Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS1 - คุณพูดในสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูดไว้แล้วมิใช่หรือ
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 1
ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
| 0:15 | Giddu Narayan: | N:ผมจะขอเริ่มแนะนำ |
| I will just say one or two things | ผู้เข้าร่วมสนทนาก่อนนะครับ | |
| 0:17 | by way of introduction. | นั่นคือ ดร.ชโลเกล |
| 0:20 | Dr Schloegl there, is a well-known | เธอเป็นนักวิชาการที่มีชื่อเสียง |
| scholar in Zen Buddhism. | ในเรื่องพุทธศาสนานิกายเซน | |
| 0:28 | She lived in Japan for twelve years | เธอเคยอยู่ที่ประเทศญี่ปุ่น |
| เป็นเวลา 12 ปี | ||
| 0:33 | and she teaches Zen Buddhism | ปัจจุบันนี้สอนพุทธศาสนา |
| in London. | นิกายเซนอยู่ในกรุงลอนดอน | |
| 0:39 | She was also the librarian | เธอเคยเป็นบรรณารักษ์ของ |
| of the Buddhist Society | พุทธสมาคมมาจนถึงเมื่อเร็วๆ นี้... | |
| 0:45 | till very recently | |
| 0:46 | and many people know her because | ...มีผู้คนมากมายรู้จักเธอ |
| many people have been her students. | เพราะว่าเคยเป็นนักเรียนของเธอ... | |
| 0:57 | We have been wanting to arrange | เราได้เตรียมการสนทนาแลกเปลี่ยนนี้ |
| this dialogue with Krishnaji | ||
| 1:01 | since last year | กับกฤษณะจีมาตั้งแต่ปีที่แล้ว... |
| 1:02 | but it has not been possible. | ...แต่ก็ทำไม่ได้ |
| 1:05 | Dr Rahula is from Ceylon, | นั่นคือ ดร.ราหุล |
| Sri Lanka, | จากประเทศศรีลังกา... | |
| 1:08 | ...ท่านเป็นนักวิชาการ | |
| ผู้เชี่ยวชาญในพุทธศาสนา | ||
| 1:10 | and he is a very great | ที่มีชื่อเสียงทั้งในทางเถรวาทและมหายาน |
| Buddhist scholar | ||
| 1:14 | both in the Theravada | ท่านบรรยายที่ศรีลังกา |
| and the Mahayana. | ที่ออกฟอร์ด | |
| 1:19 | He lectures in Ceylon, in Oxford, | และไปบรรยายที่สหรัฐ |
| he goes to the USA, Japan, | ที่ญี่ปุ่น และ... | |
| 1:26 | and he is quite well-known, | ...ท่านค่อนข้างจะเป็นที่รู้จักันดี |
| and has written quite a few books. | ||
| 1:29 | และท่านได้เขียนหนังสือไว้ 2-3 เล่ม | |
| 1:33 | And I am very glad | และผมรู้สึกดีใจ... |
| 1:35 | it is possible that we have | ...ที่เราจะมีการสนทนากับกฤษณจีในวันนี้ |
| this dialogue today with Krishnaji. | ||
| 1:45 | Krishnamurti: Probably you all know | K:พวกคุณทั้งหมดคงรู้จัก |
| Dr Bohm and myself | ดร.โบห์มและตัวผมแล้ว | |
| 1:48 | so we don’t need introduction. | คงไม่จำเป็นต้องแนะนำตัว |
| 1:56 | Dr Walpola Rahula: Yes, sir, | R:ใช่แล้วครับ |
| we know you so well | เรารู้จักคุณเป็นอย่างดี | |
| 2:00 | and I have been | และผมได้ติดตามคำสอนของคุณมานานแล้ว |
| following your teaching, | ||
| 2:05 | if you allow me to use that word – | ...ถ้าคุณจะอนุญาตให้ผมใช้คำว่าคำสอน |
| 2:07 | I know that | ผมรู้ว่าคุณไม่ชอบคำนั้น |
| you don’t like that word... | ||
| 2:08 | K: It’s all right, sir. | K:ไม่เป็นไรครับ |
| 2:12 | WR:...from my young days. | R:ตั้งแต่วัยหนุ่ม ผมได้อ่านหนังสือ |
| เกือบทั้งหมดของคุณ | ||
| 2:14 | I have read most of your books | ด้วยความสนใจอย่างยิ่ง |
| with great interest, deep interest, | เป็นความสนใจที่ลึกล้ำ... | |
| 2:22 | and I have wanted to have this | ...และผมต้องการจะพูดคุยกับคุณมานานแล้ว... |
| discussion with you for a long time, | ||
| 2:28 | and I am very happy, very pleased | ...ซึ่งผมก็รู้สึกดีใจและยินดี |
| เป็นอย่างยิ่งที่เราได้มีโอกาสในวันนี้.. | ||
| 2:30 | that we have got | |
| this opportunity today, | ||
| 2:34 | thanks to Mr. Narayan | ...ขอขอบคุณคุณนารายัน |
| for arranging all this. | สำหรับการจัดเตรียมทั้งหมดนี้ | |
| 2:39 | I must say that, | ผมคงต้องขอบอกว่า |
| จากการที่ผมได้ติดตามคำสอน | ||
| 2:42 | as I have followed your teachings, | และหนังสือของคุณมาเป็นเวลาหลายปี... |
| your books, for many years, | ||
| 2:48 | I must say | ...และสำหรับคนที่รู้จักคำสอน |
| ของพระพุทธเจ้าเป็นอย่างดี... | ||
| 2:50 | that for a person who knows Buddha’s | |
| teachings sufficiently well, | ||
| 2:57 | your teaching is quite familiar, | ...ผมขอบอกว่าคำสอนของคุณ |
| เป็นสิ่งที่คุ้นเคยทีเดียว... | ||
| 3:01 | and for a person like that | ...และสำหรับบุคคลเช่นนั้น |
| it is not a new thing, | ||
| 3:06 | it is quite familiar. | มันไม่ใช่เป็นสิ่งใหม่ |
| มันคล้ายคลึงกันมาก | ||
| 3:09 | And what the Buddha taught | สิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนเมื่อ 2500 ปีก่อน |
| 2,500 years ago | ||
| 3:14 | คุณนำเอามาสอนในวันนี้ด้วยสำนวนใหม่... | |
| 3:15 | you teach today in a new idiom, | ...ในท่วงทำนองใหม่ |
| a new style, | ||
| 3:22 | and you put his teaching | คุณนำเอาคำสอนของพระพุทธเจ้า |
| into a new garb. | มาพูดด้วยภาษาแบบใหม่ | |
| 3:26 | And that is what I feel always | นั่นคือสิ่งที่ผมรู้สึกอยู่เสมอ |
| when I read your books | ในเวลาที่อ่านหนังสือของคุณ | |
| 3:31 | – and I have written very often, | และผมได้บันทึกไว้บ่อยมาก |
| I haven’t got the books here, | แต่ผมไม่ได้เอาหนังสือมาด้วย... | |
| 3:35 | practically most of your books | ...ผมจะมีหนังสือของคุณแทบทุกเล่ม |
| are with me – | ||
| 3:37 | และในเวลาที่ผมอ่านหนังสือของคุณ... | |
| 3:38 | and when I read your books | ...ผมมักจะบันทึกลงในช่องว่าง |
| very often I write in the margin | ตามหน้าหนังสืออยู่บ่อยๆ... | |
| 3:44 | comparing such and such a teaching | ...เพื่อเปรียบเทียบคำสอนตอนนั้นตอนนี้ |
| with the Buddha, | กับคำสอนของพระพุทธเจ้า... | |
| 3:48 | sometimes I even quote the verse, | ...บางครั้งผมก็อ้างอิงบทกวี |
| หรือรายละเอียดหรือคัมภีร์... | ||
| 3:50 | or the chapter and verse, | ...ไม่ใช่เฉพาะคำสอนของพระพุทธเจ้า |
| or the text. | ||
| 3:55 | Not only Buddha’s teaching, | ที่เป็นคำสอนที่มีมาแต่โบราณ |
| the original ancient teaching, | ที่ดั้งเดิมเท่านั้น... | |
| 4:00 | but even later Buddhist | ...แม้แต่แนวความคิดของนักปรัชญา |
| philosophers’ ideas | ทางพุทธศาสนารุ่นหลังๆ ด้วย | |
| 4:03 | – I will discuss with you later – | ซึ่งผมจะขอถกกับคุณอีกภายหลัง... |
| 4:06 | even those things you say | ...แม้แต่แนวความคิดเหล่านั้น |
| practically exactly the same. | คุณก็พูดเหมือนกันเลยทีเดียวก็ว่าได้ | |
| 4:13 | I was surprised how you got these | ผมรู้สึกทึ่งที่คุณสื่อสิ่งเหล่านี้ |
| things so well and so beautifully. | ได้ดีจริงๆ และงดงามมากด้วย | |
| 4:20 | And to begin with, I want to mention | และผมขอเริ่มต้น โดยอ้างถึง |
| very briefly a few points | 2-3 ประเด็นอย่างรวบรัด... | |
| 4:27 | which are common between | ...ซึ่งเป็นส่วนที่มีอยู่ร่วมกัน |
| Buddha’s teaching and your teaching. | ||
| 4:30 | ระหว่างคำสอนของพระพุทธเจ้า | |
| และของคุณ | ||
| 4:32 | And, for instance, | ตัวอย่างเช่น พระพุทธเจ้า |
| Buddha did not accept god | ไม่ยอมรับว่ามีพระเจ้าผู้สร้างโลก... | |
| 4:38 | who created the world | ...และปกครองโลกนี้อยู่ |
| and who rules this world | ||
| 4:42 | and rewards and punishes people | ทั้งเป็นผู้ให้รางวัลและลงโทษ |
| for their actions. | ในการกระทำของพวกเขา | |
| 4:46 | You also don’t accept that idea, | คุณก็ไม่ยอมรับแนวความคิดนั้นเช่นเดียวกัน |
| I believe. | ||
| 4:48 | ผมเชื่ออย่างนั้น | |
| 4:50 | Then Buddha did not accept the old | พระพุทธเจ้าไม่ยอมรับคัมภีร์พระเวท |
| Vedic, Brahmanic idea of eternal, | ||
| 4:55 | ซึ่งเป็นแนวความคิดของพราหมณ์ | |
| เกี่ยวกับความเป็นนิรันดร์... | ||
| 5:00 | permanent, everlasting, unchanging, | ...การคงอยู่อย่างถาวร ไม่เปลี่ยนแปลง |
| soul, Atman – Buddha denied it. | ||
| 5:03 | และเป็นอมตะของจิตวิญญาณหรืออาตมัน | |
| พระพุทธปฏิเสธเรื่องนี้ | ||
| 5:05 | And you also, I think, don’t accept | ผมคิดว่าคุณก็ไม่ยอมรับ |
| that soul, that type of soul. | จิตวิญญาณแบบนั้นเช่นเดียวกัน | |
| 5:12 | Then Buddha begins his teaching | จากนั้นพระพุทธเจ้าจึงเริ่มคำสอน |
| จากพื้นฐานที่ว่า | ||
| 5:17 | on the ground that human life | ชีวิตมนุษย์อยู่ในสภาพที่สับสน ที่ยากลำบาก |
| is in predicament: | ||
| 5:22 | suffering, conflict, sorrow. | ...เป็นทุกข์ ขัดแย้งและทุกข์โศก |
| 5:25 | And I see in your books | และผมก็เห็นว่า ในหนังสือของคุณ |
| you always emphasise that. | จะเน้นเรื่องนี้อยู่เสมอ | |
| 5:29 | And then Buddha says that the cause | จากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า |
| of this conflict, suffering, | ||
| 5:32 | สาเหตุของความขัดแย้งหรือความทุกข์... | |
| 5:34 | all that is due to the selfishness | ...ทั้งหมดนั้นมาจากความเห็นแก่ตัว... |
| 5:39 | which is created by the wrong | ...ที่เกิดขึ้นจากแนวความคิด |
| idea of self – myself, my Atman. | ที่ผิดพลาดเกี่ยวกับตัวตน | |
| 5:43 | เช่นตัวตนของฉัน | |
| อาตมันของฉัน | ||
| 5:46 | And I think you say the same thing. | ผมคิดว่าคุณก็พูดเรื่องเดียวกัน |
| 5:51 | And then Buddha says | และจากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า |
| 5:52 | when one is free from that desire, | เมื่อใครก็ตามเป็นอิสระ |
| attachment, self, | จากความอยาก(ตัณหา).. | |
| 5:55 | ...จาการยึดติด การผูกพัน | |
| (อุปทาน) หรือตัวตน(อัตตา) | ||
| 5:58 | he is free from suffering, | เขาย่อมเป็นอิสระจากความทุกข์ |
| he is free from conflict. | เป็นอิสระจากความขัดแย้ง | |
| 6:04 | And in fact, you said somewhere, | ผมจำได้ว่าคุณเคยพูดที่ไหนสักแห่งว่า |
| I remember: | ||
| 6:07 | freedom means | ...อิสรภาพหมายถึงอิสรภาพ |
| freedom from all attachment – | จากการยึดติด(อุปาทาน) | |
| 6:14 | you said somewhere. | การผูกพันมั่นหมายทั้งหมด |
| 6:16 | And that is exactly | นั่นคือสิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนอย่างแน่นอน |
| what the Buddha taught, | ||
| 6:18 | ที่ว่าในบรรดาการยึดติดทั้งหมด... | |
| 6:19 | that all attachment – | ...ไม่มีการแบ่งแยกว่าเป็นการยึดติดที่ดี... |
| there is no discrimination there, | ||
| 6:24 | there is no good attachment | ...และการยึดติดที่ไม่ดี |
| and bad attachment | ||
| 6:27 | – of course relatively there is | แน่นอนว่าในโลกสมมุติ ในชีวิตประจำวัน |
| in our ordinary practical life, | มีเรื่องการแบ่งแยกดี-ชั่ว... | |
| 6:31 | but ultimately | ...แต่ในโลกปรมัตถ์ |
| there is no such division. | ไม่มีการแบ่งแยกเช่นนั้น | |
| 6:35 | Then seeing truth, | จากนั้นการเห็นสัจจะ |
| realisation of truth, | การประจักษ์แจ้งสัจจะ | |
| 6:44 | that is to see things as they are, | ซึ่งเป็นการเห็นสิ่งต่างๆ |
| ตามที่มันเป็นอยู่จริง... | ||
| 6:48 | as the Buddha says, in the Buddhist | ...อย่างที่พระพุทธเจ้าพูด |
| terminology Yatha Bhutam, | เป็นคำทางพุทธศาสนาว่า ยถาภูตัง.. | |
| 6:52 | that means as things are... | ..อย่างที่สรรพสิ่งเป็นอยู่.. |
|
K: Bhutam, yes sir. | K:ภูตังใช่ครับ | |
| 6:56 | WR: When you see that, you see | R:...เมื่อคุณเห็นเช่นนั้น |
| the reality, you see the truth | คุณก็เห็นความจริง คุณเห็นสัจจะ... | |
| 7:01 | and you are free from that conflict. | ..และคุณก็เป็นอิสระจากความขัดแย้งนั้น |
| 7:04 | I think this is what | ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่คุณพูดบ่อยๆ |
| very often you say | ในการถกกัน... | |
| 7:09 | in a discussion, I think, | ...ระหว่างคุณกับดร.โบห์ม |
| between you and Dr Bohm, | ||
| 7:16 | I think, ‘Truth and Actuality’, | ในหนังสือชื่อ |
| " สัจจะและความเป็นจริง " | ||
| 7:22 | in that discussion | ...ในการถกกันครั้งนั้น |
| you have discussed this question. | คุณได้ถกกันถึงปัญหานี้ | |
| 7:28 | When I read that recently | เมื่อผมอ่านเรื่องนี้เมื่อไม่นานมานี้ |
| 7:31 | I thought this is quite well-known | ผมคิดว่าเรื่องนี้ค่อนข้าง |
| in Buddhist thought | รู้กันดีในหมู่ชาวพุทธ.. | |
| 7:37 | as samvriti satya | ...คือเรื่องสมมติสัจจะ |
| and paramarthasatya. | และปรมัตถสัจจะ | |
| 7:41 | Samvriti satya is | สมมติสัจจะคือ |
| the conventional truth | ความจริงที่สมมติขึ้นมา... | |
| 7:44 | and paramarthasatya is | ...ส่วนปรมัตถสัจจะก็คือ |
| the absolute or ultimate truth. | ความจริงที่สมบูรณ์หรือเป็นที่สุด | |
| 7:48 | And so you can’t see | ดังนั้น คุณจึงไม่สามารถ |
| the ultimate truth, | เห็นความจริงขั้นปรมัตถ์.. | |
| 7:55 | or the absolute truth, | ...หรือความจริงที่สมบูรณ์ |
| โดยปราศจากการเห็นความจริงสัมพัทธ์ | ||
| 7:56 | without seeing the relative | หรือสมมติสัจจะ |
| or conventional truth. | ||
| 8:01 | That is the Buddhist attitude also. | นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธเช่นเดียวกัน |
| I think you say the same thing. | ||
| 8:03 | ผมคิดว่าคุณก็พูดอย่างเดียวกัน | |
| 8:04 | K: Yes, sir. | K:ใช่ครับ |
|
WR: Then one of your – | R:แล้วในหัวข้อหนึ่ง… | |
| 8:08 | of course this is more | ...ซึ่งแน่นอนว่าเรื่องนี้เป็นเรื่อง |
| on the popular level, | ในระดับที่คนทั่วไปยอมรับมากว่า | |
| 8:12 | but it is very important – | แต่มันมีความสำคัญมาก... |
| 8:14 | you always say that you must | ..คุณพูดเสมอว่า... |
| not depend on authority, | ||
| 8:17 | ...คุณจะต้องไม่พึ่งพิงอำนาจที่เหนือกว่า | |
| (ในด้านจิตใจ)... | ||
| 8:19 | anybody’s authority, | ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใคร |
| anybody’s teaching. | หรือคำสอนของใครก็ตาม | |
| 8:22 | You must realise it yourself, | คุณจะต้องตระหนักรู้ด้วยตัวคุณเอง |
| you must see it for yourself. | คุณต้องเห็นมันด้วยตัวเอง | |
| 8:26 | This is a teaching very | นี่เป็นคำสอนที่รู้จักกันดีในพุทธศาสนา |
| well-known in Buddhism | ||
| 8:30 | and Buddha told the Kalamas | และพระพุทธเจ้าได้บอกกับชาวกาลามะว่า... |
| don’t accept anything | ||
| 8:34 | just because it is given | ...อย่ายอมรับอะไรก็ตาม |
| by religion or scriptures, | เพียงเพราะว่ามันมาจากศาสนา... | |
| 8:38 | or by a teacher, or by a guru, | ...หรือคัมภีร์ ครู หรือคุรุ... |
| 8:41 | only if you see for yourself | ...จนกว่าเธอจะเห็นด้วยตัวเองว่า |
| that it is right, then accept it; | มันถูกต้องเท่านั้น... | |
| 8:46 | if you see it is wrong or bad, | ...จึงค่อยยอมรับมัน ถ้าเธอเห็นว่า |
| then reject it. | มันผิดหรือเลวจึงค่อยปฏิเสธมัน | |
| 8:51 | I remember | ผมจำได้ถึงการถกกันอย่างน่าสนใจ |
| a very interesting discussion | ||
| 8:54 | you had with Swami Venkatesananda. | ระหว่างคุณกับ |
| Swami Venkatesananda | ||
| 8:58 | K: Yes, sir. | K:ใช่ครับ |
|
WR: And his point was very much | R:ซึ่งความเห็นของท่านสวามี.. | |
| 9:02 | that the whole idea of guru, | ...ก็คือแนวความคิดเรื่องคุรุ |
| the importance of guru, | และความสำคัญของคุรุ... | |
| 9:06 | but you always said | ...แต่คุณมักจะพูดเสมอว่า |
| what can he do, it is your job, | คุรุจะทำอะไรได้ มันเป็นงานของคุณ.. | |
| 9:11 | your business to do it, | ...เป็นธุระของคุณ |
| a guru can’t save you. | ซึ่งคุรุไม่สามารถช่วยคุณได้ | |
| 9:15 | This is exactly | นั่นตรงกับทัศนคติของชาวพุทธเลยทีเดียว |
| the Buddhist attitude | ||
| 9:20 | that you should not | ที่ว่าคุณไม่ควรยอมรับอำนาจที่เหนือกว่า... |
| accept authority, | ||
| 9:24 | and after reading | ..และหลังจากที่ได้อ่านแล้ว |
| I listened to that also. | ผมก็ได้ฟังการเสวนานั้นเช่นเดียวกัน | |
| 9:28 | A friend of mine played that tape, | เพื่อนผมคนหนึ่งเปิดเทปนั้นให้ฟัง... |
| 9:31 | later on I read the whole thing | ...ต่อมาภายหลัง |
| ผมจึงได้อ่านการเสวนาทั้งหมด | ||
| 9:35 | in your book | ในหนังสือของคุณชื่อ |
| ‘The Awakening of Intelligence’. | "การตื่นขึ้นแห่งปัญญา" | |
| 9:39 | After reading, at the end, | หลังจากอ่านแล้ว |
| I wrote as from the text: | ในตอนจบผมได้บันทึกไว้ว่า | |
| 9:44 | Buddha has said these things too, | ...พระพุทธเจ้าเคยพูด |
| สิ่งเหล่านี้เช่นเดียวกัน | ||
| 9:47 | all this discussion is summarised | การเสวนาทั้งหมดนั้นสรุป |
| by the Buddha | โดยพระพุทธเจ้า... | |
| 9:49 | in two lines in the Dhammapada: | ...ในสองบรรทัดของหนังสือธรรมบทว่า... |
| 9:56 | you should make the effort, | ...เธอต้องทำความเพียรเอง |
| the Buddhas only teach. | พระพุทธเจ้าได้แต่สอนเท่านั้น | |
| 10:02 | K: Quite. | K:ใกล้เคียงทีเดียว |
|
WR: This is in the Dhammapada, | R:ข้อความนี้อยู่ในหนังสือธรรมบท.. | |
| 10:05 | you have read long, long ago | ...ซึ่งคุณเคยอ่านนานมาแล้ว |
| when you were young | สมัยที่คุณยังหนุ่ม... | |
| 10:09 | because I found it | ...ผมอ่านพบในหนังสือของ Mary Lutyen |
| in Mary Lutyens’ book, | ||
| 10:12 | you quoted it somewhere, | คุณอ้างถึงข้อความในหนังสือนี้ |
| not this line but another. | แต่ไม่ใช่บรรทัดนี้ | |
| 10:16 | Then another very important thing | มีอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญมาก |
| 10:19 | many people don’t understand | ซึ่งผู้คนมากมายไม่เข้าใจในเวลาที่คุณพูด... |
| when you say | ||
| 10:24 | – I must say this openly, | ...ผมคงต้องพูดอย่างเปิดเผยให้พวกเขาได้รู้ |
| 10:26 | let them know it, | ถ้าหากพวกเขายังไม่เข้าใจ... |
| if they don’t understand it – | ||
| 10:30 | your emphasis on awareness, | ...คือการที่คุณเน้นย้ำ |
| mindfulness. | ในเรื่องของการรู้ตัวหรือสติ | |
| 10:36 | This is a thing in Buddha’s teaching | นี่เป็นสิ่งหนึ่งในคำสอนของ |
| พระพุทธเจ้าที่มีความสำคัญมาก | ||
| 10:38 | which is very important, | มีความสำคัญอย่างที่สุด... |
| extremely important, | ||
| 10:41 | this is given in the Sattipathana | ...ซึ่งมีอยู่ในสติปัฏฐานสูตร |
| sutta, to be aware, to be mindful. | หมายถึง การรู้ตัวหรือสติ | |
| 10:48 | I myself was surprised when I read | ตัวผมเองรู้สึกประหลาดใจมาก |
| in the Maha-parinibbana-Sutta | เมื่อผมได้อ่านมหาปรินิพพานสูตร.. | |
| 10:54 | that is the discourse, sutta, | ..ซึ่งเป็นการสอน เป็นพระสูตร |
| about the last months of his life. | ||
| 10:57 | ในช่วงไม่กี่เดือนสุดท้ายในชีวิตของพระองค์ | |
| 11:01 | At every point wherever he stopped | ในทุกๆ แห่งที่พระองค์หยุดพัก |
| and talked to his disciples | และพูดกับบรรดาสาวก... | |
| 11:05 | he said always be aware of things, | ...พระองค์พูดว่าจงรู้ตัวถึงสิ่งต่างๆ |
| cultivate awareness, mindfulness. | อยู่เสมอ ให้รู้ตัว ให้เจริญสติ | |
| 11:13 | It is called Sattipathana | นี่เรียกว่า สติปัฏฐาน... |
| 11:14 | that means really | ...ซึ่งหมายความว่า |
| presence of awareness, | ให้รู้ตัวอยู่เสมอหรือให้มีสติ | |
| 11:17 | the presence of mindfulness. | |
