Krishnamurti Subtitles

สภาวะจิตซึ่งปราศจากความเป็นตัวตนมีหรือ

Brockwood Park - 23 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 2



0:22 Krishnamurti: K:เอาละครับ
Yes, sir, you wanted to start. คุณคงต้องการเริ่มการสนทนา...
   
0:26 Walpola Rahula: R:ในตอนเช้าและบ่ายนี้...
This morning and this afternoon  
   
0:30 I want to ask you three ...ผมขอให้คุณช่วยให้ความกระจ่าง
or four things to clarify to me. แก่ผม 3 หรือ 4 เรื่อง
   
0:38 And for a long time ซึ่งเป็นเวลานานมากแล้ว
these questions... ที่ปัญหาเหล่านี้...
   
0:41 K: Speak a little louder, sir. K:กรุณาพูดดังอีกนิดครับ
   
0:44 WR: ...were on my mind, R:ค้างคาอยู่ในใจของผม
and very often I thought of you ทำให้ผมนึกถึงคุณบ่อยมาก...
   
0:48 to meet you and ...อยากจะพบกับคุณ
to discuss these things, เพื่อถกกันในเรื่องเหล่านี้...
   
0:51 not in a place like this ...ซึ่งไม่ใช่ในสถานที่เช่นนั้น...
but privately between you and me,  
   
0:53   ...แต่ถกกันเป็นการส่วนตัว
  ระหว่างคุณกับผม...
   
0:55 but it was not possible ...แต่ก็เป็นไปไม่ได้
to get this opportunity, ที่จะมีโอกาสเช่นนี้...
   
0:58 and now ultimately I am grateful ...และในขณะนี้ผมขอขอบคุณ
to Mr Narayan for arranging this. คุณ นารายัน เป็นอย่างยิ่ง...
   
1:02   ...สำหรับการจัดเตรียมการสนทนานี้
   
1:05 We continued yesterday เมื่อวานนี้เราได้สนทนา
about something, ถึงบางสิ่งบางอย่าง...
   
1:08 I think you were telling ...ผมคิดว่าในตอนสุดท้าย
the last thing, คุณกำลังพูดถึง...
   
1:13 I think it was about greed ...ซึ่งผมคิดว่าเรื่องของความโลภ
and as a bad thing; และว่ามันเป็นสิ่งเลวทราม...
   
1:22 the idea is given by words, ...แนวความคิดถูกแสดงออกมาโดยคำพูด...
   
1:25 but if you see it without the word, ...แต่ถ้าคุณเห็นมันโดยปราศจากคำพูด
it may not be the same thing. มันอาจไม่ใช่สิ่งเดียวกัน
   
1:30 And of course that is quite so และแน่นอนว่าคงเป็นเช่นนั้น...
   
1:35 because the thing itself has no word ...เพราะว่าตัวสิ่งนั้น ไม่มีคำพูด
when you see the thing. ในเวลาที่คุณเห็นสิ่งนั้น
   
1:47 In Buddhist terminology ในทางพุทธศาสนา
there are three levels of knowledge: มีคำที่ใช้เกี่ยวกับความรู้อยู่ 3 ระดับ...
   
1:55 one is Shrutabhi Pradnya ...ระดับแรกคือ สุตัมยปัญญา...
– that is that we get wisdom,  
   
2:04 certain knowledge through learning, ...เป็นปัญญาหรือเป็นความรู้
the books, the teacher; ที่ได้มาจากการเล่าเรียน จากหนังสือ จากครู
   
2:12 then there is further development, ...จากนั้นก็มีพัฒนาการอีกระดับ
Chintamayi Pradnya: คือจินตมยปัญญา
   
2:16 that is the wisdom ...ซึ่งเป็นปัญญา
  ซึ่งคุณได้มาด้วยการคิด...
   
2:18 that you get by thinking, ...การพิจารณาไตร่ตรองไปตามนั้น...
meditating according to that,  
   
2:24 your knowledge, still within words, ...ซึ่งความรู้นั้นของคุณ
it is still within language; ยังอยู่ในขอบเขตของถ้อยคำ...
   
2:30 but the highest wisdom ...ยังคงเป็นเรื่องของภาษาอยู่...
is Bhavanamayi Pradnya  
   
2:37 which goes beyond words, ...ส่วนปัญญาในระดับสูงสุดก็คือ
  ภาวนามยปัญญา ซึ่งอยู่เหนือคำพูด...
   
2:39 it has no word, it has no name, ...มันไม่มีคำพูด ไม่มีชื่อ
it has no terminology. ไม่มีศัพท์บัญญัติเรียกใดๆ
   
2:44 That means there you see ซึ่งนั่นหมายความว่าคุณเห็นสิ่งนั้น
the thing without a word. โดยปราศจากคำพูดใดๆ
   
2:49 I think that is what you meant ผมคิดว่านั้นคือ
when you said, สิ่งที่คุณหมายถึงในเวลาที่คุณพูด...
   
2:55 when you see the thing, ...หรือในเวลาที่คุณเห็นสิ่งนั้น...
   
2:57 all our reflections, ...บรรดาความคิดและความหมายต่างๆ
accumulated meanings, disappear. ที่เราสะสมไว้นั้นหายสาบสูญไป...
   
3:07 That is how I understood it. นั่นคือความเข้าใจของผม
   
3:09 I don’t know whether ผมไม่ทราบว่า
that is what you meant. นั่นคือสิ่งที่คุณหมายถึงหรือไม่
   
3:17 K: Perhaps we will go into it, sir, K:บางทีเราอาจจะสืบค้น
  เข้าไปในเรื่องนั้น...
   
3:20 but you also said you would like ...แต่คุณพูดว่า คุณอยากถาม
to ask some other questions. คำถามอื่นๆ เช่นเดียวกัน...
   
3:23   R:ใช่ครับ
   
3:24 WR: That’s right. นั่นเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
That is very interesting.  
   
3:27   ผมขอขอบคุณคุณเป็นอย่างยิ่ง
  สำหรับเรื่องนั้น
   
3:30 I am very grateful to you for that. K:ไม่เป็นไรครับ
K: Not at all, sir.  
   
3:33 WR: These are things which have been R:เรื่องเหล่านี้ค้างคาอยู่ในใจของผม
on my mind for a long time. มาเป็นเวลานานแล้ว
   
3:41 Sir, you know the word Arhant, คุณครับคุณคงรู้จักคำว่าพระอรหันต์
in Buddhist terminology. ในพุทธศาสนานะครับ
   
3:45 Arhant is the one who has realised พระอรหันต์คือ
the truth, who is liberated, ผู้ที่ประจักษ์แจ้งในสัจธรรม...
   
3:48   ...เป็นผู้ที่ได้รับการปลดปล่อย
  เป็นผู้มีอิสระ...
   
3:50 who is free, ...ซึ่งเป็นคำที่รู้จักกันเป็นอย่างดี
and that is a very well-known term.  
   
3:58 And the question was put และพระพุทธเจ้าก็ถูกถามบ่อยๆ
to the Buddha, very often, โดยผู้ที่เลื่อมใสศรัทธาและบุคคลต่างๆ ว่า..
   
4:02 by his disciples  
and by various people:  
   
4:05 what happens to an Arhant ...หลังจากพระอรหันต์ตายแล้ว
after his death? เกิดอะไรกับท่านหลังจากนั้น
   
4:10 And then that man asked, และบุคคลนั้นก็ถามว่า...
   
4:13   ท่านยังคงมีอยู่
  หลังจากที่ตายแล้วหรือไม่
   
4:14 ‘Does he exist after his death?’ พระพุทธเจ้าตอบว่า "ไม่"
The Buddha said, ‘No’.  
   
4:19 ‘Then he does not exist.’ "ถ้าอย่างนั้นท่านไม่มีอยู่
The Buddha said, ‘No’. ภายหลังจากที่ตายแล้ว"
   
4:22   พระพุทธเจ้าก็ตอบว่า "ไม่"
   
4:25 ‘Then he exists and does not exist’. "ถ้าเช่นนั้น ท่าน ทั้งมีอยู่
Buddha said, ‘No’. และไม่มีอยู่หรือ"
   
4:28   พระพุทธเจ้าตอบว่า "ไม่"
   
4:32 ‘Then he does not exist, ถ้าเช่นนั้นท่านไม่ใช่ทั้งมีอยู่
nor not exist’. หรือไม่มีอยู่หรือ
   
4:38 These are the Chatushkoti, คำถามเหล่านี้เรียกว่า จตุ...
the four corners. He said, ‘No’. ซึ่งครอบคลุมทั้งสี่มุม
   
4:41   ท่านตอบว่า "ไม่"
   
4:44 None of those terms, exist "คำเหล่านั้นว่ามีอยู่หรือไม่มีอยู่
or does not exist, is or is not, เป็นหรือไม่เป็น...
   
4:49 can be applied to that state. ...ไม่สามารถใช้กับสภาวะนั้นได้"
   
4:53 All those terms, relative, คำเหล่านั้นทั้งหมด เป็นคำที่มี
dualistic terms, ความหมายเปรียบเทียบและเป็นคู่...
   
4:56 are used only within our knowledge, ...ซึ่งถูกนำมาใช้ในขอบเขต
  ของความรู้ของเราเท่านั้น...
   
5:00 within our experience, ...ในขอบเขตของประสบการณ์ของเรา...
within empirical world.  
   
5:05   ...หรือในโลกของการรับรู้
  โดยทางประสาทสัมผัสเท่านั้น
   
5:10 But this is beyond that, therefore แต่สภาวะนี้อยู่เหนือกว่านั้น...
you can’t apply any of those words.  
   
5:14   ...เมื่อเป็นเช่นนั้นเธอจึงไม่สามารถ
  เอาคำเหล่านั้นมาใช้ได้
   
5:18 This answer is everywhere; คำตอบเช่นนี้มีอยู่ทุกๆ ที่...
   
5:20 in many places ...พระองค์ถูกถามด้วยคำถาม
he was asked these questions, ทำนองนี้ในที่ต่างๆ...
   
5:23 and what do you say to this? ...คุณจะตอบอย่างไรถ้าถูกถามเช่นนี้
   
5:30 He said that you can’t say พระพุทธเจ้าท่านตอบว่า
exist, or not exist. คุณไม่สามารถพูดว่ามีอยู่หรือไม่มีอยู่
   
5:35 K: Could we talk over together, sir, K:ขอให้เรามาถกกันว่า
  การมีชีวิตอยู่คืออะไรและการตายคืออะไร...
   
5:45 what is living and what is dying,  
   
5:49 and what is the state of the mind ...และสภาวะของจิตใจที่เรียกว่าตาย...
   
5:57 that is dead, ...หรืออยู่ในกระบวนการ
or in the process of dying? ของการตายเป็นอย่างไร
   
6:08 Could my putting it that way การตั้งคำถามแบบนี้
be a help to answering the question? จะช่วยตอบคำถามนั้นได้ไหม
   
6:15 WR: I don’t know. R:ผมไม่ทราบ
   
6:17 K: You see, after all Arhat is known K:อย่างไรก็ดีผมเข้าใจว่า
also I believe in Indian thought, คำว่าพระอรหันต์ก็เป็นที่รู้จัก...
   
6:29 Hindu thought, ...เช่นเดียวกันในระบบความคิด
  ของอินเดีย แนวความแบบฮินดู...
   
6:31 because, not that I have read ...ไม่ใช่เพราะว่าผมรู้จากหนังสือ
any books but I have discussed. หากแต่ผมเคยถกเรื่องนี้มาก่อน
   
6:40 Human beings right throughout the มนุษย์ทั่วทั้งโลกเท่าที่เรารู้...
world, as far as one can make out,  
   
6:45 are always enquiring ...มักจะเชื่อหรือสืบค้นว่า
or believing into what is death, ความตายคืออะไร
   
6:58 is there life after death, ...ชีวิตหลังความตายมีไหม
is there a continuity, การสืบต่อของชีวิตมีไหม...
   
7:04 and if there is no continuity, ...ถ้าหากชีวิตไม่มีการสืบต่อแล้ว
what is the point of living at all? จะมีชีวิตอยู่เพื่ออะไรกัน
   
7:12 Life is such เพราะชีวิตเป็นสิ่งที่น่าหวาดหวั่น
a dreadful affair anyhow, เต็มไปด้วยปัญหาวุ่นวาย...
   
7:17 with a lot of trouble, anxieties, ...ความวิตกกังวล ความกลัว
fears, and so on, so on, และอื่นๆ อีก...
   
7:22 if there is no reward ...ถ้าหากไม่มีรางวัลสำหรับ
for living properly, correctly, การดำรงชีวิตอย่างเหมาะสมและถูกต้องแล้ว...
   
7:32 what’s the point of being ...การเป็นคนดี ใจดี ใจประเสริฐ
good, kind, noble, etc.? และอื่นๆ จะมีไปเพื่ออะไร
   
7:42 Could we approach your question เราจะเข้าหาคำถามของคุณ
from that point of view? จากมุมมองเช่นว่านั้นได้ไหม
   
7:48 Or do you want to ask หรือว่าคุณต้องการถามว่า...
   
7:54 what is the state of a mind ...สภาวะจิตใจที่ปราศจากอัตตา
that has no self whatsoever? โดยสิ้นเชิงเป็นอย่างไร
   
8:04 WR: That’s right, that’s right, R:ใช่แล้วครับ
that is an Arhant. นั่นคือจิตใจของพระอรหันต์
   
8:07 K: That is what I want to get at. K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการสืบค้น
   
8:09 WR: That’s right, that’s correct. R:ใช่แล้ว ถูกต้องครับ
K: Yes.  
   
8:14 Could we go into that, that way? K:ถ้าเช่นนั้นเราจะสืบค้นเข้าไป
WR: I think that is a good approach ในเรื่องนั้น ในหนทางนั้นได้ไหม
   
8:17   R:ผมคิดว่านั่น
  เป็นการเข้าไปค้นหาที่ดี...
   
8:21 because that is an Arhant ...เนื่องจากพระอรหันต์
who has no self whatsoever. คือผู้ที่ไร้อัตตาอย่างสิ้นเชิง
   
8:27 K: Is that possible? K:ถ้าเช่นนั้นเป็นไปได้ไหม
  ที่จะไร้อัตตาโดยสิ้นเชิง
   
8:30 We are enquiring. เรากำลังสืบค้นอยู่
WR: Yes. R:ใช่แล้ว
   
8:31 K: I am not saying it is, K:ผมไม่ได้บอกว่ามันเป็นไปได้
or it is not, we are enquiring, หรือเป็นไปไม่ได้...
   
8:34 proceeding through exploration ...แต่เรากำลังสืบค้นกันอยู่
and finding out, กำลังดำเนินต่อไปโดยการสำรวจ...
   
8:38 not believing or not believing. ...และค้นหาออกมา
  ไม่ใช่โดยการเชื่อหรือไม่เชื่อ
   
8:48 So what is the self? ถ้าเช่นนั้นตัวตนคืออะไร
   
8:55 The name, the form คือชื่อ คือรูปภายนอกไหม
   
8:59 – just a minute, sir, เดี๋ยวก่อนครับ ขอให้ผมสืบค้นก่อน
let me enquire, we are enquiring. เรากำลังสืบค้นอยู่
   
9:04 The form, the body, the organism, ใช่รูปภายนอกร่างกาย
  อวัยวะ ชื่อ หรือไม่...
   
9:12 the name,  
   
9:15 the name identifies itself ...ชื่อนั้นเข้าไปยึดถือร่างกาย...
with the body,  
   
9:21 certain characteristics ...หรือลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง
identifying itself with the ‘me’, หรือเข้าไปยึดถือ "ฉัน"...
   
9:27 I am strong, I am weak, I have got ...เช่นฉันแข็งแรง ฉันอ่อนแอ
a good character, I am not bad. ฉันมีลักษณะดี ฉันไม่ใช่คนเลว
   
9:33 So the characteristic is ดังนันความคิดจึงเข้าไปยึดถือ
identified by thought as the ‘me’. ลักษณะว่าเป็น "ฉัน"
   
9:41 The tendency is identified ความคิดเข้าไปยึดถือแนวโน้ม
by thought as the ‘me’. พฤติกรรมของบุคคลว่าเป็น "ฉัน"
   
9:45 The experiences, ความคิดเข้าไปยึดถือประสบการณ์
the accumulated knowledge ความรู้ที่สั่งสมมาว่าป็น "ฉัน"
   
9:52 is identified ...และ "ฉัน" ก็คือ
by thought as the ‘me’, สิ่งที่ฉันเป็นเจ้าของ ครอบครองมัน...
   
9:56 and the ‘me’ is ...เช่นทรัพย์สินของฉัน บ้านของฉัน
that which I possess, เครื่องเรือนของฉัน...
   
10:02 my property, my house, ...ภรรยาของฉัน หนังสือของฉัน
my furniture, my wife, my books. ทั้งหมดนั้น
   
10:09 All that – the violence, ไม่ว่าจะเป็นความรุนแรง ความพึงพอใจ
the pleasure, the fear, the agonies ความกลัว ความทุกข์ทรมาน...
   
10:16 – all that with the name, ...ทั้งหมดนั้นพร้อมทั้งชื่อ
with the form, identification, หรือรูปภายนอก...
   
10:19 constitutes the self. ...และการเข้าไปยึดถือ
  ก่อให้เกิดตัวตนขึ้นมา
   
10:26 So what is the root of the self? เมื่อเป็นเช่นนั้น
  อะไรคือรากเหง้าของตัวตน
   
10:38 Is the root of the self ประสบการณ์ที่ได้มา
  ที่ยึดถือครอบครองเอาไ้ว้...
   
10:43 the acquired experiences ...เป็นรากเหง้าของตัวตนหรือไม่
– I am enquiring, sir –  
   
10:52 the acquired experiences ผมกำลังสืบค้นอยู่นะครับ
   
10:57 – we are enquiring ...ประสบการณ์ที่ได้มา
into the very root of it, เรากำลังสืบค้นเข้าไปยังรากเหง้าของมัน...
   
11:01 not the mere expressions of it. ...ไม่ใช่เพียงแค่การแสดงออกของมัน
Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
11:09 Am I alright? ผมพูดถูกต้องไหม
   
11:14 I want to laugh a bit! ขอผมหัวเราะหน่อย
   
11:18 WR: Yes, that is very important. R:ใช่แล้ว มันสำคัญมาก
   
11:31 K: So the whole process ดังนั้นกระบวนการทั้งหมด
of identification ของการเข้าไปยึดถือ...
   
11:39 – my house, my name, ...เช่นยึดถือว่าบ้านของฉัน
my possessions, ชื่อของฉัน สมบัติของฉัน...
   
11:45 what I will be, the success, ...สิ่งที่ฉันจะเป็น ความสำเร็จ
  อำนาจ ตำแหน่ง ชื่อเสียงของฉัน
   
11:49 the power, the position,  
the prestige.  
   
11:52 The identification process กระบวนการเข้าไปยึดถือ
is the essence of the self. คือหัวใจสำคัญของตัวตน
   
11:59 If there is no identification, ถ้าหากไม่มีการเข้าไปยึดถือ
is there the self? ตัวตนจะมีไหม
   
12:11 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
WR: Yes, sir, I follow.  
   
12:13   R:ครับผมฟังอยู่
   
12:16 K: So can this identification K:ถ้าเช่นนั้นการเข้าไปยึดถือนี้
come to an end? ยุติลงได้ไหม
   
12:22 Which is, the identification นั่นคือการเคลื่อนออกไปยึดถือ
is the movement of thought. คือการเคลื่อนไหวของความคิด
   
12:35 If thought didn’t say, ถ้าหากความคิดไม่พูดว่า
that is my furniture, นั่นคือเครื่องเรือนของฉัน...
   
