Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS2 - สภาวะจิตซึ่งปราศจากความเป็นตัวตนมีหรือ
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 2
ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
| 0:22 | Krishnamurti: | K:เอาละครับ |
| Yes, sir, you wanted to start. | คุณคงต้องการเริ่มการสนทนา... | |
| 0:26 | Walpola Rahula: | R:ในตอนเช้าและบ่ายนี้... |
| This morning and this afternoon | ||
| 0:30 | I want to ask you three | ...ผมขอให้คุณช่วยให้ความกระจ่าง |
| or four things to clarify to me. | แก่ผม 3 หรือ 4 เรื่อง | |
| 0:38 | And for a long time | ซึ่งเป็นเวลานานมากแล้ว |
| these questions... | ที่ปัญหาเหล่านี้... | |
| 0:41 | K: Speak a little louder, sir. | K:กรุณาพูดดังอีกนิดครับ |
| 0:44 | WR: ...were on my mind, | R:ค้างคาอยู่ในใจของผม |
| and very often I thought of you | ทำให้ผมนึกถึงคุณบ่อยมาก... | |
| 0:48 | to meet you and | ...อยากจะพบกับคุณ |
| to discuss these things, | เพื่อถกกันในเรื่องเหล่านี้... | |
| 0:51 | not in a place like this | ...ซึ่งไม่ใช่ในสถานที่เช่นนั้น... |
| but privately between you and me, | ||
| 0:53 | ...แต่ถกกันเป็นการส่วนตัว | |
| ระหว่างคุณกับผม... | ||
| 0:55 | but it was not possible | ...แต่ก็เป็นไปไม่ได้ |
| to get this opportunity, | ที่จะมีโอกาสเช่นนี้... | |
| 0:58 | and now ultimately I am grateful | ...และในขณะนี้ผมขอขอบคุณ |
| to Mr Narayan for arranging this. | คุณ นารายัน เป็นอย่างยิ่ง... | |
| 1:02 | ...สำหรับการจัดเตรียมการสนทนานี้ | |
| 1:05 | We continued yesterday | เมื่อวานนี้เราได้สนทนา |
| about something, | ถึงบางสิ่งบางอย่าง... | |
| 1:08 | I think you were telling | ...ผมคิดว่าในตอนสุดท้าย |
| the last thing, | คุณกำลังพูดถึง... | |
| 1:13 | I think it was about greed | ...ซึ่งผมคิดว่าเรื่องของความโลภ |
| and as a bad thing; | และว่ามันเป็นสิ่งเลวทราม... | |
| 1:22 | the idea is given by words, | ...แนวความคิดถูกแสดงออกมาโดยคำพูด... |
| 1:25 | but if you see it without the word, | ...แต่ถ้าคุณเห็นมันโดยปราศจากคำพูด |
| it may not be the same thing. | มันอาจไม่ใช่สิ่งเดียวกัน | |
| 1:30 | And of course that is quite so | และแน่นอนว่าคงเป็นเช่นนั้น... |
| 1:35 | because the thing itself has no word | ...เพราะว่าตัวสิ่งนั้น ไม่มีคำพูด |
| when you see the thing. | ในเวลาที่คุณเห็นสิ่งนั้น | |
| 1:47 | In Buddhist terminology | ในทางพุทธศาสนา |
| there are three levels of knowledge: | มีคำที่ใช้เกี่ยวกับความรู้อยู่ 3 ระดับ... | |
| 1:55 | one is Shrutabhi Pradnya | ...ระดับแรกคือ สุตัมยปัญญา... |
| – that is that we get wisdom, | ||
| 2:04 | certain knowledge through learning, | ...เป็นปัญญาหรือเป็นความรู้ |
| the books, the teacher; | ที่ได้มาจากการเล่าเรียน จากหนังสือ จากครู | |
| 2:12 | then there is further development, | ...จากนั้นก็มีพัฒนาการอีกระดับ |
| Chintamayi Pradnya: | คือจินตมยปัญญา | |
| 2:16 | that is the wisdom | ...ซึ่งเป็นปัญญา |
| ซึ่งคุณได้มาด้วยการคิด... | ||
| 2:18 | that you get by thinking, | ...การพิจารณาไตร่ตรองไปตามนั้น... |
| meditating according to that, | ||
| 2:24 | your knowledge, still within words, | ...ซึ่งความรู้นั้นของคุณ |
| it is still within language; | ยังอยู่ในขอบเขตของถ้อยคำ... | |
| 2:30 | but the highest wisdom | ...ยังคงเป็นเรื่องของภาษาอยู่... |
| is Bhavanamayi Pradnya | ||
| 2:37 | which goes beyond words, | ...ส่วนปัญญาในระดับสูงสุดก็คือ |
| ภาวนามยปัญญา ซึ่งอยู่เหนือคำพูด... | ||
| 2:39 | it has no word, it has no name, | ...มันไม่มีคำพูด ไม่มีชื่อ |
| it has no terminology. | ไม่มีศัพท์บัญญัติเรียกใดๆ | |
| 2:44 | That means there you see | ซึ่งนั่นหมายความว่าคุณเห็นสิ่งนั้น |
| the thing without a word. | โดยปราศจากคำพูดใดๆ | |
| 2:49 | I think that is what you meant | ผมคิดว่านั้นคือ |
| when you said, | สิ่งที่คุณหมายถึงในเวลาที่คุณพูด... | |
| 2:55 | when you see the thing, | ...หรือในเวลาที่คุณเห็นสิ่งนั้น... |
| 2:57 | all our reflections, | ...บรรดาความคิดและความหมายต่างๆ |
| accumulated meanings, disappear. | ที่เราสะสมไว้นั้นหายสาบสูญไป... | |
| 3:07 | That is how I understood it. | นั่นคือความเข้าใจของผม |
| 3:09 | I don’t know whether | ผมไม่ทราบว่า |
| that is what you meant. | นั่นคือสิ่งที่คุณหมายถึงหรือไม่ | |
| 3:17 | K: Perhaps we will go into it, sir, | K:บางทีเราอาจจะสืบค้น |
| เข้าไปในเรื่องนั้น... | ||
| 3:20 | but you also said you would like | ...แต่คุณพูดว่า คุณอยากถาม |
| to ask some other questions. | คำถามอื่นๆ เช่นเดียวกัน... | |
| 3:23 | R:ใช่ครับ | |
| 3:24 | WR: That’s right. | นั่นเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก |
| That is very interesting. | ||
| 3:27 | ผมขอขอบคุณคุณเป็นอย่างยิ่ง | |
| สำหรับเรื่องนั้น | ||
| 3:30 | I am very grateful to you for that. | K:ไม่เป็นไรครับ |
|
K: Not at all, sir. | ||
| 3:33 | WR: These are things which have been | R:เรื่องเหล่านี้ค้างคาอยู่ในใจของผม |
| on my mind for a long time. | มาเป็นเวลานานแล้ว | |
| 3:41 | Sir, you know the word Arhant, | คุณครับคุณคงรู้จักคำว่าพระอรหันต์ |
| in Buddhist terminology. | ในพุทธศาสนานะครับ | |
| 3:45 | Arhant is the one who has realised | พระอรหันต์คือ |
| the truth, who is liberated, | ผู้ที่ประจักษ์แจ้งในสัจธรรม... | |
| 3:48 | ...เป็นผู้ที่ได้รับการปลดปล่อย | |
| เป็นผู้มีอิสระ... | ||
| 3:50 | who is free, | ...ซึ่งเป็นคำที่รู้จักกันเป็นอย่างดี |
| and that is a very well-known term. | ||
| 3:58 | And the question was put | และพระพุทธเจ้าก็ถูกถามบ่อยๆ |
| to the Buddha, very often, | โดยผู้ที่เลื่อมใสศรัทธาและบุคคลต่างๆ ว่า.. | |
| 4:02 | by his disciples | |
| and by various people: | ||
| 4:05 | what happens to an Arhant | ...หลังจากพระอรหันต์ตายแล้ว |
| after his death? | เกิดอะไรกับท่านหลังจากนั้น | |
| 4:10 | And then that man asked, | และบุคคลนั้นก็ถามว่า... |
| 4:13 | ท่านยังคงมีอยู่ | |
| หลังจากที่ตายแล้วหรือไม่ | ||
| 4:14 | ‘Does he exist after his death?’ | พระพุทธเจ้าตอบว่า "ไม่" |
| The Buddha said, ‘No’. | ||
| 4:19 | ‘Then he does not exist.’ | "ถ้าอย่างนั้นท่านไม่มีอยู่ |
| The Buddha said, ‘No’. | ภายหลังจากที่ตายแล้ว" | |
| 4:22 | พระพุทธเจ้าก็ตอบว่า "ไม่" | |
| 4:25 | ‘Then he exists and does not exist’. | "ถ้าเช่นนั้น ท่าน ทั้งมีอยู่ |
| Buddha said, ‘No’. | และไม่มีอยู่หรือ" | |
| 4:28 | พระพุทธเจ้าตอบว่า "ไม่" | |
| 4:32 | ‘Then he does not exist, | ถ้าเช่นนั้นท่านไม่ใช่ทั้งมีอยู่ |
| nor not exist’. | หรือไม่มีอยู่หรือ | |
| 4:38 | These are the Chatushkoti, | คำถามเหล่านี้เรียกว่า จตุ... |
| the four corners. He said, ‘No’. | ซึ่งครอบคลุมทั้งสี่มุม | |
| 4:41 | ท่านตอบว่า "ไม่" | |
| 4:44 | None of those terms, exist | "คำเหล่านั้นว่ามีอยู่หรือไม่มีอยู่ |
| or does not exist, is or is not, | เป็นหรือไม่เป็น... | |
| 4:49 | can be applied to that state. | ...ไม่สามารถใช้กับสภาวะนั้นได้" |
| 4:53 | All those terms, relative, | คำเหล่านั้นทั้งหมด เป็นคำที่มี |
| dualistic terms, | ความหมายเปรียบเทียบและเป็นคู่... | |
| 4:56 | are used only within our knowledge, | ...ซึ่งถูกนำมาใช้ในขอบเขต |
| ของความรู้ของเราเท่านั้น... | ||
| 5:00 | within our experience, | ...ในขอบเขตของประสบการณ์ของเรา... |
| within empirical world. | ||
| 5:05 | ...หรือในโลกของการรับรู้ | |
| โดยทางประสาทสัมผัสเท่านั้น | ||
| 5:10 | But this is beyond that, therefore | แต่สภาวะนี้อยู่เหนือกว่านั้น... |
| you can’t apply any of those words. | ||
| 5:14 | ...เมื่อเป็นเช่นนั้นเธอจึงไม่สามารถ | |
| เอาคำเหล่านั้นมาใช้ได้ | ||
| 5:18 | This answer is everywhere; | คำตอบเช่นนี้มีอยู่ทุกๆ ที่... |
| 5:20 | in many places | ...พระองค์ถูกถามด้วยคำถาม |
| he was asked these questions, | ทำนองนี้ในที่ต่างๆ... | |
| 5:23 | and what do you say to this? | ...คุณจะตอบอย่างไรถ้าถูกถามเช่นนี้ |
| 5:30 | He said that you can’t say | พระพุทธเจ้าท่านตอบว่า |
| exist, or not exist. | คุณไม่สามารถพูดว่ามีอยู่หรือไม่มีอยู่ | |
| 5:35 | K: Could we talk over together, sir, | K:ขอให้เรามาถกกันว่า |
| การมีชีวิตอยู่คืออะไรและการตายคืออะไร... | ||
| 5:45 | what is living and what is dying, | |
| 5:49 | and what is the state of the mind | ...และสภาวะของจิตใจที่เรียกว่าตาย... |
| 5:57 | that is dead, | ...หรืออยู่ในกระบวนการ |
| or in the process of dying? | ของการตายเป็นอย่างไร | |
| 6:08 | Could my putting it that way | การตั้งคำถามแบบนี้ |
| be a help to answering the question? | จะช่วยตอบคำถามนั้นได้ไหม | |
| 6:15 | WR: I don’t know. | R:ผมไม่ทราบ |
| 6:17 | K: You see, after all Arhat is known | K:อย่างไรก็ดีผมเข้าใจว่า |
| also I believe in Indian thought, | คำว่าพระอรหันต์ก็เป็นที่รู้จัก... | |
| 6:29 | Hindu thought, | ...เช่นเดียวกันในระบบความคิด |
| ของอินเดีย แนวความแบบฮินดู... | ||
| 6:31 | because, not that I have read | ...ไม่ใช่เพราะว่าผมรู้จากหนังสือ |
| any books but I have discussed. | หากแต่ผมเคยถกเรื่องนี้มาก่อน | |
| 6:40 | Human beings right throughout the | มนุษย์ทั่วทั้งโลกเท่าที่เรารู้... |
| world, as far as one can make out, | ||
| 6:45 | are always enquiring | ...มักจะเชื่อหรือสืบค้นว่า |
| or believing into what is death, | ความตายคืออะไร | |
| 6:58 | is there life after death, | ...ชีวิตหลังความตายมีไหม |
| is there a continuity, | การสืบต่อของชีวิตมีไหม... | |
| 7:04 | and if there is no continuity, | ...ถ้าหากชีวิตไม่มีการสืบต่อแล้ว |
| what is the point of living at all? | จะมีชีวิตอยู่เพื่ออะไรกัน | |
| 7:12 | Life is such | เพราะชีวิตเป็นสิ่งที่น่าหวาดหวั่น |
| a dreadful affair anyhow, | เต็มไปด้วยปัญหาวุ่นวาย... | |
| 7:17 | with a lot of trouble, anxieties, | ...ความวิตกกังวล ความกลัว |
| fears, and so on, so on, | และอื่นๆ อีก... | |
| 7:22 | if there is no reward | ...ถ้าหากไม่มีรางวัลสำหรับ |
| for living properly, correctly, | การดำรงชีวิตอย่างเหมาะสมและถูกต้องแล้ว... | |
| 7:32 | what’s the point of being | ...การเป็นคนดี ใจดี ใจประเสริฐ |
| good, kind, noble, etc.? | และอื่นๆ จะมีไปเพื่ออะไร | |
| 7:42 | Could we approach your question | เราจะเข้าหาคำถามของคุณ |
| from that point of view? | จากมุมมองเช่นว่านั้นได้ไหม | |
| 7:48 | Or do you want to ask | หรือว่าคุณต้องการถามว่า... |
| 7:54 | what is the state of a mind | ...สภาวะจิตใจที่ปราศจากอัตตา |
| that has no self whatsoever? | โดยสิ้นเชิงเป็นอย่างไร | |
| 8:04 | WR: That’s right, that’s right, | R:ใช่แล้วครับ |
| that is an Arhant. | นั่นคือจิตใจของพระอรหันต์ | |
| 8:07 | K: That is what I want to get at. | K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการสืบค้น |
| 8:09 | WR: That’s right, that’s correct. | R:ใช่แล้ว ถูกต้องครับ |
|
K: Yes. | ||
| 8:14 | Could we go into that, that way? | K:ถ้าเช่นนั้นเราจะสืบค้นเข้าไป |
|
WR: I think that is a good approach | ในเรื่องนั้น ในหนทางนั้นได้ไหม | |
| 8:17 | R:ผมคิดว่านั่น | |
| เป็นการเข้าไปค้นหาที่ดี... | ||
| 8:21 | because that is an Arhant | ...เนื่องจากพระอรหันต์ |
| who has no self whatsoever. | คือผู้ที่ไร้อัตตาอย่างสิ้นเชิง | |
| 8:27 | K: Is that possible? | K:ถ้าเช่นนั้นเป็นไปได้ไหม |
| ที่จะไร้อัตตาโดยสิ้นเชิง | ||
| 8:30 | We are enquiring. | เรากำลังสืบค้นอยู่ |
|
WR: Yes. | R:ใช่แล้ว | |
| 8:31 | K: I am not saying it is, | K:ผมไม่ได้บอกว่ามันเป็นไปได้ |
| or it is not, we are enquiring, | หรือเป็นไปไม่ได้... | |
| 8:34 | proceeding through exploration | ...แต่เรากำลังสืบค้นกันอยู่ |
| and finding out, | กำลังดำเนินต่อไปโดยการสำรวจ... | |
| 8:38 | not believing or not believing. | ...และค้นหาออกมา |
| ไม่ใช่โดยการเชื่อหรือไม่เชื่อ | ||
| 8:48 | So what is the self? | ถ้าเช่นนั้นตัวตนคืออะไร |
| 8:55 | The name, the form | คือชื่อ คือรูปภายนอกไหม |
| 8:59 | – just a minute, sir, | เดี๋ยวก่อนครับ ขอให้ผมสืบค้นก่อน |
| let me enquire, we are enquiring. | เรากำลังสืบค้นอยู่ | |
| 9:04 | The form, the body, the organism, | ใช่รูปภายนอกร่างกาย |
| อวัยวะ ชื่อ หรือไม่... | ||
| 9:12 | the name, | |
| 9:15 | the name identifies itself | ...ชื่อนั้นเข้าไปยึดถือร่างกาย... |
| with the body, | ||
| 9:21 | certain characteristics | ...หรือลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง |
| identifying itself with the ‘me’, | หรือเข้าไปยึดถือ "ฉัน"... | |
| 9:27 | I am strong, I am weak, I have got | ...เช่นฉันแข็งแรง ฉันอ่อนแอ |
| a good character, I am not bad. | ฉันมีลักษณะดี ฉันไม่ใช่คนเลว | |
| 9:33 | So the characteristic is | ดังนันความคิดจึงเข้าไปยึดถือ |
| identified by thought as the ‘me’. | ลักษณะว่าเป็น "ฉัน" | |
| 9:41 | The tendency is identified | ความคิดเข้าไปยึดถือแนวโน้ม |
| by thought as the ‘me’. | พฤติกรรมของบุคคลว่าเป็น "ฉัน" | |
| 9:45 | The experiences, | ความคิดเข้าไปยึดถือประสบการณ์ |
| the accumulated knowledge | ความรู้ที่สั่งสมมาว่าป็น "ฉัน" | |
| 9:52 | is identified | ...และ "ฉัน" ก็คือ |
| by thought as the ‘me’, | สิ่งที่ฉันเป็นเจ้าของ ครอบครองมัน... | |
| 9:56 | and the ‘me’ is | ...เช่นทรัพย์สินของฉัน บ้านของฉัน |
| that which I possess, | เครื่องเรือนของฉัน... | |
| 10:02 | my property, my house, | ...ภรรยาของฉัน หนังสือของฉัน |
| my furniture, my wife, my books. | ทั้งหมดนั้น | |
| 10:09 | All that – the violence, | ไม่ว่าจะเป็นความรุนแรง ความพึงพอใจ |
| the pleasure, the fear, the agonies | ความกลัว ความทุกข์ทรมาน... | |
| 10:16 | – all that with the name, | ...ทั้งหมดนั้นพร้อมทั้งชื่อ |
| with the form, identification, | หรือรูปภายนอก... | |
| 10:19 | constitutes the self. | ...และการเข้าไปยึดถือ |
| ก่อให้เกิดตัวตนขึ้นมา | ||
| 10:26 | So what is the root of the self? | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| อะไรคือรากเหง้าของตัวตน | ||
| 10:38 | Is the root of the self | ประสบการณ์ที่ได้มา |
| ที่ยึดถือครอบครองเอาไ้ว้... | ||
| 10:43 | the acquired experiences | ...เป็นรากเหง้าของตัวตนหรือไม่ |
| – I am enquiring, sir – | ||
| 10:52 | the acquired experiences | ผมกำลังสืบค้นอยู่นะครับ |
| 10:57 | – we are enquiring | ...ประสบการณ์ที่ได้มา |
| into the very root of it, | เรากำลังสืบค้นเข้าไปยังรากเหง้าของมัน... | |
| 11:01 | not the mere expressions of it. | ...ไม่ใช่เพียงแค่การแสดงออกของมัน |
| Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ | |
| 11:09 | Am I alright? | ผมพูดถูกต้องไหม |
| 11:14 | I want to laugh a bit! | ขอผมหัวเราะหน่อย |
| 11:18 | WR: Yes, that is very important. | R:ใช่แล้ว มันสำคัญมาก |
| 11:31 | K: So the whole process | ดังนั้นกระบวนการทั้งหมด |
| of identification | ของการเข้าไปยึดถือ... | |
| 11:39 | – my house, my name, | ...เช่นยึดถือว่าบ้านของฉัน |
| my possessions, | ชื่อของฉัน สมบัติของฉัน... | |
| 11:45 | what I will be, the success, | ...สิ่งที่ฉันจะเป็น ความสำเร็จ |
| อำนาจ ตำแหน่ง ชื่อเสียงของฉัน | ||
| 11:49 | the power, the position, | |
| the prestige. | ||
| 11:52 | The identification process | กระบวนการเข้าไปยึดถือ |
| is the essence of the self. | คือหัวใจสำคัญของตัวตน | |
| 11:59 | If there is no identification, | ถ้าหากไม่มีการเข้าไปยึดถือ |
| is there the self? | ตัวตนจะมีไหม | |
| 12:11 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
|
WR: Yes, sir, I follow. | ||
| 12:13 | R:ครับผมฟังอยู่ | |
| 12:16 | K: So can this identification | K:ถ้าเช่นนั้นการเข้าไปยึดถือนี้ |
| come to an end? | ยุติลงได้ไหม | |
| 12:22 | Which is, the identification | นั่นคือการเคลื่อนออกไปยึดถือ |
| is the movement of thought. | คือการเคลื่อนไหวของความคิด | |
| 12:35 | If thought didn’t say, | ถ้าหากความคิดไม่พูดว่า |
