Krishnamurti Subtitles

สภาวะจิตซึ่งปราศจากความเป็นตัวตนมีหรือ

Brockwood Park - 23 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 2



0:22 K:เอาละครับ
คุณคงต้องการเริ่มการสนทนา...
  
0:26 R:ในตอนเช้าและบ่ายนี้...
 
0:30 ...ผมขอให้คุณช่วยให้ความกระจ่าง
แก่ผม 3 หรือ 4 เรื่อง
  
0:38 ซึ่งเป็นเวลานานมากแล้ว
ที่ปัญหาเหล่านี้...
  
0:41 K:กรุณาพูดดังอีกนิดครับ
 
0:44 R:ค้างคาอยู่ในใจของผม
ทำให้ผมนึกถึงคุณบ่อยมาก...
  
0:48 ...อยากจะพบกับคุณ
เพื่อถกกันในเรื่องเหล่านี้...
  
0:51 ...ซึ่งไม่ใช่ในสถานที่เช่นนั้น...
 
0:53 ...แต่ถกกันเป็นการส่วนตัว
ระหว่างคุณกับผม...
  
0:55 ...แต่ก็เป็นไปไม่ได้
ที่จะมีโอกาสเช่นนี้...
  
0:58 ...และในขณะนี้ผมขอขอบคุณ
คุณ นารายัน เป็นอย่างยิ่ง...
  
1:02 ...สำหรับการจัดเตรียมการสนทนานี้
 
1:05 เมื่อวานนี้เราได้สนทนา
ถึงบางสิ่งบางอย่าง...
  
1:08 ...ผมคิดว่าในตอนสุดท้าย
คุณกำลังพูดถึง...
  
1:13 ...ซึ่งผมคิดว่าเรื่องของความโลภ
และว่ามันเป็นสิ่งเลวทราม...
  
1:22 ...แนวความคิดถูกแสดงออกมาโดยคำพูด...
 
1:25 ...แต่ถ้าคุณเห็นมันโดยปราศจากคำพูด
มันอาจไม่ใช่สิ่งเดียวกัน
  
1:30 และแน่นอนว่าคงเป็นเช่นนั้น...
 
1:35 ...เพราะว่าตัวสิ่งนั้น ไม่มีคำพูด
ในเวลาที่คุณเห็นสิ่งนั้น
  
1:47 ในทางพุทธศาสนา
มีคำที่ใช้เกี่ยวกับความรู้อยู่ 3 ระดับ...
  
1:55 ...ระดับแรกคือ สุตัมยปัญญา...
 
2:04 ...เป็นปัญญาหรือเป็นความรู้
ที่ได้มาจากการเล่าเรียน จากหนังสือ จากครู
  
2:12 ...จากนั้นก็มีพัฒนาการอีกระดับ
คือจินตมยปัญญา
  
2:16 ...ซึ่งเป็นปัญญา
ซึ่งคุณได้มาด้วยการคิด...
  
2:18 ...การพิจารณาไตร่ตรองไปตามนั้น...
 
2:24 ...ซึ่งความรู้นั้นของคุณ
ยังอยู่ในขอบเขตของถ้อยคำ...
  
2:30 ...ยังคงเป็นเรื่องของภาษาอยู่...
 
2:37 ...ส่วนปัญญาในระดับสูงสุดก็คือ
ภาวนามยปัญญา ซึ่งอยู่เหนือคำพูด...
  
2:39 ...มันไม่มีคำพูด ไม่มีชื่อ
ไม่มีศัพท์บัญญัติเรียกใดๆ
  
2:44 ซึ่งนั่นหมายความว่าคุณเห็นสิ่งนั้น
โดยปราศจากคำพูดใดๆ
  
2:49 ผมคิดว่านั้นคือ
สิ่งที่คุณหมายถึงในเวลาที่คุณพูด...
  
2:55 ...หรือในเวลาที่คุณเห็นสิ่งนั้น...
 
2:57 ...บรรดาความคิดและความหมายต่างๆ
ที่เราสะสมไว้นั้นหายสาบสูญไป...
  
3:07 นั่นคือความเข้าใจของผม
 
3:09 ผมไม่ทราบว่า
นั่นคือสิ่งที่คุณหมายถึงหรือไม่
  
3:17 K:บางทีเราอาจจะสืบค้น
เข้าไปในเรื่องนั้น...
  
3:20 ...แต่คุณพูดว่า คุณอยากถาม
คำถามอื่นๆ เช่นเดียวกัน...
  
3:23 R:ใช่ครับ
 
3:24 นั่นเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
 
3:27 ผมขอขอบคุณคุณเป็นอย่างยิ่ง
สำหรับเรื่องนั้น
  
3:30 K:ไม่เป็นไรครับ
 
3:33 R:เรื่องเหล่านี้ค้างคาอยู่ในใจของผม
มาเป็นเวลานานแล้ว
  
3:41 คุณครับคุณคงรู้จักคำว่าพระอรหันต์
ในพุทธศาสนานะครับ
  
3:45 พระอรหันต์คือ
ผู้ที่ประจักษ์แจ้งในสัจธรรม...
  
3:48 ...เป็นผู้ที่ได้รับการปลดปล่อย
เป็นผู้มีอิสระ...
  
3:50 ...ซึ่งเป็นคำที่รู้จักกันเป็นอย่างดี
 
3:58 และพระพุทธเจ้าก็ถูกถามบ่อยๆ
โดยผู้ที่เลื่อมใสศรัทธาและบุคคลต่างๆ ว่า..
  
4:02  
 
4:05 ...หลังจากพระอรหันต์ตายแล้ว
เกิดอะไรกับท่านหลังจากนั้น
  
4:10 และบุคคลนั้นก็ถามว่า...
 
4:13 ท่านยังคงมีอยู่
หลังจากที่ตายแล้วหรือไม่
  
4:14 พระพุทธเจ้าตอบว่า "ไม่"
 
4:19 "ถ้าอย่างนั้นท่านไม่มีอยู่
ภายหลังจากที่ตายแล้ว"
  
4:22 พระพุทธเจ้าก็ตอบว่า "ไม่"
 
4:25 "ถ้าเช่นนั้น ท่าน ทั้งมีอยู่
และไม่มีอยู่หรือ"
  
4:28 พระพุทธเจ้าตอบว่า "ไม่"
 
4:32 ถ้าเช่นนั้นท่านไม่ใช่ทั้งมีอยู่
หรือไม่มีอยู่หรือ
  
4:38 คำถามเหล่านี้เรียกว่า จตุ...
ซึ่งครอบคลุมทั้งสี่มุม
  
4:41 ท่านตอบว่า "ไม่"
 
4:44 "คำเหล่านั้นว่ามีอยู่หรือไม่มีอยู่
เป็นหรือไม่เป็น...
  
4:49 ...ไม่สามารถใช้กับสภาวะนั้นได้"
 
4:53 คำเหล่านั้นทั้งหมด เป็นคำที่มี
ความหมายเปรียบเทียบและเป็นคู่...
  
4:56 ...ซึ่งถูกนำมาใช้ในขอบเขต
ของความรู้ของเราเท่านั้น...
  
5:00 ...ในขอบเขตของประสบการณ์ของเรา...
 
5:05 ...หรือในโลกของการรับรู้
โดยทางประสาทสัมผัสเท่านั้น
  
5:10 แต่สภาวะนี้อยู่เหนือกว่านั้น...
 
5:14 ...เมื่อเป็นเช่นนั้นเธอจึงไม่สามารถ
เอาคำเหล่านั้นมาใช้ได้
  
5:18 คำตอบเช่นนี้มีอยู่ทุกๆ ที่...
 
5:20 ...พระองค์ถูกถามด้วยคำถาม
ทำนองนี้ในที่ต่างๆ...
  
5:23 ...คุณจะตอบอย่างไรถ้าถูกถามเช่นนี้
 
5:30 พระพุทธเจ้าท่านตอบว่า
คุณไม่สามารถพูดว่ามีอยู่หรือไม่มีอยู่
  
5:35 K:ขอให้เรามาถกกันว่า
การมีชีวิตอยู่คืออะไรและการตายคืออะไร...
  
5:45  
 
5:49 ...และสภาวะของจิตใจที่เรียกว่าตาย...
 
5:57 ...หรืออยู่ในกระบวนการ
ของการตายเป็นอย่างไร
  
6:08 การตั้งคำถามแบบนี้
จะช่วยตอบคำถามนั้นได้ไหม
  
6:15 R:ผมไม่ทราบ
 
6:17 K:อย่างไรก็ดีผมเข้าใจว่า
คำว่าพระอรหันต์ก็เป็นที่รู้จัก...
  
6:29 ...เช่นเดียวกันในระบบความคิด
ของอินเดีย แนวความแบบฮินดู...
  
6:31 ...ไม่ใช่เพราะว่าผมรู้จากหนังสือ
หากแต่ผมเคยถกเรื่องนี้มาก่อน
  
6:40 มนุษย์ทั่วทั้งโลกเท่าที่เรารู้...
 
6:45 ...มักจะเชื่อหรือสืบค้นว่า
ความตายคืออะไร
  
6:58 ...ชีวิตหลังความตายมีไหม
การสืบต่อของชีวิตมีไหม...
  
7:04 ...ถ้าหากชีวิตไม่มีการสืบต่อแล้ว
จะมีชีวิตอยู่เพื่ออะไรกัน
  
7:12 เพราะชีวิตเป็นสิ่งที่น่าหวาดหวั่น
เต็มไปด้วยปัญหาวุ่นวาย...
  
7:17 ...ความวิตกกังวล ความกลัว
และอื่นๆ อีก...
  
7:22 ...ถ้าหากไม่มีรางวัลสำหรับ
การดำรงชีวิตอย่างเหมาะสมและถูกต้องแล้ว...
  
7:32 ...การเป็นคนดี ใจดี ใจประเสริฐ
และอื่นๆ จะมีไปเพื่ออะไร
  
7:42 เราจะเข้าหาคำถามของคุณ
จากมุมมองเช่นว่านั้นได้ไหม
  
7:48 หรือว่าคุณต้องการถามว่า...
 
7:54 ...สภาวะจิตใจที่ปราศจากอัตตา
โดยสิ้นเชิงเป็นอย่างไร
  
8:04 R:ใช่แล้วครับ
นั่นคือจิตใจของพระอรหันต์
  
8:07 K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการสืบค้น
 
8:09 R:ใช่แล้ว ถูกต้องครับ
 
8:14 K:ถ้าเช่นนั้นเราจะสืบค้นเข้าไป
ในเรื่องนั้น ในหนทางนั้นได้ไหม
  
8:17 R:ผมคิดว่านั่น
เป็นการเข้าไปค้นหาที่ดี...
  
8:21 ...เนื่องจากพระอรหันต์
คือผู้ที่ไร้อัตตาอย่างสิ้นเชิง
  
8:27 K:ถ้าเช่นนั้นเป็นไปได้ไหม
ที่จะไร้อัตตาโดยสิ้นเชิง
  
8:30 เรากำลังสืบค้นอยู่
R:ใช่แล้ว
  
8:31 K:ผมไม่ได้บอกว่ามันเป็นไปได้
หรือเป็นไปไม่ได้...
  
8:34 ...แต่เรากำลังสืบค้นกันอยู่
กำลังดำเนินต่อไปโดยการสำรวจ...
  
8:38 ...และค้นหาออกมา
ไม่ใช่โดยการเชื่อหรือไม่เชื่อ
  
8:48 ถ้าเช่นนั้นตัวตนคืออะไร
 
8:55 คือชื่อ คือรูปภายนอกไหม
 
8:59 เดี๋ยวก่อนครับ ขอให้ผมสืบค้นก่อน
เรากำลังสืบค้นอยู่
  
9:04 ใช่รูปภายนอกร่างกาย
อวัยวะ ชื่อ หรือไม่...
  
9:12  
 
9:15 ...ชื่อนั้นเข้าไปยึดถือร่างกาย...
 
9:21 ...หรือลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง
หรือเข้าไปยึดถือ "ฉัน"...
  
9:27 ...เช่นฉันแข็งแรง ฉันอ่อนแอ
ฉันมีลักษณะดี ฉันไม่ใช่คนเลว
  
9:33 ดังนันความคิดจึงเข้าไปยึดถือ
ลักษณะว่าเป็น "ฉัน"
  
9:41 ความคิดเข้าไปยึดถือแนวโน้ม
พฤติกรรมของบุคคลว่าเป็น "ฉัน"
  
9:45 ความคิดเข้าไปยึดถือประสบการณ์
ความรู้ที่สั่งสมมาว่าป็น "ฉัน"
  
9:52 ...และ "ฉัน" ก็คือ
สิ่งที่ฉันเป็นเจ้าของ ครอบครองมัน...
  
9:56 ...เช่นทรัพย์สินของฉัน บ้านของฉัน
เครื่องเรือนของฉัน...
  
10:02 ...ภรรยาของฉัน หนังสือของฉัน
ทั้งหมดนั้น
  
10:09 ไม่ว่าจะเป็นความรุนแรง ความพึงพอใจ
ความกลัว ความทุกข์ทรมาน...
  
10:16 ...ทั้งหมดนั้นพร้อมทั้งชื่อ
หรือรูปภายนอก...
  
10:19 ...และการเข้าไปยึดถือ
ก่อให้เกิดตัวตนขึ้นมา
  
10:26 เมื่อเป็นเช่นนั้น
อะไรคือรากเหง้าของตัวตน
  
10:38 ประสบการณ์ที่ได้มา
ที่ยึดถือครอบครองเอาไ้ว้...
  
10:43 ...เป็นรากเหง้าของตัวตนหรือไม่
 
10:52 ผมกำลังสืบค้นอยู่นะครับ
 
10:57 ...ประสบการณ์ที่ได้มา
เรากำลังสืบค้นเข้าไปยังรากเหง้าของมัน...
  
11:01 ...ไม่ใช่เพียงแค่การแสดงออกของมัน
ถูกต้องไหมครับ
  
11:09 ผมพูดถูกต้องไหม
 
11:14 ขอผมหัวเราะหน่อย
 
11:18 R:ใช่แล้ว มันสำคัญมาก
 
11:31 ดังนั้นกระบวนการทั้งหมด
ของการเข้าไปยึดถือ...
  
11:39 ...เช่นยึดถือว่าบ้านของฉัน
ชื่อของฉัน สมบัติของฉัน...
  
11:45 ...สิ่งที่ฉันจะเป็น ความสำเร็จ
อำนาจ ตำแหน่ง ชื่อเสียงของฉัน
  
11:49  
 
11:52 กระบวนการเข้าไปยึดถือ
คือหัวใจสำคัญของตัวตน
  
11:59 ถ้าหากไม่มีการเข้าไปยึดถือ
ตัวตนจะมีไหม
  
12:11 คุณเข้าใจไหมครับ
 
12:13 R:ครับผมฟังอยู่
 
12:16 K:ถ้าเช่นนั้นการเข้าไปยึดถือนี้
ยุติลงได้ไหม
  
12:22 นั่นคือการเคลื่อนออกไปยึดถือ
คือการเคลื่อนไหวของความคิด
  
12:35 ถ้าหากความคิดไม่พูดว่า
นั่นคือเครื่องเรือนของฉัน...
  