12:41 identifying itself with that ...เข้าไปยึดถือสิ่งนั้น
  เนื่องจากมันให้ความพึงพอใจ...
   
12:44 because it gives it pleasure, ...ให้ตำแหน่งแห่งที่มันยึดติด
position, security – all that, ให้ความมั่นคงปลอดภัย...
   
12:47   ...หรือทั้งหมดในทำนองนั้น...
   
12:50 so the root of the self ...ดังนั้นรากเหง้าของตัวตนก็คือ
is the movement of thought. การเคลื่อนไหวของความคิด
   
12:58 Would you... คุณจะ...
   
13:02 WR: Yes. Yes. R:ใช่แล้ว
   
13:11 K: So death is the ending K:ดังนั้นความตายก็คือ
of that movement. การสิ้นสุดลงของการเคลื่อนไหวนั้น
   
13:18 Or is death a continuity หรือว่าความตายคือการสืบต่อ
of that movement into the next life? ของการเคลื่อนไหวนั้นไปยังชีวิตหน้า
   
13:26 You understand? คุณเข้าใจไหมครับ
WR: Fully. Quite.  
   
13:28   R:ทั้งหมดเลย
   
13:31 K: Arhant, or the Arhat, K:สำหรับพระอรหันต์
or the liberated man, หรือผู้ที่ปลดเปลื้องตนเองเป็นอิสระแล้ว...
   
13:36 why should he wait till the end, ...ทำไมเขาจะต้องรอ
  จนกระทั่งวาระสุดท้าย
   
13:45 till he reaches that ...จนถึงภาวะที่เรียกว่าความตาย
which is called death?  
   
13:50 So, when we realise ดังนั้นเมื่อเราตระหนักรู้ว่า
  รากเหง้าของตัวตนก็คือ...
   
13:56 the very root of the self ...การเคลื่อนไหวของความคิด
is the movement ภายในกาลเวลา ในระยะทางจากนี่ไปนั่น...
   
14:03 of thought in time, in distance, ...รวมทั้งบรรดาความขัดแย้ง
from here to there, ความทุกข์ทรมาน...
   
14:12 and all the conflicts, miseries, ...ความสับสนต่างๆ
confusions, created by thought ที่ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด...
   
14:22 – right, sir? – ...ก็คือตัวตนใช่ไหมครับ
is the self.  
   
14:31 So when thought comes to an end ดังนั้นเมื่อความคิดจบสิ้นลง
   
14:36 – that is a form of death นั่นก็คือลักษณะหนึ่งของความตาย
while living. ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่
   
14:43 WR: Yes. R:ใช่แล้ว
K: Right?  
   
14:44   K:ถูกต้องไหม
   
14:47 K: Now, can thought come to an end? K:เอาล่ะแล้วความคิดจะยุติลงได้ไหม
   
14:56 To bring that about, เพื่อที่จะให้ความคิดยุติลง
or wanting thought to end, เราจึงไปฝึกสมาธิ ไปฝึกฝน เราตื่นรู้...
   
15:02 we meditate, we practise,  
we are aware,  
   
15:05 we go through all the tortures ...เราเข้าไปหาการทรมานทั้งหมด
of so-called meditation. ที่เราเรียกว่าการทำสมาธิ
   
15:12 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
15:15 Would you agree to that? คุณเห็นด้วยกับที่พูดนั้นไหม
   
15:18 WR: Popular religion. R:นั่นคือศาสนาที่ผู้คนทั่วไปนับถือ
K: No, no.  
   
15:21   K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
   
15:23 You see – please, sir, คุณเห็นไหมว่า
if I may point out, ขอความกรุณานะครับ ถ้าผมจะชี้ให้เห็นว่า...
   
15:31 the ordinary man is not ...คนโดยทั่วไปไม่ได้สนใจ
interested in all this. Right? เรื่องเหล่านี้เลยใช่ไหม
   
15:37 He wants his beer, เขาอยากดื่มเบียร์
whatever he wants, หรืออะไรก็ได้ที่เขาต้องการ...
   
15:40 he is not interested in all this ...เขาไม่ได้สนใจเรื่องเหล่านี้...
   
15:43 because, perhaps, wrong education, ...บางทีอาจจะเป็นเพราะ
social conditions, การศึกษาที่ผิดพลาด...
   
15:47   ...เงื่อนไขของสังคม...
   
15:50 economic position, ...สถานะทางเศรษฐกิจ
environmental influences, อิทธิพลแวดล้อมต่างๆ...
   
15:54 and maybe the religions have helped ...และบางทีศาสนาก็ทำให้มนุษย์
to keep the man down there, popular, ยังคงตกต่ำอยู่เช่นนั้น...
   
16:03 the elite are somewhere else ...ส่วนคนทั่วไปหรือชนชั้นนำ
  ไม่ว่าพระสันตปาปา หรือพระชั้นผู้ใหญ่...
   
16:09 – the pope, the cardinals. ...ก็พูด ก็ทำกันไปคนละเรื่อง
You follow? คุณตามทันไหม
   
16:14 So I wouldn’t, if I may point out, ดังนั้นผมจึงไม่พูดว่าคนทั่วไป...
sir, I wouldn’t say ‘popular’.  
   
16:18   ...เพราะมันเป็นแนวโน้มของมนุษย์...
   
16:24 It is the human tendency, ...นั่นคือทั้งหมดที่เราพูดถึง
that is all we are talking about.  
   
16:29 Every human being ...มนุษย์ทุกคนไม่ว่าใครก็ตาม
has identified himself จะเข้าไปยึดถือ...
   
16:35 and so conditioned himself ...ฉะนั้นจึงเป็นการครอบงำตัวเอง
  ด้วยอะไรบางอย่าง หรือหลายอย่าง...
   
16:39 with something or other, ...เช่น ยึดกับพระเจ้า นิพพาน...
with god, with nirvana,  
   
16:43 with moksha, with heaven, ...โมกษะ สวรรค์
with paradise and so on. ดินแดนรื่นรมย์และอื่นๆ
   
16:50 Now, while living, ที่นี้ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่นี้...
   
16:54 can that death, which is ...ความตายซึ่งก็คือการจบสิ้นลง
the end of thought, take place? ของความคิดเกิดขึ้นได้ไหม
   
17:02 Not at the end of one’s life ไม่ใช่เป็นความตายในวาระสุดท้าย
  ของชีวิตของเราที่หลุมฝังศพ
   
17:04 which then is  
a graveyard renunciation.  
   
17:13 There is no meaning. ซึ่งไม่มีความหมายอะไรเลย
   
17:14 WR: May I agree with you R:ผมเห็นด้วยกับคุณ...
when you said  
   
17:17 it is not necessary to wait till ...เมื่อคุณบอกว่า
the end of your life, till death, เราไม่จำเป็นต้องรอ...
   
17:22   ...จนกระทั่งวาระสุดท้ายของชีวิต
  หรือตอนตาย...
   
17:23 and Buddha pointed out ...และพระพุทธเจ้า
the same thing. ก็ได้เน้นเช่นเดียวกัน
   
17:31 When this question เมื่อมีผู้ถามพระองค์ว่า...
was put to him,  
   
17:35 the question was asked also ...จะเกิดอะไรขึ้นกับพระองค์
  หลังจากพระองค์ตายแล้ว
   
17:37 what will happen to the Buddha พระองค์ได้ถามผู้ติดตามว่า...
after his death.  
   
17:40 He asked the disciple, "พระพุทธเจ้าคืออะไร
‘What is Buddha? Is it this body?’ ใช่ร่างกายนี่หรือไม่"...
   
17:47 – like you said, ...เช่นเดียวกับที่คุณพูดว่า...
the name, the form, all this.  
   
17:50   ...ใช่ชื่อหรือรูปภายนอก
  หรือทั้งหมดนี้หรือไม่
   
17:54 Exactly what you said, form and name สิ่งที่คุณพูดไปนั้น ทางพุทธศาสนา
in Buddhist terminology เรียกรูปภายนอกและชื่อว่านามรูป...
   
17:56 is called the Naamrupa. K:นามรูป ในภาษาสันสกฤติ ก็มีเช่นกัน
   
17:57 K: Naamrupa, R:และผู้ติดตามก็ตอบว่า "ไม่ใช่"
that is in Sanskrit too.  
   
18:05 WR: And the disciple said, ‘No’. ถ้าอย่างนั้น เธอก็ไม่สามารถ
  ระบุได้แม้ในขณะเดี๋ยวนี้ว่า...
   
18:08 Then you can’t pin-point the Buddha ...พระพุทธเจ้าอยู่ตรงไหน
even now, living, ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่...
   
18:15 then how can you say after death? ...แล้วเธอจะพูดถึงพระพุทธเจ้า
  ภายหลังจากตายแล้วได้อย่างไร
   
18:18 K: Sir, if I may ask, K:คุณครับ ผมขออนุญาตถาม
I hope you don’t think me impudent, ผมหวังว่าคุณคงไม่คิดว่าผมเสียมารยาท...
   
18:23 why do we bring in the Buddha? ...เราเอาพระพุทธเจ้า
We are talking as human beings. เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยทำไม
   
18:28 WR: Just because เรากำลังพูดคุยกัน
I raised the question ในฐานะมนุษย์ธรรมดาๆ
   
18:31 from the Buddha’s point of view. R:นั่นเพราะว่าผมตั้งคำถาม
  จากแง่มุมของพระพุทธเจ้า
   
18:33 K: Ah, no, as a human being, K:ไม่ใช่เช่นนั้น ผมในฐานะ
  มนุษย์คนหนึ่งต้องการรู้ว่า...
   
18:35 I want to know ...หลังจากตายแล้วจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง
what happens after death.  
   
18:41 Or what is the significance หรือว่าความตายมีความสำคัญอย่างไร
of death.  
   
18:45 Or can one live in daily life, หรือว่าเราสามารถดำรงชีวิตประจำวัน...
not as a monk, as a saint,  
   
18:57 all that stuff, ...โดยไม่ได้เป็นพระสงฆ์
  หรือนักบุญ หรือบุคคลเช่นนั้น...
   
18:59 daily life, without the self? ...สามารถดำรงชีวิตประจำวัน
  โดยปราศจากตัวตนได้ไหม
   
19:04 WR: Of course my question R:คำถามของผมไม่ใช่แบบนั้น
was not that.  
   
19:08 The person who has แต่เป็นว่า สำหรับบุคคล
realised the truth, ที่ประจักษ์แจ้งสัจธรรมแล้วหรือเป็นอิสระแล้ว
   
19:12 who has become  
liberated, free,  
   
19:16 to him, what happens. ...เกิดอะไรขึ้นกับเขา
  นั่นคือคำถาม
   
19:19 That is the question. K:ผมจะไม่ถามคำถาม
  แบบนั้นเป็นอันขาด...
   
19:20 K: I would never ask that question ...เพราะเหตุว่าเขาอาจจะบอกว่า
because he might say this happens สิ่งนี้เกิดขึ้น...
   
19:25 or he might say that happens, ...หรือบอกว่าสิ่งนั้นเกิดขึ้น
or nothing happens. หรือว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย
   
19:33 Then it becomes a theory to me, แล้วมันก็กลายเป็นแค่
which is an idea. ทฤษฎีหนึ่งสำหรับผม...
   
19:36   ...ซึ่งก็เป็นแค่แนวความคิดอย่างหนึ่ง
   
19:44 WR: I wanted from you R:ผมต้องการคำอธิบายเพิ่มเติม
a little more than that. จากคุณอีกนิดหนึ่ง
   
19:48 K: Ah, you want from me. K:คุณต้องการคำอธิบาย
  เพิ่มเติมจากผมหรือครับ
   
19:51 WR: Not a theory. R:ไม่ใช่ในแง่ของทฤษฎีนะครับ
   
19:54 K: If you want it K:ถ้าหากคุณต้องการมัน
from this person who is talking, จากบุคคลที่กำลังพูดอยู่นี้...
   
19:58 you have to enquire ...คุณจะต้องสืบค้นเอา
as he is enquiring. เช่นเดียวกับที่เขากำลังสืบค้นอยู่
   
20:05 And therefore he asks, เมื่อเป็นเช่นนั้นเขาจึงถามว่า...
   
20:07 is it possible ...เป็นไปได้หรือไม่
to live in daily life, ที่เราจะดำรงชีวิตประจำวัน...
   
20:12 not at the end ...ซึ่งไม่ใช่ในตอน
of one’s existence, วาระสุดท้ายของชีวิต...
   
20:16 a daily life ...เป็นการดำรงชีวิตประจำวัน
without this identification process? โดยปราศจากกระบวนการเข้าไปยึดเกาะ...
   
20:23 which brings about the structure ...ที่นำมาซึ่งโครงสร้าง
and the nature of the self, และความเป็นตัวตน...
   
20:32 which is the result of thought? ...ซึ่งเป็นผลพวงของความคิด
   
20:39 Can the movement of thought end การเคลื่อนไหวของความคิด
while I am living? ยุติลงในขณะที่ผมยังมีชีวิตอยู่ได้ไหม
   
20:48 That is the question, นั่นน่าจะเป็นคำถามมากกว่าจะถามว่า
  เกิดอะไรขึ้นเมื่อผมตาย
   
20:50 rather than  
what happens when I die.  
   
20:58 The ‘me’ is merely "ฉัน" เป็นเพียง
a movement of thought. การเคลื่อนไหวของความคิด
   
21:04 Thought itself is very limited. ตัวความคิดนั้นมีข้อจำกัดมาก
Right? ถูกต้องไหม
   
21:10 It is a piece in a vast movement, มันเป็นเพียงส่วนหนึ่ง
it is a small piece, broken up. ของการเคลื่อนไหวมากมาย...
   
21:15   ...เป็นชิ้นส่วนเล็กๆ ที่แยกออกมา
   
21:19 So as long as thought, limited, ดังนั้นตราบใดที่ความคิด
a broken up thing, a fragment, เป็นสิ่งที่จำกัด...
   
21:32 whatever it creates, ...และแยกออกมาเป็นแค่ชิ้นส่วน...
   
21:35 will still be limited, ...อะไรก็ตามที่มันสร้างขึ้น
broken up, fragmentary. ก็ย่อมจำกัด แตกแยกและเป็นส่วนๆ
   
21:40 Right? ถูกต้องไหม
   
21:42 So can a human being, ดังนั้นมนุษย์ไม่ว่าคุณหรือผม
you or I or any of us, หรือเราคนใดคนหนึ่ง...
   
21:49 can we live เราสามารถมีชีวิตโดยปราศจาก
without the movement of thought, การเคลื่อนไหวของความคิด...
   
21:54 which is the essence of the self? ...ซึ่งเป็นเนื้อแท้ของอัตตาได้ไหม
   
22:04 Suppose, I say, yes, it can be done สมมติว่าผมพูดว่า
  ใช่เราสามารถทำได้
   
22:10 – what value has it to you? มันจะมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง
   
22:18 Irmgard Schloegl: Once that S:เมื่อใดที่การเข้าไปยึดถือนั้น
identification is really broken, แตกแยกออกจากกันจริงๆ...
   
22:23 once that identification of thought ...เมื่อใดที่การเข้าไปยึดถือ
and ‘me’ is really broken... ของความคิดและ "ฉัน"...
   
22:28   ...ถูกหยุดแยกออกจากกันจริงๆ...
   
22:33 K: Ah, no, not broken, end. K:ไม่ ไม่ใช่ถูกแยกออกจากกันครับ
IS: That is what I mean, ended. แต่เป็นการจบลง
   
22:35   S:นั่นคือสิ่งที่ดิฉันหมายถึง
  คือจบลง
   
22:37 K: When you break something K:เมื่อใดที่คุณแยกอะไรบางอย่าง...
it can continue,  
   
22:40 but it is an ending. ...มันก็ยังสามารถดำเนินต่อไปได้
  แต่นี่เป็นการจบสิ้นลง
   
22:43 IS: It can never come back S:มันไม่มีทางที่จะกลับเหมือนเดิมอีก
in the same way again, มันเป็นการจบอย่างสิ้นเชิง
   
22:46 it is an irrevocable ending. K:ทั้งหมดที่ผมกำลังพูดก็คือ
  สมมุติว่าผู้พูดหรือบุคคลนี้พูดว่า...
   
22:49 K: All I am saying is, suppose, ...ใช่ มันเป็นไปได้
the speaker, this person says, ผมรู้ว่ามันเป็นไปได้...
   
22:55 yes, it is possible, ...หลังจากนั้นจะเป็นอย่างไร
I know it is possible, then what?  
   
23:03 What value has it to you? มันมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง
   
23:07 IS: That is what personally S:โดยส่วนตัวแล้วนั่นคือสิ่งที่ดิฉัน
I hope we can discuss. หวังว่าเราจะได้ถกกัน
   
23:10 K: I am coming to that. K:ผมกำลังมาถึงตรงนั้น
What value is that to you? ที่ว่ามันมีคุณค่าอะไรกับคุณบ้าง
   
23:15 Either you accept it, คุณก็ยอมรับมัน หรือไม่ก็พูดว่า
  อย่ามัวโง่เขลาอยู่เลย...
   
23:17 or you say, don’t be silly  
and walk away,  
   
23:23 as it is not possible, ...แล้วเดินหนีไป เพราะเห็นว่า
and you leave it. มันเป็นไปไม่ได้ แล้วคุณก็ไม่สนใจ
   
23:27 But if you want to enquire แต่ถ้าคุณต้องการสืบค้นและพูดว่า
and say, look, is it possible, ดูซิว่ามันเป็นไปได้ไหม...
   
23:35 let’s find out ...ก็ขอให้เรามาค้นหาดู
  โดยที่ไม่ใช่เป็นแนวความคิดอย่างหนึ่ง...
   
23:43 – not as an idea, ...หากแต่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ
but as an actuality in daily life. ในชีวิตประจำวัน
   
23:51 Right, sir? Right. ถูกต้องไหมครับ
   
23:57 Somebody join us! มีใครบางคนมาร่วมสนทนากับเรา!
   
24:01 Giddu Narayan: Dr. Rahula, N:ดร. ราหุล เราได้พูดคุยถึง
we have been talking in this context คุณค่าของสมาธิในทางพุทธศาสนา...
   
24:05 of the value of Buddhist meditation,  
or meditation,  
   
24:10 preparation, practice, mindfulness. ...หรือการทำสมาธิ การเตรียมตัว
  การฝึกฝนและสติ
   
24:17 What is the value สิ่งที่พูดถึงทั้งหมดนั้น
of all those things มีคุณค่าอะไร...
   
24:22 that are mentioned  
in the Buddhist literature,  
   
24:24 which is practised ...ในคัมภีร์ทางพุทธศาสนาที่ถือว่า...
as a very important thing  
   
24:29 in relation ...การฝึกฝนที่เกี่ยวข้องกับการยุติลง
to the ending of thought? ของความคิดมีความสำคัญอย่างมาก
   
24:38 WR: Ending of thought, or self? R:การจบลงของความคิดหรือตัวตน
   
24:42 GN: Satipatthana, N:สติปัฏฐานหรือสติใช่ไหม
mindfulness, let us say.  
   
24:45 WR: Satipatthana, mindfulness R:สติปัฏฐาน สติ...
   
24:47 or rather presence of awareness ...หรือที่จริงก็คือ
– a sense of mindfulness. การตื่นรู้ตัวอยู่ซึ่งเป็นสติ
   
24:55 Yes, Satipatthana has  
many aspects, not only one,  
   
25:01 but the most important thing is ใช่แล้ว สติปัฏฐานนั้นประกอบด้วย
  หลายส่วน ไม่ใช่มีเพียงส่วนเดียว...
   
