Krishnamurti Subtitles

เจตจำนงอิสระมีหรือ

Brockwood Park - 23 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 3



0:17 N:ผมขอเสนอ...
 
0:23 ...ให้ดร. ราฺหุลา
ถามคำถามทั้งหมดที่เตรียมมา...
  
0:25 ...เพื่อให้ในการสนทนาครั้งนี้
เราสามารถครอบคลุมเนื้อหาได้มากที่สุด
  
0:28  
 
0:33 ผมเองก็มีอยู่เรื่องสองเรื่องที่จะพูด
 
0:35 ผมอยากจะถาม เพื่อให้การถกปัญหา
คลุมถึงประเด็นคำถามต่างๆ
  
0:37  
 
0:45 R:ถามคำถามของคุณก่อนเลยดีไหม
 
0:48 N:คำถามของผมคือในปรัชญาฝ่ายมหายาน...
 
0:54 K:คุณช่วยอธิบายด้วยได้ไหมว่า
มหายานคืออะไรในพุทธปรัชญา
  
0:55  
 
0:59 N:ตามแนวคำสอนที่มาจาก
ท่านนาคารชุน...
  
1:02 ...ผู้ซึ่งอาจเป็นนักคิด
ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในศตวรรษที่สอง...
  
1:09 ...ท่านได้พูดถึงสุญญตา ภาวะว่าง
ไว้ค่อนข้างมาก…
  
1:13 ...ภาวะว่าง ซึ่งเกี่ยวเนื่อง
กับการประจักษ์แจ้งอย่างยิ่ง
  
1:15  
 
1:19 และผมเชื่อว่าแนวความคิดทั้งหมด
ของชาวพุทธในยุคหลัง
  
1:23 มีความเป็นปึกแผ่น
ได้อย่างทุกวันนี้...
  
1:24 ...ก็เพราะแนวคิดของท่านนาคารชุน
เกี่ยวกับ สุญญตา...
  
1:32 ...ว่าเป็นสิ่งบริสุทธิ์
ที่มีมาแต่ดั้งเดิม
  
1:39 และหากปราศจาก สุญญตา
ก็ไม่มีการรู้แจ้ง
  
1:44 ผมขออธิบายอย่างนั้น
 
1:46 และท่่านยังกล่าวไว้อีกว่า หากปราศจาก
ความเข้าใจในสรรพสิ่งภายนอกแล้ว...
  
1:52 ...ก็เป็นไปไม่ได้
ที่จะหยั่งเข้าไปสู่โลกภายในจิตใจ
  
1:56 แล้วท่านยังมีคำกล่าว
ซึ่งดูเหมือนทำให้เข้าใจผิด
  
2:01 ...ว่าสังสารวัฏ คือ นิพพาน
และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ
  
2:06 B:สังสารวัฏคืออะไรหรือครับ
 
2:09 K:คุณครับ คุณใช้คำสันสกฤต
บางทีพวกเราบางคนอาจเข้าใจ...
  
2:11 ...แต่คุณต้องอธิบายอย่างระมัดระวัง
 
2:13 N:สังสารวัฏคือชีวิตทางโลก...
 
2:15 ...ที่เต็มไปด้วยความยากลำบาก
ทรมานและทุกขเวทนา...
  
2:22 ...รวมถึงความทุกข์โศกทั้งปวง
นั่นคือ สังสารวัฏ
  
2:25 นิพพานเป็นภาวะแห่งอิสรภาพ...
 
2:31 ...ที่มีปิติสุขอันล้นพ้น
เป็นการปลดปล่อยจนหลุดพ้น
  
2:36 ท่านกล่าวว่า สังสารวัฏ คือ นิพพาน
และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ
  
2:40 และเรื่องนี้ผู้เชี่ยวชาญทางศาสนาพุทธ
อธิบายโดยปฏิจจสมุปบาท...
  
2:43 ...ว่าสรรพสิ่งทั้งปวง
ต่างสัมพันธ์โยงใยกัน
  
2:45 ทุกสิ่งจึงมีเหตุเป็นแดนเกิด
 
2:47 และคำอธิบายนี้
มีอิทธิพลใหญ่หลวงอย่างยิ่ง...
  
2:50 ...ต่อความคิดของพุทธศาสนิกในปัจจุบัน
ตามความเข้าใจของผม
  
2:55 และผมใคร่ขอให้ตรวจสอบในเรื่องนี้...
 
2:58 ...ในปริบทที่เราได้พูดคุยกันมา
 
3:02 K:ผมยังไม่เข้าใจคำกล่าวที่ว่ามานั้น
 
3:05 N:ประการแรกคือความสำคัญของ สุญญตา
 
3:13 K:คำว่า สุญญตา คุณหมายความว่าอย่างไร
 
3:17 R:ผมจะอธิบายความหมาย
ในมุมมองของพุทธศาสนา
  
3:22 คำว่า สุญญตา หมายถึง ความว่าง
ไม่มีอะไรอยู่เลย ความว่างเปล่า
  
3:30 K:ภาวะที่ไม่มีไม่เป็นอะไรเลย
สุญญตา ผมเข้าใจความหมาย
  
3:33 R:นั่นเป็นเพียงความหมายตามตัวอักษร
 
3:35 แต่ที่สำคัญก็คือผู้เชี่ยวชาญพุทธศาสนา
ทางตะวันตกอ้างเป็นส่วนใหญ่ว่า...
  
3:36  
 
3:40 ...ท่านนาคารชุน เป็นผู้ค้นพบ
เรื่อง สุญญตา ซึ่งไม่ถูกต้อง
  
3:45 พระพุทธเจ้าเป็นบุคคลแรก
ที่ตรัสเรื่องนี้
  
3:48 แล้วท่านนาคารชุน
ในฐานะนักคิด...
  
3:51 ...นักปราชญ์ผู้ิยิ่งใหญ่
ได้พัฒนาขึ้นเป็นระบบ
  
3:54 แต่ทว่าที่พระพุทธเจ้า
ได้ตรัสไว้ง่ายมาก
  
3:57 และพระอานนท์ผู้เป็นทั้งศิษย์
และกัลยามิตรใกล้ชิดพระพุทธเจ้าที่สุด...
  
4:05 ...ได้ทูลถามขึ้นมาในวันหนึ่งว่า...
 
4:09 ..."มีการกล่าวกันว่า
โลกคือ สุญญา คือสิ่งที่ว่างเปล่า...
  
4:14 ...มันหมายความว่าอย่างไร
ความหมายครอบคลุมไปถึงไหน"
  
4:18 พระพุทธเจ้าทรงตรัสว่า "อานนท์
สุญญา คือ ภาวะที่ปราศจากตัวตน"
  
4:25 พระองค์ทรงใช้คำว่า
อัตตาและอาตมัน...
  
4:28 ..."ภาวะที่ปราศจากตัวตน...
 
4:32 ...ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้องกับตัวตน
ดังนั้นแลคือ สุญญา"
  
4:35 ได้อธิยายไว้โดยชัดเจน
 
4:37 ในอีกหลายๆ แหล่ง
ที่พระองค์ตรัสต่อคฤหัสถ์ว่า...
  
4:40 ..."มองเห็นโลกดั่งสุญญา
แล้วท่านจะปลดปล่อยเป็นอิสระ"
  
4:46 นี่เป็นพุทธพจน์เดิมแท้
 
4:49 ท่านนาคารชุนพัฒนาแนวคิดเหล่านี้
โดย "มัธยมิก" ของท่าน...
  
4:51 ...บนพื้นฐานของ "ปฏิจจสมุปบาท"...
 
4:55 ...นั่นก็คือปัจจัยสัมพันธ์
ที่เกิดขึ้นพร้อมเกี่ยวเนื่องกันมา...
  
5:00 ...ผมอยากจะใช้คำว่า
"กำเนิดพร้อมเกี่ยวเนื่องกัน...
  
5:04 ...นั่นคือทุกสิ่งทุกอย่าง
ต่างอิงอาศัยและสัมพันธ์กัน...
  
5:07 ...ไม่มีสิ่งใดที่สมบูรณ์
โดยตัวมันเองอย่างแท้จริง
  
5:11 ..สรรพสิ่งเป็นห่วงโซ่ของเหตุและผล...
 
5:16 ...โดยที่ผลนั้นกลายเป็นเหตุ
สืบเนื่องกันไป....
  
5:18 ...และเหตุไม่สามารถแยกออกจากผลได้
เว้นเสียแต่ว่ามันสลายไป...
  
5:22 ...มันเป็นการสืบต่อ
ซึ่งก็คือกาลเวลานั่นเอง
  
5:26 ด้วยปรัชญานี้ ท่านนาคารชุนได้พัฒนา
คำสอนเกี่ยวกับ สุญญตา ขึ้น...
  
5:32 ...จนเป็นระบบที่สูงกว่า
ด้วยภาวะว่าง หรือว่างเปล่า
  
5:38 และเป็นสิ่งเดียวกันเลย
กับที่กฤษณจีพูด
  
5:43 ในเมื่อไม่มีความเป็นตัวตน
และคุณเห็นมันเช่นนั้น
  
5:46 ปัญหาทุกปัญหาก็จะได้รับการแก้ไข
 
5:49 ไม่มีความยุ่งยากซับซ้อน
ไม่มีปัญหาใด
  
5:53 นั่นคือสิ่งที่ผมเข้าใจ
เกี่ยวกับคำอธิบายของท่านนาคารชุน
  
5:57 จากนั้นประเด็นที่สอง
คำถามที่สองคืออะไรครับ
  
6:01 N:ความสัมพันธ์ระหว่าง
สรรพสิ่งภายนอกกับภายในจิตใจ
  
6:06 R:ซึ่งก็เป็นสิ่งเดียวกันกับที่
ท่านกฤษณจีและดร.โบห์มถกกัน...
  
6:13 ...ว่าด้วย "สิ่งที่มีอยู่จริงกับสัจจะ"
หรือ "ความเป็นจริงกับสัจจะ"
  
6:17 ...ซึ่งตีพิมพ์อยู่ใน
หนังสือเล่มใหม่...
  
6:20 ก็คือว่าด้วยสมมติสัจจะ
และ ปรมัตถสัจจะ นั่นเอง...
  
6:23 ...เหล่านี้เป็นข้อวินิจฉัย
ทางพุทธปรัชญา...
  
6:26 ...อันเป็นที่ยอมรับ
ของชาวพุทธเช่นกัน
  
6:30 สมมติสัจจะ คือความจริงโดยสมมติ
เป็นธรรมเนียมปฏิบัติที่ยอมรับกัน...
  
6:32 ...การพูด การกิน
และสิ่งต่างๆ นั้นทั้งหมด...
  
6:36 ...ภายในทวิภาวะ
ภาวะในความสัมพันธ์เกี่ยวเนื่อง
  
6:42 คุณไม่อาจบอกว่าโต๊ะตัวนี้ไม่จริง
 
6:45 แต่อีกนัยหนึ่ง จะว่าไม่ใช่โต๊ะ
ก็ไม่ใช่อีกเช่นกัน
  
6:50 ทว่าสมมติสัจจะ คือความจริง
ตามที่ยอมรับกันอย่างนั้น
  
6:54 ปรมัตถสัจจะคือความจริงอันเป็นที่สุด
หรือจริงตามความหมายสูงสุด
  
6:58 สัจจะทั้งสองไม่อาจแยกออกจากกันได้
 
7:01 N:ใช่แล้ว
 
7:03 R:ทีนี้ ท่านนาคารชุนได้กล่าวเอาไว้
อย่างชัดเจนใน "มัธยมิก" ว่า…
  
7:07 ...ผู้ที่ไม่สามารถหยั่งเห็น
และไม่เห็นความจริงโดยสมมติ...
  
7:13 ...ก็ไม่อาจที่จะเข้าถึงปรมัตถ์สัจจะ
 
7:18 ผมคิดว่าคำถามที่สามที่ท่านถามคือ
นิพพานและสังสารวัฏ
  
7:27 จริงๆ แล้วผมจำคำกล่าว
ของนาคารชุนอย่างขึ้นใจว่า...
  
7:32  
 
7:35 ...นิพพานไม่แตกต่างจากสังสารวัฏ...
 
7:41 ...และสังสารวัฏก็ไม่มี
ความแตกต่างใดๆ ทั้งสิ้นจากนิพพาน
  
7:45 เพื่อให้ความหมายของคำว่า
"สังสารวัฏ" สมบูรณ์...
  
7:47 ...สังสารวัฏนั้น คือการสืบต่อ
ของการมีอยู่ การดำรงอยู่ของเรา
  
7:58 ผมจำได้ว่า คำถามนี้ผมเคยถาม
ท่านกฤษณมูรติเป็นการส่วนตัวที่กรุงปารีส..
  
8:04 ...ในตอนนั้นไม่มีคนอื่นอยู่ด้วยเลย
มีแต่ท่านและตัวผม
  
8:08 K:คนรอบรู้สองคน (หัวเราะ)
 
8:12 R:ผมไม่ทราบครับ
 
8:13 ผมบอกท่านกฤษณมูรติว่า...
 
8:15 ...มีคำกล่าวที่ยิ่งใหญ่
ของท่านนาคารชุนกล่าวไว้อย่างนี้...
  
8:19 ..มันเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
ที่จะนำมาเล่าในวันนี้...
  
8:23 ...ผมถามท่านกฤษณมูรติ
ว่าท่่านคิดว่าอย่างไร
  
8:25 แล้วผมก็ประหลาดใจมากที่ท่านกฤษณมูรติ
ถามผมว่า "นาคารชุนคือใคร"
  
8:29 ...ผมบอกว่า
"เขาเป็นคนบ้านเดียวกันกับท่าน"...
  
8:33 ...เพราะว่านาคารชุนก็มาจาก
แคว้นอานตรประเทศ...
  
8:34 ...คาดว่ามาจากอานตรประเทศ
K: (หัวเราะ)
  
8:37 R:แล้วผมก็อธิบาย
ให้ท่านกฤษณมูรติฟัง...
  
8:41 ...ว่าตามประวัติศาสตร์นั้น
นาคารชุนเป็นใคร...
  
8:46 ...เป็นนักคิดและนักปราชญ์คนหนึ่ง
 
8:48 บอกว่าในประวัติศาสตร์ทางพุทธศาสนา...
 
8:51 ...บางทีท่านนาคารชุน
เป็นนักคิดที่จิตใจกล้าหาญที่สุด
  
8:53 แล้วท่านกฤษณมูรติก็ถามผมว่า
"สิ่งที่ท่านนาคารชุนบรรลุคืออะไรบ้าง"
  
8:58 ผมตอบว่าเราบอกไม่ได้
เพราะเราไม่รู้...
  
9:02 ...พวกเรารู้แต่เพียง
งานเขียนของท่าน...
  
9:05 ...และโดยงานเขียนที่เกี่ยวกับตัวท่าน
แต่เกี่ยวกับสิ่งที่ท่่านบรรลุ...
  
9:09 ...การรู้แจ้งทางจิตวิญญาน
พวกเราไม่สามารถพูดอะไรได้เลย
  
9:11 แล้วท่านกฤษณมูรติก็เงียบอยู่สักครู่
แล้วถามผมว่า...
  
9:14 ..."แล้วพระพุทธเจ้่าพูดอย่างไรบ้าง
เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้"...
  
9:19 ..ผมตอบว่า ไม่ได้พูดอะไรเลย
 
9:21 แล้วท่านก็พูดว่า
"นั่นแหละ ถูกแล้ว"
  
9:23 ท่านพูดพร้อมกับทำนิ้วอย่างนี้
ผมจำได้เป็นอย่างดี...
  
9:27 ...ซัวอร์ บ้านใครนะ
K: บ้านซัวอร์
  
9:30 R:ใช่แล้ว
 
9:32 เพราะผมมักจะสงสัยอยู่เสมอ
และผมไม่ยอมรับคำกล่าวของนาคารชุน...
  
9:35 ...ที่กล่าวไว้อย่างชัดเจน
อย่างแน่นอน...
  
9:39 ...ว่านิพพานและสังสารวัฏ
คือสิ่งเดียวกัน
  
9:44 K:ผมไม่แน่ใจว่าพวกเราทั้งหมด
จะเข้าใจหรือไม่
  
9:48 R:นั่นสิ ท่านช่วยอธิบายตรงนี้
ได้ไหมครับ
  
9:50 K:ผมขอถามเพื่อจะได้
เป็นการอธิบายอีกสักหน่อย
  
9:54 คำว่า สังขาร
จริงๆ แล้วหมายถึงอะไร
  
9:57 R:สังสารา
 
9:58 K:หมายถึงสังขารในภาษาสันสกฤตใช่ไหม
 
10:00 R:ทั้งสันสกฤตและบาลี
ใช้คำว่า สังสารา เหมือนกัน
  
10:03 ส่วน สังขาร เป็นอีกเรื่องหนึ่ง
 
10:07 N:คำว่า สังขาร เป็นอีกคำหนึ่ง
ที่ความหมายแตกต่างกัน
  
10:15 R:สังสารา โดยคำศัพท์หมายถึง
ไปโดยไม่มีจุดหมายแน่นอน...
  
10:18 ...เคลื่อนออกไป หรือวนเวียน
 
10:21 K:แล้ว สังขาร หมายถึงอะไร
 
10:23 R:สังขารหมายถึงการปรุงแต่ง...
 
10:25 ...ซึ่งก็คือการคิดทั้งหมดของเรา
 
10:28 K:คืออดีต
 
10:30 R:มันเป็นเรื่องของอดีต
K:ใช่แล้ว
  
10:32 R:มันเป็นอดีต
K:ใช่ ตรงนั้นผมเข้าใจ
  
10:35 R:ครับ มันเป็นอดีต
 
10:37 สังขารทั้งหมดของเรา
คือการทำงานของความทรงจำ...
  
10:39 ...ความรู้ การเรียนรู้
และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด
  
10:43 K:เหมือนคนแก่คนหนึ่ง
ที่ย้อนกลับไปอยู่ในห้วงแห่งอดีต
  
10:47 นั่นแหละใช่แล้ว
 
10:48 R:แต่สังสาราคือสืบต่อ
K:การสืบต่อกัน ผมเข้าใจ
  
10:53 R:แต่เราไม่สามารถนิยามนิพพานได้
K: ใช่ ..จะเป็นอะไรก็ตามแต่
  
10:59 R:นิพพานจะเป็นอะไรก็ช่าง
พระพุทธเจ้าทรงมิได้นิยามไว้ในเชิงบวก
  
11:00 เมื่อไรก็ตามที่มีผู้ถามพระองค์...
 
11:03 ...พระองค์มักจะตรัสว่า
ไม่ใช่ นั่นไม่ใช่นิพพาน
  
11:09 K:ใช่ครับ แล้วคุณถามคำถาม
ของคุณหรือยัง
  
11:09 N:ผมถามแล้วครับ
 
11:12 K:ทีนี้ คุณน่าจะถามคำถามของคุณ
ที่เกี่ยวโยงกับสิ่งที่เขาพูด
  
11:16  
 
11:21 R:คำถามไม่ได้มาจากเขา
แต่มาจากคุณ
  
11:25 คำถามของผมเป็นคำถามที่มาจากคุณ
K:อะไรนะครับ
  
11:28 R:มีคำถามอยู่มากมาย
แต่เนื่องจากเรามีเวลาไม่มากนัก...
  
11:32 K:คุณครับ เรามีเวลามากมายเหลือเฟือ
 
11:34 R:คำถามหนึ่งคือ
ผมจะถามท่านทั้ังสองคำถามเลย...
  
11:38  
 
11:42 ...คำุถามหนึ่งคือ ในปรัชญา
แบบตะวันตก แนวคิดทางตะวันตก...
  
11:44  
 
11:48 ...เจตจำนงอิสระมีบทบาทสำคัญอย่างมาก
 
11:52 K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ
R:เจตจำนงที่เป็นอิสระอย่างบริบูรณ์
  
11:54 K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ
R:ใช่ครับ เจตจำนงที่เป็นอิสระ
  
11:58 ว่าตามหลักปรัชญาเดียวกัน
กับที่คุณนารายันกล่าวถึง
  
12:04 ความสัมพันธ์ที่เป็นเงื่อนไข
เกี่ยวเนื่องซึ่งกันและกัน...
  
12:06 ...ซึ่งคือเรื่องของเหตุ
ที่ยังให้เกิดผล...
  
12:10 ...และผลที่กลายเป็นเหตุ
สืบต่อกันไป ว่าตามปรัชญานั้น...
  
12:13 ...เจตจำนงอิสระย่อมเป็นไปไม่ได้
เพราะว่าการคิดทั้งหมดของเรา...
  
12:15  
 
12:16 ..การงาน การสร้างเสริมเติมแต่ง
ของเราทั้งหมด...
  
12:21 ...และภูมิความรู้ของเราทั้งหมด
ล้วนมีเงื่อนไขกำหนดอยู่
  
12:22 K:ใช่ครับ
R:ดังนั้น ถ้าหากเจตจำนงอิสระมีอยู่...
  
12:25 ...มันก็เป็นอิสระ
เพียงแค่ในเชิงสัมพันธ์...
  
12:29 ...แต่ไม่ใช่อิสรภาพอันเป็นที่สุด
 
12:34 นั่นคือจุดยืนของพุทธศาสนา
 
12:35 นั่นเป็นคำถามหนึ่ง
 
12:43 K:ถ้าอย่างนั้น เรามาคุยเรื่องนี้กัน
 
12:50 อะไรคือเจตจำนง คุณจะอธิบายว่า
เจตจำนงคืออะไร ได้อย่างไร
  
12:55 R:เจตจำนงคือสิ่งที่คุณตัดสินใจ
สิ่งที่คุณต้องการ
  
13:02 K:ไม่ใช่ครับ แต่อะไรที่เป็นบ่อเกิด
อะไรเป็นจุดเริ่มต้นของเจตจำนงล่ะ
  
13:15 ฉันจะทำนี่ ฉันจะไม่ทำนั่น
 
13:21 ความหมายของเจตจำนงคืออะไร
 
13:33 R:ความหมายของเจตจำนงคือ
ความต้องการที่จะทำ
  
13:36 K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่
 
13:39 เอาล่ะ งั้นขอให้ผมพูดต่อ
 
13:41 เจตจำนงเป็นความอยากไม่ใช่หรือ
R:มันคือความอยาก
  
13:45 K:ความอยากที่รุนแรงขึ้น
เพิ่มขึ้น เข้มข้นขึ้น...
  
