Krishnamurti Subtitles
เจตจำนงอิสระมีหรือ
Brockwood Park - 23 June 1978
Buddhist Scholars Discussion 3
| 0:17 | N:ผมขอเสนอ... |
| 0:23 | ...ให้ดร. ราฺหุลา |
| ถามคำถามทั้งหมดที่เตรียมมา... | |
| 0:25 | ...เพื่อให้ในการสนทนาครั้งนี้ |
| เราสามารถครอบคลุมเนื้อหาได้มากที่สุด | |
| 0:28 | |
| 0:33 | ผมเองก็มีอยู่เรื่องสองเรื่องที่จะพูด |
| 0:35 | ผมอยากจะถาม เพื่อให้การถกปัญหา |
| คลุมถึงประเด็นคำถามต่างๆ | |
| 0:37 | |
| 0:45 | R:ถามคำถามของคุณก่อนเลยดีไหม |
| 0:48 | N:คำถามของผมคือในปรัชญาฝ่ายมหายาน... |
| 0:54 | K:คุณช่วยอธิบายด้วยได้ไหมว่า |
| มหายานคืออะไรในพุทธปรัชญา | |
| 0:55 | |
| 0:59 | N:ตามแนวคำสอนที่มาจาก |
| ท่านนาคารชุน... | |
| 1:02 | ...ผู้ซึ่งอาจเป็นนักคิด |
| ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในศตวรรษที่สอง... | |
| 1:09 | ...ท่านได้พูดถึงสุญญตา ภาวะว่าง |
| ไว้ค่อนข้างมาก… | |
| 1:13 | ...ภาวะว่าง ซึ่งเกี่ยวเนื่อง |
| กับการประจักษ์แจ้งอย่างยิ่ง | |
| 1:15 | |
| 1:19 | และผมเชื่อว่าแนวความคิดทั้งหมด |
| ของชาวพุทธในยุคหลัง | |
| 1:23 | มีความเป็นปึกแผ่น |
| ได้อย่างทุกวันนี้... | |
| 1:24 | ...ก็เพราะแนวคิดของท่านนาคารชุน |
| เกี่ยวกับ สุญญตา... | |
| 1:32 | ...ว่าเป็นสิ่งบริสุทธิ์ |
| ที่มีมาแต่ดั้งเดิม | |
| 1:39 | และหากปราศจาก สุญญตา |
| ก็ไม่มีการรู้แจ้ง | |
| 1:44 | ผมขออธิบายอย่างนั้น |
| 1:46 | และท่่านยังกล่าวไว้อีกว่า หากปราศจาก |
| ความเข้าใจในสรรพสิ่งภายนอกแล้ว... | |
| 1:52 | ...ก็เป็นไปไม่ได้ |
| ที่จะหยั่งเข้าไปสู่โลกภายในจิตใจ | |
| 1:56 | แล้วท่านยังมีคำกล่าว |
| ซึ่งดูเหมือนทำให้เข้าใจผิด | |
| 2:01 | ...ว่าสังสารวัฏ คือ นิพพาน |
| และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ | |
| 2:06 | B:สังสารวัฏคืออะไรหรือครับ |
| 2:09 | K:คุณครับ คุณใช้คำสันสกฤต |
| บางทีพวกเราบางคนอาจเข้าใจ... | |
| 2:11 | ...แต่คุณต้องอธิบายอย่างระมัดระวัง |
| 2:13 | N:สังสารวัฏคือชีวิตทางโลก... |
| 2:15 | ...ที่เต็มไปด้วยความยากลำบาก |
| ทรมานและทุกขเวทนา... | |
| 2:22 | ...รวมถึงความทุกข์โศกทั้งปวง |
| นั่นคือ สังสารวัฏ | |
| 2:25 | นิพพานเป็นภาวะแห่งอิสรภาพ... |
| 2:31 | ...ที่มีปิติสุขอันล้นพ้น |
| เป็นการปลดปล่อยจนหลุดพ้น | |
| 2:36 | ท่านกล่าวว่า สังสารวัฏ คือ นิพพาน |
| และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ | |
| 2:40 | และเรื่องนี้ผู้เชี่ยวชาญทางศาสนาพุทธ |
| อธิบายโดยปฏิจจสมุปบาท... | |
| 2:43 | ...ว่าสรรพสิ่งทั้งปวง |
| ต่างสัมพันธ์โยงใยกัน | |
| 2:45 | ทุกสิ่งจึงมีเหตุเป็นแดนเกิด |
| 2:47 | และคำอธิบายนี้ |
| มีอิทธิพลใหญ่หลวงอย่างยิ่ง... | |
| 2:50 | ...ต่อความคิดของพุทธศาสนิกในปัจจุบัน |
| ตามความเข้าใจของผม | |
| 2:55 | และผมใคร่ขอให้ตรวจสอบในเรื่องนี้... |
| 2:58 | ...ในปริบทที่เราได้พูดคุยกันมา |
| 3:02 | K:ผมยังไม่เข้าใจคำกล่าวที่ว่ามานั้น |
| 3:05 | N:ประการแรกคือความสำคัญของ สุญญตา |
| 3:13 | K:คำว่า สุญญตา คุณหมายความว่าอย่างไร |
| 3:17 | R:ผมจะอธิบายความหมาย |
| ในมุมมองของพุทธศาสนา | |
| 3:22 | คำว่า สุญญตา หมายถึง ความว่าง |
| ไม่มีอะไรอยู่เลย ความว่างเปล่า | |
| 3:30 | K:ภาวะที่ไม่มีไม่เป็นอะไรเลย |
| สุญญตา ผมเข้าใจความหมาย | |
| 3:33 | R:นั่นเป็นเพียงความหมายตามตัวอักษร |
| 3:35 | แต่ที่สำคัญก็คือผู้เชี่ยวชาญพุทธศาสนา |
| ทางตะวันตกอ้างเป็นส่วนใหญ่ว่า... | |
| 3:36 | |
| 3:40 | ...ท่านนาคารชุน เป็นผู้ค้นพบ |
| เรื่อง สุญญตา ซึ่งไม่ถูกต้อง | |
| 3:45 | พระพุทธเจ้าเป็นบุคคลแรก |
| ที่ตรัสเรื่องนี้ | |
| 3:48 | แล้วท่านนาคารชุน |
| ในฐานะนักคิด... | |
| 3:51 | ...นักปราชญ์ผู้ิยิ่งใหญ่ |
| ได้พัฒนาขึ้นเป็นระบบ | |
| 3:54 | แต่ทว่าที่พระพุทธเจ้า |
| ได้ตรัสไว้ง่ายมาก | |
| 3:57 | และพระอานนท์ผู้เป็นทั้งศิษย์ |
| และกัลยามิตรใกล้ชิดพระพุทธเจ้าที่สุด... | |
| 4:05 | ...ได้ทูลถามขึ้นมาในวันหนึ่งว่า... |
| 4:09 | ..."มีการกล่าวกันว่า |
| โลกคือ สุญญา คือสิ่งที่ว่างเปล่า... | |
| 4:14 | ...มันหมายความว่าอย่างไร |
| ความหมายครอบคลุมไปถึงไหน" | |
| 4:18 | พระพุทธเจ้าทรงตรัสว่า "อานนท์ |
| สุญญา คือ ภาวะที่ปราศจากตัวตน" | |
| 4:25 | พระองค์ทรงใช้คำว่า |
| อัตตาและอาตมัน... | |
| 4:28 | ..."ภาวะที่ปราศจากตัวตน... |
| 4:32 | ...ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้องกับตัวตน |
| ดังนั้นแลคือ สุญญา" | |
| 4:35 | ได้อธิยายไว้โดยชัดเจน |
| 4:37 | ในอีกหลายๆ แหล่ง |
| ที่พระองค์ตรัสต่อคฤหัสถ์ว่า... | |
| 4:40 | ..."มองเห็นโลกดั่งสุญญา |
| แล้วท่านจะปลดปล่อยเป็นอิสระ" | |
| 4:46 | นี่เป็นพุทธพจน์เดิมแท้ |
| 4:49 | ท่านนาคารชุนพัฒนาแนวคิดเหล่านี้ |
| โดย "มัธยมิก" ของท่าน... | |
| 4:51 | ...บนพื้นฐานของ "ปฏิจจสมุปบาท"... |
| 4:55 | ...นั่นก็คือปัจจัยสัมพันธ์ |
| ที่เกิดขึ้นพร้อมเกี่ยวเนื่องกันมา... | |
| 5:00 | ...ผมอยากจะใช้คำว่า |
| "กำเนิดพร้อมเกี่ยวเนื่องกัน... | |
| 5:04 | ...นั่นคือทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ต่างอิงอาศัยและสัมพันธ์กัน... | |
| 5:07 | ...ไม่มีสิ่งใดที่สมบูรณ์ |
| โดยตัวมันเองอย่างแท้จริง | |
| 5:11 | ..สรรพสิ่งเป็นห่วงโซ่ของเหตุและผล... |
| 5:16 | ...โดยที่ผลนั้นกลายเป็นเหตุ |
| สืบเนื่องกันไป.... | |
| 5:18 | ...และเหตุไม่สามารถแยกออกจากผลได้ |
| เว้นเสียแต่ว่ามันสลายไป... | |
| 5:22 | ...มันเป็นการสืบต่อ |
| ซึ่งก็คือกาลเวลานั่นเอง | |
| 5:26 | ด้วยปรัชญานี้ ท่านนาคารชุนได้พัฒนา |
| คำสอนเกี่ยวกับ สุญญตา ขึ้น... | |
| 5:32 | ...จนเป็นระบบที่สูงกว่า |
| ด้วยภาวะว่าง หรือว่างเปล่า | |
| 5:38 | และเป็นสิ่งเดียวกันเลย |
| กับที่กฤษณจีพูด | |
| 5:43 | ในเมื่อไม่มีความเป็นตัวตน |
| และคุณเห็นมันเช่นนั้น | |
| 5:46 | ปัญหาทุกปัญหาก็จะได้รับการแก้ไข |
| 5:49 | ไม่มีความยุ่งยากซับซ้อน |
| ไม่มีปัญหาใด | |
| 5:53 | นั่นคือสิ่งที่ผมเข้าใจ |
| เกี่ยวกับคำอธิบายของท่านนาคารชุน | |
| 5:57 | จากนั้นประเด็นที่สอง |
| คำถามที่สองคืออะไรครับ | |
| 6:01 | N:ความสัมพันธ์ระหว่าง |
| สรรพสิ่งภายนอกกับภายในจิตใจ | |
| 6:06 | R:ซึ่งก็เป็นสิ่งเดียวกันกับที่ |
| ท่านกฤษณจีและดร.โบห์มถกกัน... | |
| 6:13 | ...ว่าด้วย "สิ่งที่มีอยู่จริงกับสัจจะ" |
| หรือ "ความเป็นจริงกับสัจจะ" | |
| 6:17 | ...ซึ่งตีพิมพ์อยู่ใน |
| หนังสือเล่มใหม่... | |
| 6:20 | ก็คือว่าด้วยสมมติสัจจะ |
| และ ปรมัตถสัจจะ นั่นเอง... | |
| 6:23 | ...เหล่านี้เป็นข้อวินิจฉัย |
| ทางพุทธปรัชญา... | |
| 6:26 | ...อันเป็นที่ยอมรับ |
| ของชาวพุทธเช่นกัน | |
| 6:30 | สมมติสัจจะ คือความจริงโดยสมมติ |
| เป็นธรรมเนียมปฏิบัติที่ยอมรับกัน... | |
| 6:32 | ...การพูด การกิน |
| และสิ่งต่างๆ นั้นทั้งหมด... | |
| 6:36 | ...ภายในทวิภาวะ |
| ภาวะในความสัมพันธ์เกี่ยวเนื่อง | |
| 6:42 | คุณไม่อาจบอกว่าโต๊ะตัวนี้ไม่จริง |
| 6:45 | แต่อีกนัยหนึ่ง จะว่าไม่ใช่โต๊ะ |
| ก็ไม่ใช่อีกเช่นกัน | |
| 6:50 | ทว่าสมมติสัจจะ คือความจริง |
| ตามที่ยอมรับกันอย่างนั้น | |
| 6:54 | ปรมัตถสัจจะคือความจริงอันเป็นที่สุด |
| หรือจริงตามความหมายสูงสุด | |
| 6:58 | สัจจะทั้งสองไม่อาจแยกออกจากกันได้ |
| 7:01 | N:ใช่แล้ว |
| 7:03 | R:ทีนี้ ท่านนาคารชุนได้กล่าวเอาไว้ |
| อย่างชัดเจนใน "มัธยมิก" ว่า… | |
| 7:07 | ...ผู้ที่ไม่สามารถหยั่งเห็น |
| และไม่เห็นความจริงโดยสมมติ... | |
| 7:13 | ...ก็ไม่อาจที่จะเข้าถึงปรมัตถ์สัจจะ |
| 7:18 | ผมคิดว่าคำถามที่สามที่ท่านถามคือ |
| นิพพานและสังสารวัฏ | |
| 7:27 | จริงๆ แล้วผมจำคำกล่าว |
| ของนาคารชุนอย่างขึ้นใจว่า... | |
| 7:32 | |
| 7:35 | ...นิพพานไม่แตกต่างจากสังสารวัฏ... |
| 7:41 | ...และสังสารวัฏก็ไม่มี |
| ความแตกต่างใดๆ ทั้งสิ้นจากนิพพาน | |
| 7:45 | เพื่อให้ความหมายของคำว่า |
| "สังสารวัฏ" สมบูรณ์... | |
| 7:47 | ...สังสารวัฏนั้น คือการสืบต่อ |
| ของการมีอยู่ การดำรงอยู่ของเรา | |
| 7:58 | ผมจำได้ว่า คำถามนี้ผมเคยถาม |
| ท่านกฤษณมูรติเป็นการส่วนตัวที่กรุงปารีส.. | |
| 8:04 | ...ในตอนนั้นไม่มีคนอื่นอยู่ด้วยเลย |
| มีแต่ท่านและตัวผม | |
| 8:08 | K:คนรอบรู้สองคน (หัวเราะ) |
| 8:12 | R:ผมไม่ทราบครับ |
| 8:13 | ผมบอกท่านกฤษณมูรติว่า... |
| 8:15 | ...มีคำกล่าวที่ยิ่งใหญ่ |
| ของท่านนาคารชุนกล่าวไว้อย่างนี้... | |
| 8:19 | ..มันเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก |
| ที่จะนำมาเล่าในวันนี้... | |
| 8:23 | ...ผมถามท่านกฤษณมูรติ |
| ว่าท่่านคิดว่าอย่างไร | |
| 8:25 | แล้วผมก็ประหลาดใจมากที่ท่านกฤษณมูรติ |
| ถามผมว่า "นาคารชุนคือใคร" | |
| 8:29 | ...ผมบอกว่า |
| "เขาเป็นคนบ้านเดียวกันกับท่าน"... | |
| 8:33 | ...เพราะว่านาคารชุนก็มาจาก |
| แคว้นอานตรประเทศ... | |
| 8:34 | ...คาดว่ามาจากอานตรประเทศ |
| K: (หัวเราะ) | |
| 8:37 | R:แล้วผมก็อธิบาย |
| ให้ท่านกฤษณมูรติฟัง... | |
| 8:41 | ...ว่าตามประวัติศาสตร์นั้น |
| นาคารชุนเป็นใคร... | |
| 8:46 | ...เป็นนักคิดและนักปราชญ์คนหนึ่ง |
| 8:48 | บอกว่าในประวัติศาสตร์ทางพุทธศาสนา... |
| 8:51 | ...บางทีท่านนาคารชุน |
| เป็นนักคิดที่จิตใจกล้าหาญที่สุด | |
| 8:53 | แล้วท่านกฤษณมูรติก็ถามผมว่า |
| "สิ่งที่ท่านนาคารชุนบรรลุคืออะไรบ้าง" | |
| 8:58 | ผมตอบว่าเราบอกไม่ได้ |
| เพราะเราไม่รู้... | |
| 9:02 | ...พวกเรารู้แต่เพียง |
| งานเขียนของท่าน... | |
| 9:05 | ...และโดยงานเขียนที่เกี่ยวกับตัวท่าน |
| แต่เกี่ยวกับสิ่งที่ท่่านบรรลุ... | |
| 9:09 | ...การรู้แจ้งทางจิตวิญญาน |
| พวกเราไม่สามารถพูดอะไรได้เลย | |
| 9:11 | แล้วท่านกฤษณมูรติก็เงียบอยู่สักครู่ |
| แล้วถามผมว่า... | |
| 9:14 | ..."แล้วพระพุทธเจ้่าพูดอย่างไรบ้าง |
| เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้"... | |
| 9:19 | ..ผมตอบว่า ไม่ได้พูดอะไรเลย |
| 9:21 | แล้วท่านก็พูดว่า |
| "นั่นแหละ ถูกแล้ว" | |
| 9:23 | ท่านพูดพร้อมกับทำนิ้วอย่างนี้ |
| ผมจำได้เป็นอย่างดี... | |
| 9:27 | ...ซัวอร์ บ้านใครนะ |
| K: บ้านซัวอร์ | |
| 9:30 | R:ใช่แล้ว |
| 9:32 | เพราะผมมักจะสงสัยอยู่เสมอ |
| และผมไม่ยอมรับคำกล่าวของนาคารชุน... | |
| 9:35 | ...ที่กล่าวไว้อย่างชัดเจน |
| อย่างแน่นอน... | |
| 9:39 | ...ว่านิพพานและสังสารวัฏ |
| คือสิ่งเดียวกัน | |
| 9:44 | K:ผมไม่แน่ใจว่าพวกเราทั้งหมด |
| จะเข้าใจหรือไม่ | |
| 9:48 | R:นั่นสิ ท่านช่วยอธิบายตรงนี้ |
| ได้ไหมครับ | |
| 9:50 | K:ผมขอถามเพื่อจะได้ |
| เป็นการอธิบายอีกสักหน่อย | |
| 9:54 | คำว่า สังขาร |
| จริงๆ แล้วหมายถึงอะไร | |
| 9:57 | R:สังสารา |
| 9:58 | K:หมายถึงสังขารในภาษาสันสกฤตใช่ไหม |
| 10:00 | R:ทั้งสันสกฤตและบาลี |
| ใช้คำว่า สังสารา เหมือนกัน | |
| 10:03 | ส่วน สังขาร เป็นอีกเรื่องหนึ่ง |
| 10:07 | N:คำว่า สังขาร เป็นอีกคำหนึ่ง |
| ที่ความหมายแตกต่างกัน | |
| 10:15 | R:สังสารา โดยคำศัพท์หมายถึง |
| ไปโดยไม่มีจุดหมายแน่นอน... | |
| 10:18 | ...เคลื่อนออกไป หรือวนเวียน |
| 10:21 | K:แล้ว สังขาร หมายถึงอะไร |
| 10:23 | R:สังขารหมายถึงการปรุงแต่ง... |
| 10:25 | ...ซึ่งก็คือการคิดทั้งหมดของเรา |
| 10:28 | K:คืออดีต |
| 10:30 | R:มันเป็นเรื่องของอดีต |
| K:ใช่แล้ว | |
| 10:32 | R:มันเป็นอดีต |
| K:ใช่ ตรงนั้นผมเข้าใจ | |
| 10:35 | R:ครับ มันเป็นอดีต |
| 10:37 | สังขารทั้งหมดของเรา |
| คือการทำงานของความทรงจำ... | |
| 10:39 | ...ความรู้ การเรียนรู้ |
| และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด | |
| 10:43 | K:เหมือนคนแก่คนหนึ่ง |
| ที่ย้อนกลับไปอยู่ในห้วงแห่งอดีต | |
| 10:47 | นั่นแหละใช่แล้ว |
| 10:48 | R:แต่สังสาราคือสืบต่อ |
| K:การสืบต่อกัน ผมเข้าใจ | |
| 10:53 | R:แต่เราไม่สามารถนิยามนิพพานได้ |
| K: ใช่ ..จะเป็นอะไรก็ตามแต่ | |
| 10:59 | R:นิพพานจะเป็นอะไรก็ช่าง |
| พระพุทธเจ้าทรงมิได้นิยามไว้ในเชิงบวก | |
| 11:00 | เมื่อไรก็ตามที่มีผู้ถามพระองค์... |
| 11:03 | ...พระองค์มักจะตรัสว่า |
| ไม่ใช่ นั่นไม่ใช่นิพพาน | |
| 11:09 | K:ใช่ครับ แล้วคุณถามคำถาม |
| ของคุณหรือยัง | |
| 11:09 | N:ผมถามแล้วครับ |
| 11:12 | K:ทีนี้ คุณน่าจะถามคำถามของคุณ |
| ที่เกี่ยวโยงกับสิ่งที่เขาพูด | |
| 11:16 | |
| 11:21 | R:คำถามไม่ได้มาจากเขา |
| แต่มาจากคุณ | |
| 11:25 | คำถามของผมเป็นคำถามที่มาจากคุณ |
| K:อะไรนะครับ | |
| 11:28 | R:มีคำถามอยู่มากมาย |
| แต่เนื่องจากเรามีเวลาไม่มากนัก... | |
| 11:32 | K:คุณครับ เรามีเวลามากมายเหลือเฟือ |
| 11:34 | R:คำถามหนึ่งคือ |
| ผมจะถามท่านทั้ังสองคำถามเลย... | |
| 11:38 | |
| 11:42 | ...คำุถามหนึ่งคือ ในปรัชญา |
| แบบตะวันตก แนวคิดทางตะวันตก... | |
| 11:44 | |
| 11:48 | ...เจตจำนงอิสระมีบทบาทสำคัญอย่างมาก |
| 11:52 | K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ |
| R:เจตจำนงที่เป็นอิสระอย่างบริบูรณ์ | |
| 11:54 | K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ |
| R:ใช่ครับ เจตจำนงที่เป็นอิสระ | |
| 11:58 | ว่าตามหลักปรัชญาเดียวกัน |
| กับที่คุณนารายันกล่าวถึง | |
| 12:04 | ความสัมพันธ์ที่เป็นเงื่อนไข |
| เกี่ยวเนื่องซึ่งกันและกัน... | |
| 12:06 | ...ซึ่งคือเรื่องของเหตุ |
| ที่ยังให้เกิดผล... | |
| 12:10 | ...และผลที่กลายเป็นเหตุ |
| สืบต่อกันไป ว่าตามปรัชญานั้น... | |
| 12:13 | ...เจตจำนงอิสระย่อมเป็นไปไม่ได้ |
| เพราะว่าการคิดทั้งหมดของเรา... | |
| 12:15 | |
| 12:16 | ..การงาน การสร้างเสริมเติมแต่ง |
| ของเราทั้งหมด... | |
| 12:21 | ...และภูมิความรู้ของเราทั้งหมด |
| ล้วนมีเงื่อนไขกำหนดอยู่ | |
| 12:22 | K:ใช่ครับ |
| R:ดังนั้น ถ้าหากเจตจำนงอิสระมีอยู่... | |
| 12:25 | ...มันก็เป็นอิสระ |
| เพียงแค่ในเชิงสัมพันธ์... | |
| 12:29 | ...แต่ไม่ใช่อิสรภาพอันเป็นที่สุด |
| 12:34 | นั่นคือจุดยืนของพุทธศาสนา |
| 12:35 | นั่นเป็นคำถามหนึ่ง |
| 12:43 | K:ถ้าอย่างนั้น เรามาคุยเรื่องนี้กัน |
| 12:50 | อะไรคือเจตจำนง คุณจะอธิบายว่า |
| เจตจำนงคืออะไร ได้อย่างไร | |
| 12:55 | R:เจตจำนงคือสิ่งที่คุณตัดสินใจ |
| สิ่งที่คุณต้องการ | |
| 13:02 | K:ไม่ใช่ครับ แต่อะไรที่เป็นบ่อเกิด |
| อะไรเป็นจุดเริ่มต้นของเจตจำนงล่ะ | |
| 13:15 | ฉันจะทำนี่ ฉันจะไม่ทำนั่น |
| 13:21 | ความหมายของเจตจำนงคืออะไร |
| 13:33 | R:ความหมายของเจตจำนงคือ |
| ความต้องการที่จะทำ | |
| 13:36 | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ |
| 13:39 | เอาล่ะ งั้นขอให้ผมพูดต่อ |
| 13:41 | เจตจำนงเป็นความอยากไม่ใช่หรือ |
| R:มันคือความอยาก | |
| 13:45 | K:ความอยากที่รุนแรงขึ้น |