25:04 the mindfulness, ...แต่สิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือ
awareness in everything. สติเป็นการตื่นรู้ต่อทุกสิ่งทุกอย่าง
   
25:07 Even now what we do here แม้แต่ที่เรากำลังทำอยู่ที่นี่
is a meditation, ก็เป็นการทำสมาธิ...
   
25:11 it is not sitting with legs crossed ...มันไม่ใช่การนั่งขัดสมาธิ
  เหมือนกับรูปปั้นอยู่ใต้ต้นไม้หรือในถ้ำ...
   
25:14 like a statue under a tree  
or in a cave,  
   
25:17 that is no meditation, ...นั่นไม่ใช่การทำสมาธิ
that is only an exercise externally. แต่เป็นเพียงแค่การกระทำภายนอกเท่านั้น
   
25:21 Many people take it ผู้คนมากมายถือว่านั่นคือการทำสมาธิ
as to be the meditation.  
   
25:25 What we do here nobody would think สิ่งที่เราทำอยู่ที่นี่
we were meditating. ไม่มีใครคิดว่าเรากำลังทำสมาธิอยู่
   
25:28 But to me this is สำหรับผมแล้ว นี่คือการทำสมาธิ
the deepest sort of meditation, ชนิดที่ลึกซึ้งที่สุด...
   
25:32 also given in the Satipatthana, ...ซึ่งมีระบุไว้ในสติปัฏฐาน
this is called Dhammavipassana, เรียกว่าธรรมวิปัสสนา...
   
25:39 to see or to follow, or to observe, ...เป็นการเห็นหรือการติดตาม...
   
25:43 or to be aware of various subjects, ...หรือการเฝ้าสังเกต
topics, things, doctrines, หรือตื่นรู้ ต่อสิ่งต่างๆ...
   
25:50 things like that, various things; ...ต่อหัวข้อ สิ่งของ ทฤษฎีความเชื่อ
  หรือสิ่งทำนองนั้น ต่างๆ นานา...
   
25:52 that is the intellectual side of it. ...นั่นคือด้านปัญญานึกคิดของมัน
   
25:55 Then there is also meditation, แล้วก็ยังมีการทำสมาธิ
  ที่เป็นการมีสติในทุกสิ่งทุกอย่างที่คุณทำ...
   
25:58 mindfulness of everything you do,  
whatever you do,  
   
26:02 eating, drinking, ...ไม่ว่าคุณจะทำอะไร
or going about, talking กิน ดื่ม หรือไปโน่นมานี่ พูดคุย...
   
26:04 – everything is mindfulness. ...ทุกสิ่งทุกอย่างคือสติทั้งนั้น
  และทั้งหมดนั้นนำไปสู่สิ่งที่เขาพูด
   
26:07 And all that leads to what he says. N:มันนำไปสู่...
   
26:12 GN: It leads to... R:มันนำไปสู่สิ่งที่เขาพูด
WR: It leads to what he says.  
   
26:15 GN: That is the thing N:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการสืบค้นจริงๆ
I really want to get at.  
   
26:18 WR: It leads you to end R:มันนำคุณไปสู่การจบสิ้นลง
the thought process of self. ของกระบวนความคิดของตัวตน
   
26:27 GN: Yes. N:ใช่
K: Sir,  
   
26:30 I hope you don’t think me impudent K:คุณครับ ผมหวังว่า
  คุณคงไม่คิดว่าผมดูหมิ่น...
   
26:32 or irreverent ...หรือไม่เคารพ
to what the Buddha said. ฃสิ่งที่พระพุทธเจ้าได้พูดไว้
   
26:36 I personally haven’t read ตัวผมเองไม่เคยอ่านสิ่งเหล่านี้เลย
any of these things.  
   
26:39 I don’t want to read ผมไม่ต้องการอ่าน
a thing about all this. แม้สักอย่างเดียวเกี่ยวกับทั้งหมดนี้
   
26:46 They may be มันอาจจะถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง...
correct, or not correct,  
   
26:49 they may be under illusion ...มันอาจจะอยู่ภายใต้
or not under illusion, มายาลวงหรือไม่อยู่...
   
26:53 they may have been ...มันอาจถูกลูกศิษย์ลูกหา
put together by disciples รวบรวมขึ้นมา...
   
26:57 and what the disciples do ...และสิ่งที่บรรดาลูกศิษย์ลูกหา
with their gurus is appalling ทำต่อครูบาอาจารย์ของพวกเขานั้น...
   
27:04 – twist everything. ...เลวร้ายที่สุด พวกเขาพากัน
  บิดเบือนทุกสิ่งทุกอย่าง
   
27:06 So I say, look, ดังนั้นผมจึงพูดว่าระวัง...
   
27:10 I don’t want to start with somebody ...ผมไม่ต้องการเริ่มต้น
telling me what to do โดยที่มีใครบอกว่าให้ทำอะไร...
   
27:16 or what to think. ...หรือให้คิดอะไร
  ผมไม่มีมีอำนาจใดเหนือผม
   
27:18 I have no authority. เมื่อเป็นเช่นนั้น
  ผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
   
27:20 So I say, look, as a human being, ...ที่เป็นทุกข์ ที่ผ่านมา
suffering, going through agonies, ทั้งความทุกข์ทรมาน...
   
27:26 sex and mischief, and terror, ...เรื่องทางเพศ ความผิดพลาด
and all the rest of it, ความน่าหวาดกลัว...
   
27:29   ...และเรื่องทำนองเดียวกันอื่นๆ...
   
27:32 in enquiring into all that, ...และในการสืบค้นเข้าไป
  ในสิ่งต่างๆ ทั้งหมดนั้น...
   
27:34 I come to the point, ...ผมจึงได้มาถึงจุดเงื่อนปม
which is thought. นั่นก็คือความคิด
   
27:40 That’s all. ก็แค่นั้นเอง
   
27:42 I don’t have to know all ผมไม่จำเป็นต้องไปรู้
the literature in the world คัมภีร์ทั้งหมดในโลกนี้...
   
27:48 which will only condition ...ซึ่งมีแต่จะครอบงำ
further thinking. การคิดต่อๆ ไปเท่านั้น
   
27:53 So forgive me ดังนั้นขอให้ยกโทษ
for putting it that way: ให้ผมด้วยที่พูดเช่นนั้น...
   
27:57 I brush all that aside. ...ผมขอกวาดทั้งหมดนั้นทิ้งไป
   
28:02 We have done this – Christians, เราได้ทำเช่นนี้มา ไม่ว่าจะเป็นชาวคริสต์
  ซึ่งผมได้พบกับชาวคริสต์หลายคน..
   
28:03 I have met Christians, ...เช่น พระนิกายเบเนดิกติน
Benedictine monks, นิกายเยซูอิท นักวิชาการที่มีชื่อเสียง...
   
28:10 Jesuits, great scholars, ...คนเหล่านั้นมีแต่อ้างอิง
always quoting, quoting, quoting, เรื่องนั้นเรื่องนี้...
   
28:17 believing this is so, ...ถ้าว่าเชื่อสิ่งนี้เป็นอย่างนี้
this is not so. เชื่อว่าสิ่งนี้ไม่เป็นอย่างนี้
   
28:22 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
   
28:23 I hope you don’t think ผมหวังว่าคุณคงไม่คิดว่า
I am irreverent. ผมไม่ให้ความเคารพ
   
28:26 WR: No, not at all. R:ไม่เลย
   
28:28 I fully agree with you ผมเห็นด้วยกับคุณอย่างยิ่ง
and that is my attitude as well. และนั่นก็เป็นทัศนคติของผมเช่นเดียวกัน
   
28:32 I am quoting this and talking ที่ผมอ้างอิงและพูดคุย
to examine it. ก็เพื่อตรวจสอบมันเท่านั้น
   
28:39 K: You see, I only start K:คุณคงเห็นว่า
with what is a fact, for me. ผมเริ่มต้นด้วยความจริงเท่านั้น
   
28:47 What is a fact, สิ่งที่เป็นความจริง
  ไม่ใช่เป็นไปตามนักปรัชญา...
   
28:49 not according to some philosophers ...ครูบาอาจารย์และพระสงฆ์
and religious teachers and priests,  
   
28:54 a fact – I suffer, ความจริงก็คือผมเป็นทุกข์ ผมกลัว
  ผมมีความต้องการทางเพศ
   
28:58 I have fear, แล้วผมจะเกี่ยวข้องอย่างไรดี...
I have sexual demands.  
   
29:06 How am I to deal with all these ...กับสิ่งที่สลับซับซ้อน
tremendously complex things อย่างยิ่งทั้งหมดนี้...
   
29:14 which make my life, ...ซึ่งทำให้ชีวิตของผม
  และตัวผมทุกข์ตรม...
   
29:16 and I am so utterly miserable, ...และไม่มีความสุขอย่างยิ่ง
unhappy.  
   
29:21 From there I start, ผมจึงเริ่มต้นจากตรงนั้น
  ไม่ใช่เริ่มต้นจากสิ่งที่ใครบางคนพูด...
   
29:22 not from what somebody said, ...ซึ่งนั่นไม่มีความหมายใดๆ เลย
that means nothing.  
   
29:28 You follow, sir? คุณตามทันไหมครับ
   
29:29 I am not belittling, forgive me, ขอประทานโทษ ผมไม่ได้ดูแคลน
the Buddha, I wouldn’t. พระพุทธเจ้า ซึ่งผมจะไม่ทำเช่นนั้น
   
29:35 WR: That I know, I know you have R:ผมทราบ ผมทราบว่า
the highest respect for the Buddha. คุณมีความเคารพอย่างสูงต่อพระพุทธเจ้า
   
29:40 That I know. ซึ่งผมทราบดี
   
29:41 But we have the same attitude เรามีทัศนคติอย่างเดียวกัน
and I want to examine it with you. และผมอยากจะตรวจสอบมันร่วมกับคุณ
   
29:47 That is why I put the question. นั่นคือเหตุผลว่าทำไมผม
  จึงตั้งคำถามนั้นขึ้นมาไม่ใช่ในแง่ของทฤษฎี
   
29:48 Not as a theory. K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่เช่นนั้นครับ
K: No, sir, not quite, sir,  
   
29:50 forgive me for saying so, ยกโทษให้ผมด้วย
not quite. ที่พูดว่าไม่ใช่เช่นนั้น
   
29:56 I start with something ผมเริ่มต้นด้วยบางสิ่งบางอย่าง
which is common to all of us. ที่เราทั้งหมดมีร่วมกันถูกต้องไหม
   
30:02 Right?  
   
30:05 Not according to the Buddha, ไม่ใช่ตามพระพุทธเจ้า...
   
30:07 not according to some Christian god, ...ตามพระเจ้าของชาวคริสต์
or Hindu or some group หรือชาวฮินดู หรือคนบางกลุ่ม...
   
30:14 – to me all that is ...สำหรับผมแล้วทั้งหมดนั้น
totally irrelevant, ไม่สำคัญใดๆ เลย มันไม่มีบทบาทเลย...
   
30:18 they have no place  
because I suffer,  
   
30:23 I want to find out ...เนื่องจากผมเป็นทุกข์
how to end it ผมจึงต้องการหาทางว่าจะยุติมันได้อย่างไร...
   
30:26 or must I carry on ...ไม่เช่นนั้นผมจะต้องทนทุกข์
for the rest of my life ไปจนตลอดชีวิต...
   
30:29 – this agony, this brutality,  
   
30:31 this sexual perversions, ...ไม่ว่าจะเป็นความทุกข์ทรมาน
or sexual desires, ความโหดร้าย ความวิปริตทางเพศ...
   
30:36 you know, all the rest of it. ...หรือความต้องการทางเพศ
  และเรื่องอื่นๆ ทั้งหมด
   
30:39 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
30:42 So I see the root ดังนั้นผมจึงเห็นรากเหง้า
of all this confusion, ของบรรดาความสับสน...
   
30:48 uncertainty, insecurity, ...ความไม่แน่นอน
  ความไม่มั่นคงปลอดภัย...
   
30:53 travail, effort, ...ความมุ่งมั่น ความพยายาม...
   
30:57 the root of this is the self,  
the ‘me’.  
   
31:02 Right, sir? รากเหง้าของสิ่งนี้ก็คือตัวตน
  หรือ "ฉัน" ถูกต้องไหมครับ
   
31:03 Now is it possible ทีนี้เป็นไปได้หรือไม่
to be free of the ‘me’ ที่เราจะเป็นอิสระจาก"ฉัน"...
   
31:10 which produces all this chaos, ...ซึ่งก่อให้เกิดความวุ่นวายขึ้น...
   
31:13 both outwardly, ...ทั้งภายนอกเช่น
politically, religiously, ทางการเมือง ศาสนา...
   
31:16 economically ...เศรษฐกิจ และอื่นๆ ทั้งหมด
and all the rest of it, รวมทั้งในจิตใจด้วย...
   
31:18 and also inwardly,  
   
31:20 this constant struggle, ...ที่มีการดิ้นรน ต่อสู้ พยายาม
constant battle, constant effort? อย่างไม่เคยหยุดหย่อน ถูกต้องไหม
   
31:28 Right?  
   
31:30 So I am asking: ดังนั้นผมจึงขอถามว่า
can thought end? ความคิดจบสิ้นลงได้ไหม
   
31:38 So thought has no future เมื่อเป็นเช่นนั้น
  ความคิดจึงไม่มีอนาคต...
   
31:42 – that which ends ...เพราะสิ่งที่จบสิ้นลงแล้ว...
   
31:45 then has a totally ...ย่อมมีการเริ่มต้น
different beginning, แตกต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง...
   
31:51 not the beginning of the ‘me’, ...ไม่ใช่เป็นการเริ่มต้นของ "ฉัน"
  ที่จบลงแล้วกลับขึ้นมาอีกภายหลัง
   
31:55 ending and picking up again later.  
   
32:01 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
32:06 In what manner can that thought end? ความคิดจะจบสิ้นลงในลักษณะใด
That’s the problem. นั่นคือปัญหา
   
32:13 The Buddha must have พระพุทธเจ้าต้องเคยพูดถึง
talked about it. เรื่องนี้ใช่ไหมครับ
   
32:17 Right, sir?  
   
32:21 I don’t think Christianity, เท่าที่ผมรู้มา ผมไม่คิดว่า
as far as I know, ศาสนาคริสต์สัมผัสถึงจุดนี้
   
32:26 has touched this point.  
   
32:28 They said, พวกเขาเพียงแต่บอกว่า
give yourself to God, Christ, จงมอบตัวเธอให้แก่พระเจ้า หรือพระคริสต์...
   
32:31 abandon yourself to him. ...จงปล่อยตัวเธอให้แก่พระองค์
   
32:33 But the self goes on. แต่ว่าตัวตนยังคงดำเนินต่อไป
   
32:36 They haven’t gone into this at all, พวกเขาไม่ได้พูดถึง
  เรื่องนี้แต่อย่างใด...
   
32:38 only the Hindus ...มีแต่เพียงชาวฮินดู
and the Buddhists have done, และชาวพุทธเท่านั้นที่พูดถึงเรื่องนี้...
   
32:41 and perhaps some others. ...และบางทีอาจจะมีกลุ่มอื่นๆ ด้วย
   
32:48 So can this thought end? ดังนั้นความคิดนี้สามารถยุติลงได้ไหม
   
32:55 Then the priest comes along จากนั้นนักบวชก็ปรากฏตัวขึ้น
and says, yes it can end, และพูดว่า ได้สิ...
   
33:00 only identify yourself with Christ, ...ขอเพียงแต่เธอ
with the Buddha. You follow? เข้าเป็นหนึ่งเดียวกับพระคริสต์...
   
33:04   ...หรือกับพระพุทธเจ้า
  คุณฟังทันใช่ไหม
   
33:07 Identify, forget yourself. ให้เข้าเป็นหนึ่งเดียว
  และลืมตัวของเธอเสีย
   
33:11 WR: That is the Christian attitude. R:นั่นคือทัศนคติของชาวคริสต์
   
33:13 K: Christian, K:ชาวคริสต์และชาวฮินดู
also part of the Hindu. ส่วนหนึ่งด้วยเช่นกัน
   
33:17 WR: But not Buddhism. R:แต่ไม่ใช่ชาวพุทธ
I must defend it. ผมขอเถียงในเรื่อง
   
33:21 K: I know. K:ผมทราบครับ
   
33:23 Yes, sir. N:ผมเชื่อว่าคำสอนของชาวพุทธ
GN: I believe, เป็นจำนวนมากได้เสื่อมลง...
   
33:24 a great deal of Buddhist thought ...จนเป็นแบบนี้เช่นเดียวกัน
also has degenerated into this.  
   
33:28 WR: Yes, yes, of course, R:ใช่ ใช่แล้วแน่นอนว่ามีการเสื่อมลง
degenerated, มีคำสอนของหลายสำนักที่เสื่อมลง...
   
33:31 that is, certain schools of thought,  
   
33:34 but I mean to say according ...แต่ผมหมายถึง
to the Buddha’s teaching. ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า
   
33:38 K: Ah, no, you see... K:อา...ไม่ใช่...
   
33:40 IS: Shall we best say S:เราจะพูดได้ไหมว่า
  มันเป็นธรรมชาติของมนุษย์...
   
33:44 it is human nature ...ที่จะพึ่งพิงอะไรบางอย่าง...
to lean on something,  
   
33:48 and this is what ...และนี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น
automatically happens อย่างอัตโนมัติ...
   
33:51 and this is what we are ...และนี่คือสิ่งที่เรากำลัง
trying to get away from. พยายามออกไปจากมัน
   
33:56 K: So here I am, an ordinary K:ผมนี่ไง ซึ่งเป็นมนุษย์ธรรมดา
human being, fairly educated, คนหนึ่งที่ได้รับการศึกษามาพอสมควร...
   
34:02 not according to schools, colleges, ...แต่ไม่ใช่การศึกษา
fairly educated, ตามในโรงเรียนหรือวิทยาลัย...
   
34:06 has observed ...หากแต่เป็นการศึกษา
what the world is going through จากการเฝ้าสังเกตว่า...
   
34:11 and he says, ...โลกกำลังเป็นไปอย่างไร...
   
34:13 ‘I am the world, ...และเขาก็บอกว่า "ฉันคือโลก
I am not different from the world, ฉันไม่ได้แตกต่างไปจากโลก...
   
34:17 because I suffer, ...เพราะเหตุว่าฉันก็เป็นทุกข์...
I have created this monstrous world,  
   
34:22 my parents, my grandparents, ...ฉันได้สร้างโลก
  ที่น่าเกลียดน่ากลัวนี้ขึ้นมา...
   
34:24 everybody’s parents, ...พ่อแม่ปู่ย่าตายายของฉัน
have created this’. พ่อแม่ของทุกๆ คน...
   
34:27 Right, sir? ...ได้สร้างโลกนี้ขึ้นมา"
  ถูกต้องไหมครับ
   
34:29 So how is it possible ดังนั้นจะเป็นไปได้อย่างไร
for thought to end? ที่ความคิดจบสิ้นลง
   
34:39 Some people say, yes, คนบางคนบอกว่า ได้สิ
  โดยการทำสมาธิ ควบคุม กดข่มเอาไว้
   
34:41 which is to meditate, S:ไม่ ไม่ใช่
control, suppress. K:เดี๋ยวก่อนครับคุณผู้หญิง
   
34:46 IS: No, no. ผมพูดว่าคนบางคน
K: Wait.  
   