13:47 ...ซึ่งเราเรียกว่า เจตจำนงมุ่งหมาย
 
13:55 B:สำหรับผมแล้ว มันดูเหมือนว่า
เราตัดสินใจแล้ว
  
13:58 เรากำหนดสิ่งที่อยากที่ปราถนา
และเราพูดว่า "ฉันตัดสินใจแล้ว"
  
14:02 K:มีการหมายมั่นอยู่ในนั้น
B:มันไปหยุดติดอยู่ตรงนั้น
  
14:05 K:ฉันอยากได้สิ่งนั้น
และเพื่อให้ได้สิ่งนั้นมาฉันจึงพยายาม
  
14:08  
 
14:12 ความพยายามนั้น แรงจูงใจ
ของความพยายามนั้น คือความอยาก
  
14:18 ดังนั้นเจตจำนงคือความอยาก
ใช่หรือไม่
  
14:21  
 
14:24 R:มันคือความอยากรูปแบบหนึ่ง
K: มันเป็นลักษณะหนึ่งของความอยาก
  
14:28  
 
14:31 ทีนี้ความอยากที่เป็นอิสระมีหรือ
R:ไม่ได้แน่นอน
  
14:36 นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการฟังจากคุณ
 
14:44 คุณไม่อยากให้พูดอย่างนั้น
แต่ผมต้องการจะพูดเอง
  
14:50 K:ความอยากไม่อาจเป็นอิสระได้เลย
 
14:52  
 
14:55 มันสามารถเปลี่ยนสิ่งที่อยากได้
ปีหนึ่งผมอยากจะซื้อของสิ่งนี้...
  
14:58 ...และเปลี่ยนเป็นอีกอย่างหนึ่ง
ในปีถัดไป...
  
15:00 ...แต่ความอยากก็ยังคงอยู่
ที่เปลี่ยนไปคือสิ่งที่อยากได้
  
15:06 และเมื่อเจตจำนงทำงาน
ความอยากก็แรงขึ้นอีก...
  
15:11 ...โดยที่ "ฉันจะทำสิ่งนั้นให้ได้"
 
15:17 เจตจำนงก็คือความอยาก
 
15:22 ทีนี้ความอยากจะเป็นอิสระได้หรือ
R:ไม่ได้
  
15:27  
 
15:29 K:แต่เราบอกว่า
เจตจำนงอิสระมีอยู่จริง...
  
15:33 ...เพราะฉันสามารถเลือกได้
ระหว่างสิ่งนี้กับสิ่งนั้น...
  
15:40 ...ระหว่างงานนี้กับงานนั้น
ฉันเลือกจะไปที่ไหนก็ได้...
  
15:43 ...เว้นเสียแต่รัฐ
ที่ปกครองแบบเผด็จการ
  
15:46 จากประเทศอังกฤษฉันสามารถเลือก
ที่จะไปฝรั่งเศส ได้อย่างอิสระเสรี
  
15:50 แนวความคิดว่ามีเจตจำนง
ได้อย่างอิสระนั้น...
  
15:55 ...ได้รับการปลูกฝัง
มาจากความรู้สึก...
  
15:57 ..ที่ว่ามนุษย์มีอิสระเสรีที่จะเลือก
 
16:07 การเลือกนั้นแท้จริงแล้วหมายถึงอะไร
 
16:14 ฉันเลือกได้ระหว่างบลูยีนส์
กับอะไรอย่างอื่น...
  
16:20 ...เลือกระหว่างรถคันนี้กับคันนั้น
หรือบ้านหลังนั้น และอื่นๆ...
  
16:24 ...แต่ทำไมฉันต้องเลือกด้วยล่ะ
 
16:31 นอกเหนือไปจาก
วัตถุสิ่งของทั้งหลาย...
  
16:33 ...นอกจากการเลือกหนังสือบางเล่ม
และอะไรต่างๆ แล้ว...
  
16:39 ...ทำไมถึงมีการเลือกด้วยล่ะ
 
16:45 ฉันเป็นคาธอลิก
ฉันเลิกเป็นคาธอลิก...
  
16:48 ...แลัวเปลี่ยนมาเป็นชาวพุทธ
นับถือเซ็น
  
16:51 ถ้าฉันเป็นคนนับถือเซ็น
ฉันจะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่นอีก...
  
16:54 ...และฉันก็เลือก
เหตุใดจึงเป็นเช่นนั้น
  
16:58 ทำไมถึงมีการเลือกด้วยเล่า...
 
17:02 ...การเลือกทำให้เรารู้สึกว่า
เรามีอิสระเสรีที่จะเลือกอย่างนั้นหรือ
  
17:12 ใช่ไหมครับ
 
17:14 ดังนั้นผมถามว่า
เหตุใดจึงจำต้องมีการเลือกด้วย
  
17:23 ถ้าผมเป็นคาธอลิกและเล็งเห็น
นัยทั้งหมดของการเป็นคาธอลิก...
  
17:26 ...รวมทั้งพิธีกรรม สิ่งเลื่อนลอย...
 
17:32 ...และความเชื่อฝังหัวทั้งหลาย
ของศาสนา...
  
17:36 ...คุณเองก็รู้ดีถึงอะไรต่อมิอะไร
ในนั้นทั้งหมด...
  
17:40 ...ผมจึงละทิ้งสิ่งเหล่านั้น
แล้วผมจะต้องไปร่วมสังกัดอื่นอีกทำไมกัน
  
17:42  
 
17:44  
 
17:46 เพราะเมื่อผมตรวจสอบเรื่องเหล่านี้...
 
17:50 ...ก็คือผมตรวจสอบ
เกี่ยวกับศาสนาทั้งหมด
  
17:53 …ดังนั้นการเลือกจึงต้องเกิดขึ้น
เมื่อจิตใจสับสนเท่านั้น
  
18:06 ไม่ใช่หรือครับ
 
18:07 เมื่อทุกอย่างกระจ่างชัด
ก็ไม่มีการเลือก
  
18:19 ใช่ไหมครับ
 
18:21 R:ใช่ครับ ผมคิดว่า
คุณได้ตอบคำถามแล้ว สำหรับผม...
  
18:24  
 
18:26 ...คุณได้ตอบคำถามแล้ว
K:ผมยังตอบไม่หมดเลย
  
18:28 B:ผมคิดว่านักปรัชญาชาวตะวันตก
อาจจะไม่เห็นด้วยดังที่กล่าว...
  
18:30  
 
18:32 ...ผมไม่แน่ใจ
K:แน่นอนครับ พวกเขาไม่เห็นด้วยหรอก
  
18:33 B:พวกเขาบอกว่าการเลือกไม่ใช่ความอยาก
เจตจำนงก็ไม่ใช่ความอยาก...
  
18:35 ...เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่างออกไป
 
18:38 ผมคิดว่านั่นคือความรู้สึกของผม
K:ใช่ เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่่างออกไป
  
18:41 B:เจตจำนงเป็นการกระทำที่เป็นอิสระ
เป็นการกระทำที่เป็นปรกติดี
  
18:45 K:เจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง
ที่มีมาแต่กำเนิด...
  
18:48 ...หรือเป็นส่วนหนึ่ง
ของกระบวนการทางพันธุกรรม...
  
18:52 ...ที่จะมีเจตจำนงมุ่งหมายที่จะมีอยู่
 
18:56 B:แต่ผมขอยกตัวอย่าง ผมไม่
อาจบอกว่าผมรู้มากมายในเรื่องนี้...
  
19:00 ...แต่นักปรัชญาคาธอลิกอาจจะบอกว่า...
 
19:05 ...เมื่ออดัมมีบาป
อดัมมีเจตจำนงที่ผิดๆ...
  
19:10 ...หรือพูดง่ายๆ ว่า อดัมทำไม่ถูก
และเขาเป็นคนเริ่มทำให้เราเป็นแบบนี้
  
19:12 K:คุณเห็นไหมว่านั่นเป็นวิธีอธิบาย
ที่สะดวกและง่าย...
  
19:15 ...เพื่อให้ปัญหาทุกอย่างหายไป
 
19:17 B:ผมเข้าใจครับ
K:ก่อนอื่นก็สร้างอดัมกับอีฟขึ้นมาก่อน...
  
19:20 ...มีงู มีแอปเปิ้ลและพระเจ้า...
 
19:24 ...จากนั้นก็ถือเอาว่าทุกอย่าง
เป็นความผิดมาแต่ดั้งเดิม...
  
19:30 R:ใช่ครับ มีการเติมแต่งขึ้นมากมาย
เป็นเรื่องที่จิตใจสร้างขึ้น
  
19:36 B:ผมคิดว่าถ้าเราสังเกตดูดีๆ
เราจะเห็นว่าเจตจำนงเป็นผลพวงของความอยาก
  
19:38  
 
19:39 แต่ผมคิดว่า
ผู้คนมีความรู้สึกฝังใจ...
  
19:42  
 
19:44 ...ว่าเจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง
ที่แตกต่างจากความอยากอย่างสิ้นเชิง
  
19:47 K:ใช่ครับ เขาคิดว่าเจตจำนง
เป็นส่วนหนึ่งของอะไรบางอย่างที่ศักดิ์สิทธิ
  
19:51 B:นั่นคือสิ่งที่ผู้คนมากมายคิดกัน
 
19:52 K:คิดว่าเป็นอะไรบางอย่าง
ที่มาจากเทพเจ้า
  
20:02 R:ว่ากันตามปรัชญาตะวันตก
K:อะไรทำนองนั้น
  
20:04  
 
20:06 ผมไม่ได้รู้อะไรมากมาย
เกี่ยวกับปรัชญาแบบตะวันตก...
  
20:08 ...แต่จากผู้คนที่ผมได้พบปะพูดคุย...
 
20:12 ...และบางทีพวกเขาเอง
อาจไม่ได้รับรู้มามากเพียงพอ...
  
20:15 ...แต่พวกเขาก็ทำให้ผมรู้สึกว่า
เจตจำนงนั้นเป็นอะไรบางอย่าง...
  
20:19  
 
20:23 ...ที่ไม่ใช่ของปุถุชน
ไม่ใช่ความอยาก...
  
20:26 ...และไม่ใช่อะไรบางอย่าง
ที่คุณสร้างขึ้นมา
  
20:30 แต่เป็นสิ่งที่เกิดจากบาปดั้งเดิม...
 
20:36 ...จากพระเจ้ามาแต่เดิม
และอะไรทำนองนั้น
  
20:43 แต่ถ้าเราขจัดสิ่งทั้งหมดนั้นออกไป
ซึ่งเป็นเพียงทฤษฎี...
  
20:49 ...เป็นสิ่งที่สร้างปัญหา
และค่อนข้างงมงาย
  
20:52 ถ้าคุณละทิ้งสิ่งเหล่านั้นทั้งหมด...
 
20:54 ...แล้วเจตจำนงคืออะไร
และการเลือกคืออะไร...
  
20:57 ...และการกระทำที่ปราศจากการเลือก
และเจตจำนงมุ่งหมายคืออะไร
  
21:05 คุณตามทันไหม
นั่นแหละคือปัญหา
  
21:09 มีการกระทำใดบ้างหรือไม่
ที่ไม่มีเจตจำนงมุ่งหมายเจือปนอยู่
  
21:11  
 
21:29 คุณเข้าใจไหมครับ ผมไม่ทราบว่า
พระพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร...
  
21:35 N:หรือคุณจะบอกว่าการประจักษ์แจ้งนั้น
ไม่ใช่ผลของเจตจำนง...
  
21:42 ...ไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับเจตจำนง
เลยแม้แต่น้อย อย่างนั้นหรือ
  
21:43 K:ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้อง
กับเจตจำนง...
  
21:47 ...หรือความอยาก หรือความทรงจำ
 
21:50 N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้่ง
จึงเป็นอะไรบางอย่าง...
  
21:54 ...ที่ไร้เจตนาและการวิเคราะห์ด้วย
 
21:58 R:ใช่ครับ การประจักษ์แจ้ง
คือการหยั่งเห็น
  
22:04 และการหยั่งเห็นนั้นจะไม่มีการเลือก
จะไม่มีการเลือกที่แบ่งแยก...
  
22:08 ...ไม่มีการตัดสิน
ไม่มีการให้คุณค่า...
  
22:11 ...ว่าถูกตามศีลธรรมหรือผิดศีลธรรม
ไม่มีการตัดสินหรือให้คุณค่า
  
22:15 คุณเข้าใจไหม
 
22:17 N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้ง
จึงไม่ใช่ผลของเจตนารมณ์...
  
22:20 ...และไม่ใช่ผลจากการวิเคราะห์
 
22:23 K:ครับ
R:ครับ
  
22:25 K:คุณเห็นไหมว่า
เรื่องนี้กำลังจะกลายเป็นทฤษฎี
  
22:27 คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฎี
 
22:31 N:เพราะว่าจากการวิเคราะห์...
K:ขอโทษครับ
  
22:34 คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฏี
คุณได้นิยามมันว่า มันไม่ใช่สิ่งนี้...
  
22:39 ...ไม่ใช่สิ่งนั้น
มันไม่เป็นอย่างนั้นบ้าง...
  
22:42 ...แล้วคุณคิดว่าคุณประจักษ์แจ้งแล้ว
คุณประจักษ์แจ้งแล้วหรือ
  
22:43 N:เปล่าครับ ผมไม่คิดว่า
ผมประจักษ์แจ้งแล้ว
  
22:44 K:แล้วทำไมคุณ
จึงถกกันเกี่ยวกับเรื่องนี้
  
22:46 N:เปล่าครับ เพราะเราได้พูดคุย
กันมาถึงการประจักษ์แจ้ง...
  
22:50 ...หรือเราได้หยั่งเห็นกันแล้ว
 
22:52 K:คุณนารายันครับ
ขอผมชี้ให้เห็นว่า...
  
22:54 ...เรากำลังสนทนาร่วมกัน...
 
22:59 ...เรื่องการกระทำ
ที่ปราศจากการเลือก...
  
23:04 ...การกระทำที่ไร้ซึ่งความพยายาม
ที่เป็นเจตนารมณ์
  
23:08 การกระทำเช่นนี้มีอยู่หรือไม่
 
23:17 ผมไม่ทราบหรอกครับคุณ
 
23:21 R:การกระทำเช่นนั้นมีอยู่
 
23:25 K:คุณรู้จักการกระทำเช่นนั้นหรือ
หรือว่ามันเป็นทฤษฎี
  
23:28 ผมขออภัยด้วย
ผมจำต้องกระจ่างชัด
  
23:34 ขออภัยด้วยครับ
ผมอยากจะเคลื่อนออกไป...
  
23:36 ...ขออภัยผมไม่ได้อวดดีอะไร...
 
23:41 ...เราควรจะถอยห่างออกจากทฤษฎี
จากแนวคิด หรือข้อสรุปทั้งหลาย
  
23:49 และค้นหาให้พบด้วยตัวเอง
ถึงความจริงของเรื่องนั้นๆ
  
23:54 ...ว่ามีการกระทำ
ที่ไร้ซึ่งความพยายาม...
  
23:56 ...โดยเจตนารมณ์ใดๆ
ทั้งสิ้นหรือไม่...
  
24:02 ...ดังนั้นจึงไร้การเลือก
 
24:05 อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง
ที่ไม่มีเจตนารมณ์ ไม่มีการเลือก..
  
24:09  
 
24:14 ...ไม่มีความอยาก เพราะว่าเจตนารมณ์
ก็เป็นส่วนหนึ่งของความอยาก
  
24:27 ในการสืบค้นนั้น
เราต้องมีความกระจ่างอย่างยิ่งไม่ใช่หรือ
  
24:31  
 
24:33 ต้องแจ่มแจ้งในธรรมชาติของความอยาก
 
24:44 และความอยากเป็นส่วนหนึ่ง
ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
  
24:49 เมื่อความอยากเป็นส่วนหนึ่ง
ของความรู้สึกประสาทสัมผัส...
  
24:53 ...และความคิดจำแนกตัวมันเอง
เข้าไปยึดความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนั้น...
  
24:59 ...และจากการเอาตนเข้าไปยึดนี้
ตัว "ฉัน" อัตตา ก็ถูกสร้างขึ้นมา...
  
25:06 .. แล้วตัวอัตตาก็พูดว่า
"ฉันต้อง" หรือ "ฉันจะไม่"
  
25:15 ดังนั้นเรากำลังค้นหากันว่า
มีการกระทำที่ไม่ได้ตั้งอยู่บนพื้นฐาน...
  
25:22 ...ของหลักการทางอุดมคติ
ความอยากและเจตนารมณ์หรือไม่...
  
25:28 ผมไม่ได้พูดถึงการกระทำ
ที่เกิดขึ้นเองโดยธรรมชาติในทันที...
  
25:34 ...คำนี้เป็นคำที่ค่อนข้างอันตราย...
 
25:38 ...เพราะไม่ใครเลยที่กระทำทันที
โดยไม่ผ่านความคิด...
  
25:43 ...เรามักคิดว่าเราสามารถกระทำ
โดยไม่ผ่านภูมิหลังและทันที...
  
25:45 ...แต่ไม่มีอย่างนั้นหรอก
เพราะว่าเราจะต้องเป็นอิสระ...
  
25:47 ...อย่างสมบรูณ์เต็มที่ จึงจะมี
ธรรมชาติที่เป็นไปเองในทันที
  
25:52 คุณเข้าใจไหมครับ
 
25:54 ดังนั้นการกระทำดังกล่าวมีหรือ
 
26:03 เพราะว่าการกระทำส่วนใหญ่
ของพวกเรานั้นมีแรงจูงใจ
  
26:10 ใช่ไหม
 
26:13 แรงจูงใจหมายถึงการเคลื่อน
 
26:19 ฉันอยากสร้างบ้าน
ฉันต้องการผู้หญิงคนนั้น...
  
26:27 ...หรือผู้ชายคนนั้น ฉันเจ็บปวด
ไม่ว่าจะเป็นทางจิตใจหรือทางกาย
  
26:32 ...และแรงจูงใจของฉันคือโต้กลับ
เพื่อให้อีกฝ่ายรู้สึกเจ็บปวดด้วย...
  
26:36  
 
26:44 ...ดังนั้นในการกระทำในชีวิตแต่ละวัน
มักจะมีแรงจูงใจบางอย่างอยู่เสมอ
  
26:46 ดังนั้นการกระทำจึงถูกกำหนด
เงื่อนไขโดยแรงจูงใจ
  
26:53 แรงจูงใจเป็นส่วนหนึ่ง
ของกระบวนการจำแนกตนเข้าไปยึด
  
27:02 ดังนั้น ถ้าฉันเข้าใจ
- ไม่ใช้คำว่า "เข้าใจ"…
  
27:05 ...ถ้ามีการหยั่งเห็นความจริง
ว่าการจำแนกตนเข้าไปยึดนั้น...
  
27:09  
 
27:12 …เป็นสิ่งที่สร้างลักษณะและกระบวนการ
ทั้งหมดของ "ตัวตน" แล้วละก็...
  
27:15 ...จะมีหรือ การกระทำ
ที่ไม่ได้เกิดขึ้นจากความคิด
  
27:26 ผมไม่ทราบว่า ผมพูดถูกไหมครับ
 
27:28 B:ครับ ก่อนที่เราจะสืบค้นเข้่าไป
เราถามก่อนได้ไหมว่า...
  
27:30 ...ทำไมจึงมีการจำแนกตนเข้าไปยึด
ทำไมมันจึงปรากฎเยี่ยงนี้
  
27:34 K:ทำไมความคิดจำแนกตน
เคลื่อนเข้าไปยึด
  
27:37 B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
และอะไรอื่นๆ อีก
  
27:42 K:ทำไมจึงมีการเข้าไปยึด
กับบางสิ่งบางอย่าง
  
27:46 B:โดยเฉพาะกับความรู้สึก
ประสาทสัมผัส
  
27:49 K:ใช่ ความรู้สึกที่รับรู้
ทางประสาทสัมผัส
  
27:55 ตอบด้วยครับ ผมไม่ทราบหรอก...
พวกคุณล้วนแต่เป็นผู้เชี่ยวชาญ
  
28:02 N:มันเป็นธรรมชาติของความคิด
ที่จะจำแนกตัวเข้าไปยึด…
  
28:08 ...หรือมีความคิดลักษณะใดบ้าง
ที่ไม่จำแนกตัวเข้าไปยึด...
  
28:19 ...ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
 
28:21 K:คุณนารายัน - ถ้าผมขอถาม
อย่างสุภาพและนับถือที่สุด...
  
28:25 ...ว่าทำไมคุณถึงถามคำถามนั้น
 
28:28 มันเป็นคำถามที่เป็นทฤษฎี
หรือเป็นคำถามถึงสภาวะที่เป็นจริง
  
28:32 ว่าทำไมตัวคุณ คุณนารายัน
ถึงจำแนกตนเข้าไปยึด
  
28:39 N:ขอผมพูดอย่างนี้ก็แล้วกัน...
 
28:42 K:ไม่ครับ ผมจะไม่พูด
ให้มันต่างออกไป
  
28:45 N:สิ่งหนึ่งที่ผมเข้าไปยึดได้
คือความรู้สึกทางประสาทสัีมผัส...
  
28:48 ...ผมไม่มีอะไรอื่นอีก
ที่จะเข้าไปยึดได้
  
28:53 K:แล้วเหตุใดคุณถึงให้ความสำคัญ
ต่อความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
  
29:01 หรือคุณจะบอกว่าผมมีชีวิต
อยู่กับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
  
29:03 ...และไม่มีอะไรอื่นอีกเลย
 
29:05 N:ไม่ใช่ครับ
K:อา... นั่นแหละ
  
29:11 N:ถ้าผมต้องยึดตนเข้ากับสิ่งใด...
 