| เพิ่มขึ้น เข้มข้นขึ้น... | |
| 13:47 | ...ซึ่งเราเรียกว่า เจตจำนงมุ่งหมาย |
| 13:55 | B:สำหรับผมแล้ว มันดูเหมือนว่า |
| เราตัดสินใจแล้ว | |
| 13:58 | เรากำหนดสิ่งที่อยากที่ปราถนา |
| และเราพูดว่า "ฉันตัดสินใจแล้ว" | |
| 14:02 | K:มีการหมายมั่นอยู่ในนั้น |
| B:มันไปหยุดติดอยู่ตรงนั้น | |
| 14:05 | K:ฉันอยากได้สิ่งนั้น |
| และเพื่อให้ได้สิ่งนั้นมาฉันจึงพยายาม | |
| 14:08 | |
| 14:12 | ความพยายามนั้น แรงจูงใจ |
| ของความพยายามนั้น คือความอยาก | |
| 14:18 | ดังนั้นเจตจำนงคือความอยาก |
| ใช่หรือไม่ | |
| 14:21 | |
| 14:24 | R:มันคือความอยากรูปแบบหนึ่ง |
| K: มันเป็นลักษณะหนึ่งของความอยาก | |
| 14:28 | |
| 14:31 | ทีนี้ความอยากที่เป็นอิสระมีหรือ |
| R:ไม่ได้แน่นอน | |
| 14:36 | นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการฟังจากคุณ |
| 14:44 | คุณไม่อยากให้พูดอย่างนั้น |
| แต่ผมต้องการจะพูดเอง | |
| 14:50 | K:ความอยากไม่อาจเป็นอิสระได้เลย |
| 14:52 | |
| 14:55 | มันสามารถเปลี่ยนสิ่งที่อยากได้ |
| ปีหนึ่งผมอยากจะซื้อของสิ่งนี้... | |
| 14:58 | ...และเปลี่ยนเป็นอีกอย่างหนึ่ง |
| ในปีถัดไป... | |
| 15:00 | ...แต่ความอยากก็ยังคงอยู่ |
| ที่เปลี่ยนไปคือสิ่งที่อยากได้ | |
| 15:06 | และเมื่อเจตจำนงทำงาน |
| ความอยากก็แรงขึ้นอีก... | |
| 15:11 | ...โดยที่ "ฉันจะทำสิ่งนั้นให้ได้" |
| 15:17 | เจตจำนงก็คือความอยาก |
| 15:22 | ทีนี้ความอยากจะเป็นอิสระได้หรือ |
| R:ไม่ได้ | |
| 15:27 | |
| 15:29 | K:แต่เราบอกว่า |
| เจตจำนงอิสระมีอยู่จริง... | |
| 15:33 | ...เพราะฉันสามารถเลือกได้ |
| ระหว่างสิ่งนี้กับสิ่งนั้น... | |
| 15:40 | ...ระหว่างงานนี้กับงานนั้น |
| ฉันเลือกจะไปที่ไหนก็ได้... | |
| 15:43 | ...เว้นเสียแต่รัฐ |
| ที่ปกครองแบบเผด็จการ | |
| 15:46 | จากประเทศอังกฤษฉันสามารถเลือก |
| ที่จะไปฝรั่งเศส ได้อย่างอิสระเสรี | |
| 15:50 | แนวความคิดว่ามีเจตจำนง |
| ได้อย่างอิสระนั้น... | |
| 15:55 | ...ได้รับการปลูกฝัง |
| มาจากความรู้สึก... | |
| 15:57 | ..ที่ว่ามนุษย์มีอิสระเสรีที่จะเลือก |
| 16:07 | การเลือกนั้นแท้จริงแล้วหมายถึงอะไร |
| 16:14 | ฉันเลือกได้ระหว่างบลูยีนส์ |
| กับอะไรอย่างอื่น... | |
| 16:20 | ...เลือกระหว่างรถคันนี้กับคันนั้น |
| หรือบ้านหลังนั้น และอื่นๆ... | |
| 16:24 | ...แต่ทำไมฉันต้องเลือกด้วยล่ะ |
| 16:31 | นอกเหนือไปจาก |
| วัตถุสิ่งของทั้งหลาย... | |
| 16:33 | ...นอกจากการเลือกหนังสือบางเล่ม |
| และอะไรต่างๆ แล้ว... | |
| 16:39 | ...ทำไมถึงมีการเลือกด้วยล่ะ |
| 16:45 | ฉันเป็นคาธอลิก |
| ฉันเลิกเป็นคาธอลิก... | |
| 16:48 | ...แลัวเปลี่ยนมาเป็นชาวพุทธ |
| นับถือเซ็น | |
| 16:51 | ถ้าฉันเป็นคนนับถือเซ็น |
| ฉันจะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่นอีก... | |
| 16:54 | ...และฉันก็เลือก |
| เหตุใดจึงเป็นเช่นนั้น | |
| 16:58 | ทำไมถึงมีการเลือกด้วยเล่า... |
| 17:02 | ...การเลือกทำให้เรารู้สึกว่า |
| เรามีอิสระเสรีที่จะเลือกอย่างนั้นหรือ | |
| 17:12 | ใช่ไหมครับ |
| 17:14 | ดังนั้นผมถามว่า |
| เหตุใดจึงจำต้องมีการเลือกด้วย | |
| 17:23 | ถ้าผมเป็นคาธอลิกและเล็งเห็น |
| นัยทั้งหมดของการเป็นคาธอลิก... | |
| 17:26 | ...รวมทั้งพิธีกรรม สิ่งเลื่อนลอย... |
| 17:32 | ...และความเชื่อฝังหัวทั้งหลาย |
| ของศาสนา... | |
| 17:36 | ...คุณเองก็รู้ดีถึงอะไรต่อมิอะไร |
| ในนั้นทั้งหมด... | |
| 17:40 | ...ผมจึงละทิ้งสิ่งเหล่านั้น |
| แล้วผมจะต้องไปร่วมสังกัดอื่นอีกทำไมกัน | |
| 17:42 | |
| 17:44 | |
| 17:46 | เพราะเมื่อผมตรวจสอบเรื่องเหล่านี้... |
| 17:50 | ...ก็คือผมตรวจสอบ |
| เกี่ยวกับศาสนาทั้งหมด | |
| 17:53 | …ดังนั้นการเลือกจึงต้องเกิดขึ้น |
| เมื่อจิตใจสับสนเท่านั้น | |
| 18:06 | ไม่ใช่หรือครับ |
| 18:07 | เมื่อทุกอย่างกระจ่างชัด |
| ก็ไม่มีการเลือก | |
| 18:19 | ใช่ไหมครับ |
| 18:21 | R:ใช่ครับ ผมคิดว่า |
| คุณได้ตอบคำถามแล้ว สำหรับผม... | |
| 18:24 | |
| 18:26 | ...คุณได้ตอบคำถามแล้ว |
| K:ผมยังตอบไม่หมดเลย | |
| 18:28 | B:ผมคิดว่านักปรัชญาชาวตะวันตก |
| อาจจะไม่เห็นด้วยดังที่กล่าว... | |
| 18:30 | |
| 18:32 | ...ผมไม่แน่ใจ |
| K:แน่นอนครับ พวกเขาไม่เห็นด้วยหรอก | |
| 18:33 | B:พวกเขาบอกว่าการเลือกไม่ใช่ความอยาก |
| เจตจำนงก็ไม่ใช่ความอยาก... | |
| 18:35 | ...เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่างออกไป |
| 18:38 | ผมคิดว่านั่นคือความรู้สึกของผม |
| K:ใช่ เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่่างออกไป | |
| 18:41 | B:เจตจำนงเป็นการกระทำที่เป็นอิสระ |
| เป็นการกระทำที่เป็นปรกติดี | |
| 18:45 | K:เจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่มีมาแต่กำเนิด... | |
| 18:48 | ...หรือเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของกระบวนการทางพันธุกรรม... | |
| 18:52 | ...ที่จะมีเจตจำนงมุ่งหมายที่จะมีอยู่ |
| 18:56 | B:แต่ผมขอยกตัวอย่าง ผมไม่ |
| อาจบอกว่าผมรู้มากมายในเรื่องนี้... | |
| 19:00 | ...แต่นักปรัชญาคาธอลิกอาจจะบอกว่า... |
| 19:05 | ...เมื่ออดัมมีบาป |
| อดัมมีเจตจำนงที่ผิดๆ... | |
| 19:10 | ...หรือพูดง่ายๆ ว่า อดัมทำไม่ถูก |
| และเขาเป็นคนเริ่มทำให้เราเป็นแบบนี้ | |
| 19:12 | K:คุณเห็นไหมว่านั่นเป็นวิธีอธิบาย |
| ที่สะดวกและง่าย... | |
| 19:15 | ...เพื่อให้ปัญหาทุกอย่างหายไป |
| 19:17 | B:ผมเข้าใจครับ |
| K:ก่อนอื่นก็สร้างอดัมกับอีฟขึ้นมาก่อน... | |
| 19:20 | ...มีงู มีแอปเปิ้ลและพระเจ้า... |
| 19:24 | ...จากนั้นก็ถือเอาว่าทุกอย่าง |
| เป็นความผิดมาแต่ดั้งเดิม... | |
| 19:30 | R:ใช่ครับ มีการเติมแต่งขึ้นมากมาย |
| เป็นเรื่องที่จิตใจสร้างขึ้น | |
| 19:36 | B:ผมคิดว่าถ้าเราสังเกตดูดีๆ |
| เราจะเห็นว่าเจตจำนงเป็นผลพวงของความอยาก | |
| 19:38 | |
| 19:39 | แต่ผมคิดว่า |
| ผู้คนมีความรู้สึกฝังใจ... | |
| 19:42 | |
| 19:44 | ...ว่าเจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่แตกต่างจากความอยากอย่างสิ้นเชิง | |
| 19:47 | K:ใช่ครับ เขาคิดว่าเจตจำนง |
| เป็นส่วนหนึ่งของอะไรบางอย่างที่ศักดิ์สิทธิ | |
| 19:51 | B:นั่นคือสิ่งที่ผู้คนมากมายคิดกัน |
| 19:52 | K:คิดว่าเป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่มาจากเทพเจ้า | |
| 20:02 | R:ว่ากันตามปรัชญาตะวันตก |
| K:อะไรทำนองนั้น | |
| 20:04 | |
| 20:06 | ผมไม่ได้รู้อะไรมากมาย |
| เกี่ยวกับปรัชญาแบบตะวันตก... | |
| 20:08 | ...แต่จากผู้คนที่ผมได้พบปะพูดคุย... |
| 20:12 | ...และบางทีพวกเขาเอง |
| อาจไม่ได้รับรู้มามากเพียงพอ... | |
| 20:15 | ...แต่พวกเขาก็ทำให้ผมรู้สึกว่า |
| เจตจำนงนั้นเป็นอะไรบางอย่าง... | |
| 20:19 | |
| 20:23 | ...ที่ไม่ใช่ของปุถุชน |
| ไม่ใช่ความอยาก... | |
| 20:26 | ...และไม่ใช่อะไรบางอย่าง |
| ที่คุณสร้างขึ้นมา | |
| 20:30 | แต่เป็นสิ่งที่เกิดจากบาปดั้งเดิม... |
| 20:36 | ...จากพระเจ้ามาแต่เดิม |
| และอะไรทำนองนั้น | |
| 20:43 | แต่ถ้าเราขจัดสิ่งทั้งหมดนั้นออกไป |
| ซึ่งเป็นเพียงทฤษฎี... | |
| 20:49 | ...เป็นสิ่งที่สร้างปัญหา |
| และค่อนข้างงมงาย | |
| 20:52 | ถ้าคุณละทิ้งสิ่งเหล่านั้นทั้งหมด... |
| 20:54 | ...แล้วเจตจำนงคืออะไร |
| และการเลือกคืออะไร... | |
| 20:57 | ...และการกระทำที่ปราศจากการเลือก |
| และเจตจำนงมุ่งหมายคืออะไร | |
| 21:05 | คุณตามทันไหม |
| นั่นแหละคือปัญหา | |
| 21:09 | มีการกระทำใดบ้างหรือไม่ |
| ที่ไม่มีเจตจำนงมุ่งหมายเจือปนอยู่ | |
| 21:11 | |
| 21:29 | คุณเข้าใจไหมครับ ผมไม่ทราบว่า |
| พระพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร... | |
| 21:35 | N:หรือคุณจะบอกว่าการประจักษ์แจ้งนั้น |
| ไม่ใช่ผลของเจตจำนง... | |
| 21:42 | ...ไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับเจตจำนง |
| เลยแม้แต่น้อย อย่างนั้นหรือ | |
| 21:43 | K:ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้อง |
| กับเจตจำนง... | |
| 21:47 | ...หรือความอยาก หรือความทรงจำ |
| 21:50 | N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้่ง |
| จึงเป็นอะไรบางอย่าง... | |
| 21:54 | ...ที่ไร้เจตนาและการวิเคราะห์ด้วย |
| 21:58 | R:ใช่ครับ การประจักษ์แจ้ง |
| คือการหยั่งเห็น | |
| 22:04 | และการหยั่งเห็นนั้นจะไม่มีการเลือก |
| จะไม่มีการเลือกที่แบ่งแยก... | |
| 22:08 | ...ไม่มีการตัดสิน |
| ไม่มีการให้คุณค่า... | |
| 22:11 | ...ว่าถูกตามศีลธรรมหรือผิดศีลธรรม |
| ไม่มีการตัดสินหรือให้คุณค่า | |
| 22:15 | คุณเข้าใจไหม |
| 22:17 | N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้ง |
| จึงไม่ใช่ผลของเจตนารมณ์... | |
| 22:20 | ...และไม่ใช่ผลจากการวิเคราะห์ |
| 22:23 | K:ครับ |
| R:ครับ | |
| 22:25 | K:คุณเห็นไหมว่า |
| เรื่องนี้กำลังจะกลายเป็นทฤษฎี | |
| 22:27 | คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฎี |
| 22:31 | N:เพราะว่าจากการวิเคราะห์... |
| K:ขอโทษครับ | |
| 22:34 | คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฏี |
| คุณได้นิยามมันว่า มันไม่ใช่สิ่งนี้... | |
| 22:39 | ...ไม่ใช่สิ่งนั้น |
| มันไม่เป็นอย่างนั้นบ้าง... | |
| 22:42 | ...แล้วคุณคิดว่าคุณประจักษ์แจ้งแล้ว |
| คุณประจักษ์แจ้งแล้วหรือ | |
| 22:43 | N:เปล่าครับ ผมไม่คิดว่า |
| ผมประจักษ์แจ้งแล้ว | |
| 22:44 | K:แล้วทำไมคุณ |
| จึงถกกันเกี่ยวกับเรื่องนี้ | |
| 22:46 | N:เปล่าครับ เพราะเราได้พูดคุย |
| กันมาถึงการประจักษ์แจ้ง... | |
| 22:50 | ...หรือเราได้หยั่งเห็นกันแล้ว |
| 22:52 | K:คุณนารายันครับ |
| ขอผมชี้ให้เห็นว่า... | |
| 22:54 | ...เรากำลังสนทนาร่วมกัน... |
| 22:59 | ...เรื่องการกระทำ |
| ที่ปราศจากการเลือก... | |
| 23:04 | ...การกระทำที่ไร้ซึ่งความพยายาม |
| ที่เป็นเจตนารมณ์ | |
| 23:08 | การกระทำเช่นนี้มีอยู่หรือไม่ |
| 23:17 | ผมไม่ทราบหรอกครับคุณ |
| 23:21 | R:การกระทำเช่นนั้นมีอยู่ |
| 23:25 | K:คุณรู้จักการกระทำเช่นนั้นหรือ |
| หรือว่ามันเป็นทฤษฎี | |
| 23:28 | ผมขออภัยด้วย |
| ผมจำต้องกระจ่างชัด | |
| 23:34 | ขออภัยด้วยครับ |
| ผมอยากจะเคลื่อนออกไป... | |
| 23:36 | ...ขออภัยผมไม่ได้อวดดีอะไร... |
| 23:41 | ...เราควรจะถอยห่างออกจากทฤษฎี |
| จากแนวคิด หรือข้อสรุปทั้งหลาย | |
| 23:49 | และค้นหาให้พบด้วยตัวเอง |
| ถึงความจริงของเรื่องนั้นๆ | |
| 23:54 | ...ว่ามีการกระทำ |
| ที่ไร้ซึ่งความพยายาม... | |
| 23:56 | ...โดยเจตนารมณ์ใดๆ |
| ทั้งสิ้นหรือไม่... | |
| 24:02 | ...ดังนั้นจึงไร้การเลือก |
| 24:05 | อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง |
| ที่ไม่มีเจตนารมณ์ ไม่มีการเลือก.. | |
| 24:09 | |
| 24:14 | ...ไม่มีความอยาก เพราะว่าเจตนารมณ์ |
| ก็เป็นส่วนหนึ่งของความอยาก | |
| 24:27 | ในการสืบค้นนั้น |
| เราต้องมีความกระจ่างอย่างยิ่งไม่ใช่หรือ | |
| 24:31 | |
| 24:33 | ต้องแจ่มแจ้งในธรรมชาติของความอยาก |
| 24:44 | และความอยากเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | |
| 24:49 | เมื่อความอยากเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของความรู้สึกประสาทสัมผัส... | |
| 24:53 | ...และความคิดจำแนกตัวมันเอง |
| เข้าไปยึดความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนั้น... | |
| 24:59 | ...และจากการเอาตนเข้าไปยึดนี้ |
| ตัว "ฉัน" อัตตา ก็ถูกสร้างขึ้นมา... | |
| 25:06 | .. แล้วตัวอัตตาก็พูดว่า |
| "ฉันต้อง" หรือ "ฉันจะไม่" | |
| 25:15 | ดังนั้นเรากำลังค้นหากันว่า |
| มีการกระทำที่ไม่ได้ตั้งอยู่บนพื้นฐาน... | |
| 25:22 | ...ของหลักการทางอุดมคติ |
| ความอยากและเจตนารมณ์หรือไม่... | |
| 25:28 | ผมไม่ได้พูดถึงการกระทำ |
| ที่เกิดขึ้นเองโดยธรรมชาติในทันที... | |
| 25:34 | ...คำนี้เป็นคำที่ค่อนข้างอันตราย... |
| 25:38 | ...เพราะไม่ใครเลยที่กระทำทันที |
| โดยไม่ผ่านความคิด... | |
| 25:43 | ...เรามักคิดว่าเราสามารถกระทำ |
| โดยไม่ผ่านภูมิหลังและทันที... | |
| 25:45 | ...แต่ไม่มีอย่างนั้นหรอก |
| เพราะว่าเราจะต้องเป็นอิสระ... | |
| 25:47 | ...อย่างสมบรูณ์เต็มที่ จึงจะมี |
| ธรรมชาติที่เป็นไปเองในทันที | |
| 25:52 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 25:54 | ดังนั้นการกระทำดังกล่าวมีหรือ |
| 26:03 | เพราะว่าการกระทำส่วนใหญ่ |
| ของพวกเรานั้นมีแรงจูงใจ | |
| 26:10 | ใช่ไหม |
| 26:13 | แรงจูงใจหมายถึงการเคลื่อน |
| 26:19 | ฉันอยากสร้างบ้าน |
| ฉันต้องการผู้หญิงคนนั้น... | |
| 26:27 | ...หรือผู้ชายคนนั้น ฉันเจ็บปวด |
| ไม่ว่าจะเป็นทางจิตใจหรือทางกาย | |
| 26:32 | ...และแรงจูงใจของฉันคือโต้กลับ |
| เพื่อให้อีกฝ่ายรู้สึกเจ็บปวดด้วย... | |
| 26:36 | |
| 26:44 | ...ดังนั้นในการกระทำในชีวิตแต่ละวัน |
| มักจะมีแรงจูงใจบางอย่างอยู่เสมอ | |
| 26:46 | ดังนั้นการกระทำจึงถูกกำหนด |
| เงื่อนไขโดยแรงจูงใจ | |
| 26:53 | แรงจูงใจเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของกระบวนการจำแนกตนเข้าไปยึด | |
| 27:02 | ดังนั้น ถ้าฉันเข้าใจ |
| - ไม่ใช้คำว่า "เข้าใจ"… | |
| 27:05 | ...ถ้ามีการหยั่งเห็นความจริง |
| ว่าการจำแนกตนเข้าไปยึดนั้น... | |
| 27:09 | |
| 27:12 | …เป็นสิ่งที่สร้างลักษณะและกระบวนการ |
| ทั้งหมดของ "ตัวตน" แล้วละก็... | |
| 27:15 | ...จะมีหรือ การกระทำ |
| ที่ไม่ได้เกิดขึ้นจากความคิด | |
| 27:26 | ผมไม่ทราบว่า ผมพูดถูกไหมครับ |
| 27:28 | B:ครับ ก่อนที่เราจะสืบค้นเข้่าไป |
| เราถามก่อนได้ไหมว่า... | |
| 27:30 | ...ทำไมจึงมีการจำแนกตนเข้าไปยึด |
| ทำไมมันจึงปรากฎเยี่ยงนี้ | |
| 27:34 | K:ทำไมความคิดจำแนกตน |
| เคลื่อนเข้าไปยึด | |
| 27:37 | B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส |
| และอะไรอื่นๆ อีก | |
| 27:42 | K:ทำไมจึงมีการเข้าไปยึด |
| กับบางสิ่งบางอย่าง | |
| 27:46 | B:โดยเฉพาะกับความรู้สึก |
| ประสาทสัมผัส | |
| 27:49 | K:ใช่ ความรู้สึกที่รับรู้ |
| ทางประสาทสัมผัส | |
| 27:55 | ตอบด้วยครับ ผมไม่ทราบหรอก... |
| พวกคุณล้วนแต่เป็นผู้เชี่ยวชาญ | |
| 28:02 | N:มันเป็นธรรมชาติของความคิด |
| ที่จะจำแนกตัวเข้าไปยึด… | |
| 28:08 | ...หรือมีความคิดลักษณะใดบ้าง |
| ที่ไม่จำแนกตัวเข้าไปยึด... | |
| 28:19 | ...ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส |
| 28:21 | K:คุณนารายัน - ถ้าผมขอถาม |
| อย่างสุภาพและนับถือที่สุด... | |
| 28:25 | ...ว่าทำไมคุณถึงถามคำถามนั้น |
| 28:28 | มันเป็นคำถามที่เป็นทฤษฎี |
| หรือเป็นคำถามถึงสภาวะที่เป็นจริง | |
| 28:32 | ว่าทำไมตัวคุณ คุณนารายัน |
| ถึงจำแนกตนเข้าไปยึด | |
| 28:39 | N:ขอผมพูดอย่างนี้ก็แล้วกัน... |
| 28:42 | K:ไม่ครับ ผมจะไม่พูด |