| 11:18 | This also is one of your | เรื่องนี้เป็นจุดแข็งมากจุดหนึ่ง |
| very strong points in your teaching | ในคำสอนของคุณเช่นเดียวกัน... | |
| 11:22 | which I appreciate very much | ...ซึ่งผมซาบซึ้งเป็นอย่างมาก |
| and follow. | และทำตาม | |
| 11:25 | Then another interesting thing – | อีกเรื่องหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ... |
| 11:28 | your emphasis always | ...การที่คุณเน้นอยู่เสมอ |
| on impermanence, | ถึงความไม่เที่ยง ความทุกข์ | |
| 11:32 | suffering, impermanence. | |
| 11:35 | This is one of the fundamental | นี่คือเรื่องพื้นฐานประการหนึ่ง |
| things in Buddha’s teaching | ในคำสอนของพระพุทธเจ้า... | |
| 11:38 | – everything is impermanent, | ...ที่ว่าทุกสิ่งทุกอย่างไม่จีรังยั่งยืน |
| there is nothing permanent. | ไม่มีอะไรคงทนถาวร | |
| 11:42 | And in one place you say exactly | และคุณได้พูดอย่างเดียวกันนี้ |
| ในที่แห่งหนึ่ง... | ||
| 11:45 | – I think it is in the book | ผมคิดว่าอยู่ในหนังสือเรื่อง |
| ‘Freedom from the Known’ – | "อิสรภาพเกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้" | |
| 11:48 | to discover nothing is permanent | ...ว่าการค้นพบว่า |
| is of tremendous importance | ไม่มีอะไรคงอยู่อย่างถาวร | |
| 11:51 | มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด... | |
| 11:53 | for only then is the mind free. | ...เพราะจากการค้นพบนั้นเท่านั้น |
| จิตใจจึงจะเป็นอิสระ | ||
| 11:57 | That is exactly in the four | เรื่องนั้นมีอยู่ในอริยสัจ 4 |
| noble truths of the Buddha, | ของพระพุทธเจ้า | |
| 12:01 | that when you see that. | ที่บอกว่าเมื่อเธอเห็นเช่นนั้น |
| 12:05 | Then another very interesting | ยังมีประเด็นเล็กๆ ที่น่าสนใจมาก |
| small point I want to mention: | ที่ผมอยากพูดถึง นั่นคือ | |
| 12:16 | how your teaching | ..คำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า |
| and the Buddha’s teaching | ||
| 12:19 | go together without any conflict. | เป็นไปอย่างสอดคล้อง |
| ปราศจากข้อขัดแย้งใดๆได้อย่างไร | ||
| 12:21 | I think in one place, | |
| in ‘Freedom from the Known’ | ||
| 12:25 | in that book, | ผมคิดว่าจากหนังสือ "อิสรภาพ |
| you say: | เกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้" คุณพูดว่า | |
| 12:27 | control and outward discipline | ...การควบคุมและระเบียบวินัย |
| are not the way, | จากด้านนอกไม่ใช่หนทาง... | |
| 12:32 | nor has an undisciplined life | ...แต่ชีวิตที่ไร้ระเบียบวินัย |
| any value. | ก็ไม่มีคุณค่าใดๆ เช่นกัน | |
| 12:37 | When I read this I wrote | เมื่อผมอ่านข้อความนี้ ผมก็บันทึก |
| there also on the margin, | ในที่ว่างบนหน้ากระดาษ | |
| 12:41 | Buddha told a Brahmin: | ถึงเรื่องที่พระพุทธเจ้า |
| บอกกับพราหมณ์คนหนึ่ง | ||
| 12:43 | a Brahmin asked the Buddha, | ...พราหมณ์ถามพระพุทธเจ้าว่า |
| 12:45 | ‘How did you attain to these heights | |
| 12:48 | of spiritual and | "ท่านบรรลุถึงจุดสูงสุดทางจิตวิญญาณ... |
| intellectual height, | ||
| 12:53 | by what precepts, | ...และปรีชาญาณเหล่านี้ได้อย่างไร |
| ด้วยศีลอะไร... | ||
| 12:55 | by what discipline, | ...ด้วยระเบียบวินัยอะไร |
| ด้วยความรู้อะไร ที่ทำให้ท่านบรรลุ" | ||
| 12:57 | by what knowledge did you attain?’ | |
| 13:03 | Buddha said, ‘Not by knowledge, | พระพุทธเจ้าตอบว่า |
| not by discipline, | "ไม่ใช่ด้วยความรู้... | |
| 13:09 | not by precepts, not by words, | ...ไม่ใช่ด้วยระเบียบวินัย |
| nor without them’. | ไม่ใช่ด้วยศีล ไม่ใช่ด้วยคำพูด... | |
| 13:15 | That is the important thing – | ...ทั้งไม่ใช่ปราศจากสิ่งเหล่านั้น |
| นั่นคือสิ่งสำคัญที่พระองค์พูด... | ||
| 13:17 | he said not by these things, | ...ไม่ใช่ด้วยสิ่งเหล่านี้ แต่ก็ไม่ใช่ |
| but not without them also. | โดยปราศจากสิ่งเหล่านี้เช่นกัน | |
| 13:21 | Exactly what you say: you condemn | ซึ่งก็ตรงกับที่คุณพูดเลยทีเดียว |
| this slavery to discipline, | ||
| 13:24 | คุณตำหนิการเป็นทาสของระเบียบวินัย... | |
| 13:27 | but without discipline | ...แต่ถ้าปราศจากระเบียบวินัย |
| life has no value. | ชีวิตก็ไม่มีคุณค่าอะไร | |
| 13:30 | That is exactly in Zen, | ในเซนก็เหมือนกัน ซึ่งก็คือ |
| which is Buddhism, after all. | พระพุทธศาสนานั่นแหละ | |
| 13:33 | There is nothing | ไม่มีสิ่งที่เรียกว่าพระพุทธศาสนา |
| called Zen Buddhism, | แบบเซน แต่เซนคือพระพุทธศาสนา | |
| 13:36 | Zen is Buddhism. | |
| 13:38 | In Zen, discipline is attachment, | ในคำสอนของเซนนั้น |
| ระเบียบวินัยคือการยึดติด (อุปทาน) | ||
| 13:43 | and slavery to that | และการเป็นทาสต่อสิ่งนั้น |
| is very much condemned, | ถูกประนามอย่างรุนแรง... | |
| 13:46 | but there is no Buddhist sect | ...แต่ผมคิดว่าไม่มีนิกายใด |
| in the world I think | ในพุทธศาสนาในโลกนี้... | |
| 13:50 | where discipline | ...ที่เน้นย้ำระเบียบวินัยอย่างมากมาย |
| is so much emphasised. | ||
| 13:53 | I think Dr Schloegl | ผมคิดว่า ดร.ชโลเกล |
| will talk about this later. | จะพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ภายหลัง | |
| 14:00 | Therefore all these things – we have | ฉะนั้นมีเรื่องเหล่านี้ทั้งหมด |
| many other things to talk about | ||
| 14:03 | และเรามีเรื่องอื่นๆ อีกมากมาย | |
| ที่จะพูดคุยถึง... | ||
| 14:05 | but to begin with I want to say | ...แต่ผมขอเริ่มต้นโดยบอกว่าสิ่งต่างๆ |
| that these things, | เหล่านี้... | |
| 14:11 | these fundamental things | ...หรือสิ่งพื้นฐานเหล่านี้ |
| are quite in agreement, | สอดคล้องกันทีเดียว | |
| 14:14 | and there is no conflict | ไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ ระหว่างคุณ |
| between you and the Buddha. | กับพระพุทธเจ้า | |
| 14:19 | Of course you are not a Buddhist, | ซึ่งแน่นอนว่าคุณไม่ใช่ |
| as you say. | ชาวพุทธอย่างที่คุณพูดไว้ | |
| 14:21 | K: No, sir. | K:ไม่ใช่ครับ |
| 14:22 | WR: No. And I myself don’t know | R:ไม่ใช่ และตัวผมเองก็ไม่รู้ว่าผมเป็นอะไร |
| what I am. It does not matter. | ซึ่งมันก็ไม่สำคัญอะไร | |
| 14:26 | But in your teaching | แต่ในคำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า |
| and the Buddha’s teaching | ||
| 14:31 | there is hardly any conflict, | แทบจะไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ เลย |
| 14:33 | only you say the same thing | ...มีแต่เพียงว่า คุณพูดสิ่งเดียวกัน |
| in a fascinating way | ในลักษณะที่กระตุ้นความสนใจ... | |
| 14:37 | for the man today, | ...สำหรับคนในสมัยนี้ |
| for tomorrow’s man. | หรือในอนาคต | |
| 14:41 | And now I would like to know | และในขณะนี้ผมอยากทราบว่า |
| what you think about all this. | ||
| 14:44 | คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ | |
| 14:50 | K: May I say, sir, with due respect, | K:ครับ ผมขออนุญาตพูดด้วยความเคารพว่า |
| why you compare. | ||
| 14:54 | ทำไมคุณจึงเปรียบเทียบ | |
| 14:59 | WR: No, this is because | R:เปล่าครับ |
| ที่เป็นเช่นนี้เพราะว่า | ||
| 15:02 | when I read your books | เมื่อผมอ่านหนังสือของคุณ |
| as a Buddhist scholar, | ในฐานะนักวิชาการทางพุทธศาสนา. | |
| 15:09 | as one who has studied | ..ในฐานะ |
| Buddhist texts, | ผู้ที่เคยศึกษาคัมภีร์ทางพุทธศาสนา | |
| 15:12 | I always see it is the same thing. | ผมจึงมักเห็นว่ามันเป็นสิ่งเดียวกัน |
| 15:15 | K: Yes, sir, but if I may ask, | K:ครับ |
| แต่ผมขออนุญาตถามว่า... | ||
| 15:21 | what is the necessity of comparing? | ...การเปรียบเทียบมีความจำเป็นอย่างไร |
| 15:25 | WR: There is no necessity at all. | R:ไม่มีความจำเป็นเลย |
| 15:28 | K: If you hadn’t, | K:ถ้าหากคุณไม่ใช่นักวิชาการทางพุทธศาสนา |
| และพระสูตรทั้งหมด.. | ||
| 15:31 | if you are not a scholar | |
| of Buddhism, and all the Sutras, | ||
| 15:37 | and the sayings of the Buddha, | ...รวมทั้งคำพูดของพระพุทธเจ้า |
| 15:40 | if you were just not scholarly, | ถ้าหากคุณไม่ได้ศึกษาในแง่วิชาการ... |
| 15:47 | and not gone very deeply | ...และไม่ได้ศึกษาพุทธศาสนาอย่างลุ่มลึก... |
| into Buddhism, | ||
| 15:50 | how would it | ...ถ้าหากคุณไม่มีภูมิหลัง |
| strike you reading this, | ในเรื่องทั้งหมดนี้ | |
| 15:53 | without the background of all that? | เมื่อคุณอ่านหนังสือนี้ (งานของ |
| กฤษณมูรติ) มันจะกระทบใจคุณไหม | ||
| 15:56 | WR: That I can’t tell you | R:ผมคงไม่สามารถบอกได้ เพราะว่า |
| ผมไม่เคยปราศจากภูมิหลังนั้น | ||
| 15:57 | because I was never | มันเป็นสภาพที่ถูกครอบงำอยู่ |
| without that background. | มันเป็นการครอบงำอย่างหนึ่ง | |
| 16:02 | It is a condition conditioned, | เราทั้งหมดถูกครอบงำ |
| it is a condition. | ||
| 16:06 | We are all conditioned. | K:ถูกต้องครับ |
|
K: That’s right, sir. | ||
| 16:09 | WR: Therefore I cannot | R:ดังนั้นผมตอบคำถามนั้นไม่ได้.. |
| answer that question | ||
| 16:12 | because I don’t know | ...เพราะว่าผมไม่รู้ว่าสภาพที่ |
| what would be the position. | ไม่ถูกครอบงำเป็นอย่างไร | |
| 16:17 | K: So, if I may point out – | K:ดังนั้น ถ้าหากผม |
| จะขออนุญาตชี้ให้เห็น... | ||
| 16:22 | I hope you don’t mind. | ...ผมหวังว่าคุณคงไม่ว่าอะไร |
|
WR: No, not at all. | ||
| 16:32 | K: Does knowledge | R:ไม่เลยครับ |
| condition human beings | ||
| 16:38 | – knowledge of scriptures, | K:ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่ |
| ไม่ว่าจะเป็นความรู้ในคัมภีร์.. | ||
| 16:40 | knowledge of what the saints | ...ความรู้ที่นักบุญเคยพูดไว้ |
| have said and so on and so on, | และความรู้อื่นๆ อีก... | |
| 16:45 | the whole gamut | |
| of so-called sacred books, | ||
| 16:51 | does that help man at all? | ...บรรดาสิ่งที่เรียกว่าคัมภีร์ศักดิ์สิทธิ์ |
| ทั้งหมดช่วยมนุษย์ได้ไหม | ||
| 16:58 | WR: It certainly – scriptures and | R:แน่นอนว่าคัมภีร์และความรู้ |
| all our knowledge – conditions man, | ทั้งหมดนั้นครอบงำมนุษย์... | |
| 17:05 | there is no doubt about it. | ...ไม่มีข้อสงสัยใดๆในเรื่องนั้น |
| It conditions. It is conditioning. | ||
| 17:11 | But I should say that knowledge | มันครอบงำและ |
| is not absolutely unnecessary. | มันกำลังครอบงำอยู่ | |
| 17:27 | It is just like this: | แต่ผมพูดได้ว่า |
| ไม่ใช่ว่าความรู้มันไม่จำเป็น | ||
| 17:29 | Buddha has pointed out this | มันเหมือนกับที่พระพุทธเจ้าได้ชี้ |
| very clearly – | ให้เห็นอย่างชัดเจนว่า | |
| 17:35 | you want to cross the river | ...เมื่อเธอต้องการข้ามแม่น้ำ |
| and there is no bridge, | แต่ไม่มีสะพาน... | |
| 17:39 | but you make a boat for yourself | ...เธอจึงสร้างเรือสำหรับตัวเธอเอง |
| 17:43 | and you cross | และเธอก็ข้ามแม่น้ำโดยอาศัยเรือนั้น |
| with the help of the boat. | ||
| 17:47 | Going to the other shore, | เมื่อข้ามไปถึงฝั่งแล้ว |
| ถ้าเธอมัวแต่คิดว่า... | ||
| 17:51 | if you think, this boat has been | |
| 17:55 | very useful to me, | ...เรือลำนี้มีประโยชน์ต่อฉันมาก |
| very helpful to me, | และช่วยให้ฉันข้ามมาได้... | |
| 17:57 | I can’t leave it here, | ...ฉันไม่อาจทิ้งมันไว้ตรงนี้ได้ |
| I will carry it | ||
| 17:59 | and you put it on your shoulder. | ฉันจะต้องเอามันไปด้วย |
| แล้วเธอก็แบกมันไป | ||
| 18:03 | And he asks the Bhikkhus, | พระองค์จึงถามบรรดาภิกษุว่า |
| ‘Is that man acting rightly?’ | "ชายคนนั้น ทำถูกไหม" | |
| 18:08 | They said, ‘No’. | ภิกษุตอบว่า "ไม่" ถ้าอย่างนั้น |
| สิ่งที่เธอควรทำก็คือการพูดว่า... | ||
| 18:09 | Then what you should do is to say, | |
| 18:13 | ‘Of course this boat | ...แน่นอนว่าเรือลำนี้ได้ช่วยเหลือฉัน |
| was very helpful to me | แต่ฉันข้ามแม่น้ำได้แล้ว... | |
| 18:15 | but I have crossed the river. | |
| 18:19 | Now it is not useful to me anymore | ...เดี๋ยวนี้มันไม่มีประโยชน์ใดๆ |
| กับฉันอีกต่อไป... | ||
| 18:21 | and I’ll leave it here | ...ฉันจะทิ้งมันไว้ที่นี่ให้คนอื่นได้ใช้ |
| for somebody else to use’. | ||
| 18:24 | That is the attitude | นั่นคือ ทัศนคติเกี่ยวกับความรู้ |
| for knowledge and learning. | และการเรียนรู้ | |
| 18:27 | Buddha says, even the teachings, | พระพุทธเจ้ากล่าวว่า ไม่เพียงแต่ |
| not only that, even the virtues, | คำสอนเท่านั้น แม้แต่คุณธรรม... | |
| 18:33 | so-called virtues, moral virtues | ...หรือศีลธรรมก็เหมือนกับเรือนั่น |
| are also like the boat, | เช่นเดียวกัน... | |
| 18:39 | and they have a relative value | ...สิ่งเหล่านั้นมีคุณค่าที่เปลี่ยนแปลงได้ |
| and conditioned value. | ||
| 18:42 | และเป็นคุณค่าที่มีเงื่อนไข | |
| 18:44 | K: I would like to question. | K:ผมอยากจะขอถามคำถาม |
| 18:47 | I am not doubting | ผมไม่ได้สงสัยสิ่งที่คุณกำลังพูดนะครับ |
| what you are saying, sir. | ||
| 18:49 | But I would like to question | แต่ผมขอถามว่า |
| ความรู้ที่เรารับรู้จริงๆ นั้น... | ||
| 18:51 | whether knowledge | |
| in its actual sense | ||
| 19:02 | has the liberating | ...มีคุณสมบัติในการปลดปล่อย |
| quality of the mind. | จิตใจให้เป็นอิสระหรือไม่ | |
| 19:10 | WR: I don’t think | R:ผมไม่คิดว่าความรู้สามารถ |
| knowledge can liberate. | ปลดปล่อยจิตใจให้เป็นอิสระได้ | |
| 19:13 | K: Has the quality, sir? | K:มีคุณสมบัติหรือไม่ครับ |
| 19:15 | Knowledge can’t, but the quality | ความรู้ไม่สามารถทำได้ |
| that you derive from knowledge: | แต่คุณสมบัติที่คุณได้จากความรู้ | |
| 19:22 | the strength, the sense of capacity, | ...เช่นพลัง การรับรู้ถึงความสามารถ |
| the sense of value, | การรับรู้ถึงคุณค่า... | |
| 19:33 | the feeling that you know, | ...ความรู้สึกว่าคุณรู้น้ำหนักของความรู้... |
| the weight of knowledge, | ||
| 19:43 | doesn’t that strengthen the self? | ...คุณสมบัตินั้น |
| ทำให้อัตตาเข้มแข็งขึ้นหรือไม่ | ||
| 19:49 | WR: Certainly, certainly. | R:แน่นอนครับ |
| 20:02 | K: So does knowledge | K:ดังนั้นจริงๆ แล้ว |
| actually condition man? | ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่ | |
| 20:04 | Let’s put it that way. | ขอให้เราตั้งคำถามอย่างนี้ |
| 20:06 | WR: Knowledge? | R:ความรู้หรือ |
| Yes, certainly, that is so. | ใช่แน่นอนเลย มันเป็นเช่นนั้น | |
| 20:11 | K: So, the word ‘knowledge’, | K:และ คำว่า "ความรู้" นั้น |
| we mean surely both of us, | เราทั้งสองคนและทั้งหมดแน่ใจว่า... | |
| 20:14 | and all of us surely mean | ...มันหมายถึงการสะสมข้อมูล... |
| the accumulation of information, | ||
| 20:20 | accumulation of experience, | ...การสะสมประสบการณ์ |
| of various facts and theories | สะสมข้อเท็จจริงและทฤษฎีต่างๆ... | |
| 20:27 | and principles, | ...และหลักการต่างๆ ทั้งในอดีตและปัจจุบัน |
| the past and the present, | ||
| 20:32 | all that bundle we call knowledge. | กลุ่มก้อนที่สั่งสมไว้ทั้งหมดนี้ |
| เราเรียกว่าความรู้ | ||
| 20:41 | Does then the past help, | แล้วอดีตช่วยให้เป็นอิสระได้ไหม |
| because knowledge is the past? | เพราะว่าความรู้ก็คืออดีต | |
| 20:49 | WR: All that past, | R:อดีตทั้งหมดนั้น ความรู้ทั้งหมดนั้น |
| all that knowledge | หายไปในขณะที่คุณเห็นสัจจะ | |
| 20:54 | disappears the moment | |
| you see the truth. | ||
| 21:03 | K: No, can a mind that is burdened | K:จิตใจที่ถ่วงหนักไปด้วยความรู้ |
| with knowledge see truth? | สามารถเห็นสัจจะได้ไหม | |
| 21:11 | WR: Of course if the mind | R:ไม่อย่างแน่นอน ถ้าจิตใจถ่วงหนัก... |
| is burdened and crowded | ||
| 21:16 | and covered with knowledge... | ...รกเรื้อและห่อหุ้มด้วยความรู้... |
| 21:19 | K: So, it is, generally it is. | K:แต่จิตใจเป็นเช่นนั้น โดยทั่วไป |
| แล้วมันถ่วงหนักด้วยความรู้ | ||
| 21:22 | Most minds are filled | จิตใจของผู้คนส่วนใหญ่อัดแน่น |
| and crippled with knowledge. | และพิกลพิการลงด้วยความรู้ | |
| 21:29 | I am using the word ‘crippled’ | ผมใช้คำว่า "พิกลพิการ" |
| in the sense of weighed down. | ในความหมายว่ามีน้ำหนักถ่วงทับลงมา | |
| 21:36 | Can such a mind | จิตใจเช่นนั้นสามารถหยั่งรู้ว่า |
| perceive what is truth? | สัจจะคืออะไรได้ไหม | |
| 21:43 | Or must it be free from knowledge? | หรือมันจะต้องเป็นอิสระจากความรู้ |
| 21:50 | WR: To see the truth the mind must | R:การจะเห็นสัจจะได้ จิตใจจะ |
| be free from all knowledge. | ต้องเป็นอิสระจากความรู้ทั้งปวง | |
| 21:57 | K: Yes, so why should one accumulate | K:ใช่แล้ว แล้วทำไมเราต้อง |
| knowledge and then abandon it | สะสมความรู้แล้วก็ทิ้งมันไป... | |
| 22:03 | and then seek truth? | ...แล้วจึงมาแสวงหาสัจจะ |
| 22:05 | You follow what I am saying? | คุณเข้าใจที่ผมกำลังพูดไหม |
|
WR: Yes, yes. | ||
| 22:08 | I think that in our life, | R:เข้าใจครับ |
| even when we take our ordinary life, | ||
| 22:17 | most of the things which we avert | ผมคิดว่าในชีวิตของเรานั้น |
| are useful at the beginning, | แม้แต่ในชีวิตปรกติธรรมดา... | |
| 22:26 | and for instance, | ...สิ่งต่างๆ ส่วนมากที่เราหลีกเลี่ยงนั้น |
| จะมีประโยชน์ในตอนเริ่มต้น... | ||
| 22:27 | in our studies | ...ยกตัวอย่างเช่นในการเล่าเรียน |
| as children at school, | สมัยเป็นเด็กเล็กๆ ที่โรงเรียน... | |
| 22:31 | we can’t write without rules... | ...เราไม่สามารถเขียนโดยไม่มีเส้นบรรทัด... |
| 22:33 | K: Of course, of course. | K:แน่นอน |
| 22:35 | WR:...but today I can’t | R:แต่ทุกวันนี้ผมไม่สามารถเขียน |
| write on ruled paper. | บนกระดาษที่มีเส้นบรรทัด | |
| 22:38 | K: No. | K:ไม่ใช่ |
| 22:39 | WR: But if I at that stage... | R:แต่ถ้าผมอยู่ในขั้นนั้น |
| 22:42 | K: Wait a minute, sir. | K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมเห็นด้วย |
| I agree. | ||
| 22:46 | When you are at school, college | เมื่อคุณเรียนที่โรงเรียน |
| and university, we need lines | วิทยาลัยและมหาวิทยาลัย | |
| 22:49 | เราต้องมีเส้นบรรทัด... | |
| 22:52 | – lines to write on | เส้นบรรทัดเพื่อเขียนและอื่นๆ |
| and all the rest of it – | ||
| 22:57 | but does not the beginning | ...แต่ตอนเริ่มต้น มีผลกระทบ |
| matter enormously | อย่างใหญ่หลวงไม่ใช่หรือ... | |
| 23:18 | which might condition the future, | ...โดยที่มันอาจจะไปครอบงำอนาคต |
| as he grows up? | เมื่อเขาโตขึ้น | |
| 23:23 | You understand | คุณเข้าใจไหม ผมไม่ทราบว่า |
| what I am trying to...? | ผมอธิบายได้ชัดเจนพอไหม | |
| 23:25 | I don’t know | |
| if I am making myself clear. | ||
| 23:30 | Does freedom lie at the end | อิสรภาพอยู่ที่จุดสุดท้ายหรือจุดเริ่มต้น |
| or at the beginning? | ||
| 23:36 | WR: It has no beginning, no end. | R:มันไม่มีจุดเริ่มต้น |
| มันไม่มีจุดสุดท้าย | ||