| that is my furniture, | นั่นคือเครื่องเรือนของฉัน... | |
| 12:41 | identifying itself with that | ...เข้าไปยึดถือสิ่งนั้น |
| เนื่องจากมันให้ความพึงพอใจ... | ||
| 12:44 | because it gives it pleasure, | ...ให้ตำแหน่งแห่งที่มันยึดติด |
| position, security – all that, | ให้ความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 12:47 | ...หรือทั้งหมดในทำนองนั้น... | |
| 12:50 | so the root of the self | ...ดังนั้นรากเหง้าของตัวตนก็คือ |
| is the movement of thought. | การเคลื่อนไหวของความคิด | |
| 12:58 | Would you... | คุณจะ... |
| 13:02 | WR: Yes. Yes. | R:ใช่แล้ว |
| 13:11 | K: So death is the ending | K:ดังนั้นความตายก็คือ |
| of that movement. | การสิ้นสุดลงของการเคลื่อนไหวนั้น | |
| 13:18 | Or is death a continuity | หรือว่าความตายคือการสืบต่อ |
| of that movement into the next life? | ของการเคลื่อนไหวนั้นไปยังชีวิตหน้า | |
| 13:26 | You understand? | คุณเข้าใจไหมครับ |
|
WR: Fully. Quite. | ||
| 13:28 | R:ทั้งหมดเลย | |
| 13:31 | K: Arhant, or the Arhat, | K:สำหรับพระอรหันต์ |
| or the liberated man, | หรือผู้ที่ปลดเปลื้องตนเองเป็นอิสระแล้ว... | |
| 13:36 | why should he wait till the end, | ...ทำไมเขาจะต้องรอ |
| จนกระทั่งวาระสุดท้าย | ||
| 13:45 | till he reaches that | ...จนถึงภาวะที่เรียกว่าความตาย |
| which is called death? | ||
| 13:50 | So, when we realise | ดังนั้นเมื่อเราตระหนักรู้ว่า |
| รากเหง้าของตัวตนก็คือ... | ||
| 13:56 | the very root of the self | ...การเคลื่อนไหวของความคิด |
| is the movement | ภายในกาลเวลา ในระยะทางจากนี่ไปนั่น... | |
| 14:03 | of thought in time, in distance, | ...รวมทั้งบรรดาความขัดแย้ง |
| from here to there, | ความทุกข์ทรมาน... | |
| 14:12 | and all the conflicts, miseries, | ...ความสับสนต่างๆ |
| confusions, created by thought | ที่ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด... | |
| 14:22 | – right, sir? – | ...ก็คือตัวตนใช่ไหมครับ |
| is the self. | ||
| 14:31 | So when thought comes to an end | ดังนั้นเมื่อความคิดจบสิ้นลง |
| 14:36 | – that is a form of death | นั่นก็คือลักษณะหนึ่งของความตาย |
| while living. | ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่ | |
| 14:43 | WR: Yes. | R:ใช่แล้ว |
|
K: Right? | ||
| 14:44 | K:ถูกต้องไหม | |
| 14:47 | K: Now, can thought come to an end? | K:เอาล่ะแล้วความคิดจะยุติลงได้ไหม |
| 14:56 | To bring that about, | เพื่อที่จะให้ความคิดยุติลง |
| or wanting thought to end, | เราจึงไปฝึกสมาธิ ไปฝึกฝน เราตื่นรู้... | |
| 15:02 | we meditate, we practise, | |
| we are aware, | ||
| 15:05 | we go through all the tortures | ...เราเข้าไปหาการทรมานทั้งหมด |
| of so-called meditation. | ที่เราเรียกว่าการทำสมาธิ | |
| 15:12 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 15:15 | Would you agree to that? | คุณเห็นด้วยกับที่พูดนั้นไหม |
| 15:18 | WR: Popular religion. | R:นั่นคือศาสนาที่ผู้คนทั่วไปนับถือ |
|
K: No, no. | ||
| 15:21 | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ | |
| 15:23 | You see – please, sir, | คุณเห็นไหมว่า |
| if I may point out, | ขอความกรุณานะครับ ถ้าผมจะชี้ให้เห็นว่า... | |
| 15:31 | the ordinary man is not | ...คนโดยทั่วไปไม่ได้สนใจ |
| interested in all this. Right? | เรื่องเหล่านี้เลยใช่ไหม | |
| 15:37 | He wants his beer, | เขาอยากดื่มเบียร์ |
| whatever he wants, | หรืออะไรก็ได้ที่เขาต้องการ... | |
| 15:40 | he is not interested in all this | ...เขาไม่ได้สนใจเรื่องเหล่านี้... |
| 15:43 | because, perhaps, wrong education, | ...บางทีอาจจะเป็นเพราะ |
| social conditions, | การศึกษาที่ผิดพลาด... | |
| 15:47 | ...เงื่อนไขของสังคม... | |
| 15:50 | economic position, | ...สถานะทางเศรษฐกิจ |
| environmental influences, | อิทธิพลแวดล้อมต่างๆ... | |
| 15:54 | and maybe the religions have helped | ...และบางทีศาสนาก็ทำให้มนุษย์ |
| to keep the man down there, popular, | ยังคงตกต่ำอยู่เช่นนั้น... | |
| 16:03 | the elite are somewhere else | ...ส่วนคนทั่วไปหรือชนชั้นนำ |
| ไม่ว่าพระสันตปาปา หรือพระชั้นผู้ใหญ่... | ||
| 16:09 | – the pope, the cardinals. | ...ก็พูด ก็ทำกันไปคนละเรื่อง |
| You follow? | คุณตามทันไหม | |
| 16:14 | So I wouldn’t, if I may point out, | ดังนั้นผมจึงไม่พูดว่าคนทั่วไป... |
| sir, I wouldn’t say ‘popular’. | ||
| 16:18 | ...เพราะมันเป็นแนวโน้มของมนุษย์... | |
| 16:24 | It is the human tendency, | ...นั่นคือทั้งหมดที่เราพูดถึง |
| that is all we are talking about. | ||
| 16:29 | Every human being | ...มนุษย์ทุกคนไม่ว่าใครก็ตาม |
| has identified himself | จะเข้าไปยึดถือ... | |
| 16:35 | and so conditioned himself | ...ฉะนั้นจึงเป็นการครอบงำตัวเอง |
| ด้วยอะไรบางอย่าง หรือหลายอย่าง... | ||
| 16:39 | with something or other, | ...เช่น ยึดกับพระเจ้า นิพพาน... |
| with god, with nirvana, | ||
| 16:43 | with moksha, with heaven, | ...โมกษะ สวรรค์ |
| with paradise and so on. | ดินแดนรื่นรมย์และอื่นๆ | |
| 16:50 | Now, while living, | ที่นี้ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่นี้... |
| 16:54 | can that death, which is | ...ความตายซึ่งก็คือการจบสิ้นลง |
| the end of thought, take place? | ของความคิดเกิดขึ้นได้ไหม | |
| 17:02 | Not at the end of one’s life | ไม่ใช่เป็นความตายในวาระสุดท้าย |
| ของชีวิตของเราที่หลุมฝังศพ | ||
| 17:04 | which then is | |
| a graveyard renunciation. | ||
| 17:13 | There is no meaning. | ซึ่งไม่มีความหมายอะไรเลย |
| 17:14 | WR: May I agree with you | R:ผมเห็นด้วยกับคุณ... |
| when you said | ||
| 17:17 | it is not necessary to wait till | ...เมื่อคุณบอกว่า |
| the end of your life, till death, | เราไม่จำเป็นต้องรอ... | |
| 17:22 | ...จนกระทั่งวาระสุดท้ายของชีวิต | |
| หรือตอนตาย... | ||
| 17:23 | and Buddha pointed out | ...และพระพุทธเจ้า |
| the same thing. | ก็ได้เน้นเช่นเดียวกัน | |
| 17:31 | When this question | เมื่อมีผู้ถามพระองค์ว่า... |
| was put to him, | ||
| 17:35 | the question was asked also | ...จะเกิดอะไรขึ้นกับพระองค์ |
| หลังจากพระองค์ตายแล้ว | ||
| 17:37 | what will happen to the Buddha | พระองค์ได้ถามผู้ติดตามว่า... |
| after his death. | ||
| 17:40 | He asked the disciple, | "พระพุทธเจ้าคืออะไร |
| ‘What is Buddha? Is it this body?’ | ใช่ร่างกายนี่หรือไม่"... | |
| 17:47 | – like you said, | ...เช่นเดียวกับที่คุณพูดว่า... |
| the name, the form, all this. | ||
| 17:50 | ...ใช่ชื่อหรือรูปภายนอก | |
| หรือทั้งหมดนี้หรือไม่ | ||
| 17:54 | Exactly what you said, form and name | สิ่งที่คุณพูดไปนั้น ทางพุทธศาสนา |
| in Buddhist terminology | เรียกรูปภายนอกและชื่อว่านามรูป... | |
| 17:56 | is called the Naamrupa. | K:นามรูป ในภาษาสันสกฤติ ก็มีเช่นกัน |
| 17:57 | K: Naamrupa, | R:และผู้ติดตามก็ตอบว่า "ไม่ใช่" |
| that is in Sanskrit too. | ||
| 18:05 | WR: And the disciple said, ‘No’. | ถ้าอย่างนั้น เธอก็ไม่สามารถ |
| ระบุได้แม้ในขณะเดี๋ยวนี้ว่า... | ||
| 18:08 | Then you can’t pin-point the Buddha | ...พระพุทธเจ้าอยู่ตรงไหน |
| even now, living, | ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่... | |
| 18:15 | then how can you say after death? | ...แล้วเธอจะพูดถึงพระพุทธเจ้า |
| ภายหลังจากตายแล้วได้อย่างไร | ||
| 18:18 | K: Sir, if I may ask, | K:คุณครับ ผมขออนุญาตถาม |
| I hope you don’t think me impudent, | ผมหวังว่าคุณคงไม่คิดว่าผมเสียมารยาท... | |
| 18:23 | why do we bring in the Buddha? | ...เราเอาพระพุทธเจ้า |
| We are talking as human beings. | เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยทำไม | |
| 18:28 | WR: Just because | เรากำลังพูดคุยกัน |
| I raised the question | ในฐานะมนุษย์ธรรมดาๆ | |
| 18:31 | from the Buddha’s point of view. | R:นั่นเพราะว่าผมตั้งคำถาม |
| จากแง่มุมของพระพุทธเจ้า | ||
| 18:33 | K: Ah, no, as a human being, | K:ไม่ใช่เช่นนั้น ผมในฐานะ |
| มนุษย์คนหนึ่งต้องการรู้ว่า... | ||
| 18:35 | I want to know | ...หลังจากตายแล้วจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง |
| what happens after death. | ||
| 18:41 | Or what is the significance | หรือว่าความตายมีความสำคัญอย่างไร |
| of death. | ||
| 18:45 | Or can one live in daily life, | หรือว่าเราสามารถดำรงชีวิตประจำวัน... |
| not as a monk, as a saint, | ||
| 18:57 | all that stuff, | ...โดยไม่ได้เป็นพระสงฆ์ |
| หรือนักบุญ หรือบุคคลเช่นนั้น... | ||
| 18:59 | daily life, without the self? | ...สามารถดำรงชีวิตประจำวัน |
| โดยปราศจากตัวตนได้ไหม | ||
| 19:04 | WR: Of course my question | R:คำถามของผมไม่ใช่แบบนั้น |
| was not that. | ||
| 19:08 | The person who has | แต่เป็นว่า สำหรับบุคคล |
| realised the truth, | ที่ประจักษ์แจ้งสัจธรรมแล้วหรือเป็นอิสระแล้ว | |
| 19:12 | who has become | |
| liberated, free, | ||
| 19:16 | to him, what happens. | ...เกิดอะไรขึ้นกับเขา |
| นั่นคือคำถาม | ||
| 19:19 | That is the question. | K:ผมจะไม่ถามคำถาม |
| แบบนั้นเป็นอันขาด... | ||
| 19:20 | K: I would never ask that question | ...เพราะเหตุว่าเขาอาจจะบอกว่า |
| because he might say this happens | สิ่งนี้เกิดขึ้น... | |
| 19:25 | or he might say that happens, | ...หรือบอกว่าสิ่งนั้นเกิดขึ้น |
| or nothing happens. | หรือว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย | |
| 19:33 | Then it becomes a theory to me, | แล้วมันก็กลายเป็นแค่ |
| which is an idea. | ทฤษฎีหนึ่งสำหรับผม... | |
| 19:36 | ...ซึ่งก็เป็นแค่แนวความคิดอย่างหนึ่ง | |
| 19:44 | WR: I wanted from you | R:ผมต้องการคำอธิบายเพิ่มเติม |
| a little more than that. | จากคุณอีกนิดหนึ่ง | |
| 19:48 | K: Ah, you want from me. | K:คุณต้องการคำอธิบาย |
| เพิ่มเติมจากผมหรือครับ | ||
| 19:51 | WR: Not a theory. | R:ไม่ใช่ในแง่ของทฤษฎีนะครับ |
| 19:54 | K: If you want it | K:ถ้าหากคุณต้องการมัน |
| from this person who is talking, | จากบุคคลที่กำลังพูดอยู่นี้... | |
| 19:58 | you have to enquire | ...คุณจะต้องสืบค้นเอา |
| as he is enquiring. | เช่นเดียวกับที่เขากำลังสืบค้นอยู่ | |
| 20:05 | And therefore he asks, | เมื่อเป็นเช่นนั้นเขาจึงถามว่า... |
| 20:07 | is it possible | ...เป็นไปได้หรือไม่ |
| to live in daily life, | ที่เราจะดำรงชีวิตประจำวัน... | |
| 20:12 | not at the end | ...ซึ่งไม่ใช่ในตอน |
| of one’s existence, | วาระสุดท้ายของชีวิต... | |
| 20:16 | a daily life | ...เป็นการดำรงชีวิตประจำวัน |
| without this identification process? | โดยปราศจากกระบวนการเข้าไปยึดเกาะ... | |
| 20:23 | which brings about the structure | ...ที่นำมาซึ่งโครงสร้าง |
| and the nature of the self, | และความเป็นตัวตน... | |
| 20:32 | which is the result of thought? | ...ซึ่งเป็นผลพวงของความคิด |
| 20:39 | Can the movement of thought end | การเคลื่อนไหวของความคิด |
| while I am living? | ยุติลงในขณะที่ผมยังมีชีวิตอยู่ได้ไหม | |
| 20:48 | That is the question, | นั่นน่าจะเป็นคำถามมากกว่าจะถามว่า |
| เกิดอะไรขึ้นเมื่อผมตาย | ||
| 20:50 | rather than | |
| what happens when I die. | ||
| 20:58 | The ‘me’ is merely | "ฉัน" เป็นเพียง |
| a movement of thought. | การเคลื่อนไหวของความคิด | |
| 21:04 | Thought itself is very limited. | ตัวความคิดนั้นมีข้อจำกัดมาก |
| Right? | ถูกต้องไหม | |
| 21:10 | It is a piece in a vast movement, | มันเป็นเพียงส่วนหนึ่ง |
| it is a small piece, broken up. | ของการเคลื่อนไหวมากมาย... | |
| 21:15 | ...เป็นชิ้นส่วนเล็กๆ ที่แยกออกมา | |
| 21:19 | So as long as thought, limited, | ดังนั้นตราบใดที่ความคิด |
| a broken up thing, a fragment, | เป็นสิ่งที่จำกัด... | |
| 21:32 | whatever it creates, | ...และแยกออกมาเป็นแค่ชิ้นส่วน... |
| 21:35 | will still be limited, | ...อะไรก็ตามที่มันสร้างขึ้น |
| broken up, fragmentary. | ก็ย่อมจำกัด แตกแยกและเป็นส่วนๆ | |
| 21:40 | Right? | ถูกต้องไหม |
| 21:42 | So can a human being, | ดังนั้นมนุษย์ไม่ว่าคุณหรือผม |
| you or I or any of us, | หรือเราคนใดคนหนึ่ง... | |
| 21:49 | can we live | เราสามารถมีชีวิตโดยปราศจาก |
| without the movement of thought, | การเคลื่อนไหวของความคิด... | |
| 21:54 | which is the essence of the self? | ...ซึ่งเป็นเนื้อแท้ของอัตตาได้ไหม |
| 22:04 | Suppose, I say, yes, it can be done | สมมติว่าผมพูดว่า |
| ใช่เราสามารถทำได้ | ||
| 22:10 | – what value has it to you? | มันจะมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง |
| 22:18 | Irmgard Schloegl: Once that | S:เมื่อใดที่การเข้าไปยึดถือนั้น |
| identification is really broken, | แตกแยกออกจากกันจริงๆ... | |
| 22:23 | once that identification of thought | ...เมื่อใดที่การเข้าไปยึดถือ |
| and ‘me’ is really broken... | ของความคิดและ "ฉัน"... | |
| 22:28 | ...ถูกหยุดแยกออกจากกันจริงๆ... | |
| 22:33 | K: Ah, no, not broken, end. | K:ไม่ ไม่ใช่ถูกแยกออกจากกันครับ |
|
IS: That is what I mean, ended. | แต่เป็นการจบลง | |
| 22:35 | S:นั่นคือสิ่งที่ดิฉันหมายถึง | |
| คือจบลง | ||
| 22:37 | K: When you break something | K:เมื่อใดที่คุณแยกอะไรบางอย่าง... |
| it can continue, | ||
| 22:40 | but it is an ending. | ...มันก็ยังสามารถดำเนินต่อไปได้ |
| แต่นี่เป็นการจบสิ้นลง | ||
| 22:43 | IS: It can never come back | S:มันไม่มีทางที่จะกลับเหมือนเดิมอีก |
| in the same way again, | มันเป็นการจบอย่างสิ้นเชิง | |
| 22:46 | it is an irrevocable ending. | K:ทั้งหมดที่ผมกำลังพูดก็คือ |
| สมมุติว่าผู้พูดหรือบุคคลนี้พูดว่า... | ||
| 22:49 | K: All I am saying is, suppose, | ...ใช่ มันเป็นไปได้ |
| the speaker, this person says, | ผมรู้ว่ามันเป็นไปได้... | |
| 22:55 | yes, it is possible, | ...หลังจากนั้นจะเป็นอย่างไร |
| I know it is possible, then what? | ||
| 23:03 | What value has it to you? | มันมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง |
| 23:07 | IS: That is what personally | S:โดยส่วนตัวแล้วนั่นคือสิ่งที่ดิฉัน |
| I hope we can discuss. | หวังว่าเราจะได้ถกกัน | |
| 23:10 | K: I am coming to that. | K:ผมกำลังมาถึงตรงนั้น |
| What value is that to you? | ที่ว่ามันมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง | |
| 23:15 | Either you accept it, | คุณก็ยอมรับมัน หรือไม่ก็พูดว่า |
| อย่ามัวโง่เขลาอยู่เลย... | ||
| 23:17 | or you say, don’t be silly | |
| and walk away, | ||
| 23:23 | as it is not possible, | ...แล้วเดินหนีไป เพราะเห็นว่า |
| and you leave it. | มันเป็นไปไม่ได้ แล้วคุณก็ไม่สนใจ | |
| 23:27 | But if you want to enquire | แต่ถ้าคุณต้องการสืบค้นและพูดว่า |
| and say, look, is it possible, | ดูซิว่ามันเป็นไปได้ไหม... | |
| 23:35 | let’s find out | ...ก็ขอให้เรามาค้นหาดู |
| โดยที่ไม่ใช่เป็นแนวความคิดอย่างหนึ่ง... | ||
| 23:43 | – not as an idea, | ...หากแต่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ |
| but as an actuality in daily life. | ในชีวิตประจำวัน | |
| 23:51 | Right, sir? Right. | ถูกต้องไหมครับ |
| 23:57 | Somebody join us! | มีใครบางคนมาร่วมสนทนากับเรา! |
| 24:01 | Giddu Narayan: Dr. Rahula, | N:ดร. ราหุล เราได้พูดคุยถึง |
| we have been talking in this context | คุณค่าของสมาธิในทางพุทธศาสนา... | |
| 24:05 | of the value of Buddhist meditation, | |
| or meditation, | ||
| 24:10 | preparation, practice, mindfulness. | ...หรือการทำสมาธิ การเตรียมตัว |
| การฝึกฝนและสติ | ||
| 24:17 | What is the value | สิ่งที่พูดถึงทั้งหมดนั้น |
| of all those things | มีคุณค่าอะไร... | |
| 24:22 | that are mentioned | |
| in the Buddhist literature, | ||
| 24:24 | which is practised | ...ในคัมภีร์ทางพุทธศาสนาที่ถือว่า... |
| as a very important thing | ||
| 24:29 | in relation | ...การฝึกฝนที่เกี่ยวข้องกับการยุติลง |
| to the ending of thought? | ของความคิดมีความสำคัญอย่างมาก | |
| 24:38 | WR: Ending of thought, or self? | R:การจบลงของความคิดหรือตัวตน |
