 
48:24 ดังนั้นเราในฐานะมนุษย์
 
48:28 ได้เห็นความเป็นจริงหรือ
ความผิดพลาดของสิ่งที่เราได้ทำมาไหม
  
48:36 R:คุณหมายถึง
มนุษย์โดยทั่วๆ ไปหรือ
  
48:40 K:มนุษย์ทั้งโลกเลย
 
48:41 R:ไม่ พวกเขามองไม่เห็น
พวกเขาไม่เห็นอย่างแน่นอน
  
48:46 K:ดังนั้น คุณจึงบอกพวกเขาว่า
 
48:52 จงหาความรู้เพิ่มเติมอีก...
 
48:54 ...อ่านคัมภีร์เล่มนี้เล่มนั้น
อ่านสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูด...
  
48:55 ...ที่พระเยซูคริสต์พูด...
 
48:58 ...ถ้าหากท่านเคยมีอยู่ และอื่นๆ อีก...
 
49:00 ...พวกเขาจึงเต็มไปด้วย
สัญชาตญาณของการสะสมนี้
  
49:03 ซึ่งจะช่วยให้พวกเขาก้าวกระโดด...
 
49:04 ...หรือหนุนส่งพวกเขาไปสู่สวรรค์
 
49:15 R:ครับ คุณต้องการพูดอะไรหรือ
 
49:21 B:เมื่อเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ...
 
49:26 ...เราสรุปเช่นนั้นได้อย่างไร...
 
49:27 ...เรารู้ได้อย่างไรว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ
 
49:29 จริงๆ แล้ว นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการพูด
 
49:30 K:ครับ คำถามของเขาก็คือ
 
49:35 มนุษย์ทั้งหมดถูกครอบงำหรือไม่
 
49:42 R:นั่นเป็นคำถามที่ซับซ้อนมาก
 
49:47 ตราบใดที่เรายังอยู่ในสังคม
 
49:52 เราทั้งหมดย่อมถูกครอบงำ
 
49:57 ไม่มีใครไม่ถูกครอบงำ
 
50:00 เพราะเหตุว่าเขาเป็นคนอยู่ในประเภทนั้น
 
50:03 แต่สิ่งที่เรากำลังพูดถึงก็คือ
 
50:06 การประจักษ์แจ้งสัจธรรม
ซึ่งไร้กาลเวลา...
  
50:09 ...และไม่ถูกครอบงำ
 
50:13 แต่คุณไม่อาจพูดได้ว่า มนุษย์คนหนึ่ง
 
50:19 เพราะคุณพูดคลุมถึงมนุษย์ชาติ
 
50:21 B:แต่จริงๆ แล้ว ผมต้องการเน้นว่า..
 
50:24 ...ถ้าหากเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ
มันก็จะมีหนทางอยู่ 2 ทาง
  
50:25 หนทางแรกก็คือ การดู การสะสมความรู้
เกี่ยวกับการถูกครอบงำของเรา
  
50:28  
 
50:31 ...หรือพูดได้ว่า เราเฝ้าสังเกต
ประสบการณ์ร่วมกันของมนุษย์...
  
50:35 ...เราสามารถดูผู้คนและ
เห็นว่าโดยทั่วไปแล้ว
  
50:37 พวกเขาถูกครอบงำอยู่
ถูกต้องไหม
  
50:39 อีกหนทางหนึ่ง
อาจจะพูดอย่างนี้ได้ไหมว่า...
  
50:40 ...เราเห็นตรงๆ ว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำไหม
 
50:46 นั่นคือสิ่งที่ผมพยายามบอก
 
50:48 R:แน่นอน ผมอาจจะพูดได้ว่า
มีผู้คนจำนวนหนึ่งเห็นอย่างนั้น
  
51:00 K:แต่สิ่งนั้นช่วยในเรื่องนี้หรือเปล่า
 
51:06 ผมหมายถึงว่า
อาจจะช่วยได้หรือไม่ได้
  
51:16 B:ประเด็นที่ผมพยายามชี้ให้เห็นก็คือ...
 
51:18 ...ถ้าหากเราพูดว่า
เราทั้งหมดถูกครอบงำ...
  
51:20 ...ถ้าเช่นนั้นก็ไม่มีอะไรให้ทำอีก...
 
51:22 ...นอกจากการใช้ระเบียบวินัย
 
51:24 หรือการเข้าหาจุดหมายอย่างค่อยเป็นค่อยไป
 
51:25 นั่นคือคุณเริ่มต้น
ด้วยสิ่งที่ครอบงำคุณอยู่
  
51:29 K:ไม่จำเป็น ผมไม่เห็นเช่นนั้น
 
51:31 B:ถ้าอย่างนั้น
ขอให้เรามาติดตามประเด็นนี้ดู
  
51:34 นั่นคือวิถีทางที่ผมรับเอาคำถาม
ของคุณ นัยของคำถามของเขา..
  
51:38 ...คือคำถามของ ดร.ราหุลที่ว่า
 
51:40 ถ้าหากเราทั้งหมดเริ่มถูกครอบงำ..
 
51:42 K:ซึ่งเราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่แล้ว
 
51:43 B:ใช่ เราถูกครอบงำอยู่แล้ว...
 
51:44 ...แล้วเราสามารถทำอะไร
ในขั้นต่อไปได้บ้าง
  
51:47 R:ไม่มีอะไรที่เรียกว่า "ขั้นต่อไป"
 
51:54 B:เราจะมั่นใจได้อย่างไร
อย่างที่เราทำอะไรก็ตามที่เราทำอยู่นี้..
  
51:55  
 
51:57 ...เราสามารถเป็นอิสระ
จากการครอบงำได้อย่างไร
  
52:02 R:การเห็นคืออิสรภาพจากการครอบงำ
 
52:09 B:ถ้าเช่นนั้น ผมขอถาม
แบบเดียวกันว่า เราเห็นได้อย่างไร
  
52:11 R:แน่นอนว่าในเรื่องนั้น
 
52:12 มีผู้คนมากมายได้พยายามมาแล้วหลายวิธี
 
52:19 K:ไม่ใช่ ไม่มีหลายวิธี
 
52:24 ในทันทีที่คุณพูดถึงวิธีหนึ่ง
คุณก็ได้ครอบงำเขาแล้ว
  
52:28 R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
ว่าทั้งหมดมันก็จบ
  
52:30 นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
 
52:36 และคุณก็กำลังครอบงำ
ผู้อื่นอยู่เช่นเดียวกัน
  
52:39 โดยการพูด คำสอน
และการบรรยายของคุณ
  
52:42 K:อะไรนะครับ ผมไม่ได้...
 
52:45 R:ที่ผมพูดก็คือ การพูดของคุณ
ก็กำลังครอบงำเช่นเดียวกัน
  
52:52 การพยายามปลดปล่อยจิตใจ
จากการครอบงำ
  
52:55 ก็เป็นการครอบงำจิตใจเช่นเดียวกัน
 
52:57 K:ไม่ใช่ ผมขอตั้งคำถาม
กับคำพูดนั้นว่า...
  
52:59 ...สิ่งที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่
ครอบงำจิตใจหรือไม่...
  
53:11 ...จิตใจก็คือสมอง ความคิด ความรู้สึก...
 
53:15 ...สิ่งทั้งหมดที่กำหนดสภาพจิตของมนุษย์...
 
53:22 ...สิ่งที่ K กำลังพูดถึง
เป็นการครอบงำจิตใจหรือไม่
  
53:30 ผมสงสัย ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนี้
 
53:34 R:ผมคิดว่า...
 
53:37 K:ผมขอพูดว่า เรากำลังเฉออกไป
จากประเด็นหลัก
  
53:40 R:ใช่ คำถามก็คือ
เราจะเห็นอย่างไร
  
53:48 ใช่ประเด็นนี้ไหม
 
53:53 K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ "อย่างไร"
 
53:56 ไม่มีว่าทำอย่างไร
เห็นได้อย่างไร
  
54:00 ก่อนอื่นขอให้เราเห็นข้อเท็จจริง
ง่ายๆ นี้ก่อนนะครับว่า
  
54:04 ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
 
54:10 ...ดังนั้น
จึงเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติทั้งปวง
  
54:19 ...ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง
 
54:21 ...ดังนั้นผมจึงเป็นตัวแทน
มนุษย์ชาติทั้งมวล ถูกต้องไหม
  
54:26 S:ในแบบของบุคคลคนๆ หนึ่ง
 
54:30 K:ไม่ใช่ ในฐานะที่ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง...
 
54:32 ...ผมเป็นตัวแทนของคุณหมดทั้งโลก
 
54:41 เพราะว่าผมเป็นทุกข์
ผมผ่านความปวดร้าว...
  