| 23:44 | Freedom has no beginning, no end. | อิสรภาพไม่มีจุดเริ่มต้น จุดสุดท้าย และ... |
| 23:49 | K: No, therefore, would you say that | K:ไม่ใช่ ดังนั้น คุณพูดได้ไหมว่า |
| freedom is limited by knowledge? | อิสรภาพถูกจำกัดด้วยความรู้ | |
| 23:58 | WR: Freedom is not | R:อิสรภาพไม่ได้ถูกจำกัดด้วยความรู้... |
| limited by knowledge, | ||
| 24:02 | perhaps knowledge which is | บางทีความรู้ที่ถูกนำมาใช้ |
| wrongly applied, or acquired, | หรือได้มาอย่างผิดๆ | |
| 24:08 | may obstruct freedom. | อาจจะเป็นอุปสรรคต่ออิสรภาพ |
| 24:10 | K: No, there is no wrong or right | K:ไม่ใช่ ไม่มีการสะสมความรู้ที่ถูกหรือผิด |
| accumulation of knowledge | ||
| 24:15 | – knowledge. | |
| 24:16 | I may do certain ugly things | ผมอาจจะทำสิ่งที่น่าเกลียด |
| and repent | แล้วสำนึกผิด... | |
| 24:23 | or carry on with those ugly things, | ...หรือยังทำสิ่งที่น่าเกลียดเหล่านั้นต่อไป |
| 24:26 | which again is part of my knowledge. | ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งของความรู้ของผมอีก |
| 24:31 | So I am asking | ดังนั้นผมกำลังถามว่า |
| if knowledge leads to freedom. | ความรู้นำไปสู่อิสรภาพหรือไม่ | |
| 24:41 | As you say, discipline is necessary | อย่างที่คุณพูดว่า ระเบียบวินัย |
| at the beginning. | จำเป็นในตอนเริ่มต้น | |
| 24:51 | And as you grow older, mature, | และเมื่อคุณโตขึ้น มีวุฒิภาวะ |
| มีความสามารถและอื่นๆ เป็นต้น | ||
| 24:55 | acquire capacities | |
| and so on, so on, | ||
| 25:02 | that discipline, | ...ระเบียบวินัยนั้นจะไม่ครอบงำจิตใจหรือ... |
| has it not conditioned the mind | ||
| 25:06 | so that it can never | ...ซึ่งจะทำให้มันไม่อาจเลิกระเบียบวินัยได้ |
| abandon discipline | ||
| 25:10 | in the usual sense of that word. | ระเบียบวินัยในความหมายธรรมดาทั่วๆไป |
| 25:16 | WR: Yes, I fully, quite understand. | R:ครับ ผมเข้าใจดีทีเดียว |
| 25:19 | You agree | คุณเห็นด้วยที่ว่าระเบียบวินัย |
| that discipline at the beginning, | ||
| 25:23 | at a certain level is necessary. | มีความจำเป็นในตอนเริ่มต้นหรือในระดับหนึ่ง |
| 25:25 | K: I question that, sir. | K:แต่ผมตั้งคำถามต่อเรื่องนั้นครับ |
| 25:27 | When I say I question it, | เมื่อผมพูดว่าผมตั้งคำถามมัน |
| ผมไม่ได้หมายความว่า | ||
| 25:28 | I don’t mean I doubt it, | ผมสงสัยมันหรือมันไม่จำเป็น... |
| or it is not necessary, | ||
| 25:32 | but I question it | ...แต่ผมตั้งคำถามเพื่อการสืบค้น |
| in order to enquire. | ||
| 25:37 | WR: Yes, I should say | R:ใช่ ผมน่าจะพูดว่า |
| at a certain level it is necessary, | ในระดับหนึ่งนั้นมันจำเป็น... | |
| 25:43 | and if you cannot abandon it ever | ...และถ้าคุณไม่เคยละทิ้งมันได้เลย |
| เอาละ ยกตัวอย่างเช่น... | ||
| 25:47 | – now, for instance, I am talking | ผมกำลังพูดจากทัศนะของชาวพุทธ |
| from the Buddhist point of view. | ||
| 25:53 | And there are two words in Buddhism | ในทางพุทธศาสนา |
| with regard to the way: | มีคำเกี่ยวกับมรรคอยู่ 2-3 คำ นั่นคือ | |
| 26:01 | Saikshya and Asaikshya. | ...สิกขา หมายถึง ผู้คนทั้งหมดที่ |
| กำลังอยู่บนหนทาง ยังไปไม่ถึง... | ||
| 26:04 | Saikshya is all those people | |
| 26:07 | who are on the way, | |
| who have not yet arrived, | ||
| 26:12 | that means all those | ...ซึ่งหมายถึง ระเบียบวินัย ศีลทั้งหมด... |
| disciplines, precepts | ||
| 26:16 | and all those things that are | ...รวมทั้งสิ่งทั้งหมดทั้งที่ดีและเลว |
| good and bad, right and wrong. | ถูกและผิด | |
| 26:18 | And an arhat who has realised | สำหรับพระอรหันต์ที่ประจักษ์แจ้ง |
| the truth is called Asaikshya. | สัจธรรมแล้ว เรียกว่า อสิกขา... | |
| 26:22 | K: Asaikshya. Yes. | K:อสิกขา |
| 26:23 | WR: He has no discipline. | R:พระอรหันต์ไม่มีระเบียบวินัย |
| 26:24 | K: No, but he is beyond that. | K:ไม่มี แต่ท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น |
|
WR: Because he is beyond that. | ||
| 26:25 | K: Yes, I understand this. | R:เพราะว่าท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น |
| 26:25 | K:ครับ ผมเข้าใจเรื่องนี้ | |
| 26:28 | WR: But that is a fact in life. | R:แต่นั่นคือความเป็นจริงในชีวิต |
| 26:33 | K: I question that, sir. | K:ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้นครับ |
| 26:36 | WR: I have no doubt about it | R:ผมไม่มีความสงสัยใดๆ เกี่ยวกับ |
| in my mind. | เรื่องนั้นในจิตใจของผม | |
| 26:40 | K: Then we have stopped enquiring. | K:ถ้าเช่นนั้นเราก็หยุดการสืบค้นละซิ |
| 26:43 | WR: No, it is not so. | R:ไม่ใช่ ไม่ใช่เช่นนั้น |
| 26:45 | K: No, I mean, | K:ไม่ ผมหมายถึงว่าเรากำลังพูดถึง... |
| we are talking about knowledge | ||
| 26:52 | – knowledge being | ...ความรู้ ความรู้มีประโยชน์หรือจำเป็น |
| useful or necessary, | ||
| 26:56 | as a boat to cross the river. | เหมือนกับเรือที่ใช้ข้ามแม่น้ำไหม |
| 27:04 | I want to enquire into that fact, | ผมต้องการสืบค้นข้อเท็จจริงเรื่องนั้น |
| or into that simile, | หรือการอุปมานั้น | |
| 27:09 | whether it is the truth, | ว่ามันเป็นสัจจะไหม... |
| 27:20 | whether it has the quality of truth | หรือมันมีคุณสมบัติของสัจจะอยู่หรือไม่ |
| 27:27 | – let’s put it that way. | ขอให้เราสืบค้นในแนวทางนั้น |
| 27:28 | For the moment | สำหรับตอนนี้ผมกำลังสืบค้น |
| I am putting it that way. | ตามแนวทางนั้นอยู่ | |
| 27:31 | WR: You mean that simile, | R:คุณหมายถึงข้ออุปทานนั้น |
| or that teaching? | หรือว่าคำสอนนั้น | |
| 27:36 | K: The whole of that. | K:ทั้งหมดเลย |
| 27:39 | Which means, sir | ซึ่งหมายความถึง |
| – just a minute – | (เดี๋ยวก่อนครับ) | |
| 27:41 | which means accepting evolution. | หมายถึงการยอมรับวิวัฒนาการ |
| 27:49 | WR: Yes. Accepting evolution. | R:ใช่ ยอมรับวิวัฒนาการ |
|
K: Evolution, | ||
| 27:56 | gradually, step by step, advancing, | K:วิวัฒนาการก็คือ การค่อยเป็น |
| ค่อยไปทีละขั้น ทีละตอน | ||
| 28:03 | and ultimately reaching. | คืบหน้าไปและในที่สุด |
| ก็ถึงที่หมาย ถูกต้องไหม | ||
| 28:09 | Right? | เริ่มแรกผมทำตามวินัย ควบคุม |
| ใช้ความพยายาม | ||
| 28:11 | First, I discipline, | เมื่อผมมีความสามารถมากขึ้น... |
| control, effort, | ||
| 28:19 | and as I get more capacity, | ...มีพลังงานมากขึ้น |
| more energy, more strength, | มีพละกำลังมากขึ้น | |
| 28:26 | I abandon that and move on. | ผมก็เลิกละสิ่งนั้น แล้วก้าวต่อไปอีก |
| 28:30 | WR: There is no plan like that, | R:ไม่มีแบบแผนอย่างนั้น |
| 28:32 | there is no plan, | ไม่มีแบบแผน |
| there is no programme like that. | ไม่มีการวางโปรแกรมแบบนั้น | |
| 28:36 | K: No, I am not saying | K:เปล่า ผมไม่ได้พูดว่ามีแบบแผนอยู่ |
| that there is a plan. | ||
| 28:41 | I am asking for enquiry, | ผมกำลังถามเพื่อสืบค้นว่า |
| 28:48 | whether there is such a movement, | มีความเคลื่อนไหวเช่นนั้น |
| such progress at all. | หรือความก้าวหน้าเช่นนั้นอยู่ไหม | |
| 29:00 | WR: What do you think? | R:คุณคิดอย่างไร |
| 29:03 | K: What do I think? | K:ผมคิดว่าอย่างไรหรือ ไม่มีหรอก |
| No. | ||
| 29:05 | Dr Irmgard Schloegl: I agree very | S:ดิฉันเห็นด้วยกับคุณอย่างมาก |
| much with you, I can’t believe it. | ไม่น่าเชื่อเลย | |
| 29:11 | WR: Yes, there is no progress. | R:ใช่ ไม่มีความก้าวหน้า |
| 29:14 | K: No, we must go into it | K:ไม่ล่ะ เราต้องสืบค้นเข้าไป |
| very carefully, sir, | อย่างระมัดระวังนะครับ... | |
| 29:21 | because the whole tradition, | ...เพราะจารีตทั้งหมดทั้งของชาวพุทธ |
| ชาวฮินดู และชาวคริสต์... | ||
| 29:25 | both Buddhist, Hindu and Christian, | ...ทั้งทัศนคติทางศาสนา |
| และไม่ใช่ศาสนา... | ||
| 29:28 | all the religious and non-religious | ...ทั้งหมดถูกติดพันอยู่ในกาลเวลา... |
| attitude is caught up in time, | ||
| 29:36 | in evolution | ...หรือวิวัฒนาการอย่างดิ้นไม่หลุด |
| – I will be better, I will be good, | เช่นทัศนคติที่ว่า... | |
| 29:40 | ..ฉันจะดีขึ้นกว่าเดิม ฉันจะเป็นคนดี.. | |
| 29:44 | I will eventually | ...ในที่สุดฉันจะผลิบานในความดี |
| blossom in goodness. Right? | ถูกต้องไหม | |
| 29:52 | I am saying in that | ผมกำลังพูดว่าในนั้นมีรากเหง้า |
| there is a root of untruth in it, | ของสิ่งที่ไม่ใช่สัจจะอยู่ | |
| 30:01 | there is untruth in it. | ขอโทษที่พูดเช่นนั้น |
| Sorry to put it that way. | ||
| 30:05 | IS: May I please come in? | S:ขอให้ดิฉันเข้าร่วมด้วยได้ไหม |
| 30:08 | I entirely agree with that. | ดิฉันเห็นด้วยในเรื่องนั้นอย่างยิ่ง |
|
K: You disagree? | ||
| 30:10 | K:คุณไม่เห็นด้วยหรือ | |
| 30:12 | IS: Entirely agree. | S:เห็นด้วยอย่างยิ่ง |
|
K: Agree. | K:เห็นด้วย | |
| 30:14 | IS: For the very good reason | S:เพราะมีเหตุผลที่ดีมากว่า |
| ตั้งแต่มีมนุษย์อุบัติขึ้น... | ||
| 30:16 | that ever since human beings | ...นานเท่าที่เรารู้มา... |
| have existed as far as we know, | ||
| 30:20 | we have always known | ...แม้ว่าเราจะอยู่ในสภาพแวดล้อม |
| in our different contexts | ที่แตกต่างไป แต่เรารู้อยู่เสมอ... | |
| 30:25 | that we should be good. | ...ว่าเราควรจะเป็นคนดี |
| 30:27 | If it would be possible | ถ้าหากมันเป็นไปได้ที่จะก้าวหน้า |
| to progress by something like this, | ไปด้วยความคิดเช่นนี้... | |
| 30:31 | we would not be the human beings | ...เราคงจะไม่เป็นมนุษย์ |
| that we are nowadays. | ดังเช่นที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้ | |
| 30:35 | We would all have | เราทั้งหมดคงจะก้าวหน้า |
| progressed sufficiently. | ไปพอสมควร | |
| 30:38 | K: Have we progressed at all? | K:เราก้าวหน้าไปบ้างไหม |
| 30:40 | IS: That is precisely – we have not | S:เห็นได้ชัดเจนว่า เรายังไม่ |
| progressed – if at all, very little. | ก้าวหน้าเลย ถ้าจะมีก็น้อยมากๆ | |
| 30:46 | K: We may have progressed | K:เราอาจจะมีความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี... |
| technologically, | ||
| 30:49 | scientifically, hygienically | ...ทางวิทยาศาสตร์ สุขอนามัย... |
| and all the rest of it, | ||
| 30:52 | but psychologically, inwardly, | ...และอื่นๆ แต่ในทางจิตใจ |
| we have not, | ในด้านในแล้วเรายังไม่... | |
| 30:56 | we are what we were | ...เรายังเป็นอย่างที่เราเคยเป็น |
| ten thousand years ago, or more. | เมื่อหมื่นปีก่อน หรือนานกว่านั้น | |
| 31:01 | IS: And so the fact that we know | S:ดังนั้นข้อเท็จจริงที่ว่า |
| เรารู้ว่าเราควรทำความดี | ||
| 31:03 | that we should do good | และเราได้พัฒนาระบบต่างๆ ขึ้นมามากมาย... |
| and have evolved so many systems | ||
| 31:05 | ...เพื่อว่าเราจะทำดีได้อย่างไร | |
| 31:06 | of how to do it has not managed | แต่มันก็ไม่ได้ช่วยให้เรา |
| to help us to become precisely that. | เป็นเช่นนั้นได้จริงๆ | |
| 31:12 | And as I see it, there is | และตามที่ดิฉันเข้าใจ มันมีอุปสรรค |
| a specific obstacle in all of us | อย่างหนึ่งภายในตัวเราทุกคน... | |
| 31:19 | and it is this obstacle that needs | ...และเราต้องเอาชนะอุปสรรคนั้น |
| 31:21 | เพราะจากส่วนลึกในใจของเรา | |
| แท้จริงแล้ว... | ||
| 31:23 | – because we do quite honestly | ...พวกเราส่วนใหญ่ต้องการเป็นคนดี... |
| from our very heart, | ||
| 31:26 | most of us want to be good, | ...แต่เราไม่อาจฝ่าฟันอุปสรรคนี้ไปได้ |
| but most of us do not bring it off – | ||
| 31:31 | but it is this working through | สำหรับคิดค้นแล้วเอาชนะอุปสรรคนี้ |
| which seems to me at stake. | คือจุดแปรเปลี่ยนที่สำคัญ | |
| 31:36 | K: You see, | K:คุณเห็นไหมว่า |
| we have accepted evolution. | เรายอมรับเรื่องของวิวัฒนาการ | |
| 31:41 | Biologically there is evolution | ในทางชีวภาพมีวิวัฒนาการอยู่ |
| 31:44 | and we have transferred | และเราก็นำเอาข้อเท็จจริง |
| that biological fact | ทางชีวภาพนั้นมาใช้กับเรื่องจิตใจ.. | |
| 31:50 | into psychological existence, | ...เราคิดว่าเรามีวิวัฒนาการทางจิตใจเช่นกัน |
| 31:52 | thinking psychologically | |
| we will evolve. | ||
| 31:59 | WR: I don’t think | R:ผมไม่คิดว่านั่นคือทัศนคติ ไม่ใช่ |
| that is the attitude. No. | ||
| 32:03 | K: But that is what it means | K:แต่มันหมายความอย่างนั้นใน |
| when you say ‘gradually’. | เวลาที่คุณพูดว่า "ค่อยเป็นค่อยไป" | |
| 32:07 | WR: No, I don’t say gradually. | R:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดว่า ค่อยเป็นค่อยไป |
| I don’t say that. | ||
| 32:09 | ผมไม่ได้พูดอย่างนั้น | |
| 32:11 | The realisation of truth, | การประจักษ์แจ้งสัจธรรม |
| attainment of truth | หรือการบรรลุถึงสัจธรรม... | |
| 32:17 | or seeing the truth, | ...หรือการเห็นสัจธรรม |
| เป็นเรื่องที่ไม่มีแผนการ | ||
| 32:20 | is a thing without a plan, | ไม่มีการจัดเตรียมล่วงหน้า |
| is without a scheme. | ||
| 32:25 | K: Is out of time. | K:อยู่นอกเหนือกาลเวลา |
| 32:26 | WR: Out of time. | R:อยู่นอกเหนือกาลเวลา ถูกต้องทีเดียว |
| Exactly, out of time. | ||
| 32:31 | K: Which means then, | K:เมื่อเป็นเช่นนั้น ย่อมหมายความว่า |
| 32:34 | my mind, which has evolved | จิตใจของผมซึ่งได้วิวัฒน์ |
| through centuries, millennia, | มาเป็นเวลาหลายทศวรรษ หลายพันปี... | |
| 32:39 | which is conditioned by time, | ...ซึ่งถูกกำหนดโดยกาลเวลา |
| which is evolution, | มีวิวัฒนาการ... | |
| 32:44 | which is the acquiring of knowledge | มีการสะสมความรู้มากขึ้นๆ เรื่อยๆ |
| – knowledge – more, more, more... | ||
| 32:50 | will reveal the extraordinary truth. | ...แล้วจิตใจนี้ก็จะเปิดเผยให้เห็น |
| สัจธรรมที่พิเศษเหนือธรรมดา | ||
| 32:57 | WR: It is not that knowledge | R:ความรู้ไม่ใช่สิ่งที่จะเปิดเผยสัจธรรม |
| which will reveal. | ||
| 33:00 | K: So why should I | K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมผมต้องสะสมความรู้เล่า |
| accumulate knowledge? | ||
| 33:02 | WR: But how can you avoid it? | R:แล้วคุณจะหลีกเลี่ยงมันได้อย่างไร |
| 33:05 | K: Psychologically avoid it, | K:หลีกเลี่ยงในทางจิตใจ |
| not technologically. | แต่ไม่ใช่ในทางเทคโนโลยี | |
| 33:09 | WR: Yes, even psychologically, | R:ใช่ แล้วในทางจิตใจ... |
| 33:11 | how can you do that? | ...คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร |
|
K: Ah, that’s a different matter. | ||
| 33:13 | K:นั่นเป็นคนละเรื่องกัน | |
| 33:14 | WR: Yes, how can you do | R:ใช่ คุณทำได้อย่างไร |
| because you are conditioned. | เพราะว่าคุณถูกครอบงำอยู่ | |
| 33:17 | We are all conditioned. | เราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่ |
| 33:18 | K: Wait a minute, sir. | K:เดี๋ยวก่อนครับ |
| Let’s go into it a little more. | ขอให้เรามาสืบค้นในเรื่องนี้อีกหน่อย | |
| 33:23 | Am I all right, sir? | ผมพูดเป็นที่เข้าใจไหมครับ |
|
DB: Fine. | ||
| 33:33 | K: Biologically, physically, | B:ดีครับ |
| 33:35 | from childhood | K:ในทางชีวภาพหรือทางกายภาพ |
| up to a certain age, maturity, | จากวัยเด็กจนกระทั่งวัยรุ่น... | |
| 33:39 | adolescence and so on, | ...และต่อๆ ไป นั่นคือข้อเท็จจริง |
| 33:44 | that’s a fact. | |
| 33:48 | A little oak tree grows into | ต้นโอ้คเล็กๆ โตขึ้นเป็นต้นโอ้คยักษ์ |
| a gigantic oak tree, that’s a fact. | นั่นคือข้อเท็จจริง | |
| 33:53 | And is it a fact | มันเป็นข้อเท็จจริงใช่ไหม... |
| 33:56 | or we have created, | ...หรือว่าเราสร้างมันขึ้น |
| assumed it is so, | ||
| 34:01 | psychologically we must grow? | หรือสมมติว่าเป็นเช่นนั้น |
| ที่ว่าเราจะต้องเติบโตทางจิตใจ | ||
| 34:08 | Which is, psychologically, | นั่นคือในที่สุด |
| eventually I will achieve truth | ผมก็จะเข้าถึงสัจธรรม... | |
| 34:16 | or truth will take place | หรือสัจธรรมจะบังเกิดขึ้น |
| if I prepare the ground. | ถ้าหากผมตระเตรียมพื้นฐานไว้ | |
| 34:22 | WR: No, no. | R:ไม่ใช่ ไม่ใช่ |
| 34:26 | That is a wrong conclusion | |
| you have come to, | ||
| 34:30 | that is a wrong conclusion. | คุณไปสู่ข้อสรุปที่ผิดพลาด |
| นั่นเป็นข้อสรุปที่ผิด | ||
| 34:32 | It is that the realisation of truth | การประจักษ์แจ้งสัจธรรม |
| is a revolution, not evolution. | คือการปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ | |
| 34:39 | K: No, therefore, why | K:ถ้าไม่ใช่ ทำไม |
| – you understand, sir? – | คุณเข้าใจไหมครับ | |
| 34:42 | can the mind be free, | ...ถ้าอย่างนั้นจิตใจสามารถเป็นอิสระ |
| psychologically, | ||
| 34:49 | of this idea of progress? | จากแนวความคิดเกี่ยวกับความก้าวหน้าได้ไหม |
| 35:02 | WR: It can be. | R:มันสามารถเป็นได้ |
| K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ "สามารถเป็นได้" | ||
| 35:04 | K: No, not ‘can be’. | มันต้องเป็น มิฉะนั้นแล้ว |
| It must be, otherwise you can’t... | มันก็ไม่สามารถเป็นอิสระได้ | |
| 35:08 | WR: That is what I told you, | R:นั่นคือสิ่งที่ผมได้บอกคุณว่า |
| การปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ | ||
| 35:10 | that revolution is not evolution, | ซึ่งเป็นเรื่องของความก้าวหน้า |
| a gradual progress. | อย่างค่อยเป็นค่อยไป | |
| 35:20 | K: So psychologically, | K:ถ้าเช่นนั้น |
| can there be a revolution? | การปฏิวัติในจิตใจเกิดขึ้นได้หรือไม่ | |
| 35:24 | WR: Yes. Certainly. | R:ได้อย่างแน่นอน |
| 35:27 | K: Which means what? | K:นั่นหมายความว่าอะไร |
| No time. | ไม่มีกาลเวลาใช่ไหม | |
| 35:30 | WR: There is no time. | R:ไม่มีกาลเวลา |
| 35:33 | K: But all the religions, | K:แต่ว่าบรรดาศาสนาทั้งหมด |
| all the scriptures, | และคัมภีร์ต่างๆ ทั้งหมด | |
| 35:37 | whether it is Islam | ไม่ว่าจะเป็นอิสลาม |
| or whatever it is, | หรืออะไรก็ตาม... | |
| 35:41 | have maintained you must go | ..ต่างยืนยันว่าคุณจะต้องผ่าน |
| through certain systems. | ระบบอย่างใดอย่างหนึ่งก่อน | |
| 35:48 | WR: But not Buddhism. | R:แต่ไม่ใช่ศาสนาพุทธ |
| 35:49 | K: No, sir, wait a minute. | K:ไม่ครับ เดี๋ยวก่อน |
| 35:51 | I wouldn’t even call Buddhism, | ผมไม่ได้ระบุชื่อว่าพุทธศาสนา |
| I don’t know I have never read | ผมไม่รู้ เพราะว่าผมไม่เคยอ่านมาก่อน... | |
| 35:54 | except when I was a boy, | ...ยกเว้นตอนที่ผมเป็นเด็ก |
| but that has gone out of my mind. | แต่ผมก็ลืมหมดแล้ว | |
| 36:00 | When you say | เมื่อคุณบอกว่า ก่อนอื่น |
| eventually, | คุณต้องประพฤติตามระเบียบวินัย | |
| 36:03 | you must discipline first | แล้วจึงค่อยทิ้งมันไป |
| and let go of that discipline. | ||
| 36:09 | WR: No, I don’t say that. | R:ผมไม่ได้พูดเช่นนั้น |
| ผมไม่ได้ยืนยันเช่นนั้น | ||