34:47 I said some people, madam. S:ดิฉันขอโทษค่ะ
IS: I beg your pardon.  
   
34:52 K: Some people have said, K:บางคนบอกว่ากดข่มมันไว้...
suppress it,  
   
34:55 identify the self with the highest ...ให้จำแนกตน
  เข้าเป็นหนึ่งเดียวกับสิ่งสูงสุด...
   
35:00 which is still ...ซึ่งทั้งหมดก็ยังคงเป็น
the movement of thought. การเคลื่อนไหวของความคิดอยู่ดี
   
35:03 Some people have said, บางคนบอกว่า ให้หยุดการทำงาน
  ของประสาทสัมผัสทั้งหมด
   
35:12 burn out all the senses.  
   
35:16 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
35:18 They have done it, พวกเขาพากันปฏิบัติเช่นนั้น
  อดอาหาร ทำทุกสิ่งทุกอย่างเพื่อสิ่งนี้
   
35:20 fast, do everything for this thing.  
   
35:26 So somebody comes along like me ดังนั้นจึงมีใครบางคนมาบอกว่า
and says, ความพยายามคือหัวใจสำคัญของตัวตน
   
35:29 effort is the very  
essence of the self.  
   
35:36 Right? ถูกต้องไหม
   
35:40 Do we understand that? พวกเราเข้าใจคำพูดนั้นไหม
   
35:43 Or has it become an idea, หรือมันกลายเป็นแนวความคิด
and we carry that idea out? แล้วเราก็ยึดถือเอาแนวความคิดนั้นไป
   
35:50 You understand คุณเข้าใจสิ่งที่ผมกำลังพูดไหมครับ
what I am talking about?  
   
35:52 I don’t know ผมไม่ทราบว่าผมพูดชัดเจนพอหรือไม่
if I am making myself clear.  
   
35:55 That is...  
   
36:00 GN: If you say effort is N:ถ้าหากคุณพูดว่า
the very essence of the self, ความพยายามคือแก่นแท้ของอัตตา...
   
36:10 is there again a preparation, ...ถ้าเช่นนั้นจะต้องมีการเตรียมตัว
  หรือการฝึกฝนในตอนเริ่มต้น...
   
36:19 an initial training... K:ไม่ ไม่
   
36:22 K: No, no. N:เพื่อที่จะบรรลุถึง
GN:...to come to that situation? สภาวะเช่นนั้นอีกหรือไม่
   
36:26 Or does one come to it effortlessly? หรือว่าเราบรรลุถึงสภาวะเช่นนั้น
  โดยปราศจากความพยายาม
   
36:32 IS: If I have understood you, S:ถ้าหากเป็นอย่างที่ดิฉันเข้าใจ
and please correct me if not, แต่ถ้าไม่ใช่กรุณาแก้ไขด้วย...
   
36:37 you mean that the very effort ...คุณหมายความว่าความพยายาม
that I make to come to it, ที่ดิฉันทำเพื่อบรรลุถึงสภาวะนั้น...
   
36:42 that in itself is already ...ในความพยายามนั้น
contributing to my delusion. ได้นำไปสู่ความหลงผิดแล้ว
   
36:47 K: To the maker of the effort,  
   
36:53 who has already identified K:ผู้ที่ทำความพยายาม
with something greater, ผู้ซึ่งได้เข้าไปยึดถือ...
   
36:56 and is making an effort to reach it. ...อะไรบางอย่างที่ยิ่งใหญ่กว่า
  และกำลังใช้ความพยายามเพื่อจะไปให้ถึงมัน
   
37:00 It is still the movement มันก็ยังเป็นการเคลื่อนไหว
of thought. ของความคิดอยู่นั่นเอง
   
37:02 IS: And it is still a bargaining S:และมันยังเป็นการต่อรอง...
– if I do this, or give this up,  
   
37:06 then I will get that. ...ถ้าฉันทำสิ่งนี้หรือเลิกสิ่งนี้
  จากนั้นฉันจะได้สิ่งนั้น
   
37:11 K: So how do you, if I may ask, K:ดังนั้นผมจึงขออนุญาตถามว่า
listen – listen? คุณฟังอย่างไร
   
37:18 How do you listen? คุณฟังอย่างไร
   
37:21 IS: Listen. S:ฟังหรือ
   
37:27 K: A person like me says, K:เมื่อมีบุคคลเช่นผมพูดว่า
  ความพยายามไม่ว่าชนิดไหนก็ตาม...
   
37:29 effort of any kind ...เป็นเพียงการทำให้
only strengthens the self. ตัวตนเข้มแข็งขึ้น
   
37:38 Now how do you receive คุณรับเอาคำพูดนั้นอย่างไร
that statement?  
   
37:43 IS: I am entirely in agreement. S:ดิฉันเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง
   
37:45 K: No, not agreement, K:ไม่ ไม่ใช่เห็นด้วย
or disagreement, oh, God! หรือไม่เห็นด้วยครับ
   
37:49 How do you listen to it? แต่ว่าคุณฟังมันอย่างไร
   
37:56 IS: Let it impinge. S:ปล่อยให้มันส่งผลกระทบ
K: No, no.  
   
37:59   K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
   
38:03 David Bohm: Do we listen in the same B:เราฟังทำนองเดียวกับที่
way we have made identifications, เราเข้าไปยึดถือ...
   
38:08 that is, in general ...คือโดยทั่วไปแล้ว
we listen through the past, เราฟังโดยผ่านอดีต...
   
38:13 through our previous ideas, ...ผ่านแนวความคิดต่างๆ ที่มีมาก่อน
through what we know? หรือผ่านสิ่งที่เรารู้จักรู้แล้ว
   
38:23 IS: That must be. S:มันต้องเป็นเช่นนั้น
DB: But is that right? B:แต่ฟังอย่างนั้นถูกต้องไหม
   
38:29 IS: If one can open up S:ถ้าหากเราสามารถเปิดใจ
and just listen. และเพียงแค่ฟังเท่านั้น
   
38:34 K: Ah, no, no, no. K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
   
38:40 When you eat, เวลาที่คุณกินอาหาร
  คุณกินเพราะคุณหิว
   
38:44 you are eating  
because you are hungry.  
   
38:49 The stomach receives the food, ท้องรับเอาอาหารเข้ามา...
   
38:54 there is no idea ...โดยไม่มีความคิดของการรับ
of receiving the food. เอาอาหารเข้ามาแต่อย่างใด
   
39:00 So can you listen ดังนั้นคุณสามารถฟัง
– listen – โดยไม่มีความคิดที่จะรับเข้ามา...
   
39:05 without the idea of receiving,  
   
39:14 or accepting, ...หรือยอมรับ หรือปฏิเสธ
or denying, or arguing, หรือโต้แย้งได้ไหม...
   
39:19 just listen to a statement? ...เพียงแค่ฟังคำกล่าวเฉยๆ
   
39:21 It may be false, it may be true, ถ้อยคำที่กล่าวอาจจะผิด หรืออาจจะ
but just listen to it. ถูกก็ได้ แต่เราแค่ฟังมันเท่านั้น
   
39:25 Can you do it? คุณทำได้ไหม
   
39:28 IS: I would say yes. S:ดิฉันว่าได้
   
39:34 K: Then, if you so listen, K:ถ้าหากคุณฟังเช่นนั้นจริง
what takes place? อะไรเกิดขึ้น
   
39:43 IS: Nothing. S:ไม่มีอะไร
K: No, madam, K:ไม่ใช่ คุณผู้หญิง
   
39:46 don’t say immediately, ‘nothing’. ...อย่าพูดทันทีทันใดว่า
What takes place? "ไม่มีอะไร" เกิดอะไรขึ้น
   
39:51 I listen to a statement เมื่อผมฟังคำพูดที่ว่า
  ความคิดคือรากเหง้าของตัวตน
   
39:54 that thought is  
the root of the self.  
   
39:59 After carefully explaining, หลังจากที่ผมได้อธิบาย
  อย่างถี่ถ้วนรอบคอบ...
   
40:04 the mood of thought ...ถึงสภาวะของความคิด
which identifies itself ที่เข้าไปยึดเกาะ...
   
40:08 with the form, with the name, ...กับรูปภายนอก
  กับชื่อ กับสิ่งนี้สิ่งนั้น
   
40:10 with this and that  
and the other thing.  
   
40:12 So after explaining ดังนั้นหลังจากที่ผม
very carefully, ได้อธิบายอย่างระมัดระวัง...
   
40:18 it is said that thought is ...ว่าความคิดคือรากเหง้าของตัวตน
the very root of the self.  
   
40:25 Now how do you receive, ทีนี้เรารองรับ เราฟังสัจจะ
listen to the truth of that fact ของความจริงอย่างไร...
   
40:34 that thought is ...ที่ว่าความคิดคือรากเหง้าของตัวตน
the root of the self?  
   
40:39 Is it an idea, a conclusion, มันเป็นแนวความคิด
  เป็นข้อสรุปหนึ่ง...
   
40:44 or it is an absolute, ...หรือว่ามันเป็นความจริงที่สมบูรณ์
irrevocable fact? ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้
   
40:55 WR: If you ask me, it is a fact. R:ถ้าคุณถามผม มันคือความจริง
   
40:59 I listen to it, receive it. ผมฟังมัน รับมันเข้ามา ผมเห็นมัน
I see it.  
   
41:05 K: Are you listening as a Buddhist K:คุณฟังในฐานะชาวพุทธหรือเปล่า
  ยกโทษให้ผมด้วยที่ถามอย่างนี้
   
41:08 – forgive me  
for putting it that way?  
   
41:10 WR: I don’t know. R:ผมไม่ทราบ
K: No, you must know. K:ไม่ คุณต้องรู้
   
41:12 WR: I am not identifying R:ผมไม่ได้เข้าไปยึดถือสิ่งใดเลย
anything at all.  
   
41:14 I am not listening to you  
as a Buddhist or a non-Buddhist.  
   
41:17 K: I am asking you, sir, ผมไม่ได้ฟังคุณในฐานะชาวพุทธ
  หรือไม่ใช่ชาวพุทธ
   
41:18 are you listening as a Buddhist K:ผมกำลังถามคุณนะครับ...
– just a minute –  
   
41:21 are you listening as a person ...ว่าคุณกำลังฟัง
  ในฐานะชาวพุทธหรือไม่...
   
41:25 who has read a great deal ...คุณกำลังฟังในฐานะ
about the Buddha, ผู้ที่ได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับพระพุทธเจ้า...
   
41:28 and what the Buddha has said ...และสิ่งที่พระพุทธเจ้า
and so comparing ได้พูดอย่างมากมาย...
   
41:35 – just a minute, just a minute – ...และกำลังเปรียบเทียบ
  กับสิ่งที่ฟังหรือไม่...
   
41:37 and so you have gone ...เดี๋ยว เดี๋ยวก่อน
away from listening. ดังนั้นคุณจึงออกพ้นไปจากการฟัง
   
41:44 Right? ใช่ไหมครับ
   
41:45 So are you listening ถ้าเป็นเช่นนั้น
  คุณกำลังฟังอยู่หรือเปล่า
   
41:48 – I am not being personal, ผมไม่ได้ระบุใครโดยเฉพาะนะครับ
sir, forgive me. ยกโทษให้ผมด้วย
   
41:50 WR: Yes, yes. R:ครับ
K: Are you listening? K:คุณกำลังฟังอยู่ไหม
   
41:52 WR: Oh, you can be R:โอ คุณสามารถพูดกับผมได้เต็มที่
quite free with me ผมจะได้ไม่เข้าใจคุณผิด...
   
41:53 – I won’t misunderstand you  
and you won’t misunderstand me.  
   
41:57 I have no fear about it. ...และคุณก็จะไม่เข้าใจผมผิด
K: No, no. ผมไม่กลัวเรื่องนี้
   
42:00 I don’t mind your K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
misunderstanding me at all.  
   
42:01   คุณจะเข้าใจผมผิดก็ไม่เป็นไร
   
42:03 I can correct it. เพราะผมสามารถแก้ไขมันได้
WR: Yes.  
   
42:07   R:ใช่
   
42:10 K: Are you listening K:คุณกำลังฟังแนวความคิด ฟังถ้อยคำ...
to the idea, to the words  
   
42:15 and the implications of those words, ...และความหมายของถ้อยคำเหล่านั้น...
   
42:21 or are you listening without ...หรือว่าคุณกำลังฟังโดยปราศจาก
any sense of verbal comprehension, การทำความเข้าใจความหมายผ่านถ้อยคำ...
   
42:30 which you have gone through quickly, ...ซึ่งคุณฟังผ่านถ้อยคำไปอย่างรวดเร็ว...
   
42:33 and you say, yes, ...แล้วคุณก็พูดว่าใช่ผมเห็น
I see the absolute truth of that? ความจริงอันสมบูรณ์ของข้อความนั้น
   
42:45 WR: That is what I said. R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว
   
42:47 K: Do you? K:ใช่หรือ
WR: Yes. R:ใช่ครับ
   
42:48 K: No, sir. Then it is finished. K:ไม่ใช่ครับ
  ถ้าอย่างนั้นมันจบไปแล้ว
   
42:55 It is like seeing something มันเหมือนกับการเห็นอะไรบางอย่าง
tremendously dangerous, ที่เป็นอันตรายอย่างยิ่ง...
   
42:57 it is over,  
   
42:59 you don’t touch it. ...มันจบ คุณไม่ไปแตะต้องมัน
   
43:07 I wonder if you see it. ผมสงสัยว่าคุณเห็นมันหรือเปล่า
   
43:09 IS: Why not touch it? S:ทำไมจึงไม่ได้แตะต้องมัน
   
43:11 DB: It seems to me  
that there is a tendency  
   
43:14 to listen through the word B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า
as you say, เรามีแนวโน้มที่จะฟังโดยผ่านถ้อยคำ...
   
43:17 and that word identifies ...เหมือนที่คุณพูด
  และถ้อยคำนั้นมีการบ่งระบุ รู้จักรู้จำ...
   
43:20 and that identification ...และการเข้าไปเกาะเกี่ยวยึดถือ
still goes on ยังคงดำเนินต่อไป...
   
43:22 while one thinks one is listening. ...ในขณะที่เราคิดว่าเรากำลังฟังอยู่
   
43:25 This is the problem. นั่นคือปัญหา
It is very subtle. มันเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก
   
43:32 WR: Yes, in other words, R:ใช่แล้ว หรือพูดอีกอย่าง
it is listening, คุณใช้คำว่า การเห็น สำหรับการฟังใช่ไหม...
   
43:34 you use the word in seeing,  
   
43:37 in that sense. K:ไม่ใช่ครับ
K: No.  
   
43:39 Sir, I listen. คุณครับ ผมฟัง
   
43:41 When you say something to me, เมื่อคุณพูดอะไรบางอย่างกับผม...
what the Buddha has said, I listen.  
   
43:44   ...เช่น สิ่งที่พระพุทธเจ้า
  เคยพูดไว้ ผมแค่ฟัง
   
43:47 I say, he is just quoting ผมขอพูดว่าเขาเพียงแต่อ้างถึง
from what Buddha has said, สิ่งที่พระพุทธเจ้าเคยพูดไว้...
   
43:52 but he is not saying something ...แต่เขาไม่ได้พูด
I want to know. บางสิ่งบางอย่างที่ผมต้องการรู้
   
43:57 He is telling me about the Buddha, เขากำลังเล่าถึงพระพุทธเจ้าให้ผมฟัง
but I want to know what you think, แต่ผมต้องการรู้ว่าคุณคิดอะไร...
   
44:00 not what Buddha thought, ...ไม่ใช่สิ่งที่พระพุทธเจ้าคิด...
   
44:05 because then we are establishing ...เพราะเหตุว่าเรากำลังวางพื้นฐาน
a relationship between you and me, ความสัมพันธ์ระหว่างคุณและผม...
   
44:09 and not between you, Buddha and me? ...ไม่ใช่ระหว่างคุณ พระพุทธเจ้าและผม
   
44:12 I wonder if you see that. ผมไม่ทราบว่าคุณเข้าใจที่พูดนี้ไหม
   
44:18 WR: That also means you were R:นั่นหมายความเช่นเดียวกันว่า
listening to the general thought. ที่ผ่านมาคุณได้ฟังความคิดเห็นทั่วไป
   
44:24 K: I was listening to what you K:ที่ผ่านมาผมฟังคุณพูด
were saying about Buddha. เกี่ยวกับพระพุทธเจ้า
   
44:26 I was just listening. ผมก็แค่ฟัง
   
44:28 I don’t know. ผมไม่รู้อะไร
   
44:29 You are quoting, probably what you คุณกำลังอ้างถึงสิ่งนั้นสิ่งนี้
are quoting was perfectly so,  
   
44:32   บางทีสิงที่คุณอ้างถึง
  อาจจะเป็นเช่นนั้นจริงๆ...
   
44:35 you are quoting ...คุณอาจจะอ้างอิง
probably correctly and so on, ได้อย่างถูกต้อง และอื่นๆ อีก...
   
44:38 but you are not ...แต่คุณไม่ได้เปิดเผย
revealing yourself to me ตัวคุณเองต่อผม...
   
44:42 and I am revealing myself to you. ...สำหรับผมนั้นเปิดเผยตัวเองแก่คุณ
   
44:46 Therefore we have a relationship ดังนั้นเราจึงสัมพันธกัน
through the Buddha, โดยผ่านพระพุทธเจ้า
   
44:52 not direct relationship. ไม่ใช่สัมพันธ์กันโดยตรง
   
44:54 I wonder if you... ผมสงสัยว่า...
   
45:06 I love my dog อย่างเช่นผมรักสุนัขของผม
and you like that dog too, และคุณก็ชอบสุนัขตัวนั้นเช่นกัน...
   
45:11 but you like that dog ...การที่คุณชอบสุนัขตัวนั้น...
   
45:13 and our relationship ...ความสัมพันธ์ของเรา
is based on that dog. จึงอยู่บนพื้นฐานของสุนัขตัวนั้น
   
45:19 I don’t know ผมไม่ทราบว่าผมพูดชัดเจนพอไหม
if I am making myself clear.  
   
45:21 I am not comparing แต่ผมไม่ได้เปรียบเทียบ
Buddha to the dog! พระพุทธเจ้ากับสุนัขนะครับ
   
45:29 IS: May I try S:ขออนุญาต ดิฉันพยายามพูด
  ในสิ่งที่คุณกำลังมองหา...
   
45:32 to say what you are trying  
– not trying –  
   
45:38 what you are looking for is ...ก็คือปฏิกิริยาตอบสนอง
  จากประสบการณ์ส่วนต้วของเราแต่ละคน...
   
45:40 our personal experiential ...ต่อคำพูดของคุณ
response to your statement.  
   
45:47 K: No, your personal experience K:ไม่ใช่ ประสบการณ์ส่วนตัวของคุณ...
   
45:50 is also the experience ...ก็คือประสบการณ์
of everybody else, ของคนอื่นๆ ทุกคนเช่นกัน
   
45:55 it is not personal. มันไม่ใช่เป็นประสบการณ์เฉพาะบุคคล
   
45:57 IS: Though it is S:ถึงแม้ว่ามันจะออกมาจาก
individually rendered, because... แต่ละบุคคลเช่นนั้นหรือค่ะ...
   
46:00 K: It is not even  
if you and I suffer,  
   
46:04 it is suffering, K:มันไม่ใช่แม้กระทั่งว่า...
  คุณและผมเป็นทุกข์ มันก็คือทุกข์...
   
46:06 not my suffering ...ไม่ใช่ความทุกข์ของผม
and your suffering. หรือความทุกข์ของคุณ
   
46:13 But when there is identification แต่เมื่อใดที่มีการเข้าไป
with suffering ยึดเกาะความทุกข์...
   
