Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS1 - คุณพูดในสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูดไว้แล้วมิใช่หรือ
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 1
ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
| 0:15 | N:ผมจะขอเริ่มแนะนำ |
| ผู้เข้าร่วมสนทนาก่อนนะครับ | |
| 0:17 | นั่นคือ ดร.ชโลเกล |
| 0:20 | เธอเป็นนักวิชาการที่มีชื่อเสียง |
| ในเรื่องพุทธศาสนานิกายเซน | |
| 0:28 | เธอเคยอยู่ที่ประเทศญี่ปุ่น |
| เป็นเวลา 12 ปี | |
| 0:33 | ปัจจุบันนี้สอนพุทธศาสนา |
| นิกายเซนอยู่ในกรุงลอนดอน | |
| 0:39 | เธอเคยเป็นบรรณารักษ์ของ |
| พุทธสมาคมมาจนถึงเมื่อเร็วๆ นี้... | |
| 0:45 | |
| 0:46 | ...มีผู้คนมากมายรู้จักเธอ |
| เพราะว่าเคยเป็นนักเรียนของเธอ... | |
| 0:57 | เราได้เตรียมการสนทนาแลกเปลี่ยนนี้ |
| 1:01 | กับกฤษณะจีมาตั้งแต่ปีที่แล้ว... |
| 1:02 | ...แต่ก็ทำไม่ได้ |
| 1:05 | นั่นคือ ดร.ราหุล |
| จากประเทศศรีลังกา... | |
| 1:08 | ...ท่านเป็นนักวิชาการ |
| ผู้เชี่ยวชาญในพุทธศาสนา | |
| 1:10 | ที่มีชื่อเสียงทั้งในทางเถรวาทและมหายาน |
| 1:14 | ท่านบรรยายที่ศรีลังกา |
| ที่ออกฟอร์ด | |
| 1:19 | และไปบรรยายที่สหรัฐ |
| ที่ญี่ปุ่น และ... | |
| 1:26 | ...ท่านค่อนข้างจะเป็นที่รู้จักันดี |
| 1:29 | และท่านได้เขียนหนังสือไว้ 2-3 เล่ม |
| 1:33 | และผมรู้สึกดีใจ... |
| 1:35 | ...ที่เราจะมีการสนทนากับกฤษณจีในวันนี้ |
| 1:45 | K:พวกคุณทั้งหมดคงรู้จัก |
| ดร.โบห์มและตัวผมแล้ว | |
| 1:48 | คงไม่จำเป็นต้องแนะนำตัว |
| 1:56 | R:ใช่แล้วครับ |
| เรารู้จักคุณเป็นอย่างดี | |
| 2:00 | และผมได้ติดตามคำสอนของคุณมานานแล้ว |
| 2:05 | ...ถ้าคุณจะอนุญาตให้ผมใช้คำว่าคำสอน |
| 2:07 | ผมรู้ว่าคุณไม่ชอบคำนั้น |
| 2:08 | K:ไม่เป็นไรครับ |
| 2:12 | R:ตั้งแต่วัยหนุ่ม ผมได้อ่านหนังสือ |
| เกือบทั้งหมดของคุณ | |
| 2:14 | ด้วยความสนใจอย่างยิ่ง |
| เป็นความสนใจที่ลึกล้ำ... | |
| 2:22 | ...และผมต้องการจะพูดคุยกับคุณมานานแล้ว... |
| 2:28 | ...ซึ่งผมก็รู้สึกดีใจและยินดี |
| เป็นอย่างยิ่งที่เราได้มีโอกาสในวันนี้.. | |
| 2:30 | |
| 2:34 | ...ขอขอบคุณคุณนารายัน |
| สำหรับการจัดเตรียมทั้งหมดนี้ | |
| 2:39 | ผมคงต้องขอบอกว่า |
| จากการที่ผมได้ติดตามคำสอน | |
| 2:42 | และหนังสือของคุณมาเป็นเวลาหลายปี... |
| 2:48 | ...และสำหรับคนที่รู้จักคำสอน |
| ของพระพุทธเจ้าเป็นอย่างดี... | |
| 2:50 | |
| 2:57 | ...ผมขอบอกว่าคำสอนของคุณ |
| เป็นสิ่งที่คุ้นเคยทีเดียว... | |
| 3:01 | ...และสำหรับบุคคลเช่นนั้น |
| 3:06 | มันไม่ใช่เป็นสิ่งใหม่ |
| มันคล้ายคลึงกันมาก | |
| 3:09 | สิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนเมื่อ 2500 ปีก่อน |
| 3:14 | คุณนำเอามาสอนในวันนี้ด้วยสำนวนใหม่... |
| 3:15 | ...ในท่วงทำนองใหม่ |
| 3:22 | คุณนำเอาคำสอนของพระพุทธเจ้า |
| มาพูดด้วยภาษาแบบใหม่ | |
| 3:26 | นั่นคือสิ่งที่ผมรู้สึกอยู่เสมอ |
| ในเวลาที่อ่านหนังสือของคุณ | |
| 3:31 | และผมได้บันทึกไว้บ่อยมาก |
| แต่ผมไม่ได้เอาหนังสือมาด้วย... | |
| 3:35 | ...ผมจะมีหนังสือของคุณแทบทุกเล่ม |
| 3:37 | และในเวลาที่ผมอ่านหนังสือของคุณ... |
| 3:38 | ...ผมมักจะบันทึกลงในช่องว่าง |
| ตามหน้าหนังสืออยู่บ่อยๆ... | |
| 3:44 | ...เพื่อเปรียบเทียบคำสอนตอนนั้นตอนนี้ |
| กับคำสอนของพระพุทธเจ้า... | |
| 3:48 | ...บางครั้งผมก็อ้างอิงบทกวี |
| หรือรายละเอียดหรือคัมภีร์... | |
| 3:50 | ...ไม่ใช่เฉพาะคำสอนของพระพุทธเจ้า |
| 3:55 | ที่เป็นคำสอนที่มีมาแต่โบราณ |
| ที่ดั้งเดิมเท่านั้น... | |
| 4:00 | ...แม้แต่แนวความคิดของนักปรัชญา |
| ทางพุทธศาสนารุ่นหลังๆ ด้วย | |
| 4:03 | ซึ่งผมจะขอถกกับคุณอีกภายหลัง... |
| 4:06 | ...แม้แต่แนวความคิดเหล่านั้น |
| คุณก็พูดเหมือนกันเลยทีเดียวก็ว่าได้ | |
| 4:13 | ผมรู้สึกทึ่งที่คุณสื่อสิ่งเหล่านี้ |
| ได้ดีจริงๆ และงดงามมากด้วย | |
| 4:20 | และผมขอเริ่มต้น โดยอ้างถึง |
| 2-3 ประเด็นอย่างรวบรัด... | |
| 4:27 | ...ซึ่งเป็นส่วนที่มีอยู่ร่วมกัน |
| 4:30 | ระหว่างคำสอนของพระพุทธเจ้า |
| และของคุณ | |
| 4:32 | ตัวอย่างเช่น พระพุทธเจ้า |
| ไม่ยอมรับว่ามีพระเจ้าผู้สร้างโลก... | |
| 4:38 | ...และปกครองโลกนี้อยู่ |
| 4:42 | ทั้งเป็นผู้ให้รางวัลและลงโทษ |
| ในการกระทำของพวกเขา | |
| 4:46 | คุณก็ไม่ยอมรับแนวความคิดนั้นเช่นเดียวกัน |
| 4:48 | ผมเชื่ออย่างนั้น |
| 4:50 | พระพุทธเจ้าไม่ยอมรับคัมภีร์พระเวท |
| 4:55 | ซึ่งเป็นแนวความคิดของพราหมณ์ |
| เกี่ยวกับความเป็นนิรันดร์... | |
| 5:00 | ...การคงอยู่อย่างถาวร ไม่เปลี่ยนแปลง |
| 5:03 | และเป็นอมตะของจิตวิญญาณหรืออาตมัน |
| พระพุทธปฏิเสธเรื่องนี้ | |
| 5:05 | ผมคิดว่าคุณก็ไม่ยอมรับ |
| จิตวิญญาณแบบนั้นเช่นเดียวกัน | |
| 5:12 | จากนั้นพระพุทธเจ้าจึงเริ่มคำสอน |
| จากพื้นฐานที่ว่า | |
| 5:17 | ชีวิตมนุษย์อยู่ในสภาพที่สับสน ที่ยากลำบาก |
| 5:22 | ...เป็นทุกข์ ขัดแย้งและทุกข์โศก |
| 5:25 | และผมก็เห็นว่า ในหนังสือของคุณ |
| จะเน้นเรื่องนี้อยู่เสมอ | |
| 5:29 | จากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า |
| 5:32 | สาเหตุของความขัดแย้งหรือความทุกข์... |
| 5:34 | ...ทั้งหมดนั้นมาจากความเห็นแก่ตัว... |
| 5:39 | ...ที่เกิดขึ้นจากแนวความคิด |
| ที่ผิดพลาดเกี่ยวกับตัวตน | |
| 5:43 | เช่นตัวตนของฉัน |
| อาตมันของฉัน | |
| 5:46 | ผมคิดว่าคุณก็พูดเรื่องเดียวกัน |
| 5:51 | และจากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า |
| 5:52 | เมื่อใครก็ตามเป็นอิสระ |
| จากความอยาก(ตัณหา).. | |
| 5:55 | ...จาการยึดติด การผูกพัน |
| (อุปทาน) หรือตัวตน(อัตตา) | |
| 5:58 | เขาย่อมเป็นอิสระจากความทุกข์ |
| เป็นอิสระจากความขัดแย้ง | |
| 6:04 | ผมจำได้ว่าคุณเคยพูดที่ไหนสักแห่งว่า |
| 6:07 | ...อิสรภาพหมายถึงอิสรภาพ |
| จากการยึดติด(อุปาทาน) | |
| 6:14 | การผูกพันมั่นหมายทั้งหมด |
| 6:16 | นั่นคือสิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนอย่างแน่นอน |
| 6:18 | ที่ว่าในบรรดาการยึดติดทั้งหมด... |
| 6:19 | ...ไม่มีการแบ่งแยกว่าเป็นการยึดติดที่ดี... |
| 6:24 | ...และการยึดติดที่ไม่ดี |
| 6:27 | แน่นอนว่าในโลกสมมุติ ในชีวิตประจำวัน |
| มีเรื่องการแบ่งแยกดี-ชั่ว... | |
| 6:31 | ...แต่ในโลกปรมัตถ์ |
| ไม่มีการแบ่งแยกเช่นนั้น | |
| 6:35 | จากนั้นการเห็นสัจจะ |
| การประจักษ์แจ้งสัจจะ | |
| 6:44 | ซึ่งเป็นการเห็นสิ่งต่างๆ |
| ตามที่มันเป็นอยู่จริง... | |
| 6:48 | ...อย่างที่พระพุทธเจ้าพูด |
| เป็นคำทางพุทธศาสนาว่า ยถาภูตัง.. | |
| 6:52 | ..อย่างที่สรรพสิ่งเป็นอยู่.. |
| K:ภูตังใช่ครับ | |
| 6:56 | R:...เมื่อคุณเห็นเช่นนั้น |
| คุณก็เห็นความจริง คุณเห็นสัจจะ... | |
| 7:01 | ..และคุณก็เป็นอิสระจากความขัดแย้งนั้น |
| 7:04 | ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่คุณพูดบ่อยๆ |
| ในการถกกัน... | |
| 7:09 | ...ระหว่างคุณกับดร.โบห์ม |
| 7:16 | ในหนังสือชื่อ |
| " สัจจะและความเป็นจริง " | |
| 7:22 | ...ในการถกกันครั้งนั้น |
| คุณได้ถกกันถึงปัญหานี้ | |
| 7:28 | เมื่อผมอ่านเรื่องนี้เมื่อไม่นานมานี้ |
| 7:31 | ผมคิดว่าเรื่องนี้ค่อนข้าง |
| รู้กันดีในหมู่ชาวพุทธ.. | |
| 7:37 | ...คือเรื่องสมมติสัจจะ |
| และปรมัตถสัจจะ | |
| 7:41 | สมมติสัจจะคือ |
| ความจริงที่สมมติขึ้นมา... | |
| 7:44 | ...ส่วนปรมัตถสัจจะก็คือ |
| ความจริงที่สมบูรณ์หรือเป็นที่สุด | |
| 7:48 | ดังนั้น คุณจึงไม่สามารถ |
| เห็นความจริงขั้นปรมัตถ์.. | |
| 7:55 | ...หรือความจริงที่สมบูรณ์ |
| โดยปราศจากการเห็นความจริงสัมพัทธ์ | |
| 7:56 | หรือสมมติสัจจะ |
| 8:01 | นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธเช่นเดียวกัน |
| 8:03 | ผมคิดว่าคุณก็พูดอย่างเดียวกัน |
| 8:04 | K:ใช่ครับ |
| R:แล้วในหัวข้อหนึ่ง… | |
| 8:08 | ...ซึ่งแน่นอนว่าเรื่องนี้เป็นเรื่อง |
| ในระดับที่คนทั่วไปยอมรับมากว่า | |
| 8:12 | แต่มันมีความสำคัญมาก... |
| 8:14 | ..คุณพูดเสมอว่า... |
| 8:17 | ...คุณจะต้องไม่พึ่งพิงอำนาจที่เหนือกว่า |
| (ในด้านจิตใจ)... | |
| 8:19 | ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใคร |
| หรือคำสอนของใครก็ตาม | |
| 8:22 | คุณจะต้องตระหนักรู้ด้วยตัวคุณเอง |
| คุณต้องเห็นมันด้วยตัวเอง | |
| 8:26 | นี่เป็นคำสอนที่รู้จักกันดีในพุทธศาสนา |
| 8:30 | และพระพุทธเจ้าได้บอกกับชาวกาลามะว่า... |
| 8:34 | ...อย่ายอมรับอะไรก็ตาม |
| เพียงเพราะว่ามันมาจากศาสนา... | |
| 8:38 | ...หรือคัมภีร์ ครู หรือคุรุ... |
| 8:41 | ...จนกว่าเธอจะเห็นด้วยตัวเองว่า |
| มันถูกต้องเท่านั้น... | |
| 8:46 | ...จึงค่อยยอมรับมัน ถ้าเธอเห็นว่า |
| มันผิดหรือเลวจึงค่อยปฏิเสธมัน | |
| 8:51 | ผมจำได้ถึงการถกกันอย่างน่าสนใจ |
| 8:54 | ระหว่างคุณกับ |
| Swami Venkatesananda | |
| 8:58 | K:ใช่ครับ |
| R:ซึ่งความเห็นของท่านสวามี.. | |
| 9:02 | ...ก็คือแนวความคิดเรื่องคุรุ |
| และความสำคัญของคุรุ... | |
| 9:06 | ...แต่คุณมักจะพูดเสมอว่า |
| คุรุจะทำอะไรได้ มันเป็นงานของคุณ.. | |
| 9:11 | ...เป็นธุระของคุณ |
| ซึ่งคุรุไม่สามารถช่วยคุณได้ | |
| 9:15 | นั่นตรงกับทัศนคติของชาวพุทธเลยทีเดียว |
| 9:20 | ที่ว่าคุณไม่ควรยอมรับอำนาจที่เหนือกว่า... |
| 9:24 | ..และหลังจากที่ได้อ่านแล้ว |
| ผมก็ได้ฟังการเสวนานั้นเช่นเดียวกัน | |
| 9:28 | เพื่อนผมคนหนึ่งเปิดเทปนั้นให้ฟัง... |
| 9:31 | ...ต่อมาภายหลัง |
| ผมจึงได้อ่านการเสวนาทั้งหมด | |
| 9:35 | ในหนังสือของคุณชื่อ |
| "การตื่นขึ้นแห่งปัญญา" | |
| 9:39 | หลังจากอ่านแล้ว |
| ในตอนจบผมได้บันทึกไว้ว่า | |
| 9:44 | ...พระพุทธเจ้าเคยพูด |
| สิ่งเหล่านี้เช่นเดียวกัน | |
| 9:47 | การเสวนาทั้งหมดนั้นสรุป |
| โดยพระพุทธเจ้า... | |
| 9:49 | ...ในสองบรรทัดของหนังสือธรรมบทว่า... |
| 9:56 | ...เธอต้องทำความเพียรเอง |
| พระพุทธเจ้าได้แต่สอนเท่านั้น | |
| 10:02 | K:ใกล้เคียงทีเดียว |
| R:ข้อความนี้อยู่ในหนังสือธรรมบท.. | |
| 10:05 | ...ซึ่งคุณเคยอ่านนานมาแล้ว |
| สมัยที่คุณยังหนุ่ม... | |
| 10:09 | ...ผมอ่านพบในหนังสือของ Mary Lutyen |
| 10:12 | คุณอ้างถึงข้อความในหนังสือนี้ |
| แต่ไม่ใช่บรรทัดนี้ | |
| 10:16 | มีอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญมาก |
| 10:19 | ซึ่งผู้คนมากมายไม่เข้าใจในเวลาที่คุณพูด... |
| 10:24 | ...ผมคงต้องพูดอย่างเปิดเผยให้พวกเขาได้รู้ |
| 10:26 | ถ้าหากพวกเขายังไม่เข้าใจ... |
| 10:30 | ...คือการที่คุณเน้นย้ำ |
| ในเรื่องของการรู้ตัวหรือสติ | |
| 10:36 | นี่เป็นสิ่งหนึ่งในคำสอนของ |
| พระพุทธเจ้าที่มีความสำคัญมาก | |
| 10:38 | มีความสำคัญอย่างที่สุด... |
| 10:41 | ...ซึ่งมีอยู่ในสติปัฏฐานสูตร |
| หมายถึง การรู้ตัวหรือสติ | |
| 10:48 | ตัวผมเองรู้สึกประหลาดใจมาก |
| เมื่อผมได้อ่านมหาปรินิพพานสูตร.. | |
| 10:54 | ..ซึ่งเป็นการสอน เป็นพระสูตร |
| 10:57 | ในช่วงไม่กี่เดือนสุดท้ายในชีวิตของพระองค์ |
| 11:01 | ในทุกๆ แห่งที่พระองค์หยุดพัก |
| และพูดกับบรรดาสาวก... | |
| 11:05 | ...พระองค์พูดว่าจงรู้ตัวถึงสิ่งต่างๆ |
| อยู่เสมอ ให้รู้ตัว ให้เจริญสติ | |
| 11:13 | นี่เรียกว่า สติปัฏฐาน... |
| 11:14 | ...ซึ่งหมายความว่า |
| ให้รู้ตัวอยู่เสมอหรือให้มีสติ | |
| 11:17 | |
| 11:18 | เรื่องนี้เป็นจุดแข็งมากจุดหนึ่ง |
| ในคำสอนของคุณเช่นเดียวกัน... | |
| 11:22 | ...ซึ่งผมซาบซึ้งเป็นอย่างมาก |
| และทำตาม | |