12:41 ...เข้าไปยึดถือสิ่งนั้น
เนื่องจากมันให้ความพึงพอใจ...
  
12:44 ...ให้ตำแหน่งแห่งที่มันยึดติด
ให้ความมั่นคงปลอดภัย...
  
12:47 ...หรือทั้งหมดในทำนองนั้น...
 
12:50 ...ดังนั้นรากเหง้าของตัวตนก็คือ
การเคลื่อนไหวของความคิด
  
12:58 คุณจะ...
 
13:02 R:ใช่แล้ว
 
13:11 K:ดังนั้นความตายก็คือ
การสิ้นสุดลงของการเคลื่อนไหวนั้น
  
13:18 หรือว่าความตายคือการสืบต่อ
ของการเคลื่อนไหวนั้นไปยังชีวิตหน้า
  
13:26 คุณเข้าใจไหมครับ
 
13:28 R:ทั้งหมดเลย
 
13:31 K:สำหรับพระอรหันต์
หรือผู้ที่ปลดเปลื้องตนเองเป็นอิสระแล้ว...
  
13:36 ...ทำไมเขาจะต้องรอ
จนกระทั่งวาระสุดท้าย
  
13:45 ...จนถึงภาวะที่เรียกว่าความตาย
 
13:50 ดังนั้นเมื่อเราตระหนักรู้ว่า
รากเหง้าของตัวตนก็คือ...
  
13:56 ...การเคลื่อนไหวของความคิด
ภายในกาลเวลา ในระยะทางจากนี่ไปนั่น...
  
14:03 ...รวมทั้งบรรดาความขัดแย้ง
ความทุกข์ทรมาน...
  
14:12 ...ความสับสนต่างๆ
ที่ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด...
  
14:22 ...ก็คือตัวตนใช่ไหมครับ
 
14:31 ดังนั้นเมื่อความคิดจบสิ้นลง
 
14:36 นั่นก็คือลักษณะหนึ่งของความตาย
ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่
  
14:43 R:ใช่แล้ว
 
14:44 K:ถูกต้องไหม
 
14:47 K:เอาล่ะแล้วความคิดจะยุติลงได้ไหม
 
14:56 เพื่อที่จะให้ความคิดยุติลง
เราจึงไปฝึกสมาธิ ไปฝึกฝน เราตื่นรู้...
  
15:02  
 
15:05 ...เราเข้าไปหาการทรมานทั้งหมด
ที่เราเรียกว่าการทำสมาธิ
  
15:12 ถูกต้องไหมครับ
 
15:15 คุณเห็นด้วยกับที่พูดนั้นไหม
 
15:18 R:นั่นคือศาสนาที่ผู้คนทั่วไปนับถือ
 
15:21 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
15:23 คุณเห็นไหมว่า
ขอความกรุณานะครับ ถ้าผมจะชี้ให้เห็นว่า...
  
15:31 ...คนโดยทั่วไปไม่ได้สนใจ
เรื่องเหล่านี้เลยใช่ไหม
  
15:37 เขาอยากดื่มเบียร์
หรืออะไรก็ได้ที่เขาต้องการ...
  
15:40 ...เขาไม่ได้สนใจเรื่องเหล่านี้...
 
15:43 ...บางทีอาจจะเป็นเพราะ
การศึกษาที่ผิดพลาด...
  
15:47 ...เงื่อนไขของสังคม...
 
15:50 ...สถานะทางเศรษฐกิจ
อิทธิพลแวดล้อมต่างๆ...
  
15:54 ...และบางทีศาสนาก็ทำให้มนุษย์
ยังคงตกต่ำอยู่เช่นนั้น...
  
16:03 ...ส่วนคนทั่วไปหรือชนชั้นนำ
ไม่ว่าพระสันตปาปา หรือพระชั้นผู้ใหญ่...
  
16:09 ...ก็พูด ก็ทำกันไปคนละเรื่อง
คุณตามทันไหม
  
16:14 ดังนั้นผมจึงไม่พูดว่าคนทั่วไป...
 
16:18 ...เพราะมันเป็นแนวโน้มของมนุษย์...
 
16:24 ...นั่นคือทั้งหมดที่เราพูดถึง
 
16:29 ...มนุษย์ทุกคนไม่ว่าใครก็ตาม
จะเข้าไปยึดถือ...
  
16:35 ...ฉะนั้นจึงเป็นการครอบงำตัวเอง
ด้วยอะไรบางอย่าง หรือหลายอย่าง...
  
16:39 ...เช่น ยึดกับพระเจ้า นิพพาน...
 
16:43 ...โมกษะ สวรรค์
ดินแดนรื่นรมย์และอื่นๆ
  
16:50 ที่นี้ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่นี้...
 
16:54 ...ความตายซึ่งก็คือการจบสิ้นลง
ของความคิดเกิดขึ้นได้ไหม
  
17:02 ไม่ใช่เป็นความตายในวาระสุดท้าย
ของชีวิตของเราที่หลุมฝังศพ
  
17:04  
 
17:13 ซึ่งไม่มีความหมายอะไรเลย
 
17:14 R:ผมเห็นด้วยกับคุณ...
 
17:17 ...เมื่อคุณบอกว่า
เราไม่จำเป็นต้องรอ...
  
17:22 ...จนกระทั่งวาระสุดท้ายของชีวิต
หรือตอนตาย...
  
17:23 ...และพระพุทธเจ้า
ก็ได้เน้นเช่นเดียวกัน
  
17:31 เมื่อมีผู้ถามพระองค์ว่า...
 
17:35 ...จะเกิดอะไรขึ้นกับพระองค์
หลังจากพระองค์ตายแล้ว
  
17:37 พระองค์ได้ถามผู้ติดตามว่า...
 
17:40 "พระพุทธเจ้าคืออะไร
ใช่ร่างกายนี่หรือไม่"...
  
17:47 ...เช่นเดียวกับที่คุณพูดว่า...
 
17:50 ...ใช่ชื่อหรือรูปภายนอก
หรือทั้งหมดนี้หรือไม่
  
17:54 สิ่งที่คุณพูดไปนั้น ทางพุทธศาสนา
เรียกรูปภายนอกและชื่อว่านามรูป...
  
17:56 K:นามรูป ในภาษาสันสกฤติ ก็มีเช่นกัน
 
17:57 R:และผู้ติดตามก็ตอบว่า "ไม่ใช่"
 
18:05 ถ้าอย่างนั้น เธอก็ไม่สามารถ
ระบุได้แม้ในขณะเดี๋ยวนี้ว่า...
  
18:08 ...พระพุทธเจ้าอยู่ตรงไหน
ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่...
  
18:15 ...แล้วเธอจะพูดถึงพระพุทธเจ้า
ภายหลังจากตายแล้วได้อย่างไร
  
18:18 K:คุณครับ ผมขออนุญาตถาม
ผมหวังว่าคุณคงไม่คิดว่าผมเสียมารยาท...
  
18:23 ...เราเอาพระพุทธเจ้า
เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยทำไม
  
18:28 เรากำลังพูดคุยกัน
ในฐานะมนุษย์ธรรมดาๆ
  
18:31 R:นั่นเพราะว่าผมตั้งคำถาม
จากแง่มุมของพระพุทธเจ้า
  
18:33 K:ไม่ใช่เช่นนั้น ผมในฐานะ
มนุษย์คนหนึ่งต้องการรู้ว่า...
  
18:35 ...หลังจากตายแล้วจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง
 
18:41 หรือว่าความตายมีความสำคัญอย่างไร
 
18:45 หรือว่าเราสามารถดำรงชีวิตประจำวัน...
 
18:57 ...โดยไม่ได้เป็นพระสงฆ์
หรือนักบุญ หรือบุคคลเช่นนั้น...
  
18:59 ...สามารถดำรงชีวิตประจำวัน
โดยปราศจากตัวตนได้ไหม
  
19:04 R:คำถามของผมไม่ใช่แบบนั้น
 
19:08 แต่เป็นว่า สำหรับบุคคล
ที่ประจักษ์แจ้งสัจธรรมแล้วหรือเป็นอิสระแล้ว
  
19:12  
 
19:16 ...เกิดอะไรขึ้นกับเขา
นั่นคือคำถาม
  
19:19 K:ผมจะไม่ถามคำถาม
แบบนั้นเป็นอันขาด...
  
19:20 ...เพราะเหตุว่าเขาอาจจะบอกว่า
สิ่งนี้เกิดขึ้น...
  
19:25 ...หรือบอกว่าสิ่งนั้นเกิดขึ้น
หรือว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย
  
19:33 แล้วมันก็กลายเป็นแค่
ทฤษฎีหนึ่งสำหรับผม...
  
19:36 ...ซึ่งก็เป็นแค่แนวความคิดอย่างหนึ่ง
 
19:44 R:ผมต้องการคำอธิบายเพิ่มเติม
จากคุณอีกนิดหนึ่ง
  
19:48 K:คุณต้องการคำอธิบาย
เพิ่มเติมจากผมหรือครับ
  
19:51 R:ไม่ใช่ในแง่ของทฤษฎีนะครับ
 
19:54 K:ถ้าหากคุณต้องการมัน
จากบุคคลที่กำลังพูดอยู่นี้...
  
19:58 ...คุณจะต้องสืบค้นเอา
เช่นเดียวกับที่เขากำลังสืบค้นอยู่
  
20:05 เมื่อเป็นเช่นนั้นเขาจึงถามว่า...
 
20:07 ...เป็นไปได้หรือไม่
ที่เราจะดำรงชีวิตประจำวัน...
  
20:12 ...ซึ่งไม่ใช่ในตอน
วาระสุดท้ายของชีวิต...
  
20:16 ...เป็นการดำรงชีวิตประจำวัน
โดยปราศจากกระบวนการเข้าไปยึดเกาะ...
  
20:23 ...ที่นำมาซึ่งโครงสร้าง
และความเป็นตัวตน...
  
20:32 ...ซึ่งเป็นผลพวงของความคิด
 
20:39 การเคลื่อนไหวของความคิด
ยุติลงในขณะที่ผมยังมีชีวิตอยู่ได้ไหม
  
20:48 นั่นน่าจะเป็นคำถามมากกว่าจะถามว่า
เกิดอะไรขึ้นเมื่อผมตาย
  
20:50  
 
20:58 "ฉัน" เป็นเพียง
การเคลื่อนไหวของความคิด
  
21:04 ตัวความคิดนั้นมีข้อจำกัดมาก
ถูกต้องไหม
  
21:10 มันเป็นเพียงส่วนหนึ่ง
ของการเคลื่อนไหวมากมาย...
  
21:15 ...เป็นชิ้นส่วนเล็กๆ ที่แยกออกมา
 
21:19 ดังนั้นตราบใดที่ความคิด
เป็นสิ่งที่จำกัด...
  
21:32 ...และแยกออกมาเป็นแค่ชิ้นส่วน...
 
21:35 ...อะไรก็ตามที่มันสร้างขึ้น
ก็ย่อมจำกัด แตกแยกและเป็นส่วนๆ
  
21:40 ถูกต้องไหม
 
21:42 ดังนั้นมนุษย์ไม่ว่าคุณหรือผม
หรือเราคนใดคนหนึ่ง...
  
21:49 เราสามารถมีชีวิตโดยปราศจาก
การเคลื่อนไหวของความคิด...
  
21:54 ...ซึ่งเป็นเนื้อแท้ของอัตตาได้ไหม
 
22:04 สมมติว่าผมพูดว่า
ใช่เราสามารถทำได้
  
22:10 มันจะมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง
 
22:18 S:เมื่อใดที่การเข้าไปยึดถือนั้น
แตกแยกออกจากกันจริงๆ...
  
22:23 ...เมื่อใดที่การเข้าไปยึดถือ
ของความคิดและ "ฉัน"...
  
22:28 ...ถูกหยุดแยกออกจากกันจริงๆ...
 
22:33 K:ไม่ ไม่ใช่ถูกแยกออกจากกันครับ
แต่เป็นการจบลง
  
22:35 S:นั่นคือสิ่งที่ดิฉันหมายถึง
คือจบลง
  
22:37 K:เมื่อใดที่คุณแยกอะไรบางอย่าง...
 
22:40 ...มันก็ยังสามารถดำเนินต่อไปได้
แต่นี่เป็นการจบสิ้นลง
  
22:43 S:มันไม่มีทางที่จะกลับเหมือนเดิมอีก
มันเป็นการจบอย่างสิ้นเชิง
  
22:46 K:ทั้งหมดที่ผมกำลังพูดก็คือ
สมมุติว่าผู้พูดหรือบุคคลนี้พูดว่า...
  
22:49 ...ใช่ มันเป็นไปได้
ผมรู้ว่ามันเป็นไปได้...
  
22:55 ...หลังจากนั้นจะเป็นอย่างไร
 
23:03 มันมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง
 
23:07 S:โดยส่วนตัวแล้วนั่นคือสิ่งที่ดิฉัน
หวังว่าเราจะได้ถกกัน
  
23:10 K:ผมกำลังมาถึงตรงนั้น
ที่ว่ามันมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง
  
23:15 คุณก็ยอมรับมัน หรือไม่ก็พูดว่า
อย่ามัวโง่เขลาอยู่เลย...
  
23:17  
 
23:23 ...แล้วเดินหนีไป เพราะเห็นว่า
มันเป็นไปไม่ได้ แล้วคุณก็ไม่สนใจ
  
23:27 แต่ถ้าคุณต้องการสืบค้นและพูดว่า
ดูซิว่ามันเป็นไปได้ไหม...
  
23:35 ...ก็ขอให้เรามาค้นหาดู
โดยที่ไม่ใช่เป็นแนวความคิดอย่างหนึ่ง...
  
23:43 ...หากแต่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ
ในชีวิตประจำวัน
  
23:51 ถูกต้องไหมครับ
 
23:57 มีใครบางคนมาร่วมสนทนากับเรา!
 
24:01 N:ดร. ราหุล เราได้พูดคุยถึง
คุณค่าของสมาธิในทางพุทธศาสนา...
  
24:05  
 
24:10 ...หรือการทำสมาธิ การเตรียมตัว
การฝึกฝนและสติ
  
24:17 สิ่งที่พูดถึงทั้งหมดนั้น
มีคุณค่าอะไร...
  
24:22  
 
24:24 ...ในคัมภีร์ทางพุทธศาสนาที่ถือว่า...
 
24:29 ...การฝึกฝนที่เกี่ยวข้องกับการยุติลง
ของความคิดมีความสำคัญอย่างมาก
  
24:38 R:การจบลงของความคิดหรือตัวตน
 
24:42 N:สติปัฏฐานหรือสติใช่ไหม
 
24:45 R:สติปัฏฐาน สติ...
 
24:47 ...หรือที่จริงก็คือ
การตื่นรู้ตัวอยู่ซึ่งเป็นสติ
  
24:55  
 
25:01 ใช่แล้ว สติปัฏฐานนั้นประกอบด้วย
หลายส่วน ไม่ใช่มีเพียงส่วนเดียว...
  