46:15 then it’s my suffering. ...เมื่อนั้นมันก็เป็น
  ความทุกข์ของผมขึ้นมา
   
46:21 And I say, I must be free of it. แล้วผมก็บอกว่าผมต้องเป็นอิสระจากมัน
   
46:23 But as human beings in the world แต่ในฐานะที่เป็นมนุษย์ในโลกนี้
we suffer. เราย่อมเป็นทุกข์
   
46:31 We are going off somewhere else. เรากำลังออกนอกประเด็น
   
46:34 DB: It seems to me this question B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า...
of identification is the main one,  
   
46:36   ...ปัญหาเกี่ยวกับการเข้าไปยึดเกาะ
  เป็นปัญหาหลัก...
   
46:38 it is very subtle, ...มันแยบยลมากถึงแม้ว่า
  คุณจะพูดถึงเรื่อง ทั้งหมดนั้นแล้ว...
   
46:39 in spite of all that you have said, ...การยึดตนเข้ากับสังคมต่างๆ
identification still goes on. ก็ยังคงเกิดขึ้น
   
46:43 K: Of course. K:แน่นอน
   
46:46 DB: It seems to be built into us. B:ดูราวกับว่ามันถูกสร้างขึ้นมา
  เป็นส่วนหนึ่งของเรา
   
46:52 IS: And this raises a question S:และจึงเกิดคำถามขึ้นว่า...
   
46:54 whether that identification ...การเข้าไปยึดตนเข้ากับสิ่งใดๆ
can be ended ก็ตามจะยุติลงได้ไหม...
   
46:58 if I understood rightly. ...ถ้าหากว่าดิฉันเข้าใจถูกต้อง
   
47:03 DB: Identification prevented B:การเข้าไปยึดถือเป็นอุปสรรค
listening freely, openly ขัดขวางการฟังอย่างอิสระและเปิดกว้าง...
   
47:09 because one listens ...เพราะเหตุว่า
through the identification. เราฟังโดยผ่านการยึดถือ
   
47:12 K: What does identification mean? K:การจำแนกตนเข้าไปยึดถือหมายถึงอะไร
   
47:15 Why do human beings identify ทำไมมนุษย์จึงเอาตัวเอง
themselves with something เข้าไปยึดติดกับบางสิ่งบางอย่าง...
   
47:21 – my car, my house, my wife, ...เป็นรถของฉัน บ้านของฉัน
my children, my country, my god. ภรรยาของฉัน...
   
47:24   ...ลูกของฉัน ประเทศของฉัน
  พระเจ้าของฉัน...
   
47:27 You follow? คุณตามทันไหม เพราะเหตุใด
Why?  
   
47:31 IS: To be something, perhaps. S:อาจจะเพื่อเป็นอะไรบางอย่าง
K: Let’s enquire why.  
   
47:35   K:ขอให้เรามาสืบค้นว่าทำไม
   
47:38 Not only identify ไม่ใช่เพียงแค่การยึด
with outward things, กับสิ่งภายนอกต่างๆ เท่านั้น
   
47:41 but also inwardly identify แต่รวมถึงการยึดกับสิ่งภายในด้วย...
with my experience,  
   
47:44   ...เช่นประสบการณ์ของฉัน
  เป็นการเข้าไปเกาะยึดประสบการณ์...
   
47:48 identify with experience and say, ...และพูดว่านี่คือประสบการณ์ของฉัน
this is my experience.  
   
47:54 Why do human beings ทำไมมนุษย์จึงเป็นแบบนี้ตลอดเวลา
go through this all the time?  
   
48:02 DB: At one stage you said B:คุณเคยบอกว่า
  ในระดับหนึ่งเราเข้าไปยึด...
   
48:04 we identify with our sensations, ...การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
for example, ต่างๆ ของเรา
   
48:08 our senses, K:ใช่แล้ว
   
48:11 and this seems very powerful. B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัสของเรา
  และดูเหมือนว่าสิ่งนี้มีพลังมาก
   
48:15 What would it be ถ้าเราไม่เข้าไปยึดกับการรับรู้
not to identify with our sensations? ทางประสาทสัมผัสของเรา...
   
48:19 K: Yes. ...มันจะเกิดอะไรขึ้นครับ
   
48:23 So when one listens, K:เมื่อเราฟัง
  ขณะที่ผมกำลังฟังนั้น...
   
48:27 am I listening ...ผมเข้าไปยึดข้อเท็จจริง
  ที่เขากำลังพูดถึงหรือเปล่า...
   
48:30 to identify myself with that fact  
about which he is talking  
   
48:36 or there is no identification ...หรือว่าไม่มีการเข้าไปยึดเลย...
at all  
   
48:39 and therefore I am ...ดังนั้นผมจึงสามารถฟังด้วยหู
capable of listening ที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง
   
48:42 with a totally different ear?  
   
48:55 Am I hearing ผมได้ยินด้วยหูทั้งสองของผม
with the ears of my hearing, หรือว่าผมได้ยินด้วยความใส่ใจทั้งหมด
   
49:02 or am I hearing  
   
49:09 with total attention?  
   
49:16 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
Am I listening with total attention? ผมกำลังฟังด้วยความใส่ใจทั้งหมดหรือไม่
   
49:21 Or, my mind is wandering off หรือว่า ใจผมลอยอกไป
and says, ‘Oh my goodness, และผมก็พูดว่า โอ! น่าเบื่อ...
   
49:24 this is rather boring and what is  
she talking about?’ or he  
   
49:28 – and so I am off. ...เธอหรือเขากำลังพูดถึงอะไรอยู่นะ
  และผมก็เลิกสนใจ
   
49:30 But can I attend so completely แต่ว่าผมสามารถใส่ใจอย่างสมบูรณ์
  จนกระทั่งว่ามีแต่การฟังเท่านั้น...
   
49:33 that there is only ...ไม่มีอะไรอย่างอื่น ไม่มีการ
the act of listening เข้าไปยึด ไม่มีการพูดว่า ใช่แล้ว...
   
49:38 and nothing else, no identification, ...นั่นเป็นความคิดที่ดี
no saying, yes, นั่นเป็นความคิดไม่ดี...
   
49:42 that is a good idea, bad idea, ...นั่นจริง นั่นผิด...
that’s true, that’s false,  
   
49:48 which are all ...ซึ่งทั้งหมดนั้นก็คือกระบวนการ
processes of identification, ของการจำแนกแยกตนเข้าไปเกาะยึด...
   
49:51 but without any of those movements ...ผมจะฟังโดยปราศจาก
can I listen? การเคลื่อนไหวใดๆ เลยได้ไหม
   
50:06 When I do so listen, เมื่อใดที่ผมฟังจริงๆ นั้น
then what? จากนั้นเกิดอะไรขึ้น
   
50:14 The truth that thought ฟังสัจจะที่ว่า
is the essence of the self ความคิดคือเนื้อแท้ของตัวตน...
   
50:19 and the self creates ...และตัวตนก่อให้เกิด
all this misery, ความทุกข์ยากทั้งหมดนี้ มันก็จบ
   
50:24 it’s finished.  
   
50:27 I don’t have to meditate, โดยที่ผมไม่ต้องไปทำสามาธิ
I don’t have to go practise, ไม่ต้องไปฝึกฝน...
   
50:31 it is over ...มันจบสิ้นลงเมื่อผมเห็นถึงอันตราย
when I see the danger of this thing. ของสิ่งเหล่านี้
   
50:42 So can we listen so completely ดังนั้นเราสามารถฟังอย่างสมบูรณ์
  จนกระทั่งว่าตัวตนหายไปเลยได้ไหม
   
50:49 that there is และเขายังพูดอีกว่า
the absence of the self? ฉันสามารถดูหรือเฝ้าสังเกต...
   
51:06 And he says, can I see, ...อะไรบางอย่าง
observe something without the self, โดยปราศจากตัวตนได้ไหม...
   
51:13 which is my country, ...ซึ่งคือประเทศของฉัน
I love that sky, ฉันรักท้องฟ้าแบบนี้ มันสวยดี...
   
51:17 it is a beautiful sky ...และอื่นๆ ทำนองนั้น
and all the rest of that.  
   
51:24 So please. ขอความกรุณาด้วยครับ
   
51:25 So the ending of thought, ดังนั้นการจบสิ้นลง
  ของความคิดซึ่งก็คือการยุติ...
   
51:29 which is the ending or cutting ...หรือการตัดทำลาย
at the very, very root of the self ที่รากเหง้าของตัวตน...
   
51:37 – a bad simile, but take that – ...เป็นการเปรียบเทียบ
  ที่ไม่ดีเท่าไหร่ แต่ก็เอาล่ะ...
   
51:44 when there is such ...จะเกิดขึ้น
active, attentive, เมื่อมีความใส่ใจที่ตื่นตัว...
   
51:48 non-identifying attention ...และไม่จำแนกแยกตน
  เคลื่อนเข้าไปยึดใดๆ เลย...
   
51:55 then does the self exist? ...แล้วตัวตนจะยังมีอยู่ไหม
   
52:11 I need a suit, เมื่อผมต้องการชุดสูท...
   
52:15 why should there be ...ทำไมจะต้องมีการเข้าไปยึด
identification in getting a suit? เพื่อการได้ชุดสูทมา
   
52:26 I get it, there is getting it. เมื่อผมได้มันมา
  ก็มีแค่การได้มันมา
   
52:32 So the active listening implies ดังนั้นการตื่นฟังอย่างใส่ใจ
listening to the senses. ย่อมหมายถึงการฟังประสาทรับรู้สัมผัสต่างๆ
   
52:44 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
52:46 To my taste, ...ฟังการลิ้มรส การเคลื่อนไหว
the whole sensory movement. ของการรับรู้สัมผัสทั้งหมด
   
52:55 I mean, you can’t stop the senses, ผมหมายความว่า คุณไม่สามารถหยุด
then you would be paralysed. ประสาทรับรู้สัมผัสได้
   
53:01 But the moment I say, มิฉะนั้นคุณก็เป็นอัมพาต
‘That’s a marvellous taste,  
   
53:04 I must have more of that’, แต่ในทันทีที่ผมพูดว่า
  "อร่อยจัง ฉันจะต้องกินอีก"
   
53:06 begins the whole identification. ...นั่นคือการเริ่มต้นการจำแนกตน
  เข้าไปเกาะยึดทั้งหมด
   
53:09 DB: It seems to me that that is B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า
the general condition of mankind นั่นคือสภาวะโดยทั่วไปของมนุษย์...
   
53:11   ...ที่จะจำแนกตนเข้าไปยึด
  กับประสาทรับรู้สัมผัสต่างๆ
   
53:13 to be identifying with the senses. K:แน่นอน
K: Of course.  
   
53:16 DB: Now how are we going B:แล้วเราจะเปลี่ยนแปลง
to change that? สภาวะนั้นได้อย่างไร
   
53:18 K: That is the whole problem, sir. K:นั่นคือปัญหาทั้งหมดครับ
   
53:20 Mankind has been educated, มนุษย์ถูกสั่งสอน ถูกกำหนดครอบงำ
conditioned for millennia มาเป็นเวลานับล้านปี...
   
53:26 to identify itself ...ให้จำแนกแยกตน
with everything เข้าไปยึดทุกสิ่งทุกอย่าง...
   
53:30 – my guru, my house, my god, ...เป็นคุรุของฉัน บ้านของฉัน
my country, my king, my queen พระเจ้าของฉัน...
   
53:34   ...ประเทศของฉัน กษัตริย์ของฉัน
  พระราชินีของฉัน...
   
53:38 and all that horrible business ...ความสยดสยองทั้งหมดที่ดำเนินอยู่
that goes on.  
   
53:47 DB: You see with each one of those B:เพราะว่าในการยึดตน
there is a sensation. เข้ากับแต่ละอย่างเหล่านั้น...
   
53:49   ...มีความรู้สึกทางประสาทสัมผัสอยู่
   
53:51 K: It is a sensation, K:มีความรู้สึกทางประสาทสัมผัสอยู่
which you call experience.  
   
54:01 Sorry, we... ขอโทษ เรา...
   
54:08 WR: So we should come to our point. R:ขอให้เรามาที่ประเด็นของเรา
K: Yes, which is...  
   
54:11   K:ครับ นั่นคือ...
   
54:13 WR: The one that we began. R:คำถามที่เริ่มไว้แต่ตอนแรกน่ะครับ
   
54:23 K: When the self ends K:เมื่อตัวตนจบสิ้นลง...
   
54:28 – it can end, obviously – ...ซึ่งเห็นได้อย่างชัดเจน
  ว่ามันสามารถจบสิ้นลงได้...
   
54:32 it is only the most ignorant ...มีแต่คนโง่เขลาที่สุด...
   
54:34 and most highly burdened ...และคนที่แบกความรู้เอาไว้
people with knowledge, หนักหน่วงอย่างที่สุดเท่านั้น...
   
54:39 and identifying themselves ...และยึดตนกับความรู้นั้น
with knowledge แล้วบอกว่า...
   
54:42 who say, "อย่างนั้น อย่างนี้"
‘Will I be?’ and all that. หรืออะไรทำนองนั้นทั้งหมด
   
54:47 When there is the ending เมื่อตัวตนจบสิ้นลง อะไรเกิดขึ้น
of the self, what takes place?  
   
54:54 Not at the end of my life, ไม่ใช่เมื่อวาระสุดท้ายของชีวิต
   
54:58 not when the brain becomes... ไม่ใช่เมื่อที่สมอง
or is deteriorating, เริ่มเสื่อมหรือกำลังเสื่อมลง...
   
55:06 when the brain is very, ...แต่ในยามที่สมองยังคงตื่นตัว
very active, quiet, alive, เงียบและมีชีวิตชีวาอย่างมาก...
   
55:16 what then takes place, ...เกิดอะไรขึ้นเมื่อตัวตนจบสิ้นลง
when the self is not?  
   
55:32 Now, how can you find out, sir? ทีนี้เราจะค้นหาได้อย่างไรครับ
   
55:37 Say, X has ended the self ยกตัวอย่างเช่น นาย ก
completely, ได้จบสิ้นตัวตนลงแล้วอย่างสมบูรณ์...
   
55:44 not picks it up in the future, ...ไม่มีอีกต่อไปในอนาคต
another day, หรือในวันต่อมา...
   
55:50 but ends it completely, ...แต่ยุติมันอย่างสิ้นเชิง
   
55:54 he says, yes, ...เขาพูดว่า ใช่แล้ว
  กิจกรรมที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง...
   
55:58 there is a totally  
different activity  
   
56:01 which is not the self. ...ซึ่งไม่ได้เกิดขึ้น
  จากตัวตนนั้นมีอยู่
   
56:06 What good is that to me, แล้วมันมีอะไรดีบ้างต่อผม
or to any of us? หรือพวกเราใครก็ตาม
   
56:11 He says, yes, it can end; เขาพูดว่า ใช่มันสามารถยุติลงได้
   
56:15 it is a different world altogether, มันเป็นโลกที่แตกต่าง
  ไปอย่างสิ้นเชิง...
   
56:19 different dimension, ...เป็นมิติที่แตกต่างออกไป...
   
56:21 not a sensory dimension, ...ไม่ใช่ในมิติของความรู้สึก
  ทางประสาทสัมผัส...
   
56:25 not an intellectually ...ไม่ใช่ในมิติที่สร้างขึ้น
projected dimension, โดยปัญญานึกคิด...
   
56:30 something totally different. ...แต่เป็นอะไรบางอย่าง
  ที่แตกต่างไปโดยสิ้นเชิง
   
56:36 I say he must be either a cuckoo, ผมขอพูดว่าเขาไม่เป็น
a charlatan, or a hypocrite, นกกาเหว่าหรือcharlatan...
   
56:40   ...ก็ต้องคนเสแสร้ง
  ไม่อย่างใดอย่างหนึ่ง...
   
56:44 it doesn’t make... ...แต่ผมต้องการค้นหา...
but I want to find out,  
   
56:47 not because he says so, ...ไม่ใช่เพราะว่าเขาพูดเช่นนั้น
but I want to find out. แต่ผมต้องการค้นหา...
   
56:52 Can I, as a human being, ...ว่าผมในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง...
   
56:56 living in this tremendously ugly, ...ที่มีชีวิตอยู่ในโลก
brutal, violent world, ที่น่าเกลียด โหดร้าย...
   
57:00   ...และรุนแรงฉกาจฉกรรจ์
  ทั้งในทางเศรษฐกิจ สังคม...
   
57:03 economically, socially, morally, ...จริยธรรม และด้านอื่นๆ
and all the rest of it, ทั้งหมดนี้...
   
57:07 live without the self? ...ผมต้องการค้นหาว่า
I want to find out. ผมจะมีชีวิตโดยปราศจากตัีวตนได้ไหม
   
57:11 And I want to find out แต่ผมไม่ต้องการนึกคิดเอา
not as an idea, ผมต้องการหาโดยลงมือจริงๆ
   
57:14 I want to do it, ผมรู้สึกมุ่งมั่นแรงกล้า
it’s my passion. ที่จะค้นหาจริงๆ
   
57:21 Then I begin to enquire, จากนั้นผมจึงเริ่มสืบค้นดูว่า...
   
57:25 why is there identification ...ทำไมจึงมีการจำแนกตน
with the form, เข้ายึดกับรูปภายนอกยึดกับชื่อ...
   
57:30 with the name ...มันไม่สำคัญว่าคุณจะเป็นนาย ก.
  นาย ข. หรือ นาย ค.
   
57:34 – it’s not so important  
whether you are K or W or Y.  
   
57:40 So you examine this very carefully ดังนั้นคุณจึงตรวจสอบมัน
  อย่างระมัดระวังเป็นอย่างมาก...
   
57:45 not to identify yourself ...โดยไม่เอาตัวเองเข้าไปยึด
with anything, กับอะไรทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็น...
   
57:51 with sensation, with ideas, ...ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
with a country, with an experience. แนวความคิด ประเทศหรือประสบการณ์
   
57:59 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
  คุณทำได้ไหม
   
58:03 Can you do it? ไม่ใช่ทำแบบไม่ตั้งใจ
  และทำเป็นครั้งคราว
   
58:06 Not vaguely and occasionally แต่เป็นอะไรบางอย่าง
but something you have got to do, ที่คุณต้องทำด้วยความมุ่งมั่นแรงกล้า...
   
58:15 with passion, with intensity, ...ด้วยความตั้งใจอย่างมาก
to find out. เพื่อค้นให้พบ
   
58:28 That means I must put นั่นหมายความว่า ผมต้องจัด
everything in its right place. ทุกสิ่งทุกอย่างให้อยู่ในที่ในทางของมัน
   
58:38 Right? ถูกต้องไหมครับ
   
58:40 Because I have to live, เพราะว่าผมต้องมีชีวิต
I have to have food, ผมต้องกินอาหาร...
   
58:43 I don’t have to identify myself ...ผมไม่จำเป็นต้องเข้าไปยึดติด
with this or that food, กับอาหารชนิดนี้หรือชนิดนั้น...
   
58:47 I eat the correct food, ...แต่ผมกินอาหารที่ถูกต้อง
and it’s finished, และมันก็จบ
   
58:49 therefore it has its right place. ดังนั้นอาหารจึงมีที่ทาง
  ที่ถูกต้องของมันในชีวิต
   
58:51 But there are และก็ต้องมีการจัดในเรื่องของ
all the bodily demands, sex, ความต้องการทางร่างกายทั้งหมด
   
58:57 put it in its right place. เรื่องเพศให้ถูกต้องเหมาะสม
   
59:03 Who will tell me ใครจะเป็นคนมาบอกผม
to put it in the right place? ให้จัดวางให้ถูกต้องเหมาะสม
   
59:07 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
   
59:10 My guru, the pope, คุรุของผม หรือ พระสันตปาปา
  หรือคัมภีร์ใดๆ หรือที่จะบอก
   
59:16 any scripture?  
   