29:13 ...สิ่งนั้นก็คือความรู้่สึก
ทางประสาทสัมผัสเท่านั้น
  
29:14 B:มีคู่ตรงข้ามในกระบวนการ
จำแนกตนเข้าไปยึดนี้หรือไม่
  
29:16 K:มี
 
29:17 B:เราคุยกันให้่ชัดเจนได้ไหม
 
29:20 K:ในการจำแนกตนเข้าไปยึด
จะมีคู่ตรงข้ามอย่างที่คุณบอก…
  
29:22 ...มีผู้เข้าไปยึด
และสิ่งที่ถูกยึดเอาไว้
  
29:27 B:เป็นไปได้ไหมว่า
คุณพยายามเอาชนะภาวะคู่ตรงข้าม...
  
29:30 ...ด้วยการจำแนกตนเข้าไปยึด...
 
29:34 ...ด้วยการพูดว่า "ฉันไม่ได้แตกต่าง
ออกไป" ทั้งๆ ที่คุณแตกต่าง...
  
29:39 ...หรือเมื่อคุณรู้สึกว่า
คุณไม่ได้แตกต่างออกไป
  
29:42 K:ผมไม่ต้องการที่จะสนทนากัน
ในลักษณะที่เป็นแนวคิดหรือทฤษฎี
  
29:48 สำหรับผมแล้ว
ผมไม่สนใจในสิ่งเ้หล่านั้นเลย
  
29:52 ผมต้องการค้นหาด้วยการสืบค้น
และสืบสาวจริงๆ...
  
29:56 ...บางทีผมได้ค้นพบแล้ว
แต่นำมาสนทนากัน...
  
30:00 ...ว่าการกระทำ
ที่ไร้ซึ่งตัวตนมีหรือไม่
  
30:09 ในแต่ละวันที่ดำรงชีวิตอยู่
ไม่ใช่เมื่อนิพพาน...
  
30:12 ...หรือเมื่อผมได้เข้าถึงอิสรภาพ
และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด…
  
30:16 ...ฉันต้องการที่จะทำในชีวิตนี้
ในขณะที่ผมมีชีวิตอยู่นี่แหละ
  
30:24 ซึ่งหมายความว่า ผมต้องค้นหา…
 
30:26 ...จิตต้องค้นหา
การกระทำที่ไร้เหตุที่มา...
  
30:34 ...ซึ่งหมายถึงการกระทำ
ที่ไม่มีแรงจูงใจ...
  
30:37 ...การกระทำที่ไม่ใช่ผล...
 
30:41 ...หรือผลลัพธ์ของกระบวนแห่งเหตุและผล
แล้วผลซึ่งกลายเป็นเหตุ
  
30:47 หากมีเหตุ การกระทำย่อมมี
ขอบเขตจำกัดอยู่เสมอ
  
30:57 ผมอธิบายชัดเจนไหมครับ
R:ครับ เชิญพูดต่อเลยครับ
  
31:03 K:แล้วมีการกระทำดังกล่าวหรือไม่
 
31:10 B:สำหรับผมแล้ว
ผมว่าเราไม่สามารถค้นพบ...
  
31:11 ...ตราบใดที่เรายังยึดตน
อยู่กับอะไรก็ตาม
  
31:15 K:ใช่แล้ว
 
31:16 เพราะเหตุนั่นแหละ ผมจึงพูดว่า...
 
31:19 ...ตราบใดที่ยังมีการจำแนกตน
เข้าไปยึดอยู่ ผมจะไม่สามารถค้นพบคำตอบ
  
31:21 B:แต่ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด
 
31:24 K:ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด
ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
  
31:28 B:หรือว่ามันไม่มีทาง
ที่จะเลี่ยงได้...
  
31:31 ...หรือว่ามันเป็นบางสิ่ง
ที่คุณสามารถสลัดทิ้งได้
  
31:33 K:ผมไม่รู้หรอกว่า
มันเลี่ยงไม่ได้หรือเปล่า...
  
31:35 ...หรือว่ามันเป็นส่วนหนึ่ง
ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
  
31:41 B:มันเป็นอย่างไรครับ
K:งั้นเรามาสืบค้นกันเถิด
  
31:44 ผมไม่ต้องการที่จะ...
 
31:45 B:คุณคิดว่าความรู้สึก
ทางประสาทสัมผัส...
  
31:48 ...อยู่เบื้องหลังการเข้าไปยึด
หรือเปล่า
  
31:51 K:อาจจะ เมื่อผมพูดว่า "อาจจะ"…
 
31:54 ...ผมใช้คำนั้นจุดประสงค์เพื่อจะ
สืบค้น ไม่ใช่บอกว่า "ผมไม่รู้"
  
31:57 ...แต่เรามาสืบสาวกัน
มันอาจจะเป็นไปได้
  
32:04 ทำไมความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
ถึงได้มีความสำคัญอย่างมากมายในชีวิต...
  
32:14 ...ทั้งความรู้สึกทางเพศ
ความรู้สึกของอำนาจ...
  
32:19 ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจอภิญญา
หรืออำนาจทางการเมือง...
  
32:24 ...ทางเศรษฐกิจ หรืออำนาจ
ของสตรีเหนือบุรุษ...
  
32:28 ...หรือบุรุษเหนือสตรี
อำนาจของสิ่งแวดล้อม...
  
32:31 ...อิทธิพลของสภาพแวดล้อม
ความกดดันทั้งหลาย - เพราะเหตุใดหรือ
  
32:35 ทำไมความคิดต้องยอมจำนน
ต่อแรงกดดันนี้ ใช่ไหมครับ
  
32:41 B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนี้
จำต้องก่อให้เกิดแรงกดดันหรือ
  
32:47 K:มันก่อให้เกิดแรงกดดัน
เมื่อมันถูกยึดเอาไว้
  
32:49 B:ใช่ครับ แต่ทีนี้มันเป็นสอง
ประเด็นคำถามแล้วครับ
  
32:51 K:ผมทราบ แต่เรามาตรวจสอบกัน
ต่อไปอีกสักนิด
  
32:54 ความรู้สึกประสาทสัมผัสนั้น
เราหมายถึงอะไร
  
33:10 B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า...
 
33:11 ...เราอาจจะมีความทรงจำ
ในความรู้สึกที่เพลิดเพลินใจ
  
33:16 K:ทางประสาทสัมผัส
เป็นการทำงานของประสาทสัมผัส...
  
33:19 ...การได้สัมผัส ลิ้มรส
ได้เห็น ได้กลิ่น ได้ยิน
  
33:23 B:แล้วประสบการณ์ก็เกิดขึ้นตอนนั้น
และมีความทรงจำเกี่ยวกับมันด้วย
  
33:27  
 
33:30 K:ไม่ใช่ครับ
จะมีความทรงจำก็ต่อเมื่อ...
  
33:37 ...มีการจำแนกตนเคลื่อนที่เข้าไปยึด
 
33:38 B:ใช่ ผมเห็นด้วย
 
33:39 K:เมื่อไม่มีการเข้าไปยึด
 
33:42 การรับรู้ทางประสาทสัมผัสก็คือ
การรับรู้ของประสาทสัมผัสล้วนๆ
  
33:46 แต่ทำไมความคิด ถึงเข้าไปยึด
กับการรับรู้ทางอินทรีย์สัมผัสด้วยล่ะครับ
  
33:52 B:ใช่ครับ เรื่องนั้นยังไม่กระจ่างชัด
 
33:54 K:ผมทราบครับ
เรากำลังจะทำให้มันกระจ่างชัด
  
33:57 B:หรือคุณกำลังบอกว่า...
 
33:58 ...เมื่อความรู้สึกทางอินทรีย์สัมผัส
ถูกจดจำเอาไว้...
  
34:04 ...นั่นแสดงว่าเราเข้ามายึดแล้ว
ใช่ไหมครับ
  
34:06 K:ใช่ครับ
 
34:09 B:เราทำให้ชัดเจนขึ้นกว่านี้
ได้ไหมครับ
  
34:11 K:งั้นเรามาทำให้มันชัดเจนขึ้นอีก
 
34:20 มาสืบค้นร่วมกัน
 
34:29 เมื่อมีการเห็น
เช่นเห็นทะเลสาปที่น่าชื่นใจ...
  
34:34 ...เมื่อมองดูทะเลสาบที่สวยงาม
มีอะไรเกิดขึ้นในการมองดูนั้น
  
34:38 มีการเห็นมิใช่เพียงแค่ด้วยประสาทตา
เห็นด้วยดวงตาเท่านั้น…
  
34:45 ...ทว่าประสาทรับรู้ต่างๆ
ก็ตื่นตัวรับรู้กลิ่นของน้ำ...
  
34:52 ...ต้นไม้่เหนือทะเลสาบ...
 
34:59 B:เราหยุดสักครู่ได้ไหมครับ
 
35:01 เมื่อคุณพูดว่ามอง แน่นอนว่า
คุณต้องมองโดยผ่านจักษุประสาท
  
35:05  
 
35:07 K:ผมใช้จักษุประสาทล้วนๆ
 
35:09 B:ดังนั้นประสาททางตา
คุณก็ตื่นตัวเพียงเพื่อที่จะเห็น
  
35:11 นั่นคือสิ่งที่คุณต้องการสื่อใช่ไหม
K:ใช่ครับ
  
35:13 ผมแค่เพียงมองดู
 
35:16 B:ด้วยสายตา
K:มองเห็นโดยนัยตา
  
35:18 ...เมื่อผมแค่มองดู
แล้วอะไรจะเกิดขึ้นจากนั้น
  
35:22 B:ประสาทรับรู้อื่นๆ ก็เริ่มทำงาน
 
35:24 K:ประสาทรัีบรู้อื่นๆ เริ่มทำงาน
 
35:27 ทำไมมันไม่หยุดอยู่แค่นั้น
 
35:30 B:แล้วจากนั้นอะไรจะเกิดขึ้นอีก
 
35:31 K:ต่อจากนั้น
ความคิดก็ย่างกรายเข้ามา...
  
35:35 ...รำพึงว่ามันช่างสวยงาม
ฉัีนหวังว่าฉันจะได้อยู่ตรงที่แห่งนี้
  
35:39 B:ความคิดเข้าไปยึดมันเอาไว้
K:ใช่ครับ
  
35:41 B:ความคิดบอกว่า "อันนี้นี่แหล่ะ"
 
35:43 K:ใช่ เพราะว่าในนั้น
มีความเพลิดเพลินใจอยู่
  
35:46 B:อยู่ในอะไรหรือ
 
35:48 K:ในการเห็น
และความยินดีปรีดาที่ได้เห็น…
  
35:51 …แล้วความคิดก็เข้ามาทำงาน
และพูดว่า…
  
35:54 ..."ฉันต้องการอีก ฉันต้องสร้างบ้าน
ณ ที่แห่งนี้ มันเป็นของฉัน"
  
35:57 B:แต่แล้วทำไมความคิด
ต้องทำอย่างนั้นด้วยล่ะครับ
  
36:00 K:ทำไมความคิดต้องเข้ามายุ่ง
กับประสาทรับรู้ อย่างนั้นใช่ไหม
  
36:07 เดี๋ยวก่อนครับ
 
36:10 ในทันทีที่ประสาทรับรู้
เกิดความสุขเพลิดเพลินใจ...
  
36:17  
 
36:22 …เช่นว่า "รู้สึกดีจริงๆ"
และหยุดตรงนั้น ความคิดยังไม่เข้ามา
  
36:25 K:ใช่ไหม
 
36:27 B:ใช่ครับ
 
36:31 K:ทีนี้ทำไมความคิดต้องเข้ามา
 
36:37 ถ้ามันน่าเจ็บปวด
ความคิดจะหลีกเลี่ยงมัน...
  
36:42 B:ใช่ครับ
 
36:45 K:...ความคิดไม่เข้าไปยึดกับสิ่งนั้น
 
36:47 B:ความคิดจำแนกตนออกไปต้านมัน
ความคิดบอกว่า "ฉันไม่ต้องการมัน"
  
36:50 K:ไม่ต้องการมัน ปล่อยมันไว้อย่างนั้น
ไปให้ห่างจากมัน...
  
36:54 ...ความคิดจะปฏิเสธมัน
หรือไม่ก็ไปให้พ้นจากมัน
  
36:58 แต่ถ้าสิ่งนั้น
มันเป็นที่เพลิดเพลินใจ...
  
37:01 ...เมื่อประสาทสัมผัสรับรู้
เริ่มที่จะหรรษา…
  
37:04 ...เมื่อความคิดเริ่มคิดว่า
"ช่างดีเหลือเกิน"...
  
37:05 ...เมื่อนั้นความคิด
เริ่มเข้าไปยึดกับสิ่งนั้น
  
37:10 B:แต่เพราะเหตุใดล่ะ
 
37:12 K:เพราะเหตุใดหรือ
ก็เพราะความสุขเพลิดเพลินใจน่ะสิ
  
37:16 B:แต่ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกลา...
 
37:19 ...ทั้งที่เห็นว่า
สิ่งนี้มัีนไร้ประโยชน์เพียงไร
  
37:22 K:นั่นตามมาทีหลัง
B:ยังอีกไกลมาก
  
37:24 K:มันกลายเป็นความเจ็บปวด
เมื่อความคิดตระหนักว่า...
  
37:25 ...การยึดถือนั้นนำมาทั้ง
ความสุขเพลิดเพลินใจและความกลัว...
  
37:32 ...เมื่อนั้นมันก็เริ่มมีคำถาม
 
37:35 B:หรือคุณหมายถึง
ความคิดทำิผิดพื้นๆ นี้มาตั้งแต่แรก…
  
37:36 ...เป็นความผิดแบบไร้เดียงสา
อย่างนั้นหรือ
  
37:40 K:ใช่แล้วครับ
 
37:41 ความคิดผิดพลาด
ในการที่เข้าไปยึดอะไรบางอย่าง...
  
37:47 …ซึ่งนำความเพลิดเพลินใจ
มาให้กับมัน...
  
37:50 ...หรือมีความเพลิดเพลินใจ
ในอะไรบางอย่าง
  
37:53 B:และความคิดพยายาม
ที่จะเป็นเจ้าของ
  
37:55 K:เข้าไปถือครอง
 
37:56 B:บางทีก็เพื่อทำให้มันคงอยู่ถาวร
 
38:00 K:ใช่ คงทนถาวร
ซึ่งหมายถึงความคิดจดจำเอาไว้
  
38:06 ความทรงจำถึงทะเลสาบ
ที่มีดอกแดฟโฟดิล...
  
38:10 ...มีต้นไม้นานาพันธุ์ ท้องน้ำ
แสงตะวัน และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด
  
38:13 B:ตอนนี้ผมเข้าใจแล้วว่า
ความคิดได้ทำผิดพลาด...
  
38:16 ...และต่อมาความคิดก็ค้นพบ
ความผิดพลาดนี้...
  
38:18 ...แต่ดูเหมือนว่าจะสายเกินแก้
เพราะมันไม่รู้ว่าจะหยุดได้อย่างไร
  
38:21 K:ตอนนี้ความคิดได้ถูก
เงื่อนไขกำหนดไว้แล้ว
  
38:24 B:แล้วเราทำให้มันชัดเจนได้ไหม
ว่าทำไมความคิดจึงเลิกละมันไม่ได้
  
38:27 K:ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกล่ะ
 
38:28 นั่นคือปัญหาทั้งหมดของเรา
B:เราทำให้มันชัดเจนขึ้นหรือยังครับ
  
38:33 K:ทำไมความคิดไม่ล้มเลิก
ในสิ่งที่มันรู้...
  
38:34  
 
38:36 ...หรือตระหนักได้ว่า
เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างนั้นหรือ
  
38:40 B:ใช่ครับ
 
38:44 K:มันเป็นการทำลายล้างด้วย
ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น
  
38:48 คุณครับ ทำไมเป็นอย่างนั้น
 
38:56 เราลองยกตัวอย่างง่ายๆ เช่นว่า
เราได้รับความเจ็บปวดทางใจ
  
39:02  
 
39:07 B:ความปวดร้าวนั้น
มันตามมาภายหลัง
  
39:08 K:ผมยกมาเป็นตัวอย่าง ไม่สำคัญหรอก
ว่ามันจะมาภายหลังหรือว่าอะไร
  
39:13 เอาเป็นว่าเราปวดร้าว
 
39:14 ทำไมเราไม่สามารถสลัดทิ้ง
ความปวดร้าวนั้นได้ทันที...
  
39:19 ...เพราะรู้ดีว่าความปวดร้าวนั้น
จะสร้างความเสียหายขึ้นอีกมากมาย
  
39:26 นั่นคือเมื่อฉันรู้สึกปวดร้าว
ฉันก็สร้างกำแพงขึ้นล้อมรอบตัวเอง...
  
39:29 ...เพื่อที่จะได้ไม่เจ็บปวดอีก...
 
39:30 ...และยังมีความกลัว
และการปลีกแยก...
  
39:34 ...มีความคิดที่เป็นอาการทางประสาท
และทั้งหมดนั้นเกิดตามมาด้วย
  
39:44 ....ความคิดสร้างมโนภาพ
เกี่ยวกับตัวมันเอง...
  
39:48 ...และมโนภาพนั้น
ถูกทำให้รู้สึกเจ็บปวด
  
39:51 ทำไมความคิดไม่พูดว่า...
 
39:52 ..."โอพระเจ้า ฉันเห็นสิ่งนี้แล้ว
ต้องทิ้งมันเสียเดี๋ยวนี้เลย"
  
39:57 มันคือคำถามเดียวกันใช่ไหม
B:ใช่ครับ
  
40:01 K:เพราะหากความคิดทิ้งมโนภาพนั้น
มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่นะสิ
  
40:06 B:แต่ยังมีองค์ประกอบอื่นอีก...
 
40:07 ...เพราะว่าความคิดต้องการยึดอยู่
กับความทรงจำในภาพลักษณ์
  
40:12 K:เหนี่ยวรั้งความทรงจำทั้งหลาย
ที่สร้างมโนภาพขึ้นมา
  
40:16 B:และอาจจะสร้างมโนภาพ
ขึ้นมาอีก...
  
40:18 ...และความคิดรู้สึกว่าความทรงจำ
และมโนภาพเหล่านั้นเป็นสิ่งล้ำค่า
  
40:21 K:ใช่ครับ เป็นสิ่งที่ล้ำค่ามาก
รู้สึกให้อาลัยอาวรณ์และอะไรทำนองนั้น
  
40:26 B:ด้วยเหตุผลใดเหตุผลหนึ่ง...
 
40:28 ...ความคิดให้คุณค่าอย่างสูง
ต่อภาพลักษณ์ทั้งหมดนั้น
  
40:30 ความคิดทำเยี่ยงนั้นได้อย่างไร
 
40:34 K:ทำไมความคิดถึงจึงทำให้
ภาพลักษณ์มีค่ามากมาย
  
40:38 B:ใช่ีครับ
 
40:41 ทำไมภาพลักษณ์ที่ความคิดสร้ัาง
ขึ้นมาจึงกลายเป็นสิ่งที่สำคัญนัก
  
40:44  
 
40:47  
 
40:48 B:ถ้าผมจะพูดว่า แรกเริ่มมันเป็น
ความผิดพลาดแบบพื้นๆ ที่เกิดขึ้น...
  
40:51 ...และความคิดก็สร้างมโนภาพ
เกี่ยวกับความรื่นรมย์...
  
40:53 ...และดูเหมือนมันจะกลายเป็น
สิ่งสำคัญมาก ล้ำค่าอย่างยิ่ง...
  
40:57 ...และไม่สามารถที่จะทิ้งมันไป…
 
41:02 K:ใช่ ทำไมมันถึงไม่ทิ้งไป
 
41:04 คุณครับ ถ้าผมทิ้ง
ความสุขเพลิดเพลินใจ...
  
41:07 ...ถ้าความคิดยอมปล่อยความสุขไปแล้ว
จะมีอะัไรหลงเหลืออยู่อีก
  
41:13 B:ดูเหมือนความคิดจะไม่สามารถ
กลับไปอยู่ในภาวะแรกเริ่ม...
  
41:15 ...ที่ยังไม่มีอะไรทั้งสิ้น
 
41:17 K:อา.. นั่นคือภาวะที่บริสุทธิ์
ภาวะเยี่ยงนั้นแหล่ะ
  
41:21 B:ความคิดไม่สามารถย้อนกลับ
ไปสู่ภาวะนั้น
  
41:22 K:มันไม่สามารถ เพราะว่าความคิดนั้น
คุณก็รู้อยู่ ทั้งหมดนั่นแหละ
  
41:25 B:ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ...
 
41:27 ...เมื่อความคิดคิดที่จะทิ้ง
ความสุขเพลิดเพลินใจ...
  
41:29 ...ซึ่งได้กลายเป็น
สิ่งที่ล้ำค่าไปแล้ว...
  
41:31 ...เพียงแค่คิดจะทิ้ง
ก็เจ็บปวดรวดร้าวแล้ว
  
41:36 K:ใช่ การละเลิกนั้นเป็นความเจ็บปวด
 
41:37 B:ดังนั้นความคิดจึงเลี่ยงหนี
จากความเจ็บปวดนั้น
  
41:40 K:ใช่ครับ เพื่อยึดเกาะอยู่กับ
ความสุขเพลิดเพลิน
  
41:44 B:มัีนไม่ต้องการเผชิญหน้ัา
กับความเจ็บปวด
  
41:46 K:จนกว่าจะมีรางวัลสำหรับ
ความสุขเพลิดเพลินที่ดีกว่า...
  
41:49 ...ซึ่งก็คือความสุขเพลิดเพลิน
ที่สุขกว่าเดิม
  
41:50  
 
41:54 B:นั่นก็คือไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย
K:แน่นอน
  
41:57 B:แต่ความคิดดูเหมือนจะตกลงไป
ในหลุมพรางที่มันสร้างขึ้นมาเอง...
  
41:59 ...เพราะว่าความคิดได้จดจำ
เอาความสุขเพลิดเพลินได้โดยไม่รู้ตัว...
  
42:04 ...แล้วค่อยๆ ทำให้
มันมีความสำคัญขึ้น...
  
42:06 ...จนมันกลายเป็นความปวดร้าว
มากเกินกว่าที่จะไปละเลิกมันได้...
  
42:08 K:ยอมเลิกมัน
 
42:10 B:เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงใดๆ
ที่เกิดขึ้นจากการถอดถอน...
  
42:12 ...เอาความสุขเพลิดเพลินออกไป
ในทันทีนั้น เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างยิ่ง
  
42:14 K:เพราะหลังจากนั้นแล้ว
มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่...
  
