Krishnamurti Subtitles

คุณพูดในสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูดไว้แล้วมิใช่หรือ

Brockwood Park - 22 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 1



0:15 Giddu Narayan: N:ผมจะขอเริ่มแนะนำ
I will just say one or two things ผู้เข้าร่วมสนทนาก่อนนะครับ
   
0:17 by way of introduction. นั่นคือ ดร.ชโลเกล
   
0:20 Dr Schloegl there, is a well-known เธอเป็นนักวิชาการที่มีชื่อเสียง
scholar in Zen Buddhism. ในเรื่องพุทธศาสนานิกายเซน
   
0:28 She lived in Japan for twelve years เธอเคยอยู่ที่ประเทศญี่ปุ่น
  เป็นเวลา 12 ปี
   
0:33 and she teaches Zen Buddhism ปัจจุบันนี้สอนพุทธศาสนา
in London. นิกายเซนอยู่ในกรุงลอนดอน
   
0:39 She was also the librarian เธอเคยเป็นบรรณารักษ์ของ
of the Buddhist Society พุทธสมาคมมาจนถึงเมื่อเร็วๆ นี้...
   
0:45 till very recently  
   
0:46 and many people know her because ...มีผู้คนมากมายรู้จักเธอ
many people have been her students. เพราะว่าเคยเป็นนักเรียนของเธอ...
   
0:57 We have been wanting to arrange เราได้เตรียมการสนทนาแลกเปลี่ยนนี้
this dialogue with Krishnaji  
   
1:01 since last year กับกฤษณะจีมาตั้งแต่ปีที่แล้ว...
   
1:02 but it has not been possible. ...แต่ก็ทำไม่ได้
   
1:05 Dr Rahula is from Ceylon, นั่นคือ ดร.ราหุล
Sri Lanka, จากประเทศศรีลังกา...
   
1:08   ...ท่านเป็นนักวิชาการ
  ผู้เชี่ยวชาญในพุทธศาสนา
   
1:10 and he is a very great ที่มีชื่อเสียงทั้งในทางเถรวาทและมหายาน
Buddhist scholar  
   
1:14 both in the Theravada ท่านบรรยายที่ศรีลังกา
and the Mahayana. ที่ออกฟอร์ด
   
1:19 He lectures in Ceylon, in Oxford, และไปบรรยายที่สหรัฐ
he goes to the USA, Japan, ที่ญี่ปุ่น และ...
   
1:26 and he is quite well-known, ...ท่านค่อนข้างจะเป็นที่รู้จักันดี
and has written quite a few books.  
   
1:29   และท่านได้เขียนหนังสือไว้ 2-3 เล่ม
   
1:33 And I am very glad และผมรู้สึกดีใจ...
   
1:35 it is possible that we have ...ที่เราจะมีการสนทนากับกฤษณจีในวันนี้
this dialogue today with Krishnaji.  
   
1:45 Krishnamurti: Probably you all know K:พวกคุณทั้งหมดคงรู้จัก
Dr Bohm and myself ดร.โบห์มและตัวผมแล้ว
   
1:48 so we don’t need introduction. คงไม่จำเป็นต้องแนะนำตัว
   
1:56 Dr Walpola Rahula: Yes, sir, R:ใช่แล้วครับ
we know you so well เรารู้จักคุณเป็นอย่างดี
   
2:00 and I have been และผมได้ติดตามคำสอนของคุณมานานแล้ว
following your teaching,  
   
2:05 if you allow me to use that word – ...ถ้าคุณจะอนุญาตให้ผมใช้คำว่าคำสอน
   
2:07 I know that ผมรู้ว่าคุณไม่ชอบคำนั้น
you don’t like that word...  
   
2:08 K: It’s all right, sir. K:ไม่เป็นไรครับ
   
2:12 WR:...from my young days. R:ตั้งแต่วัยหนุ่ม ผมได้อ่านหนังสือ
  เกือบทั้งหมดของคุณ
   
2:14 I have read most of your books ด้วยความสนใจอย่างยิ่ง
with great interest, deep interest, เป็นความสนใจที่ลึกล้ำ...
   
2:22 and I have wanted to have this ...และผมต้องการจะพูดคุยกับคุณมานานแล้ว...
discussion with you for a long time,  
   
2:28 and I am very happy, very pleased ...ซึ่งผมก็รู้สึกดีใจและยินดี
  เป็นอย่างยิ่งที่เราได้มีโอกาสในวันนี้..
   
2:30 that we have got  
this opportunity today,  
   
2:34 thanks to Mr. Narayan ...ขอขอบคุณคุณนารายัน
for arranging all this. สำหรับการจัดเตรียมทั้งหมดนี้
   
2:39 I must say that, ผมคงต้องขอบอกว่า
  จากการที่ผมได้ติดตามคำสอน
   
2:42 as I have followed your teachings, และหนังสือของคุณมาเป็นเวลาหลายปี...
your books, for many years,  
   
2:48 I must say ...และสำหรับคนที่รู้จักคำสอน
  ของพระพุทธเจ้าเป็นอย่างดี...
   
2:50 that for a person who knows Buddha’s  
teachings sufficiently well,  
   
2:57 your teaching is quite familiar, ...ผมขอบอกว่าคำสอนของคุณ
  เป็นสิ่งที่คุ้นเคยทีเดียว...
   
3:01 and for a person like that ...และสำหรับบุคคลเช่นนั้น
it is not a new thing,  
   
3:06 it is quite familiar. มันไม่ใช่เป็นสิ่งใหม่
  มันคล้ายคลึงกันมาก
   
3:09 And what the Buddha taught สิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนเมื่อ 2500 ปีก่อน
2,500 years ago  
   
3:14   คุณนำเอามาสอนในวันนี้ด้วยสำนวนใหม่...
   
3:15 you teach today in a new idiom, ...ในท่วงทำนองใหม่
a new style,  
   
3:22 and you put his teaching คุณนำเอาคำสอนของพระพุทธเจ้า
into a new garb. มาพูดด้วยภาษาแบบใหม่
   
3:26 And that is what I feel always นั่นคือสิ่งที่ผมรู้สึกอยู่เสมอ
when I read your books ในเวลาที่อ่านหนังสือของคุณ
   
3:31 – and I have written very often, และผมได้บันทึกไว้บ่อยมาก
I haven’t got the books here, แต่ผมไม่ได้เอาหนังสือมาด้วย...
   
3:35 practically most of your books ...ผมจะมีหนังสือของคุณแทบทุกเล่ม
are with me –  
   
3:37   และในเวลาที่ผมอ่านหนังสือของคุณ...
   
3:38 and when I read your books ...ผมมักจะบันทึกลงในช่องว่าง
very often I write in the margin ตามหน้าหนังสืออยู่บ่อยๆ...
   
3:44 comparing such and such a teaching ...เพื่อเปรียบเทียบคำสอนตอนนั้นตอนนี้
with the Buddha, กับคำสอนของพระพุทธเจ้า...
   
3:48 sometimes I even quote the verse, ...บางครั้งผมก็อ้างอิงบทกวี
  หรือรายละเอียดหรือคัมภีร์...
   
3:50 or the chapter and verse, ...ไม่ใช่เฉพาะคำสอนของพระพุทธเจ้า
or the text.  
   
3:55 Not only Buddha’s teaching, ที่เป็นคำสอนที่มีมาแต่โบราณ
the original ancient teaching, ที่ดั้งเดิมเท่านั้น...
   
4:00 but even later Buddhist ...แม้แต่แนวความคิดของนักปรัชญา
philosophers’ ideas ทางพุทธศาสนารุ่นหลังๆ ด้วย
   
4:03 – I will discuss with you later – ซึ่งผมจะขอถกกับคุณอีกภายหลัง...
   
4:06 even those things you say ...แม้แต่แนวความคิดเหล่านั้น
practically exactly the same. คุณก็พูดเหมือนกันเลยทีเดียวก็ว่าได้
   
4:13 I was surprised how you got these ผมรู้สึกทึ่งที่คุณสื่อสิ่งเหล่านี้
things so well and so beautifully. ได้ดีจริงๆ และงดงามมากด้วย
   
4:20 And to begin with, I want to mention และผมขอเริ่มต้น โดยอ้างถึง
very briefly a few points 2-3 ประเด็นอย่างรวบรัด...
   
4:27 which are common between ...ซึ่งเป็นส่วนที่มีอยู่ร่วมกัน
Buddha’s teaching and your teaching.  
   
4:30   ระหว่างคำสอนของพระพุทธเจ้า
  และของคุณ
   
4:32 And, for instance, ตัวอย่างเช่น พระพุทธเจ้า
Buddha did not accept god ไม่ยอมรับว่ามีพระเจ้าผู้สร้างโลก...
   
4:38 who created the world ...และปกครองโลกนี้อยู่
and who rules this world  
   
4:42 and rewards and punishes people ทั้งเป็นผู้ให้รางวัลและลงโทษ
for their actions. ในการกระทำของพวกเขา
   
4:46 You also don’t accept that idea, คุณก็ไม่ยอมรับแนวความคิดนั้นเช่นเดียวกัน
I believe.  
   
4:48   ผมเชื่ออย่างนั้น
   
4:50 Then Buddha did not accept the old พระพุทธเจ้าไม่ยอมรับคัมภีร์พระเวท
Vedic, Brahmanic idea of eternal,  
   
4:55   ซึ่งเป็นแนวความคิดของพราหมณ์
  เกี่ยวกับความเป็นนิรันดร์...
   
5:00 permanent, everlasting, unchanging, ...การคงอยู่อย่างถาวร ไม่เปลี่ยนแปลง
soul, Atman – Buddha denied it.  
   
5:03   และเป็นอมตะของจิตวิญญาณหรืออาตมัน
  พระพุทธปฏิเสธเรื่องนี้
   
5:05 And you also, I think, don’t accept ผมคิดว่าคุณก็ไม่ยอมรับ
that soul, that type of soul. จิตวิญญาณแบบนั้นเช่นเดียวกัน
   
5:12 Then Buddha begins his teaching จากนั้นพระพุทธเจ้าจึงเริ่มคำสอน
  จากพื้นฐานที่ว่า
   
5:17 on the ground that human life ชีวิตมนุษย์อยู่ในสภาพที่สับสน ที่ยากลำบาก
is in predicament:  
   
5:22 suffering, conflict, sorrow. ...เป็นทุกข์ ขัดแย้งและทุกข์โศก
   
5:25 And I see in your books และผมก็เห็นว่า ในหนังสือของคุณ
you always emphasise that. จะเน้นเรื่องนี้อยู่เสมอ
   
5:29 And then Buddha says that the cause จากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า
of this conflict, suffering,  
   
5:32   สาเหตุของความขัดแย้งหรือความทุกข์...
   
5:34 all that is due to the selfishness ...ทั้งหมดนั้นมาจากความเห็นแก่ตัว...
   
5:39 which is created by the wrong ...ที่เกิดขึ้นจากแนวความคิด
idea of self – myself, my Atman. ที่ผิดพลาดเกี่ยวกับตัวตน
   
5:43   เช่นตัวตนของฉัน
  อาตมันของฉัน
   
5:46 And I think you say the same thing. ผมคิดว่าคุณก็พูดเรื่องเดียวกัน
   
5:51 And then Buddha says และจากนั้นพระพุทธเจ้าก็บอกว่า
   
5:52 when one is free from that desire, เมื่อใครก็ตามเป็นอิสระ
attachment, self, จากความอยาก(ตัณหา)..
   
5:55   ...จาการยึดติด การผูกพัน
  (อุปทาน) หรือตัวตน(อัตตา)
   
5:58 he is free from suffering, เขาย่อมเป็นอิสระจากความทุกข์
he is free from conflict. เป็นอิสระจากความขัดแย้ง
   
6:04 And in fact, you said somewhere, ผมจำได้ว่าคุณเคยพูดที่ไหนสักแห่งว่า
I remember:  
   
6:07 freedom means ...อิสรภาพหมายถึงอิสรภาพ
freedom from all attachment – จากการยึดติด(อุปาทาน)
   
6:14 you said somewhere. การผูกพันมั่นหมายทั้งหมด
   
6:16 And that is exactly นั่นคือสิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนอย่างแน่นอน
what the Buddha taught,  
   
6:18   ที่ว่าในบรรดาการยึดติดทั้งหมด...
   
6:19 that all attachment – ...ไม่มีการแบ่งแยกว่าเป็นการยึดติดที่ดี...
there is no discrimination there,  
   
6:24 there is no good attachment ...และการยึดติดที่ไม่ดี
and bad attachment  
   
6:27 – of course relatively there is แน่นอนว่าในโลกสมมุติ ในชีวิตประจำวัน
in our ordinary practical life, มีเรื่องการแบ่งแยกดี-ชั่ว...
   
6:31 but ultimately ...แต่ในโลกปรมัตถ์
there is no such division. ไม่มีการแบ่งแยกเช่นนั้น
   
6:35 Then seeing truth, จากนั้นการเห็นสัจจะ
realisation of truth, การประจักษ์แจ้งสัจจะ
   
6:44 that is to see things as they are, ซึ่งเป็นการเห็นสิ่งต่างๆ
  ตามที่มันเป็นอยู่จริง...
   
6:48 as the Buddha says, in the Buddhist ...อย่างที่พระพุทธเจ้าพูด
terminology Yatha Bhutam, เป็นคำทางพุทธศาสนาว่า ยถาภูตัง..
   
6:52 that means as things are... ..อย่างที่สรรพสิ่งเป็นอยู่..
K: Bhutam, yes sir. K:ภูตังใช่ครับ
   
6:56 WR: When you see that, you see R:...เมื่อคุณเห็นเช่นนั้น
the reality, you see the truth คุณก็เห็นความจริง คุณเห็นสัจจะ...
   
7:01 and you are free from that conflict. ..และคุณก็เป็นอิสระจากความขัดแย้งนั้น
   
7:04 I think this is what ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่คุณพูดบ่อยๆ
very often you say ในการถกกัน...
   
7:09 in a discussion, I think, ...ระหว่างคุณกับดร.โบห์ม
between you and Dr Bohm,  
   
7:16 I think, ‘Truth and Actuality’, ในหนังสือชื่อ
  " สัจจะและความเป็นจริง "
   
7:22 in that discussion ...ในการถกกันครั้งนั้น
you have discussed this question. คุณได้ถกกันถึงปัญหานี้
   
7:28 When I read that recently เมื่อผมอ่านเรื่องนี้เมื่อไม่นานมานี้
   
7:31 I thought this is quite well-known ผมคิดว่าเรื่องนี้ค่อนข้าง
in Buddhist thought รู้กันดีในหมู่ชาวพุทธ..
   
7:37 as samvriti satya ...คือเรื่องสมมติสัจจะ
and paramarthasatya. และปรมัตถสัจจะ
   
7:41 Samvriti satya is สมมติสัจจะคือ
the conventional truth ความจริงที่สมมติขึ้นมา...
   
7:44 and paramarthasatya is ...ส่วนปรมัตถสัจจะก็คือ
the absolute or ultimate truth. ความจริงที่สมบูรณ์หรือเป็นที่สุด
   
7:48 And so you can’t see ดังนั้น คุณจึงไม่สามารถ
the ultimate truth, เห็นความจริงขั้นปรมัตถ์..
   
7:55 or the absolute truth, ...หรือความจริงที่สมบูรณ์
  โดยปราศจากการเห็นความจริงสัมพัทธ์
   
7:56 without seeing the relative หรือสมมติสัจจะ
or conventional truth.  
   
8:01 That is the Buddhist attitude also. นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธเช่นเดียวกัน
I think you say the same thing.  
   
8:03   ผมคิดว่าคุณก็พูดอย่างเดียวกัน
   
8:04 K: Yes, sir. K:ใช่ครับ
WR: Then one of your – R:แล้วในหัวข้อหนึ่ง…
   
8:08 of course this is more ...ซึ่งแน่นอนว่าเรื่องนี้เป็นเรื่อง
on the popular level, ในระดับที่คนทั่วไปยอมรับมากว่า
   
8:12 but it is very important – แต่มันมีความสำคัญมาก...
   
8:14 you always say that you must ..คุณพูดเสมอว่า...
not depend on authority,  
   
8:17   ...คุณจะต้องไม่พึ่งพิงอำนาจที่เหนือกว่า
  (ในด้านจิตใจ)...
   
8:19 anybody’s authority, ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใคร
anybody’s teaching. หรือคำสอนของใครก็ตาม
   
8:22 You must realise it yourself, คุณจะต้องตระหนักรู้ด้วยตัวคุณเอง
you must see it for yourself. คุณต้องเห็นมันด้วยตัวเอง
   
8:26 This is a teaching very นี่เป็นคำสอนที่รู้จักกันดีในพุทธศาสนา
well-known in Buddhism  
   
8:30 and Buddha told the Kalamas และพระพุทธเจ้าได้บอกกับชาวกาลามะว่า...
don’t accept anything  
   
8:34 just because it is given ...อย่ายอมรับอะไรก็ตาม
by religion or scriptures, เพียงเพราะว่ามันมาจากศาสนา...
   
8:38 or by a teacher, or by a guru, ...หรือคัมภีร์ ครู หรือคุรุ...
   
8:41 only if you see for yourself ...จนกว่าเธอจะเห็นด้วยตัวเองว่า
that it is right, then accept it; มันถูกต้องเท่านั้น...
   
8:46 if you see it is wrong or bad, ...จึงค่อยยอมรับมัน ถ้าเธอเห็นว่า
then reject it. มันผิดหรือเลวจึงค่อยปฏิเสธมัน
   
8:51 I remember ผมจำได้ถึงการถกกันอย่างน่าสนใจ
a very interesting discussion  
   
8:54 you had with Swami Venkatesananda. ระหว่างคุณกับ
  Swami Venkatesananda
   
8:58 K: Yes, sir. K:ใช่ครับ
WR: And his point was very much R:ซึ่งความเห็นของท่านสวามี..
   
9:02 that the whole idea of guru, ...ก็คือแนวความคิดเรื่องคุรุ
the importance of guru, และความสำคัญของคุรุ...
   
9:06 but you always said ...แต่คุณมักจะพูดเสมอว่า
what can he do, it is your job, คุรุจะทำอะไรได้ มันเป็นงานของคุณ..
   
9:11 your business to do it, ...เป็นธุระของคุณ
a guru can’t save you. ซึ่งคุรุไม่สามารถช่วยคุณได้
   
9:15 This is exactly นั่นตรงกับทัศนคติของชาวพุทธเลยทีเดียว
the Buddhist attitude  
   
9:20 that you should not ที่ว่าคุณไม่ควรยอมรับอำนาจที่เหนือกว่า...
accept authority,  
   
9:24 and after reading ..และหลังจากที่ได้อ่านแล้ว
I listened to that also. ผมก็ได้ฟังการเสวนานั้นเช่นเดียวกัน
   
9:28 A friend of mine played that tape, เพื่อนผมคนหนึ่งเปิดเทปนั้นให้ฟัง...
   
9:31 later on I read the whole thing ...ต่อมาภายหลัง
  ผมจึงได้อ่านการเสวนาทั้งหมด
   
9:35 in your book ในหนังสือของคุณชื่อ
‘The Awakening of Intelligence’. "การตื่นขึ้นแห่งปัญญา"
   
9:39 After reading, at the end, หลังจากอ่านแล้ว
I wrote as from the text: ในตอนจบผมได้บันทึกไว้ว่า
   
9:44 Buddha has said these things too, ...พระพุทธเจ้าเคยพูด
  สิ่งเหล่านี้เช่นเดียวกัน
   
9:47 all this discussion is summarised การเสวนาทั้งหมดนั้นสรุป
by the Buddha โดยพระพุทธเจ้า...
   
9:49 in two lines in the Dhammapada: ...ในสองบรรทัดของหนังสือธรรมบทว่า...
   
9:56 you should make the effort, ...เธอต้องทำความเพียรเอง
the Buddhas only teach. พระพุทธเจ้าได้แต่สอนเท่านั้น
   
10:02 K: Quite. K:ใกล้เคียงทีเดียว
WR: This is in the Dhammapada, R:ข้อความนี้อยู่ในหนังสือธรรมบท..
   
10:05 you have read long, long ago ...ซึ่งคุณเคยอ่านนานมาแล้ว
when you were young สมัยที่คุณยังหนุ่ม...
   
10:09 because I found it ...ผมอ่านพบในหนังสือของ Mary Lutyen
in Mary Lutyens’ book,  
   
10:12 you quoted it somewhere, คุณอ้างถึงข้อความในหนังสือนี้
not this line but another. แต่ไม่ใช่บรรทัดนี้
   
10:16 Then another very important thing มีอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญมาก
   
10:19 many people don’t understand ซึ่งผู้คนมากมายไม่เข้าใจในเวลาที่คุณพูด...
when you say  
   
10:24 – I must say this openly, ...ผมคงต้องพูดอย่างเปิดเผยให้พวกเขาได้รู้
   
10:26 let them know it, ถ้าหากพวกเขายังไม่เข้าใจ...
if they don’t understand it –  
   
10:30 your emphasis on awareness, ...คือการที่คุณเน้นย้ำ
mindfulness. ในเรื่องของการรู้ตัวหรือสติ
   
10:36 This is a thing in Buddha’s teaching นี่เป็นสิ่งหนึ่งในคำสอนของ
  พระพุทธเจ้าที่มีความสำคัญมาก
   
10:38 which is very important, มีความสำคัญอย่างที่สุด...
extremely important,  
   
10:41 this is given in the Sattipathana ...ซึ่งมีอยู่ในสติปัฏฐานสูตร
sutta, to be aware, to be mindful. หมายถึง การรู้ตัวหรือสติ
   
10:48 I myself was surprised when I read ตัวผมเองรู้สึกประหลาดใจมาก
in the Maha-parinibbana-Sutta เมื่อผมได้อ่านมหาปรินิพพานสูตร..
   
10:54 that is the discourse, sutta, ..ซึ่งเป็นการสอน เป็นพระสูตร
about the last months of his life.  
   
10:57   ในช่วงไม่กี่เดือนสุดท้ายในชีวิตของพระองค์
   
11:01 At every point wherever he stopped ในทุกๆ แห่งที่พระองค์หยุดพัก
and talked to his disciples และพูดกับบรรดาสาวก...
   
11:05 he said always be aware of things, ...พระองค์พูดว่าจงรู้ตัวถึงสิ่งต่างๆ
cultivate awareness, mindfulness. อยู่เสมอ ให้รู้ตัว ให้เจริญสติ
   
11:13 It is called Sattipathana นี่เรียกว่า สติปัฏฐาน...
   
11:14 that means really ...ซึ่งหมายความว่า
presence of awareness, ให้รู้ตัวอยู่เสมอหรือให้มีสติ
   
11:17 the presence of mindfulness.  
   
11:18 This also is one of your เรื่องนี้เป็นจุดแข็งมากจุดหนึ่ง
very strong points in your teaching ในคำสอนของคุณเช่นเดียวกัน...
   