54:43 หรือเรื่องทางจิตใจและอื่นๆ
 
54:45 ซึ่งมนุษย์ทุกคน
ก็ประสบเช่นเดียวกัน
  
54:51 ดังนั้น ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
 
54:53 ...เห็นความผิดพลาดหรือไม่...
 
55:00 ...ในการที่มนุษย์ก้าวไป...
 
55:04 ...โดยการเคลื่อนจากเรื่องชีวภาพ
ไปสู่เรื่องจิตใจ...
  
55:11 ...ด้วยทัศนคติแบบเดียวกัน
 
55:18 ในทัศนะนั้น ความก้าวหน้าคือ
จากเล็กน้อยไปสู่ใหญ่โต และอื่นๆ อีก...
  
55:23 ...จากกงล้อเกวียน
ไปสู่เครื่องบินไอพ่น
  
55:29 ในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง
 
55:30 ผมเห็นความหายนะ
ที่มนุษย์สร้างขึ้นหรือไม่...
  
55:36 ...โดยการเคลื่อนจากที่นั่นมาสู่ที่นี่
 
55:42 คุณเข้าใจไหม
 
55:44 R:ครับ ผมติดตามอยู่
 
55:45 K:ผมเห็นมัน
เหมือนกับที่ผมเห็นโต๊ะตัวนี้ไหม
  
55:51 หรือผมพูดว่า "ใช่แล้ว
ฉันยอมรับทฤษฎีเกี่ยวกับเรื่องนี้...
  
55:53 ...หรือแนวความคิดนี้"...
 
55:56 ...จากนั้นเราก็พากันหลงทาง
 
56:03 ดังนั้น แนวความคิดหรือทฤษฎี
ก็คือความรู้
  
56:14 S:ถ้าดิฉันเห็นมันเหมือนกับที่เห็นโต๊ะนี้
 
56:17 มันย่อมไม่ใช่ทฤษฎีอีกต่อไป
 
56:19 K:มันคือความเป็นจริง
 
56:22 ในทันใดที่คุณเคลื่อนไปจากความเป็นจริง...
 
56:24 ...มันก็จะกลายเป็นแนวความคิด
หรือความรู้ และการไขว่คว้าหามัน
  
56:27 S:และมันจะสร้างภาพต่อไปเรื่อยๆ
 
56:29 K:ยิ่งห่างไกลจากความเป็นจริง
 
56:33 ผมไม่ทราบว่า
ผมพูดได้ชัดเจนพอไหม
  
56:35 R:ครับ ชัดเจนทีเดียว
ผมคิดว่าเป็นเช่นนั้น
  
56:40 K:มันคืออะไรนะ
ที่มนุษย์เคลื่อนห่างออกไป
  
56:46  
 
56:51 R:มนุษย์ถูกต้อน
ให้จนตรอกอยู่ในนั้น
  
56:54 K:ไม่ใช่ครับ
มันคือข้อเท็จจริงต่างหากใช่ไหม
  
56:57 ...ข้อเท็จจริงที่ว่า
มีความก้าวหน้าทางชีวภาพ
  
57:01 จากต้นไม้เล็กๆ ไปเป็นต้นไม้ยักษ์...
 
57:04 ...จากเด็กทารกเป็นเด็กชาย เป็นวัยรุ่น
 
57:16 ทีนี้เราก็เคลื่อนย้ายเอาทัศนะนั้น
หรือแนวความคิดนั้น...
  
57:21 ...หรือข้อเท็จจริงนั้น
มาสู่เรื่องของจิตใจ...
  
57:29 ...และสร้างเป็นข้อเท็จจริงว่า
เราก้าวหน้าในทางจิตใจ
  
57:33 ซึ่งมันเป็นการเคลื่อนย้ายที่ผิดพลาดใช่ไหม
 
57:38 ผมสงสัยว่าผมพูดชัดเจนพอหรือเปล่า
 
57:39 B:คุณกำลังบอกว่า นั่นคือส่วนหนึ่ง
ของการครอบงำใช่ไหม
  
57:42 K:เดี่ยวก่อน ขอให้วาง
เรื่องการครอบงำไว้ก่อน
  
57:45 ผมยังไม่อยากเข้าไปในเรื่องนั้น
 
57:49 คุณครับ ทำไมเราถึงได้
นำเอาเรื่องการเติบโตทางชีวภาพ...
  
57:51 ...มาใช้กับเรื่องการเติบโตทางจิตใจ ทำไม
 
57:58 ซึ่งมันเป็นข้อเท็จจริงอย่างหนึ่ง
 
58:02 ทำไมเราจึงทำอย่างนี้
 
58:08 S:เพราะว่าดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง
 
58:11 K:นั่นคือ คุณต้องการความพึงพอใจ
คุณต้องการความปลอดภัย...
  
58:16 ...ความมั่นคง ความรู้สึกถึงความสำเร็จ
 
58:20 S:ความต้องการนั่นแหละที่เป็นตัวผลักดัน...
 
58:23 K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมมนุษย์
ถึงไม่เห็นสิ่งที่เขาได้ทำไป
  
58:26 เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็นในเชิงทฤษฎี
 
58:32 S:ในฐานะมนุษย์ธรรมดาคนหนึ่ง
 
58:34 K: คุณ ผม นาย ก. นาย ข.
 
58:36 S:ดิฉันไม่ชอบเห็นมัน ดิฉันกลัว
 
58:40 ดิฉันจึงพยายามเอามันไปไว้ไกลๆ
 
58:43 K:ถ้าเช่นนั้น
คุณก็กำลังมีชีวิตอยู่ในมายาภาพ
  
58:46 S:เป็นอย่างนั้นจริงๆ
 
58:48 K:ทำไมล่ะ
 
58:51 S:เพราะดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง...
 
58:52 K:ไม่ใช่
 
58:54 S:ดิฉันรู้สึกกลัวในขณะเดียวกับที่
ไม่อยากเห็น...
  
58:56 ...นี่คือจุดที่เกิดการแบ่งแยก
 
58:57 K:คุณมีความกลัวแบบผิดๆ
 
59:01 ไม่มีความกลัวหรอกไม่มี คุณผู้หญิง
 
59:07 เมื่อคุณเห็นสิ่งที่คุณเคยทำมา
ความกลัวย่อมไม่มี
  
59:13 S:แต่ข้อเท็จจริงก็คือ
ดิฉันมักจะไม่เห็นมัน
  
59:16 K:ทำไมคุณถึงไม่เห็นมัน
 
59:20 S:ดิฉันสงสัยว่า
คงเป็นเพราะความกลัว
  
59:24 ดิฉันไม่รู้ว่าทำไมดิฉันไม่ต้องการเห็น
 
59:29 K:คุณกำลังเข้าไปในเรื่องของ
ความกลัวที่แตกต่างออกไป
  
59:34 แต่ผมอยากจะรู้โดยการสืบค้นดูว่า
 
59:39 ทำไมมนุษย์ถึงทำอย่างนี้...
 
59:41 ...ทำไมจึงเล่นเกมนี้มานับพันปี
 
59:47 คุณเข้าใจไหมครับ
 
59:48 ทำไมมนุษย์ถึงได้มีชีวิตอยู่ใน
โครงสร้างที่ผิดพลาดนี้
  
59:56 และก็มีผู้คนปรากฏขึ้นและบอกว่า
 
59:58 "อย่าเห็นแก่ตัว ให้เป็นอย่างนี้"
และอื่นๆ ทำนองเดียวกัน
  
1:00:05 R:ทำไม
 
1:00:09 S:มนุษย์เราทั้งหมด
มีด้านที่ไร้เหตุผลอยู่ในตัวเรา...
  
1:00:15 ...ด้านที่ไร้เหตุผลนี้ ดิฉันคิดว่า
เราคงไม่สามารถปฏิเสธได้
  
1:00:19 K:ผมขอตั้งคำถามต่อเรื่องนี้ทั้งหมด
 
1:00:20 S:คุณตั้งคำถามในเรื่องนี้หรือ
 
1:00:22 K:เพราะเหตุว่า เราไม่ได้
ดำรงชีวิตอยู่กับความเป็นจริง
  
1:00:27 แต่ไปอยู่กับแนวความคิดและความรู้
 
1:00:33 R:ถูกต้อง
 
1:00:36 K:ไม่ได้อยู่กับความเป็นจริง
 
1:00:37 ความเป็นจริงก็คือในทางชีวภาพ
แล้วมีอยู่ แต่ในทางจิตใจไม่มี
  
1:00:48 ดังนั้นเราจึงให้ความสำคัญกับความรู้...
 
