Krishnamurti Subtitles

เจตจำนงอิสระมีหรือ

Brockwood Park - 23 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 3



0:17 Giddu Narayan: I am suggesting that N:ผมขอเสนอ...
Dr Rahula puts all the questions  
   
0:23 that he has noted down, ...ให้ดร. ราฺหุลา
  ถามคำถามทั้งหมดที่เตรียมมา...
   
0:25 so that in the course ...เพื่อให้ในการสนทนาครั้งนี้
of the discussion เราสามารถครอบคลุมเนื้อหาได้มากที่สุด
   
0:28 we can cover most of the ground.  
   
0:33 And I have also got ผมเองก็มีอยู่เรื่องสองเรื่องที่จะพูด
one or two things to say.  
   
0:35 I would like also to put it ผมอยากจะถาม เพื่อให้การถกปัญหา
  คลุมถึงประเด็นคำถามต่างๆ
   
0:37 so that the discussion can  
centre round the questions.  
   
0:45 Walpola Rahula: R:ถามคำถามของคุณก่อนเลยดีไหม
Why not put your question first?  
   
0:48 GN: My question is, N:คำถามของผมคือในปรัชญาฝ่ายมหายาน...
in the Mahayana philosophy...  
   
0:54 Krishnamurti: Could you explain K:คุณช่วยอธิบายด้วยได้ไหมว่า
  มหายานคืออะไรในพุทธปรัชญา
   
0:55 what Mahayana is  
in the Buddhist philosophy?  
   
0:59 GN: As coming from Nagarjuna, N:ตามแนวคำสอนที่มาจาก
  ท่านนาคารชุน...
   
1:02 probably the greatest thinker, ...ผู้ซึ่งอาจเป็นนักคิด
second century: ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในศตวรรษที่สอง...
   
1:09 he talked a great deal ...ท่านได้พูดถึงสุญญตา ภาวะว่าง
about sunyata, ไว้ค่อนข้างมาก…
   
1:13 void, ...ภาวะว่าง ซึ่งเกี่ยวเนื่อง
  กับการประจักษ์แจ้งอย่างยิ่ง
   
1:15 and it has a very close  
association with insight.  
   
1:19 And I believe the whole และผมเชื่อว่าแนวความคิดทั้งหมด
of later Buddhist thought ของชาวพุทธในยุคหลัง
   
1:23   มีความเป็นปึกแผ่น
  ได้อย่างทุกวันนี้...
   
1:24 owes its strength to this ...ก็เพราะแนวคิดของท่านนาคารชุน
Nagarjuna’s idea of sunyata เกี่ยวกับ สุญญตา...
   
1:32 as being something ...ว่าเป็นสิ่งบริสุทธิ์
which is pure, pristine. ที่มีมาแต่ดั้งเดิม
   
1:39 And there is no insight และหากปราศจาก สุญญตา
without sunyata. ก็ไม่มีการรู้แจ้ง
   
1:44 I will put it that way. ผมขออธิบายอย่างนั้น
   
1:46 And then he also said that และท่่านยังกล่าวไว้อีกว่า หากปราศจาก
without understanding the outer ความเข้าใจในสรรพสิ่งภายนอกแล้ว...
   
1:52 there is no possibility ...ก็เป็นไปไม่ได้
of going to the inner. ที่จะหยั่งเข้าไปสู่โลกภายในจิตใจ
   
1:56 Then he also made a statement แล้วท่านยังมีคำกล่าว
which seems to be fallacious: ซึ่งดูเหมือนทำให้เข้าใจผิด
   
2:01 samsara is nirvana, ...ว่าสังสารวัฏ คือ นิพพาน
and nirvana is samsara. และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ
   
2:06 David Bohm: B:สังสารวัฏคืออะไรหรือครับ
What nirvana and samsara?  
   
2:09 K: Sir, you are using K:คุณครับ คุณใช้คำสันสกฤต
Sanskrit words, บางทีพวกเราบางคนอาจเข้าใจ...
   
2:11 perhaps some of us may understand, ...แต่คุณต้องอธิบายอย่างระมัดระวัง
   
2:13 but you have to explain it N:สังสารวัฏคือชีวิตทางโลก...
very carefully.  
   
2:15 GN: Samsara is worldly life with all ...ที่เต็มไปด้วยความยากลำบาก
its travail, suffering and dukkha, ทรมานและทุกขเวทนา...
   
2:22 with all its sorrow ...รวมถึงความทุกข์โศกทั้งปวง
– samsara. นั่นคือ สังสารวัฏ
   
2:25 Nirvana is a state of freedom, นิพพานเป็นภาวะแห่งอิสรภาพ...
bliss, liberation.  
   
2:31 He said samsara is nirvana, ...ที่มีปิติสุขอันล้นพ้น
and nirvana is samsara. เป็นการปลดปล่อยจนหลุดพ้น
   
2:36 And this is explained ท่านกล่าวว่า สังสารวัฏ คือ นิพพาน
by the Buddhist scholars และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ
   
2:40 through Pratitysamutpada, และเรื่องนี้ผู้เชี่ยวชาญทางศาสนาพุทธ
  อธิบายโดยปฏิจจสมุปบาท...
   
2:43 the whole thing is interrelated, ...ว่าสรรพสิ่งทั้งปวง
conditioned origination. ต่างสัมพันธ์โยงใยกัน
   
2:45   ทุกสิ่งจึงมีเหตุเป็นแดนเกิด
   
2:47 So this has a very และคำอธิบายนี้
powerful influence มีอิทธิพลใหญ่หลวงอย่างยิ่ง...
   
2:50 over the Buddhist thought today, ...ต่อความคิดของพุทธศาสนิกในปัจจุบัน
as I understand it. ตามความเข้าใจของผม
   
2:55 And I would like และผมใคร่ขอให้ตรวจสอบในเรื่องนี้...
this to be examined  
   
2:58 in the context of what ...ในปริบทที่เราได้พูดคุยกันมา
we have been talking about.  
   
3:02 K: I haven’t understood K:ผมยังไม่เข้าใจคำกล่าวที่ว่ามานั้น
the statement.  
   