42:18 ...ดังนั้นมันจึงรู้สึกหวาดกล้ัว
 
42:19 B:แต่คุณก็เห็นว่า ตอนแรกความคิด
ไม่ได้หวาดกลัวต่อการที่ไม่มีอะไรเลย
  
42:22  
 
42:24 K:ใช่ครับ
B:แต่ทีนี้มันหวาดกลัว
  
42:27 K:ใช่ ในตอนแรกเริ่ม
หมายถึงเมื่อชีวิตอุบัติขึ้น...
  
42:31 ...การเริ่มขึ้นของมนุษยชาติ
 
42:32 B:ใช่ครับ
 
42:33 K:ตอนที่มนุษย์อุบัติขึ้น...
 
42:35 ...เราจะตั้งคำถามถึง
แม้กระทั่งเวลานั้นได้หรือไม่
  
42:37 B:เห็นทีจะไม่ได้
 
42:38 K:การเริ่มต้นขึ้นของมนุษย์วานร
 
42:41 B:ถ้าคุณย้อนเวลากลับไปนานพอ
 
42:44 คุณต้องการจะบอกว่า
มันเป็นอย่างนี้มานานแล้ว...
  
42:46 ...แต่ความคิดได้สร้าง
หลุมพรางนี้ขึ้นมา...
  
42:50 ...ซึ่งค่อยๆ เลวร้ายลงไปเรื่อยๆ
 
42:53 K:เราสามารถพูดได้ไหมว่า
ในเมื่อสมองนั้นเก่าแก่มาก...
  
42:58 ...สมองของเราทั้งหมด
เป็นสิ่งที่เก่าแก่มาก...
  
43:02 ...เพียงแค่ย้อนรอยสืบค้น
กลับไปเรื่อยๆ...
  
43:11 ...คุณไม่อาจค้นพบได้เลย
 
43:12 แต่ฉันพูดได้ว่า สมองของฉัน
ที่เป็นอยู่ขณะนี้เก่าแก่มาก...
  
43:16 ...ถูำกเงื่อนไขกำหนดไว้หนักหน่วง...
 
43:20 ...ทั้งด้วยความสุขเพลิดเพลิน
และความเจ็บปวด...
  
43:23 B:ใช่ครับ เขากล่าวกันว่า
สมองส่วนที่เก่าแก่นี้...
  
43:25 ...เป็นส่วนที่เก็บอารมณ์
และความรู้สึกอีกด้วย
  
43:27 K:แน่นอน เป็นสมองส่วนอารมณ์
ความรู้สึกสัมผัสรับรู้ทั้งหมดนั้น
  
43:33 เราคุยกันถึงไหนแล้วล่ะ
 
43:36 B:เราพูดว่าสมองนี่เอง
ที่สร้างเงื่อนไขขึ้นกำหนดตัวมันเอง...
  
43:39 ...ด้วยความทรงจำ
ที่เกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง...
  
43:42 ...เกี่ยวกับมโนภาพของความสุข
เพลิดเพลินใจ ความไม่น่าพึงใจ...
  
43:44 ...และความกลัวที่ต้องสูญเสีย
ความสุขเหล่านั้น
  
43:46 K:มันจึงคอยเกาะยึด
กับอะไรบางอย่างที่มันรู้จัก
  
43:48 B:ยึดอะไรบางอย่างที่สมองรู้จัก
และเป็นสิ่งล้ำค่าสำหรับมัน
  
43:51 K:แต่มันไม่รู้ว่าการเป็นเช่นนั้น
ก่อให้เกิดความกลัว
  
43:55 B:ถึงแม้ว่ามันรู้ มันก็ยังเกาะยึด
อยู่อย่างนั้น
  
43:56 K:แต่มันวิ่งหนีจากความกลัว
ซะมากกว่า...
  
43:59 ...โดยหวังว่าจะมี
ความเพลิดเพลินใจอยู่ต่อไปอีก
  
44:01 B:แต่ผมคิดว่าในที่สุดแล้ว
มันเริ่มจะกลายเป็นความไร้เหตุผล...
  
44:03 ...เพราะว่ามันสร้างแรงกดดัน
ที่ทำให้สมองไร้ความมีเหตุผล...
  
44:06 ...และไม่สามารถที่จะเข้าใจถูกต้อง
ตามที่เป็นจริง
  
44:12 K: ใช่ครับ
 
44:18 มาจบตรงนี้แล้ว
เราคุยกันถึงไหนแล้ว
  
44:21 เราเริ่มต้นด้วยคำถามมิใช่หรือ
ดร.โบห์ม...
  
44:25 ...ว่าการกระทำที่ไร้แรงจูงใจ
ไร้มูลเหตุ เกิดขึ้นได้หรือ..
  
44:33 ...การกระทำที่ตัวตนไม่ได้เข้ามา
ข้องแวะเลยมีไหม ดร.โบห์ม
  
44:42 แน่นอนครับ ว่าการกระทำเยี่ยงนี้
เกิดขึ้นได้อยู่
  
44:46 จักมีการกระทำเยี่ยงนั้น
ก็ต่อเมื่อไร้ตัวตนของฉัน...
  
44:53 ...ซึ่งหมายถึงไม่ีมีกระบวนการ
จำแนกตนเข้าไปยึดครองเกิดขึ้น
  
44:58 เป็นต้นว่ามีการรับรู้
ต่อทะเลสาปอันงดงาม...
  
45:01 ...พร้อมทั้งสีสัุน และความงาม
ของทะเลสาบ และแค่นั้นก็เพียงพอ
  
45:04  
 
45:06 ไม่มีการเก็บเกี่ยวความทรงจำ...
 
45:10 ...ซึ่งก่อตัวขึ้นโดยผ่านกระบวนการ
จำแนกเอาตนเข้าไปยึด
  
45:20 ใช่ไหมครับ
 
45:25 B:จึงทำให้มีคำถามเกิดขึ้นเสมอว่า...
 
45:26 ...เราจะหยุดการจำแนกตน
เข้าไปยึดนี้ได้อย่างไร
  
45:30 K:ผมไม่คิดว่ามีวิธีการสำเร็จรูป
ว่าต้องทำอย่างไร
  
45:32 B:ก็จริงอยู่ครับ
แต่เราจะทำอะไรได้ล่ะ
  
45:34 K:วิธีการซึ่งหมายถึง
การทำสมาธิภาวนา...
  
45:38 ...การควบคุม ฝึกฝน
และปฏิบัติตามวิธีการ
  
45:43 ขอโทษเถิดครับวิธีการเช่นนั้น...
 
45:49 ...รังแต่จะทำให้จิต
เป็นดังเครื่องจักรกล มันจะทึบทื่อ...
  
45:51 ...และจิตใจเช่นนั้น
ไม่สามารถรับรู้สิ่งใดๆ ได้สดใหม่
  
45:56 (ไม่ผ่านความรู้เก่า)
 
46:00 S:ถ้าจิตเลียนแบบ
ถ้ามันเพียงแค่เลียนแบบ...
  
46:04 ...ซึ่งมันเกิดขึ้นอย่างนั้นจริงๆ
 
46:08 ถ้าการฝึกฝนเหล่านี้ฝึกด้วยการ
ลอกเลียนแบบทำซ้ำๆ เลียนแบบอยู่อย่างนี้
  
46:14 R:ซึ่งหมายความว่า หากการฝึกฝนนั้น
ได้กลายเป็นการลอกเลียนแบบ...
  
46:18 S:ถ้าอย่างนั้น
ก็เป็นสภาพที่น่ากลัวมาก
  
46:20 R:...แล้วจิตก็จะกลายเป็น
กลไกอัตโนมัติ
  
46:22 K:ที่ว่า "การลอกเลียนแบบ"
คุณหมายถึงอะไร
  
46:25 S:ถ้าจะให้ดิฉันยกตัวอย่างง่ายๆ
สมมติว่าคุณบอกดิฉัน...
  
46:29 ...ให้เอามือวางบนพื้น
เพียงวันละสามครั้ง...
  
46:33 ...แล้วจะมีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น
 
46:35 K:และผมก็ทำ
S:และฉันก็ทำ...
  
46:37 ...ฉันไม่แม้แต่จะคิดพิจารณา
ไม่สืบค้นเกี่ยวกับมัน...
  
46:40 ...ฉันไม่ถามว่า "เพราะเหตุใด"...
 
46:43 ...ทีนี้อะไรเกิดขึ้น ทำไมฉันต้อง
สืบค้นด้วยเล่า หากฉันไม่กัีงขา...
  
46:45 ...ถ้าฉันเพียงแค่ปฏิบัติไป
เหมือนเครื่องจักร ก็จะไม่มีอะไรเกิดขึ้น...
  
46:48 ...ฉันก็จะยิ่งไม่ชัดเจน
มากขึ้นเท่านั้น
  
46:52 แต่ถ้าฉันสืบค้นเข้าไป
ว่าทำไม เพื่ออะไร...
  
46:56 ...ปฏิกิริยาตอบสนองของฉันคืออะไร...
 
46:57 K:คำถามของผมคือ ผมรับฟังใครบางคน
ที่บอกให้เอามือของผมไำว้ตรงนั้น...
  
47:02 ...และผมก็เริ่มสืบค้น ทว่าผม
ไม่ยอมรับสิ่งที่ใครก็ตามบอกผม...
  
47:04  
 
47:08 ...ว่าผมต้องเอามือวางไว้ตรงนั้น
 
47:09 ถ้าผมยอมรับ
ผมก็ไม่ต้องสืบค้นอะไรอีก
  
47:14 คุณยังจำเรื่องเล่าที่โ่ด่งดัง
เกี่ยวกับคุรุคนหนึ่งได้ไหม...
  
47:19 ...เขามีแมวตัวโปรด
และเขามีสานุศิษย์มากมาย
  
47:26 ทุกๆ เช้า ก่อนที่พวกเขา
จะเริ่มทำสมาธิ...
  
47:30 ...คุรุจะนำแมวตัวนั้น
มาวางไว้บนตักแล้วทำสมาธิ
  
47:34 เมื่อคุรุตายจากไป พวกสานุศิษย์
ต้องเที่ยวตามหาแมวตัวนั้นก่อนทำสมาธิ
  
47:43 R:ผมได้ิยินมาอีกแบบ...
 
47:44  
 
47:48 ...ว่าแมวถูกมัดไว้
เพื่อไม่ให้มันมาคอยฟัง
  
47:54 K:มันก็เหมือนกันนั่นแหละ
 
47:58 คุณรู้ไหมว่าจะอย่างไรเสีย
จิตของเราก็เป็นกลไกอัตโนมัติ...
  
48:01 ...ถูกทำให้เป็นกลไกอัตโนมัติ
 
48:05  
 
48:07 เราจะสืบค้นกันได้ไหมว่าทำไม
เราถึงได้กลายเป็นกลไกที่อัตโนมัติ...
  
48:12 ...ดีกว่าที่จะมาฝึกสิ่งที่ไม่เป็น
กลไกของความเคยชิน...
  
48:19 ...ซึ่งอาจจะเป็นความเคยชินอีก
 
48:27 S:เราทำได้ ในเมื่อเคยมีผู้คน
ที่เป็นอิสระสมบรูณ์มาก่อนหน้าเรา
  
48:30 K:ผมไม่ทราบ
 
48:42 S:หรือดูเหมือนว่ามี
 
48:47 ถ้าดิฉันไม่ซักไซ้ไล่เรียง
K:ผมไม่รู้จักใครเลยสักคน
  
48:48 S:ดูเหมือนว่าจะมี
 
48:51 K:คุณเห็นหรือยังว่า
คุณยอมรับง่ายๆ
  
48:52 S:ดิฉันมองว่าเป็นข้อเสนอที่เป็นไปได้
 
48:56 K:ผมไม่ทราบครับ
ผมเริ่มจากตนเอง
  
48:59 ผมไม่มองไปที่ใครบางคน
ที่รู้แจ้ังแล้ว
  
49:03 ผมไม่ทราบ พวกเขาอาจจะ
หลอกตัวเองอยู่ก็เป็นได้
  
49:07 S:นี่คือเหตุผลว่าทำไม
ดิฉันพยายามที่จะค้นหา...
  
49:11 K:ดังนั้นเราต้องเริ่มต้นที่ตัวเราเอง
 
49:15 ตัวเราเองนี่แหล่ะเป็นมนุษย์มือสอง
ที่อาศัยร่มเงาของผู้อื่นอยู่แล้ว...
  
49:22 ...ทำไมจึงต้องมองไปยังคนอื่นด้วยล่ะ
ดังนั้นก็เหลืออยู่แต่ตัวผมเอง
  
49:29 ผมเริ่มต้ันจากตัวฉันเองจากนั้น
 
49:33 มันช่างง่ายๆ ในขณะที่ผู้อื่น
จะนำไปสู่ความยุ่งยากซับซ้อนมากมาย
  
49:38 S:ดิฉันรู้สึกไม่จำเป็นต้องมอง
ว่ามันเป็นเรื่องยุ่งยากซับซ้อน
  
49:42  
 
49:44 ถ้าดิฉันคิดว่า มีอะไรบางอย่าง
ที่ยิ่งไปมากกว่ามายาภาพของฉันเอง...
  
49:48 ...ยิ่งไปกว่าความทุกข์ทรมานของฉัน...
 
49:52 ...ภาวะทั่วๆ ไปที่ฉันเป็นอยู่
ด้วยความไม่พอใจ
  
49:55 ...และฉันต้องเผชิญ
กับสภาพเหล่านั้น...
  
49:59 ...ถ้าดิฉันไม่คิดว่ามันมีความเป็นไปได้
ดิฉันคงไม่แม้แต่ลองดู
  
50:02 แต่ถ้าดิฉันเห็นว่า
อาจจะเป็นไปได้อยู่บ้าง...
  
50:05 ...ดิฉันไม่จำเป็นต้องเชื่อ
ว่ามันเป็นสัจจะ...
  
50:07 ...แต่มันให้ความรู้สึกแก่ดิฉันว่า
มันมีคุณประโยชน์...
  
50:09 ...พอที่ฉันจะพยายามปฎิบัติกับตนเอง
 
50:13 โดยเอาตนเองเป็นเครื่องทดลอง
ทดลองทำดู
  
50:17 K:ทำไมคุณถึงต้องการ
แรงจูงใจด้วยล่ะ
  
50:21 S:ดิฉันคิดว่า
มันแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย...
  
50:22 ...ในการเริ่มต้น
โดยปราศจากแรงจูงใจ...
  
50:26 ...เพราะว่านั่นเริ่มต้นจากตัวตน
 
50:28  
 
50:31 K:ไม่ใช่แล้วครับคุณผู้หญิง
เรากำลังพูดเรื่องเดียวกันอยู่ไม่ใช่หรือ
  
50:36 ฉันเพียงอยากรู้จักตัวฉันเอง...
 
50:41 ...ไม่ใช่เพราะว่าฉันทุกข์ทรมาน
พานพบสิ่งต่างๆ มา...
  
50:45 ...ฉันเพียงอยากรู้่ว่า
ฉันคืออะไรกันแน่...
  
50:48 ...ไม่ใช่รู้ตามใครบอก
ทว่าเพีียงแค่รู้เกี่ยวกับตนเอง
  
50:51 ฉันจึงเริ่มสืบค้น ฉันเริ่มมองในกระจก
ซึ่งก็คือตัวฉันเอง
  
50:54  
 
51:00 กระจกบอกว่าปฏิกิริยาตอบสนอง
คุณคือสิ่งทั้งหลายเหล่านั้น...
  
51:06 ...และตราบใดที่คุณยังมี
ปฏิกิริยาเหล่านี้...
  
51:10 ...คุณต้องชดใช้อย่างสาหัสสากรรณ์...
 
51:12 ...คุณจะต้องทุกข์ทรมาน
มันก็เีพียงเท่านั้น
  
51:15 ทีนี้ฉันผู้เป็นมนุษย์
สามัญธรรมดาคนหนึ่ง...
  
51:19 ...เมื่อรู้ซึ้งถึงปฏิกิริยาทั้งหมด
ของฉัน...
  
51:22 ...รู้ถึงความน่าเกลียด น่าพึงใจ
ความเกลียดชัง...
  
51:24 ...และปฏิกิริยาทั้งหมดที่ตนเองมี...
 
51:28 ...เมื่อรู้อย่างนั้นแล้ว ฉันนำมาซึ่ง
การเ้ฝ้าสังเกตที่ไร้แรงจูงใจ...
  
51:38 ...ไร้การยับยั้ง หักห้าม หรือแผ่ขยาย
ปฏิกิริยาทั้งหลายได้อย่างไร
  
51:43 ผมพูดชัดเจนดีหรือยังครับ
 
51:45 S:ชัดเจนแล้วค่ะ
 
51:46 K:ฉันจะสังเกตตนเอง
โดยปราศจากมูลเหตุได้อย่างไร
  
51:54 มูลเหตุโดยทั่วไปมักจะเป็นเรื่องของ
รางวัลและการลงโทษ ได้หรือเสีย
  
51:58 ซึ่งเห็นได้ชัดว่าเป็นเรื่องเหลวไหล
เสมือนสุนัขที่กำลังถูกฝึก
  
52:05 ดังนั้นฉันจะมองดูตัวเอง
โดยปราศจากแรงจูงใจทั้งสิ้นได้ไหม
  
52:15  
 
52:19 S:การสืบค้นในขั้นนี้
ที่ฉันเริ่มที่จะลองสืบค้น...
  
52:24  
 
52:28 ...เริ่มจากฉันไม่สามารถทำได้
เพราะฉันมีอิทธิพลกำหนดอยู่มากเกินไป
  
52:32 K:ไม่ครับ ผมไม่ยอมรับอย่างนั้น
 
52:36 คุณมักจะร้องขอ
ความช่วยเหลืืออยู่เสมอ
  
52:39 S:ไม่ใช่ค่ะ แต่ดิฉันทำเหมือนกับที่
ดิฉันฝึกทางร่างกายได้...
  
52:44 ...ดิฉันสามารถทำได้อย่างช้าๆ
ไม่ใช่ในทันทีทันใด...
  
52:50 ...ที่จะดู ทนมองสิ่งต่างๆ...
 
52:55 ...ซึ่งปรกติแล้วดิฉันไม่ชอบที่จะเห็น
สิ่งเหล่านั้นในตนเอง
  
52:59 K:ผมเข้าใจในสิ่งที่คุณพูดครับ
คุณผู้หญิง
  
53:00 ซึ่งเหมือนกับว่ืา
กล้ามเนื้อฉันไม่แข็งแรง...
  
53:03 ...พอที่จะออกกำลังกายบางอย่าง...
 
53:06 ...ด้วยการหมั่นออกกำลังกาย
ภายในหนึ่งสัปดาห์...
  
53:12 ...กล้ามเนื้อก็จะแข็งแรงขึ้น
 
53:15 ความคิดแบบเดียวกันนั้น
ถูกนำมาใช้ในเรื่องนี้ด้วย...
  
53:17 ...โดยที่ฉันไม่ีรู้จักตนเอง
แต่ฉันจะค่อยๆ เรียนรู้เกี่ยวกับตนเองได้
  
53:21 S:มิใช่ว่าฉันต้องการเรียนรู้
แบบค่อยเป็นค่อยไป...
  
53:22 ...เราต้องระมัดระวังมาก
ตรงประเด็นนี้..
  
53:24 ...มิใช่ว่าฉันจำต้องเรียนรู้ตนเอง
แบบซ้ำๆ ค่อยเป็นค่อยไป...
  
53:28 ...แต่ว่าฉันต้องพัฒนาความกล้า
และความเข็มแข็งที่จะทนยอมรับตนเอง
  
53:34  
 
53:37 K:มันก็เหมือนกันนั่นแหล่ะ
มันเป็นเรื่องเดียวกัน
  
53:40  
 
53:43 ผมไม่มีกำลังพอ
ที่จะออกกำลังกายบางอย่าง
  
53:46 ...ความคิดแบบนี้ถูกนำมาใช้
ในเรื่องของจิตใจด้วย...
  
53:50 ...ฉันอ่อนแอ
แต่ฉันต้องแกร่งขึ้นอีก...
  
53:54 S:นั่นมิใช่ว่า
ฉันต้องมีจิตใจที่เข้มแข็งขึ้น
  
53:56 ดิฉันคิดว่าตรงนี้เป็นจุดที่เรา...
 
54:00 K:ความคิดแบบเดียวกัน
 
54:02 S:ใช่แล้วค่ะ
มันไม่ใช่เพื่อแรงจูงใจ...
  
54:04 ...หากเป็นความทุกข์ทรมาน
อย่างยิ่งจริงๆ แล้วมามองดู...
  
54:09 ...ทุกข์แล้วดู ทุกข์แล้วดู
ทำอยู่อย่างนั้น...
  
54:14 ...และจะมีปัจจัยที่ทำให้เกิด
การเปลี่ยนแปลงอยู่ในนั้น...
  
54:16 ...ซึ่งทำให้มันเป็นไปได้ในที่สุด
 
54:18 K:ซึ่งก็ยังเป็นการเปลี่ยนแปลง
แบบค่อยเป็นค่อยไป เป็นวิวัฒนาการอยู่ดี
  
54:25 ผมมิได้แก้ต่างในสิ่งที่คุณพูดนะ
ผมขอบอกว่า...
  
54:27  
 
54:31 ...ทั้งหมดนี้ไม่ได้พาเราไปถึงไหนเลย
มันเป็นสิ่งลวงเท่านั้น
  
54:34 S:ดิฉันว่ามันไม่จำเป็น
ต้องพาไปถึงไหนหรอก...
  
54:37 ...แต่ถ้ายังคงความรู้สึก
อย่างนั้นไว้...
  
54:41 ...ด้วยทัศนคตินั้น มิใช่ว่าฉัน
จะได้อะไรบางอย่างจากมัน...
  
54:43 ....จากนั้นการเปลี่ยนแบบฉับพลัน
ก็เป็นไปได้ และมันก็เกิดขึ้น
  
54:49 ไม่ว่าเราได้ทำให้มันเกิดขึ้น
หรือไม่ก็ตาม...
  