1:00:51 ...แนวความคิด ทฤษฎี ปรัชญา
และเรื่องทำนองเดียวกันนั้น
  
1:00:58 R:คุณไม่เห็นด้วยเลยหรือ
 
1:01:01 คุณไม่เห็นเลยว่ามีพัฒนาการระดับหนึ่ง
 
1:01:07 ...เป็นวิวัฒนาการ แม้กระทั่ง
ในเรื่องจิตใจอย่างนั้นหรือ
  
1:01:11 K:ไม่เลย
 
1:01:15 R:คนๆ หนึ่งที่ไม่มีใครต้องการ
 
1:01:19 เป็นอาชญากร พูดเท็จ..
 
1:01:23 ...ลักขโมยและทำเรื่องเลวร้ายเหล่านี้
 
1:01:26 เมื่อคุณอธิบายถึงสิ่งพื้นๆ
ง่ายๆ แก่เขา...
  
1:01:29 ...แล้วเขาก็เปลี่ยนมาเป็นคนดี
 
1:01:31 ในความหมายที่เรายอมรับกัน
จนเป็นธรรมเนียม
  
1:01:37 ...เดียวนี้เขาไม่ลักขโมย ไม่พูดเท็จ...
 
1:01:41 ...เขาไม่พยายามฆ่าใคร
 
1:01:44 K:เขาเป็นผู้ก่อการร้าย
 
1:01:47 R:ชายคนที่เปลี่ยนไป
เป็นเช่นนั้นหรือ
  
1:01:49 K:ใช่
 
1:01:52 คุณกำลังถามใช่ไหมครับว่า
ผู้ชายที่ "ชั่วร้าย" นี้...
  
1:02:00 ...พวกผู้ก่อการร้าย
ที่กำลังเดินทางไปรอบโลก
  
1:02:07 อนาคตของพวกเขาจะเป็นอย่างไร
 
1:02:12 คุณกำลังถามอย่างนั้นใช่ไหม
 
1:02:14 R:ไม่ใช่ คุณเห็นด้วยกับคำว่าอาชญากร...
 
1:02:19 ...อย่างที่ยอมรับกันไหม
 
1:02:27 K:ยอมรับกันคำว่า "อาชญากร" หรือ ใช่
 
1:02:31 R:คุณพบกับอาชญากรแบบนั้น
 
1:02:34 คุณอธิบายให้เขาฟัง
ถึงวิถีชีวิตที่ผิดพลาดของเขา...
  
1:02:40 ...แล้วเขาก็ตระหนักรู้
ถึงสิ่งที่คุณพูด...
  
1:02:43 ...ไม่ว่าจะเพราะเข้าใจแนวความคิดนั้น...
 
1:02:46 ...หรือเป็นเพราะอิทธิพล
ของบุคลิกภาพส่วนตัวของคุณ...
  
1:02:50 ...หรือเพราะอะไรก็ตาม...
 
1:02:51 เขาจึงเปลี่ยนแปลงตัวเขาเองจากเดิม
 
1:02:53 K:ผมไม่แน่ใจครับ ไม่แน่ใจว่า
 
1:02:58 อาชญากรในความหมายดั้งเดิมนั้น
 
1:03:03 คุณจะสามารถพูดกับเขารู้เรื่อง
 
1:03:08 R:เรื่องนั้นผมก็ไม่รู้
 
1:03:09 K:ผมหมายความว่า
คุณสามารถทำให้เขาสงบได้...
  
1:03:13 ...เช่นให้รางวัลเขา
หรือทำอย่างนี้อย่างนั้น
  
1:03:16 แต่คนที่มีจิตใจเป็นอาชญากรจริงๆ นั้น...
 
1:03:20 ...เขาจะรับฟังสิ่งที่เป็นปกติวิสัยใดๆไหม
 
1:03:24 สำหรับผู้ก่อการร้ายนั้น...
 
1:03:27 ...เขาจะรับฟังคุณ
หรือความมีเหตุมีผลของคุณไหม
  
1:03:29 ไม่อย่างแน่นอน
 
1:03:32 R:คุณพูดอย่างนั้นไม่ได้
ผมก็ไม่รู้นะ ผมไม่มั่นใจเรื่องนี้
  
1:03:36 K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นครับ
 
1:03:40 R:แต่ผมไม่มีข้อพิสูจน์
ผมพูดอย่างนั้นไม่ได้
  
1:03:43 K:ผมก็ไม่มีข้อพิสูจน์เหมือนกัน
แต่คุณสามารถเห็นได้ว่ากำลังเกิดขึ้น
  
1:03:48 R:สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นก็คือ
มีผู้ก่อการร้ายอยู่...
  
1:03:51 และเราไม่รู้ว่าจะมีผู้ก่อการร้าย
คนไหนบ้างไหมที่เปลี่ยนแปลง...
  
1:03:55 ...และกลับตัวมาเป็นคนดี
เราไม่มีข้อพิสูจน์
  
1:04:00 K:นั่นคือ ประเด็นทั้งหมดของผม
 
1:04:05 เรื่องของคนเลวพัฒนามาเป็นคนดี
 
1:04:12 R:ซึ่งในความหมายที่ยอมรับ
ของคนทั่วไปหรือในโลกสมมติแล้ว...
  
1:04:18 ...มีอยู่อย่างแน่นอน
ผมไม่ปฏิเสธในเรื่องนั้น
  
1:04:22 K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ
 
1:04:24 R:คนเลวคนหนึ่ง...
 
1:04:26 K:ใส่เครื่องหมายคำพูด "คนเลว"
 
1:04:27 R:ใช่ ถูกต้อง
อยู่ในเครื่องหมายคำพูด
  
1:04:31 คนเลวหรืออาชญากรคนหนึ่ง
เปลี่ยนแปลงวิถีชีวิตเขา...
  
1:04:38 กลายมาเป็น "คนดี"
ใส่เครื่องหมายคำพูดที่ "ดี"
  
1:04:43 K:ใช่ เรารู้เรื่องนั้น
เรามีตัวอย่างเป็นสิบๆ
  
1:04:49 R:เรายอมรับเรื่องนั้นไหม
 
1:04:51 K:ไม่ เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวก่อน
 
1:04:57 คนเลวที่พูดโกหกที่ทำสิ่งเลวร้ายต่างๆ
และอื่นๆ อีก...
  
1:05:02  
 
1:05:08 ...บางทีวันหนึ่งเขาเกิดสำนึกขึ้นมาว่า
นั่นเป็นเรื่องเลวทราม และพูดว่า...
  
1:05:14  
 
1:05:17 ..."ฉันจะเปลี่ยนมาเป็นคนดี"
แต่นั่นไม่ใช่ความดี
  
1:05:22 ความดีไม่ได้เกิดขึ้นจากความเลว
 
1:05:26 R:ไม่ใช่จากความเลวอย่างแน่นอน
 
1:05:29 K:ดังนั้น "คนเลว" ไม่มีทาง
กลายเป็น คนดี ได้
  
1:05:33  
 
1:05:39 R:ผมขอใส่เครื่องหมายที่ "ความดี"
 
1:05:43 K:อา! ความดี
ไม่ใช่สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกับความเลว
  
1:05:48 R:ในระดับนั้น มันใช่
 
1:05:50 K:ไม่ว่าในระดับไหนก็ตาม
 
1:05:52 R:ผมไม่เห็นด้วย
 
1:05:59 N:เราอาจจะพูดในแง่นี้ว่า
 
1:06:03 ในความเป็นจริงหรือในระดับสมมติ
คนเลวกลายเป็นคนดี
  
1:06:08  
 
1:06:10 ผมคิดว่าเราเอาวลีนั้นหรือทัศนะนั้น
 
1:06:14 มาใช้กับเรื่องความก้าวหน้าทางจิตใจ
 
1:06:21 นั่นคือเรื่องหนึ่งที่เราทำ
ที่จิตใจมนุษย์ทำ
  
1:06:24 R:นั่นคือ เรื่องที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่
 
1:06:26 นั่นคือเป็นการเอาแนวความคิดนี้
มาใช้กับเรื่องของจิตใจ
  
1:06:31 K:ไม่ครับ ผมขอถามคุณว่า
คุณกำลังจะพูดอะไรหรือ
  
1:06:33  
 
1:06:37 N:อีกเรื่องหนึ่งก็คือ
ดูเหมือนเราจะรู้สึกว่า..
  
1:06:39 ...ความก้าวหน้าทางจิตใจ
เป็นเพียงหนทางเดียว...
  
1:06:44 ...ที่คนเลวกลายเป็นคนดีในโลกสมมติ
 
1:06:50 K:ผมไม่ต้องการที่จะ...
 