| 36:12 | I don’t postulate like that, | และพระพุทธเจ้าก็เช่นกัน |
| and nor did Buddha. | ||
| 36:16 | K: Then please, I may be mistaken. | K:ถ้าเช่นนั้น ผมอาจจะผิดพลาด |
| How do you consider... | คุณคิดว่าอย่างไร... | |
| 36:21 | WR: I ask you, how do you proceed. | R:ผมถามคุณว่า |
| คุณก้าวหน้าได้อย่างไร | ||
| 36:25 | K: Proceed with what? | K:ก้าวหน้าในเรื่องอะไรหรือ |
| 36:27 | WR: That, the realisation of truth, | R:ก็การประจักษ์แจ้งสัจธรรมนั่นไง |
| how do you do that, tell me. | ||
| 36:29 | คุณทำได้อย่างไร ช่วยบอกผมด้วย | |
| 36:30 | K: Ah, that’s a different matter. | K:อา! นั่นเป็นคนละเรื่องกัน |
|
WR: Tell me how do you do that. | ||
| 36:31 | R:ช่วยบอกผมว่า | |
| คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร | ||
| 36:32 | K: That’s quite a different matter. | K:นั่นเป็นคนละเรื่องกันเลย |
| (เสียงหัวเราะ) | ||
| 36:35 | WR: Yes, I mean just, not like that, | R:ครับ ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้น |
| 36:38 | what I say is that | สิ่งที่ผมพูดก็คือ เราถูกครอบงำ |
| we are conditioned. | ||
| 36:44 | Nobody can avoid that, | ไม่มีใครสามารถหลีกเลี่ยงมันได้ |
| however much he tries. | ไม่ว่าจะพยายามแค่ไหนก็ตาม | |
| 36:48 | And the revolution is to see | และการปฏิวัติก็คือ |
| that you are conditioned. | การเห็นว่าคุณถูกครอบงำ | |
| 36:55 | K: Sir, all right, let’s begin. | K:เอาละครับ |
| ขอให้เรามาเริ่มต้นกันใหม่ | ||
| 36:57 | WR: The moment you see that | R:ในขณะที่คุณเห็นว่าไม่มีกาลเวลา... |
| it has no time, | ||
| 37:01 | it is an entire revolution | ...มันคือการปฏิวัติอย่างแท้จริง |
| and that is the truth. | และนั่นคือสัจจะ | |
| 37:04 | K: Suppose one is conditioned | K:สมมติว่าเราถูกครอบงำให้เป็น |
| in the pattern of evolution – | ไปตามแบบแผนของวิวัฒนาการ... | |
| 37:14 | I have been, I am, I shall be. | ...ที่ฉันเคยเป็น ฉันเป็น ฉันจะเป็น |
| That’s evolution. | นั่นคือวิวัฒนาการ | |
| 37:24 | No? | หรือว่าไม่ใช่ |
|
WR: Yes. | ||
| 37:25 | R:ใช่ครับ | |
| 37:26 | K: You understand, sir? | K:คุณเข้าใจไหมครับ |
| 37:27 | I was ugly yesterday | เมื่อวานนี้ผมเป็นคนน่าเกลียด... |
| 37:33 | but today I am learning about | ...แต่วันนี้ผมกำลังเรียนรู้ |
| that ugliness and freeing myself | เกี่ยวกับความน่าเกลียดนั้น... | |
| 37:37 | and tomorrow I will be free of it. | ...และปลดปล่อยตัวเองเป็นอิสระจากมัน... |
| 37:41 | Right? | ...และพรุ่งนี้ผมจะเป็นอิสระจากมัน |
| ถูกต้องไหม | ||
| 37:42 | That is our whole attitude, | นั่นคือ ทัศนคติทั้งหมดของเรา |
| เป็นโครงสร้างทางจิตใจของชีวิตเรา | ||
| 37:46 | psychological structure | |
| of our being. | ||
| 37:52 | This is an everyday fact! | นี่คือความเป็นจริงในชีวิตทุกวี่วัน |
| 37:59 | WR: Do we see that? | R:เราเห็นอย่างนั้นไหม |
| 38:01 | K: Wait, we see that. | K:เดี๋ยวก่อน เราเห็นอย่างนั้น |
| Right? | ถูกต้องไหม | |
| 38:05 | WR: No. You see, understanding is | R:ไม่ครับ คุณเห็นหรือเปล่าว่า |
| one thing, intellectually, verbally. | ||
| 38:09 | ความเข้าใจโดยการนึกคิด | |
| หรือคำพูดเป็นสิ่งหนึ่ง | ||
| 38:12 | K: No, I am not talking | K:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดถึงความเข้าใจ |
| either intellectually or verbally, | โดยการนึกคิดหรือคำพูด | |
| 38:15 | this is a fact: | แต่นี่คือข้อเท็จจริง เช่น... |
| 38:17 | ‘I will try to be good’. | ..."ฉันจะพยายามเป็นคนดี" |
| 38:21 | WR: There’s no question | R:มันไม่มีปัญหาใดๆ เกี่ยวกับ |
| of trying to be good. | การพยายามเป็นคนดี | |
| 38:23 | K: No, but sir, not according | |
| to the Buddha, | ||
| 38:27 | not according to scriptures, | K:ไม่ใช่ครับ |
| ไม่ใช่ตามพระพุทธเจ้าหรือตามคัมภีร์... | ||
| 38:29 | but average human being | ...แต่ในฐานะมนุษย์ธรรมดาทั่วๆ |
| of everyday life, | ไปที่พูดว่า... | |
| 38:34 | he says, | .. "ฉันไม่ดีอย่างที่ควรจะเป็น |
| ‘I am not as good as I should be, | แต่ถ้าให้เวลาฉัน 2-3 อาทิตย์... | |
| 38:38 | but I eventually – | |
| give me a couple of weeks | ||
| 38:43 | or a couple of years – | ..หรือ 2-3 ปี ฉันจะเป็นคนดีเลิศไปเลย |
| and I will be awfully good’. | ||
| 38:46 | WR: Certainly that is | R:แน่นอนว่านั่นคือทัศนคติของผู้คนทั่วไป |
| the attitude of the people. | ||
| 38:49 | K: Practically everybody. | K:ทุกคนเลยที่คิดเช่นนั้น |
| 38:50 | WR: Practically everybody. | R:ทุกคนเลย ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง |
| I fully agree. | ||
| 38:52 | K: Now, wait a minute. | K:เอาละ เดี๋ยวก่อน |
| นั่นคือการที่เราถูกครอบงำ... | ||
| 38:54 | That is our conditioning, | |
| 38:58 | the Christian, the Buddhist | |
| 39:00 | – the whole world is conditioned | ...ชาวคริสต์ ชาวพุทธหรือคนทั้งโลก |
| by this idea, | ต่างก็ถูกแนวคิดนี้ครอบงำอยู่... | |
| 39:05 | which may have come | ... ซึ่งอาจจะมาจากความก้าวหน้าทางชีวภาพ |
| from the biological progress | ||
| 39:11 | moved into the psychological field. | ที่เคลื่อนข้ามเข้ามาสู่เรื่องของจิตใจ |
| 39:16 | WR: Yes, that’s the point with you. | R:ใช่ ผมเห็นด้วยกับคุณ |
| 39:19 | K: Now how is a man, or a woman, | K:ทีนี้ ผู้ชายหรือผู้หญิง... |
| how is a human being, | ||
| 39:27 | to break this pattern without time? | ...หรือมนุษย์จะแหวกทะลุกรอบนี้ออกมา |
| โดยปราศจากาลเวลาได้อย่างไร | ||
| 39:39 | You understand my question? | คุณเข้าใจคำถามของผมไหม |
|
WR: Yes, yes. | ||
| 39:43 | It is only by seeing. | R:ครับ โดยการเห็นเท่านั้น |
| 39:45 | K: No, I can’t see if I am caught in | K:ไม่ ผมไม่สามารถเห็นได้ |
| this blasted ugliness of progress. | ||
| 39:50 | ถ้าหากผมยังติดอยู่ในความก้าวหน้า | |
| ที่น่าเกลียดและร้ายกาจนี้ | ||
| 39:54 | And you say it is only by seeing, | คุณพูดว่าโดยการเห็นเท่านั้น |
| and I say I can’t see. | ||
| 39:55 | และผมบอกว่าผมไม่สามารถเห็น | |
| 39:57 | WR: Then you can’t. | R:ถ้าเช่นนั้นคุณก็ไม่สามารถเห็น |
| 39:58 | K: No, but I want | K:ไม่เห็น แต่ผมต้องการสืบค้น |
| to enquire into it, sir. | ||
| 40:04 | That is, why have we given | ว่าทำไมเราจึงให้ความสำคัญ |
| progress in quotes, | ต่อการก้าวหน้าทางจิตใจ | |
| 40:13 | such importance, psychologically? | |
| 40:16 | IS: I am not a scholar so that | S:ดิฉันไม่ใช่นักวิชาการ |
| I come from the practical side. | แต่เป็นนักปฏิบัติ | |
| 40:21 | May I come in for a moment please? | กรุณาให้ดิฉันแสดงความเห็นสักครู่ |
| 40:25 | I am a practitioner | ดิฉันเป็นนักปฏิบัติ |
| ได้ฝึกฝนมาในทางพุทธศาสนา... | ||
| 40:27 | but I have done my practice | |
| in a Buddhist field, | ||
| 40:31 | and to me personally as a Westerner, | ..และสำหรับดิฉันซึ่งเป็นชาวตะวันตก |
| as a one-time scientist, | และเคยเป็นนักวิทยาศาสตร์... | |
| 40:36 | I have found the most satisfactory | ...ดิฉันได้พบคำตอบที่พอใจที่สุด |
| answer in the Buddhist teaching | จากคำสอนทางพุทธศาสนา... | |
| 40:41 | that I blind myself; | ...ว่าดิฉันทำให้ตัวเองมืดบอด |
| I am my own obstacle, | ดิฉันเป็นอุปสรรคต่อตัวเอง... | |
| 40:46 | as long as I with all my | ...ตราบใดที่ดิฉันยังเต็มไปด้วย |
| bundle of conditioning, am here, | สิ่งที่มาครอบงำเป็นฟ่อนๆ | |
| 40:51 | ดิฉันย่อมไม่สามารถเห็น | |
| และกระทำได้แม้จะนั่งอยู่ตรงนี้ | ||
| 40:52 | I cannot see and act. | การที่มาอยู่ที่นี่ |
| It seems to be a possibility. | ดูเหมือนว่ามันน่าจะเห็นได้ | |
| 40:58 | K: That doesn’t help, | K:นั่นไม่น่าจะช่วยอะไรได้ |
| that doesn’t help. | ||
| 41:00 | You are saying | คุณบอกว่าคุณได้เรียนรู้เรื่องนั้นมา |
| that I have learnt that. | ||
| 41:05 | IS: I have learnt it | S:ดิฉันเคยเรียนรู้มันมา... |
| 41:06 | but I have learnt it in the same way | ...แต่ดิฉันได้เรียนรู้มัน |
| as one learns to play the piano | แบบเดียวกับที่เราเรียนเปียโน... | |
| 41:13 | rather than in the way | ...มากว่าแบบที่ศึกษาวิชาทั่วไป |
| of studying a subject. | ||
| 41:18 | That is the point that | นั่นเป็นจุดที่ดิฉันอยากเสริม |
| I would like to contribute. | ||
| 41:24 | K: No, again you are going | K:ไม่ คุณกำลังกลับมาเรื่องเล่นเปียโนอีก |
| back to playing the piano, | ซึ่งก็หมายถึงการฝึกฝน.. | |
| 41:28 | which means practice. | ...ไม่ใช่ฝึกฝน ขอโทษ |
| 41:30 | Not practice, sorry, good pianists | เคยมีคนบอกผมว่า |
| don’t practise I have been told. | นักเปียโนที่ดีจะไม่ฝึกฝน | |
| 41:35 | IS: I must have practised | S:ดิฉันคงต้องเคยฝึกฝนมา |
| in order to become it. | เพื่อที่จะเป็นนักเปียโน | |
| 41:41 | K: So what are we talking about | K:ดังนั้นสิ่งที่เรากำลังพูดถึง |
| at the end of this? | ในตอนจบของเรื่องนี้คืออะไร | |
| 41:46 | GN: There seems to be | N:ดูเหมือนว่า |
| one difficulty in this. | จะมีความยุ่งยากอย่างหนึ่ง ในเรื่องนี้ | |
| 41:49 | Knowledge has a certain fascination, | นั่นคือความรู้มีแรงดึงดูดใจ |
| a certain power. | ||
| 41:52 | หรือพลังอำนาจในระดับหนึ่ง | |
| 41:54 | One accumulates knowledge, whether | เมื่อเราสะสมความรู้ |
| it is Buddhist or scientific, | ||
| 41:56 | ไม่ว่าจะเป็นความรู้ทางพุทธศาสนา | |
| หรือทางวิทยาศาสตร์... | ||
| 41:58 | and it gives you | ...มันจะให้ความรู้สึกถึง |
| a peculiar sense of freedom, | อิสรภาพอย่างหนึ่งแก่คุณ... | |
| 42:02 | though it is not freedom, | ถึงแม้ว่ามันจะไม่ใช่อิสรภาพจริงๆ |
| 42:04 | it’s more in the realm | แต่เป็นเรื่องของอิสรภาพตามธรรมเนียมนิยม |
| of conventional freedom. | เป็นสิ่งที่สมมติขึ้น | |
| 42:08 | And after years of study one finds | และหลังจากใช้เวลาศึกษามาหลายปี |
| it very difficult to get out of this | ||
| 42:11 | เราก็จะพบว่ามันเป็นเรื่องที่ยากมาก | |
| ที่จะออกจากความรู้เหล่านี้... | ||
| 42:14 | because through years, | ...เพราะเหตุว่าคุณใช้เวลาหลายปี |
| 42:15 | twenty, twenty-five years | อาจจะ 20 ปี หรือ 25 ปี |
| you arrive at this, | คุณจึงมาถึงจุดนี้... | |
| 42:18 | and you value it, | ...และคุณก็ให้คุณค่ากับมัน |
| 42:20 | and it hasn’t got the quality | แต่มันไม่มีคุณสมบัติ |
| of what you might call truth. | ของสิ่งที่คุณจะเรียกได้ว่าสัจจะ | |
| 42:27 | And the difficulty with all practice | ดูเหมือนว่าความยุ่งยาก |
| seems to be that | ในการฝึกฝนทั้งหมดก็คือ... | |
| 42:31 | – when you practise | ...เมื่อคุณฝึกฝนจนคุณบรรลุถึงอะไรบางอย่าง |
| you achieve something; | ||
| 42:34 | and achievement is | และการบรรลุนั้นคือ |
| of the conventional reality type, | ความจริงที่สมมติขึ้นมาอย่างหนึ่ง... | |
| 42:40 | it has got a certain power, | ...ซึ่งมันก็มีอำนาจ มีแรงดึงดูดใจ |
| a certain fascination, | มีความสามารถ... | |
| 42:43 | a certain capacity, | ..หรืออาจมีความแจ่มชัดในระดับหนึ่ง |
| maybe a certain clarity. | ||
| 42:47 | WR: By that you get attached to it. | R:เพราะเหตุนั้นคุณจึงยึดติดกับมัน |
|
GN: Yes. | ||
| 42:50 | And to break away from it is much | N:ใช่แล้ว และการที่จะออกจากมัน |
| more difficult than for a beginner, | จะยากยิ่งกว่าผู้ที่เริ่มต้น... | |
| 42:57 | a beginner who has | ...ผู้เริ่มต้น |
| not got these things | ที่ยังไม่ได้สัมผัสสิ่งเหล่านี้ | |
| 42:59 | may see something more directly | อาจจะเห็นบางสิ่งบางอย่าง |
| ตรงไปตรงมายิ่งกว่า... | ||
| 43:03 | than a man who has so much | ...ผู้ที่สั่งสมความฉลาดรอบรู้มามากมาย |
| of acquired wisdom. | ||
| 43:09 | IS: Maybe. | S:อาจจะเป็นเช่นนั้น |
| 43:12 | GN: Is it so? | N:มันจะเป็นเช่นนั้นหรือไม่ |
| 43:14 | WR: That depends on the individual. | R:มันขึ้นอยู่กับแต่ละบุคคล |
| 43:18 | You can’t generalise. | คุณไม่สามารถตีคลุมไปหมดได้ |
| 43:21 | GN: No, one can’t generalise. | N:ไม่ใช่ เราไม่สามารถตีคลุมได้ |
| 43:23 | K: One can, sir, if I may point out, | K:เราสามารถทำได้ครับ |
| one can generalise as a principle. | ||
| 43:25 | ถ้าผมจะขอชี้ว่า เราสามารถ | |
| ทำให้เป็นหลักการทั่วไปได้ | ||
| 43:28 | WR: As a principle, in which way? | R:ตั้งเป็นหลักการทั่วไปหรือโดยวิธีไหน |
| 43:33 | K: I mean – let’s come back to it. | K:ผมหมายความว่า |
| ขอให้เรากลับมาเรื่องนี้ | ||
| 43:41 | We are all caught | เราติดอยู่กับแนวความคิด |
| in this idea of progress. Right? | เรื่องการก้าวหน้า ถูกต้องหรือไม่ | |
| 43:48 | Attainment. | เรื่องการบรรลุ |
| 43:49 | WR: Let us come to an agreement | R:ขอให้เรามีความเห็นร่วมกันในจุดนั้น... |
| on that point | ||
| 43:52 | that humanity accepts as a fact | ...ที่ว่ามนุษย์ชาติยอมรับ |
| ข้อเท็จจริงที่ว่า | ||
| 43:56 | progress is a gradual | ...การก้าวหน้าเป็นเรื่องของ |
| evolutionary matter. | วิวัฒนาการอย่างค่อยเป็นค่อยไป | |
| 44:01 | อย่างที่คุณได้พูดไปแล้ว | |
| 44:02 | As you said, biologically | พวกเขายอมรับและพิสูจน์ได้ว่า |
| they accepted, and proved | มีวิวัฒนาการทางชีวภาพ... | |
| 44:05 | so they apply the same theory | ...ดังนั้น พวกเขาจึงนำเอาทฤษฎีเดียวกันนี้ |
| to psychological things. | ||
| 44:07 | มาประยุกต์ใช้กับเรื่องจิตใจ | |
| 44:09 | We agree it is | เราเห็นพ้องกันว่ามันเป็น |
| the humanity’s position. | จุดยืนของมนุษยชาติ | |
| 44:13 | K: So I say, is that the truth? | K:ผมขอถามว่านั่นเป็นความจริงไหม |
| 44:20 | I may have accepted biological | ผมอาจยอมรับ |
| progress, biological evolution | ความก้าวหน้าทางชีวภาพ | |
| 44:23 | หรือวิวัฒนาการทางชีวภาพ... | |
| 44:26 | which I have gradually transferred | ..แล้วผมก็ค่อยๆ นำทฤษฎีนี้ |
| to psychological existence. | มาสู่เรื่องของจิตใจ | |
| 44:34 | Now I say is that the truth? | ที่นี้ผมขอถามว่า |
|
WR: Now I see your question. | นั่นคือความจริงหรือไม่ | |
| 44:37 | R:ผมเข้าใจคำถามของคุณแล้ว | |
| 44:39 | I don’t think it is true. | ผมไม่คิดว่ามันเป็นความจริง |
| 44:41 | K: Therefore, just a minute, | K:ดังนั้น (เดี๋ยวก่อน) |
| 44:43 | I abandon the whole | ผมจึงละทิ้งแนวความคิดทั้งหมด |
| idea of discipline. | เกี่ยวกับระเบียบวินัย | |
| 44:49 | WR: When you see that. | R:เมื่อคุณเห็นสิ่งนั้น |
|
K: No, no. | ||
| 44:51 | K:ไม่ใช่ | |
| 44:53 | WR: I should say that there | R:ผมควรจะพูดว่า |
| is no question of abandoning. | ไม่มีข้อสงสัยเกี่ยวกับการละทิ้ง | |
| 44:57 | If you abandon it consciously... | ถ้าหากคุณทิ้งมันอย่างตั้งใจ |
| 45:00 | K: No, sir, just a minute. | K:ไม่ใช่ครับ เดี๋ยวก่อน |
| 45:02 | I see what human beings have done | ผมเห็นสิ่งที่มนุษย์ได้ทำมา... |
| 45:07 | which is move from the biological | ...นั่นคือการย้ายจากเรื่องของชีวภาพ |
| to the psychological, | มาสู่เรื่องของจิตใจ... | |
| 45:13 | and there they have invented | ...และในเรื่องจิตใจนี้ พวกเขา |
| this idea that eventually | ได้สร้างแนวความคิดขึ้นมาว่า... | |
| 45:20 | you will come to godhead, | ...ในที่สุดแล้วคุณจะมาสู่พระเจ้า |
| or evolution, | หรือเรื่องวิวัฒนาการ... | |
| 45:24 | enlightenment, reach Brahman, | ...การตรัสรู้ การบรรลุถึงพรหม... |
| 45:27 | reach whatever it is, | ...หรือบรรลุถึงอะไรก็ตาม... |
| nirvana or paradise, or hell also. | ||
| 45:32 | ...ไม่ว่าจะเป็นนิพพาน สวรรค์ | |
| หรือนรกด้วยก็ได้ | ||
| 45:39 | If when a human being | ถ้าหากเมื่อใดที่มนุษย์คนหนึ่งได้เห็น... |
| sees the falseness of it, | ||
| 45:47 | actually not theoretically, | ...ความผิดพลาดของแนวความคิดนี้.. |
| 45:50 | then it is finished. | ..เห็นตามที่เป็นจริงไม่ใช่ในทางทฤษฎี |
| จากนั้นมันก็จบ | ||
| 45:52 | WR: Absolutely, that is | R:ถูกต้องที่สุด |
| what I tell you all this time. | ||
| 45:54 | นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณตลอดเวลา | |
| 45:55 | K: Therefore why should I then | K:เมื่อเป็นดังนั้น ทำไมผมจึงต้อง |
| acquire knowledge of scriptures, | ขวนขวายหาความรู้ในคัมภีร์... | |
| 46:01 | of this or that, | ...หรือเรื่องนี้หรือเรื่องนั้น |
| psychologically? | ในเรื่องที่เกี่ยวกับจิตใจ | |
| 46:04 | WR: It is not necessary. | R:มันไม่จำเป็นเลย |
| 46:05 | K: Then why do I read the Buddha? | K:แล้วทำไมผมอ่านเรื่องของพระพุทธเจ้า |
| 46:08 | WR: That is what I told you | R:นั่นคือสิ่งที่ผมเคยบอกคุณว่า.. |
| we are all conditioned. | ||
| 46:10 | ...เราทั้งหมดถูกครอบงำ | |
| 46:12 | DB: I may say to you, | B:ผมขออนุญาตพูดกับคุณ.. |
| 46:14 | could I ask a question that do you | ...ผมขอถามคำถามได้ไหมว่า |
| accept that we are all conditioned? | ||
| 46:18 | คุณยอมรับว่าเราทั้งหมด | |
| ถูกครอบงำใช่ไหม | ||
| 46:21 | K: Dr Bohm asks: do we all | K:ดร. โบห์ม ถามว่า เราทั้งหมด |
| accept that we are conditioned? | ยอมรับไหมว่าเราถูกครอบงำ | |
| 46:25 | WR: I don’t know whether | R:ผมไม่ทราบว่าคุณยอมรับหรือไม่ |
| you accept or not, I accept it. | แต่ผมยอมรับ | |
| 46:28 | K:ไม่ใช่ | |
| 46:30 | WR: And there is nobody | R:ไม่มีใครที่ไม่อยู่ในห้วงแห่งกาลเวลา |
| [who is not] in time. | ||
| 46:36 | To be in time is to be conditioned. | การอยู่ในกาลเวลาคือการถูกครอบงำ |
| 46:42 | K: No, Dr Bohm is asking: | K:ดร.โบห์มกำลังถาม |
| 46:44 | the implication of his question is | ...ความหมายของคำถามของเขาก็คือ |
| 46:50 | – need I translate | คุณต้องการให้ผมแปลความ |
| what you are asking? | สิ่งที่คุณถามไหม | |
| 46:54 | Go on sir. It’s your show now. | เชิญเลยครับ ตอนนี้เป็นเรื่องของคุณ |
| 46:59 | DB: Well? I am really saying that | B:เอาละจริงๆ แล้ว ผมกำลังพูดว่า |
| – how can I put it? | (ผมจะพูดอย่างไรดี) | |
| 47:05 | I think that Krishnaji has said, | ผมคิดว่าท่านกฤษณมูรติเคยพูดไว้ |
| at least in some of our discussions, | ||
| 47:08 | อย่างน้อยก็ในการสนทนาหลายๆ ครั้งของเรา... | |
| 47:10 | that he was not deeply conditioned | ...ว่าท่านไม่ได้ถูกครอบงำ |
| in the beginning | อย่างลึกซึ้งมาตั้งแต่เริ่มต้น... | |
| 47:17 | and that therefore he had a certain | ...ด้วยเหตุนั้น |
| insight which would not be common. | ท่านจึงมีการเห็นแจ้งในระดับหนึ่ง | |
| 47:19 | ซึ่งไม่ใช่เรื่องธรรมดาทั่วไป | |
| 47:21 | Is that fair? | มีเหตุผลพอไหม |
|
WR: I don’t find it... | ||
| 47:23 | R:ผมไม่พบว่ามัน... | |
| 47:24 | K: He is referring to me, sir, | K:เขาอ้างถึงผมครับ |
| leave me. | อย่าอ้างผมเลย | |
| 47:26 | I may be a biological freak, | ผมอาจจะเป็นสิ่งแปลกปลอมทางชีวภาพ |
| so leave me out of it. | ||
| 47:32 | ดังนั้นอย่าเอาผมเข้าไปรวมด้วย | |