3:05 GN: The first thing is N:ประการแรกคือความสำคัญของ สุญญตา
the importance of sunyata.  
   
3:13 K: What do you mean K:คำว่า สุญญตา คุณหมายความว่าอย่างไร
by that word ‘sunyata’?  
   
3:17 WR: From the Buddhist point of view R:ผมจะอธิบายความหมาย
I will explain. ในมุมมองของพุทธศาสนา
   
3:22 Sunyata literally means คำว่า สุญญตา หมายถึง ความว่าง
voidness, void, emptiness. ไม่มีอะไรอยู่เลย ความว่างเปล่า
   
3:30 K: Nothingness. Sunyata. K:ภาวะที่ไม่มีไม่เป็นอะไรเลย
I know the meaning. สุญญตา ผมเข้าใจความหมาย
   
3:33 WR: That is the literal meaning. R:นั่นเป็นเพียงความหมายตามตัวอักษร
   
3:35 But the significance is แต่ที่สำคัญก็คือผู้เชี่ยวชาญพุทธศาสนา
  ทางตะวันตกอ้างเป็นส่วนใหญ่ว่า...
   
3:36 that it is attributed  
by western Buddhist scholars  
   
3:40 mostly to Nagarjuna. ...ท่านนาคารชุน เป็นผู้ค้นพบ
That is incorrect. เรื่อง สุญญตา ซึ่งไม่ถูกต้อง
   
3:45 It is the Buddha พระพุทธเจ้าเป็นบุคคลแรก
who said this first, ที่ตรัสเรื่องนี้
   
3:48 and Nagarjuna as a great thinker, แล้วท่านนาคารชุน
philosopher, ในฐานะนักคิด...
   
3:51 developed it into a system. ...นักปราชญ์ผู้ิยิ่งใหญ่
  ได้พัฒนาขึ้นเป็นระบบ
   
3:54 Whereas Buddha said it แต่ทว่าที่พระพุทธเจ้า
in a very simple way. ได้ตรัสไว้ง่ายมาก
   
3:57 And Ananda who was Buddha’s nearest และพระอานนท์ผู้เป็นทั้งศิษย์
associate, companion, disciple, และกัลยามิตรใกล้ชิดพระพุทธเจ้าที่สุด...
   
4:05 asked one day, ‘Sir, it is said ...ได้ทูลถามขึ้นมาในวันหนึ่งว่า...
the world is sunya, empty,  
   
4:09   ..."มีการกล่าวกันว่า
  โลกคือ สุญญา คือสิ่งที่ว่างเปล่า...
   
4:14 what does it mean, ...มันหมายความว่าอย่างไร
to what extent is it sunya?’ ความหมายครอบคลุมไปถึงไหน"
   
4:18 He said, พระพุทธเจ้าทรงตรัสว่า "อานนท์
‘Ananda, it is without self’ สุญญา คือ ภาวะที่ปราศจากตัวตน"
   
4:25 – he used the word พระองค์ทรงใช้คำว่า
‘atta’, ‘atman’ – อัตตาและอาตมัน...
   
4:28 ‘without self ..."ภาวะที่ปราศจากตัวตน...
and anything pertaining to self,  
   
4:32 therefore it is sunya’. ...ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้องกับตัวตน
  ดังนั้นแลคือ สุญญา"
   
4:35 It is very clearly explained. ได้อธิยายไว้โดยชัดเจน
   
4:37 In many other places ในอีกหลายๆ แหล่ง
he told a man, ที่พระองค์ตรัสต่อคฤหัสถ์ว่า...
   
4:40 ‘See the world as sunya ..."มองเห็นโลกดั่งสุญญา
and you are liberated’. แล้วท่านจะปลดปล่อยเป็นอิสระ"
   
4:46 And these are นี่เป็นพุทธพจน์เดิมแท้
the original statements.  
   
4:49 Nagarjuna took these ideas ท่านนาคารชุนพัฒนาแนวคิดเหล่านี้
  โดย "มัธยมิก" ของท่าน...
   
4:51 and developed them ...บนพื้นฐานของ "ปฏิจจสมุปบาท"...
by his Madhyamkiarika  
   
4:55 based on Pratityasamutpada ...นั่นก็คือปัจจัยสัมพันธ์
that is dependent origination, ที่เกิดขึ้นพร้อมเกี่ยวเนื่องกันมา...
   
5:00 I would rather call it ...ผมอยากจะใช้คำว่า
conditioned genesis, "กำเนิดพร้อมเกี่ยวเนื่องกัน...
   
5:04 and on that philosophy ...นั่นคือทุกสิ่งทุกอย่าง
  ต่างอิงอาศัยและสัมพันธ์กัน...
   
5:07 that is everything is ...ไม่มีสิ่งใดที่สมบูรณ์
interdependent, relative, โดยตัวมันเองอย่างแท้จริง
   
5:11 nothing is absolute, ..สรรพสิ่งเป็นห่วงโซ่ของเหตุและผล...
everything is cause and effect,  
   
5:16 and cause cannot be ...โดยที่ผลนั้นกลายเป็นเหตุ
separated from the result, สืบเนื่องกันไป....
   
5:18 except if it can dissipate, ...และเหตุไม่สามารถแยกออกจากผลได้
it’s a continuity. เว้นเสียแต่ว่ามันสลายไป...
   
5:22 That is time also. ...มันเป็นการสืบต่อ
  ซึ่งก็คือกาลเวลานั่นเอง
   
5:26 And on this philosophy Nagarjuna ด้วยปรัชญานี้ ท่านนาคารชุนได้พัฒนา
developed very highly as a system, คำสอนเกี่ยวกับ สุญญตา ขึ้น...
   