25:04 ...แต่สิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือ
สติเป็นการตื่นรู้ต่อทุกสิ่งทุกอย่าง
  
25:07 แม้แต่ที่เรากำลังทำอยู่ที่นี่
ก็เป็นการทำสมาธิ...
  
25:11 ...มันไม่ใช่การนั่งขัดสมาธิ
เหมือนกับรูปปั้นอยู่ใต้ต้นไม้หรือในถ้ำ...
  
25:14  
 
25:17 ...นั่นไม่ใช่การทำสมาธิ
แต่เป็นเพียงแค่การกระทำภายนอกเท่านั้น
  
25:21 ผู้คนมากมายถือว่านั่นคือการทำสมาธิ
 
25:25 สิ่งที่เราทำอยู่ที่นี่
ไม่มีใครคิดว่าเรากำลังทำสมาธิอยู่
  
25:28 สำหรับผมแล้ว นี่คือการทำสมาธิ
ชนิดที่ลึกซึ้งที่สุด...
  
25:32 ...ซึ่งมีระบุไว้ในสติปัฏฐาน
เรียกว่าธรรมวิปัสสนา...
  
25:39 ...เป็นการเห็นหรือการติดตาม...
 
25:43 ...หรือการเฝ้าสังเกต
หรือตื่นรู้ ต่อสิ่งต่างๆ...
  
25:50 ...ต่อหัวข้อ สิ่งของ ทฤษฎีความเชื่อ
หรือสิ่งทำนองนั้น ต่างๆ นานา...
  
25:52 ...นั่นคือด้านปัญญานึกคิดของมัน
 
25:55 แล้วก็ยังมีการทำสมาธิ
ที่เป็นการมีสติในทุกสิ่งทุกอย่างที่คุณทำ...
  
25:58  
 
26:02 ...ไม่ว่าคุณจะทำอะไร
กิน ดื่ม หรือไปโน่นมานี่ พูดคุย...
  
26:04 ...ทุกสิ่งทุกอย่างคือสติทั้งนั้น
และทั้งหมดนั้นนำไปสู่สิ่งที่เขาพูด
  
26:07 N:มันนำไปสู่...
 
26:12 R:มันนำไปสู่สิ่งที่เขาพูด
 
26:15 N:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการสืบค้นจริงๆ
 
26:18 R:มันนำคุณไปสู่การจบสิ้นลง
ของกระบวนความคิดของตัวตน
  
26:27 N:ใช่
 
26:30 K:คุณครับ ผมหวังว่า
คุณคงไม่คิดว่าผมดูหมิ่น...
  
26:32 ...หรือไม่เคารพ
ฃสิ่งที่พระพุทธเจ้าได้พูดไว้
  
26:36 ตัวผมเองไม่เคยอ่านสิ่งเหล่านี้เลย
 
26:39 ผมไม่ต้องการอ่าน
แม้สักอย่างเดียวเกี่ยวกับทั้งหมดนี้
  
26:46 มันอาจจะถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง...
 
26:49 ...มันอาจจะอยู่ภายใต้
มายาลวงหรือไม่อยู่...
  
26:53 ...มันอาจถูกลูกศิษย์ลูกหา
รวบรวมขึ้นมา...
  
26:57 ...และสิ่งที่บรรดาลูกศิษย์ลูกหา
ทำต่อครูบาอาจารย์ของพวกเขานั้น...
  
27:04 ...เลวร้ายที่สุด พวกเขาพากัน
บิดเบือนทุกสิ่งทุกอย่าง
  
27:06 ดังนั้นผมจึงพูดว่าระวัง...
 
27:10 ...ผมไม่ต้องการเริ่มต้น
โดยที่มีใครบอกว่าให้ทำอะไร...
  
27:16 ...หรือให้คิดอะไร
ผมไม่มีมีอำนาจใดเหนือผม
  
27:18 เมื่อเป็นเช่นนั้น
ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
  
27:20 ...ที่เป็นทุกข์ ที่ผ่านมา
ทั้งความทุกข์ทรมาน...
  
27:26 ...เรื่องทางเพศ ความผิดพลาด
ความน่าหวาดกลัว...
  
27:29 ...และเรื่องทำนองเดียวกันอื่นๆ...
 
27:32 ...และในการสืบค้นเข้าไป
ในสิ่งต่างๆ ทั้งหมดนั้น...
  
27:34 ...ผมจึงได้มาถึงจุดเงื่อนปม
นั่นก็คือความคิด
  
27:40 ก็แค่นั้นเอง
 
27:42 ผมไม่จำเป็นต้องไปรู้
คัมภีร์ทั้งหมดในโลกนี้...
  
27:48 ...ซึ่งมีแต่จะครอบงำ
การคิดต่อๆ ไปเท่านั้น
  
27:53 ดังนั้นขอให้ยกโทษ
ให้ผมด้วยที่พูดเช่นนั้น...
  
27:57 ...ผมขอกวาดทั้งหมดนั้นทิ้งไป
 
28:02 เราได้ทำเช่นนี้มา ไม่ว่าจะเป็นชาวคริสต์
ซึ่งผมได้พบกับชาวคริสต์หลายคน..
  
28:03 ...เช่น พระนิกายเบเนดิกติน
นิกายเยซูอิท นักวิชาการที่มีชื่อเสียง...
  
28:10 ...คนเหล่านั้นมีแต่อ้างอิง
เรื่องนั้นเรื่องนี้...
  
28:17 ...ถ้าว่าเชื่อสิ่งนี้เป็นอย่างนี้
เชื่อว่าสิ่งนี้ไม่เป็นอย่างนี้
  
28:22 คุณเข้าใจไหมครับ
 
28:23 ผมหวังว่าคุณคงไม่คิดว่า
ผมไม่ให้ความเคารพ
  
28:26 R:ไม่เลย
 
28:28 ผมเห็นด้วยกับคุณอย่างยิ่ง
และนั่นก็เป็นทัศนคติของผมเช่นเดียวกัน
  
28:32 ที่ผมอ้างอิงและพูดคุย
ก็เพื่อตรวจสอบมันเท่านั้น
  
28:39 K:คุณคงเห็นว่า
ผมเริ่มต้นด้วยความจริงเท่านั้น
  
28:47 สิ่งที่เป็นความจริง
ไม่ใช่เป็นไปตามนักปรัชญา...
  
28:49 ...ครูบาอาจารย์และพระสงฆ์
 
28:54 ความจริงก็คือผมเป็นทุกข์ ผมกลัว
ผมมีความต้องการทางเพศ
  
28:58 แล้วผมจะเกี่ยวข้องอย่างไรดี...
 
29:06 ...กับสิ่งที่สลับซับซ้อน
อย่างยิ่งทั้งหมดนี้...
  
29:14 ...ซึ่งทำให้ชีวิตของผม
และตัวผมทุกข์ตรม...
  
29:16 ...และไม่มีความสุขอย่างยิ่ง
 
29:21 ผมจึงเริ่มต้นจากตรงนั้น
ไม่ใช่เริ่มต้นจากสิ่งที่ใครบางคนพูด...
  
29:22 ...ซึ่งนั่นไม่มีความหมายใดๆ เลย
 
29:28 คุณตามทันไหมครับ
 
29:29 ขอประทานโทษ ผมไม่ได้ดูแคลน
พระพุทธเจ้า ซึ่งผมจะไม่ทำเช่นนั้น
  
29:35 R:ผมทราบ ผมทราบว่า
คุณมีความเคารพอย่างสูงต่อพระพุทธเจ้า
  
29:40 ซึ่งผมทราบดี
 
29:41 เรามีทัศนคติอย่างเดียวกัน
และผมอยากจะตรวจสอบมันร่วมกับคุณ
  
29:47 นั่นคือเหตุผลว่าทำไมผม
จึงตั้งคำถามนั้นขึ้นมาไม่ใช่ในแง่ของทฤษฎี
  
29:48 K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่เช่นนั้นครับ
 
29:50 ยกโทษให้ผมด้วย
ที่พูดว่าไม่ใช่เช่นนั้น
  
29:56 ผมเริ่มต้นด้วยบางสิ่งบางอย่าง
ที่เราทั้งหมดมีร่วมกันถูกต้องไหม
  
30:02  
 
30:05 ไม่ใช่ตามพระพุทธเจ้า...
 
30:07 ...ตามพระเจ้าของชาวคริสต์
หรือชาวฮินดู หรือคนบางกลุ่ม...
  
30:14 ...สำหรับผมแล้วทั้งหมดนั้น
ไม่สำคัญใดๆ เลย มันไม่มีบทบาทเลย...
  
30:18  
 
30:23 ...เนื่องจากผมเป็นทุกข์
ผมจึงต้องการหาทางว่าจะยุติมันได้อย่างไร...
  
30:26 ...ไม่เช่นนั้นผมจะต้องทนทุกข์
ไปจนตลอดชีวิต...
  
30:29  
 
30:31 ...ไม่ว่าจะเป็นความทุกข์ทรมาน
ความโหดร้าย ความวิปริตทางเพศ...
  
30:36 ...หรือความต้องการทางเพศ
และเรื่องอื่นๆ ทั้งหมด
  
30:39 ถูกต้องไหมครับ
 
30:42 ดังนั้นผมจึงเห็นรากเหง้า
ของบรรดาความสับสน...
  
30:48 ...ความไม่แน่นอน
ความไม่มั่นคงปลอดภัย...
  
30:53 ...ความมุ่งมั่น ความพยายาม...
 
30:57  
 
31:02 รากเหง้าของสิ่งนี้ก็คือตัวตน
หรือ "ฉัน" ถูกต้องไหมครับ
  
31:03 ทีนี้เป็นไปได้หรือไม่
ที่เราจะเป็นอิสระจาก"ฉัน"...
  
31:10 ...ซึ่งก่อให้เกิดความวุ่นวายขึ้น...
 
31:13 ...ทั้งภายนอกเช่น
ทางการเมือง ศาสนา...
  
31:16 ...เศรษฐกิจ และอื่นๆ ทั้งหมด
รวมทั้งในจิตใจด้วย...
  
31:18  
 
31:20 ...ที่มีการดิ้นรน ต่อสู้ พยายาม
อย่างไม่เคยหยุดหย่อน ถูกต้องไหม
  
31:28  
 
31:30 ดังนั้นผมจึงขอถามว่า
ความคิดจบสิ้นลงได้ไหม
  
31:38 เมื่อเป็นเช่นนั้น
ความคิดจึงไม่มีอนาคต...
  
31:42 ...เพราะสิ่งที่จบสิ้นลงแล้ว...
 
31:45 ...ย่อมมีการเริ่มต้น
แตกต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง...
  
31:51 ...ไม่ใช่เป็นการเริ่มต้นของ "ฉัน"
ที่จบลงแล้วกลับขึ้นมาอีกภายหลัง
  
31:55  
 
32:01 ถูกต้องไหมครับ
 
32:06 ความคิดจะจบสิ้นลงในลักษณะใด
นั่นคือปัญหา
  
32:13 พระพุทธเจ้าต้องเคยพูดถึง
เรื่องนี้ใช่ไหมครับ
  
32:17  
 
32:21 เท่าที่ผมรู้มา ผมไม่คิดว่า
ศาสนาคริสต์สัมผัสถึงจุดนี้
  
32:26  
 
32:28 พวกเขาเพียงแต่บอกว่า
จงมอบตัวเธอให้แก่พระเจ้า หรือพระคริสต์...
  
32:31 ...จงปล่อยตัวเธอให้แก่พระองค์
 
32:33 แต่ว่าตัวตนยังคงดำเนินต่อไป
 
32:36 พวกเขาไม่ได้พูดถึง
เรื่องนี้แต่อย่างใด...
  
32:38 ...มีแต่เพียงชาวฮินดู
และชาวพุทธเท่านั้นที่พูดถึงเรื่องนี้...
  
32:41 ...และบางทีอาจจะมีกลุ่มอื่นๆ ด้วย
 
32:48 ดังนั้นความคิดนี้สามารถยุติลงได้ไหม
 
32:55 จากนั้นนักบวชก็ปรากฏตัวขึ้น
และพูดว่า ได้สิ...
  
33:00 ...ขอเพียงแต่เธอ
เข้าเป็นหนึ่งเดียวกับพระคริสต์...
  
33:04 ...หรือกับพระพุทธเจ้า
คุณฟังทันใช่ไหม
  
33:07 ให้เข้าเป็นหนึ่งเดียว
และลืมตัวของเธอเสีย
  
33:11 R:นั่นคือทัศนคติของชาวคริสต์
 
33:13 K:ชาวคริสต์และชาวฮินดู
ส่วนหนึ่งด้วยเช่นกัน
  
33:17 R:แต่ไม่ใช่ชาวพุทธ
ผมขอเถียงในเรื่อง
  
33:21 K:ผมทราบครับ
 
33:23 N:ผมเชื่อว่าคำสอนของชาวพุทธ
เป็นจำนวนมากได้เสื่อมลง...
  
33:24 ...จนเป็นแบบนี้เช่นเดียวกัน
 
33:28 R:ใช่ ใช่แล้วแน่นอนว่ามีการเสื่อมลง
มีคำสอนของหลายสำนักที่เสื่อมลง...
  
33:31  
 
33:34 ...แต่ผมหมายถึง
ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า
  
33:38 K:อา...ไม่ใช่...
 
33:40 S:เราจะพูดได้ไหมว่า
มันเป็นธรรมชาติของมนุษย์...
  
33:44 ...ที่จะพึ่งพิงอะไรบางอย่าง...
 
33:48 ...และนี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น
อย่างอัตโนมัติ...
  
33:51 ...และนี่คือสิ่งที่เรากำลัง
พยายามออกไปจากมัน
  
33:56 K:ผมนี่ไง ซึ่งเป็นมนุษย์ธรรมดา
คนหนึ่งที่ได้รับการศึกษามาพอสมควร...
  
34:02 ...แต่ไม่ใช่การศึกษา
ตามในโรงเรียนหรือวิทยาลัย...
  
34:06 ...หากแต่เป็นการศึกษา
จากการเฝ้าสังเกตว่า...
  
34:11 ...โลกกำลังเป็นไปอย่างไร...
 
34:13 ...และเขาก็บอกว่า "ฉันคือโลก
ฉันไม่ได้แตกต่างไปจากโลก...
  
34:17 ...เพราะเหตุว่าฉันก็เป็นทุกข์...
 
34:22 ...ฉันได้สร้างโลก
ที่น่าเกลียดน่ากลัวนี้ขึ้นมา...
  
34:24 ...พ่อแม่ปู่ย่าตายายของฉัน
พ่อแม่ของทุกๆ คน...
  
34:27 ...ได้สร้างโลกนี้ขึ้นมา"
ถูกต้องไหมครับ
  
34:29 ดังนั้นจะเป็นไปได้อย่างไร
ที่ความคิดจบสิ้นลง
  
34:39 คนบางคนบอกว่า ได้สิ
โดยการทำสมาธิ ควบคุม กดข่มเอาไว้
  
34:41 S:ไม่ ไม่ใช่
K:เดี๋ยวก่อนครับคุณผู้หญิง
  
34:46 ผมพูดว่าคนบางคน
 
34:47 S:ดิฉันขอโทษค่ะ
 
34:52 K:บางคนบอกว่ากดข่มมันไว้...
 