| 47:34 | That is not totally important. | เรื่องนั้นไม่มีความสำคัญเลย |
| 47:38 | What we are trying to discuss, sir, | เรื่องที่เราพยายามถกกันคือเรื่องนี้ครับ |
| is this: | ||
| 47:48 | that psychologically | ...ที่ว่าในเรื่องจิตใจแล้ว |
| can we admit the truth | เรายอมรับความเป็นจริงได้ไหมล่ะ.. | |
| 47:55 | that there is no movement forward | ...ว่าไม่มีการเคลื่อน |
| ไปข้างหน้าเกิดขึ้นเลย | ||
| 48:03 | – the truth of it, | ความเป็นจริงของมันนะ |
| not the idea of it. | ไม่ใช่แนวความคิดเกี่ยวกับมัน | |
| 48:12 | You understand what I said, sir? | คุณเข้าใจสิ่งที่ผมพูดไหมครับ |
|
WR: Yes, I understand. | ||
| 48:14 | R:ครับ ผมเข้าใจ | |
| 48:15 | K: The truth of it, | K:ความเป็นจริงของมัน ไม่ใช่ |
| not I accept the idea of it, | ผมยอมรับแนวความคิดเกี่ยวกับมัน | |
| 48:20 | the idea is not the truth! | เพราะแนวความคิด ไม่ใช่ความเป็นจริง |
| 48:24 | So do we as human beings | ดังนั้นเราในฐานะมนุษย์ |
| 48:28 | see the truth or the falseness | ได้เห็นความเป็นจริงหรือ |
| of what we have done? | ความผิดพลาดของสิ่งที่เราได้ทำมาไหม | |
| 48:36 | WR: You mean human beings generally? | R:คุณหมายถึง |
| มนุษย์โดยทั่วๆ ไปหรือ | ||
| 48:40 | K: The whole world! | K:มนุษย์ทั้งโลกเลย |
| 48:41 | WR: No, they don’t see, | R:ไม่ พวกเขามองไม่เห็น |
| they certainly don’t. | พวกเขาไม่เห็นอย่างแน่นอน | |
| 48:46 | K: Therefore when you are | K:ดังนั้น คุณจึงบอกพวกเขาว่า |
| telling them: get more knowledge, | ||
| 48:52 | read this, read that, scripture, | จงหาความรู้เพิ่มเติมอีก... |
| 48:54 | what the Buddha said, | ...อ่านคัมภีร์เล่มนี้เล่มนั้น |
| อ่านสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูด... | ||
| 48:55 | what Christ said, | ...ที่พระเยซูคริสต์พูด... |
| if he existed at all, | ||
| 48:58 | and so on and so on, | ...ถ้าหากท่านเคยมีอยู่ และอื่นๆ อีก... |
| 49:00 | they are full of this | ...พวกเขาจึงเต็มไปด้วย |
| accumulative instinct | สัญชาตญาณของการสะสมนี้ | |
| 49:03 | ซึ่งจะช่วยให้พวกเขาก้าวกระโดด... | |
| 49:04 | which will help them to jump | ...หรือหนุนส่งพวกเขาไปสู่สวรรค์ |
| or propel themselves into heaven. | ||
| 49:15 | WR: Yes. You want to say something? | R:ครับ คุณต้องการพูดอะไรหรือ |
| 49:21 | DB: When we say | B:เมื่อเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ... |
| we are all conditioned, | ||
| 49:26 | how do we establish that, | ...เราสรุปเช่นนั้นได้อย่างไร... |
| 49:27 | how do we know | ...เรารู้ได้อย่างไรว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ |
| that we are all conditioned? | ||
| 49:29 | That is really what I wanted to say. | จริงๆ แล้ว นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการพูด |
| 49:30 | K: Yes, his question is, sir, | K:ครับ คำถามของเขาก็คือ |
| are all human beings conditioned? | ||
| 49:35 | มนุษย์ทั้งหมดถูกครอบงำหรือไม่ | |
| 49:42 | WR: That is a very | R:นั่นเป็นคำถามที่ซับซ้อนมาก |
| complicated question. | ||
| 49:47 | As far as our society is concerned, | ตราบใดที่เรายังอยู่ในสังคม |
| all are conditioned. | ||
| 49:52 | เราทั้งหมดย่อมถูกครอบงำ | |
| 49:57 | There can’t be anybody | ไม่มีใครไม่ถูกครอบงำ |
| who is not conditioned | ||
| 50:00 | because he is within type. | เพราะเหตุว่าเขาเป็นคนอยู่ในประเภทนั้น |
| 50:03 | But what we are talking about is | แต่สิ่งที่เรากำลังพูดถึงก็คือ |
| 50:06 | the realisation of truth | การประจักษ์แจ้งสัจธรรม |
| which has no time | ซึ่งไร้กาลเวลา... | |
| 50:09 | which is unconditioned. | ...และไม่ถูกครอบงำ |
| 50:13 | But you can’t say it is a human | แต่คุณไม่อาจพูดได้ว่า มนุษย์คนหนึ่ง |
| being as you take humanity. | ||
| 50:19 | DB: But I really | เพราะคุณพูดคลุมถึงมนุษย์ชาติ |
| wanted to emphasise | ||
| 50:21 | that if we say | B:แต่จริงๆ แล้ว ผมต้องการเน้นว่า.. |
| we are all conditioned, | ||
| 50:24 | there could be two ways, you see. | ...ถ้าหากเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ |
| มันก็จะมีหนทางอยู่ 2 ทาง | ||
| 50:25 | One way would be to look, | หนทางแรกก็คือ การดู การสะสมความรู้ |
| เกี่ยวกับการถูกครอบงำของเรา | ||
| 50:28 | accumulating knowledge | |
| about our conditioning, | ||
| 50:31 | to say we observe | ...หรือพูดได้ว่า เราเฝ้าสังเกต |
| the common human experience, | ประสบการณ์ร่วมกันของมนุษย์... | |
| 50:35 | we can look at people and see | ...เราสามารถดูผู้คนและ |
| เห็นว่าโดยทั่วไปแล้ว | ||
| 50:37 | that they are generally conditioned. | พวกเขาถูกครอบงำอยู่ |
| Right? | ถูกต้องไหม | |
| 50:39 | And the other way | อีกหนทางหนึ่ง |
| would be to say, | อาจจะพูดอย่างนี้ได้ไหมว่า... | |
| 50:40 | do we directly see in a more direct | ...เราเห็นตรงๆ ว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำไหม |
| way that we are all conditioned? | ||
| 50:46 | That’s really | นั่นคือสิ่งที่ผมพยายามบอก |
| what I was trying to drive at. | ||
| 50:48 | WR: That of course, I should say | R:แน่นอน ผมอาจจะพูดได้ว่า |
| there are people who see that. | มีผู้คนจำนวนหนึ่งเห็นอย่างนั้น | |
| 51:00 | K: But does that, sir, | K:แต่สิ่งนั้นช่วยในเรื่องนี้หรือเปล่า |
| help in this matter? | ||
| 51:06 | I mean, there may be, | ผมหมายถึงว่า |
| or there may not be. | อาจจะช่วยได้หรือไม่ได้ | |
| 51:16 | DB: You see, the only point | B:ประเด็นที่ผมพยายามชี้ให้เห็นก็คือ... |
| I was trying to make was that, | ||
| 51:18 | if we say we are all conditioned, | ...ถ้าหากเราพูดว่า |
| เราทั้งหมดถูกครอบงำ... | ||
| 51:20 | then I think that | ...ถ้าเช่นนั้นก็ไม่มีอะไรให้ทำอีก... |
| there is nothing else to do | ||
| 51:22 | but some kind of disciplined | ...นอกจากการใช้ระเบียบวินัย |
| or gradual approach. | ||
| 51:24 | หรือการเข้าหาจุดหมายอย่างค่อยเป็นค่อยไป | |
| 51:25 | That is, you begin | นั่นคือคุณเริ่มต้น |
| with your conditioning. | ด้วยสิ่งที่ครอบงำคุณอยู่ | |
| 51:29 | K: Not necessarily. | K:ไม่จำเป็น ผมไม่เห็นเช่นนั้น |
| I don’t see that. | ||
| 51:31 | DB: Well, let’s try to pursue it. | B:ถ้าอย่างนั้น |
| ขอให้เรามาติดตามประเด็นนี้ดู | ||
| 51:34 | That’s the way I take your question, | นั่นคือวิถีทางที่ผมรับเอาคำถาม |
| the implication of his question, | ของคุณ นัยของคำถามของเขา.. | |
| 51:38 | Dr Rahula’s question, | ...คือคำถามของ ดร.ราหุลที่ว่า |
| that if we begin all conditioned... | ||
| 51:40 | ถ้าหากเราทั้งหมดเริ่มถูกครอบงำ.. | |
| 51:42 | K: Which we are. | K:ซึ่งเราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่แล้ว |
|
DB: Which we are, | ||
| 51:43 | B:ใช่ เราถูกครอบงำอยู่แล้ว... | |
| 51:44 | then what can we do | ...แล้วเราสามารถทำอะไร |
| for the next step? | ในขั้นต่อไปได้บ้าง | |
| 51:47 | WR: There is nothing | R:ไม่มีอะไรที่เรียกว่า "ขั้นต่อไป" |
| called ‘the next step’. | ||
| 51:54 | DB: How can we be sure, | B:เราจะมั่นใจได้อย่างไร |
| อย่างที่เราทำอะไรก็ตามที่เราทำอยู่นี้.. | ||
| 51:55 | how can we be free | |
| of the conditioning | ||
| 51:57 | as we do whatever we do? | ...เราสามารถเป็นอิสระ |
| จากการครอบงำได้อย่างไร | ||
| 52:02 | WR: The freedom from conditioning | R:การเห็นคืออิสรภาพจากการครอบงำ |
| is to see. | ||
| 52:09 | DB: Well, the same question | B:ถ้าเช่นนั้น ผมขอถาม |
| – how do we see? | แบบเดียวกันว่า เราเห็นได้อย่างไร | |
| 52:11 | R:แน่นอนว่าในเรื่องนั้น | |
| 52:12 | WR: That of course many people | มีผู้คนมากมายได้พยายามมาแล้วหลายวิธี |
| have tried various ways. | ||
| 52:19 | K: No, no, | K:ไม่ใช่ ไม่มีหลายวิธี |
| there are no various ways. | ||
| 52:24 | The moment you say a way, | ในทันทีที่คุณพูดถึงวิธีหนึ่ง |
| you have already conditioned him. | คุณก็ได้ครอบงำเขาแล้ว | |
| 52:28 | WR: That is what I say. | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| ว่าทั้งหมดมันก็จบ | ||
| 52:30 | All that is finished. | นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| That is what I say. | ||
| 52:36 | And you are also conditioning | และคุณก็กำลังครอบงำ |
| by your talks. | ผู้อื่นอยู่เช่นเดียวกัน | |
| 52:39 | โดยการพูด คำสอน | |
| และการบรรยายของคุณ | ||
| 52:42 | But what I say is your talks, | K:อะไรนะครับ ผมไม่ได้... |
| 52:45 | your lectures and teachings | R:ที่ผมพูดก็คือ การพูดของคุณ |
| are also conditioning. | ก็กำลังครอบงำเช่นเดียวกัน | |
| 52:52 | Trying to uncondition the mind | การพยายามปลดปล่อยจิตใจ |
| is also conditioning it. | จากการครอบงำ | |
| 52:55 | ก็เป็นการครอบงำจิตใจเช่นเดียวกัน | |
| 52:57 | K: No, no, I question that statement | K:ไม่ใช่ ผมขอตั้งคำถาม |
| กับคำพูดนั้นว่า... | ||
| 52:59 | whether what we are talking about | ...สิ่งที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่ |
| conditions the mind, | ครอบงำจิตใจหรือไม่... | |
| 53:11 | the mind being the brain, | ...จิตใจก็คือสมอง ความคิด ความรู้สึก... |
| the thoughts, the feelings, | ||
| 53:15 | the whole human | ...สิ่งทั้งหมดที่กำหนดสภาพจิตของมนุษย์... |
| psychological existence, | ||
| 53:22 | whether what K is talking about | ...สิ่งที่ K กำลังพูดถึง |
| conditions the mind. | เป็นการครอบงำจิตใจหรือไม่ | |
| 53:30 | I doubt it, I question it. | ผมสงสัย ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนี้ |
| 53:34 | WR: I think... | R:ผมคิดว่า... |
| 53:37 | K: If I may say, we are going off | K:ผมขอพูดว่า เรากำลังเฉออกไป |
| from the central issue. | จากประเด็นหลัก | |
| 53:40 | WR: Yes. | R:ใช่ คำถามก็คือ |
| เราจะเห็นอย่างไร | ||
| 53:48 | The question is how to see it | ใช่ประเด็นนี้ไหม |
| – is this so? | ||
| 53:53 | K: No, sir, no. | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ "อย่างไร" |
| 53:56 | Not ‘how’, there is no how. | ไม่มีว่าทำอย่างไร |
| เห็นได้อย่างไร | ||
| 54:00 | First, let us see | ก่อนอื่นขอให้เราเห็นข้อเท็จจริง |
| this simple fact, sir, | ง่ายๆ นี้ก่อนนะครับว่า | |
| 54:04 | do I, as a human being | ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง... |
| 54:10 | and therefore representative | ...ดังนั้น |
| of all humanity... | จึงเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติทั้งปวง | |
| 54:19 | I am a human being | ...ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง |
| – right? – | ||
| 54:21 | and therefore I represent | ...ดังนั้นผมจึงเป็นตัวแทน |
| all humanity. | มนุษย์ชาติทั้งมวล ถูกต้องไหม | |
| 54:26 | Right? | S:ในแบบของบุคคลคนๆ หนึ่ง |
| 54:30 | IS: In an individual way. | K:ไม่ใช่ ในฐานะที่ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง... |
| 54:32 | K: No, as a human being, | ...ผมเป็นตัวแทนของคุณหมดทั้งโลก |
| I represent you, the whole world, | ||
| 54:41 | because I suffer, | เพราะว่าผมเป็นทุกข์ |
| I go through agony, | ผมผ่านความปวดร้าว... | |
| 54:43 | mental, etc., etc., etc., | หรือเรื่องทางจิตใจและอื่นๆ |
| so does every human being. | ||
| 54:45 | ซึ่งมนุษย์ทุกคน | |
| ก็ประสบเช่นเดียวกัน | ||
| 54:51 | ดังนั้น ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง... | |
| 54:53 | So do I, as a human being, | ...เห็นความผิดพลาดหรือไม่... |
| see the falseness, | ||
| 55:00 | the step human beings have taken | ...ในการที่มนุษย์ก้าวไป... |
| 55:04 | moving from the biological | ...โดยการเคลื่อนจากเรื่องชีวภาพ |
| to the psychological, | ไปสู่เรื่องจิตใจ... | |
| 55:11 | with the same mentality? | ...ด้วยทัศนคติแบบเดียวกัน |
| 55:18 | There, progress, from the little | ในทัศนะนั้น ความก้าวหน้าคือ |
| to the big and so on, so on, | จากเล็กน้อยไปสู่ใหญ่โต และอื่นๆ อีก... | |
| 55:23 | from the wheel to the jet. | ...จากกงล้อเกวียน |
| ไปสู่เครื่องบินไอพ่น | ||
| 55:29 | ในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง | |
| 55:30 | As a human being, | ผมเห็นความหายนะ |
| do I see the mischief | ที่มนุษย์สร้างขึ้นหรือไม่... | |
| 55:36 | that human beings have created | ...โดยการเคลื่อนจากที่นั่นมาสู่ที่นี่ |
| moving from there to this? | ||
| 55:42 | You understand? | คุณเข้าใจไหม |
|
WR: Yes, yes. I follow. | ||
| 55:44 | R:ครับ ผมติดตามอยู่ | |
| 55:45 | K: Do I see it, | K:ผมเห็นมัน |
| as I see the table? | เหมือนกับที่ผมเห็นโต๊ะตัวนี้ไหม | |
| 55:51 | Or is it I say, ‘Yes, I accept | หรือผมพูดว่า "ใช่แล้ว |
| the theory of it, the idea of it’, | ฉันยอมรับทฤษฎีเกี่ยวกับเรื่องนี้... | |
| 55:53 | ...หรือแนวความคิดนี้"... | |
| 55:56 | and then we are lost. | ...จากนั้นเราก็พากันหลงทาง |
| 56:03 | Therefore the idea, | ดังนั้น แนวความคิดหรือทฤษฎี |
| the theory is the knowledge. | ก็คือความรู้ | |
| 56:14 | IS: If I see it as this table, | S:ถ้าดิฉันเห็นมันเหมือนกับที่เห็นโต๊ะนี้ |
| then it is not a theory any more. | ||
| 56:17 | มันย่อมไม่ใช่ทฤษฎีอีกต่อไป | |
| 56:19 | K: It is a fact. | K:มันคือความเป็นจริง |
| 56:22 | But the moment you | ในทันใดที่คุณเคลื่อนไปจากความเป็นจริง... |
| move away from the fact | ||
| 56:24 | it becomes idea, knowledge, | ...มันก็จะกลายเป็นแนวความคิด |
| and the pursuit of it. | หรือความรู้ และการไขว่คว้าหามัน | |
| 56:27 | IS: And it has further and further | S:และมันจะสร้างภาพต่อไปเรื่อยๆ |
| pictures creating itself. | ||
| 56:29 | K: Further away from the fact. | K:ยิ่งห่างไกลจากความเป็นจริง |
| 56:33 | I don’t know | ผมไม่ทราบว่า |
| if I am making myself clear. | ผมพูดได้ชัดเจนพอไหม | |
| 56:35 | WR: Yes, quite so. | R:ครับ ชัดเจนทีเดียว |
| I guess that is so. | ผมคิดว่าเป็นเช่นนั้น | |
| 56:40 | K: What is? | K:มันคืออะไรนะ |
| Human beings move away? | ที่มนุษย์เคลื่อนห่างออกไป | |
| 56:46 | WR: Human beings | |
| are cornered in that. | ||
| 56:51 | K: No, no, no. | R:มนุษย์ถูกต้อน |
| ให้จนตรอกอยู่ในนั้น | ||
| 56:54 | Sir, it is a fact | K:ไม่ใช่ครับ |
| – isn’t it? – | มันคือข้อเท็จจริงต่างหากใช่ไหม | |
| 56:57 | that there is biological progress, | ...ข้อเท็จจริงที่ว่า |
| a little tree to a gigantic tree, | มีความก้าวหน้าทางชีวภาพ | |
| 57:01 | จากต้นไม้เล็กๆ ไปเป็นต้นไม้ยักษ์... | |
| 57:04 | from a baby and all the rest of it | ...จากเด็กทารกเป็นเด็กชาย เป็นวัยรุ่น |
| – boyhood, adolescence. | ||
| 57:16 | Now have we moved with that | ทีนี้เราก็เคลื่อนย้ายเอาทัศนะนั้น |
| mentality, with that idea, | หรือแนวความคิดนั้น... | |
| 57:21 | with that fact | ...หรือข้อเท็จจริงนั้น |
| into the psychological field | มาสู่เรื่องของจิตใจ... | |
| 57:29 | and created there | ...และสร้างเป็นข้อเท็จจริงว่า |
| the fact that we progress, | เราก้าวหน้าในทางจิตใจ | |
| 57:33 | which is a false movement? | ซึ่งมันเป็นการเคลื่อนย้ายที่ผิดพลาดใช่ไหม |
| 57:38 | I wonder | ผมสงสัยว่าผมพูดชัดเจนพอหรือเปล่า |
| if I am making myself clear. | ||
| 57:39 | DB: Are you saying | B:คุณกำลังบอกว่า นั่นคือส่วนหนึ่ง |
| that is part of the conditioning? | ของการครอบงำใช่ไหม | |
| 57:42 | K: No, don’t... leave | K:เดี่ยวก่อน ขอให้วาง |
| the conditioning for the moment. | เรื่องการครอบงำไว้ก่อน | |
| 57:45 | I don’t want to enter into that. | ผมยังไม่อยากเข้าไปในเรื่องนั้น |
| 57:49 | Sir, would you say, | คุณครับ ทำไมเราถึงได้ |
| นำเอาเรื่องการเติบโตทางชีวภาพ... | ||
| 57:51 | why have we taken over | ...มาใช้กับเรื่องการเติบโตทางจิตใจ ทำไม |
| from the biological growth | ||
| 57:58 | into the psychological growth, | ซึ่งมันเป็นข้อเท็จจริงอย่างหนึ่ง |
| why? | ||
| 58:02 | Which is a fact, | ทำไมเราจึงทำอย่างนี้ |
| why have we done this? | ||
| 58:08 | IS: I wanted to become something. | S:เพราะว่าดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง |
| 58:11 | K: Which is you want satisfaction, | K:นั่นคือ คุณต้องการความพึงพอใจ |
| you want safety, | คุณต้องการความปลอดภัย... | |
| 58:16 | certainty, a sense of achievement. | ...ความมั่นคง ความรู้สึกถึงความสำเร็จ |
| 58:20 | IS: And it is in that want | S:ความต้องการนั่นแหละที่เป็นตัวผลักดัน... |
| that pushes on... | ||
| 58:23 | K: So why doesn’t a human being see | K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมมนุษย์ |
| ถึงไม่เห็นสิ่งที่เขาได้ทำไป | ||
| 58:26 | what he has done, | เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็นในเชิงทฤษฎี |
| actually, not theoretically? | ||
| 58:32 | IS: As an ordinary human being. | S:ในฐานะมนุษย์ธรรมดาคนหนึ่ง |
|
K: You, I, X, Y, you. | ||
| 58:34 | K: คุณ ผม นาย ก. นาย ข. | |
| 58:36 | IS: I do not like to see it. | S:ดิฉันไม่ชอบเห็นมัน ดิฉันกลัว |
| I do fear it. | ||
| 58:40 | I try to put it extremely far. | ดิฉันจึงพยายามเอามันไปไว้ไกลๆ |
| 58:43 | K: Therefore you are | K:ถ้าเช่นนั้น |
| living in an illusion. | คุณก็กำลังมีชีวิตอยู่ในมายาภาพ | |
| 58:46 | IS: Naturally. | S:เป็นอย่างนั้นจริงๆ |
| 58:48 | K: Why? | K:ทำไมล่ะ |
| 58:51 | S:เพราะดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง... | |
| 58:52 | IS: I want to be something... | K:ไม่ใช่ |
|
K: No, no. | ||
| 58:54 | IS:...which I fear | S:ดิฉันรู้สึกกลัวในขณะเดียวกับที่ |
| at the same time not to see. | ไม่อยากเห็น... | |
| 58:56 | ...นี่คือจุดที่เกิดการแบ่งแยก | |
| 58:57 | This is where the divide is. | K:คุณมีความกลัวแบบผิดๆ |
| 59:01 | K: You have a false fear, | ไม่มีความกลัวหรอกไม่มี คุณผู้หญิง |
| there is no fear. No, madam. | ||
| 59:07 | When you see what you have done | เมื่อคุณเห็นสิ่งที่คุณเคยทำมา |
| there is no fear. | ความกลัวย่อมไม่มี | |
| 59:13 | IS: But the fact is, | S:แต่ข้อเท็จจริงก็คือ |
| that I usually do not see it. | ดิฉันมักจะไม่เห็นมัน | |
| 59:16 | K: Why don’t you see it? | K:ทำไมคุณถึงไม่เห็นมัน |
| 59:20 | IS: I suspect because of fear. | S:ดิฉันสงสัยว่า |
| คงเป็นเพราะความกลัว | ||
| 59:24 | I don’t know why. | ดิฉันไม่รู้ว่าทำไมดิฉันไม่ต้องการเห็น |
| I don’t want to. | ||
| 59:29 | K: You are entering into quite | K:คุณกำลังเข้าไปในเรื่องของ |
| a different field of fear. | ความกลัวที่แตกต่างออกไป | |
| 59:34 | But I would just like to know | แต่ผมอยากจะรู้โดยการสืบค้นดูว่า |
| as an enquiry, | ||