11:22 which I appreciate very much ...ซึ่งผมซาบซึ้งเป็นอย่างมาก
and follow. และทำตาม
   
11:25 Then another interesting thing – อีกเรื่องหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ...
   
11:28 your emphasis always ...การที่คุณเน้นอยู่เสมอ
on impermanence, ถึงความไม่เที่ยง ความทุกข์
   
11:32 suffering, impermanence.  
   
11:35 This is one of the fundamental นี่คือเรื่องพื้นฐานประการหนึ่ง
things in Buddha’s teaching ในคำสอนของพระพุทธเจ้า...
   
11:38 – everything is impermanent, ...ที่ว่าทุกสิ่งทุกอย่างไม่จีรังยั่งยืน
there is nothing permanent. ไม่มีอะไรคงทนถาวร
   
11:42 And in one place you say exactly และคุณได้พูดอย่างเดียวกันนี้
  ในที่แห่งหนึ่ง...
   
11:45 – I think it is in the book ผมคิดว่าอยู่ในหนังสือเรื่อง
‘Freedom from the Known’ – "อิสรภาพเกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้"
   
11:48 to discover nothing is permanent ...ว่าการค้นพบว่า
is of tremendous importance ไม่มีอะไรคงอยู่อย่างถาวร
   
11:51   มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด...
   
11:53 for only then is the mind free. ...เพราะจากการค้นพบนั้นเท่านั้น
  จิตใจจึงจะเป็นอิสระ
   
11:57 That is exactly in the four เรื่องนั้นมีอยู่ในอริยสัจ 4
noble truths of the Buddha, ของพระพุทธเจ้า
   
12:01 that when you see that. ที่บอกว่าเมื่อเธอเห็นเช่นนั้น
   
12:05 Then another very interesting ยังมีประเด็นเล็กๆ ที่น่าสนใจมาก
small point I want to mention: ที่ผมอยากพูดถึง นั่นคือ
   
12:16 how your teaching ..คำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า
and the Buddha’s teaching  
   
12:19 go together without any conflict. เป็นไปอย่างสอดคล้อง
  ปราศจากข้อขัดแย้งใดๆได้อย่างไร
   
12:21 I think in one place,  
in ‘Freedom from the Known’  
   
12:25 in that book, ผมคิดว่าจากหนังสือ "อิสรภาพ
you say: เกิดขึ้นเมื่อคุณไม่รู้" คุณพูดว่า
   
12:27 control and outward discipline ...การควบคุมและระเบียบวินัย
are not the way, จากด้านนอกไม่ใช่หนทาง...
   
12:32 nor has an undisciplined life ...แต่ชีวิตที่ไร้ระเบียบวินัย
any value. ก็ไม่มีคุณค่าใดๆ เช่นกัน
   
12:37 When I read this I wrote เมื่อผมอ่านข้อความนี้ ผมก็บันทึก
there also on the margin, ในที่ว่างบนหน้ากระดาษ
   
12:41 Buddha told a Brahmin: ถึงเรื่องที่พระพุทธเจ้า
  บอกกับพราหมณ์คนหนึ่ง
   
12:43 a Brahmin asked the Buddha, ...พราหมณ์ถามพระพุทธเจ้าว่า
   
12:45 ‘How did you attain to these heights  
   
12:48 of spiritual and "ท่านบรรลุถึงจุดสูงสุดทางจิตวิญญาณ...
intellectual height,  
   
12:53 by what precepts, ...และปรีชาญาณเหล่านี้ได้อย่างไร
  ด้วยศีลอะไร...
   
12:55 by what discipline, ...ด้วยระเบียบวินัยอะไร
  ด้วยความรู้อะไร ที่ทำให้ท่านบรรลุ"
   
12:57 by what knowledge did you attain?’  
   
13:03 Buddha said, ‘Not by knowledge, พระพุทธเจ้าตอบว่า
not by discipline, "ไม่ใช่ด้วยความรู้...
   
13:09 not by precepts, not by words, ...ไม่ใช่ด้วยระเบียบวินัย
nor without them’. ไม่ใช่ด้วยศีล ไม่ใช่ด้วยคำพูด...
   
13:15 That is the important thing – ...ทั้งไม่ใช่ปราศจากสิ่งเหล่านั้น
  นั่นคือสิ่งสำคัญที่พระองค์พูด...
   
13:17 he said not by these things, ...ไม่ใช่ด้วยสิ่งเหล่านี้ แต่ก็ไม่ใช่
but not without them also. โดยปราศจากสิ่งเหล่านี้เช่นกัน
   
13:21 Exactly what you say: you condemn ซึ่งก็ตรงกับที่คุณพูดเลยทีเดียว
this slavery to discipline,  
   
13:24   คุณตำหนิการเป็นทาสของระเบียบวินัย...
   
13:27 but without discipline ...แต่ถ้าปราศจากระเบียบวินัย
life has no value. ชีวิตก็ไม่มีคุณค่าอะไร
   
13:30 That is exactly in Zen, ในเซนก็เหมือนกัน ซึ่งก็คือ
which is Buddhism, after all. พระพุทธศาสนานั่นแหละ
   
13:33 There is nothing ไม่มีสิ่งที่เรียกว่าพระพุทธศาสนา
called Zen Buddhism, แบบเซน แต่เซนคือพระพุทธศาสนา
   
13:36 Zen is Buddhism.  
   
13:38 In Zen, discipline is attachment, ในคำสอนของเซนนั้น
  ระเบียบวินัยคือการยึดติด (อุปทาน)
   
13:43 and slavery to that และการเป็นทาสต่อสิ่งนั้น
is very much condemned, ถูกประนามอย่างรุนแรง...
   
13:46 but there is no Buddhist sect ...แต่ผมคิดว่าไม่มีนิกายใด
in the world I think ในพุทธศาสนาในโลกนี้...
   
13:50 where discipline ...ที่เน้นย้ำระเบียบวินัยอย่างมากมาย
is so much emphasised.  
   
13:53 I think Dr Schloegl ผมคิดว่า ดร.ชโลเกล
will talk about this later. จะพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ภายหลัง
   
14:00 Therefore all these things – we have ฉะนั้นมีเรื่องเหล่านี้ทั้งหมด
many other things to talk about  
   
14:03   และเรามีเรื่องอื่นๆ อีกมากมาย
  ที่จะพูดคุยถึง...
   
14:05 but to begin with I want to say ...แต่ผมขอเริ่มต้นโดยบอกว่าสิ่งต่างๆ
that these things, เหล่านี้...
   
14:11 these fundamental things ...หรือสิ่งพื้นฐานเหล่านี้
are quite in agreement, สอดคล้องกันทีเดียว
   
14:14 and there is no conflict ไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ ระหว่างคุณ
between you and the Buddha. กับพระพุทธเจ้า
   
14:19 Of course you are not a Buddhist, ซึ่งแน่นอนว่าคุณไม่ใช่
as you say. ชาวพุทธอย่างที่คุณพูดไว้
   
14:21 K: No, sir. K:ไม่ใช่ครับ
   
14:22 WR: No. And I myself don’t know R:ไม่ใช่ และตัวผมเองก็ไม่รู้ว่าผมเป็นอะไร
what I am. It does not matter. ซึ่งมันก็ไม่สำคัญอะไร
   
14:26 But in your teaching แต่ในคำสอนของคุณและของพระพุทธเจ้า
and the Buddha’s teaching  
   
14:31 there is hardly any conflict, แทบจะไม่มีข้อขัดแย้งใดๆ เลย
   
14:33 only you say the same thing ...มีแต่เพียงว่า คุณพูดสิ่งเดียวกัน
in a fascinating way ในลักษณะที่กระตุ้นความสนใจ...
   
14:37 for the man today, ...สำหรับคนในสมัยนี้
for tomorrow’s man. หรือในอนาคต
   
14:41 And now I would like to know และในขณะนี้ผมอยากทราบว่า
what you think about all this.  
   
14:44   คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้
   
14:50 K: May I say, sir, with due respect, K:ครับ ผมขออนุญาตพูดด้วยความเคารพว่า
why you compare.  
   
14:54   ทำไมคุณจึงเปรียบเทียบ
   
14:59 WR: No, this is because R:เปล่าครับ
  ที่เป็นเช่นนี้เพราะว่า
   
15:02 when I read your books เมื่อผมอ่านหนังสือของคุณ
as a Buddhist scholar, ในฐานะนักวิชาการทางพุทธศาสนา.
   
15:09 as one who has studied ..ในฐานะ
Buddhist texts, ผู้ที่เคยศึกษาคัมภีร์ทางพุทธศาสนา
   
15:12 I always see it is the same thing. ผมจึงมักเห็นว่ามันเป็นสิ่งเดียวกัน
   
15:15 K: Yes, sir, but if I may ask, K:ครับ
  แต่ผมขออนุญาตถามว่า...
   
15:21 what is the necessity of comparing? ...การเปรียบเทียบมีความจำเป็นอย่างไร
   
15:25 WR: There is no necessity at all. R:ไม่มีความจำเป็นเลย
   
15:28 K: If you hadn’t, K:ถ้าหากคุณไม่ใช่นักวิชาการทางพุทธศาสนา
  และพระสูตรทั้งหมด..
   
15:31 if you are not a scholar  
of Buddhism, and all the Sutras,  
   
15:37 and the sayings of the Buddha, ...รวมทั้งคำพูดของพระพุทธเจ้า
   
15:40 if you were just not scholarly, ถ้าหากคุณไม่ได้ศึกษาในแง่วิชาการ...
   
15:47 and not gone very deeply ...และไม่ได้ศึกษาพุทธศาสนาอย่างลุ่มลึก...
into Buddhism,  
   
15:50 how would it ...ถ้าหากคุณไม่มีภูมิหลัง
strike you reading this, ในเรื่องทั้งหมดนี้
   
15:53 without the background of all that? เมื่อคุณอ่านหนังสือนี้ (งานของ
  กฤษณมูรติ) มันจะกระทบใจคุณไหม
   
15:56 WR: That I can’t tell you R:ผมคงไม่สามารถบอกได้ เพราะว่า
  ผมไม่เคยปราศจากภูมิหลังนั้น
   
15:57 because I was never มันเป็นสภาพที่ถูกครอบงำอยู่
without that background. มันเป็นการครอบงำอย่างหนึ่ง
   
16:02 It is a condition conditioned, เราทั้งหมดถูกครอบงำ
it is a condition.  
   
16:06 We are all conditioned. K:ถูกต้องครับ
K: That’s right, sir.  
   
16:09 WR: Therefore I cannot R:ดังนั้นผมตอบคำถามนั้นไม่ได้..
answer that question  
   
16:12 because I don’t know ...เพราะว่าผมไม่รู้ว่าสภาพที่
what would be the position. ไม่ถูกครอบงำเป็นอย่างไร
   
16:17 K: So, if I may point out – K:ดังนั้น ถ้าหากผม
  จะขออนุญาตชี้ให้เห็น...
   
16:22 I hope you don’t mind. ...ผมหวังว่าคุณคงไม่ว่าอะไร
WR: No, not at all.  
   
16:32 K: Does knowledge R:ไม่เลยครับ
condition human beings  
   
16:38 – knowledge of scriptures, K:ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่
  ไม่ว่าจะเป็นความรู้ในคัมภีร์..
   
16:40 knowledge of what the saints ...ความรู้ที่นักบุญเคยพูดไว้
have said and so on and so on, และความรู้อื่นๆ อีก...
   
16:45 the whole gamut  
of so-called sacred books,  
   
16:51 does that help man at all? ...บรรดาสิ่งที่เรียกว่าคัมภีร์ศักดิ์สิทธิ์
  ทั้งหมดช่วยมนุษย์ได้ไหม
   
16:58 WR: It certainly – scriptures and R:แน่นอนว่าคัมภีร์และความรู้
all our knowledge – conditions man, ทั้งหมดนั้นครอบงำมนุษย์...
   
17:05 there is no doubt about it. ...ไม่มีข้อสงสัยใดๆในเรื่องนั้น
It conditions. It is conditioning.  
   
17:11 But I should say that knowledge มันครอบงำและ
is not absolutely unnecessary. มันกำลังครอบงำอยู่
   
17:27 It is just like this: แต่ผมพูดได้ว่า
  ไม่ใช่ว่าความรู้มันไม่จำเป็น
   
17:29 Buddha has pointed out this มันเหมือนกับที่พระพุทธเจ้าได้ชี้
very clearly – ให้เห็นอย่างชัดเจนว่า
   
17:35 you want to cross the river ...เมื่อเธอต้องการข้ามแม่น้ำ
and there is no bridge, แต่ไม่มีสะพาน...
   
17:39 but you make a boat for yourself ...เธอจึงสร้างเรือสำหรับตัวเธอเอง
   
17:43 and you cross และเธอก็ข้ามแม่น้ำโดยอาศัยเรือนั้น
with the help of the boat.  
   
17:47 Going to the other shore, เมื่อข้ามไปถึงฝั่งแล้ว
  ถ้าเธอมัวแต่คิดว่า...
   
17:51 if you think, this boat has been  
   
17:55 very useful to me, ...เรือลำนี้มีประโยชน์ต่อฉันมาก
very helpful to me, และช่วยให้ฉันข้ามมาได้...
   
17:57 I can’t leave it here, ...ฉันไม่อาจทิ้งมันไว้ตรงนี้ได้
I will carry it  
   
17:59 and you put it on your shoulder. ฉันจะต้องเอามันไปด้วย
  แล้วเธอก็แบกมันไป
   
18:03 And he asks the Bhikkhus, พระองค์จึงถามบรรดาภิกษุว่า
‘Is that man acting rightly?’ "ชายคนนั้น ทำถูกไหม"
   
18:08 They said, ‘No’. ภิกษุตอบว่า "ไม่" ถ้าอย่างนั้น
  สิ่งที่เธอควรทำก็คือการพูดว่า...
   
18:09 Then what you should do is to say,  
   
18:13 ‘Of course this boat ...แน่นอนว่าเรือลำนี้ได้ช่วยเหลือฉัน
was very helpful to me แต่ฉันข้ามแม่น้ำได้แล้ว...
   
18:15 but I have crossed the river.  
   
18:19 Now it is not useful to me anymore ...เดี๋ยวนี้มันไม่มีประโยชน์ใดๆ
  กับฉันอีกต่อไป...
   
18:21 and I’ll leave it here ...ฉันจะทิ้งมันไว้ที่นี่ให้คนอื่นได้ใช้
for somebody else to use’.  
   
18:24 That is the attitude นั่นคือ ทัศนคติเกี่ยวกับความรู้
for knowledge and learning. และการเรียนรู้
   
18:27 Buddha says, even the teachings, พระพุทธเจ้ากล่าวว่า ไม่เพียงแต่
not only that, even the virtues, คำสอนเท่านั้น แม้แต่คุณธรรม...
   
18:33 so-called virtues, moral virtues ...หรือศีลธรรมก็เหมือนกับเรือนั่น
are also like the boat, เช่นเดียวกัน...
   
18:39 and they have a relative value ...สิ่งเหล่านั้นมีคุณค่าที่เปลี่ยนแปลงได้
and conditioned value.  
   
18:42   และเป็นคุณค่าที่มีเงื่อนไข
   
18:44 K: I would like to question. K:ผมอยากจะขอถามคำถาม
   
18:47 I am not doubting ผมไม่ได้สงสัยสิ่งที่คุณกำลังพูดนะครับ
what you are saying, sir.  
   
18:49 But I would like to question แต่ผมขอถามว่า
  ความรู้ที่เรารับรู้จริงๆ นั้น...
   
18:51 whether knowledge  
in its actual sense  
   
19:02 has the liberating ...มีคุณสมบัติในการปลดปล่อย
quality of the mind. จิตใจให้เป็นอิสระหรือไม่
   
19:10 WR: I don’t think R:ผมไม่คิดว่าความรู้สามารถ
knowledge can liberate. ปลดปล่อยจิตใจให้เป็นอิสระได้
   
19:13 K: Has the quality, sir? K:มีคุณสมบัติหรือไม่ครับ
   
19:15 Knowledge can’t, but the quality ความรู้ไม่สามารถทำได้
that you derive from knowledge: แต่คุณสมบัติที่คุณได้จากความรู้
   
19:22 the strength, the sense of capacity, ...เช่นพลัง การรับรู้ถึงความสามารถ
the sense of value, การรับรู้ถึงคุณค่า...
   
19:33 the feeling that you know, ...ความรู้สึกว่าคุณรู้น้ำหนักของความรู้...
the weight of knowledge,  
   
19:43 doesn’t that strengthen the self? ...คุณสมบัตินั้น
  ทำให้อัตตาเข้มแข็งขึ้นหรือไม่
   
19:49 WR: Certainly, certainly. R:แน่นอนครับ
   
20:02 K: So does knowledge K:ดังนั้นจริงๆ แล้ว
actually condition man? ความรู้ครอบงำมนุษย์หรือไม่
   
20:04 Let’s put it that way. ขอให้เราตั้งคำถามอย่างนี้
   
20:06 WR: Knowledge? R:ความรู้หรือ
Yes, certainly, that is so. ใช่แน่นอนเลย มันเป็นเช่นนั้น
   
20:11 K: So, the word ‘knowledge’, K:และ คำว่า "ความรู้" นั้น
we mean surely both of us, เราทั้งสองคนและทั้งหมดแน่ใจว่า...
   
20:14 and all of us surely mean ...มันหมายถึงการสะสมข้อมูล...
the accumulation of information,  
   
20:20 accumulation of experience, ...การสะสมประสบการณ์
of various facts and theories สะสมข้อเท็จจริงและทฤษฎีต่างๆ...
   
20:27 and principles, ...และหลักการต่างๆ ทั้งในอดีตและปัจจุบัน
the past and the present,  
   
20:32 all that bundle we call knowledge. กลุ่มก้อนที่สั่งสมไว้ทั้งหมดนี้
  เราเรียกว่าความรู้
   
20:41 Does then the past help, แล้วอดีตช่วยให้เป็นอิสระได้ไหม
because knowledge is the past? เพราะว่าความรู้ก็คืออดีต
   
20:49 WR: All that past, R:อดีตทั้งหมดนั้น ความรู้ทั้งหมดนั้น
all that knowledge หายไปในขณะที่คุณเห็นสัจจะ
   
20:54 disappears the moment  
you see the truth.  
   
21:03 K: No, can a mind that is burdened K:จิตใจที่ถ่วงหนักไปด้วยความรู้
with knowledge see truth? สามารถเห็นสัจจะได้ไหม
   
21:11 WR: Of course if the mind R:ไม่อย่างแน่นอน ถ้าจิตใจถ่วงหนัก...
is burdened and crowded  
   
21:16 and covered with knowledge... ...รกเรื้อและห่อหุ้มด้วยความรู้...
   
21:19 K: So, it is, generally it is. K:แต่จิตใจเป็นเช่นนั้น โดยทั่วไป
  แล้วมันถ่วงหนักด้วยความรู้
   
21:22 Most minds are filled จิตใจของผู้คนส่วนใหญ่อัดแน่น
and crippled with knowledge. และพิกลพิการลงด้วยความรู้
   
21:29 I am using the word ‘crippled’ ผมใช้คำว่า "พิกลพิการ"
in the sense of weighed down. ในความหมายว่ามีน้ำหนักถ่วงทับลงมา
   
21:36 Can such a mind จิตใจเช่นนั้นสามารถหยั่งรู้ว่า
perceive what is truth? สัจจะคืออะไรได้ไหม
   
21:43 Or must it be free from knowledge? หรือมันจะต้องเป็นอิสระจากความรู้
   
21:50 WR: To see the truth the mind must R:การจะเห็นสัจจะได้ จิตใจจะ
be free from all knowledge. ต้องเป็นอิสระจากความรู้ทั้งปวง
   
21:57 K: Yes, so why should one accumulate K:ใช่แล้ว แล้วทำไมเราต้อง
knowledge and then abandon it สะสมความรู้แล้วก็ทิ้งมันไป...
   
22:03 and then seek truth? ...แล้วจึงมาแสวงหาสัจจะ
   
22:05 You follow what I am saying? คุณเข้าใจที่ผมกำลังพูดไหม
WR: Yes, yes.  
   
22:08 I think that in our life, R:เข้าใจครับ
even when we take our ordinary life,  
   
22:17 most of the things which we avert ผมคิดว่าในชีวิตของเรานั้น
are useful at the beginning, แม้แต่ในชีวิตปรกติธรรมดา...
   
22:26 and for instance, ...สิ่งต่างๆ ส่วนมากที่เราหลีกเลี่ยงนั้น
  จะมีประโยชน์ในตอนเริ่มต้น...
   
22:27 in our studies ...ยกตัวอย่างเช่นในการเล่าเรียน
as children at school, สมัยเป็นเด็กเล็กๆ ที่โรงเรียน...
   
22:31 we can’t write without rules... ...เราไม่สามารถเขียนโดยไม่มีเส้นบรรทัด...
   
22:33 K: Of course, of course. K:แน่นอน
   
22:35 WR:...but today I can’t R:แต่ทุกวันนี้ผมไม่สามารถเขียน
write on ruled paper. บนกระดาษที่มีเส้นบรรทัด
   
22:38 K: No. K:ไม่ใช่
   
22:39 WR: But if I at that stage... R:แต่ถ้าผมอยู่ในขั้นนั้น
   
22:42 K: Wait a minute, sir. K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมเห็นด้วย
I agree.  
   
22:46 When you are at school, college เมื่อคุณเรียนที่โรงเรียน
and university, we need lines วิทยาลัยและมหาวิทยาลัย
   
22:49   เราต้องมีเส้นบรรทัด...
   
22:52 – lines to write on เส้นบรรทัดเพื่อเขียนและอื่นๆ
and all the rest of it –  
   
22:57 but does not the beginning ...แต่ตอนเริ่มต้น มีผลกระทบ
matter enormously อย่างใหญ่หลวงไม่ใช่หรือ...
   
23:18 which might condition the future, ...โดยที่มันอาจจะไปครอบงำอนาคต
as he grows up? เมื่อเขาโตขึ้น
   
23:23 You understand คุณเข้าใจไหม ผมไม่ทราบว่า
what I am trying to...? ผมอธิบายได้ชัดเจนพอไหม
   
23:25 I don’t know  
if I am making myself clear.  
   
23:30 Does freedom lie at the end อิสรภาพอยู่ที่จุดสุดท้ายหรือจุดเริ่มต้น
or at the beginning?  
   
23:36 WR: It has no beginning, no end. R:มันไม่มีจุดเริ่มต้น
  มันไม่มีจุดสุดท้าย
   
23:44 Freedom has no beginning, no end. อิสรภาพไม่มีจุดเริ่มต้น จุดสุดท้าย และ...
   