| ให้มันต่างออกไป | |
| 28:45 | N:สิ่งหนึ่งที่ผมเข้าไปยึดได้ |
| คือความรู้สึกทางประสาทสัีมผัส... | |
| 28:48 | ...ผมไม่มีอะไรอื่นอีก |
| ที่จะเข้าไปยึดได้ | |
| 28:53 | K:แล้วเหตุใดคุณถึงให้ความสำคัญ |
| ต่อความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| 29:01 | หรือคุณจะบอกว่าผมมีชีวิต |
| อยู่กับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | |
| 29:03 | ...และไม่มีอะไรอื่นอีกเลย |
| 29:05 | N:ไม่ใช่ครับ |
| K:อา... นั่นแหละ | |
| 29:11 | N:ถ้าผมต้องยึดตนเข้ากับสิ่งใด... |
| 29:13 | ...สิ่งนั้นก็คือความรู้่สึก |
| ทางประสาทสัมผัสเท่านั้น | |
| 29:14 | B:มีคู่ตรงข้ามในกระบวนการ |
| จำแนกตนเข้าไปยึดนี้หรือไม่ | |
| 29:16 | K:มี |
| 29:17 | B:เราคุยกันให้่ชัดเจนได้ไหม |
| 29:20 | K:ในการจำแนกตนเข้าไปยึด |
| จะมีคู่ตรงข้ามอย่างที่คุณบอก… | |
| 29:22 | ...มีผู้เข้าไปยึด |
| และสิ่งที่ถูกยึดเอาไว้ | |
| 29:27 | B:เป็นไปได้ไหมว่า |
| คุณพยายามเอาชนะภาวะคู่ตรงข้าม... | |
| 29:30 | ...ด้วยการจำแนกตนเข้าไปยึด... |
| 29:34 | ...ด้วยการพูดว่า "ฉันไม่ได้แตกต่าง |
| ออกไป" ทั้งๆ ที่คุณแตกต่าง... | |
| 29:39 | ...หรือเมื่อคุณรู้สึกว่า |
| คุณไม่ได้แตกต่างออกไป | |
| 29:42 | K:ผมไม่ต้องการที่จะสนทนากัน |
| ในลักษณะที่เป็นแนวคิดหรือทฤษฎี | |
| 29:48 | สำหรับผมแล้ว |
| ผมไม่สนใจในสิ่งเ้หล่านั้นเลย | |
| 29:52 | ผมต้องการค้นหาด้วยการสืบค้น |
| และสืบสาวจริงๆ... | |
| 29:56 | ...บางทีผมได้ค้นพบแล้ว |
| แต่นำมาสนทนากัน... | |
| 30:00 | ...ว่าการกระทำ |
| ที่ไร้ซึ่งตัวตนมีหรือไม่ | |
| 30:09 | ในแต่ละวันที่ดำรงชีวิตอยู่ |
| ไม่ใช่เมื่อนิพพาน... | |
| 30:12 | ...หรือเมื่อผมได้เข้าถึงอิสรภาพ |
| และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด… | |
| 30:16 | ...ฉันต้องการที่จะทำในชีวิตนี้ |
| ในขณะที่ผมมีชีวิตอยู่นี่แหละ | |
| 30:24 | ซึ่งหมายความว่า ผมต้องค้นหา… |
| 30:26 | ...จิตต้องค้นหา |
| การกระทำที่ไร้เหตุที่มา... | |
| 30:34 | ...ซึ่งหมายถึงการกระทำ |
| ที่ไม่มีแรงจูงใจ... | |
| 30:37 | ...การกระทำที่ไม่ใช่ผล... |
| 30:41 | ...หรือผลลัพธ์ของกระบวนแห่งเหตุและผล |
| แล้วผลซึ่งกลายเป็นเหตุ | |
| 30:47 | หากมีเหตุ การกระทำย่อมมี |
| ขอบเขตจำกัดอยู่เสมอ | |
| 30:57 | ผมอธิบายชัดเจนไหมครับ |
| R:ครับ เชิญพูดต่อเลยครับ | |
| 31:03 | K:แล้วมีการกระทำดังกล่าวหรือไม่ |
| 31:10 | B:สำหรับผมแล้ว |
| ผมว่าเราไม่สามารถค้นพบ... | |
| 31:11 | ...ตราบใดที่เรายังยึดตน |
| อยู่กับอะไรก็ตาม | |
| 31:15 | K:ใช่แล้ว |
| 31:16 | เพราะเหตุนั่นแหละ ผมจึงพูดว่า... |
| 31:19 | ...ตราบใดที่ยังมีการจำแนกตน |
| เข้าไปยึดอยู่ ผมจะไม่สามารถค้นพบคำตอบ | |
| 31:21 | B:แต่ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด |
| 31:24 | K:ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด |
| ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| 31:28 | B:หรือว่ามันไม่มีทาง |
| ที่จะเลี่ยงได้... | |
| 31:31 | ...หรือว่ามันเป็นบางสิ่ง |
| ที่คุณสามารถสลัดทิ้งได้ | |
| 31:33 | K:ผมไม่รู้หรอกว่า |
| มันเลี่ยงไม่ได้หรือเปล่า... | |
| 31:35 | ...หรือว่ามันเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| 31:41 | B:มันเป็นอย่างไรครับ |
| K:งั้นเรามาสืบค้นกันเถิด | |
| 31:44 | ผมไม่ต้องการที่จะ... |
| 31:45 | B:คุณคิดว่าความรู้สึก |
| ทางประสาทสัมผัส... | |
| 31:48 | ...อยู่เบื้องหลังการเข้าไปยึด |
| หรือเปล่า | |
| 31:51 | K:อาจจะ เมื่อผมพูดว่า "อาจจะ"… |
| 31:54 | ...ผมใช้คำนั้นจุดประสงค์เพื่อจะ |
| สืบค้น ไม่ใช่บอกว่า "ผมไม่รู้" | |
| 31:57 | ...แต่เรามาสืบสาวกัน |
| มันอาจจะเป็นไปได้ | |
| 32:04 | ทำไมความรู้สึกทางประสาทสัมผัส |
| ถึงได้มีความสำคัญอย่างมากมายในชีวิต... | |
| 32:14 | ...ทั้งความรู้สึกทางเพศ |
| ความรู้สึกของอำนาจ... | |
| 32:19 | ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจอภิญญา |
| หรืออำนาจทางการเมือง... | |
| 32:24 | ...ทางเศรษฐกิจ หรืออำนาจ |
| ของสตรีเหนือบุรุษ... | |
| 32:28 | ...หรือบุรุษเหนือสตรี |
| อำนาจของสิ่งแวดล้อม... | |
| 32:31 | ...อิทธิพลของสภาพแวดล้อม |
| ความกดดันทั้งหลาย - เพราะเหตุใดหรือ | |
| 32:35 | ทำไมความคิดต้องยอมจำนน |
| ต่อแรงกดดันนี้ ใช่ไหมครับ | |
| 32:41 | B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนี้ |
| จำต้องก่อให้เกิดแรงกดดันหรือ | |
| 32:47 | K:มันก่อให้เกิดแรงกดดัน |
| เมื่อมันถูกยึดเอาไว้ | |
| 32:49 | B:ใช่ครับ แต่ทีนี้มันเป็นสอง |
| ประเด็นคำถามแล้วครับ | |
| 32:51 | K:ผมทราบ แต่เรามาตรวจสอบกัน |
| ต่อไปอีกสักนิด | |
| 32:54 | ความรู้สึกประสาทสัมผัสนั้น |
| เราหมายถึงอะไร | |
| 33:10 | B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า... |
| 33:11 | ...เราอาจจะมีความทรงจำ |
| ในความรู้สึกที่เพลิดเพลินใจ | |
| 33:16 | K:ทางประสาทสัมผัส |
| เป็นการทำงานของประสาทสัมผัส... | |
| 33:19 | ...การได้สัมผัส ลิ้มรส |
| ได้เห็น ได้กลิ่น ได้ยิน | |
| 33:23 | B:แล้วประสบการณ์ก็เกิดขึ้นตอนนั้น |
| และมีความทรงจำเกี่ยวกับมันด้วย | |
| 33:27 | |
| 33:30 | K:ไม่ใช่ครับ |
| จะมีความทรงจำก็ต่อเมื่อ... | |
| 33:37 | ...มีการจำแนกตนเคลื่อนที่เข้าไปยึด |
| 33:38 | B:ใช่ ผมเห็นด้วย |
| 33:39 | K:เมื่อไม่มีการเข้าไปยึด |
| 33:42 | การรับรู้ทางประสาทสัมผัสก็คือ |
| การรับรู้ของประสาทสัมผัสล้วนๆ | |
| 33:46 | แต่ทำไมความคิด ถึงเข้าไปยึด |
| กับการรับรู้ทางอินทรีย์สัมผัสด้วยล่ะครับ | |
| 33:52 | B:ใช่ครับ เรื่องนั้นยังไม่กระจ่างชัด |
| 33:54 | K:ผมทราบครับ |
| เรากำลังจะทำให้มันกระจ่างชัด | |
| 33:57 | B:หรือคุณกำลังบอกว่า... |
| 33:58 | ...เมื่อความรู้สึกทางอินทรีย์สัมผัส |
| ถูกจดจำเอาไว้... | |
| 34:04 | ...นั่นแสดงว่าเราเข้ามายึดแล้ว |
| ใช่ไหมครับ | |
| 34:06 | K:ใช่ครับ |
| 34:09 | B:เราทำให้ชัดเจนขึ้นกว่านี้ |
| ได้ไหมครับ | |
| 34:11 | K:งั้นเรามาทำให้มันชัดเจนขึ้นอีก |
| 34:20 | มาสืบค้นร่วมกัน |
| 34:29 | เมื่อมีการเห็น |
| เช่นเห็นทะเลสาปที่น่าชื่นใจ... | |
| 34:34 | ...เมื่อมองดูทะเลสาบที่สวยงาม |
| มีอะไรเกิดขึ้นในการมองดูนั้น | |
| 34:38 | มีการเห็นมิใช่เพียงแค่ด้วยประสาทตา |
| เห็นด้วยดวงตาเท่านั้น… | |
| 34:45 | ...ทว่าประสาทรับรู้ต่างๆ |
| ก็ตื่นตัวรับรู้กลิ่นของน้ำ... | |
| 34:52 | ...ต้นไม้่เหนือทะเลสาบ... |
| 34:59 | B:เราหยุดสักครู่ได้ไหมครับ |
| 35:01 | เมื่อคุณพูดว่ามอง แน่นอนว่า |
| คุณต้องมองโดยผ่านจักษุประสาท | |
| 35:05 | |
| 35:07 | K:ผมใช้จักษุประสาทล้วนๆ |
| 35:09 | B:ดังนั้นประสาททางตา |
| คุณก็ตื่นตัวเพียงเพื่อที่จะเห็น | |
| 35:11 | นั่นคือสิ่งที่คุณต้องการสื่อใช่ไหม |
| K:ใช่ครับ | |
| 35:13 | ผมแค่เพียงมองดู |
| 35:16 | B:ด้วยสายตา |
| K:มองเห็นโดยนัยตา | |
| 35:18 | ...เมื่อผมแค่มองดู |
| แล้วอะไรจะเกิดขึ้นจากนั้น | |
| 35:22 | B:ประสาทรับรู้อื่นๆ ก็เริ่มทำงาน |
| 35:24 | K:ประสาทรัีบรู้อื่นๆ เริ่มทำงาน |
| 35:27 | ทำไมมันไม่หยุดอยู่แค่นั้น |
| 35:30 | B:แล้วจากนั้นอะไรจะเกิดขึ้นอีก |
| 35:31 | K:ต่อจากนั้น |
| ความคิดก็ย่างกรายเข้ามา... | |
| 35:35 | ...รำพึงว่ามันช่างสวยงาม |
| ฉัีนหวังว่าฉันจะได้อยู่ตรงที่แห่งนี้ | |
| 35:39 | B:ความคิดเข้าไปยึดมันเอาไว้ |
| K:ใช่ครับ | |
| 35:41 | B:ความคิดบอกว่า "อันนี้นี่แหล่ะ" |
| 35:43 | K:ใช่ เพราะว่าในนั้น |
| มีความเพลิดเพลินใจอยู่ | |
| 35:46 | B:อยู่ในอะไรหรือ |
| 35:48 | K:ในการเห็น |
| และความยินดีปรีดาที่ได้เห็น… | |
| 35:51 | …แล้วความคิดก็เข้ามาทำงาน |
| และพูดว่า… | |
| 35:54 | ..."ฉันต้องการอีก ฉันต้องสร้างบ้าน |
| ณ ที่แห่งนี้ มันเป็นของฉัน" | |
| 35:57 | B:แต่แล้วทำไมความคิด |
| ต้องทำอย่างนั้นด้วยล่ะครับ | |
| 36:00 | K:ทำไมความคิดต้องเข้ามายุ่ง |
| กับประสาทรับรู้ อย่างนั้นใช่ไหม | |
| 36:07 | เดี๋ยวก่อนครับ |
| 36:10 | ในทันทีที่ประสาทรับรู้ |
| เกิดความสุขเพลิดเพลินใจ... | |
| 36:17 | |
| 36:22 | …เช่นว่า "รู้สึกดีจริงๆ" |
| และหยุดตรงนั้น ความคิดยังไม่เข้ามา | |
| 36:25 | K:ใช่ไหม |
| 36:27 | B:ใช่ครับ |
| 36:31 | K:ทีนี้ทำไมความคิดต้องเข้ามา |
| 36:37 | ถ้ามันน่าเจ็บปวด |
| ความคิดจะหลีกเลี่ยงมัน... | |
| 36:42 | B:ใช่ครับ |
| 36:45 | K:...ความคิดไม่เข้าไปยึดกับสิ่งนั้น |
| 36:47 | B:ความคิดจำแนกตนออกไปต้านมัน |
| ความคิดบอกว่า "ฉันไม่ต้องการมัน" | |
| 36:50 | K:ไม่ต้องการมัน ปล่อยมันไว้อย่างนั้น |
| ไปให้ห่างจากมัน... | |
| 36:54 | ...ความคิดจะปฏิเสธมัน |
| หรือไม่ก็ไปให้พ้นจากมัน | |
| 36:58 | แต่ถ้าสิ่งนั้น |
| มันเป็นที่เพลิดเพลินใจ... | |
| 37:01 | ...เมื่อประสาทสัมผัสรับรู้ |
| เริ่มที่จะหรรษา… | |
| 37:04 | ...เมื่อความคิดเริ่มคิดว่า |
| "ช่างดีเหลือเกิน"... | |
| 37:05 | ...เมื่อนั้นความคิด |
| เริ่มเข้าไปยึดกับสิ่งนั้น | |
| 37:10 | B:แต่เพราะเหตุใดล่ะ |
| 37:12 | K:เพราะเหตุใดหรือ |
| ก็เพราะความสุขเพลิดเพลินใจน่ะสิ | |
| 37:16 | B:แต่ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกลา... |
| 37:19 | ...ทั้งที่เห็นว่า |
| สิ่งนี้มัีนไร้ประโยชน์เพียงไร | |
| 37:22 | K:นั่นตามมาทีหลัง |
| B:ยังอีกไกลมาก | |
| 37:24 | K:มันกลายเป็นความเจ็บปวด |
| เมื่อความคิดตระหนักว่า... | |
| 37:25 | ...การยึดถือนั้นนำมาทั้ง |
| ความสุขเพลิดเพลินใจและความกลัว... | |
| 37:32 | ...เมื่อนั้นมันก็เริ่มมีคำถาม |
| 37:35 | B:หรือคุณหมายถึง |
| ความคิดทำิผิดพื้นๆ นี้มาตั้งแต่แรก… | |
| 37:36 | ...เป็นความผิดแบบไร้เดียงสา |
| อย่างนั้นหรือ | |
| 37:40 | K:ใช่แล้วครับ |
| 37:41 | ความคิดผิดพลาด |
| ในการที่เข้าไปยึดอะไรบางอย่าง... | |
| 37:47 | …ซึ่งนำความเพลิดเพลินใจ |
| มาให้กับมัน... | |
| 37:50 | ...หรือมีความเพลิดเพลินใจ |
| ในอะไรบางอย่าง | |
| 37:53 | B:และความคิดพยายาม |
| ที่จะเป็นเจ้าของ | |
| 37:55 | K:เข้าไปถือครอง |
| 37:56 | B:บางทีก็เพื่อทำให้มันคงอยู่ถาวร |
| 38:00 | K:ใช่ คงทนถาวร |
| ซึ่งหมายถึงความคิดจดจำเอาไว้ | |
| 38:06 | ความทรงจำถึงทะเลสาบ |
| ที่มีดอกแดฟโฟดิล... | |
| 38:10 | ...มีต้นไม้นานาพันธุ์ ท้องน้ำ |
| แสงตะวัน และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด | |
| 38:13 | B:ตอนนี้ผมเข้าใจแล้วว่า |
| ความคิดได้ทำผิดพลาด... | |
| 38:16 | ...และต่อมาความคิดก็ค้นพบ |
| ความผิดพลาดนี้... | |
| 38:18 | ...แต่ดูเหมือนว่าจะสายเกินแก้ |
| เพราะมันไม่รู้ว่าจะหยุดได้อย่างไร | |
| 38:21 | K:ตอนนี้ความคิดได้ถูก |
| เงื่อนไขกำหนดไว้แล้ว | |
| 38:24 | B:แล้วเราทำให้มันชัดเจนได้ไหม |
| ว่าทำไมความคิดจึงเลิกละมันไม่ได้ | |
| 38:27 | K:ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกล่ะ |
| 38:28 | นั่นคือปัญหาทั้งหมดของเรา |
| B:เราทำให้มันชัดเจนขึ้นหรือยังครับ | |
| 38:33 | K:ทำไมความคิดไม่ล้มเลิก |
| ในสิ่งที่มันรู้... | |
| 38:34 | |
| 38:36 | ...หรือตระหนักได้ว่า |
| เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างนั้นหรือ | |
| 38:40 | B:ใช่ครับ |
| 38:44 | K:มันเป็นการทำลายล้างด้วย |
| ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น | |
| 38:48 | คุณครับ ทำไมเป็นอย่างนั้น |
| 38:56 | เราลองยกตัวอย่างง่ายๆ เช่นว่า |
| เราได้รับความเจ็บปวดทางใจ | |
| 39:02 | |
| 39:07 | B:ความปวดร้าวนั้น |
| มันตามมาภายหลัง | |
| 39:08 | K:ผมยกมาเป็นตัวอย่าง ไม่สำคัญหรอก |
| ว่ามันจะมาภายหลังหรือว่าอะไร | |
| 39:13 | เอาเป็นว่าเราปวดร้าว |
| 39:14 | ทำไมเราไม่สามารถสลัดทิ้ง |
| ความปวดร้าวนั้นได้ทันที... | |
| 39:19 | ...เพราะรู้ดีว่าความปวดร้าวนั้น |
| จะสร้างความเสียหายขึ้นอีกมากมาย | |
| 39:26 | นั่นคือเมื่อฉันรู้สึกปวดร้าว |
| ฉันก็สร้างกำแพงขึ้นล้อมรอบตัวเอง... | |
| 39:29 | ...เพื่อที่จะได้ไม่เจ็บปวดอีก... |
| 39:30 | ...และยังมีความกลัว |
| และการปลีกแยก... | |
| 39:34 | ...มีความคิดที่เป็นอาการทางประสาท |
| และทั้งหมดนั้นเกิดตามมาด้วย | |
| 39:44 | ....ความคิดสร้างมโนภาพ |
| เกี่ยวกับตัวมันเอง... | |
| 39:48 | ...และมโนภาพนั้น |
| ถูกทำให้รู้สึกเจ็บปวด | |
| 39:51 | ทำไมความคิดไม่พูดว่า... |
| 39:52 | ..."โอพระเจ้า ฉันเห็นสิ่งนี้แล้ว |
| ต้องทิ้งมันเสียเดี๋ยวนี้เลย" | |
| 39:57 | มันคือคำถามเดียวกันใช่ไหม |
| B:ใช่ครับ | |
| 40:01 | K:เพราะหากความคิดทิ้งมโนภาพนั้น |
| มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่นะสิ | |
| 40:06 | B:แต่ยังมีองค์ประกอบอื่นอีก... |
| 40:07 | ...เพราะว่าความคิดต้องการยึดอยู่ |
| กับความทรงจำในภาพลักษณ์ | |
| 40:12 | K:เหนี่ยวรั้งความทรงจำทั้งหลาย |
| ที่สร้างมโนภาพขึ้นมา | |
| 40:16 | B:และอาจจะสร้างมโนภาพ |
| ขึ้นมาอีก... | |
| 40:18 | ...และความคิดรู้สึกว่าความทรงจำ |
| และมโนภาพเหล่านั้นเป็นสิ่งล้ำค่า | |
| 40:21 | K:ใช่ครับ เป็นสิ่งที่ล้ำค่ามาก |
| รู้สึกให้อาลัยอาวรณ์และอะไรทำนองนั้น | |
| 40:26 | B:ด้วยเหตุผลใดเหตุผลหนึ่ง... |
| 40:28 | ...ความคิดให้คุณค่าอย่างสูง |
| ต่อภาพลักษณ์ทั้งหมดนั้น | |
| 40:30 | ความคิดทำเยี่ยงนั้นได้อย่างไร |
| 40:34 | K:ทำไมความคิดถึงจึงทำให้ |
| ภาพลักษณ์มีค่ามากมาย | |
| 40:38 | B:ใช่ีครับ |
| 40:41 | ทำไมภาพลักษณ์ที่ความคิดสร้ัาง |
| ขึ้นมาจึงกลายเป็นสิ่งที่สำคัญนัก | |
| 40:44 | |
| 40:47 | |
| 40:48 | B:ถ้าผมจะพูดว่า แรกเริ่มมันเป็น |
| ความผิดพลาดแบบพื้นๆ ที่เกิดขึ้น... | |
| 40:51 | ...และความคิดก็สร้างมโนภาพ |
| เกี่ยวกับความรื่นรมย์... | |
| 40:53 | ...และดูเหมือนมันจะกลายเป็น |
| สิ่งสำคัญมาก ล้ำค่าอย่างยิ่ง... | |
| 40:57 | ...และไม่สามารถที่จะทิ้งมันไป… |
| 41:02 | K:ใช่ ทำไมมันถึงไม่ทิ้งไป |
| 41:04 | คุณครับ ถ้าผมทิ้ง |
| ความสุขเพลิดเพลินใจ... | |
| 41:07 | ...ถ้าความคิดยอมปล่อยความสุขไปแล้ว |
| จะมีอะัไรหลงเหลืออยู่อีก | |
| 41:13 | B:ดูเหมือนความคิดจะไม่สามารถ |
| กลับไปอยู่ในภาวะแรกเริ่ม... | |
| 41:15 | ...ที่ยังไม่มีอะไรทั้งสิ้น |
| 41:17 | K:อา.. นั่นคือภาวะที่บริสุทธิ์ |
| ภาวะเยี่ยงนั้นแหล่ะ | |
| 41:21 | B:ความคิดไม่สามารถย้อนกลับ |
| ไปสู่ภาวะนั้น | |
| 41:22 | K:มันไม่สามารถ เพราะว่าความคิดนั้น |
| คุณก็รู้อยู่ ทั้งหมดนั่นแหละ | |
| 41:25 | B:ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ... |
| 41:27 | ...เมื่อความคิดคิดที่จะทิ้ง |
| ความสุขเพลิดเพลินใจ... | |
| 41:29 | ...ซึ่งได้กลายเป็น |
| สิ่งที่ล้ำค่าไปแล้ว... | |