| 11:25 | อีกเรื่องหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ... |
| 11:28 | ...การที่คุณเน้นอยู่เสมอ |
| ถึงความไม่เที่ยง ความทุกข์ | |
| 11:32 | |
| 11:35 | นี่คือเรื่องพื้นฐานประการหนึ่ง |
| ในคำสอนของพระพุทธเจ้า... | |
| 11:38 | ...ที่ว่าทุกสิ่งทุกอย่างไม่จีรังยั่งยืน |
| ไม่มีอะไรคงทนถาวร | |
| 11:42 | และคุณได้พูดอย่างเดียวกันนี้ |
| ในที่แห่งหนึ่ง... | |
| 11:45 | ผมคิดว่าอยู่ในหนังสือเรื่อง |
| "อิสรภาพเกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้" | |
| 11:48 | ...ว่าการค้นพบว่า |
| ไม่มีอะไรคงอยู่อย่างถาวร | |
| 11:51 | มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด... |
| 11:53 | ...เพราะจากการค้นพบนั้นเท่านั้น |
| จิตใจจึงจะเป็นอิสระ | |
| 11:57 | เรื่องนั้นมีอยู่ในอริยสัจ 4 |
| ของพระพุทธเจ้า | |
| 12:01 | ที่บอกว่าเมื่อเธอเห็นเช่นนั้น |
| 12:05 | ยังมีประเด็นเล็กๆ ที่น่าสนใจมาก |
| ที่ผมอยากพูดถึง นั่นคือ | |
| 12:16 | ..คำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า |
| 12:19 | เป็นไปอย่างสอดคล้อง |
| ปราศจากข้อขัดแย้งใดๆได้อย่างไร | |
| 12:21 | |
| 12:25 | ผมคิดว่าจากหนังสือ "อิสรภาพ |
| เกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้" คุณพูดว่า | |
| 12:27 | ...การควบคุมและระเบียบวินัย |
| จากด้านนอกไม่ใช่หนทาง... | |
| 12:32 | ...แต่ชีวิตที่ไร้ระเบียบวินัย |
| ก็ไม่มีคุณค่าใดๆ เช่นกัน | |
| 12:37 | เมื่อผมอ่านข้อความนี้ ผมก็บันทึก |
| ในที่ว่างบนหน้ากระดาษ | |
| 12:41 | ถึงเรื่องที่พระพุทธเจ้า |
| บอกกับพราหมณ์คนหนึ่ง | |
| 12:43 | ...พราหมณ์ถามพระพุทธเจ้าว่า |
| 12:45 | |
| 12:48 | "ท่านบรรลุถึงจุดสูงสุดทางจิตวิญญาณ... |
| 12:53 | ...และปรีชาญาณเหล่านี้ได้อย่างไร |
| ด้วยศีลอะไร... | |
| 12:55 | ...ด้วยระเบียบวินัยอะไร |
| ด้วยความรู้อะไร ที่ทำให้ท่านบรรลุ" | |
| 12:57 | |
| 13:03 | พระพุทธเจ้าตอบว่า |
| "ไม่ใช่ด้วยความรู้... | |
| 13:09 | ...ไม่ใช่ด้วยระเบียบวินัย |
| ไม่ใช่ด้วยศีล ไม่ใช่ด้วยคำพูด... | |
| 13:15 | ...ทั้งไม่ใช่ปราศจากสิ่งเหล่านั้น |
| นั่นคือสิ่งสำคัญที่พระองค์พูด... | |
| 13:17 | ...ไม่ใช่ด้วยสิ่งเหล่านี้ แต่ก็ไม่ใช่ |
| โดยปราศจากสิ่งเหล่านี้เช่นกัน | |
| 13:21 | ซึ่งก็ตรงกับที่คุณพูดเลยทีเดียว |
| 13:24 | คุณตำหนิการเป็นทาสของระเบียบวินัย... |
| 13:27 | ...แต่ถ้าปราศจากระเบียบวินัย |
| ชีวิตก็ไม่มีคุณค่าอะไร | |
| 13:30 | ในเซนก็เหมือนกัน ซึ่งก็คือ |
| พระพุทธศาสนานั่นแหละ | |
| 13:33 | ไม่มีสิ่งที่เรียกว่าพระพุทธศาสนา |
| แบบเซน แต่เซนคือพระพุทธศาสนา | |
| 13:36 | |
| 13:38 | ในคำสอนของเซนนั้น |
| ระเบียบวินัยคือการยึดติด (อุปทาน) | |
| 13:43 | และการเป็นทาสต่อสิ่งนั้น |
| ถูกประนามอย่างรุนแรง... | |
| 13:46 | ...แต่ผมคิดว่าไม่มีนิกายใด |
| ในพุทธศาสนาในโลกนี้... | |
| 13:50 | ...ที่เน้นย้ำระเบียบวินัยอย่างมากมาย |
| 13:53 | ผมคิดว่า ดร.ชโลเกล |
| จะพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ภายหลัง | |
| 14:00 | ฉะนั้นมีเรื่องเหล่านี้ทั้งหมด |
| 14:03 | และเรามีเรื่องอื่นๆ อีกมากมาย |
| ที่จะพูดคุยถึง... | |
| 14:05 | ...แต่ผมขอเริ่มต้นโดยบอกว่าสิ่งต่างๆ |
| เหล่านี้... | |
| 14:11 | ...หรือสิ่งพื้นฐานเหล่านี้ |
| สอดคล้องกันทีเดียว | |
| 14:14 | ไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ ระหว่างคุณ |
| กับพระพุทธเจ้า | |
| 14:19 | ซึ่งแน่นอนว่าคุณไม่ใช่ |
| ชาวพุทธอย่างที่คุณพูดไว้ | |
| 14:21 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 14:22 | R:ไม่ใช่ และตัวผมเองก็ไม่รู้ว่าผมเป็นอะไร |
| ซึ่งมันก็ไม่สำคัญอะไร | |
| 14:26 | แต่ในคำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า |
| 14:31 | แทบจะไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ เลย |
| 14:33 | ...มีแต่เพียงว่า คุณพูดสิ่งเดียวกัน |
| ในลักษณะที่กระตุ้นความสนใจ... | |
| 14:37 | ...สำหรับคนในสมัยนี้ |
| หรือในอนาคต | |
| 14:41 | และในขณะนี้ผมอยากทราบว่า |
| 14:44 | คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ |
| 14:50 | K:ครับ ผมขออนุญาตพูดด้วยความเคารพว่า |
| 14:54 | ทำไมคุณจึงเปรียบเทียบ |
| 14:59 | R:เปล่าครับ |
| ที่เป็นเช่นนี้เพราะว่า | |
| 15:02 | เมื่อผมอ่านหนังสือของคุณ |
| ในฐานะนักวิชาการทางพุทธศาสนา. | |
| 15:09 | ..ในฐานะ |
| ผู้ที่เคยศึกษาคัมภีร์ทางพุทธศาสนา | |
| 15:12 | ผมจึงมักเห็นว่ามันเป็นสิ่งเดียวกัน |
| 15:15 | K:ครับ |
| แต่ผมขออนุญาตถามว่า... | |
| 15:21 | ...การเปรียบเทียบมีความจำเป็นอย่างไร |
| 15:25 | R:ไม่มีความจำเป็นเลย |
| 15:28 | K:ถ้าหากคุณไม่ใช่นักวิชาการทางพุทธศาสนา |
| และพระสูตรทั้งหมด.. | |
| 15:31 | |
| 15:37 | ...รวมทั้งคำพูดของพระพุทธเจ้า |
| 15:40 | ถ้าหากคุณไม่ได้ศึกษาในแง่วิชาการ... |
| 15:47 | ...และไม่ได้ศึกษาพุทธศาสนาอย่างลุ่มลึก... |
| 15:50 | ...ถ้าหากคุณไม่มีภูมิหลัง |
| ในเรื่องทั้งหมดนี้ | |
| 15:53 | เมื่อคุณอ่านหนังสือนี้ (งานของ |
| กฤษณมูรติ) มันจะกระทบใจคุณไหม | |
| 15:56 | R:ผมคงไม่สามารถบอกได้ เพราะว่า |
| ผมไม่เคยปราศจากภูมิหลังนั้น | |
| 15:57 | มันเป็นสภาพที่ถูกครอบงำอยู่ |
| มันเป็นการครอบงำอย่างหนึ่ง | |
| 16:02 | เราทั้งหมดถูกครอบงำ |
| 16:06 | K:ถูกต้องครับ |
| 16:09 | R:ดังนั้นผมตอบคำถามนั้นไม่ได้.. |
| 16:12 | ...เพราะว่าผมไม่รู้ว่าสภาพที่ |
| ไม่ถูกครอบงำเป็นอย่างไร | |
| 16:17 | K:ดังนั้น ถ้าหากผม |
| จะขออนุญาตชี้ให้เห็น... | |
| 16:22 | ...ผมหวังว่าคุณคงไม่ว่าอะไร |
| 16:32 | R:ไม่เลยครับ |
| 16:38 | K:ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่ |
| ไม่ว่าจะเป็นความรู้ในคัมภีร์.. | |
| 16:40 | ...ความรู้ที่นักบุญเคยพูดไว้ |
| และความรู้อื่นๆ อีก... | |
| 16:45 | |
| 16:51 | ...บรรดาสิ่งที่เรียกว่าคัมภีร์ศักดิ์สิทธิ์ |
| ทั้งหมดช่วยมนุษย์ได้ไหม | |
| 16:58 | R:แน่นอนว่าคัมภีร์และความรู้ |
| ทั้งหมดนั้นครอบงำมนุษย์... | |
| 17:05 | ...ไม่มีข้อสงสัยใดๆในเรื่องนั้น |
| 17:11 | มันครอบงำและ |
| มันกำลังครอบงำอยู่ | |
| 17:27 | แต่ผมพูดได้ว่า |
| ไม่ใช่ว่าความรู้มันไม่จำเป็น | |
| 17:29 | มันเหมือนกับที่พระพุทธเจ้าได้ชี้ |
| ให้เห็นอย่างชัดเจนว่า | |
| 17:35 | ...เมื่อเธอต้องการข้ามแม่น้ำ |
| แต่ไม่มีสะพาน... | |
| 17:39 | ...เธอจึงสร้างเรือสำหรับตัวเธอเอง |
| 17:43 | และเธอก็ข้ามแม่น้ำโดยอาศัยเรือนั้น |
| 17:47 | เมื่อข้ามไปถึงฝั่งแล้ว |
| ถ้าเธอมัวแต่คิดว่า... | |
| 17:51 | |
| 17:55 | ...เรือลำนี้มีประโยชน์ต่อฉันมาก |
| และช่วยให้ฉันข้ามมาได้... | |
| 17:57 | ...ฉันไม่อาจทิ้งมันไว้ตรงนี้ได้ |
| 17:59 | ฉันจะต้องเอามันไปด้วย |
| แล้วเธอก็แบกมันไป | |
| 18:03 | พระองค์จึงถามบรรดาภิกษุว่า |
| "ชายคนนั้น ทำถูกไหม" | |
| 18:08 | ภิกษุตอบว่า "ไม่" ถ้าอย่างนั้น |
| สิ่งที่เธอควรทำก็คือการพูดว่า... | |
| 18:09 | |
| 18:13 | ...แน่นอนว่าเรือลำนี้ได้ช่วยเหลือฉัน |
| แต่ฉันข้ามแม่น้ำได้แล้ว... | |
| 18:15 | |
| 18:19 | ...เดี๋ยวนี้มันไม่มีประโยชน์ใดๆ |
| กับฉันอีกต่อไป... | |
| 18:21 | ...ฉันจะทิ้งมันไว้ที่นี่ให้คนอื่นได้ใช้ |
| 18:24 | นั่นคือ ทัศนคติเกี่ยวกับความรู้ |
| และการเรียนรู้ | |
| 18:27 | พระพุทธเจ้ากล่าวว่า ไม่เพียงแต่ |
| คำสอนเท่านั้น แม้แต่คุณธรรม... | |
| 18:33 | ...หรือศีลธรรมก็เหมือนกับเรือนั่น |
| เช่นเดียวกัน... | |
| 18:39 | ...สิ่งเหล่านั้นมีคุณค่าที่เปลี่ยนแปลงได้ |
| 18:42 | และเป็นคุณค่าที่มีเงื่อนไข |
| 18:44 | K:ผมอยากจะขอถามคำถาม |
| 18:47 | ผมไม่ได้สงสัยสิ่งที่คุณกำลังพูดนะครับ |
| 18:49 | แต่ผมขอถามว่า |
| ความรู้ที่เรารับรู้จริงๆ นั้น... | |
| 18:51 | |
| 19:02 | ...มีคุณสมบัติในการปลดปล่อย |
| จิตใจให้เป็นอิสระหรือไม่ | |
| 19:10 | R:ผมไม่คิดว่าความรู้สามารถ |
| ปลดปล่อยจิตใจให้เป็นอิสระได้ | |
| 19:13 | K:มีคุณสมบัติหรือไม่ครับ |
| 19:15 | ความรู้ไม่สามารถทำได้ |
| แต่คุณสมบัติที่คุณได้จากความรู้ | |
| 19:22 | ...เช่นพลัง การรับรู้ถึงความสามารถ |
| การรับรู้ถึงคุณค่า... | |
| 19:33 | ...ความรู้สึกว่าคุณรู้น้ำหนักของความรู้... |
| 19:43 | ...คุณสมบัตินั้น |
| ทำให้อัตตาเข้มแข็งขึ้นหรือไม่ | |
| 19:49 | R:แน่นอนครับ |
| 20:02 | K:ดังนั้นจริงๆ แล้ว |
| ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่ | |
| 20:04 | ขอให้เราตั้งคำถามอย่างนี้ |
| 20:06 | R:ความรู้หรือ |
| ใช่แน่นอนเลย มันเป็นเช่นนั้น | |
| 20:11 | K:และ คำว่า "ความรู้" นั้น |
| เราทั้งสองคนและทั้งหมดแน่ใจว่า... | |
| 20:14 | ...มันหมายถึงการสะสมข้อมูล... |
| 20:20 | ...การสะสมประสบการณ์ |
| สะสมข้อเท็จจริงและทฤษฎีต่างๆ... | |
| 20:27 | ...และหลักการต่างๆ ทั้งในอดีตและปัจจุบัน |
| 20:32 | กลุ่มก้อนที่สั่งสมไว้ทั้งหมดนี้ |
| เราเรียกว่าความรู้ | |
| 20:41 | แล้วอดีตช่วยให้เป็นอิสระได้ไหม |
| เพราะว่าความรู้ก็คืออดีต | |
| 20:49 | R:อดีตทั้งหมดนั้น ความรู้ทั้งหมดนั้น |
| หายไปในขณะที่คุณเห็นสัจจะ | |
| 20:54 | |
| 21:03 | K:จิตใจที่ถ่วงหนักไปด้วยความรู้ |
| สามารถเห็นสัจจะได้ไหม | |
| 21:11 | R:ไม่อย่างแน่นอน ถ้าจิตใจถ่วงหนัก... |
| 21:16 | ...รกเรื้อและห่อหุ้มด้วยความรู้... |
| 21:19 | K:แต่จิตใจเป็นเช่นนั้น โดยทั่วไป |
| แล้วมันถ่วงหนักด้วยความรู้ | |
| 21:22 | จิตใจของผู้คนส่วนใหญ่อัดแน่น |
| และพิกลพิการลงด้วยความรู้ | |
| 21:29 | ผมใช้คำว่า "พิกลพิการ" |
| ในความหมายว่ามีน้ำหนักถ่วงทับลงมา | |
| 21:36 | จิตใจเช่นนั้นสามารถหยั่งรู้ว่า |
| สัจจะคืออะไรได้ไหม | |
| 21:43 | หรือมันจะต้องเป็นอิสระจากความรู้ |
| 21:50 | R:การจะเห็นสัจจะได้ จิตใจจะ |
| ต้องเป็นอิสระจากความรู้ทั้งปวง | |
| 21:57 | K:ใช่แล้ว แล้วทำไมเราต้อง |
| สะสมความรู้แล้วก็ทิ้งมันไป... | |
| 22:03 | ...แล้วจึงมาแสวงหาสัจจะ |
| 22:05 | คุณเข้าใจที่ผมกำลังพูดไหม |
| 22:08 | R:เข้าใจครับ |
| 22:17 | ผมคิดว่าในชีวิตของเรานั้น |
| แม้แต่ในชีวิตปรกติธรรมดา... | |
| 22:26 | ...สิ่งต่างๆ ส่วนมากที่เราหลีกเลี่ยงนั้น |
| จะมีประโยชน์ในตอนเริ่มต้น... | |
| 22:27 | ...ยกตัวอย่างเช่นในการเล่าเรียน |
| สมัยเป็นเด็กเล็กๆ ที่โรงเรียน... | |
| 22:31 | ...เราไม่สามารถเขียนโดยไม่มีเส้นบรรทัด... |
| 22:33 | K:แน่นอน |
| 22:35 | R:แต่ทุกวันนี้ผมไม่สามารถเขียน |
| บนกระดาษที่มีเส้นบรรทัด | |
| 22:38 | K:ไม่ใช่ |
| 22:39 | R:แต่ถ้าผมอยู่ในขั้นนั้น |
| 22:42 | K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมเห็นด้วย |
| 22:46 | เมื่อคุณเรียนที่โรงเรียน |
| วิทยาลัยและมหาวิทยาลัย | |
| 22:49 | เราต้องมีเส้นบรรทัด... |
| 22:52 | เส้นบรรทัดเพื่อเขียนและอื่นๆ |
| 22:57 | ...แต่ตอนเริ่มต้น มีผลกระทบ |
| อย่างใหญ่หลวงไม่ใช่หรือ... | |
| 23:18 | ...โดยที่มันอาจจะไปครอบงำอนาคต |
| เมื่อเขาโตขึ้น | |
| 23:23 | คุณเข้าใจไหม ผมไม่ทราบว่า |
| ผมอธิบายได้ชัดเจนพอไหม | |
| 23:25 | |
| 23:30 | อิสรภาพอยู่ที่จุดสุดท้ายหรือจุดเริ่มต้น |
| 23:36 | R:มันไม่มีจุดเริ่มต้น |
| มันไม่มีจุดสุดท้าย | |
| 23:44 | อิสรภาพไม่มีจุดเริ่มต้น จุดสุดท้าย และ... |
| 23:49 | K:ไม่ใช่ ดังนั้น คุณพูดได้ไหมว่า |
| อิสรภาพถูกจำกัดด้วยความรู้ | |
| 23:58 | R:อิสรภาพไม่ได้ถูกจำกัดด้วยความรู้... |
| 24:02 | บางทีความรู้ที่ถูกนำมาใช้ |
| หรือได้มาอย่างผิดๆ | |