23:49 K: No, therefore, would you say that K:ไม่ใช่ ดังนั้น คุณพูดได้ไหมว่า
freedom is limited by knowledge? อิสรภาพถูกจำกัดด้วยความรู้
   
23:58 WR: Freedom is not R:อิสรภาพไม่ได้ถูกจำกัดด้วยความรู้...
limited by knowledge,  
   
24:02 perhaps knowledge which is บางทีความรู้ที่ถูกนำมาใช้
wrongly applied, or acquired, หรือได้มาอย่างผิดๆ
   
24:08 may obstruct freedom. อาจจะเป็นอุปสรรคต่ออิสรภาพ
   
24:10 K: No, there is no wrong or right K:ไม่ใช่ ไม่มีการสะสมความรู้ที่ถูกหรือผิด
accumulation of knowledge  
   
24:15 – knowledge.  
   
24:16 I may do certain ugly things ผมอาจจะทำสิ่งที่น่าเกลียด
and repent แล้วสำนึกผิด...
   
24:23 or carry on with those ugly things, ...หรือยังทำสิ่งที่น่าเกลียดเหล่านั้นต่อไป
   
24:26 which again is part of my knowledge. ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งของความรู้ของผมอีก
   
24:31 So I am asking ดังนั้นผมกำลังถามว่า
if knowledge leads to freedom. ความรู้นำไปสู่อิสรภาพหรือไม่
   
24:41 As you say, discipline is necessary อย่างที่คุณพูดว่า ระเบียบวินัย
at the beginning. จำเป็นในตอนเริ่มต้น
   
24:51 And as you grow older, mature, และเมื่อคุณโตขึ้น มีวุฒิภาวะ
  มีความสามารถและอื่นๆ เป็นต้น
   
24:55 acquire capacities  
and so on, so on,  
   
25:02 that discipline, ...ระเบียบวินัยนั้นจะไม่ครอบงำจิตใจหรือ...
has it not conditioned the mind  
   
25:06 so that it can never ...ซึ่งจะทำให้มันไม่อาจเลิกระเบียบวินัยได้
abandon discipline  
   
25:10 in the usual sense of that word. ระเบียบวินัยในความหมายธรรมดาทั่วๆไป
   
25:16 WR: Yes, I fully, quite understand. R:ครับ ผมเข้าใจดีทีเดียว
   
25:19 You agree คุณเห็นด้วยที่ว่าระเบียบวินัย
that discipline at the beginning,  
   
25:23 at a certain level is necessary. มีความจำเป็นในตอนเริ่มต้นหรือในระดับหนึ่ง
   
25:25 K: I question that, sir. K:แต่ผมตั้งคำถามต่อเรื่องนั้นครับ
   
25:27 When I say I question it, เมื่อผมพูดว่าผมตั้งคำถามมัน
  ผมไม่ได้หมายความว่า
   
25:28 I don’t mean I doubt it, ผมสงสัยมันหรือมันไม่จำเป็น...
or it is not necessary,  
   
25:32 but I question it ...แต่ผมตั้งคำถามเพื่อการสืบค้น
in order to enquire.  
   
25:37 WR: Yes, I should say R:ใช่ ผมน่าจะพูดว่า
at a certain level it is necessary, ในระดับหนึ่งนั้นมันจำเป็น...
   
25:43 and if you cannot abandon it ever ...และถ้าคุณไม่เคยละทิ้งมันได้เลย
  เอาละ ยกตัวอย่างเช่น...
   
25:47 – now, for instance, I am talking ผมกำลังพูดจากทัศนะของชาวพุทธ
from the Buddhist point of view.  
   
25:53 And there are two words in Buddhism ในทางพุทธศาสนา
with regard to the way: มีคำเกี่ยวกับมรรคอยู่ 2-3 คำ นั่นคือ
   
26:01 Saikshya and Asaikshya. ...สิกขา หมายถึง ผู้คนทั้งหมดที่
  กำลังอยู่บนหนทาง ยังไปไม่ถึง...
   
26:04 Saikshya is all those people  
   
26:07 who are on the way,  
who have not yet arrived,  
   
26:12 that means all those ...ซึ่งหมายถึง ระเบียบวินัย ศีลทั้งหมด...
disciplines, precepts  
   
26:16 and all those things that are ...รวมทั้งสิ่งทั้งหมดทั้งที่ดีและเลว
good and bad, right and wrong. ถูกและผิด
   
26:18 And an arhat who has realised สำหรับพระอรหันต์ที่ประจักษ์แจ้ง
the truth is called Asaikshya. สัจธรรมแล้ว เรียกว่า อสิกขา...
   
26:22 K: Asaikshya. Yes. K:อสิกขา
   
26:23 WR: He has no discipline. R:พระอรหันต์ไม่มีระเบียบวินัย
   
26:24 K: No, but he is beyond that. K:ไม่มี แต่ท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น
WR: Because he is beyond that.  
   
26:25 K: Yes, I understand this. R:เพราะว่าท่านอยู่เหนือสิ่งนั้น
   
26:25   K:ครับ ผมเข้าใจเรื่องนี้
   
26:28 WR: But that is a fact in life. R:แต่นั่นคือความเป็นจริงในชีวิต
   
26:33 K: I question that, sir. K:ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้นครับ
   
26:36 WR: I have no doubt about it R:ผมไม่มีความสงสัยใดๆ เกี่ยวกับ
in my mind. เรื่องนั้นในจิตใจของผม
   
26:40 K: Then we have stopped enquiring. K:ถ้าเช่นนั้นเราก็หยุดการสืบค้นละซิ
   
26:43 WR: No, it is not so. R:ไม่ใช่ ไม่ใช่เช่นนั้น
   
26:45 K: No, I mean, K:ไม่ ผมหมายถึงว่าเรากำลังพูดถึง...
we are talking about knowledge  
   
26:52 – knowledge being ...ความรู้ ความรู้มีประโยชน์หรือจำเป็น
useful or necessary,  
   
26:56 as a boat to cross the river. เหมือนกับเรือที่ใช้ข้ามแม่น้ำไหม
   
27:04 I want to enquire into that fact, ผมต้องการสืบค้นข้อเท็จจริงเรื่องนั้น
or into that simile, หรือการอุปมานั้น
   
27:09 whether it is the truth, ว่ามันเป็นสัจจะไหม...
   
27:20 whether it has the quality of truth หรือมันมีคุณสมบัติของสัจจะอยู่หรือไม่
   
27:27 – let’s put it that way. ขอให้เราสืบค้นในแนวทางนั้น
   
27:28 For the moment สำหรับตอนนี้ผมกำลังสืบค้น
I am putting it that way. ตามแนวทางนั้นอยู่
   
27:31 WR: You mean that simile, R:คุณหมายถึงข้ออุปทานนั้น
or that teaching? หรือว่าคำสอนนั้น
   
27:36 K: The whole of that. K:ทั้งหมดเลย
   
27:39 Which means, sir ซึ่งหมายความถึง
– just a minute – (เดี๋ยวก่อนครับ)
   
27:41 which means accepting evolution. หมายถึงการยอมรับวิวัฒนาการ
   
27:49 WR: Yes. Accepting evolution. R:ใช่ ยอมรับวิวัฒนาการ
K: Evolution,  
   
27:56 gradually, step by step, advancing, K:วิวัฒนาการก็คือ การค่อยเป็น
  ค่อยไปทีละขั้น ทีละตอน
   
28:03 and ultimately reaching. คืบหน้าไปและในที่สุด
  ก็ถึงที่หมาย ถูกต้องไหม
   
28:09 Right? เริ่มแรกผมทำตามวินัย ควบคุม
  ใช้ความพยายาม
   
28:11 First, I discipline, เมื่อผมมีความสามารถมากขึ้น...
control, effort,  
   
28:19 and as I get more capacity, ...มีพลังงานมากขึ้น
more energy, more strength, มีพละกำลังมากขึ้น
   
28:26 I abandon that and move on. ผมก็เลิกละสิ่งนั้น แล้วก้าวต่อไปอีก
   
28:30 WR: There is no plan like that, R:ไม่มีแบบแผนอย่างนั้น
   
28:32 there is no plan, ไม่มีแบบแผน
there is no programme like that. ไม่มีการวางโปรแกรมแบบนั้น
   
28:36 K: No, I am not saying K:เปล่า ผมไม่ได้พูดว่ามีแบบแผนอยู่
that there is a plan.  
   
28:41 I am asking for enquiry, ผมกำลังถามเพื่อสืบค้นว่า
   
28:48 whether there is such a movement, มีความเคลื่อนไหวเช่นนั้น
such progress at all. หรือความก้าวหน้าเช่นนั้นอยู่ไหม
   
29:00 WR: What do you think? R:คุณคิดอย่างไร
   
29:03 K: What do I think? K:ผมคิดว่าอย่างไรหรือ ไม่มีหรอก
No.  
   
29:05 Dr Irmgard Schloegl: I agree very S:ดิฉันเห็นด้วยกับคุณอย่างมาก
much with you, I can’t believe it. ไม่น่าเชื่อเลย
   
29:11 WR: Yes, there is no progress. R:ใช่ ไม่มีความก้าวหน้า
   
29:14 K: No, we must go into it K:ไม่ล่ะ เราต้องสืบค้นเข้าไป
very carefully, sir, อย่างระมัดระวังนะครับ...
   
29:21 because the whole tradition, ...เพราะจารีตทั้งหมดทั้งของชาวพุทธ
  ชาวฮินดู และชาวคริสต์...
   
29:25 both Buddhist, Hindu and Christian, ...ทั้งทัศนคติทางศาสนา
  และไม่ใช่ศาสนา...
   
29:28 all the religious and non-religious ...ทั้งหมดถูกติดพันอยู่ในกาลเวลา...
attitude is caught up in time,  
   
29:36 in evolution ...หรือวิวัฒนาการอย่างดิ้นไม่หลุด
– I will be better, I will be good, เช่นทัศนคติที่ว่า...
   
29:40   ..ฉันจะดีขึ้นกว่าเดิม ฉันจะเป็นคนดี..
   
29:44 I will eventually ...ในที่สุดฉันจะผลิบานในความดี
blossom in goodness. Right? ถูกต้องไหม
   
29:52 I am saying in that ผมกำลังพูดว่าในนั้นมีรากเหง้า
there is a root of untruth in it, ของสิ่งที่ไม่ใช่สัจจะอยู่
   
30:01 there is untruth in it. ขอโทษที่พูดเช่นนั้น
Sorry to put it that way.  
   
30:05 IS: May I please come in? S:ขอให้ดิฉันเข้าร่วมด้วยได้ไหม
   
30:08 I entirely agree with that. ดิฉันเห็นด้วยในเรื่องนั้นอย่างยิ่ง
K: You disagree?  
   
30:10   K:คุณไม่เห็นด้วยหรือ
   
30:12 IS: Entirely agree. S:เห็นด้วยอย่างยิ่ง
K: Agree. K:เห็นด้วย
   
30:14 IS: For the very good reason S:เพราะมีเหตุผลที่ดีมากว่า
  ตั้งแต่มีมนุษย์อุบัติขึ้น...
   
30:16 that ever since human beings ...นานเท่าที่เรารู้มา...
have existed as far as we know,  
   
30:20 we have always known ...แม้ว่าเราจะอยู่ในสภาพแวดล้อม
in our different contexts ที่แตกต่างไป แต่เรารู้อยู่เสมอ...
   
30:25 that we should be good. ...ว่าเราควรจะเป็นคนดี
   
30:27 If it would be possible ถ้าหากมันเป็นไปได้ที่จะก้าวหน้า
to progress by something like this, ไปด้วยความคิดเช่นนี้...
   
30:31 we would not be the human beings ...เราคงจะไม่เป็นมนุษย์
that we are nowadays. ดังเช่นที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้
   
30:35 We would all have เราทั้งหมดคงจะก้าวหน้า
progressed sufficiently. ไปพอสมควร
   
30:38 K: Have we progressed at all? K:เราก้าวหน้าไปบ้างไหม
   
30:40 IS: That is precisely – we have not S:เห็นได้ชัดเจนว่า เรายังไม่
progressed – if at all, very little. ก้าวหน้าเลย ถ้าจะมีก็น้อยมากๆ
   
30:46 K: We may have progressed K:เราอาจจะมีความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี...
technologically,  
   
30:49 scientifically, hygienically ...ทางวิทยาศาสตร์ สุขอนามัย...
and all the rest of it,  
   
30:52 but psychologically, inwardly, ...และอื่นๆ แต่ในทางจิตใจ
we have not, ในด้านในแล้วเรายังไม่...
   
30:56 we are what we were ...เรายังเป็นอย่างที่เราเคยเป็น
ten thousand years ago, or more. เมื่อหมื่นปีก่อน หรือนานกว่านั้น
   
31:01 IS: And so the fact that we know S:ดังนั้นข้อเท็จจริงที่ว่า
  เรารู้ว่าเราควรทำความดี
   
31:03 that we should do good และเราได้พัฒนาระบบต่างๆ ขึ้นมามากมาย...
and have evolved so many systems  
   
31:05   ...เพื่อว่าเราจะทำดีได้อย่างไร
   
31:06 of how to do it has not managed แต่มันก็ไม่ได้ช่วยให้เรา
to help us to become precisely that. เป็นเช่นนั้นได้จริงๆ
   
31:12 And as I see it, there is และตามที่ดิฉันเข้าใจ มันมีอุปสรรค
a specific obstacle in all of us อย่างหนึ่งภายในตัวเราทุกคน...
   
31:19 and it is this obstacle that needs ...และเราต้องเอาชนะอุปสรรคนั้น
   
31:21   เพราะจากส่วนลึกในใจของเรา
  แท้จริงแล้ว...
   
31:23 – because we do quite honestly ...พวกเราส่วนใหญ่ต้องการเป็นคนดี...
from our very heart,  
   
31:26 most of us want to be good, ...แต่เราไม่อาจฝ่าฟันอุปสรรคนี้ไปได้
but most of us do not bring it off –  
   
31:31 but it is this working through สำหรับคิดค้นแล้วเอาชนะอุปสรรคนี้
which seems to me at stake. คือจุดแปรเปลี่ยนที่สำคัญ
   
31:36 K: You see, K:คุณเห็นไหมว่า
we have accepted evolution. เรายอมรับเรื่องของวิวัฒนาการ
   
31:41 Biologically there is evolution ในทางชีวภาพมีวิวัฒนาการอยู่
   
31:44 and we have transferred และเราก็นำเอาข้อเท็จจริง
that biological fact ทางชีวภาพนั้นมาใช้กับเรื่องจิตใจ..
   
31:50 into psychological existence, ...เราคิดว่าเรามีวิวัฒนาการทางจิตใจเช่นกัน
   
31:52 thinking psychologically  
we will evolve.  
   
31:59 WR: I don’t think R:ผมไม่คิดว่านั่นคือทัศนคติ ไม่ใช่
that is the attitude. No.  
   
32:03 K: But that is what it means K:แต่มันหมายความอย่างนั้นใน
when you say ‘gradually’. เวลาที่คุณพูดว่า "ค่อยเป็นค่อยไป"
   
32:07 WR: No, I don’t say gradually. R:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดว่า ค่อยเป็นค่อยไป
I don’t say that.  
   
32:09   ผมไม่ได้พูดอย่างนั้น
   
32:11 The realisation of truth, การประจักษ์แจ้งสัจธรรม
attainment of truth หรือการบรรลุถึงสัจธรรม...
   
32:17 or seeing the truth, ...หรือการเห็นสัจธรรม
  เป็นเรื่องที่ไม่มีแผนการ
   
32:20 is a thing without a plan, ไม่มีการจัดเตรียมล่วงหน้า
is without a scheme.  
   
32:25 K: Is out of time. K:อยู่นอกเหนือกาลเวลา
   
32:26 WR: Out of time. R:อยู่นอกเหนือกาลเวลา ถูกต้องทีเดียว
Exactly, out of time.  
   
32:31 K: Which means then, K:เมื่อเป็นเช่นนั้น ย่อมหมายความว่า
   
32:34 my mind, which has evolved จิตใจของผมซึ่งได้วิวัฒน์
through centuries, millennia, มาเป็นเวลาหลายทศวรรษ หลายพันปี...
   
32:39 which is conditioned by time, ...ซึ่งถูกกำหนดโดยกาลเวลา
which is evolution, มีวิวัฒนาการ...
   
32:44 which is the acquiring of knowledge มีการสะสมความรู้มากขึ้นๆ เรื่อยๆ
– knowledge – more, more, more...  
   
32:50 will reveal the extraordinary truth. ...แล้วจิตใจนี้ก็จะเปิดเผยให้เห็น
  สัจธรรมที่พิเศษเหนือธรรมดา
   
32:57 WR: It is not that knowledge R:ความรู้ไม่ใช่สิ่งที่จะเปิดเผยสัจธรรม
which will reveal.  
   
33:00 K: So why should I K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมผมต้องสะสมความรู้เล่า
accumulate knowledge?  
   
33:02 WR: But how can you avoid it? R:แล้วคุณจะหลีกเลี่ยงมันได้อย่างไร
   
33:05 K: Psychologically avoid it, K:หลีกเลี่ยงในทางจิตใจ
not technologically. แต่ไม่ใช่ในทางเทคโนโลยี
   
33:09 WR: Yes, even psychologically, R:ใช่ แล้วในทางจิตใจ...
   
33:11 how can you do that? ...คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร
K: Ah, that’s a different matter.  
   
33:13   K:นั่นเป็นคนละเรื่องกัน
   
33:14 WR: Yes, how can you do R:ใช่ คุณทำได้อย่างไร
because you are conditioned. เพราะว่าคุณถูกครอบงำอยู่
   
33:17 We are all conditioned. เราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่
   
33:18 K: Wait a minute, sir. K:เดี๋ยวก่อนครับ
Let’s go into it a little more. ขอให้เรามาสืบค้นในเรื่องนี้อีกหน่อย
   
33:23 Am I all right, sir? ผมพูดเป็นที่เข้าใจไหมครับ
DB: Fine.  
   
33:33 K: Biologically, physically, B:ดีครับ
   
33:35 from childhood K:ในทางชีวภาพหรือทางกายภาพ
up to a certain age, maturity, จากวัยเด็กจนกระทั่งวัยรุ่น...
   
33:39 adolescence and so on, ...และต่อๆ ไป นั่นคือข้อเท็จจริง
   
33:44 that’s a fact.  
   
33:48 A little oak tree grows into ต้นโอ้คเล็กๆ โตขึ้นเป็นต้นโอ้คยักษ์
a gigantic oak tree, that’s a fact. นั่นคือข้อเท็จจริง
   
33:53 And is it a fact มันเป็นข้อเท็จจริงใช่ไหม...
   
33:56 or we have created, ...หรือว่าเราสร้างมันขึ้น
assumed it is so,  
   
34:01 psychologically we must grow? หรือสมมติว่าเป็นเช่นนั้น
  ที่ว่าเราจะต้องเติบโตทางจิตใจ
   
34:08 Which is, psychologically, นั่นคือในที่สุด
eventually I will achieve truth ผมก็จะเข้าถึงสัจธรรม...
   
34:16 or truth will take place หรือสัจธรรมจะบังเกิดขึ้น
if I prepare the ground. ถ้าหากผมตระเตรียมพื้นฐานไว้
   
34:22 WR: No, no. R:ไม่ใช่ ไม่ใช่
   
34:26 That is a wrong conclusion  
you have come to,  
   
34:30 that is a wrong conclusion. คุณไปสู่ข้อสรุปที่ผิดพลาด
  นั่นเป็นข้อสรุปที่ผิด
   
34:32 It is that the realisation of truth การประจักษ์แจ้งสัจธรรม
is a revolution, not evolution. คือการปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ
   
34:39 K: No, therefore, why K:ถ้าไม่ใช่ ทำไม
– you understand, sir? – คุณเข้าใจไหมครับ
   
34:42 can the mind be free, ...ถ้าอย่างนั้นจิตใจสามารถเป็นอิสระ
psychologically,  
   
34:49 of this idea of progress? จากแนวความคิดเกี่ยวกับความก้าวหน้าได้ไหม
   
35:02 WR: It can be. R:มันสามารถเป็นได้
  K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ "สามารถเป็นได้"
   
35:04 K: No, not ‘can be’. มันต้องเป็น มิฉะนั้นแล้ว
It must be, otherwise you can’t... มันก็ไม่สามารถเป็นอิสระได้
   
35:08 WR: That is what I told you, R:นั่นคือสิ่งที่ผมได้บอกคุณว่า
  การปฏิวัติไม่ใช่วิวัฒนาการ
   
35:10 that revolution is not evolution, ซึ่งเป็นเรื่องของความก้าวหน้า
a gradual progress. อย่างค่อยเป็นค่อยไป
   
35:20 K: So psychologically, K:ถ้าเช่นนั้น
can there be a revolution? การปฏิวัติในจิตใจเกิดขึ้นได้หรือไม่
   
35:24 WR: Yes. Certainly. R:ได้อย่างแน่นอน
   
35:27 K: Which means what? K:นั่นหมายความว่าอะไร
No time. ไม่มีกาลเวลาใช่ไหม
   
35:30 WR: There is no time. R:ไม่มีกาลเวลา
   
35:33 K: But all the religions, K:แต่ว่าบรรดาศาสนาทั้งหมด
all the scriptures, และคัมภีร์ต่างๆ ทั้งหมด
   
35:37 whether it is Islam ไม่ว่าจะเป็นอิสลาม
or whatever it is, หรืออะไรก็ตาม...
   
35:41 have maintained you must go ..ต่างยืนยันว่าคุณจะต้องผ่าน
through certain systems. ระบบอย่างใดอย่างหนึ่งก่อน
   
35:48 WR: But not Buddhism. R:แต่ไม่ใช่ศาสนาพุทธ
   
35:49 K: No, sir, wait a minute. K:ไม่ครับ เดี๋ยวก่อน
   
35:51 I wouldn’t even call Buddhism, ผมไม่ได้ระบุชื่อว่าพุทธศาสนา
I don’t know I have never read ผมไม่รู้ เพราะว่าผมไม่เคยอ่านมาก่อน...
   
35:54 except when I was a boy, ...ยกเว้นตอนที่ผมเป็นเด็ก
but that has gone out of my mind. แต่ผมก็ลืมหมดแล้ว
   
36:00 When you say เมื่อคุณบอกว่า ก่อนอื่น
eventually, คุณต้องประพฤติตามระเบียบวินัย
   
36:03 you must discipline first แล้วจึงค่อยทิ้งมันไป
and let go of that discipline.  
   
36:09 WR: No, I don’t say that. R:ผมไม่ได้พูดเช่นนั้น
  ผมไม่ได้ยืนยันเช่นนั้น
   
36:12 I don’t postulate like that, และพระพุทธเจ้าก็เช่นกัน
and nor did Buddha.  
   
36:16 K: Then please, I may be mistaken. K:ถ้าเช่นนั้น ผมอาจจะผิดพลาด
How do you consider... คุณคิดว่าอย่างไร...
   
36:21 WR: I ask you, how do you proceed. R:ผมถามคุณว่า
  คุณก้าวหน้าได้อย่างไร
   
36:25 K: Proceed with what? K:ก้าวหน้าในเรื่องอะไรหรือ
   
36:27 WR: That, the realisation of truth, R:ก็การประจักษ์แจ้งสัจธรรมนั่นไง
how do you do that, tell me.  
   