5:32 this teaching of sunyata ...จนเป็นระบบที่สูงกว่า
as void, empty. ด้วยภาวะว่าง หรือว่างเปล่า
   
5:38 And that is exactly และเป็นสิ่งเดียวกันเลย
what Krishnaji says also. กับที่กฤษณจีพูด
   
5:43 There is no self, and you see it ในเมื่อไม่มีความเป็นตัวตน
and every problem is solved. และคุณเห็นมันเช่นนั้น
   
5:46   ปัญหาทุกปัญหาก็จะได้รับการแก้ไข
   
5:49 There is no complication, ไม่มีความยุ่งยากซับซ้อน
there is no problem. ไม่มีปัญหาใด
   
5:53 That is how I see it นั่นคือสิ่งที่ผมเข้าใจ
in relation to his explanation. เกี่ยวกับคำอธิบายของท่านนาคารชุน
   
5:57 Then the second thing you said จากนั้นประเด็นที่สอง
– what was the second question? คำถามที่สองคืออะไรครับ
   
6:01 GN: The relationship N:ความสัมพันธ์ระหว่าง
between the outer and the inner. สรรพสิ่งภายนอกกับภายในจิตใจ
   
6:06 WR: That is exactly R:ซึ่งก็เป็นสิ่งเดียวกันกับที่
what Krishnaji and Dr Bohm ท่านกฤษณจีและดร.โบห์มถกกัน...
   
6:13 discussed as ‘Actuality and Truth’ ...ว่าด้วย "สิ่งที่มีอยู่จริงกับสัจจะ"
or ‘Reality and Truth’, หรือ "ความเป็นจริงกับสัจจะ"
   
6:17 and it is published ...ซึ่งตีพิมพ์อยู่ใน
in that new book, หนังสือเล่มใหม่...
   
6:20 that is ก็คือว่าด้วยสมมติสัจจะ
Samrhitisatya and Paramarthasatya, และ ปรมัตถสัจจะ นั่นเอง...
   
6:23 these are also accepted ...เหล่านี้เป็นข้อวินิจฉัย
Buddhist philosophical propositions. ทางพุทธปรัชญา...
   
6:26   ...อันเป็นที่ยอมรับ
  ของชาวพุทธเช่นกัน
   
6:30 Samrhitisatya is conventional, สมมติสัจจะ คือความจริงโดยสมมติ
  เป็นธรรมเนียมปฏิบัติที่ยอมรับกัน...
   
6:32 that is what we do, ...การพูด การกิน
talk and eat and all these things, และสิ่งต่างๆ นั้นทั้งหมด...
   
6:36 within duality, within relativity. ...ภายในทวิภาวะ
  ภาวะในความสัมพันธ์เกี่ยวเนื่อง
   
6:42 You can’t say คุณไม่อาจบอกว่าโต๊ะตัวนี้ไม่จริง
this is false, this table.  
   
6:45 But in another sense this is not so. แต่อีกนัยหนึ่ง จะว่าไม่ใช่โต๊ะ
  ก็ไม่ใช่อีกเช่นกัน
   
6:50 But Samrhitisatya is ทว่าสมมติสัจจะ คือความจริง
that conventional truth. ตามที่ยอมรับกันอย่างนั้น
   
6:54 Paramarthasatya is the ultimate, ปรมัตถสัจจะคือความจริงอันเป็นที่สุด
absolute truth. หรือจริงตามความหมายสูงสุด
   
6:58 These two also สัจจะทั้งสองไม่อาจแยกออกจากกันได้
cannot be separated.  
   
7:01 GN: That’s right. N:ใช่แล้ว
   
7:03 WR: Now Nagarjuna clearly says R:ทีนี้ ท่านนาคารชุนได้กล่าวเอาไว้
in one place, in Madhyamika Karika, อย่างชัดเจนใน "มัธยมิก" ว่า…
   
7:07 one who cannot see and ...ผู้ที่ไม่สามารถหยั่งเห็น
does not see the conventional truth และไม่เห็นความจริงโดยสมมติ...
   
7:13 is incapable of arriving ...ก็ไม่อาจที่จะเข้าถึงปรมัตถ์สัจจะ
at the ultimate truth.  
   
7:18 The third question you raised was, ผมคิดว่าคำถามที่สามที่ท่านถามคือ
I think, nirvana and samsara. นิพพานและสังสารวัฏ
   
7:27 That is also, Nagarjuna says จริงๆ แล้วผมจำคำกล่าว
  ของนาคารชุนอย่างขึ้นใจว่า...
   
7:32 – clearly, I remember  
the words even by heart.  
   
7:35 He says that nirvana has no ...นิพพานไม่แตกต่างจากสังสารวัฏ...
difference whatsoever from samsara  
   
7:41 and samsara has no difference ...และสังสารวัฏก็ไม่มี
whatsoever from nirvana. ความแตกต่างใดๆ ทั้งสิ้นจากนิพพาน
   
7:45 To clarify the word ‘samsara’, เพื่อให้ความหมายของคำว่า
  "สังสารวัฏ" สมบูรณ์...
   
7:47 in the strict definition samsara ...สังสารวัฏนั้น คือการสืบต่อ
is the continuity of our existence. ของการมีอยู่ การดำรงอยู่ของเรา
   
7:58 And I remember once I put ผมจำได้ว่า คำถามนี้ผมเคยถาม
this question to Krishnaji in Paris, ท่านกฤษณมูรติเป็นการส่วนตัวที่กรุงปารีส..
   
8:04 personally, there was nobody ...ในตอนนั้นไม่มีคนอื่นอยู่ด้วยเลย
except him and myself. มีแต่ท่านและตัวผม
   
8:08 K: Two wise people! K:คนรอบรู้สองคน (หัวเราะ)
   
8:12 WR: I don’t know. R:ผมไม่ทราบครับ
   
8:13 But I put it to Krishnaji, ผมบอกท่านกฤษณมูรติว่า...
   
8:15 there is a great Nagarjuna ...มีคำกล่าวที่ยิ่งใหญ่
statement like this, ของท่านนาคารชุนกล่าวไว้อย่างนี้...
   
8:19 it is very interesting ..มันเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
to say it today, ที่จะนำมาเล่าในวันนี้...
   