| 24:42 | GN: Satipatthana, | N:สติปัฏฐานหรือสติใช่ไหม |
| mindfulness, let us say. | ||
| 24:45 | WR: Satipatthana, mindfulness | R:สติปัฏฐาน สติ... |
| 24:47 | or rather presence of awareness | ...หรือที่จริงก็คือ |
| – a sense of mindfulness. | การตื่นรู้ตัวอยู่ซึ่งเป็นสติ | |
| 24:55 | Yes, Satipatthana has | |
| many aspects, not only one, | ||
| 25:01 | but the most important thing is | ใช่แล้ว สติปัฏฐานนั้นประกอบด้วย |
| หลายส่วน ไม่ใช่มีเพียงส่วนเดียว... | ||
| 25:04 | the mindfulness, | ...แต่สิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือ |
| awareness in everything. | สติเป็นการตื่นรู้ต่อทุกสิ่งทุกอย่าง | |
| 25:07 | Even now what we do here | แม้แต่ที่เรากำลังทำอยู่ที่นี่ |
| is a meditation, | ก็เป็นการทำสมาธิ... | |
| 25:11 | it is not sitting with legs crossed | ...มันไม่ใช่การนั่งขัดสมาธิ |
| เหมือนกับรูปปั้นอยู่ใต้ต้นไม้หรือในถ้ำ... | ||
| 25:14 | like a statue under a tree | |
| or in a cave, | ||
| 25:17 | that is no meditation, | ...นั่นไม่ใช่การทำสมาธิ |
| that is only an exercise externally. | แต่เป็นเพียงแค่การกระทำภายนอกเท่านั้น | |
| 25:21 | Many people take it | ผู้คนมากมายถือว่านั่นคือการทำสมาธิ |
| as to be the meditation. | ||
| 25:25 | What we do here nobody would think | สิ่งที่เราทำอยู่ที่นี่ |
| we were meditating. | ไม่มีใครคิดว่าเรากำลังทำสมาธิอยู่ | |
| 25:28 | But to me this is | สำหรับผมแล้ว นี่คือการทำสมาธิ |
| the deepest sort of meditation, | ชนิดที่ลึกซึ้งที่สุด... | |
| 25:32 | also given in the Satipatthana, | ...ซึ่งมีระบุไว้ในสติปัฏฐาน |
| this is called Dhammavipassana, | เรียกว่าธรรมวิปัสสนา... | |
| 25:39 | to see or to follow, or to observe, | ...เป็นการเห็นหรือการติดตาม... |
| 25:43 | or to be aware of various subjects, | ...หรือการเฝ้าสังเกต |
| topics, things, doctrines, | หรือตื่นรู้ ต่อสิ่งต่างๆ... | |
| 25:50 | things like that, various things; | ...ต่อหัวข้อ สิ่งของ ทฤษฎีความเชื่อ |
| หรือสิ่งทำนองนั้น ต่างๆ นานา... | ||
| 25:52 | that is the intellectual side of it. | ...นั่นคือด้านปัญญานึกคิดของมัน |
| 25:55 | Then there is also meditation, | แล้วก็ยังมีการทำสมาธิ |
| ที่เป็นการมีสติในทุกสิ่งทุกอย่างที่คุณทำ... | ||
| 25:58 | mindfulness of everything you do, | |
| whatever you do, | ||
| 26:02 | eating, drinking, | ...ไม่ว่าคุณจะทำอะไร |
| or going about, talking | กิน ดื่ม หรือไปโน่นมานี่ พูดคุย... | |
| 26:04 | – everything is mindfulness. | ...ทุกสิ่งทุกอย่างคือสติทั้งนั้น |
| และทั้งหมดนั้นนำไปสู่สิ่งที่เขาพูด | ||
| 26:07 | And all that leads to what he says. | N:มันนำไปสู่... |
| 26:12 | GN: It leads to... | R:มันนำไปสู่สิ่งที่เขาพูด |
|
WR: It leads to what he says. | ||
| 26:15 | GN: That is the thing | N:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการสืบค้นจริงๆ |
| I really want to get at. | ||
| 26:18 | WR: It leads you to end | R:มันนำคุณไปสู่การจบสิ้นลง |
| the thought process of self. | ของกระบวนความคิดของตัวตน | |
| 26:27 | GN: Yes. | N:ใช่ |
|
K: Sir, | ||
| 26:30 | I hope you don’t think me impudent | K:คุณครับ ผมหวังว่า |
| คุณคงไม่คิดว่าผมดูหมิ่น... | ||
| 26:32 | or irreverent | ...หรือไม่เคารพ |
| to what the Buddha said. | ฃสิ่งที่พระพุทธเจ้าได้พูดไว้ | |
| 26:36 | I personally haven’t read | ตัวผมเองไม่เคยอ่านสิ่งเหล่านี้เลย |
| any of these things. | ||
| 26:39 | I don’t want to read | ผมไม่ต้องการอ่าน |
| a thing about all this. | แม้สักอย่างเดียวเกี่ยวกับทั้งหมดนี้ | |
| 26:46 | They may be | มันอาจจะถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง... |
| correct, or not correct, | ||
| 26:49 | they may be under illusion | ...มันอาจจะอยู่ภายใต้ |
| or not under illusion, | มายาลวงหรือไม่อยู่... | |
| 26:53 | they may have been | ...มันอาจถูกลูกศิษย์ลูกหา |
| put together by disciples | รวบรวมขึ้นมา... | |
| 26:57 | and what the disciples do | ...และสิ่งที่บรรดาลูกศิษย์ลูกหา |
| with their gurus is appalling | ทำต่อครูบาอาจารย์ของพวกเขานั้น... | |
| 27:04 | – twist everything. | ...เลวร้ายที่สุด พวกเขาพากัน |
| บิดเบือนทุกสิ่งทุกอย่าง | ||
| 27:06 | So I say, look, | ดังนั้นผมจึงพูดว่าระวัง... |
| 27:10 | I don’t want to start with somebody | ...ผมไม่ต้องการเริ่มต้น |
| telling me what to do | โดยที่มีใครบอกว่าให้ทำอะไร... | |
| 27:16 | or what to think. | ...หรือให้คิดอะไร |
| ผมไม่มีมีอำนาจใดเหนือผม | ||
| 27:18 | I have no authority. | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง... | ||
| 27:20 | So I say, look, as a human being, | ...ที่เป็นทุกข์ ที่ผ่านมา |
| suffering, going through agonies, | ทั้งความทุกข์ทรมาน... | |
| 27:26 | sex and mischief, and terror, | ...เรื่องทางเพศ ความผิดพลาด |
| and all the rest of it, | ความน่าหวาดกลัว... | |
| 27:29 | ...และเรื่องทำนองเดียวกันอื่นๆ... | |
| 27:32 | in enquiring into all that, | ...และในการสืบค้นเข้าไป |
| ในสิ่งต่างๆ ทั้งหมดนั้น... | ||
| 27:34 | I come to the point, | ...ผมจึงได้มาถึงจุดเงื่อนปม |
| which is thought. | นั่นก็คือความคิด | |
| 27:40 | That’s all. | ก็แค่นั้นเอง |
| 27:42 | I don’t have to know all | ผมไม่จำเป็นต้องไปรู้ |
| the literature in the world | คัมภีร์ทั้งหมดในโลกนี้... | |
| 27:48 | which will only condition | ...ซึ่งมีแต่จะครอบงำ |
| further thinking. | การคิดต่อๆ ไปเท่านั้น | |
| 27:53 | So forgive me | ดังนั้นขอให้ยกโทษ |
| for putting it that way: | ให้ผมด้วยที่พูดเช่นนั้น... | |
| 27:57 | I brush all that aside. | ...ผมขอกวาดทั้งหมดนั้นทิ้งไป |
| 28:02 | We have done this – Christians, | เราได้ทำเช่นนี้มา ไม่ว่าจะเป็นชาวคริสต์ |
| ซึ่งผมได้พบกับชาวคริสต์หลายคน.. | ||
| 28:03 | I have met Christians, | ...เช่น พระนิกายเบเนดิกติน |
| Benedictine monks, | นิกายเยซูอิท นักวิชาการที่มีชื่อเสียง... | |
| 28:10 | Jesuits, great scholars, | ...คนเหล่านั้นมีแต่อ้างอิง |
| always quoting, quoting, quoting, | เรื่องนั้นเรื่องนี้... | |
| 28:17 | believing this is so, | ...ถ้าว่าเชื่อสิ่งนี้เป็นอย่างนี้ |
| this is not so. | เชื่อว่าสิ่งนี้ไม่เป็นอย่างนี้ | |
| 28:22 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 28:23 | I hope you don’t think | ผมหวังว่าคุณคงไม่คิดว่า |
| I am irreverent. | ผมไม่ให้ความเคารพ | |
| 28:26 | WR: No, not at all. | R:ไม่เลย |
| 28:28 | I fully agree with you | ผมเห็นด้วยกับคุณอย่างยิ่ง |
| and that is my attitude as well. | และนั่นก็เป็นทัศนคติของผมเช่นเดียวกัน | |
| 28:32 | I am quoting this and talking | ที่ผมอ้างอิงและพูดคุย |
| to examine it. | ก็เพื่อตรวจสอบมันเท่านั้น | |
| 28:39 | K: You see, I only start | K:คุณคงเห็นว่า |
| with what is a fact, for me. | ผมเริ่มต้นด้วยความจริงเท่านั้น | |
| 28:47 | What is a fact, | สิ่งที่เป็นความจริง |
| ไม่ใช่เป็นไปตามนักปรัชญา... | ||
| 28:49 | not according to some philosophers | ...ครูบาอาจารย์และพระสงฆ์ |
| and religious teachers and priests, | ||
| 28:54 | a fact – I suffer, | ความจริงก็คือผมเป็นทุกข์ ผมกลัว |
| ผมมีความต้องการทางเพศ | ||
| 28:58 | I have fear, | แล้วผมจะเกี่ยวข้องอย่างไรดี... |
| I have sexual demands. | ||
| 29:06 | How am I to deal with all these | ...กับสิ่งที่สลับซับซ้อน |
| tremendously complex things | อย่างยิ่งทั้งหมดนี้... | |
| 29:14 | which make my life, | ...ซึ่งทำให้ชีวิตของผม |
| และตัวผมทุกข์ตรม... | ||
| 29:16 | and I am so utterly miserable, | ...และไม่มีความสุขอย่างยิ่ง |
| unhappy. | ||
| 29:21 | From there I start, | ผมจึงเริ่มต้นจากตรงนั้น |
| ไม่ใช่เริ่มต้นจากสิ่งที่ใครบางคนพูด... | ||
| 29:22 | not from what somebody said, | ...ซึ่งนั่นไม่มีความหมายใดๆ เลย |
| that means nothing. | ||
| 29:28 | You follow, sir? | คุณตามทันไหมครับ |
| 29:29 | I am not belittling, forgive me, | ขอประทานโทษ ผมไม่ได้ดูแคลน |
| the Buddha, I wouldn’t. | พระพุทธเจ้า ซึ่งผมจะไม่ทำเช่นนั้น | |
| 29:35 | WR: That I know, I know you have | R:ผมทราบ ผมทราบว่า |
| the highest respect for the Buddha. | คุณมีความเคารพอย่างสูงต่อพระพุทธเจ้า | |
| 29:40 | That I know. | ซึ่งผมทราบดี |
| 29:41 | But we have the same attitude | เรามีทัศนคติอย่างเดียวกัน |
| and I want to examine it with you. | และผมอยากจะตรวจสอบมันร่วมกับคุณ | |
| 29:47 | That is why I put the question. | นั่นคือเหตุผลว่าทำไมผม |
| จึงตั้งคำถามนั้นขึ้นมาไม่ใช่ในแง่ของทฤษฎี | ||
| 29:48 | Not as a theory. | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่เช่นนั้นครับ |
|
K: No, sir, not quite, sir, | ||
| 29:50 | forgive me for saying so, | ยกโทษให้ผมด้วย |
| not quite. | ที่พูดว่าไม่ใช่เช่นนั้น | |
| 29:56 | I start with something | ผมเริ่มต้นด้วยบางสิ่งบางอย่าง |
| which is common to all of us. | ที่เราทั้งหมดมีร่วมกันถูกต้องไหม | |
| 30:02 | Right? | |
| 30:05 | Not according to the Buddha, | ไม่ใช่ตามพระพุทธเจ้า... |
| 30:07 | not according to some Christian god, | ...ตามพระเจ้าของชาวคริสต์ |
| or Hindu or some group | หรือชาวฮินดู หรือคนบางกลุ่ม... | |
| 30:14 | – to me all that is | ...สำหรับผมแล้วทั้งหมดนั้น |
| totally irrelevant, | ไม่สำคัญใดๆ เลย มันไม่มีบทบาทเลย... | |
| 30:18 | they have no place | |
| because I suffer, | ||
| 30:23 | I want to find out | ...เนื่องจากผมเป็นทุกข์ |
| how to end it | ผมจึงต้องการหาทางว่าจะยุติมันได้อย่างไร... | |
| 30:26 | or must I carry on | ...ไม่เช่นนั้นผมจะต้องทนทุกข์ |
| for the rest of my life | ไปจนตลอดชีวิต... | |
| 30:29 | – this agony, this brutality, | |
| 30:31 | this sexual perversions, | ...ไม่ว่าจะเป็นความทุกข์ทรมาน |
| or sexual desires, | ความโหดร้าย ความวิปริตทางเพศ... | |
| 30:36 | you know, all the rest of it. | ...หรือความต้องการทางเพศ |
| และเรื่องอื่นๆ ทั้งหมด | ||
| 30:39 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 30:42 | So I see the root | ดังนั้นผมจึงเห็นรากเหง้า |
| of all this confusion, | ของบรรดาความสับสน... | |
| 30:48 | uncertainty, insecurity, | ...ความไม่แน่นอน |
| ความไม่มั่นคงปลอดภัย... | ||
| 30:53 | travail, effort, | ...ความมุ่งมั่น ความพยายาม... |
| 30:57 | the root of this is the self, | |
| the ‘me’. | ||
| 31:02 | Right, sir? | รากเหง้าของสิ่งนี้ก็คือตัวตน |
| หรือ "ฉัน" ถูกต้องไหมครับ | ||
| 31:03 | Now is it possible | ทีนี้เป็นไปได้หรือไม่ |
| to be free of the ‘me’ | ที่เราจะเป็นอิสระจาก"ฉัน"... | |
| 31:10 | which produces all this chaos, | ...ซึ่งก่อให้เกิดความวุ่นวายขึ้น... |
| 31:13 | both outwardly, | ...ทั้งภายนอกเช่น |
| politically, religiously, | ทางการเมือง ศาสนา... | |
| 31:16 | economically | ...เศรษฐกิจ และอื่นๆ ทั้งหมด |
| and all the rest of it, | รวมทั้งในจิตใจด้วย... | |
| 31:18 | and also inwardly, | |
| 31:20 | this constant struggle, | ...ที่มีการดิ้นรน ต่อสู้ พยายาม |
| constant battle, constant effort? | อย่างไม่เคยหยุดหย่อน ถูกต้องไหม | |
| 31:28 | Right? | |
| 31:30 | So I am asking: | ดังนั้นผมจึงขอถามว่า |
| can thought end? | ความคิดจบสิ้นลงได้ไหม | |
| 31:38 | So thought has no future | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| ความคิดจึงไม่มีอนาคต... | ||
| 31:42 | – that which ends | ...เพราะสิ่งที่จบสิ้นลงแล้ว... |
| 31:45 | then has a totally | ...ย่อมมีการเริ่มต้น |
| different beginning, | แตกต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง... | |
| 31:51 | not the beginning of the ‘me’, | ...ไม่ใช่เป็นการเริ่มต้นของ "ฉัน" |
| ที่จบลงแล้วกลับขึ้นมาอีกภายหลัง | ||
| 31:55 | ending and picking up again later. | |
| 32:01 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 32:06 | In what manner can that thought end? | ความคิดจะจบสิ้นลงในลักษณะใด |
| That’s the problem. | นั่นคือปัญหา | |
| 32:13 | The Buddha must have | พระพุทธเจ้าต้องเคยพูดถึง |
| talked about it. | เรื่องนี้ใช่ไหมครับ | |
| 32:17 | Right, sir? | |
| 32:21 | I don’t think Christianity, | เท่าที่ผมรู้มา ผมไม่คิดว่า |
| as far as I know, | ศาสนาคริสต์สัมผัสถึงจุดนี้ | |
| 32:26 | has touched this point. | |
| 32:28 | They said, | พวกเขาเพียงแต่บอกว่า |
| give yourself to God, Christ, | จงมอบตัวเธอให้แก่พระเจ้า หรือพระคริสต์... | |
| 32:31 | abandon yourself to him. | ...จงปล่อยตัวเธอให้แก่พระองค์ |
| 32:33 | But the self goes on. | แต่ว่าตัวตนยังคงดำเนินต่อไป |
| 32:36 | They haven’t gone into this at all, | พวกเขาไม่ได้พูดถึง |
| เรื่องนี้แต่อย่างใด... | ||
| 32:38 | only the Hindus | ...มีแต่เพียงชาวฮินดู |
| and the Buddhists have done, | และชาวพุทธเท่านั้นที่พูดถึงเรื่องนี้... | |
| 32:41 | and perhaps some others. | ...และบางทีอาจจะมีกลุ่มอื่นๆ ด้วย |
| 32:48 | So can this thought end? | ดังนั้นความคิดนี้สามารถยุติลงได้ไหม |
| 32:55 | Then the priest comes along | จากนั้นนักบวชก็ปรากฏตัวขึ้น |
| and says, yes it can end, | และพูดว่า ได้สิ... | |
| 33:00 | only identify yourself with Christ, | ...ขอเพียงแต่เธอ |
| with the Buddha. You follow? | เข้าเป็นหนึ่งเดียวกับพระคริสต์... | |
| 33:04 | ...หรือกับพระพุทธเจ้า | |
| คุณฟังทันใช่ไหม | ||
| 33:07 | Identify, forget yourself. | ให้เข้าเป็นหนึ่งเดียว |
| และลืมตัวของเธอเสีย | ||
| 33:11 | WR: That is the Christian attitude. | R:นั่นคือทัศนคติของชาวคริสต์ |
| 33:13 | K: Christian, | K:ชาวคริสต์และชาวฮินดู |
| also part of the Hindu. | ส่วนหนึ่งด้วยเช่นกัน | |
| 33:17 | WR: But not Buddhism. | R:แต่ไม่ใช่ชาวพุทธ |
| I must defend it. | ผมขอเถียงในเรื่อง | |
| 33:21 | K: I know. | K:ผมทราบครับ |
| 33:23 | Yes, sir. | N:ผมเชื่อว่าคำสอนของชาวพุทธ |
|
GN: I believe, | เป็นจำนวนมากได้เสื่อมลง... | |
| 33:24 | a great deal of Buddhist thought | ...จนเป็นแบบนี้เช่นเดียวกัน |
| also has degenerated into this. | ||
| 33:28 | WR: Yes, yes, of course, | R:ใช่ ใช่แล้วแน่นอนว่ามีการเสื่อมลง |
| degenerated, | มีคำสอนของหลายสำนักที่เสื่อมลง... | |
| 33:31 | that is, certain schools of thought, | |
| 33:34 | but I mean to say according | ...แต่ผมหมายถึง |
| to the Buddha’s teaching. | ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า | |
| 33:38 | K: Ah, no, you see... | K:อา...ไม่ใช่... |
| 33:40 | IS: Shall we best say | S:เราจะพูดได้ไหมว่า |
| มันเป็นธรรมชาติของมนุษย์... | ||
| 33:44 | it is human nature | ...ที่จะพึ่งพิงอะไรบางอย่าง... |
| to lean on something, | ||
| 33:48 | and this is what | ...และนี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น |
| automatically happens | อย่างอัตโนมัติ... | |
| 33:51 | and this is what we are | ...และนี่คือสิ่งที่เรากำลัง |
| trying to get away from. | พยายามออกไปจากมัน | |
| 33:56 | K: So here I am, an ordinary | K:ผมนี่ไง ซึ่งเป็นมนุษย์ธรรมดา |
| human being, fairly educated, | คนหนึ่งที่ได้รับการศึกษามาพอสมควร... | |
| 34:02 | not according to schools, colleges, | ...แต่ไม่ใช่การศึกษา |
| fairly educated, | ตามในโรงเรียนหรือวิทยาลัย... | |
| 34:06 | has observed | ...หากแต่เป็นการศึกษา |
| what the world is going through | จากการเฝ้าสังเกตว่า... | |
| 34:11 | and he says, | ...โลกกำลังเป็นไปอย่างไร... |
| 34:13 | ‘I am the world, | ...และเขาก็บอกว่า "ฉันคือโลก |
| I am not different from the world, | ฉันไม่ได้แตกต่างไปจากโลก... | |
| 34:17 | because I suffer, | ...เพราะเหตุว่าฉันก็เป็นทุกข์... |
| I have created this monstrous world, | ||
| 34:22 | my parents, my grandparents, | ...ฉันได้สร้างโลก |
| ที่น่าเกลียดน่ากลัวนี้ขึ้นมา... | ||
| 34:24 | everybody’s parents, | ...พ่อแม่ปู่ย่าตายายของฉัน |
| have created this’. | พ่อแม่ของทุกๆ คน... | |
| 34:27 | Right, sir? | ...ได้สร้างโลกนี้ขึ้นมา" |
| ถูกต้องไหมครับ | ||