36:29   คุณทำได้อย่างไร ช่วยบอกผมด้วย
   
36:30 K: Ah, that’s a different matter. K:อา! นั่นเป็นคนละเรื่องกัน
WR: Tell me how do you do that.  
   
36:31   R:ช่วยบอกผมว่า
  คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร
   
36:32 K: That’s quite a different matter. K:นั่นเป็นคนละเรื่องกันเลย
  (เสียงหัวเราะ)
   
36:35 WR: Yes, I mean just, not like that, R:ครับ ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้น
   
36:38 what I say is that สิ่งที่ผมพูดก็คือ เราถูกครอบงำ
we are conditioned.  
   
36:44 Nobody can avoid that, ไม่มีใครสามารถหลีกเลี่ยงมันได้
however much he tries. ไม่ว่าจะพยายามแค่ไหนก็ตาม
   
36:48 And the revolution is to see และการปฏิวัติก็คือ
that you are conditioned. การเห็นว่าคุณถูกครอบงำ
   
36:55 K: Sir, all right, let’s begin. K:เอาละครับ
  ขอให้เรามาเริ่มต้นกันใหม่
   
36:57 WR: The moment you see that R:ในขณะที่คุณเห็นว่าไม่มีกาลเวลา...
it has no time,  
   
37:01 it is an entire revolution ...มันคือการปฏิวัติอย่างแท้จริง
and that is the truth. และนั่นคือสัจจะ
   
37:04 K: Suppose one is conditioned K:สมมติว่าเราถูกครอบงำให้เป็น
in the pattern of evolution – ไปตามแบบแผนของวิวัฒนาการ...
   
37:14 I have been, I am, I shall be. ...ที่ฉันเคยเป็น ฉันเป็น ฉันจะเป็น
That’s evolution. นั่นคือวิวัฒนาการ
   
37:24 No? หรือว่าไม่ใช่
WR: Yes.  
   
37:25   R:ใช่ครับ
   
37:26 K: You understand, sir? K:คุณเข้าใจไหมครับ
   
37:27 I was ugly yesterday เมื่อวานนี้ผมเป็นคนน่าเกลียด...
   
37:33 but today I am learning about ...แต่วันนี้ผมกำลังเรียนรู้
that ugliness and freeing myself เกี่ยวกับความน่าเกลียดนั้น...
   
37:37 and tomorrow I will be free of it. ...และปลดปล่อยตัวเองเป็นอิสระจากมัน...
   
37:41 Right? ...และพรุ่งนี้ผมจะเป็นอิสระจากมัน
  ถูกต้องไหม
   
37:42 That is our whole attitude, นั่นคือ ทัศนคติทั้งหมดของเรา
  เป็นโครงสร้างทางจิตใจของชีวิตเรา
   
37:46 psychological structure  
of our being.  
   
37:52 This is an everyday fact! นี่คือความเป็นจริงในชีวิตทุกวี่วัน
   
37:59 WR: Do we see that? R:เราเห็นอย่างนั้นไหม
   
38:01 K: Wait, we see that. K:เดี๋ยวก่อน เราเห็นอย่างนั้น
Right? ถูกต้องไหม
   
38:05 WR: No. You see, understanding is R:ไม่ครับ คุณเห็นหรือเปล่าว่า
one thing, intellectually, verbally.  
   
38:09   ความเข้าใจโดยการนึกคิด
  หรือคำพูดเป็นสิ่งหนึ่ง
   
38:12 K: No, I am not talking K:ไม่ใช่ ผมไม่ได้พูดถึงความเข้าใจ
either intellectually or verbally, โดยการนึกคิดหรือคำพูด
   
38:15 this is a fact: แต่นี่คือข้อเท็จจริง เช่น...
   
38:17 ‘I will try to be good’. ..."ฉันจะพยายามเป็นคนดี"
   
38:21 WR: There’s no question R:มันไม่มีปัญหาใดๆ เกี่ยวกับ
of trying to be good. การพยายามเป็นคนดี
   
38:23 K: No, but sir, not according  
to the Buddha,  
   
38:27 not according to scriptures, K:ไม่ใช่ครับ
  ไม่ใช่ตามพระพุทธเจ้าหรือตามคัมภีร์...
   
38:29 but average human being ...แต่ในฐานะมนุษย์ธรรมดาทั่วๆ
of everyday life, ไปที่พูดว่า...
   
38:34 he says, .. "ฉันไม่ดีอย่างที่ควรจะเป็น
‘I am not as good as I should be, แต่ถ้าให้เวลาฉัน 2-3 อาทิตย์...
   
38:38 but I eventually –  
give me a couple of weeks  
   
38:43 or a couple of years – ..หรือ 2-3 ปี ฉันจะเป็นคนดีเลิศไปเลย
and I will be awfully good’.  
   
38:46 WR: Certainly that is R:แน่นอนว่านั่นคือทัศนคติของผู้คนทั่วไป
the attitude of the people.  
   
38:49 K: Practically everybody. K:ทุกคนเลยที่คิดเช่นนั้น
   
38:50 WR: Practically everybody. R:ทุกคนเลย ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง
I fully agree.  
   
38:52 K: Now, wait a minute. K:เอาละ เดี๋ยวก่อน
  นั่นคือการที่เราถูกครอบงำ...
   
38:54 That is our conditioning,  
   
38:58 the Christian, the Buddhist  
   
39:00 – the whole world is conditioned ...ชาวคริสต์ ชาวพุทธหรือคนทั้งโลก
by this idea, ต่างก็ถูกแนวคิดนี้ครอบงำอยู่...
   
39:05 which may have come ... ซึ่งอาจจะมาจากความก้าวหน้าทางชีวภาพ
from the biological progress  
   
39:11 moved into the psychological field. ที่เคลื่อนข้ามเข้ามาสู่เรื่องของจิตใจ
   
39:16 WR: Yes, that’s the point with you. R:ใช่ ผมเห็นด้วยกับคุณ
   
39:19 K: Now how is a man, or a woman, K:ทีนี้ ผู้ชายหรือผู้หญิง...
how is a human being,  
   
39:27 to break this pattern without time? ...หรือมนุษย์จะแหวกทะลุกรอบนี้ออกมา
  โดยปราศจากาลเวลาได้อย่างไร
   
39:39 You understand my question? คุณเข้าใจคำถามของผมไหม
WR: Yes, yes.  
   
39:43 It is only by seeing. R:ครับ โดยการเห็นเท่านั้น
   
39:45 K: No, I can’t see if I am caught in K:ไม่ ผมไม่สามารถเห็นได้
this blasted ugliness of progress.  
   
39:50   ถ้าหากผมยังติดอยู่ในความก้าวหน้า
  ที่น่าเกลียดและร้ายกาจนี้
   
39:54 And you say it is only by seeing, คุณพูดว่าโดยการเห็นเท่านั้น
and I say I can’t see.  
   
39:55   และผมบอกว่าผมไม่สามารถเห็น
   
39:57 WR: Then you can’t. R:ถ้าเช่นนั้นคุณก็ไม่สามารถเห็น
   
39:58 K: No, but I want K:ไม่เห็น แต่ผมต้องการสืบค้น
to enquire into it, sir.  
   
40:04 That is, why have we given ว่าทำไมเราจึงให้ความสำคัญ
progress in quotes, ต่อการก้าวหน้าทางจิตใจ
   
40:13 such importance, psychologically?  
   
40:16 IS: I am not a scholar so that S:ดิฉันไม่ใช่นักวิชาการ
I come from the practical side. แต่เป็นนักปฏิบัติ
   
40:21 May I come in for a moment please? กรุณาให้ดิฉันแสดงความเห็นสักครู่
   
40:25 I am a practitioner ดิฉันเป็นนักปฏิบัติ
  ได้ฝึกฝนมาในทางพุทธศาสนา...
   
40:27 but I have done my practice  
in a Buddhist field,  
   
40:31 and to me personally as a Westerner, ..และสำหรับดิฉันซึ่งเป็นชาวตะวันตก
as a one-time scientist, และเคยเป็นนักวิทยาศาสตร์...
   
40:36 I have found the most satisfactory ...ดิฉันได้พบคำตอบที่พอใจที่สุด
answer in the Buddhist teaching จากคำสอนทางพุทธศาสนา...
   
40:41 that I blind myself; ...ว่าดิฉันทำให้ตัวเองมืดบอด
I am my own obstacle, ดิฉันเป็นอุปสรรคต่อตัวเอง...
   
40:46 as long as I with all my ...ตราบใดที่ดิฉันยังเต็มไปด้วย
bundle of conditioning, am here, สิ่งที่มาครอบงำเป็นฟ่อนๆ
   
40:51   ดิฉันย่อมไม่สามารถเห็น
  และกระทำได้แม้จะนั่งอยู่ตรงนี้
   
40:52 I cannot see and act. การที่มาอยู่ที่นี่
It seems to be a possibility. ดูเหมือนว่ามันน่าจะเห็นได้
   
40:58 K: That doesn’t help, K:นั่นไม่น่าจะช่วยอะไรได้
that doesn’t help.  
   
41:00 You are saying คุณบอกว่าคุณได้เรียนรู้เรื่องนั้นมา
that I have learnt that.  
   
41:05 IS: I have learnt it S:ดิฉันเคยเรียนรู้มันมา...
   
41:06 but I have learnt it in the same way ...แต่ดิฉันได้เรียนรู้มัน
as one learns to play the piano แบบเดียวกับที่เราเรียนเปียโน...
   
41:13 rather than in the way ...มากว่าแบบที่ศึกษาวิชาทั่วไป
of studying a subject.  
   
41:18 That is the point that นั่นเป็นจุดที่ดิฉันอยากเสริม
I would like to contribute.  
   
41:24 K: No, again you are going K:ไม่ คุณกำลังกลับมาเรื่องเล่นเปียโนอีก
back to playing the piano, ซึ่งก็หมายถึงการฝึกฝน..
   
41:28 which means practice. ...ไม่ใช่ฝึกฝน ขอโทษ
   
41:30 Not practice, sorry, good pianists เคยมีคนบอกผมว่า
don’t practise I have been told. นักเปียโนที่ดีจะไม่ฝึกฝน
   
41:35 IS: I must have practised S:ดิฉันคงต้องเคยฝึกฝนมา
in order to become it. เพื่อที่จะเป็นนักเปียโน
   
41:41 K: So what are we talking about K:ดังนั้นสิ่งที่เรากำลังพูดถึง
at the end of this? ในตอนจบของเรื่องนี้คืออะไร
   
41:46 GN: There seems to be N:ดูเหมือนว่า
one difficulty in this. จะมีความยุ่งยากอย่างหนึ่ง ในเรื่องนี้
   
41:49 Knowledge has a certain fascination, นั่นคือความรู้มีแรงดึงดูดใจ
a certain power.  
   
41:52   หรือพลังอำนาจในระดับหนึ่ง
   
41:54 One accumulates knowledge, whether เมื่อเราสะสมความรู้
it is Buddhist or scientific,  
   
41:56   ไม่ว่าจะเป็นความรู้ทางพุทธศาสนา
  หรือทางวิทยาศาสตร์...
   
41:58 and it gives you ...มันจะให้ความรู้สึกถึง
a peculiar sense of freedom, อิสรภาพอย่างหนึ่งแก่คุณ...
   
42:02 though it is not freedom, ถึงแม้ว่ามันจะไม่ใช่อิสรภาพจริงๆ
   
42:04 it’s more in the realm แต่เป็นเรื่องของอิสรภาพตามธรรมเนียมนิยม
of conventional freedom. เป็นสิ่งที่สมมติขึ้น
   
42:08 And after years of study one finds และหลังจากใช้เวลาศึกษามาหลายปี
it very difficult to get out of this  
   
42:11   เราก็จะพบว่ามันเป็นเรื่องที่ยากมาก
  ที่จะออกจากความรู้เหล่านี้...
   
42:14 because through years, ...เพราะเหตุว่าคุณใช้เวลาหลายปี
   
42:15 twenty, twenty-five years อาจจะ 20 ปี หรือ 25 ปี
you arrive at this, คุณจึงมาถึงจุดนี้...
   
42:18 and you value it, ...และคุณก็ให้คุณค่ากับมัน
   
42:20 and it hasn’t got the quality แต่มันไม่มีคุณสมบัติ
of what you might call truth. ของสิ่งที่คุณจะเรียกได้ว่าสัจจะ
   
42:27 And the difficulty with all practice ดูเหมือนว่าความยุ่งยาก
seems to be that ในการฝึกฝนทั้งหมดก็คือ...
   
42:31 – when you practise ...เมื่อคุณฝึกฝนจนคุณบรรลุถึงอะไรบางอย่าง
you achieve something;  
   
42:34 and achievement is และการบรรลุนั้นคือ
of the conventional reality type, ความจริงที่สมมติขึ้นมาอย่างหนึ่ง...
   
42:40 it has got a certain power, ...ซึ่งมันก็มีอำนาจ มีแรงดึงดูดใจ
a certain fascination, มีความสามารถ...
   
42:43 a certain capacity, ..หรืออาจมีความแจ่มชัดในระดับหนึ่ง
maybe a certain clarity.  
   
42:47 WR: By that you get attached to it. R:เพราะเหตุนั้นคุณจึงยึดติดกับมัน
GN: Yes.  
   
42:50 And to break away from it is much N:ใช่แล้ว และการที่จะออกจากมัน
more difficult than for a beginner, จะยากยิ่งกว่าผู้ที่เริ่มต้น...
   
42:57 a beginner who has ...ผู้เริ่มต้น
not got these things ที่ยังไม่ได้สัมผัสสิ่งเหล่านี้
   
42:59 may see something more directly อาจจะเห็นบางสิ่งบางอย่าง
  ตรงไปตรงมายิ่งกว่า...
   
43:03 than a man who has so much ...ผู้ที่สั่งสมความฉลาดรอบรู้มามากมาย
of acquired wisdom.  
   
43:09 IS: Maybe. S:อาจจะเป็นเช่นนั้น
   
43:12 GN: Is it so? N:มันจะเป็นเช่นนั้นหรือไม่
   
43:14 WR: That depends on the individual. R:มันขึ้นอยู่กับแต่ละบุคคล
   
43:18 You can’t generalise. คุณไม่สามารถตีคลุมไปหมดได้
   
43:21 GN: No, one can’t generalise. N:ไม่ใช่ เราไม่สามารถตีคลุมได้
   
43:23 K: One can, sir, if I may point out, K:เราสามารถทำได้ครับ
one can generalise as a principle.  
   
43:25   ถ้าผมจะขอชี้ว่า เราสามารถ
  ทำให้เป็นหลักการทั่วไปได้
   
43:28 WR: As a principle, in which way? R:ตั้งเป็นหลักการทั่วไปหรือโดยวิธีไหน
   
43:33 K: I mean – let’s come back to it. K:ผมหมายความว่า
  ขอให้เรากลับมาเรื่องนี้
   
43:41 We are all caught เราติดอยู่กับแนวความคิด
in this idea of progress. Right? เรื่องการก้าวหน้า ถูกต้องหรือไม่
   
43:48 Attainment. เรื่องการบรรลุ
   
43:49 WR: Let us come to an agreement R:ขอให้เรามีความเห็นร่วมกันในจุดนั้น...
on that point  
   
43:52 that humanity accepts as a fact ...ที่ว่ามนุษย์ชาติยอมรับ
  ข้อเท็จจริงที่ว่า
   
43:56 progress is a gradual ...การก้าวหน้าเป็นเรื่องของ
evolutionary matter. วิวัฒนาการอย่างค่อยเป็นค่อยไป
   
44:01   อย่างที่คุณได้พูดไปแล้ว
   
44:02 As you said, biologically พวกเขายอมรับและพิสูจน์ได้ว่า
they accepted, and proved มีวิวัฒนาการทางชีวภาพ...
   
44:05 so they apply the same theory ...ดังนั้น พวกเขาจึงนำเอาทฤษฎีเดียวกันนี้
to psychological things.  
   
44:07   มาประยุกต์ใช้กับเรื่องจิตใจ
   
44:09 We agree it is เราเห็นพ้องกันว่ามันเป็น
the humanity’s position. จุดยืนของมนุษยชาติ
   
44:13 K: So I say, is that the truth? K:ผมขอถามว่านั่นเป็นความจริงไหม
   
44:20 I may have accepted biological ผมอาจยอมรับ
progress, biological evolution ความก้าวหน้าทางชีวภาพ
   
44:23   หรือวิวัฒนาการทางชีวภาพ...
   
44:26 which I have gradually transferred ..แล้วผมก็ค่อยๆ นำทฤษฎีนี้
to psychological existence. มาสู่เรื่องของจิตใจ
   
44:34 Now I say is that the truth? ที่นี้ผมขอถามว่า
WR: Now I see your question. นั่นคือความจริงหรือไม่
   
44:37   R:ผมเข้าใจคำถามของคุณแล้ว
   
44:39 I don’t think it is true. ผมไม่คิดว่ามันเป็นความจริง
   
44:41 K: Therefore, just a minute, K:ดังนั้น (เดี๋ยวก่อน)
   
44:43 I abandon the whole ผมจึงละทิ้งแนวความคิดทั้งหมด
idea of discipline. เกี่ยวกับระเบียบวินัย
   
44:49 WR: When you see that. R:เมื่อคุณเห็นสิ่งนั้น
K: No, no.  
   
44:51   K:ไม่ใช่
   
44:53 WR: I should say that there R:ผมควรจะพูดว่า
is no question of abandoning. ไม่มีข้อสงสัยเกี่ยวกับการละทิ้ง
   
44:57 If you abandon it consciously... ถ้าหากคุณทิ้งมันอย่างตั้งใจ
   
45:00 K: No, sir, just a minute. K:ไม่ใช่ครับ เดี๋ยวก่อน
   
45:02 I see what human beings have done ผมเห็นสิ่งที่มนุษย์ได้ทำมา...
   
45:07 which is move from the biological ...นั่นคือการย้ายจากเรื่องของชีวภาพ
to the psychological, มาสู่เรื่องของจิตใจ...
   
45:13 and there they have invented ...และในเรื่องจิตใจนี้ พวกเขา
this idea that eventually ได้สร้างแนวความคิดขึ้นมาว่า...
   
45:20 you will come to godhead, ...ในที่สุดแล้วคุณจะมาสู่พระเจ้า
or evolution, หรือเรื่องวิวัฒนาการ...
   
45:24 enlightenment, reach Brahman, ...การตรัสรู้ การบรรลุถึงพรหม...
   
45:27 reach whatever it is, ...หรือบรรลุถึงอะไรก็ตาม...
nirvana or paradise, or hell also.  
   
45:32   ...ไม่ว่าจะเป็นนิพพาน สวรรค์
  หรือนรกด้วยก็ได้
   
45:39 If when a human being ถ้าหากเมื่อใดที่มนุษย์คนหนึ่งได้เห็น...
sees the falseness of it,  
   
45:47 actually not theoretically, ...ความผิดพลาดของแนวความคิดนี้..
   
45:50 then it is finished. ..เห็นตามที่เป็นจริงไม่ใช่ในทางทฤษฎี
  จากนั้นมันก็จบ
   
45:52 WR: Absolutely, that is R:ถูกต้องที่สุด
what I tell you all this time.  
   
45:54   นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณตลอดเวลา
   
45:55 K: Therefore why should I then K:เมื่อเป็นดังนั้น ทำไมผมจึงต้อง
acquire knowledge of scriptures, ขวนขวายหาความรู้ในคัมภีร์...
   
46:01 of this or that, ...หรือเรื่องนี้หรือเรื่องนั้น
psychologically? ในเรื่องที่เกี่ยวกับจิตใจ
   
46:04 WR: It is not necessary. R:มันไม่จำเป็นเลย
   
46:05 K: Then why do I read the Buddha? K:แล้วทำไมผมอ่านเรื่องของพระพุทธเจ้า
   
46:08 WR: That is what I told you R:นั่นคือสิ่งที่ผมเคยบอกคุณว่า..
we are all conditioned.  
   
46:10   ...เราทั้งหมดถูกครอบงำ
   
46:12 DB: I may say to you, B:ผมขออนุญาตพูดกับคุณ..
   
46:14 could I ask a question that do you ...ผมขอถามคำถามได้ไหมว่า
accept that we are all conditioned?  
   
46:18   คุณยอมรับว่าเราทั้งหมด
  ถูกครอบงำใช่ไหม
   
46:21 K: Dr Bohm asks: do we all K:ดร. โบห์ม ถามว่า เราทั้งหมด
accept that we are conditioned? ยอมรับไหมว่าเราถูกครอบงำ
   
46:25 WR: I don’t know whether R:ผมไม่ทราบว่าคุณยอมรับหรือไม่
you accept or not, I accept it. แต่ผมยอมรับ
   
46:28   K:ไม่ใช่
   
46:30 WR: And there is nobody R:ไม่มีใครที่ไม่อยู่ในห้วงแห่งกาลเวลา
[who is not] in time.  
   
46:36 To be in time is to be conditioned. การอยู่ในกาลเวลาคือการถูกครอบงำ
   
46:42 K: No, Dr Bohm is asking: K:ดร.โบห์มกำลังถาม
   
46:44 the implication of his question is ...ความหมายของคำถามของเขาก็คือ
   
46:50 – need I translate คุณต้องการให้ผมแปลความ
what you are asking? สิ่งที่คุณถามไหม
   
46:54 Go on sir. It’s your show now. เชิญเลยครับ ตอนนี้เป็นเรื่องของคุณ
   
46:59 DB: Well? I am really saying that B:เอาละจริงๆ แล้ว ผมกำลังพูดว่า
– how can I put it? (ผมจะพูดอย่างไรดี)
   
47:05 I think that Krishnaji has said, ผมคิดว่าท่านกฤษณมูรติเคยพูดไว้
at least in some of our discussions,  
   
47:08   อย่างน้อยก็ในการสนทนาหลายๆ ครั้งของเรา...
   
47:10 that he was not deeply conditioned ...ว่าท่านไม่ได้ถูกครอบงำ
in the beginning อย่างลึกซึ้งมาตั้งแต่เริ่มต้น...
   
47:17 and that therefore he had a certain ...ด้วยเหตุนั้น
insight which would not be common. ท่านจึงมีการเห็นแจ้งในระดับหนึ่ง
   
47:19   ซึ่งไม่ใช่เรื่องธรรมดาทั่วไป
   
47:21 Is that fair? มีเหตุผลพอไหม
WR: I don’t find it...  
   
47:23   R:ผมไม่พบว่ามัน...
   
47:24 K: He is referring to me, sir, K:เขาอ้างถึงผมครับ
leave me. อย่าอ้างผมเลย
   
47:26 I may be a biological freak, ผมอาจจะเป็นสิ่งแปลกปลอมทางชีวภาพ
so leave me out of it.  
   