59:19 If they do, ถ้าเป็นคนเหล่านั้นบอกมา
  และผมเข้าไปยึดติดกับคนเหล่านั้น...
   
59:22 I identify myself with them ...เพราะว่าเขาช่วยเหลือผม
because they are giving me help ในการจัดสิ่งต่างๆ...
   
59:27 to put things in the right place, ...ไว้ในที่ทางอันถูกต้องในชีวิต...
which is sheer nonsense.  
   
59:30   ...นั่นย่อมเป็นเรื่อง
  ไร้สาระอย่างแท้จริง
   
59:35 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
59:39 The pope can’t tell me: พระสันตปาปาไม่สามารถบอกผม...
sex has its right place,  
   
59:43   ...ว่าเรื่องเพศมีความถูกต้อง
  เหมาะสมของมันในชีวิต...
   
59:45 and he says, don’t divorce, marry, ...บอกว่าห้ามหย่าร้างกัน...
   
59:48 your marriage is with god ...เมื่อแต่งงานกัน การแต่งงานของคุณ
– all that. คือการแต่งงานกับพระเจ้า
   
59:53 And I am stuck. และผมก็ติดชะงักอยู่กับคำพูดนั้น
   
59:57 Why should I obey the pope, ทำไมผมต้องเชื่อฟัง
  พระสันตปาปา หรือ คุรุ...
   
1:00:00 or the guru, or scriptures, ...หรือคัมภีร์ตำรา
or the politicians? หรือนักการเมืองด้วย
   
1:00:07 So I have to find out ดังนั้นผมจึงต้องค้นหาว่า...
   
1:00:10 what is the right place for sex, ...อะไรคือความถูกต้องเหมาะสม
or money. ในเรื่องเพศหรือเงินทอง
   
1:00:19 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
What is the right place? อะไรคือความถูกต้องเหมาะสม
   
1:00:29 How shall I find out ผมจะค้นหาได้อย่างไร
what is the right place for sex, ว่าอะไรคือความถูกต้องเหมาะสมในเรื่องเพศ...
   
1:00:34 which is one of the most powerful, ...ซึ่งเป็นแรงเรียกร้องต้องการ
urgent physical demand, ทางร่างกายที่เร่งด่วน...
   
1:00:38   ...และทรงพลังมากที่สุดอย่างหนึ่ง...
   
1:00:42 which the religious people say, ...ซึ่งเหล่าศาสนิกพากันพูดว่า
cut, destroy it. Right, sir? ให้ตัดหรือทำลายมันทิ้งไปใช่ไหมครับ
   
1:00:47 Suppress it, take a vow against it ให้กดข่มมันไว้หรือให้คำมั่นสัญญา
and all the rest of it. ว่าจะต่อต้านมันหรืออะไรทำนองนั้น
   
1:00:52 I say, sorry, ผมขอพูดว่า ขอโทษ การทำอย่างนั้น
that doesn’t mean a thing to me. ไม่มีความหมายอะไรกับผมเลย
   
1:00:55 So I want to find out ดังนั้นผมจึงต้องการค้นหาว่า
what is its right place. ความถูกต้องเหมาะสมของมันคืออะไร
   
1:00:58 How shall I find out? แล้วเราจะค้นหาได้อย่างไร
   
1:01:08 I have got the key to it. ผมมีกุญแจไขประเด็นนี้
Right?  
   
1:01:12 Which is, นั่นคือการไม่เข้าไปยึดติด
non-identification with sensation, กับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
   
1:01:17 that is the key of it. นั่นคือกุญแจสำคัญ
   
1:01:25 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
1:01:32 So non-identification ดังนั้นการไม่เข้าไปยึด
with sensation ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
   
1:01:38 which is translated ...ซึ่งแปลความตาม
in modern experience ประสบการณ์สมัยใหม่ก็เช่น...
   
1:01:44 – I must experience sex. ...ฉันต้องมีประสบการณ์ทางเพศ
   
1:01:50 Right? ถูกต้องไหม
   
1:01:52 So that is, ดังนั้นการเข้าไปยึดความรู้สึก
  ทางประสาทสัมผัสจึงสร้างตัวตนขึ้นมา
   
1:01:57 identification with sensation เมื่อเป็นเช่นนั้นเป็นไปได้หรือไม่
makes the self.  
   
1:02:05 So is it possible ที่จะไม่เข้าไปยึด
not to identify with sensations? ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
   
1:02:12 Yes, sensations, I am hungry, ความรู้สึกอย่างเช่นผมหิว...
   
1:02:19 but sex is a little more powerful. ...แต่ความรู้สึกทางเพศ
  จะมีพลังมากกว่าเล็กน้อย
   
1:02:21 So I have got the key to it, ดังนั้นเมื่อผมมีกุญแจ
you understand? ไขความเข้าใจในเรื่องนี้
   
1:02:28 The truth of it. คุณเข้าใจไหมครับ
  ความจริงในเรื่องนี้
   
1:02:33 Right, sirs? ถูกต้องไหมครับ
   
1:02:37 So, yes, I feel sexual, all right. ดังนั้น ใช่ผมมีความรู้สึกทางเพศ
  ซึ่งก็ไม่เป็นไร
   
1:02:44 Non-identification, แต่ไม่มีการไม่เข้าไปเกาะยึด
that is the truth of it. นั่นคือสัจจะของมัน
   
1:02:50 If I really see the truth of it, เมื่อผมเห็นสัจจะของมันจริงๆ
  ดังนั้นเรื่องเพศ เงินทอง...
   
1:02:54 then sex, money, ...หรือทุกสิ่งทุกอย่าง
everything has its right place. ย่อมมีที่ทางที่ถูกต้องของมันในชีวิต
   
1:03:08 WR: In other words, may I say R:พูดในอีกนัยหนึ่ง
that you can see, you must see ผมขออนุญาตพูดว่า...
   
1:03:12   ...คุณสามารถเห็น คุณต้องเห็น...
   
1:03:15 or you see without the self. ...หรือว่าคุณเห็นโดยปราศจากอัตตา
K: Ah, no, no, no.  
   
1:03:19   K:ไม่ใช่ ไม่ใช่ ไม่ใช่ครับ
   
1:03:22 WR: Identification is self. R:การเข้าไปยึดนั่นแหละคือตัวตน
K: No, I said,  
   
1:03:25   K:ไม่ใช่ ผมพูดว่ามีความจริงที่ว่า...
   
1:03:31 there is the truth ...การเข้าไปยึด
  ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
   
1:03:33 that identification with sensation,  
with this, with that,  
   
1:03:38 builds the structure of the self. ...หรือกับสิ่งนี้ หรือกับสิ่งนั้น...
   
1:03:43 Right? ...ได้สร้างรูปโครงของตัวตนขึ้นมา
  ใช่ไหม
   
1:03:45 Is that an absolute, irrevocable, นั่นคือความจริงอันเป็นที่สุด
passionate, lasting truth? ที่สมบูรณ์ เปลี่ยนแปลงไม่ได้...
   
1:03:57 Or is it just an idea ...แรงกล้าและคงอยู่ตลอดไปหรือไม่
which I have accepted,  
   
1:04:00 yes, it’s true, หรือว่ามันเป็นเพียงแค่แนวความคิด
  ที่ผมยอมรับว่าใช่แล้วมันเป็นจริง...
   
1:04:03 and I can change ...และผมก็สามารถจะเปลี่ยน
that idea tomorrow? ความคิดนั้นในวันพรุ่งนี้ใช่ไหม
   
1:04:05 But this thing is irrevocable. แต่ว่าความจริงนี้
  สัจจะนี้เปลี่ยนแปลงไม่ได้
   
1:04:22 One must have money นั่นคือเราต้องมีเงิน
  เพราะเงินให้เสรีภาพแก่ผม...
   
1:04:27 – money gives me freedom,  
   
1:04:31 money gives you freedom ...เงินให้เสรีภาพแก่คุณ
to do what you like, freedom, ที่จะทำอะไรตามที่คุณชอบ...
   
1:04:36 sex, if you want it, ...ไม่ว่าจะเป็นหรือเรื่องทางเพศ
  ถ้าหากคุณต้องการ...
   
1:04:38 money gives you ...เงินทำให้คุณรู้สึกถึง
a sense of travelling, การเดินทาง...
   
1:04:41 power, position ...อำนาจ ตำแหน่งและเรื่องอื่นๆ
– you know, all the rest of it. ที่คุณก็รู้ดี
   
1:04:44 So non-identification with money. ดังนั้นไม่เข้าไปยึดเงินทอง
You follow? คุณตามทันไหม
   
1:04:52 DB: And that means B:และนั่นย่อมหมายถึง
the end of desire for anything. การสิ้นสุดลงของความอยากในสิ่งใดๆ ก็ตาม
   
1:04:57 K: No, at the end K:ไม่ใช่อย่างนั้น แต่ในที่สุดแล้ว
desire has very little meaning. ความอยากมีความหมายเพียงน้อยนิด
   
1:05:08 But it doesn’t mean แต่ไม่ได้หมายความว่า
I am a dead vegetable. ผมเป็นซากผักไร้การตอบสนองใดๆ
   
1:05:14 DB: Are you saying identification B:คุณหมายความว่าการเข้าไปยึด...
gives desire excessive meaning?  
   
1:05:16   ...ทำให้ความอยาก
  มีความหมายเกินจริงใช่ไหม
   
1:05:18 K: Of course. K:แน่นอน
   
1:05:22   ดังนั้นเมื่อได้จัดทุกสิ่งทุกอย่าง...
   
1:05:26 So, having put everything ...ให้มีบทบาทที่ทาง
in its right place อันถูกต้องเหมาะสมในชีวิต...
   
1:05:29 – not ‘having put’ – ...ไม่ใช่จัดการนะ
I don’t put it, ผมไม่ได้จัดการมัน...
   
1:05:31 it happens because I have seen ...แต่มันเกิดขึ้นเพราะว่า
the truth of this thing, ผมได้เห็นสัจจะของเรื่อง...
   
1:05:37 so everything falls ...ดังนั้นทุกสิ่งทุกอย่าง
in its right place. จึงเป็นไปอย่างถูกที่ถูกทางของมันเอง
   
1:05:43 Right?  
   
1:05:44 No, I can’t tell you, แต่ผมไม่สามารถบอกคุณได้ว่า
I can’t say yes, right or wrong. ใช่ ถูกหรือผิด
   
1:05:48 WR: No, no, R:ไม่ใช่อย่างนั้น ผมเข้าใจที่คุณพูด
I see what you say.  
   
1:05:53 K: Then what place has thought? K:แล้วความคิดมีบทบาทอะไร
  คุณเข้าใจไหมครับ
   
1:06:02 You understand, sir? R:ครับ
WR: Yes.  
   
1:06:04 K: What place has thought? K:ความคิดมีที่ทางอยู่ตรงไหน
   
1:06:10 Has it any place at all? มันมีทางของมันหรือไม่มีเลย
   
1:06:15 Obviously, when I am talking, เห็นได้ชัดว่า ในเวลาที่
I am using words, ผมกำลังพูดคุยนั้น ผมต้องใช้ถ้อยคำ...
   
1:06:21 the words are associated ...ถ้อยคำเหล่านั้น
with memory and so on, so on, เชื่อมโยงกับความทรงจำเป็นทอดๆ...
   
1:06:24 so there is thinking there ...ดังนั้นจึงมีการคิดเกิดขึ้น
– not with me, ในกระบวนการนั้น...
   
1:06:27 there is very little thinking ...แต่สำหรับผมไม่ใช่เช่นนั้น...
as I am talking,  
   
1:06:29 don’t let’s go into that. ...ในขณะที่ผมพูดนั้น
  มีการคิดเกิดขึ้นน้อยมาก
   
1:06:33 So thought has a place. แต่เราอย่าเพิ่งพิจารณา
  เรื่องนั้นกันเลย
   
1:06:39 Right, sir? ดังนั้นความคิดจึงมีที่ทางมีบทบาทอยู่
  ถูกต้องไหมครับ
   
1:06:42 When I have to catch a train, เช่นเมื่อผมจะต้องไปขึ้นรถไฟ
when I have to go to the dentist, หรือไปหาหมอฟัน...
   
1:06:47 when I go to do something, ...หรือไปทำบางสิ่งบางอย่าง
thought has its place. ความคิดก็จะทำงานของมัน
   
1:06:53 And it has no place แต่ว่ามันไม่มีบทบาทอะไรเลย
psychologically ในด้านจิตใจ...
   
1:06:59 when there is the identifying ...เช่นเมื่อเกิดกระบวนการ
process taking place. จำแนกแยกตนเข้าไปยึด...
   
1:07:05 Right? ...เข้าไปเกาะเกี่ยวผูกพันมั่นหมาย
   
1:07:07 I wonder if you... ถูกต้องไหมครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ...
   
1:07:10 GN: Are you implying that N:คุณหมายถึงว่า
because there is no thought เพราะไม่มีความคิดเกิดขึ้น
   
1:07:16 the identifying process ย่อมทำให้กระบวนการเข้าไปยึด
has lost its strength? ผูกพันมั่นหมายอ่อนกำลังของมันลงไปใช่ไหม...
   
1:07:19 K: No, it hasn’t lost its strength. K:ไม่ใช่ มันไม่ได้สูญเสียกำลังไป
   
1:07:22 GN: Or it doesn’t happen at all. N:หรือว่ามันไม่ได้เกิดขึ้นเลย
   
1:07:24 K: No, we said just now K:ไม่ใช่ เราเพิ่งพูดเมื่อกี้นี้...
   
1:07:31 that having the key, ...ว่าเมื่อมีกุญแจสำคัญ
or living with the fact, หมายถึงการมีชีวิตอยู่กับความจริง...
   
1:07:43 living with the truth ...อยู่กับสัจจะที่ว่าการจำแนกตน
  เข้าไปยึดทำให้เกิดโครงร่าง...
   
1:07:45 that identification  
brings about the structure  
   
1:07:50 and the nature of the self, ...และความเป็นตัวตนขึ้น...
   
1:07:52 which creates ...ซึ่งก่อให้เกิดปัญหานานัประการ...
all the innumerable problems,  
   
1:07:57 seeing the truth, living that truth ...เมื่อเห็นสัจจะ มีชีวิตอยู่กับ
  สัจจะนั้น มันอยู่ในชีวิต...
   
1:08:01 – living, it’s in my brain, ...นั่นคือมันอยู่ในสมองของผม...
   
1:08:03 in my throat, in my gullet, ...ในคอหอย ในตับไตไส้พุง
it’s part of my blood, มันเป็นส่วนหนึ่งของเลือดของผม...
   
1:08:08 seeing the truth of that, ...การเห็นสัจจะของสิ่งนั้น
that truth is there. สัจจะนั้นก็อยู่ที่นั่น
   
1:08:22 And so thought has its right place. เมื่อเป็นดังนั้นความคิดย่อมทำบทบาท
  หน้าที่ของมันอย่างถูกต้องเหมาะสม
   
1:08:27 I have put money, sex เรื่องเงิน เรื่องทางเพศ
– not I. อยู่ในที่อันเหมาะสม
   
1:08:31 GN: You are implying... N:คุณกำลังหมายความว่า…
   
1:08:36 IS: It falls into its place. S:มันทำตามหน้าที่ของมันเอง
WR: Yes. R:ใช่แล้ว
   
1:08:42 K: No, sir. I want to go K:ไม่ใช่ครับ ผมต้องการพิจารณา
further into this. Go on. เรื่องนี้ลงไปอีก
   
1:08:46 GN: If the insight, the passion, N:ถ้าหากการเห็นแจ้ง ความแีรงกล้า
the truth, is powerful... และสัจจะมีพลัง...
   
1:08:50 K: No, you see, you are K:ไม่ใช่ คุณเห็นไหมว่า
using the word ‘powerful’. คุณกำลังใช้คำพูดว่า "มีพลัง"
   
1:08:54 GN: Yes, I am using it. N:ใช่ ผมใช้คำพูดนั้น
K: No, I say it is not powerful.  
   
1:08:56   K:ไม่ใช่ ผมพูดว่ามันไม่มีพลัง
   
1:08:58 GN: It has its own strength. N:มันมีกำลังของมันเอง
K: No, you can’t use those words.  
   
1:09:01   K:ไม่ใช่คุณใช้คำเหล่านั้นไม่ได้
   
1:09:02 GN: Now, if it has no strength, N:เอาละถ้ามันไม่มีกำลัง
thought asserts itself. ความคิดแสดงตัวของมันออกมา
   
1:09:08 K: No, no, it is not strength. K:ไม่ ไม่ใช่ มันไม่ใช่กำลัง
   
1:09:11 DB: You are saying, B:คุณกำลังพูดว่า
it is identification การเคลื่อนเข้าไปยึด...
   
1:09:12 that makes thought ...ทำให้ความคิด
do all the wrong things. ทำสิ่งที่ผิดพลาดทั้งหมด
   
1:09:16 K: That’s right. Identification has K:ถูกต้อง การเข้าไปยึด
made thought do the wrong things. ทำให้ความคิดทำสิ่งต่างๆ ที่ผิด
   
1:09:19 DB: It would be all right otherwise. B:ถ้าหากไม่เป็นเช่นนั้น
  มันย่อมถูกต้องเช่นนั้นหรือ
   
1:09:22 K: Otherwise thought has its place. K:ถ้าไม่เป็นเช่นนั้น
DB: It will be reasonable. ความคิดก็จะทำหน้าที่ของมัน
   
1:09:25   B:มันจะเป็นไปอย่างสมเหตุสมผล
   
1:09:27 But when you say no identification, แต่เวลาที่คุณพูดว่าไม่มีการเข้าไปยึด
you mean the self is empty,  
   
1:09:29   คุณหมายความว่าตัวตนนั้นว่างเปล่า...
   
1:09:31 that it has no content, ...มันไม่มีอะไรอยู่ในนั้นใช่ไหม
doesn’t it?  
   
1:09:33 K: There are only sensations. K:มีแต่การรับรู้
  ทางประสาทสัมผัสต่างๆ เท่านั้น
   
1:09:36 DB: Sensations, B:มีการรับรู้ทางประสาทสัมผัส
but they are not identified. แต่มันไม่ถูกยึด
   
1:09:38 K: Not identified. K:ไม่มีการเข้าไปยึด
   
1:09:39 GN: Through thought. N:โดยผ่านความคิด
K: Not identified.  
   
1:09:41   K:ไม่มีการเคลื่อนไหว
  ของความคิดเข้าไปยึด
   
1:09:42 DB: They are just going on, B:การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
do you mean? ก็ยังคงดำเนินต่อไปอย่างนั้นใช่ไหม
   
1:09:44 K: Yes, sensations are going on. K:ใช่มันยังคงดำเนินต่อไป
   
1:09:45 DB: Outside or inside. B:ภายนอกหรือภายใน
K: Inside. K:ภายใน
   
1:09:52 GN: And you are also implying N:และคุณยังหมายความเช่นกันว่า
there is no slipping back. ไม่มีการหวนกลับคืน
   
1:09:57 K: Of course not. K:ไม่มีอย่างแน่นอน
   
1:10:00 When you see something เวลาที่คุณเห็นอะไรบางอย่าง
most dangerous, ที่เป็นอันตรายอย่างที่สุด...
   