54:51 ...และฉันอยากจะพูดถึงอีกจุด
ในประเด็นนี้
  
54:53 ...ไม่ว่าเราจะทำ
โดยที่เริ่มต้นด้วยแรงจูงใจนั้น...
  
54:56 ...แล้วเกิดการเปลี่ยนแปลง...
 
54:57 ...และเริ่มอย่างช้าๆ
โดยไม่มีแรงจูงใจ...
  
55:00 ...หรือเราได้ทำแบบไม่มีแรงจูงใจ
โดยที่เราไม่รู้ตัว หรือไม่ก็ตาม...
  
55:03 ...ดังนั้นมันก็เกิดขึ้นได้
อย่างทันทีทันใด...
  
55:06 ...ในขณะที่เราดำเนินชีวิตอยู่...
 
55:09 ...ซึ่งจริงๆ แล้วก็ไม่แตกต่างกัน
 
55:11 K:คุณผู้หญิงครับ
การหยั่งเห็นเกิดขึ้นโดยทันทีทันใด...
  
55:15 ...หรือไม่ก็ไม่เกิดขึ้น
อย่างใดอย่างหนึ่งเท่านั้นครับ
  
55:16 S:ใช่ค่ะ เรื่องนั้นจริง
แต่อะไรล่ะที่นำไปสู่จุดนั้น...
  
55:18 ...นั่นคือประ้เด็นสำคัญ
 
55:19 K:ไม่มีการเตรียมการใดๆ
ซึ่งหมายถึงการใช้เวลา...
  
55:23 ...หมายถึง การบ่มเพาะ
การเข้าไปยึดถือ หมายถึงตัว "ฉัน"
  
55:28 S:มิใช่อย่างนั้นค่ะ
K:เป็นอย่างนั้นแน่นอน
  
55:29 ทันทีที่คุณยอมให้ "เวลา" เข้ามา
การบ่มเพาะของตัว "ฉัน"ก็เกิดขึ้น
  
55:35 S:ไม่จำเป็นเสมอไปค่ะ
 
55:38 K:ทำไมคุณถึงว่าไม่จำเป็นเสมอไป
 
55:43 S:ถ้าดิฉันทำเพื่ออะไรบางอย่าง
เพื่อฉันจะได้อะไรบางอย่างจากมัน...
  
55:48 ...ถ้าอย่างนั้นมันก็เป็นการบ่มเพาะ
ตัวตนอย่างแน่นอน
  
55:54 K:คุณผู้หญิงครับ
อย่างที่เราพูดไปเมื่อสักครู่นี้เองว่า...
  
56:00 ...การหยั่งเห็นไม่ขึ้นกับกาลเวลา
และความทรงจำ
  
56:06 การหยั่งเห็นนั้นไร้กาลเวลา
มันต้องอุบัติขึ้นเอง
  
56:10 คุณไม่สามารถที่จะเกิดการหยั่งเห็น
แบบค่อยเป็นค่อยไป...
  
56:13 ...มันไม่ใช่สิ่งที่จะบ่มเพาะขึ้นได้
โดยความคิด
  
56:17 ดังนั้นการหยั่งเห็น
ภายในตนอย่างฉับพลัน...
  
56:19 ...ที่มิใช่ทีละเล็กทีละน้อย
จะเป็นไปได้ไหม
  
56:27 S:เป็นไปได้ค่ะ
 
56:30 K:อย่าเพิ่งพูดว่าเป็นไปได้
เรากำลังสืบค้นกันอยู่
  
56:32 S:ถ้าอย่างนั้นดิฉันขอพูด
ด้วยความเชื่อมั่น...
  
56:37 ...และประสบการณ์ของดิฉันเอง
ดิฉันขอบอกว่าใช่
  
56:40 K:บอกว่าใช่เรื่องอะไรหรือ
 
56:46 S:ใช่ว่ามันเป็นไปได้
 
56:54 K:นั่นหมายถึงว่าถ้าคุณหยั่งเห็น
การหยั่งเห็นนั้นชะล้างตัวตนออกไป...
  
57:01 ...ชะล้างออกไปหมด
ชั่วยามนั้น
  
57:09 ดังนั้นคุณพอจะพูดได้ไหมว่า
เมื่อนั้นการกระทำก็ปราศจากแรงจูงใจ
  
57:14  
 
57:19 คุณรู้จักการกระทำดังกล่าวไหม
ไม่ีใช่เป็นเพียงครั้งคราว
  
57:23 แต่เป็นการกระทำที่ชีวิตดำเนินอยู่
ทุกเมื่อเชื่อวัน
  
57:35 ผมไม่ต้องการอาหารอิ่มท้อง
เพียงบางวัน...
  
57:38 ...แต่ผมต้องการอาหารทุกๆ วัน
 
57:41 ผมไม่ต้องการความสุข
เพียงชั่วครั้งชั่วคราว ผมต้องการ...
  
57:45 ...คุณก็รู้อื่นๆ ทำนองนั้นแหละ
 
57:49 ในเมื่อการหยั่งเห็น
ไม่ขึ้นกับกาลเวลา...
  
57:54 ...และแยกขาดจากความคิด
ความทรงจำ...
  
57:59 ...ฉะนั้นจักมีการกระทำ
ที่เกิดขึ้นมาจากการหยั่งเห็นไหม
  
58:08 คุณเข้าใจไหมครับ
 
58:24 R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น
ผมไม่พูดว่า "เคยมี"...
  
58:26 ...เพราะนั่นหมายถึงความทรงจำ
เป็นอดีต
  
58:30 K:เมื่อมีการหยั่งเห็น
 
58:33 R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น...
 
58:35 ...ทุกๆ การกระทำของคุณ
จะปราศจากแรงจูงใจ โดยจะไม่มีข้อยกเว้น
  
58:43 K:ขออภัยอีกครั้งเถิดครับ
 
58:45 เรากำลังพูดเป็นทฤษฎี
หรือพูดตามความเป็นจริง
  
58:48 R:พูดตามความเป็นจริง
 
58:51 K:นั่นหมายความว่าการกระทำถูกต้อง
เที่ยงตรงแม่นยำไปตลอดชีวิต
  
59:03 R:ถูกต้องครับ
 
59:06 คุณอาจจะทำผิดพลาดทางเทคนิคบ้าง
 
59:11 K:ไม่ครับ ผมไม่ได้พูดถึงทางเทคนิค
 
59:13 R:แต่ในการกระทำจะไม่มีตัวตน
ไม่มีแรงจูงใจ...
  
59:17 ...ถ้าคุณมีการหยั่งเห็นแจ้่งนั้น
 
59:19 ทุกๆ การกระทำ...
 
59:21 K:คุณได้หยั่งเห็นเช่นนั้นหรือ
ผมไม่ได้หมายถึงตัวคุณ หมายถึงเรา...
  
59:25 ...เกิดการหยั่งเห็นในลักษณะทั้งหมด
ของตัวตน มิใช่เป็นการโต้เถียง...
  
59:32 ...มิใช่สิ่งที่คนอื่นบอกคุณ...
 
59:38 ...ไม่ใช่ผลที่เกิดขึ้น
และมิใช่ข้อสรุปต่างๆ...
  
59:44 ...แต่หยั่งเห็นเข้าไป
ถึงธรรมชาติของตัวตน
  
59:48 ฉะนั้นหากเห็นแจ้ง
เข้าไปในตัวตนแล้ว...
  
59:50 ...การกระทำก็จะเกิดมาจาก
การเห็นแจ้งนั้นโดยมิอาจเป็นอื่นไปได้
  
59:59 S:ขอดิฉันชี้แจงประเด็นหนึ่ง
ที่ดิฉันรู้สึกอยู่จริงจัง...
  
1:00:04 ...มิใช่ว่าดิฉันได้หยั่งเห็นแล้ว
นั่นเป็นไปไม่ได้
  
1:00:09 หากแต่ว่าการหยั่งเห็นนั้นมี
 
1:00:12 K:อะไรนะครับ มีการหยั่งเห็นหรือ
 
1:00:14 S:มีการหยั่งเห็น
 
1:00:16 แต่มิใช่ว่าดิฉันมีสภาวะนั้น
 
1:00:19 N:นั่นมิใช่ว่าผมได้เห็นแจ้ง
หากแต่ว่าการเห็นแจ้งมันมี
  
1:00:24 K:ผมไม่เห็นแจ้ง
ผมมีแต่ความมืดบอดมองไม่เห็น
  
1:00:26 ถ้าผมพูดว่า "ผมได้เห็นแจ้ง
เข้าไปในนั้น"...
  
1:00:29 ...ผมก็มีจิตที่ยุ่งเหยิงไม่ชัดเจน
 
1:00:38 เรากำลังพูดถึงอะไรกันแน่
 
1:00:41 คุณถามคำถามนะครับ
 
1:00:44 R:ครับ และเราก็สนทนากัน
ออกไปไกลจากคำถามของผมมาก
  
1:00:47 K:ผมทราบครับ
 
1:00:49 R:ทีนี้เราลืมคำถามเสียให้หมดนะครับ
คำถามได้รับคำตอบแล้ว
  
1:00:52 K:เราย้อนกล้ับไปกันเถอะ
 
1:00:55 R:ไม่ดีกว่าครับ
คุณได้ตอบคำถามนั้นแล้ว
  
1:00:59 แล้วยังมีอีกคำถามหนึ่ง
ที่เกี่ยวโยงกันอยู่
  
1:01:03 บางทีึคุณเองก็ตระหนักถึงทฤษฎีนี้
มีอยู่หลายคนที่ตระหนักว่า...
  
1:01:05  
 
1:01:08 ...มีทฤษฎีที่หลายๆ คนเชื่อ
และคุณอาจรู้เกี่ยวกับทฤษฎีนี้ว่า...
  
1:01:10 ...เราคิดเป็นภาษา
มีความเชื่อเช่นนั้น
  
1:01:16 หลายคนกล่าวไว้เช่นนั้น
 
1:01:17 K:อะไรนะครับ
 
1:01:19 R:เราคิดเป็นภาษา
 
1:01:24 ผู้คนถามผมบ่อยมากว่า
ผมคิดออกมาเป็นภาษาอะไร
  
1:01:28 ผมตอบว่าผมไม่ทราบ
ไม่มีภาษาในการคิด
  
1:01:31 ความคิดไม่มีภาษา
แต่ความคิดจะถูกแปลความ...
  
1:01:34 ...เป็นภาษาที่คุ้นเคยที่สุดในทันที
 
1:01:41 K:คุณครับ คุณสามารถถ่ายทอดความคิด
ของคุณให้แก่ผมโดยไม่มีถ้อยคำได้ไหม
  
1:01:45 R:นั่นแหล่ะคือประเด็น
 
1:01:46 เมื่อคุณถ่ายทอดความคิด
มันไม่ชัดเจนแน่นอน
  
1:01:49 K:ไม่ใช่ครับผมถามว่า
 
1:01:51 คุณสามารถถ่ายทอดความคิดของคุณ
ให้แก่ผมโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม
  
1:01:58 R:นั่นก็ขึ้นอยู่กับระดับ
 
1:02:01 K:ซึ่งหมายถึงอะไร
 
1:02:04 R:ผมไม่ีทราบว่า
คุณจะยอมรับหรือเปล่า...
  
1:02:07 ...หรือว่าคุณเคยมีประสบการณ์
เช่นนี้ไหม...
  
1:02:12 ...ที่มีการสื่อสารเข้าใจกัน
โดยปราศจากการพูดคุย ปราศจากถ้อยคำ
  
1:02:16 K:นั่นหมายถึงว่า จะมีการสื่อสาร
เข้าใจกันใจถึงใจกัน...
  
1:02:22 ...ก็ต่อเมื่อทั้งคุณและผม...
 
1:02:27 ...อยู่ในระดับเดียวกัน ด้วยความ
เข้มข้นเดียวกัน และในเวลาเดียวกัน
  
1:02:33 ใช่ไหมครับ
 
1:02:37 ซึ่งหมายถึงอะไรครับ
 
1:02:45 เมื่อคุณกับผมอยู่ในระดับเดียวกัน
ด้วยความเข้มข้นเดียวกัน...
  
1:02:50  
 
1:02:55 ...ในเวลาเดียวกัน
สภาวะนั้นคืออะไรหรือ
  
1:03:02 เมื่อนั้นถ้อยคำ
ก็ไำม่มีความจำเป็นใดๆ
  
1:03:04 R:ไม่มีความจำเป็น
 
1:03:05 K:สภาวะนั้นคืออะไร
 
1:03:10 R:คุณอาจจะพูดก็ได้ว่า
มันก็คือความคิด
  
1:03:17 K:ไม่ใช่ ไม่ีใช่ครับ
 
1:03:23 คุณครับ เมื่อเราทั้งสอง
ต่างก็เป็นอย่างนั้น...
  
1:03:33 ...คุณสมบัติของสภาวะนั้นคืออะไร
 
1:03:36 มิใช่การที่ความคิดหายไป หากเป็น
คุณสมบัติ เป็นกลิ่นหอม ตัวสภาวะนั้น
  
1:03:46 คุณจะไม่เรียกภาวะนั้น
ว่า "ความรัก" หรอกหรือ
  
1:03:50 R:ใช่ครับ
 
1:03:53 K:ไม่ครับ อย่าเพิ่งๆ
 
1:03:56 R:แต่คุณถามผม
และคุณก็กำลังจะตอบอยู่พอดี
  
1:04:00 ผมค่อนข้างสับสน
เมื่อคุณโยนคำถามมาที่ผม...
  
1:04:03 ...และคนอื่นก็คาดหวังว่าผมจะตอบ
 
1:04:08 K:คุณครับ เมื่อคนสองคนอยู่ในสภาวะ
ที่มีคุณลักษณ์ที่สุดแสนพิเศษนี้...
  
1:04:12  
 
1:04:18 ...ถ้อยคำก็ไม่มีความจำเป็น
 
1:04:23 มีคุณลักษณะของความรักอยู่ในนั้น...
 
1:04:27 ...ดังนั้นถ้อยคำจึงไม่มีความจำเป็น
 
1:04:31 แต่การสื่อความเข้าใจถึงกันโดยทันที
 
1:04:43 ทว่าสำหรับพวกเราส่วนใหญ่
ภาษาจะเป็นแรงขับดันพวกเรา
  
1:04:55 ใช่หรือไม่
 
1:04:57 ใช่ไหมครับ
 
1:04:59 ภาษามีแรงขับดันพวกเรา
ผลักดันและหล่อหลอมพวกเรา
  
1:05:06 จิตของเราถูกกำหนดครอบงำโดยภาษา...
 
1:05:10 ...ซึ่งภาษา ถ้อยคำเหล่านั้น
เป็นแรงขับและแรงบงการ
  
1:05:15 ตัวอย่างเช่นว่า "ผมเป็นชาวอังกฤษ"
เป็นภาษา และเนื้อหาของภาษานั้น
  
1:05:19 ใช่หรือไม่
 
1:05:25 และหากว่าเราใช้ถ้อยคำทั้งหลาย...
 
1:05:28 ...โดยปราศแรงขับจากภาษา
ที่ชี้นำบงการเรา...
  
1:05:39 ...ถ้อยคำต่างๆ จะมีความหมาย
ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้่นเชิืง
  
1:05:52 N:ภาษาไม่ได้ผลักดันคุณ
แต่คุณต่างหากที่ขับดันภาษา
  
1:05:55 K:จริงครับ
 
1:05:57 B:ผมคิดว่า โดยปรกติทั่วไป
เราจะยึดอยู่กับภาษาของพวกเรา...
  
1:06:01 ...ดังนั้นถ้อยคำภาษา
จึงขับเคลื่อนพวกเรา...
  
1:06:04  
 
1:06:05 ...แต่หากเราเป็นอิสระ
จากการเข้าไปยึดติด...
  
1:06:07 K:นั่นคือเหตุผลว่าทำไมถ้อยคำภาษา...
 
1:06:09 ...ถึงได้ทำอะไรต่อเรา
ได้อย่างไม่ธรรมดาเลย
  
1:06:11 เช่น "ฉันเป็นคอมมิวนิสต์"
 
1:06:14 B:นั่นคือการเข้าไปยึด
K:นั่นแหล่ะ ใช่แล้ว
  
1:06:17 B:คุณคิดว่าถ้อยคำภาษา
เป็นสาเหตุหลักของการเข้าไปยึดหรือ
  
1:06:18  
 
1:06:21 K:เป็ํนสาเหตุหลักปัจจัยหนึ่ง
 
1:06:22 B:เป็นปัจจัยหนึ่งที่สำคัญมาก
K:ใช่ครับ
  
1:06:27 R:ผมไม่ทราบว่าจะมีประโยชน์หรือไม่
ผมจะขอเตือนความจำในที่นี้...
  
1:06:29  
 
1:06:31 ...ถึงทัศนคติหนึ่งของพุทธปรัชญา
แบบมหายานที่สำคัญมาก
  
1:06:37 นั่นคือมีการกล่าวว่า
โลกนั้นถูกกักขังอยู่ในภาษา
  
1:06:42 นามกาย ภธกาย วยาจนะ...
 
1:06:44 K:ในภาษาสันสกฤตก็เช่นกัน
 
1:06:48 R:ใช่ครับ คำเหล่านี้เป็นคำสันสกฤต
 
1:06:50 กล่าวกันว่าคนธรรมดาทั่วไป
จะหลงติดอยู่ในถ้อยคำ...
  
1:06:57 ...เฉกเช่นช้างที่ติดจม
อยู่ในปลักโคลน...
  
1:07:01 ...ดังนั้นเราต้องไปให้พ้น
จากถ้อยคำ...
  
1:07:08 ...นาม ภธ วยาจนะ เพื่อมองให้เห็น
 
1:07:12 เพราะก็อย่างที่คุณพูดว่า
ตราบใดที่คุณยังถูกขับเคลื่อนโดยภาษา...
  
1:07:18 K:แล้วคุณล่ะถูกผลักดันหรือเปล่า
 
1:07:23 R:คุณถามผมเป็นการส่วนตัวหรือครับ
 
1:07:25  
 
1:07:31 K:ครับ คุณ ผม แล้วดร.โบห์มล่ะ
เขาถูกผลักโดยภาษาหรือไม่
  
1:07:41 R:นั่นผมยังมองไม่ออก
คุณตอบเถอะ
  
1:07:46 K:(หัวเราะ) ผมตอบสำหรับตัวผมได้
แต่ผมกำลัีงถามคุณอยู่
  
1:07:52 R:ครับคุณตอบได้
 
1:07:54 K:ได้แน่นอน
 
1:07:56 R:นั่นก็พอแล้ว
 
1:07:59 K:นั่นยังไม่พอ
 
1:08:03 N:ผมคิดว่า
ยิ่งเรามีทักษะเชี่ยวชาญ...
  
1:08:06 ...ยิ่งมีความรู้ในการใช้ภาษา
มากเพียงใด...
  
1:08:10 ...ผมคาดว่ายิ่งเป็นไปได้มากขึ้น
ที่เราจะถูกจับติดอยู่ในภาษา
  
1:08:12  
 
1:08:15 R:ใช่ครับ แน่นอน
 
1:08:20 N:ในขณะที่คนธรรมดาอาจใช้ภาษา
เพียงเพื่อการสื่อสารธรรมดาๆ
  
1:08:26 K:คุณครับ นั่นเป็นคำถามของคุณ...
 
1:08:29 ...ว่าความคิดมีถ้อยคำหรือไม่...
 
1:08:35 ...หรือว่าความคิด
เป็นส่วนหนึ่งของถ้อยคำหรือไม่
  
1:08:47 ถ้อยคำเป็นตัวสร้างความคิด...
 
1:08:50 ...หรือความคิดสร้างถ้อยคำกันแน่
อย่างเรื่อง ไข่ (หัวเราะ)
  
1:08:57 B:คุณเคยถามขึ้นมาครั้งหนึ่งว่า
ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือ
  
1:09:01 K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการ...
 
1:09:03 มัีนเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
เราสนทนากันเรื่องนี้สักหน่อยดีไหม
  
1:09:08 คุณต้องการจะสืบค้นในเรื่องนี้ไหม
 
1:09:10 R:ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือไม่
 
1:09:11 B:นั่นคือคำถาม
 
1:09:17 R:ผมคิดว่าความคิดไม่มีถ้อยคำ
 
1:09:19 ความคิดไม่มีถ้อยคำ
ความคิดเป็นมโนภาพ
  
1:09:25 K:เปล่าครับ เราใช้คำว่าถ้อยคำ
โดยหมายรวมถึงสัญลักษณ์...
  
1:09:29 ...มโนภาพ รูปภาพ ถ้อยคำภาษา
ทั้งหมดนั้น
  
1:09:37  
 
1:09:38 B:ถ้อยคำสามารถแปรเปลี่ยนให้เป็น
มโนภาพได้อย่างง่ายดาย...
  
1:09:40  
 
1:09:42 ...ยกตัวอย่างเช่นศิลปินสามารถสร้าง
ภาพลักษณ์ขึ้นได้จากถ้อยคำพรรณา...
  
1:09:45 ...และโดยกลับกัน ภาพลักษณ์
ก็ให้ออกมาเป็นถ้อยคำได้
  
1:09:50 ดังนั้นภาพลักษณ์และถ้อยคำ
มีเนื้อหาที่เชื่อมโยงถึงกัน
  
1:09:58 K:คุณครับ อะไรคือจุดกำเนิด
ของความคิด
  
1:10:05 ถ้าคุณต้องหาคำตอบเอง
มิใช่ตอบตามที่พระพุทธเจ้าได้ตรัสไว้
  
1:10:07  
 
1:10:09 หากว่าคุณในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง
ที่ต้องค้นหาอะไรบางอย่าง...
  
1:10:16 ...คุณจำเป็นต้องค้นหา...
 
1:10:17 ...มิเช่นนั้นศรีษะคุณจะหลุดจากบ่า...
 
1:10:21 ...มันเป็นอะไรที่สำคัญอย่างยิ่งใหญ่
ที่คุณจำต้องค้นหาให้ได้...
  
1:10:26 ...คุณจะทำอย่างไร เมื่อมีคำถาม
ว่าจุดกำเนิดของความคิดคืออะไร
  
1:10:26  
 
1:10:44 พระเจ้าได้สร้่างโลกและถ้อยคำ
ก็บังเกิดขึ้น มันคืออะไรกันแน่
  
1:10:48 ณ จุดเริ่มต้นของคัมภีร์ไบเบิล...
 