1:06:52 คุณนารายัน คุณกำลังทำให้มัน
เป็นเรื่องสมมติอีกแล้ว
  
1:07:01 คุณครับ ผมขอพูดอย่างนี้ว่า
ความตรงข้ามกันมีอยู่ไหม
  
1:07:09 N:ในระดับสมมติหรือ
 
1:07:12 K:ไม่ใช่ ในระดับไหนก็ตาม...
 
1:07:14 ...ในเรื่องจิตใจ แน่นอนว่า
คุณกำลังสวมเสื้อผ้าสีเหลือง...
  
1:07:15 ส่วนผมสวมสีน้ำตาล
มีสิ่งที่ตรงข้ามกัน
  
1:07:22 เช่น กลางคืนและกลางวัน
ผู้ชายกับผู้หญิง และอื่นๆ อีก
  
1:07:29 แต่มีอะไรที่ตรงข้ามกับความกลัวไหม
 
1:07:40 มีอะไรที่อยู่ตรงกันข้ามกับความดีไหม
 
1:07:50 ความรักตรงกันข้ามกับความเกลียดไหม
 
1:07:53 R:มี ถ้าคุณถามผม...
 
1:07:54 K:สิ่งตรงกันข้าม
ย่อมหมายถึงความเป็นคู่
  
1:07:57 R:ใช่อย่างแน่นอน
ผมขอพูดอย่างนี้ว่า
  
1:08:02 ...เรากำลังใช้คำพูด
ที่มีลักษณะของความเป็นคู่
  
1:08:07 K:ภาษาทั้งหมดมีความเป็นคู่อยู่
 
1:08:11 R:คุณและผมไม่อาจพูดคุย
โดยปราศจาการอ้างถึงความเป็นคู่
  
1:08:14 K:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ การตัดสิน
 
1:08:16 แต่ผมไม่ได้พูดเรื่องนั้น
 
1:08:17 R:ในขณะที่คุณพูด
เกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์หรือสิ่งสูงสุด...
  
1:08:26 ...ในเวลาที่เราพูดถึงเรื่องดีและเลว
 
1:08:29 เรากำลังพูดในระดับความเป็นคู่
 
1:08:32 K:ไม่ใช่ นั่นคือเหตุผลที่ทำไม
ผมจึงต้องการออกไปจากจุดนี้
  
1:08:34 R:คุณไม่สามารถพูดเกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์
 
1:08:36 โดยใช้คำพูดเรื่องดีหรือเลว...
 
1:08:37 ...ไม่มีอะไรที่เรียกว่า
ดีสมบูรณ์หรือเลวที่สุด
  
1:08:39 K:ไม่ใช่ครับ
 
1:08:44 ความกล้าหาญตรงกันข้ามกับความกลัวไหม
 
1:08:58 ซึ่งนั่นหมายความว่า
ถ้าหากไม่มีความกลัวแล้ว
  
1:09:01 ก็จะต้องมีความกล้าหาญอยู่ใช่ไหม
 
1:09:06 หรือว่ามันเป็นอะไรบางอย่าง
ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง
  
1:09:11 S:มันเป็นอะไรที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง
 
1:09:13 K:ดังนั้นมันย่อมไม่ใช่สิ่งตรงข้ามกัน
 
1:09:18 ความดีไม่มีทางเป็นสิ่งตรงข้ามกับความเลว
 
1:09:26 ดังนั้นเรากำลังพูดถึงอะไร เมื่อเรา
พูดว่า "ฉันจะเคลื่อน จะเปลี่ยน"...
  
1:09:32 ...จากการถูกครอบงำซึ่งเลว
ไปสู่อิสรภาพจากการครอบงำซึ่งดี
  
1:09:37  
 
1:09:47 ดังนั้นอิสรภาพจึงเป็น
สิ่งตรงข้ามกับการถูกครอบงำ
  
1:09:55 เมื่อเป็นเช่นนั้น
มันย่อมไม่ใช่อิสรภาพเลย
  
1:10:00 เพราะอิสรภาพเช่นนั้นเกิดขึ้น
มาจากการถูกครอบงำ...
  
1:10:07 ...ตัวอย่างเช่น
เพราะเหตุที่ผมถูกขังอยู่ในคุก
  
1:10:10 ผมจึงต้องการเป็นอิสระ
 
1:10:13 มันคือปฏิกิริยาที่มีต่อคุก
ซึ่งนั่นไม่ใช่อิสรภาพ
  
1:10:23 R:ผมยังไม่ค่อยเข้าใจ
 
1:10:33 K:คุณครับ เราลองมาพิจารณาดูหน่อยว่า
 
1:10:42 ความรักตรงข้ามกับความเกลียดไหม
 
1:10:51 R:อย่างเดียวที่คุณพูดได้ก็คือ
 
1:10:54 ที่ไหนมีความรัก
ที่นั่นไม่มีความเกลียด
  
1:10:57 K:อา! ไม่ใช่ ผมกำลังถาม
อีกอย่างหนึ่ง ซึ่งแตกต่างกันทีเดียว
  
1:11:01 ผมกำลังถามว่า ความเกลียดเป็นสิ่ง
ที่ตรงกันข้ามกับความเอื้ออาทร
  
1:11:05 ความรักหรือไม่
 
1:11:09 ถ้าใช่ ย่อมแสดงว่าในความรัก
ความเอื้ออาทรนั้น มีความเกลียดอยู่...
  
1:11:17 ...เพราะเหตุว่ามันเกิดขึ้น
มาจากความเกลียด
  
1:11:21 หรือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกัน
 
1:11:24 คู่ที่ตรงกันข้ามกันทั้งหมดเกิดขึ้น
มาจากสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกับมัน
  
1:11:27 หรือไม่ใช่
 
1:11:30 R:ผมไม่รู้ นั่นเป็นสิ่งที่คุณพูด
 
1:11:35 K:แต่มันคือข้อเท็จจริงนะครับ
 
1:11:38 ยกตัวอย่างเช่น ผมรู้สึกกลัว...
 
1:11:41 ...ผมก็เลยบ่มเพาะความกล้าหาญ
ขึ้นมาเพื่อขจัดความกลัวออกไป
  
1:11:49 หรือผมดื่มสุรา หรืออะไรในทำนองเดียวกัน
 
1:11:52 เพื่อขจัดความกลัวทิ้งไป
 
1:11:55 และในที่สุดผมก็พูดว่า
 
1:11:58 ผมกล้าหาญมาก
 
1:12:00 บรรดาวีรบุรุษสงคราม
และคนอื่นๆ ในทำนองเดียวกัน
  
1:12:03 ได้รับเหรียญกล้าหาญ
สำหรับการกระทำนี้...
  
1:12:05 เพราะเหตุว่าพวกเขาขลาดกลัว
 
1:12:07 เขาจึงพูดว่า "เราต้องบุกและฆ่า"...
 
1:12:11 ...หรือทำอะไรบางอย่าง
และพวกเขาก็กล้าหาญมาก
  
1:12:13 จึงกลายเป็นวีรบุรุษ
 
1:12:15 R:นั่นไม่ใช่ความกล้าหาญ
 
1:12:18 K:ดังนั้น ผมกำลังบอกว่า...
 
1:12:21 ...อะไรก็ตามที่เกิดขึ้น
จากสิ่งที่ตรงกันข้ามกับมัน
  
1:12:24 ย่อมมีสิ่งที่ตรงข้ามนั้นอยู่ภายในนั้นด้วย
 
1:12:29 R:เป็นได้อย่างไร
 
1:12:33 K:คุณครับ ถ้าใครบางคนรู้สึกเกลียดอยู่...
 
1:12:38 ...แล้วบอกว่าฉันต้องรัก
 
1:12:42 ความรักนั้นเกิดขึ้นมาจากความเกลียด
เพราะเหตุว่า...
  
1:12:44 ...เขารู้ว่าความเกลียดคืออะไร
และเขาพูดว่า...
  
1:12:49 "ฉันต้องไม่เป็นอย่างนั้น
ฉันต้องเป็นอย่างนั้น"
  
1:12:55 ดังนั้นสิ่งนั้นย่อมเป็น
สิ่งตรงกันข้ามกับสิ่งนี้
  
1:13:00 เมื่อเป็นเช่นนั้น
สิ่งที่ตรงกันข้ามนั้นย่อมมีสิ่งนี้อยู่ด้วย
  
1:13:05 R:ผมไม่ทราบว่า มันเป็นสิ่งที่
ตรงข้ามกันหรือไม่
  
1:13:08 K:นั่นคือวิธีการดำรงชีวิตของเรานะครับ
 
1:13:10 นั่นคือสิ่งที่เราทำอยู่!
 