| 34:29 | So how is it possible | ดังนั้นจะเป็นไปได้อย่างไร |
| for thought to end? | ที่ความคิดจบสิ้นลง | |
| 34:39 | Some people say, yes, | คนบางคนบอกว่า ได้สิ |
| โดยการทำสมาธิ ควบคุม กดข่มเอาไว้ | ||
| 34:41 | which is to meditate, | S:ไม่ ไม่ใช่ |
| control, suppress. | K:เดี๋ยวก่อนครับคุณผู้หญิง | |
| 34:46 | IS: No, no. | ผมพูดว่าคนบางคน |
|
K: Wait. | ||
| 34:47 | I said some people, madam. | S:ดิฉันขอโทษค่ะ |
|
IS: I beg your pardon. | ||
| 34:52 | K: Some people have said, | K:บางคนบอกว่ากดข่มมันไว้... |
| suppress it, | ||
| 34:55 | identify the self with the highest | ...ให้จำแนกตน |
| เข้าเป็นหนึ่งเดียวกับสิ่งสูงสุด... | ||
| 35:00 | which is still | ...ซึ่งทั้งหมดก็ยังคงเป็น |
| the movement of thought. | การเคลื่อนไหวของความคิดอยู่ดี | |
| 35:03 | Some people have said, | บางคนบอกว่า ให้หยุดการทำงาน |
| ของประสาทสัมผัสทั้งหมด | ||
| 35:12 | burn out all the senses. | |
| 35:16 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 35:18 | They have done it, | พวกเขาพากันปฏิบัติเช่นนั้น |
| อดอาหาร ทำทุกสิ่งทุกอย่างเพื่อสิ่งนี้ | ||
| 35:20 | fast, do everything for this thing. | |
| 35:26 | So somebody comes along like me | ดังนั้นจึงมีใครบางคนมาบอกว่า |
| and says, | ความพยายามคือหัวใจสำคัญของตัวตน | |
| 35:29 | effort is the very | |
| essence of the self. | ||
| 35:36 | Right? | ถูกต้องไหม |
| 35:40 | Do we understand that? | พวกเราเข้าใจคำพูดนั้นไหม |
| 35:43 | Or has it become an idea, | หรือมันกลายเป็นแนวความคิด |
| and we carry that idea out? | แล้วเราก็ยึดถือเอาแนวความคิดนั้นไป | |
| 35:50 | You understand | คุณเข้าใจสิ่งที่ผมกำลังพูดไหมครับ |
| what I am talking about? | ||
| 35:52 | I don’t know | ผมไม่ทราบว่าผมพูดชัดเจนพอหรือไม่ |
| if I am making myself clear. | ||
| 35:55 | That is... | |
| 36:00 | GN: If you say effort is | N:ถ้าหากคุณพูดว่า |
| the very essence of the self, | ความพยายามคือแก่นแท้ของอัตตา... | |
| 36:10 | is there again a preparation, | ...ถ้าเช่นนั้นจะต้องมีการเตรียมตัว |
| หรือการฝึกฝนในตอนเริ่มต้น... | ||
| 36:19 | an initial training... | K:ไม่ ไม่ |
| 36:22 | K: No, no. | N:เพื่อที่จะบรรลุถึง |
|
GN:...to come to that situation? | สภาวะเช่นนั้นอีกหรือไม่ | |
| 36:26 | Or does one come to it effortlessly? | หรือว่าเราบรรลุถึงสภาวะเช่นนั้น |
| โดยปราศจากความพยายาม | ||
| 36:32 | IS: If I have understood you, | S:ถ้าหากเป็นอย่างที่ดิฉันเข้าใจ |
| and please correct me if not, | แต่ถ้าไม่ใช่กรุณาแก้ไขด้วย... | |
| 36:37 | you mean that the very effort | ...คุณหมายความว่าความพยายาม |
| that I make to come to it, | ที่ดิฉันทำเพื่อบรรลุถึงสภาวะนั้น... | |
| 36:42 | that in itself is already | ...ในความพยายามนั้น |
| contributing to my delusion. | ได้นำไปสู่ความหลงผิดแล้ว | |
| 36:47 | K: To the maker of the effort, | |
| 36:53 | who has already identified | K:ผู้ที่ทำความพยายาม |
| with something greater, | ผู้ซึ่งได้เข้าไปยึดถือ... | |
| 36:56 | and is making an effort to reach it. | ...อะไรบางอย่างที่ยิ่งใหญ่กว่า |
| และกำลังใช้ความพยายามเพื่อจะไปให้ถึงมัน | ||
| 37:00 | It is still the movement | มันก็ยังเป็นการเคลื่อนไหว |
| of thought. | ของความคิดอยู่นั่นเอง | |
| 37:02 | IS: And it is still a bargaining | S:และมันยังเป็นการต่อรอง... |
| – if I do this, or give this up, | ||
| 37:06 | then I will get that. | ...ถ้าฉันทำสิ่งนี้หรือเลิกสิ่งนี้ |
| จากนั้นฉันจะได้สิ่งนั้น | ||
| 37:11 | K: So how do you, if I may ask, | K:ดังนั้นผมจึงขออนุญาตถามว่า |
| listen – listen? | คุณฟังอย่างไร | |
| 37:18 | How do you listen? | คุณฟังอย่างไร |
| 37:21 | IS: Listen. | S:ฟังหรือ |
| 37:27 | K: A person like me says, | K:เมื่อมีบุคคลเช่นผมพูดว่า |
| ความพยายามไม่ว่าชนิดไหนก็ตาม... | ||
| 37:29 | effort of any kind | ...เป็นเพียงการทำให้ |
| only strengthens the self. | ตัวตนเข้มแข็งขึ้น | |
| 37:38 | Now how do you receive | คุณรับเอาคำพูดนั้นอย่างไร |
| that statement? | ||
| 37:43 | IS: I am entirely in agreement. | S:ดิฉันเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง |
| 37:45 | K: No, not agreement, | K:ไม่ ไม่ใช่เห็นด้วย |
| or disagreement, oh, God! | หรือไม่เห็นด้วยครับ | |
| 37:49 | How do you listen to it? | แต่ว่าคุณฟังมันอย่างไร |
| 37:56 | IS: Let it impinge. | S:ปล่อยให้มันส่งผลกระทบ |
|
K: No, no. | ||
| 37:59 | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ | |
| 38:03 | David Bohm: Do we listen in the same | B:เราฟังทำนองเดียวกับที่ |
| way we have made identifications, | เราเข้าไปยึดถือ... | |
| 38:08 | that is, in general | ...คือโดยทั่วไปแล้ว |
| we listen through the past, | เราฟังโดยผ่านอดีต... | |
| 38:13 | through our previous ideas, | ...ผ่านแนวความคิดต่างๆ ที่มีมาก่อน |
| through what we know? | หรือผ่านสิ่งที่เรารู้จักรู้แล้ว | |
| 38:23 | IS: That must be. | S:มันต้องเป็นเช่นนั้น |
|
DB: But is that right? | B:แต่ฟังอย่างนั้นถูกต้องไหม | |
| 38:29 | IS: If one can open up | S:ถ้าหากเราสามารถเปิดใจ |
| and just listen. | และเพียงแค่ฟังเท่านั้น | |
| 38:34 | K: Ah, no, no, no. | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ |
| 38:40 | When you eat, | เวลาที่คุณกินอาหาร |
| คุณกินเพราะคุณหิว | ||
| 38:44 | you are eating | |
| because you are hungry. | ||
| 38:49 | The stomach receives the food, | ท้องรับเอาอาหารเข้ามา... |
| 38:54 | there is no idea | ...โดยไม่มีความคิดของการรับ |
| of receiving the food. | เอาอาหารเข้ามาแต่อย่างใด | |
| 39:00 | So can you listen | ดังนั้นคุณสามารถฟัง |
| – listen – | โดยไม่มีความคิดที่จะรับเข้ามา... | |
| 39:05 | without the idea of receiving, | |
| 39:14 | or accepting, | ...หรือยอมรับ หรือปฏิเสธ |
| or denying, or arguing, | หรือโต้แย้งได้ไหม... | |
| 39:19 | just listen to a statement? | ...เพียงแค่ฟังคำกล่าวเฉยๆ |
| 39:21 | It may be false, it may be true, | ถ้อยคำที่กล่าวอาจจะผิด หรืออาจจะ |
| but just listen to it. | ถูกก็ได้ แต่เราแค่ฟังมันเท่านั้น | |
| 39:25 | Can you do it? | คุณทำได้ไหม |
| 39:28 | IS: I would say yes. | S:ดิฉันว่าได้ |
| 39:34 | K: Then, if you so listen, | K:ถ้าหากคุณฟังเช่นนั้นจริง |
| what takes place? | อะไรเกิดขึ้น | |
| 39:43 | IS: Nothing. | S:ไม่มีอะไร |
|
K: No, madam, | K:ไม่ใช่ คุณผู้หญิง | |
| 39:46 | don’t say immediately, ‘nothing’. | ...อย่าพูดทันทีทันใดว่า |
| What takes place? | "ไม่มีอะไร" เกิดอะไรขึ้น | |
| 39:51 | I listen to a statement | เมื่อผมฟังคำพูดที่ว่า |
| ความคิดคือรากเหง้าของตัวตน | ||
| 39:54 | that thought is | |
| the root of the self. | ||
| 39:59 | After carefully explaining, | หลังจากที่ผมได้อธิบาย |
| อย่างถี่ถ้วนรอบคอบ... | ||
| 40:04 | the mood of thought | ...ถึงสภาวะของความคิด |
| which identifies itself | ที่เข้าไปยึดเกาะ... | |
| 40:08 | with the form, with the name, | ...กับรูปภายนอก |
| กับชื่อ กับสิ่งนี้สิ่งนั้น | ||
| 40:10 | with this and that | |
| and the other thing. | ||
| 40:12 | So after explaining | ดังนั้นหลังจากที่ผม |
| very carefully, | ได้อธิบายอย่างระมัดระวัง... | |
| 40:18 | it is said that thought is | ...ว่าความคิดคือรากเหง้าของตัวตน |
| the very root of the self. | ||
| 40:25 | Now how do you receive, | ทีนี้เรารองรับ เราฟังสัจจะ |
| listen to the truth of that fact | ของความจริงอย่างไร... | |
| 40:34 | that thought is | ...ที่ว่าความคิดคือรากเหง้าของตัวตน |
| the root of the self? | ||
| 40:39 | Is it an idea, a conclusion, | มันเป็นแนวความคิด |
| เป็นข้อสรุปหนึ่ง... | ||
| 40:44 | or it is an absolute, | ...หรือว่ามันเป็นความจริงที่สมบูรณ์ |
| irrevocable fact? | ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ | |
| 40:55 | WR: If you ask me, it is a fact. | R:ถ้าคุณถามผม มันคือความจริง |
| 40:59 | I listen to it, receive it. | ผมฟังมัน รับมันเข้ามา ผมเห็นมัน |
| I see it. | ||
| 41:05 | K: Are you listening as a Buddhist | K:คุณฟังในฐานะชาวพุทธหรือเปล่า |
| ยกโทษให้ผมด้วยที่ถามอย่างนี้ | ||
| 41:08 | – forgive me | |
| for putting it that way? | ||
| 41:10 | WR: I don’t know. | R:ผมไม่ทราบ |
|
K: No, you must know. | K:ไม่ คุณต้องรู้ | |
| 41:12 | WR: I am not identifying | R:ผมไม่ได้เข้าไปยึดถือสิ่งใดเลย |
| anything at all. | ||
| 41:14 | I am not listening to you | |
| as a Buddhist or a non-Buddhist. | ||
| 41:17 | K: I am asking you, sir, | ผมไม่ได้ฟังคุณในฐานะชาวพุทธ |
| หรือไม่ใช่ชาวพุทธ | ||
| 41:18 | are you listening as a Buddhist | K:ผมกำลังถามคุณนะครับ... |
| – just a minute – | ||
| 41:21 | are you listening as a person | ...ว่าคุณกำลังฟัง |
| ในฐานะชาวพุทธหรือไม่... | ||
| 41:25 | who has read a great deal | ...คุณกำลังฟังในฐานะ |
| about the Buddha, | ผู้ที่ได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับพระพุทธเจ้า... | |
| 41:28 | and what the Buddha has said | ...และสิ่งที่พระพุทธเจ้า |
| and so comparing | ได้พูดอย่างมากมาย... | |
| 41:35 | – just a minute, just a minute – | ...และกำลังเปรียบเทียบ |
| กับสิ่งที่ฟังหรือไม่... | ||
| 41:37 | and so you have gone | ...เดี๋ยว เดี๋ยวก่อน |
| away from listening. | ดังนั้นคุณจึงออกพ้นไปจากการฟัง | |
| 41:44 | Right? | ใช่ไหมครับ |
| 41:45 | So are you listening | ถ้าเป็นเช่นนั้น |
| คุณกำลังฟังอยู่หรือเปล่า | ||
| 41:48 | – I am not being personal, | ผมไม่ได้ระบุใครโดยเฉพาะนะครับ |
| sir, forgive me. | ยกโทษให้ผมด้วย | |
| 41:50 | WR: Yes, yes. | R:ครับ |
|
K: Are you listening? | K:คุณกำลังฟังอยู่ไหม | |
| 41:52 | WR: Oh, you can be | R:โอ คุณสามารถพูดกับผมได้เต็มที่ |
| quite free with me | ผมจะได้ไม่เข้าใจคุณผิด... | |
| 41:53 | – I won’t misunderstand you | |
| and you won’t misunderstand me. | ||
| 41:57 | I have no fear about it. | ...และคุณก็จะไม่เข้าใจผมผิด |
|
K: No, no. | ผมไม่กลัวเรื่องนี้ | |
| 42:00 | I don’t mind your | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ |
| misunderstanding me at all. | ||
| 42:01 | คุณจะเข้าใจผมผิดก็ไม่เป็นไร | |
| 42:03 | I can correct it. | เพราะผมสามารถแก้ไขมันได้ |
|
WR: Yes. | ||
| 42:07 | R:ใช่ | |
| 42:10 | K: Are you listening | K:คุณกำลังฟังแนวความคิด ฟังถ้อยคำ... |
| to the idea, to the words | ||
| 42:15 | and the implications of those words, | ...และความหมายของถ้อยคำเหล่านั้น... |
| 42:21 | or are you listening without | ...หรือว่าคุณกำลังฟังโดยปราศจาก |
| any sense of verbal comprehension, | การทำความเข้าใจความหมายผ่านถ้อยคำ... | |
| 42:30 | which you have gone through quickly, | ...ซึ่งคุณฟังผ่านถ้อยคำไปอย่างรวดเร็ว... |
| 42:33 | and you say, yes, | ...แล้วคุณก็พูดว่าใช่ผมเห็น |
| I see the absolute truth of that? | ความจริงอันสมบูรณ์ของข้อความนั้น | |
| 42:45 | WR: That is what I said. | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว |
| 42:47 | K: Do you? | K:ใช่หรือ |
|
WR: Yes. | R:ใช่ครับ | |
| 42:48 | K: No, sir. Then it is finished. | K:ไม่ใช่ครับ |
| ถ้าอย่างนั้นมันจบไปแล้ว | ||
| 42:55 | It is like seeing something | มันเหมือนกับการเห็นอะไรบางอย่าง |
| tremendously dangerous, | ที่เป็นอันตรายอย่างยิ่ง... | |
| 42:57 | it is over, | |
| 42:59 | you don’t touch it. | ...มันจบ คุณไม่ไปแตะต้องมัน |
| 43:07 | I wonder if you see it. | ผมสงสัยว่าคุณเห็นมันหรือเปล่า |
| 43:09 | IS: Why not touch it? | S:ทำไมจึงไม่ได้แตะต้องมัน |
| 43:11 | DB: It seems to me | |
| that there is a tendency | ||
| 43:14 | to listen through the word | B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า |
| as you say, | เรามีแนวโน้มที่จะฟังโดยผ่านถ้อยคำ... | |
| 43:17 | and that word identifies | ...เหมือนที่คุณพูด |
| และถ้อยคำนั้นมีการบ่งระบุ รู้จักรู้จำ... | ||
| 43:20 | and that identification | ...และการเข้าไปเกาะเกี่ยวยึดถือ |
| still goes on | ยังคงดำเนินต่อไป... | |
| 43:22 | while one thinks one is listening. | ...ในขณะที่เราคิดว่าเรากำลังฟังอยู่ |
| 43:25 | This is the problem. | นั่นคือปัญหา |
| It is very subtle. | มันเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก | |
| 43:32 | WR: Yes, in other words, | R:ใช่แล้ว หรือพูดอีกอย่าง |
| it is listening, | คุณใช้คำว่า การเห็น สำหรับการฟังใช่ไหม... | |
| 43:34 | you use the word in seeing, | |
| 43:37 | in that sense. | K:ไม่ใช่ครับ |
|
K: No. | ||
| 43:39 | Sir, I listen. | คุณครับ ผมฟัง |
| 43:41 | When you say something to me, | เมื่อคุณพูดอะไรบางอย่างกับผม... |
| what the Buddha has said, I listen. | ||
| 43:44 | ...เช่น สิ่งที่พระพุทธเจ้า | |
| เคยพูดไว้ ผมแค่ฟัง | ||
| 43:47 | I say, he is just quoting | ผมขอพูดว่าเขาเพียงแต่อ้างถึง |
| from what Buddha has said, | สิ่งที่พระพุทธเจ้าเคยพูดไว้... | |
| 43:52 | but he is not saying something | ...แต่เขาไม่ได้พูด |
| I want to know. | บางสิ่งบางอย่างที่ผมต้องการรู้ | |
| 43:57 | He is telling me about the Buddha, | เขากำลังเล่าถึงพระพุทธเจ้าให้ผมฟัง |
| but I want to know what you think, | แต่ผมต้องการรู้ว่าคุณคิดอะไร... | |
| 44:00 | not what Buddha thought, | ...ไม่ใช่สิ่งที่พระพุทธเจ้าคิด... |
| 44:05 | because then we are establishing | ...เพราะเหตุว่าเรากำลังวางพื้นฐาน |
| a relationship between you and me, | ความสัมพันธ์ระหว่างคุณและผม... | |
| 44:09 | and not between you, Buddha and me? | ...ไม่ใช่ระหว่างคุณ พระพุทธเจ้าและผม |
| 44:12 | I wonder if you see that. | ผมไม่ทราบว่าคุณเข้าใจที่พูดนี้ไหม |
| 44:18 | WR: That also means you were | R:นั่นหมายความเช่นเดียวกันว่า |
| listening to the general thought. | ที่ผ่านมาคุณได้ฟังความคิดเห็นทั่วไป | |
| 44:24 | K: I was listening to what you | K:ที่ผ่านมาผมฟังคุณพูด |
| were saying about Buddha. | เกี่ยวกับพระพุทธเจ้า | |
| 44:26 | I was just listening. | ผมก็แค่ฟัง |
| 44:28 | I don’t know. | ผมไม่รู้อะไร |
| 44:29 | You are quoting, probably what you | คุณกำลังอ้างถึงสิ่งนั้นสิ่งนี้ |
| are quoting was perfectly so, | ||
| 44:32 | บางทีสิงที่คุณอ้างถึง | |
| อาจจะเป็นเช่นนั้นจริงๆ... | ||
| 44:35 | you are quoting | ...คุณอาจจะอ้างอิง |
| probably correctly and so on, | ได้อย่างถูกต้อง และอื่นๆ อีก... | |
| 44:38 | but you are not | ...แต่คุณไม่ได้เปิดเผย |
| revealing yourself to me | ตัวคุณเองต่อผม... | |
| 44:42 | and I am revealing myself to you. | ...สำหรับผมนั้นเปิดเผยตัวเองแก่คุณ |
| 44:46 | Therefore we have a relationship | ดังนั้นเราจึงสัมพันธกัน |
| through the Buddha, | โดยผ่านพระพุทธเจ้า | |
| 44:52 | not direct relationship. | ไม่ใช่สัมพันธ์กันโดยตรง |
| 44:54 | I wonder if you... | ผมสงสัยว่า... |
| 45:06 | I love my dog | อย่างเช่นผมรักสุนัขของผม |
| and you like that dog too, | และคุณก็ชอบสุนัขตัวนั้นเช่นกัน... | |
| 45:11 | but you like that dog | ...การที่คุณชอบสุนัขตัวนั้น... |
| 45:13 | and our relationship | ...ความสัมพันธ์ของเรา |
| is based on that dog. | จึงอยู่บนพื้นฐานของสุนัขตัวนั้น | |
| 45:19 | I don’t know | ผมไม่ทราบว่าผมพูดชัดเจนพอไหม |
| if I am making myself clear. | ||
| 45:21 | I am not comparing | แต่ผมไม่ได้เปรียบเทียบ |
| Buddha to the dog! | พระพุทธเจ้ากับสุนัขนะครับ | |
| 45:29 | IS: May I try | S:ขออนุญาต ดิฉันพยายามพูด |
| ในสิ่งที่คุณกำลังมองหา... | ||
| 45:32 | to say what you are trying | |
| – not trying – | ||
| 45:38 | what you are looking for is | ...ก็คือปฏิกิริยาตอบสนอง |
| จากประสบการณ์ส่วนต้วของเราแต่ละคน... | ||
| 45:40 | our personal experiential | ...ต่อคำพูดของคุณ |
| response to your statement. | ||
| 45:47 | K: No, your personal experience | K:ไม่ใช่ ประสบการณ์ส่วนตัวของคุณ... |