1:10:51 (เจเนซิส พระคัมภีร์ฉบับดั้งเดิม
ฉบับแรก) ผมลืมแล้ว
  
1:10:53 B:ผมลืมแล้ว ผมจำพระคัมภีร์
ฉบับแรกไม่ได้
  
1:10:55 K:ผมขอโทษครับ นี่เป็นเรื่องทั่วๆ ไป
คุณได้ยินได้ฟัง..
  
1:11:02 K:โปรดตอบคำถามด้วยครับ
 
1:11:08 R:มันมีจุดกำเนิดด้วยหรือ
 
1:11:11 K:มีไหมครับ
R:มีจุดกำเนิดด้วยหรือ
  
1:11:13 K:ต้องมีซิ
R:ทำไมถึงต้องมีด้วยล่ะครับ
  
1:11:16 K:มิเช่นนั้นแล้ว ในตัวคุณ
อะไรคือจุดเกิดครับ
  
1:11:24 R:ไม่มีจุดกำเนิด
 
1:11:26 K:มีแน่นอนครับ มันต้องมี
จุดกำเนิดของความคิด
  
1:11:33 R:นั่นเป็นความเข้าใจที่ผิดอีกเช่นกัน
เป็นการมองที่ไม่ถูกต้อง
  
1:11:39 K:ไม่ครับ ไม่ ไม่
 
1:11:41  
 
1:11:44 R:ในการถามว่า ทุกสรรพสิ่ง
ต้องมีจุดเริ่มต้น
  
1:11:47 K:เปล่าครับ ผมไม่ได้ถามว่า
ทุกสรรพสิ่งต้องมีจุดเริ่มต้น
  
1:11:52 ผมเพียงถามเพื่อที่จะค้นหาว่า
อะไรคือจุดเริ่มต้นของความคิด
  
1:11:58 ความคิดเกิดขึ้นมาได้อย่างไร
 
1:12:03 คุณเข้าใจไหมครับ พวกสุนัข
สัตว์ต่างๆ และสิ่งที่มีชีวิตทุกชนิด...
  
1:12:06 ...ทั้งหมดต่างก็คิดหรือรู้สึก
ด้วยวิธีที่ต่างๆ กัน...
  
1:12:10 ...มันต้องมีจุดเริ่มต้น
ของการเป็นอย่างนั้น...
  
1:12:14 ...และจุดเริ่มต้น
ที่อยู่ในมนุษย์คืออะไร
  
1:12:38 S:ถ้าเราไม่มีความอยากเลย
เราก็จะไม่มีความคิด
  
1:12:42 K:ไม่ใช่ครับ
มันไม่ใช่คำถามทำนองนั้น
  
1:12:45 B:คุณกำลังพูดถึงความคิด
ที่ไม่มีการแยกตนเข้าไปยึด...
  
1:12:46 ...หรือความคิดที่มีการเข้าไปยึดครับ
 
1:12:48 K:ไม่ใช่ครับ ผมถามว่า
 
1:12:52 ในตัวเรา
ความคิดเริ่มเกิดขึ้นได้อย่างไร
  
1:12:56 หรือว่าความคิด
ถูกส่งทอดมาโดยพ่อของฉัน...
  
1:12:59 ...บิดามารดาของฉัน
หรือโดยการศึกษา...
  
1:13:02 ...โดยสภาพแวดล้อมหรือเกิดขึ้น
จากห้วงอดีต ผมอยากรู้
  
1:13:11 อะไรทำให้ผมคิด
 
1:13:17 เชิญต่อเลยครับ
 
1:13:19 อะไรทำให้คุณคิด
 
1:13:28 R:คำถามคือว่าคุณกำลังมองว่า
มูลเหตุที่อยู่เบื้องหลังความคิด...
  
1:13:29  
 
1:13:33 ...แต่ผมขอพูดว่า
ไม่มีอะไรทำให้ผมคิด...
  
1:13:36 ...การคิดมีอยู่ในธรรมชาติ
ของตัวคุณเอง...
  
1:13:40 K:ไม่ใช่ครับ
 
1:13:41 R:การคิดไม่มีจุดกำเนิด
หรือมูลเหตุอื่นอีก
  
1:13:44 K:... มีแน่นอนครับ
 
1:13:45 ผมจะแสดงให้คุณดู
R:จุดกำเนิดนั้่นคืออะไร
  
1:13:46 K:ผมจะบอกคุณในไม่ช้า
 
1:13:49 K:(หัวเราะ) คุณครับ ผมไม่ได้เป็น
ผู้มีอำนาจชี้ขาดนะครับ
  
1:13:52 ผมเพียงต้องการ
ค้นหาความจริงด้วยกัน
  
1:13:58 ถ้าผมไม่มีความจำ
จะมีการคิดไหม
  
1:14:04 R:ผมขอถามคุณต่อว่า
อะไรคือจุดกำเนิดของความทรงจำ
  
1:14:07 K:คำถามนั้นตอบง่ายครับ
 
1:14:13 ผมจำได้ว่าพบคุณในปารีส
ซึ่งผมไม่ได้พบคุณหรอกนะ...
  
1:14:18 ...แต่สมมติว่าผมจำได้ว่า
พบคุณที่กรุงปารีส...
  
1:14:21 ...การพบกันนั้น
ถูกบันทึกไว้ใช่ไหม
  
1:14:26 ใช่ไหมครับ
 
1:14:28 R:นั่นเป็นที่ยอมรับกัน
เป็นธรรมดาอยู่แล้ว...
  
1:14:30 ...ว่าเหตุการณ์นั้น
ถูกบันทึกไว้ในสมอง
  
1:14:35 K:ไม่ใช่ยอมรับ
มันเ้ป็นข้อเท็จจริงธรรมดาๆ
  
1:14:38 R:ไม่ครับ ผมไ่ม่ยอมรับ
ว่าเป็นอย่างนั้น
  
1:14:40 มันเป็นทฤษฎีเก่ามาแต่
สมัยศตวรรษที่ 19 ศตวรรษที่ 20...
  
1:14:45 ...ว่าทุกสิ่งทุกอย่างถูกบันทึก
ไว้ในสมองที่ไหนสักแห่ง...
  
1:14:48 K:ไำม่ใช่ครับ
 
1:14:54 ลองดูนะ ผมพบคุณสัปดาห์นี้
ในปีถัดไปคุณกลับมาอีกที…
  
1:14:58 ...ผมหวังว่าคุณจะมาอีก
ผมบอกว่า "ครับ ผมจำคุณได้"
  
1:15:04 การระลึกได้จำได้ การรู้จักนี้
เกิดขึ้นได้อย่างไร
  
1:15:09 R:ดีมากครับ คุณพูดต่อเถอะ
 
1:15:11 เพราะมันเป็นคำถาม
ที่ผมอยากถามคุณอยู่พอดี
  
1:15:16 ความทรงจำผุดขึ้นมาได้อย่างไร
 
1:15:19 ผมไ่ม่ได้ถาม แต่นี่เป็นคำถาม
ที่ผมอยากจะถามท่านมาก
  
1:15:20  
 
1:15:23 K:(หัวเราะ)ผมกำลังอธิบายอยู่
 
1:15:24 ผมพบคุณตอนนี้
และหนึ่งปีถัดไปคุณกลับมา...
  
1:15:29 ...ผมหวังว่าคุณจะกลับมาสนทนากันอีก
 
1:15:32 แล้วผมพูดว่า ใช่แล้ว คุณราหุลา
เราเจอกันเมื่อปีกลาย
  
1:15:38 มันเกิดขึ้นได้อย่างไรนะหรือ
ง่ายมากครับ
  
1:15:45 ความจำไงล่ะ สมองได้บันทึกความจำ
ในการที่ได้พบปะคุณ รู้จักชื่อคุณ
  
1:15:48  
 
1:15:54 นั่นคือความจำ และเมื่อผมพบ
คุณอีกครั้ง ผมจึงจำคุณได้
  
1:15:58  
 
1:16:04 ใช่ไหมครับ มันก็ไม่มีอะไร...
 
1:16:06 R:มัีนเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ
นั่นคือคำถาม
  
1:16:09 K:ง่ายมาก
 
1:16:13 คุณได้รับการแนะนำให้รู้จักกับผม...
 
1:16:16 ..เรานั่งกันอยู่ตรงนี้ สองครั้ง
ในตอนบ่ายและอีกครั้งในตอนเช้า...
  
1:16:23 ...และเหตุการณ์นั้นถูกจดจำเอาไว้...
 
1:16:25 ...เมื่อคุณกลับมาใหม่ปีหน้า
ผมพูดว่า ครับ ผมจำได้
  
1:16:30 ถ้าผมจำไม่ได้
ผมก็จะไม่รู้จักคุณใช่ไหมครับ
  
1:16:36 ดังนั้นการบันทึกเกิดขึ้นอยู่ตลอด
 
1:16:38  
 
1:16:41 มันไม่ใช่ในศตวรรษที่ 19
หรือ ที่ 1...
  
1:16:44 ...หรือศตวรรษที่ 20
การบันทึกต้องเกิดขึ้นอยู่ตลอด
  
1:16:50 กระบวนการการศึกษาที่มี
รายละเอียดมากมายในการเรียนรู้เทคนิค..
  
1:16:56 ...หรือไม่ว่าเพื่อไปดวงจันทร์
ในการขับรถ หรืออะไรก็ตาม...
  
1:17:00 ...มันเป็นการค่อยๆ สั่งสมความจำ
ด้วยความระมัดระวังละเอียดลออ...
  
1:17:07 ...แล้วจากนั้นก็ปฏิบัติการ
 
1:17:12 มันไม่มีอะไรผิดหรือเสียหาย
ในเรื่องนั้น...หรือว่ามีครับ
  
1:17:18 R:มันเกิดขึ้นได้อย่างไร
 
1:17:20 K:อย่างเช่น ผมขับรถไม่เป็น...
 
1:17:23 ...ผมจึงไปหาึคนสอนขับรถให้ผม
 
1:17:27 ผมใช้เวลาเรียน 20 ครั้ง...
 
1:17:29 ...เมื่อจบ ผมก็ได้รับการทดสอบ
และเขาบอกผมว่า "คุณทำได้ดีทีเดียว"
  
1:17:31  
 
1:17:33 และคุณบอกว่าผมได้เรียนรู้
ด้วยการขับรถไปกับเขา...
  
1:17:38 ...เขาคอยบอกผมให้ระมัดระวัง
ให้เลี้ยวซ้าย...
  
1:17:41 ...เขาคอยแนะนำผมตลอดเวลา
 
1:17:43 และเมื่อจบการเรียน 20 ครั้ง
ผมหวังว่าผมจะเป็นคนที่ขับรถได้ดี
  
1:17:49 มันก็เท่านั้น
 
1:17:53 มันไม่มีอะไรถูก
หรือผิดเกี่ยวกับเรื่องนี้
  
1:17:57 ในทำนองเดียวกัน ผมพบคุณวันนี้
ปีหน้าผมก็จะจำได้...
  
1:18:04 ...ซึ่งหมายความว่ามีความทรงจำ
ซึ่งเป็นกระบวนการบันทึกจดจำไว้
  
1:18:12 ไม่ีใช่หรือ
มันเป็นเรื่องง่ายๆ
  
1:18:15 R:แต่ก็ยังไม่ชัดเจนนักสำหรับผม
 
1:18:20 เอาเป็นว่า
เรายอมรับก่อนมีการบันทึก...
  
1:18:22 ...แล้วสิ่งที่บันทึกนั้นผุดขึ้นมา
ได้อย่างไร เมื่อเราพบกันในปีหน้า
  
1:18:28 K:เมื่อผมพบคุณ
 
1:18:31 ความทรงจำนั้นก็โผล่ขึ้นมา
และพูดว่า อ๋อ เขาคือคุณราหุลา
  
1:18:38 และบันทึกนั้นก็คือภาพลักษณ์
ทั้งที่น่าพึงพอใจหรือไม่น่าพึงพอใจ
  
1:18:44 R:ผมหวังว่าเป็นภาพลักษณ์
ที่น่าพึงพอใจ (หัวเราะ)
  
1:18:51 K:และภาพนั่นไดุ้ถูกบันทึก
 
1:18:53 แต่หากเป็นภาพลักษณ์ที่ไม่น่าพึงใจ...
 
1:18:56 ...เมื่อผมพบคุณครั้งต่อไป
ผมก็บอกว่า "ช่างน่าเบื่อ"...
  
1:19:02 และผมก็หันไปและคุยเรื่องอื่น
 
1:19:06 กระบวนการทั้งหมดนีุู้ถูกบันทึกไว้...
 
1:19:09 ...ไม่ว่าจะเป็น
การเรียนขับรถได้อย่างไร...
  
1:19:12 ...เรียนพูดภาษาอังกฤษ ฝรั่งเศส
เยอรมันอย่างไร หรืออะำไรก็ตาม...
  
1:19:17 ...ต้องมีการบันทึก
 
1:19:20 ไม่ใช่หรือ
 
1:19:24 R:แน่นอนมันเป็นอย่างนั้นแน่ๆ
 
1:19:27 K:แต่คุณบอกว่า
เป็นทฤษฎีมาแต่ศตวรรษที่ 19...
  
1:19:29 R:สิ่งที่ผมอยากจะพูดก็คือ
มันไม่ได้อยู่ในสมอง
  
1:19:34 นั่นคือประเด็น
 
1:19:36 K:แล้วมันอยู่ที่ไหนล่ะครับ
 
1:19:37 R:มันอยู่ในธรรมชาติของสิ่งที่เรา
เรียกกันโดยทั่วไปว่าความสามารถของจิต
  
1:19:44 ทำนองเดียวกับที่ผมได้ยินเสียง...
 
1:19:47 ...มันเป็นความสามารถของจิตใจ...
 
1:19:51 ก็เป็นความสามารถหนึ่ง
K:ครับ
  
1:19:52 R:นั่นเป็นความสามารถหนึ่งเป็นไปได้
 
1:19:58 K:มันเป็นความสามารถของสมอง
ที่จะบันทึก
  
1:20:05 R:แต่มันไม่ใช่ตัวมันสมองทางกายภาพ
 
1:20:10 นั่นคือประเด็นที่ผมพูดถึง
 
1:20:12 K:อา..คุณพูดออกไป
เรื่องอื่นแล้วล่ะครับ
  
1:20:14  
 
1:20:15 R:ใช่ครับนั่นคือสิ่งที่ผมพูด
 
1:20:17 N:คุณหมายถึงความสามารถ
ของจิตนั้นมีอยู่ทั่วทั้งร่างกาย...
  
1:20:21 ...ไม่ใช่มีอยู่แต่ในศรีษะหรือครับ
เมื่อคุณพูดว่ามันได้อยู่ในสมอง
  
1:20:23 R:ความสามารถของจิต
เป็นอวัยวะรับรู้ความรู้สึกอย่างหนึ่ง...
  
1:20:27 ...อวัยวะที่รับรู้ความรู้สึก
มีอยู่ 5 อย่าง
  
1:20:30 ดวงตามีความสามารถในการเห็น
และตรวจสอบ...
  
1:20:35 ...หูทำไม่ได้
หูทำได้แค่ได้ยินเท่านั้่น
  
1:20:40 และยังมีความสามารถของจิต
ที่เหมือนกันกับดวงตา หู จมูก ลิ้น...
  
1:20:42  
 
1:20:47 ...ซึ่งเป็นความสามารถทางร่างกาย
และยังมีความสามารถของจิต...
  
1:20:49  
 
1:20:54 ...ตา หู จมูก ลิ้น และร่างกาย
ทำหน้าที่เกี่ยวกับโลกภายนอก โลกทางวัตถุ
  
1:20:58 ทว่าโลกมิได้มีอยู่เพียง
ภายนอกเท่านั้น...
  
1:21:01 ...โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่า
มิได้สัมผัสรับรู้โดยอวัยวะเหล่านั้น
  
1:21:05 K:โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าคืออะไร
 
1:21:07 R:ส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าของโลกหรือครับ
 
1:21:09 เรากำลังสนทนากัน
เกี่ยวกับส่วนนั้นอยู่...
  
1:21:12 ...ซึ่งก็คือ ความรู้สึก
ทางประสาทสัมผัส...
  
1:21:17 ...และสิ่งเหล่านี้ทั้งหมดไม่ได้รับรู้
โดยร่างกายหรืออะไรทำนองนั้น
  
1:21:21 ความสามารถของจิต
เป็นสิ่งที่มีความสามารถ...
  
1:21:29 ...มีศักยภาพมากมาย
และหนึ่งในนั้นคือความจำ
  
1:21:33 และสิ่งที่ผมอยากขอ
ความกระจ่างชัดจากคุณคือ...
  
1:21:39 ...ความจำมันเกิดขึ้นได้อย่างไร...
 
1:21:42 ...และแน่นอน คุณเริ่มด้วย
แนวความคิดเกี่ยวกับสมอง...
  
1:21:43 K:ไม่ใช่ครับ
 
1:21:44 R:การบันทึกเกิดขึ้นในสมอง
ซึ่งผมไม่เห็นด้วย
  
1:21:47 K:คุณครับ เราตัดเรื่องสมอง
ออกไปก่อนสักครู่เถอะ
  
1:21:52 ผมพบคุณวันนี้และผมพบคุณอีกครั้ง
ในสัปดาห์ถัดไป
  
1:21:57 มีกระบวนการรู้จำรู้จักเกิดขึ้นได้
 
1:22:01 เห็นด้วยไหมครับ
 
1:22:02 นั่นเป็นส่วนหนึ่งของความสามารถ
 
1:22:06 และอีกส่วนหนึ่งของความสามารถก็คือ...
 
1:22:14 ...การคิดอย่างมีเหตุมีผล
หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล
  
1:22:16 ดังนั้นมีอยู่หลายลักษณะ...
 
1:22:21 ...หลายความสามารถ
ที่เป็นองค์ประกอบของจิตในจิต
  
1:22:27 คุณไม่อาจมีจิตหากไม่มีสมอง
 
1:22:32 R:ใช่ครับ
 
1:22:34 แน่นอนไม่ใช่มีแค่สมองเท่านั้น...
 
1:22:36 ...แต่ต้องมีร่างกาย อวัยวะต่างๆ
ในท้องและหัวใจ...
  
1:22:39 ...จิตจึงจะมีอยู่
K:อะไรนะครับ
  
1:22:40 N:ท่านรวมถึงสรีระทั้งหมด
 
1:22:43 R:คุณไม่สามารถมีจิต
โดยปราศจากร่างกายได้
  
1:22:46 K:มันก็เท่านั้นแหละ
 
1:22:48 R:แล้วทำไมต้องแค่สมองเท่านั้นล่ะครับ
 
1:22:49 K:ดังนั้นจิตเป็นส่วนหนึ่ง
ของการสัมผัสรับรู้...
  
1:22:57 ...จิตเป็นส่วนหนึ่งของความคิด...
 
1:23:02 ...ของอารมณ์และความสามารถบางอย่าง
เช่นความสามารถในการคิด เป็นต้น
  
1:23:10 ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนภายนอกหรือ...
 
1:23:13 ...หรือว่าเป็นองค์ประกอบทั้งหมด
ของร่างกาย...
  
1:23:18 ...สมองทุกส่วน ร่างกาย ตา หู...
 
1:23:22 ...ทั้งหมดนั้นเป็นองค์ประกอบ
ของจิตซึ่งคือกระบวนการคิด
  
1:23:32 ไม่ใช่หรือครับ
 
1:23:34 B:คุณหมายถึงจิตคือความคิด...
 
1:23:38 ...หรือนอกจากความคิดแล้ว
จิตคืออะไรอื่นอีกด้วยหรือ
  
1:23:41 K:ผมไม่ทราบครับ แต่...
B:จิตรวมถึงความคิด
  
1:23:43 K:ผมไม่อยากพูดเช่นนั้น
B:งั้นก็แค่ความคิด
  
1:23:46  
 
1:23:49 ผมเพียงต้องการพูดว่าตราบใดที่จิต
ยังทำงานอยู่ภายในขอบเขตของความคิด...
  
1:23:55 ...จิตย่อมจำกัดคับแคบ
 
1:23:56 B:คุณหมายถึงจิตสำนึก
จิตคือจิตสำนึก
  
1:23:58 K:ใช่ครับ จิตสำนึกนั้นจำกัดคับแคบ
 
1:24:03 B:เราพูดว่าจิตถูกจำกัด
โดยความสามารถทั้งหลาย...
  
1:24:05 ...ไม่ว่าจะเป็นความสามารถ
ส่วนไหนก็ตาม
  
1:24:06 K:ใช่ ถูกครับ ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม
 
1:24:14 B:แต่ ตราบเท่าที่
การรู้จำรู้จักดำเนินอยู่...
  
1:24:16 ...ผู้คนทำแม้กระทั่งประดิษฐ์กลไก...
 
1:24:18  
 
1:24:20 ...ที่สามารถเลียนแบบ
กระบวนการรู้จำรู้จักได้
  
1:24:22 K:แน่นอนครับ
 
1:24:23 B:คุณรู้ไหมว่าคุณสามารถบันทึก...
 
1:24:24 ...แล้วเรียกความจำที่ไม่ซับซ้อน
ได้โดยใช้สมองกล
  
1:24:26 S:แต่กระนั้นถ้าผมได้เจอคุณ
เพียงประเดี๋ยวประด๋าว...
  
1:24:34 ...และหากการพบกัน ยังไม่มีผลกระทบ
พอที่จะสร้างมโนภาพจากการพบกัน...
  
1:24:41 ...สัปดาห์ต่อมาผมก็จะเดินผ่านคุณไป
โดยไม่รู้จักคุณ
  
1:24:44 K:แน่นอนครับ
 
1:24:45 B:นั่นคือประเด็น การบันทึก
จะเกิดขึ้นได้ด้วยพลังงานบางส่วน
  
1:24:48 S:นั่นคือสิ่งที่ผมหมายถึง
ว่าจะต้องมีพลังงานที่เพียงพอ
  
1:24:51 K:แน่นอนครับ
การบันทึกทั้งหมดต้องใช้พลังงาน
  
1:24:54 B:ถ้าคุณไม่เปิดเครื่องขยายเสียง
ก็จะไม่มีการบันทึกอะไรเอาไว้
  
1:25:00 R:และมีสิ่งต่างๆ มากมายที่เราได้ยิน
ได้เห็น แต่เราจำไม่ได้...
  