34:55 ...ให้จำแนกตน
เข้าเป็นหนึ่งเดียวกับสิ่งสูงสุด...
  
35:00 ...ซึ่งทั้งหมดก็ยังคงเป็น
การเคลื่อนไหวของความคิดอยู่ดี
  
35:03 บางคนบอกว่า ให้หยุดการทำงาน
ของประสาทสัมผัสทั้งหมด
  
35:12  
 
35:16 ถูกต้องไหมครับ
 
35:18 พวกเขาพากันปฏิบัติเช่นนั้น
อดอาหาร ทำทุกสิ่งทุกอย่างเพื่อสิ่งนี้
  
35:20  
 
35:26 ดังนั้นจึงมีใครบางคนมาบอกว่า
ความพยายามคือหัวใจสำคัญของตัวตน
  
35:29  
 
35:36 ถูกต้องไหม
 
35:40 พวกเราเข้าใจคำพูดนั้นไหม
 
35:43 หรือมันกลายเป็นแนวความคิด
แล้วเราก็ยึดถือเอาแนวความคิดนั้นไป
  
35:50 คุณเข้าใจสิ่งที่ผมกำลังพูดไหมครับ
 
35:52 ผมไม่ทราบว่าผมพูดชัดเจนพอหรือไม่
 
35:55  
 
36:00 N:ถ้าหากคุณพูดว่า
ความพยายามคือแก่นแท้ของอัตตา...
  
36:10 ...ถ้าเช่นนั้นจะต้องมีการเตรียมตัว
หรือการฝึกฝนในตอนเริ่มต้น...
  
36:19 K:ไม่ ไม่
 
36:22 N:เพื่อที่จะบรรลุถึง
สภาวะเช่นนั้นอีกหรือไม่
  
36:26 หรือว่าเราบรรลุถึงสภาวะเช่นนั้น
โดยปราศจากความพยายาม
  
36:32 S:ถ้าหากเป็นอย่างที่ดิฉันเข้าใจ
แต่ถ้าไม่ใช่กรุณาแก้ไขด้วย...
  
36:37 ...คุณหมายความว่าความพยายาม
ที่ดิฉันทำเพื่อบรรลุถึงสภาวะนั้น...
  
36:42 ...ในความพยายามนั้น
ได้นำไปสู่ความหลงผิดแล้ว
  
36:47  
 
36:53 K:ผู้ที่ทำความพยายาม
ผู้ซึ่งได้เข้าไปยึดถือ...
  
36:56 ...อะไรบางอย่างที่ยิ่งใหญ่กว่า
และกำลังใช้ความพยายามเพื่อจะไปให้ถึงมัน
  
37:00 มันก็ยังเป็นการเคลื่อนไหว
ของความคิดอยู่นั่นเอง
  
37:02 S:และมันยังเป็นการต่อรอง...
 
37:06 ...ถ้าฉันทำสิ่งนี้หรือเลิกสิ่งนี้
จากนั้นฉันจะได้สิ่งนั้น
  
37:11 K:ดังนั้นผมจึงขออนุญาตถามว่า
คุณฟังอย่างไร
  
37:18 คุณฟังอย่างไร
 
37:21 S:ฟังหรือ
 
37:27 K:เมื่อมีบุคคลเช่นผมพูดว่า
ความพยายามไม่ว่าชนิดไหนก็ตาม...
  
37:29 ...เป็นเพียงการทำให้
ตัวตนเข้มแข็งขึ้น
  
37:38 คุณรับเอาคำพูดนั้นอย่างไร
 
37:43 S:ดิฉันเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง
 
37:45 K:ไม่ ไม่ใช่เห็นด้วย
หรือไม่เห็นด้วยครับ
  
37:49 แต่ว่าคุณฟังมันอย่างไร
 
37:56 S:ปล่อยให้มันส่งผลกระทบ
 
37:59 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
38:03 B:เราฟังทำนองเดียวกับที่
เราเข้าไปยึดถือ...
  
38:08 ...คือโดยทั่วไปแล้ว
เราฟังโดยผ่านอดีต...
  
38:13 ...ผ่านแนวความคิดต่างๆ ที่มีมาก่อน
หรือผ่านสิ่งที่เรารู้จักรู้แล้ว
  
38:23 S:มันต้องเป็นเช่นนั้น
B:แต่ฟังอย่างนั้นถูกต้องไหม
  
38:29 S:ถ้าหากเราสามารถเปิดใจ
และเพียงแค่ฟังเท่านั้น
  
38:34 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
38:40 เวลาที่คุณกินอาหาร
คุณกินเพราะคุณหิว
  
38:44  
 
38:49 ท้องรับเอาอาหารเข้ามา...
 
38:54 ...โดยไม่มีความคิดของการรับ
เอาอาหารเข้ามาแต่อย่างใด
  
39:00 ดังนั้นคุณสามารถฟัง
โดยไม่มีความคิดที่จะรับเข้ามา...
  
39:05  
 
39:14 ...หรือยอมรับ หรือปฏิเสธ
หรือโต้แย้งได้ไหม...
  
39:19 ...เพียงแค่ฟังคำกล่าวเฉยๆ
 
39:21 ถ้อยคำที่กล่าวอาจจะผิด หรืออาจจะ
ถูกก็ได้ แต่เราแค่ฟังมันเท่านั้น
  
39:25 คุณทำได้ไหม
 
39:28 S:ดิฉันว่าได้
 
39:34 K:ถ้าหากคุณฟังเช่นนั้นจริง
อะไรเกิดขึ้น
  
39:43 S:ไม่มีอะไร
K:ไม่ใช่ คุณผู้หญิง
  
39:46 ...อย่าพูดทันทีทันใดว่า
"ไม่มีอะไร" เกิดอะไรขึ้น
  
39:51 เมื่อผมฟังคำพูดที่ว่า
ความคิดคือรากเหง้าของตัวตน
  
39:54  
 
39:59 หลังจากที่ผมได้อธิบาย
อย่างถี่ถ้วนรอบคอบ...
  
40:04 ...ถึงสภาวะของความคิด
ที่เข้าไปยึดเกาะ...
  
40:08 ...กับรูปภายนอก
กับชื่อ กับสิ่งนี้สิ่งนั้น
  
40:10  
 
40:12 ดังนั้นหลังจากที่ผม
ได้อธิบายอย่างระมัดระวัง...
  
40:18 ...ว่าความคิดคือรากเหง้าของตัวตน
 
40:25 ทีนี้เรารองรับ เราฟังสัจจะ
ของความจริงอย่างไร...
  
40:34 ...ที่ว่าความคิดคือรากเหง้าของตัวตน
 
40:39 มันเป็นแนวความคิด
เป็นข้อสรุปหนึ่ง...
  
40:44 ...หรือว่ามันเป็นความจริงที่สมบูรณ์
ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้
  
40:55 R:ถ้าคุณถามผม มันคือความจริง
 
40:59 ผมฟังมัน รับมันเข้ามา ผมเห็นมัน
 
41:05 K:คุณฟังในฐานะชาวพุทธหรือเปล่า
ยกโทษให้ผมด้วยที่ถามอย่างนี้
  
41:08  
 
41:10 R:ผมไม่ทราบ
K:ไม่ คุณต้องรู้
  
41:12 R:ผมไม่ได้เข้าไปยึดถือสิ่งใดเลย
 
41:14  
 
41:17 ผมไม่ได้ฟังคุณในฐานะชาวพุทธ
หรือไม่ใช่ชาวพุทธ
  
41:18 K:ผมกำลังถามคุณนะครับ...
 
41:21 ...ว่าคุณกำลังฟัง
ในฐานะชาวพุทธหรือไม่...
  
41:25 ...คุณกำลังฟังในฐานะ
ผู้ที่ได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับพระพุทธเจ้า...
  
41:28 ...และสิ่งที่พระพุทธเจ้า
ได้พูดอย่างมากมาย...
  
41:35 ...และกำลังเปรียบเทียบ
กับสิ่งที่ฟังหรือไม่...
  
41:37 ...เดี๋ยว เดี๋ยวก่อน
ดังนั้นคุณจึงออกพ้นไปจากการฟัง
  
41:44 ใช่ไหมครับ
 
41:45 ถ้าเป็นเช่นนั้น
คุณกำลังฟังอยู่หรือเปล่า
  
41:48 ผมไม่ได้ระบุใครโดยเฉพาะนะครับ
ยกโทษให้ผมด้วย
  
41:50 R:ครับ
K:คุณกำลังฟังอยู่ไหม
  
41:52 R:โอ คุณสามารถพูดกับผมได้เต็มที่
ผมจะได้ไม่เข้าใจคุณผิด...
  
41:53  
 
41:57 ...และคุณก็จะไม่เข้าใจผมผิด
ผมไม่กลัวเรื่องนี้
  
42:00 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
42:01 คุณจะเข้าใจผมผิดก็ไม่เป็นไร
 
42:03 เพราะผมสามารถแก้ไขมันได้
 
42:07 R:ใช่
 
42:10 K:คุณกำลังฟังแนวความคิด ฟังถ้อยคำ...
 
42:15 ...และความหมายของถ้อยคำเหล่านั้น...
 
42:21 ...หรือว่าคุณกำลังฟังโดยปราศจาก
การทำความเข้าใจความหมายผ่านถ้อยคำ...
  
42:30 ...ซึ่งคุณฟังผ่านถ้อยคำไปอย่างรวดเร็ว...
 
42:33 ...แล้วคุณก็พูดว่าใช่ผมเห็น
ความจริงอันสมบูรณ์ของข้อความนั้น
  
42:45 R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว
 
42:47 K:ใช่หรือ
R:ใช่ครับ
  
42:48 K:ไม่ใช่ครับ
ถ้าอย่างนั้นมันจบไปแล้ว
  
42:55 มันเหมือนกับการเห็นอะไรบางอย่าง
ที่เป็นอันตรายอย่างยิ่ง...
  
42:57  
 
42:59 ...มันจบ คุณไม่ไปแตะต้องมัน
 
43:07 ผมสงสัยว่าคุณเห็นมันหรือเปล่า
 
43:09 S:ทำไมจึงไม่ได้แตะต้องมัน
 
43:11  
 
43:14 B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า
เรามีแนวโน้มที่จะฟังโดยผ่านถ้อยคำ...
  
43:17 ...เหมือนที่คุณพูด
และถ้อยคำนั้นมีการบ่งระบุ รู้จักรู้จำ...
  
43:20 ...และการเข้าไปเกาะเกี่ยวยึดถือ
ยังคงดำเนินต่อไป...
  
43:22 ...ในขณะที่เราคิดว่าเรากำลังฟังอยู่
 
43:25 นั่นคือปัญหา
มันเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก
  
43:32 R:ใช่แล้ว หรือพูดอีกอย่าง
คุณใช้คำว่า การเห็น สำหรับการฟังใช่ไหม...
  
43:34  
 
43:37 K:ไม่ใช่ครับ
 
43:39 คุณครับ ผมฟัง
 
43:41 เมื่อคุณพูดอะไรบางอย่างกับผม...
 
43:44 ...เช่น สิ่งที่พระพุทธเจ้า
เคยพูดไว้ ผมแค่ฟัง
  
43:47 ผมขอพูดว่าเขาเพียงแต่อ้างถึง
สิ่งที่พระพุทธเจ้าเคยพูดไว้...
  
43:52 ...แต่เขาไม่ได้พูด
บางสิ่งบางอย่างที่ผมต้องการรู้
  
43:57 เขากำลังเล่าถึงพระพุทธเจ้าให้ผมฟัง
แต่ผมต้องการรู้ว่าคุณคิดอะไร...
  
44:00 ...ไม่ใช่สิ่งที่พระพุทธเจ้าคิด...
 
44:05 ...เพราะเหตุว่าเรากำลังวางพื้นฐาน
ความสัมพันธ์ระหว่างคุณและผม...
  
44:09 ...ไม่ใช่ระหว่างคุณ พระพุทธเจ้าและผม
 
44:12 ผมไม่ทราบว่าคุณเข้าใจที่พูดนี้ไหม
 
44:18 R:นั่นหมายความเช่นเดียวกันว่า
ที่ผ่านมาคุณได้ฟังความคิดเห็นทั่วไป
  
44:24 K:ที่ผ่านมาผมฟังคุณพูด
เกี่ยวกับพระพุทธเจ้า
  
44:26 ผมก็แค่ฟัง
 
44:28 ผมไม่รู้อะไร
 
44:29 คุณกำลังอ้างถึงสิ่งนั้นสิ่งนี้
 
44:32 บางทีสิงที่คุณอ้างถึง
อาจจะเป็นเช่นนั้นจริงๆ...
  
44:35 ...คุณอาจจะอ้างอิง
ได้อย่างถูกต้อง และอื่นๆ อีก...
  
44:38 ...แต่คุณไม่ได้เปิดเผย
ตัวคุณเองต่อผม...
  
44:42 ...สำหรับผมนั้นเปิดเผยตัวเองแก่คุณ
 
44:46 ดังนั้นเราจึงสัมพันธกัน
โดยผ่านพระพุทธเจ้า
  
44:52 ไม่ใช่สัมพันธ์กันโดยตรง
 
44:54 ผมสงสัยว่า...
 
45:06 อย่างเช่นผมรักสุนัขของผม
และคุณก็ชอบสุนัขตัวนั้นเช่นกัน...
  
45:11 ...การที่คุณชอบสุนัขตัวนั้น...
 
45:13 ...ความสัมพันธ์ของเรา
จึงอยู่บนพื้นฐานของสุนัขตัวนั้น
  
45:19 ผมไม่ทราบว่าผมพูดชัดเจนพอไหม
 
45:21 แต่ผมไม่ได้เปรียบเทียบ
พระพุทธเจ้ากับสุนัขนะครับ
  
45:29 S:ขออนุญาต ดิฉันพยายามพูด
ในสิ่งที่คุณกำลังมองหา...
  
45:32  
 
45:38 ...ก็คือปฏิกิริยาตอบสนอง
จากประสบการณ์ส่วนต้วของเราแต่ละคน...
  
45:40 ...ต่อคำพูดของคุณ
 
45:47 K:ไม่ใช่ ประสบการณ์ส่วนตัวของคุณ...
 
45:50 ...ก็คือประสบการณ์
ของคนอื่นๆ ทุกคนเช่นกัน
  
45:55 มันไม่ใช่เป็นประสบการณ์เฉพาะบุคคล
 
45:57 S:ถึงแม้ว่ามันจะออกมาจาก
แต่ละบุคคลเช่นนั้นหรือค่ะ...
  
46:00  
 
46:04 K:มันไม่ใช่แม้กระทั่งว่า...
คุณและผมเป็นทุกข์ มันก็คือทุกข์...
  
46:06 ...ไม่ใช่ความทุกข์ของผม
หรือความทุกข์ของคุณ
  
46:13 แต่เมื่อใดที่มีการเข้าไป
ยึดเกาะความทุกข์...
  
46:15 ...เมื่อนั้นมันก็เป็น
ความทุกข์ของผมขึ้นมา
  
46:21 แล้วผมก็บอกว่าผมต้องเป็นอิสระจากมัน
 
46:23 แต่ในฐานะที่เป็นมนุษย์ในโลกนี้
เราย่อมเป็นทุกข์
  
46:31 เรากำลังออกนอกประเด็น
 
46:34 B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า...
 