| 41:31 | ...เพียงแค่คิดจะทิ้ง |
| ก็เจ็บปวดรวดร้าวแล้ว | |
| 41:36 | K:ใช่ การละเลิกนั้นเป็นความเจ็บปวด |
| 41:37 | B:ดังนั้นความคิดจึงเลี่ยงหนี |
| จากความเจ็บปวดนั้น | |
| 41:40 | K:ใช่ครับ เพื่อยึดเกาะอยู่กับ |
| ความสุขเพลิดเพลิน | |
| 41:44 | B:มัีนไม่ต้องการเผชิญหน้ัา |
| กับความเจ็บปวด | |
| 41:46 | K:จนกว่าจะมีรางวัลสำหรับ |
| ความสุขเพลิดเพลินที่ดีกว่า... | |
| 41:49 | ...ซึ่งก็คือความสุขเพลิดเพลิน |
| ที่สุขกว่าเดิม | |
| 41:50 | |
| 41:54 | B:นั่นก็คือไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย |
| K:แน่นอน | |
| 41:57 | B:แต่ความคิดดูเหมือนจะตกลงไป |
| ในหลุมพรางที่มันสร้างขึ้นมาเอง... | |
| 41:59 | ...เพราะว่าความคิดได้จดจำ |
| เอาความสุขเพลิดเพลินได้โดยไม่รู้ตัว... | |
| 42:04 | ...แล้วค่อยๆ ทำให้ |
| มันมีความสำคัญขึ้น... | |
| 42:06 | ...จนมันกลายเป็นความปวดร้าว |
| มากเกินกว่าที่จะไปละเลิกมันได้... | |
| 42:08 | K:ยอมเลิกมัน |
| 42:10 | B:เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงใดๆ |
| ที่เกิดขึ้นจากการถอดถอน... | |
| 42:12 | ...เอาความสุขเพลิดเพลินออกไป |
| ในทันทีนั้น เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างยิ่ง | |
| 42:14 | K:เพราะหลังจากนั้นแล้ว |
| มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่... | |
| 42:18 | ...ดังนั้นมันจึงรู้สึกหวาดกล้ัว |
| 42:19 | B:แต่คุณก็เห็นว่า ตอนแรกความคิด |
| ไม่ได้หวาดกลัวต่อการที่ไม่มีอะไรเลย | |
| 42:22 | |
| 42:24 | K:ใช่ครับ |
| B:แต่ทีนี้มันหวาดกลัว | |
| 42:27 | K:ใช่ ในตอนแรกเริ่ม |
| หมายถึงเมื่อชีวิตอุบัติขึ้น... | |
| 42:31 | ...การเริ่มขึ้นของมนุษยชาติ |
| 42:32 | B:ใช่ครับ |
| 42:33 | K:ตอนที่มนุษย์อุบัติขึ้น... |
| 42:35 | ...เราจะตั้งคำถามถึง |
| แม้กระทั่งเวลานั้นได้หรือไม่ | |
| 42:37 | B:เห็นทีจะไม่ได้ |
| 42:38 | K:การเริ่มต้นขึ้นของมนุษย์วานร |
| 42:41 | B:ถ้าคุณย้อนเวลากลับไปนานพอ |
| 42:44 | คุณต้องการจะบอกว่า |
| มันเป็นอย่างนี้มานานแล้ว... | |
| 42:46 | ...แต่ความคิดได้สร้าง |
| หลุมพรางนี้ขึ้นมา... | |
| 42:50 | ...ซึ่งค่อยๆ เลวร้ายลงไปเรื่อยๆ |
| 42:53 | K:เราสามารถพูดได้ไหมว่า |
| ในเมื่อสมองนั้นเก่าแก่มาก... | |
| 42:58 | ...สมองของเราทั้งหมด |
| เป็นสิ่งที่เก่าแก่มาก... | |
| 43:02 | ...เพียงแค่ย้อนรอยสืบค้น |
| กลับไปเรื่อยๆ... | |
| 43:11 | ...คุณไม่อาจค้นพบได้เลย |
| 43:12 | แต่ฉันพูดได้ว่า สมองของฉัน |
| ที่เป็นอยู่ขณะนี้เก่าแก่มาก... | |
| 43:16 | ...ถูำกเงื่อนไขกำหนดไว้หนักหน่วง... |
| 43:20 | ...ทั้งด้วยความสุขเพลิดเพลิน |
| และความเจ็บปวด... | |
| 43:23 | B:ใช่ครับ เขากล่าวกันว่า |
| สมองส่วนที่เก่าแก่นี้... | |
| 43:25 | ...เป็นส่วนที่เก็บอารมณ์ |
| และความรู้สึกอีกด้วย | |
| 43:27 | K:แน่นอน เป็นสมองส่วนอารมณ์ |
| ความรู้สึกสัมผัสรับรู้ทั้งหมดนั้น | |
| 43:33 | เราคุยกันถึงไหนแล้วล่ะ |
| 43:36 | B:เราพูดว่าสมองนี่เอง |
| ที่สร้างเงื่อนไขขึ้นกำหนดตัวมันเอง... | |
| 43:39 | ...ด้วยความทรงจำ |
| ที่เกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง... | |
| 43:42 | ...เกี่ยวกับมโนภาพของความสุข |
| เพลิดเพลินใจ ความไม่น่าพึงใจ... | |
| 43:44 | ...และความกลัวที่ต้องสูญเสีย |
| ความสุขเหล่านั้น | |
| 43:46 | K:มันจึงคอยเกาะยึด |
| กับอะไรบางอย่างที่มันรู้จัก | |
| 43:48 | B:ยึดอะไรบางอย่างที่สมองรู้จัก |
| และเป็นสิ่งล้ำค่าสำหรับมัน | |
| 43:51 | K:แต่มันไม่รู้ว่าการเป็นเช่นนั้น |
| ก่อให้เกิดความกลัว | |
| 43:55 | B:ถึงแม้ว่ามันรู้ มันก็ยังเกาะยึด |
| อยู่อย่างนั้น | |
| 43:56 | K:แต่มันวิ่งหนีจากความกลัว |
| ซะมากกว่า... | |
| 43:59 | ...โดยหวังว่าจะมี |
| ความเพลิดเพลินใจอยู่ต่อไปอีก | |
| 44:01 | B:แต่ผมคิดว่าในที่สุดแล้ว |
| มันเริ่มจะกลายเป็นความไร้เหตุผล... | |
| 44:03 | ...เพราะว่ามันสร้างแรงกดดัน |
| ที่ทำให้สมองไร้ความมีเหตุผล... | |
| 44:06 | ...และไม่สามารถที่จะเข้าใจถูกต้อง |
| ตามที่เป็นจริง | |
| 44:12 | K: ใช่ครับ |
| 44:18 | มาจบตรงนี้แล้ว |
| เราคุยกันถึงไหนแล้ว | |
| 44:21 | เราเริ่มต้นด้วยคำถามมิใช่หรือ |
| ดร.โบห์ม... | |
| 44:25 | ...ว่าการกระทำที่ไร้แรงจูงใจ |
| ไร้มูลเหตุ เกิดขึ้นได้หรือ.. | |
| 44:33 | ...การกระทำที่ตัวตนไม่ได้เข้ามา |
| ข้องแวะเลยมีไหม ดร.โบห์ม | |
| 44:42 | แน่นอนครับ ว่าการกระทำเยี่ยงนี้ |
| เกิดขึ้นได้อยู่ | |
| 44:46 | จักมีการกระทำเยี่ยงนั้น |
| ก็ต่อเมื่อไร้ตัวตนของฉัน... | |
| 44:53 | ...ซึ่งหมายถึงไม่ีมีกระบวนการ |
| จำแนกตนเข้าไปยึดครองเกิดขึ้น | |
| 44:58 | เป็นต้นว่ามีการรับรู้ |
| ต่อทะเลสาปอันงดงาม... | |
| 45:01 | ...พร้อมทั้งสีสัุน และความงาม |
| ของทะเลสาบ และแค่นั้นก็เพียงพอ | |
| 45:04 | |
| 45:06 | ไม่มีการเก็บเกี่ยวความทรงจำ... |
| 45:10 | ...ซึ่งก่อตัวขึ้นโดยผ่านกระบวนการ |
| จำแนกเอาตนเข้าไปยึด | |
| 45:20 | ใช่ไหมครับ |
| 45:25 | B:จึงทำให้มีคำถามเกิดขึ้นเสมอว่า... |
| 45:26 | ...เราจะหยุดการจำแนกตน |
| เข้าไปยึดนี้ได้อย่างไร | |
| 45:30 | K:ผมไม่คิดว่ามีวิธีการสำเร็จรูป |
| ว่าต้องทำอย่างไร | |
| 45:32 | B:ก็จริงอยู่ครับ |
| แต่เราจะทำอะไรได้ล่ะ | |
| 45:34 | K:วิธีการซึ่งหมายถึง |
| การทำสมาธิภาวนา... | |
| 45:38 | ...การควบคุม ฝึกฝน |
| และปฏิบัติตามวิธีการ | |
| 45:43 | ขอโทษเถิดครับวิธีการเช่นนั้น... |
| 45:49 | ...รังแต่จะทำให้จิต |
| เป็นดังเครื่องจักรกล มันจะทึบทื่อ... | |
| 45:51 | ...และจิตใจเช่นนั้น |
| ไม่สามารถรับรู้สิ่งใดๆ ได้สดใหม่ | |
| 45:56 | (ไม่ผ่านความรู้เก่า) |
| 46:00 | S:ถ้าจิตเลียนแบบ |
| ถ้ามันเพียงแค่เลียนแบบ... | |
| 46:04 | ...ซึ่งมันเกิดขึ้นอย่างนั้นจริงๆ |
| 46:08 | ถ้าการฝึกฝนเหล่านี้ฝึกด้วยการ |
| ลอกเลียนแบบทำซ้ำๆ เลียนแบบอยู่อย่างนี้ | |
| 46:14 | R:ซึ่งหมายความว่า หากการฝึกฝนนั้น |
| ได้กลายเป็นการลอกเลียนแบบ... | |
| 46:18 | S:ถ้าอย่างนั้น |
| ก็เป็นสภาพที่น่ากลัวมาก | |
| 46:20 | R:...แล้วจิตก็จะกลายเป็น |
| กลไกอัตโนมัติ | |
| 46:22 | K:ที่ว่า "การลอกเลียนแบบ" |
| คุณหมายถึงอะไร | |
| 46:25 | S:ถ้าจะให้ดิฉันยกตัวอย่างง่ายๆ |
| สมมติว่าคุณบอกดิฉัน... | |
| 46:29 | ...ให้เอามือวางบนพื้น |
| เพียงวันละสามครั้ง... | |
| 46:33 | ...แล้วจะมีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น |
| 46:35 | K:และผมก็ทำ |
| S:และฉันก็ทำ... | |
| 46:37 | ...ฉันไม่แม้แต่จะคิดพิจารณา |
| ไม่สืบค้นเกี่ยวกับมัน... | |
| 46:40 | ...ฉันไม่ถามว่า "เพราะเหตุใด"... |
| 46:43 | ...ทีนี้อะไรเกิดขึ้น ทำไมฉันต้อง |
| สืบค้นด้วยเล่า หากฉันไม่กัีงขา... | |
| 46:45 | ...ถ้าฉันเพียงแค่ปฏิบัติไป |
| เหมือนเครื่องจักร ก็จะไม่มีอะไรเกิดขึ้น... | |
| 46:48 | ...ฉันก็จะยิ่งไม่ชัดเจน |
| มากขึ้นเท่านั้น | |
| 46:52 | แต่ถ้าฉันสืบค้นเข้าไป |
| ว่าทำไม เพื่ออะไร... | |
| 46:56 | ...ปฏิกิริยาตอบสนองของฉันคืออะไร... |
| 46:57 | K:คำถามของผมคือ ผมรับฟังใครบางคน |
| ที่บอกให้เอามือของผมไำว้ตรงนั้น... | |
| 47:02 | ...และผมก็เริ่มสืบค้น ทว่าผม |
| ไม่ยอมรับสิ่งที่ใครก็ตามบอกผม... | |
| 47:04 | |
| 47:08 | ...ว่าผมต้องเอามือวางไว้ตรงนั้น |
| 47:09 | ถ้าผมยอมรับ |
| ผมก็ไม่ต้องสืบค้นอะไรอีก | |
| 47:14 | คุณยังจำเรื่องเล่าที่โ่ด่งดัง |
| เกี่ยวกับคุรุคนหนึ่งได้ไหม... | |
| 47:19 | ...เขามีแมวตัวโปรด |
| และเขามีสานุศิษย์มากมาย | |
| 47:26 | ทุกๆ เช้า ก่อนที่พวกเขา |
| จะเริ่มทำสมาธิ... | |
| 47:30 | ...คุรุจะนำแมวตัวนั้น |
| มาวางไว้บนตักแล้วทำสมาธิ | |
| 47:34 | เมื่อคุรุตายจากไป พวกสานุศิษย์ |
| ต้องเที่ยวตามหาแมวตัวนั้นก่อนทำสมาธิ | |
| 47:43 | R:ผมได้ิยินมาอีกแบบ... |
| 47:44 | |
| 47:48 | ...ว่าแมวถูกมัดไว้ |
| เพื่อไม่ให้มันมาคอยฟัง | |
| 47:54 | K:มันก็เหมือนกันนั่นแหละ |
| 47:58 | คุณรู้ไหมว่าจะอย่างไรเสีย |
| จิตของเราก็เป็นกลไกอัตโนมัติ... | |
| 48:01 | ...ถูกทำให้เป็นกลไกอัตโนมัติ |
| 48:05 | |
| 48:07 | เราจะสืบค้นกันได้ไหมว่าทำไม |
| เราถึงได้กลายเป็นกลไกที่อัตโนมัติ... | |
| 48:12 | ...ดีกว่าที่จะมาฝึกสิ่งที่ไม่เป็น |
| กลไกของความเคยชิน... | |
| 48:19 | ...ซึ่งอาจจะเป็นความเคยชินอีก |
| 48:27 | S:เราทำได้ ในเมื่อเคยมีผู้คน |
| ที่เป็นอิสระสมบรูณ์มาก่อนหน้าเรา | |
| 48:30 | K:ผมไม่ทราบ |
| 48:42 | S:หรือดูเหมือนว่ามี |
| 48:47 | ถ้าดิฉันไม่ซักไซ้ไล่เรียง |
| K:ผมไม่รู้จักใครเลยสักคน | |
| 48:48 | S:ดูเหมือนว่าจะมี |
| 48:51 | K:คุณเห็นหรือยังว่า |
| คุณยอมรับง่ายๆ | |
| 48:52 | S:ดิฉันมองว่าเป็นข้อเสนอที่เป็นไปได้ |
| 48:56 | K:ผมไม่ทราบครับ |
| ผมเริ่มจากตนเอง | |
| 48:59 | ผมไม่มองไปที่ใครบางคน |
| ที่รู้แจ้ังแล้ว | |
| 49:03 | ผมไม่ทราบ พวกเขาอาจจะ |
| หลอกตัวเองอยู่ก็เป็นได้ | |
| 49:07 | S:นี่คือเหตุผลว่าทำไม |
| ดิฉันพยายามที่จะค้นหา... | |
| 49:11 | K:ดังนั้นเราต้องเริ่มต้นที่ตัวเราเอง |
| 49:15 | ตัวเราเองนี่แหล่ะเป็นมนุษย์มือสอง |
| ที่อาศัยร่มเงาของผู้อื่นอยู่แล้ว... | |
| 49:22 | ...ทำไมจึงต้องมองไปยังคนอื่นด้วยล่ะ |
| ดังนั้นก็เหลืออยู่แต่ตัวผมเอง | |
| 49:29 | ผมเริ่มต้ันจากตัวฉันเองจากนั้น |
| 49:33 | มันช่างง่ายๆ ในขณะที่ผู้อื่น |
| จะนำไปสู่ความยุ่งยากซับซ้อนมากมาย | |
| 49:38 | S:ดิฉันรู้สึกไม่จำเป็นต้องมอง |
| ว่ามันเป็นเรื่องยุ่งยากซับซ้อน | |
| 49:42 | |
| 49:44 | ถ้าดิฉันคิดว่า มีอะไรบางอย่าง |
| ที่ยิ่งไปมากกว่ามายาภาพของฉันเอง... | |
| 49:48 | ...ยิ่งไปกว่าความทุกข์ทรมานของฉัน... |
| 49:52 | ...ภาวะทั่วๆ ไปที่ฉันเป็นอยู่ |
| ด้วยความไม่พอใจ | |
| 49:55 | ...และฉันต้องเผชิญ |
| กับสภาพเหล่านั้น... | |
| 49:59 | ...ถ้าดิฉันไม่คิดว่ามันมีความเป็นไปได้ |
| ดิฉันคงไม่แม้แต่ลองดู | |
| 50:02 | แต่ถ้าดิฉันเห็นว่า |
| อาจจะเป็นไปได้อยู่บ้าง... | |
| 50:05 | ...ดิฉันไม่จำเป็นต้องเชื่อ |
| ว่ามันเป็นสัจจะ... | |
| 50:07 | ...แต่มันให้ความรู้สึกแก่ดิฉันว่า |
| มันมีคุณประโยชน์... | |
| 50:09 | ...พอที่ฉันจะพยายามปฎิบัติกับตนเอง |
| 50:13 | โดยเอาตนเองเป็นเครื่องทดลอง |
| ทดลองทำดู | |
| 50:17 | K:ทำไมคุณถึงต้องการ |
| แรงจูงใจด้วยล่ะ | |
| 50:21 | S:ดิฉันคิดว่า |
| มันแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย... | |
| 50:22 | ...ในการเริ่มต้น |
| โดยปราศจากแรงจูงใจ... | |
| 50:26 | ...เพราะว่านั่นเริ่มต้นจากตัวตน |
| 50:28 | |
| 50:31 | K:ไม่ใช่แล้วครับคุณผู้หญิง |
| เรากำลังพูดเรื่องเดียวกันอยู่ไม่ใช่หรือ | |
| 50:36 | ฉันเพียงอยากรู้จักตัวฉันเอง... |
| 50:41 | ...ไม่ใช่เพราะว่าฉันทุกข์ทรมาน |
| พานพบสิ่งต่างๆ มา... | |
| 50:45 | ...ฉันเพียงอยากรู้่ว่า |
| ฉันคืออะไรกันแน่... | |
| 50:48 | ...ไม่ใช่รู้ตามใครบอก |
| ทว่าเพีียงแค่รู้เกี่ยวกับตนเอง | |
| 50:51 | ฉันจึงเริ่มสืบค้น ฉันเริ่มมองในกระจก |
| ซึ่งก็คือตัวฉันเอง | |
| 50:54 | |
| 51:00 | กระจกบอกว่าปฏิกิริยาตอบสนอง |
| คุณคือสิ่งทั้งหลายเหล่านั้น... | |
| 51:06 | ...และตราบใดที่คุณยังมี |
| ปฏิกิริยาเหล่านี้... | |
| 51:10 | ...คุณต้องชดใช้อย่างสาหัสสากรรณ์... |
| 51:12 | ...คุณจะต้องทุกข์ทรมาน |
| มันก็เีพียงเท่านั้น | |
| 51:15 | ทีนี้ฉันผู้เป็นมนุษย์ |
| สามัญธรรมดาคนหนึ่ง... | |
| 51:19 | ...เมื่อรู้ซึ้งถึงปฏิกิริยาทั้งหมด |
| ของฉัน... | |
| 51:22 | ...รู้ถึงความน่าเกลียด น่าพึงใจ |
| ความเกลียดชัง... | |
| 51:24 | ...และปฏิกิริยาทั้งหมดที่ตนเองมี... |
| 51:28 | ...เมื่อรู้อย่างนั้นแล้ว ฉันนำมาซึ่ง |
| การเ้ฝ้าสังเกตที่ไร้แรงจูงใจ... | |
| 51:38 | ...ไร้การยับยั้ง หักห้าม หรือแผ่ขยาย |
| ปฏิกิริยาทั้งหลายได้อย่างไร | |
| 51:43 | ผมพูดชัดเจนดีหรือยังครับ |
| 51:45 | S:ชัดเจนแล้วค่ะ |
| 51:46 | K:ฉันจะสังเกตตนเอง |
| โดยปราศจากมูลเหตุได้อย่างไร | |
| 51:54 | มูลเหตุโดยทั่วไปมักจะเป็นเรื่องของ |
| รางวัลและการลงโทษ ได้หรือเสีย | |
| 51:58 | ซึ่งเห็นได้ชัดว่าเป็นเรื่องเหลวไหล |
| เสมือนสุนัขที่กำลังถูกฝึก | |
| 52:05 | ดังนั้นฉันจะมองดูตัวเอง |
| โดยปราศจากแรงจูงใจทั้งสิ้นได้ไหม | |
| 52:15 | |
| 52:19 | S:การสืบค้นในขั้นนี้ |
| ที่ฉันเริ่มที่จะลองสืบค้น... | |
| 52:24 | |
| 52:28 | ...เริ่มจากฉันไม่สามารถทำได้ |
| เพราะฉันมีอิทธิพลกำหนดอยู่มากเกินไป | |
| 52:32 | K:ไม่ครับ ผมไม่ยอมรับอย่างนั้น |
| 52:36 | คุณมักจะร้องขอ |
| ความช่วยเหลืืออยู่เสมอ | |
| 52:39 | S:ไม่ใช่ค่ะ แต่ดิฉันทำเหมือนกับที่ |
| ดิฉันฝึกทางร่างกายได้... | |
| 52:44 | ...ดิฉันสามารถทำได้อย่างช้าๆ |
| ไม่ใช่ในทันทีทันใด... | |
| 52:50 | ...ที่จะดู ทนมองสิ่งต่างๆ... |
| 52:55 | ...ซึ่งปรกติแล้วดิฉันไม่ชอบที่จะเห็น |
| สิ่งเหล่านั้นในตนเอง | |
| 52:59 | K:ผมเข้าใจในสิ่งที่คุณพูดครับ |
| คุณผู้หญิง | |
| 53:00 | ซึ่งเหมือนกับว่ืา |
| กล้ามเนื้อฉันไม่แข็งแรง... | |
| 53:03 | ...พอที่จะออกกำลังกายบางอย่าง... |
| 53:06 | ...ด้วยการหมั่นออกกำลังกาย |
| ภายในหนึ่งสัปดาห์... | |
| 53:12 | ...กล้ามเนื้อก็จะแข็งแรงขึ้น |
| 53:15 | ความคิดแบบเดียวกันนั้น |
| ถูกนำมาใช้ในเรื่องนี้ด้วย... | |
| 53:17 | ...โดยที่ฉันไม่ีรู้จักตนเอง |
| แต่ฉันจะค่อยๆ เรียนรู้เกี่ยวกับตนเองได้ | |
| 53:21 | S:มิใช่ว่าฉันต้องการเรียนรู้ |
| แบบค่อยเป็นค่อยไป... | |
| 53:22 | ...เราต้องระมัดระวังมาก |
| ตรงประเด็นนี้.. | |
| 53:24 | ...มิใช่ว่าฉันจำต้องเรียนรู้ตนเอง |
| แบบซ้ำๆ ค่อยเป็นค่อยไป... | |
| 53:28 | ...แต่ว่าฉันต้องพัฒนาความกล้า |
| และความเข็มแข็งที่จะทนยอมรับตนเอง | |
| 53:34 | |
| 53:37 | K:มันก็เหมือนกันนั่นแหล่ะ |
| มันเป็นเรื่องเดียวกัน | |
| 53:40 | |
| 53:43 | ผมไม่มีกำลังพอ |
| ที่จะออกกำลังกายบางอย่าง | |
| 53:46 | ...ความคิดแบบนี้ถูกนำมาใช้ |
| ในเรื่องของจิตใจด้วย... | |
| 53:50 | ...ฉันอ่อนแอ |
| แต่ฉันต้องแกร่งขึ้นอีก... | |
| 53:54 | S:นั่นมิใช่ว่า |
| ฉันต้องมีจิตใจที่เข้มแข็งขึ้น | |
| 53:56 | ดิฉันคิดว่าตรงนี้เป็นจุดที่เรา... |
| 54:00 | K:ความคิดแบบเดียวกัน |
| 54:02 | S:ใช่แล้วค่ะ |
| มันไม่ใช่เพื่อแรงจูงใจ... | |
| 54:04 | ...หากเป็นความทุกข์ทรมาน |
| อย่างยิ่งจริงๆ แล้วมามองดู... | |
| 54:09 | ...ทุกข์แล้วดู ทุกข์แล้วดู |
| ทำอยู่อย่างนั้น... | |
| 54:14 | ...และจะมีปัจจัยที่ทำให้เกิด |
| การเปลี่ยนแปลงอยู่ในนั้น... | |
| 54:16 | ...ซึ่งทำให้มันเป็นไปได้ในที่สุด |
| 54:18 | K:ซึ่งก็ยังเป็นการเปลี่ยนแปลง |
| แบบค่อยเป็นค่อยไป เป็นวิวัฒนาการอยู่ดี | |