8:23 I asked him what he thought. ...ผมถามท่านกฤษณมูรติ
  ว่าท่่านคิดว่าอย่างไร
   
8:25 Then to my surprise he said, แล้วผมก็ประหลาดใจมากที่ท่านกฤษณมูรติ
‘Who is Nagarjuna?’ ถามผมว่า "นาคารชุนคือใคร"
   
8:29 I said, ‘That is your compatriot’, ...ผมบอกว่า
  "เขาเป็นคนบ้านเดียวกันกับท่าน"...
   
8:33   ...เพราะว่านาคารชุนก็มาจาก
  แคว้นอานตรประเทศ...
   
8:34 because he was from Andhra, ...คาดว่ามาจากอานตรประเทศ
supposed to be from Andhra. K: (หัวเราะ)
   
8:37 K: Oh! R:แล้วผมก็อธิบาย
  ให้ท่านกฤษณมูรติฟัง...
   
8:41 WR: And then I explained to him ...ว่าตามประวัติศาสตร์นั้น
who Nagarjuna was historically นาคารชุนเป็นใคร...
   
8:46 as a thinker and a philosopher. ...เป็นนักคิดและนักปราชญ์คนหนึ่ง
   
8:48 I said in Buddhist history บอกว่าในประวัติศาสตร์ทางพุทธศาสนา...
he is perhaps the boldest thinker.  
   
8:51   ...บางทีท่านนาคารชุน
  เป็นนักคิดที่จิตใจกล้าหาญที่สุด
   
8:53 Then he asked me, แล้วท่านกฤษณมูรติก็ถามผมว่า
what were his attainments. "สิ่งที่ท่านนาคารชุนบรรลุคืออะไรบ้าง"
   
8:58 I said we can’t say, that we don’t ผมตอบว่าเราบอกไม่ได้
know, only we know his writings, เพราะเราไม่รู้...
   
9:02 through writings about him, ...พวกเรารู้แต่เพียง
  งานเขียนของท่าน...
   
9:05 but about his attainments, ...และโดยงานเขียนที่เกี่ยวกับตัวท่าน
spiritual realisation แต่เกี่ยวกับสิ่งที่ท่่านบรรลุ...
   
9:09 we can’t say anything. ...การรู้แจ้งทางจิตวิญญาน
  พวกเราไม่สามารถพูดอะไรได้เลย
   
9:11 Then Krishnaji paused แล้วท่านกฤษณมูรติก็เงียบอยู่สักครู่
for a minute แล้วถามผมว่า...
   
9:14 and asked me, ‘What did ..."แล้วพระพุทธเจ้่าพูดอย่างไรบ้าง
Buddha say about all this?’ เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้"...
   
9:19 I said nothing. ..ผมตอบว่า ไม่ได้พูดอะไรเลย
   
9:21 ‘That is correct’, แล้วท่านก็พูดว่า
  "นั่นแหละ ถูกแล้ว"
   
9:23 then you said with the finger, ท่านพูดพร้อมกับทำนิ้วอย่างนี้
this I remember very well, ผมจำได้เป็นอย่างดี...
   
9:27 at Suarès, whose house? ...ซัวอร์ บ้านใครนะ
K: Suarès. K: บ้านซัวอร์
   
9:30 WR: ‘That is right’. R:ใช่แล้ว
   
9:32 Because I was always doubtful เพราะผมมักจะสงสัยอยู่เสมอ
  และผมไม่ยอมรับคำกล่าวของนาคารชุน...
   
9:35 and I did not accept ...ที่กล่าวไว้อย่างชัดเจน
Nagarjuna’s statement อย่างแน่นอน...
   
9:39 so clearly, definitely saying ...ว่านิพพานและสังสารวัฏ
nirvana and sunyama were the same. คือสิ่งเดียวกัน
   
9:44 K: I am not quite sure K:ผมไม่แน่ใจว่าพวกเราทั้งหมด
that we understand, all of us. จะเข้าใจหรือไม่
   
9:48 WR: Yes, will you explain R:นั่นสิ ท่านช่วยอธิบายตรงนี้
this position, sir? ได้ไหมครับ
   
9:50 K: No, may I ask this, K:ผมขอถามเพื่อจะได้
to explain a little more? เป็นการอธิบายอีกสักหน่อย
   
9:54 What does samskara mean actually? คำว่า สังขาร
WR: Samsara. จริงๆ แล้วหมายถึงอะไร
   
9:57   R:สังสารา
   
9:58 K: Samskara in Sanskrit. K:หมายถึงสังขารในภาษาสันสกฤตใช่ไหม
   
10:00 WR: Samsara, Sanskrit, Pali, R:ทั้งสันสกฤตและบาลี
both – Samsara. ใช้คำว่า สังสารา เหมือนกัน
   
10:03 Samskara is another thing. ส่วน สังขาร เป็นอีกเรื่องหนึ่ง
   
10:07 GN: Samskara is a different word. N:คำว่า สังขาร เป็นอีกคำหนึ่ง
  ที่ความหมายแตกต่างกัน
   
10:15 WR: Samsara literally means R:สังสารา โดยคำศัพท์หมายถึง
wandering, going off, going round. ไปโดยไม่มีจุดหมายแน่นอน...
   
10:18   ...เคลื่อนออกไป หรือวนเวียน
   
10:21 K: And Samskara means? K:แล้ว สังขาร หมายถึงอะไร
WR: Samskara means construction,  
   
10:23   R:สังขารหมายถึงการปรุงแต่ง...
   
10:25 that is all our thinking. ...ซึ่งก็คือการคิดทั้งหมดของเรา
K: The past.  
   
10:28   K:คืออดีต
   
10:30 WR: It belongs to the past. R:มันเป็นเรื่องของอดีต
K: That’s right. K:ใช่แล้ว
   
10:32 WR: It belongs to the past. R:มันเป็นอดีต
K: Yes, I understood that. K:ใช่ ตรงนั้นผมเข้าใจ
   
10:35 WR: Yes, that belongs to the past. R:ครับ มันเป็นอดีต
   
10:37 All our samskaras สังขารทั้งหมดของเรา
  คือการทำงานของความทรงจำ...
   