46:36 ...ปัญหาเกี่ยวกับการเข้าไปยึดเกาะ
เป็นปัญหาหลัก...
  
46:38 ...มันแยบยลมากถึงแม้ว่า
คุณจะพูดถึงเรื่อง ทั้งหมดนั้นแล้ว...
  
46:39 ...การยึดตนเข้ากับสังคมต่างๆ
ก็ยังคงเกิดขึ้น
  
46:43 K:แน่นอน
 
46:46 B:ดูราวกับว่ามันถูกสร้างขึ้นมา
เป็นส่วนหนึ่งของเรา
  
46:52 S:และจึงเกิดคำถามขึ้นว่า...
 
46:54 ...การเข้าไปยึดตนเข้ากับสิ่งใดๆ
ก็ตามจะยุติลงได้ไหม...
  
46:58 ...ถ้าหากว่าดิฉันเข้าใจถูกต้อง
 
47:03 B:การเข้าไปยึดถือเป็นอุปสรรค
ขัดขวางการฟังอย่างอิสระและเปิดกว้าง...
  
47:09 ...เพราะเหตุว่า
เราฟังโดยผ่านการยึดถือ
  
47:12 K:การจำแนกตนเข้าไปยึดถือหมายถึงอะไร
 
47:15 ทำไมมนุษย์จึงเอาตัวเอง
เข้าไปยึดติดกับบางสิ่งบางอย่าง...
  
47:21 ...เป็นรถของฉัน บ้านของฉัน
ภรรยาของฉัน...
  
47:24 ...ลูกของฉัน ประเทศของฉัน
พระเจ้าของฉัน...
  
47:27 คุณตามทันไหม เพราะเหตุใด
 
47:31 S:อาจจะเพื่อเป็นอะไรบางอย่าง
 
47:35 K:ขอให้เรามาสืบค้นว่าทำไม
 
47:38 ไม่ใช่เพียงแค่การยึด
กับสิ่งภายนอกต่างๆ เท่านั้น
  
47:41 แต่รวมถึงการยึดกับสิ่งภายในด้วย...
 
47:44 ...เช่นประสบการณ์ของฉัน
เป็นการเข้าไปเกาะยึดประสบการณ์...
  
47:48 ...และพูดว่านี่คือประสบการณ์ของฉัน
 
47:54 ทำไมมนุษย์จึงเป็นแบบนี้ตลอดเวลา
 
48:02 B:คุณเคยบอกว่า
ในระดับหนึ่งเราเข้าไปยึด...
  
48:04 ...การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
ต่างๆ ของเรา
  
48:08 K:ใช่แล้ว
 
48:11 B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัสของเรา
และดูเหมือนว่าสิ่งนี้มีพลังมาก
  
48:15 ถ้าเราไม่เข้าไปยึดกับการรับรู้
ทางประสาทสัมผัสของเรา...
  
48:19 ...มันจะเกิดอะไรขึ้นครับ
 
48:23 K:เมื่อเราฟัง
ขณะที่ผมกำลังฟังนั้น...
  
48:27 ...ผมเข้าไปยึดข้อเท็จจริง
ที่เขากำลังพูดถึงหรือเปล่า...
  
48:30  
 
48:36 ...หรือว่าไม่มีการเข้าไปยึดเลย...
 
48:39 ...ดังนั้นผมจึงสามารถฟังด้วยหู
ที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง
  
48:42  
 
48:55 ผมได้ยินด้วยหูทั้งสองของผม
หรือว่าผมได้ยินด้วยความใส่ใจทั้งหมด
  
49:02  
 
49:09  
 
49:16 คุณเข้าใจไหมครับ
ผมกำลังฟังด้วยความใส่ใจทั้งหมดหรือไม่
  
49:21 หรือว่า ใจผมลอยอกไป
และผมก็พูดว่า โอ! น่าเบื่อ...
  
49:24  
 
49:28 ...เธอหรือเขากำลังพูดถึงอะไรอยู่นะ
และผมก็เลิกสนใจ
  
49:30 แต่ว่าผมสามารถใส่ใจอย่างสมบูรณ์
จนกระทั่งว่ามีแต่การฟังเท่านั้น...
  
49:33 ...ไม่มีอะไรอย่างอื่น ไม่มีการ
เข้าไปยึด ไม่มีการพูดว่า ใช่แล้ว...
  
49:38 ...นั่นเป็นความคิดที่ดี
นั่นเป็นความคิดไม่ดี...
  
49:42 ...นั่นจริง นั่นผิด...
 
49:48 ...ซึ่งทั้งหมดนั้นก็คือกระบวนการ
ของการจำแนกแยกตนเข้าไปเกาะยึด...
  
49:51 ...ผมจะฟังโดยปราศจาก
การเคลื่อนไหวใดๆ เลยได้ไหม
  
50:06 เมื่อใดที่ผมฟังจริงๆ นั้น
จากนั้นเกิดอะไรขึ้น
  
50:14 ฟังสัจจะที่ว่า
ความคิดคือเนื้อแท้ของตัวตน...
  
50:19 ...และตัวตนก่อให้เกิด
ความทุกข์ยากทั้งหมดนี้ มันก็จบ
  
50:24  
 
50:27 โดยที่ผมไม่ต้องไปทำสามาธิ
ไม่ต้องไปฝึกฝน...
  
50:31 ...มันจบสิ้นลงเมื่อผมเห็นถึงอันตราย
ของสิ่งเหล่านี้
  
50:42 ดังนั้นเราสามารถฟังอย่างสมบูรณ์
จนกระทั่งว่าตัวตนหายไปเลยได้ไหม
  
50:49 และเขายังพูดอีกว่า
ฉันสามารถดูหรือเฝ้าสังเกต...
  
51:06 ...อะไรบางอย่าง
โดยปราศจากตัวตนได้ไหม...
  
51:13 ...ซึ่งคือประเทศของฉัน
ฉันรักท้องฟ้าแบบนี้ มันสวยดี...
  
51:17 ...และอื่นๆ ทำนองนั้น
 
51:24 ขอความกรุณาด้วยครับ
 
51:25 ดังนั้นการจบสิ้นลง
ของความคิดซึ่งก็คือการยุติ...
  
51:29 ...หรือการตัดทำลาย
ที่รากเหง้าของตัวตน...
  
51:37 ...เป็นการเปรียบเทียบ
ที่ไม่ดีเท่าไหร่ แต่ก็เอาล่ะ...
  
51:44 ...จะเกิดขึ้น
เมื่อมีความใส่ใจที่ตื่นตัว...
  
51:48 ...และไม่จำแนกแยกตน
เคลื่อนเข้าไปยึดใดๆ เลย...
  
51:55 ...แล้วตัวตนจะยังมีอยู่ไหม
 
52:11 เมื่อผมต้องการชุดสูท...
 
52:15 ...ทำไมจะต้องมีการเข้าไปยึด
เพื่อการได้ชุดสูทมา
  
52:26 เมื่อผมได้มันมา
ก็มีแค่การได้มันมา
  
52:32 ดังนั้นการตื่นฟังอย่างใส่ใจ
ย่อมหมายถึงการฟังประสาทรับรู้สัมผัสต่างๆ
  
52:44 ถูกต้องไหมครับ
 
52:46 ...ฟังการลิ้มรส การเคลื่อนไหว
ของการรับรู้สัมผัสทั้งหมด
  
52:55 ผมหมายความว่า คุณไม่สามารถหยุด
ประสาทรับรู้สัมผัสได้
  
53:01 มิฉะนั้นคุณก็เป็นอัมพาต
 
53:04 แต่ในทันทีที่ผมพูดว่า
"อร่อยจัง ฉันจะต้องกินอีก"
  
53:06 ...นั่นคือการเริ่มต้นการจำแนกตน
เข้าไปเกาะยึดทั้งหมด
  
53:09 B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า
นั่นคือสภาวะโดยทั่วไปของมนุษย์...
  
53:11 ...ที่จะจำแนกตนเข้าไปยึด
กับประสาทรับรู้สัมผัสต่างๆ
  
53:13 K:แน่นอน
 
53:16 B:แล้วเราจะเปลี่ยนแปลง
สภาวะนั้นได้อย่างไร
  
53:18 K:นั่นคือปัญหาทั้งหมดครับ
 
53:20 มนุษย์ถูกสั่งสอน ถูกกำหนดครอบงำ
มาเป็นเวลานับล้านปี...
  
53:26 ...ให้จำแนกแยกตน
เข้าไปยึดทุกสิ่งทุกอย่าง...
  
53:30 ...เป็นคุรุของฉัน บ้านของฉัน
พระเจ้าของฉัน...
  
53:34 ...ประเทศของฉัน กษัตริย์ของฉัน
พระราชินีของฉัน...
  
53:38 ...ความสยดสยองทั้งหมดที่ดำเนินอยู่
 
53:47 B:เพราะว่าในการยึดตน
เข้ากับแต่ละอย่างเหล่านั้น...
  
53:49 ...มีความรู้สึกทางประสาทสัมผัสอยู่
 
53:51 K:มีความรู้สึกทางประสาทสัมผัสอยู่
 
54:01 ขอโทษ เรา...
 
54:08 R:ขอให้เรามาที่ประเด็นของเรา
 
54:11 K:ครับ นั่นคือ...
 
54:13 R:คำถามที่เริ่มไว้แต่ตอนแรกน่ะครับ
 
54:23 K:เมื่อตัวตนจบสิ้นลง...
 
54:28 ...ซึ่งเห็นได้อย่างชัดเจน
ว่ามันสามารถจบสิ้นลงได้...
  
54:32 ...มีแต่คนโง่เขลาที่สุด...
 
54:34 ...และคนที่แบกความรู้เอาไว้
หนักหน่วงอย่างที่สุดเท่านั้น...
  
54:39 ...และยึดตนกับความรู้นั้น
แล้วบอกว่า...
  
54:42 "อย่างนั้น อย่างนี้"
หรืออะไรทำนองนั้นทั้งหมด
  
54:47 เมื่อตัวตนจบสิ้นลง อะไรเกิดขึ้น
 
54:54 ไม่ใช่เมื่อวาระสุดท้ายของชีวิต
 
54:58 ไม่ใช่เมื่อที่สมอง
เริ่มเสื่อมหรือกำลังเสื่อมลง...
  
55:06 ...แต่ในยามที่สมองยังคงตื่นตัว
เงียบและมีชีวิตชีวาอย่างมาก...
  
55:16 ...เกิดอะไรขึ้นเมื่อตัวตนจบสิ้นลง
 
55:32 ทีนี้เราจะค้นหาได้อย่างไรครับ
 
55:37 ยกตัวอย่างเช่น นาย ก
ได้จบสิ้นตัวตนลงแล้วอย่างสมบูรณ์...
  
55:44 ...ไม่มีอีกต่อไปในอนาคต
หรือในวันต่อมา...
  
55:50 ...แต่ยุติมันอย่างสิ้นเชิง
 
55:54 ...เขาพูดว่า ใช่แล้ว
กิจกรรมที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง...
  
55:58  
 
56:01 ...ซึ่งไม่ได้เกิดขึ้น
จากตัวตนนั้นมีอยู่
  
56:06 แล้วมันมีอะไรดีบ้างต่อผม
หรือพวกเราใครก็ตาม
  
56:11 เขาพูดว่า ใช่มันสามารถยุติลงได้
 
56:15 มันเป็นโลกที่แตกต่าง
ไปอย่างสิ้นเชิง...
  
56:19 ...เป็นมิติที่แตกต่างออกไป...
 
56:21 ...ไม่ใช่ในมิติของความรู้สึก
ทางประสาทสัมผัส...
  
56:25 ...ไม่ใช่ในมิติที่สร้างขึ้น
โดยปัญญานึกคิด...
  
56:30 ...แต่เป็นอะไรบางอย่าง
ที่แตกต่างไปโดยสิ้นเชิง
  
56:36 ผมขอพูดว่าเขาไม่เป็น
นกกาเหว่าหรือcharlatan...
  
56:40 ...ก็ต้องคนเสแสร้ง
ไม่อย่างใดอย่างหนึ่ง...
  
56:44 ...แต่ผมต้องการค้นหา...
 
56:47 ...ไม่ใช่เพราะว่าเขาพูดเช่นนั้น
แต่ผมต้องการค้นหา...
  
56:52 ...ว่าผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
 
56:56 ...ที่มีชีวิตอยู่ในโลก
ที่น่าเกลียด โหดร้าย...
  
57:00 ...และรุนแรงฉกาจฉกรรจ์
ทั้งในทางเศรษฐกิจ สังคม...
  
57:03 ...จริยธรรม และด้านอื่นๆ
ทั้งหมดนี้...
  
57:07 ...ผมต้องการค้นหาว่า
ผมจะมีชีวิตโดยปราศจากตัีวตนได้ไหม
  
57:11 แต่ผมไม่ต้องการนึกคิดเอา
ผมต้องการหาโดยลงมือจริงๆ
  
57:14 ผมรู้สึกมุ่งมั่นแรงกล้า
ที่จะค้นหาจริงๆ
  
57:21 จากนั้นผมจึงเริ่มสืบค้นดูว่า...
 
57:25 ...ทำไมจึงมีการจำแนกตน
เข้ายึดกับรูปภายนอกยึดกับชื่อ...
  
57:30 ...มันไม่สำคัญว่าคุณจะเป็นนาย ก.
นาย ข. หรือ นาย ค.
  
57:34  
 
57:40 ดังนั้นคุณจึงตรวจสอบมัน
อย่างระมัดระวังเป็นอย่างมาก...
  
57:45 ...โดยไม่เอาตัวเองเข้าไปยึด
กับอะไรทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็น...
  
57:51 ...ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
แนวความคิด ประเทศหรือประสบการณ์
  
57:59 คุณเข้าใจไหมครับ
คุณทำได้ไหม
  
58:03 ไม่ใช่ทำแบบไม่ตั้งใจ
และทำเป็นครั้งคราว
  
58:06 แต่เป็นอะไรบางอย่าง
ที่คุณต้องทำด้วยความมุ่งมั่นแรงกล้า...
  
58:15 ...ด้วยความตั้งใจอย่างมาก
เพื่อค้นให้พบ
  
58:28 นั่นหมายความว่า ผมต้องจัด
ทุกสิ่งทุกอย่างให้อยู่ในที่ในทางของมัน
  
58:38 ถูกต้องไหมครับ
 
58:40 เพราะว่าผมต้องมีชีวิต
ผมต้องกินอาหาร...
  
58:43 ...ผมไม่จำเป็นต้องเข้าไปยึดติด
กับอาหารชนิดนี้หรือชนิดนั้น...
  