| 54:25 | ผมมิได้แก้ต่างในสิ่งที่คุณพูดนะ |
| ผมขอบอกว่า... | |
| 54:27 | |
| 54:31 | ...ทั้งหมดนี้ไม่ได้พาเราไปถึงไหนเลย |
| มันเป็นสิ่งลวงเท่านั้น | |
| 54:34 | S:ดิฉันว่ามันไม่จำเป็น |
| ต้องพาไปถึงไหนหรอก... | |
| 54:37 | ...แต่ถ้ายังคงความรู้สึก |
| อย่างนั้นไว้... | |
| 54:41 | ...ด้วยทัศนคตินั้น มิใช่ว่าฉัน |
| จะได้อะไรบางอย่างจากมัน... | |
| 54:43 | ....จากนั้นการเปลี่ยนแบบฉับพลัน |
| ก็เป็นไปได้ และมันก็เกิดขึ้น | |
| 54:49 | ไม่ว่าเราได้ทำให้มันเกิดขึ้น |
| หรือไม่ก็ตาม... | |
| 54:51 | ...และฉันอยากจะพูดถึงอีกจุด |
| ในประเด็นนี้ | |
| 54:53 | ...ไม่ว่าเราจะทำ |
| โดยที่เริ่มต้นด้วยแรงจูงใจนั้น... | |
| 54:56 | ...แล้วเกิดการเปลี่ยนแปลง... |
| 54:57 | ...และเริ่มอย่างช้าๆ |
| โดยไม่มีแรงจูงใจ... | |
| 55:00 | ...หรือเราได้ทำแบบไม่มีแรงจูงใจ |
| โดยที่เราไม่รู้ตัว หรือไม่ก็ตาม... | |
| 55:03 | ...ดังนั้นมันก็เกิดขึ้นได้ |
| อย่างทันทีทันใด... | |
| 55:06 | ...ในขณะที่เราดำเนินชีวิตอยู่... |
| 55:09 | ...ซึ่งจริงๆ แล้วก็ไม่แตกต่างกัน |
| 55:11 | K:คุณผู้หญิงครับ |
| การหยั่งเห็นเกิดขึ้นโดยทันทีทันใด... | |
| 55:15 | ...หรือไม่ก็ไม่เกิดขึ้น |
| อย่างใดอย่างหนึ่งเท่านั้นครับ | |
| 55:16 | S:ใช่ค่ะ เรื่องนั้นจริง |
| แต่อะไรล่ะที่นำไปสู่จุดนั้น... | |
| 55:18 | ...นั่นคือประ้เด็นสำคัญ |
| 55:19 | K:ไม่มีการเตรียมการใดๆ |
| ซึ่งหมายถึงการใช้เวลา... | |
| 55:23 | ...หมายถึง การบ่มเพาะ |
| การเข้าไปยึดถือ หมายถึงตัว "ฉัน" | |
| 55:28 | S:มิใช่อย่างนั้นค่ะ |
| K:เป็นอย่างนั้นแน่นอน | |
| 55:29 | ทันทีที่คุณยอมให้ "เวลา" เข้ามา |
| การบ่มเพาะของตัว "ฉัน"ก็เกิดขึ้น | |
| 55:35 | S:ไม่จำเป็นเสมอไปค่ะ |
| 55:38 | K:ทำไมคุณถึงว่าไม่จำเป็นเสมอไป |
| 55:43 | S:ถ้าดิฉันทำเพื่ออะไรบางอย่าง |
| เพื่อฉันจะได้อะไรบางอย่างจากมัน... | |
| 55:48 | ...ถ้าอย่างนั้นมันก็เป็นการบ่มเพาะ |
| ตัวตนอย่างแน่นอน | |
| 55:54 | K:คุณผู้หญิงครับ |
| อย่างที่เราพูดไปเมื่อสักครู่นี้เองว่า... | |
| 56:00 | ...การหยั่งเห็นไม่ขึ้นกับกาลเวลา |
| และความทรงจำ | |
| 56:06 | การหยั่งเห็นนั้นไร้กาลเวลา |
| มันต้องอุบัติขึ้นเอง | |
| 56:10 | คุณไม่สามารถที่จะเกิดการหยั่งเห็น |
| แบบค่อยเป็นค่อยไป... | |
| 56:13 | ...มันไม่ใช่สิ่งที่จะบ่มเพาะขึ้นได้ |
| โดยความคิด | |
| 56:17 | ดังนั้นการหยั่งเห็น |
| ภายในตนอย่างฉับพลัน... | |
| 56:19 | ...ที่มิใช่ทีละเล็กทีละน้อย |
| จะเป็นไปได้ไหม | |
| 56:27 | S:เป็นไปได้ค่ะ |
| 56:30 | K:อย่าเพิ่งพูดว่าเป็นไปได้ |
| เรากำลังสืบค้นกันอยู่ | |
| 56:32 | S:ถ้าอย่างนั้นดิฉันขอพูด |
| ด้วยความเชื่อมั่น... | |
| 56:37 | ...และประสบการณ์ของดิฉันเอง |
| ดิฉันขอบอกว่าใช่ | |
| 56:40 | K:บอกว่าใช่เรื่องอะไรหรือ |
| 56:46 | S:ใช่ว่ามันเป็นไปได้ |
| 56:54 | K:นั่นหมายถึงว่าถ้าคุณหยั่งเห็น |
| การหยั่งเห็นนั้นชะล้างตัวตนออกไป... | |
| 57:01 | ...ชะล้างออกไปหมด |
| ชั่วยามนั้น | |
| 57:09 | ดังนั้นคุณพอจะพูดได้ไหมว่า |
| เมื่อนั้นการกระทำก็ปราศจากแรงจูงใจ | |
| 57:14 | |
| 57:19 | คุณรู้จักการกระทำดังกล่าวไหม |
| ไม่ีใช่เป็นเพียงครั้งคราว | |
| 57:23 | แต่เป็นการกระทำที่ชีวิตดำเนินอยู่ |
| ทุกเมื่อเชื่อวัน | |
| 57:35 | ผมไม่ต้องการอาหารอิ่มท้อง |
| เพียงบางวัน... | |
| 57:38 | ...แต่ผมต้องการอาหารทุกๆ วัน |
| 57:41 | ผมไม่ต้องการความสุข |
| เพียงชั่วครั้งชั่วคราว ผมต้องการ... | |
| 57:45 | ...คุณก็รู้อื่นๆ ทำนองนั้นแหละ |
| 57:49 | ในเมื่อการหยั่งเห็น |
| ไม่ขึ้นกับกาลเวลา... | |
| 57:54 | ...และแยกขาดจากความคิด |
| ความทรงจำ... | |
| 57:59 | ...ฉะนั้นจักมีการกระทำ |
| ที่เกิดขึ้นมาจากการหยั่งเห็นไหม | |
| 58:08 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 58:24 | R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น |
| ผมไม่พูดว่า "เคยมี"... | |
| 58:26 | ...เพราะนั่นหมายถึงความทรงจำ |
| เป็นอดีต | |
| 58:30 | K:เมื่อมีการหยั่งเห็น |
| 58:33 | R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น... |
| 58:35 | ...ทุกๆ การกระทำของคุณ |
| จะปราศจากแรงจูงใจ โดยจะไม่มีข้อยกเว้น | |
| 58:43 | K:ขออภัยอีกครั้งเถิดครับ |
| 58:45 | เรากำลังพูดเป็นทฤษฎี |
| หรือพูดตามความเป็นจริง | |
| 58:48 | R:พูดตามความเป็นจริง |
| 58:51 | K:นั่นหมายความว่าการกระทำถูกต้อง |
| เที่ยงตรงแม่นยำไปตลอดชีวิต | |
| 59:03 | R:ถูกต้องครับ |
| 59:06 | คุณอาจจะทำผิดพลาดทางเทคนิคบ้าง |
| 59:11 | K:ไม่ครับ ผมไม่ได้พูดถึงทางเทคนิค |
| 59:13 | R:แต่ในการกระทำจะไม่มีตัวตน |
| ไม่มีแรงจูงใจ... | |
| 59:17 | ...ถ้าคุณมีการหยั่งเห็นแจ้่งนั้น |
| 59:19 | ทุกๆ การกระทำ... |
| 59:21 | K:คุณได้หยั่งเห็นเช่นนั้นหรือ |
| ผมไม่ได้หมายถึงตัวคุณ หมายถึงเรา... | |
| 59:25 | ...เกิดการหยั่งเห็นในลักษณะทั้งหมด |
| ของตัวตน มิใช่เป็นการโต้เถียง... | |
| 59:32 | ...มิใช่สิ่งที่คนอื่นบอกคุณ... |
| 59:38 | ...ไม่ใช่ผลที่เกิดขึ้น |
| และมิใช่ข้อสรุปต่างๆ... | |
| 59:44 | ...แต่หยั่งเห็นเข้าไป |
| ถึงธรรมชาติของตัวตน | |
| 59:48 | ฉะนั้นหากเห็นแจ้ง |
| เข้าไปในตัวตนแล้ว... | |
| 59:50 | ...การกระทำก็จะเกิดมาจาก |
| การเห็นแจ้งนั้นโดยมิอาจเป็นอื่นไปได้ | |
| 59:59 | S:ขอดิฉันชี้แจงประเด็นหนึ่ง |
| ที่ดิฉันรู้สึกอยู่จริงจัง... | |
| 1:00:04 | ...มิใช่ว่าดิฉันได้หยั่งเห็นแล้ว |
| นั่นเป็นไปไม่ได้ | |
| 1:00:09 | หากแต่ว่าการหยั่งเห็นนั้นมี |
| 1:00:12 | K:อะไรนะครับ มีการหยั่งเห็นหรือ |
| 1:00:14 | S:มีการหยั่งเห็น |
| 1:00:16 | แต่มิใช่ว่าดิฉันมีสภาวะนั้น |
| 1:00:19 | N:นั่นมิใช่ว่าผมได้เห็นแจ้ง |
| หากแต่ว่าการเห็นแจ้งมันมี | |
| 1:00:24 | K:ผมไม่เห็นแจ้ง |
| ผมมีแต่ความมืดบอดมองไม่เห็น | |
| 1:00:26 | ถ้าผมพูดว่า "ผมได้เห็นแจ้ง |
| เข้าไปในนั้น"... | |
| 1:00:29 | ...ผมก็มีจิตที่ยุ่งเหยิงไม่ชัดเจน |
| 1:00:38 | เรากำลังพูดถึงอะไรกันแน่ |
| 1:00:41 | คุณถามคำถามนะครับ |
| 1:00:44 | R:ครับ และเราก็สนทนากัน |
| ออกไปไกลจากคำถามของผมมาก | |
| 1:00:47 | K:ผมทราบครับ |
| 1:00:49 | R:ทีนี้เราลืมคำถามเสียให้หมดนะครับ |
| คำถามได้รับคำตอบแล้ว | |
| 1:00:52 | K:เราย้อนกล้ับไปกันเถอะ |
| 1:00:55 | R:ไม่ดีกว่าครับ |
| คุณได้ตอบคำถามนั้นแล้ว | |
| 1:00:59 | แล้วยังมีอีกคำถามหนึ่ง |
| ที่เกี่ยวโยงกันอยู่ | |
| 1:01:03 | บางทีึคุณเองก็ตระหนักถึงทฤษฎีนี้ |
| มีอยู่หลายคนที่ตระหนักว่า... | |
| 1:01:05 | |
| 1:01:08 | ...มีทฤษฎีที่หลายๆ คนเชื่อ |
| และคุณอาจรู้เกี่ยวกับทฤษฎีนี้ว่า... | |
| 1:01:10 | ...เราคิดเป็นภาษา |
| มีความเชื่อเช่นนั้น | |
| 1:01:16 | หลายคนกล่าวไว้เช่นนั้น |
| 1:01:17 | K:อะไรนะครับ |
| 1:01:19 | R:เราคิดเป็นภาษา |
| 1:01:24 | ผู้คนถามผมบ่อยมากว่า |
| ผมคิดออกมาเป็นภาษาอะไร | |
| 1:01:28 | ผมตอบว่าผมไม่ทราบ |
| ไม่มีภาษาในการคิด | |
| 1:01:31 | ความคิดไม่มีภาษา |
| แต่ความคิดจะถูกแปลความ... | |
| 1:01:34 | ...เป็นภาษาที่คุ้นเคยที่สุดในทันที |
| 1:01:41 | K:คุณครับ คุณสามารถถ่ายทอดความคิด |
| ของคุณให้แก่ผมโดยไม่มีถ้อยคำได้ไหม | |
| 1:01:45 | R:นั่นแหล่ะคือประเด็น |
| 1:01:46 | เมื่อคุณถ่ายทอดความคิด |
| มันไม่ชัดเจนแน่นอน | |
| 1:01:49 | K:ไม่ใช่ครับผมถามว่า |
| 1:01:51 | คุณสามารถถ่ายทอดความคิดของคุณ |
| ให้แก่ผมโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม | |
| 1:01:58 | R:นั่นก็ขึ้นอยู่กับระดับ |
| 1:02:01 | K:ซึ่งหมายถึงอะไร |
| 1:02:04 | R:ผมไม่ีทราบว่า |
| คุณจะยอมรับหรือเปล่า... | |
| 1:02:07 | ...หรือว่าคุณเคยมีประสบการณ์ |
| เช่นนี้ไหม... | |
| 1:02:12 | ...ที่มีการสื่อสารเข้าใจกัน |
| โดยปราศจากการพูดคุย ปราศจากถ้อยคำ | |
| 1:02:16 | K:นั่นหมายถึงว่า จะมีการสื่อสาร |
| เข้าใจกันใจถึงใจกัน... | |
| 1:02:22 | ...ก็ต่อเมื่อทั้งคุณและผม... |
| 1:02:27 | ...อยู่ในระดับเดียวกัน ด้วยความ |
| เข้มข้นเดียวกัน และในเวลาเดียวกัน | |
| 1:02:33 | ใช่ไหมครับ |
| 1:02:37 | ซึ่งหมายถึงอะไรครับ |
| 1:02:45 | เมื่อคุณกับผมอยู่ในระดับเดียวกัน |
| ด้วยความเข้มข้นเดียวกัน... | |
| 1:02:50 | |
| 1:02:55 | ...ในเวลาเดียวกัน |
| สภาวะนั้นคืออะไรหรือ | |
| 1:03:02 | เมื่อนั้นถ้อยคำ |
| ก็ไำม่มีความจำเป็นใดๆ | |
| 1:03:04 | R:ไม่มีความจำเป็น |
| 1:03:05 | K:สภาวะนั้นคืออะไร |
| 1:03:10 | R:คุณอาจจะพูดก็ได้ว่า |
| มันก็คือความคิด | |
| 1:03:17 | K:ไม่ใช่ ไม่ีใช่ครับ |
| 1:03:23 | คุณครับ เมื่อเราทั้งสอง |
| ต่างก็เป็นอย่างนั้น... | |
| 1:03:33 | ...คุณสมบัติของสภาวะนั้นคืออะไร |
| 1:03:36 | มิใช่การที่ความคิดหายไป หากเป็น |
| คุณสมบัติ เป็นกลิ่นหอม ตัวสภาวะนั้น | |
| 1:03:46 | คุณจะไม่เรียกภาวะนั้น |
| ว่า "ความรัก" หรอกหรือ | |
| 1:03:50 | R:ใช่ครับ |
| 1:03:53 | K:ไม่ครับ อย่าเพิ่งๆ |
| 1:03:56 | R:แต่คุณถามผม |
| และคุณก็กำลังจะตอบอยู่พอดี | |
| 1:04:00 | ผมค่อนข้างสับสน |
| เมื่อคุณโยนคำถามมาที่ผม... | |
| 1:04:03 | ...และคนอื่นก็คาดหวังว่าผมจะตอบ |
| 1:04:08 | K:คุณครับ เมื่อคนสองคนอยู่ในสภาวะ |
| ที่มีคุณลักษณ์ที่สุดแสนพิเศษนี้... | |
| 1:04:12 | |
| 1:04:18 | ...ถ้อยคำก็ไม่มีความจำเป็น |
| 1:04:23 | มีคุณลักษณะของความรักอยู่ในนั้น... |
| 1:04:27 | ...ดังนั้นถ้อยคำจึงไม่มีความจำเป็น |
| 1:04:31 | แต่การสื่อความเข้าใจถึงกันโดยทันที |
| 1:04:43 | ทว่าสำหรับพวกเราส่วนใหญ่ |
| ภาษาจะเป็นแรงขับดันพวกเรา | |
| 1:04:55 | ใช่หรือไม่ |
| 1:04:57 | ใช่ไหมครับ |
| 1:04:59 | ภาษามีแรงขับดันพวกเรา |
| ผลักดันและหล่อหลอมพวกเรา | |
| 1:05:06 | จิตของเราถูกกำหนดครอบงำโดยภาษา... |
| 1:05:10 | ...ซึ่งภาษา ถ้อยคำเหล่านั้น |
| เป็นแรงขับและแรงบงการ | |
| 1:05:15 | ตัวอย่างเช่นว่า "ผมเป็นชาวอังกฤษ" |
| เป็นภาษา และเนื้อหาของภาษานั้น | |
| 1:05:19 | ใช่หรือไม่ |
| 1:05:25 | และหากว่าเราใช้ถ้อยคำทั้งหลาย... |
| 1:05:28 | ...โดยปราศแรงขับจากภาษา |
| ที่ชี้นำบงการเรา... | |
| 1:05:39 | ...ถ้อยคำต่างๆ จะมีความหมาย |
| ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้่นเชิืง | |
| 1:05:52 | N:ภาษาไม่ได้ผลักดันคุณ |
| แต่คุณต่างหากที่ขับดันภาษา | |
| 1:05:55 | K:จริงครับ |
| 1:05:57 | B:ผมคิดว่า โดยปรกติทั่วไป |
| เราจะยึดอยู่กับภาษาของพวกเรา... | |
| 1:06:01 | ...ดังนั้นถ้อยคำภาษา |
| จึงขับเคลื่อนพวกเรา... | |
| 1:06:04 | |
| 1:06:05 | ...แต่หากเราเป็นอิสระ |
| จากการเข้าไปยึดติด... | |
| 1:06:07 | K:นั่นคือเหตุผลว่าทำไมถ้อยคำภาษา... |
| 1:06:09 | ...ถึงได้ทำอะไรต่อเรา |
| ได้อย่างไม่ธรรมดาเลย | |
| 1:06:11 | เช่น "ฉันเป็นคอมมิวนิสต์" |
| 1:06:14 | B:นั่นคือการเข้าไปยึด |
| K:นั่นแหล่ะ ใช่แล้ว | |
| 1:06:17 | B:คุณคิดว่าถ้อยคำภาษา |
| เป็นสาเหตุหลักของการเข้าไปยึดหรือ | |
| 1:06:18 | |
| 1:06:21 | K:เป็ํนสาเหตุหลักปัจจัยหนึ่ง |
| 1:06:22 | B:เป็นปัจจัยหนึ่งที่สำคัญมาก |
| K:ใช่ครับ | |
| 1:06:27 | R:ผมไม่ทราบว่าจะมีประโยชน์หรือไม่ |
| ผมจะขอเตือนความจำในที่นี้... | |
| 1:06:29 | |
| 1:06:31 | ...ถึงทัศนคติหนึ่งของพุทธปรัชญา |
| แบบมหายานที่สำคัญมาก | |
| 1:06:37 | นั่นคือมีการกล่าวว่า |
| โลกนั้นถูกกักขังอยู่ในภาษา | |
| 1:06:42 | นามกาย ภธกาย วยาจนะ... |
| 1:06:44 | K:ในภาษาสันสกฤตก็เช่นกัน |
| 1:06:48 | R:ใช่ครับ คำเหล่านี้เป็นคำสันสกฤต |
| 1:06:50 | กล่าวกันว่าคนธรรมดาทั่วไป |
| จะหลงติดอยู่ในถ้อยคำ... | |
| 1:06:57 | ...เฉกเช่นช้างที่ติดจม |
| อยู่ในปลักโคลน... | |
| 1:07:01 | ...ดังนั้นเราต้องไปให้พ้น |
| จากถ้อยคำ... | |
| 1:07:08 | ...นาม ภธ วยาจนะ เพื่อมองให้เห็น |
| 1:07:12 | เพราะก็อย่างที่คุณพูดว่า |
| ตราบใดที่คุณยังถูกขับเคลื่อนโดยภาษา... | |
| 1:07:18 | K:แล้วคุณล่ะถูกผลักดันหรือเปล่า |
| 1:07:23 | R:คุณถามผมเป็นการส่วนตัวหรือครับ |
| 1:07:25 | |
| 1:07:31 | K:ครับ คุณ ผม แล้วดร.โบห์มล่ะ |
| เขาถูกผลักโดยภาษาหรือไม่ | |
| 1:07:41 | R:นั่นผมยังมองไม่ออก |
| คุณตอบเถอะ | |
| 1:07:46 | K:(หัวเราะ) ผมตอบสำหรับตัวผมได้ |
| แต่ผมกำลัีงถามคุณอยู่ | |
| 1:07:52 | R:ครับคุณตอบได้ |
| 1:07:54 | K:ได้แน่นอน |
| 1:07:56 | R:นั่นก็พอแล้ว |
| 1:07:59 | K:นั่นยังไม่พอ |
| 1:08:03 | N:ผมคิดว่า |
| ยิ่งเรามีทักษะเชี่ยวชาญ... | |
| 1:08:06 | ...ยิ่งมีความรู้ในการใช้ภาษา |
| มากเพียงใด... | |
| 1:08:10 | ...ผมคาดว่ายิ่งเป็นไปได้มากขึ้น |
| ที่เราจะถูกจับติดอยู่ในภาษา | |
| 1:08:12 | |
| 1:08:15 | R:ใช่ครับ แน่นอน |
| 1:08:20 | N:ในขณะที่คนธรรมดาอาจใช้ภาษา |
| เพียงเพื่อการสื่อสารธรรมดาๆ | |
| 1:08:26 | K:คุณครับ นั่นเป็นคำถามของคุณ... |
| 1:08:29 | ...ว่าความคิดมีถ้อยคำหรือไม่... |
| 1:08:35 | ...หรือว่าความคิด |
| เป็นส่วนหนึ่งของถ้อยคำหรือไม่ | |
| 1:08:47 | ถ้อยคำเป็นตัวสร้างความคิด... |
| 1:08:50 | ...หรือความคิดสร้างถ้อยคำกันแน่ |
| อย่างเรื่อง ไข่ (หัวเราะ) | |
| 1:08:57 | B:คุณเคยถามขึ้นมาครั้งหนึ่งว่า |
| ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือ | |
| 1:09:01 | K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการ... |
| 1:09:03 | มัีนเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก |
| เราสนทนากันเรื่องนี้สักหน่อยดีไหม | |
| 1:09:08 | คุณต้องการจะสืบค้นในเรื่องนี้ไหม |
| 1:09:10 | R:ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือไม่ |
| 1:09:11 | B:นั่นคือคำถาม |
| 1:09:17 | R:ผมคิดว่าความคิดไม่มีถ้อยคำ |
| 1:09:19 | ความคิดไม่มีถ้อยคำ |
| ความคิดเป็นมโนภาพ | |
| 1:09:25 | K:เปล่าครับ เราใช้คำว่าถ้อยคำ |
| โดยหมายรวมถึงสัญลักษณ์... | |
| 1:09:29 | ...มโนภาพ รูปภาพ ถ้อยคำภาษา |
| ทั้งหมดนั้น | |
| 1:09:37 | |
| 1:09:38 | B:ถ้อยคำสามารถแปรเปลี่ยนให้เป็น |
| มโนภาพได้อย่างง่ายดาย... | |
| 1:09:40 | |
| 1:09:42 | ...ยกตัวอย่างเช่นศิลปินสามารถสร้าง |
| ภาพลักษณ์ขึ้นได้จากถ้อยคำพรรณา... | |
| 1:09:45 | ...และโดยกลับกัน ภาพลักษณ์ |
| ก็ให้ออกมาเป็นถ้อยคำได้ | |
| 1:09:50 | ดังนั้นภาพลักษณ์และถ้อยคำ |
| มีเนื้อหาที่เชื่อมโยงถึงกัน | |
| 1:09:58 | K:คุณครับ อะไรคือจุดกำเนิด |
| ของความคิด | |
| 1:10:05 | ถ้าคุณต้องหาคำตอบเอง |
| มิใช่ตอบตามที่พระพุทธเจ้าได้ตรัสไว้ | |
| 1:10:07 | |
| 1:10:09 | หากว่าคุณในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง |
| ที่ต้องค้นหาอะไรบางอย่าง... | |
| 1:10:16 | ...คุณจำเป็นต้องค้นหา... |
| 1:10:17 | ...มิเช่นนั้นศรีษะคุณจะหลุดจากบ่า... |