10:39 are work of the memory, ...ความรู้ การเรียนรู้
knowledge, learning and all that. และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด
   
10:43 K: Like an old man K:เหมือนคนแก่คนหนึ่ง
going back and living in the past. ที่ย้อนกลับไปอยู่ในห้วงแห่งอดีต
   
10:47 That’s it. นั่นแหละใช่แล้ว
   
10:48 WR: But samsara is continuity. R:แต่สังสาราคือสืบต่อ
K: Continuity, I understand. K:การสืบต่อกัน ผมเข้าใจ
   
10:53 WR: Nirvana, we can’t define. R:แต่เราไม่สามารถนิยามนิพพานได้
K: No, whatever it is. K: ใช่ ..จะเป็นอะไรก็ตามแต่
   
10:59 WR: Whatever it is, R:นิพพานจะเป็นอะไรก็ช่าง
  พระพุทธเจ้าทรงมิได้นิยามไว้ในเชิงบวก
   
11:00 it is never defined เมื่อไรก็ตามที่มีผู้ถามพระองค์...
in positive terms by the Buddha.  
   
11:03 Always whenever he was asked, ...พระองค์มักจะตรัสว่า
he said, no, that is not nirvana. ไม่ใช่ นั่นไม่ใช่นิพพาน
   
11:09 K: Quite, K:ใช่ครับ แล้วคุณถามคำถาม
  ของคุณหรือยัง
   
11:09 so you have asked your questions? N:ผมถามแล้วครับ
GN: Yes, I’ve asked.  
   
11:12 K: Now, sir, K:ทีนี้ คุณน่าจะถามคำถามของคุณ
you better ask your questions too ที่เกี่ยวโยงกับสิ่งที่เขาพูด
   
11:16 in relation to what he has said.  
   
11:21 WR: The question is not from him, R:คำถามไม่ได้มาจากเขา
from you. แต่มาจากคุณ
   
11:25 My question I am asking from you. คำถามของผมเป็นคำถามที่มาจากคุณ
K: What? K:อะไรนะครับ
   
11:28 WR: There are many questions, R:มีคำถามอยู่มากมาย
but as we have not much time. แต่เนื่องจากเรามีเวลาไม่มากนัก...
   
11:32 K: We have got plenty of time, sir. K:คุณครับ เรามีเวลามากมายเหลือเฟือ
   
11:34 WR: One question is R:คำถามหนึ่งคือ
  ผมจะถามท่านทั้ังสองคำถามเลย...
   
11:38 – both I will say at once,  
so you can take them –  
   
11:42 one question is, ...คำุถามหนึ่งคือ ในปรัชญา
  แบบตะวันตก แนวคิดทางตะวันตก...
   
11:44 that in western philosophy,  
western thought,  
   
11:48 free will has played ...เจตจำนงอิสระมีบทบาทสำคัญอย่างมาก
a very important part.  
   
11:52 K: Free will. K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ
WR: Free will – absolute free will. R:เจตจำนงที่เป็นอิสระอย่างบริบูรณ์
   
11:54 K: Free will. K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ
WR: Yes, free will. R:ใช่ครับ เจตจำนงที่เป็นอิสระ
   
11:58 According to the same philosophy ว่าตามหลักปรัชญาเดียวกัน
that Mr Narayan said, กับที่คุณนารายันกล่าวถึง
   
12:04 conditional relations, ความสัมพันธ์ที่เป็นเงื่อนไข
  เกี่ยวเนื่องซึ่งกันและกัน...
   
12:06 that is cause and effect, ...ซึ่งคือเรื่องของเหตุ
  ที่ยังให้เกิดผล...
   
12:10 according to that philosophy, ...และผลที่กลายเป็นเหตุ
Buddhism, สืบต่อกันไป ว่าตามปรัชญานั้น...
   
12:13 such a thing is impossible ...เจตจำนงอิสระย่อมเป็นไปไม่ได้
  เพราะว่าการคิดทั้งหมดของเรา...
   
12:15 because all our thinking,  
   
12:16 all our construction, all our work, ..การงาน การสร้างเสริมเติมแต่ง
all our knowledge is conditioned. ของเราทั้งหมด...
   
12:21 K: Yes. ...และภูมิความรู้ของเราทั้งหมด
  ล้วนมีเงื่อนไขกำหนดอยู่
   
12:22 WR: Therefore K:ใช่ครับ
if there is a free will, R:ดังนั้น ถ้าหากเจตจำนงอิสระมีอยู่...
   
12:25 it is free only in a relative sense ...มันก็เป็นอิสระ
and it is not absolute freedom. เพียงแค่ในเชิงสัมพันธ์...
   
12:29   ...แต่ไม่ใช่อิสรภาพอันเป็นที่สุด
   
12:34 That is the Buddhist position. นั่นคือจุดยืนของพุทธศาสนา
   
12:35 That is one question I put. นั่นเป็นคำถามหนึ่ง
K: Let’s talk it over, sir.  
   
12:43 What is will? K:ถ้าอย่างนั้น เรามาคุยเรื่องนี้กัน
What is will?  
   
12:50 How do you explain what will is? อะไรคือเจตจำนง คุณจะอธิบายว่า
  เจตจำนงคืออะไร ได้อย่างไร
   
12:55 WR: Will is R:เจตจำนงคือสิ่งที่คุณตัดสินใจ
that you decide, you want. สิ่งที่คุณต้องการ
   
13:02 K: No, what is the origin, K:ไม่ใช่ครับ แต่อะไรที่เป็นบ่อเกิด
the beginning of will? อะไรเป็นจุดเริ่มต้นของเจตจำนงล่ะ
   
13:15 I will do this, ฉันจะทำนี่ ฉันจะไม่ทำนั่น
I won’t do that.  
   
13:21 Now, what is the meaning of will? ความหมายของเจตจำนงคืออะไร
   
13:33 WR: The meaning of will R:ความหมายของเจตจำนงคือ
is to want to do. ความต้องการที่จะทำ
   
13:36 K: No, no. K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่
   
13:39 All right, let me go on then. เอาล่ะ งั้นขอให้ผมพูดต่อ
   
13:41 Is it not desire? เจตจำนงเป็นความอยากไม่ใช่หรือ
  R:มันคือความอยาก
   
13:45 WR: It is a desire. K:ความอยากที่รุนแรงขึ้น
  เพิ่มขึ้น เข้มข้นขึ้น...
   