58:47 ...แต่ผมกินอาหารที่ถูกต้อง
และมันก็จบ
  
58:49 ดังนั้นอาหารจึงมีที่ทาง
ที่ถูกต้องของมันในชีวิต
  
58:51 และก็ต้องมีการจัดในเรื่องของ
ความต้องการทางร่างกายทั้งหมด
  
58:57 เรื่องเพศให้ถูกต้องเหมาะสม
 
59:03 ใครจะเป็นคนมาบอกผม
ให้จัดวางให้ถูกต้องเหมาะสม
  
59:07 คุณเข้าใจไหมครับ
 
59:10 คุรุของผม หรือ พระสันตปาปา
หรือคัมภีร์ใดๆ หรือที่จะบอก
  
59:16  
 
59:19 ถ้าเป็นคนเหล่านั้นบอกมา
และผมเข้าไปยึดติดกับคนเหล่านั้น...
  
59:22 ...เพราะว่าเขาช่วยเหลือผม
ในการจัดสิ่งต่างๆ...
  
59:27 ...ไว้ในที่ทางอันถูกต้องในชีวิต...
 
59:30 ...นั่นย่อมเป็นเรื่อง
ไร้สาระอย่างแท้จริง
  
59:35 ถูกต้องไหมครับ
 
59:39 พระสันตปาปาไม่สามารถบอกผม...
 
59:43 ...ว่าเรื่องเพศมีความถูกต้อง
เหมาะสมของมันในชีวิต...
  
59:45 ...บอกว่าห้ามหย่าร้างกัน...
 
59:48 ...เมื่อแต่งงานกัน การแต่งงานของคุณ
คือการแต่งงานกับพระเจ้า
  
59:53 และผมก็ติดชะงักอยู่กับคำพูดนั้น
 
59:57 ทำไมผมต้องเชื่อฟัง
พระสันตปาปา หรือ คุรุ...
  
1:00:00 ...หรือคัมภีร์ตำรา
หรือนักการเมืองด้วย
  
1:00:07 ดังนั้นผมจึงต้องค้นหาว่า...
 
1:00:10 ...อะไรคือความถูกต้องเหมาะสม
ในเรื่องเพศหรือเงินทอง
  
1:00:19 ถูกต้องไหมครับ
อะไรคือความถูกต้องเหมาะสม
  
1:00:29 ผมจะค้นหาได้อย่างไร
ว่าอะไรคือความถูกต้องเหมาะสมในเรื่องเพศ...
  
1:00:34 ...ซึ่งเป็นแรงเรียกร้องต้องการ
ทางร่างกายที่เร่งด่วน...
  
1:00:38 ...และทรงพลังมากที่สุดอย่างหนึ่ง...
 
1:00:42 ...ซึ่งเหล่าศาสนิกพากันพูดว่า
ให้ตัดหรือทำลายมันทิ้งไปใช่ไหมครับ
  
1:00:47 ให้กดข่มมันไว้หรือให้คำมั่นสัญญา
ว่าจะต่อต้านมันหรืออะไรทำนองนั้น
  
1:00:52 ผมขอพูดว่า ขอโทษ การทำอย่างนั้น
ไม่มีความหมายอะไรกับผมเลย
  
1:00:55 ดังนั้นผมจึงต้องการค้นหาว่า
ความถูกต้องเหมาะสมของมันคืออะไร
  
1:00:58 แล้วเราจะค้นหาได้อย่างไร
 
1:01:08 ผมมีกุญแจไขประเด็นนี้
 
1:01:12 นั่นคือการไม่เข้าไปยึดติด
กับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
  
1:01:17 นั่นคือกุญแจสำคัญ
 
1:01:25 ถูกต้องไหมครับ
 
1:01:32 ดังนั้นการไม่เข้าไปยึด
ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
  
1:01:38 ...ซึ่งแปลความตาม
ประสบการณ์สมัยใหม่ก็เช่น...
  
1:01:44 ...ฉันต้องมีประสบการณ์ทางเพศ
 
1:01:50 ถูกต้องไหม
 
1:01:52 ดังนั้นการเข้าไปยึดความรู้สึก
ทางประสาทสัมผัสจึงสร้างตัวตนขึ้นมา
  
1:01:57 เมื่อเป็นเช่นนั้นเป็นไปได้หรือไม่
 
1:02:05 ที่จะไม่เข้าไปยึด
ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
  
1:02:12 ความรู้สึกอย่างเช่นผมหิว...
 
1:02:19 ...แต่ความรู้สึกทางเพศ
จะมีพลังมากกว่าเล็กน้อย
  
1:02:21 ดังนั้นเมื่อผมมีกุญแจ
ไขความเข้าใจในเรื่องนี้
  
1:02:28 คุณเข้าใจไหมครับ
ความจริงในเรื่องนี้
  
1:02:33 ถูกต้องไหมครับ
 
1:02:37 ดังนั้น ใช่ผมมีความรู้สึกทางเพศ
ซึ่งก็ไม่เป็นไร
  
1:02:44 แต่ไม่มีการไม่เข้าไปเกาะยึด
นั่นคือสัจจะของมัน
  
1:02:50 เมื่อผมเห็นสัจจะของมันจริงๆ
ดังนั้นเรื่องเพศ เงินทอง...
  
1:02:54 ...หรือทุกสิ่งทุกอย่าง
ย่อมมีที่ทางที่ถูกต้องของมันในชีวิต
  
1:03:08 R:พูดในอีกนัยหนึ่ง
ผมขออนุญาตพูดว่า...
  
1:03:12 ...คุณสามารถเห็น คุณต้องเห็น...
 
1:03:15 ...หรือว่าคุณเห็นโดยปราศจากอัตตา
 
1:03:19 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ ไม่ใช่ครับ
 
1:03:22 R:การเข้าไปยึดนั่นแหละคือตัวตน
 
1:03:25 K:ไม่ใช่ ผมพูดว่ามีความจริงที่ว่า...
 
1:03:31 ...การเข้าไปยึด
ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
  
1:03:33  
 
1:03:38 ...หรือกับสิ่งนี้ หรือกับสิ่งนั้น...
 
1:03:43 ...ได้สร้างรูปโครงของตัวตนขึ้นมา
ใช่ไหม
  
1:03:45 นั่นคือความจริงอันเป็นที่สุด
ที่สมบูรณ์ เปลี่ยนแปลงไม่ได้...
  
1:03:57 ...แรงกล้าและคงอยู่ตลอดไปหรือไม่
 
1:04:00 หรือว่ามันเป็นเพียงแค่แนวความคิด
ที่ผมยอมรับว่าใช่แล้วมันเป็นจริง...
  
1:04:03 ...และผมก็สามารถจะเปลี่ยน
ความคิดนั้นในวันพรุ่งนี้ใช่ไหม
  
1:04:05 แต่ว่าความจริงนี้
สัจจะนี้เปลี่ยนแปลงไม่ได้
  
1:04:22 นั่นคือเราต้องมีเงิน
เพราะเงินให้เสรีภาพแก่ผม...
  
1:04:27  
 
1:04:31 ...เงินให้เสรีภาพแก่คุณ
ที่จะทำอะไรตามที่คุณชอบ...
  
1:04:36 ...ไม่ว่าจะเป็นหรือเรื่องทางเพศ
ถ้าหากคุณต้องการ...
  
1:04:38 ...เงินทำให้คุณรู้สึกถึง
การเดินทาง...
  
1:04:41 ...อำนาจ ตำแหน่งและเรื่องอื่นๆ
ที่คุณก็รู้ดี
  
1:04:44 ดังนั้นไม่เข้าไปยึดเงินทอง
คุณตามทันไหม
  
1:04:52 B:และนั่นย่อมหมายถึง
การสิ้นสุดลงของความอยากในสิ่งใดๆ ก็ตาม
  
1:04:57 K:ไม่ใช่อย่างนั้น แต่ในที่สุดแล้ว
ความอยากมีความหมายเพียงน้อยนิด
  
1:05:08 แต่ไม่ได้หมายความว่า
ผมเป็นซากผักไร้การตอบสนองใดๆ
  
1:05:14 B:คุณหมายความว่าการเข้าไปยึด...
 
1:05:16 ...ทำให้ความอยาก
มีความหมายเกินจริงใช่ไหม
  
1:05:18 K:แน่นอน
 
1:05:22 ดังนั้นเมื่อได้จัดทุกสิ่งทุกอย่าง...
 
1:05:26 ...ให้มีบทบาทที่ทาง
อันถูกต้องเหมาะสมในชีวิต...
  
1:05:29 ...ไม่ใช่จัดการนะ
ผมไม่ได้จัดการมัน...
  
1:05:31 ...แต่มันเกิดขึ้นเพราะว่า
ผมได้เห็นสัจจะของเรื่อง...
  
1:05:37 ...ดังนั้นทุกสิ่งทุกอย่าง
จึงเป็นไปอย่างถูกที่ถูกทางของมันเอง
  
1:05:43  
 
1:05:44 แต่ผมไม่สามารถบอกคุณได้ว่า
ใช่ ถูกหรือผิด
  
1:05:48 R:ไม่ใช่อย่างนั้น ผมเข้าใจที่คุณพูด
 
1:05:53 K:แล้วความคิดมีบทบาทอะไร
คุณเข้าใจไหมครับ
  
1:06:02 R:ครับ
 
1:06:04 K:ความคิดมีที่ทางอยู่ตรงไหน
 
1:06:10 มันมีทางของมันหรือไม่มีเลย
 
1:06:15 เห็นได้ชัดว่า ในเวลาที่
ผมกำลังพูดคุยนั้น ผมต้องใช้ถ้อยคำ...
  
1:06:21 ...ถ้อยคำเหล่านั้น
เชื่อมโยงกับความทรงจำเป็นทอดๆ...
  
1:06:24 ...ดังนั้นจึงมีการคิดเกิดขึ้น
ในกระบวนการนั้น...
  
1:06:27 ...แต่สำหรับผมไม่ใช่เช่นนั้น...
 
1:06:29 ...ในขณะที่ผมพูดนั้น
มีการคิดเกิดขึ้นน้อยมาก
  
1:06:33 แต่เราอย่าเพิ่งพิจารณา
เรื่องนั้นกันเลย
  
1:06:39 ดังนั้นความคิดจึงมีที่ทางมีบทบาทอยู่
ถูกต้องไหมครับ
  
1:06:42 เช่นเมื่อผมจะต้องไปขึ้นรถไฟ
หรือไปหาหมอฟัน...
  
1:06:47 ...หรือไปทำบางสิ่งบางอย่าง
ความคิดก็จะทำงานของมัน
  
1:06:53 แต่ว่ามันไม่มีบทบาทอะไรเลย
ในด้านจิตใจ...
  
1:06:59 ...เช่นเมื่อเกิดกระบวนการ
จำแนกแยกตนเข้าไปยึด...
  
1:07:05 ...เข้าไปเกาะเกี่ยวผูกพันมั่นหมาย
 
1:07:07 ถูกต้องไหมครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ...
 
1:07:10 N:คุณหมายถึงว่า
เพราะไม่มีความคิดเกิดขึ้น
  
1:07:16 ย่อมทำให้กระบวนการเข้าไปยึด
ผูกพันมั่นหมายอ่อนกำลังของมันลงไปใช่ไหม...
  
1:07:19 K:ไม่ใช่ มันไม่ได้สูญเสียกำลังไป
 
1:07:22 N:หรือว่ามันไม่ได้เกิดขึ้นเลย
 
1:07:24 K:ไม่ใช่ เราเพิ่งพูดเมื่อกี้นี้...
 
1:07:31 ...ว่าเมื่อมีกุญแจสำคัญ
หมายถึงการมีชีวิตอยู่กับความจริง...
  
1:07:43 ...อยู่กับสัจจะที่ว่าการจำแนกตน
เข้าไปยึดทำให้เกิดโครงร่าง...
  
1:07:45  
 
1:07:50 ...และความเป็นตัวตนขึ้น...
 
1:07:52 ...ซึ่งก่อให้เกิดปัญหานานัประการ...
 
1:07:57 ...เมื่อเห็นสัจจะ มีชีวิตอยู่กับ
สัจจะนั้น มันอยู่ในชีวิต...
  
1:08:01 ...นั่นคือมันอยู่ในสมองของผม...
 
1:08:03 ...ในคอหอย ในตับไตไส้พุง
มันเป็นส่วนหนึ่งของเลือดของผม...
  
1:08:08 ...การเห็นสัจจะของสิ่งนั้น
สัจจะนั้นก็อยู่ที่นั่น
  
1:08:22 เมื่อเป็นดังนั้นความคิดย่อมทำบทบาท
หน้าที่ของมันอย่างถูกต้องเหมาะสม
  
1:08:27 เรื่องเงิน เรื่องทางเพศ
อยู่ในที่อันเหมาะสม
  
1:08:31 N:คุณกำลังหมายความว่า…
 
1:08:36 S:มันทำตามหน้าที่ของมันเอง
R:ใช่แล้ว
  
1:08:42 K:ไม่ใช่ครับ ผมต้องการพิจารณา
เรื่องนี้ลงไปอีก
  
1:08:46 N:ถ้าหากการเห็นแจ้ง ความแีรงกล้า
และสัจจะมีพลัง...
  
1:08:50 K:ไม่ใช่ คุณเห็นไหมว่า
คุณกำลังใช้คำพูดว่า "มีพลัง"
  
1:08:54 N:ใช่ ผมใช้คำพูดนั้น
 
1:08:56 K:ไม่ใช่ ผมพูดว่ามันไม่มีพลัง
 
1:08:58 N:มันมีกำลังของมันเอง
 
1:09:01 K:ไม่ใช่คุณใช้คำเหล่านั้นไม่ได้
 
1:09:02 N:เอาละถ้ามันไม่มีกำลัง
ความคิดแสดงตัวของมันออกมา
  
1:09:08 K:ไม่ ไม่ใช่ มันไม่ใช่กำลัง
 
1:09:11 B:คุณกำลังพูดว่า
การเคลื่อนเข้าไปยึด...
  
1:09:12 ...ทำให้ความคิด
ทำสิ่งที่ผิดพลาดทั้งหมด
  
1:09:16 K:ถูกต้อง การเข้าไปยึด
ทำให้ความคิดทำสิ่งต่างๆ ที่ผิด
  
1:09:19 B:ถ้าหากไม่เป็นเช่นนั้น
มันย่อมถูกต้องเช่นนั้นหรือ
  
1:09:22 K:ถ้าไม่เป็นเช่นนั้น
ความคิดก็จะทำหน้าที่ของมัน
  
1:09:25 B:มันจะเป็นไปอย่างสมเหตุสมผล
 
1:09:27 แต่เวลาที่คุณพูดว่าไม่มีการเข้าไปยึด
 
1:09:29 คุณหมายความว่าตัวตนนั้นว่างเปล่า...
 
1:09:31 ...มันไม่มีอะไรอยู่ในนั้นใช่ไหม
 
1:09:33 K:มีแต่การรับรู้
ทางประสาทสัมผัสต่างๆ เท่านั้น
  
1:09:36 B:มีการรับรู้ทางประสาทสัมผัส
แต่มันไม่ถูกยึด
  
1:09:38 K:ไม่มีการเข้าไปยึด
 
1:09:39 N:โดยผ่านความคิด
 
1:09:41 K:ไม่มีการเคลื่อนไหว
ของความคิดเข้าไปยึด
  
1:09:42 B:การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
ก็ยังคงดำเนินต่อไปอย่างนั้นใช่ไหม
  
1:09:44 K:ใช่มันยังคงดำเนินต่อไป
 
1:09:45 B:ภายนอกหรือภายใน
K:ภายใน
  
1:09:52 N:และคุณยังหมายความเช่นกันว่า
ไม่มีการหวนกลับคืน
  
1:09:57 K:ไม่มีอย่างแน่นอน
 
1:10:00 เวลาที่คุณเห็นอะไรบางอย่าง
ที่เป็นอันตรายอย่างที่สุด...
  