| 45:50 | is also the experience | ...ก็คือประสบการณ์ |
| of everybody else, | ของคนอื่นๆ ทุกคนเช่นกัน | |
| 45:55 | it is not personal. | มันไม่ใช่เป็นประสบการณ์เฉพาะบุคคล |
| 45:57 | IS: Though it is | S:ถึงแม้ว่ามันจะออกมาจาก |
| individually rendered, because... | แต่ละบุคคลเช่นนั้นหรือค่ะ... | |
| 46:00 | K: It is not even | |
| if you and I suffer, | ||
| 46:04 | it is suffering, | K:มันไม่ใช่แม้กระทั่งว่า... |
| คุณและผมเป็นทุกข์ มันก็คือทุกข์... | ||
| 46:06 | not my suffering | ...ไม่ใช่ความทุกข์ของผม |
| and your suffering. | หรือความทุกข์ของคุณ | |
| 46:13 | But when there is identification | แต่เมื่อใดที่มีการเข้าไป |
| with suffering | ยึดเกาะความทุกข์... | |
| 46:15 | then it’s my suffering. | ...เมื่อนั้นมันก็เป็น |
| ความทุกข์ของผมขึ้นมา | ||
| 46:21 | And I say, I must be free of it. | แล้วผมก็บอกว่าผมต้องเป็นอิสระจากมัน |
| 46:23 | But as human beings in the world | แต่ในฐานะที่เป็นมนุษย์ในโลกนี้ |
| we suffer. | เราย่อมเป็นทุกข์ | |
| 46:31 | We are going off somewhere else. | เรากำลังออกนอกประเด็น |
| 46:34 | DB: It seems to me this question | B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า... |
| of identification is the main one, | ||
| 46:36 | ...ปัญหาเกี่ยวกับการเข้าไปยึดเกาะ | |
| เป็นปัญหาหลัก... | ||
| 46:38 | it is very subtle, | ...มันแยบยลมากถึงแม้ว่า |
| คุณจะพูดถึงเรื่อง ทั้งหมดนั้นแล้ว... | ||
| 46:39 | in spite of all that you have said, | ...การยึดตนเข้ากับสังคมต่างๆ |
| identification still goes on. | ก็ยังคงเกิดขึ้น | |
| 46:43 | K: Of course. | K:แน่นอน |
| 46:46 | DB: It seems to be built into us. | B:ดูราวกับว่ามันถูกสร้างขึ้นมา |
| เป็นส่วนหนึ่งของเรา | ||
| 46:52 | IS: And this raises a question | S:และจึงเกิดคำถามขึ้นว่า... |
| 46:54 | whether that identification | ...การเข้าไปยึดตนเข้ากับสิ่งใดๆ |
| can be ended | ก็ตามจะยุติลงได้ไหม... | |
| 46:58 | if I understood rightly. | ...ถ้าหากว่าดิฉันเข้าใจถูกต้อง |
| 47:03 | DB: Identification prevented | B:การเข้าไปยึดถือเป็นอุปสรรค |
| listening freely, openly | ขัดขวางการฟังอย่างอิสระและเปิดกว้าง... | |
| 47:09 | because one listens | ...เพราะเหตุว่า |
| through the identification. | เราฟังโดยผ่านการยึดถือ | |
| 47:12 | K: What does identification mean? | K:การจำแนกตนเข้าไปยึดถือหมายถึงอะไร |
| 47:15 | Why do human beings identify | ทำไมมนุษย์จึงเอาตัวเอง |
| themselves with something | เข้าไปยึดติดกับบางสิ่งบางอย่าง... | |
| 47:21 | – my car, my house, my wife, | ...เป็นรถของฉัน บ้านของฉัน |
| my children, my country, my god. | ภรรยาของฉัน... | |
| 47:24 | ...ลูกของฉัน ประเทศของฉัน | |
| พระเจ้าของฉัน... | ||
| 47:27 | You follow? | คุณตามทันไหม เพราะเหตุใด |
| Why? | ||
| 47:31 | IS: To be something, perhaps. | S:อาจจะเพื่อเป็นอะไรบางอย่าง |
|
K: Let’s enquire why. | ||
| 47:35 | K:ขอให้เรามาสืบค้นว่าทำไม | |
| 47:38 | Not only identify | ไม่ใช่เพียงแค่การยึด |
| with outward things, | กับสิ่งภายนอกต่างๆ เท่านั้น | |
| 47:41 | but also inwardly identify | แต่รวมถึงการยึดกับสิ่งภายในด้วย... |
| with my experience, | ||
| 47:44 | ...เช่นประสบการณ์ของฉัน | |
| เป็นการเข้าไปเกาะยึดประสบการณ์... | ||
| 47:48 | identify with experience and say, | ...และพูดว่านี่คือประสบการณ์ของฉัน |
| this is my experience. | ||
| 47:54 | Why do human beings | ทำไมมนุษย์จึงเป็นแบบนี้ตลอดเวลา |
| go through this all the time? | ||
| 48:02 | DB: At one stage you said | B:คุณเคยบอกว่า |
| ในระดับหนึ่งเราเข้าไปยึด... | ||
| 48:04 | we identify with our sensations, | ...การรับรู้ทางประสาทสัมผัส |
| for example, | ต่างๆ ของเรา | |
| 48:08 | our senses, | K:ใช่แล้ว |
| 48:11 | and this seems very powerful. | B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัสของเรา |
| และดูเหมือนว่าสิ่งนี้มีพลังมาก | ||
| 48:15 | What would it be | ถ้าเราไม่เข้าไปยึดกับการรับรู้ |
| not to identify with our sensations? | ทางประสาทสัมผัสของเรา... | |
| 48:19 | K: Yes. | ...มันจะเกิดอะไรขึ้นครับ |
| 48:23 | So when one listens, | K:เมื่อเราฟัง |
| ขณะที่ผมกำลังฟังนั้น... | ||
| 48:27 | am I listening | ...ผมเข้าไปยึดข้อเท็จจริง |
| ที่เขากำลังพูดถึงหรือเปล่า... | ||
| 48:30 | to identify myself with that fact | |
| about which he is talking | ||
| 48:36 | or there is no identification | ...หรือว่าไม่มีการเข้าไปยึดเลย... |
| at all | ||
| 48:39 | and therefore I am | ...ดังนั้นผมจึงสามารถฟังด้วยหู |
| capable of listening | ที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง | |
| 48:42 | with a totally different ear? | |
| 48:55 | Am I hearing | ผมได้ยินด้วยหูทั้งสองของผม |
| with the ears of my hearing, | หรือว่าผมได้ยินด้วยความใส่ใจทั้งหมด | |
| 49:02 | or am I hearing | |
| 49:09 | with total attention? | |
| 49:16 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| Am I listening with total attention? | ผมกำลังฟังด้วยความใส่ใจทั้งหมดหรือไม่ | |
| 49:21 | Or, my mind is wandering off | หรือว่า ใจผมลอยอกไป |
| and says, ‘Oh my goodness, | และผมก็พูดว่า โอ! น่าเบื่อ... | |
| 49:24 | this is rather boring and what is | |
| she talking about?’ or he | ||
| 49:28 | – and so I am off. | ...เธอหรือเขากำลังพูดถึงอะไรอยู่นะ |
| และผมก็เลิกสนใจ | ||
| 49:30 | But can I attend so completely | แต่ว่าผมสามารถใส่ใจอย่างสมบูรณ์ |
| จนกระทั่งว่ามีแต่การฟังเท่านั้น... | ||
| 49:33 | that there is only | ...ไม่มีอะไรอย่างอื่น ไม่มีการ |
| the act of listening | เข้าไปยึด ไม่มีการพูดว่า ใช่แล้ว... | |
| 49:38 | and nothing else, no identification, | ...นั่นเป็นความคิดที่ดี |
| no saying, yes, | นั่นเป็นความคิดไม่ดี... | |
| 49:42 | that is a good idea, bad idea, | ...นั่นจริง นั่นผิด... |
| that’s true, that’s false, | ||
| 49:48 | which are all | ...ซึ่งทั้งหมดนั้นก็คือกระบวนการ |
| processes of identification, | ของการจำแนกแยกตนเข้าไปเกาะยึด... | |
| 49:51 | but without any of those movements | ...ผมจะฟังโดยปราศจาก |
| can I listen? | การเคลื่อนไหวใดๆ เลยได้ไหม | |
| 50:06 | When I do so listen, | เมื่อใดที่ผมฟังจริงๆ นั้น |
| then what? | จากนั้นเกิดอะไรขึ้น | |
| 50:14 | The truth that thought | ฟังสัจจะที่ว่า |
| is the essence of the self | ความคิดคือเนื้อแท้ของตัวตน... | |
| 50:19 | and the self creates | ...และตัวตนก่อให้เกิด |
| all this misery, | ความทุกข์ยากทั้งหมดนี้ มันก็จบ | |
| 50:24 | it’s finished. | |
| 50:27 | I don’t have to meditate, | โดยที่ผมไม่ต้องไปทำสามาธิ |
| I don’t have to go practise, | ไม่ต้องไปฝึกฝน... | |
| 50:31 | it is over | ...มันจบสิ้นลงเมื่อผมเห็นถึงอันตราย |
| when I see the danger of this thing. | ของสิ่งเหล่านี้ | |
| 50:42 | So can we listen so completely | ดังนั้นเราสามารถฟังอย่างสมบูรณ์ |
| จนกระทั่งว่าตัวตนหายไปเลยได้ไหม | ||
| 50:49 | that there is | และเขายังพูดอีกว่า |
| the absence of the self? | ฉันสามารถดูหรือเฝ้าสังเกต... | |
| 51:06 | And he says, can I see, | ...อะไรบางอย่าง |
| observe something without the self, | โดยปราศจากตัวตนได้ไหม... | |
| 51:13 | which is my country, | ...ซึ่งคือประเทศของฉัน |
| I love that sky, | ฉันรักท้องฟ้าแบบนี้ มันสวยดี... | |
| 51:17 | it is a beautiful sky | ...และอื่นๆ ทำนองนั้น |
| and all the rest of that. | ||
| 51:24 | So please. | ขอความกรุณาด้วยครับ |
| 51:25 | So the ending of thought, | ดังนั้นการจบสิ้นลง |
| ของความคิดซึ่งก็คือการยุติ... | ||
| 51:29 | which is the ending or cutting | ...หรือการตัดทำลาย |
| at the very, very root of the self | ที่รากเหง้าของตัวตน... | |
| 51:37 | – a bad simile, but take that – | ...เป็นการเปรียบเทียบ |
| ที่ไม่ดีเท่าไหร่ แต่ก็เอาล่ะ... | ||
| 51:44 | when there is such | ...จะเกิดขึ้น |
| active, attentive, | เมื่อมีความใส่ใจที่ตื่นตัว... | |
| 51:48 | non-identifying attention | ...และไม่จำแนกแยกตน |
| เคลื่อนเข้าไปยึดใดๆ เลย... | ||
| 51:55 | then does the self exist? | ...แล้วตัวตนจะยังมีอยู่ไหม |
| 52:11 | I need a suit, | เมื่อผมต้องการชุดสูท... |
| 52:15 | why should there be | ...ทำไมจะต้องมีการเข้าไปยึด |
| identification in getting a suit? | เพื่อการได้ชุดสูทมา | |
| 52:26 | I get it, there is getting it. | เมื่อผมได้มันมา |
| ก็มีแค่การได้มันมา | ||
| 52:32 | So the active listening implies | ดังนั้นการตื่นฟังอย่างใส่ใจ |
| listening to the senses. | ย่อมหมายถึงการฟังประสาทรับรู้สัมผัสต่างๆ | |
| 52:44 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 52:46 | To my taste, | ...ฟังการลิ้มรส การเคลื่อนไหว |
| the whole sensory movement. | ของการรับรู้สัมผัสทั้งหมด | |
| 52:55 | I mean, you can’t stop the senses, | ผมหมายความว่า คุณไม่สามารถหยุด |
| then you would be paralysed. | ประสาทรับรู้สัมผัสได้ | |
| 53:01 | But the moment I say, | มิฉะนั้นคุณก็เป็นอัมพาต |
| ‘That’s a marvellous taste, | ||
| 53:04 | I must have more of that’, | แต่ในทันทีที่ผมพูดว่า |
| "อร่อยจัง ฉันจะต้องกินอีก" | ||
| 53:06 | begins the whole identification. | ...นั่นคือการเริ่มต้นการจำแนกตน |
| เข้าไปเกาะยึดทั้งหมด | ||
| 53:09 | DB: It seems to me that that is | B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า |
| the general condition of mankind | นั่นคือสภาวะโดยทั่วไปของมนุษย์... | |
| 53:11 | ...ที่จะจำแนกตนเข้าไปยึด | |
| กับประสาทรับรู้สัมผัสต่างๆ | ||
| 53:13 | to be identifying with the senses. | K:แน่นอน |
|
K: Of course. | ||
| 53:16 | DB: Now how are we going | B:แล้วเราจะเปลี่ยนแปลง |
| to change that? | สภาวะนั้นได้อย่างไร | |
| 53:18 | K: That is the whole problem, sir. | K:นั่นคือปัญหาทั้งหมดครับ |
| 53:20 | Mankind has been educated, | มนุษย์ถูกสั่งสอน ถูกกำหนดครอบงำ |
| conditioned for millennia | มาเป็นเวลานับล้านปี... | |
| 53:26 | to identify itself | ...ให้จำแนกแยกตน |
| with everything | เข้าไปยึดทุกสิ่งทุกอย่าง... | |
| 53:30 | – my guru, my house, my god, | ...เป็นคุรุของฉัน บ้านของฉัน |
| my country, my king, my queen | พระเจ้าของฉัน... | |
| 53:34 | ...ประเทศของฉัน กษัตริย์ของฉัน | |
| พระราชินีของฉัน... | ||
| 53:38 | and all that horrible business | ...ความสยดสยองทั้งหมดที่ดำเนินอยู่ |
| that goes on. | ||
| 53:47 | DB: You see with each one of those | B:เพราะว่าในการยึดตน |
| there is a sensation. | เข้ากับแต่ละอย่างเหล่านั้น... | |
| 53:49 | ...มีความรู้สึกทางประสาทสัมผัสอยู่ | |
| 53:51 | K: It is a sensation, | K:มีความรู้สึกทางประสาทสัมผัสอยู่ |
| which you call experience. | ||
| 54:01 | Sorry, we... | ขอโทษ เรา... |
| 54:08 | WR: So we should come to our point. | R:ขอให้เรามาที่ประเด็นของเรา |
|
K: Yes, which is... | ||
| 54:11 | K:ครับ นั่นคือ... | |
| 54:13 | WR: The one that we began. | R:คำถามที่เริ่มไว้แต่ตอนแรกน่ะครับ |
| 54:23 | K: When the self ends | K:เมื่อตัวตนจบสิ้นลง... |
| 54:28 | – it can end, obviously – | ...ซึ่งเห็นได้อย่างชัดเจน |
| ว่ามันสามารถจบสิ้นลงได้... | ||
| 54:32 | it is only the most ignorant | ...มีแต่คนโง่เขลาที่สุด... |
| 54:34 | and most highly burdened | ...และคนที่แบกความรู้เอาไว้ |
| people with knowledge, | หนักหน่วงอย่างที่สุดเท่านั้น... | |
| 54:39 | and identifying themselves | ...และยึดตนกับความรู้นั้น |
| with knowledge | แล้วบอกว่า... | |
| 54:42 | who say, | "อย่างนั้น อย่างนี้" |
| ‘Will I be?’ and all that. | หรืออะไรทำนองนั้นทั้งหมด | |
| 54:47 | When there is the ending | เมื่อตัวตนจบสิ้นลง อะไรเกิดขึ้น |
| of the self, what takes place? | ||
| 54:54 | Not at the end of my life, | ไม่ใช่เมื่อวาระสุดท้ายของชีวิต |
| 54:58 | not when the brain becomes... | ไม่ใช่เมื่อที่สมอง |
| or is deteriorating, | เริ่มเสื่อมหรือกำลังเสื่อมลง... | |
| 55:06 | when the brain is very, | ...แต่ในยามที่สมองยังคงตื่นตัว |
| very active, quiet, alive, | เงียบและมีชีวิตชีวาอย่างมาก... | |
| 55:16 | what then takes place, | ...เกิดอะไรขึ้นเมื่อตัวตนจบสิ้นลง |
| when the self is not? | ||
| 55:32 | Now, how can you find out, sir? | ทีนี้เราจะค้นหาได้อย่างไรครับ |
| 55:37 | Say, X has ended the self | ยกตัวอย่างเช่น นาย ก |
| completely, | ได้จบสิ้นตัวตนลงแล้วอย่างสมบูรณ์... | |
| 55:44 | not picks it up in the future, | ...ไม่มีอีกต่อไปในอนาคต |
| another day, | หรือในวันต่อมา... | |
| 55:50 | but ends it completely, | ...แต่ยุติมันอย่างสิ้นเชิง |
| 55:54 | he says, yes, | ...เขาพูดว่า ใช่แล้ว |
| กิจกรรมที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง... | ||
| 55:58 | there is a totally | |
| different activity | ||
| 56:01 | which is not the self. | ...ซึ่งไม่ได้เกิดขึ้น |
| จากตัวตนนั้นมีอยู่ | ||
| 56:06 | What good is that to me, | แล้วมันมีอะไรดีบ้างต่อผม |
| or to any of us? | หรือพวกเราใครก็ตาม | |
| 56:11 | He says, yes, it can end; | เขาพูดว่า ใช่มันสามารถยุติลงได้ |
| 56:15 | it is a different world altogether, | มันเป็นโลกที่แตกต่าง |
| ไปอย่างสิ้นเชิง... | ||
| 56:19 | different dimension, | ...เป็นมิติที่แตกต่างออกไป... |
| 56:21 | not a sensory dimension, | ...ไม่ใช่ในมิติของความรู้สึก |
| ทางประสาทสัมผัส... | ||
| 56:25 | not an intellectually | ...ไม่ใช่ในมิติที่สร้างขึ้น |
| projected dimension, | โดยปัญญานึกคิด... | |
| 56:30 | something totally different. | ...แต่เป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่แตกต่างไปโดยสิ้นเชิง | ||
| 56:36 | I say he must be either a cuckoo, | ผมขอพูดว่าเขาไม่เป็น |
| a charlatan, or a hypocrite, | นกกาเหว่าหรือcharlatan... | |
| 56:40 | ...ก็ต้องคนเสแสร้ง | |
| ไม่อย่างใดอย่างหนึ่ง... | ||
| 56:44 | it doesn’t make... | ...แต่ผมต้องการค้นหา... |
| but I want to find out, | ||
| 56:47 | not because he says so, | ...ไม่ใช่เพราะว่าเขาพูดเช่นนั้น |
| but I want to find out. | แต่ผมต้องการค้นหา... | |
| 56:52 | Can I, as a human being, | ...ว่าผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง... |
| 56:56 | living in this tremendously ugly, | ...ที่มีชีวิตอยู่ในโลก |
| brutal, violent world, | ที่น่าเกลียด โหดร้าย... | |
| 57:00 | ...และรุนแรงฉกาจฉกรรจ์ | |
| ทั้งในทางเศรษฐกิจ สังคม... | ||
| 57:03 | economically, socially, morally, | ...จริยธรรม และด้านอื่นๆ |
| and all the rest of it, | ทั้งหมดนี้... | |
| 57:07 | live without the self? | ...ผมต้องการค้นหาว่า |
| I want to find out. | ผมจะมีชีวิตโดยปราศจากตัีวตนได้ไหม | |
| 57:11 | And I want to find out | แต่ผมไม่ต้องการนึกคิดเอา |
| not as an idea, | ผมต้องการหาโดยลงมือจริงๆ | |
| 57:14 | I want to do it, | ผมรู้สึกมุ่งมั่นแรงกล้า |
| it’s my passion. | ที่จะค้นหาจริงๆ | |
| 57:21 | Then I begin to enquire, | จากนั้นผมจึงเริ่มสืบค้นดูว่า... |
| 57:25 | why is there identification | ...ทำไมจึงมีการจำแนกตน |
| with the form, | เข้ายึดกับรูปภายนอกยึดกับชื่อ... | |
| 57:30 | with the name | ...มันไม่สำคัญว่าคุณจะเป็นนาย ก. |
| นาย ข. หรือ นาย ค. | ||
| 57:34 | – it’s not so important | |
| whether you are K or W or Y. | ||
| 57:40 | So you examine this very carefully | ดังนั้นคุณจึงตรวจสอบมัน |
| อย่างระมัดระวังเป็นอย่างมาก... | ||
| 57:45 | not to identify yourself | ...โดยไม่เอาตัวเองเข้าไปยึด |
| with anything, | กับอะไรทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็น... | |
| 57:51 | with sensation, with ideas, | ...ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส |
| with a country, with an experience. | แนวความคิด ประเทศหรือประสบการณ์ | |
| 57:59 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| คุณทำได้ไหม | ||
| 58:03 | Can you do it? | ไม่ใช่ทำแบบไม่ตั้งใจ |
| และทำเป็นครั้งคราว | ||
| 58:06 | Not vaguely and occasionally | แต่เป็นอะไรบางอย่าง |