| 1:10:21 | ...มันเป็นอะไรที่สำคัญอย่างยิ่งใหญ่ |
| ที่คุณจำต้องค้นหาให้ได้... | |
| 1:10:26 | ...คุณจะทำอย่างไร เมื่อมีคำถาม |
| ว่าจุดกำเนิดของความคิดคืออะไร | |
| 1:10:26 | |
| 1:10:44 | พระเจ้าได้สร้่างโลกและถ้อยคำ |
| ก็บังเกิดขึ้น มันคืออะไรกันแน่ | |
| 1:10:48 | ณ จุดเริ่มต้นของคัมภีร์ไบเบิล... |
| 1:10:51 | (เจเนซิส พระคัมภีร์ฉบับดั้งเดิม |
| ฉบับแรก) ผมลืมแล้ว | |
| 1:10:53 | B:ผมลืมแล้ว ผมจำพระคัมภีร์ |
| ฉบับแรกไม่ได้ | |
| 1:10:55 | K:ผมขอโทษครับ นี่เป็นเรื่องทั่วๆ ไป |
| คุณได้ยินได้ฟัง.. | |
| 1:11:02 | K:โปรดตอบคำถามด้วยครับ |
| 1:11:08 | R:มันมีจุดกำเนิดด้วยหรือ |
| 1:11:11 | K:มีไหมครับ |
| R:มีจุดกำเนิดด้วยหรือ | |
| 1:11:13 | K:ต้องมีซิ |
| R:ทำไมถึงต้องมีด้วยล่ะครับ | |
| 1:11:16 | K:มิเช่นนั้นแล้ว ในตัวคุณ |
| อะไรคือจุดเกิดครับ | |
| 1:11:24 | R:ไม่มีจุดกำเนิด |
| 1:11:26 | K:มีแน่นอนครับ มันต้องมี |
| จุดกำเนิดของความคิด | |
| 1:11:33 | R:นั่นเป็นความเข้าใจที่ผิดอีกเช่นกัน |
| เป็นการมองที่ไม่ถูกต้อง | |
| 1:11:39 | K:ไม่ครับ ไม่ ไม่ |
| 1:11:41 | |
| 1:11:44 | R:ในการถามว่า ทุกสรรพสิ่ง |
| ต้องมีจุดเริ่มต้น | |
| 1:11:47 | K:เปล่าครับ ผมไม่ได้ถามว่า |
| ทุกสรรพสิ่งต้องมีจุดเริ่มต้น | |
| 1:11:52 | ผมเพียงถามเพื่อที่จะค้นหาว่า |
| อะไรคือจุดเริ่มต้นของความคิด | |
| 1:11:58 | ความคิดเกิดขึ้นมาได้อย่างไร |
| 1:12:03 | คุณเข้าใจไหมครับ พวกสุนัข |
| สัตว์ต่างๆ และสิ่งที่มีชีวิตทุกชนิด... | |
| 1:12:06 | ...ทั้งหมดต่างก็คิดหรือรู้สึก |
| ด้วยวิธีที่ต่างๆ กัน... | |
| 1:12:10 | ...มันต้องมีจุดเริ่มต้น |
| ของการเป็นอย่างนั้น... | |
| 1:12:14 | ...และจุดเริ่มต้น |
| ที่อยู่ในมนุษย์คืออะไร | |
| 1:12:38 | S:ถ้าเราไม่มีความอยากเลย |
| เราก็จะไม่มีความคิด | |
| 1:12:42 | K:ไม่ใช่ครับ |
| มันไม่ใช่คำถามทำนองนั้น | |
| 1:12:45 | B:คุณกำลังพูดถึงความคิด |
| ที่ไม่มีการแยกตนเข้าไปยึด... | |
| 1:12:46 | ...หรือความคิดที่มีการเข้าไปยึดครับ |
| 1:12:48 | K:ไม่ใช่ครับ ผมถามว่า |
| 1:12:52 | ในตัวเรา |
| ความคิดเริ่มเกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:12:56 | หรือว่าความคิด |
| ถูกส่งทอดมาโดยพ่อของฉัน... | |
| 1:12:59 | ...บิดามารดาของฉัน |
| หรือโดยการศึกษา... | |
| 1:13:02 | ...โดยสภาพแวดล้อมหรือเกิดขึ้น |
| จากห้วงอดีต ผมอยากรู้ | |
| 1:13:11 | อะไรทำให้ผมคิด |
| 1:13:17 | เชิญต่อเลยครับ |
| 1:13:19 | อะไรทำให้คุณคิด |
| 1:13:28 | R:คำถามคือว่าคุณกำลังมองว่า |
| มูลเหตุที่อยู่เบื้องหลังความคิด... | |
| 1:13:29 | |
| 1:13:33 | ...แต่ผมขอพูดว่า |
| ไม่มีอะไรทำให้ผมคิด... | |
| 1:13:36 | ...การคิดมีอยู่ในธรรมชาติ |
| ของตัวคุณเอง... | |
| 1:13:40 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:13:41 | R:การคิดไม่มีจุดกำเนิด |
| หรือมูลเหตุอื่นอีก | |
| 1:13:44 | K:... มีแน่นอนครับ |
| 1:13:45 | ผมจะแสดงให้คุณดู |
| R:จุดกำเนิดนั้่นคืออะไร | |
| 1:13:46 | K:ผมจะบอกคุณในไม่ช้า |
| 1:13:49 | K:(หัวเราะ) คุณครับ ผมไม่ได้เป็น |
| ผู้มีอำนาจชี้ขาดนะครับ | |
| 1:13:52 | ผมเพียงต้องการ |
| ค้นหาความจริงด้วยกัน | |
| 1:13:58 | ถ้าผมไม่มีความจำ |
| จะมีการคิดไหม | |
| 1:14:04 | R:ผมขอถามคุณต่อว่า |
| อะไรคือจุดกำเนิดของความทรงจำ | |
| 1:14:07 | K:คำถามนั้นตอบง่ายครับ |
| 1:14:13 | ผมจำได้ว่าพบคุณในปารีส |
| ซึ่งผมไม่ได้พบคุณหรอกนะ... | |
| 1:14:18 | ...แต่สมมติว่าผมจำได้ว่า |
| พบคุณที่กรุงปารีส... | |
| 1:14:21 | ...การพบกันนั้น |
| ถูกบันทึกไว้ใช่ไหม | |
| 1:14:26 | ใช่ไหมครับ |
| 1:14:28 | R:นั่นเป็นที่ยอมรับกัน |
| เป็นธรรมดาอยู่แล้ว... | |
| 1:14:30 | ...ว่าเหตุการณ์นั้น |
| ถูกบันทึกไว้ในสมอง | |
| 1:14:35 | K:ไม่ใช่ยอมรับ |
| มันเ้ป็นข้อเท็จจริงธรรมดาๆ | |
| 1:14:38 | R:ไม่ครับ ผมไ่ม่ยอมรับ |
| ว่าเป็นอย่างนั้น | |
| 1:14:40 | มันเป็นทฤษฎีเก่ามาแต่ |
| สมัยศตวรรษที่ 19 ศตวรรษที่ 20... | |
| 1:14:45 | ...ว่าทุกสิ่งทุกอย่างถูกบันทึก |
| ไว้ในสมองที่ไหนสักแห่ง... | |
| 1:14:48 | K:ไำม่ใช่ครับ |
| 1:14:54 | ลองดูนะ ผมพบคุณสัปดาห์นี้ |
| ในปีถัดไปคุณกลับมาอีกที… | |
| 1:14:58 | ...ผมหวังว่าคุณจะมาอีก |
| ผมบอกว่า "ครับ ผมจำคุณได้" | |
| 1:15:04 | การระลึกได้จำได้ การรู้จักนี้ |
| เกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:15:09 | R:ดีมากครับ คุณพูดต่อเถอะ |
| 1:15:11 | เพราะมันเป็นคำถาม |
| ที่ผมอยากถามคุณอยู่พอดี | |
| 1:15:16 | ความทรงจำผุดขึ้นมาได้อย่างไร |
| 1:15:19 | ผมไ่ม่ได้ถาม แต่นี่เป็นคำถาม |
| ที่ผมอยากจะถามท่านมาก | |
| 1:15:20 | |
| 1:15:23 | K:(หัวเราะ)ผมกำลังอธิบายอยู่ |
| 1:15:24 | ผมพบคุณตอนนี้ |
| และหนึ่งปีถัดไปคุณกลับมา... | |
| 1:15:29 | ...ผมหวังว่าคุณจะกลับมาสนทนากันอีก |
| 1:15:32 | แล้วผมพูดว่า ใช่แล้ว คุณราหุลา |
| เราเจอกันเมื่อปีกลาย | |
| 1:15:38 | มันเกิดขึ้นได้อย่างไรนะหรือ |
| ง่ายมากครับ | |
| 1:15:45 | ความจำไงล่ะ สมองได้บันทึกความจำ |
| ในการที่ได้พบปะคุณ รู้จักชื่อคุณ | |
| 1:15:48 | |
| 1:15:54 | นั่นคือความจำ และเมื่อผมพบ |
| คุณอีกครั้ง ผมจึงจำคุณได้ | |
| 1:15:58 | |
| 1:16:04 | ใช่ไหมครับ มันก็ไม่มีอะไร... |
| 1:16:06 | R:มัีนเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ |
| นั่นคือคำถาม | |
| 1:16:09 | K:ง่ายมาก |
| 1:16:13 | คุณได้รับการแนะนำให้รู้จักกับผม... |
| 1:16:16 | ..เรานั่งกันอยู่ตรงนี้ สองครั้ง |
| ในตอนบ่ายและอีกครั้งในตอนเช้า... | |
| 1:16:23 | ...และเหตุการณ์นั้นถูกจดจำเอาไว้... |
| 1:16:25 | ...เมื่อคุณกลับมาใหม่ปีหน้า |
| ผมพูดว่า ครับ ผมจำได้ | |
| 1:16:30 | ถ้าผมจำไม่ได้ |
| ผมก็จะไม่รู้จักคุณใช่ไหมครับ | |
| 1:16:36 | ดังนั้นการบันทึกเกิดขึ้นอยู่ตลอด |
| 1:16:38 | |
| 1:16:41 | มันไม่ใช่ในศตวรรษที่ 19 |
| หรือ ที่ 1... | |
| 1:16:44 | ...หรือศตวรรษที่ 20 |
| การบันทึกต้องเกิดขึ้นอยู่ตลอด | |
| 1:16:50 | กระบวนการการศึกษาที่มี |
| รายละเอียดมากมายในการเรียนรู้เทคนิค.. | |
| 1:16:56 | ...หรือไม่ว่าเพื่อไปดวงจันทร์ |
| ในการขับรถ หรืออะไรก็ตาม... | |
| 1:17:00 | ...มันเป็นการค่อยๆ สั่งสมความจำ |
| ด้วยความระมัดระวังละเอียดลออ... | |
| 1:17:07 | ...แล้วจากนั้นก็ปฏิบัติการ |
| 1:17:12 | มันไม่มีอะไรผิดหรือเสียหาย |
| ในเรื่องนั้น...หรือว่ามีครับ | |
| 1:17:18 | R:มันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| 1:17:20 | K:อย่างเช่น ผมขับรถไม่เป็น... |
| 1:17:23 | ...ผมจึงไปหาึคนสอนขับรถให้ผม |
| 1:17:27 | ผมใช้เวลาเรียน 20 ครั้ง... |
| 1:17:29 | ...เมื่อจบ ผมก็ได้รับการทดสอบ |
| และเขาบอกผมว่า "คุณทำได้ดีทีเดียว" | |
| 1:17:31 | |
| 1:17:33 | และคุณบอกว่าผมได้เรียนรู้ |
| ด้วยการขับรถไปกับเขา... | |
| 1:17:38 | ...เขาคอยบอกผมให้ระมัดระวัง |
| ให้เลี้ยวซ้าย... | |
| 1:17:41 | ...เขาคอยแนะนำผมตลอดเวลา |
| 1:17:43 | และเมื่อจบการเรียน 20 ครั้ง |
| ผมหวังว่าผมจะเป็นคนที่ขับรถได้ดี | |
| 1:17:49 | มันก็เท่านั้น |
| 1:17:53 | มันไม่มีอะไรถูก |
| หรือผิดเกี่ยวกับเรื่องนี้ | |
| 1:17:57 | ในทำนองเดียวกัน ผมพบคุณวันนี้ |
| ปีหน้าผมก็จะจำได้... | |
| 1:18:04 | ...ซึ่งหมายความว่ามีความทรงจำ |
| ซึ่งเป็นกระบวนการบันทึกจดจำไว้ | |
| 1:18:12 | ไม่ีใช่หรือ |
| มันเป็นเรื่องง่ายๆ | |
| 1:18:15 | R:แต่ก็ยังไม่ชัดเจนนักสำหรับผม |
| 1:18:20 | เอาเป็นว่า |
| เรายอมรับก่อนมีการบันทึก... | |
| 1:18:22 | ...แล้วสิ่งที่บันทึกนั้นผุดขึ้นมา |
| ได้อย่างไร เมื่อเราพบกันในปีหน้า | |
| 1:18:28 | K:เมื่อผมพบคุณ |
| 1:18:31 | ความทรงจำนั้นก็โผล่ขึ้นมา |
| และพูดว่า อ๋อ เขาคือคุณราหุลา | |
| 1:18:38 | และบันทึกนั้นก็คือภาพลักษณ์ |
| ทั้งที่น่าพึงพอใจหรือไม่น่าพึงพอใจ | |
| 1:18:44 | R:ผมหวังว่าเป็นภาพลักษณ์ |
| ที่น่าพึงพอใจ (หัวเราะ) | |
| 1:18:51 | K:และภาพนั่นไดุ้ถูกบันทึก |
| 1:18:53 | แต่หากเป็นภาพลักษณ์ที่ไม่น่าพึงใจ... |
| 1:18:56 | ...เมื่อผมพบคุณครั้งต่อไป |
| ผมก็บอกว่า "ช่างน่าเบื่อ"... | |
| 1:19:02 | และผมก็หันไปและคุยเรื่องอื่น |
| 1:19:06 | กระบวนการทั้งหมดนีุู้ถูกบันทึกไว้... |
| 1:19:09 | ...ไม่ว่าจะเป็น |
| การเรียนขับรถได้อย่างไร... | |
| 1:19:12 | ...เรียนพูดภาษาอังกฤษ ฝรั่งเศส |
| เยอรมันอย่างไร หรืออะำไรก็ตาม... | |
| 1:19:17 | ...ต้องมีการบันทึก |
| 1:19:20 | ไม่ใช่หรือ |
| 1:19:24 | R:แน่นอนมันเป็นอย่างนั้นแน่ๆ |
| 1:19:27 | K:แต่คุณบอกว่า |
| เป็นทฤษฎีมาแต่ศตวรรษที่ 19... | |
| 1:19:29 | R:สิ่งที่ผมอยากจะพูดก็คือ |
| มันไม่ได้อยู่ในสมอง | |
| 1:19:34 | นั่นคือประเด็น |
| 1:19:36 | K:แล้วมันอยู่ที่ไหนล่ะครับ |
| 1:19:37 | R:มันอยู่ในธรรมชาติของสิ่งที่เรา |
| เรียกกันโดยทั่วไปว่าความสามารถของจิต | |
| 1:19:44 | ทำนองเดียวกับที่ผมได้ยินเสียง... |
| 1:19:47 | ...มันเป็นความสามารถของจิตใจ... |
| 1:19:51 | ก็เป็นความสามารถหนึ่ง |
| K:ครับ | |
| 1:19:52 | R:นั่นเป็นความสามารถหนึ่งเป็นไปได้ |
| 1:19:58 | K:มันเป็นความสามารถของสมอง |
| ที่จะบันทึก | |
| 1:20:05 | R:แต่มันไม่ใช่ตัวมันสมองทางกายภาพ |
| 1:20:10 | นั่นคือประเด็นที่ผมพูดถึง |
| 1:20:12 | K:อา..คุณพูดออกไป |
| เรื่องอื่นแล้วล่ะครับ | |
| 1:20:14 | |
| 1:20:15 | R:ใช่ครับนั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| 1:20:17 | N:คุณหมายถึงความสามารถ |
| ของจิตนั้นมีอยู่ทั่วทั้งร่างกาย... | |
| 1:20:21 | ...ไม่ใช่มีอยู่แต่ในศรีษะหรือครับ |
| เมื่อคุณพูดว่ามันได้อยู่ในสมอง | |
| 1:20:23 | R:ความสามารถของจิต |
| เป็นอวัยวะรับรู้ความรู้สึกอย่างหนึ่ง... | |
| 1:20:27 | ...อวัยวะที่รับรู้ความรู้สึก |
| มีอยู่ 5 อย่าง | |
| 1:20:30 | ดวงตามีความสามารถในการเห็น |
| และตรวจสอบ... | |
| 1:20:35 | ...หูทำไม่ได้ |
| หูทำได้แค่ได้ยินเท่านั้่น | |
| 1:20:40 | และยังมีความสามารถของจิต |
| ที่เหมือนกันกับดวงตา หู จมูก ลิ้น... | |
| 1:20:42 | |
| 1:20:47 | ...ซึ่งเป็นความสามารถทางร่างกาย |
| และยังมีความสามารถของจิต... | |
| 1:20:49 | |
| 1:20:54 | ...ตา หู จมูก ลิ้น และร่างกาย |
| ทำหน้าที่เกี่ยวกับโลกภายนอก โลกทางวัตถุ | |
| 1:20:58 | ทว่าโลกมิได้มีอยู่เพียง |
| ภายนอกเท่านั้น... | |
| 1:21:01 | ...โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่า |
| มิได้สัมผัสรับรู้โดยอวัยวะเหล่านั้น | |
| 1:21:05 | K:โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าคืออะไร |
| 1:21:07 | R:ส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าของโลกหรือครับ |
| 1:21:09 | เรากำลังสนทนากัน |
| เกี่ยวกับส่วนนั้นอยู่... | |
| 1:21:12 | ...ซึ่งก็คือ ความรู้สึก |
| ทางประสาทสัมผัส... | |
| 1:21:17 | ...และสิ่งเหล่านี้ทั้งหมดไม่ได้รับรู้ |
| โดยร่างกายหรืออะไรทำนองนั้น | |
| 1:21:21 | ความสามารถของจิต |
| เป็นสิ่งที่มีความสามารถ... | |
| 1:21:29 | ...มีศักยภาพมากมาย |
| และหนึ่งในนั้นคือความจำ | |
| 1:21:33 | และสิ่งที่ผมอยากขอ |
| ความกระจ่างชัดจากคุณคือ... | |
| 1:21:39 | ...ความจำมันเกิดขึ้นได้อย่างไร... |
| 1:21:42 | ...และแน่นอน คุณเริ่มด้วย |
| แนวความคิดเกี่ยวกับสมอง... | |
| 1:21:43 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:21:44 | R:การบันทึกเกิดขึ้นในสมอง |
| ซึ่งผมไม่เห็นด้วย | |
| 1:21:47 | K:คุณครับ เราตัดเรื่องสมอง |
| ออกไปก่อนสักครู่เถอะ | |
| 1:21:52 | ผมพบคุณวันนี้และผมพบคุณอีกครั้ง |
| ในสัปดาห์ถัดไป | |
| 1:21:57 | มีกระบวนการรู้จำรู้จักเกิดขึ้นได้ |
| 1:22:01 | เห็นด้วยไหมครับ |
| 1:22:02 | นั่นเป็นส่วนหนึ่งของความสามารถ |
| 1:22:06 | และอีกส่วนหนึ่งของความสามารถก็คือ... |
| 1:22:14 | ...การคิดอย่างมีเหตุมีผล |
| หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล | |
| 1:22:16 | ดังนั้นมีอยู่หลายลักษณะ... |
| 1:22:21 | ...หลายความสามารถ |
| ที่เป็นองค์ประกอบของจิตในจิต | |
| 1:22:27 | คุณไม่อาจมีจิตหากไม่มีสมอง |
| 1:22:32 | R:ใช่ครับ |
| 1:22:34 | แน่นอนไม่ใช่มีแค่สมองเท่านั้น... |
| 1:22:36 | ...แต่ต้องมีร่างกาย อวัยวะต่างๆ |
| ในท้องและหัวใจ... | |
| 1:22:39 | ...จิตจึงจะมีอยู่ |
| K:อะไรนะครับ | |
| 1:22:40 | N:ท่านรวมถึงสรีระทั้งหมด |
| 1:22:43 | R:คุณไม่สามารถมีจิต |
| โดยปราศจากร่างกายได้ | |
| 1:22:46 | K:มันก็เท่านั้นแหละ |
| 1:22:48 | R:แล้วทำไมต้องแค่สมองเท่านั้นล่ะครับ |
| 1:22:49 | K:ดังนั้นจิตเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของการสัมผัสรับรู้... | |
| 1:22:57 | ...จิตเป็นส่วนหนึ่งของความคิด... |
| 1:23:02 | ...ของอารมณ์และความสามารถบางอย่าง |
| เช่นความสามารถในการคิด เป็นต้น | |
| 1:23:10 | ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนภายนอกหรือ... |
| 1:23:13 | ...หรือว่าเป็นองค์ประกอบทั้งหมด |
| ของร่างกาย... | |
| 1:23:18 | ...สมองทุกส่วน ร่างกาย ตา หู... |
| 1:23:22 | ...ทั้งหมดนั้นเป็นองค์ประกอบ |
| ของจิตซึ่งคือกระบวนการคิด | |
| 1:23:32 | ไม่ใช่หรือครับ |
| 1:23:34 | B:คุณหมายถึงจิตคือความคิด... |
| 1:23:38 | ...หรือนอกจากความคิดแล้ว |
| จิตคืออะไรอื่นอีกด้วยหรือ | |
| 1:23:41 | K:ผมไม่ทราบครับ แต่... |
| B:จิตรวมถึงความคิด | |
| 1:23:43 | K:ผมไม่อยากพูดเช่นนั้น |
| B:งั้นก็แค่ความคิด | |
| 1:23:46 | |
| 1:23:49 | ผมเพียงต้องการพูดว่าตราบใดที่จิต |
| ยังทำงานอยู่ภายในขอบเขตของความคิด... | |
| 1:23:55 | ...จิตย่อมจำกัดคับแคบ |
| 1:23:56 | B:คุณหมายถึงจิตสำนึก |
| จิตคือจิตสำนึก | |
| 1:23:58 | K:ใช่ครับ จิตสำนึกนั้นจำกัดคับแคบ |
| 1:24:03 | B:เราพูดว่าจิตถูกจำกัด |
| โดยความสามารถทั้งหลาย... | |
| 1:24:05 | ...ไม่ว่าจะเป็นความสามารถ |
| ส่วนไหนก็ตาม | |
| 1:24:06 | K:ใช่ ถูกครับ ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม |
| 1:24:14 | B:แต่ ตราบเท่าที่ |
| การรู้จำรู้จักดำเนินอยู่... | |
| 1:24:16 | ...ผู้คนทำแม้กระทั่งประดิษฐ์กลไก... |
| 1:24:18 | |
| 1:24:20 | ...ที่สามารถเลียนแบบ |
| กระบวนการรู้จำรู้จักได้ | |
| 1:24:22 | K:แน่นอนครับ |
| 1:24:23 | B:คุณรู้ไหมว่าคุณสามารถบันทึก... |
| 1:24:24 | ...แล้วเรียกความจำที่ไม่ซับซ้อน |
| ได้โดยใช้สมองกล | |
| 1:24:26 | S:แต่กระนั้นถ้าผมได้เจอคุณ |
| เพียงประเดี๋ยวประด๋าว... | |
| 1:24:34 | ...และหากการพบกัน ยังไม่มีผลกระทบ |
| พอที่จะสร้างมโนภาพจากการพบกัน... | |
| 1:24:41 | ...สัปดาห์ต่อมาผมก็จะเดินผ่านคุณไป |