| 59:39 | why human beings have done this, | ทำไมมนุษย์ถึงทำอย่างนี้... |
| 59:41 | played this game for millennia. | ...ทำไมจึงเล่นเกมนี้มานับพันปี |
| 59:47 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 59:48 | Why this living | ทำไมมนุษย์ถึงได้มีชีวิตอยู่ใน |
| in this false structure, | โครงสร้างที่ผิดพลาดนี้ | |
| 59:56 | and then people | และก็มีผู้คนปรากฏขึ้นและบอกว่า |
| come along and say, | ||
| 59:58 | ‘Be unselfish, be this’ | "อย่าเห็นแก่ตัว ให้เป็นอย่างนี้" |
| and all the rest of it. | และอื่นๆ ทำนองเดียวกัน | |
| 1:00:05 | WR: Why? | R:ทำไม |
| 1:00:09 | IS: All we human beings we have | S:มนุษย์เราทั้งหมด |
| a very strong irrational side in us, | มีด้านที่ไร้เหตุผลอยู่ในตัวเรา... | |
| 1:00:15 | an irrational side, | ...ด้านที่ไร้เหตุผลนี้ ดิฉันคิดว่า |
| I think that cannot be quite denied. | เราคงไม่สามารถปฏิเสธได้ | |
| 1:00:19 | K: I question all this. | K:ผมขอตั้งคำถามต่อเรื่องนี้ทั้งหมด |
|
IS: You question it? | ||
| 1:00:20 | S:คุณตั้งคำถามในเรื่องนี้หรือ | |
| 1:00:22 | K: Because we are living | K:เพราะเหตุว่า เราไม่ได้ |
| ดำรงชีวิตอยู่กับความเป็นจริง | ||
| 1:00:27 | not with facts | แต่ไปอยู่กับแนวความคิดและความรู้ |
| but with ideas and knowledge. | ||
| 1:00:33 | WR: Certainly, certainly. | R:ถูกต้อง |
| 1:00:36 | K: Not with facts. | K:ไม่ได้อยู่กับความเป็นจริง |
| 1:00:37 | The fact is: biologically there is, | ความเป็นจริงก็คือในทางชีวภาพ |
| psychologically there isn’t. | แล้วมีอยู่ แต่ในทางจิตใจไม่มี | |
| 1:00:48 | And so we give importance | ดังนั้นเราจึงให้ความสำคัญกับความรู้... |
| to knowledge, ideas, theories, | ||
| 1:00:51 | philosophy, and all the rest of it. | ...แนวความคิด ทฤษฎี ปรัชญา |
| และเรื่องทำนองเดียวกันนั้น | ||
| 1:00:58 | WR: You don’t agree at all, | R:คุณไม่เห็นด้วยเลยหรือ |
| you don’t see at all | ||
| 1:01:01 | that a certain development, | คุณไม่เห็นเลยว่ามีพัฒนาการระดับหนึ่ง |
| an evolution, even psychologically? | ||
| 1:01:07 | ...เป็นวิวัฒนาการ แม้กระทั่ง | |
| ในเรื่องจิตใจอย่างนั้นหรือ | ||
| 1:01:11 | K: No. | K:ไม่เลย |
| 1:01:15 | WR: A man who has been very | R:คนๆ หนึ่งที่ไม่มีใครต้องการ |
| undesirable, criminal, telling lies, | ||
| 1:01:19 | เป็นอาชญากร พูดเท็จ.. | |
| 1:01:23 | stealing and all these things, | ...ลักขโมยและทำเรื่องเลวร้ายเหล่านี้ |
| 1:01:26 | you explain to him certain very | เมื่อคุณอธิบายถึงสิ่งพื้นๆ |
| fundamental, very elementary things, | ง่ายๆ แก่เขา... | |
| 1:01:29 | ...แล้วเขาก็เปลี่ยนมาเป็นคนดี | |
| 1:01:31 | and he is changed into | ในความหมายที่เรายอมรับกัน |
| – in our conventional sense – | จนเป็นธรรมเนียม | |
| 1:01:37 | a better man, now he does not steal, | ...เดียวนี้เขาไม่ลักขโมย ไม่พูดเท็จ... |
| now he does not tell lies, | ||
| 1:01:41 | he does not try to kill others. | ...เขาไม่พยายามฆ่าใคร |
|
K: He is a terrorist. | ||
| 1:01:44 | K:เขาเป็นผู้ก่อการร้าย | |
| 1:01:47 | WR: The man | R:ชายคนที่เปลี่ยนไป |
| who is changed like that? | เป็นเช่นนั้นหรือ | |
| 1:01:49 | K: Yes. | K:ใช่ |
| 1:01:52 | Are you saying, sir, | คุณกำลังถามใช่ไหมครับว่า |
| a man who is ‘evil’, | ผู้ชายที่ "ชั่วร้าย" นี้... | |
| 1:02:00 | the terrorists that are | ...พวกผู้ก่อการร้าย |
| going around the world, | ที่กำลังเดินทางไปรอบโลก | |
| 1:02:07 | what is their future? | อนาคตของพวกเขาจะเป็นอย่างไร |
| 1:02:12 | Are you asking that? | คุณกำลังถามอย่างนั้นใช่ไหม |
| 1:02:14 | WR: No. | R:ไม่ใช่ คุณเห็นด้วยกับคำว่าอาชญากร... |
| 1:02:19 | Don’t you agree | ...อย่างที่ยอมรับกันไหม |
| a criminal in the accepted sense... | ||
| 1:02:27 | K:Accepted, | K:ยอมรับกันคำว่า "อาชญากร" หรือ ใช่ |
| the word ‘criminal’, yes. | ||
| 1:02:31 | WR: You meet a criminal like that, | R:คุณพบกับอาชญากรแบบนั้น |
| 1:02:34 | you explain to him | คุณอธิบายให้เขาฟัง |
| the wrong way that he lives, | ถึงวิถีชีวิตที่ผิดพลาดของเขา... | |
| 1:02:40 | and he realises | ...แล้วเขาก็ตระหนักรู้ |
| what you have said | ถึงสิ่งที่คุณพูด... | |
| 1:02:43 | either because of the ideas | ...ไม่ว่าจะเพราะเข้าใจแนวความคิดนั้น... |
| he has realised | ||
| 1:02:46 | or because of your personal | ...หรือเป็นเพราะอิทธิพล |
| influence, or whatever it may be, | ของบุคลิกภาพส่วนตัวของคุณ... | |
| 1:02:50 | he transforms himself, | ...หรือเพราะอะไรก็ตาม... |
| he changes himself. | ||
| 1:02:51 | เขาจึงเปลี่ยนแปลงตัวเขาเองจากเดิม | |
| 1:02:53 | K: I am not sure, sir. | K:ผมไม่แน่ใจครับ ไม่แน่ใจว่า |
| I am not sure. | ||
| 1:02:58 | A criminal, in the orthodox | อาชญากรในความหมายดั้งเดิมนั้น |
| sense of that word, | ||
| 1:03:03 | whether you can talk to him at all. | คุณจะสามารถพูดกับเขารู้เรื่อง |
| 1:03:08 | WR: That, I don’t know. | R:เรื่องนั้นผมก็ไม่รู้ |
| 1:03:09 | K: I mean, you can pacify him, | K:ผมหมายความว่า |
| you know, | คุณสามารถทำให้เขาสงบได้... | |
| 1:03:13 | give him a reward and this and that, | ...เช่นให้รางวัลเขา |
| หรือทำอย่างนี้อย่างนั้น | ||
| 1:03:16 | but an actual criminal-minded man, | แต่คนที่มีจิตใจเป็นอาชญากรจริงๆ นั้น... |
| 1:03:20 | will he ever listen to any sanity? | ...เขาจะรับฟังสิ่งที่เป็นปกติวิสัยใดๆไหม |
| 1:03:24 | The terrorist | สำหรับผู้ก่อการร้ายนั้น... |
| – you know, sir, the terrorists – | ||
| 1:03:27 | will he listen to you, | ...เขาจะรับฟังคุณ |
| to your sanity? Of course not. | หรือความมีเหตุมีผลของคุณไหม | |
| 1:03:29 | ไม่อย่างแน่นอน | |
| 1:03:32 | WR: That you can’t say, I don’t | R:คุณพูดอย่างนั้นไม่ได้ |
| know. I am not so positive about it. | ผมก็ไม่รู้นะ ผมไม่มั่นใจเรื่องนี้ | |
| 1:03:36 | K: That is what’s happening, sir. | K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นครับ |
| 1:03:40 | WR: But I have no proof, | R:แต่ผมไม่มีข้อพิสูจน์ |
| I can’t say that. | ผมพูดอย่างนั้นไม่ได้ | |
| 1:03:43 | K: I have no proof either, | K:ผมก็ไม่มีข้อพิสูจน์เหมือนกัน |
| but you can see what is happening. | แต่คุณสามารถเห็นได้ว่ากำลังเกิดขึ้น | |
| 1:03:48 | WR: What is happening is, | R:สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นก็คือ |
| there are terrorists | มีผู้ก่อการร้ายอยู่... | |
| 1:03:51 | and we don’t know whether | และเราไม่รู้ว่าจะมีผู้ก่อการร้าย |
| any terrorist was transformed | คนไหนบ้างไหมที่เปลี่ยนแปลง... | |
| 1:03:55 | and converted to be a good man. | ...และกลับตัวมาเป็นคนดี |
| We have no proof. | เราไม่มีข้อพิสูจน์ | |
| 1:04:00 | K: You see, that is my whole thing. | K:นั่นคือ ประเด็นทั้งหมดของผม |
| 1:04:05 | The bad man evolved into a good man. | เรื่องของคนเลวพัฒนามาเป็นคนดี |
| 1:04:12 | WR: That in the popular sense | R:ซึ่งในความหมายที่ยอมรับ |
| and the conventional sense, | ของคนทั่วไปหรือในโลกสมมติแล้ว... | |
| 1:04:18 | certainly there is, | ...มีอยู่อย่างแน่นอน |
| I can’t deny that. | ผมไม่ปฏิเสธในเรื่องนั้น | |
| 1:04:22 | K: I don’t quite follow. | K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ |
| 1:04:24 | WR: A bad man... | R:คนเลวคนหนึ่ง... |
|
K: Quotes, ‘bad’ man. | ||
| 1:04:26 | K:ใส่เครื่องหมายคำพูด "คนเลว" | |
| 1:04:27 | WR: Yes, that’s right, | R:ใช่ ถูกต้อง |
| within inverted commas. | อยู่ในเครื่องหมายคำพูด | |
| 1:04:31 | A bad man, or a criminal, | คนเลวหรืออาชญากรคนหนึ่ง |
| changing his way of life | เปลี่ยนแปลงวิถีชีวิตเขา... | |
| 1:04:38 | and becoming a ‘good’ man | กลายมาเป็น "คนดี" |
| – good also in inverted commas. | ใส่เครื่องหมายคำพูดที่ "ดี" | |
| 1:04:43 | K: Yes, we know that, | K:ใช่ เรารู้เรื่องนั้น |
| we have dozens of examples. | เรามีตัวอย่างเป็นสิบๆ | |
| 1:04:49 | WR: Don’t we accept that at all? | R:เรายอมรับเรื่องนั้นไหม |
| 1:04:51 | K: But, no, wait a minute, sir, | K:ไม่ เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวก่อน |
| wait a minute. | ||
| 1:04:57 | Bad man who tells lies, | คนเลวที่พูดโกหกที่ทำสิ่งเลวร้ายต่างๆ |
| และอื่นๆ อีก... | ||
| 1:05:02 | who does cruel things, and so on, | |
| 1:05:08 | probably one day he realises | ...บางทีวันหนึ่งเขาเกิดสำนึกขึ้นมาว่า |
| that’s an ugly business, | นั่นเป็นเรื่องเลวทราม และพูดว่า... | |
| 1:05:14 | and says, | |
| ‘I’ll change and become good’, | ||
| 1:05:17 | but that is not goodness. | ..."ฉันจะเปลี่ยนมาเป็นคนดี" |
| แต่นั่นไม่ใช่ความดี | ||
| 1:05:22 | Goodness is not born out of badness. | ความดีไม่ได้เกิดขึ้นจากความเลว |
| 1:05:26 | WR: No, badness, certainly not. | R:ไม่ใช่จากความเลวอย่างแน่นอน |
| 1:05:29 | K: Therefore the ‘bad’ man, | K:ดังนั้น "คนเลว" ไม่มีทาง |
| in quotes, | กลายเป็น คนดี ได้ | |
| 1:05:33 | can never become the good man, | |
| non quotes. | ||
| 1:05:39 | WR: No, I would quote surely, | R:ผมขอใส่เครื่องหมายที่ "ความดี" |
| ‘goodness’. | ||
| 1:05:43 | K: Ah, goodness is not | K:อา! ความดี |
| the opposite of the bad. | ไม่ใช่สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกับความเลว | |
| 1:05:48 | WR: At that level, it is. | R:ในระดับนั้น มันใช่ |
|
K: At any level. | ||
| 1:05:50 | K:ไม่ว่าในระดับไหนก็ตาม | |
| 1:05:52 | WR: I don’t agree. | R:ผมไม่เห็นด้วย |
| 1:05:59 | GN: We might put it this way. | N:เราอาจจะพูดในแง่นี้ว่า |
| 1:06:03 | In the reality level, | ในความเป็นจริงหรือในระดับสมมติ |
| conventional level, | คนเลวกลายเป็นคนดี | |
| 1:06:08 | the bad man becomes the good man. | |
| 1:06:10 | I think we carry that phrase, | ผมคิดว่าเราเอาวลีนั้นหรือทัศนะนั้น |
| that attitude | ||
| 1:06:14 | to the progress psychologically. | มาใช้กับเรื่องความก้าวหน้าทางจิตใจ |
| 1:06:21 | That’s one thing we do, | นั่นคือเรื่องหนึ่งที่เราทำ |
| the human mind does. | ที่จิตใจมนุษย์ทำ | |
| 1:06:24 | WR: That is what we were | R:นั่นคือ เรื่องที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่ |
| talking about. | ||
| 1:06:26 | That is, transfer of this idea | นั่นคือเป็นการเอาแนวความคิดนี้ |
| to the psychological realm. | มาใช้กับเรื่องของจิตใจ | |
| 1:06:31 | K: No, I would like to... | K:ไม่ครับ ผมขอถามคุณว่า |
| คุณกำลังจะพูดอะไรหรือ | ||
| 1:06:33 | Sir, you... were you going | |
| to say something? | ||
| 1:06:37 | GN: The other thing is, | N:อีกเรื่องหนึ่งก็คือ |
| ดูเหมือนเราจะรู้สึกว่า.. | ||
| 1:06:39 | we seem to feel that | ...ความก้าวหน้าทางจิตใจ |
| that psychological progress | เป็นเพียงหนทางเดียว... | |
| 1:06:44 | is the only way the bad man becomes | ...ที่คนเลวกลายเป็นคนดีในโลกสมมติ |
| the good man at the relative level. | ||
| 1:06:50 | K: I don’t want even to... | K:ผมไม่ต้องการที่จะ... |
| 1:06:52 | you see, Narayan, you are making it | คุณนารายัน คุณกำลังทำให้มัน |
| again a relative thing. | เป็นเรื่องสมมติอีกแล้ว | |
| 1:07:01 | Sir, may I put it this way: | คุณครับ ผมขอพูดอย่างนี้ว่า |
| is there an opposite? | ความตรงข้ามกันมีอยู่ไหม | |
| 1:07:09 | GN: At the relative level? | N:ในระดับสมมติหรือ |
|
K: No, at any level | ||
| 1:07:12 | K:ไม่ใช่ ในระดับไหนก็ตาม... | |
| 1:07:14 | – psychological, | ...ในเรื่องจิตใจ แน่นอนว่า |
| คุณกำลังสวมเสื้อผ้าสีเหลือง... | ||
| 1:07:15 | of course, you are wearing yellow | ส่วนผมสวมสีน้ำตาล |
| and I am wearing brown, | มีสิ่งที่ตรงข้ามกัน | |
| 1:07:22 | the opposite: night and day, | เช่น กลางคืนและกลางวัน |
| man and woman and so on, so on. | ผู้ชายกับผู้หญิง และอื่นๆ อีก | |
| 1:07:29 | But is there an opposite of fear? | แต่มีอะไรที่ตรงข้ามกับความกลัวไหม |
| 1:07:40 | Is there an opposite of goodness? | มีอะไรที่อยู่ตรงกันข้ามกับความดีไหม |
| 1:07:50 | Is love the opposite of hate? | ความรักตรงกันข้ามกับความเกลียดไหม |
| 1:07:53 | WR: Yes, if you ask me... | R:มี ถ้าคุณถามผม... |
| 1:07:54 | K: Opposite, which means duality. | K:สิ่งตรงกันข้าม |
| ย่อมหมายถึงความเป็นคู่ | ||
| 1:07:57 | WR: Yes, certainly, | R:ใช่อย่างแน่นอน |
| I would say this | ผมขอพูดอย่างนี้ว่า | |
| 1:08:02 | – we are talking in dualistic terms. | ...เรากำลังใช้คำพูด |
| ที่มีลักษณะของความเป็นคู่ | ||
| 1:08:07 | K: All language is | K:ภาษาทั้งหมดมีความเป็นคู่อยู่ |
| dualistic as it is. | ||
| 1:08:11 | WR: You can’t talk, I can’t talk | R:คุณและผมไม่อาจพูดคุย |
| without dualistic approach. | โดยปราศจาการอ้างถึงความเป็นคู่ | |
| 1:08:14 | K: Yes, sir, comparing, judging. | K:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ การตัดสิน |
| But I am not talking of that. | ||
| 1:08:16 | แต่ผมไม่ได้พูดเรื่องนั้น | |
| 1:08:17 | WR: And at the moment you speak | R:ในขณะที่คุณพูด |
| about the absolute, the ultimate, | เกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์หรือสิ่งสูงสุด... | |
| 1:08:26 | when we talk good and bad | ...ในเวลาที่เราพูดถึงเรื่องดีและเลว |
| 1:08:29 | we are talking | เรากำลังพูดในระดับความเป็นคู่ |
| in the dualistic level. | ||
| 1:08:32 | K: No, that’s why | K:ไม่ใช่ นั่นคือเหตุผลที่ทำไม |
| I want to move away. | ผมจึงต้องการออกไปจากจุดนี้ | |
| 1:08:34 | WR: You can’t talk | R:คุณไม่สามารถพูดเกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์ |
| about the absolute | ||
| 1:08:36 | in terms of good or bad, | โดยใช้คำพูดเรื่องดีหรือเลว... |
| 1:08:37 | there is nothing called | ...ไม่มีอะไรที่เรียกว่า |
| absolute good, or bad. | ดีสมบูรณ์หรือเลวที่สุด | |
| 1:08:39 | K: No, no, sir. | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:08:44 | Is courage the opposite of fear? | ความกล้าหาญตรงกันข้ามกับความกลัวไหม |
| 1:08:58 | That is, if fear is non-existent, | ซึ่งนั่นหมายความว่า |
| is it courage? | ถ้าหากไม่มีความกลัวแล้ว | |
| 1:09:01 | ก็จะต้องมีความกล้าหาญอยู่ใช่ไหม | |
| 1:09:06 | Or it is something | หรือว่ามันเป็นอะไรบางอย่าง |
| totally different? | ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง | |
| 1:09:11 | IS: It is something | S:มันเป็นอะไรที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง |
| totally different. | ||
| 1:09:13 | K: Therefore it is not the opposite. | K:ดังนั้นมันย่อมไม่ใช่สิ่งตรงข้ามกัน |
| 1:09:18 | Goodness is never | ความดีไม่มีทางเป็นสิ่งตรงข้ามกับความเลว |
| the opposite of bad. | ||
| 1:09:26 | So what are we talking about | ดังนั้นเรากำลังพูดถึงอะไร เมื่อเรา |
| when we say, ‘I will move, change | พูดว่า "ฉันจะเคลื่อน จะเปลี่ยน"... | |
| 1:09:32 | from my conditioning, which is bad, | ...จากการถูกครอบงำซึ่งเลว |
| ไปสู่อิสรภาพจากการครอบงำซึ่งดี | ||
| 1:09:37 | to freedom from conditioning, | |
| which is good’? | ||
| 1:09:47 | Therefore freedom is | ดังนั้นอิสรภาพจึงเป็น |
| the opposite of my conditioning. | สิ่งตรงข้ามกับการถูกครอบงำ | |
| 1:09:55 | Therefore it is not freedom at all! | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| มันย่อมไม่ใช่อิสรภาพเลย | ||
| 1:10:00 | That freedom is born | เพราะอิสรภาพเช่นนั้นเกิดขึ้น |
| out of my conditioning, | มาจากการถูกครอบงำ... | |
| 1:10:07 | because I am caught in this prison | ...ตัวอย่างเช่น |
| and I want to be free. | เพราะเหตุที่ผมถูกขังอยู่ในคุก | |
| 1:10:10 | ผมจึงต้องการเป็นอิสระ | |
| 1:10:13 | It is a reaction to the prison, | มันคือปฏิกิริยาที่มีต่อคุก |
| which is not freedom. | ซึ่งนั่นไม่ใช่อิสรภาพ | |
| 1:10:23 | WR: I don’t quite follow. | R:ผมยังไม่ค่อยเข้าใจ |
| 1:10:33 | K: Sir, could we | K:คุณครับ เราลองมาพิจารณาดูหน่อยว่า |
| consider for a minute: | ||
| 1:10:42 | is love the opposite of hate? | ความรักตรงข้ามกับความเกลียดไหม |
| 1:10:51 | WR: The only thing you can say is, | R:อย่างเดียวที่คุณพูดได้ก็คือ |
| 1:10:54 | where there is love | ที่ไหนมีความรัก |
| there is no hate. | ที่นั่นไม่มีความเกลียด | |
| 1:10:57 | K: Ah, no, no. I am asking | K:อา! ไม่ใช่ ผมกำลังถาม |
| quite a different question. | อีกอย่างหนึ่ง ซึ่งแตกต่างกันทีเดียว | |
| 1:11:01 | I am asking: is hate | ผมกำลังถามว่า ความเกลียดเป็นสิ่ง |
| the opposite of affection, love? | ที่ตรงกันข้ามกับความเอื้ออาทร | |
| 1:11:05 | ความรักหรือไม่ | |
| 1:11:09 | If it is, then in that affection, | ถ้าใช่ ย่อมแสดงว่าในความรัก |
| in that love, there is hate | ความเอื้ออาทรนั้น มีความเกลียดอยู่... | |
| 1:11:17 | because it is born out of hate, | ...เพราะเหตุว่ามันเกิดขึ้น |
| out of the opposite. | มาจากความเกลียด | |
| 1:11:21 | หรือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกัน | |
| 1:11:24 | All opposites are born out | คู่ที่ตรงกันข้ามกันทั้งหมดเกิดขึ้น |
| of their own opposites. No? | มาจากสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกับมัน | |
| 1:11:27 | หรือไม่ใช่ | |
| 1:11:30 | WR: I don’t know. | R:ผมไม่รู้ นั่นเป็นสิ่งที่คุณพูด |
| That is what you say. | ||
| 1:11:35 | K: But it is a fact, sir. | K:แต่มันคือข้อเท็จจริงนะครับ |
| Look, I am afraid | ||
| 1:11:38 | ยกตัวอย่างเช่น ผมรู้สึกกลัว... | |
| 1:11:41 | and I cultivate courage | ...ผมก็เลยบ่มเพาะความกล้าหาญ |
| in order to put away fear. | ขึ้นมาเพื่อขจัดความกลัวออกไป | |
| 1:11:49 | I take a drink, or you know, | หรือผมดื่มสุรา หรืออะไรในทำนองเดียวกัน |
| all the rest of it, | ||
| 1:11:52 | to get rid of fear. | เพื่อขจัดความกลัวทิ้งไป |
| 1:11:55 | And at the end of it I say | และในที่สุดผมก็พูดว่า |
| I am very courageous. | ||
| 1:11:58 | ผมกล้าหาญมาก | |
| 1:12:00 | All the war heroes | บรรดาวีรบุรุษสงคราม |
| and all the rest of them | และคนอื่นๆ ในทำนองเดียวกัน | |
| 1:12:03 | are given medals for this | ได้รับเหรียญกล้าหาญ |
| because they are frightened | สำหรับการกระทำนี้... | |
| 1:12:05 | เพราะเหตุว่าพวกเขาขลาดกลัว | |
| 1:12:07 | and they say, ‘We must go and kill’ | เขาจึงพูดว่า "เราต้องบุกและฆ่า"... |
| or do something, | ||
| 1:12:11 | and they are very courageous | ...หรือทำอะไรบางอย่าง |
| – heroes. | และพวกเขาก็กล้าหาญมาก | |
| 1:12:13 | จึงกลายเป็นวีรบุรุษ | |
| 1:12:15 | WR: That is not courage. | R:นั่นไม่ใช่ความกล้าหาญ |
| 1:12:18 | K: Therefore I am saying | K:ดังนั้น ผมกำลังบอกว่า... |