| 24:08 | อาจจะเป็นอุปสรรคต่ออิสรภาพ |
| 24:10 | K:ไม่ใช่ ไม่มีการสะสมความรู้ที่ถูกหรือผิด |
| 24:15 | |
| 24:16 | ผมอาจจะทำสิ่งที่น่าเกลียด |
| แล้วสำนึกผิด... | |
| 24:23 | ...หรือยังทำสิ่งที่น่าเกลียดเหล่านั้นต่อไป |
| 24:26 | ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งของความรู้ของผมอีก |
| 24:31 | ดังนั้นผมกำลังถามว่า |
| ความรู้นำไปสู่อิสรภาพหรือไม่ | |
| 24:41 | อย่างที่คุณพูดว่า ระเบียบวินัย |
| จำเป็นในตอนเริ่มต้น | |
| 24:51 | และเมื่อคุณโตขึ้น มีวุฒิภาวะ |
| มีความสามารถและอื่นๆ เป็นต้น | |
| 24:55 | |
| 25:02 | ...ระเบียบวินัยนั้นจะไม่ครอบงำจิตใจหรือ... |
| 25:06 | ...ซึ่งจะทำให้มันไม่อาจเลิกระเบียบวินัยได้ |
| 25:10 | ระเบียบวินัยในความหมายธรรมดาทั่วๆไป |
| 25:16 | R:ครับ ผมเข้าใจดีทีเดียว |
| 25:19 | คุณเห็นด้วยที่ว่าระเบียบวินัย |
| 25:23 | มีความจำเป็นในตอนเริ่มต้นหรือในระดับหนึ่ง |
| 25:25 | K:แต่ผมตั้งคำถามต่อเรื่องนั้นครับ |
| 25:27 | เมื่อผมพูดว่าผมตั้งคำถามมัน |
| ผมไม่ได้หมายความว่า | |
| 25:28 | ผมสงสัยมันหรือมันไม่จำเป็น... |
| 25:32 | ...แต่ผมตั้งคำถามเพื่อการสืบค้น |
| 25:37 | R:ใช่ ผมน่าจะพูดว่า |
| ในระดับหนึ่งนั้นมันจำเป็น... | |
| 25:43 | ...และถ้าคุณไม่เคยละทิ้งมันได้เลย |
| เอาละ ยกตัวอย่างเช่น... | |
| 25:47 | ผมกำลังพูดจากทัศนะของชาวพุทธ |
| 25:53 | ในทางพุทธศาสนา |
| มีคำเกี่ยวกับมรรคอยู่ 2-3 คำ นั่นคือ | |
| 26:01 | ...สิกขา หมายถึง ผู้คนทั้งหมดที่ |
| กำลังอยู่บนหนทาง ยังไปไม่ถึง... | |
| 26:04 | |
| 26:07 | |
| 26:12 | ...ซึ่งหมายถึง ระเบียบวินัย ศีลทั้งหมด... |
| 26:16 | ...รวมทั้งสิ่งทั้งหมดทั้งที่ดีและเลว |
| ถูกและผิด | |
| 26:18 | สำหรับพระอรหันต์ที่ประจักษ์แจ้ง |
| สัจธรรมแล้ว เรียกว่า อสิกขา... | |
| 26:22 | K:อสิกขา |
| 26:23 | R:พระอรหันต์ไม่มีระเบียบวินัย |
| 26:24 | K:ไม่มี แต่ท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น |
| 26:25 | R:เพราะว่าท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น |
| 26:25 | K:ครับ ผมเข้าใจเรื่องนี้ |
| 26:28 | R:แต่นั่นคือความเป็นจริงในชีวิต |
| 26:33 | K:ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้นครับ |
| 26:36 | R:ผมไม่มีความสงสัยใดๆ เกี่ยวกับ |
| เรื่องนั้นในจิตใจของผม | |
| 26:40 | K:ถ้าเช่นนั้นเราก็หยุดการสืบค้นละซิ |
| 26:43 | R:ไม่ใช่ ไม่ใช่เช่นนั้น |
| 26:45 | K:ไม่ ผมหมายถึงว่าเรากำลังพูดถึง... |
| 26:52 | ...ความรู้ ความรู้มีประโยชน์หรือจำเป็น |
| 26:56 | เหมือนกับเรือที่ใช้ข้ามแม่น้ำไหม |
| 27:04 | ผมต้องการสืบค้นข้อเท็จจริงเรื่องนั้น |
| หรือการอุปมานั้น | |
| 27:09 | ว่ามันเป็นสัจจะไหม... |
| 27:20 | หรือมันมีคุณสมบัติของสัจจะอยู่หรือไม่ |
| 27:27 | ขอให้เราสืบค้นในแนวทางนั้น |
| 27:28 | สำหรับตอนนี้ผมกำลังสืบค้น |
| ตามแนวทางนั้นอยู่ | |
| 27:31 | R:คุณหมายถึงข้ออุปทานนั้น |
| หรือว่าคำสอนนั้น | |
| 27:36 | K:ทั้งหมดเลย |
| 27:39 | ซึ่งหมายความถึง |
| (เดี๋ยวก่อนครับ) | |
| 27:41 | หมายถึงการยอมรับวิวัฒนาการ |
| 27:49 | R:ใช่ ยอมรับวิวัฒนาการ |
| 27:56 | K:วิวัฒนาการก็คือ การค่อยเป็น |
| ค่อยไปทีละขั้น ทีละตอน | |
| 28:03 | คืบหน้าไปและในที่สุด |
| ก็ถึงที่หมาย ถูกต้องไหม | |
| 28:09 | เริ่มแรกผมทำตามวินัย ควบคุม |
| ใช้ความพยายาม | |
| 28:11 | เมื่อผมมีความสามารถมากขึ้น... |
| 28:19 | ...มีพลังงานมากขึ้น |
| มีพละกำลังมากขึ้น | |
| 28:26 | ผมก็เลิกละสิ่งนั้น แล้วก้าวต่อไปอีก |
| 28:30 | R:ไม่มีแบบแผนอย่างนั้น |
| 28:32 | ไม่มีแบบแผน |
| ไม่มีการวางโปรแกรมแบบนั้น | |
| 28:36 | K:เปล่า ผมไม่ได้พูดว่ามีแบบแผนอยู่ |
| 28:41 | ผมกำลังถามเพื่อสืบค้นว่า |
| 28:48 | มีความเคลื่อนไหวเช่นนั้น |
| หรือความก้าวหน้าเช่นนั้นอยู่ไหม | |
| 29:00 | R:คุณคิดอย่างไร |
| 29:03 | K:ผมคิดว่าอย่างไรหรือ ไม่มีหรอก |
| 29:05 | S:ดิฉันเห็นด้วยกับคุณอย่างมาก |
| ไม่น่าเชื่อเลย | |
| 29:11 | R:ใช่ ไม่มีความก้าวหน้า |
| 29:14 | K:ไม่ล่ะ เราต้องสืบค้นเข้าไป |
| อย่างระมัดระวังนะครับ... | |
| 29:21 | ...เพราะจารีตทั้งหมดทั้งของชาวพุทธ |
| ชาวฮินดู และชาวคริสต์... | |
| 29:25 | ...ทั้งทัศนคติทางศาสนา |
| และไม่ใช่ศาสนา... | |
| 29:28 | ...ทั้งหมดถูกติดพันอยู่ในกาลเวลา... |
| 29:36 | ...หรือวิวัฒนาการอย่างดิ้นไม่หลุด |
| เช่นทัศนคติที่ว่า... | |
| 29:40 | ..ฉันจะดีขึ้นกว่าเดิม ฉันจะเป็นคนดี.. |
| 29:44 | ...ในที่สุดฉันจะผลิบานในความดี |
| ถูกต้องไหม | |
| 29:52 | ผมกำลังพูดว่าในนั้นมีรากเหง้า |
| ของสิ่งที่ไม่ใช่สัจจะอยู่ | |
| 30:01 | ขอโทษที่พูดเช่นนั้น |
| 30:05 | S:ขอให้ดิฉันเข้าร่วมด้วยได้ไหม |
| 30:08 | ดิฉันเห็นด้วยในเรื่องนั้นอย่างยิ่ง |
| 30:10 | K:คุณไม่เห็นด้วยหรือ |
| 30:12 | S:เห็นด้วยอย่างยิ่ง |
| K:เห็นด้วย | |
| 30:14 | S:เพราะมีเหตุผลที่ดีมากว่า |
| ตั้งแต่มีมนุษย์อุบัติขึ้น... | |
| 30:16 | ...นานเท่าที่เรารู้มา... |
| 30:20 | ...แม้ว่าเราจะอยู่ในสภาพแวดล้อม |
| ที่แตกต่างไป แต่เรารู้อยู่เสมอ... | |
| 30:25 | ...ว่าเราควรจะเป็นคนดี |
| 30:27 | ถ้าหากมันเป็นไปได้ที่จะก้าวหน้า |
| ไปด้วยความคิดเช่นนี้... | |
| 30:31 | ...เราคงจะไม่เป็นมนุษย์ |
| ดังเช่นที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้ | |
| 30:35 | เราทั้งหมดคงจะก้าวหน้า |
| ไปพอสมควร | |
| 30:38 | K:เราก้าวหน้าไปบ้างไหม |
| 30:40 | S:เห็นได้ชัดเจนว่า เรายังไม่ |
| ก้าวหน้าเลย ถ้าจะมีก็น้อยมากๆ | |
| 30:46 | K:เราอาจจะมีความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี... |
| 30:49 | ...ทางวิทยาศาสตร์ สุขอนามัย... |
| 30:52 | ...และอื่นๆ แต่ในทางจิตใจ |
| ในด้านในแล้วเรายังไม่... | |
| 30:56 | ...เรายังเป็นอย่างที่เราเคยเป็น |
| เมื่อหมื่นปีก่อน หรือนานกว่านั้น | |
| 31:01 | S:ดังนั้นข้อเท็จจริงที่ว่า |
| เรารู้ว่าเราควรทำความดี | |
| 31:03 | และเราได้พัฒนาระบบต่างๆ ขึ้นมามากมาย... |
| 31:05 | ...เพื่อว่าเราจะทำดีได้อย่างไร |
| 31:06 | แต่มันก็ไม่ได้ช่วยให้เรา |
| เป็นเช่นนั้นได้จริงๆ | |
| 31:12 | และตามที่ดิฉันเข้าใจ มันมีอุปสรรค |
| อย่างหนึ่งภายในตัวเราทุกคน... | |
| 31:19 | ...และเราต้องเอาชนะอุปสรรคนั้น |
| 31:21 | เพราะจากส่วนลึกในใจของเรา |
| แท้จริงแล้ว... | |
| 31:23 | ...พวกเราส่วนใหญ่ต้องการเป็นคนดี... |
| 31:26 | ...แต่เราไม่อาจฝ่าฟันอุปสรรคนี้ไปได้ |
| 31:31 | สำหรับคิดค้นแล้วเอาชนะอุปสรรคนี้ |
| คือจุดแปรเปลี่ยนที่สำคัญ | |
| 31:36 | K:คุณเห็นไหมว่า |
| เรายอมรับเรื่องของวิวัฒนาการ | |
| 31:41 | ในทางชีวภาพมีวิวัฒนาการอยู่ |
| 31:44 | และเราก็นำเอาข้อเท็จจริง |
| ทางชีวภาพนั้นมาใช้กับเรื่องจิตใจ.. | |
| 31:50 | ...เราคิดว่าเรามีวิวัฒนาการทางจิตใจเช่นกัน |
| 31:52 | |
| 31:59 | R:ผมไม่คิดว่านั่นคือทัศนคติ ไม่ใช่ |
| 32:03 | K:แต่มันหมายความอย่างนั้นใน |
| เวลาที่คุณพูดว่า "ค่อยเป็นค่อยไป" | |
| 32:07 | R:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดว่า ค่อยเป็นค่อยไป |
| 32:09 | ผมไม่ได้พูดอย่างนั้น |
| 32:11 | การประจักษ์แจ้งสัจธรรม |
| หรือการบรรลุถึงสัจธรรม... | |
| 32:17 | ...หรือการเห็นสัจธรรม |
| เป็นเรื่องที่ไม่มีแผนการ | |
| 32:20 | ไม่มีการจัดเตรียมล่วงหน้า |
| 32:25 | K:อยู่นอกเหนือกาลเวลา |
| 32:26 | R:อยู่นอกเหนือกาลเวลา ถูกต้องทีเดียว |
| 32:31 | K:เมื่อเป็นเช่นนั้น ย่อมหมายความว่า |
| 32:34 | จิตใจของผมซึ่งได้วิวัฒน์ |
| มาเป็นเวลาหลายทศวรรษ หลายพันปี... | |
| 32:39 | ...ซึ่งถูกกำหนดโดยกาลเวลา |
| มีวิวัฒนาการ... | |
| 32:44 | มีการสะสมความรู้มากขึ้นๆ เรื่อยๆ |
| 32:50 | ...แล้วจิตใจนี้ก็จะเปิดเผยให้เห็น |
| สัจธรรมที่พิเศษเหนือธรรมดา | |
| 32:57 | R:ความรู้ไม่ใช่สิ่งที่จะเปิดเผยสัจธรรม |
| 33:00 | K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมผมต้องสะสมความรู้เล่า |
| 33:02 | R:แล้วคุณจะหลีกเลี่ยงมันได้อย่างไร |
| 33:05 | K:หลีกเลี่ยงในทางจิตใจ |
| แต่ไม่ใช่ในทางเทคโนโลยี | |
| 33:09 | R:ใช่ แล้วในทางจิตใจ... |
| 33:11 | ...คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร |
| 33:13 | K:นั่นเป็นคนละเรื่องกัน |
| 33:14 | R:ใช่ คุณทำได้อย่างไร |
| เพราะว่าคุณถูกครอบงำอยู่ | |
| 33:17 | เราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่ |
| 33:18 | K:เดี๋ยวก่อนครับ |
| ขอให้เรามาสืบค้นในเรื่องนี้อีกหน่อย | |
| 33:23 | ผมพูดเป็นที่เข้าใจไหมครับ |
| 33:33 | B:ดีครับ |
| 33:35 | K:ในทางชีวภาพหรือทางกายภาพ |
| จากวัยเด็กจนกระทั่งวัยรุ่น... | |
| 33:39 | ...และต่อๆ ไป นั่นคือข้อเท็จจริง |
| 33:44 | |
| 33:48 | ต้นโอ้คเล็กๆ โตขึ้นเป็นต้นโอ้คยักษ์ |
| นั่นคือข้อเท็จจริง | |
| 33:53 | มันเป็นข้อเท็จจริงใช่ไหม... |
| 33:56 | ...หรือว่าเราสร้างมันขึ้น |
| 34:01 | หรือสมมติว่าเป็นเช่นนั้น |
| ที่ว่าเราจะต้องเติบโตทางจิตใจ | |
| 34:08 | นั่นคือในที่สุด |
| ผมก็จะเข้าถึงสัจธรรม... | |
| 34:16 | หรือสัจธรรมจะบังเกิดขึ้น |
| ถ้าหากผมตระเตรียมพื้นฐานไว้ | |
| 34:22 | R:ไม่ใช่ ไม่ใช่ |
| 34:26 | |
| 34:30 | คุณไปสู่ข้อสรุปที่ผิดพลาด |
| นั่นเป็นข้อสรุปที่ผิด | |
| 34:32 | การประจักษ์แจ้งสัจธรรม |
| คือการปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ | |
| 34:39 | K:ถ้าไม่ใช่ ทำไม |
| คุณเข้าใจไหมครับ | |
| 34:42 | ...ถ้าอย่างนั้นจิตใจสามารถเป็นอิสระ |
| 34:49 | จากแนวความคิดเกี่ยวกับความก้าวหน้าได้ไหม |
| 35:02 | R:มันสามารถเป็นได้ |
| K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ "สามารถเป็นได้" | |
| 35:04 | มันต้องเป็น มิฉะนั้นแล้ว |
| มันก็ไม่สามารถเป็นอิสระได้ | |
| 35:08 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมได้บอกคุณว่า |
| การปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ | |
| 35:10 | ซึ่งเป็นเรื่องของความก้าวหน้า |
| อย่างค่อยเป็นค่อยไป | |
| 35:20 | K:ถ้าเช่นนั้น |
| การปฏิวัติในจิตใจเกิดขึ้นได้หรือไม่ | |
| 35:24 | R:ได้อย่างแน่นอน |
| 35:27 | K:นั่นหมายความว่าอะไร |
| ไม่มีกาลเวลาใช่ไหม | |
| 35:30 | R:ไม่มีกาลเวลา |
| 35:33 | K:แต่ว่าบรรดาศาสนาทั้งหมด |
| และคัมภีร์ต่างๆ ทั้งหมด | |
| 35:37 | ไม่ว่าจะเป็นอิสลาม |
| หรืออะไรก็ตาม... | |
| 35:41 | ..ต่างยืนยันว่าคุณจะต้องผ่าน |
| ระบบอย่างใดอย่างหนึ่งก่อน | |
| 35:48 | R:แต่ไม่ใช่ศาสนาพุทธ |
| 35:49 | K:ไม่ครับ เดี๋ยวก่อน |
| 35:51 | ผมไม่ได้ระบุชื่อว่าพุทธศาสนา |
| ผมไม่รู้ เพราะว่าผมไม่เคยอ่านมาก่อน... | |
| 35:54 | ...ยกเว้นตอนที่ผมเป็นเด็ก |
| แต่ผมก็ลืมหมดแล้ว | |
| 36:00 | เมื่อคุณบอกว่า ก่อนอื่น |
| คุณต้องประพฤติตามระเบียบวินัย | |
| 36:03 | แล้วจึงค่อยทิ้งมันไป |
| 36:09 | R:ผมไม่ได้พูดเช่นนั้น |
| ผมไม่ได้ยืนยันเช่นนั้น | |
| 36:12 | และพระพุทธเจ้าก็เช่นกัน |
| 36:16 | K:ถ้าเช่นนั้น ผมอาจจะผิดพลาด |
| คุณคิดว่าอย่างไร... | |
| 36:21 | R:ผมถามคุณว่า |
| คุณก้าวหน้าได้อย่างไร | |
| 36:25 | K:ก้าวหน้าในเรื่องอะไรหรือ |
| 36:27 | R:ก็การประจักษ์แจ้งสัจธรรมนั่นไง |
| 36:29 | คุณทำได้อย่างไร ช่วยบอกผมด้วย |
| 36:30 | K:อา! นั่นเป็นคนละเรื่องกัน |
| 36:31 | R:ช่วยบอกผมว่า |
| คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร | |
| 36:32 | K:นั่นเป็นคนละเรื่องกันเลย |