1:25:05 ...เราจำได้แต่เพียง
สิ่งที่ทิ้งรอยประทับไว้ในใจ
  
1:25:08 B:ผมคิดว่ามันค่อนข้างชัดเจนว่า...
 
1:25:10 ...การบันทึกสามารถทำให้เกิด
การระลึกรู้จำได้...
  
1:25:14 ...และเกิดประสบการณ์
ต่อจากนั้นได้อย่างไร
  
1:25:15 เมื่อคุณพบบุคคลนั้นในครั้งต่อมา...
 
1:25:19 ...กับสิ่งที่บันทึกเอาไว้แล้ว
ก็จะเกิดการเปรียบเทียบ
  
1:25:22 R:มันหวนกลับมา
B:ใช่ครับมันกลับมา
  
1:25:25 R:มันเหมือนกับ
เครื่องคอมพิวเตอร์เลยทีเดียว
  
1:25:29 K:สมองของเราคือสมองกล
 
1:25:33 R:ผมขอพูดว่า ไม่ใช่สมองครับ
 
1:25:36 K:สมองคืออะไร
R:สมองอาจจะเป็นพื้นฐาน...
  
1:25:39 ...ทว่าทำไมคุณพูดถึงแต่สมอง...
 
1:25:42 ...เหตุใดมิครอบคลุมร่างกายทั้งหมด
หัวจิตหัวใจทั้งหมด..
  
1:25:43 ...ถ้าไม่มีหัวใจคุณไม่สามารถจะคิดได้
K:ไม่ได้
  
1:25:46 ดังนั้นเราถึงได้พูดว่าสมอง จิตใจ...
 
1:25:49 ...จิตใจซึ่งรวมทั้งสมอง
ความรู้สึก หัวใจ...
  
1:25:52  
 
1:25:55 ...องค์ประกอบทั้งหมด
B:ศูนย์รวมประสาททั้งหมด
  
1:25:57 K:เราใช้คำว่าจิต
ที่หมายถึงจิตสำนึก...
  
1:26:04 ...ซึ่งหมายความว่า ฉันไม่อาจมี
จิตสำนึก ถ้าหัวใจไม่ทำงาน
  
1:26:09 R:นั่นคือเหตุผลว่า
ทำไมผมจึงใช้คำว่า...
  
1:26:12 ...ความสามารถของจิต
แทนที่จะใช้คำว่าจิต หรือจิตสำนึก...
  
1:26:15 ...คำว่า"ความสามารถ"
ครอบคลุมเกี่ยวข้องกับทุกๆ ส่วน
  
1:26:23 K:คำว่า "ความสามารถ"
คุณหมายถึงอะไร
  
1:26:26 คำนี้หมายถึงอะไรครับ
 
1:26:29 B:การมีสมรรถนะและความสามารถ
สมรรถนะในการทำอะไรบางอย่าง
  
1:26:31 R:ความสามารถในการทำ...
 
1:26:36 ...อย่างเช่นเมื่อคุณพูดถึง
ความสามารถในการมองเห็น
  
1:26:41 K:ไม่ใช่ครับ ความสามารถ
ในการกระทำนั้นขึ้นอยู่กับภูมิความรู้
  
1:26:49 หากผมไม่รู้วิธีเล่นเปียโน
ก็เรียนรู้ที่จะเล่น...
  
1:26:54  
 
1:26:56 R:ไม่ใช่ครับ ขอโทษครับ
คุณกำลังออกนอกประเด็น
  
1:26:58 ผมพูดถึงความสามารถของจิต...
 
1:27:00 ...จิตมีพลัง มีสมรรถภาพ
ศักยภาพที่จะทำทั้งหมดนั้น
  
1:27:06 และสิ่งเหล่านั้นคือ "ความสามารถ"
ในลักษณะต่างๆ กัน
  
1:27:09 K:โอ...ผมเข้าใจแล้ว
 
1:27:10 B:ความสามารถมีมาตั้งแต่เกิด
คุณว่าอย่างนั้นหรือ
  
1:27:12  
 
1:27:15 R:มีมาตั้งแต่เกิด ติดมาโดยกำเนิด
มันมีพลังในตัวมันเอง
  
1:27:16 และคุณไม่อาจถามว่าทำไม
และมาจากไหน
  
1:27:18 K:(หัวเราะ) ผมต้องการที่จะถาม
เรื่องนั้น ผมไม่ยอมรับ...
  
1:27:21 ...ว่าจิตมีความสามารถมาแต่กำเนิด
 
1:27:26 B:ความสามารถที่จะคิด
 
1:27:30 K:มีมาแต่กำเนิด ซึ่งหมายความว่า
มันไม่ใช่พันธุกรรม...
  
1:27:32 ...ไม่ใช่ลักษณะทางพันธุกรรม
ที่ตกทอดมา
  
1:27:34 B:ไม่ครับ มีมาแต่กำเนิด
หมายถึง พันธุกรรม
  
1:27:36 R:ไม่ใช่ครับ มันไม่ถูกต้อง
 
1:27:40 ยกตัวอย่าง จิตเหมือนดั่งดวงตา
ที่มีพลังในการมองเห็น
  
1:27:47 K:ดังนั้น จิตมีพลัง...
R:ที่จะทำสิ่งซ่อนเงื่อนเหล่านั้น...
  
1:27:52 ...ทำสิ่งต่างๆ
ที่เราถูกสอนมาทั้งหมด...
  
1:27:54 ...มีความจำ มีปฎิกิริยา
ความรู้สึกสัมผัสรู้และอื่นๆ
  
1:27:58 K:จิตคือพลังงานที่เคลื่อนไหว
ในการทำสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด
  
1:28:04 B:รวมถึงโครงสร้างทางสรีระ
ทั่วทั้งร่างกาย
  
1:28:08 ผมคิดว่า
มันเป็นอุปมาที่ดีที่จะบอกว่า...
  
1:28:09 ...ดวงตามีความสามารถ
ทำอะไรบางอย่าง และในทั้งร่างกายนี้...
  
1:28:11 ...เด็กทารกก็มีความสามารถ
ในการคิดติดมาด้วยแล้ว...
  
1:28:17 ...เพราะรับมาโดยทางพันธุกรรม
 
1:28:23 K:การติดมาทางพันธุกรรมนี้
เกิดขึ้นได้อย่างไร
  
1:28:28 B:โดยการเจริญเติบโตด้วยวิธีเดียวกัน
กับการเติบโตของดวงตา
  
1:28:30 ดวงตามี...
K:คุณหมายถึงวิวัฒนาการ
  
1:28:33 B:วิวัฒนาการ ใช่ครับ
K:เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวไปกันช้าๆ
  
1:28:36 ซึ่งหมายความว่า
มันได้วิวัฒนาการมา...
  
1:28:42 ...ตั้งแต่แรกเริ่มจนกระทั่ง
ถึงปัจจุบัน ที่เราเป็นลิง...
  
1:28:44 ...เป็นลิงที่ใหญ่โตขึ้น
 
1:28:47 โทษครับ
 
1:28:48 R:ผมสงสัยอีกแล้วครับ
 
1:28:51 คุณทึกทักเอาจากทฤษฎีของดาร์วิน
 
1:28:54 K:ผมไม่ได้เอาทฤษฎีของดาร์วินมาพูด...
 
1:28:55 ...ผมเห็นสิ่งเหล่านี้
กำลังเกิดขึ้นอยู่ในโลก
  
1:28:59 R:เมื่อคุณพูดว่า
เราวิวัฒนาการมาจากลิง
  
1:29:05 K:เราวิวัฒนาการมาจาก
มนุษย์ที่ไม่สมบูรณ์แบบ...
  
1:29:11 ...หรือเราไม่ได้วิวัฒนาการมาจาก
มนุษย์ที่สมบูรณ์แบบ
  
1:29:17 เรากำลังไต่ลงเขา
แทนที่จะปีนขึ้นเขา...
  
1:29:20 ...หรือว่าเรากำลังปีนขึ้นเขาอยู่...
 
1:29:22 ...ดังนั้นเราจึงเป็นมนุษย์
ที่ไม่สมบูรณ์
  
1:29:23 B:ผมสงสัยว่าเราจะสนทนา
ในเรื่องเหล่านี้กันหรือ...
  
1:29:26 ...มันเป็นรายละเอียดยิบย่อย
ที่ไม่มีความแน่นอน
  
1:29:34 R:นั่นคือเหตุที่ผมคัดค้านคำกล่าว
เกี่ยวกับวิวัฒนาการของลิง
  
1:29:41 เราไม่มีทางรู้ได้
 
1:29:43 K:ผมไม่ทราบครับ ผมไม่ทราบว่า
เราวิวัฒนาการกันมาได้อย่างไร...
  
1:29:47 ...แต่ผมรู้เรื่องที่ง่ายๆ
ธรรมดามาก...
  
1:29:50 ...ว่าถ้าไมมีการบันทึกจดจำ
ก็จะไม่มีความคิด
  
1:30:02 R:นั่นหมายความว่า
ความคิดคือความทรงจำ
  
1:30:05 K:ใช่แน่นอนครับ
 
1:30:08 ความคิดคือความทรงจำ
ซึ่งคือประสบการณ์...
  
1:30:13 ...คือความรู้ที่เก็บสั่งสมเอาไว้...
 
1:30:16 ไม่สำคัญว่าจะสั่งสมไว้ที่หัวแม่เท้า
หรือที่ไหน...
  
1:30:21 ...และเมื่อมันถูกกระตุ้นเร้า
หรือท้าท้าย ความคิดก็ปฎิบัติการ
  
1:30:26 B:เรายังพูดกันอีกว่า...
 
1:30:28 ...ความคิด คือ ความสามารถคิด
อย่างเป็นเหตุเป็นผล...
  
1:30:32 ...พร้อมๆ ไปกับการใช้ความทรงจำ
 
1:30:35 K:คิดอย่างมีเหตุผล
หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล หรืออื่นๆ
  
1:30:39 B:ทั้งหมดนั้นคือสิ่งที่คุณเรียกว่า
"ความสามารถ"
  
1:30:41 R:ครับ ผมใช้คำนั้นเพราะมันมี
ความสามารถมากกว่า ความสามารถใช้เหตุผล
  
1:30:48 B:แต่คุณบอกว่าความสามารถนั้น
ยังขึ้นอยู่กับความทรงจำอยู่ดี
  
1:30:52 K:แน่นอนครับ ในแง่ที่การบันทึก
ก็คือความทรงจำ
  
1:30:55 B:หากปราศจากความทรงจำแล้ว...
 
1:30:58 ...ไม่มีความสามารถใดเลย
ที่จะสามารถปฏิบัติการได้
  
1:30:59 K:แน่นอนครับ
 
1:31:01 ฉันเห็นสิ่งๆ นั้น
มันถูกเรียกว่า ต้นไม้...
  
1:31:05 ...ฉันจึงเรียกว่าต้นไม้
 
1:31:12 ก็เท่านั้น
 
1:31:18 มันถูกบันทึกเอาไว้ตลอดเวลา
 
1:31:22 หากปราศจากการบันทึกแล้ว
ก็ไม่มีจุดเริ่มต้นของความคิด ไม่มีความคิด
  
1:31:36 คุณครับ หากคุณเกิด
ในโลกของคริสตจักร...
  
1:31:40 ...และมีเงื่อนไขของโลกคริสตจักร
กำหนดหรือครอบงำคุณอยู่...
  
1:31:43 ...คุณก็จะคิดไปตาม
แบบโลกของคริสตจักร...
  
1:31:46 ...คิดถึงพระเยซูคริสต์
คุณก็ทราบเรื่องเหล่านี้อยู่
  
1:31:49 ดังนั้นคุณถูกกำหนดเงื่อนไข
โดยการโฆษณาชวนเชื่อ...
  
1:31:55 ...โดยหนังสือ นักบวช และโดย
กิจกรรมต่างๆ ที่มีขึ้นทั้งหมดนั้น...
  
1:32:00 ...เหมือนกับที่คุณมีเงื่อนไขกำหนด
ในประเทศอินเดีย...
  
1:32:02 ...ศรีลังกา และที่อื่นๆ
 
1:32:04 ดังนั้นอะไรคือจุดกำเนิด
จุดเริ่มต้นของการถูกกำหนดครอบงำนี้
  
1:32:10 ทำไมมนุษย์ถึงครอบงำตนเองด้วยเล่า
 
1:32:15 เพื่อความมั่นคงปลอดภัย
เพื่อหลีกเลี่ยงภัยอันตรายกระนั้นหรือ
  
1:32:24 เห็นได้ชัดว่าเป็นเช่นนั้น
 
1:32:32 ฉันมีความเชื่อในพระเยซูคริสต์...
 
1:32:35 ...เพราะฉันได้ถูกอบรมเลี้ยงดูมา
ในโลกของคริสเตียน...
  
1:32:38 ...นั่นคือเงื่อนไขกำหนดฉัน...
 
1:32:46 ...และชีวิตนี้เป็นชีวิตที่ทุกข์ยาก
ไม่มีความสุข...
  
1:32:51 ...ทว่าฉันเชื่อในพระคริสต์...
 
1:32:53 ...ซึ่งทำให้ฉันรู้สึกสบายใจ
มีความเข้มแข็ง...
  
1:32:59 ...ที่จะเผชิญโลกที่น่ากลัวนี้
มันทำให้ฉันรู้สึกสบายใจอย่างยิ่ง
  
1:33:03  
 
1:33:08 ก็เท่านั้นเอง
 
1:33:13 มันทำให้ฉันรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
ในโลกที่ไม่มีความมั่นคงนี้...
  
1:33:20 ...มีพระบิดาที่คอยดูแลจิตใจฉัน
 
1:33:26 ก็เท่านั้นเอง
 
1:33:30 และชาวฮินดู ชาวพุทธ มุุสลิม
ทั้งหลายก็อยู่ในข่ายเดียวกัน
  
1:33:32 การตอบสนองโดยสัญชาตญาณ
ของมนุษย์คนหนึ่ง...
  
1:33:39 ...ก็เพื่อให้รู้สึกมั่นคงปลอดภัย...
 
1:33:47 ...เหมือนเด็กเล็กๆ คนหนึ่ง
เห็นได้ชัดว่ามันเป็นอย่างนั้น
  
1:33:51 ไม่ใช่หรือครับ
 
1:33:54 R:ความรู้สึกต้องการความมั่นคง
ปลอดภัยนี้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไร...
  
1:33:59 ...อะไรเป็นจุดกำเนิดของความรู้สึก
ต้องการความปลอดภัยนี้
  
1:34:02 K:แม่และลูก เด็กทารก ต่างต้องการ
ความมั่นคงปลอดภัย...
  
1:34:06  
 
1:34:09 ...เด็กทารกต้องได้รับความมั่นคง
ปลอดภัยในทางกายภาพ...
  
1:34:17 ...ต้องได้รับอาหารเมื่อถึงเวลา
ตรงเวลา และอะไรอื่นอีก
  
1:34:19  
 
1:34:22 B:เด็กทารกมีความรู้สึกถึงความมั่นคง
ปลอดภัย ในเวลาเดียวกันนั้นหรือไม่
  
1:34:26 K:อาจจะใช่ ผมไม่ทราบ
ผมไม่ใช่เด็กทารกแล้ว...
  
1:34:28  
 
1:34:32 ...ผมจำไม่ได้แล้ว แต่ผมมั่นใจว่า
เด็กทารกต้องรู้สึกว่าตนเองปลอดภัย
  
1:34:33 B:รู้สึกว่าปลอดภัย
 
1:34:35 K:ปลอดภัย ได้รับการดูแล สงบเงียบ...
 
1:34:36 ...ในทันทีที่เด็กร้อง
ผู้เป็นแม่ก็จะอยู่ ณ ที่นั่น..
  
1:34:40 ...เพื่อเปลี่ยนผ้าอ้อม
ให้อาหาร เป็นต้น
  
1:34:45 แล้วมันผิดปรกติตรงไหนหรือ
 
1:34:48 จากความต้องการความมั่นคง
ปลอดภัยทางกายภาพ...
  
1:34:57 ...เราหันมาต้องการ
ความมั่นคงทางจิตใจ...
  
1:35:02 ...ซึ่งพระคริสต์มอบให้ฉัน
 
1:35:07 มันอาจจะไร้สาระ
ไร้เหตุผลอะไร และอีกสารพัด...
  
1:35:09 ...ทว่าฉันชอบเช่นนั้น
 
1:35:13 ...อย่างน้อยที่สุด ฉันก็รู้สึกสบายใจ
อยู่ในมายาอย่างนั้น
  
1:35:16 แต่ฉันไม่เรียกมันว่ามายา
 
1:35:19 ถ้าคุณเรียกสิ่งนั้นว่าเป็นมายา
ผมก็จะว่ากล่าวคุณ
  
1:35:23 เราจึงเป็นอย่างนั้นมาตลอด
 
1:35:25 คุณรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
ในการยึดอยู่กับอะไรบางอย่าง...
  
1:35:28 ...ผมก็มีความรู้สึกมั่นคง
ในแบบของผม...
  
1:35:33 ...และคนอื่นก็มีความรู้สึกปลอดภัย
อยู่ในความเป็นอิสลามของเขา เป็นต้น
  
1:35:38 เราแต่ละคนต่างยึดอยู่กับ
ความรู้สึกมั่นคงปลอดภัย...
  
1:35:41 ...ในลักษณะเฉพาะของเราเอง...
 
1:35:43 ...ไม่ว่าสิ่งที่ยึดเอาไว้นั้น
มันจะสมเหตุสมผล...
  
1:35:47 ...เป็นปรกติดีหรือไม่
นั่นไม่สำคัญ
  
1:35:54 B:สำหรับผมดูเหมือนมันก็คล้ายกับ
ปัญหาของความสุขเพลิดเพลินใจ...
  
1:35:56 ...นั่นคือคุณบันทึกความรู้สึก
เพลิดเพลินใจเอาไว้...
  
1:35:59 ...แล้วพยายามที่จะสร้างความสุข
ขึ้นมาอีกจากภาพที่บันทึกไว้
  
1:36:01  
 
1:36:03 K:และผมไม่สามารถเลิกทำเช่นนั้นได้...
 
1:36:05 ...ผมไม่อาจบอกว่า
เราจะปลดปล่อยเป็นอิสระจากพระคริสต์...
  
1:36:06 ...ผมพูดว่า โอพระเจ้า
ผมทำเช่นนั้นไม่ได้
  
1:36:09 B:ความสุขเพลิดเพลินก็เหมือนกัน
คุณไม่สามารถละทิ้งความสุขเพลิดเพลินได้
  
1:36:13 K:แน่นอนครับ
มันเป็นปัญหาเดียวกัน
  
1:36:15 S:ดิฉันคิดว่าทิ้งความสุขเพลิดเพลิน
นั้นยากกว่า เพราะผู้คนทุกวันนี้...
  
1:36:17 ...ดูเหมือนว่าเขาจะเลิกนับถือ
หรือเปลี่ยนศาสนากันได้...
  
1:36:20 ...โดยไม่ยากเย็นนัก แต่เราจะรู้สึก
ต่อต้านมากยิ่งกว่ามาก...
  
1:36:22  
 
1:36:26 ...ที่ต้องละเลิกความสุขเพลิดเพลิน
เมื่อถึงเวลาที่ต้องทิ้งมันไปจริงๆ
  
1:36:28 K:อา.....นั่นมันเป็นคนละเรื่องกันเลย
 
1:36:32 เรื่องของความสุขเพลิดเพลิน
ทางร่างกาย...
  
1:36:35 S:หรือความสุขเพลิดเพลินทางจิตใจ
 
1:36:38 K:แน่นอนครับ
 
1:36:40 R:แต่เรากำลังสนทนาไปทางไหน
กันหรือครับ
  
1:36:44 K:เราคุยกันไปถึงไหนหรือ
ผมยังพูดไม่จบเลย
  
1:36:47 เรายังไม่ได้สนทนา
ในประเด็นหลักของชีวิตเลย
  
1:36:51 ...ว่าการกระทำที่ปราศจาก
ความยุ่งยากซับซ้อนอันมหาศาล...
  
1:36:56 ...ของแรงจูงใจ ปฎิกริยาตอบโต้...
 
1:37:00 ...ความเสียใจ ความปวดร้าว
และความทุกข์ใจทั้งหลาย
  
1:37:10 มนุษย์สามารถใช้ชีวิต...
 
1:37:11 ...โดยปราศจากความสับสน
อันน่าเกลียดน่ากลัวนี้ได้จริงๆ หรือไม่
  
1:37:19 เท่านั้นแหละ
 
1:37:24 และคุณบอกว่าทำได้
คุณสามารถใช้ชีวิตอย่างนั้นได้
  
1:37:30 แล้วคุณบอกผมว่า
ถ้าคุณเป็นคริสเตียน...
  
1:37:34 ...เชื่อถือในพระผู้เป็นเจ้า
เชื่อในพระคริสต์...
  
1:37:37 ...พระองค์จะทรงนำพาคุณ
ให้พ้นไปจากสิ่งน่ากลัวทั้งหมด
  
1:37:39 และผมไม่มีความสุขอย่างยิ่ง
ผมจึงบอกว่า เพื่อพระเจ้าและผมก็ยึดติด
  
1:37:45 ส่วนคุณคือนาย ก.
คุณบอกว่าฉันเชื่อทั้งหมด...
  
1:37:46  
 
1:37:50 ...ที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ คุณบอกว่า
แค่นั้นก็ดีพอแล้วสำหรับฉัน
  
1:37:51 ฉันรู้สึกสบายใจอยู่ในความเชื่อนั้น
พุทธัง สรนัง คัจฉามิ
  
1:38:02 ดังนั้นการกระทำของฉัน
จึงขึ้นอยู่กับ...
  
1:38:05 ...การได้ - เสีย การได้รับ
ผลตอบแทนและการถูกลงโทษ
  
1:38:12 ใช่ไหมครับ
 
1:38:15 ถ้าฉันทำแบบนี้ ฉันจะบรรลุนิพพาน
และถ้าฉันไม่ทำ ฉันจะตกนรก...
  