| but something you have got to do, | ที่คุณต้องทำด้วยความมุ่งมั่นแรงกล้า... | |
| 58:15 | with passion, with intensity, | ...ด้วยความตั้งใจอย่างมาก |
| to find out. | เพื่อค้นให้พบ | |
| 58:28 | That means I must put | นั่นหมายความว่า ผมต้องจัด |
| everything in its right place. | ทุกสิ่งทุกอย่างให้อยู่ในที่ในทางของมัน | |
| 58:38 | Right? | ถูกต้องไหมครับ |
| 58:40 | Because I have to live, | เพราะว่าผมต้องมีชีวิต |
| I have to have food, | ผมต้องกินอาหาร... | |
| 58:43 | I don’t have to identify myself | ...ผมไม่จำเป็นต้องเข้าไปยึดติด |
| with this or that food, | กับอาหารชนิดนี้หรือชนิดนั้น... | |
| 58:47 | I eat the correct food, | ...แต่ผมกินอาหารที่ถูกต้อง |
| and it’s finished, | และมันก็จบ | |
| 58:49 | therefore it has its right place. | ดังนั้นอาหารจึงมีที่ทาง |
| ที่ถูกต้องของมันในชีวิต | ||
| 58:51 | But there are | และก็ต้องมีการจัดในเรื่องของ |
| all the bodily demands, sex, | ความต้องการทางร่างกายทั้งหมด | |
| 58:57 | put it in its right place. | เรื่องเพศให้ถูกต้องเหมาะสม |
| 59:03 | Who will tell me | ใครจะเป็นคนมาบอกผม |
| to put it in the right place? | ให้จัดวางให้ถูกต้องเหมาะสม | |
| 59:07 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 59:10 | My guru, the pope, | คุรุของผม หรือ พระสันตปาปา |
| หรือคัมภีร์ใดๆ หรือที่จะบอก | ||
| 59:16 | any scripture? | |
| 59:19 | If they do, | ถ้าเป็นคนเหล่านั้นบอกมา |
| และผมเข้าไปยึดติดกับคนเหล่านั้น... | ||
| 59:22 | I identify myself with them | ...เพราะว่าเขาช่วยเหลือผม |
| because they are giving me help | ในการจัดสิ่งต่างๆ... | |
| 59:27 | to put things in the right place, | ...ไว้ในที่ทางอันถูกต้องในชีวิต... |
| which is sheer nonsense. | ||
| 59:30 | ...นั่นย่อมเป็นเรื่อง | |
| ไร้สาระอย่างแท้จริง | ||
| 59:35 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 59:39 | The pope can’t tell me: | พระสันตปาปาไม่สามารถบอกผม... |
| sex has its right place, | ||
| 59:43 | ...ว่าเรื่องเพศมีความถูกต้อง | |
| เหมาะสมของมันในชีวิต... | ||
| 59:45 | and he says, don’t divorce, marry, | ...บอกว่าห้ามหย่าร้างกัน... |
| 59:48 | your marriage is with god | ...เมื่อแต่งงานกัน การแต่งงานของคุณ |
| – all that. | คือการแต่งงานกับพระเจ้า | |
| 59:53 | And I am stuck. | และผมก็ติดชะงักอยู่กับคำพูดนั้น |
| 59:57 | Why should I obey the pope, | ทำไมผมต้องเชื่อฟัง |
| พระสันตปาปา หรือ คุรุ... | ||
| 1:00:00 | or the guru, or scriptures, | ...หรือคัมภีร์ตำรา |
| or the politicians? | หรือนักการเมืองด้วย | |
| 1:00:07 | So I have to find out | ดังนั้นผมจึงต้องค้นหาว่า... |
| 1:00:10 | what is the right place for sex, | ...อะไรคือความถูกต้องเหมาะสม |
| or money. | ในเรื่องเพศหรือเงินทอง | |
| 1:00:19 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| What is the right place? | อะไรคือความถูกต้องเหมาะสม | |
| 1:00:29 | How shall I find out | ผมจะค้นหาได้อย่างไร |
| what is the right place for sex, | ว่าอะไรคือความถูกต้องเหมาะสมในเรื่องเพศ... | |
| 1:00:34 | which is one of the most powerful, | ...ซึ่งเป็นแรงเรียกร้องต้องการ |
| urgent physical demand, | ทางร่างกายที่เร่งด่วน... | |
| 1:00:38 | ...และทรงพลังมากที่สุดอย่างหนึ่ง... | |
| 1:00:42 | which the religious people say, | ...ซึ่งเหล่าศาสนิกพากันพูดว่า |
| cut, destroy it. Right, sir? | ให้ตัดหรือทำลายมันทิ้งไปใช่ไหมครับ | |
| 1:00:47 | Suppress it, take a vow against it | ให้กดข่มมันไว้หรือให้คำมั่นสัญญา |
| and all the rest of it. | ว่าจะต่อต้านมันหรืออะไรทำนองนั้น | |
| 1:00:52 | I say, sorry, | ผมขอพูดว่า ขอโทษ การทำอย่างนั้น |
| that doesn’t mean a thing to me. | ไม่มีความหมายอะไรกับผมเลย | |
| 1:00:55 | So I want to find out | ดังนั้นผมจึงต้องการค้นหาว่า |
| what is its right place. | ความถูกต้องเหมาะสมของมันคืออะไร | |
| 1:00:58 | How shall I find out? | แล้วเราจะค้นหาได้อย่างไร |
| 1:01:08 | I have got the key to it. | ผมมีกุญแจไขประเด็นนี้ |
| Right? | ||
| 1:01:12 | Which is, | นั่นคือการไม่เข้าไปยึดติด |
| non-identification with sensation, | กับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| 1:01:17 | that is the key of it. | นั่นคือกุญแจสำคัญ |
| 1:01:25 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:01:32 | So non-identification | ดังนั้นการไม่เข้าไปยึด |
| with sensation | ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | |
| 1:01:38 | which is translated | ...ซึ่งแปลความตาม |
| in modern experience | ประสบการณ์สมัยใหม่ก็เช่น... | |
| 1:01:44 | – I must experience sex. | ...ฉันต้องมีประสบการณ์ทางเพศ |
| 1:01:50 | Right? | ถูกต้องไหม |
| 1:01:52 | So that is, | ดังนั้นการเข้าไปยึดความรู้สึก |
| ทางประสาทสัมผัสจึงสร้างตัวตนขึ้นมา | ||
| 1:01:57 | identification with sensation | เมื่อเป็นเช่นนั้นเป็นไปได้หรือไม่ |
| makes the self. | ||
| 1:02:05 | So is it possible | ที่จะไม่เข้าไปยึด |
| not to identify with sensations? | ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| 1:02:12 | Yes, sensations, I am hungry, | ความรู้สึกอย่างเช่นผมหิว... |
| 1:02:19 | but sex is a little more powerful. | ...แต่ความรู้สึกทางเพศ |
| จะมีพลังมากกว่าเล็กน้อย | ||
| 1:02:21 | So I have got the key to it, | ดังนั้นเมื่อผมมีกุญแจ |
| you understand? | ไขความเข้าใจในเรื่องนี้ | |
| 1:02:28 | The truth of it. | คุณเข้าใจไหมครับ |
| ความจริงในเรื่องนี้ | ||
| 1:02:33 | Right, sirs? | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:02:37 | So, yes, I feel sexual, all right. | ดังนั้น ใช่ผมมีความรู้สึกทางเพศ |
| ซึ่งก็ไม่เป็นไร | ||
| 1:02:44 | Non-identification, | แต่ไม่มีการไม่เข้าไปเกาะยึด |
| that is the truth of it. | นั่นคือสัจจะของมัน | |
| 1:02:50 | If I really see the truth of it, | เมื่อผมเห็นสัจจะของมันจริงๆ |
| ดังนั้นเรื่องเพศ เงินทอง... | ||
| 1:02:54 | then sex, money, | ...หรือทุกสิ่งทุกอย่าง |
| everything has its right place. | ย่อมมีที่ทางที่ถูกต้องของมันในชีวิต | |
| 1:03:08 | WR: In other words, may I say | R:พูดในอีกนัยหนึ่ง |
| that you can see, you must see | ผมขออนุญาตพูดว่า... | |
| 1:03:12 | ...คุณสามารถเห็น คุณต้องเห็น... | |
| 1:03:15 | or you see without the self. | ...หรือว่าคุณเห็นโดยปราศจากอัตตา |
|
K: Ah, no, no, no. | ||
| 1:03:19 | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ ไม่ใช่ครับ | |
| 1:03:22 | WR: Identification is self. | R:การเข้าไปยึดนั่นแหละคือตัวตน |
|
K: No, I said, | ||
| 1:03:25 | K:ไม่ใช่ ผมพูดว่ามีความจริงที่ว่า... | |
| 1:03:31 | there is the truth | ...การเข้าไปยึด |
| ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | ||
| 1:03:33 | that identification with sensation, | |
| with this, with that, | ||
| 1:03:38 | builds the structure of the self. | ...หรือกับสิ่งนี้ หรือกับสิ่งนั้น... |
| 1:03:43 | Right? | ...ได้สร้างรูปโครงของตัวตนขึ้นมา |
| ใช่ไหม | ||
| 1:03:45 | Is that an absolute, irrevocable, | นั่นคือความจริงอันเป็นที่สุด |
| passionate, lasting truth? | ที่สมบูรณ์ เปลี่ยนแปลงไม่ได้... | |
| 1:03:57 | Or is it just an idea | ...แรงกล้าและคงอยู่ตลอดไปหรือไม่ |
| which I have accepted, | ||
| 1:04:00 | yes, it’s true, | หรือว่ามันเป็นเพียงแค่แนวความคิด |
| ที่ผมยอมรับว่าใช่แล้วมันเป็นจริง... | ||
| 1:04:03 | and I can change | ...และผมก็สามารถจะเปลี่ยน |
| that idea tomorrow? | ความคิดนั้นในวันพรุ่งนี้ใช่ไหม | |
| 1:04:05 | But this thing is irrevocable. | แต่ว่าความจริงนี้ |
| สัจจะนี้เปลี่ยนแปลงไม่ได้ | ||
| 1:04:22 | One must have money | นั่นคือเราต้องมีเงิน |
| เพราะเงินให้เสรีภาพแก่ผม... | ||
| 1:04:27 | – money gives me freedom, | |
| 1:04:31 | money gives you freedom | ...เงินให้เสรีภาพแก่คุณ |
| to do what you like, freedom, | ที่จะทำอะไรตามที่คุณชอบ... | |
| 1:04:36 | sex, if you want it, | ...ไม่ว่าจะเป็นหรือเรื่องทางเพศ |
| ถ้าหากคุณต้องการ... | ||
| 1:04:38 | money gives you | ...เงินทำให้คุณรู้สึกถึง |
| a sense of travelling, | การเดินทาง... | |
| 1:04:41 | power, position | ...อำนาจ ตำแหน่งและเรื่องอื่นๆ |
| – you know, all the rest of it. | ที่คุณก็รู้ดี | |
| 1:04:44 | So non-identification with money. | ดังนั้นไม่เข้าไปยึดเงินทอง |
| You follow? | คุณตามทันไหม | |
| 1:04:52 | DB: And that means | B:และนั่นย่อมหมายถึง |
| the end of desire for anything. | การสิ้นสุดลงของความอยากในสิ่งใดๆ ก็ตาม | |
| 1:04:57 | K: No, at the end | K:ไม่ใช่อย่างนั้น แต่ในที่สุดแล้ว |
| desire has very little meaning. | ความอยากมีความหมายเพียงน้อยนิด | |
| 1:05:08 | But it doesn’t mean | แต่ไม่ได้หมายความว่า |
| I am a dead vegetable. | ผมเป็นซากผักไร้การตอบสนองใดๆ | |
| 1:05:14 | DB: Are you saying identification | B:คุณหมายความว่าการเข้าไปยึด... |
| gives desire excessive meaning? | ||
| 1:05:16 | ...ทำให้ความอยาก | |
| มีความหมายเกินจริงใช่ไหม | ||
| 1:05:18 | K: Of course. | K:แน่นอน |
| 1:05:22 | ดังนั้นเมื่อได้จัดทุกสิ่งทุกอย่าง... | |
| 1:05:26 | So, having put everything | ...ให้มีบทบาทที่ทาง |
| in its right place | อันถูกต้องเหมาะสมในชีวิต... | |
| 1:05:29 | – not ‘having put’ – | ...ไม่ใช่จัดการนะ |
| I don’t put it, | ผมไม่ได้จัดการมัน... | |
| 1:05:31 | it happens because I have seen | ...แต่มันเกิดขึ้นเพราะว่า |
| the truth of this thing, | ผมได้เห็นสัจจะของเรื่อง... | |
| 1:05:37 | so everything falls | ...ดังนั้นทุกสิ่งทุกอย่าง |
| in its right place. | จึงเป็นไปอย่างถูกที่ถูกทางของมันเอง | |
| 1:05:43 | Right? | |
| 1:05:44 | No, I can’t tell you, | แต่ผมไม่สามารถบอกคุณได้ว่า |
| I can’t say yes, right or wrong. | ใช่ ถูกหรือผิด | |
| 1:05:48 | WR: No, no, | R:ไม่ใช่อย่างนั้น ผมเข้าใจที่คุณพูด |
| I see what you say. | ||
| 1:05:53 | K: Then what place has thought? | K:แล้วความคิดมีบทบาทอะไร |
| คุณเข้าใจไหมครับ | ||
| 1:06:02 | You understand, sir? | R:ครับ |
|
WR: Yes. | ||
| 1:06:04 | K: What place has thought? | K:ความคิดมีที่ทางอยู่ตรงไหน |
| 1:06:10 | Has it any place at all? | มันมีทางของมันหรือไม่มีเลย |
| 1:06:15 | Obviously, when I am talking, | เห็นได้ชัดว่า ในเวลาที่ |
| I am using words, | ผมกำลังพูดคุยนั้น ผมต้องใช้ถ้อยคำ... | |
| 1:06:21 | the words are associated | ...ถ้อยคำเหล่านั้น |
| with memory and so on, so on, | เชื่อมโยงกับความทรงจำเป็นทอดๆ... | |
| 1:06:24 | so there is thinking there | ...ดังนั้นจึงมีการคิดเกิดขึ้น |
| – not with me, | ในกระบวนการนั้น... | |
| 1:06:27 | there is very little thinking | ...แต่สำหรับผมไม่ใช่เช่นนั้น... |
| as I am talking, | ||
| 1:06:29 | don’t let’s go into that. | ...ในขณะที่ผมพูดนั้น |
| มีการคิดเกิดขึ้นน้อยมาก | ||
| 1:06:33 | So thought has a place. | แต่เราอย่าเพิ่งพิจารณา |
| เรื่องนั้นกันเลย | ||
| 1:06:39 | Right, sir? | ดังนั้นความคิดจึงมีที่ทางมีบทบาทอยู่ |
| ถูกต้องไหมครับ | ||
| 1:06:42 | When I have to catch a train, | เช่นเมื่อผมจะต้องไปขึ้นรถไฟ |
| when I have to go to the dentist, | หรือไปหาหมอฟัน... | |
| 1:06:47 | when I go to do something, | ...หรือไปทำบางสิ่งบางอย่าง |
| thought has its place. | ความคิดก็จะทำงานของมัน | |
| 1:06:53 | And it has no place | แต่ว่ามันไม่มีบทบาทอะไรเลย |
| psychologically | ในด้านจิตใจ... | |
| 1:06:59 | when there is the identifying | ...เช่นเมื่อเกิดกระบวนการ |
| process taking place. | จำแนกแยกตนเข้าไปยึด... | |
| 1:07:05 | Right? | ...เข้าไปเกาะเกี่ยวผูกพันมั่นหมาย |
| 1:07:07 | I wonder if you... | ถูกต้องไหมครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ... |
| 1:07:10 | GN: Are you implying that | N:คุณหมายถึงว่า |
| because there is no thought | เพราะไม่มีความคิดเกิดขึ้น | |
| 1:07:16 | the identifying process | ย่อมทำให้กระบวนการเข้าไปยึด |
| has lost its strength? | ผูกพันมั่นหมายอ่อนกำลังของมันลงไปใช่ไหม... | |
| 1:07:19 | K: No, it hasn’t lost its strength. | K:ไม่ใช่ มันไม่ได้สูญเสียกำลังไป |
| 1:07:22 | GN: Or it doesn’t happen at all. | N:หรือว่ามันไม่ได้เกิดขึ้นเลย |
| 1:07:24 | K: No, we said just now | K:ไม่ใช่ เราเพิ่งพูดเมื่อกี้นี้... |
| 1:07:31 | that having the key, | ...ว่าเมื่อมีกุญแจสำคัญ |
| or living with the fact, | หมายถึงการมีชีวิตอยู่กับความจริง... | |
| 1:07:43 | living with the truth | ...อยู่กับสัจจะที่ว่าการจำแนกตน |
| เข้าไปยึดทำให้เกิดโครงร่าง... | ||
| 1:07:45 | that identification | |
| brings about the structure | ||
| 1:07:50 | and the nature of the self, | ...และความเป็นตัวตนขึ้น... |
| 1:07:52 | which creates | ...ซึ่งก่อให้เกิดปัญหานานัประการ... |
| all the innumerable problems, | ||
| 1:07:57 | seeing the truth, living that truth | ...เมื่อเห็นสัจจะ มีชีวิตอยู่กับ |
| สัจจะนั้น มันอยู่ในชีวิต... | ||
| 1:08:01 | – living, it’s in my brain, | ...นั่นคือมันอยู่ในสมองของผม... |
| 1:08:03 | in my throat, in my gullet, | ...ในคอหอย ในตับไตไส้พุง |
| it’s part of my blood, | มันเป็นส่วนหนึ่งของเลือดของผม... | |
| 1:08:08 | seeing the truth of that, | ...การเห็นสัจจะของสิ่งนั้น |
| that truth is there. | สัจจะนั้นก็อยู่ที่นั่น | |
| 1:08:22 | And so thought has its right place. | เมื่อเป็นดังนั้นความคิดย่อมทำบทบาท |
| หน้าที่ของมันอย่างถูกต้องเหมาะสม | ||
| 1:08:27 | I have put money, sex | เรื่องเงิน เรื่องทางเพศ |
| – not I. | อยู่ในที่อันเหมาะสม | |
| 1:08:31 | GN: You are implying... | N:คุณกำลังหมายความว่า… |
| 1:08:36 | IS: It falls into its place. | S:มันทำตามหน้าที่ของมันเอง |
|
WR: Yes. | R:ใช่แล้ว | |
| 1:08:42 | K: No, sir. I want to go | K:ไม่ใช่ครับ ผมต้องการพิจารณา |
| further into this. Go on. | เรื่องนี้ลงไปอีก | |
| 1:08:46 | GN: If the insight, the passion, | N:ถ้าหากการเห็นแจ้ง ความแีรงกล้า |
| the truth, is powerful... | และสัจจะมีพลัง... | |
| 1:08:50 | K: No, you see, you are | K:ไม่ใช่ คุณเห็นไหมว่า |
| using the word ‘powerful’. | คุณกำลังใช้คำพูดว่า "มีพลัง" | |
| 1:08:54 | GN: Yes, I am using it. | N:ใช่ ผมใช้คำพูดนั้น |
|
K: No, I say it is not powerful. | ||
| 1:08:56 | K:ไม่ใช่ ผมพูดว่ามันไม่มีพลัง | |
| 1:08:58 | GN: It has its own strength. | N:มันมีกำลังของมันเอง |
|
K: No, you can’t use those words. | ||
| 1:09:01 | K:ไม่ใช่คุณใช้คำเหล่านั้นไม่ได้ | |
| 1:09:02 | GN: Now, if it has no strength, | N:เอาละถ้ามันไม่มีกำลัง |
| thought asserts itself. | ความคิดแสดงตัวของมันออกมา | |
| 1:09:08 | K: No, no, it is not strength. | K:ไม่ ไม่ใช่ มันไม่ใช่กำลัง |
| 1:09:11 | DB: You are saying, | B:คุณกำลังพูดว่า |
| it is identification | การเคลื่อนเข้าไปยึด... | |
| 1:09:12 | that makes thought | ...ทำให้ความคิด |
| do all the wrong things. | ทำสิ่งที่ผิดพลาดทั้งหมด | |
| 1:09:16 | K: That’s right. Identification has | K:ถูกต้อง การเข้าไปยึด |
| made thought do the wrong things. | ทำให้ความคิดทำสิ่งต่างๆ ที่ผิด | |
| 1:09:19 | DB: It would be all right otherwise. | B:ถ้าหากไม่เป็นเช่นนั้น |
| มันย่อมถูกต้องเช่นนั้นหรือ | ||
| 1:09:22 | K: Otherwise thought has its place. | K:ถ้าไม่เป็นเช่นนั้น |
|
DB: It will be reasonable. | ความคิดก็จะทำหน้าที่ของมัน | |
| 1:09:25 | B:มันจะเป็นไปอย่างสมเหตุสมผล | |
| 1:09:27 | But when you say no identification, | แต่เวลาที่คุณพูดว่าไม่มีการเข้าไปยึด |
| you mean the self is empty, | ||
| 1:09:29 | คุณหมายความว่าตัวตนนั้นว่างเปล่า... | |
| 1:09:31 | that it has no content, | ...มันไม่มีอะไรอยู่ในนั้นใช่ไหม |
| doesn’t it? | ||
| 1:09:33 | K: There are only sensations. | K:มีแต่การรับรู้ |
| ทางประสาทสัมผัสต่างๆ เท่านั้น | ||
| 1:09:36 | DB: Sensations, | B:มีการรับรู้ทางประสาทสัมผัส |
| but they are not identified. | แต่มันไม่ถูกยึด | |