| (เสียงหัวเราะ) | |
| 36:35 | R:ครับ ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้น |
| 36:38 | สิ่งที่ผมพูดก็คือ เราถูกครอบงำ |
| 36:44 | ไม่มีใครสามารถหลีกเลี่ยงมันได้ |
| ไม่ว่าจะพยายามแค่ไหนก็ตาม | |
| 36:48 | และการปฏิวัติก็คือ |
| การเห็นว่าคุณถูกครอบงำ | |
| 36:55 | K:เอาละครับ |
| ขอให้เรามาเริ่มต้นกันใหม่ | |
| 36:57 | R:ในขณะที่คุณเห็นว่าไม่มีกาลเวลา... |
| 37:01 | ...มันคือการปฏิวัติอย่างแท้จริง |
| และนั่นคือสัจจะ | |
| 37:04 | K:สมมติว่าเราถูกครอบงำให้เป็น |
| ไปตามแบบแผนของวิวัฒนาการ... | |
| 37:14 | ...ที่ฉันเคยเป็น ฉันเป็น ฉันจะเป็น |
| นั่นคือวิวัฒนาการ | |
| 37:24 | หรือว่าไม่ใช่ |
| 37:25 | R:ใช่ครับ |
| 37:26 | K:คุณเข้าใจไหมครับ |
| 37:27 | เมื่อวานนี้ผมเป็นคนน่าเกลียด... |
| 37:33 | ...แต่วันนี้ผมกำลังเรียนรู้ |
| เกี่ยวกับความน่าเกลียดนั้น... | |
| 37:37 | ...และปลดปล่อยตัวเองเป็นอิสระจากมัน... |
| 37:41 | ...และพรุ่งนี้ผมจะเป็นอิสระจากมัน |
| ถูกต้องไหม | |
| 37:42 | นั่นคือ ทัศนคติทั้งหมดของเรา |
| เป็นโครงสร้างทางจิตใจของชีวิตเรา | |
| 37:46 | |
| 37:52 | นี่คือความเป็นจริงในชีวิตทุกวี่วัน |
| 37:59 | R:เราเห็นอย่างนั้นไหม |
| 38:01 | K:เดี๋ยวก่อน เราเห็นอย่างนั้น |
| ถูกต้องไหม | |
| 38:05 | R:ไม่ครับ คุณเห็นหรือเปล่าว่า |
| 38:09 | ความเข้าใจโดยการนึกคิด |
| หรือคำพูดเป็นสิ่งหนึ่ง | |
| 38:12 | K:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดถึงความเข้าใจ |
| โดยการนึกคิดหรือคำพูด | |
| 38:15 | แต่นี่คือข้อเท็จจริง เช่น... |
| 38:17 | ..."ฉันจะพยายามเป็นคนดี" |
| 38:21 | R:มันไม่มีปัญหาใดๆ เกี่ยวกับ |
| การพยายามเป็นคนดี | |
| 38:23 | |
| 38:27 | K:ไม่ใช่ครับ |
| ไม่ใช่ตามพระพุทธเจ้าหรือตามคัมภีร์... | |
| 38:29 | ...แต่ในฐานะมนุษย์ธรรมดาทั่วๆ |
| ไปที่พูดว่า... | |
| 38:34 | .. "ฉันไม่ดีอย่างที่ควรจะเป็น |
| แต่ถ้าให้เวลาฉัน 2-3 อาทิตย์... | |
| 38:38 | |
| 38:43 | ..หรือ 2-3 ปี ฉันจะเป็นคนดีเลิศไปเลย |
| 38:46 | R:แน่นอนว่านั่นคือทัศนคติของผู้คนทั่วไป |
| 38:49 | K:ทุกคนเลยที่คิดเช่นนั้น |
| 38:50 | R:ทุกคนเลย ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง |
| 38:52 | K:เอาละ เดี๋ยวก่อน |
| นั่นคือการที่เราถูกครอบงำ... | |
| 38:54 | |
| 38:58 | |
| 39:00 | ...ชาวคริสต์ ชาวพุทธหรือคนทั้งโลก |
| ต่างก็ถูกแนวคิดนี้ครอบงำอยู่... | |
| 39:05 | ... ซึ่งอาจจะมาจากความก้าวหน้าทางชีวภาพ |
| 39:11 | ที่เคลื่อนข้ามเข้ามาสู่เรื่องของจิตใจ |
| 39:16 | R:ใช่ ผมเห็นด้วยกับคุณ |
| 39:19 | K:ทีนี้ ผู้ชายหรือผู้หญิง... |
| 39:27 | ...หรือมนุษย์จะแหวกทะลุกรอบนี้ออกมา |
| โดยปราศจากาลเวลาได้อย่างไร | |
| 39:39 | คุณเข้าใจคำถามของผมไหม |
| 39:43 | R:ครับ โดยการเห็นเท่านั้น |
| 39:45 | K:ไม่ ผมไม่สามารถเห็นได้ |
| 39:50 | ถ้าหากผมยังติดอยู่ในความก้าวหน้า |
| ที่น่าเกลียดและร้ายกาจนี้ | |
| 39:54 | คุณพูดว่าโดยการเห็นเท่านั้น |
| 39:55 | และผมบอกว่าผมไม่สามารถเห็น |
| 39:57 | R:ถ้าเช่นนั้นคุณก็ไม่สามารถเห็น |
| 39:58 | K:ไม่เห็น แต่ผมต้องการสืบค้น |
| 40:04 | ว่าทำไมเราจึงให้ความสำคัญ |
| ต่อการก้าวหน้าทางจิตใจ | |
| 40:13 | |
| 40:16 | S:ดิฉันไม่ใช่นักวิชาการ |
| แต่เป็นนักปฏิบัติ | |
| 40:21 | กรุณาให้ดิฉันแสดงความเห็นสักครู่ |
| 40:25 | ดิฉันเป็นนักปฏิบัติ |
| ได้ฝึกฝนมาในทางพุทธศาสนา... | |
| 40:27 | |
| 40:31 | ..และสำหรับดิฉันซึ่งเป็นชาวตะวันตก |
| และเคยเป็นนักวิทยาศาสตร์... | |
| 40:36 | ...ดิฉันได้พบคำตอบที่พอใจที่สุด |
| จากคำสอนทางพุทธศาสนา... | |
| 40:41 | ...ว่าดิฉันทำให้ตัวเองมืดบอด |
| ดิฉันเป็นอุปสรรคต่อตัวเอง... | |
| 40:46 | ...ตราบใดที่ดิฉันยังเต็มไปด้วย |
| สิ่งที่มาครอบงำเป็นฟ่อนๆ | |
| 40:51 | ดิฉันย่อมไม่สามารถเห็น |
| และกระทำได้แม้จะนั่งอยู่ตรงนี้ | |
| 40:52 | การที่มาอยู่ที่นี่ |
| ดูเหมือนว่ามันน่าจะเห็นได้ | |
| 40:58 | K:นั่นไม่น่าจะช่วยอะไรได้ |
| 41:00 | คุณบอกว่าคุณได้เรียนรู้เรื่องนั้นมา |
| 41:05 | S:ดิฉันเคยเรียนรู้มันมา... |
| 41:06 | ...แต่ดิฉันได้เรียนรู้มัน |
| แบบเดียวกับที่เราเรียนเปียโน... | |
| 41:13 | ...มากว่าแบบที่ศึกษาวิชาทั่วไป |
| 41:18 | นั่นเป็นจุดที่ดิฉันอยากเสริม |
| 41:24 | K:ไม่ คุณกำลังกลับมาเรื่องเล่นเปียโนอีก |
| ซึ่งก็หมายถึงการฝึกฝน.. | |
| 41:28 | ...ไม่ใช่ฝึกฝน ขอโทษ |
| 41:30 | เคยมีคนบอกผมว่า |
| นักเปียโนที่ดีจะไม่ฝึกฝน | |
| 41:35 | S:ดิฉันคงต้องเคยฝึกฝนมา |
| เพื่อที่จะเป็นนักเปียโน | |
| 41:41 | K:ดังนั้นสิ่งที่เรากำลังพูดถึง |
| ในตอนจบของเรื่องนี้คืออะไร | |
| 41:46 | N:ดูเหมือนว่า |
| จะมีความยุ่งยากอย่างหนึ่ง ในเรื่องนี้ | |
| 41:49 | นั่นคือความรู้มีแรงดึงดูดใจ |
| 41:52 | หรือพลังอำนาจในระดับหนึ่ง |
| 41:54 | เมื่อเราสะสมความรู้ |
| 41:56 | ไม่ว่าจะเป็นความรู้ทางพุทธศาสนา |
| หรือทางวิทยาศาสตร์... | |
| 41:58 | ...มันจะให้ความรู้สึกถึง |
| อิสรภาพอย่างหนึ่งแก่คุณ... | |
| 42:02 | ถึงแม้ว่ามันจะไม่ใช่อิสรภาพจริงๆ |
| 42:04 | แต่เป็นเรื่องของอิสรภาพตามธรรมเนียมนิยม |
| เป็นสิ่งที่สมมติขึ้น | |
| 42:08 | และหลังจากใช้เวลาศึกษามาหลายปี |
| 42:11 | เราก็จะพบว่ามันเป็นเรื่องที่ยากมาก |
| ที่จะออกจากความรู้เหล่านี้... | |
| 42:14 | ...เพราะเหตุว่าคุณใช้เวลาหลายปี |
| 42:15 | อาจจะ 20 ปี หรือ 25 ปี |
| คุณจึงมาถึงจุดนี้... | |
| 42:18 | ...และคุณก็ให้คุณค่ากับมัน |
| 42:20 | แต่มันไม่มีคุณสมบัติ |
| ของสิ่งที่คุณจะเรียกได้ว่าสัจจะ | |
| 42:27 | ดูเหมือนว่าความยุ่งยาก |
| ในการฝึกฝนทั้งหมดก็คือ... | |
| 42:31 | ...เมื่อคุณฝึกฝนจนคุณบรรลุถึงอะไรบางอย่าง |
| 42:34 | และการบรรลุนั้นคือ |
| ความจริงที่สมมติขึ้นมาอย่างหนึ่ง... | |
| 42:40 | ...ซึ่งมันก็มีอำนาจ มีแรงดึงดูดใจ |
| มีความสามารถ... | |
| 42:43 | ..หรืออาจมีความแจ่มชัดในระดับหนึ่ง |
| 42:47 | R:เพราะเหตุนั้นคุณจึงยึดติดกับมัน |
| 42:50 | N:ใช่แล้ว และการที่จะออกจากมัน |
| จะยากยิ่งกว่าผู้ที่เริ่มต้น... | |
| 42:57 | ...ผู้เริ่มต้น |
| ที่ยังไม่ได้สัมผัสสิ่งเหล่านี้ | |
| 42:59 | อาจจะเห็นบางสิ่งบางอย่าง |
| ตรงไปตรงมายิ่งกว่า... | |
| 43:03 | ...ผู้ที่สั่งสมความฉลาดรอบรู้มามากมาย |
| 43:09 | S:อาจจะเป็นเช่นนั้น |
| 43:12 | N:มันจะเป็นเช่นนั้นหรือไม่ |
| 43:14 | R:มันขึ้นอยู่กับแต่ละบุคคล |
| 43:18 | คุณไม่สามารถตีคลุมไปหมดได้ |
| 43:21 | N:ไม่ใช่ เราไม่สามารถตีคลุมได้ |
| 43:23 | K:เราสามารถทำได้ครับ |
| 43:25 | ถ้าผมจะขอชี้ว่า เราสามารถ |
| ทำให้เป็นหลักการทั่วไปได้ | |
| 43:28 | R:ตั้งเป็นหลักการทั่วไปหรือโดยวิธีไหน |
| 43:33 | K:ผมหมายความว่า |
| ขอให้เรากลับมาเรื่องนี้ | |
| 43:41 | เราติดอยู่กับแนวความคิด |
| เรื่องการก้าวหน้า ถูกต้องหรือไม่ | |
| 43:48 | เรื่องการบรรลุ |
| 43:49 | R:ขอให้เรามีความเห็นร่วมกันในจุดนั้น... |
| 43:52 | ...ที่ว่ามนุษย์ชาติยอมรับ |
| ข้อเท็จจริงที่ว่า | |
| 43:56 | ...การก้าวหน้าเป็นเรื่องของ |
| วิวัฒนาการอย่างค่อยเป็นค่อยไป | |
| 44:01 | อย่างที่คุณได้พูดไปแล้ว |
| 44:02 | พวกเขายอมรับและพิสูจน์ได้ว่า |
| มีวิวัฒนาการทางชีวภาพ... | |
| 44:05 | ...ดังนั้น พวกเขาจึงนำเอาทฤษฎีเดียวกันนี้ |
| 44:07 | มาประยุกต์ใช้กับเรื่องจิตใจ |
| 44:09 | เราเห็นพ้องกันว่ามันเป็น |
| จุดยืนของมนุษยชาติ | |
| 44:13 | K:ผมขอถามว่านั่นเป็นความจริงไหม |
| 44:20 | ผมอาจยอมรับ |
| ความก้าวหน้าทางชีวภาพ | |
| 44:23 | หรือวิวัฒนาการทางชีวภาพ... |
| 44:26 | ..แล้วผมก็ค่อยๆ นำทฤษฎีนี้ |
| มาสู่เรื่องของจิตใจ | |
| 44:34 | ที่นี้ผมขอถามว่า |
| นั่นคือความจริงหรือไม่ | |
| 44:37 | R:ผมเข้าใจคำถามของคุณแล้ว |
| 44:39 | ผมไม่คิดว่ามันเป็นความจริง |
| 44:41 | K:ดังนั้น (เดี๋ยวก่อน) |
| 44:43 | ผมจึงละทิ้งแนวความคิดทั้งหมด |
| เกี่ยวกับระเบียบวินัย | |
| 44:49 | R:เมื่อคุณเห็นสิ่งนั้น |
| 44:51 | K:ไม่ใช่ |
| 44:53 | R:ผมควรจะพูดว่า |
| ไม่มีข้อสงสัยเกี่ยวกับการละทิ้ง | |
| 44:57 | ถ้าหากคุณทิ้งมันอย่างตั้งใจ |
| 45:00 | K:ไม่ใช่ครับ เดี๋ยวก่อน |
| 45:02 | ผมเห็นสิ่งที่มนุษย์ได้ทำมา... |
| 45:07 | ...นั่นคือการย้ายจากเรื่องของชีวภาพ |
| มาสู่เรื่องของจิตใจ... | |
| 45:13 | ...และในเรื่องจิตใจนี้ พวกเขา |
| ได้สร้างแนวความคิดขึ้นมาว่า... | |
| 45:20 | ...ในที่สุดแล้วคุณจะมาสู่พระเจ้า |
| หรือเรื่องวิวัฒนาการ... | |
| 45:24 | ...การตรัสรู้ การบรรลุถึงพรหม... |
| 45:27 | ...หรือบรรลุถึงอะไรก็ตาม... |
| 45:32 | ...ไม่ว่าจะเป็นนิพพาน สวรรค์ |
| หรือนรกด้วยก็ได้ | |
| 45:39 | ถ้าหากเมื่อใดที่มนุษย์คนหนึ่งได้เห็น... |
| 45:47 | ...ความผิดพลาดของแนวความคิดนี้.. |
| 45:50 | ..เห็นตามที่เป็นจริงไม่ใช่ในทางทฤษฎี |
| จากนั้นมันก็จบ | |
| 45:52 | R:ถูกต้องที่สุด |
| 45:54 | นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณตลอดเวลา |
| 45:55 | K:เมื่อเป็นดังนั้น ทำไมผมจึงต้อง |
| ขวนขวายหาความรู้ในคัมภีร์... | |
| 46:01 | ...หรือเรื่องนี้หรือเรื่องนั้น |
| ในเรื่องที่เกี่ยวกับจิตใจ | |
| 46:04 | R:มันไม่จำเป็นเลย |
| 46:05 | K:แล้วทำไมผมอ่านเรื่องของพระพุทธเจ้า |
| 46:08 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมเคยบอกคุณว่า.. |
| 46:10 | ...เราทั้งหมดถูกครอบงำ |
| 46:12 | B:ผมขออนุญาตพูดกับคุณ.. |
| 46:14 | ...ผมขอถามคำถามได้ไหมว่า |
| 46:18 | คุณยอมรับว่าเราทั้งหมด |
| ถูกครอบงำใช่ไหม | |
| 46:21 | K:ดร. โบห์ม ถามว่า เราทั้งหมด |
| ยอมรับไหมว่าเราถูกครอบงำ | |
| 46:25 | R:ผมไม่ทราบว่าคุณยอมรับหรือไม่ |
| แต่ผมยอมรับ | |
| 46:28 | K:ไม่ใช่ |
| 46:30 | R:ไม่มีใครที่ไม่อยู่ในห้วงแห่งกาลเวลา |
| 46:36 | การอยู่ในกาลเวลาคือการถูกครอบงำ |
| 46:42 | K:ดร.โบห์มกำลังถาม |
| 46:44 | ...ความหมายของคำถามของเขาก็คือ |
| 46:50 | คุณต้องการให้ผมแปลความ |
| สิ่งที่คุณถามไหม | |
| 46:54 | เชิญเลยครับ ตอนนี้เป็นเรื่องของคุณ |
| 46:59 | B:เอาละจริงๆ แล้ว ผมกำลังพูดว่า |
| (ผมจะพูดอย่างไรดี) | |
| 47:05 | ผมคิดว่าท่านกฤษณมูรติเคยพูดไว้ |
| 47:08 | อย่างน้อยก็ในการสนทนาหลายๆ ครั้งของเรา... |
| 47:10 | ...ว่าท่านไม่ได้ถูกครอบงำ |
| อย่างลึกซึ้งมาตั้งแต่เริ่มต้น... | |
| 47:17 | ...ด้วยเหตุนั้น |
| ท่านจึงมีการเห็นแจ้งในระดับหนึ่ง | |
| 47:19 | ซึ่งไม่ใช่เรื่องธรรมดาทั่วไป |
| 47:21 | มีเหตุผลพอไหม |
| 47:23 | R:ผมไม่พบว่ามัน... |
| 47:24 | K:เขาอ้างถึงผมครับ |
| อย่าอ้างผมเลย | |
| 47:26 | ผมอาจจะเป็นสิ่งแปลกปลอมทางชีวภาพ |
| 47:32 | ดังนั้นอย่าเอาผมเข้าไปรวมด้วย |
| 47:34 | เรื่องนั้นไม่มีความสำคัญเลย |
| 47:38 | เรื่องที่เราพยายามถกกันคือเรื่องนี้ครับ |
| 47:48 | ...ที่ว่าในเรื่องจิตใจแล้ว |
| เรายอมรับความเป็นจริงได้ไหมล่ะ.. | |
| 47:55 | ...ว่าไม่มีการเคลื่อน |
| ไปข้างหน้าเกิดขึ้นเลย | |
| 48:03 | ความเป็นจริงของมันนะ |
| ไม่ใช่แนวความคิดเกี่ยวกับมัน | |
| 48:12 | คุณเข้าใจสิ่งที่ผมพูดไหมครับ |
| 48:14 | R:ครับ ผมเข้าใจ |
| 48:15 | K:ความเป็นจริงของมัน ไม่ใช่ |
| ผมยอมรับแนวความคิดเกี่ยวกับมัน | |
| 48:20 | เพราะแนวความคิด ไม่ใช่ความเป็นจริง |
| 48:24 | ดังนั้นเราในฐานะมนุษย์ |
| 48:28 | ได้เห็นความเป็นจริงหรือ |
| ความผิดพลาดของสิ่งที่เราได้ทำมาไหม | |
| 48:36 | R:คุณหมายถึง |