1:10:03 ...คุณจะไม่หวนกลับคืนหรือไปข้างหน้า
เพราะมันอันตราย
  
1:10:13 คุณครับแล้วนั่นคือความตายหรือไม่
 
1:10:20 นั่นคือคำถามที่เราเีริ่มต้น
 
1:10:22 R:ใช่แล้ว ถูกต้อง
 
1:10:25 K:นั่นคือความตายไหม
 
1:10:31 ความตายอย่างที่เรารู้จักนั้น
 
1:10:35  
 
1:10:44 ก็คือการที่เซลล์สมอง
และอื่นๆ ตาย ถูกต้องไหม
  
1:10:45 ร่างกายเสื่อมสลาย
ไม่มีออกซิเจนและอื่นๆ
  
1:10:48  
 
1:10:51 ดังนั้นมันจึงตาย
 
1:10:56 การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
ก็ตายไปกับมัน
  
1:11:01 ถูกต้องไหม
 
1:11:14 ถึงตรงไหนแล้วล่ะ
 
1:11:15 B:คุณบอกว่าการรับรู้ทางประสาทสัมผัส
ตายไปกับร่างกาย
  
1:11:18 K:ไปกับร่างกาย
 
1:11:19 B:การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
จึงไม่มีอีก
  
1:11:20 K:ไม่มี
 
1:11:23 R:ใช่
 
1:11:25 K:เอาละแล้วการมีชีวิตอยู่โดยที่
การรับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
  
1:11:29 ...ตื่นตัวอย่างเต็มที่
มีสภาวะเช่นนี้ไหม
  
1:11:35 ...มันตื่นตัว มีชีวิตชีวา...
 
1:11:39 ...แต่การไม่เข้าไปยึด
จะชำระล้างตัวตนออกไป
  
1:11:46  
 
1:11:55 เมื่อเป็นอย่างนั้นแล้ว
 
1:12:00 ความตายคืออะไรล่ะครับ
 
1:12:02 เป็นไปได้หรือไม่ที่จะดำรงชีวิต
ประจำวันอยู่กับความตาย
  
1:12:07 ซึ่งก็คือการจบสิ้นลงของตัวตน
 
1:12:14 อย่างนั้นไม่ใช่หรือครับ
 
1:12:16 R:ใช่ครับ
 
1:12:18 K:ผมก็ไม่ได้สืบค้นน่ะสิ
 
1:12:20 เชิญครับใครช่วยพูดก่อนสักครู่
 
1:12:25 R:ผมฟังตามอยู่
 
1:12:27 N:คุณพูดได้ไหมว่า มีการพูดถึง
อย่างมากเกี่ยวกับการเห็นแจ้ง...
  
1:12:32 ...การทำสมาธิเพื่อการเห็นแจ้ง
หรือวิปัสสนา...
  
1:12:36 ...การเห็นแจ้งเป็นสิ่งที่คงอยู่ตลอดไป
และไม่หวนกลับคืนใช่ไหม
  
1:12:43 การเห็นแจ้งมีคุณสมบัติเช่นนั้นใช่ไหม
 
1:12:46 R:แน่นอนว่า
สิ่งที่เขากำลังบอกอยู่เดี๋ยวนี้
  
1:12:50 ก็คือวิปัสสนาภาวนา
 
1:12:54 สิ่งที่เขากำลังบอกเดี๋ยวนี้
ก็คือวิปัสสนาภาวนา
  
1:12:59 N:ไม่ใช่ ผมกำลังถามว่า...
 
1:13:02 ...การเห็นแจ้งคงอยู่ตลอดไป
โดยไม่ขึ้นกับกาลเวลาใช่ไหม
  
1:13:05 K:อย่าใช้คำว่า "คงอยู่ตลอดไป"
หรือ "ไม่สิ้นสุด"
  
1:13:10 N:หรือการเห็นแจ้งทั้งหมด
คือกระบวนการในแต่ละขณะ
  
1:13:12 K:ในทันทีที่คุณมีการเห็นแจ้งมันก็จบ
 
1:13:14 N:จบลง ใช่แล้ว
 
1:13:15 R:เมื่อใดที่คุณเห็นมัน
มันก็จบลง
  
1:13:17 K:เมื่อผมเกิดเห็นแจ้ง
ถึงธรรมชาติทั้งหมดของตัวตนมันก็จบ
  
1:13:22 ผมมีการเห็นแจ้งสักครั้ง
 
1:13:24 R:ตรงกันกับสิ่งที่เขาพูด
 
1:13:25 N:มันสมบูรณ์
 
1:13:26 R:มันสมบูรณ์ในตัวของมันเอง
และไม่มีการกลับคืนมาอีก
  
1:13:28 N:ไม่มีการกลับคืนมาอีก
ไม่เช่นนั้นแล้วมันก็ไม่ใช่การเห็นแจ้ง
  
1:13:33 R:เมื่อคุณเห็นมันแล้วคุณรู้จักมัน
และไม่มีการหวนคืนอีก...
  
1:13:35 ...ไม่กลับคืนมา
 
1:13:40 S:ใครเห็นมัน
 
1:13:41 เรามักมีปัญหากับคำเหล่านั้นเสมอ
 
1:13:44 R:ไม่ใช่ มันเป็นเพียงแค่ภาษาเท่านั้น
 
1:13:47 ไม่มีผู้เห็นที่แยกจากการเห็น
 
1:13:50 N:ผู้เห็นไม่ได้แยกจากการเห็น
 
1:13:52 B:คุณพูดได้ไหมว่าการเห็นแจ้ง
เปลี่ยนบุคคลนั้นไปสู่อีกสภาวะใหม่
  
1:13:56 K:นั่นเป็นเรื่อง
ที่เราได้พูดคุยกันวันก่อน...
  
1:13:58 ...ว่าการเห็นแจ้งไม่เพียงแต่
เปลี่ยนสภาวะของจิตใจใหม่เท่านั้น...
  
1:14:03 ...แม้แต่ตัวเซลล์สมองเอง
ก็ยังเปลี่ยนแปลงไปด้วย
  
1:14:05 R:ถูกต้องที่สุด
 
1:14:07 B:เมื่อเป็นเช่นนั้น เซลล์สมอง
ที่อยู่ในสภาวะที่แตกต่างออกไป...
  
1:14:07 ...ย่อมทำงานแตกต่างไปด้วย
 
1:14:10 ...จึงไม่จำเป็นต้อง
มีการเห็นแจ้งซ้ำอีก
  
1:14:12 R:ระบบทั้งหมดเปลี่ยนแปลง
ด้วยการเห็นแจ้งนั้น
  
1:14:15 K:ขอให้ระมัดระวังด้วยครับ
 
1:14:22 อย่าพูดไม่ว่ามันเป็นเช่นนั้น
หรือไม่เป็นเช่นนั้น
  
1:14:27 ถึงตรงนี้ผมยังคงมีคำถามอยู่อีกว่า
ความตายคืออะไร
  
1:14:31 การจบสิ้นลงของตัวตนคือความตายหรือ
 
1:14:37 ความตายในความหมายปรกติ
ที่ยอมรับกันโดยทั่วไปนั้น
  
1:14:44 แน่นอนว่ามันไม่ใช่
เพราะว่าเลือดก็ยังไหวเวียนอยู่...
  
1:14:48  
 
1:14:51 R:มันไม่ใช่ในความหมายในทางการแพทย์
 
1:14:54 K:สมองก็ยังคงทำงานอยู่
หัวใจยังคงสูบฉีดโลหิตและอื่นๆ
  
1:14:57 B:มันยังคงมีชีวิตอยู่
 
1:14:59 K:มันยังมีชีวิตอยู่...
 
1:15:01 ...แต่ตัวตนไม่มีอยู่อีกแล้ว...
 
1:15:07 ...เพราะว่าไม่มีการเข้าไปยึด
ไม่ว่าชนิดใดก็ตาม
  
1:15:11 นี่คือสิ่งที่ใหญ่หลวงเป็นที่สุด
 
1:15:16 ไม่มีการเข้าไปยึดกับสิ่งใดๆ เลย...
 
1:15:20 ...ไม่ว่าจะเป็นประสบการณ์
ความเชื่อ ประเทศชาติ...
  
1:15:23 ...กับแนวความคิด อุดมคติ
ภรรยา สามี ความรัก...
  
1:15:25 ...ไม่มีการเข้าไปยึดอย่างสิ้นเชิง
 
1:15:38 นั่นคือความตายไหม
 
1:15:48 ผู้คนที่เรียกสภาวะนั้นว่าความตาย
ก็จะพูดว่า ตายแล้ว!...
  
1:15:51 ...ถ้าฉันไม่มีอะไรยึดถือเลย
ฉันก็ไม่เป็นอะไรเลยนะสิ
  
1:15:55  
 
1:16:00 ดังนั้นพวกเขาจึงกลัว
ที่จะไม่เป็นอะไรเลย
  
1:16:05 ก็เลยต้องยึดอะไรบางอย่างเอาไว้
 
1:16:11 แต่ว่าความไม่เป็นอะไรเลย
คือไม่เป็นอะไรเลยแม้สักอย่างเดียว
  
1:16:15 คุณเข้าใจไหมครับ
 
1:16:18 เมื่อไม่เป็นอะไรเลยสักอย่าง...
 
1:16:22 ...ดังนั้นมันจึงเป็นสภาวะจิตใจ
ที่จะแตกต่างออกไปเลยทีเดียว
  
1:16:29 นั่นละคือความตาย
 
1:16:33 ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่
มีการรับรู้ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
  
1:16:37 ...หัวใจยังคงเต้นอยู่
เลือดไหลเวียน มีการหายใจ...
  
1:16:45 ...สมองยังทำงาน
ไม่ถูกทำลายเสียหาย...
  
1:16:52 ...สภาวะนี้สมองไม่ถูกทำลาย
แต่สมองของเราถูกทำลาย
  
1:16:58 B:สมองที่ถูกทำลายนี้เยียวยาได้ไหม
 
1:17:00 เป็นไปได้หรือไม่
ที่จะเยียวยาความเสียหายนี้
  
1:17:02 K:ผมต้องการสืบค้นเรื่องการเห็นแจ้ง
 
1:17:09 สมองของเราถูกทำลายเสียหาย
 
1:17:14 เป็นเวลาหลายพันปีมาแล้ว
ที่จิตใจของเราถูกทำร้ายให้ต้องเจ็บป่วย...
  
1:17:20  
 
1:17:22 ...และบาดแผลนั้นคือส่วนหนึ่งของ
เซลล์สมองของเราที่จดจำบาดแผลต่างๆ...
  
1:17:30 ...เช่นการโฆษณาชวนเชื่อ
มาเป็นเวลา 2000 ปี ว่าฉันคือชาวคริสต์...
  
1:17:33 ...ว่าฉันเชื่อในพระเยซูคริสต์
ซึ่งเป็นบาดแผลอันหนึ่ง...
  
1:17:40 ...หรือว่าฉันเป็นชาวพุทธ
คุณตามทันไหมครับ
  
1:17:47 มันคือบาดแผลหนึ่ง
 
1:17:55 ดังนั้นสมองของเราจึงถูกทำลายเสียหาย
 
1:18:07 การเยียวยาความเสียหาย
ก็คือการฟังเอาใจใส่ ฟังจริงๆ...
  
1:18:09 ...และในการฟังนั้น
คือการเกิดการเห็นแจ้งในสิ่งที่พูดถึงนั้น...
  
1:18:13 ...ดังนั้นจึงเกิดการเปลี่ยนแปลง
อย่างฉับพลันทันทีขึ้นในเซลล์สมอง
  
1:18:25 เมื่อเป็นเช่นนั้นจึงไม่มี
การเข้าไปยึดอย่างสิ้นเชิงและทั้งหมด
  
1:18:29  
 
1:18:31 แล้วนั่นคือความรักไหม
 
1:18:39 คุณรู้ไหมครับว่า
ผมตั้งคำถามกับเรื่องนี้
  
1:18:53 มีการพูดถึงความเมตตากรุณาอยู่มากมาย
ในคัมภีร์ทางพุทธศาสนาใช่ไหม
  
1:18:56  
 
1:18:58 ขอให้มีความเมตตากรุณาต่อกัน
อย่าฆ่า อย่าทำร้ายกัน
  
1:19:04 แล้วความรักมีบทบาทอยู่ตรงไหน
ในความเมตตากรุณา
  
1:19:14 การที่จะรักผู้ชายหรือ
ผู้หญิงคนหนึ่ง หรือสุนัขตัวหนึ่ง...
  
1:19:24 ...ก้อนหินก้อนหนึ่ง
แมวเร่ร่อนตัวหนึ่ง
  
1:19:29 ...หรือรักอะไรบางอย่าง
เช่น ก้อนเมฆ ต้นไม้...
  
1:19:30 ...ธรรมชาติหรืออะไรก็ตาม
รักบ้านที่สร้างโดยสถาปนิก...
  
1:19:34  
 
1:19:37 ...รักสิ่งของสวยงาม
ก้อนอิฐ รักมัน...
  
1:19:43 ...ซึ่งไม่ใช่การเข้าไปยึดตน
เข้ากับก้อนอิฐหรือบ้าน
  
1:19:57 การตายในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่ก็คือ
 
1:20:05 ความรักที่ไม่มีการเข้าไปเกาะยึด
ผูกพันมั่นหมายอยู่ในนั้นเลย
  
1:20:11 R:มันเป็นเช่นนั้น
มันเป็นเช่นนั้นแหละ
  
1:20:15 K:เมื่อเป็นเช่นนั้นแล้ว
ความรักมีที่ทาง มีบทบาทอยู่ตรงไหน
  
1:20:19 เช่นการรักผู้หญิง หรือผู้ชายคนหนึ่ง
คุณเข้าใจไหม
  
1:20:25 ...โดยไม่เข้าไปยึดติด...
 
1:20:28 ...เช่นไม่เข้าไปยึดติดกับความรู้สึก
ทางประสาทสัมผัสทางเพศ...
  
1:20:39 ...ยึดติดผูกพันกับผู้หญิงหรือผู้ชาย
แต่ยังคงรักบุคคลผู้นั้นอยู่
  
1:20:47 คุณเข้าใจไหม
 
1:20:49 เมื่อมีความรักแบบนั้นเกิดขึ้น
ความรักนั้นไม่ใช่ผู้หญิงที่ผมรัก...
  