| 1:09:38 | K: Not identified. | K:ไม่มีการเข้าไปยึด |
| 1:09:39 | GN: Through thought. | N:โดยผ่านความคิด |
|
K: Not identified. | ||
| 1:09:41 | K:ไม่มีการเคลื่อนไหว | |
| ของความคิดเข้าไปยึด | ||
| 1:09:42 | DB: They are just going on, | B:การรับรู้ทางประสาทสัมผัส |
| do you mean? | ก็ยังคงดำเนินต่อไปอย่างนั้นใช่ไหม | |
| 1:09:44 | K: Yes, sensations are going on. | K:ใช่มันยังคงดำเนินต่อไป |
| 1:09:45 | DB: Outside or inside. | B:ภายนอกหรือภายใน |
|
K: Inside. | K:ภายใน | |
| 1:09:52 | GN: And you are also implying | N:และคุณยังหมายความเช่นกันว่า |
| there is no slipping back. | ไม่มีการหวนกลับคืน | |
| 1:09:57 | K: Of course not. | K:ไม่มีอย่างแน่นอน |
| 1:10:00 | When you see something | เวลาที่คุณเห็นอะไรบางอย่าง |
| most dangerous, | ที่เป็นอันตรายอย่างที่สุด... | |
| 1:10:03 | you don’t slip back or go forward, | ...คุณจะไม่หวนกลับคืนหรือไปข้างหน้า |
| it is dangerous. | เพราะมันอันตราย | |
| 1:10:13 | Sir, then is that death? | คุณครับแล้วนั่นคือความตายหรือไม่ |
| 1:10:20 | That is the question we began with. | นั่นคือคำถามที่เราเีริ่มต้น |
|
WR: Yes, yes, that’s right. | ||
| 1:10:22 | R:ใช่แล้ว ถูกต้อง | |
| 1:10:25 | K: Is that death? | K:นั่นคือความตายไหม |
| 1:10:31 | Death as we know it, | ความตายอย่างที่เรารู้จักนั้น |
| 1:10:35 | that is the brain cells, etc., etc., | |
| die. | ||
| 1:10:44 | Right? | ก็คือการที่เซลล์สมอง |
| และอื่นๆ ตาย ถูกต้องไหม | ||
| 1:10:45 | The body deteriorates, | ร่างกายเสื่อมสลาย |
| ไม่มีออกซิเจนและอื่นๆ | ||
| 1:10:48 | there is no oxygen | |
| and all the rest of it. | ||
| 1:10:51 | I am not a... | ดังนั้นมันจึงตาย |
| so it dies. | ||
| 1:10:56 | Sensations die with it. | การรับรู้ทางประสาทสัมผัส |
| ก็ตายไปกับมัน | ||
| 1:11:01 | Right? | ถูกต้องไหม |
| 1:11:14 | Now where am I? | ถึงตรงไหนแล้วล่ะ |
| 1:11:15 | DB: Sensations, you say, | B:คุณบอกว่าการรับรู้ทางประสาทสัมผัส |
| die with the body. | ตายไปกับร่างกาย | |
| 1:11:18 | K: With the body. | K:ไปกับร่างกาย |
| 1:11:19 | DB: There is no sensation. | B:การรับรู้ทางประสาทสัมผัส |
|
K: No sensation. | จึงไม่มีอีก | |
| 1:11:20 | K:ไม่มี | |
| 1:11:23 | Right? | R:ใช่ |
| 1:11:25 | WR: Yes. | K:เอาละแล้วการมีชีวิตอยู่โดยที่ |
| การรับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | ||
| 1:11:29 | K: Now is there a living | ...ตื่นตัวอย่างเต็มที่ |
| with the sensation fully awakened | มีสภาวะเช่นนี้ไหม | |
| 1:11:35 | – they are awakened, | ...มันตื่นตัว มีชีวิตชีวา... |
| they are alive – | ||
| 1:11:39 | but the non-identifying | ...แต่การไม่เข้าไปยึด |
| with sensation | จะชำระล้างตัวตนออกไป | |
| 1:11:46 | deprives, wipes away the self. | |
| 1:11:55 | We said that. | เมื่อเป็นอย่างนั้นแล้ว |
| 1:12:00 | Now what is death? | ความตายคืออะไรล่ะครับ |
| 1:12:02 | Is it possible to live a daily life | เป็นไปได้หรือไม่ที่จะดำรงชีวิต |
| with death, | ประจำวันอยู่กับความตาย | |
| 1:12:07 | which is the ending of the self? | ซึ่งก็คือการจบสิ้นลงของตัวตน |
| 1:12:14 | Isn’t it, sir? | อย่างนั้นไม่ใช่หรือครับ |
|
WR: Yes. | ||
| 1:12:16 | R:ใช่ครับ | |
| 1:12:18 | K: I am not questioning. | K:ผมก็ไม่ได้สืบค้นน่ะสิ |
| 1:12:20 | Go on, somebody talk | เชิญครับใครช่วยพูดก่อนสักครู่ |
| for a little while. | ||
| 1:12:25 | WR: I follow it. | R:ผมฟังตามอยู่ |
| 1:12:27 | GN: Would you say, there is | N:คุณพูดได้ไหมว่า มีการพูดถึง |
| a great deal of talk about insight, | อย่างมากเกี่ยวกับการเห็นแจ้ง... | |
| 1:12:32 | insight meditation, vipassana, | ...การทำสมาธิเพื่อการเห็นแจ้ง |
| หรือวิปัสสนา... | ||
| 1:12:36 | is insight a thing which endures | ...การเห็นแจ้งเป็นสิ่งที่คงอยู่ตลอดไป |
| and doesn’t slip back? | และไม่หวนกลับคืนใช่ไหม | |
| 1:12:43 | Is insight that quality? | การเห็นแจ้งมีคุณสมบัติเช่นนั้นใช่ไหม |
| 1:12:46 | WR: Exactly what he is telling now | R:แน่นอนว่า |
| is the insight meditation. | สิ่งที่เขากำลังบอกอยู่เดี๋ยวนี้ | |
| 1:12:50 | ก็คือวิปัสสนาภาวนา | |
| 1:12:54 | What he is telling now is | สิ่งที่เขากำลังบอกเดี๋ยวนี้ |
| the insight meditation. | ก็คือวิปัสสนาภาวนา | |
| 1:12:59 | GN: No, I am asking, does insight | N:ไม่ใช่ ผมกำลังถามว่า... |
| endure without reference to time? | ||
| 1:13:02 | ...การเห็นแจ้งคงอยู่ตลอดไป | |
| โดยไม่ขึ้นกับกาลเวลาใช่ไหม | ||
| 1:13:05 | K: Don’t use the words | K:อย่าใช้คำว่า "คงอยู่ตลอดไป" |
| ‘endure’, ‘last’. | หรือ "ไม่สิ้นสุด" | |
| 1:13:10 | GN: All insight is | N:หรือการเห็นแจ้งทั้งหมด |
| a momentary process. | คือกระบวนการในแต่ละขณะ | |
| 1:13:12 | K: The moment you have an insight, | K:ในทันทีที่คุณมีการเห็นแจ้งมันก็จบ |
| it is finished. | ||
| 1:13:14 | GN: Finished, yes. | N:จบลง ใช่แล้ว |
|
WR: Once you see it, finished. | ||
| 1:13:15 | R:เมื่อใดที่คุณเห็นมัน | |
| มันก็จบลง | ||
| 1:13:17 | K: I have an insight into the whole | K:เมื่อผมเกิดเห็นแจ้ง |
| nature of the self, finished. | ถึงธรรมชาติทั้งหมดของตัวตนมันก็จบ | |
| 1:13:22 | I have an insight. | ผมมีการเห็นแจ้งสักครั้ง |
|
WR: Exactly that is what he says. | ||
| 1:13:24 | GN: It is complete. | R:ตรงกันกับสิ่งที่เขาพูด |
| 1:13:25 | WR: In itself it is complete, | N:มันสมบูรณ์ |
| and there is no coming back. | ||
| 1:13:26 | R:มันสมบูรณ์ในตัวของมันเอง | |
| และไม่มีการกลับคืนมาอีก | ||
| 1:13:28 | GN: No coming back, | N:ไม่มีการกลับคืนมาอีก |
| otherwise it is not insight. | ไม่เช่นนั้นแล้วมันก็ไม่ใช่การเห็นแจ้ง | |
| 1:13:33 | WR: You have seen it, | R:เมื่อคุณเห็นมันแล้วคุณรู้จักมัน |
| and you know it | และไม่มีการหวนคืนอีก... | |
| 1:13:35 | and there is no slipping back, | ...ไม่กลับคืนมา |
| no coming back. | ||
| 1:13:40 | IS: Who has seen it? | S:ใครเห็นมัน |
| 1:13:41 | With those words we come | เรามักมีปัญหากับคำเหล่านั้นเสมอ |
| always into trouble. | ||
| 1:13:44 | WR: No, this is only the language. | R:ไม่ใช่ มันเป็นเพียงแค่ภาษาเท่านั้น |
| 1:13:47 | There is no see-er | ไม่มีผู้เห็นที่แยกจากการเห็น |
| apart from seeing. | ||
| 1:13:50 | GN: There is no see-er | N:ผู้เห็นไม่ได้แยกจากการเห็น |
| apart from seeing. | ||
| 1:13:52 | DB: Would you say | B:คุณพูดได้ไหมว่าการเห็นแจ้ง |
| the insight transforms the person? | เปลี่ยนบุคคลนั้นไปสู่อีกสภาวะใหม่ | |
| 1:13:56 | K: That is what we were | K:นั่นเป็นเรื่อง |
| discussing the other day; | ที่เราได้พูดคุยกันวันก่อน... | |
| 1:13:58 | the insight transforms | ...ว่าการเห็นแจ้งไม่เพียงแต่ |
| not only the state of the mind, | เปลี่ยนสภาวะของจิตใจใหม่เท่านั้น... | |
| 1:14:03 | but the brain cells themselves | ...แม้แต่ตัวเซลล์สมองเอง |
| undergo a change. | ก็ยังเปลี่ยนแปลงไปด้วย | |
| 1:14:05 | WR: Absolutely. | R:ถูกต้องที่สุด |
| 1:14:07 | DB: Therefore the brain cells, | B:เมื่อเป็นเช่นนั้น เซลล์สมอง |
| ที่อยู่ในสภาวะที่แตกต่างออกไป... | ||
| 1:14:07 | being in a different state, | ...ย่อมทำงานแตกต่างไปด้วย |
| behave differently, | ||
| 1:14:10 | it is not necessary | ...จึงไม่จำเป็นต้อง |
| to repeat the insight. | มีการเห็นแจ้งซ้ำอีก | |
| 1:14:12 | WR: The whole system | R:ระบบทั้งหมดเปลี่ยนแปลง |
| changes with that. | ด้วยการเห็นแจ้งนั้น | |
| 1:14:15 | K: Be careful, sir, don’t... | K:ขอให้ระมัดระวังด้วยครับ |
| – either it is so, or it is not so. | ||
| 1:14:22 | So I am left with this now: | อย่าพูดไม่ว่ามันเป็นเช่นนั้น |
| หรือไม่เป็นเช่นนั้น | ||
| 1:14:27 | I am left with the question | ถึงตรงนี้ผมยังคงมีคำถามอยู่อีกว่า |
| of what is death. | ความตายคืออะไร | |
| 1:14:31 | Is the ending of the self death? | การจบสิ้นลงของตัวตนคือความตายหรือ |
| 1:14:37 | Death in the ordinary, | ความตายในความหมายปรกติ |
| accepted sense of the word. | ที่ยอมรับกันโดยทั่วไปนั้น | |
| 1:14:44 | It is not, obviously, | แน่นอนว่ามันไม่ใช่ |
| เพราะว่าเลือดก็ยังไหวเวียนอยู่... | ||
| 1:14:48 | because the blood is circulating, | |
| 1:14:51 | the brain is working... | R:มันไม่ใช่ในความหมายในทางการแพทย์ |
|
WR: It is not in the medical sense. | ||
| 1:14:54 | K:...the heart is pumping, | K:สมองก็ยังคงทำงานอยู่ |
| and all the rest of it. | หัวใจยังคงสูบฉีดโลหิตและอื่นๆ | |
| 1:14:57 | DB: It is still alive. | B:มันยังคงมีชีวิตอยู่ |
|
K: It is alive, | ||
| 1:14:59 | K:มันยังมีชีวิตอยู่... | |
| 1:15:01 | but the self is non-existent | ...แต่ตัวตนไม่มีอยู่อีกแล้ว... |
| 1:15:07 | because there is | ...เพราะว่าไม่มีการเข้าไปยึด |
| no identification of any kind. | ไม่ว่าชนิดใดก็ตาม | |
| 1:15:11 | I know, sir, | นี่คือสิ่งที่ใหญ่หลวงเป็นที่สุด |
| this is a tremendous thing. | ||
| 1:15:16 | Non-identification with anything: | ไม่มีการเข้าไปยึดกับสิ่งใดๆ เลย... |
| 1:15:20 | with experience, belief, | ...ไม่ว่าจะเป็นประสบการณ์ |
| with a country, with ideas, ideals, | ความเชื่อ ประเทศชาติ... | |
| 1:15:23 | ...กับแนวความคิด อุดมคติ | |
| ภรรยา สามี ความรัก... | ||
| 1:15:25 | wife, husband, love | ...ไม่มีการเข้าไปยึดอย่างสิ้นเชิง |
| – no identification at all. | ||
| 1:15:38 | Is that death? | นั่นคือความตายไหม |
| 1:15:48 | People who call that death | ผู้คนที่เรียกสภาวะนั้นว่าความตาย |
| ก็จะพูดว่า ตายแล้ว!... | ||
| 1:15:51 | say, my god, if I don’t identify | ...ถ้าฉันไม่มีอะไรยึดถือเลย |
| myself with my something or other, | ฉันก็ไม่เป็นอะไรเลยนะสิ | |
| 1:15:55 | why I am nothing. | |
| 1:16:00 | So they are afraid | ดังนั้นพวกเขาจึงกลัว |
| of being nothing. | ที่จะไม่เป็นอะไรเลย | |
| 1:16:05 | Then identify. | ก็เลยต้องยึดอะไรบางอย่างเอาไว้ |
| 1:16:11 | But nothingness, | แต่ว่าความไม่เป็นอะไรเลย |
| which is not a thing | คือไม่เป็นอะไรเลยแม้สักอย่างเดียว | |
| 1:16:15 | คุณเข้าใจไหมครับ | |
| 1:16:18 | – you understand, sir? – | เมื่อไม่เป็นอะไรเลยสักอย่าง... |
| not a thing, | ||
| 1:16:22 | therefore it is quite | ...ดังนั้นมันจึงเป็นสภาวะจิตใจ |
| a different state of mind. | ที่จะแตกต่างออกไปเลยทีเดียว | |
| 1:16:29 | Now, that is death. | นั่นละคือความตาย |
| 1:16:33 | While there is living, sensations, | ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่ |
| the heart beating, | มีการรับรู้ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | |
| 1:16:37 | the blood circulating, breathing, | ...หัวใจยังคงเต้นอยู่ |
| the brain active, undamaged, | เลือดไหลเวียน มีการหายใจ... | |
| 1:16:45 | no, this is... | ...สมองยังทำงาน |
| undamaged, | ไม่ถูกทำลายเสียหาย... | |
| 1:16:52 | our brains are damaged. | ...สภาวะนี้สมองไม่ถูกทำลาย |
| แต่สมองของเราถูกทำลาย | ||
| 1:16:58 | DB: Can this damage be healed? | B:สมองที่ถูกทำลายนี้เยียวยาได้ไหม |
| 1:17:00 | Is it possible to heal the damage? | เป็นไปได้หรือไม่ |
| ที่จะเยียวยาความเสียหายนี้ | ||
| 1:17:02 | K: Insight, | K:ผมต้องการสืบค้นเรื่องการเห็นแจ้ง |
| that is what I want to get at. | ||
| 1:17:09 | Our brains are damaged. | สมองของเราถูกทำลายเสียหาย |
| 1:17:14 | For thousands of years | เป็นเวลาหลายพันปีมาแล้ว |
| we have been hurt, | ที่จิตใจของเราถูกทำร้ายให้ต้องเจ็บป่วย... | |
| 1:17:20 | psychologically, inwardly, | |
| 1:17:22 | and that hurt is part of our | ...และบาดแผลนั้นคือส่วนหนึ่งของ |
| brain cells, remembered hurts, | เซลล์สมองของเราที่จดจำบาดแผลต่างๆ... | |
| 1:17:30 | the propaganda for 2000 years | ...เช่นการโฆษณาชวนเชื่อ |
| that I am a Christian, | มาเป็นเวลา 2000 ปี ว่าฉันคือชาวคริสต์... | |
| 1:17:33 | that I believe in Jesus Christ, | ...ว่าฉันเชื่อในพระเยซูคริสต์ |
| which is a hurt; | ซึ่งเป็นบาดแผลอันหนึ่ง... | |
| 1:17:40 | or I am a Buddhist | ...หรือว่าฉันเป็นชาวพุทธ |
| – you follow, sir? – it’s a hurt. | คุณตามทันไหมครับ | |
| 1:17:47 | So our brains are damaged. | มันคือบาดแผลหนึ่ง |
| 1:17:55 | To heal that damage is | ดังนั้นสมองของเราจึงถูกทำลายเสียหาย |
| to listen very carefully, | ||
| 1:18:07 | to listen, | การเยียวยาความเสียหาย |
| ก็คือการฟังเอาใจใส่ ฟังจริงๆ... | ||
| 1:18:09 | and in the listening to have | ...และในการฟังนั้น |
| an insight into what is being said, | คือการเกิดการเห็นแจ้งในสิ่งที่พูดถึงนั้น... | |
| 1:18:13 | and therefore there is immediately | ...ดังนั้นจึงเกิดการเปลี่ยนแปลง |
| a change in the brain cells. | อย่างฉับพลันทันทีขึ้นในเซลล์สมอง | |
| 1:18:25 | Therefore there is | เมื่อเป็นเช่นนั้นจึงไม่มี |
| no identification, | การเข้าไปยึดอย่างสิ้นเชิงและทั้งหมด | |
| 1:18:29 | complete and total. | |
| 1:18:31 | And then is that love? | แล้วนั่นคือความรักไหม |
| 1:18:39 | You see, I question this, sir. | คุณรู้ไหมครับว่า |
| ผมตั้งคำถามกับเรื่องนี้ | ||
| 1:18:53 | There is a great talk | มีการพูดถึงความเมตตากรุณาอยู่มากมาย |
| about compassion, isn’t there, | ในคัมภีร์ทางพุทธศาสนาใช่ไหม | |
| 1:18:56 | in the Buddhist literature. | |
| 1:18:58 | Be compassionate, | ขอให้มีความเมตตากรุณาต่อกัน |
| don’t kill, don’t hurt. | อย่าฆ่า อย่าทำร้ายกัน | |
| 1:19:04 | What place has love | แล้วความรักมีบทบาทอยู่ตรงไหน |
| in compassion? | ในความเมตตากรุณา | |
| 1:19:14 | To love a man or a woman, or a dog, | การที่จะรักผู้ชายหรือ |
| or a piece of stone, a stray cat, | ผู้หญิงคนหนึ่ง หรือสุนัขตัวหนึ่ง... | |
| 1:19:24 | to love something, | ...ก้อนหินก้อนหนึ่ง |
| the clouds, the trees, | แมวเร่ร่อนตัวหนึ่ง | |
| 1:19:29 | what place has... | ...หรือรักอะไรบางอย่าง |
| เช่น ก้อนเมฆ ต้นไม้... | ||
| 1:19:30 | – or the nature, anything – | ...ธรรมชาติหรืออะไรก็ตาม |
| love, | รักบ้านที่สร้างโดยสถาปนิก... | |
| 1:19:34 | the house put together | |
| by architects, | ||
| 1:19:37 | a beautiful thing, the bricks | ...รักสิ่งของสวยงาม |
| – to love it, | ก้อนอิฐ รักมัน... | |
| 1:19:43 | which is non-identifying | ...ซึ่งไม่ใช่การเข้าไปยึดตน |
| with the bricks, with the house. | เข้ากับก้อนอิฐหรือบ้าน | |
| 1:19:57 | The dying while living – | การตายในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่ก็คือ |
| is that love, | ||
| 1:20:05 | in which there is no attachment. | ความรักที่ไม่มีการเข้าไปเกาะยึด |
| ผูกพันมั่นหมายอยู่ในนั้นเลย | ||
| 1:20:11 | WR: That is so, that is so. | R:มันเป็นเช่นนั้น |
| มันเป็นเช่นนั้นแหละ | ||
| 1:20:15 | K: So then what place has love, | K:เมื่อเป็นเช่นนั้นแล้ว |
| ความรักมีที่ทาง มีบทบาทอยู่ตรงไหน | ||
| 1:20:19 | loving a woman, a man, | เช่นการรักผู้หญิง หรือผู้ชายคนหนึ่ง |
| – you understand? – | คุณเข้าใจไหม | |
| 1:20:25 | not identifying | ...โดยไม่เข้าไปยึดติด... |
| – please – | ||
| 1:20:28 | identifying with the sensations | ...เช่นไม่เข้าไปยึดติดกับความรู้สึก |
| of sex with a woman, or with a man, | ทางประสาทสัมผัสทางเพศ... | |
| 1:20:39 | and yet to love that person. | ...ยึดติดผูกพันกับผู้หญิงหรือผู้ชาย |
| แต่ยังคงรักบุคคลผู้นั้นอยู่ | ||
| 1:20:47 | You understand? | คุณเข้าใจไหม |
| 1:20:49 | When there is that love, that love | เมื่อมีความรักแบบนั้นเกิดขึ้น |
| is not the woman whom I love, | ความรักนั้นไม่ใช่ผู้หญิงที่ผมรัก... | |
| 1:20:54 | it is global love. | ...แต่มันเป็นความรักทั้งพิภพ |
| I wonder if you see. | ผมไม่ทราบว่าคุณเข้าใจไหม | |
| 1:21:00 | Don’t agree, sir. | K:อย่าเพิ่งเห็นด้วยครับ |
|
WR: No, not agree, I see it. | ||
| 1:21:03 | R:ไม่ ไม่ใช่เห็นด้วย | |
| ผมเข้าใจมัน | ||
| 1:21:05 | K: What place has that quality | K:คุณภาวะแห่งรักนั้นมีบทบาทอะไรบ้าง |