1:13:13 เช่น ผมมีความต้องการทางเพศ
แต่ผมจะต้องไม่มีความรู้สึกนั้น
  
1:13:18 ผมจึงตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด
- แต่ไม่ใช่ผมนะ -...
  
1:13:20 ...ผู้คนที่ตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด
 
1:13:23 ก็คือสิ่งที่ตรงกันข้าม
 
1:13:25 ดังนั้นเราจึงมักติดอยู่ในวิถีทาง
ของคู่ตรงกันข้ามอยู่เสมอ
  
1:13:34 และผมขอตั้งคำถาม
เกี่ยวกับวิถีทางนั้นทั้งหมด
  
1:13:42 ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่จริง
 
1:13:46 เราสร้างมันขึ้นมา
แต่จริงๆ แล้วมันไม่มีอยู่
  
1:13:49 ได้โปรดเถิดครับ
 
1:13:56 นี่คือการอธิบาย
อย่าเพิ่งยอมรับอะไรทั้งนั้น
  
1:14:05 S:โดยส่วนตัวจากจุดยืน ในขณะนี้
ที่ดิฉันมองเห็นนั้น...
  
1:14:07  
 
1:14:13 ...มันไม่มีความเป็นไปได้
ไม่ว่าความจริงของมัน
  
1:14:16 หรืออะไรบางอย่างก็ตาม...
 
1:14:19 ...มันเป็นข้อสมมติฐานในการทำงาน
 
1:14:21 K:ไม่ใช่ คุณผู้หญิง คุณสามารถ...
 
1:14:22 S:ดิฉันมองเห็นช่องทางนี้
 
1:14:26 ว่าเป็นปัจจัยเพื่อพัฒนามนุษย์อย่างหนึ่ง
 
1:14:28 K:ช่องทางไหน
 
1:14:31 S:ช่องทางของคู่ตรงกันข้ามนี้
ที่เราติดอยู่ในนั้น
  
1:14:36 K:โอ! ไม่ใช่
นั่นไม่ใช่ปัจจัยพัฒนามนุษย์!...
  
1:14:37 ...มันเหมือนกับการพูดว่า
"ฉันเป็นคนของเผ่ามาก่อน...
  
1:14:42 ...เดี๋ยวนี้ฉันกลายเป็นคนของประเทศ...
 
1:14:46 ...แล้วในที่สุดก็เป็นคนสากลระหว่างประเทศ
 
1:14:48 มันก็ยังเป็นเรื่องของลัทธิเผ่านิยมอยู่
 
1:14:50 S:ที่พูดนั้นดิฉันค่อนข้างเห็นด้วย
 
1:14:52 ดิฉันเห็นระดับของความป่าเถื่อน
อยู่ในนั้น...
  
1:14:58 ...ซึ่งในระดับนั้น ดิฉันคงหัวเราะ
เมื่อเห็นคุณขาหัก...
  
1:15:03 ...แต่ปัจจุบันนี้ ดิฉันไม่หัวเราะอีกแล้ว
 
1:15:07 ดิฉันหมายความอย่างนั้น
 
1:15:09 B:ผมคิดว่าจริงๆ แล้ว
 
1:15:10 ผมคิดว่าคุณทั้งคู่กำลังพูด
ในความหมายบางอย่าง...
  
1:15:13 ...เราก้าวหน้าในความหมายที่ว่า
 
1:15:15 เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนก่อนหน้านั้น
ถูกต้องไหม
  
1:15:22 S:นั่นคือสิ่งที่ดิฉันหมายถึง
ในแง่ที่เป็นปัจจัยที่พัฒนามนุษย์
  
1:15:24 B:นั่นคือสิ่งที่ผมคิดว่า
คุณทั้งสองกำลังพูดอยู่
  
1:15:26 K:ผมขอตั้งคำถามว่า
มันเป็นการพัฒนามนุษย์หรือไม่
  
1:15:29 R:ผมไม่อยากพูด
ถึงความสุดโต่งของความเป็นจริง
  
1:15:34 K:ไม่ใช่ นี่ไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง
มันเป็นแค่ข้อเท็จจริง
  
1:15:37 ข้อเท็จจริงไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง!
 
1:15:39 B:คุณกำลังพูดใช่ไหมว่า
นี่ไม่ใช่ความก้าวหน้าที่แท้จริง
  
1:15:43 ในอดีตผู้คนทั่วไป
มีความป่าเถื่อนกว่าทุกวันนี้...
  
1:15:46 ...ดังนั้นคุณจะพูดได้หรือไม่ว่า...
 
1:15:48 เรื่องนั้นจริงๆ แล้ว
ไม่มีความหมายมากนัก
  
1:15:53 K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ
 
1:15:55 B:เอาละ คนบางคนอาจชี้ไปถึง
อดีตของเขาและบอกว่า...
  
1:15:57 ...ตอนนั้นมีความป่าเถื่อนอย่างมาก
 
1:16:00 K:เรายังคงป่าเถื่อนอยู่
 
1:16:02 B:ใช่ เรายังป่าเถื่อน
 
1:16:03 แต่คนบางคนบอกว่า
เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนกับ...
  
1:16:04 K:ไม่ใช่ "เหมือนกับ"
 
1:16:05 B:ขอให้เรามาดูว่าเราสามารถ
 
1:16:08 เอาละคุณจะพูดได้ไหมว่า
เรื่องนั้นไม่สำคัญ
  
1:16:12 K:ไม่ เมื่อผมบอกว่าผมดีกว่าเมื่อก่อน
 
1:16:16 มันไม่มีความหมายอะไรเลย
 
1:16:18 B:คุณพูดว่าการพูดอย่างนั้น
ไม่มีความหมายอะไร
  
1:16:20 K:ถูกต้อง มันไม่มีความหมายอะไร
 
1:16:22 B:ผมคิดว่าเราควรจะ
ทำเรื่องนั้นให้กระจ่าง
  
1:16:28 R:ในโลกสมมติหรือ
โลกของความเป็นคู่
  
1:16:36 ผมไม่ยอมรับเรื่องนั้น
ผมไม่เห็นอย่างนั้น
  
1:16:37 แต่ในโลกปรมัตถ์
มันไม่มีอะไรทำนองนั้น
  
1:16:44 K:ไม่ ไม่ใช่ปรมัตถ์
 
1:16:46 แม้แต่คำว่า "ปรมัตถ์"
ผมก็ไม่ยอมรับ
  
1:16:48 ผมเห็นว่าสิ่งตรงกันข้าม
เกิดขึ้นมาได้อย่างไรในชีวิตประจำวัน
  
1:16:56 ไม่ใช่ในโลกของปรมัตถ์
 
1:17:04 เช่น ผมเป็นคนละโมบ
นั่นคือความจริงอย่างหนึ่ง
  
1:17:10 ผมจึงพยายามเป็นคนไม่ละโมบ
ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง
  
1:17:16 แต่ถ้าผมยังอยู่กับความจริงนั้น
ที่ว่าผมละโมบ...
  
1:17:18 ...จากนั้นผมสามารถทำอะไร
บางอย่างเกี่ยวกับมันได้จริงๆ...
  
1:17:25 ...เดี๋ยวนี้เลย
 
1:17:32 ดังนั้นสิ่งตรงข้ามจึงไม่มี
 
1:17:37 คุณครับ คุณคงรู้จักความรุนแรง
และความไม่รุนแรง
  
1:17:42 ความไม่รุนแรง
คือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้าม กับความรุนแรง
  
1:17:50 นั่นคืออุดมคติ
 
1:17:55 ดังนั้น ความไม่รุนแรง
จึงไม่ใช่ความเป็นจริง
  
1:18:02 ความรุนแรงเท่านั้นที่เป็นอยู่จริง
ถูกต้องไหม
  
1:18:07 ดังนั้นผมจึงสามารถจัดการกับความจริงได้
 
1:18:09 ไม่ใช่กับสิ่งที่ไม่ใช่ความเป็นจริง
 
1:18:17 R:ถ้าเช่นนั้น อะไรคือประเด็นของคุณ
 
1:18:18 K:ประเด็นของผมก็คือ...
 
1:18:20 ...ไม่มีความเป็นคู่
แม้แต่ในชีวิตประจำวัน...
  
1:18:24 ...มันเป็นเพียงการสร้างขึ้นมา
ของบรรดานักปรัชญา...
  
1:18:25 ...เหล่าปัญญาชนที่บอกว่า
 
1:18:29 มีสิ่งตรงกันข้ามอยู่ จงทำงานเพื่อสิ่งนั้น
 
1:18:34 เช่น พวกนิยมสังคมในฝัน
ที่อุดมพร้อม หรือบรรดานักอุดมคติ
  
1:18:36 แต่ความเป็นจริงก็คือ
ผมเป็นคนรุนแรงก็แค่นั้น...
  