1:10:03 you don’t slip back or go forward, ...คุณจะไม่หวนกลับคืนหรือไปข้างหน้า
it is dangerous. เพราะมันอันตราย
   
1:10:13 Sir, then is that death? คุณครับแล้วนั่นคือความตายหรือไม่
   
1:10:20 That is the question we began with. นั่นคือคำถามที่เราเีริ่มต้น
WR: Yes, yes, that’s right.  
   
1:10:22   R:ใช่แล้ว ถูกต้อง
   
1:10:25 K: Is that death? K:นั่นคือความตายไหม
   
1:10:31 Death as we know it, ความตายอย่างที่เรารู้จักนั้น
   
1:10:35 that is the brain cells, etc., etc.,  
die.  
   
1:10:44 Right? ก็คือการที่เซลล์สมอง
  และอื่นๆ ตาย ถูกต้องไหม
   
1:10:45 The body deteriorates, ร่างกายเสื่อมสลาย
  ไม่มีออกซิเจนและอื่นๆ
   
1:10:48 there is no oxygen  
and all the rest of it.  
   
1:10:51 I am not a... ดังนั้นมันจึงตาย
so it dies.  
   
1:10:56 Sensations die with it. การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
  ก็ตายไปกับมัน
   
1:11:01 Right? ถูกต้องไหม
   
1:11:14 Now where am I? ถึงตรงไหนแล้วล่ะ
   
1:11:15 DB: Sensations, you say, B:คุณบอกว่าการรับรู้ทางประสาทสัมผัส
die with the body. ตายไปกับร่างกาย
   
1:11:18 K: With the body. K:ไปกับร่างกาย
   
1:11:19 DB: There is no sensation. B:การรับรู้ทางประสาทสัมผัส
K: No sensation. จึงไม่มีอีก
   
1:11:20   K:ไม่มี
   
1:11:23 Right? R:ใช่
   
1:11:25 WR: Yes. K:เอาละแล้วการมีชีวิตอยู่โดยที่
  การรับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
   
1:11:29 K: Now is there a living ...ตื่นตัวอย่างเต็มที่
with the sensation fully awakened มีสภาวะเช่นนี้ไหม
   
1:11:35 – they are awakened, ...มันตื่นตัว มีชีวิตชีวา...
they are alive –  
   
1:11:39 but the non-identifying ...แต่การไม่เข้าไปยึด
with sensation จะชำระล้างตัวตนออกไป
   
1:11:46 deprives, wipes away the self.  
   
1:11:55 We said that. เมื่อเป็นอย่างนั้นแล้ว
   
1:12:00 Now what is death? ความตายคืออะไรล่ะครับ
   
1:12:02 Is it possible to live a daily life เป็นไปได้หรือไม่ที่จะดำรงชีวิต
with death, ประจำวันอยู่กับความตาย
   
1:12:07 which is the ending of the self? ซึ่งก็คือการจบสิ้นลงของตัวตน
   
1:12:14 Isn’t it, sir? อย่างนั้นไม่ใช่หรือครับ
WR: Yes.  
   
1:12:16   R:ใช่ครับ
   
1:12:18 K: I am not questioning. K:ผมก็ไม่ได้สืบค้นน่ะสิ
   
1:12:20 Go on, somebody talk เชิญครับใครช่วยพูดก่อนสักครู่
for a little while.  
   
1:12:25 WR: I follow it. R:ผมฟังตามอยู่
   
1:12:27 GN: Would you say, there is N:คุณพูดได้ไหมว่า มีการพูดถึง
a great deal of talk about insight, อย่างมากเกี่ยวกับการเห็นแจ้ง...
   
1:12:32 insight meditation, vipassana, ...การทำสมาธิเพื่อการเห็นแจ้ง
  หรือวิปัสสนา...
   
1:12:36 is insight a thing which endures ...การเห็นแจ้งเป็นสิ่งที่คงอยู่ตลอดไป
and doesn’t slip back? และไม่หวนกลับคืนใช่ไหม
   
1:12:43 Is insight that quality? การเห็นแจ้งมีคุณสมบัติเช่นนั้นใช่ไหม
   
1:12:46 WR: Exactly what he is telling now R:แน่นอนว่า
is the insight meditation. สิ่งที่เขากำลังบอกอยู่เดี๋ยวนี้
   
1:12:50   ก็คือวิปัสสนาภาวนา
   
1:12:54 What he is telling now is สิ่งที่เขากำลังบอกเดี๋ยวนี้
the insight meditation. ก็คือวิปัสสนาภาวนา
   
1:12:59 GN: No, I am asking, does insight N:ไม่ใช่ ผมกำลังถามว่า...
endure without reference to time?  
   
1:13:02   ...การเห็นแจ้งคงอยู่ตลอดไป
  โดยไม่ขึ้นกับกาลเวลาใช่ไหม
   
1:13:05 K: Don’t use the words K:อย่าใช้คำว่า "คงอยู่ตลอดไป"
‘endure’, ‘last’. หรือ "ไม่สิ้นสุด"
   
1:13:10 GN: All insight is N:หรือการเห็นแจ้งทั้งหมด
a momentary process. คือกระบวนการในแต่ละขณะ
   
1:13:12 K: The moment you have an insight, K:ในทันทีที่คุณมีการเห็นแจ้งมันก็จบ
it is finished.  
   
1:13:14 GN: Finished, yes. N:จบลง ใช่แล้ว
WR: Once you see it, finished.  
   
1:13:15   R:เมื่อใดที่คุณเห็นมัน
  มันก็จบลง
   
1:13:17 K: I have an insight into the whole K:เมื่อผมเกิดเห็นแจ้ง
nature of the self, finished. ถึงธรรมชาติทั้งหมดของตัวตนมันก็จบ
   
1:13:22 I have an insight. ผมมีการเห็นแจ้งสักครั้ง
WR: Exactly that is what he says.  
   
1:13:24 GN: It is complete. R:ตรงกันกับสิ่งที่เขาพูด
   
1:13:25 WR: In itself it is complete, N:มันสมบูรณ์
and there is no coming back.  
   
1:13:26   R:มันสมบูรณ์ในตัวของมันเอง
  และไม่มีการกลับคืนมาอีก
   
1:13:28 GN: No coming back, N:ไม่มีการกลับคืนมาอีก
otherwise it is not insight. ไม่เช่นนั้นแล้วมันก็ไม่ใช่การเห็นแจ้ง
   
1:13:33 WR: You have seen it, R:เมื่อคุณเห็นมันแล้วคุณรู้จักมัน
and you know it และไม่มีการหวนคืนอีก...
   
1:13:35 and there is no slipping back, ...ไม่กลับคืนมา
no coming back.  
   
1:13:40 IS: Who has seen it? S:ใครเห็นมัน
   
1:13:41 With those words we come เรามักมีปัญหากับคำเหล่านั้นเสมอ
always into trouble.  
   
1:13:44 WR: No, this is only the language. R:ไม่ใช่ มันเป็นเพียงแค่ภาษาเท่านั้น
   
1:13:47 There is no see-er ไม่มีผู้เห็นที่แยกจากการเห็น
apart from seeing.  
   
1:13:50 GN: There is no see-er N:ผู้เห็นไม่ได้แยกจากการเห็น
apart from seeing.  
   
1:13:52 DB: Would you say B:คุณพูดได้ไหมว่าการเห็นแจ้ง
the insight transforms the person? เปลี่ยนบุคคลนั้นไปสู่อีกสภาวะใหม่
   
1:13:56 K: That is what we were K:นั่นเป็นเรื่อง
discussing the other day; ที่เราได้พูดคุยกันวันก่อน...
   
1:13:58 the insight transforms ...ว่าการเห็นแจ้งไม่เพียงแต่
not only the state of the mind, เปลี่ยนสภาวะของจิตใจใหม่เท่านั้น...
   
1:14:03 but the brain cells themselves ...แม้แต่ตัวเซลล์สมองเอง
undergo a change. ก็ยังเปลี่ยนแปลงไปด้วย
   
1:14:05 WR: Absolutely. R:ถูกต้องที่สุด
   
1:14:07 DB: Therefore the brain cells, B:เมื่อเป็นเช่นนั้น เซลล์สมอง
  ที่อยู่ในสภาวะที่แตกต่างออกไป...
   
1:14:07 being in a different state, ...ย่อมทำงานแตกต่างไปด้วย
behave differently,  
   
1:14:10 it is not necessary ...จึงไม่จำเป็นต้อง
to repeat the insight. มีการเห็นแจ้งซ้ำอีก
   
1:14:12 WR: The whole system R:ระบบทั้งหมดเปลี่ยนแปลง
changes with that. ด้วยการเห็นแจ้งนั้น
   
1:14:15 K: Be careful, sir, don’t... K:ขอให้ระมัดระวังด้วยครับ
– either it is so, or it is not so.  
   
1:14:22 So I am left with this now: อย่าพูดไม่ว่ามันเป็นเช่นนั้น
  หรือไม่เป็นเช่นนั้น
   
1:14:27 I am left with the question ถึงตรงนี้ผมยังคงมีคำถามอยู่อีกว่า
of what is death. ความตายคืออะไร
   
1:14:31 Is the ending of the self death? การจบสิ้นลงของตัวตนคือความตายหรือ
   
1:14:37 Death in the ordinary, ความตายในความหมายปรกติ
accepted sense of the word. ที่ยอมรับกันโดยทั่วไปนั้น
   
1:14:44 It is not, obviously, แน่นอนว่ามันไม่ใช่
  เพราะว่าเลือดก็ยังไหวเวียนอยู่...
   
1:14:48 because the blood is circulating,  
   
1:14:51 the brain is working... R:มันไม่ใช่ในความหมายในทางการแพทย์
WR: It is not in the medical sense.  
   
1:14:54 K:...the heart is pumping, K:สมองก็ยังคงทำงานอยู่
and all the rest of it. หัวใจยังคงสูบฉีดโลหิตและอื่นๆ
   
1:14:57 DB: It is still alive. B:มันยังคงมีชีวิตอยู่
K: It is alive,  
   
1:14:59   K:มันยังมีชีวิตอยู่...
   
1:15:01 but the self is non-existent ...แต่ตัวตนไม่มีอยู่อีกแล้ว...
   
1:15:07 because there is ...เพราะว่าไม่มีการเข้าไปยึด
no identification of any kind. ไม่ว่าชนิดใดก็ตาม
   
1:15:11 I know, sir, นี่คือสิ่งที่ใหญ่หลวงเป็นที่สุด
this is a tremendous thing.  
   
1:15:16 Non-identification with anything: ไม่มีการเข้าไปยึดกับสิ่งใดๆ เลย...
   
1:15:20 with experience, belief, ...ไม่ว่าจะเป็นประสบการณ์
with a country, with ideas, ideals, ความเชื่อ ประเทศชาติ...
   
1:15:23   ...กับแนวความคิด อุดมคติ
  ภรรยา สามี ความรัก...
   
1:15:25 wife, husband, love ...ไม่มีการเข้าไปยึดอย่างสิ้นเชิง
– no identification at all.  
   
1:15:38 Is that death? นั่นคือความตายไหม
   
1:15:48 People who call that death ผู้คนที่เรียกสภาวะนั้นว่าความตาย
  ก็จะพูดว่า ตายแล้ว!...
   
1:15:51 say, my god, if I don’t identify ...ถ้าฉันไม่มีอะไรยึดถือเลย
myself with my something or other, ฉันก็ไม่เป็นอะไรเลยนะสิ
   
1:15:55 why I am nothing.  
   
1:16:00 So they are afraid ดังนั้นพวกเขาจึงกลัว
of being nothing. ที่จะไม่เป็นอะไรเลย
   
1:16:05 Then identify. ก็เลยต้องยึดอะไรบางอย่างเอาไว้
   
1:16:11 But nothingness, แต่ว่าความไม่เป็นอะไรเลย
which is not a thing คือไม่เป็นอะไรเลยแม้สักอย่างเดียว
   
1:16:15   คุณเข้าใจไหมครับ
   
1:16:18 – you understand, sir? – เมื่อไม่เป็นอะไรเลยสักอย่าง...
not a thing,  
   
1:16:22 therefore it is quite ...ดังนั้นมันจึงเป็นสภาวะจิตใจ
a different state of mind. ที่จะแตกต่างออกไปเลยทีเดียว
   
1:16:29 Now, that is death. นั่นละคือความตาย
   
1:16:33 While there is living, sensations, ในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่
the heart beating, มีการรับรู้ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
   
1:16:37 the blood circulating, breathing, ...หัวใจยังคงเต้นอยู่
the brain active, undamaged, เลือดไหลเวียน มีการหายใจ...
   
1:16:45 no, this is... ...สมองยังทำงาน
undamaged, ไม่ถูกทำลายเสียหาย...
   
1:16:52 our brains are damaged. ...สภาวะนี้สมองไม่ถูกทำลาย
  แต่สมองของเราถูกทำลาย
   
1:16:58 DB: Can this damage be healed? B:สมองที่ถูกทำลายนี้เยียวยาได้ไหม
   
1:17:00 Is it possible to heal the damage? เป็นไปได้หรือไม่
  ที่จะเยียวยาความเสียหายนี้
   
1:17:02 K: Insight, K:ผมต้องการสืบค้นเรื่องการเห็นแจ้ง
that is what I want to get at.  
   
1:17:09 Our brains are damaged. สมองของเราถูกทำลายเสียหาย
   
1:17:14 For thousands of years เป็นเวลาหลายพันปีมาแล้ว
we have been hurt, ที่จิตใจของเราถูกทำร้ายให้ต้องเจ็บป่วย...
   
1:17:20 psychologically, inwardly,  
   
1:17:22 and that hurt is part of our ...และบาดแผลนั้นคือส่วนหนึ่งของ
brain cells, remembered hurts, เซลล์สมองของเราที่จดจำบาดแผลต่างๆ...
   
1:17:30 the propaganda for 2000 years ...เช่นการโฆษณาชวนเชื่อ
that I am a Christian, มาเป็นเวลา 2000 ปี ว่าฉันคือชาวคริสต์...
   
1:17:33 that I believe in Jesus Christ, ...ว่าฉันเชื่อในพระเยซูคริสต์
which is a hurt; ซึ่งเป็นบาดแผลอันหนึ่ง...
   
1:17:40 or I am a Buddhist ...หรือว่าฉันเป็นชาวพุทธ
– you follow, sir? – it’s a hurt. คุณตามทันไหมครับ
   
1:17:47 So our brains are damaged. มันคือบาดแผลหนึ่ง
   
1:17:55 To heal that damage is ดังนั้นสมองของเราจึงถูกทำลายเสียหาย
to listen very carefully,  
   
1:18:07 to listen, การเยียวยาความเสียหาย
  ก็คือการฟังเอาใจใส่ ฟังจริงๆ...
   
1:18:09 and in the listening to have ...และในการฟังนั้น
an insight into what is being said, คือการเกิดการเห็นแจ้งในสิ่งที่พูดถึงนั้น...
   
1:18:13 and therefore there is immediately ...ดังนั้นจึงเกิดการเปลี่ยนแปลง
a change in the brain cells. อย่างฉับพลันทันทีขึ้นในเซลล์สมอง
   
1:18:25 Therefore there is เมื่อเป็นเช่นนั้นจึงไม่มี
no identification, การเข้าไปยึดอย่างสิ้นเชิงและทั้งหมด
   
1:18:29 complete and total.  
   
1:18:31 And then is that love? แล้วนั่นคือความรักไหม
   
1:18:39 You see, I question this, sir. คุณรู้ไหมครับว่า
  ผมตั้งคำถามกับเรื่องนี้
   
1:18:53 There is a great talk มีการพูดถึงความเมตตากรุณาอยู่มากมาย
about compassion, isn’t there, ในคัมภีร์ทางพุทธศาสนาใช่ไหม
   
1:18:56 in the Buddhist literature.  
   
1:18:58 Be compassionate, ขอให้มีความเมตตากรุณาต่อกัน
don’t kill, don’t hurt. อย่าฆ่า อย่าทำร้ายกัน
   
1:19:04 What place has love แล้วความรักมีบทบาทอยู่ตรงไหน
in compassion? ในความเมตตากรุณา
   
1:19:14 To love a man or a woman, or a dog, การที่จะรักผู้ชายหรือ
or a piece of stone, a stray cat, ผู้หญิงคนหนึ่ง หรือสุนัขตัวหนึ่ง...
   
1:19:24 to love something, ...ก้อนหินก้อนหนึ่ง
the clouds, the trees, แมวเร่ร่อนตัวหนึ่ง
   
1:19:29 what place has... ...หรือรักอะไรบางอย่าง
  เช่น ก้อนเมฆ ต้นไม้...
   
1:19:30 – or the nature, anything – ...ธรรมชาติหรืออะไรก็ตาม
love, รักบ้านที่สร้างโดยสถาปนิก...
   
1:19:34 the house put together  
by architects,  
   
1:19:37 a beautiful thing, the bricks ...รักสิ่งของสวยงาม
– to love it, ก้อนอิฐ รักมัน...
   
1:19:43 which is non-identifying ...ซึ่งไม่ใช่การเข้าไปยึดตน
with the bricks, with the house. เข้ากับก้อนอิฐหรือบ้าน
   
1:19:57 The dying while living – การตายในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่ก็คือ
is that love,  
   
1:20:05 in which there is no attachment. ความรักที่ไม่มีการเข้าไปเกาะยึด
  ผูกพันมั่นหมายอยู่ในนั้นเลย
   
1:20:11 WR: That is so, that is so. R:มันเป็นเช่นนั้น
  มันเป็นเช่นนั้นแหละ
   
1:20:15 K: So then what place has love, K:เมื่อเป็นเช่นนั้นแล้ว
  ความรักมีที่ทาง มีบทบาทอยู่ตรงไหน
   
1:20:19 loving a woman, a man, เช่นการรักผู้หญิง หรือผู้ชายคนหนึ่ง
– you understand? – คุณเข้าใจไหม
   
1:20:25 not identifying ...โดยไม่เข้าไปยึดติด...
– please –  
   
1:20:28 identifying with the sensations ...เช่นไม่เข้าไปยึดติดกับความรู้สึก
of sex with a woman, or with a man, ทางประสาทสัมผัสทางเพศ...
   
1:20:39 and yet to love that person. ...ยึดติดผูกพันกับผู้หญิงหรือผู้ชาย
  แต่ยังคงรักบุคคลผู้นั้นอยู่
   
1:20:47 You understand? คุณเข้าใจไหม
   
1:20:49 When there is that love, that love เมื่อมีความรักแบบนั้นเกิดขึ้น
is not the woman whom I love, ความรักนั้นไม่ใช่ผู้หญิงที่ผมรัก...
   
1:20:54 it is global love. ...แต่มันเป็นความรักทั้งพิภพ
I wonder if you see. ผมไม่ทราบว่าคุณเข้าใจไหม
   
1:21:00 Don’t agree, sir. K:อย่าเพิ่งเห็นด้วยครับ
WR: No, not agree, I see it.  
   