| มนุษย์โดยทั่วๆ ไปหรือ | |
| 48:40 | K:มนุษย์ทั้งโลกเลย |
| 48:41 | R:ไม่ พวกเขามองไม่เห็น |
| พวกเขาไม่เห็นอย่างแน่นอน | |
| 48:46 | K:ดังนั้น คุณจึงบอกพวกเขาว่า |
| 48:52 | จงหาความรู้เพิ่มเติมอีก... |
| 48:54 | ...อ่านคัมภีร์เล่มนี้เล่มนั้น |
| อ่านสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูด... | |
| 48:55 | ...ที่พระเยซูคริสต์พูด... |
| 48:58 | ...ถ้าหากท่านเคยมีอยู่ และอื่นๆ อีก... |
| 49:00 | ...พวกเขาจึงเต็มไปด้วย |
| สัญชาตญาณของการสะสมนี้ | |
| 49:03 | ซึ่งจะช่วยให้พวกเขาก้าวกระโดด... |
| 49:04 | ...หรือหนุนส่งพวกเขาไปสู่สวรรค์ |
| 49:15 | R:ครับ คุณต้องการพูดอะไรหรือ |
| 49:21 | B:เมื่อเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ... |
| 49:26 | ...เราสรุปเช่นนั้นได้อย่างไร... |
| 49:27 | ...เรารู้ได้อย่างไรว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ |
| 49:29 | จริงๆ แล้ว นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการพูด |
| 49:30 | K:ครับ คำถามของเขาก็คือ |
| 49:35 | มนุษย์ทั้งหมดถูกครอบงำหรือไม่ |
| 49:42 | R:นั่นเป็นคำถามที่ซับซ้อนมาก |
| 49:47 | ตราบใดที่เรายังอยู่ในสังคม |
| 49:52 | เราทั้งหมดย่อมถูกครอบงำ |
| 49:57 | ไม่มีใครไม่ถูกครอบงำ |
| 50:00 | เพราะเหตุว่าเขาเป็นคนอยู่ในประเภทนั้น |
| 50:03 | แต่สิ่งที่เรากำลังพูดถึงก็คือ |
| 50:06 | การประจักษ์แจ้งสัจธรรม |
| ซึ่งไร้กาลเวลา... | |
| 50:09 | ...และไม่ถูกครอบงำ |
| 50:13 | แต่คุณไม่อาจพูดได้ว่า มนุษย์คนหนึ่ง |
| 50:19 | เพราะคุณพูดคลุมถึงมนุษย์ชาติ |
| 50:21 | B:แต่จริงๆ แล้ว ผมต้องการเน้นว่า.. |
| 50:24 | ...ถ้าหากเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ |
| มันก็จะมีหนทางอยู่ 2 ทาง | |
| 50:25 | หนทางแรกก็คือ การดู การสะสมความรู้ |
| เกี่ยวกับการถูกครอบงำของเรา | |
| 50:28 | |
| 50:31 | ...หรือพูดได้ว่า เราเฝ้าสังเกต |
| ประสบการณ์ร่วมกันของมนุษย์... | |
| 50:35 | ...เราสามารถดูผู้คนและ |
| เห็นว่าโดยทั่วไปแล้ว | |
| 50:37 | พวกเขาถูกครอบงำอยู่ |
| ถูกต้องไหม | |
| 50:39 | อีกหนทางหนึ่ง |
| อาจจะพูดอย่างนี้ได้ไหมว่า... | |
| 50:40 | ...เราเห็นตรงๆ ว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำไหม |
| 50:46 | นั่นคือสิ่งที่ผมพยายามบอก |
| 50:48 | R:แน่นอน ผมอาจจะพูดได้ว่า |
| มีผู้คนจำนวนหนึ่งเห็นอย่างนั้น | |
| 51:00 | K:แต่สิ่งนั้นช่วยในเรื่องนี้หรือเปล่า |
| 51:06 | ผมหมายถึงว่า |
| อาจจะช่วยได้หรือไม่ได้ | |
| 51:16 | B:ประเด็นที่ผมพยายามชี้ให้เห็นก็คือ... |
| 51:18 | ...ถ้าหากเราพูดว่า |
| เราทั้งหมดถูกครอบงำ... | |
| 51:20 | ...ถ้าเช่นนั้นก็ไม่มีอะไรให้ทำอีก... |
| 51:22 | ...นอกจากการใช้ระเบียบวินัย |
| 51:24 | หรือการเข้าหาจุดหมายอย่างค่อยเป็นค่อยไป |
| 51:25 | นั่นคือคุณเริ่มต้น |
| ด้วยสิ่งที่ครอบงำคุณอยู่ | |
| 51:29 | K:ไม่จำเป็น ผมไม่เห็นเช่นนั้น |
| 51:31 | B:ถ้าอย่างนั้น |
| ขอให้เรามาติดตามประเด็นนี้ดู | |
| 51:34 | นั่นคือวิถีทางที่ผมรับเอาคำถาม |
| ของคุณ นัยของคำถามของเขา.. | |
| 51:38 | ...คือคำถามของ ดร.ราหุลที่ว่า |
| 51:40 | ถ้าหากเราทั้งหมดเริ่มถูกครอบงำ.. |
| 51:42 | K:ซึ่งเราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่แล้ว |
| 51:43 | B:ใช่ เราถูกครอบงำอยู่แล้ว... |
| 51:44 | ...แล้วเราสามารถทำอะไร |
| ในขั้นต่อไปได้บ้าง | |
| 51:47 | R:ไม่มีอะไรที่เรียกว่า "ขั้นต่อไป" |
| 51:54 | B:เราจะมั่นใจได้อย่างไร |
| อย่างที่เราทำอะไรก็ตามที่เราทำอยู่นี้.. | |
| 51:55 | |
| 51:57 | ...เราสามารถเป็นอิสระ |
| จากการครอบงำได้อย่างไร | |
| 52:02 | R:การเห็นคืออิสรภาพจากการครอบงำ |
| 52:09 | B:ถ้าเช่นนั้น ผมขอถาม |
| แบบเดียวกันว่า เราเห็นได้อย่างไร | |
| 52:11 | R:แน่นอนว่าในเรื่องนั้น |
| 52:12 | มีผู้คนมากมายได้พยายามมาแล้วหลายวิธี |
| 52:19 | K:ไม่ใช่ ไม่มีหลายวิธี |
| 52:24 | ในทันทีที่คุณพูดถึงวิธีหนึ่ง |
| คุณก็ได้ครอบงำเขาแล้ว | |
| 52:28 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| ว่าทั้งหมดมันก็จบ | |
| 52:30 | นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| 52:36 | และคุณก็กำลังครอบงำ |
| ผู้อื่นอยู่เช่นเดียวกัน | |
| 52:39 | โดยการพูด คำสอน |
| และการบรรยายของคุณ | |
| 52:42 | K:อะไรนะครับ ผมไม่ได้... |
| 52:45 | R:ที่ผมพูดก็คือ การพูดของคุณ |
| ก็กำลังครอบงำเช่นเดียวกัน | |
| 52:52 | การพยายามปลดปล่อยจิตใจ |
| จากการครอบงำ | |
| 52:55 | ก็เป็นการครอบงำจิตใจเช่นเดียวกัน |
| 52:57 | K:ไม่ใช่ ผมขอตั้งคำถาม |
| กับคำพูดนั้นว่า... | |
| 52:59 | ...สิ่งที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่ |
| ครอบงำจิตใจหรือไม่... | |
| 53:11 | ...จิตใจก็คือสมอง ความคิด ความรู้สึก... |
| 53:15 | ...สิ่งทั้งหมดที่กำหนดสภาพจิตของมนุษย์... |
| 53:22 | ...สิ่งที่ K กำลังพูดถึง |
| เป็นการครอบงำจิตใจหรือไม่ | |
| 53:30 | ผมสงสัย ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนี้ |
| 53:34 | R:ผมคิดว่า... |
| 53:37 | K:ผมขอพูดว่า เรากำลังเฉออกไป |
| จากประเด็นหลัก | |
| 53:40 | R:ใช่ คำถามก็คือ |
| เราจะเห็นอย่างไร | |
| 53:48 | ใช่ประเด็นนี้ไหม |
| 53:53 | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ "อย่างไร" |
| 53:56 | ไม่มีว่าทำอย่างไร |
| เห็นได้อย่างไร | |
| 54:00 | ก่อนอื่นขอให้เราเห็นข้อเท็จจริง |
| ง่ายๆ นี้ก่อนนะครับว่า | |
| 54:04 | ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง... |
| 54:10 | ...ดังนั้น |
| จึงเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติทั้งปวง | |
| 54:19 | ...ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง |
| 54:21 | ...ดังนั้นผมจึงเป็นตัวแทน |
| มนุษย์ชาติทั้งมวล ถูกต้องไหม | |
| 54:26 | S:ในแบบของบุคคลคนๆ หนึ่ง |
| 54:30 | K:ไม่ใช่ ในฐานะที่ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง... |
| 54:32 | ...ผมเป็นตัวแทนของคุณหมดทั้งโลก |
| 54:41 | เพราะว่าผมเป็นทุกข์ |
| ผมผ่านความปวดร้าว... | |
| 54:43 | หรือเรื่องทางจิตใจและอื่นๆ |
| 54:45 | ซึ่งมนุษย์ทุกคน |
| ก็ประสบเช่นเดียวกัน | |
| 54:51 | ดังนั้น ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง... |
| 54:53 | ...เห็นความผิดพลาดหรือไม่... |
| 55:00 | ...ในการที่มนุษย์ก้าวไป... |
| 55:04 | ...โดยการเคลื่อนจากเรื่องชีวภาพ |
| ไปสู่เรื่องจิตใจ... | |
| 55:11 | ...ด้วยทัศนคติแบบเดียวกัน |
| 55:18 | ในทัศนะนั้น ความก้าวหน้าคือ |
| จากเล็กน้อยไปสู่ใหญ่โต และอื่นๆ อีก... | |
| 55:23 | ...จากกงล้อเกวียน |
| ไปสู่เครื่องบินไอพ่น | |
| 55:29 | ในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง |
| 55:30 | ผมเห็นความหายนะ |
| ที่มนุษย์สร้างขึ้นหรือไม่... | |
| 55:36 | ...โดยการเคลื่อนจากที่นั่นมาสู่ที่นี่ |
| 55:42 | คุณเข้าใจไหม |
| 55:44 | R:ครับ ผมติดตามอยู่ |
| 55:45 | K:ผมเห็นมัน |
| เหมือนกับที่ผมเห็นโต๊ะตัวนี้ไหม | |
| 55:51 | หรือผมพูดว่า "ใช่แล้ว |
| ฉันยอมรับทฤษฎีเกี่ยวกับเรื่องนี้... | |
| 55:53 | ...หรือแนวความคิดนี้"... |
| 55:56 | ...จากนั้นเราก็พากันหลงทาง |
| 56:03 | ดังนั้น แนวความคิดหรือทฤษฎี |
| ก็คือความรู้ | |
| 56:14 | S:ถ้าดิฉันเห็นมันเหมือนกับที่เห็นโต๊ะนี้ |
| 56:17 | มันย่อมไม่ใช่ทฤษฎีอีกต่อไป |
| 56:19 | K:มันคือความเป็นจริง |
| 56:22 | ในทันใดที่คุณเคลื่อนไปจากความเป็นจริง... |
| 56:24 | ...มันก็จะกลายเป็นแนวความคิด |
| หรือความรู้ และการไขว่คว้าหามัน | |
| 56:27 | S:และมันจะสร้างภาพต่อไปเรื่อยๆ |
| 56:29 | K:ยิ่งห่างไกลจากความเป็นจริง |
| 56:33 | ผมไม่ทราบว่า |
| ผมพูดได้ชัดเจนพอไหม | |
| 56:35 | R:ครับ ชัดเจนทีเดียว |
| ผมคิดว่าเป็นเช่นนั้น | |
| 56:40 | K:มันคืออะไรนะ |
| ที่มนุษย์เคลื่อนห่างออกไป | |
| 56:46 | |
| 56:51 | R:มนุษย์ถูกต้อน |
| ให้จนตรอกอยู่ในนั้น | |
| 56:54 | K:ไม่ใช่ครับ |
| มันคือข้อเท็จจริงต่างหากใช่ไหม | |
| 56:57 | ...ข้อเท็จจริงที่ว่า |
| มีความก้าวหน้าทางชีวภาพ | |
| 57:01 | จากต้นไม้เล็กๆ ไปเป็นต้นไม้ยักษ์... |
| 57:04 | ...จากเด็กทารกเป็นเด็กชาย เป็นวัยรุ่น |
| 57:16 | ทีนี้เราก็เคลื่อนย้ายเอาทัศนะนั้น |
| หรือแนวความคิดนั้น... | |
| 57:21 | ...หรือข้อเท็จจริงนั้น |
| มาสู่เรื่องของจิตใจ... | |
| 57:29 | ...และสร้างเป็นข้อเท็จจริงว่า |
| เราก้าวหน้าในทางจิตใจ | |
| 57:33 | ซึ่งมันเป็นการเคลื่อนย้ายที่ผิดพลาดใช่ไหม |
| 57:38 | ผมสงสัยว่าผมพูดชัดเจนพอหรือเปล่า |
| 57:39 | B:คุณกำลังบอกว่า นั่นคือส่วนหนึ่ง |
| ของการครอบงำใช่ไหม | |
| 57:42 | K:เดี่ยวก่อน ขอให้วาง |
| เรื่องการครอบงำไว้ก่อน | |
| 57:45 | ผมยังไม่อยากเข้าไปในเรื่องนั้น |
| 57:49 | คุณครับ ทำไมเราถึงได้ |
| นำเอาเรื่องการเติบโตทางชีวภาพ... | |
| 57:51 | ...มาใช้กับเรื่องการเติบโตทางจิตใจ ทำไม |
| 57:58 | ซึ่งมันเป็นข้อเท็จจริงอย่างหนึ่ง |
| 58:02 | ทำไมเราจึงทำอย่างนี้ |
| 58:08 | S:เพราะว่าดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง |
| 58:11 | K:นั่นคือ คุณต้องการความพึงพอใจ |
| คุณต้องการความปลอดภัย... | |
| 58:16 | ...ความมั่นคง ความรู้สึกถึงความสำเร็จ |
| 58:20 | S:ความต้องการนั่นแหละที่เป็นตัวผลักดัน... |
| 58:23 | K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมมนุษย์ |
| ถึงไม่เห็นสิ่งที่เขาได้ทำไป | |
| 58:26 | เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็นในเชิงทฤษฎี |
| 58:32 | S:ในฐานะมนุษย์ธรรมดาคนหนึ่ง |
| 58:34 | K: คุณ ผม นาย ก. นาย ข. |
| 58:36 | S:ดิฉันไม่ชอบเห็นมัน ดิฉันกลัว |
| 58:40 | ดิฉันจึงพยายามเอามันไปไว้ไกลๆ |
| 58:43 | K:ถ้าเช่นนั้น |
| คุณก็กำลังมีชีวิตอยู่ในมายาภาพ | |
| 58:46 | S:เป็นอย่างนั้นจริงๆ |
| 58:48 | K:ทำไมล่ะ |
| 58:51 | S:เพราะดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง... |
| 58:52 | K:ไม่ใช่ |
| 58:54 | S:ดิฉันรู้สึกกลัวในขณะเดียวกับที่ |
| ไม่อยากเห็น... | |
| 58:56 | ...นี่คือจุดที่เกิดการแบ่งแยก |
| 58:57 | K:คุณมีความกลัวแบบผิดๆ |
| 59:01 | ไม่มีความกลัวหรอกไม่มี คุณผู้หญิง |
| 59:07 | เมื่อคุณเห็นสิ่งที่คุณเคยทำมา |
| ความกลัวย่อมไม่มี | |
| 59:13 | S:แต่ข้อเท็จจริงก็คือ |
| ดิฉันมักจะไม่เห็นมัน | |
| 59:16 | K:ทำไมคุณถึงไม่เห็นมัน |
| 59:20 | S:ดิฉันสงสัยว่า |
| คงเป็นเพราะความกลัว | |
| 59:24 | ดิฉันไม่รู้ว่าทำไมดิฉันไม่ต้องการเห็น |
| 59:29 | K:คุณกำลังเข้าไปในเรื่องของ |
| ความกลัวที่แตกต่างออกไป | |
| 59:34 | แต่ผมอยากจะรู้โดยการสืบค้นดูว่า |
| 59:39 | ทำไมมนุษย์ถึงทำอย่างนี้... |
| 59:41 | ...ทำไมจึงเล่นเกมนี้มานับพันปี |
| 59:47 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 59:48 | ทำไมมนุษย์ถึงได้มีชีวิตอยู่ใน |
| โครงสร้างที่ผิดพลาดนี้ | |
| 59:56 | และก็มีผู้คนปรากฏขึ้นและบอกว่า |
| 59:58 | "อย่าเห็นแก่ตัว ให้เป็นอย่างนี้" |
| และอื่นๆ ทำนองเดียวกัน | |
| 1:00:05 | R:ทำไม |
| 1:00:09 | S:มนุษย์เราทั้งหมด |
| มีด้านที่ไร้เหตุผลอยู่ในตัวเรา... | |
| 1:00:15 | ...ด้านที่ไร้เหตุผลนี้ ดิฉันคิดว่า |
| เราคงไม่สามารถปฏิเสธได้ | |
| 1:00:19 | K:ผมขอตั้งคำถามต่อเรื่องนี้ทั้งหมด |
| 1:00:20 | S:คุณตั้งคำถามในเรื่องนี้หรือ |
| 1:00:22 | K:เพราะเหตุว่า เราไม่ได้ |
| ดำรงชีวิตอยู่กับความเป็นจริง | |