1:18:40 ...ขอให้ผมจัดการกับสิ่งนั้น
 
1:18:43 และในการจัดการกับมัน
อย่าสร้างความไม่รุนแรงขึ้นมา
  
1:18:47 S:ถ้าเช่นนั้นคำถามก็คือ
ดิฉันจะจัดการกับมันอย่างไร...
  
1:18:51 ...เมื่อยอมรับความจริงว่า
ดิฉันเป็นคนรุนแรง...
  
1:18:53 K:ไม่ ไม่ใช่ยอมรับ
มันคือความเป็นจริง
  
1:18:56 S:เมื่อเห็นมันแล้ว
 
1:18:57 K:จากนั้นเราก็สามารถก้าวต่อไปได้
ผมจะแสดงให้คุณดู
  
1:18:59 S:คำถามก็คือ ไปต่ออย่างไร
 
1:19:02 K:เราจะไปต่อในเรื่องนั้น
แต่ผมต้องเห็นสิ่งที่ผมได้ทำมา
  
1:19:03  
 
1:19:10 ว่าผมหลีกเลี่ยงจากความเป็นจริง
และหนีไปหาสิ่งที่ไม่จริง
  
1:19:19 นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในโลก
ทั่วทั้งโลก
  
1:19:25 ดังนั้นอย่าวิ่งหนี
แต่ขอให้อยู่กับความเป็นจริง
  
1:19:35 คุณทำได้ไหม
 
1:19:39 มันเป็นส่วนหนึ่งของการฝึกฝนของเรา
 
1:19:41 นั่นคือส่วนหนึ่งของการฝึกฝน
ที่ดิฉันได้เรียนมา ซึ่งตรงเผงเลย
  
1:19:44  
 
1:19:46 K:ผมขอโทษ ผมไม่ยอมรับคำว่า
"การฝึกฝน"
  
1:19:48 S:เอาละ มันใช่อย่างนี้ที่ว่า
"คุณทำได้ไหม"
  
1:19:52 K:ผมเคยพูดว่าคุณทำได้แน่นอน
 
1:19:54 S:และเราก็ทำมัน ถึงแม้ว่าบ่อยครั้ง
เราไม่ชอบทำอย่างนั้นก็ตาม
  
1:19:59 K:มันเหมือนกับการเห็นอะไรอันตราย
และคุณก็พูดว่า...
  
1:20:01 "มันอันตราย ฉันจะไม่เข้าใกล้มัน"
 
1:20:08 การวิ่งหนีจากความเป็นจริงคืออันตราย
 
1:20:13 มันก็จบเมื่อคุณไม่วิ่งหนี
 
1:20:19 แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า
คุณฝึกฝนเพื่อจะไม่วิ่งหนี
  
1:20:24 แค่คุณไม่วิ่งหนี
 
1:20:28 ผมคิดว่าบรรดาคุรุได้สร้างการวิ่งหนีขึ้นมา
 
1:20:35 รวมทั้งนักปรัชญาด้วย ขอโทษ
 
1:20:36 R:ไม่มีการวิ่งหนี
 
1:20:38 นั่นเป็นเรื่องที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง
 
1:20:40 คุณพูดผิดใช่ไหม
 
1:20:43 K:ไม่ใช่ครับ
 
1:20:46 R:คุณไม่สามารถวิ่งหนีได้
 
1:20:48 K:ไม่ ผมกำลังบอกว่า ดูสิ
 
1:20:51 R:ถ้าหากคุณเห็นในนั้น
ก็ไม่มีการวิ่งหนี
  
1:20:55 K:ผมกำลังบอกว่าอย่าวิ่ง
 
1:20:57 แล้วคุณก็เห็น อา! ไม่ใช่
อย่าวิ่งแล้วคุณก็เห็น
  
1:21:02  
 
1:21:10 แต่เราบอกว่า "ฉันไม่สามารถเห็น
เพราะว่าฉันติดอยู่ในนั้น"
  
1:21:22 R:ขณะนี้ผมค่อนข้างเข้าใจแล้ว
ถึงสิ่งที่คุณพูด
  
1:21:25 ประเด็นของคุณผมเข้าใจดี
 
1:21:31 K:ดังนั้นจึงไม่มีความเป็นคู่
 
1:21:36 R:ที่ไหน
 
1:21:37 K:เดี๋ยวนี้ ในชีวิตประจำวัน
 
1:21:43 ไม่ใช่ในโลกปรมัตถ์
 
1:21:44 R:ความเป็นคู่คืออะไร
 
1:21:47 K:สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกัน เช่น
ความรุนแรงและความไม่รุนแรง
  
1:21:51 คุณก็รู้ว่าคนในประเทศอินเดีย
ทั้งหมดฝึกฝนความไม่รุนแรง...
  
1:21:56 ...ซึ่งเป็นเรื่องไร้สาระ
เพราะมีแต่ความรุนแรงเท่านั้น
  
1:22:02 ขอให้ผมเกี่ยวข้องกับความรุนแรงกว่านั้น
 
1:22:05 ขอให้มนุษย์จัดการกับความรุนแรง
 
1:22:09 ไม่ใช่กับอุดมคติของความไม่รุนแรง
 
1:22:13 R:ใช่ แน่นอนว่านั่นคือ
คำถามที่แตกต่างทีเดียว
  
1:22:16 สิ่งที่คุณกำลังพูดอยู่นั้น
 
1:22:17 K:เปล่า
 
1:22:21 R:ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง
ถ้าคุณเห็นความเป็นจริง
  
1:22:22 นี่ก็คือความเป็นจริง
เราต้องจัดการตรงนี้
  
1:22:27 ดังนั้นจึงไม่มีเรื่องของความก้าวหน้า
 
1:22:33 R:นั่นคือคำพูดที่คุณสามารถใช้อย่างไรก็ได้
 
1:22:35 K:ไม่ ไม่ใช่อย่างไรก็ได้
 
1:22:37 R:มันก็แค่คำพูด
 
1:22:38 K:ไม่ครับ ไม่ใช่
 
1:22:44 เมื่อเรามีอุดมการณ์
 
1:22:49  
 
1:22:56 เพื่อบรรลุถึงอุดมการณ์นั้น
ต้องใช้เวลา ถูกต้องไหม
  
1:22:57 ดังนั้นผมจะต้องวิวัฒนาการไปสู่สิ่งนั้น
 
1:23:10 R:ดังนั้นอะไร
 
1:23:17 K:ดังนั้นไม่มีอุดมการณ์ใดๆ
มีแต่ความเป็นจริงเท่านั้น
  
1:23:22 R:ถูกต้องที่สุด
 
1:23:27 แล้วอะไรคือข้อแตกต่างหรือข้อถกเถียง
 
1:23:30 เราเห็นพ้องกันว่า
มีแต่เพียงความเป็นจริงอยู่เท่านั้น
  
1:23:32 K:ซึ่งหมายความว่า การดูที่ความจริง
เวลาก็ไม่มีความจำเป็น
  
1:23:37 R:ไม่จำเป็นแน่นอน
 
1:23:40 K:ดังนั้นถ้าหากเวลาไม่มีความจำเป็น
 
1:23:44 ผมย่อมสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้
 
1:23:46 K:ใช่แน่นอน
 
1:23:48 K:คุณสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้
 
1:23:49 แล้วทำไมคุณจึงไม่เห็น
 
1:23:52 R:ทำไมคุณไม่เห็น
นั่นเป็นอีกคำถามหนึ่ง
  
1:23:54 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
1:23:55 R:ใช่สิ
 
1:23:56 K:ไม่ ไม่ใช่อีกคำถามหนึ่ง
 
1:24:01 B:มันเหมือนกัน ถ้าหากคุณเห็นจริงๆ ว่า
เวลาไม่มีความจำเป็น...
  
1:24:05 ...ถ้าเช่นนั้นบางที...
 
1:24:08 ...เราอาจจะสามารถกวาดเอาสิ่ง
ทั้งหมดนั้นทิ้งไปเลยเดี๋ยวนี้
  
1:24:10 R:ใช่ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า
 
1:24:13 มนุษย์ทั้งหมดสามารถทำอย่างนั้นได้...
 
1:24:15 ...มีเพียงบางคนที่สามารถทำได้
 
1:24:16 K:ไม่ใช่ ถ้าผมสามารถเห็นมันได้
คุณก็สามารถเห็นมันได้
  
1:24:22 R:ผมไม่คิดอย่างนั้น พูดตามตรง
ผมไม่เห็นด้วยกับคุณ
  
1:24:28 K:มันไม่ใช่เรื่องของ
การเห็นด้วยหรือไม่นะครับ
  
1:24:30 ผมไม่ได้พยายามโต้เถียง
เกี่ยวกับเรื่องนี้...
  