1:20:54 ...แต่มันเป็นความรักทั้งพิภพ
ผมไม่ทราบว่าคุณเข้าใจไหม
  
1:21:00 K:อย่าเพิ่งเห็นด้วยครับ
 
1:21:03 R:ไม่ ไม่ใช่เห็นด้วย
ผมเข้าใจมัน
  
1:21:05 K:คุณภาวะแห่งรักนั้นมีบทบาทอะไรบ้าง
กับความเมตตากรุณา
  
1:21:13 หรือว่าความเมตตากรุณา
เป็นอย่างเดียวกันกับความรัก
  
1:21:19 R:ไม่ใช่
 
1:21:28 N:ทำไมคุณพูดว่าไม่ใช่
 
1:21:29 R:ความเมตตากรุณานั้น
เพื่อผู้ที่เป็นทุกข์เท่านั้น
  
1:21:43 ส่วนความรักนั้นไม่มีการแบ่งแยก...
 
1:21:51 ...แต่ความเมตตากรุณานั้น
มุ่งไปยังผู้ที่กำลังเป็นทุกข์
  
1:21:59 N:คุณแยกความแตกต่าง
ระหว่างความเมตตากรุณากับความรัก
  
1:22:02 R:ใช่แล้ว
 
1:22:03 N:มันมีอยู่ในภาษาของชาวพุทธไหม
 
1:22:06 R:ใช่เป็นภาษาชาวพุทธ
 
1:22:08 นั่นคือเมตตากับกรุณา
 
1:22:13 K:เมตตาและกรุณา
 
1:22:16 R:คำว่ากรุณาก็คือ compassion
 
1:22:18 ส่วนความรักก็คือเมตตา
ซึ่งกว้างกว่ากรุณา
  
1:22:26 K:ผมแค่
 
1:22:40 คุณครับ เรารักโดยปราศจาก
การเข้าไปยึดไหม
  
1:22:46 ซึ่งหมายถึงว่าไม่มีตัวตน
ไม่มีการยึดติด
  
1:22:51 R:นั่นคือความรักที่แท้จริง
 
1:22:55 K:ไม่ใช่ผมกำลังถามคุณ
ในฐานะที่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง...
  
1:22:58 ...ไม่ใช่ในฐานะชาวพุทธ...
 
1:23:02 ...แต่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง
ที่ปราศจากการเข้าไปยึดติด...
  
1:23:08 ...กับประสาทสัมผัสของคุณ
ความรู้สึกของคุณและอื่นๆ...
  
1:23:12 ...คุณรักผู้หญิงหรือผู้ชายคนหนึ่ง...
 
1:23:17 ...หรือเด็กคนหนึ่ง
หรือท้องฟ้าหรือก้อนหิน...
  
1:23:22 ...หรือสุนัขเร่ร่อนโดยปราศจาก
การเข้าไปยึดติดใช่ไหม
  
1:23:33 ซึ่งพวกนั้นต่างก็เป็นทุกข์
ไม่ว่าผู้หญิง ผู้ชาย...
  
1:23:38  
 
1:23:45 ...หรือสุนัขเร่ร่อน
ที่มีชีวิตที่เลวร้าย...
  
1:23:50 ...ถูกใครๆ พากันขับไล่หรือเตะเอา
 
1:23:57 เมื่อไม่มีการเข้าไปยึดกับสิ่งเหล่านั้น
คุณรักสุนัขตัวนั้นไหม...
  
1:24:04 ...หรือว่าคุณมีความเมตตากรุณา
ต่อสุนัขตัวนั้นไหม
  
1:24:12 หรือความเมตตากรุณา
เป็นแค่แนวความคิดอย่างหนึ่ง...
  
1:24:17 ...ว่าฉันต้องมีความเมตตา
กรุณาต่อผู้มีทุกข์...
  
1:24:22 ...ต่อคนยากจน ต่อคนโง่หรือคนบ้า
 
1:24:27 B:ผมยังคิดว่า คำถามก็คือ
ความรักต่อผู้ที่ไม่เป็นทุกข์มีไหม
  
1:24:29  
 
1:24:34 สมมุติว่ามีใครบางคนที่ไม่ทุกข์
 
1:24:38 K:สมมุติว่ามีใครบางคน
ที่มีความสุขอย่างเหลือล้น...
  
1:24:40 ...เพราะว่าเขาเขียนหนังสือดีๆ
หรือหนังสือแนวอาชญากรรม...
  
1:24:43 ...และได้เงินทองมากมาย
หรือว่ามีโชคดี
  
1:24:45 B:ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้นทีเดียว
 
1:24:47 คุณอาจพูดได้ว่า
เขายังเป็นทุกข์อยู่ลึกๆ
  
1:24:49 K:นั่นแหละที่ผมกำลังตั้งคำถาม
 
1:24:52 B:แต่ว่าความรักเกิดขึ้นได้ไหม
ถ้าหากไม่มีความทุกข์
  
1:24:58 หากว่ามนุษย์จะต้องเป็นอิสระ
จากความทุกข์หรือเปล่า
  
1:25:01 K:ความรักจะเกิดขึ้นมา
โดยปราศจากความทุกข์ได้ไหม
  
1:25:04 หรือคุณกำลังพูดว่า...
 
1:25:06 ...มนุษย์จะต้องผ่านความทุกข์ก่อน
จึงจะเกิดความรักใช่ไหม
  
1:25:10 B:ก็ไม่จำเป็นต้องขนาดนั้น
 
1:25:12 K:คุณเห็นไหมว่า
เมื่อคุณพูดทำนองนั้น...
  
1:25:14 ...มันก็ย่อมหมายความเช่นนั้นใช่ไหม
 
1:25:16 B:เอาละ คุณอาจพูดในแง่หนึ่งได้ว่า...
 
1:25:20 ...ความรักเกิดขึ้นได้
ไม่ว่าจะมีความทุกข์หรือไม่ก็ตาม
  
1:25:24 ส่วนอีกจุดก็คือ
ความกรุณาที่ชาวพุทธใช้กันอยู่นั้น...
  
1:25:27 ...เป็นไปเฉพาะแต่กับคนที่เป็นทุกข์
เท่านั้นหรือ
  
1:25:30 K:ผมสงสัยในเรื่องนั้น
 
1:25:34 N:ผมไม่รู้สึกทีเดียวนักว่า...
 
1:25:37 ...ความกรุณานั้นมีให้เฉพาะ
สำหรับผู้ที่กำลังเป็นทุกข์เท่านั้น
  
1:25:39 ผมคิดว่ามันมีคุณสมบัติกว้างกว่านั้น
 
1:25:42 R:ไม่ใช่ ในเรื่องนี้มีคุณสมบัติ
สี่ประการที่เรียกว่า พรหมวิหาร...
  
1:25:47 ...คุณสมบัติที่ประเสริฐเหล่านี้คือ
เมตตา กรุณา มุทิตา และอุเบกขา
  
1:25:50  
 
1:25:54 เมตตานั้นมีต่อทั้งผู้ที่เป็นทุกข์
และไม่ทุกข์อย่างที่คุณพูดมาแล้ว...
  
1:25:59 ...กรุณามีเฉพาะต่อผู้ที่เป็นทุกข์...
 
1:26:02 ...มุทิตามุ่งไปยังผู้ที่มีความสุข...
 
1:26:07 ...เป็นการที่คุณเข้าไปร่วม
กับความสุขของผู้คน...
  
1:26:10 ...เพราะในโลกนี้ไม่มีความสุข
ในความเอื้ออาทรเช่นนั้น
  
1:26:17 อุเบกขาคือการวางเฉย
 
1:26:22 คุณสมบัติ 4 ประการนี้
เรียกว่าพรหมวิหาร
  
1:26:26 เป็นคุณสมบัติที่ประเสริฐและสูงสุด
 
1:26:32 ส่วนคำว่าความรักที่คุณใช้นั้น
กว้างใหญ่กว่ามาก
  
1:26:35  
 
1:26:41 K:เปล่า ผมยังไม่ได้มาถึง
เรื่องความกรุณาเลยนะครับ
  
1:26:43  
 
1:26:46 ผมแค่อยากรู้ว่าถ้าในฐานะ
ที่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง ผมรักใครบ้างไหม...
  
1:26:50 ...รักสุนัข ปล่องไฟก้อนเมฆ
หรือท้องฟ้าที่สวยงามนั้น...
  
1:26:54 ...รักโดยปราศจากการเข้าไปยึด
ผูกพันมั่นหมายได้ไหม
  
1:26:59 ไม่ใช่เป็นทฤษฏีแต่เป็นจริง
 
1:27:03 ผมไม่ต้องการหลอกตัวเอง
อยู่ในทฤษฏีหรือแนวความคิดต่างๆ...
  
1:27:07 ...ผมต้องการรู้ว่า
ผมรักผู้ชายหรือผู้หญิงคนนั้น...
  
1:27:08 ...หรือเด็กคนนั้น สุนัขตัวนั้น...
 
1:27:13 ...โดยไม่มีการพูดว่า
"มันเป็นสุนัขของฉัน...
  
1:27:14 ...ภรรยาของฉัน บ้านของฉัน
ก้อนอิฐของฉัน" ได้ไหม...
  
1:27:27 ...โดยเป็นจริงๆ ไม่ใช่นึกคิดเอา
 
1:27:32 S:ถ้าหากการเข้าไปยึดติดกับ "ฉัน"
หมดไปแล้ว ตราบเท่าที่ดิฉันรู้สึกว่า..
  
1:27:37 "ฉัน" กระทำตัวเป็นตัวตนอยู่
ดิฉันก็ยังไม่สามารถทำได้
  
1:27:41 K:ไม่ใช่ครับคุณผู้หญิง
 
1:27:43 เราได้พูดไปแล้วว่าสัจจะก็คือ...
 
1:27:47 ...การที่ความคิดเคลื่อนเข้าไปยึด
สิ่งต่างๆ ทำให้เกิดตัวตนขึ้นมา...
  
1:27:49 ...ซึ่งเป็นสาเหตุของความวุ่นวาย
และความทุกข์ทั้งหมด
  
1:27:52 S:และถ้าการเคลื่อนไหวนั้น
ถูกรู้เห็นล่ะ...
  
1:27:54 K:ผมได้พูดว่า
มันคือความเป็นจริงที่สมบูรณ์...
  
1:27:59 ...ไม่อาจเปลี่ยนแปลงได้
มันอยู่ในเลือดของผม...
  
1:28:01 ...ผมไม่สามารถกำจัดเลือดของผมได้
มันอยู่ที่นั่น
  
1:28:04 S:ถ้าเช่นนั้นก็ช่วยอะไรไม่ได้
นอกจากต้องรัก
  
1:28:07 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
1:28:08 คุณตอบเร็วเกินไป
 
1:28:11 S:ดิฉันขอโทษ
 
1:28:14 K:ไม่ใช่ว่า "ฉันช่วยอะไรไม่ได้
นอกจากต้องรัก"
  
1:28:17 แต่ว่าืคุณรักไหม
 
1:28:22 R:ถ้าคุณเห็นมัน
 
1:28:25 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
 
1:28:30 คุณเห็นสัจจะนั่นไหม
สัจจะของเรื่องนั้น
  
1:28:37 ทีว่าการที่ความคิดเคลื่อนเข้าไปยึด
คือรากเหง้าของตัวตน...
  
1:28:44 ...พร้อมทั้งความคิด
และสิ่งอื่นทั้งหมด
  
1:28:46 นั่นคือความจริงแท้
จริงเหมือนเห็นอันตรายของงูเห่า
  
1:28:49 เหมือนกับสัตว์ที่อันตราย...
 
1:28:54 ...เหมือนหุบเหวสูงชัน
เหมือนการกินยาพิษถึงตาย
  
1:29:03 เมื่อเห็นดังนั้น
เมื่อคุณมองเห็นอันตราย...
  
1:29:08 ...ย่อมไม่มีการเข้าไปยึดโดยสิ้นเชิง
 
1:29:11 จากนั้นความสัมพันธ์ของผมกับโลก...
 
1:29:19 ...กับธรรมชาติ กับผู้หญิง
ผู้ชาย เด็กจะเป็นอย่างไร
  
1:29:30 เมื่อไม่มีการเข้าไปยึด
แล้วยังมีความไม่ยินดียินร้าย...
  
1:29:32 ...ความเฉยชา ความไร้เมตตา
ความรุนแรงโหดร้ายอยู่หรือไม่...
  
1:29:40 ...อย่างเช่นพูดว่า "ฉันไม่เข้าไปยึด"
แล้วก็เชิดหน้าไม่สนใจใยดี
  
1:29:47 R:อย่างนั้นย่อมเป็นการเห็นแก่ตัวมาก
 
1:29:50 K:ไม่ใช่ ไม่ใช่เห็นแก่ตัว
 
1:29:52 นี่คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นใช่ไหม
 
1:29:55 R:ไม่ใช่
 
1:30:01 K:ไม่ครับ คุณไม่สามารถพูดแค่ว่า
ไม่ใช่ ทำไมถึงไม่
  
1:30:04 เพราะว่ามันจะเกิดขึ้นแน่ๆ
ถ้าหากมันเป็นการรู้ในระดับปัญญานึกคิด
  
1:30:10 S:มันไม่ใช่สัจจะ
K:เมื่อผมมีอุดมคติอย่างหนึ่ง
  
1:30:15 R:นั่นคือสิ่งที่ผมได้พูดไปแล้ว
ว่าคุณยังไม่เห็น
  
1:30:17  
 
1:30:20 K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังจะถามว่า...
 
1:30:25 ...การไม่เข้าไปยึดนั้น
เป็นเพียงอุดมคติ เป็นเพียงความเชื่อ...
  
1:30:31 ...หรือแนวความคิดอย่างหนึ่ง
ที่ผมใช้ในการดำเนินชีวิตหรือไม่...
  
1:30:35 ...และด้วยเหตุผลนั้น
ความสัมพันธ์ของผมกับสุนัข...
  
1:30:37 ...กับภรรยา สามี เด็กผู้หญิง
หรืออะไรก็ตาม...
  
1:30:41 ...ย่อมกลายเป็นเรื่องผิวเผิน ตื้นๆ
และผ่านๆ ไม่ีมีอะไรจริงจัง
  
1:30:47 ...ต่อเมื่อสัจจะของการเข้าไปยึด...
 
1:30:50  
 
1:30:58 ...ได้ขาดจากชีวิตของเรา
อย่างสิ้นเชิงเท่านั้น...
  
1:31:02 ...ที่ความไร้เมตตาจะไม่เกิดขึ้นอีก
เพราะว่านั่นคือความจริงแท้
  
1:31:10 เรายังไม่ได้เข้าไปสู่คำถาม
เกี่ยวกับความตายเลย
  
1:31:13 ตอนนี้เวลาบ่ายโมงห้านาที
เราต้องหยุดรับประทานอาหารกลางวันก่อน
  
1:31:18 R:ในตอนบ่าย ผมยังมีคำถามอีก
 
1:31:20  
 
1:31:22  
 
1:31:26 K:ดีครับ ขอให้เราพิจารณามันดู
 
1:31:29 R:ปัญหาเหล่านี้ทำงานอยู่ในใจผม
มาเป็นเวลานานแล้ว
  
1:31:32 K:ขอให้เรามาค้นหากัน
 
1:31:35 R:ผมอยากถกเรื่องเหล่านี้กับคุณ...
 
1:31:41 ...และวันนี้เรามีช่วงเวลา
อีกเพียงหนึ่งครั้งในตอนบ่ายนี้
  
1:31:43 N:เวลา 4 โมงเย็น
 
1:31:46  
 
1:31:51