| โดยไม่รู้จักคุณ | |
| 1:24:44 | K:แน่นอนครับ |
| 1:24:45 | B:นั่นคือประเด็น การบันทึก |
| จะเกิดขึ้นได้ด้วยพลังงานบางส่วน | |
| 1:24:48 | S:นั่นคือสิ่งที่ผมหมายถึง |
| ว่าจะต้องมีพลังงานที่เพียงพอ | |
| 1:24:51 | K:แน่นอนครับ |
| การบันทึกทั้งหมดต้องใช้พลังงาน | |
| 1:24:54 | B:ถ้าคุณไม่เปิดเครื่องขยายเสียง |
| ก็จะไม่มีการบันทึกอะไรเอาไว้ | |
| 1:25:00 | R:และมีสิ่งต่างๆ มากมายที่เราได้ยิน |
| ได้เห็น แต่เราจำไม่ได้... | |
| 1:25:05 | ...เราจำได้แต่เพียง |
| สิ่งที่ทิ้งรอยประทับไว้ในใจ | |
| 1:25:08 | B:ผมคิดว่ามันค่อนข้างชัดเจนว่า... |
| 1:25:10 | ...การบันทึกสามารถทำให้เกิด |
| การระลึกรู้จำได้... | |
| 1:25:14 | ...และเกิดประสบการณ์ |
| ต่อจากนั้นได้อย่างไร | |
| 1:25:15 | เมื่อคุณพบบุคคลนั้นในครั้งต่อมา... |
| 1:25:19 | ...กับสิ่งที่บันทึกเอาไว้แล้ว |
| ก็จะเกิดการเปรียบเทียบ | |
| 1:25:22 | R:มันหวนกลับมา |
| B:ใช่ครับมันกลับมา | |
| 1:25:25 | R:มันเหมือนกับ |
| เครื่องคอมพิวเตอร์เลยทีเดียว | |
| 1:25:29 | K:สมองของเราคือสมองกล |
| 1:25:33 | R:ผมขอพูดว่า ไม่ใช่สมองครับ |
| 1:25:36 | K:สมองคืออะไร |
| R:สมองอาจจะเป็นพื้นฐาน... | |
| 1:25:39 | ...ทว่าทำไมคุณพูดถึงแต่สมอง... |
| 1:25:42 | ...เหตุใดมิครอบคลุมร่างกายทั้งหมด |
| หัวจิตหัวใจทั้งหมด.. | |
| 1:25:43 | ...ถ้าไม่มีหัวใจคุณไม่สามารถจะคิดได้ |
| K:ไม่ได้ | |
| 1:25:46 | ดังนั้นเราถึงได้พูดว่าสมอง จิตใจ... |
| 1:25:49 | ...จิตใจซึ่งรวมทั้งสมอง |
| ความรู้สึก หัวใจ... | |
| 1:25:52 | |
| 1:25:55 | ...องค์ประกอบทั้งหมด |
| B:ศูนย์รวมประสาททั้งหมด | |
| 1:25:57 | K:เราใช้คำว่าจิต |
| ที่หมายถึงจิตสำนึก... | |
| 1:26:04 | ...ซึ่งหมายความว่า ฉันไม่อาจมี |
| จิตสำนึก ถ้าหัวใจไม่ทำงาน | |
| 1:26:09 | R:นั่นคือเหตุผลว่า |
| ทำไมผมจึงใช้คำว่า... | |
| 1:26:12 | ...ความสามารถของจิต |
| แทนที่จะใช้คำว่าจิต หรือจิตสำนึก... | |
| 1:26:15 | ...คำว่า"ความสามารถ" |
| ครอบคลุมเกี่ยวข้องกับทุกๆ ส่วน | |
| 1:26:23 | K:คำว่า "ความสามารถ" |
| คุณหมายถึงอะไร | |
| 1:26:26 | คำนี้หมายถึงอะไรครับ |
| 1:26:29 | B:การมีสมรรถนะและความสามารถ |
| สมรรถนะในการทำอะไรบางอย่าง | |
| 1:26:31 | R:ความสามารถในการทำ... |
| 1:26:36 | ...อย่างเช่นเมื่อคุณพูดถึง |
| ความสามารถในการมองเห็น | |
| 1:26:41 | K:ไม่ใช่ครับ ความสามารถ |
| ในการกระทำนั้นขึ้นอยู่กับภูมิความรู้ | |
| 1:26:49 | หากผมไม่รู้วิธีเล่นเปียโน |
| ก็เรียนรู้ที่จะเล่น... | |
| 1:26:54 | |
| 1:26:56 | R:ไม่ใช่ครับ ขอโทษครับ |
| คุณกำลังออกนอกประเด็น | |
| 1:26:58 | ผมพูดถึงความสามารถของจิต... |
| 1:27:00 | ...จิตมีพลัง มีสมรรถภาพ |
| ศักยภาพที่จะทำทั้งหมดนั้น | |
| 1:27:06 | และสิ่งเหล่านั้นคือ "ความสามารถ" |
| ในลักษณะต่างๆ กัน | |
| 1:27:09 | K:โอ...ผมเข้าใจแล้ว |
| 1:27:10 | B:ความสามารถมีมาตั้งแต่เกิด |
| คุณว่าอย่างนั้นหรือ | |
| 1:27:12 | |
| 1:27:15 | R:มีมาตั้งแต่เกิด ติดมาโดยกำเนิด |
| มันมีพลังในตัวมันเอง | |
| 1:27:16 | และคุณไม่อาจถามว่าทำไม |
| และมาจากไหน | |
| 1:27:18 | K:(หัวเราะ) ผมต้องการที่จะถาม |
| เรื่องนั้น ผมไม่ยอมรับ... | |
| 1:27:21 | ...ว่าจิตมีความสามารถมาแต่กำเนิด |
| 1:27:26 | B:ความสามารถที่จะคิด |
| 1:27:30 | K:มีมาแต่กำเนิด ซึ่งหมายความว่า |
| มันไม่ใช่พันธุกรรม... | |
| 1:27:32 | ...ไม่ใช่ลักษณะทางพันธุกรรม |
| ที่ตกทอดมา | |
| 1:27:34 | B:ไม่ครับ มีมาแต่กำเนิด |
| หมายถึง พันธุกรรม | |
| 1:27:36 | R:ไม่ใช่ครับ มันไม่ถูกต้อง |
| 1:27:40 | ยกตัวอย่าง จิตเหมือนดั่งดวงตา |
| ที่มีพลังในการมองเห็น | |
| 1:27:47 | K:ดังนั้น จิตมีพลัง... |
| R:ที่จะทำสิ่งซ่อนเงื่อนเหล่านั้น... | |
| 1:27:52 | ...ทำสิ่งต่างๆ |
| ที่เราถูกสอนมาทั้งหมด... | |
| 1:27:54 | ...มีความจำ มีปฎิกิริยา |
| ความรู้สึกสัมผัสรู้และอื่นๆ | |
| 1:27:58 | K:จิตคือพลังงานที่เคลื่อนไหว |
| ในการทำสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด | |
| 1:28:04 | B:รวมถึงโครงสร้างทางสรีระ |
| ทั่วทั้งร่างกาย | |
| 1:28:08 | ผมคิดว่า |
| มันเป็นอุปมาที่ดีที่จะบอกว่า... | |
| 1:28:09 | ...ดวงตามีความสามารถ |
| ทำอะไรบางอย่าง และในทั้งร่างกายนี้... | |
| 1:28:11 | ...เด็กทารกก็มีความสามารถ |
| ในการคิดติดมาด้วยแล้ว... | |
| 1:28:17 | ...เพราะรับมาโดยทางพันธุกรรม |
| 1:28:23 | K:การติดมาทางพันธุกรรมนี้ |
| เกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:28:28 | B:โดยการเจริญเติบโตด้วยวิธีเดียวกัน |
| กับการเติบโตของดวงตา | |
| 1:28:30 | ดวงตามี... |
| K:คุณหมายถึงวิวัฒนาการ | |
| 1:28:33 | B:วิวัฒนาการ ใช่ครับ |
| K:เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวไปกันช้าๆ | |
| 1:28:36 | ซึ่งหมายความว่า |
| มันได้วิวัฒนาการมา... | |
| 1:28:42 | ...ตั้งแต่แรกเริ่มจนกระทั่ง |
| ถึงปัจจุบัน ที่เราเป็นลิง... | |
| 1:28:44 | ...เป็นลิงที่ใหญ่โตขึ้น |
| 1:28:47 | โทษครับ |
| 1:28:48 | R:ผมสงสัยอีกแล้วครับ |
| 1:28:51 | คุณทึกทักเอาจากทฤษฎีของดาร์วิน |
| 1:28:54 | K:ผมไม่ได้เอาทฤษฎีของดาร์วินมาพูด... |
| 1:28:55 | ...ผมเห็นสิ่งเหล่านี้ |
| กำลังเกิดขึ้นอยู่ในโลก | |
| 1:28:59 | R:เมื่อคุณพูดว่า |
| เราวิวัฒนาการมาจากลิง | |
| 1:29:05 | K:เราวิวัฒนาการมาจาก |
| มนุษย์ที่ไม่สมบูรณ์แบบ... | |
| 1:29:11 | ...หรือเราไม่ได้วิวัฒนาการมาจาก |
| มนุษย์ที่สมบูรณ์แบบ | |
| 1:29:17 | เรากำลังไต่ลงเขา |
| แทนที่จะปีนขึ้นเขา... | |
| 1:29:20 | ...หรือว่าเรากำลังปีนขึ้นเขาอยู่... |
| 1:29:22 | ...ดังนั้นเราจึงเป็นมนุษย์ |
| ที่ไม่สมบูรณ์ | |
| 1:29:23 | B:ผมสงสัยว่าเราจะสนทนา |
| ในเรื่องเหล่านี้กันหรือ... | |
| 1:29:26 | ...มันเป็นรายละเอียดยิบย่อย |
| ที่ไม่มีความแน่นอน | |
| 1:29:34 | R:นั่นคือเหตุที่ผมคัดค้านคำกล่าว |
| เกี่ยวกับวิวัฒนาการของลิง | |
| 1:29:41 | เราไม่มีทางรู้ได้ |
| 1:29:43 | K:ผมไม่ทราบครับ ผมไม่ทราบว่า |
| เราวิวัฒนาการกันมาได้อย่างไร... | |
| 1:29:47 | ...แต่ผมรู้เรื่องที่ง่ายๆ |
| ธรรมดามาก... | |
| 1:29:50 | ...ว่าถ้าไมมีการบันทึกจดจำ |
| ก็จะไม่มีความคิด | |
| 1:30:02 | R:นั่นหมายความว่า |
| ความคิดคือความทรงจำ | |
| 1:30:05 | K:ใช่แน่นอนครับ |
| 1:30:08 | ความคิดคือความทรงจำ |
| ซึ่งคือประสบการณ์... | |
| 1:30:13 | ...คือความรู้ที่เก็บสั่งสมเอาไว้... |
| 1:30:16 | ไม่สำคัญว่าจะสั่งสมไว้ที่หัวแม่เท้า |
| หรือที่ไหน... | |
| 1:30:21 | ...และเมื่อมันถูกกระตุ้นเร้า |
| หรือท้าท้าย ความคิดก็ปฎิบัติการ | |
| 1:30:26 | B:เรายังพูดกันอีกว่า... |
| 1:30:28 | ...ความคิด คือ ความสามารถคิด |
| อย่างเป็นเหตุเป็นผล... | |
| 1:30:32 | ...พร้อมๆ ไปกับการใช้ความทรงจำ |
| 1:30:35 | K:คิดอย่างมีเหตุผล |
| หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล หรืออื่นๆ | |
| 1:30:39 | B:ทั้งหมดนั้นคือสิ่งที่คุณเรียกว่า |
| "ความสามารถ" | |
| 1:30:41 | R:ครับ ผมใช้คำนั้นเพราะมันมี |
| ความสามารถมากกว่า ความสามารถใช้เหตุผล | |
| 1:30:48 | B:แต่คุณบอกว่าความสามารถนั้น |
| ยังขึ้นอยู่กับความทรงจำอยู่ดี | |
| 1:30:52 | K:แน่นอนครับ ในแง่ที่การบันทึก |
| ก็คือความทรงจำ | |
| 1:30:55 | B:หากปราศจากความทรงจำแล้ว... |
| 1:30:58 | ...ไม่มีความสามารถใดเลย |
| ที่จะสามารถปฏิบัติการได้ | |
| 1:30:59 | K:แน่นอนครับ |
| 1:31:01 | ฉันเห็นสิ่งๆ นั้น |
| มันถูกเรียกว่า ต้นไม้... | |
| 1:31:05 | ...ฉันจึงเรียกว่าต้นไม้ |
| 1:31:12 | ก็เท่านั้น |
| 1:31:18 | มันถูกบันทึกเอาไว้ตลอดเวลา |
| 1:31:22 | หากปราศจากการบันทึกแล้ว |
| ก็ไม่มีจุดเริ่มต้นของความคิด ไม่มีความคิด | |
| 1:31:36 | คุณครับ หากคุณเกิด |
| ในโลกของคริสตจักร... | |
| 1:31:40 | ...และมีเงื่อนไขของโลกคริสตจักร |
| กำหนดหรือครอบงำคุณอยู่... | |
| 1:31:43 | ...คุณก็จะคิดไปตาม |
| แบบโลกของคริสตจักร... | |
| 1:31:46 | ...คิดถึงพระเยซูคริสต์ |
| คุณก็ทราบเรื่องเหล่านี้อยู่ | |
| 1:31:49 | ดังนั้นคุณถูกกำหนดเงื่อนไข |
| โดยการโฆษณาชวนเชื่อ... | |
| 1:31:55 | ...โดยหนังสือ นักบวช และโดย |
| กิจกรรมต่างๆ ที่มีขึ้นทั้งหมดนั้น... | |
| 1:32:00 | ...เหมือนกับที่คุณมีเงื่อนไขกำหนด |
| ในประเทศอินเดีย... | |
| 1:32:02 | ...ศรีลังกา และที่อื่นๆ |
| 1:32:04 | ดังนั้นอะไรคือจุดกำเนิด |
| จุดเริ่มต้นของการถูกกำหนดครอบงำนี้ | |
| 1:32:10 | ทำไมมนุษย์ถึงครอบงำตนเองด้วยเล่า |
| 1:32:15 | เพื่อความมั่นคงปลอดภัย |
| เพื่อหลีกเลี่ยงภัยอันตรายกระนั้นหรือ | |
| 1:32:24 | เห็นได้ชัดว่าเป็นเช่นนั้น |
| 1:32:32 | ฉันมีความเชื่อในพระเยซูคริสต์... |
| 1:32:35 | ...เพราะฉันได้ถูกอบรมเลี้ยงดูมา |
| ในโลกของคริสเตียน... | |
| 1:32:38 | ...นั่นคือเงื่อนไขกำหนดฉัน... |
| 1:32:46 | ...และชีวิตนี้เป็นชีวิตที่ทุกข์ยาก |
| ไม่มีความสุข... | |
| 1:32:51 | ...ทว่าฉันเชื่อในพระคริสต์... |
| 1:32:53 | ...ซึ่งทำให้ฉันรู้สึกสบายใจ |
| มีความเข้มแข็ง... | |
| 1:32:59 | ...ที่จะเผชิญโลกที่น่ากลัวนี้ |
| มันทำให้ฉันรู้สึกสบายใจอย่างยิ่ง | |
| 1:33:03 | |
| 1:33:08 | ก็เท่านั้นเอง |
| 1:33:13 | มันทำให้ฉันรู้สึกมั่นคงปลอดภัย |
| ในโลกที่ไม่มีความมั่นคงนี้... | |
| 1:33:20 | ...มีพระบิดาที่คอยดูแลจิตใจฉัน |
| 1:33:26 | ก็เท่านั้นเอง |
| 1:33:30 | และชาวฮินดู ชาวพุทธ มุุสลิม |
| ทั้งหลายก็อยู่ในข่ายเดียวกัน | |
| 1:33:32 | การตอบสนองโดยสัญชาตญาณ |
| ของมนุษย์คนหนึ่ง... | |
| 1:33:39 | ...ก็เพื่อให้รู้สึกมั่นคงปลอดภัย... |
| 1:33:47 | ...เหมือนเด็กเล็กๆ คนหนึ่ง |
| เห็นได้ชัดว่ามันเป็นอย่างนั้น | |
| 1:33:51 | ไม่ใช่หรือครับ |
| 1:33:54 | R:ความรู้สึกต้องการความมั่นคง |
| ปลอดภัยนี้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไร... | |
| 1:33:59 | ...อะไรเป็นจุดกำเนิดของความรู้สึก |
| ต้องการความปลอดภัยนี้ | |
| 1:34:02 | K:แม่และลูก เด็กทารก ต่างต้องการ |
| ความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 1:34:06 | |
| 1:34:09 | ...เด็กทารกต้องได้รับความมั่นคง |
| ปลอดภัยในทางกายภาพ... | |
| 1:34:17 | ...ต้องได้รับอาหารเมื่อถึงเวลา |
| ตรงเวลา และอะไรอื่นอีก | |
| 1:34:19 | |
| 1:34:22 | B:เด็กทารกมีความรู้สึกถึงความมั่นคง |
| ปลอดภัย ในเวลาเดียวกันนั้นหรือไม่ | |
| 1:34:26 | K:อาจจะใช่ ผมไม่ทราบ |
| ผมไม่ใช่เด็กทารกแล้ว... | |
| 1:34:28 | |
| 1:34:32 | ...ผมจำไม่ได้แล้ว แต่ผมมั่นใจว่า |
| เด็กทารกต้องรู้สึกว่าตนเองปลอดภัย | |
| 1:34:33 | B:รู้สึกว่าปลอดภัย |
| 1:34:35 | K:ปลอดภัย ได้รับการดูแล สงบเงียบ... |
| 1:34:36 | ...ในทันทีที่เด็กร้อง |
| ผู้เป็นแม่ก็จะอยู่ ณ ที่นั่น.. | |
| 1:34:40 | ...เพื่อเปลี่ยนผ้าอ้อม |
| ให้อาหาร เป็นต้น | |
| 1:34:45 | แล้วมันผิดปรกติตรงไหนหรือ |
| 1:34:48 | จากความต้องการความมั่นคง |
| ปลอดภัยทางกายภาพ... | |
| 1:34:57 | ...เราหันมาต้องการ |
| ความมั่นคงทางจิตใจ... | |
| 1:35:02 | ...ซึ่งพระคริสต์มอบให้ฉัน |
| 1:35:07 | มันอาจจะไร้สาระ |
| ไร้เหตุผลอะไร และอีกสารพัด... | |
| 1:35:09 | ...ทว่าฉันชอบเช่นนั้น |
| 1:35:13 | ...อย่างน้อยที่สุด ฉันก็รู้สึกสบายใจ |
| อยู่ในมายาอย่างนั้น | |
| 1:35:16 | แต่ฉันไม่เรียกมันว่ามายา |
| 1:35:19 | ถ้าคุณเรียกสิ่งนั้นว่าเป็นมายา |
| ผมก็จะว่ากล่าวคุณ | |
| 1:35:23 | เราจึงเป็นอย่างนั้นมาตลอด |
| 1:35:25 | คุณรู้สึกมั่นคงปลอดภัย |
| ในการยึดอยู่กับอะไรบางอย่าง... | |
| 1:35:28 | ...ผมก็มีความรู้สึกมั่นคง |
| ในแบบของผม... | |
| 1:35:33 | ...และคนอื่นก็มีความรู้สึกปลอดภัย |
| อยู่ในความเป็นอิสลามของเขา เป็นต้น | |
| 1:35:38 | เราแต่ละคนต่างยึดอยู่กับ |
| ความรู้สึกมั่นคงปลอดภัย... | |
| 1:35:41 | ...ในลักษณะเฉพาะของเราเอง... |
| 1:35:43 | ...ไม่ว่าสิ่งที่ยึดเอาไว้นั้น |
| มันจะสมเหตุสมผล... | |
| 1:35:47 | ...เป็นปรกติดีหรือไม่ |
| นั่นไม่สำคัญ | |
| 1:35:54 | B:สำหรับผมดูเหมือนมันก็คล้ายกับ |
| ปัญหาของความสุขเพลิดเพลินใจ... | |
| 1:35:56 | ...นั่นคือคุณบันทึกความรู้สึก |
| เพลิดเพลินใจเอาไว้... | |
| 1:35:59 | ...แล้วพยายามที่จะสร้างความสุข |
| ขึ้นมาอีกจากภาพที่บันทึกไว้ | |
| 1:36:01 | |
| 1:36:03 | K:และผมไม่สามารถเลิกทำเช่นนั้นได้... |
| 1:36:05 | ...ผมไม่อาจบอกว่า |
| เราจะปลดปล่อยเป็นอิสระจากพระคริสต์... | |
| 1:36:06 | ...ผมพูดว่า โอพระเจ้า |
| ผมทำเช่นนั้นไม่ได้ | |
| 1:36:09 | B:ความสุขเพลิดเพลินก็เหมือนกัน |
| คุณไม่สามารถละทิ้งความสุขเพลิดเพลินได้ | |
| 1:36:13 | K:แน่นอนครับ |
| มันเป็นปัญหาเดียวกัน | |
| 1:36:15 | S:ดิฉันคิดว่าทิ้งความสุขเพลิดเพลิน |
| นั้นยากกว่า เพราะผู้คนทุกวันนี้... | |
| 1:36:17 | ...ดูเหมือนว่าเขาจะเลิกนับถือ |
| หรือเปลี่ยนศาสนากันได้... | |
| 1:36:20 | ...โดยไม่ยากเย็นนัก แต่เราจะรู้สึก |
| ต่อต้านมากยิ่งกว่ามาก... | |
| 1:36:22 | |
| 1:36:26 | ...ที่ต้องละเลิกความสุขเพลิดเพลิน |
| เมื่อถึงเวลาที่ต้องทิ้งมันไปจริงๆ | |
| 1:36:28 | K:อา.....นั่นมันเป็นคนละเรื่องกันเลย |
| 1:36:32 | เรื่องของความสุขเพลิดเพลิน |
| ทางร่างกาย... | |
| 1:36:35 | S:หรือความสุขเพลิดเพลินทางจิตใจ |
| 1:36:38 | K:แน่นอนครับ |
| 1:36:40 | R:แต่เรากำลังสนทนาไปทางไหน |
| กันหรือครับ | |
| 1:36:44 | K:เราคุยกันไปถึงไหนหรือ |
| ผมยังพูดไม่จบเลย | |
| 1:36:47 | เรายังไม่ได้สนทนา |
| ในประเด็นหลักของชีวิตเลย | |
| 1:36:51 | ...ว่าการกระทำที่ปราศจาก |
| ความยุ่งยากซับซ้อนอันมหาศาล... | |
| 1:36:56 | ...ของแรงจูงใจ ปฎิกริยาตอบโต้... |
| 1:37:00 | ...ความเสียใจ ความปวดร้าว |
| และความทุกข์ใจทั้งหลาย | |
| 1:37:10 | มนุษย์สามารถใช้ชีวิต... |
| 1:37:11 | ...โดยปราศจากความสับสน |
| อันน่าเกลียดน่ากลัวนี้ได้จริงๆ หรือไม่ | |
| 1:37:19 | เท่านั้นแหละ |
| 1:37:24 | และคุณบอกว่าทำได้ |
| คุณสามารถใช้ชีวิตอย่างนั้นได้ | |
| 1:37:30 | แล้วคุณบอกผมว่า |
| ถ้าคุณเป็นคริสเตียน... | |
| 1:37:34 | ...เชื่อถือในพระผู้เป็นเจ้า |
| เชื่อในพระคริสต์... | |
| 1:37:37 | ...พระองค์จะทรงนำพาคุณ |
| ให้พ้นไปจากสิ่งน่ากลัวทั้งหมด | |
| 1:37:39 | และผมไม่มีความสุขอย่างยิ่ง |
| ผมจึงบอกว่า เพื่อพระเจ้าและผมก็ยึดติด | |
| 1:37:45 | ส่วนคุณคือนาย ก. |
| คุณบอกว่าฉันเชื่อทั้งหมด... | |
| 1:37:46 | |
| 1:37:50 | ...ที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ คุณบอกว่า |
| แค่นั้นก็ดีพอแล้วสำหรับฉัน | |
| 1:37:51 | ฉันรู้สึกสบายใจอยู่ในความเชื่อนั้น |
| พุทธัง สรนัง คัจฉามิ | |