1:21:03   R:ไม่ ไม่ใช่เห็นด้วย
  ผมเข้าใจมัน
   
1:21:05 K: What place has that quality K:คุณภาวะแห่งรักนั้นมีบทบาทอะไรบ้าง
with compassion? กับความเมตตากรุณา
   
1:21:13 Or is compassion the same as love? หรือว่าความเมตตากรุณา
  เป็นอย่างเดียวกันกับความรัก
   
1:21:19 WR: No. R:ไม่ใช่
   
1:21:28 GN: Why do you say no? N:ทำไมคุณพูดว่าไม่ใช่
   
1:21:29 WR: Compassion is only R:ความเมตตากรุณานั้น
for the suffering people. เพื่อผู้ที่เป็นทุกข์เท่านั้น
   
1:21:43 Love – ส่วนความรักนั้นไม่มีการแบ่งแยก...
there is no discrimination,  
   
1:21:51 whereas compassion is directed ...แต่ความเมตตากรุณานั้น
towards those who are suffering. มุ่งไปยังผู้ที่กำลังเป็นทุกข์
   
1:21:59 GN: You make that distinction N:คุณแยกความแตกต่าง
between compassion and love. ระหว่างความเมตตากรุณากับความรัก
   
1:22:02 WR: Yes. R:ใช่แล้ว
   
1:22:03 GN: Is it in the Buddhist language? N:มันมีอยู่ในภาษาของชาวพุทธไหม
WR: Yes, Buddhist language.  
   
1:22:06   R:ใช่เป็นภาษาชาวพุทธ
   
1:22:08 That is Maitri and Karuna. นั่นคือเมตตากับกรุณา
If you use these two words.  
   
1:22:13 K: Maitri and Karuna. K:เมตตาและกรุณา
   
1:22:16 WR: Karuna is compassion R:คำว่ากรุณาก็คือ compassion
   
1:22:18 and love is maitri, ส่วนความรักก็คือเมตตา
it is more than compassion. ซึ่งกว้างกว่ากรุณา
   
1:22:26 K: I am just... K:ผมแค่
   
1:22:40 Sir, does one love คุณครับ เรารักโดยปราศจาก
without identification, การเข้าไปยึดไหม
   
1:22:46 which implies ซึ่งหมายถึงว่าไม่มีตัวตน
no self, no attachment? ไม่มีการยึดติด
   
1:22:51 WR: That is the true love. R:นั่นคือความรักที่แท้จริง
K: No, I am asking,  
   
1:22:55   K:ไม่ใช่ผมกำลังถามคุณ
  ในฐานะที่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง...
   
1:22:58 you as a human being, ...ไม่ใช่ในฐานะชาวพุทธ...
not as a Buddhist,  
   
1:23:02 as a human being ...แต่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง
without identification, ที่ปราศจากการเข้าไปยึดติด...
   
1:23:08 with your senses ...กับประสาทสัมผัสของคุณ
and so on, so on, ความรู้สึกของคุณและอื่นๆ...
   
1:23:12 do you love a woman or a man, ...คุณรักผู้หญิงหรือผู้ชายคนหนึ่ง...
or a child,  
   
1:23:17 or the sky or a stone, ...หรือเด็กคนหนึ่ง
or a stray dog, หรือท้องฟ้าหรือก้อนหิน...
   
1:23:22 without identifying? ...หรือสุนัขเร่ร่อนโดยปราศจาก
  การเข้าไปยึดติดใช่ไหม
   
1:23:33 They all suffer ซึ่งพวกนั้นต่างก็เป็นทุกข์
  ไม่ว่าผู้หญิง ผู้ชาย...
   
1:23:38 – the woman suffers,  
the man suffers,  
   
1:23:45 the dog has a terrible life, ...หรือสุนัขเร่ร่อน
a stray dog, ที่มีชีวิตที่เลวร้าย...
   
1:23:50 chased by everybody ...ถูกใครๆ พากันขับไล่หรือเตะเอา
and kicked by everybody.  
   
1:23:57 And when there is no identification, เมื่อไม่มีการเข้าไปยึดกับสิ่งเหล่านั้น
do you love that dog, คุณรักสุนัขตัวนั้นไหม...
   
1:24:04 or do you have compassion ...หรือว่าคุณมีความเมตตากรุณา
for that dog? ต่อสุนัขตัวนั้นไหม
   
1:24:12 Is compassion an idea หรือความเมตตากรุณา
  เป็นแค่แนวความคิดอย่างหนึ่ง...
   
1:24:17 – I must have compassion ...ว่าฉันต้องมีความเมตตา
for the suffering, for the poor, กรุณาต่อผู้มีทุกข์...
   
1:24:22 for the besotted, the demented? ...ต่อคนยากจน ต่อคนโง่หรือคนบ้า
   
1:24:27 DB: I still think the question is, B:ผมยังคิดว่า คำถามก็คือ
  ความรักต่อผู้ที่ไม่เป็นทุกข์มีไหม
   
1:24:29 is there love for somebody  
who is not suffering?  
   
1:24:34 Suppose there is somebody สมมุติว่ามีใครบางคนที่ไม่ทุกข์
who is not suffering.  
   
1:24:38 K: Suppose somebody K:สมมุติว่ามีใครบางคน
is frightfully happy, ที่มีความสุขอย่างเหลือล้น...
   
1:24:40 because he writes ...เพราะว่าเขาเขียนหนังสือดีๆ
good books or thrillers หรือหนังสือแนวอาชญากรรม...
   
1:24:43 and gets a lot of money, ...และได้เงินทองมากมาย
says, jolly good life. หรือว่ามีโชคดี
   
1:24:45 DB: I didn’t mean that exactly. B:ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้นทีเดียว
   
1:24:47 You could say คุณอาจพูดได้ว่า
that he was suffering underneath. เขายังเป็นทุกข์อยู่ลึกๆ
   
1:24:49 K: That’s what I am questioning. K:นั่นแหละที่ผมกำลังตั้งคำถาม
   
1:24:52 DB: But would there be love B:แต่ว่าความรักเกิดขึ้นได้ไหม
if there were no suffering? ถ้าหากไม่มีความทุกข์
   
1:24:58 You know, if mankind หากว่ามนุษย์จะต้องเป็นอิสระ
were to be free of it. จากความทุกข์หรือเปล่า
   
1:25:01 K: Would there be love K:ความรักจะเกิดขึ้นมา
without suffering? โดยปราศจากความทุกข์ได้ไหม
   
1:25:04 Or, are you saying, หรือคุณกำลังพูดว่า...
   
1:25:06 a human being must go ...มนุษย์จะต้องผ่านความทุกข์ก่อน
through suffering to have love? จึงจะเกิดความรักใช่ไหม
   
1:25:10 DB: Well, not necessarily. B:ก็ไม่จำเป็นต้องขนาดนั้น
   
1:25:12 K: You see, K:คุณเห็นไหมว่า
when you put it that way, เมื่อคุณพูดทำนองนั้น...
   
1:25:14 that is what it implies, ...มันก็ย่อมหมายความเช่นนั้นใช่ไหม
doesn’t it?  
   
1:25:16 DB: Well, one view is, B:เอาละ คุณอาจพูดในแง่หนึ่งได้ว่า...
you could say one point  
   
1:25:20 that there could be love ...ความรักเกิดขึ้นได้
whether there is suffering or not. ไม่ว่าจะมีความทุกข์หรือไม่ก็ตาม
   
1:25:24 And the other is compassion, ส่วนอีกจุดก็คือ
the way the Buddhists use it, ความกรุณาที่ชาวพุทธใช้กันอยู่นั้น...
   
1:25:27 is that it is only ...เป็นไปเฉพาะแต่กับคนที่เป็นทุกข์
for the suffering. เท่านั้นหรือ
   
1:25:30 K: I question that. K:ผมสงสัยในเรื่องนั้น
   
1:25:34 GN: I didn’t quite feel N:ผมไม่รู้สึกทีเดียวนักว่า...
that karuna, compassion,  
   
1:25:37 is only for those ...ความกรุณานั้นมีให้เฉพาะ
who were suffering. สำหรับผู้ที่กำลังเป็นทุกข์เท่านั้น
   
1:25:39 I think it has ผมคิดว่ามันมีคุณสมบัติกว้างกว่านั้น
a wider quality than that.  
   
1:25:42 WR: No, this way there are four R:ไม่ใช่ ในเรื่องนี้มีคุณสมบัติ
qualities called Brahma Viharas, สี่ประการที่เรียกว่า พรหมวิหาร...
   
1:25:47 these supreme qualities ...คุณสมบัติที่ประเสริฐเหล่านี้คือ
  เมตตา กรุณา มุทิตา และอุเบกขา
   
1:25:50 – maitri, karuna, mudita, upekkha.  
   
1:25:54 Maitri embraces both suffering เมตตานั้นมีต่อทั้งผู้ที่เป็นทุกข์
and not suffering, as you said; และไม่ทุกข์อย่างที่คุณพูดมาแล้ว...
   
1:25:59 karuna embraces ...กรุณามีเฉพาะต่อผู้ที่เป็นทุกข์...
only suffering;  
   
1:26:02 mudita is directed ...มุทิตามุ่งไปยังผู้ที่มีความสุข...
towards the happy people,  
   
1:26:07 you identify ...เป็นการที่คุณเข้าไปร่วม
with the happiness of that, กับความสุขของผู้คน...
   
1:26:10 in the world there is ...เพราะในโลกนี้ไม่มีความสุข
no such sympathetic joy; ในความเอื้ออาทรเช่นนั้น
   
1:26:17 upekkha is equanimity. อุเบกขาคือการวางเฉย
   
1:26:22 These four qualities are called คุณสมบัติ 4 ประการนี้
the Brahma Viharas, เรียกว่าพรหมวิหาร
   
1:26:26 the supreme, divine qualities. เป็นคุณสมบัติที่ประเสริฐและสูงสุด
   
1:26:32 And that classification ส่วนคำว่าความรักที่คุณใช้นั้น
  กว้างใหญ่กว่ามาก
   
1:26:35 when you use the word ‘love’,  
it is much bigger.  
   
1:26:41 K: No, I haven’t come K:เปล่า ผมยังไม่ได้มาถึง
to compassion yet, sir. เรื่องความกรุณาเลยนะครับ
   
1:26:43 I just want to know,  
   
1:26:46 as a human being, ผมแค่อยากรู้ว่าถ้าในฐานะ
do I love somebody ที่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง ผมรักใครบ้างไหม...
   
1:26:50 – the dog, the chimney, the clouds, ...รักสุนัข ปล่องไฟก้อนเมฆ
that beautiful sky – หรือท้องฟ้าที่สวยงามนั้น...
   
1:26:54 without identifying? ...รักโดยปราศจากการเข้าไปยึด
  ผูกพันมั่นหมายได้ไหม
   
1:26:59 Not as a theory but fact. ไม่ใช่เป็นทฤษฏีแต่เป็นจริง
   
1:27:03 I don’t want to delude myself ผมไม่ต้องการหลอกตัวเอง
in theories, or in ideas, อยู่ในทฤษฏีหรือแนวความคิดต่างๆ...
   
1:27:07   ...ผมต้องการรู้ว่า
  ผมรักผู้ชายหรือผู้หญิงคนนั้น...
   
1:27:08 I want to know if I love that man ...หรือเด็กคนนั้น สุนัขตัวนั้น...
or woman or that child, or that dog  
   
1:27:13   ...โดยไม่มีการพูดว่า
  "มันเป็นสุนัขของฉัน...
   
1:27:14 without saying, ‘It is my dog, ...ภรรยาของฉัน บ้านของฉัน
my wife, my house, my brick’, ก้อนอิฐของฉัน" ได้ไหม...
   
1:27:27 actually, not abstraction. ...โดยเป็นจริงๆ ไม่ใช่นึกคิดเอา
   
1:27:32 IS: If that identification S:ถ้าหากการเข้าไปยึดติดกับ "ฉัน"
with the ‘I’ is gone, หมดไปแล้ว ตราบเท่าที่ดิฉันรู้สึกว่า..
   
1:27:37 as long as I feel "ฉัน" กระทำตัวเป็นตัวตนอยู่
‘I’ is acting as self, ดิฉันก็ยังไม่สามารถทำได้
   
1:27:41 I cannot do it. K:ไม่ใช่ครับคุณผู้หญิง
K: No, madam.  
   
1:27:43 I said the truth is, เราได้พูดไปแล้วว่าสัจจะก็คือ...
the identification breeds the self  
   
1:27:47   ...การที่ความคิดเคลื่อนเข้าไปยึด
  สิ่งต่างๆ ทำให้เกิดตัวตนขึ้นมา...
   
1:27:49 which causes ...ซึ่งเป็นสาเหตุของความวุ่นวาย
all the trouble, miseries. และความทุกข์ทั้งหมด
   
1:27:52 IS: And if that is seen... S:และถ้าการเคลื่อนไหวนั้น
  ถูกรู้เห็นล่ะ...
   
1:27:54 K: I said that, it is an absolute, K:ผมได้พูดว่า
irrevocable reality, มันคือความเป็นจริงที่สมบูรณ์...
   
1:27:59 it is in my blood, ...ไม่อาจเปลี่ยนแปลงได้
  มันอยู่ในเลือดของผม...
   
1:28:01 I can’t get rid of my blood, ...ผมไม่สามารถกำจัดเลือดของผมได้
it is there. มันอยู่ที่นั่น
   
1:28:04 IS: Then I cannot help but loving. S:ถ้าเช่นนั้นก็ช่วยอะไรไม่ได้
K: No, no. นอกจากต้องรัก
   
1:28:07   K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
   
1:28:08 You are all too quick. คุณตอบเร็วเกินไป
IS: I beg your pardon.  
   
1:28:11   S:ดิฉันขอโทษ
   
1:28:14 K: Not, ‘I cannot help loving’ K:ไม่ใช่ว่า "ฉันช่วยอะไรไม่ได้
– do you? นอกจากต้องรัก"
   
1:28:17   แต่ว่าืคุณรักไหม
   
1:28:22 WR: If you see it. R:ถ้าคุณเห็นมัน
   
1:28:25 K: No, no. K:ไม่ใช่ ไม่ใช่
   
1:28:30 Do you see the truth, คุณเห็นสัจจะนั่นไหม
the truth of that, สัจจะของเรื่องนั้น
   
1:28:37 that identification ทีว่าการที่ความคิดเคลื่อนเข้าไปยึด
is the root of the self, คือรากเหง้าของตัวตน...
   
1:28:44 with thought ...พร้อมทั้งความคิด
and all the rest of it? และสิ่งอื่นทั้งหมด
   
1:28:46 That is an absolute fact, นั่นคือความจริงแท้
  จริงเหมือนเห็นอันตรายของงูเห่า
   
1:28:49 like a cobra, เหมือนกับสัตว์ที่อันตราย...
like a dangerous animal,  
   
1:28:54 like a precipice, ...เหมือนหุบเหวสูงชัน
like taking deadly poison. เหมือนการกินยาพิษถึงตาย
   
1:29:03 So there is no identification, เมื่อเห็นดังนั้น
absolutely, เมื่อคุณมองเห็นอันตราย...
   
1:29:08 when you see the danger. ...ย่อมไม่มีการเข้าไปยึดโดยสิ้นเชิง
   
1:29:11 Then what is my relationship จากนั้นความสัมพันธ์ของผมกับโลก...
to the world,  
   
1:29:19 to nature, to my woman, man, child? ...กับธรรมชาติ กับผู้หญิง
  ผู้ชาย เด็กจะเป็นอย่างไร
   
1:29:30 When there is no identification, เมื่อไม่มีการเข้าไปยึด
  แล้วยังมีความไม่ยินดียินร้าย...
   
1:29:32 is there indifference, callousness, ...ความเฉยชา ความไร้เมตตา
brutality ความรุนแรงโหดร้ายอยู่หรือไม่...
   
1:29:40 – say, ‘I don’t identify’ ...อย่างเช่นพูดว่า "ฉันไม่เข้าไปยึด"
and put up your nose in the air? แล้วก็เชิดหน้าไม่สนใจใยดี
   
1:29:47 WR: That would be very selfish. R:อย่างนั้นย่อมเป็นการเห็นแก่ตัวมาก
K: No, not selfish.  
   
1:29:50   K:ไม่ใช่ ไม่ใช่เห็นแก่ตัว
   
1:29:52 Is this what is going to happen? นี่คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นใช่ไหม
   
1:29:55 WR: No. R:ไม่ใช่
K: No, sir, you can’t just say, no.  
   
1:30:01 Why not? K:ไม่ครับ คุณไม่สามารถพูดแค่ว่า
  ไม่ใช่ ทำไมถึงไม่
   
1:30:04 It will happen เพราะว่ามันจะเกิดขึ้นแน่ๆ
if it is intellectual. ถ้าหากมันเป็นการรู้ในระดับปัญญานึกคิด
   
1:30:10 IS: It is not truth. S:มันไม่ใช่สัจจะ
K: I have an ideal. K:เมื่อผมมีอุดมคติอย่างหนึ่ง
   
1:30:15 WR: That is what I said, R:นั่นคือสิ่งที่ผมได้พูดไปแล้ว
you have not seen then. ว่าคุณยังไม่เห็น
   
1:30:17 K: No.  
   
1:30:20 I am asking, sir, K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังจะถามว่า...
   
1:30:25 is this non-identification an ideal, ...การไม่เข้าไปยึดนั้น
a belief, เป็นเพียงอุดมคติ เป็นเพียงความเชื่อ...
   
1:30:31 an idea ...หรือแนวความคิดอย่างหนึ่ง
which I am going to live with ที่ผมใช้ในการดำเนินชีวิตหรือไม่...
   
1:30:35 and therefore my relationship ...และด้วยเหตุผลนั้น
to the dog, ความสัมพันธ์ของผมกับสุนัข...
   
1:30:37 to the wife, to the husband, ...กับภรรยา สามี เด็กผู้หญิง
to the girl, or whatever it is, หรืออะไรก็ตาม...
   
1:30:41 becomes very superficial, casual. ...ย่อมกลายเป็นเรื่องผิวเผิน ตื้นๆ
  และผ่านๆ ไม่ีมีอะไรจริงจัง
   
1:30:47 It is only when the truth ...ต่อเมื่อสัจจะของการเข้าไปยึด...
   
1:30:50 that identification is  
absolutely cut out of one’s life,  
   
1:30:58 there’s no callousness then – ...ได้ขาดจากชีวิตของเรา
  อย่างสิ้นเชิงเท่านั้น...
   
1:31:02 because that is real. ...ที่ความไร้เมตตาจะไม่เกิดขึ้นอีก
  เพราะว่านั่นคือความจริงแท้
   
1:31:10 We haven’t solved เรายังไม่ได้เข้าไปสู่คำถาม
the question yet of death. เกี่ยวกับความตายเลย
   
1:31:13 It is five minutes past one ตอนนี้เวลาบ่ายโมงห้านาที
and we have to stop for lunch. เราต้องหยุดรับประทานอาหารกลางวันก่อน
   
1:31:18 WR: And in the afternoon, R:ในตอนบ่าย ผมยังมีคำถามอีก
   
1:31:20 I have some more questions...  
   
1:31:22 K: Good, sir.  
WR:...a list of things.  
   
1:31:26 K: Let’s go through them. K:ดีครับ ขอให้เราพิจารณามันดู
   
1:31:29 WR: And these have been R:ปัญหาเหล่านี้ทำงานอยู่ในใจผม
working in my mind for a long time. มาเป็นเวลานานแล้ว
   
1:31:32 K: Let’s do it. K:ขอให้เรามาค้นหากัน
WR: I want to discuss them with you  
   
1:31:35 and today there is one session only R:ผมอยากถกเรื่องเหล่านี้กับคุณ...
we have this afternoon.  
   
1:31:41 GN: At four. ...และวันนี้เรามีช่วงเวลา
WR: At four. อีกเพียงหนึ่งครั้งในตอนบ่ายนี้
   
1:31:43 K: You want some more sessions? N:เวลา 4 โมงเย็น
   
1:31:46 WR: Not possible today,  
because we are going to have lunch.  
   
1:31:51 K: No, this afternoon  
we are going to meet.