13:47 K: Desire accentuated, heightened, ...ซึ่งเราเรียกว่า เจตจำนงมุ่งหมาย
strengthened, which we call will.  
   
13:55 DB: It seems to me B:สำหรับผมแล้ว มันดูเหมือนว่า
that we make it determined. เราตัดสินใจแล้ว
   
13:58 We determine the object of desire. เรากำหนดสิ่งที่อยากที่ปราถนา
We say, ‘I am determined’. และเราพูดว่า "ฉันตัดสินใจแล้ว"
   
14:02 K: In that there is determination. K:มีการหมายมั่นอยู่ในนั้น
DB: It gets fixed there. B:มันไปหยุดติดอยู่ตรงนั้น
   
14:05 K: I desire that, K:ฉันอยากได้สิ่งนั้น
  และเพื่อให้ได้สิ่งนั้นมาฉันจึงพยายาม
   
14:08 and to achieve that  
I make an effort.  
   
14:12 That effort, ความพยายามนั้น แรงจูงใจ
the motive of that effort is desire. ของความพยายามนั้น คือความอยาก
   
14:18 So will is desire. ดังนั้นเจตจำนงคือความอยาก
  ใช่หรือไม่
   
14:21 Right?  
   
14:24 WR: It is a form of desire. R:มันคือความอยากรูปแบบหนึ่ง
  K: มันเป็นลักษณะหนึ่งของความอยาก
   
14:28 K: It is a form of desire.  
   
14:31 Now, can desire ever be free? ทีนี้ความอยากที่เป็นอิสระมีหรือ
WR: Absolutely. R:ไม่ได้แน่นอน
   
14:36 That is what I wanted นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการฟังจากคุณ
to hear from you.  
   
14:44 No, you don’t like to say that คุณไม่อยากให้พูดอย่างนั้น
but I want to say it. แต่ผมต้องการจะพูดเอง
   
14:50 K: Desire can never be free. K:ความอยากไม่อาจเป็นอิสระได้เลย
   
14:52 It can change the objects of desire:  
   
14:55 I can desire one year มันสามารถเปลี่ยนสิ่งที่อยากได้
to go to buy this, ปีหนึ่งผมอยากจะซื้อของสิ่งนี้...
   
14:58 the next year that, change, ...และเปลี่ยนเป็นอีกอย่างหนึ่ง
  ในปีถัดไป...
   
15:00 but desire is constant, ...แต่ความอยากก็ยังคงอยู่
the objects vary. ที่เปลี่ยนไปคือสิ่งที่อยากได้
   
15:06 And the strengthening of desire: และเมื่อเจตจำนงทำงาน
  ความอยากก็แรงขึ้นอีก...
   
15:11 I will do that, ...โดยที่ "ฉันจะทำสิ่งนั้นให้ได้"
the will is in operation.  
   
15:17 Will is desire. เจตจำนงก็คือความอยาก
   
15:22 Now can desire ever be free? ทีนี้ความอยากจะเป็นอิสระได้หรือ
  R:ไม่ได้
   
15:27 WR: No.  
   
15:29 K: But we say free will exists K:แต่เราบอกว่า
  เจตจำนงอิสระมีอยู่จริง...
   
15:33 because I can choose ...เพราะฉันสามารถเลือกได้
between this and that, ระหว่างสิ่งนี้กับสิ่งนั้น...
   
15:40 between this job and that job, ...ระหว่างงานนี้กับงานนั้น
I can go ฉันเลือกจะไปที่ไหนก็ได้...
   
15:43 – except in totalitarian states – ...เว้นเสียแต่รัฐ
  ที่ปกครองแบบเผด็จการ
   
15:46 I can go from England จากประเทศอังกฤษฉันสามารถเลือก
to France freely. ที่จะไปฝรั่งเศส ได้อย่างอิสระเสรี
   
15:50 So the idea of free will แนวความคิดว่ามีเจตจำนง
is cultivated ได้อย่างอิสระนั้น...
   
15:55   ...ได้รับการปลูกฝัง
  มาจากความรู้สึก...
   
15:57 with a sense that human beings ..ที่ว่ามนุษย์มีอิสระเสรีที่จะเลือก
are free to choose.  
   
16:07 What does that mean การเลือกนั้นแท้จริงแล้วหมายถึงอะไร
– to choose?  
   
16:14 I can choose between ฉันเลือกได้ระหว่างบลูยีนส์
blue jeans and something else, กับอะไรอย่างอื่น...
   
16:20 between this car and that car, ...เลือกระหว่างรถคันนี้กับคันนั้น
between that house and so on, หรือบ้านหลังนั้น และอื่นๆ...
   
16:24 but why should I choose at all? ...แต่ทำไมฉันต้องเลือกด้วยล่ะ
   
16:31 Apart from material things, นอกเหนือไปจาก
  วัตถุสิ่งของทั้งหลาย...
   
16:33 apart from certain books and so on, ...นอกจากการเลือกหนังสือบางเล่ม
  และอะไรต่างๆ แล้ว...
   
16:39 why is there choice? ...ทำไมถึงมีการเลือกด้วยล่ะ
   
16:45 I am a Catholic, ฉันเป็นคาธอลิก
I give up Catholicism ฉันเลิกเป็นคาธอลิก...
   
16:48 and become a Zen Buddhist. ...แลัวเปลี่ยนมาเป็นชาวพุทธ
  นับถือเซ็น
   
16:51 And if I am a Zen, ถ้าฉันเป็นคนนับถือเซ็น
I become something else, ฉันจะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่นอีก...
   
16:54 and I choose. ...และฉันก็เลือก
Why? เหตุใดจึงเป็นเช่นนั้น
   
16:58 Why is there choice at all, ทำไมถึงมีการเลือกด้วยเล่า...
   