47:32   ดังนั้นอย่าเอาผมเข้าไปรวมด้วย
   
47:34 That is not totally important. เรื่องนั้นไม่มีความสำคัญเลย
   
47:38 What we are trying to discuss, sir, เรื่องที่เราพยายามถกกันคือเรื่องนี้ครับ
is this:  
   
47:48 that psychologically ...ที่ว่าในเรื่องจิตใจแล้ว
can we admit the truth เรายอมรับความเป็นจริงได้ไหมล่ะ..
   
47:55 that there is no movement forward ...ว่าไม่มีการเคลื่อน
  ไปข้างหน้าเกิดขึ้นเลย
   
48:03 – the truth of it, ความเป็นจริงของมันนะ
not the idea of it. ไม่ใช่แนวความคิดเกี่ยวกับมัน
   
48:12 You understand what I said, sir? คุณเข้าใจสิ่งที่ผมพูดไหมครับ
WR: Yes, I understand.  
   
48:14   R:ครับ ผมเข้าใจ
   
48:15 K: The truth of it, K:ความเป็นจริงของมัน ไม่ใช่
not I accept the idea of it, ผมยอมรับแนวความคิดเกี่ยวกับมัน
   
48:20 the idea is not the truth! เพราะแนวความคิด ไม่ใช่ความเป็นจริง
   
48:24 So do we as human beings ดังนั้นเราในฐานะมนุษย์
   
48:28 see the truth or the falseness ได้เห็นความเป็นจริงหรือ
of what we have done? ความผิดพลาดของสิ่งที่เราได้ทำมาไหม
   
48:36 WR: You mean human beings generally? R:คุณหมายถึง
  มนุษย์โดยทั่วๆ ไปหรือ
   
48:40 K: The whole world! K:มนุษย์ทั้งโลกเลย
   
48:41 WR: No, they don’t see, R:ไม่ พวกเขามองไม่เห็น
they certainly don’t. พวกเขาไม่เห็นอย่างแน่นอน
   
48:46 K: Therefore when you are K:ดังนั้น คุณจึงบอกพวกเขาว่า
telling them: get more knowledge,  
   
48:52 read this, read that, scripture, จงหาความรู้เพิ่มเติมอีก...
   
48:54 what the Buddha said, ...อ่านคัมภีร์เล่มนี้เล่มนั้น
  อ่านสิ่งที่พระพุทธเจ้าพูด...
   
48:55 what Christ said, ...ที่พระเยซูคริสต์พูด...
if he existed at all,  
   
48:58 and so on and so on, ...ถ้าหากท่านเคยมีอยู่ และอื่นๆ อีก...
   
49:00 they are full of this ...พวกเขาจึงเต็มไปด้วย
accumulative instinct สัญชาตญาณของการสะสมนี้
   
49:03   ซึ่งจะช่วยให้พวกเขาก้าวกระโดด...
   
49:04 which will help them to jump ...หรือหนุนส่งพวกเขาไปสู่สวรรค์
or propel themselves into heaven.  
   
49:15 WR: Yes. You want to say something? R:ครับ คุณต้องการพูดอะไรหรือ
   
49:21 DB: When we say B:เมื่อเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ...
we are all conditioned,  
   
49:26 how do we establish that, ...เราสรุปเช่นนั้นได้อย่างไร...
   
49:27 how do we know ...เรารู้ได้อย่างไรว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ
that we are all conditioned?  
   
49:29 That is really what I wanted to say. จริงๆ แล้ว นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการพูด
   
49:30 K: Yes, his question is, sir, K:ครับ คำถามของเขาก็คือ
are all human beings conditioned?  
   
49:35   มนุษย์ทั้งหมดถูกครอบงำหรือไม่
   
49:42 WR: That is a very R:นั่นเป็นคำถามที่ซับซ้อนมาก
complicated question.  
   
49:47 As far as our society is concerned, ตราบใดที่เรายังอยู่ในสังคม
all are conditioned.  
   
49:52   เราทั้งหมดย่อมถูกครอบงำ
   
49:57 There can’t be anybody ไม่มีใครไม่ถูกครอบงำ
who is not conditioned  
   
50:00 because he is within type. เพราะเหตุว่าเขาเป็นคนอยู่ในประเภทนั้น
   
50:03 But what we are talking about is แต่สิ่งที่เรากำลังพูดถึงก็คือ
   
50:06 the realisation of truth การประจักษ์แจ้งสัจธรรม
which has no time ซึ่งไร้กาลเวลา...
   
50:09 which is unconditioned. ...และไม่ถูกครอบงำ
   
50:13 But you can’t say it is a human แต่คุณไม่อาจพูดได้ว่า มนุษย์คนหนึ่ง
being as you take humanity.  
   
50:19 DB: But I really เพราะคุณพูดคลุมถึงมนุษย์ชาติ
wanted to emphasise  
   
50:21 that if we say B:แต่จริงๆ แล้ว ผมต้องการเน้นว่า..
we are all conditioned,  
   
50:24 there could be two ways, you see. ...ถ้าหากเราพูดว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำ
  มันก็จะมีหนทางอยู่ 2 ทาง
   
50:25 One way would be to look, หนทางแรกก็คือ การดู การสะสมความรู้
  เกี่ยวกับการถูกครอบงำของเรา
   
50:28 accumulating knowledge  
about our conditioning,  
   
50:31 to say we observe ...หรือพูดได้ว่า เราเฝ้าสังเกต
the common human experience, ประสบการณ์ร่วมกันของมนุษย์...
   
50:35 we can look at people and see ...เราสามารถดูผู้คนและ
  เห็นว่าโดยทั่วไปแล้ว
   
50:37 that they are generally conditioned. พวกเขาถูกครอบงำอยู่
Right? ถูกต้องไหม
   
50:39 And the other way อีกหนทางหนึ่ง
would be to say, อาจจะพูดอย่างนี้ได้ไหมว่า...
   
50:40 do we directly see in a more direct ...เราเห็นตรงๆ ว่าเราทั้งหมดถูกครอบงำไหม
way that we are all conditioned?  
   
50:46 That’s really นั่นคือสิ่งที่ผมพยายามบอก
what I was trying to drive at.  
   
50:48 WR: That of course, I should say R:แน่นอน ผมอาจจะพูดได้ว่า
there are people who see that. มีผู้คนจำนวนหนึ่งเห็นอย่างนั้น
   
51:00 K: But does that, sir, K:แต่สิ่งนั้นช่วยในเรื่องนี้หรือเปล่า
help in this matter?  
   
51:06 I mean, there may be, ผมหมายถึงว่า
or there may not be. อาจจะช่วยได้หรือไม่ได้
   
51:16 DB: You see, the only point B:ประเด็นที่ผมพยายามชี้ให้เห็นก็คือ...
I was trying to make was that,  
   
51:18 if we say we are all conditioned, ...ถ้าหากเราพูดว่า
  เราทั้งหมดถูกครอบงำ...
   
51:20 then I think that ...ถ้าเช่นนั้นก็ไม่มีอะไรให้ทำอีก...
there is nothing else to do  
   
51:22 but some kind of disciplined ...นอกจากการใช้ระเบียบวินัย
or gradual approach.  
   
51:24   หรือการเข้าหาจุดหมายอย่างค่อยเป็นค่อยไป
   
51:25 That is, you begin นั่นคือคุณเริ่มต้น
with your conditioning. ด้วยสิ่งที่ครอบงำคุณอยู่
   
51:29 K: Not necessarily. K:ไม่จำเป็น ผมไม่เห็นเช่นนั้น
I don’t see that.  
   
51:31 DB: Well, let’s try to pursue it. B:ถ้าอย่างนั้น
  ขอให้เรามาติดตามประเด็นนี้ดู
   
51:34 That’s the way I take your question, นั่นคือวิถีทางที่ผมรับเอาคำถาม
the implication of his question, ของคุณ นัยของคำถามของเขา..
   
51:38 Dr Rahula’s question, ...คือคำถามของ ดร.ราหุลที่ว่า
that if we begin all conditioned...  
   
51:40   ถ้าหากเราทั้งหมดเริ่มถูกครอบงำ..
   
51:42 K: Which we are. K:ซึ่งเราทั้งหมดถูกครอบงำอยู่แล้ว
DB: Which we are,  
   
51:43   B:ใช่ เราถูกครอบงำอยู่แล้ว...
   
51:44 then what can we do ...แล้วเราสามารถทำอะไร
for the next step? ในขั้นต่อไปได้บ้าง
   
51:47 WR: There is nothing R:ไม่มีอะไรที่เรียกว่า "ขั้นต่อไป"
called ‘the next step’.  
   
51:54 DB: How can we be sure, B:เราจะมั่นใจได้อย่างไร
  อย่างที่เราทำอะไรก็ตามที่เราทำอยู่นี้..
   
51:55 how can we be free  
of the conditioning  
   
51:57 as we do whatever we do? ...เราสามารถเป็นอิสระ
  จากการครอบงำได้อย่างไร
   
52:02 WR: The freedom from conditioning R:การเห็นคืออิสรภาพจากการครอบงำ
is to see.  
   
52:09 DB: Well, the same question B:ถ้าเช่นนั้น ผมขอถาม
– how do we see? แบบเดียวกันว่า เราเห็นได้อย่างไร
   
52:11   R:แน่นอนว่าในเรื่องนั้น
   
52:12 WR: That of course many people มีผู้คนมากมายได้พยายามมาแล้วหลายวิธี
have tried various ways.  
   
52:19 K: No, no, K:ไม่ใช่ ไม่มีหลายวิธี
there are no various ways.  
   
52:24 The moment you say a way, ในทันทีที่คุณพูดถึงวิธีหนึ่ง
you have already conditioned him. คุณก็ได้ครอบงำเขาแล้ว
   
52:28 WR: That is what I say. R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
  ว่าทั้งหมดมันก็จบ
   
52:30 All that is finished. นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
That is what I say.  
   
52:36 And you are also conditioning และคุณก็กำลังครอบงำ
by your talks. ผู้อื่นอยู่เช่นเดียวกัน
   
52:39   โดยการพูด คำสอน
  และการบรรยายของคุณ
   
52:42 But what I say is your talks, K:อะไรนะครับ ผมไม่ได้...
   
52:45 your lectures and teachings R:ที่ผมพูดก็คือ การพูดของคุณ
are also conditioning. ก็กำลังครอบงำเช่นเดียวกัน
   
52:52 Trying to uncondition the mind การพยายามปลดปล่อยจิตใจ
is also conditioning it. จากการครอบงำ
   
52:55   ก็เป็นการครอบงำจิตใจเช่นเดียวกัน
   
52:57 K: No, no, I question that statement K:ไม่ใช่ ผมขอตั้งคำถาม
  กับคำพูดนั้นว่า...
   
52:59 whether what we are talking about ...สิ่งที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่
conditions the mind, ครอบงำจิตใจหรือไม่...
   
53:11 the mind being the brain, ...จิตใจก็คือสมอง ความคิด ความรู้สึก...
the thoughts, the feelings,  
   
53:15 the whole human ...สิ่งทั้งหมดที่กำหนดสภาพจิตของมนุษย์...
psychological existence,  
   
53:22 whether what K is talking about ...สิ่งที่ K กำลังพูดถึง
conditions the mind. เป็นการครอบงำจิตใจหรือไม่
   
53:30 I doubt it, I question it. ผมสงสัย ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนี้
   
53:34 WR: I think... R:ผมคิดว่า...
   
53:37 K: If I may say, we are going off K:ผมขอพูดว่า เรากำลังเฉออกไป
from the central issue. จากประเด็นหลัก
   
53:40 WR: Yes. R:ใช่ คำถามก็คือ
  เราจะเห็นอย่างไร
   
53:48 The question is how to see it ใช่ประเด็นนี้ไหม
– is this so?  
   
53:53 K: No, sir, no. K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ "อย่างไร"
   
53:56 Not ‘how’, there is no how. ไม่มีว่าทำอย่างไร
  เห็นได้อย่างไร
   
54:00 First, let us see ก่อนอื่นขอให้เราเห็นข้อเท็จจริง
this simple fact, sir, ง่ายๆ นี้ก่อนนะครับว่า
   
54:04 do I, as a human being ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
   
54:10 and therefore representative ...ดังนั้น
of all humanity... จึงเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติทั้งปวง
   
54:19 I am a human being ...ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง
– right? –  
   
54:21 and therefore I represent ...ดังนั้นผมจึงเป็นตัวแทน
all humanity. มนุษย์ชาติทั้งมวล ถูกต้องไหม
   
54:26 Right? S:ในแบบของบุคคลคนๆ หนึ่ง
   
54:30 IS: In an individual way. K:ไม่ใช่ ในฐานะที่ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง...
   
54:32 K: No, as a human being, ...ผมเป็นตัวแทนของคุณหมดทั้งโลก
I represent you, the whole world,  
   
54:41 because I suffer, เพราะว่าผมเป็นทุกข์
I go through agony, ผมผ่านความปวดร้าว...
   
54:43 mental, etc., etc., etc., หรือเรื่องทางจิตใจและอื่นๆ
so does every human being.  
   
54:45   ซึ่งมนุษย์ทุกคน
  ก็ประสบเช่นเดียวกัน
   
54:51   ดังนั้น ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
   
54:53 So do I, as a human being, ...เห็นความผิดพลาดหรือไม่...
see the falseness,  
   
55:00 the step human beings have taken ...ในการที่มนุษย์ก้าวไป...
   
55:04 moving from the biological ...โดยการเคลื่อนจากเรื่องชีวภาพ
to the psychological, ไปสู่เรื่องจิตใจ...
   
55:11 with the same mentality? ...ด้วยทัศนคติแบบเดียวกัน
   
55:18 There, progress, from the little ในทัศนะนั้น ความก้าวหน้าคือ
to the big and so on, so on, จากเล็กน้อยไปสู่ใหญ่โต และอื่นๆ อีก...
   
55:23 from the wheel to the jet. ...จากกงล้อเกวียน
  ไปสู่เครื่องบินไอพ่น
   
55:29   ในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง
   
55:30 As a human being, ผมเห็นความหายนะ
do I see the mischief ที่มนุษย์สร้างขึ้นหรือไม่...
   
55:36 that human beings have created ...โดยการเคลื่อนจากที่นั่นมาสู่ที่นี่
moving from there to this?  
   
55:42 You understand? คุณเข้าใจไหม
WR: Yes, yes. I follow.  
   
55:44   R:ครับ ผมติดตามอยู่
   
55:45 K: Do I see it, K:ผมเห็นมัน
as I see the table? เหมือนกับที่ผมเห็นโต๊ะตัวนี้ไหม
   
55:51 Or is it I say, ‘Yes, I accept หรือผมพูดว่า "ใช่แล้ว
the theory of it, the idea of it’, ฉันยอมรับทฤษฎีเกี่ยวกับเรื่องนี้...
   
55:53   ...หรือแนวความคิดนี้"...
   
55:56 and then we are lost. ...จากนั้นเราก็พากันหลงทาง
   
56:03 Therefore the idea, ดังนั้น แนวความคิดหรือทฤษฎี
the theory is the knowledge. ก็คือความรู้
   
56:14 IS: If I see it as this table, S:ถ้าดิฉันเห็นมันเหมือนกับที่เห็นโต๊ะนี้
then it is not a theory any more.  
   
56:17   มันย่อมไม่ใช่ทฤษฎีอีกต่อไป
   
56:19 K: It is a fact. K:มันคือความเป็นจริง
   
56:22 But the moment you ในทันใดที่คุณเคลื่อนไปจากความเป็นจริง...
move away from the fact  
   
56:24 it becomes idea, knowledge, ...มันก็จะกลายเป็นแนวความคิด
and the pursuit of it. หรือความรู้ และการไขว่คว้าหามัน
   
56:27 IS: And it has further and further S:และมันจะสร้างภาพต่อไปเรื่อยๆ
pictures creating itself.  
   
56:29 K: Further away from the fact. K:ยิ่งห่างไกลจากความเป็นจริง
   
56:33 I don’t know ผมไม่ทราบว่า
if I am making myself clear. ผมพูดได้ชัดเจนพอไหม
   
56:35 WR: Yes, quite so. R:ครับ ชัดเจนทีเดียว
I guess that is so. ผมคิดว่าเป็นเช่นนั้น
   
56:40 K: What is? K:มันคืออะไรนะ
Human beings move away? ที่มนุษย์เคลื่อนห่างออกไป
   
56:46 WR: Human beings  
are cornered in that.  
   
56:51 K: No, no, no. R:มนุษย์ถูกต้อน
  ให้จนตรอกอยู่ในนั้น
   
56:54 Sir, it is a fact K:ไม่ใช่ครับ
– isn’t it? – มันคือข้อเท็จจริงต่างหากใช่ไหม
   
56:57 that there is biological progress, ...ข้อเท็จจริงที่ว่า
a little tree to a gigantic tree, มีความก้าวหน้าทางชีวภาพ
   
57:01   จากต้นไม้เล็กๆ ไปเป็นต้นไม้ยักษ์...
   
57:04 from a baby and all the rest of it ...จากเด็กทารกเป็นเด็กชาย เป็นวัยรุ่น
– boyhood, adolescence.  
   
57:16 Now have we moved with that ทีนี้เราก็เคลื่อนย้ายเอาทัศนะนั้น
mentality, with that idea, หรือแนวความคิดนั้น...
   
57:21 with that fact ...หรือข้อเท็จจริงนั้น
into the psychological field มาสู่เรื่องของจิตใจ...
   
57:29 and created there ...และสร้างเป็นข้อเท็จจริงว่า
the fact that we progress, เราก้าวหน้าในทางจิตใจ
   
57:33 which is a false movement? ซึ่งมันเป็นการเคลื่อนย้ายที่ผิดพลาดใช่ไหม
   
57:38 I wonder ผมสงสัยว่าผมพูดชัดเจนพอหรือเปล่า
if I am making myself clear.  
   
57:39 DB: Are you saying B:คุณกำลังบอกว่า นั่นคือส่วนหนึ่ง
that is part of the conditioning? ของการครอบงำใช่ไหม
   
57:42 K: No, don’t... leave K:เดี่ยวก่อน ขอให้วาง
the conditioning for the moment. เรื่องการครอบงำไว้ก่อน
   
57:45 I don’t want to enter into that. ผมยังไม่อยากเข้าไปในเรื่องนั้น
   
57:49 Sir, would you say, คุณครับ ทำไมเราถึงได้
  นำเอาเรื่องการเติบโตทางชีวภาพ...
   
57:51 why have we taken over ...มาใช้กับเรื่องการเติบโตทางจิตใจ ทำไม
from the biological growth  
   
57:58 into the psychological growth, ซึ่งมันเป็นข้อเท็จจริงอย่างหนึ่ง
why?  
   
58:02 Which is a fact, ทำไมเราจึงทำอย่างนี้
why have we done this?  
   
58:08 IS: I wanted to become something. S:เพราะว่าดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง
   
58:11 K: Which is you want satisfaction, K:นั่นคือ คุณต้องการความพึงพอใจ
you want safety, คุณต้องการความปลอดภัย...
   
58:16 certainty, a sense of achievement. ...ความมั่นคง ความรู้สึกถึงความสำเร็จ
   
58:20 IS: And it is in that want S:ความต้องการนั่นแหละที่เป็นตัวผลักดัน...
that pushes on...  
   
58:23 K: So why doesn’t a human being see K:ถ้าเช่นนั้น ทำไมมนุษย์
  ถึงไม่เห็นสิ่งที่เขาได้ทำไป
   
58:26 what he has done, เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็นในเชิงทฤษฎี
actually, not theoretically?  
   
58:32 IS: As an ordinary human being. S:ในฐานะมนุษย์ธรรมดาคนหนึ่ง
K: You, I, X, Y, you.  
   
58:34   K: คุณ ผม นาย ก. นาย ข.
   
58:36 IS: I do not like to see it. S:ดิฉันไม่ชอบเห็นมัน ดิฉันกลัว
I do fear it.  
   
58:40 I try to put it extremely far. ดิฉันจึงพยายามเอามันไปไว้ไกลๆ
   
58:43 K: Therefore you are K:ถ้าเช่นนั้น
living in an illusion. คุณก็กำลังมีชีวิตอยู่ในมายาภาพ
   
58:46 IS: Naturally. S:เป็นอย่างนั้นจริงๆ
   
58:48 K: Why? K:ทำไมล่ะ
   
58:51   S:เพราะดิฉันต้องการเป็นอะไรบางอย่าง...
   
58:52 IS: I want to be something... K:ไม่ใช่
K: No, no.  
   
58:54 IS:...which I fear S:ดิฉันรู้สึกกลัวในขณะเดียวกับที่
at the same time not to see. ไม่อยากเห็น...
   
58:56   ...นี่คือจุดที่เกิดการแบ่งแยก
   
58:57 This is where the divide is. K:คุณมีความกลัวแบบผิดๆ
   
59:01 K: You have a false fear, ไม่มีความกลัวหรอกไม่มี คุณผู้หญิง
there is no fear. No, madam.  
   
59:07 When you see what you have done เมื่อคุณเห็นสิ่งที่คุณเคยทำมา
there is no fear. ความกลัวย่อมไม่มี
   
59:13 IS: But the fact is, S:แต่ข้อเท็จจริงก็คือ
that I usually do not see it. ดิฉันมักจะไม่เห็นมัน
   
59:16 K: Why don’t you see it? K:ทำไมคุณถึงไม่เห็นมัน
   
59:20 IS: I suspect because of fear. S:ดิฉันสงสัยว่า
  คงเป็นเพราะความกลัว
   
59:24 I don’t know why. ดิฉันไม่รู้ว่าทำไมดิฉันไม่ต้องการเห็น
I don’t want to.  
   
59:29 K: You are entering into quite K:คุณกำลังเข้าไปในเรื่องของ
a different field of fear. ความกลัวที่แตกต่างออกไป
   
59:34 But I would just like to know แต่ผมอยากจะรู้โดยการสืบค้นดูว่า
as an enquiry,  
   
59:39 why human beings have done this, ทำไมมนุษย์ถึงทำอย่างนี้...
   
59:41 played this game for millennia. ...ทำไมจึงเล่นเกมนี้มานับพันปี
   
59:47 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
   
59:48 Why this living ทำไมมนุษย์ถึงได้มีชีวิตอยู่ใน
in this false structure, โครงสร้างที่ผิดพลาดนี้
   
59:56 and then people และก็มีผู้คนปรากฏขึ้นและบอกว่า
come along and say,  
   
59:58 ‘Be unselfish, be this’ "อย่าเห็นแก่ตัว ให้เป็นอย่างนี้"
and all the rest of it. และอื่นๆ ทำนองเดียวกัน
   
1:00:05 WR: Why? R:ทำไม
   
1:00:09 IS: All we human beings we have S:มนุษย์เราทั้งหมด
a very strong irrational side in us, มีด้านที่ไร้เหตุผลอยู่ในตัวเรา...
   