| 1:00:27 | แต่ไปอยู่กับแนวความคิดและความรู้ |
| 1:00:33 | R:ถูกต้อง |
| 1:00:36 | K:ไม่ได้อยู่กับความเป็นจริง |
| 1:00:37 | ความเป็นจริงก็คือในทางชีวภาพ |
| แล้วมีอยู่ แต่ในทางจิตใจไม่มี | |
| 1:00:48 | ดังนั้นเราจึงให้ความสำคัญกับความรู้... |
| 1:00:51 | ...แนวความคิด ทฤษฎี ปรัชญา |
| และเรื่องทำนองเดียวกันนั้น | |
| 1:00:58 | R:คุณไม่เห็นด้วยเลยหรือ |
| 1:01:01 | คุณไม่เห็นเลยว่ามีพัฒนาการระดับหนึ่ง |
| 1:01:07 | ...เป็นวิวัฒนาการ แม้กระทั่ง |
| ในเรื่องจิตใจอย่างนั้นหรือ | |
| 1:01:11 | K:ไม่เลย |
| 1:01:15 | R:คนๆ หนึ่งที่ไม่มีใครต้องการ |
| 1:01:19 | เป็นอาชญากร พูดเท็จ.. |
| 1:01:23 | ...ลักขโมยและทำเรื่องเลวร้ายเหล่านี้ |
| 1:01:26 | เมื่อคุณอธิบายถึงสิ่งพื้นๆ |
| ง่ายๆ แก่เขา... | |
| 1:01:29 | ...แล้วเขาก็เปลี่ยนมาเป็นคนดี |
| 1:01:31 | ในความหมายที่เรายอมรับกัน |
| จนเป็นธรรมเนียม | |
| 1:01:37 | ...เดียวนี้เขาไม่ลักขโมย ไม่พูดเท็จ... |
| 1:01:41 | ...เขาไม่พยายามฆ่าใคร |
| 1:01:44 | K:เขาเป็นผู้ก่อการร้าย |
| 1:01:47 | R:ชายคนที่เปลี่ยนไป |
| เป็นเช่นนั้นหรือ | |
| 1:01:49 | K:ใช่ |
| 1:01:52 | คุณกำลังถามใช่ไหมครับว่า |
| ผู้ชายที่ "ชั่วร้าย" นี้... | |
| 1:02:00 | ...พวกผู้ก่อการร้าย |
| ที่กำลังเดินทางไปรอบโลก | |
| 1:02:07 | อนาคตของพวกเขาจะเป็นอย่างไร |
| 1:02:12 | คุณกำลังถามอย่างนั้นใช่ไหม |
| 1:02:14 | R:ไม่ใช่ คุณเห็นด้วยกับคำว่าอาชญากร... |
| 1:02:19 | ...อย่างที่ยอมรับกันไหม |
| 1:02:27 | K:ยอมรับกันคำว่า "อาชญากร" หรือ ใช่ |
| 1:02:31 | R:คุณพบกับอาชญากรแบบนั้น |
| 1:02:34 | คุณอธิบายให้เขาฟัง |
| ถึงวิถีชีวิตที่ผิดพลาดของเขา... | |
| 1:02:40 | ...แล้วเขาก็ตระหนักรู้ |
| ถึงสิ่งที่คุณพูด... | |
| 1:02:43 | ...ไม่ว่าจะเพราะเข้าใจแนวความคิดนั้น... |
| 1:02:46 | ...หรือเป็นเพราะอิทธิพล |
| ของบุคลิกภาพส่วนตัวของคุณ... | |
| 1:02:50 | ...หรือเพราะอะไรก็ตาม... |
| 1:02:51 | เขาจึงเปลี่ยนแปลงตัวเขาเองจากเดิม |
| 1:02:53 | K:ผมไม่แน่ใจครับ ไม่แน่ใจว่า |
| 1:02:58 | อาชญากรในความหมายดั้งเดิมนั้น |
| 1:03:03 | คุณจะสามารถพูดกับเขารู้เรื่อง |
| 1:03:08 | R:เรื่องนั้นผมก็ไม่รู้ |
| 1:03:09 | K:ผมหมายความว่า |
| คุณสามารถทำให้เขาสงบได้... | |
| 1:03:13 | ...เช่นให้รางวัลเขา |
| หรือทำอย่างนี้อย่างนั้น | |
| 1:03:16 | แต่คนที่มีจิตใจเป็นอาชญากรจริงๆ นั้น... |
| 1:03:20 | ...เขาจะรับฟังสิ่งที่เป็นปกติวิสัยใดๆไหม |
| 1:03:24 | สำหรับผู้ก่อการร้ายนั้น... |
| 1:03:27 | ...เขาจะรับฟังคุณ |
| หรือความมีเหตุมีผลของคุณไหม | |
| 1:03:29 | ไม่อย่างแน่นอน |
| 1:03:32 | R:คุณพูดอย่างนั้นไม่ได้ |
| ผมก็ไม่รู้นะ ผมไม่มั่นใจเรื่องนี้ | |
| 1:03:36 | K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นครับ |
| 1:03:40 | R:แต่ผมไม่มีข้อพิสูจน์ |
| ผมพูดอย่างนั้นไม่ได้ | |
| 1:03:43 | K:ผมก็ไม่มีข้อพิสูจน์เหมือนกัน |
| แต่คุณสามารถเห็นได้ว่ากำลังเกิดขึ้น | |
| 1:03:48 | R:สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นก็คือ |
| มีผู้ก่อการร้ายอยู่... | |
| 1:03:51 | และเราไม่รู้ว่าจะมีผู้ก่อการร้าย |
| คนไหนบ้างไหมที่เปลี่ยนแปลง... | |
| 1:03:55 | ...และกลับตัวมาเป็นคนดี |
| เราไม่มีข้อพิสูจน์ | |
| 1:04:00 | K:นั่นคือ ประเด็นทั้งหมดของผม |
| 1:04:05 | เรื่องของคนเลวพัฒนามาเป็นคนดี |
| 1:04:12 | R:ซึ่งในความหมายที่ยอมรับ |
| ของคนทั่วไปหรือในโลกสมมติแล้ว... | |
| 1:04:18 | ...มีอยู่อย่างแน่นอน |
| ผมไม่ปฏิเสธในเรื่องนั้น | |
| 1:04:22 | K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ |
| 1:04:24 | R:คนเลวคนหนึ่ง... |
| 1:04:26 | K:ใส่เครื่องหมายคำพูด "คนเลว" |
| 1:04:27 | R:ใช่ ถูกต้อง |
| อยู่ในเครื่องหมายคำพูด | |
| 1:04:31 | คนเลวหรืออาชญากรคนหนึ่ง |
| เปลี่ยนแปลงวิถีชีวิตเขา... | |
| 1:04:38 | กลายมาเป็น "คนดี" |
| ใส่เครื่องหมายคำพูดที่ "ดี" | |
| 1:04:43 | K:ใช่ เรารู้เรื่องนั้น |
| เรามีตัวอย่างเป็นสิบๆ | |
| 1:04:49 | R:เรายอมรับเรื่องนั้นไหม |
| 1:04:51 | K:ไม่ เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวก่อน |
| 1:04:57 | คนเลวที่พูดโกหกที่ทำสิ่งเลวร้ายต่างๆ |
| และอื่นๆ อีก... | |
| 1:05:02 | |
| 1:05:08 | ...บางทีวันหนึ่งเขาเกิดสำนึกขึ้นมาว่า |
| นั่นเป็นเรื่องเลวทราม และพูดว่า... | |
| 1:05:14 | |
| 1:05:17 | ..."ฉันจะเปลี่ยนมาเป็นคนดี" |
| แต่นั่นไม่ใช่ความดี | |
| 1:05:22 | ความดีไม่ได้เกิดขึ้นจากความเลว |
| 1:05:26 | R:ไม่ใช่จากความเลวอย่างแน่นอน |
| 1:05:29 | K:ดังนั้น "คนเลว" ไม่มีทาง |
| กลายเป็น คนดี ได้ | |
| 1:05:33 | |
| 1:05:39 | R:ผมขอใส่เครื่องหมายที่ "ความดี" |
| 1:05:43 | K:อา! ความดี |
| ไม่ใช่สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกับความเลว | |
| 1:05:48 | R:ในระดับนั้น มันใช่ |
| 1:05:50 | K:ไม่ว่าในระดับไหนก็ตาม |
| 1:05:52 | R:ผมไม่เห็นด้วย |
| 1:05:59 | N:เราอาจจะพูดในแง่นี้ว่า |
| 1:06:03 | ในความเป็นจริงหรือในระดับสมมติ |
| คนเลวกลายเป็นคนดี | |
| 1:06:08 | |
| 1:06:10 | ผมคิดว่าเราเอาวลีนั้นหรือทัศนะนั้น |
| 1:06:14 | มาใช้กับเรื่องความก้าวหน้าทางจิตใจ |
| 1:06:21 | นั่นคือเรื่องหนึ่งที่เราทำ |
| ที่จิตใจมนุษย์ทำ | |
| 1:06:24 | R:นั่นคือ เรื่องที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่ |
| 1:06:26 | นั่นคือเป็นการเอาแนวความคิดนี้ |
| มาใช้กับเรื่องของจิตใจ | |
| 1:06:31 | K:ไม่ครับ ผมขอถามคุณว่า |
| คุณกำลังจะพูดอะไรหรือ | |
| 1:06:33 | |
| 1:06:37 | N:อีกเรื่องหนึ่งก็คือ |
| ดูเหมือนเราจะรู้สึกว่า.. | |
| 1:06:39 | ...ความก้าวหน้าทางจิตใจ |
| เป็นเพียงหนทางเดียว... | |
| 1:06:44 | ...ที่คนเลวกลายเป็นคนดีในโลกสมมติ |
| 1:06:50 | K:ผมไม่ต้องการที่จะ... |
| 1:06:52 | คุณนารายัน คุณกำลังทำให้มัน |
| เป็นเรื่องสมมติอีกแล้ว | |
| 1:07:01 | คุณครับ ผมขอพูดอย่างนี้ว่า |
| ความตรงข้ามกันมีอยู่ไหม | |
| 1:07:09 | N:ในระดับสมมติหรือ |
| 1:07:12 | K:ไม่ใช่ ในระดับไหนก็ตาม... |
| 1:07:14 | ...ในเรื่องจิตใจ แน่นอนว่า |
| คุณกำลังสวมเสื้อผ้าสีเหลือง... | |
| 1:07:15 | ส่วนผมสวมสีน้ำตาล |
| มีสิ่งที่ตรงข้ามกัน | |
| 1:07:22 | เช่น กลางคืนและกลางวัน |
| ผู้ชายกับผู้หญิง และอื่นๆ อีก | |
| 1:07:29 | แต่มีอะไรที่ตรงข้ามกับความกลัวไหม |
| 1:07:40 | มีอะไรที่อยู่ตรงกันข้ามกับความดีไหม |
| 1:07:50 | ความรักตรงกันข้ามกับความเกลียดไหม |
| 1:07:53 | R:มี ถ้าคุณถามผม... |
| 1:07:54 | K:สิ่งตรงกันข้าม |
| ย่อมหมายถึงความเป็นคู่ | |
| 1:07:57 | R:ใช่อย่างแน่นอน |
| ผมขอพูดอย่างนี้ว่า | |
| 1:08:02 | ...เรากำลังใช้คำพูด |
| ที่มีลักษณะของความเป็นคู่ | |
| 1:08:07 | K:ภาษาทั้งหมดมีความเป็นคู่อยู่ |
| 1:08:11 | R:คุณและผมไม่อาจพูดคุย |
| โดยปราศจาการอ้างถึงความเป็นคู่ | |
| 1:08:14 | K:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ การตัดสิน |
| 1:08:16 | แต่ผมไม่ได้พูดเรื่องนั้น |
| 1:08:17 | R:ในขณะที่คุณพูด |
| เกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์หรือสิ่งสูงสุด... | |
| 1:08:26 | ...ในเวลาที่เราพูดถึงเรื่องดีและเลว |
| 1:08:29 | เรากำลังพูดในระดับความเป็นคู่ |
| 1:08:32 | K:ไม่ใช่ นั่นคือเหตุผลที่ทำไม |
| ผมจึงต้องการออกไปจากจุดนี้ | |
| 1:08:34 | R:คุณไม่สามารถพูดเกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์ |
| 1:08:36 | โดยใช้คำพูดเรื่องดีหรือเลว... |
| 1:08:37 | ...ไม่มีอะไรที่เรียกว่า |
| ดีสมบูรณ์หรือเลวที่สุด | |
| 1:08:39 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:08:44 | ความกล้าหาญตรงกันข้ามกับความกลัวไหม |
| 1:08:58 | ซึ่งนั่นหมายความว่า |
| ถ้าหากไม่มีความกลัวแล้ว | |
| 1:09:01 | ก็จะต้องมีความกล้าหาญอยู่ใช่ไหม |
| 1:09:06 | หรือว่ามันเป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง | |
| 1:09:11 | S:มันเป็นอะไรที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง |
| 1:09:13 | K:ดังนั้นมันย่อมไม่ใช่สิ่งตรงข้ามกัน |
| 1:09:18 | ความดีไม่มีทางเป็นสิ่งตรงข้ามกับความเลว |
| 1:09:26 | ดังนั้นเรากำลังพูดถึงอะไร เมื่อเรา |
| พูดว่า "ฉันจะเคลื่อน จะเปลี่ยน"... | |
| 1:09:32 | ...จากการถูกครอบงำซึ่งเลว |
| ไปสู่อิสรภาพจากการครอบงำซึ่งดี | |
| 1:09:37 | |
| 1:09:47 | ดังนั้นอิสรภาพจึงเป็น |
| สิ่งตรงข้ามกับการถูกครอบงำ | |
| 1:09:55 | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| มันย่อมไม่ใช่อิสรภาพเลย | |
| 1:10:00 | เพราะอิสรภาพเช่นนั้นเกิดขึ้น |
| มาจากการถูกครอบงำ... | |
| 1:10:07 | ...ตัวอย่างเช่น |
| เพราะเหตุที่ผมถูกขังอยู่ในคุก | |
| 1:10:10 | ผมจึงต้องการเป็นอิสระ |
| 1:10:13 | มันคือปฏิกิริยาที่มีต่อคุก |
| ซึ่งนั่นไม่ใช่อิสรภาพ | |
| 1:10:23 | R:ผมยังไม่ค่อยเข้าใจ |
| 1:10:33 | K:คุณครับ เราลองมาพิจารณาดูหน่อยว่า |
| 1:10:42 | ความรักตรงข้ามกับความเกลียดไหม |
| 1:10:51 | R:อย่างเดียวที่คุณพูดได้ก็คือ |
| 1:10:54 | ที่ไหนมีความรัก |
| ที่นั่นไม่มีความเกลียด | |
| 1:10:57 | K:อา! ไม่ใช่ ผมกำลังถาม |
| อีกอย่างหนึ่ง ซึ่งแตกต่างกันทีเดียว | |
| 1:11:01 | ผมกำลังถามว่า ความเกลียดเป็นสิ่ง |
| ที่ตรงกันข้ามกับความเอื้ออาทร | |
| 1:11:05 | ความรักหรือไม่ |
| 1:11:09 | ถ้าใช่ ย่อมแสดงว่าในความรัก |
| ความเอื้ออาทรนั้น มีความเกลียดอยู่... | |
| 1:11:17 | ...เพราะเหตุว่ามันเกิดขึ้น |
| มาจากความเกลียด | |
| 1:11:21 | หรือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกัน |
| 1:11:24 | คู่ที่ตรงกันข้ามกันทั้งหมดเกิดขึ้น |
| มาจากสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกับมัน | |
| 1:11:27 | หรือไม่ใช่ |
| 1:11:30 | R:ผมไม่รู้ นั่นเป็นสิ่งที่คุณพูด |
| 1:11:35 | K:แต่มันคือข้อเท็จจริงนะครับ |
| 1:11:38 | ยกตัวอย่างเช่น ผมรู้สึกกลัว... |
| 1:11:41 | ...ผมก็เลยบ่มเพาะความกล้าหาญ |
| ขึ้นมาเพื่อขจัดความกลัวออกไป | |
| 1:11:49 | หรือผมดื่มสุรา หรืออะไรในทำนองเดียวกัน |
| 1:11:52 | เพื่อขจัดความกลัวทิ้งไป |
| 1:11:55 | และในที่สุดผมก็พูดว่า |
| 1:11:58 | ผมกล้าหาญมาก |
| 1:12:00 | บรรดาวีรบุรุษสงคราม |
| และคนอื่นๆ ในทำนองเดียวกัน | |
| 1:12:03 | ได้รับเหรียญกล้าหาญ |
| สำหรับการกระทำนี้... | |
| 1:12:05 | เพราะเหตุว่าพวกเขาขลาดกลัว |
| 1:12:07 | เขาจึงพูดว่า "เราต้องบุกและฆ่า"... |
| 1:12:11 | ...หรือทำอะไรบางอย่าง |
| และพวกเขาก็กล้าหาญมาก | |
| 1:12:13 | จึงกลายเป็นวีรบุรุษ |
| 1:12:15 | R:นั่นไม่ใช่ความกล้าหาญ |
| 1:12:18 | K:ดังนั้น ผมกำลังบอกว่า... |
| 1:12:21 | ...อะไรก็ตามที่เกิดขึ้น |
| จากสิ่งที่ตรงกันข้ามกับมัน | |
| 1:12:24 | ย่อมมีสิ่งที่ตรงข้ามนั้นอยู่ภายในนั้นด้วย |
| 1:12:29 | R:เป็นได้อย่างไร |
| 1:12:33 | K:คุณครับ ถ้าใครบางคนรู้สึกเกลียดอยู่... |
| 1:12:38 | ...แล้วบอกว่าฉันต้องรัก |
| 1:12:42 | ความรักนั้นเกิดขึ้นมาจากความเกลียด |
| เพราะเหตุว่า... | |
| 1:12:44 | ...เขารู้ว่าความเกลียดคืออะไร |
| และเขาพูดว่า... | |
| 1:12:49 | "ฉันต้องไม่เป็นอย่างนั้น |
| ฉันต้องเป็นอย่างนั้น" | |
| 1:12:55 | ดังนั้นสิ่งนั้นย่อมเป็น |
| สิ่งตรงกันข้ามกับสิ่งนี้ | |
| 1:13:00 | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| สิ่งที่ตรงกันข้ามนั้นย่อมมีสิ่งนี้อยู่ด้วย | |