1:38:20  
 
1:38:23 ...ซึ่งก็เหมือนกับแนวคิด
ของคริสเตียน และความเชื่ออื่นๆ
  
1:38:29 คนๆ หนึ่งได้โยนความเชื่อ
ทั้งหมดนั้นทิ้งไป...
  
1:38:32 ...เมื่อพอจะมีสติปัญญา
และได้รับการศึกษามาบ้าง...
  
1:38:35 ...คนๆ นั้นบอกว่า
ทั้งหมดนั้นเป็นเรื่องไร้สาระ
  
1:38:38 ฉันต้องการค้นหาว่า...
 
1:38:40 ...การกระทำที่ไร้ซึ่งร่องรอยของ
ความพยายามและความเสียใจมีหรือไม่
  
1:38:48 คุณเข้าใจไหมครับ
 
1:38:53 มันเป็นเรื่องสำคัญ
ที่จะต้องค้นหาให้พบ...
  
1:38:54 ...ไม่ใช่ค้นเพียงทางทฤษฏี
หรือค้นผ่านๆ โดยไม่สนใจ...
  
1:38:57 ...มันเป็นคำถามที่กำลังแผดเผา...
 
1:39:00 ...เป็นแรงใจที่ฉันต้องค้นหาให้เจอ
ด้วยใจมุ่งมั่นอันแรงกล้า...
  
1:39:07 ...เพราะฉันไม่ต้องการ
เข้าไปอยู่ในกรงแคบๆ...
  
1:39:12 ...เหมือนหนูที่วิ่งวนอยู่ในนั้น
 
1:39:17 แล้วเราจะทำอย่างไรดี
 
1:39:21 อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง
ภายใต้ทุกๆ สภาพทุกสถานการณ์ทั้งหมดนี้...
  
1:39:26 ...ซึ่งเป็นการกระทำ
ที่ไม่ได้ขึ้นอยู่กับสภาพการณ์...
  
1:39:30 ...ภรรยาผมบอกให้ผมทำสิ่งนี้
เธอบอกว่าเธอรักผม...
  
1:39:32 ...แต่เธอต้องทำสิ่งที่เธอบอก
ไม่เช่นนั้นแล้วจะเป็นอื่น
  
1:39:39 ฉันละวางอิทธิพล
และความกดดันทั้งหมดนั้น...
  
1:39:43 ...ทว่าผมต้องการค้นหาว่า...
 
1:39:46 ...การกระทำที่สมบูรณ์
อยู่ในตัวของมันเองมีหรือไม่
  
1:39:56 ดังนั้นผมจำต้องเข้าใจ
 
1:39:59 ...ว่ามีการกระทำที่เป็นทั้งหมด...
 
1:40:04 ...สมบูรณ์ ไม่แบ่งแยก
ไม่เป็นส่วนๆ หรือไม่
  
1:40:12 นั่นหมายความว่า ผมจะเฝ้าสังเกต
ตนเองโดยสมบรูณ์เป็นทั้งหมดได้หรือไม่
  
1:40:19 มิใช่สังเกตแค่เป็นส่วนเสี้ยว
 
1:40:32 หรือในส่วนเสี้ยวนั้นมองให้เห็น
ทั้งหมดได้ในทันที
  
1:40:41 ดังนั้นมีการกระทำ
ที่บริบรูณ์เป็นทั้งหมดไหม
  
1:40:50 ผมบอกว่า มี
มีอย่างแน่นอน
  
1:41:01 คุณไม่ถามผมหรือว่ามันคืออะไร
 
1:41:02 R:ผมอยากจะถาม
แต่ผมกำลังรอคำตอบอยู่
  
1:41:05 K:ถามสิครับ (หัวเราะ)
 
1:41:07 R:ผมอยากถามว่ามันคืออะไร
 
1:41:15 K:ก่อนอื่นคุณสามารถมองดูต้นไม้
ด้วยตาของคุณ...
  
1:41:26 ...มองอย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม
 
1:41:35 คุณมองดูภรรยา
หรือสามีของคุณ...
  
1:41:39 ...หรือคู่รักของคุณ
อย่างที่เขาเป็นทั้งหมดได้ไหม
  
1:41:51 คุณเข้าใจคำถามผมหรือไม่
 
1:41:54 คุณสามารถมองดูอะไรก็ตาม
อย่างเต็มที่เป็นทั้งหมดได้ไหม...
  
1:41:58 ...หรือคุณมักจะมองดู
แบบแบ่งแยกเสมอใช่ไหม
  
1:42:03 R:เมื่อคุณใช้คำว่า "อย่างเป็น
ทั้งหมด" มันหมายถึงอะไรหรือครับ
  
1:42:07 K:เป็นทั้งหมด ความเป็นทั้งหมด
 
1:42:11 อย่าเบนไปเรื่องอื่น
 
1:42:13 ผมสามารถมองคุณโดยเป็นชีวิต
ที่เป็นทั้งหมดได้ไหม
  
1:42:29 คุณเข้าใจไหม
 
1:42:31 ผมสามารถมองมวลมนุษย์
อันเป็นตัวผมเอง...
  
1:42:41 ...ซึ่งเป็นทั้งหมด
ของมวลมนุษย์ได้ไหม
  
1:42:45 เห็นอย่างนั้นก็ดีพอแล้ว
 
1:42:47 ฉันสามารถมองเห็นมวลมนุษย์
เป็นตัวผมเองได้ไหม
  
1:42:54 เพราะมวลมนุษยชาติก็เหมือนผม
ที่ต้องทุกข์โศก สิ้นหวัง สับสน...
  
1:43:01 ...ทุรนทุราย หวาดกลัว
รู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย...
  
1:43:06 ...เต็มไปด้วยความทุกข์ระทม
เหมือนคนอื่นๆ
  
1:43:10 ใช่ไหม
 
1:43:12 ฉะนั้นในการมองเห็นผู้คน
เห็นมนุษยชน ผมเห็นตัวผมเอง
  
1:43:22 R:หรือน่าจะกลับกัน โดยการมอง
เห็นตัวคุณเอง คุณจึงเห็นมวลมนุษย์
  
1:43:28 K:ซึ่งก็คือตัวฉัน
 
1:43:32 มันไม่สำคัญหรอก
ถึงคุณจะบอกว่า...
  
1:43:35 ...ฉันเห็นตัวเองดั่งเห็นมวลมนุษย์
เพราะมวลมนุษย์ก็คือตัวฉัน
  
1:43:40 ฉันไม่ได้แยกต่างจากมวลมนุษย์...
 
1:43:43 ...ฉันจะไม่พูดว่า
ฉันเป็นบุคคลชั้นสูง...
  
1:43:47 ...ฉันเป็นนั่นนี่ เพราะฉันเป็น
เหมือนคนอื่นๆ ในแก๊งค์
  
1:43:50 ไม่ใช่แก๊งค์มาเฟีย
แต่แก๊งค์คนธรรมดาสามัญ
  
1:43:59 ดังนั้นฉันเห็นโลกเฉกเช่นตัวฉันเอง
ซึ่งเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก
  
1:44:11 มันเป็นความจริงพื้นๆ
ไม่ใช่สิ ไม่ใช่พื้นๆ...
  
1:44:18 ...มันเป็นเช่นนั้นเอง
ที่กล่าวมานั้นถูกต้องไหมครับ
  
1:44:20 B:แต่ผมสงสัย ในสิ่งที่คุณพูด
เราลองพิจารณาเรื่องดูต้นไม้กันสักครู่
  
1:44:23 K:ต้นไม้เป็นเรื่องเล็กเกินไป
ผมไม่ต้องการที่จะ...
  
1:44:26 B:คือว่ามันยังไม่ชัดเจน
ที่คุณบอกว่า...
  
1:44:30 ...คุณมองดูต้นไม้อย่างเป็นทั้งหมด...
 
1:44:32 K:เห็นทั้งหมด คือมองดูอะไรบางอย่าง
อย่างเป็นทั้งหมดเต็มที่ครับ
  
1:44:33 B:เพียงแค่มองดูทั่วทั้งหมด
ใช่ไหมครับ
  
1:44:36  
 
1:44:39 S:ดิฉันคิดว่าเรามีปัญหายุ่งยาก
เล็กน้อยเรื่องภาษา...
  
1:44:40 ...เพราะนอกจากภาษาแล้ว
เราไม่มีเครื่องมืออย่างอื่น
  
1:44:43 ที่ว่า "ฉันมองดูอย่างเป็นทั้งหมด"
จริงๆ แล้วมันหมายความว่า ตัวตน...
  
1:44:48 ...หรือความผิดเพี้ยนของตัวตน...
 
1:44:52 ...ได้ถูกหยั่งเห็นอย่างแจ่มแจ้ง
และสลายตัวไป...
  
1:44:56 ...เพราะมิเช่นนั้นแล้ว
ไม่ว่าฉันจะมองเห็นต้นไม้...
  
1:44:59 ...อย่างเป็นทั้งหมดเพียงไรก็ตาม...
 
1:45:01 ...มันยังเป็นเพียง
ความนึกคิดของฉันอยู่ดี
  
1:45:02 K:นั่นคือท้ายที่สุด
S:ใช่ค่ะ
  
1:45:05 K:ทว่าคุณสามารถมองเห็นสามี ภรรยา...
 
1:45:15 ...หรือเพื่อนหญิงของคุณ
อย่างบุคคลที่เป็นทั้งหมดได้ไหม
  
1:45:19 เป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก
 
1:45:22 คุณทำได้มิใช่หรือ
 
1:45:25 การที่คุณมองเห็นใครสักคน
อย่างทั้งหมด...
  
1:45:29 ...การมองเช่นนั้นเกิดขึ้นได้อย่างไร
 
1:45:33 S:มีความอบอุ่นอันมากมาย
แต่ไม่ใช่ของดิฉัน
  
1:45:37 K:ไม่ใช่ครับ
S:มีความอบอุ่นเกิดขึ้น
  
1:45:47 K:ถ้าคุณรักต้นไม้นั่น
คุณจะมองเห็นมันทั้งหมด
  
1:45:54 S:แต่เราต้องระมัดระวังอย่างยิ่งด้วย
ว่าคำว่า "รัก" นั้นเราหมายถึงอะไร
  
1:45:57  
 
1:45:59 K:เพื่อให้มันง่าย อย่าเพิ่งทำให้มัน
เป็นความคิดเชิงเหตุผล...
  
1:46:01 ...เราจะทำเช่นนั้นกันภายหลัง
 
1:46:02 ถ้าฉันรักใครสักคน รักมิใช่การ
ครอบครองเอามาเป็นของตน...
  
1:46:04 ...หรืออะไรอื่นๆ ทำนองนั้น
ที่ไร้สาระ
  
1:46:09 ...หากฉันรักแล้ว
ความเป็นทั้งหมดจะมีอยู่ตรงนั้น...
  
1:46:16 ...ความเป็นทั้งหมดของชาย
หรือหญิงจะมีอยู่ที่นั่น
  
1:46:21 ดังนั้นฉันจะมองตัวฉันเอง
อย่างเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยกได้ไหม
  
1:46:24 ตัวฉันเองคือมนุษย์ทั้งมวล
 
1:46:26 ฉันไม่ได้แตกต่างไปจากมวลมนุษย์
 
1:46:31 ฉันไม่ได้เป็นปัจเจกบุคคลที่แบ่งแยก
 
1:46:34 ความเป็นปัจเจกบุคคล
เป็นเรื่องแปลกปลอมทั้งหมด
  
1:46:36 ฉันเป็นเหมือนคนอื่นๆ ทั้งหมดในโลก
ฉันคือโลก
  
1:46:41 ฉันจะมองเห็นเช่นนั้น
อย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม
  
1:46:48 ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์นะครับ...
 
1:46:51 ...เพราะว่าคอมมิวนิสต์
กล่าวเช่นนั้นด้วยเหมือนกัน...
  
1:46:53 ...แต่ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์
ที่โง่เขลาเช่นนั้น
  
1:46:58 R:ทำไมคุณถึงปฏิเสธ
คอมมิวนิสต์เช่นนั้น
  
1:47:01 K:เปล่าครับ ไม่ใช่
 
1:47:04 R:มันผิดตรงไหน
ถ้าคุณเป็นคอมมิวนิสต์
  
1:47:06 K:ไม่ใช่ครับ คุณเข้าใจผิด
 
1:47:10 คอมมิวนิสต์จะเต็มไปด้วยทฤษฏี
และนำทฤษฏีเหล่านั้นมาใช้ปฏิบัติ...
  
1:47:12  
 
1:47:14 ...หล่อหลอมกำหนดผู้คน
ให้เป็นไปตามทฤษฎี
  
1:47:18 ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น
ทิ้งเรื่องคอมมิวนิสต์เอาไว้ก่อน
  
1:47:19 ผมขออภัย
ที่พูดเรื่องคอมมิวนิสต์ขึ้นมา
  
1:47:24 ในการมองดูตัวฉันเอง...
 
1:47:27 ...ฉันสามารถมองเห็นตัวเอง
อย่างเป็นทั้งหมดได้...
  
1:47:29  
 
1:47:33 ...ก็ต่อเมื่อฉันรู้สึกจริงๆ ว่า
ฉันคือมนุษย์ มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหลาย
  
1:47:35 B:คุณหมายความว่าแท้ที่จริงแล้ว
ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งหมด
  
1:47:39 K:โดยแก่นแท้ โดยพื้นฐาน
 
1:47:43 B:คุณสมบัติพื้นฐาน
 
1:47:44 K:ฉันอาจจะมีจมูกที่ยาวหรือสั้น...
 
1:47:47 ...และมีตาเขหรือตาสีฟ้า
ผมไม่ได้พูดถึงสิ่งเหล่านี้
  
1:47:49 S:แต่พูดถึงมนุษย์โดยพื้นฐาน
 
1:47:54 K:ในฐานะเป็นมนุษย์คนหนึ่ง
 
1:48:02 ดังนั้นจึงไร้แรงพยายาม
ไม่ว่าในระดับปัจเจกบุคคลหรือมวลชน
  
1:48:08 ใช่หรือไม่
 
1:48:18 K:เมื่อเราเห็นตัวเราเอง
อย่างเป็นทั้งหมดแล้ว...
  
1:48:19 ...ความเป็นส่วนเสี้ยวก็สลายหายไป
 
1:48:28 แต่เรามักจะคิดว่า
ด้วยการรวบรวมส่วนเสี้ยว...
  
1:48:33 ...เราจะก่อให้เกิดความเป็นทั้งหมดได้
 
1:48:40 ดังนั้นเมื่อฉันเห็นตัวฉันเอง
อย่างเป็นทั้งหมด...
  
1:48:44 ...ส่วนเสี้ยวทั้งหลายก็หายไป...
 
1:48:47 ...ฉะนั้นตัวตนจึงไม่มีอยู่
 
1:48:58 เมื่อฉันเห็นสิ่งนั้น เห็นต้นไม้นั้น
อย่างสมบูรณ์เต็มที่...
  
1:49:04 ...ฉันเห็นมันได้อย่างเต็มที่
เป็นทั้งหมด...
  
1:49:06 ...เมื่อฉันไม่ไปประณามมันเท่านั้น...
 
1:49:07 ...เมื่อฉันไม่พูดว่า "มันเป็นต้นไม้
ของฉัน เป็นสวนของฉัน" เท่านั้น
  
1:49:12 ใช่ไหม
 
1:49:13 คุณเข้าใจที่ผมพูดไหมครับ
R:ครับ เข้าใจครับ
  
1:49:16 K:ดังนั้นเมื่อฉันรักต้นไม้นั่น
ฉันมองดูมันอย่างเป็นทั้งหมด
  
1:49:35 B:คุณจะพูดได้ไหมว่าจากนั้น
การเห็นต้นไม้อื่นทั้งหมดก็ทำนองเดียวกัน
  
1:49:43 เหมือนกับที่ว่า ถ้าฉันเห็นตัวเอง
ด้วยความเป็นทั้งหมด...
  
1:49:45 ...ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งปวง
 
1:49:48 K:ดังนั้นฉันรักต้นไม้ทั้งหมด
 
1:49:50 B:แล้วมันเหมือนกันไหม
K:แน่นอนซิ เห็นได้ชัดอยู่แล้ว
  
1:49:53 B:มันไม่ได้ขึ้นอยู่กับ
ต้นไม้นั้นต้นเดียว
  
1:49:55  
 
1:49:56 ไม่ใช่ต้นไม้ต้นนี้เท่านั้นที่คุณรัก
 
1:49:58 K:ไม่ใช่ต้นเอลม์ต้นนั้นที่ฉันรัก
B:ต้นเอลม์นั้นมันอยู่ที่นี่
  
1:49:59  
 
1:50:01 K:ฉันรักต้นไม้ ไม่ว่ามันจะอยู่
ในสวนของคุณหรือของผม...
  
1:50:03 ...หรือจะอยู่ที่อื่นๆ
 
1:50:04 B:ไม่ว่ามันจะอยู่ที่ไหนก็ตาม
K:หรืออยู่ในทุ่งก็ตาม
  
1:50:05 B:จะเป็นต้นไหน
หรือที่แห่งไหนก็ไม่สำคัญ
  
1:50:07 K:นั่นแหละ
 
1:50:09 S:และมันก็ไม่สำคัญเช่นกัน
ว่าจะเป็นด้านใด เพราะมันเหมือนกันทั้งหมด
  
1:50:15 ฉันรักต้นไม้และเห็นมันเป็นทั้งหมด
เพราะฉันรักมัน...
  
1:50:21 ...ต้นนี้ ต้นไหน ไม่สำคัญ
มันเหมือนกัน
  
1:50:25  
 
1:50:26 K:ผมยกคำถามเรื่องการเห็น
อย่างทั้งหมดขึ้นมา...
  
1:50:30 ...ก็เพราะเราค้นหาว่า
อะไรคือการกระทำ...
  
1:50:36 ...ที่ไม่แบ่งแยกเป็นส่วนๆ
ไม่แยกว่าเป็นนักธุรกิจ เป็นศิลปิน...
  
1:50:39 ...เป็นผู้สอน อาจารย์ นักบวช ฯลฯ...
 
1:50:45 ...การกระทำที่สมบูรณ์ ที่เป็นทั้งหมด
ไม่แบ่งแยกเช่นนั้นคืออะไร
  
1:50:50 อย่าพูดว่าถ้าไม่มีตัวตนแล้ว
คุณจะมีการกระทำเยี่ยงนั้น
  
1:50:55 เพราะฉันมีความเป็นตัวตนอยู่...
 
1:51:00 ...จมปลักอยู่ในตัวตนนี้
หรือที่แท้จริงตัวตนมีอยู่
  
1:51:11 B:แต่คุณบอกว่าเมื่อเห็นตัวตน
ทั้งหมดแล้ว มันจะเกิดการเปลี่ยนแปลง
  
1:51:12  
 
1:51:16 K:ใช่ครับ
 
1:51:21 B:ดังนั้นคุณจะพูดว่า คุณต้องรัก
ความเป็นตัวตนนี้ด้วยอย่างนั้นหรือ
  
1:51:26 K:นั่นเป็นคำพูดที่อันตรายมาก
 
1:51:28 ผมเคยเกือบที่จะพูดอย่างนั้น
แต่ผมหยุดตนเองได้ทัน...
  
1:51:31 ...เพราะว่านั่นคือสิ่งที่...
 
1:51:33 B:ใครบางคนเคยกล่าวไว้
 
1:51:35 K:เอามาโฆษณา ผู้คนบอกว่า ให้รัก...
 
1:51:39 ...ให้รางวัลแก่ตนเอง รักเส้นผม
ของคุณเอง โปรดใช้แชมพูนี้
  
1:51:43  
 
1:51:47 B:คุณจะพูดได้ไหมว่า คุณคือมนุษยชาติ
แทนที่จะพูดว่า คุณรักมนุษยชาติ
  
1:51:48 K:อา...ไม่
B:มันไม่เป็นจริง
  
1:51:49 K:ตรงนี้ระวังให้ดี
 
1:51:52 B:เพราะการอุปมาเปรียบเทียบ
เป็นสิ่งที่จำกัด (ไม่สมบรูณ์)
  
1:51:53 K:การอุปมานั้นมีขอบเขตจำกัด
 
1:51:56 S:เช่นเดียวกับถ้อยคำทั้งหลาย
ที่มีความจำกัดในตัวของมันเอง
  
1:51:58 K:มีคำถามอื่นอีกไหมครับ
เราจะพอแค่นี้...
  
1:52:03 ...นอกจากคุณมีคำถามอื่นๆ อีก
 
1:52:07 R:คำถามเหล่านี้มันไม่มีที่สิ้นสุด
ดังนั้นวันนี้เราหยุดแค่นี้ก่อน
  
1:52:09  
 
1:52:14 ...หรือไม่ก็แล้วแต่ท่านอื่น
คุณนารายัน หรือท่านอื่นที่มีคำถามอีก...
  
1:52:20 คุณได้ตอบคำถามผมทั้งหมดแล้ว...
 
1:52:23 ...และขอขอบคุณอย่างยิ่งสำหรับ
คำอธิบายที่ให้ความสว่างอย่างยิ่งของท่าน
  
1:52:30 และผมต้องขอขอบคุณ คุณนารายัน
ด้วยที่ช่วยจัดการให้เกิดการสนทนาครั้งนี้
  
1:52:33 K:และทุกคนด้วย
 
1:52:36 R:แน่นอนครับ
พวกเขาทั้งหมดคือหนึ่งเดียวกัน
  
1:52:38 K:ไม่ใช่อย่างนั้น (หัวเราะ)
 
1:52:41 R:เมื่อผมขอบคุณ คุณ
หรือคุณนารายัน หรือคนอื่นๆ...
  
1:52:44 ...ผมได้ขอบคุณทั้งหมดทุกคน
 
1:52:46 K:ไม่ครับ คุณมิต้องขอบคุณตัวผม...
 
1:52:49 ...ขอบคุณให้กับทุกคน
เราทุกคนต่างรู้สึกขอบคุณ
  
1:52:51 R:ครับ ขอแสดงความขอบคุณกับทุกๆ คน