1:00:15 an irrational side, ...ด้านที่ไร้เหตุผลนี้ ดิฉันคิดว่า
I think that cannot be quite denied. เราคงไม่สามารถปฏิเสธได้
   
1:00:19 K: I question all this. K:ผมขอตั้งคำถามต่อเรื่องนี้ทั้งหมด
IS: You question it?  
   
1:00:20   S:คุณตั้งคำถามในเรื่องนี้หรือ
   
1:00:22 K: Because we are living K:เพราะเหตุว่า เราไม่ได้
  ดำรงชีวิตอยู่กับความเป็นจริง
   
1:00:27 not with facts แต่ไปอยู่กับแนวความคิดและความรู้
but with ideas and knowledge.  
   
1:00:33 WR: Certainly, certainly. R:ถูกต้อง
   
1:00:36 K: Not with facts. K:ไม่ได้อยู่กับความเป็นจริง
   
1:00:37 The fact is: biologically there is, ความเป็นจริงก็คือในทางชีวภาพ
psychologically there isn’t. แล้วมีอยู่ แต่ในทางจิตใจไม่มี
   
1:00:48 And so we give importance ดังนั้นเราจึงให้ความสำคัญกับความรู้...
to knowledge, ideas, theories,  
   
1:00:51 philosophy, and all the rest of it. ...แนวความคิด ทฤษฎี ปรัชญา
  และเรื่องทำนองเดียวกันนั้น
   
1:00:58 WR: You don’t agree at all, R:คุณไม่เห็นด้วยเลยหรือ
you don’t see at all  
   
1:01:01 that a certain development, คุณไม่เห็นเลยว่ามีพัฒนาการระดับหนึ่ง
an evolution, even psychologically?  
   
1:01:07   ...เป็นวิวัฒนาการ แม้กระทั่ง
  ในเรื่องจิตใจอย่างนั้นหรือ
   
1:01:11 K: No. K:ไม่เลย
   
1:01:15 WR: A man who has been very R:คนๆ หนึ่งที่ไม่มีใครต้องการ
undesirable, criminal, telling lies,  
   
1:01:19   เป็นอาชญากร พูดเท็จ..
   
1:01:23 stealing and all these things, ...ลักขโมยและทำเรื่องเลวร้ายเหล่านี้
   
1:01:26 you explain to him certain very เมื่อคุณอธิบายถึงสิ่งพื้นๆ
fundamental, very elementary things, ง่ายๆ แก่เขา...
   
1:01:29   ...แล้วเขาก็เปลี่ยนมาเป็นคนดี
   
1:01:31 and he is changed into ในความหมายที่เรายอมรับกัน
– in our conventional sense – จนเป็นธรรมเนียม
   
1:01:37 a better man, now he does not steal, ...เดียวนี้เขาไม่ลักขโมย ไม่พูดเท็จ...
now he does not tell lies,  
   
1:01:41 he does not try to kill others. ...เขาไม่พยายามฆ่าใคร
K: He is a terrorist.  
   
1:01:44   K:เขาเป็นผู้ก่อการร้าย
   
1:01:47 WR: The man R:ชายคนที่เปลี่ยนไป
who is changed like that? เป็นเช่นนั้นหรือ
   
1:01:49 K: Yes. K:ใช่
   
1:01:52 Are you saying, sir, คุณกำลังถามใช่ไหมครับว่า
a man who is ‘evil’, ผู้ชายที่ "ชั่วร้าย" นี้...
   
1:02:00 the terrorists that are ...พวกผู้ก่อการร้าย
going around the world, ที่กำลังเดินทางไปรอบโลก
   
1:02:07 what is their future? อนาคตของพวกเขาจะเป็นอย่างไร
   
1:02:12 Are you asking that? คุณกำลังถามอย่างนั้นใช่ไหม
   
1:02:14 WR: No. R:ไม่ใช่ คุณเห็นด้วยกับคำว่าอาชญากร...
   
1:02:19 Don’t you agree ...อย่างที่ยอมรับกันไหม
a criminal in the accepted sense...  
   
1:02:27 K:Accepted, K:ยอมรับกันคำว่า "อาชญากร" หรือ ใช่
the word ‘criminal’, yes.  
   
1:02:31 WR: You meet a criminal like that, R:คุณพบกับอาชญากรแบบนั้น
   
1:02:34 you explain to him คุณอธิบายให้เขาฟัง
the wrong way that he lives, ถึงวิถีชีวิตที่ผิดพลาดของเขา...
   
1:02:40 and he realises ...แล้วเขาก็ตระหนักรู้
what you have said ถึงสิ่งที่คุณพูด...
   
1:02:43 either because of the ideas ...ไม่ว่าจะเพราะเข้าใจแนวความคิดนั้น...
he has realised  
   
1:02:46 or because of your personal ...หรือเป็นเพราะอิทธิพล
influence, or whatever it may be, ของบุคลิกภาพส่วนตัวของคุณ...
   
1:02:50 he transforms himself, ...หรือเพราะอะไรก็ตาม...
he changes himself.  
   
1:02:51   เขาจึงเปลี่ยนแปลงตัวเขาเองจากเดิม
   
1:02:53 K: I am not sure, sir. K:ผมไม่แน่ใจครับ ไม่แน่ใจว่า
I am not sure.  
   
1:02:58 A criminal, in the orthodox อาชญากรในความหมายดั้งเดิมนั้น
sense of that word,  
   
1:03:03 whether you can talk to him at all. คุณจะสามารถพูดกับเขารู้เรื่อง
   
1:03:08 WR: That, I don’t know. R:เรื่องนั้นผมก็ไม่รู้
   
1:03:09 K: I mean, you can pacify him, K:ผมหมายความว่า
you know, คุณสามารถทำให้เขาสงบได้...
   
1:03:13 give him a reward and this and that, ...เช่นให้รางวัลเขา
  หรือทำอย่างนี้อย่างนั้น
   
1:03:16 but an actual criminal-minded man, แต่คนที่มีจิตใจเป็นอาชญากรจริงๆ นั้น...
   
1:03:20 will he ever listen to any sanity? ...เขาจะรับฟังสิ่งที่เป็นปกติวิสัยใดๆไหม
   
1:03:24 The terrorist สำหรับผู้ก่อการร้ายนั้น...
– you know, sir, the terrorists –  
   
1:03:27 will he listen to you, ...เขาจะรับฟังคุณ
to your sanity? Of course not. หรือความมีเหตุมีผลของคุณไหม
   
1:03:29   ไม่อย่างแน่นอน
   
1:03:32 WR: That you can’t say, I don’t R:คุณพูดอย่างนั้นไม่ได้
know. I am not so positive about it. ผมก็ไม่รู้นะ ผมไม่มั่นใจเรื่องนี้
   
1:03:36 K: That is what’s happening, sir. K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นครับ
   
1:03:40 WR: But I have no proof, R:แต่ผมไม่มีข้อพิสูจน์
I can’t say that. ผมพูดอย่างนั้นไม่ได้
   
1:03:43 K: I have no proof either, K:ผมก็ไม่มีข้อพิสูจน์เหมือนกัน
but you can see what is happening. แต่คุณสามารถเห็นได้ว่ากำลังเกิดขึ้น
   
1:03:48 WR: What is happening is, R:สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นก็คือ
there are terrorists มีผู้ก่อการร้ายอยู่...
   
1:03:51 and we don’t know whether และเราไม่รู้ว่าจะมีผู้ก่อการร้าย
any terrorist was transformed คนไหนบ้างไหมที่เปลี่ยนแปลง...
   
1:03:55 and converted to be a good man. ...และกลับตัวมาเป็นคนดี
We have no proof. เราไม่มีข้อพิสูจน์
   
1:04:00 K: You see, that is my whole thing. K:นั่นคือ ประเด็นทั้งหมดของผม
   
1:04:05 The bad man evolved into a good man. เรื่องของคนเลวพัฒนามาเป็นคนดี
   
1:04:12 WR: That in the popular sense R:ซึ่งในความหมายที่ยอมรับ
and the conventional sense, ของคนทั่วไปหรือในโลกสมมติแล้ว...
   
1:04:18 certainly there is, ...มีอยู่อย่างแน่นอน
I can’t deny that. ผมไม่ปฏิเสธในเรื่องนั้น
   
1:04:22 K: I don’t quite follow. K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ
   
1:04:24 WR: A bad man... R:คนเลวคนหนึ่ง...
K: Quotes, ‘bad’ man.  
   
1:04:26   K:ใส่เครื่องหมายคำพูด "คนเลว"
   
1:04:27 WR: Yes, that’s right, R:ใช่ ถูกต้อง
within inverted commas. อยู่ในเครื่องหมายคำพูด
   
1:04:31 A bad man, or a criminal, คนเลวหรืออาชญากรคนหนึ่ง
changing his way of life เปลี่ยนแปลงวิถีชีวิตเขา...
   
1:04:38 and becoming a ‘good’ man กลายมาเป็น "คนดี"
– good also in inverted commas. ใส่เครื่องหมายคำพูดที่ "ดี"
   
1:04:43 K: Yes, we know that, K:ใช่ เรารู้เรื่องนั้น
we have dozens of examples. เรามีตัวอย่างเป็นสิบๆ
   
1:04:49 WR: Don’t we accept that at all? R:เรายอมรับเรื่องนั้นไหม
   
1:04:51 K: But, no, wait a minute, sir, K:ไม่ เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวก่อน
wait a minute.  
   
1:04:57 Bad man who tells lies, คนเลวที่พูดโกหกที่ทำสิ่งเลวร้ายต่างๆ
  และอื่นๆ อีก...
   
1:05:02 who does cruel things, and so on,  
   
1:05:08 probably one day he realises ...บางทีวันหนึ่งเขาเกิดสำนึกขึ้นมาว่า
that’s an ugly business, นั่นเป็นเรื่องเลวทราม และพูดว่า...
   
1:05:14 and says,  
‘I’ll change and become good’,  
   
1:05:17 but that is not goodness. ..."ฉันจะเปลี่ยนมาเป็นคนดี"
  แต่นั่นไม่ใช่ความดี
   
1:05:22 Goodness is not born out of badness. ความดีไม่ได้เกิดขึ้นจากความเลว
   
1:05:26 WR: No, badness, certainly not. R:ไม่ใช่จากความเลวอย่างแน่นอน
   
1:05:29 K: Therefore the ‘bad’ man, K:ดังนั้น "คนเลว" ไม่มีทาง
in quotes, กลายเป็น คนดี ได้
   
1:05:33 can never become the good man,  
non quotes.  
   
1:05:39 WR: No, I would quote surely, R:ผมขอใส่เครื่องหมายที่ "ความดี"
‘goodness’.  
   
1:05:43 K: Ah, goodness is not K:อา! ความดี
the opposite of the bad. ไม่ใช่สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกับความเลว
   
1:05:48 WR: At that level, it is. R:ในระดับนั้น มันใช่
K: At any level.  
   
1:05:50   K:ไม่ว่าในระดับไหนก็ตาม
   
1:05:52 WR: I don’t agree. R:ผมไม่เห็นด้วย
   
1:05:59 GN: We might put it this way. N:เราอาจจะพูดในแง่นี้ว่า
   
1:06:03 In the reality level, ในความเป็นจริงหรือในระดับสมมติ
conventional level, คนเลวกลายเป็นคนดี
   
1:06:08 the bad man becomes the good man.  
   
1:06:10 I think we carry that phrase, ผมคิดว่าเราเอาวลีนั้นหรือทัศนะนั้น
that attitude  
   
1:06:14 to the progress psychologically. มาใช้กับเรื่องความก้าวหน้าทางจิตใจ
   
1:06:21 That’s one thing we do, นั่นคือเรื่องหนึ่งที่เราทำ
the human mind does. ที่จิตใจมนุษย์ทำ
   
1:06:24 WR: That is what we were R:นั่นคือ เรื่องที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่
talking about.  
   
1:06:26 That is, transfer of this idea นั่นคือเป็นการเอาแนวความคิดนี้
to the psychological realm. มาใช้กับเรื่องของจิตใจ
   
1:06:31 K: No, I would like to... K:ไม่ครับ ผมขอถามคุณว่า
  คุณกำลังจะพูดอะไรหรือ
   
1:06:33 Sir, you... were you going  
to say something?  
   
1:06:37 GN: The other thing is, N:อีกเรื่องหนึ่งก็คือ
  ดูเหมือนเราจะรู้สึกว่า..
   
1:06:39 we seem to feel that ...ความก้าวหน้าทางจิตใจ
that psychological progress เป็นเพียงหนทางเดียว...
   
1:06:44 is the only way the bad man becomes ...ที่คนเลวกลายเป็นคนดีในโลกสมมติ
the good man at the relative level.  
   
1:06:50 K: I don’t want even to... K:ผมไม่ต้องการที่จะ...
   
1:06:52 you see, Narayan, you are making it คุณนารายัน คุณกำลังทำให้มัน
again a relative thing. เป็นเรื่องสมมติอีกแล้ว
   
1:07:01 Sir, may I put it this way: คุณครับ ผมขอพูดอย่างนี้ว่า
is there an opposite? ความตรงข้ามกันมีอยู่ไหม
   
1:07:09 GN: At the relative level? N:ในระดับสมมติหรือ
K: No, at any level  
   
1:07:12   K:ไม่ใช่ ในระดับไหนก็ตาม...
   
1:07:14 – psychological, ...ในเรื่องจิตใจ แน่นอนว่า
  คุณกำลังสวมเสื้อผ้าสีเหลือง...
   
1:07:15 of course, you are wearing yellow ส่วนผมสวมสีน้ำตาล
and I am wearing brown, มีสิ่งที่ตรงข้ามกัน
   
1:07:22 the opposite: night and day, เช่น กลางคืนและกลางวัน
man and woman and so on, so on. ผู้ชายกับผู้หญิง และอื่นๆ อีก
   
1:07:29 But is there an opposite of fear? แต่มีอะไรที่ตรงข้ามกับความกลัวไหม
   
1:07:40 Is there an opposite of goodness? มีอะไรที่อยู่ตรงกันข้ามกับความดีไหม
   
1:07:50 Is love the opposite of hate? ความรักตรงกันข้ามกับความเกลียดไหม
   
1:07:53 WR: Yes, if you ask me... R:มี ถ้าคุณถามผม...
   
1:07:54 K: Opposite, which means duality. K:สิ่งตรงกันข้าม
  ย่อมหมายถึงความเป็นคู่
   
1:07:57 WR: Yes, certainly, R:ใช่อย่างแน่นอน
I would say this ผมขอพูดอย่างนี้ว่า
   
1:08:02 – we are talking in dualistic terms. ...เรากำลังใช้คำพูด
  ที่มีลักษณะของความเป็นคู่
   
1:08:07 K: All language is K:ภาษาทั้งหมดมีความเป็นคู่อยู่
dualistic as it is.  
   
1:08:11 WR: You can’t talk, I can’t talk R:คุณและผมไม่อาจพูดคุย
without dualistic approach. โดยปราศจาการอ้างถึงความเป็นคู่
   
1:08:14 K: Yes, sir, comparing, judging. K:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ การตัดสิน
But I am not talking of that.  
   
1:08:16   แต่ผมไม่ได้พูดเรื่องนั้น
   
1:08:17 WR: And at the moment you speak R:ในขณะที่คุณพูด
about the absolute, the ultimate, เกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์หรือสิ่งสูงสุด...
   
1:08:26 when we talk good and bad ...ในเวลาที่เราพูดถึงเรื่องดีและเลว
   
1:08:29 we are talking เรากำลังพูดในระดับความเป็นคู่
in the dualistic level.  
   
1:08:32 K: No, that’s why K:ไม่ใช่ นั่นคือเหตุผลที่ทำไม
I want to move away. ผมจึงต้องการออกไปจากจุดนี้
   
1:08:34 WR: You can’t talk R:คุณไม่สามารถพูดเกี่ยวกับสิ่งสมบูรณ์
about the absolute  
   
1:08:36 in terms of good or bad, โดยใช้คำพูดเรื่องดีหรือเลว...
   
1:08:37 there is nothing called ...ไม่มีอะไรที่เรียกว่า
absolute good, or bad. ดีสมบูรณ์หรือเลวที่สุด
   
1:08:39 K: No, no, sir. K:ไม่ใช่ครับ
   
1:08:44 Is courage the opposite of fear? ความกล้าหาญตรงกันข้ามกับความกลัวไหม
   
1:08:58 That is, if fear is non-existent, ซึ่งนั่นหมายความว่า
is it courage? ถ้าหากไม่มีความกลัวแล้ว
   
1:09:01   ก็จะต้องมีความกล้าหาญอยู่ใช่ไหม
   
1:09:06 Or it is something หรือว่ามันเป็นอะไรบางอย่าง
totally different? ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง
   
1:09:11 IS: It is something S:มันเป็นอะไรที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง
totally different.  
   
1:09:13 K: Therefore it is not the opposite. K:ดังนั้นมันย่อมไม่ใช่สิ่งตรงข้ามกัน
   
1:09:18 Goodness is never ความดีไม่มีทางเป็นสิ่งตรงข้ามกับความเลว
the opposite of bad.  
   
1:09:26 So what are we talking about ดังนั้นเรากำลังพูดถึงอะไร เมื่อเรา
when we say, ‘I will move, change พูดว่า "ฉันจะเคลื่อน จะเปลี่ยน"...
   
1:09:32 from my conditioning, which is bad, ...จากการถูกครอบงำซึ่งเลว
  ไปสู่อิสรภาพจากการครอบงำซึ่งดี
   
1:09:37 to freedom from conditioning,  
which is good’?  
   
1:09:47 Therefore freedom is ดังนั้นอิสรภาพจึงเป็น
the opposite of my conditioning. สิ่งตรงข้ามกับการถูกครอบงำ
   
1:09:55 Therefore it is not freedom at all! เมื่อเป็นเช่นนั้น
  มันย่อมไม่ใช่อิสรภาพเลย
   
1:10:00 That freedom is born เพราะอิสรภาพเช่นนั้นเกิดขึ้น
out of my conditioning, มาจากการถูกครอบงำ...
   
1:10:07 because I am caught in this prison ...ตัวอย่างเช่น
and I want to be free. เพราะเหตุที่ผมถูกขังอยู่ในคุก
   
1:10:10   ผมจึงต้องการเป็นอิสระ
   
1:10:13 It is a reaction to the prison, มันคือปฏิกิริยาที่มีต่อคุก
which is not freedom. ซึ่งนั่นไม่ใช่อิสรภาพ
   
1:10:23 WR: I don’t quite follow. R:ผมยังไม่ค่อยเข้าใจ
   
1:10:33 K: Sir, could we K:คุณครับ เราลองมาพิจารณาดูหน่อยว่า
consider for a minute:  
   
1:10:42 is love the opposite of hate? ความรักตรงข้ามกับความเกลียดไหม
   
1:10:51 WR: The only thing you can say is, R:อย่างเดียวที่คุณพูดได้ก็คือ
   
1:10:54 where there is love ที่ไหนมีความรัก
there is no hate. ที่นั่นไม่มีความเกลียด
   
1:10:57 K: Ah, no, no. I am asking K:อา! ไม่ใช่ ผมกำลังถาม
quite a different question. อีกอย่างหนึ่ง ซึ่งแตกต่างกันทีเดียว
   
1:11:01 I am asking: is hate ผมกำลังถามว่า ความเกลียดเป็นสิ่ง
the opposite of affection, love? ที่ตรงกันข้ามกับความเอื้ออาทร
   
1:11:05   ความรักหรือไม่
   
1:11:09 If it is, then in that affection, ถ้าใช่ ย่อมแสดงว่าในความรัก
in that love, there is hate ความเอื้ออาทรนั้น มีความเกลียดอยู่...
   
1:11:17 because it is born out of hate, ...เพราะเหตุว่ามันเกิดขึ้น
out of the opposite. มาจากความเกลียด
   
1:11:21   หรือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกัน
   
1:11:24 All opposites are born out คู่ที่ตรงกันข้ามกันทั้งหมดเกิดขึ้น
of their own opposites. No? มาจากสิ่งที่อยู่ตรงกันข้ามกับมัน
   
1:11:27   หรือไม่ใช่
   
1:11:30 WR: I don’t know. R:ผมไม่รู้ นั่นเป็นสิ่งที่คุณพูด
That is what you say.  
   
1:11:35 K: But it is a fact, sir. K:แต่มันคือข้อเท็จจริงนะครับ
Look, I am afraid  
   
1:11:38   ยกตัวอย่างเช่น ผมรู้สึกกลัว...
   
1:11:41 and I cultivate courage ...ผมก็เลยบ่มเพาะความกล้าหาญ
in order to put away fear. ขึ้นมาเพื่อขจัดความกลัวออกไป
   
1:11:49 I take a drink, or you know, หรือผมดื่มสุรา หรืออะไรในทำนองเดียวกัน
all the rest of it,  
   
1:11:52 to get rid of fear. เพื่อขจัดความกลัวทิ้งไป
   
1:11:55 And at the end of it I say และในที่สุดผมก็พูดว่า
I am very courageous.  
   
1:11:58   ผมกล้าหาญมาก
   
1:12:00 All the war heroes บรรดาวีรบุรุษสงคราม
and all the rest of them และคนอื่นๆ ในทำนองเดียวกัน
   
1:12:03 are given medals for this ได้รับเหรียญกล้าหาญ
because they are frightened สำหรับการกระทำนี้...
   
1:12:05   เพราะเหตุว่าพวกเขาขลาดกลัว
   
1:12:07 and they say, ‘We must go and kill’ เขาจึงพูดว่า "เราต้องบุกและฆ่า"...
or do something,  
   
1:12:11 and they are very courageous ...หรือทำอะไรบางอย่าง
– heroes. และพวกเขาก็กล้าหาญมาก
   
1:12:13   จึงกลายเป็นวีรบุรุษ
   
1:12:15 WR: That is not courage. R:นั่นไม่ใช่ความกล้าหาญ
   
1:12:18 K: Therefore I am saying K:ดังนั้น ผมกำลังบอกว่า...
anything born out of its opposite  
   
1:12:21   ...อะไรก็ตามที่เกิดขึ้น
  จากสิ่งที่ตรงกันข้ามกับมัน
   
1:12:24 contains its own opposite. ย่อมมีสิ่งที่ตรงข้ามนั้นอยู่ภายในนั้นด้วย
   
1:12:29 WR: How? R:เป็นได้อย่างไร
   
1:12:33 K: Sir, if someone hates K:คุณครับ ถ้าใครบางคนรู้สึกเกลียดอยู่...
   
1:12:38 and then says I must love, ...แล้วบอกว่าฉันต้องรัก
   
1:12:42   ความรักนั้นเกิดขึ้นมาจากความเกลียด
  เพราะเหตุว่า...
   
1:12:44 that love is born out of hate, ...เขารู้ว่าความเกลียดคืออะไร
because he knows what hate is และเขาพูดว่า...
   