1:24:33 ...ดังนั้นย่อมไม่มีการเห็นด้วย
หรือไม่เห็นด้วย
  
1:24:38 แต่เมื่อใดที่เรามีอุดมคติ
แยกจากความเป็นจริง
  
1:24:45 เวลาย่อมจำเป็นเพื่อไปถึงที่นั่น...
 
1:24:49 ...ความก้าวหน้าก็มีความจำเป็น
 
1:24:52 ซึ่งผมจะต้องมีความรู้เพื่อก้าวหน้าไป
 
1:24:55 ทั้งหมดนั้นย่อมเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย
ถูกต้องไหม
  
1:24:59 ถ้าเช่นนั้นคุณสามารถละทิ้งอุดมคติได้ไหม
 
1:25:05 R:เป็นไปได้
 
1:25:17 K:อา! ไม่ใช่ "เป็นไปได้"...
 
1:25:21 ...ในขณะที่คุณใช้คำว่า "เป็นไปได้"
 
1:25:25 คุณก็บอกว่าเวลาเป็นสิ่งจำเป็น
 
1:25:26 R:ผมหมายถึง
การเห็นความเป็นจริง...
  
1:25:29 K:ทำมันเดี๋ยวนี้เลยครับ ไม่ใช่ -
 
1:25:31 ยกโทษให้ผมด้วย
ผมไม่ใช่เผด็จการ...
  
1:25:36 ..เมื่อคุณพูดว่ามันเป็นไปได้
คุณได้เคลื่อนออกไปแล้ว
  
1:25:41 R:ผมหมายถึง ผมจะต้องพูดว่า
ทุกคนไม่สามารถทำได้
  
1:25:48 K:คุณรู้ได้อย่างไร?
 
1:25:50 R:นั่นคือความเป็นจริง นั่นคือข้อเท็จจริง
 
1:25:53 K:ไม่ ผมจะไม่ยอมรับอย่างนั้น
S:ขอให้ดิฉัน...
  
1:25:55 ...ยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม
 
1:25:58 ซึ่งดิฉันคิดว่าบางทีเราอาจ
เห็นร่วมกันในเรื่องนั้นได้
  
1:26:02 ถ้าหากดิฉันยืนอยู่แผ่นกระดาน
กระโดดน้ำที่สูงเหนือสระว่ายน้ำ...
  
1:26:07 ...(เป็นความจริงทางรูปธรรม)
และดิฉันว่ายน้ำไม่เป็น...
  
1:26:16 ...แล้วมีคนบอกให้ดิฉันกระโดด...
 
1:26:19 ...และทำตัวให้ผ่อนคลาย
แล้วน้ำจะพยุงตัวดิฉันเอง
  
1:26:20 นี่เป็นความจริงที่สุด ดิฉันสามารถทำได้
 
1:26:26 ไม่มีอะไรมาขวางกั้นดิฉัน
 
1:26:28 ยกเว้นแต่ว่าดิฉันขลาดกลัวที่จะกระโดดลงไป
 
1:26:31 ดิฉันคิดว่า นั่นคือประเด็นของคำถาม
 
1:26:33 และคิดว่านี่คือคำถาม
 
1:26:37 แน่นอนว่าเราทั้งหมดสามารถเห็นได้
 
1:26:40 ไม่มีความยุ่งยากอะไร
แต่มันมีความกลัวพื้นฐานอยู่...
  
1:26:42 ...ซึ่งไม่สามารถอธิบายด้วยเหตุผลได้
 
1:26:45 ทำให้เราหลบออกไป
 
1:26:47 K:ขออภัยด้วยครับ ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น
 
1:26:49 เราไม่ได้พูดเรื่องนั้น
 
1:27:00 ถ้าเราสำนึกตัวว่าเราละโมบ
 
1:27:01 แล้วทำไมเราจะต้องสร้างความไม่ละโมบขึ้นมา
 
1:27:13 S:ดิฉันไม่รู้ เพราะสำหรับดิฉัน
ดูเหมือนว่ามันชัดเจนว่า...
  
1:27:16 ...ถ้าดิฉันเป็นคนละโมบ ดิฉันก็ละโมบ
 
1:27:18 K:เอาล่ะ แล้วทำไม
เราจึงมีสิ่งที่ตรงกันข้าม ทำไม
  
1:27:25 บรรดาศาสนาทั้งหมดบอกว่า
เราจะต้องไม่เป็นคนละโมบ
  
1:27:27 รวมถึงบรรดานักปรัชญาทั้งหลาย...
 
1:27:29 ...ถ้าหากพวกเขามีคุณค่า
ควรแก่การเคารพอยู่บ้าง
  
1:27:31 พวกเขาบอกว่าอย่าละโมบ
หรืออะไรอย่างอื่นอีก
  
1:27:34 หรือบอกว่า ถ้าหากคุณเป็นคนละโมบ
คุณจะไม่ได้ขึ้นสวรรค์
  
1:27:41 ดังนั้นพวกเขาจึงมักจะบ่มเพาะ
แนวความคิดทั้งหมดที่เป็นไปได้
  
1:27:45 เรื่องสิ่งที่ตรงกันข้ามกันสุดโดยอาศัย...
 
1:27:50 ...จารีตประเพณี นักบุญ และอะไรทำนองนั้น
ถูกต้องไหม
  
1:27:55  
 
1:27:58 ผมจึงไม่ยอมรับเรื่องนั้น
 
1:28:02 ผมบอกว่า
นั่นคือการหนีไปจากความละโมบ และอื่นๆ
  
1:28:06 S:มันเป็นอย่างนั้น
อย่างดีที่สุดก็ยังอยู่แค่ครึ่งทาง
  
1:28:11 K:มันคือการหนีจากความละโมบและอื่นๆ
ถูกต้องไหม
  
1:28:14 และย่อมไม่ใช่การแก้ปัญหาอันนี้
 
1:28:16 S:มันยังไม่ได้แก้ปัญหา
K:ยังไม่ได้แก้
  
1:28:19 ดังนั้นในการจัดการกับปัญหา
ขจัดคู่ตรงข้ามทิ้งไป
  
1:28:26 ผมไม่อาจเอาเท้าข้างหนึ่งไว้ที่นั่น
อีกข้างหนึ่งไว้ที่นี่
  
1:28:30 แต่ผมจะต้องยืนด้วยทั้งสองเท้าที่นี่
 
1:28:34 S:และถ้าเท้าทั้งสองยืนอยู่ที่นี่แล้ว
เป็นอย่างไร
  
1:28:37 K:เดี๋ยวก่อน มันเป็นอุปมาอุปมัย
 
1:28:39 ดังนั้นผมก็ไม่มีสิ่งที่ตรงกันข้ามกัน
 
1:28:44 ซึ่งหมายถึงเรื่องของเวลา ความก้าวหน้า...
 
1:28:45 ...การฝึกฝน ความพยายาม
การเปลี่ยนให้เป็นอื่น
  
1:28:50 ไม่มีทั้งหมด
ของสิ่งสุดโต่งทั้งสองขั้ว นั้นแหละ
  
1:28:52 S:ถ้าเช่นนั้นดิฉันก็เห็นตัวเองเป็นคนละโมบ
หรือเป็นคนรุนแรง
  
1:28:59 K:ถ้าเป็นอย่างนั้น เราจึงต้อง
เข้าไปสู่อะไรบางอย่าง
  
1:29:01 ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิงเดี๋ยวนี้
 
1:29:03 S:และหลังจากนั้นเป็นอย่างไร
 
1:29:08 K:ทำอย่างไรมนุษย์
- ไม่ใช่ทำอย่างไร -
  
1:29:13 มนุษย์สามารถเป็นอิสระ
จากความละโมบเดี๋ยวนี้เลยได้ไหม
  
1:29:19 นั่นคือคำถาม ไม่ใช่เป็นอิสระในตอนสุดท้าย
 
1:29:24 คุณเห็นไหมว่าผมไม่ได้สนใจ
ว่าจะเป็นคนละโมบในชีวิตหน้า...
  
1:29:27 ...หรือในวันมะรืนนี้ ใครจะมาสนใจ!
 
1:29:29 ผมไม่สนใจเรื่องนั้น...
 