17:02 which gives one the impression ...การเลือกทำให้เรารู้สึกว่า
that I am free to choose? เรามีอิสระเสรีที่จะเลือกอย่างนั้นหรือ
   
17:12 Right, sir? ใช่ไหมครับ
   
17:14 So I am asking why is there ดังนั้นผมถามว่า
the necessity of choice at all? เหตุใดจึงจำต้องมีการเลือกด้วย
   
17:23 If I am a Catholic, ถ้าผมเป็นคาธอลิกและเล็งเห็น
  นัยทั้งหมดของการเป็นคาธอลิก...
   
17:26 and saw the whole ...รวมทั้งพิธีกรรม สิ่งเลื่อนลอย...
significance of Catholicism,  
   
17:32 with its abstractions, ...และความเชื่อฝังหัวทั้งหลาย
with its rituals, dogmas, ของศาสนา...
   
17:36 you know, the whole circus in it, ...คุณเองก็รู้ดีถึงอะไรต่อมิอะไร
  ในนั้นทั้งหมด...
   
17:40 and I abandon that, ...ผมจึงละทิ้งสิ่งเหล่านั้น
  แล้วผมจะต้องไปร่วมสังกัดอื่นอีกทำไมกัน
   
17:42 why should I join something else?  
   
17:44 Because when I have  
investigated this  
   
17:46 I have investigated เพราะเมื่อผมตรวจสอบเรื่องเหล่านี้...
all the religions.  
   
17:50 I wonder... ...ก็คือผมตรวจสอบ
  เกี่ยวกับศาสนาทั้งหมด
   
17:53 So choice must exist only …ดังนั้นการเลือกจึงต้องเกิดขึ้น
when the mind is confused. เมื่อจิตใจสับสนเท่านั้น
   
18:06 No? ไม่ใช่หรือครับ
   
18:07 When it is clear, เมื่อทุกอย่างกระจ่างชัด
there is no choice. ก็ไม่มีการเลือก
   
18:19 Is that right? ใช่ไหมครับ
   
18:21 WR: Right, I think you have R:ใช่ครับ ผมคิดว่า
answered the question, คุณได้ตอบคำถามแล้ว สำหรับผม...
   
18:24 to me you have  
answered the question.  
   
18:26 K: I haven’t fully answered it. ...คุณได้ตอบคำถามแล้ว
  K:ผมยังตอบไม่หมดเลย
   
18:28 DB: I think that B:ผมคิดว่านักปรัชญาชาวตะวันตก
the western philosophers อาจจะไม่เห็นด้วยดังที่กล่าว...
   
18:30 might not agree with them,  
I am not sure.  
   
18:32 K: They won’t agree, of course. ...ผมไม่แน่ใจ
  K:แน่นอนครับ พวกเขาไม่เห็นด้วยหรอก
   
18:33 DB: They say that choice B:พวกเขาบอกว่าการเลือกไม่ใช่ความอยาก
is not desire, เจตจำนงก็ไม่ใช่ความอยาก...
   
18:35 that will is not desire ...เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่างออกไป
but will is something else.  
   
18:38 I think that is my impression. ผมคิดว่านั่นคือความรู้สึกของผม
K: Yes, will is something else. K:ใช่ เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่่างออกไป
   
18:41 DB: Will is a free act, a sane act. B:เจตจำนงเป็นการกระทำที่เป็นอิสระ
K: The will is something inherited เป็นการกระทำที่เป็นปรกติดี
   
18:45   K:เจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง
  ที่มีมาแต่กำเนิด...
   
18:48 or it is part of the genetic ...หรือเป็นส่วนหนึ่ง
process, to will, to be. ของกระบวนการทางพันธุกรรม...
   
18:52   ...ที่จะมีเจตจำนงมุ่งหมายที่จะมีอยู่
   
18:56 DB: But I think, for example, B:แต่ผมขอยกตัวอย่าง ผมไม่
I can’t say I know much about it, อาจบอกว่าผมรู้มากมายในเรื่องนี้...
   
19:00 but Catholic philosophers may say ...แต่นักปรัชญาคาธอลิกอาจจะบอกว่า...
when Adam sinned he willed wrongly,  
   
19:05 let’s say, ...เมื่ออดัมมีบาป
he made a wrong choice, อดัมมีเจตจำนงที่ผิดๆ...
   
19:10 and he set us off on this way. ...หรือพูดง่ายๆ ว่า อดัมทำไม่ถูก
  และเขาเป็นคนเริ่มทำให้เราเป็นแบบนี้
   
19:12 K: You see, K:คุณเห็นไหมว่านั่นเป็นวิธีอธิบาย
that is a very convenient ที่สะดวกและง่าย...
   
19:15 way of explaining away everything. ...เพื่อให้ปัญหาทุกอย่างหายไป
   
19:17 DB: I understand that. B:ผมเข้าใจครับ
K: First invent Adam and Eve, K:ก่อนอื่นก็สร้างอดัมกับอีฟขึ้นมาก่อน...
   
19:20 the serpent, the apple, and god, ...มีงู มีแอปเปิ้ลและพระเจ้า...
   
19:24 then put everything ...จากนั้นก็ถือเอาว่าทุกอย่าง
as the primal crime. เป็นความผิดมาแต่ดั้งเดิม...
   
19:30 WR: Yes, a lot of creation in that, R:ใช่ครับ มีการเติมแต่งขึ้นมากมาย
mental creation. เป็นเรื่องที่จิตใจสร้างขึ้น
   
19:36 DB: I think if one observes, B:ผมคิดว่าถ้าเราสังเกตดูดีๆ
one can see เราจะเห็นว่าเจตจำนงเป็นผลพวงของความอยาก
   
19:38 that will is the result of desire.  
   
19:39 But I think people แต่ผมคิดว่า
have the impression ผู้คนมีความรู้สึกฝังใจ...
   
19:42 that will is  
something entirely different.  
   