| with compassion? | กับความเมตตากรุณา | |
| 1:21:13 | Or is compassion the same as love? | หรือว่าความเมตตากรุณา |
| เป็นอย่างเดียวกันกับความรัก | ||
| 1:21:19 | WR: No. | R:ไม่ใช่ |
| 1:21:28 | GN: Why do you say no? | N:ทำไมคุณพูดว่าไม่ใช่ |
| 1:21:29 | WR: Compassion is only | R:ความเมตตากรุณานั้น |
| for the suffering people. | เพื่อผู้ที่เป็นทุกข์เท่านั้น | |
| 1:21:43 | Love – | ส่วนความรักนั้นไม่มีการแบ่งแยก... |
| there is no discrimination, | ||
| 1:21:51 | whereas compassion is directed | ...แต่ความเมตตากรุณานั้น |
| towards those who are suffering. | มุ่งไปยังผู้ที่กำลังเป็นทุกข์ | |
| 1:21:59 | GN: You make that distinction | N:คุณแยกความแตกต่าง |
| between compassion and love. | ระหว่างความเมตตากรุณากับความรัก | |
| 1:22:02 | WR: Yes. | R:ใช่แล้ว |
| 1:22:03 | GN: Is it in the Buddhist language? | N:มันมีอยู่ในภาษาของชาวพุทธไหม |
|
WR: Yes, Buddhist language. | ||
| 1:22:06 | R:ใช่เป็นภาษาชาวพุทธ | |
| 1:22:08 | That is Maitri and Karuna. | นั่นคือเมตตากับกรุณา |
| If you use these two words. | ||
| 1:22:13 | K: Maitri and Karuna. | K:เมตตาและกรุณา |
| 1:22:16 | WR: Karuna is compassion | R:คำว่ากรุณาก็คือ compassion |
| 1:22:18 | and love is maitri, | ส่วนความรักก็คือเมตตา |
| it is more than compassion. | ซึ่งกว้างกว่ากรุณา | |
| 1:22:26 | K: I am just... | K:ผมแค่ |
| 1:22:40 | Sir, does one love | คุณครับ เรารักโดยปราศจาก |
| without identification, | การเข้าไปยึดไหม | |
| 1:22:46 | which implies | ซึ่งหมายถึงว่าไม่มีตัวตน |
| no self, no attachment? | ไม่มีการยึดติด | |
| 1:22:51 | WR: That is the true love. | R:นั่นคือความรักที่แท้จริง |
|
K: No, I am asking, | ||
| 1:22:55 | K:ไม่ใช่ผมกำลังถามคุณ | |
| ในฐานะที่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง... | ||
| 1:22:58 | you as a human being, | ...ไม่ใช่ในฐานะชาวพุทธ... |
| not as a Buddhist, | ||
| 1:23:02 | as a human being | ...แต่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง |
| without identification, | ที่ปราศจากการเข้าไปยึดติด... | |
| 1:23:08 | with your senses | ...กับประสาทสัมผัสของคุณ |
| and so on, so on, | ความรู้สึกของคุณและอื่นๆ... | |
| 1:23:12 | do you love a woman or a man, | ...คุณรักผู้หญิงหรือผู้ชายคนหนึ่ง... |
| or a child, | ||
| 1:23:17 | or the sky or a stone, | ...หรือเด็กคนหนึ่ง |
| or a stray dog, | หรือท้องฟ้าหรือก้อนหิน... | |
| 1:23:22 | without identifying? | ...หรือสุนัขเร่ร่อนโดยปราศจาก |
| การเข้าไปยึดติดใช่ไหม | ||
| 1:23:33 | They all suffer | ซึ่งพวกนั้นต่างก็เป็นทุกข์ |
| ไม่ว่าผู้หญิง ผู้ชาย... | ||
| 1:23:38 | – the woman suffers, | |
| the man suffers, | ||
| 1:23:45 | the dog has a terrible life, | ...หรือสุนัขเร่ร่อน |
| a stray dog, | ที่มีชีวิตที่เลวร้าย... | |
| 1:23:50 | chased by everybody | ...ถูกใครๆ พากันขับไล่หรือเตะเอา |
| and kicked by everybody. | ||
| 1:23:57 | And when there is no identification, | เมื่อไม่มีการเข้าไปยึดกับสิ่งเหล่านั้น |
| do you love that dog, | คุณรักสุนัขตัวนั้นไหม... | |
| 1:24:04 | or do you have compassion | ...หรือว่าคุณมีความเมตตากรุณา |
| for that dog? | ต่อสุนัขตัวนั้นไหม | |
| 1:24:12 | Is compassion an idea | หรือความเมตตากรุณา |
| เป็นแค่แนวความคิดอย่างหนึ่ง... | ||
| 1:24:17 | – I must have compassion | ...ว่าฉันต้องมีความเมตตา |
| for the suffering, for the poor, | กรุณาต่อผู้มีทุกข์... | |
| 1:24:22 | for the besotted, the demented? | ...ต่อคนยากจน ต่อคนโง่หรือคนบ้า |
| 1:24:27 | DB: I still think the question is, | B:ผมยังคิดว่า คำถามก็คือ |
| ความรักต่อผู้ที่ไม่เป็นทุกข์มีไหม | ||
| 1:24:29 | is there love for somebody | |
| who is not suffering? | ||
| 1:24:34 | Suppose there is somebody | สมมุติว่ามีใครบางคนที่ไม่ทุกข์ |
| who is not suffering. | ||
| 1:24:38 | K: Suppose somebody | K:สมมุติว่ามีใครบางคน |
| is frightfully happy, | ที่มีความสุขอย่างเหลือล้น... | |
| 1:24:40 | because he writes | ...เพราะว่าเขาเขียนหนังสือดีๆ |
| good books or thrillers | หรือหนังสือแนวอาชญากรรม... | |
| 1:24:43 | and gets a lot of money, | ...และได้เงินทองมากมาย |
| says, jolly good life. | หรือว่ามีโชคดี | |
| 1:24:45 | DB: I didn’t mean that exactly. | B:ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้นทีเดียว |
| 1:24:47 | You could say | คุณอาจพูดได้ว่า |
| that he was suffering underneath. | เขายังเป็นทุกข์อยู่ลึกๆ | |
| 1:24:49 | K: That’s what I am questioning. | K:นั่นแหละที่ผมกำลังตั้งคำถาม |
| 1:24:52 | DB: But would there be love | B:แต่ว่าความรักเกิดขึ้นได้ไหม |
| if there were no suffering? | ถ้าหากไม่มีความทุกข์ | |
| 1:24:58 | You know, if mankind | หากว่ามนุษย์จะต้องเป็นอิสระ |
| were to be free of it. | จากความทุกข์หรือเปล่า | |
| 1:25:01 | K: Would there be love | K:ความรักจะเกิดขึ้นมา |
| without suffering? | โดยปราศจากความทุกข์ได้ไหม | |
| 1:25:04 | Or, are you saying, | หรือคุณกำลังพูดว่า... |
| 1:25:06 | a human being must go | ...มนุษย์จะต้องผ่านความทุกข์ก่อน |
| through suffering to have love? | จึงจะเกิดความรักใช่ไหม | |
| 1:25:10 | DB: Well, not necessarily. | B:ก็ไม่จำเป็นต้องขนาดนั้น |
| 1:25:12 | K: You see, | K:คุณเห็นไหมว่า |
| when you put it that way, | เมื่อคุณพูดทำนองนั้น... | |
| 1:25:14 | that is what it implies, | ...มันก็ย่อมหมายความเช่นนั้นใช่ไหม |
| doesn’t it? | ||
| 1:25:16 | DB: Well, one view is, | B:เอาละ คุณอาจพูดในแง่หนึ่งได้ว่า... |
| you could say one point | ||
| 1:25:20 | that there could be love | ...ความรักเกิดขึ้นได้ |
| whether there is suffering or not. | ไม่ว่าจะมีความทุกข์หรือไม่ก็ตาม | |
| 1:25:24 | And the other is compassion, | ส่วนอีกจุดก็คือ |
| the way the Buddhists use it, | ความกรุณาที่ชาวพุทธใช้กันอยู่นั้น... | |
| 1:25:27 | is that it is only | ...เป็นไปเฉพาะแต่กับคนที่เป็นทุกข์ |
| for the suffering. | เท่านั้นหรือ | |
| 1:25:30 | K: I question that. | K:ผมสงสัยในเรื่องนั้น |
| 1:25:34 | GN: I didn’t quite feel | N:ผมไม่รู้สึกทีเดียวนักว่า... |
| that karuna, compassion, | ||
| 1:25:37 | is only for those | ...ความกรุณานั้นมีให้เฉพาะ |
| who were suffering. | สำหรับผู้ที่กำลังเป็นทุกข์เท่านั้น | |
| 1:25:39 | I think it has | ผมคิดว่ามันมีคุณสมบัติกว้างกว่านั้น |
| a wider quality than that. | ||
| 1:25:42 | WR: No, this way there are four | R:ไม่ใช่ ในเรื่องนี้มีคุณสมบัติ |
| qualities called Brahma Viharas, | สี่ประการที่เรียกว่า พรหมวิหาร... | |
| 1:25:47 | these supreme qualities | ...คุณสมบัติที่ประเสริฐเหล่านี้คือ |
| เมตตา กรุณา มุทิตา และอุเบกขา | ||
| 1:25:50 | – maitri, karuna, mudita, upekkha. | |
| 1:25:54 | Maitri embraces both suffering | เมตตานั้นมีต่อทั้งผู้ที่เป็นทุกข์ |
| and not suffering, as you said; | และไม่ทุกข์อย่างที่คุณพูดมาแล้ว... | |
| 1:25:59 | karuna embraces | ...กรุณามีเฉพาะต่อผู้ที่เป็นทุกข์... |
| only suffering; | ||
| 1:26:02 | mudita is directed | ...มุทิตามุ่งไปยังผู้ที่มีความสุข... |
| towards the happy people, | ||
| 1:26:07 | you identify | ...เป็นการที่คุณเข้าไปร่วม |
| with the happiness of that, | กับความสุขของผู้คน... | |
| 1:26:10 | in the world there is | ...เพราะในโลกนี้ไม่มีความสุข |
| no such sympathetic joy; | ในความเอื้ออาทรเช่นนั้น | |
| 1:26:17 | upekkha is equanimity. | อุเบกขาคือการวางเฉย |
| 1:26:22 | These four qualities are called | คุณสมบัติ 4 ประการนี้ |
| the Brahma Viharas, | เรียกว่าพรหมวิหาร | |
| 1:26:26 | the supreme, divine qualities. | เป็นคุณสมบัติที่ประเสริฐและสูงสุด |
| 1:26:32 | And that classification | ส่วนคำว่าความรักที่คุณใช้นั้น |
| กว้างใหญ่กว่ามาก | ||
| 1:26:35 | when you use the word ‘love’, | |
| it is much bigger. | ||
| 1:26:41 | K: No, I haven’t come | K:เปล่า ผมยังไม่ได้มาถึง |
| to compassion yet, sir. | เรื่องความกรุณาเลยนะครับ | |
| 1:26:43 | I just want to know, | |
| 1:26:46 | as a human being, | ผมแค่อยากรู้ว่าถ้าในฐานะ |
| do I love somebody | ที่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง ผมรักใครบ้างไหม... | |
| 1:26:50 | – the dog, the chimney, the clouds, | ...รักสุนัข ปล่องไฟก้อนเมฆ |
| that beautiful sky – | หรือท้องฟ้าที่สวยงามนั้น... | |
| 1:26:54 | without identifying? | ...รักโดยปราศจากการเข้าไปยึด |
| ผูกพันมั่นหมายได้ไหม | ||
| 1:26:59 | Not as a theory but fact. | ไม่ใช่เป็นทฤษฏีแต่เป็นจริง |
| 1:27:03 | I don’t want to delude myself | ผมไม่ต้องการหลอกตัวเอง |
| in theories, or in ideas, | อยู่ในทฤษฏีหรือแนวความคิดต่างๆ... | |
| 1:27:07 | ...ผมต้องการรู้ว่า | |
| ผมรักผู้ชายหรือผู้หญิงคนนั้น... | ||
| 1:27:08 | I want to know if I love that man | ...หรือเด็กคนนั้น สุนัขตัวนั้น... |
| or woman or that child, or that dog | ||
| 1:27:13 | ...โดยไม่มีการพูดว่า | |
| "มันเป็นสุนัขของฉัน... | ||
| 1:27:14 | without saying, ‘It is my dog, | ...ภรรยาของฉัน บ้านของฉัน |
| my wife, my house, my brick’, | ก้อนอิฐของฉัน" ได้ไหม... | |
| 1:27:27 | actually, not abstraction. | ...โดยเป็นจริงๆ ไม่ใช่นึกคิดเอา |
| 1:27:32 | IS: If that identification | S:ถ้าหากการเข้าไปยึดติดกับ "ฉัน" |
| with the ‘I’ is gone, | หมดไปแล้ว ตราบเท่าที่ดิฉันรู้สึกว่า.. | |
| 1:27:37 | as long as I feel | "ฉัน" กระทำตัวเป็นตัวตนอยู่ |
| ‘I’ is acting as self, | ดิฉันก็ยังไม่สามารถทำได้ | |
| 1:27:41 | I cannot do it. | K:ไม่ใช่ครับคุณผู้หญิง |
|
K: No, madam. | ||
| 1:27:43 | I said the truth is, | เราได้พูดไปแล้วว่าสัจจะก็คือ... |
| the identification breeds the self | ||
| 1:27:47 | ...การที่ความคิดเคลื่อนเข้าไปยึด | |
| สิ่งต่างๆ ทำให้เกิดตัวตนขึ้นมา... | ||
| 1:27:49 | which causes | ...ซึ่งเป็นสาเหตุของความวุ่นวาย |
| all the trouble, miseries. | และความทุกข์ทั้งหมด | |
| 1:27:52 | IS: And if that is seen... | S:และถ้าการเคลื่อนไหวนั้น |
| ถูกรู้เห็นล่ะ... | ||
| 1:27:54 | K: I said that, it is an absolute, | K:ผมได้พูดว่า |
| irrevocable reality, | มันคือความเป็นจริงที่สมบูรณ์... | |
| 1:27:59 | it is in my blood, | ...ไม่อาจเปลี่ยนแปลงได้ |
| มันอยู่ในเลือดของผม... | ||
| 1:28:01 | I can’t get rid of my blood, | ...ผมไม่สามารถกำจัดเลือดของผมได้ |
| it is there. | มันอยู่ที่นั่น | |
| 1:28:04 | IS: Then I cannot help but loving. | S:ถ้าเช่นนั้นก็ช่วยอะไรไม่ได้ |
|
K: No, no. | นอกจากต้องรัก | |
| 1:28:07 | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ | |
| 1:28:08 | You are all too quick. | คุณตอบเร็วเกินไป |
|
IS: I beg your pardon. | ||
| 1:28:11 | S:ดิฉันขอโทษ | |
| 1:28:14 | K: Not, ‘I cannot help loving’ | K:ไม่ใช่ว่า "ฉันช่วยอะไรไม่ได้ |
| – do you? | นอกจากต้องรัก" | |
| 1:28:17 | แต่ว่าืคุณรักไหม | |
| 1:28:22 | WR: If you see it. | R:ถ้าคุณเห็นมัน |
| 1:28:25 | K: No, no. | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ |
| 1:28:30 | Do you see the truth, | คุณเห็นสัจจะนั่นไหม |
| the truth of that, | สัจจะของเรื่องนั้น | |
| 1:28:37 | that identification | ทีว่าการที่ความคิดเคลื่อนเข้าไปยึด |
| is the root of the self, | คือรากเหง้าของตัวตน... | |
| 1:28:44 | with thought | ...พร้อมทั้งความคิด |
| and all the rest of it? | และสิ่งอื่นทั้งหมด | |
| 1:28:46 | That is an absolute fact, | นั่นคือความจริงแท้ |
| จริงเหมือนเห็นอันตรายของงูเห่า | ||
| 1:28:49 | like a cobra, | เหมือนกับสัตว์ที่อันตราย... |
| like a dangerous animal, | ||
| 1:28:54 | like a precipice, | ...เหมือนหุบเหวสูงชัน |
| like taking deadly poison. | เหมือนการกินยาพิษถึงตาย | |
| 1:29:03 | So there is no identification, | เมื่อเห็นดังนั้น |
| absolutely, | เมื่อคุณมองเห็นอันตราย... | |
| 1:29:08 | when you see the danger. | ...ย่อมไม่มีการเข้าไปยึดโดยสิ้นเชิง |
| 1:29:11 | Then what is my relationship | จากนั้นความสัมพันธ์ของผมกับโลก... |
| to the world, | ||
| 1:29:19 | to nature, to my woman, man, child? | ...กับธรรมชาติ กับผู้หญิง |
| ผู้ชาย เด็กจะเป็นอย่างไร | ||
| 1:29:30 | When there is no identification, | เมื่อไม่มีการเข้าไปยึด |
| แล้วยังมีความไม่ยินดียินร้าย... | ||
| 1:29:32 | is there indifference, callousness, | ...ความเฉยชา ความไร้เมตตา |
| brutality | ความรุนแรงโหดร้ายอยู่หรือไม่... | |
| 1:29:40 | – say, ‘I don’t identify’ | ...อย่างเช่นพูดว่า "ฉันไม่เข้าไปยึด" |
| and put up your nose in the air? | แล้วก็เชิดหน้าไม่สนใจใยดี | |
| 1:29:47 | WR: That would be very selfish. | R:อย่างนั้นย่อมเป็นการเห็นแก่ตัวมาก |
|
K: No, not selfish. | ||
| 1:29:50 | K:ไม่ใช่ ไม่ใช่เห็นแก่ตัว | |
| 1:29:52 | Is this what is going to happen? | นี่คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นใช่ไหม |
| 1:29:55 | WR: No. | R:ไม่ใช่ |
|
K: No, sir, you can’t just say, no. | ||
| 1:30:01 | Why not? | K:ไม่ครับ คุณไม่สามารถพูดแค่ว่า |
| ไม่ใช่ ทำไมถึงไม่ | ||
| 1:30:04 | It will happen | เพราะว่ามันจะเกิดขึ้นแน่ๆ |
| if it is intellectual. | ถ้าหากมันเป็นการรู้ในระดับปัญญานึกคิด | |
| 1:30:10 | IS: It is not truth. | S:มันไม่ใช่สัจจะ |
|
K: I have an ideal. | K:เมื่อผมมีอุดมคติอย่างหนึ่ง | |
| 1:30:15 | WR: That is what I said, | R:นั่นคือสิ่งที่ผมได้พูดไปแล้ว |
| you have not seen then. | ว่าคุณยังไม่เห็น | |
| 1:30:17 | K: No. | |
| 1:30:20 | I am asking, sir, | K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังจะถามว่า... |
| 1:30:25 | is this non-identification an ideal, | ...การไม่เข้าไปยึดนั้น |
| a belief, | เป็นเพียงอุดมคติ เป็นเพียงความเชื่อ... | |
| 1:30:31 | an idea | ...หรือแนวความคิดอย่างหนึ่ง |
| which I am going to live with | ที่ผมใช้ในการดำเนินชีวิตหรือไม่... | |
| 1:30:35 | and therefore my relationship | ...และด้วยเหตุผลนั้น |
| to the dog, | ความสัมพันธ์ของผมกับสุนัข... | |
| 1:30:37 | to the wife, to the husband, | ...กับภรรยา สามี เด็กผู้หญิง |
| to the girl, or whatever it is, | หรืออะไรก็ตาม... | |
| 1:30:41 | becomes very superficial, casual. | ...ย่อมกลายเป็นเรื่องผิวเผิน ตื้นๆ |
| และผ่านๆ ไม่ีมีอะไรจริงจัง | ||
| 1:30:47 | It is only when the truth | ...ต่อเมื่อสัจจะของการเข้าไปยึด... |
| 1:30:50 | that identification is | |
| absolutely cut out of one’s life, | ||
| 1:30:58 | there’s no callousness then – | ...ได้ขาดจากชีวิตของเรา |
| อย่างสิ้นเชิงเท่านั้น... | ||
| 1:31:02 | because that is real. | ...ที่ความไร้เมตตาจะไม่เกิดขึ้นอีก |
| เพราะว่านั่นคือความจริงแท้ | ||
| 1:31:10 | We haven’t solved | เรายังไม่ได้เข้าไปสู่คำถาม |
| the question yet of death. | เกี่ยวกับความตายเลย | |
| 1:31:13 | It is five minutes past one | ตอนนี้เวลาบ่ายโมงห้านาที |
| and we have to stop for lunch. | เราต้องหยุดรับประทานอาหารกลางวันก่อน | |
| 1:31:18 | WR: And in the afternoon, | R:ในตอนบ่าย ผมยังมีคำถามอีก |
| 1:31:20 | I have some more questions... | |
| 1:31:22 | K: Good, sir. | |
|
WR:...a list of things. | ||
| 1:31:26 | K: Let’s go through them. | K:ดีครับ ขอให้เราพิจารณามันดู |
| 1:31:29 | WR: And these have been | R:ปัญหาเหล่านี้ทำงานอยู่ในใจผม |
| working in my mind for a long time. | มาเป็นเวลานานแล้ว | |
| 1:31:32 | K: Let’s do it. | K:ขอให้เรามาค้นหากัน |
|
WR: I want to discuss them with you | ||
| 1:31:35 | and today there is one session only | R:ผมอยากถกเรื่องเหล่านี้กับคุณ... |
| we have this afternoon. | ||
| 1:31:41 | GN: At four. | ...และวันนี้เรามีช่วงเวลา |
|
WR: At four. | อีกเพียงหนึ่งครั้งในตอนบ่ายนี้ | |
| 1:31:43 | K: You want some more sessions? | N:เวลา 4 โมงเย็น |
| 1:31:46 | WR: Not possible today, | |
| because we are going to have lunch. | ||
| 1:31:51 | K: No, this afternoon | |
| we are going to meet. | ||