1:12:49 and he says, ‘I must not be that, "ฉันต้องไม่เป็นอย่างนั้น
and I must be that’. ฉันต้องเป็นอย่างนั้น"
   
1:12:55 So that is the opposite of this. ดังนั้นสิ่งนั้นย่อมเป็น
  สิ่งตรงกันข้ามกับสิ่งนี้
   
1:13:00 Therefore that opposite เมื่อเป็นเช่นนั้น
contains this. สิ่งที่ตรงกันข้ามนั้นย่อมมีสิ่งนี้อยู่ด้วย
   
1:13:05 WR: I don’t know R:ผมไม่ทราบว่า มันเป็นสิ่งที่
whether it is the opposite. ตรงข้ามกันหรือไม่
   
1:13:08 K: That is how we live, sir! K:นั่นคือวิธีการดำรงชีวิตของเรานะครับ
   
1:13:10 This is what we do! นั่นคือสิ่งที่เราทำอยู่!
   
1:13:13 I am sexual, I must not be sexual. เช่น ผมมีความต้องการทางเพศ
  แต่ผมจะต้องไม่มีความรู้สึกนั้น
   
1:13:18 I take a vow of celibacy ผมจึงตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด
– not I – - แต่ไม่ใช่ผมนะ -...
   
1:13:20 people take a vow of celibacy ...ผู้คนที่ตั้งสัตย์ปฏิญาณที่จะอยู่เป็นโสด
which is the opposite.  
   
1:13:23   ก็คือสิ่งที่ตรงกันข้าม
   
1:13:25 So we are always caught ดังนั้นเราจึงมักติดอยู่ในวิถีทาง
in this corridor of opposites. ของคู่ตรงกันข้ามอยู่เสมอ
   
1:13:34 And I question the whole corridor. และผมขอตั้งคำถาม
  เกี่ยวกับวิถีทางนั้นทั้งหมด
   
1:13:42 I don’t think it exists. ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่จริง
   
1:13:46 We have invented it, เราสร้างมันขึ้นมา
  แต่จริงๆ แล้วมันไม่มีอยู่
   
1:13:49 but actually it doesn’t exist. ได้โปรดเถิดครับ
   
1:13:56 I mean, please, this is explanation, นี่คือการอธิบาย
don’t accept anything, sir. อย่าเพิ่งยอมรับอะไรทั้งนั้น
   
1:14:05 IS: Personally from the way S:โดยส่วนตัวจากจุดยืน ในขณะนี้
  ที่ดิฉันมองเห็นนั้น...
   
1:14:07 in which I, where I stand  
at this moment, see it,  
   
1:14:13 and I claim no possibilities ...มันไม่มีความเป็นไปได้
  ไม่ว่าความจริงของมัน
   
1:14:16 for either the truth of it, หรืออะไรบางอย่างก็ตาม...
or something,  
   
1:14:19 it is a working hypothesis. ...มันเป็นข้อสมมติฐานในการทำงาน
K: No, madam, you can...  
   
1:14:21   K:ไม่ใช่ คุณผู้หญิง คุณสามารถ...
   
1:14:22 IS: I see this channel S:ดิฉันมองเห็นช่องทางนี้
as a humanising factor.  
   
1:14:26 K: Which? ว่าเป็นปัจจัยเพื่อพัฒนามนุษย์อย่างหนึ่ง
   
1:14:28 IS: This channel of opposites, K:ช่องทางไหน
we are caught in it.  
   
1:14:31 K: Oh no, S:ช่องทางของคู่ตรงกันข้ามนี้
that is not a humanising factor! ที่เราติดอยู่ในนั้น
   
1:14:36 That is like saying K:โอ! ไม่ใช่
  นั่นไม่ใช่ปัจจัยพัฒนามนุษย์!...
   
1:14:37 ‘I have been a tribal entity, ...มันเหมือนกับการพูดว่า
now I have become a nation, "ฉันเป็นคนของเผ่ามาก่อน...
   
1:14:42   ...เดี๋ยวนี้ฉันกลายเป็นคนของประเทศ...
   
1:14:46 and then ultimately international’ ...แล้วในที่สุดก็เป็นคนสากลระหว่างประเทศ
– it is still tribalism going on.  
   
1:14:48   มันก็ยังเป็นเรื่องของลัทธิเผ่านิยมอยู่
   
1:14:50 IS: No. That I quite agree. S:ที่พูดนั้นดิฉันค่อนข้างเห็นด้วย
   
1:14:52 I see it in the sense ดิฉันเห็นระดับของความป่าเถื่อน
of a really barbaric stage, อยู่ในนั้น...
   
1:14:58 I could have laughed ...ซึ่งในระดับนั้น ดิฉันคงหัวเราะ
when you had broken your leg, เมื่อเห็นคุณขาหัก...
   
1:15:03 nowadays I could ...แต่ปัจจุบันนี้ ดิฉันไม่หัวเราะอีกแล้ว
not laugh any more.  
   
1:15:07 I mean it in that sense. ดิฉันหมายความอย่างนั้น
   
1:15:09 DB: I think we do actually B:ผมคิดว่าจริงๆ แล้ว
   
1:15:10 – I think both of you are saying ผมคิดว่าคุณทั้งคู่กำลังพูด
we do in some sense make progress, ในความหมายบางอย่าง...
   
1:15:13   ...เราก้าวหน้าในความหมายที่ว่า
   
1:15:15 in the sense that we’re not เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนก่อนหน้านั้น
as barbaric as before. Right? ถูกต้องไหม
   
1:15:22 IS: That is what I mean S:นั่นคือสิ่งที่ดิฉันหมายถึง
as the humanising factor. ในแง่ที่เป็นปัจจัยที่พัฒนามนุษย์
   
1:15:24 DB: That’s what I think B:นั่นคือสิ่งที่ผมคิดว่า
you both are saying. คุณทั้งสองกำลังพูดอยู่
   
1:15:26 K: I question K:ผมขอตั้งคำถามว่า
whether it is humanising. มันเป็นการพัฒนามนุษย์หรือไม่
   
1:15:29 WR: I don’t like to go R:ผมไม่อยากพูด
to extremes of the fact. ถึงความสุดโต่งของความเป็นจริง
   
1:15:34 K: No, this is not extremes, this is K:ไม่ใช่ นี่ไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง
just facts. Facts are not extreme! มันเป็นแค่ข้อเท็จจริง
   
1:15:37   ข้อเท็จจริงไม่ใช่เรื่องสุดโต่ง!
   
1:15:39 DB: Are you saying that B:คุณกำลังพูดใช่ไหมว่า
this is not a genuine progress? นี่ไม่ใช่ความก้าวหน้าที่แท้จริง
   
1:15:43 You see, in the past people were ในอดีตผู้คนทั่วไป
far more barbaric generally มีความป่าเถื่อนกว่าทุกวันนี้...
   
1:15:46 than they are today, ...ดังนั้นคุณจะพูดได้หรือไม่ว่า...
   
1:15:48 and therefore would you say that เรื่องนั้นจริงๆ แล้ว
that really doesn’t mean very much? ไม่มีความหมายมากนัก
   
1:15:53 K: I don’t quite follow. K:ผมไม่ค่อยเข้าใจ
DB: Well,  
   
1:15:55 some people would B:เอาละ คนบางคนอาจชี้ไปถึง
point to their past อดีตของเขาและบอกว่า...
   
1:15:57 and say there was ...ตอนนั้นมีความป่าเถื่อนอย่างมาก
a great deal of barbarism then.  
   
1:16:00 K: We are still barbarous. K:เรายังคงป่าเถื่อนอยู่
DB: Yes, we are,  
   
1:16:02 but some people say B:ใช่ เรายังป่าเถื่อน
we are not as barbaric as...  
   
1:16:03   แต่คนบางคนบอกว่า
  เราไม่ได้ป่าเถื่อนเหมือนกับ...
   
1:16:04 K: Not ‘as’. K:ไม่ใช่ "เหมือนกับ"
   
1:16:05 DB: Let’s see B:ขอให้เรามาดูว่าเราสามารถ
if we can get it straight.  
   
1:16:08 Now would you say that that is not เอาละคุณจะพูดได้ไหมว่า
important, that is not significant? เรื่องนั้นไม่สำคัญ
   
1:16:12 K: No. When I say K:ไม่ เมื่อผมบอกว่าผมดีกว่าเมื่อก่อน
I am better than I was  
   
1:16:16 – it has no meaning. มันไม่มีความหมายอะไรเลย
   
1:16:18 DB: You say that has no meaning B:คุณพูดว่าการพูดอย่างนั้น
to say that. ไม่มีความหมายอะไร
   
1:16:20 K: Absolutely, it has no meaning. K:ถูกต้อง มันไม่มีความหมายอะไร
DB: I think we should clarify that.  
   
1:16:22   B:ผมคิดว่าเราควรจะ
  ทำเรื่องนั้นให้กระจ่าง
   
1:16:28 WR: In the relative, dualistic sense R:ในโลกสมมติหรือ
I don’t accept that. โลกของความเป็นคู่
   
1:16:36 I can’t see that. ผมไม่ยอมรับเรื่องนั้น
  ผมไม่เห็นอย่างนั้น
   
1:16:37 But in the absolute, ultimate sense แต่ในโลกปรมัตถ์
there is nothing like that. มันไม่มีอะไรทำนองนั้น
   
1:16:44 K: No, not ultimately – I won’t even K:ไม่ ไม่ใช่ปรมัตถ์
accept that word ‘ultimately’.  
   
1:16:46   แม้แต่คำว่า "ปรมัตถ์"
  ผมก็ไม่ยอมรับ
   
1:16:48 I see how the opposite is born ผมเห็นว่าสิ่งตรงกันข้าม
  เกิดขึ้นมาได้อย่างไรในชีวิตประจำวัน
   
1:16:56 in everyday life, not ultimately. ไม่ใช่ในโลกของปรมัตถ์
   
1:17:04 I am greedy, that’s a fact. เช่น ผมเป็นคนละโมบ
  นั่นคือความจริงอย่างหนึ่ง
   
1:17:10 I try to become non-greedy, ผมจึงพยายามเป็นคนไม่ละโมบ
which is non-fact, ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง
   
1:17:16   แต่ถ้าผมยังอยู่กับความจริงนั้น
  ที่ว่าผมละโมบ...
   
1:17:18 but if I remain with the fact ...จากนั้นผมสามารถทำอะไร
I am greedy, บางอย่างเกี่ยวกับมันได้จริงๆ...
   
1:17:25 then I can do something about it ...เดี๋ยวนี้เลย
actually, now.  
   
1:17:32 Therefore there is no opposite. ดังนั้นสิ่งตรงข้ามจึงไม่มี
   
1:17:37 Sir, you know คุณครับ คุณคงรู้จักความรุนแรง
violence and non-violence. และความไม่รุนแรง
   
1:17:42 Non-violence is ความไม่รุนแรง
the opposite of violence, คือสิ่งที่อยู่ตรงกันข้าม กับความรุนแรง
   
1:17:50 as an ideal. นั่นคืออุดมคติ
   
1:17:55 So non-violence is non-fact. ดังนั้น ความไม่รุนแรง
  จึงไม่ใช่ความเป็นจริง
   
1:18:02 Violence is the only fact. ความรุนแรงเท่านั้นที่เป็นอยู่จริง
  ถูกต้องไหม
   
1:18:07 Right? ดังนั้นผมจึงสามารถจัดการกับความจริงได้
   
1:18:09 So I can then deal with facts, ไม่ใช่กับสิ่งที่ไม่ใช่ความเป็นจริง
not with non-facts.  
   
1:18:17 WR: So what is your point? R:ถ้าเช่นนั้น อะไรคือประเด็นของคุณ
   
1:18:18 K: My point is: there is no duality K:ประเด็นของผมก็คือ...
even in daily life.  
   
1:18:20   ...ไม่มีความเป็นคู่
  แม้แต่ในชีวิตประจำวัน...
   
1:18:24   ...มันเป็นเพียงการสร้างขึ้นมา
  ของบรรดานักปรัชญา...
   
1:18:25 It is the invention of all these ...เหล่าปัญญาชนที่บอกว่า
philosophers, intellectuals,  
   
1:18:29 who say there is the opposite, มีสิ่งตรงกันข้ามอยู่ จงทำงานเพื่อสิ่งนั้น
work for that.  
   
1:18:34 The Utopians, the idealists. เช่น พวกนิยมสังคมในฝัน
  ที่อุดมพร้อม หรือบรรดานักอุดมคติ
   
1:18:36 The fact is I am violent, แต่ความเป็นจริงก็คือ
that’s all. ผมเป็นคนรุนแรงก็แค่นั้น...
   
1:18:40 Let me deal with that. ...ขอให้ผมจัดการกับสิ่งนั้น
   
1:18:43 And to deal with it และในการจัดการกับมัน
don’t invent non-violence. อย่าสร้างความไม่รุนแรงขึ้นมา
   
1:18:47 IS: The question therefore is: S:ถ้าเช่นนั้นคำถามก็คือ
how am I now going to deal with it ดิฉันจะจัดการกับมันอย่างไร...
   
1:18:51 having accepted the fact ...เมื่อยอมรับความจริงว่า
that I am violent... ดิฉันเป็นคนรุนแรง...
   
1:18:53 K: No, not accepted, it’s a fact. K:ไม่ ไม่ใช่ยอมรับ
IS:...having seen it. มันคือความเป็นจริง
   
1:18:56   S:เมื่อเห็นมันแล้ว
   
1:18:57 K: Then we can proceed, K:จากนั้นเราก็สามารถก้าวต่อไปได้
I’ll show you. ผมจะแสดงให้คุณดู
   
1:18:59 IS: And the question is S:คำถามก็คือ ไปต่ออย่างไร
how to proceed.  
   
1:19:02 K: We’ll proceed with that. K:เราจะไปต่อในเรื่องนั้น
  แต่ผมต้องเห็นสิ่งที่ผมได้ทำมา
   
1:19:03 But first I must see  
what I have done.  
   
1:19:10 I avoid the fact ว่าผมหลีกเลี่ยงจากความเป็นจริง
and run away to non-fact. และหนีไปหาสิ่งที่ไม่จริง
   
1:19:19 That is what is happening นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในโลก
in the world – all over. ทั่วทั้งโลก
   
1:19:25 So don’t run ดังนั้นอย่าวิ่งหนี
but remain with the fact. แต่ขอให้อยู่กับความเป็นจริง
   
1:19:35 Can you do it? คุณทำได้ไหม
   
1:19:39 IS: It is part of our training. มันเป็นส่วนหนึ่งของการฝึกฝนของเรา
   
1:19:41 That is part of the training นั่นคือส่วนหนึ่งของการฝึกฝน
that I learnt. ที่ดิฉันได้เรียนมา ซึ่งตรงเผงเลย
   
1:19:44 That is precisely the point.  
   
1:19:46 K: I am sorry, K:ผมขอโทษ ผมไม่ยอมรับคำว่า
I won’t accept the word ‘training’. "การฝึกฝน"
   
1:19:48 IS: Well, it is precisely this S:เอาละ มันใช่อย่างนี้ที่ว่า
‘can you do it’... "คุณทำได้ไหม"
   
1:19:52 K: I said of course you can do it. K:ผมเคยพูดว่าคุณทำได้แน่นอน
   
1:19:54 IS:...and one does it though one S:และเราก็ทำมัน ถึงแม้ว่าบ่อยครั้ง
very often does not like doing it. เราไม่ชอบทำอย่างนั้นก็ตาม
   
1:19:59 K: It is like seeing K:มันเหมือนกับการเห็นอะไรอันตราย
something dangerous และคุณก็พูดว่า...
   
1:20:01 and you say, ‘It’s dangerous, "มันอันตราย ฉันจะไม่เข้าใกล้มัน"
I won’t go near it’.  
   
1:20:08 Running away from the fact การวิ่งหนีจากความเป็นจริงคืออันตราย
is dangerous.  
   
1:20:13 Finished. มันก็จบเมื่อคุณไม่วิ่งหนี
You don’t run.  
   
1:20:19 That doesn’t mean you train, แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า
you practise not to run, คุณฝึกฝนเพื่อจะไม่วิ่งหนี
   
1:20:24 you don’t run. แค่คุณไม่วิ่งหนี
   
1:20:28 I think the gurus have invented ผมคิดว่าบรรดาคุรุได้สร้างการวิ่งหนีขึ้นมา
this running, the philosophers.  
   
1:20:35 Sorry. รวมทั้งนักปรัชญาด้วย ขอโทษ
   
1:20:36 WR: There is no running away. R:ไม่มีการวิ่งหนี
That is entirely different.  
   
1:20:38   นั่นเป็นเรื่องที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง
   
1:20:40 It is a wrong way of putting it. คุณพูดผิดใช่ไหม
K: No, sir.  
   
1:20:43   K:ไม่ใช่ครับ
   
1:20:46 WR: You can’t run away. R:คุณไม่สามารถวิ่งหนีได้
K: No, I am saying, look.  
   
1:20:48   K:ไม่ ผมกำลังบอกว่า ดูสิ
   
1:20:51 WR: If you see, R:ถ้าหากคุณเห็นในนั้น
there is no running in it. ก็ไม่มีการวิ่งหนี
   
1:20:55 K: I am saying, don’t run. K:ผมกำลังบอกว่าอย่าวิ่ง
   
1:20:57 Then you see. แล้วคุณก็เห็น อา! ไม่ใช่
  อย่าวิ่งแล้วคุณก็เห็น
   
1:21:02 Ah, no, don’t run,  
then you see.  
   
1:21:10 But we say, ‘I can’t see แต่เราบอกว่า "ฉันไม่สามารถเห็น
because I am caught in that’. เพราะว่าฉันติดอยู่ในนั้น"
   
1:21:22 WR: Now I quite see that, R:ขณะนี้ผมค่อนข้างเข้าใจแล้ว
what you say, ถึงสิ่งที่คุณพูด
   
1:21:25 your point, I see very well. ประเด็นของคุณผมเข้าใจดี
   
1:21:31 K: So, there is no duality. K:ดังนั้นจึงไม่มีความเป็นคู่
   
1:21:36 WR: Where? R:ที่ไหน
   
1:21:37 K: Now, in daily life, K:เดี๋ยวนี้ ในชีวิตประจำวัน
not ultimately.  
   
1:21:43 WR: What is duality? ไม่ใช่ในโลกปรมัตถ์
   
1:21:44 K: Which is the opposite. R:ความเป็นคู่คืออะไร
   
1:21:47 Violence and non-violence. K:สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกัน เช่น
  ความรุนแรงและความไม่รุนแรง
   
1:21:51 The whole of, you know, India has คุณก็รู้ว่าคนในประเทศอินเดีย
been practising non-violence ทั้งหมดฝึกฝนความไม่รุนแรง...
   
1:21:56 which is nonsense. ...ซึ่งเป็นเรื่องไร้สาระ
  เพราะมีแต่ความรุนแรงเท่านั้น
   
1:22:02 There is only violence, ขอให้ผมเกี่ยวข้องกับความรุนแรงกว่านั้น
let me deal with that.  
   
1:22:05 Let human beings deal with violence, ขอให้มนุษย์จัดการกับความรุนแรง
not with the ideal of non-violence.  
   
1:22:09   ไม่ใช่กับอุดมคติของความไม่รุนแรง
   
1:22:13 WR: Yes, that is of course R:ใช่ แน่นอนว่านั่นคือ
quite a different question, คำถามที่แตกต่างทีเดียว
   
1:22:16   สิ่งที่คุณกำลังพูดอยู่นั้น
   
1:22:17 what you are talking. K:เปล่า
K: No.  
   
1:22:21 WR: I fully agree, R:ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง
  ถ้าคุณเห็นความเป็นจริง
   
1:22:22 if you see the fact, this is a fact, นี่ก็คือความเป็นจริง
we must handle this. เราต้องจัดการตรงนี้
   
1:22:27 K: Therefore there is no progress. ดังนั้นจึงไม่มีเรื่องของความก้าวหน้า
   
1:22:33 WR: That’s a word R:นั่นคือคำพูดที่คุณสามารถใช้อย่างไรก็ได้
you can use anyway.  
   
1:22:35 K: No, not any way. K:ไม่ ไม่ใช่อย่างไรก็ได้
WR: It is simply a word.  
   
1:22:37   R:มันก็แค่คำพูด
   
1:22:38 K: No, sir, no sir. K:ไม่ครับ ไม่ใช่
   
1:22:44 When we have an ideal, เมื่อเรามีอุดมการณ์
   
1:22:49 to achieve that ideal I need time.  
   
1:22:56 Right? เพื่อบรรลุถึงอุดมการณ์นั้น
  ต้องใช้เวลา ถูกต้องไหม
   
1:22:57 Therefore I will evolve to that. ดังนั้นผมจะต้องวิวัฒนาการไปสู่สิ่งนั้น
   
1:23:10 WR: So? R:ดังนั้นอะไร
K: So no ideals.  
   
1:23:17 Only facts. K:ดังนั้นไม่มีอุดมการณ์ใดๆ
  มีแต่ความเป็นจริงเท่านั้น
   
1:23:22 WR: It is perfectly so. What is R:ถูกต้องที่สุด
the difference, the argument?  
   
1:23:27 We agree there are only facts. แล้วอะไรคือข้อแตกต่างหรือข้อถกเถียง
   
1:23:30 K: Which means, sir, เราเห็นพ้องกันว่า
  มีแต่เพียงความเป็นจริงอยู่เท่านั้น
   
1:23:32 to look at facts K:ซึ่งหมายความว่า การดูที่ความจริง
time is not necessary. เวลาก็ไม่มีความจำเป็น
   
1:23:37 WR: Absolutely not. R:ไม่จำเป็นแน่นอน
   
1:23:40 K: Therefore if time K:ดังนั้นถ้าหากเวลาไม่มีความจำเป็น
is not necessary,  
   
1:23:44 I can see it now. ผมย่อมสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้
   
1:23:46 WR: Yes, certainly. K:ใช่แน่นอน
K: You can see it now.  
   
1:23:48   K:คุณสามารถเห็นมันเดี๋ยวนี้
   
1:23:49 Why don’t you? แล้วทำไมคุณจึงไม่เห็น
   
1:23:52 WR: Why don’t you? R:ทำไมคุณไม่เห็น
That is another question. นั่นเป็นอีกคำถามหนึ่ง
   
1:23:54 K: No, no, no. K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
WR: Yes.  
   
1:23:55   R:ใช่สิ
   
1:23:56 K: No, no, not another question. K:ไม่ ไม่ใช่อีกคำถามหนึ่ง
DB: It’s the same.  
   
1:24:01 If you take it seriously B:มันเหมือนกัน ถ้าหากคุณเห็นจริงๆ ว่า
that time is not necessary, เวลาไม่มีความจำเป็น...
   
1:24:05 then right now one could perhaps ...ถ้าเช่นนั้นบางที...
clear up the whole thing.  
   
1:24:08   ...เราอาจจะสามารถกวาดเอาสิ่ง
  ทั้งหมดนั้นทิ้งไปเลยเดี๋ยวนี้
   
1:24:10 WR: Yes, that does not mean R:ใช่ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า
all human beings can do it,  
   
1:24:13   มนุษย์ทั้งหมดสามารถทำอย่างนั้นได้...
   