1:29:32 ...ผมต้องการเป็นอิสระจากความเศร้าโศก
หรือความทุกข์เดี๋ยวนี้ ขณะนี้
  
1:29:37 ดังนั้นผมจึงไม่มีอุดมคติ
หรือสิ่งที่ไม่เป็นความจริงอะไรเลย
  
1:29:40 ถูกต้องไหมครับ
 
1:29:43 ผมมีแต่ความเป็นจริงนี้
ที่ว่าผมเป็นคนละโมบ
  
1:29:49 เอาล่ะ เราเข้าสู่เรื่องนั้นดีไหม
 
1:29:53 ความละโมบคืออะไร
 
1:29:57 คำนี้มีความหมายของการติเตียนอยู่
 
1:30:01 ถูกต้องไหมครับ
 
1:30:06 คำๆ
นี้อยู่ในใจของผมมาเป็นเวลาหลายศตวรรษ...
  
1:30:10 ...และคำว่า "ละโมบ" นี้
ย่อมติเตียนความเป็นจริง
  
1:30:15 ที่รู้สึกอยู่จริงๆ โดยทันที
 
1:30:21 การพูดว่า " ฉันเป็นคนละโมบ "
 
1:30:26 ผมได้ติเตียนมันไปแล้ว ถูกต้องไหม
 
1:30:28 ทีนี้ผมสามารถที่จะดูข้อเท็จจริงนั้น
 
1:30:31 โดยปราศจากถ้อยคำ
และความคิดที่อยู่ข้างในทั้งหมด...
  
1:30:34 ...หรือเนื้อหาของมัน รวมทั้งจารีต
ที่เกี่ยวข้องกับมันได้ไหม
  
1:30:45 เพียงแค่ดูมันเท่านั้น
 
1:30:47 คุณไม่สามารถเข้าใจความลุ่มลึก
 
1:30:52 และความรู้สึกของความละโมบ
หรือเป็นอิสระจากมัน...
  
1:30:53 ...ถ้าคุณยังติดอยู่ในถ้อยคำ
 
1:30:57 ดังนั้นเมื่อทั้งหมดของตัวผม
เข้าไปเกี่ยวข้องกับความละโมบ...
  
1:31:03 ...มันก็พูดว่า "ฉันจะไม่ติดอยู่กับมัน
ฉันจะไม่ใช้คำว่า "ละโมบ "
  
1:31:11 ทีนี้ความรู้สึกนั้นจะแยกออกจากคำๆ นั้น...
 
1:31:16  
 
1:31:22 ...หรือหย่าขาดจากคำว่า "ละโมบ" หรือไม่
 
1:31:30 S:ไม่ มันไม่แยก
 
1:31:35 R:มันไม่มีถ้อยคำ
K:ไม่ใช่
  
1:31:45 S:กรุณาพูดต่อไป
 
1:31:51 K:ดังนั้นถ้าจิตใจของผม
ยังเต็มไปด้วยถ้อยคำ...
  
1:31:57 ...และติดอยู่กับถ้อยคำเหล่านั้น
มันจะสามารถดูอะไรอย่าง
  
1:32:01 เช่นความละโมบโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม
 
1:32:11 R:นั่นจริงๆ แล้วคือการเห็นความเป็นจริง
 
1:32:15 K:จากนั้นเท่านั้นที่ผมจะเห็นความเป็นจริง
 
1:32:17 R:ใช่แล้ว เห็นโดยปราศจากถ้อยคำ
 
1:32:21 K:เมื่อเป็นเช่นนั้น
มันก็ไม่มีคุณค่าอะไรอีกจบ!
  
1:32:33 ความยุ่งยากอยู่ตรงนี้ครับ
 
1:32:38 ตรงที่ผมต้องการเป็นอิสระจากความละโมบ
 
1:32:41 เพราะว่ามันอยู่ในเลือดเนื้อ ในจารีต
ในการเลี้ยงดู การศึกษา...
  
1:32:44 ... ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นบอกว่า
ให้เป็นอิสระจากสิ่งที่น่าเกลียดนั้น
  
1:32:47 ดังนั้น ผมจึงพยายามอยู่ตลอดเวลา
เพื่อเป็นอิสระจากสิ่งนั้น
  
1:32:51 ถูกต้องไหม
 
1:33:00 ขอบคุณพระเจ้า ที่ผมไม่ได้รับ
การศึกษาตามแนวทางนั้น
  
1:33:04 ดังนั้นผมจึงพูดว่า "เอาละ
ฉันมีความเป็นจริง อยู่เพียงอย่างเดียว
  
1:33:05  
 
1:33:09  
 
1:33:14 คือความเป็นจริงที่ว่าฉันเป็นคนละโมบ
ถูกต้องไหม
  
1:33:16 ผมต้องการเข้าใจธรรมชาติ
และโครงสร้างของคำๆ นั้น
  
1:33:22 ของความรู้สึกนั้น
 
1:33:26 ว่ามันคืออะไร
ธรรมชาติของความรู้สึกนั้นเป็นอย่างไร
  
1:33:31 มันใช่ความทรงจำหรือไม่
คุณเข้าใจไหมครับ
  
1:33:35  
 
1:33:38 ถ้าหากมันเป็นความทรงจำ ผมก็กำลังดูมัน
 
1:33:40 ดูความละโมบที่มีอยู่นี้...
 
1:33:44 ...ด้วยความทรงจำในอดีต
 
1:33:50 ความทรงจำในอดีตบอกให้ติเตียนมัน
 
1:33:58 ผมสามารถดูมัน
โดยปราศจากความทรงจำในอดีตได้ไหม
  
1:34:05 R:ใช่ครับ ถูกต้อง
 
1:34:14 K:ผมจะแสดงให้คุณดูนะครับ
 
1:34:15 R:ครับ ถ้าคุณสามารถเห็นโดยปราศจาก- ครับ
 
1:34:18 K:ผมจะแสดงให้คุณดู
ขอให้สืบค้นเข้าไปอีกเล็กน้อย
  
1:34:21 เพราะว่าความทรงจำในอดีต...
 
1:34:28 ...ติเตียนความละโมบ
และนั่นจึงทำให้มันเข้มแข็งขึ้น
  
1:34:37 ถูกต้องไหม
 
1:34:43 ถ้าหากมันเป็นอะไรที่ใหม่
ผมจะไม่ติเตียนมัน
  
1:34:48 แต่เพราะเหตุที่มันเป็นสิ่งใหม่
แต่ถูกทำให้เก่าโดยความทรงจำ...
  
1:34:52  
 
1:35:02 โดยความจำหรือโดยประสบการณ์
ผมจึงติเตียนมัน
  
1:35:05 ดังนั้นผมสามารถดูความละโมบ
โดยปราศจากถ้อยคำ
  
1:35:10 หรือปราศจาการเชื่อมโยงกับถ้อยคำได้ไหม
 
1:35:15 ซึ่งการดูนั้นไม่ต้องใช้ระเบียบวินัย
ไม่ต้องใช้การฝึกฝน...
  
1:35:17 ...ไม่ต้องอาศัยการชี้แนะ
เพียงแค่ว่า ดู...
  
1:35:20 ...ผมสามารถดูมันโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม
 
1:35:23 ผมสามารถดูต้นไม้ต้นนั้น...
 
1:35:25 ...ดูผู้หญิง ผู้ชาย ดูท้องฟ้า สวรรค์ นก
 
1:35:28 โดยปราศจากถ้อยคำและค้นหาออกมาได้ไหม
 
1:35:36 แต่มีใครบางคนปรากฏตัวขึ้นและบอกผมว่า
 
1:35:38  
 
1:35:43 "ฉันจะแสดงให้เธอดูว่าทำมันได้อย่างไร"
แล้วผมก็หลงทาง
  
1:35:47 ผมไม่ทราบว่า...
 
1:35:50 และ "ทำมันได้อย่างไร"
 
1:35:56 ก็คือ บรรดาคัมภีร์ศักดิ์สิทธ์ทั้งหลาย
นั่นเอง ขอโทษด้วย
  
1:35:59 รวมทั้งบรรดาคุรุ บาทหลวง สันตปาปา
 
1:36:03 และกลุ่มบุคคลทั้งหมดเหล่านั้น
 
1:36:08 เราหยุดตอนนี้ดีไหม
 
1:36:14 N:ครับ ผมคิดว่าเราหยุดตอนนี้ก็ดี
 
1:36:19 K:เราพูดคุยกันเป็นเวลาถึงชั่วโมงครึ่ง
 
1:36:21 R:แล้วแต่คุณ ผมมีความสนใจมาก
ผมยังไม่เหนื่อยเลย
  
1:36:25  
 
1:36:27 K:เราค่อยคุยกันต่อ
พรุ่งนี้ตอนเช้าและตอนกลางวัน
  
1:36:30 อย่ากินอิ่มเกินไปนะ!
 
1:36:34 R:มีอีกหลายเรื่องที่ผมอยากถามคุณ...
 
1:36:37 ในตอนเช้ากับตอนกลางวันพรุ่งนี้