| 1:13:05 | R:ผมไม่ทราบว่า มันเป็นสิ่งที่ |
| ตรงข้ามกันหรือไม่ | |
| 1:13:08 | K:นั่นคือวิธีการดำรงชีวิตของเรานะครับ |
| 1:13:10 | นั่นคือสิ่งที่เราทำอยู่! |
| 1:13:13 | เช่น ผมมีความต้องการทางเพศ |
| แต่ผมจะต้องไม่มีความรู้สึกนั้น | |
| 1:13:18 | ผมจึงตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด |
| - แต่ไม่ใช่ผมนะ -... | |
| 1:13:20 | ...ผู้คนที่ตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด |
| 1:13:23 | ก็คือสิ่งที่ตรงกันข้าม |
| 1:13:25 | ดังนั้นเราจึงมักติดอยู่ในวิถีทาง |
| ของคู่ตรงกันข้ามอยู่เสมอ | |
| 1:13:34 | และผมขอตั้งคำถาม |
| เกี่ยวกับวิถีทางนั้นทั้งหมด | |
| 1:13:42 | ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่จริง |
| 1:13:46 | เราสร้างมันขึ้นมา |
| แต่จริงๆ แล้วมันไม่มีอยู่ | |
| 1:13:49 | ได้โปรดเถิดครับ |
| 1:13:56 | นี่คือการอธิบาย |
| อย่าเพิ่งยอมรับอะไรทั้งนั้น | |
| 1:14:05 | S:โดยส่วนตัวจากจุดยืน ในขณะนี้ |
| ที่ดิฉันมองเห็นนั้น... | |
| 1:14:07 | |
| 1:14:13 | ...มันไม่มีความเป็นไปได้ |
| ไม่ว่าความจริงของมัน | |
| 1:14:16 | หรืออะไรบางอย่างก็ตาม... |
| 1:14:19 | ...มันเป็นข้อสมมติฐานในการทำงาน |
| 1:14:21 | K:ไม่ใช่ คุณผู้หญิง คุณสามารถ... |
| 1:14:22 | S:ดิฉันมองเห็นช่องทางนี้ |
| 1:14:26 | ว่าเป็นปัจจัยเพื่อพัฒนามนุษย์อย่างหนึ่ง |
| 1:14:28 | K:ช่องทางไหน |
| 1:14:31 | S:ช่องทางของคู่ตรงกันข้ามนี้ |
| ที่เราติดอยู่ในนั้น | |
| 1:14:36 | K:โอ! ไม่ใช่ |
| นั่นไม่ใช่ปัจจัยพัฒนามนุษย์!... | |
| 1:14:37 | ...มันเหมือนกับการพูดว่า |
| "ฉันเป็นคนของเผ่ามาก่อน... | |
| 1:14:42 | ...เดี๋ยวนี้ฉันกลายเป็นคนของประเทศ... |
| 1:14:46 | ...แล้วในที่สุดก็เป็นคนสากลระหว่างประเทศ |
| 1:14:48 | มันก็ยังเป็นเรื่องของลัทธิเผ่านิยมอยู่ |
| 1:14:50 | S:ที่พูดนั้นดิฉันค่อนข้างเห็นด้วย |
| 1:14:52 | ดิฉันเห็นระดับของความป่าเถื่อน |
| อยู่ในนั้น... | |
| 1:14:58 | ...ซึ่งในระดับนั้น ดิฉันคงหัวเราะ |
| เมื่อเห็นคุณขาหัก... | |
| 1:15:03 | ...แต่ปัจจุบันนี้ ดิฉันไม่หัวเราะอีกแล้ว |
| 1:15:07 | ดิฉันหมายความอย่างนั้น |
| 1:15:09 | B:ผมคิดว่าจริงๆ แล้ว |
| 1:15:10 | ผมคิดว่าคุณทั้งคู่กำลังพูด |
| ในความหมายบางอย่าง... | |
| 1:15:13 | ...เราก้าวหน้าในความหมายที่ว่า |
| 1:15:15 | เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนก่อนหน้านั้น |
| ถูกต้องไหม | |
| 1:15:22 | S:นั่นคือสิ่งที่ดิฉันหมายถึง |
| ในแง่ที่เป็นปัจจัยที่พัฒนามนุษย์ | |
| 1:15:24 | B:นั่นคือสิ่งที่ผมคิดว่า |
| คุณทั้งสองกำลังพูดอยู่ | |
| 1:15:26 | K:ผมขอตั้งคำถามว่า |
| มันเป็นการพัฒนามนุษย์หรือไม่ | |
| 1:15:29 | R:ผมไม่อยากพูด |
| ถึงความสุดโต่งของความเป็นจริง | |
| 1:15:34 | K:ไม่ใช่ นี่ไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง |
| มันเป็นแค่ข้อเท็จจริง | |
| 1:15:37 | ข้อเท็จจริงไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง! |
| 1:15:39 | B:คุณกำลังพูดใช่ไหมว่า |
| นี่ไม่ใช่ความก้าวหน้าที่แท้จริง | |
| 1:15:43 | ในอดีตผู้คนทั่วไป |
| มีความป่าเถื่อนกว่าทุกวันนี้... | |
| 1:15:46 | ...ดังนั้นคุณจะพูดได้หรือไม่ว่า... |
| 1:15:48 | เรื่องนั้นจริงๆ แล้ว |
| ไม่มีความหมายมากนัก | |
| 1:15:53 | K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ |
| 1:15:55 | B:เอาละ คนบางคนอาจชี้ไปถึง |
| อดีตของเขาและบอกว่า... | |
| 1:15:57 | ...ตอนนั้นมีความป่าเถื่อนอย่างมาก |
| 1:16:00 | K:เรายังคงป่าเถื่อนอยู่ |
| 1:16:02 | B:ใช่ เรายังป่าเถื่อน |
| 1:16:03 | แต่คนบางคนบอกว่า |
| เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนกับ... | |
| 1:16:04 | K:ไม่ใช่ "เหมือนกับ" |
| 1:16:05 | B:ขอให้เรามาดูว่าเราสามารถ |
| 1:16:08 | เอาละคุณจะพูดได้ไหมว่า |
| เรื่องนั้นไม่สำคัญ | |
| 1:16:12 | K:ไม่ เมื่อผมบอกว่าผมดีกว่าเมื่อก่อน |
| 1:16:16 | มันไม่มีความหมายอะไรเลย |
| 1:16:18 | B:คุณพูดว่าการพูดอย่างนั้น |
| ไม่มีความหมายอะไร | |
| 1:16:20 | K:ถูกต้อง มันไม่มีความหมายอะไร |
| 1:16:22 | B:ผมคิดว่าเราควรจะ |
| ทำเรื่องนั้นให้กระจ่าง | |
| 1:16:28 | R:ในโลกสมมติหรือ |
| โลกของความเป็นคู่ | |
| 1:16:36 | ผมไม่ยอมรับเรื่องนั้น |
| ผมไม่เห็นอย่างนั้น | |
| 1:16:37 | แต่ในโลกปรมัตถ์ |
| มันไม่มีอะไรทำนองนั้น | |
| 1:16:44 | K:ไม่ ไม่ใช่ปรมัตถ์ |
| 1:16:46 | แม้แต่คำว่า "ปรมัตถ์" |
| ผมก็ไม่ยอมรับ | |
| 1:16:48 | ผมเห็นว่าสิ่งตรงกันข้าม |
| เกิดขึ้นมาได้อย่างไรในชีวิตประจำวัน | |
| 1:16:56 | ไม่ใช่ในโลกของปรมัตถ์ |
| 1:17:04 | เช่น ผมเป็นคนละโมบ |
| นั่นคือความจริงอย่างหนึ่ง | |
| 1:17:10 | ผมจึงพยายามเป็นคนไม่ละโมบ |
| ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง | |
| 1:17:16 | แต่ถ้าผมยังอยู่กับความจริงนั้น |
| ที่ว่าผมละโมบ... | |
| 1:17:18 | ...จากนั้นผมสามารถทำอะไร |
| บางอย่างเกี่ยวกับมันได้จริงๆ... | |
| 1:17:25 | ...เดี๋ยวนี้เลย |
| 1:17:32 | ดังนั้นสิ่งตรงข้ามจึงไม่มี |
| 1:17:37 | คุณครับ คุณคงรู้จักความรุนแรง |
| และความไม่รุนแรง | |
| 1:17:42 | ความไม่รุนแรง |
| คือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้าม กับความรุนแรง | |
| 1:17:50 | นั่นคืออุดมคติ |
| 1:17:55 | ดังนั้น ความไม่รุนแรง |
| จึงไม่ใช่ความเป็นจริง | |
| 1:18:02 | ความรุนแรงเท่านั้นที่เป็นอยู่จริง |
| ถูกต้องไหม | |
| 1:18:07 | ดังนั้นผมจึงสามารถจัดการกับความจริงได้ |
| 1:18:09 | ไม่ใช่กับสิ่งที่ไม่ใช่ความเป็นจริง |
| 1:18:17 | R:ถ้าเช่นนั้น อะไรคือประเด็นของคุณ |
| 1:18:18 | K:ประเด็นของผมก็คือ... |
| 1:18:20 | ...ไม่มีความเป็นคู่ |
| แม้แต่ในชีวิตประจำวัน... | |
| 1:18:24 | ...มันเป็นเพียงการสร้างขึ้นมา |
| ของบรรดานักปรัชญา... | |
| 1:18:25 | ...เหล่าปัญญาชนที่บอกว่า |
| 1:18:29 | มีสิ่งตรงกันข้ามอยู่ จงทำงานเพื่อสิ่งนั้น |
| 1:18:34 | เช่น พวกนิยมสังคมในฝัน |
| ที่อุดมพร้อม หรือบรรดานักอุดมคติ | |
| 1:18:36 | แต่ความเป็นจริงก็คือ |
| ผมเป็นคนรุนแรงก็แค่นั้น... | |
| 1:18:40 | ...ขอให้ผมจัดการกับสิ่งนั้น |
| 1:18:43 | และในการจัดการกับมัน |
| อย่าสร้างความไม่รุนแรงขึ้นมา | |
| 1:18:47 | S:ถ้าเช่นนั้นคำถามก็คือ |
| ดิฉันจะจัดการกับมันอย่างไร... | |
| 1:18:51 | ...เมื่อยอมรับความจริงว่า |
| ดิฉันเป็นคนรุนแรง... | |
| 1:18:53 | K:ไม่ ไม่ใช่ยอมรับ |
| มันคือความเป็นจริง | |
| 1:18:56 | S:เมื่อเห็นมันแล้ว |
| 1:18:57 | K:จากนั้นเราก็สามารถก้าวต่อไปได้ |
| ผมจะแสดงให้คุณดู | |
| 1:18:59 | S:คำถามก็คือ ไปต่ออย่างไร |
| 1:19:02 | K:เราจะไปต่อในเรื่องนั้น |
| แต่ผมต้องเห็นสิ่งที่ผมได้ทำมา | |
| 1:19:03 | |
| 1:19:10 | ว่าผมหลีกเลี่ยงจากความเป็นจริง |
| และหนีไปหาสิ่งที่ไม่จริง | |
| 1:19:19 | นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในโลก |
| ทั่วทั้งโลก | |
| 1:19:25 | ดังนั้นอย่าวิ่งหนี |
| แต่ขอให้อยู่กับความเป็นจริง | |
| 1:19:35 | คุณทำได้ไหม |
| 1:19:39 | มันเป็นส่วนหนึ่งของการฝึกฝนของเรา |
| 1:19:41 | นั่นคือส่วนหนึ่งของการฝึกฝน |
| ที่ดิฉันได้เรียนมา ซึ่งตรงเผงเลย | |
| 1:19:44 | |
| 1:19:46 | K:ผมขอโทษ ผมไม่ยอมรับคำว่า |
| "การฝึกฝน" | |
| 1:19:48 | S:เอาละ มันใช่อย่างนี้ที่ว่า |
| "คุณทำได้ไหม" | |
| 1:19:52 | K:ผมเคยพูดว่าคุณทำได้แน่นอน |
| 1:19:54 | S:และเราก็ทำมัน ถึงแม้ว่าบ่อยครั้ง |
| เราไม่ชอบทำอย่างนั้นก็ตาม | |
| 1:19:59 | K:มันเหมือนกับการเห็นอะไรอันตราย |
| และคุณก็พูดว่า... | |
| 1:20:01 | "มันอันตราย ฉันจะไม่เข้าใกล้มัน" |
| 1:20:08 | การวิ่งหนีจากความเป็นจริงคืออันตราย |
| 1:20:13 | มันก็จบเมื่อคุณไม่วิ่งหนี |
| 1:20:19 | แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า |
| คุณฝึกฝนเพื่อจะไม่วิ่งหนี | |
| 1:20:24 | แค่คุณไม่วิ่งหนี |
| 1:20:28 | ผมคิดว่าบรรดาคุรุได้สร้างการวิ่งหนีขึ้นมา |
| 1:20:35 | รวมทั้งนักปรัชญาด้วย ขอโทษ |
| 1:20:36 | R:ไม่มีการวิ่งหนี |
| 1:20:38 | นั่นเป็นเรื่องที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง |
| 1:20:40 | คุณพูดผิดใช่ไหม |
| 1:20:43 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:20:46 | R:คุณไม่สามารถวิ่งหนีได้ |
| 1:20:48 | K:ไม่ ผมกำลังบอกว่า ดูสิ |
| 1:20:51 | R:ถ้าหากคุณเห็นในนั้น |
| ก็ไม่มีการวิ่งหนี | |
| 1:20:55 | K:ผมกำลังบอกว่าอย่าวิ่ง |
| 1:20:57 | แล้วคุณก็เห็น อา! ไม่ใช่ |
| อย่าวิ่งแล้วคุณก็เห็น | |
| 1:21:02 | |
| 1:21:10 | แต่เราบอกว่า "ฉันไม่สามารถเห็น |
| เพราะว่าฉันติดอยู่ในนั้น" | |
| 1:21:22 | R:ขณะนี้ผมค่อนข้างเข้าใจแล้ว |
| ถึงสิ่งที่คุณพูด | |
| 1:21:25 | ประเด็นของคุณผมเข้าใจดี |
| 1:21:31 | K:ดังนั้นจึงไม่มีความเป็นคู่ |
| 1:21:36 | R:ที่ไหน |
| 1:21:37 | K:เดี๋ยวนี้ ในชีวิตประจำวัน |
| 1:21:43 | ไม่ใช่ในโลกปรมัตถ์ |
| 1:21:44 | R:ความเป็นคู่คืออะไร |
| 1:21:47 | K:สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกัน เช่น |
| ความรุนแรงและความไม่รุนแรง | |
| 1:21:51 | คุณก็รู้ว่าคนในประเทศอินเดีย |
| ทั้งหมดฝึกฝนความไม่รุนแรง... | |
| 1:21:56 | ...ซึ่งเป็นเรื่องไร้สาระ |
| เพราะมีแต่ความรุนแรงเท่านั้น | |
| 1:22:02 | ขอให้ผมเกี่ยวข้องกับความรุนแรงกว่านั้น |
| 1:22:05 | ขอให้มนุษย์จัดการกับความรุนแรง |
| 1:22:09 | ไม่ใช่กับอุดมคติของความไม่รุนแรง |
| 1:22:13 | R:ใช่ แน่นอนว่านั่นคือ |
| คำถามที่แตกต่างทีเดียว | |
| 1:22:16 | สิ่งที่คุณกำลังพูดอยู่นั้น |
| 1:22:17 | K:เปล่า |
| 1:22:21 | R:ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง |
| ถ้าคุณเห็นความเป็นจริง | |
| 1:22:22 | นี่ก็คือความเป็นจริง |
| เราต้องจัดการตรงนี้ | |
| 1:22:27 | ดังนั้นจึงไม่มีเรื่องของความก้าวหน้า |
| 1:22:33 | R:นั่นคือคำพูดที่คุณสามารถใช้อย่างไรก็ได้ |
| 1:22:35 | K:ไม่ ไม่ใช่อย่างไรก็ได้ |
| 1:22:37 | R:มันก็แค่คำพูด |
| 1:22:38 | K:ไม่ครับ ไม่ใช่ |
| 1:22:44 | เมื่อเรามีอุดมการณ์ |
| 1:22:49 | |
| 1:22:56 | เพื่อบรรลุถึงอุดมการณ์นั้น |
| ต้องใช้เวลา ถูกต้องไหม | |
| 1:22:57 | ดังนั้นผมจะต้องวิวัฒนาการไปสู่สิ่งนั้น |
| 1:23:10 | R:ดังนั้นอะไร |
| 1:23:17 | K:ดังนั้นไม่มีอุดมการณ์ใดๆ |
| มีแต่ความเป็นจริงเท่านั้น | |
| 1:23:22 | R:ถูกต้องที่สุด |
| 1:23:27 | แล้วอะไรคือข้อแตกต่างหรือข้อถกเถียง |
| 1:23:30 | เราเห็นพ้องกันว่า |
| มีแต่เพียงความเป็นจริงอยู่เท่านั้น | |
| 1:23:32 | K:ซึ่งหมายความว่า การดูที่ความจริง |
| เวลาก็ไม่มีความจำเป็น | |
| 1:23:37 | R:ไม่จำเป็นแน่นอน |
| 1:23:40 | K:ดังนั้นถ้าหากเวลาไม่มีความจำเป็น |
| 1:23:44 | ผมย่อมสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้ |
| 1:23:46 | K:ใช่แน่นอน |
| 1:23:48 | K:คุณสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้ |
| 1:23:49 | แล้วทำไมคุณจึงไม่เห็น |
| 1:23:52 | R:ทำไมคุณไม่เห็น |
| นั่นเป็นอีกคำถามหนึ่ง | |
| 1:23:54 | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ |
| 1:23:55 | R:ใช่สิ |
| 1:23:56 | K:ไม่ ไม่ใช่อีกคำถามหนึ่ง |
| 1:24:01 | B:มันเหมือนกัน ถ้าหากคุณเห็นจริงๆ ว่า |
| เวลาไม่มีความจำเป็น... | |
| 1:24:05 | ...ถ้าเช่นนั้นบางที... |
| 1:24:08 | ...เราอาจจะสามารถกวาดเอาสิ่ง |
| ทั้งหมดนั้นทิ้งไปเลยเดี๋ยวนี้ | |