1:24:15 there are people who can do it. ...มีเพียงบางคนที่สามารถทำได้
   
1:24:16 K: No. K:ไม่ใช่ ถ้าผมสามารถเห็นมันได้
If I can see it, you can see it. คุณก็สามารถเห็นมันได้
   
1:24:22 WR: I don’t think so. R:ผมไม่คิดอย่างนั้น พูดตามตรง
I don’t agree with you frankly. ผมไม่เห็นด้วยกับคุณ
   
1:24:28 K: It is not a question K:มันไม่ใช่เรื่องของ
of agreement, sir, การเห็นด้วยหรือไม่นะครับ
   
1:24:30 I am not trying to argue ผมไม่ได้พยายามโต้เถียง
about this matter, เกี่ยวกับเรื่องนี้...
   
1:24:33 so there is no agreement ...ดังนั้นย่อมไม่มีการเห็นด้วย
or disagreement. หรือไม่เห็นด้วย
   
1:24:38 But when we have ideals แต่เมื่อใดที่เรามีอุดมคติ
away from facts แยกจากความเป็นจริง
   
1:24:45 time is necessary to get there, เวลาย่อมจำเป็นเพื่อไปถึงที่นั่น...
   
1:24:49 progress is necessary. ...ความก้าวหน้าก็มีความจำเป็น
   
1:24:52 I must have knowledge to progress. ซึ่งผมจะต้องมีความรู้เพื่อก้าวหน้าไป
   
1:24:55 All that comes in. ทั้งหมดนั้นย่อมเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย
  ถูกต้องไหม
   
1:24:59 Right? ถ้าเช่นนั้นคุณสามารถละทิ้งอุดมคติได้ไหม
   
1:25:05 So can you abandon ideals? R:เป็นไปได้
   
1:25:17 WR: It is possible. K:อา! ไม่ใช่ "เป็นไปได้"...
K: Ah, not ‘possible’!  
   
1:25:21 The moment you use ...ในขณะที่คุณใช้คำว่า "เป็นไปได้"
the word ‘possible’  
   
1:25:25 you say time is necessary. คุณก็บอกว่าเวลาเป็นสิ่งจำเป็น
   
1:25:26 WR: I mean seeing the facts... R:ผมหมายถึง
  การเห็นความเป็นจริง...
   
1:25:29 K: Do it now, do it, sir, K:ทำมันเดี๋ยวนี้เลยครับ ไม่ใช่ -
   
1:25:31 not – forgive me, ยกโทษให้ผมด้วย
I am not being authoritarian – ผมไม่ใช่เผด็จการ...
   
1:25:36 when you say it is possible ..เมื่อคุณพูดว่ามันเป็นไปได้
you have already moved away. คุณได้เคลื่อนออกไปแล้ว
   
1:25:41 WR: I mean to say, that I must say R:ผมหมายถึง ผมจะต้องพูดว่า
that everybody can’t do it. ทุกคนไม่สามารถทำได้
   
1:25:48 K: How do you know? K:คุณรู้ได้อย่างไร?
   
1:25:50 WR: That is a fact. That is a fact. R:นั่นคือความเป็นจริง นั่นคือข้อเท็จจริง
   
1:25:53 K: No, I won’t accept that. K:ไม่ ผมจะไม่ยอมรับอย่างนั้น
  S:ขอให้ดิฉัน...
   
1:25:55 IS: May I perhaps come in ...ยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม
with a concrete example.  
   
1:25:58 I think we can possibly ซึ่งดิฉันคิดว่าบางทีเราอาจ
come together on that. เห็นร่วมกันในเรื่องนั้นได้
   
1:26:02 If I stand on a high ถ้าหากดิฉันยืนอยู่แผ่นกระดาน
– a concrete fact – กระโดดน้ำที่สูงเหนือสระว่ายน้ำ...
   
1:26:07 on a high springboard over ...(เป็นความจริงทางรูปธรรม)
a swimming pool and I cannot swim และดิฉันว่ายน้ำไม่เป็น...
   
1:26:16 and I am told just jump in ...แล้วมีคนบอกให้ดิฉันกระโดด...
and relax completely,  
   
1:26:19   ...และทำตัวให้ผ่อนคลาย
  แล้วน้ำจะพยุงตัวดิฉันเอง
   
1:26:20 the water will carry you. นี่เป็นความจริงที่สุด ดิฉันสามารถทำได้
This is perfectly true, I can do it.  
   
1:26:26 There is nothing that prevents me ไม่มีอะไรมาขวางกั้นดิฉัน
   
1:26:28 except that I am ยกเว้นแต่ว่าดิฉันขลาดกลัวที่จะกระโดดลงไป
frightened of doing it.  
   
1:26:31 That is I think ดิฉันคิดว่า นั่นคือประเด็นของคำถาม
the point in question.  
   
1:26:33 And therefore this is และคิดว่านี่คือคำถาม
I think the question.  
   
1:26:37 Of course we can all see, แน่นอนว่าเราทั้งหมดสามารถเห็นได้
there’s no difficulty  
   
1:26:40 but there is this basic fear ไม่มีความยุ่งยากอะไร
  แต่มันมีความกลัวพื้นฐานอยู่...
   
1:26:42 which does not stand to reason ...ซึ่งไม่สามารถอธิบายด้วยเหตุผลได้
that makes us shy away.  
   
1:26:45   ทำให้เราหลบออกไป
   
1:26:47 K: Please forgive me, K:ขออภัยด้วยครับ ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น
I am not talking of that,  
   
1:26:49 we are not saying that. เราไม่ได้พูดเรื่องนั้น
   
1:27:00   ถ้าเราสำนึกตัวว่าเราละโมบ
   
1:27:01 If one realises that one is greedy, แล้วทำไมเราจะต้องสร้างความไม่ละโมบขึ้นมา
why do we invent non-greed?  
   
1:27:13 IS: I wouldn’t know because S:ดิฉันไม่รู้ เพราะสำหรับดิฉัน
it seems to me so obvious that ดูเหมือนว่ามันชัดเจนว่า...
   
1:27:16 if I am greedy, then I am greedy. ...ถ้าดิฉันเป็นคนละโมบ ดิฉันก็ละโมบ
   
1:27:18 K: Now why do we have the opposite? K:เอาล่ะ แล้วทำไม
Why? เราจึงมีสิ่งที่ตรงกันข้าม ทำไม
   
1:27:25 All religions say บรรดาศาสนาทั้งหมดบอกว่า
we mustn’t be greedy, เราจะต้องไม่เป็นคนละโมบ
   
1:27:27 all philosophers รวมถึงบรรดานักปรัชญาทั้งหลาย...
if they are worth their salt,  
   
1:27:29   ...ถ้าหากพวกเขามีคุณค่า
  ควรแก่การเคารพอยู่บ้าง
   
1:27:31 they say don’t be greedy, พวกเขาบอกว่าอย่าละโมบ
or something else. หรืออะไรอย่างอื่นอีก
   
1:27:34 Or if you are greedy, หรือบอกว่า ถ้าหากคุณเป็นคนละโมบ
you will not reach heaven. คุณจะไม่ได้ขึ้นสวรรค์
   
1:27:41 So they have always cultivated ดังนั้นพวกเขาจึงมักจะบ่มเพาะ
  แนวความคิดทั้งหมดที่เป็นไปได้
   
1:27:45 through tradition, through saints, เรื่องสิ่งที่ตรงกันข้ามกันสุดโดยอาศัย...
the whole gamut of it,  
   
1:27:50 cultivated this idea – the opposite. ...จารีตประเพณี นักบุญ และอะไรทำนองนั้น
  ถูกต้องไหม
   
1:27:55 Right?  
   
1:27:58 So I don’t accept that. ผมจึงไม่ยอมรับเรื่องนั้น
   
1:28:02 I say that is an escape from this. ผมบอกว่า
  นั่นคือการหนีไปจากความละโมบ และอื่นๆ
   
1:28:06 IS: Which it is. S:มันเป็นอย่างนั้น
It is a half way stage at best. อย่างดีที่สุดก็ยังอยู่แค่ครึ่งทาง
   
1:28:11 K: It is an escape from this. K:มันคือการหนีจากความละโมบและอื่นๆ
Right? ถูกต้องไหม
   
1:28:14 And it won’t solve this problem. และย่อมไม่ใช่การแก้ปัญหาอันนี้
   
1:28:16 IS: It hasn’t solved. S:มันยังไม่ได้แก้ปัญหา
K: It hasn’t. K:ยังไม่ได้แก้
   
1:28:19 So to deal with the problem, ดังนั้นในการจัดการกับปัญหา
remove that. ขจัดคู่ตรงข้ามทิ้งไป
   
1:28:26 I can’t have one foot there ผมไม่อาจเอาเท้าข้างหนึ่งไว้ที่นั่น
and one foot here. อีกข้างหนึ่งไว้ที่นี่
   
1:28:30 I must have both my feet here. แต่ผมจะต้องยืนด้วยทั้งสองเท้าที่นี่
   
1:28:34 IS: And if both my feet are here? S:และถ้าเท้าทั้งสองยืนอยู่ที่นี่แล้ว
K: Wait, no. A simile, a simile. เป็นอย่างไร
   
1:28:37   K:เดี๋ยวก่อน มันเป็นอุปมาอุปมัย
   
1:28:39 So I have no opposite, ดังนั้นผมก็ไม่มีสิ่งที่ตรงกันข้ามกัน
   
1:28:44   ซึ่งหมายถึงเรื่องของเวลา ความก้าวหน้า...
   
1:28:45 which implies time, progress, ...การฝึกฝน ความพยายาม
practice, trying, becoming, การเปลี่ยนให้เป็นอื่น
   
1:28:50 the whole gamut of it. ไม่มีทั้งหมด
  ของสิ่งสุดโต่งทั้งสองขั้ว นั้นแหละ
   
1:28:52 IS: So I see I am greedy, S:ถ้าเช่นนั้นดิฉันก็เห็นตัวเองเป็นคนละโมบ
or I am violent. หรือเป็นคนรุนแรง
   
1:28:59 K: So that requires K:ถ้าเป็นอย่างนั้น เราจึงต้อง
now we have to go เข้าไปสู่อะไรบางอย่าง
   
1:29:01 into something entirely different. ที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิงเดี๋ยวนี้
IS: And then what?  
   
1:29:03   S:และหลังจากนั้นเป็นอย่างไร
   
1:29:08 K: How is one, a human being K:ทำอย่างไรมนุษย์
– not ‘how’ – - ไม่ใช่ทำอย่างไร -
   
1:29:13 can a human being มนุษย์สามารถเป็นอิสระ
be free of greed now? จากความละโมบเดี๋ยวนี้เลยได้ไหม
   
1:29:19 That’s the question. นั่นคือคำถาม ไม่ใช่เป็นอิสระในตอนสุดท้าย
Not eventually.  
   
1:29:24 You see, I am not interested คุณเห็นไหมว่าผมไม่ได้สนใจ
in being greedy next life ว่าจะเป็นคนละโมบในชีวิตหน้า...
   
1:29:27 – who cares! – ...หรือในวันมะรืนนี้ ใครจะมาสนใจ!
   
1:29:29 or the day after tomorrow, ผมไม่สนใจเรื่องนั้น...
I am not interested in it,  
   
1:29:32 I want to be free ...ผมต้องการเป็นอิสระจากความเศร้าโศก
of sorrow, pain, now. หรือความทุกข์เดี๋ยวนี้ ขณะนี้
   
1:29:37 So I have no ideals at all. ดังนั้นผมจึงไม่มีอุดมคติ
Right, sir? หรือสิ่งที่ไม่เป็นความจริงอะไรเลย
   
1:29:40   ถูกต้องไหมครับ
   
1:29:43 Then I have only this fact, ผมมีแต่ความเป็นจริงนี้
I am greedy. ที่ว่าผมเป็นคนละโมบ
   
1:29:49 Now, do we go into that? เอาล่ะ เราเข้าสู่เรื่องนั้นดีไหม
   
1:29:53 What is greed? ความละโมบคืออะไร
The very word is condemnatory.  
   
1:29:57   คำนี้มีความหมายของการติเตียนอยู่
   
1:30:01 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
1:30:06 The word has been in my mind คำๆ
for centuries, นี้อยู่ในใจของผมมาเป็นเวลาหลายศตวรรษ...
   
1:30:10 and that word ‘greed’ ...และคำว่า "ละโมบ" นี้
immediately condemns the fact. ย่อมติเตียนความเป็นจริง
   
1:30:15   ที่รู้สึกอยู่จริงๆ โดยทันที
   
1:30:21 By saying ‘I am greedy’ การพูดว่า " ฉันเป็นคนละโมบ "
I have already condemned it.  
   
1:30:26 Right? ผมได้ติเตียนมันไปแล้ว ถูกต้องไหม
   
1:30:28 Now can I look at that fact without ทีนี้ผมสามารถที่จะดูข้อเท็จจริงนั้น
the word with all its intimations,  
   
1:30:31   โดยปราศจากถ้อยคำ
  และความคิดที่อยู่ข้างในทั้งหมด...
   
1:30:34 all its content, ...หรือเนื้อหาของมัน รวมทั้งจารีต
with its tradition? ที่เกี่ยวข้องกับมันได้ไหม
   
1:30:45 Look at it. เพียงแค่ดูมันเท่านั้น
   
1:30:47 You cannot understand the depth คุณไม่สามารถเข้าใจความลุ่มลึก
and the feeling of greed  
   
1:30:52 or be free of it และความรู้สึกของความละโมบ
  หรือเป็นอิสระจากมัน...
   
1:30:53 if you are caught in words. ...ถ้าคุณยังติดอยู่ในถ้อยคำ
   
1:30:57 So as my whole being is ดังนั้นเมื่อทั้งหมดของตัวผม
concerned with greed, it says, เข้าไปเกี่ยวข้องกับความละโมบ...
   
1:31:03 ‘All right, I won’t be caught in it, ...มันก็พูดว่า "ฉันจะไม่ติดอยู่กับมัน
I won’t use the word 'greed'’. ฉันจะไม่ใช้คำว่า "ละโมบ "
   
1:31:11 Right? ทีนี้ความรู้สึกนั้นจะแยกออกจากคำๆ นั้น...
   
1:31:16 Now, is that feeling  
devoid of the word,  
   
1:31:22 divorced from the word ‘greed’? ...หรือหย่าขาดจากคำว่า "ละโมบ" หรือไม่
   
1:31:30 IS: No, it isn’t. S:ไม่ มันไม่แยก
   
1:31:35 WR: It has no word. R:มันไม่มีถ้อยคำ
K: No, no. K:ไม่ใช่
   
1:31:45 IS: Please go on. S:กรุณาพูดต่อไป
   
1:31:51 K: So, as my mind K:ดังนั้นถ้าจิตใจของผม
is full of words ยังเต็มไปด้วยถ้อยคำ...
   
1:31:57 and caught in words, ...และติดอยู่กับถ้อยคำเหล่านั้น
  มันจะสามารถดูอะไรอย่าง
   
1:32:01 can it look at something, greed, เช่นความละโมบโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม
without the word?  
   
1:32:11 WR: That is really seeing the fact. R:นั่นจริงๆ แล้วคือการเห็นความเป็นจริง
K: Then only I see the fact.  
   
1:32:15   K:จากนั้นเท่านั้นที่ผมจะเห็นความเป็นจริง
   
1:32:17 Then only I see the fact. R:ใช่แล้ว เห็นโดยปราศจากถ้อยคำ
WR: Yes, without the word.  
   
1:32:21 K: Therefore it has no value. K:เมื่อเป็นเช่นนั้น
Finished! มันก็ไม่มีคุณค่าอะไรอีกจบ!
   
1:32:33 This is where the difficulty lies, ความยุ่งยากอยู่ตรงนี้ครับ
sir.  
   
1:32:38 I want to be free of greed ตรงที่ผมต้องการเป็นอิสระจากความละโมบ
   
1:32:41 because it is in my blood, เพราะว่ามันอยู่ในเลือดเนื้อ ในจารีต
my tradition, ในการเลี้ยงดู การศึกษา...
   
1:32:44 my upbringing, education, ... ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นบอกว่า
  ให้เป็นอิสระจากสิ่งที่น่าเกลียดนั้น
   
1:32:47 everything says be free ดังนั้น ผมจึงพยายามอยู่ตลอดเวลา
of that ugly thing. เพื่อเป็นอิสระจากสิ่งนั้น
   
1:32:51 So I am all the time making ถูกต้องไหม
an effort to be free of that. Right?  
   
1:33:00 I am not educated, thank god, ขอบคุณพระเจ้า ที่ผมไม่ได้รับ
on those lines. การศึกษาตามแนวทางนั้น
   
1:33:04 So I say, all right, ดังนั้นผมจึงพูดว่า "เอาละ
  ฉันมีความเป็นจริง อยู่เพียงอย่างเดียว
   
1:33:05 I have only fact,  
   
1:33:09 the fact is I am greedy.  
   
1:33:14 Right? คือความเป็นจริงที่ว่าฉันเป็นคนละโมบ
  ถูกต้องไหม
   
1:33:16 I want to understand the nature ผมต้องการเข้าใจธรรมชาติ
and the structure of that word, และโครงสร้างของคำๆ นั้น
   
1:33:22 of that feeling. ของความรู้สึกนั้น
   
1:33:26 What is it? ว่ามันคืออะไร
What is the nature of that feeling? ธรรมชาติของความรู้สึกนั้นเป็นอย่างไร
   
1:33:31 Is it a remembrance? มันใช่ความทรงจำหรือไม่
  คุณเข้าใจไหมครับ
   
1:33:35 You understand, sir?  
   
1:33:38 If it is a remembrance, ถ้าหากมันเป็นความทรงจำ ผมก็กำลังดูมัน
   
1:33:40 I am looking at it, ดูความละโมบที่มีอยู่นี้...
the present greed,  
   
1:33:44 with past remembrances. ...ด้วยความทรงจำในอดีต
   
1:33:50 The past remembrances ความทรงจำในอดีตบอกให้ติเตียนมัน
have said condemn it.  
   
1:33:58 Can I look at it ผมสามารถดูมัน
without past remembrances? โดยปราศจากความทรงจำในอดีตได้ไหม
   
1:34:05 WR: Exactly. R:ใช่ครับ ถูกต้อง
K: I am going to show you.  
   
1:34:14 Right, sir? K:ผมจะแสดงให้คุณดูนะครับ
   
1:34:15 WR: Yes, if you can R:ครับ ถ้าคุณสามารถเห็นโดยปราศจาก- ครับ
see without – yes.  
   
1:34:18 K: I’ll show you, K:ผมจะแสดงให้คุณดู
go into it a little more ขอให้สืบค้นเข้าไปอีกเล็กน้อย
   
1:34:21 because the past remembrance เพราะว่าความทรงจำในอดีต...
condemns this  
   
1:34:28 and therefore strengthens this. ...ติเตียนความละโมบ
  และนั่นจึงทำให้มันเข้มแข็งขึ้น
   
1:34:37 Right? ถูกต้องไหม
   
1:34:43 If it is something new, ถ้าหากมันเป็นอะไรที่ใหม่
I won’t condemn it. ผมจะไม่ติเตียนมัน
   
1:34:48 But because it is new แต่เพราะเหตุที่มันเป็นสิ่งใหม่
  แต่ถูกทำให้เก่าโดยความทรงจำ...
   
1:34:52 but made old by remembrances,  
by memories, by experience,  
   
1:35:02 I condemn it. โดยความจำหรือโดยประสบการณ์
  ผมจึงติเตียนมัน
   
1:35:05 So can I look at it ดังนั้นผมสามารถดูความละโมบ
without the word, โดยปราศจากถ้อยคำ
   
1:35:10 without the association of words? หรือปราศจาการเชื่อมโยงกับถ้อยคำได้ไหม
   
1:35:15 That doesn’t need discipline, ซึ่งการดูนั้นไม่ต้องใช้ระเบียบวินัย
that doesn’t need practice, ไม่ต้องใช้การฝึกฝน...
   
1:35:17 that doesn’t need some guide, ...ไม่ต้องอาศัยการชี้แนะ
just to say, look, เพียงแค่ว่า ดู...
   
1:35:20 can I look at it without the word? ...ผมสามารถดูมันโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม
   
1:35:23   ผมสามารถดูต้นไม้ต้นนั้น...
   
1:35:25 Can I look at that tree, ...ดูผู้หญิง ผู้ชาย ดูท้องฟ้า สวรรค์ นก
woman, man, sky, heaven, bird,  
   
1:35:28 without the word and find out? โดยปราศจากถ้อยคำและค้นหาออกมาได้ไหม
   
1:35:36 But someone comes along แต่มีใครบางคนปรากฏตัวขึ้นและบอกผมว่า
and tells me,  
   
1:35:38 ‘I’ll show you how to do it’,  
   
1:35:43 then I’m lost. "ฉันจะแสดงให้เธอดูว่าทำมันได้อย่างไร"
  แล้วผมก็หลงทาง
   
1:35:47 I don’t know... ผมไม่ทราบว่า...
   
1:35:50 And ‘how to do it’ is และ "ทำมันได้อย่างไร"
the whole sacred books.  
   
1:35:56 Sorry. ก็คือ บรรดาคัมภีร์ศักดิ์สิทธ์ทั้งหลาย
  นั่นเอง ขอโทษด้วย
   
1:35:59 All the gurus, รวมทั้งบรรดาคุรุ บาทหลวง สันตปาปา
all the bishops, the popes,  
   
1:36:03 the whole gang, และกลุ่มบุคคลทั้งหมดเหล่านั้น
the whole cahoot of it.  
   
1:36:08 So, do we stop now? เราหยุดตอนนี้ดีไหม
GN: Yes, sir, I think we stop now.  
   
1:36:14 K: By Jove, we have been talking N:ครับ ผมคิดว่าเราหยุดตอนนี้ก็ดี
an hour and a half.  
   
1:36:19 WR: It depends on you. K:เราพูดคุยกันเป็นเวลาถึงชั่วโมงครึ่ง
   
1:36:21 I am very much interested, R:แล้วแต่คุณ ผมมีความสนใจมาก
I am not tired at all. ผมยังไม่เหนื่อยเลย
   
1:36:25 K: We had better keep it  
for tomorrow morning  
   
1:36:27 and tomorrow afternoon. K:เราค่อยคุยกันต่อ
  พรุ่งนี้ตอนเช้าและตอนกลางวัน
   
1:36:30 Don’t let’s overeat! อย่ากินอิ่มเกินไปนะ!
   
1:36:34 WR: There are several other things R:มีอีกหลายเรื่องที่ผมอยากถามคุณ...
that I would like to ask you  
   
1:36:37 tomorrow morning and afternoon. ในตอนเช้ากับตอนกลางวันพรุ่งนี้
K: Yes, sir. We’ll go into it.