| anything born out of its opposite | ||
| 1:12:21 | ...อะไรก็ตามที่เกิดขึ้น | |
| จากสิ่งที่ตรงกันข้ามกับมัน | ||
| 1:12:24 | contains its own opposite. | ย่อมมีสิ่งที่ตรงข้ามนั้นอยู่ภายในนั้นด้วย |
| 1:12:29 | WR: How? | R:เป็นได้อย่างไร |
| 1:12:33 | K: Sir, if someone hates | K:คุณครับ ถ้าใครบางคนรู้สึกเกลียดอยู่... |
| 1:12:38 | and then says I must love, | ...แล้วบอกว่าฉันต้องรัก |
| 1:12:42 | ความรักนั้นเกิดขึ้นมาจากความเกลียด | |
| เพราะเหตุว่า... | ||
| 1:12:44 | that love is born out of hate, | ...เขารู้ว่าความเกลียดคืออะไร |
| because he knows what hate is | และเขาพูดว่า... | |
| 1:12:49 | and he says, ‘I must not be that, | "ฉันต้องไม่เป็นอย่างนั้น |
| and I must be that’. | ฉันต้องเป็นอย่างนั้น" | |
| 1:12:55 | So that is the opposite of this. | ดังนั้นสิ่งนั้นย่อมเป็น |
| สิ่งตรงกันข้ามกับสิ่งนี้ | ||
| 1:13:00 | Therefore that opposite | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| contains this. | สิ่งที่ตรงกันข้ามนั้นย่อมมีสิ่งนี้อยู่ด้วย | |
| 1:13:05 | WR: I don’t know | R:ผมไม่ทราบว่า มันเป็นสิ่งที่ |
| whether it is the opposite. | ตรงข้ามกันหรือไม่ | |
| 1:13:08 | K: That is how we live, sir! | K:นั่นคือวิธีการดำรงชีวิตของเรานะครับ |
| 1:13:10 | This is what we do! | นั่นคือสิ่งที่เราทำอยู่! |
| 1:13:13 | I am sexual, I must not be sexual. | เช่น ผมมีความต้องการทางเพศ |
| แต่ผมจะต้องไม่มีความรู้สึกนั้น | ||
| 1:13:18 | I take a vow of celibacy | ผมจึงตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด |
| – not I – | - แต่ไม่ใช่ผมนะ -... | |
| 1:13:20 | people take a vow of celibacy | ...ผู้คนที่ตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด |
| which is the opposite. | ||
| 1:13:23 | ก็คือสิ่งที่ตรงกันข้าม | |
| 1:13:25 | So we are always caught | ดังนั้นเราจึงมักติดอยู่ในวิถีทาง |
| in this corridor of opposites. | ของคู่ตรงกันข้ามอยู่เสมอ | |
| 1:13:34 | And I question the whole corridor. | และผมขอตั้งคำถาม |
| เกี่ยวกับวิถีทางนั้นทั้งหมด | ||
| 1:13:42 | I don’t think it exists. | ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่จริง |
| 1:13:46 | We have invented it, | เราสร้างมันขึ้นมา |
| แต่จริงๆ แล้วมันไม่มีอยู่ | ||
| 1:13:49 | but actually it doesn’t exist. | ได้โปรดเถิดครับ |
| 1:13:56 | I mean, please, this is explanation, | นี่คือการอธิบาย |
| don’t accept anything, sir. | อย่าเพิ่งยอมรับอะไรทั้งนั้น | |
| 1:14:05 | IS: Personally from the way | S:โดยส่วนตัวจากจุดยืน ในขณะนี้ |
| ที่ดิฉันมองเห็นนั้น... | ||
| 1:14:07 | in which I, where I stand | |
| at this moment, see it, | ||
| 1:14:13 | and I claim no possibilities | ...มันไม่มีความเป็นไปได้ |
| ไม่ว่าความจริงของมัน | ||
| 1:14:16 | for either the truth of it, | หรืออะไรบางอย่างก็ตาม... |
| or something, | ||
| 1:14:19 | it is a working hypothesis. | ...มันเป็นข้อสมมติฐานในการทำงาน |
|
K: No, madam, you can... | ||
| 1:14:21 | K:ไม่ใช่ คุณผู้หญิง คุณสามารถ... | |
| 1:14:22 | IS: I see this channel | S:ดิฉันมองเห็นช่องทางนี้ |
| as a humanising factor. | ||
| 1:14:26 | K: Which? | ว่าเป็นปัจจัยเพื่อพัฒนามนุษย์อย่างหนึ่ง |
| 1:14:28 | IS: This channel of opposites, | K:ช่องทางไหน |
| we are caught in it. | ||
| 1:14:31 | K: Oh no, | S:ช่องทางของคู่ตรงกันข้ามนี้ |
| that is not a humanising factor! | ที่เราติดอยู่ในนั้น | |
| 1:14:36 | That is like saying | K:โอ! ไม่ใช่ |
| นั่นไม่ใช่ปัจจัยพัฒนามนุษย์!... | ||
| 1:14:37 | ‘I have been a tribal entity, | ...มันเหมือนกับการพูดว่า |
| now I have become a nation, | "ฉันเป็นคนของเผ่ามาก่อน... | |
| 1:14:42 | ...เดี๋ยวนี้ฉันกลายเป็นคนของประเทศ... | |
| 1:14:46 | and then ultimately international’ | ...แล้วในที่สุดก็เป็นคนสากลระหว่างประเทศ |
| – it is still tribalism going on. | ||
| 1:14:48 | มันก็ยังเป็นเรื่องของลัทธิเผ่านิยมอยู่ | |
| 1:14:50 | IS: No. That I quite agree. | S:ที่พูดนั้นดิฉันค่อนข้างเห็นด้วย |
| 1:14:52 | I see it in the sense | ดิฉันเห็นระดับของความป่าเถื่อน |
| of a really barbaric stage, | อยู่ในนั้น... | |
| 1:14:58 | I could have laughed | ...ซึ่งในระดับนั้น ดิฉันคงหัวเราะ |
| when you had broken your leg, | เมื่อเห็นคุณขาหัก... | |
| 1:15:03 | nowadays I could | ...แต่ปัจจุบันนี้ ดิฉันไม่หัวเราะอีกแล้ว |
| not laugh any more. | ||
| 1:15:07 | I mean it in that sense. | ดิฉันหมายความอย่างนั้น |
| 1:15:09 | DB: I think we do actually | B:ผมคิดว่าจริงๆ แล้ว |
| 1:15:10 | – I think both of you are saying | ผมคิดว่าคุณทั้งคู่กำลังพูด |
| we do in some sense make progress, | ในความหมายบางอย่าง... | |
| 1:15:13 | ...เราก้าวหน้าในความหมายที่ว่า | |
| 1:15:15 | in the sense that we’re not | เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนก่อนหน้านั้น |
| as barbaric as before. Right? | ถูกต้องไหม | |
| 1:15:22 | IS: That is what I mean | S:นั่นคือสิ่งที่ดิฉันหมายถึง |
| as the humanising factor. | ในแง่ที่เป็นปัจจัยที่พัฒนามนุษย์ | |
| 1:15:24 | DB: That’s what I think | B:นั่นคือสิ่งที่ผมคิดว่า |
| you both are saying. | คุณทั้งสองกำลังพูดอยู่ | |
| 1:15:26 | K: I question | K:ผมขอตั้งคำถามว่า |
| whether it is humanising. | มันเป็นการพัฒนามนุษย์หรือไม่ | |
| 1:15:29 | WR: I don’t like to go | R:ผมไม่อยากพูด |
| to extremes of the fact. | ถึงความสุดโต่งของความเป็นจริง | |
| 1:15:34 | K: No, this is not extremes, this is | K:ไม่ใช่ นี่ไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง |
| just facts. Facts are not extreme! | มันเป็นแค่ข้อเท็จจริง | |
| 1:15:37 | ข้อเท็จจริงไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง! | |
| 1:15:39 | DB: Are you saying that | B:คุณกำลังพูดใช่ไหมว่า |
| this is not a genuine progress? | นี่ไม่ใช่ความก้าวหน้าที่แท้จริง | |
| 1:15:43 | You see, in the past people were | ในอดีตผู้คนทั่วไป |
| far more barbaric generally | มีความป่าเถื่อนกว่าทุกวันนี้... | |
| 1:15:46 | than they are today, | ...ดังนั้นคุณจะพูดได้หรือไม่ว่า... |
| 1:15:48 | and therefore would you say that | เรื่องนั้นจริงๆ แล้ว |
| that really doesn’t mean very much? | ไม่มีความหมายมากนัก | |
| 1:15:53 | K: I don’t quite follow. | K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ |
|
DB: Well, | ||
| 1:15:55 | some people would | B:เอาละ คนบางคนอาจชี้ไปถึง |
| point to their past | อดีตของเขาและบอกว่า... | |
| 1:15:57 | and say there was | ...ตอนนั้นมีความป่าเถื่อนอย่างมาก |
| a great deal of barbarism then. | ||
| 1:16:00 | K: We are still barbarous. | K:เรายังคงป่าเถื่อนอยู่ |
|
DB: Yes, we are, | ||
| 1:16:02 | but some people say | B:ใช่ เรายังป่าเถื่อน |
| we are not as barbaric as... | ||
| 1:16:03 | แต่คนบางคนบอกว่า | |
| เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนกับ... | ||
| 1:16:04 | K: Not ‘as’. | K:ไม่ใช่ "เหมือนกับ" |
| 1:16:05 | DB: Let’s see | B:ขอให้เรามาดูว่าเราสามารถ |
| if we can get it straight. | ||
| 1:16:08 | Now would you say that that is not | เอาละคุณจะพูดได้ไหมว่า |
| important, that is not significant? | เรื่องนั้นไม่สำคัญ | |
| 1:16:12 | K: No. When I say | K:ไม่ เมื่อผมบอกว่าผมดีกว่าเมื่อก่อน |
| I am better than I was | ||
| 1:16:16 | – it has no meaning. | มันไม่มีความหมายอะไรเลย |
| 1:16:18 | DB: You say that has no meaning | B:คุณพูดว่าการพูดอย่างนั้น |
| to say that. | ไม่มีความหมายอะไร | |
| 1:16:20 | K: Absolutely, it has no meaning. | K:ถูกต้อง มันไม่มีความหมายอะไร |
|
DB: I think we should clarify that. | ||
| 1:16:22 | B:ผมคิดว่าเราควรจะ | |
| ทำเรื่องนั้นให้กระจ่าง | ||
| 1:16:28 | WR: In the relative, dualistic sense | R:ในโลกสมมติหรือ |
| I don’t accept that. | โลกของความเป็นคู่ | |
| 1:16:36 | I can’t see that. | ผมไม่ยอมรับเรื่องนั้น |
| ผมไม่เห็นอย่างนั้น | ||
| 1:16:37 | But in the absolute, ultimate sense | แต่ในโลกปรมัตถ์ |
| there is nothing like that. | มันไม่มีอะไรทำนองนั้น | |
| 1:16:44 | K: No, not ultimately – I won’t even | K:ไม่ ไม่ใช่ปรมัตถ์ |
| accept that word ‘ultimately’. | ||
| 1:16:46 | แม้แต่คำว่า "ปรมัตถ์" | |
| ผมก็ไม่ยอมรับ | ||
| 1:16:48 | I see how the opposite is born | ผมเห็นว่าสิ่งตรงกันข้าม |
| เกิดขึ้นมาได้อย่างไรในชีวิตประจำวัน | ||
| 1:16:56 | in everyday life, not ultimately. | ไม่ใช่ในโลกของปรมัตถ์ |
| 1:17:04 | I am greedy, that’s a fact. | เช่น ผมเป็นคนละโมบ |
| นั่นคือความจริงอย่างหนึ่ง | ||
| 1:17:10 | I try to become non-greedy, | ผมจึงพยายามเป็นคนไม่ละโมบ |
| which is non-fact, | ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง | |
| 1:17:16 | แต่ถ้าผมยังอยู่กับความจริงนั้น | |
| ที่ว่าผมละโมบ... | ||
| 1:17:18 | but if I remain with the fact | ...จากนั้นผมสามารถทำอะไร |
| I am greedy, | บางอย่างเกี่ยวกับมันได้จริงๆ... | |
| 1:17:25 | then I can do something about it | ...เดี๋ยวนี้เลย |
| actually, now. | ||
| 1:17:32 | Therefore there is no opposite. | ดังนั้นสิ่งตรงข้ามจึงไม่มี |
| 1:17:37 | Sir, you know | คุณครับ คุณคงรู้จักความรุนแรง |
| violence and non-violence. | และความไม่รุนแรง | |
| 1:17:42 | Non-violence is | ความไม่รุนแรง |
| the opposite of violence, | คือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้าม กับความรุนแรง | |
| 1:17:50 | as an ideal. | นั่นคืออุดมคติ |
| 1:17:55 | So non-violence is non-fact. | ดังนั้น ความไม่รุนแรง |
| จึงไม่ใช่ความเป็นจริง | ||
| 1:18:02 | Violence is the only fact. | ความรุนแรงเท่านั้นที่เป็นอยู่จริง |
| ถูกต้องไหม | ||
| 1:18:07 | Right? | ดังนั้นผมจึงสามารถจัดการกับความจริงได้ |
| 1:18:09 | So I can then deal with facts, | ไม่ใช่กับสิ่งที่ไม่ใช่ความเป็นจริง |
| not with non-facts. | ||
| 1:18:17 | WR: So what is your point? | R:ถ้าเช่นนั้น อะไรคือประเด็นของคุณ |
| 1:18:18 | K: My point is: there is no duality | K:ประเด็นของผมก็คือ... |
| even in daily life. | ||
| 1:18:20 | ...ไม่มีความเป็นคู่ | |
| แม้แต่ในชีวิตประจำวัน... | ||
| 1:18:24 | ...มันเป็นเพียงการสร้างขึ้นมา | |
| ของบรรดานักปรัชญา... | ||
| 1:18:25 | It is the invention of all these | ...เหล่าปัญญาชนที่บอกว่า |
| philosophers, intellectuals, | ||
| 1:18:29 | who say there is the opposite, | มีสิ่งตรงกันข้ามอยู่ จงทำงานเพื่อสิ่งนั้น |
| work for that. | ||
| 1:18:34 | The Utopians, the idealists. | เช่น พวกนิยมสังคมในฝัน |
| ที่อุดมพร้อม หรือบรรดานักอุดมคติ | ||
| 1:18:36 | The fact is I am violent, | แต่ความเป็นจริงก็คือ |
| that’s all. | ผมเป็นคนรุนแรงก็แค่นั้น... | |
| 1:18:40 | Let me deal with that. | ...ขอให้ผมจัดการกับสิ่งนั้น |
| 1:18:43 | And to deal with it | และในการจัดการกับมัน |
| don’t invent non-violence. | อย่าสร้างความไม่รุนแรงขึ้นมา | |
| 1:18:47 | IS: The question therefore is: | S:ถ้าเช่นนั้นคำถามก็คือ |
| how am I now going to deal with it | ดิฉันจะจัดการกับมันอย่างไร... | |
| 1:18:51 | having accepted the fact | ...เมื่อยอมรับความจริงว่า |
| that I am violent... | ดิฉันเป็นคนรุนแรง... | |
| 1:18:53 | K: No, not accepted, it’s a fact. | K:ไม่ ไม่ใช่ยอมรับ |
|
IS:...having seen it. | มันคือความเป็นจริง | |
| 1:18:56 | S:เมื่อเห็นมันแล้ว | |
| 1:18:57 | K: Then we can proceed, | K:จากนั้นเราก็สามารถก้าวต่อไปได้ |
| I’ll show you. | ผมจะแสดงให้คุณดู | |
| 1:18:59 | IS: And the question is | S:คำถามก็คือ ไปต่ออย่างไร |
| how to proceed. | ||
| 1:19:02 | K: We’ll proceed with that. | K:เราจะไปต่อในเรื่องนั้น |
| แต่ผมต้องเห็นสิ่งที่ผมได้ทำมา | ||
| 1:19:03 | But first I must see | |
| what I have done. | ||
| 1:19:10 | I avoid the fact | ว่าผมหลีกเลี่ยงจากความเป็นจริง |
| and run away to non-fact. | และหนีไปหาสิ่งที่ไม่จริง | |
| 1:19:19 | That is what is happening | นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในโลก |
| in the world – all over. | ทั่วทั้งโลก | |
| 1:19:25 | So don’t run | ดังนั้นอย่าวิ่งหนี |
| but remain with the fact. | แต่ขอให้อยู่กับความเป็นจริง | |
| 1:19:35 | Can you do it? | คุณทำได้ไหม |
| 1:19:39 | IS: It is part of our training. | มันเป็นส่วนหนึ่งของการฝึกฝนของเรา |
| 1:19:41 | That is part of the training | นั่นคือส่วนหนึ่งของการฝึกฝน |
| that I learnt. | ที่ดิฉันได้เรียนมา ซึ่งตรงเผงเลย | |
| 1:19:44 | That is precisely the point. | |
| 1:19:46 | K: I am sorry, | K:ผมขอโทษ ผมไม่ยอมรับคำว่า |
| I won’t accept the word ‘training’. | "การฝึกฝน" | |
| 1:19:48 | IS: Well, it is precisely this | S:เอาละ มันใช่อย่างนี้ที่ว่า |
| ‘can you do it’... | "คุณทำได้ไหม" | |
| 1:19:52 | K: I said of course you can do it. | K:ผมเคยพูดว่าคุณทำได้แน่นอน |
| 1:19:54 | IS:...and one does it though one | S:และเราก็ทำมัน ถึงแม้ว่าบ่อยครั้ง |
| very often does not like doing it. | เราไม่ชอบทำอย่างนั้นก็ตาม | |
| 1:19:59 | K: It is like seeing | K:มันเหมือนกับการเห็นอะไรอันตราย |
| something dangerous | และคุณก็พูดว่า... | |
| 1:20:01 | and you say, ‘It’s dangerous, | "มันอันตราย ฉันจะไม่เข้าใกล้มัน" |
| I won’t go near it’. | ||
| 1:20:08 | Running away from the fact | การวิ่งหนีจากความเป็นจริงคืออันตราย |
| is dangerous. | ||
| 1:20:13 | Finished. | มันก็จบเมื่อคุณไม่วิ่งหนี |
| You don’t run. | ||
| 1:20:19 | That doesn’t mean you train, | แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า |
| you practise not to run, | คุณฝึกฝนเพื่อจะไม่วิ่งหนี | |
| 1:20:24 | you don’t run. | แค่คุณไม่วิ่งหนี |
| 1:20:28 | I think the gurus have invented | ผมคิดว่าบรรดาคุรุได้สร้างการวิ่งหนีขึ้นมา |
| this running, the philosophers. | ||
| 1:20:35 | Sorry. | รวมทั้งนักปรัชญาด้วย ขอโทษ |
| 1:20:36 | WR: There is no running away. | R:ไม่มีการวิ่งหนี |
| That is entirely different. | ||
| 1:20:38 | นั่นเป็นเรื่องที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง | |
| 1:20:40 | It is a wrong way of putting it. | คุณพูดผิดใช่ไหม |
|
K: No, sir. | ||
| 1:20:43 | K:ไม่ใช่ครับ | |
| 1:20:46 | WR: You can’t run away. | R:คุณไม่สามารถวิ่งหนีได้ |
|
K: No, I am saying, look. | ||
| 1:20:48 | K:ไม่ ผมกำลังบอกว่า ดูสิ | |
| 1:20:51 | WR: If you see, | R:ถ้าหากคุณเห็นในนั้น |
| there is no running in it. | ก็ไม่มีการวิ่งหนี | |
| 1:20:55 | K: I am saying, don’t run. | K:ผมกำลังบอกว่าอย่าวิ่ง |
| 1:20:57 | Then you see. | แล้วคุณก็เห็น อา! ไม่ใช่ |
| อย่าวิ่งแล้วคุณก็เห็น | ||
| 1:21:02 | Ah, no, don’t run, | |
| then you see. | ||
| 1:21:10 | But we say, ‘I can’t see | แต่เราบอกว่า "ฉันไม่สามารถเห็น |
| because I am caught in that’. | เพราะว่าฉันติดอยู่ในนั้น" | |
| 1:21:22 | WR: Now I quite see that, | R:ขณะนี้ผมค่อนข้างเข้าใจแล้ว |
| what you say, | ถึงสิ่งที่คุณพูด | |
| 1:21:25 | your point, I see very well. | ประเด็นของคุณผมเข้าใจดี |
| 1:21:31 | K: So, there is no duality. | K:ดังนั้นจึงไม่มีความเป็นคู่ |
| 1:21:36 | WR: Where? | R:ที่ไหน |
| 1:21:37 | K: Now, in daily life, | K:เดี๋ยวนี้ ในชีวิตประจำวัน |
| not ultimately. | ||
| 1:21:43 | WR: What is duality? | ไม่ใช่ในโลกปรมัตถ์ |
| 1:21:44 | K: Which is the opposite. | R:ความเป็นคู่คืออะไร |
| 1:21:47 | Violence and non-violence. | K:สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกัน เช่น |
| ความรุนแรงและความไม่รุนแรง | ||
| 1:21:51 | The whole of, you know, India has | คุณก็รู้ว่าคนในประเทศอินเดีย |
| been practising non-violence | ทั้งหมดฝึกฝนความไม่รุนแรง... | |
| 1:21:56 | which is nonsense. | ...ซึ่งเป็นเรื่องไร้สาระ |
| เพราะมีแต่ความรุนแรงเท่านั้น | ||
| 1:22:02 | There is only violence, | ขอให้ผมเกี่ยวข้องกับความรุนแรงกว่านั้น |
| let me deal with that. | ||
| 1:22:05 | Let human beings deal with violence, | ขอให้มนุษย์จัดการกับความรุนแรง |
| not with the ideal of non-violence. | ||
| 1:22:09 | ไม่ใช่กับอุดมคติของความไม่รุนแรง | |
| 1:22:13 | WR: Yes, that is of course | R:ใช่ แน่นอนว่านั่นคือ |
| quite a different question, | คำถามที่แตกต่างทีเดียว | |
| 1:22:16 | สิ่งที่คุณกำลังพูดอยู่นั้น | |
| 1:22:17 | what you are talking. | K:เปล่า |
|
K: No. | ||
| 1:22:21 | WR: I fully agree, | R:ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง |
| ถ้าคุณเห็นความเป็นจริง | ||
| 1:22:22 | if you see the fact, this is a fact, | นี่ก็คือความเป็นจริง |
| we must handle this. | เราต้องจัดการตรงนี้ | |
| 1:22:27 | K: Therefore there is no progress. | ดังนั้นจึงไม่มีเรื่องของความก้าวหน้า |
| 1:22:33 | WR: That’s a word | R:นั่นคือคำพูดที่คุณสามารถใช้อย่างไรก็ได้ |
| you can use anyway. | ||
| 1:22:35 | K: No, not any way. | K:ไม่ ไม่ใช่อย่างไรก็ได้ |
|
WR: It is simply a word. | ||
| 1:22:37 | R:มันก็แค่คำพูด | |
| 1:22:38 | K: No, sir, no sir. | K:ไม่ครับ ไม่ใช่ |
| 1:22:44 | When we have an ideal, | เมื่อเรามีอุดมการณ์ |
| 1:22:49 | to achieve that ideal I need time. | |
| 1:22:56 | Right? | เพื่อบรรลุถึงอุดมการณ์นั้น |
| ต้องใช้เวลา ถูกต้องไหม | ||
| 1:22:57 | Therefore I will evolve to that. | ดังนั้นผมจะต้องวิวัฒนาการไปสู่สิ่งนั้น |
| 1:23:10 | WR: So? | R:ดังนั้นอะไร |
|
K: So no ideals. | ||
| 1:23:17 | Only facts. | K:ดังนั้นไม่มีอุดมการณ์ใดๆ |
| มีแต่ความเป็นจริงเท่านั้น | ||
| 1:23:22 | WR: It is perfectly so. What is | R:ถูกต้องที่สุด |
| the difference, the argument? | ||
| 1:23:27 | We agree there are only facts. | แล้วอะไรคือข้อแตกต่างหรือข้อถกเถียง |
| 1:23:30 | K: Which means, sir, | เราเห็นพ้องกันว่า |
| มีแต่เพียงความเป็นจริงอยู่เท่านั้น | ||
| 1:23:32 | to look at facts | K:ซึ่งหมายความว่า การดูที่ความจริง |
| time is not necessary. | เวลาก็ไม่มีความจำเป็น | |
| 1:23:37 | WR: Absolutely not. | R:ไม่จำเป็นแน่นอน |
| 1:23:40 | K: Therefore if time | K:ดังนั้นถ้าหากเวลาไม่มีความจำเป็น |
| is not necessary, | ||
| 1:23:44 | I can see it now. | ผมย่อมสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้ |
| 1:23:46 | WR: Yes, certainly. | K:ใช่แน่นอน |
|
K: You can see it now. | ||
| 1:23:48 | K:คุณสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้ | |
| 1:23:49 | Why don’t you? | แล้วทำไมคุณจึงไม่เห็น |
| 1:23:52 | WR: Why don’t you? | R:ทำไมคุณไม่เห็น |
| That is another question. | นั่นเป็นอีกคำถามหนึ่ง | |
| 1:23:54 | K: No, no, no. | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ |
|
WR: Yes. | ||
| 1:23:55 | R:ใช่สิ | |
| 1:23:56 | K: No, no, not another question. | K:ไม่ ไม่ใช่อีกคำถามหนึ่ง |
|
DB: It’s the same. | ||
| 1:24:01 | If you take it seriously | B:มันเหมือนกัน ถ้าหากคุณเห็นจริงๆ ว่า |
| that time is not necessary, | เวลาไม่มีความจำเป็น... | |
| 1:24:05 | then right now one could perhaps | ...ถ้าเช่นนั้นบางที... |
| clear up the whole thing. | ||
| 1:24:08 | ...เราอาจจะสามารถกวาดเอาสิ่ง | |
| ทั้งหมดนั้นทิ้งไปเลยเดี๋ยวนี้ | ||
| 1:24:10 | WR: Yes, that does not mean | R:ใช่ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า |
| all human beings can do it, | ||
| 1:24:13 | มนุษย์ทั้งหมดสามารถทำอย่างนั้นได้... | |
| 1:24:15 | there are people who can do it. | ...มีเพียงบางคนที่สามารถทำได้ |
| 1:24:16 | K: No. | K:ไม่ใช่ ถ้าผมสามารถเห็นมันได้ |
| If I can see it, you can see it. | คุณก็สามารถเห็นมันได้ | |
| 1:24:22 | WR: I don’t think so. | R:ผมไม่คิดอย่างนั้น พูดตามตรง |
| I don’t agree with you frankly. | ผมไม่เห็นด้วยกับคุณ | |
| 1:24:28 | K: It is not a question | K:มันไม่ใช่เรื่องของ |
| of agreement, sir, | การเห็นด้วยหรือไม่นะครับ | |
| 1:24:30 | I am not trying to argue | ผมไม่ได้พยายามโต้เถียง |
| about this matter, | เกี่ยวกับเรื่องนี้... | |
| 1:24:33 | so there is no agreement | ...ดังนั้นย่อมไม่มีการเห็นด้วย |
| or disagreement. | หรือไม่เห็นด้วย | |
| 1:24:38 | But when we have ideals | แต่เมื่อใดที่เรามีอุดมคติ |
| away from facts | แยกจากความเป็นจริง | |
| 1:24:45 | time is necessary to get there, | เวลาย่อมจำเป็นเพื่อไปถึงที่นั่น... |
| 1:24:49 | progress is necessary. | ...ความก้าวหน้าก็มีความจำเป็น |
| 1:24:52 | I must have knowledge to progress. | ซึ่งผมจะต้องมีความรู้เพื่อก้าวหน้าไป |
| 1:24:55 | All that comes in. | ทั้งหมดนั้นย่อมเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย |
| ถูกต้องไหม | ||
| 1:24:59 | Right? | ถ้าเช่นนั้นคุณสามารถละทิ้งอุดมคติได้ไหม |
| 1:25:05 | So can you abandon ideals? | R:เป็นไปได้ |
| 1:25:17 | WR: It is possible. | K:อา! ไม่ใช่ "เป็นไปได้"... |
|
K: Ah, not ‘possible’! | ||
| 1:25:21 | The moment you use | ...ในขณะที่คุณใช้คำว่า "เป็นไปได้" |
| the word ‘possible’ | ||
| 1:25:25 | you say time is necessary. | คุณก็บอกว่าเวลาเป็นสิ่งจำเป็น |
| 1:25:26 | WR: I mean seeing the facts... | R:ผมหมายถึง |
| การเห็นความเป็นจริง... | ||
| 1:25:29 | K: Do it now, do it, sir, | K:ทำมันเดี๋ยวนี้เลยครับ ไม่ใช่ - |
| 1:25:31 | not – forgive me, | ยกโทษให้ผมด้วย |
| I am not being authoritarian – | ผมไม่ใช่เผด็จการ... | |
| 1:25:36 | when you say it is possible | ..เมื่อคุณพูดว่ามันเป็นไปได้ |
| you have already moved away. | คุณได้เคลื่อนออกไปแล้ว | |
| 1:25:41 | WR: I mean to say, that I must say | R:ผมหมายถึง ผมจะต้องพูดว่า |
| that everybody can’t do it. | ทุกคนไม่สามารถทำได้ | |
| 1:25:48 | K: How do you know? | K:คุณรู้ได้อย่างไร? |
| 1:25:50 | WR: That is a fact. That is a fact. | R:นั่นคือความเป็นจริง นั่นคือข้อเท็จจริง |
| 1:25:53 | K: No, I won’t accept that. | K:ไม่ ผมจะไม่ยอมรับอย่างนั้น |
| S:ขอให้ดิฉัน... | ||
| 1:25:55 | IS: May I perhaps come in | ...ยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม |
| with a concrete example. | ||
| 1:25:58 | I think we can possibly | ซึ่งดิฉันคิดว่าบางทีเราอาจ |
| come together on that. | เห็นร่วมกันในเรื่องนั้นได้ | |
| 1:26:02 | If I stand on a high | ถ้าหากดิฉันยืนอยู่แผ่นกระดาน |
| – a concrete fact – | กระโดดน้ำที่สูงเหนือสระว่ายน้ำ... | |
| 1:26:07 | on a high springboard over | ...(เป็นความจริงทางรูปธรรม) |
| a swimming pool and I cannot swim | และดิฉันว่ายน้ำไม่เป็น... | |
| 1:26:16 | and I am told just jump in | ...แล้วมีคนบอกให้ดิฉันกระโดด... |
| and relax completely, | ||
| 1:26:19 | ...และทำตัวให้ผ่อนคลาย | |
| แล้วน้ำจะพยุงตัวดิฉันเอง | ||
| 1:26:20 | the water will carry you. | นี่เป็นความจริงที่สุด ดิฉันสามารถทำได้ |
| This is perfectly true, I can do it. | ||
| 1:26:26 | There is nothing that prevents me | ไม่มีอะไรมาขวางกั้นดิฉัน |
| 1:26:28 | except that I am | ยกเว้นแต่ว่าดิฉันขลาดกลัวที่จะกระโดดลงไป |
| frightened of doing it. | ||
| 1:26:31 | That is I think | ดิฉันคิดว่า นั่นคือประเด็นของคำถาม |
| the point in question. | ||
| 1:26:33 | And therefore this is | และคิดว่านี่คือคำถาม |
| I think the question. | ||
| 1:26:37 | Of course we can all see, | แน่นอนว่าเราทั้งหมดสามารถเห็นได้ |
| there’s no difficulty | ||
| 1:26:40 | but there is this basic fear | ไม่มีความยุ่งยากอะไร |
| แต่มันมีความกลัวพื้นฐานอยู่... | ||
| 1:26:42 | which does not stand to reason | ...ซึ่งไม่สามารถอธิบายด้วยเหตุผลได้ |
| that makes us shy away. | ||
| 1:26:45 | ทำให้เราหลบออกไป | |
| 1:26:47 | K: Please forgive me, | K:ขออภัยด้วยครับ ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น |
| I am not talking of that, | ||
| 1:26:49 | we are not saying that. | เราไม่ได้พูดเรื่องนั้น |
| 1:27:00 | ถ้าเราสำนึกตัวว่าเราละโมบ | |
| 1:27:01 | If one realises that one is greedy, | แล้วทำไมเราจะต้องสร้างความไม่ละโมบขึ้นมา |
| why do we invent non-greed? | ||
| 1:27:13 | IS: I wouldn’t know because | S:ดิฉันไม่รู้ เพราะสำหรับดิฉัน |
| it seems to me so obvious that | ดูเหมือนว่ามันชัดเจนว่า... | |
| 1:27:16 | if I am greedy, then I am greedy. | ...ถ้าดิฉันเป็นคนละโมบ ดิฉันก็ละโมบ |
| 1:27:18 | K: Now why do we have the opposite? | K:เอาล่ะ แล้วทำไม |
| Why? | เราจึงมีสิ่งที่ตรงกันข้าม ทำไม | |
| 1:27:25 | All religions say | บรรดาศาสนาทั้งหมดบอกว่า |
| we mustn’t be greedy, | เราจะต้องไม่เป็นคนละโมบ | |
| 1:27:27 | all philosophers | รวมถึงบรรดานักปรัชญาทั้งหลาย... |
| if they are worth their salt, | ||
| 1:27:29 | ...ถ้าหากพวกเขามีคุณค่า | |
| ควรแก่การเคารพอยู่บ้าง | ||
| 1:27:31 | they say don’t be greedy, | พวกเขาบอกว่าอย่าละโมบ |
| or something else. | หรืออะไรอย่างอื่นอีก | |
| 1:27:34 | Or if you are greedy, | หรือบอกว่า ถ้าหากคุณเป็นคนละโมบ |
| you will not reach heaven. | คุณจะไม่ได้ขึ้นสวรรค์ | |
| 1:27:41 | So they have always cultivated | ดังนั้นพวกเขาจึงมักจะบ่มเพาะ |
| แนวความคิดทั้งหมดที่เป็นไปได้ | ||
| 1:27:45 | through tradition, through saints, | เรื่องสิ่งที่ตรงกันข้ามกันสุดโดยอาศัย... |
| the whole gamut of it, | ||
| 1:27:50 | cultivated this idea – the opposite. | ...จารีตประเพณี นักบุญ และอะไรทำนองนั้น |
| ถูกต้องไหม | ||
| 1:27:55 | Right? | |
| 1:27:58 | So I don’t accept that. | ผมจึงไม่ยอมรับเรื่องนั้น |
| 1:28:02 | I say that is an escape from this. | ผมบอกว่า |
| นั่นคือการหนีไปจากความละโมบ และอื่นๆ | ||
| 1:28:06 | IS: Which it is. | S:มันเป็นอย่างนั้น |
| It is a half way stage at best. | อย่างดีที่สุดก็ยังอยู่แค่ครึ่งทาง | |
| 1:28:11 | K: It is an escape from this. | K:มันคือการหนีจากความละโมบและอื่นๆ |
| Right? | ถูกต้องไหม | |
| 1:28:14 | And it won’t solve this problem. | และย่อมไม่ใช่การแก้ปัญหาอันนี้ |
| 1:28:16 | IS: It hasn’t solved. | S:มันยังไม่ได้แก้ปัญหา |
|
K: It hasn’t. | K:ยังไม่ได้แก้ | |
| 1:28:19 | So to deal with the problem, | ดังนั้นในการจัดการกับปัญหา |
| remove that. | ขจัดคู่ตรงข้ามทิ้งไป | |
| 1:28:26 | I can’t have one foot there | ผมไม่อาจเอาเท้าข้างหนึ่งไว้ที่นั่น |
| and one foot here. | อีกข้างหนึ่งไว้ที่นี่ | |
| 1:28:30 | I must have both my feet here. | แต่ผมจะต้องยืนด้วยทั้งสองเท้าที่นี่ |
| 1:28:34 | IS: And if both my feet are here? | S:และถ้าเท้าทั้งสองยืนอยู่ที่นี่แล้ว |
|
K: Wait, no. A simile, a simile. | เป็นอย่างไร | |
| 1:28:37 | K:เดี๋ยวก่อน มันเป็นอุปมาอุปมัย | |
| 1:28:39 | So I have no opposite, | ดังนั้นผมก็ไม่มีสิ่งที่ตรงกันข้ามกัน |
| 1:28:44 | ซึ่งหมายถึงเรื่องของเวลา ความก้าวหน้า... | |
| 1:28:45 | which implies time, progress, | ...การฝึกฝน ความพยายาม |
| practice, trying, becoming, | การเปลี่ยนให้เป็นอื่น | |
| 1:28:50 | the whole gamut of it. | ไม่มีทั้งหมด |
| ของสิ่งสุดโต่งทั้งสองขั้ว นั้นแหละ | ||
| 1:28:52 | IS: So I see I am greedy, | S:ถ้าเช่นนั้นดิฉันก็เห็นตัวเองเป็นคนละโมบ |
| or I am violent. | หรือเป็นคนรุนแรง | |
| 1:28:59 | K: So that requires | K:ถ้าเป็นอย่างนั้น เราจึงต้อง |
| now we have to go | เข้าไปสู่อะไรบางอย่าง | |
| 1:29:01 | into something entirely different. | ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิงเดี๋ยวนี้ |
|
IS: And then what? | ||
| 1:29:03 | S:และหลังจากนั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:29:08 | K: How is one, a human being | K:ทำอย่างไรมนุษย์ |
| – not ‘how’ – | - ไม่ใช่ทำอย่างไร - | |
| 1:29:13 | can a human being | มนุษย์สามารถเป็นอิสระ |
| be free of greed now? | จากความละโมบเดี๋ยวนี้เลยได้ไหม | |
| 1:29:19 | That’s the question. | นั่นคือคำถาม ไม่ใช่เป็นอิสระในตอนสุดท้าย |
| Not eventually. | ||
| 1:29:24 | You see, I am not interested | คุณเห็นไหมว่าผมไม่ได้สนใจ |
| in being greedy next life | ว่าจะเป็นคนละโมบในชีวิตหน้า... | |
| 1:29:27 | – who cares! – | ...หรือในวันมะรืนนี้ ใครจะมาสนใจ! |
| 1:29:29 | or the day after tomorrow, | ผมไม่สนใจเรื่องนั้น... |
| I am not interested in it, | ||
| 1:29:32 | I want to be free | ...ผมต้องการเป็นอิสระจากความเศร้าโศก |
| of sorrow, pain, now. | หรือความทุกข์เดี๋ยวนี้ ขณะนี้ | |
| 1:29:37 | So I have no ideals at all. | ดังนั้นผมจึงไม่มีอุดมคติ |
| Right, sir? | หรือสิ่งที่ไม่เป็นความจริงอะไรเลย | |
| 1:29:40 | ถูกต้องไหมครับ | |
| 1:29:43 | Then I have only this fact, | ผมมีแต่ความเป็นจริงนี้ |
| I am greedy. | ที่ว่าผมเป็นคนละโมบ | |
| 1:29:49 | Now, do we go into that? | เอาล่ะ เราเข้าสู่เรื่องนั้นดีไหม |
| 1:29:53 | What is greed? | ความละโมบคืออะไร |
| The very word is condemnatory. | ||
| 1:29:57 | คำนี้มีความหมายของการติเตียนอยู่ | |
| 1:30:01 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:30:06 | The word has been in my mind | คำๆ |
| for centuries, | นี้อยู่ในใจของผมมาเป็นเวลาหลายศตวรรษ... | |
| 1:30:10 | and that word ‘greed’ | ...และคำว่า "ละโมบ" นี้ |
| immediately condemns the fact. | ย่อมติเตียนความเป็นจริง | |
| 1:30:15 | ที่รู้สึกอยู่จริงๆ โดยทันที | |
| 1:30:21 | By saying ‘I am greedy’ | การพูดว่า " ฉันเป็นคนละโมบ " |
| I have already condemned it. | ||
| 1:30:26 | Right? | ผมได้ติเตียนมันไปแล้ว ถูกต้องไหม |
| 1:30:28 | Now can I look at that fact without | ทีนี้ผมสามารถที่จะดูข้อเท็จจริงนั้น |
| the word with all its intimations, | ||
| 1:30:31 | โดยปราศจากถ้อยคำ | |
| และความคิดที่อยู่ข้างในทั้งหมด... | ||
| 1:30:34 | all its content, | ...หรือเนื้อหาของมัน รวมทั้งจารีต |
| with its tradition? | ที่เกี่ยวข้องกับมันได้ไหม | |
| 1:30:45 | Look at it. | เพียงแค่ดูมันเท่านั้น |
| 1:30:47 | You cannot understand the depth | คุณไม่สามารถเข้าใจความลุ่มลึก |
| and the feeling of greed | ||
| 1:30:52 | or be free of it | และความรู้สึกของความละโมบ |
| หรือเป็นอิสระจากมัน... | ||
| 1:30:53 | if you are caught in words. | ...ถ้าคุณยังติดอยู่ในถ้อยคำ |
| 1:30:57 | So as my whole being is | ดังนั้นเมื่อทั้งหมดของตัวผม |
| concerned with greed, it says, | เข้าไปเกี่ยวข้องกับความละโมบ... | |
| 1:31:03 | ‘All right, I won’t be caught in it, | ...มันก็พูดว่า "ฉันจะไม่ติดอยู่กับมัน |
| I won’t use the word 'greed'’. | ฉันจะไม่ใช้คำว่า "ละโมบ " | |
| 1:31:11 | Right? | ทีนี้ความรู้สึกนั้นจะแยกออกจากคำๆ นั้น... |
| 1:31:16 | Now, is that feeling | |
| devoid of the word, | ||
| 1:31:22 | divorced from the word ‘greed’? | ...หรือหย่าขาดจากคำว่า "ละโมบ" หรือไม่ |
| 1:31:30 | IS: No, it isn’t. | S:ไม่ มันไม่แยก |
| 1:31:35 | WR: It has no word. | R:มันไม่มีถ้อยคำ |
|
K: No, no. | K:ไม่ใช่ | |
| 1:31:45 | IS: Please go on. | S:กรุณาพูดต่อไป |
| 1:31:51 | K: So, as my mind | K:ดังนั้นถ้าจิตใจของผม |
| is full of words | ยังเต็มไปด้วยถ้อยคำ... | |
| 1:31:57 | and caught in words, | ...และติดอยู่กับถ้อยคำเหล่านั้น |
| มันจะสามารถดูอะไรอย่าง | ||
| 1:32:01 | can it look at something, greed, | เช่นความละโมบโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม |
| without the word? | ||
| 1:32:11 | WR: That is really seeing the fact. | R:นั่นจริงๆ แล้วคือการเห็นความเป็นจริง |
|
K: Then only I see the fact. | ||
| 1:32:15 | K:จากนั้นเท่านั้นที่ผมจะเห็นความเป็นจริง | |
| 1:32:17 | Then only I see the fact. | R:ใช่แล้ว เห็นโดยปราศจากถ้อยคำ |
|
WR: Yes, without the word. | ||
| 1:32:21 | K: Therefore it has no value. | K:เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| Finished! | มันก็ไม่มีคุณค่าอะไรอีกจบ! | |
| 1:32:33 | This is where the difficulty lies, | ความยุ่งยากอยู่ตรงนี้ครับ |
| sir. | ||
| 1:32:38 | I want to be free of greed | ตรงที่ผมต้องการเป็นอิสระจากความละโมบ |
| 1:32:41 | because it is in my blood, | เพราะว่ามันอยู่ในเลือดเนื้อ ในจารีต |
| my tradition, | ในการเลี้ยงดู การศึกษา... | |
| 1:32:44 | my upbringing, education, | ... ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นบอกว่า |
| ให้เป็นอิสระจากสิ่งที่น่าเกลียดนั้น | ||
| 1:32:47 | everything says be free | ดังนั้น ผมจึงพยายามอยู่ตลอดเวลา |
| of that ugly thing. | เพื่อเป็นอิสระจากสิ่งนั้น | |
| 1:32:51 | So I am all the time making | ถูกต้องไหม |
| an effort to be free of that. Right? | ||
| 1:33:00 | I am not educated, thank god, | ขอบคุณพระเจ้า ที่ผมไม่ได้รับ |
| on those lines. | การศึกษาตามแนวทางนั้น | |
| 1:33:04 | So I say, all right, | ดังนั้นผมจึงพูดว่า "เอาละ |
| ฉันมีความเป็นจริง อยู่เพียงอย่างเดียว | ||
| 1:33:05 | I have only fact, | |
| 1:33:09 | the fact is I am greedy. | |
| 1:33:14 | Right? | คือความเป็นจริงที่ว่าฉันเป็นคนละโมบ |
| ถูกต้องไหม | ||
| 1:33:16 | I want to understand the nature | ผมต้องการเข้าใจธรรมชาติ |
| and the structure of that word, | และโครงสร้างของคำๆ นั้น | |
| 1:33:22 | of that feeling. | ของความรู้สึกนั้น |
| 1:33:26 | What is it? | ว่ามันคืออะไร |
| What is the nature of that feeling? | ธรรมชาติของความรู้สึกนั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:33:31 | Is it a remembrance? | มันใช่ความทรงจำหรือไม่ |
| คุณเข้าใจไหมครับ | ||
| 1:33:35 | You understand, sir? | |
| 1:33:38 | If it is a remembrance, | ถ้าหากมันเป็นความทรงจำ ผมก็กำลังดูมัน |
| 1:33:40 | I am looking at it, | ดูความละโมบที่มีอยู่นี้... |
| the present greed, | ||
| 1:33:44 | with past remembrances. | ...ด้วยความทรงจำในอดีต |
| 1:33:50 | The past remembrances | ความทรงจำในอดีตบอกให้ติเตียนมัน |
| have said condemn it. | ||
| 1:33:58 | Can I look at it | ผมสามารถดูมัน |
| without past remembrances? | โดยปราศจากความทรงจำในอดีตได้ไหม | |
| 1:34:05 | WR: Exactly. | R:ใช่ครับ ถูกต้อง |
|
K: I am going to show you. | ||
| 1:34:14 | Right, sir? | K:ผมจะแสดงให้คุณดูนะครับ |
| 1:34:15 | WR: Yes, if you can | R:ครับ ถ้าคุณสามารถเห็นโดยปราศจาก- ครับ |
| see without – yes. | ||
| 1:34:18 | K: I’ll show you, | K:ผมจะแสดงให้คุณดู |
| go into it a little more | ขอให้สืบค้นเข้าไปอีกเล็กน้อย | |
| 1:34:21 | because the past remembrance | เพราะว่าความทรงจำในอดีต... |
| condemns this | ||
| 1:34:28 | and therefore strengthens this. | ...ติเตียนความละโมบ |
| และนั่นจึงทำให้มันเข้มแข็งขึ้น | ||
| 1:34:37 | Right? | ถูกต้องไหม |
| 1:34:43 | If it is something new, | ถ้าหากมันเป็นอะไรที่ใหม่ |
| I won’t condemn it. | ผมจะไม่ติเตียนมัน | |
| 1:34:48 | But because it is new | แต่เพราะเหตุที่มันเป็นสิ่งใหม่ |
| แต่ถูกทำให้เก่าโดยความทรงจำ... | ||
| 1:34:52 | but made old by remembrances, | |
| by memories, by experience, | ||
| 1:35:02 | I condemn it. | โดยความจำหรือโดยประสบการณ์ |
| ผมจึงติเตียนมัน | ||
| 1:35:05 | So can I look at it | ดังนั้นผมสามารถดูความละโมบ |
| without the word, | โดยปราศจากถ้อยคำ | |
| 1:35:10 | without the association of words? | หรือปราศจาการเชื่อมโยงกับถ้อยคำได้ไหม |
| 1:35:15 | That doesn’t need discipline, | ซึ่งการดูนั้นไม่ต้องใช้ระเบียบวินัย |
| that doesn’t need practice, | ไม่ต้องใช้การฝึกฝน... | |
| 1:35:17 | that doesn’t need some guide, | ...ไม่ต้องอาศัยการชี้แนะ |
| just to say, look, | เพียงแค่ว่า ดู... | |
| 1:35:20 | can I look at it without the word? | ...ผมสามารถดูมันโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม |
| 1:35:23 | ผมสามารถดูต้นไม้ต้นนั้น... | |
| 1:35:25 | Can I look at that tree, | ...ดูผู้หญิง ผู้ชาย ดูท้องฟ้า สวรรค์ นก |
| woman, man, sky, heaven, bird, | ||
| 1:35:28 | without the word and find out? | โดยปราศจากถ้อยคำและค้นหาออกมาได้ไหม |
| 1:35:36 | But someone comes along | แต่มีใครบางคนปรากฏตัวขึ้นและบอกผมว่า |
| and tells me, | ||
| 1:35:38 | ‘I’ll show you how to do it’, | |
| 1:35:43 | then I’m lost. | "ฉันจะแสดงให้เธอดูว่าทำมันได้อย่างไร" |
| แล้วผมก็หลงทาง | ||
| 1:35:47 | I don’t know... | ผมไม่ทราบว่า... |
| 1:35:50 | And ‘how to do it’ is | และ "ทำมันได้อย่างไร" |
| the whole sacred books. | ||
| 1:35:56 | Sorry. | ก็คือ บรรดาคัมภีร์ศักดิ์สิทธ์ทั้งหลาย |
| นั่นเอง ขอโทษด้วย | ||
| 1:35:59 | All the gurus, | รวมทั้งบรรดาคุรุ บาทหลวง สันตปาปา |
| all the bishops, the popes, | ||
| 1:36:03 | the whole gang, | และกลุ่มบุคคลทั้งหมดเหล่านั้น |
| the whole cahoot of it. | ||
| 1:36:08 | So, do we stop now? | เราหยุดตอนนี้ดีไหม |
|
GN: Yes, sir, I think we stop now. | ||
| 1:36:14 | K: By Jove, we have been talking | N:ครับ ผมคิดว่าเราหยุดตอนนี้ก็ดี |
| an hour and a half. | ||
| 1:36:19 | WR: It depends on you. | K:เราพูดคุยกันเป็นเวลาถึงชั่วโมงครึ่ง |
| 1:36:21 | I am very much interested, | R:แล้วแต่คุณ ผมมีความสนใจมาก |
| I am not tired at all. | ผมยังไม่เหนื่อยเลย | |
| 1:36:25 | K: We had better keep it | |
| for tomorrow morning | ||
| 1:36:27 | and tomorrow afternoon. | K:เราค่อยคุยกันต่อ |
| พรุ่งนี้ตอนเช้าและตอนกลางวัน | ||
| 1:36:30 | Don’t let’s overeat! | อย่ากินอิ่มเกินไปนะ! |
| 1:36:34 | WR: There are several other things | R:มีอีกหลายเรื่องที่ผมอยากถามคุณ... |
| that I would like to ask you | ||
| 1:36:37 | tomorrow morning and afternoon. | ในตอนเช้ากับตอนกลางวันพรุ่งนี้ |
|
K: Yes, sir. We’ll go into it. | ||