| 1:24:10 | R:ใช่ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า |
| 1:24:13 | มนุษย์ทั้งหมดสามารถทำอย่างนั้นได้... |
| 1:24:15 | ...มีเพียงบางคนที่สามารถทำได้ |
| 1:24:16 | K:ไม่ใช่ ถ้าผมสามารถเห็นมันได้ |
| คุณก็สามารถเห็นมันได้ | |
| 1:24:22 | R:ผมไม่คิดอย่างนั้น พูดตามตรง |
| ผมไม่เห็นด้วยกับคุณ | |
| 1:24:28 | K:มันไม่ใช่เรื่องของ |
| การเห็นด้วยหรือไม่นะครับ | |
| 1:24:30 | ผมไม่ได้พยายามโต้เถียง |
| เกี่ยวกับเรื่องนี้... | |
| 1:24:33 | ...ดังนั้นย่อมไม่มีการเห็นด้วย |
| หรือไม่เห็นด้วย | |
| 1:24:38 | แต่เมื่อใดที่เรามีอุดมคติ |
| แยกจากความเป็นจริง | |
| 1:24:45 | เวลาย่อมจำเป็นเพื่อไปถึงที่นั่น... |
| 1:24:49 | ...ความก้าวหน้าก็มีความจำเป็น |
| 1:24:52 | ซึ่งผมจะต้องมีความรู้เพื่อก้าวหน้าไป |
| 1:24:55 | ทั้งหมดนั้นย่อมเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย |
| ถูกต้องไหม | |
| 1:24:59 | ถ้าเช่นนั้นคุณสามารถละทิ้งอุดมคติได้ไหม |
| 1:25:05 | R:เป็นไปได้ |
| 1:25:17 | K:อา! ไม่ใช่ "เป็นไปได้"... |
| 1:25:21 | ...ในขณะที่คุณใช้คำว่า "เป็นไปได้" |
| 1:25:25 | คุณก็บอกว่าเวลาเป็นสิ่งจำเป็น |
| 1:25:26 | R:ผมหมายถึง |
| การเห็นความเป็นจริง... | |
| 1:25:29 | K:ทำมันเดี๋ยวนี้เลยครับ ไม่ใช่ - |
| 1:25:31 | ยกโทษให้ผมด้วย |
| ผมไม่ใช่เผด็จการ... | |
| 1:25:36 | ..เมื่อคุณพูดว่ามันเป็นไปได้ |
| คุณได้เคลื่อนออกไปแล้ว | |
| 1:25:41 | R:ผมหมายถึง ผมจะต้องพูดว่า |
| ทุกคนไม่สามารถทำได้ | |
| 1:25:48 | K:คุณรู้ได้อย่างไร? |
| 1:25:50 | R:นั่นคือความเป็นจริง นั่นคือข้อเท็จจริง |
| 1:25:53 | K:ไม่ ผมจะไม่ยอมรับอย่างนั้น |
| S:ขอให้ดิฉัน... | |
| 1:25:55 | ...ยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม |
| 1:25:58 | ซึ่งดิฉันคิดว่าบางทีเราอาจ |
| เห็นร่วมกันในเรื่องนั้นได้ | |
| 1:26:02 | ถ้าหากดิฉันยืนอยู่แผ่นกระดาน |
| กระโดดน้ำที่สูงเหนือสระว่ายน้ำ... | |
| 1:26:07 | ...(เป็นความจริงทางรูปธรรม) |
| และดิฉันว่ายน้ำไม่เป็น... | |
| 1:26:16 | ...แล้วมีคนบอกให้ดิฉันกระโดด... |
| 1:26:19 | ...และทำตัวให้ผ่อนคลาย |
| แล้วน้ำจะพยุงตัวดิฉันเอง | |
| 1:26:20 | นี่เป็นความจริงที่สุด ดิฉันสามารถทำได้ |
| 1:26:26 | ไม่มีอะไรมาขวางกั้นดิฉัน |
| 1:26:28 | ยกเว้นแต่ว่าดิฉันขลาดกลัวที่จะกระโดดลงไป |
| 1:26:31 | ดิฉันคิดว่า นั่นคือประเด็นของคำถาม |
| 1:26:33 | และคิดว่านี่คือคำถาม |
| 1:26:37 | แน่นอนว่าเราทั้งหมดสามารถเห็นได้ |
| 1:26:40 | ไม่มีความยุ่งยากอะไร |
| แต่มันมีความกลัวพื้นฐานอยู่... | |
| 1:26:42 | ...ซึ่งไม่สามารถอธิบายด้วยเหตุผลได้ |
| 1:26:45 | ทำให้เราหลบออกไป |
| 1:26:47 | K:ขออภัยด้วยครับ ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น |
| 1:26:49 | เราไม่ได้พูดเรื่องนั้น |
| 1:27:00 | ถ้าเราสำนึกตัวว่าเราละโมบ |
| 1:27:01 | แล้วทำไมเราจะต้องสร้างความไม่ละโมบขึ้นมา |
| 1:27:13 | S:ดิฉันไม่รู้ เพราะสำหรับดิฉัน |
| ดูเหมือนว่ามันชัดเจนว่า... | |
| 1:27:16 | ...ถ้าดิฉันเป็นคนละโมบ ดิฉันก็ละโมบ |
| 1:27:18 | K:เอาล่ะ แล้วทำไม |
| เราจึงมีสิ่งที่ตรงกันข้าม ทำไม | |
| 1:27:25 | บรรดาศาสนาทั้งหมดบอกว่า |
| เราจะต้องไม่เป็นคนละโมบ | |
| 1:27:27 | รวมถึงบรรดานักปรัชญาทั้งหลาย... |
| 1:27:29 | ...ถ้าหากพวกเขามีคุณค่า |
| ควรแก่การเคารพอยู่บ้าง | |
| 1:27:31 | พวกเขาบอกว่าอย่าละโมบ |
| หรืออะไรอย่างอื่นอีก | |
| 1:27:34 | หรือบอกว่า ถ้าหากคุณเป็นคนละโมบ |
| คุณจะไม่ได้ขึ้นสวรรค์ | |
| 1:27:41 | ดังนั้นพวกเขาจึงมักจะบ่มเพาะ |
| แนวความคิดทั้งหมดที่เป็นไปได้ | |
| 1:27:45 | เรื่องสิ่งที่ตรงกันข้ามกันสุดโดยอาศัย... |
| 1:27:50 | ...จารีตประเพณี นักบุญ และอะไรทำนองนั้น |
| ถูกต้องไหม | |
| 1:27:55 | |
| 1:27:58 | ผมจึงไม่ยอมรับเรื่องนั้น |
| 1:28:02 | ผมบอกว่า |
| นั่นคือการหนีไปจากความละโมบ และอื่นๆ | |
| 1:28:06 | S:มันเป็นอย่างนั้น |
| อย่างดีที่สุดก็ยังอยู่แค่ครึ่งทาง | |
| 1:28:11 | K:มันคือการหนีจากความละโมบและอื่นๆ |
| ถูกต้องไหม | |
| 1:28:14 | และย่อมไม่ใช่การแก้ปัญหาอันนี้ |
| 1:28:16 | S:มันยังไม่ได้แก้ปัญหา |
| K:ยังไม่ได้แก้ | |
| 1:28:19 | ดังนั้นในการจัดการกับปัญหา |
| ขจัดคู่ตรงข้ามทิ้งไป | |
| 1:28:26 | ผมไม่อาจเอาเท้าข้างหนึ่งไว้ที่นั่น |
| อีกข้างหนึ่งไว้ที่นี่ | |
| 1:28:30 | แต่ผมจะต้องยืนด้วยทั้งสองเท้าที่นี่ |
| 1:28:34 | S:และถ้าเท้าทั้งสองยืนอยู่ที่นี่แล้ว |
| เป็นอย่างไร | |
| 1:28:37 | K:เดี๋ยวก่อน มันเป็นอุปมาอุปมัย |
| 1:28:39 | ดังนั้นผมก็ไม่มีสิ่งที่ตรงกันข้ามกัน |
| 1:28:44 | ซึ่งหมายถึงเรื่องของเวลา ความก้าวหน้า... |
| 1:28:45 | ...การฝึกฝน ความพยายาม |
| การเปลี่ยนให้เป็นอื่น | |
| 1:28:50 | ไม่มีทั้งหมด |
| ของสิ่งสุดโต่งทั้งสองขั้ว นั้นแหละ | |
| 1:28:52 | S:ถ้าเช่นนั้นดิฉันก็เห็นตัวเองเป็นคนละโมบ |
| หรือเป็นคนรุนแรง | |
| 1:28:59 | K:ถ้าเป็นอย่างนั้น เราจึงต้อง |
| เข้าไปสู่อะไรบางอย่าง | |
| 1:29:01 | ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิงเดี๋ยวนี้ |
| 1:29:03 | S:และหลังจากนั้นเป็นอย่างไร |
| 1:29:08 | K:ทำอย่างไรมนุษย์ |
| - ไม่ใช่ทำอย่างไร - | |
| 1:29:13 | มนุษย์สามารถเป็นอิสระ |
| จากความละโมบเดี๋ยวนี้เลยได้ไหม | |
| 1:29:19 | นั่นคือคำถาม ไม่ใช่เป็นอิสระในตอนสุดท้าย |
| 1:29:24 | คุณเห็นไหมว่าผมไม่ได้สนใจ |
| ว่าจะเป็นคนละโมบในชีวิตหน้า... | |
| 1:29:27 | ...หรือในวันมะรืนนี้ ใครจะมาสนใจ! |
| 1:29:29 | ผมไม่สนใจเรื่องนั้น... |
| 1:29:32 | ...ผมต้องการเป็นอิสระจากความเศร้าโศก |
| หรือความทุกข์เดี๋ยวนี้ ขณะนี้ | |
| 1:29:37 | ดังนั้นผมจึงไม่มีอุดมคติ |
| หรือสิ่งที่ไม่เป็นความจริงอะไรเลย | |
| 1:29:40 | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:29:43 | ผมมีแต่ความเป็นจริงนี้ |
| ที่ว่าผมเป็นคนละโมบ | |
| 1:29:49 | เอาล่ะ เราเข้าสู่เรื่องนั้นดีไหม |
| 1:29:53 | ความละโมบคืออะไร |
| 1:29:57 | คำนี้มีความหมายของการติเตียนอยู่ |
| 1:30:01 | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:30:06 | คำๆ |
| นี้อยู่ในใจของผมมาเป็นเวลาหลายศตวรรษ... | |
| 1:30:10 | ...และคำว่า "ละโมบ" นี้ |
| ย่อมติเตียนความเป็นจริง | |
| 1:30:15 | ที่รู้สึกอยู่จริงๆ โดยทันที |
| 1:30:21 | การพูดว่า " ฉันเป็นคนละโมบ " |
| 1:30:26 | ผมได้ติเตียนมันไปแล้ว ถูกต้องไหม |
| 1:30:28 | ทีนี้ผมสามารถที่จะดูข้อเท็จจริงนั้น |
| 1:30:31 | โดยปราศจากถ้อยคำ |
| และความคิดที่อยู่ข้างในทั้งหมด... | |
| 1:30:34 | ...หรือเนื้อหาของมัน รวมทั้งจารีต |
| ที่เกี่ยวข้องกับมันได้ไหม | |
| 1:30:45 | เพียงแค่ดูมันเท่านั้น |
| 1:30:47 | คุณไม่สามารถเข้าใจความลุ่มลึก |
| 1:30:52 | และความรู้สึกของความละโมบ |
| หรือเป็นอิสระจากมัน... | |
| 1:30:53 | ...ถ้าคุณยังติดอยู่ในถ้อยคำ |
| 1:30:57 | ดังนั้นเมื่อทั้งหมดของตัวผม |
| เข้าไปเกี่ยวข้องกับความละโมบ... | |
| 1:31:03 | ...มันก็พูดว่า "ฉันจะไม่ติดอยู่กับมัน |
| ฉันจะไม่ใช้คำว่า "ละโมบ " | |
| 1:31:11 | ทีนี้ความรู้สึกนั้นจะแยกออกจากคำๆ นั้น... |
| 1:31:16 | |
| 1:31:22 | ...หรือหย่าขาดจากคำว่า "ละโมบ" หรือไม่ |
| 1:31:30 | S:ไม่ มันไม่แยก |
| 1:31:35 | R:มันไม่มีถ้อยคำ |
| K:ไม่ใช่ | |
| 1:31:45 | S:กรุณาพูดต่อไป |
| 1:31:51 | K:ดังนั้นถ้าจิตใจของผม |
| ยังเต็มไปด้วยถ้อยคำ... | |
| 1:31:57 | ...และติดอยู่กับถ้อยคำเหล่านั้น |
| มันจะสามารถดูอะไรอย่าง | |
| 1:32:01 | เช่นความละโมบโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม |
| 1:32:11 | R:นั่นจริงๆ แล้วคือการเห็นความเป็นจริง |
| 1:32:15 | K:จากนั้นเท่านั้นที่ผมจะเห็นความเป็นจริง |
| 1:32:17 | R:ใช่แล้ว เห็นโดยปราศจากถ้อยคำ |
| 1:32:21 | K:เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| มันก็ไม่มีคุณค่าอะไรอีกจบ! | |
| 1:32:33 | ความยุ่งยากอยู่ตรงนี้ครับ |
| 1:32:38 | ตรงที่ผมต้องการเป็นอิสระจากความละโมบ |
| 1:32:41 | เพราะว่ามันอยู่ในเลือดเนื้อ ในจารีต |
| ในการเลี้ยงดู การศึกษา... | |
| 1:32:44 | ... ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นบอกว่า |
| ให้เป็นอิสระจากสิ่งที่น่าเกลียดนั้น | |
| 1:32:47 | ดังนั้น ผมจึงพยายามอยู่ตลอดเวลา |
| เพื่อเป็นอิสระจากสิ่งนั้น | |
| 1:32:51 | ถูกต้องไหม |
| 1:33:00 | ขอบคุณพระเจ้า ที่ผมไม่ได้รับ |
| การศึกษาตามแนวทางนั้น | |
| 1:33:04 | ดังนั้นผมจึงพูดว่า "เอาละ |
| ฉันมีความเป็นจริง อยู่เพียงอย่างเดียว | |
| 1:33:05 | |
| 1:33:09 | |
| 1:33:14 | คือความเป็นจริงที่ว่าฉันเป็นคนละโมบ |
| ถูกต้องไหม | |
| 1:33:16 | ผมต้องการเข้าใจธรรมชาติ |
| และโครงสร้างของคำๆ นั้น | |
| 1:33:22 | ของความรู้สึกนั้น |
| 1:33:26 | ว่ามันคืออะไร |
| ธรรมชาติของความรู้สึกนั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:33:31 | มันใช่ความทรงจำหรือไม่ |
| คุณเข้าใจไหมครับ | |
| 1:33:35 | |
| 1:33:38 | ถ้าหากมันเป็นความทรงจำ ผมก็กำลังดูมัน |
| 1:33:40 | ดูความละโมบที่มีอยู่นี้... |
| 1:33:44 | ...ด้วยความทรงจำในอดีต |
| 1:33:50 | ความทรงจำในอดีตบอกให้ติเตียนมัน |
| 1:33:58 | ผมสามารถดูมัน |
| โดยปราศจากความทรงจำในอดีตได้ไหม | |
| 1:34:05 | R:ใช่ครับ ถูกต้อง |
| 1:34:14 | K:ผมจะแสดงให้คุณดูนะครับ |
| 1:34:15 | R:ครับ ถ้าคุณสามารถเห็นโดยปราศจาก- ครับ |
| 1:34:18 | K:ผมจะแสดงให้คุณดู |
| ขอให้สืบค้นเข้าไปอีกเล็กน้อย | |
| 1:34:21 | เพราะว่าความทรงจำในอดีต... |
| 1:34:28 | ...ติเตียนความละโมบ |
| และนั่นจึงทำให้มันเข้มแข็งขึ้น | |
| 1:34:37 | ถูกต้องไหม |
| 1:34:43 | ถ้าหากมันเป็นอะไรที่ใหม่ |
| ผมจะไม่ติเตียนมัน | |
| 1:34:48 | แต่เพราะเหตุที่มันเป็นสิ่งใหม่ |
| แต่ถูกทำให้เก่าโดยความทรงจำ... | |
| 1:34:52 | |
| 1:35:02 | โดยความจำหรือโดยประสบการณ์ |
| ผมจึงติเตียนมัน | |
| 1:35:05 | ดังนั้นผมสามารถดูความละโมบ |
| โดยปราศจากถ้อยคำ | |
| 1:35:10 | หรือปราศจาการเชื่อมโยงกับถ้อยคำได้ไหม |
| 1:35:15 | ซึ่งการดูนั้นไม่ต้องใช้ระเบียบวินัย |
| ไม่ต้องใช้การฝึกฝน... | |
| 1:35:17 | ...ไม่ต้องอาศัยการชี้แนะ |
| เพียงแค่ว่า ดู... | |
| 1:35:20 | ...ผมสามารถดูมันโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม |
| 1:35:23 | ผมสามารถดูต้นไม้ต้นนั้น... |
| 1:35:25 | ...ดูผู้หญิง ผู้ชาย ดูท้องฟ้า สวรรค์ นก |
| 1:35:28 | โดยปราศจากถ้อยคำและค้นหาออกมาได้ไหม |
| 1:35:36 | แต่มีใครบางคนปรากฏตัวขึ้นและบอกผมว่า |
| 1:35:38 | |
| 1:35:43 | "ฉันจะแสดงให้เธอดูว่าทำมันได้อย่างไร" |
| แล้วผมก็หลงทาง | |
| 1:35:47 | ผมไม่ทราบว่า... |
| 1:35:50 | และ "ทำมันได้อย่างไร" |
| 1:35:56 | ก็คือ บรรดาคัมภีร์ศักดิ์สิทธ์ทั้งหลาย |
| นั่นเอง ขอโทษด้วย | |
| 1:35:59 | รวมทั้งบรรดาคุรุ บาทหลวง สันตปาปา |
| 1:36:03 | และกลุ่มบุคคลทั้งหมดเหล่านั้น |
| 1:36:08 | เราหยุดตอนนี้ดีไหม |
| 1:36:14 | N:ครับ ผมคิดว่าเราหยุดตอนนี้ก็ดี |
| 1:36:19 | K:เราพูดคุยกันเป็นเวลาถึงชั่วโมงครึ่ง |
| 1:36:21 | R:แล้วแต่คุณ ผมมีความสนใจมาก |
| ผมยังไม่เหนื่อยเลย | |
| 1:36:25 | |
| 1:36:27 | K:เราค่อยคุยกันต่อ |
| พรุ่งนี้ตอนเช้าและตอนกลางวัน | |
| 1:36:30 | อย่ากินอิ่มเกินไปนะ! |
| 1:36:34 | R:มีอีกหลายเรื่องที่ผมอยากถามคุณ... |
| 1:36:37 | ในตอนเช้ากับตอนกลางวันพรุ่งนี้ |