| 1:38:02 | ดังนั้นการกระทำของฉัน |
| จึงขึ้นอยู่กับ... | |
| 1:38:05 | ...การได้ - เสีย การได้รับ |
| ผลตอบแทนและการถูกลงโทษ | |
| 1:38:12 | ใช่ไหมครับ |
| 1:38:15 | ถ้าฉันทำแบบนี้ ฉันจะบรรลุนิพพาน |
| และถ้าฉันไม่ทำ ฉันจะตกนรก... | |
| 1:38:20 | |
| 1:38:23 | ...ซึ่งก็เหมือนกับแนวคิด |
| ของคริสเตียน และความเชื่ออื่นๆ | |
| 1:38:29 | คนๆ หนึ่งได้โยนความเชื่อ |
| ทั้งหมดนั้นทิ้งไป... | |
| 1:38:32 | ...เมื่อพอจะมีสติปัญญา |
| และได้รับการศึกษามาบ้าง... | |
| 1:38:35 | ...คนๆ นั้นบอกว่า |
| ทั้งหมดนั้นเป็นเรื่องไร้สาระ | |
| 1:38:38 | ฉันต้องการค้นหาว่า... |
| 1:38:40 | ...การกระทำที่ไร้ซึ่งร่องรอยของ |
| ความพยายามและความเสียใจมีหรือไม่ | |
| 1:38:48 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 1:38:53 | มันเป็นเรื่องสำคัญ |
| ที่จะต้องค้นหาให้พบ... | |
| 1:38:54 | ...ไม่ใช่ค้นเพียงทางทฤษฏี |
| หรือค้นผ่านๆ โดยไม่สนใจ... | |
| 1:38:57 | ...มันเป็นคำถามที่กำลังแผดเผา... |
| 1:39:00 | ...เป็นแรงใจที่ฉันต้องค้นหาให้เจอ |
| ด้วยใจมุ่งมั่นอันแรงกล้า... | |
| 1:39:07 | ...เพราะฉันไม่ต้องการ |
| เข้าไปอยู่ในกรงแคบๆ... | |
| 1:39:12 | ...เหมือนหนูที่วิ่งวนอยู่ในนั้น |
| 1:39:17 | แล้วเราจะทำอย่างไรดี |
| 1:39:21 | อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง |
| ภายใต้ทุกๆ สภาพทุกสถานการณ์ทั้งหมดนี้... | |
| 1:39:26 | ...ซึ่งเป็นการกระทำ |
| ที่ไม่ได้ขึ้นอยู่กับสภาพการณ์... | |
| 1:39:30 | ...ภรรยาผมบอกให้ผมทำสิ่งนี้ |
| เธอบอกว่าเธอรักผม... | |
| 1:39:32 | ...แต่เธอต้องทำสิ่งที่เธอบอก |
| ไม่เช่นนั้นแล้วจะเป็นอื่น | |
| 1:39:39 | ฉันละวางอิทธิพล |
| และความกดดันทั้งหมดนั้น... | |
| 1:39:43 | ...ทว่าผมต้องการค้นหาว่า... |
| 1:39:46 | ...การกระทำที่สมบูรณ์ |
| อยู่ในตัวของมันเองมีหรือไม่ | |
| 1:39:56 | ดังนั้นผมจำต้องเข้าใจ |
| 1:39:59 | ...ว่ามีการกระทำที่เป็นทั้งหมด... |
| 1:40:04 | ...สมบูรณ์ ไม่แบ่งแยก |
| ไม่เป็นส่วนๆ หรือไม่ | |
| 1:40:12 | นั่นหมายความว่า ผมจะเฝ้าสังเกต |
| ตนเองโดยสมบรูณ์เป็นทั้งหมดได้หรือไม่ | |
| 1:40:19 | มิใช่สังเกตแค่เป็นส่วนเสี้ยว |
| 1:40:32 | หรือในส่วนเสี้ยวนั้นมองให้เห็น |
| ทั้งหมดได้ในทันที | |
| 1:40:41 | ดังนั้นมีการกระทำ |
| ที่บริบรูณ์เป็นทั้งหมดไหม | |
| 1:40:50 | ผมบอกว่า มี |
| มีอย่างแน่นอน | |
| 1:41:01 | คุณไม่ถามผมหรือว่ามันคืออะไร |
| 1:41:02 | R:ผมอยากจะถาม |
| แต่ผมกำลังรอคำตอบอยู่ | |
| 1:41:05 | K:ถามสิครับ (หัวเราะ) |
| 1:41:07 | R:ผมอยากถามว่ามันคืออะไร |
| 1:41:15 | K:ก่อนอื่นคุณสามารถมองดูต้นไม้ |
| ด้วยตาของคุณ... | |
| 1:41:26 | ...มองอย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม |
| 1:41:35 | คุณมองดูภรรยา |
| หรือสามีของคุณ... | |
| 1:41:39 | ...หรือคู่รักของคุณ |
| อย่างที่เขาเป็นทั้งหมดได้ไหม | |
| 1:41:51 | คุณเข้าใจคำถามผมหรือไม่ |
| 1:41:54 | คุณสามารถมองดูอะไรก็ตาม |
| อย่างเต็มที่เป็นทั้งหมดได้ไหม... | |
| 1:41:58 | ...หรือคุณมักจะมองดู |
| แบบแบ่งแยกเสมอใช่ไหม | |
| 1:42:03 | R:เมื่อคุณใช้คำว่า "อย่างเป็น |
| ทั้งหมด" มันหมายถึงอะไรหรือครับ | |
| 1:42:07 | K:เป็นทั้งหมด ความเป็นทั้งหมด |
| 1:42:11 | อย่าเบนไปเรื่องอื่น |
| 1:42:13 | ผมสามารถมองคุณโดยเป็นชีวิต |
| ที่เป็นทั้งหมดได้ไหม | |
| 1:42:29 | คุณเข้าใจไหม |
| 1:42:31 | ผมสามารถมองมวลมนุษย์ |
| อันเป็นตัวผมเอง... | |
| 1:42:41 | ...ซึ่งเป็นทั้งหมด |
| ของมวลมนุษย์ได้ไหม | |
| 1:42:45 | เห็นอย่างนั้นก็ดีพอแล้ว |
| 1:42:47 | ฉันสามารถมองเห็นมวลมนุษย์ |
| เป็นตัวผมเองได้ไหม | |
| 1:42:54 | เพราะมวลมนุษยชาติก็เหมือนผม |
| ที่ต้องทุกข์โศก สิ้นหวัง สับสน... | |
| 1:43:01 | ...ทุรนทุราย หวาดกลัว |
| รู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย... | |
| 1:43:06 | ...เต็มไปด้วยความทุกข์ระทม |
| เหมือนคนอื่นๆ | |
| 1:43:10 | ใช่ไหม |
| 1:43:12 | ฉะนั้นในการมองเห็นผู้คน |
| เห็นมนุษยชน ผมเห็นตัวผมเอง | |
| 1:43:22 | R:หรือน่าจะกลับกัน โดยการมอง |
| เห็นตัวคุณเอง คุณจึงเห็นมวลมนุษย์ | |
| 1:43:28 | K:ซึ่งก็คือตัวฉัน |
| 1:43:32 | มันไม่สำคัญหรอก |
| ถึงคุณจะบอกว่า... | |
| 1:43:35 | ...ฉันเห็นตัวเองดั่งเห็นมวลมนุษย์ |
| เพราะมวลมนุษย์ก็คือตัวฉัน | |
| 1:43:40 | ฉันไม่ได้แยกต่างจากมวลมนุษย์... |
| 1:43:43 | ...ฉันจะไม่พูดว่า |
| ฉันเป็นบุคคลชั้นสูง... | |
| 1:43:47 | ...ฉันเป็นนั่นนี่ เพราะฉันเป็น |
| เหมือนคนอื่นๆ ในแก๊งค์ | |
| 1:43:50 | ไม่ใช่แก๊งค์มาเฟีย |
| แต่แก๊งค์คนธรรมดาสามัญ | |
| 1:43:59 | ดังนั้นฉันเห็นโลกเฉกเช่นตัวฉันเอง |
| ซึ่งเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก | |
| 1:44:11 | มันเป็นความจริงพื้นๆ |
| ไม่ใช่สิ ไม่ใช่พื้นๆ... | |
| 1:44:18 | ...มันเป็นเช่นนั้นเอง |
| ที่กล่าวมานั้นถูกต้องไหมครับ | |
| 1:44:20 | B:แต่ผมสงสัย ในสิ่งที่คุณพูด |
| เราลองพิจารณาเรื่องดูต้นไม้กันสักครู่ | |
| 1:44:23 | K:ต้นไม้เป็นเรื่องเล็กเกินไป |
| ผมไม่ต้องการที่จะ... | |
| 1:44:26 | B:คือว่ามันยังไม่ชัดเจน |
| ที่คุณบอกว่า... | |
| 1:44:30 | ...คุณมองดูต้นไม้อย่างเป็นทั้งหมด... |
| 1:44:32 | K:เห็นทั้งหมด คือมองดูอะไรบางอย่าง |
| อย่างเป็นทั้งหมดเต็มที่ครับ | |
| 1:44:33 | B:เพียงแค่มองดูทั่วทั้งหมด |
| ใช่ไหมครับ | |
| 1:44:36 | |
| 1:44:39 | S:ดิฉันคิดว่าเรามีปัญหายุ่งยาก |
| เล็กน้อยเรื่องภาษา... | |
| 1:44:40 | ...เพราะนอกจากภาษาแล้ว |
| เราไม่มีเครื่องมืออย่างอื่น | |
| 1:44:43 | ที่ว่า "ฉันมองดูอย่างเป็นทั้งหมด" |
| จริงๆ แล้วมันหมายความว่า ตัวตน... | |
| 1:44:48 | ...หรือความผิดเพี้ยนของตัวตน... |
| 1:44:52 | ...ได้ถูกหยั่งเห็นอย่างแจ่มแจ้ง |
| และสลายตัวไป... | |
| 1:44:56 | ...เพราะมิเช่นนั้นแล้ว |
| ไม่ว่าฉันจะมองเห็นต้นไม้... | |
| 1:44:59 | ...อย่างเป็นทั้งหมดเพียงไรก็ตาม... |
| 1:45:01 | ...มันยังเป็นเพียง |
| ความนึกคิดของฉันอยู่ดี | |
| 1:45:02 | K:นั่นคือท้ายที่สุด |
| S:ใช่ค่ะ | |
| 1:45:05 | K:ทว่าคุณสามารถมองเห็นสามี ภรรยา... |
| 1:45:15 | ...หรือเพื่อนหญิงของคุณ |
| อย่างบุคคลที่เป็นทั้งหมดได้ไหม | |
| 1:45:19 | เป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก |
| 1:45:22 | คุณทำได้มิใช่หรือ |
| 1:45:25 | การที่คุณมองเห็นใครสักคน |
| อย่างทั้งหมด... | |
| 1:45:29 | ...การมองเช่นนั้นเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| 1:45:33 | S:มีความอบอุ่นอันมากมาย |
| แต่ไม่ใช่ของดิฉัน | |
| 1:45:37 | K:ไม่ใช่ครับ |
| S:มีความอบอุ่นเกิดขึ้น | |
| 1:45:47 | K:ถ้าคุณรักต้นไม้นั่น |
| คุณจะมองเห็นมันทั้งหมด | |
| 1:45:54 | S:แต่เราต้องระมัดระวังอย่างยิ่งด้วย |
| ว่าคำว่า "รัก" นั้นเราหมายถึงอะไร | |
| 1:45:57 | |
| 1:45:59 | K:เพื่อให้มันง่าย อย่าเพิ่งทำให้มัน |
| เป็นความคิดเชิงเหตุผล... | |
| 1:46:01 | ...เราจะทำเช่นนั้นกันภายหลัง |
| 1:46:02 | ถ้าฉันรักใครสักคน รักมิใช่การ |
| ครอบครองเอามาเป็นของตน... | |
| 1:46:04 | ...หรืออะไรอื่นๆ ทำนองนั้น |
| ที่ไร้สาระ | |
| 1:46:09 | ...หากฉันรักแล้ว |
| ความเป็นทั้งหมดจะมีอยู่ตรงนั้น... | |
| 1:46:16 | ...ความเป็นทั้งหมดของชาย |
| หรือหญิงจะมีอยู่ที่นั่น | |
| 1:46:21 | ดังนั้นฉันจะมองตัวฉันเอง |
| อย่างเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยกได้ไหม | |
| 1:46:24 | ตัวฉันเองคือมนุษย์ทั้งมวล |
| 1:46:26 | ฉันไม่ได้แตกต่างไปจากมวลมนุษย์ |
| 1:46:31 | ฉันไม่ได้เป็นปัจเจกบุคคลที่แบ่งแยก |
| 1:46:34 | ความเป็นปัจเจกบุคคล |
| เป็นเรื่องแปลกปลอมทั้งหมด | |
| 1:46:36 | ฉันเป็นเหมือนคนอื่นๆ ทั้งหมดในโลก |
| ฉันคือโลก | |
| 1:46:41 | ฉันจะมองเห็นเช่นนั้น |
| อย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม | |
| 1:46:48 | ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์นะครับ... |
| 1:46:51 | ...เพราะว่าคอมมิวนิสต์ |
| กล่าวเช่นนั้นด้วยเหมือนกัน... | |
| 1:46:53 | ...แต่ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์ |
| ที่โง่เขลาเช่นนั้น | |
| 1:46:58 | R:ทำไมคุณถึงปฏิเสธ |
| คอมมิวนิสต์เช่นนั้น | |
| 1:47:01 | K:เปล่าครับ ไม่ใช่ |
| 1:47:04 | R:มันผิดตรงไหน |
| ถ้าคุณเป็นคอมมิวนิสต์ | |
| 1:47:06 | K:ไม่ใช่ครับ คุณเข้าใจผิด |
| 1:47:10 | คอมมิวนิสต์จะเต็มไปด้วยทฤษฏี |
| และนำทฤษฏีเหล่านั้นมาใช้ปฏิบัติ... | |
| 1:47:12 | |
| 1:47:14 | ...หล่อหลอมกำหนดผู้คน |
| ให้เป็นไปตามทฤษฎี | |
| 1:47:18 | ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น |
| ทิ้งเรื่องคอมมิวนิสต์เอาไว้ก่อน | |
| 1:47:19 | ผมขออภัย |
| ที่พูดเรื่องคอมมิวนิสต์ขึ้นมา | |
| 1:47:24 | ในการมองดูตัวฉันเอง... |
| 1:47:27 | ...ฉันสามารถมองเห็นตัวเอง |
| อย่างเป็นทั้งหมดได้... | |
| 1:47:29 | |
| 1:47:33 | ...ก็ต่อเมื่อฉันรู้สึกจริงๆ ว่า |
| ฉันคือมนุษย์ มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหลาย | |
| 1:47:35 | B:คุณหมายความว่าแท้ที่จริงแล้ว |
| ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งหมด | |
| 1:47:39 | K:โดยแก่นแท้ โดยพื้นฐาน |
| 1:47:43 | B:คุณสมบัติพื้นฐาน |
| 1:47:44 | K:ฉันอาจจะมีจมูกที่ยาวหรือสั้น... |
| 1:47:47 | ...และมีตาเขหรือตาสีฟ้า |
| ผมไม่ได้พูดถึงสิ่งเหล่านี้ | |
| 1:47:49 | S:แต่พูดถึงมนุษย์โดยพื้นฐาน |
| 1:47:54 | K:ในฐานะเป็นมนุษย์คนหนึ่ง |
| 1:48:02 | ดังนั้นจึงไร้แรงพยายาม |
| ไม่ว่าในระดับปัจเจกบุคคลหรือมวลชน | |
| 1:48:08 | ใช่หรือไม่ |
| 1:48:18 | K:เมื่อเราเห็นตัวเราเอง |
| อย่างเป็นทั้งหมดแล้ว... | |
| 1:48:19 | ...ความเป็นส่วนเสี้ยวก็สลายหายไป |
| 1:48:28 | แต่เรามักจะคิดว่า |
| ด้วยการรวบรวมส่วนเสี้ยว... | |
| 1:48:33 | ...เราจะก่อให้เกิดความเป็นทั้งหมดได้ |
| 1:48:40 | ดังนั้นเมื่อฉันเห็นตัวฉันเอง |
| อย่างเป็นทั้งหมด... | |
| 1:48:44 | ...ส่วนเสี้ยวทั้งหลายก็หายไป... |
| 1:48:47 | ...ฉะนั้นตัวตนจึงไม่มีอยู่ |
| 1:48:58 | เมื่อฉันเห็นสิ่งนั้น เห็นต้นไม้นั้น |
| อย่างสมบูรณ์เต็มที่... | |
| 1:49:04 | ...ฉันเห็นมันได้อย่างเต็มที่ |
| เป็นทั้งหมด... | |
| 1:49:06 | ...เมื่อฉันไม่ไปประณามมันเท่านั้น... |
| 1:49:07 | ...เมื่อฉันไม่พูดว่า "มันเป็นต้นไม้ |
| ของฉัน เป็นสวนของฉัน" เท่านั้น | |
| 1:49:12 | ใช่ไหม |
| 1:49:13 | คุณเข้าใจที่ผมพูดไหมครับ |
| R:ครับ เข้าใจครับ | |
| 1:49:16 | K:ดังนั้นเมื่อฉันรักต้นไม้นั่น |
| ฉันมองดูมันอย่างเป็นทั้งหมด | |
| 1:49:35 | B:คุณจะพูดได้ไหมว่าจากนั้น |
| การเห็นต้นไม้อื่นทั้งหมดก็ทำนองเดียวกัน | |
| 1:49:43 | เหมือนกับที่ว่า ถ้าฉันเห็นตัวเอง |
| ด้วยความเป็นทั้งหมด... | |
| 1:49:45 | ...ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งปวง |
| 1:49:48 | K:ดังนั้นฉันรักต้นไม้ทั้งหมด |
| 1:49:50 | B:แล้วมันเหมือนกันไหม |
| K:แน่นอนซิ เห็นได้ชัดอยู่แล้ว | |
| 1:49:53 | B:มันไม่ได้ขึ้นอยู่กับ |
| ต้นไม้นั้นต้นเดียว | |
| 1:49:55 | |
| 1:49:56 | ไม่ใช่ต้นไม้ต้นนี้เท่านั้นที่คุณรัก |
| 1:49:58 | K:ไม่ใช่ต้นเอลม์ต้นนั้นที่ฉันรัก |
| B:ต้นเอลม์นั้นมันอยู่ที่นี่ | |
| 1:49:59 | |
| 1:50:01 | K:ฉันรักต้นไม้ ไม่ว่ามันจะอยู่ |
| ในสวนของคุณหรือของผม... | |
| 1:50:03 | ...หรือจะอยู่ที่อื่นๆ |
| 1:50:04 | B:ไม่ว่ามันจะอยู่ที่ไหนก็ตาม |
| K:หรืออยู่ในทุ่งก็ตาม | |
| 1:50:05 | B:จะเป็นต้นไหน |
| หรือที่แห่งไหนก็ไม่สำคัญ | |
| 1:50:07 | K:นั่นแหละ |
| 1:50:09 | S:และมันก็ไม่สำคัญเช่นกัน |
| ว่าจะเป็นด้านใด เพราะมันเหมือนกันทั้งหมด | |
| 1:50:15 | ฉันรักต้นไม้และเห็นมันเป็นทั้งหมด |
| เพราะฉันรักมัน... | |
| 1:50:21 | ...ต้นนี้ ต้นไหน ไม่สำคัญ |
| มันเหมือนกัน | |
| 1:50:25 | |
| 1:50:26 | K:ผมยกคำถามเรื่องการเห็น |
| อย่างทั้งหมดขึ้นมา... | |
| 1:50:30 | ...ก็เพราะเราค้นหาว่า |
| อะไรคือการกระทำ... | |
| 1:50:36 | ...ที่ไม่แบ่งแยกเป็นส่วนๆ |
| ไม่แยกว่าเป็นนักธุรกิจ เป็นศิลปิน... | |
| 1:50:39 | ...เป็นผู้สอน อาจารย์ นักบวช ฯลฯ... |
| 1:50:45 | ...การกระทำที่สมบูรณ์ ที่เป็นทั้งหมด |
| ไม่แบ่งแยกเช่นนั้นคืออะไร | |
| 1:50:50 | อย่าพูดว่าถ้าไม่มีตัวตนแล้ว |
| คุณจะมีการกระทำเยี่ยงนั้น | |
| 1:50:55 | เพราะฉันมีความเป็นตัวตนอยู่... |
| 1:51:00 | ...จมปลักอยู่ในตัวตนนี้ |
| หรือที่แท้จริงตัวตนมีอยู่ | |
| 1:51:11 | B:แต่คุณบอกว่าเมื่อเห็นตัวตน |
| ทั้งหมดแล้ว มันจะเกิดการเปลี่ยนแปลง | |
| 1:51:12 | |
| 1:51:16 | K:ใช่ครับ |
| 1:51:21 | B:ดังนั้นคุณจะพูดว่า คุณต้องรัก |
| ความเป็นตัวตนนี้ด้วยอย่างนั้นหรือ | |
| 1:51:26 | K:นั่นเป็นคำพูดที่อันตรายมาก |
| 1:51:28 | ผมเคยเกือบที่จะพูดอย่างนั้น |
| แต่ผมหยุดตนเองได้ทัน... | |
| 1:51:31 | ...เพราะว่านั่นคือสิ่งที่... |
| 1:51:33 | B:ใครบางคนเคยกล่าวไว้ |
| 1:51:35 | K:เอามาโฆษณา ผู้คนบอกว่า ให้รัก... |
| 1:51:39 | ...ให้รางวัลแก่ตนเอง รักเส้นผม |
| ของคุณเอง โปรดใช้แชมพูนี้ | |
| 1:51:43 | |
| 1:51:47 | B:คุณจะพูดได้ไหมว่า คุณคือมนุษยชาติ |
| แทนที่จะพูดว่า คุณรักมนุษยชาติ | |
| 1:51:48 | K:อา...ไม่ |
| B:มันไม่เป็นจริง | |
| 1:51:49 | K:ตรงนี้ระวังให้ดี |
| 1:51:52 | B:เพราะการอุปมาเปรียบเทียบ |
| เป็นสิ่งที่จำกัด (ไม่สมบรูณ์) | |
| 1:51:53 | K:การอุปมานั้นมีขอบเขตจำกัด |
| 1:51:56 | S:เช่นเดียวกับถ้อยคำทั้งหลาย |
| ที่มีความจำกัดในตัวของมันเอง | |
| 1:51:58 | K:มีคำถามอื่นอีกไหมครับ |
| เราจะพอแค่นี้... | |
| 1:52:03 | ...นอกจากคุณมีคำถามอื่นๆ อีก |
| 1:52:07 | R:คำถามเหล่านี้มันไม่มีที่สิ้นสุด |
| ดังนั้นวันนี้เราหยุดแค่นี้ก่อน | |
| 1:52:09 | |
| 1:52:14 | ...หรือไม่ก็แล้วแต่ท่านอื่น |
| คุณนารายัน หรือท่านอื่นที่มีคำถามอีก... | |
| 1:52:20 | คุณได้ตอบคำถามผมทั้งหมดแล้ว... |
| 1:52:23 | ...และขอขอบคุณอย่างยิ่งสำหรับ |
| คำอธิบายที่ให้ความสว่างอย่างยิ่งของท่าน | |
| 1:52:30 | และผมต้องขอขอบคุณ คุณนารายัน |
| ด้วยที่ช่วยจัดการให้เกิดการสนทนาครั้งนี้ | |
| 1:52:33 | K:และทุกคนด้วย |
| 1:52:36 | R:แน่นอนครับ |
| พวกเขาทั้งหมดคือหนึ่งเดียวกัน | |
| 1:52:38 | K:ไม่ใช่อย่างนั้น (หัวเราะ) |
| 1:52:41 | R:เมื่อผมขอบคุณ คุณ |
| หรือคุณนารายัน หรือคนอื่นๆ... | |
| 1:52:44 | ...ผมได้ขอบคุณทั้งหมดทุกคน |
| 1:52:46 | K:ไม่ครับ คุณมิต้องขอบคุณตัวผม... |
| 1:52:49 | ...ขอบคุณให้กับทุกคน |
| เราทุกคนต่างรู้สึกขอบคุณ | |
| 1:52:51 | R:ครับ ขอแสดงความขอบคุณกับทุกๆ คน |