19:44 K: Yes, ...ว่าเจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง
  ที่แตกต่างจากความอยากอย่างสิ้นเชิง
   
19:47 will is part of something sacred. K:ใช่ครับ เขาคิดว่าเจตจำนง
  เป็นส่วนหนึ่งของอะไรบางอย่างที่ศักดิ์สิทธิ
   
19:51 DB: That’s what many people think. B:นั่นคือสิ่งที่ผู้คนมากมายคิดกัน
   
19:52 K: Something derived K:คิดว่าเป็นอะไรบางอย่าง
from a divine being. ที่มาจากเทพเจ้า
   
20:02 WR: According R:ว่ากันตามปรัชญาตะวันตก
to the western philosophy. K:อะไรทำนองนั้น
   
20:04 K: More or less.  
   
20:06 I don’t know very much ผมไม่ได้รู้อะไรมากมาย
of western philosophy เกี่ยวกับปรัชญาแบบตะวันตก...
   
20:08 but from people ...แต่จากผู้คนที่ผมได้พบปะพูดคุย...
with whom I have talked,  
   
20:12 and they may not ...และบางทีพวกเขาเอง
be sufficiently informed, อาจไม่ได้รับรู้มามากเพียงพอ...
   
20:15 but they have given ...แต่พวกเขาก็ทำให้ผมรู้สึกว่า
me the impression เจตจำนงนั้นเป็นอะไรบางอย่าง...
   
20:19 that will is something  
not quite human,  
   
20:23 not quite desire, ...ที่ไม่ใช่ของปุถุชน
  ไม่ใช่ความอยาก...
   
20:26 not quite something ...และไม่ใช่อะไรบางอย่าง
that you cultivate. ที่คุณสร้างขึ้นมา
   
20:30 It is born out of the original sin, แต่เป็นสิ่งที่เกิดจากบาปดั้งเดิม...
   
20:36 original god, ...จากพระเจ้ามาแต่เดิม
and so on, so on. และอะไรทำนองนั้น
   
20:43 But if one puts all that aside, แต่ถ้าเราขจัดสิ่งทั้งหมดนั้นออกไป
which is theoretical, ซึ่งเป็นเพียงทฤษฎี...
   
20:49 problematical and ...เป็นสิ่งที่สร้างปัญหา
rather superstitious, และค่อนข้างงมงาย
   
20:52 if you put all that aside, ถ้าคุณละทิ้งสิ่งเหล่านั้นทั้งหมด...
   
20:54 then what is will ...แล้วเจตจำนงคืออะไร
and what is choice, และการเลือกคืออะไร...
   
20:57 and what is action ...และการกระทำที่ปราศจากการเลือก
without choice and will? และเจตจำนงมุ่งหมายคืออะไร
   
21:05 You follow? คุณตามทันไหม
That is the problem. นั่นแหละคือปัญหา
   
21:09 Is there any action มีการกระทำใดบ้างหรือไม่
  ที่ไม่มีเจตจำนงมุ่งหมายเจือปนอยู่
   
21:11 which is not compounded with will?  
   
21:29 You understand? คุณเข้าใจไหมครับ ผมไม่ทราบว่า
I don’t know what the Buddha... พระพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร...
   
21:35 GN: Would you say that N:หรือคุณจะบอกว่าการประจักษ์แจ้งนั้น
insight is not the result of will, ไม่ใช่ผลของเจตจำนง...
   
21:42 has nothing to do with will? ...ไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับเจตจำนง
  เลยแม้แต่น้อย อย่างนั้นหรือ
   
21:43 K: Oh, nothing whatever to do K:ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้อง
with will, or desire, or memory. กับเจตจำนง...
   
21:47   ...หรือความอยาก หรือความทรงจำ
   
21:50 GN: So insight is something which is N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้่ง
free from will, and also analysis. จึงเป็นอะไรบางอย่าง...
   
21:54   ...ที่ไร้เจตนาและการวิเคราะห์ด้วย
   
21:58 WR: Yes. Insight is seeing. R:ใช่ครับ การประจักษ์แจ้ง
  คือการหยั่งเห็น
   
22:04 And in that seeing และการหยั่งเห็นนั้นจะไม่มีการเลือก
there is no choice, จะไม่มีการเลือกที่แบ่งแยก...
   
22:08 there is no discrimination, ...ไม่มีการตัดสิน
there is no judgement, ไม่มีการให้คุณค่า...
   
22:11 there are no moral or immoral ...ว่าถูกตามศีลธรรมหรือผิดศีลธรรม
values, value judgements. ไม่มีการตัดสินหรือให้คุณค่า
   
22:15 You see. คุณเข้าใจไหม
   
22:17 GN: So insight is not N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้ง
the result of will, จึงไม่ใช่ผลของเจตนารมณ์...
   
22:20 nor is it the result of analysis. ...และไม่ใช่ผลจากการวิเคราะห์
   
22:23 K: No. K:ครับ
WR: No. R:ครับ
   
22:25 K: You see, K:คุณเห็นไหมว่า
this is becoming theoretical. เรื่องนี้กำลังจะกลายเป็นทฤษฎี
   
22:27 You are making it so theoretical. คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฎี
   
22:31 GN: Because through analysis... N:เพราะว่าจากการวิเคราะห์...
K: Excuse me, sir. K:ขอโทษครับ
   
22:34 You are making it theoretical, คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฏี
you have defined it, คุณได้นิยามมันว่า มันไม่ใช่สิ่งนี้...
   
22:39 it is not this, ...ไม่ใช่สิ่งนั้น
it is not that, it’s not that, มันไม่เป็นอย่างนั้นบ้าง...
   
22:42 and you think you have insight. ...แล้วคุณคิดว่าคุณประจักษ์แจ้งแล้ว
Have you? คุณประจักษ์แจ้งแล้วหรือ
   
22:43 GN: No, I don’t think N:เปล่าครับ ผมไม่คิดว่า
I have insight. ผมประจักษ์แจ้งแล้ว
   
22:44 K: Then why do you discuss it? K:แล้วทำไมคุณ
  จึงถกกันเกี่ยวกับเรื่องนี้
   
22:46 GN: No, because we have been N:เปล่าครับ เพราะเราได้พูดคุย
discussing insight so far, กันมาถึงการประจักษ์แจ้ง...
   
22:50 or we have been seeing. ...หรือเราได้หยั่งเห็นกันแล้ว
   
22:52 K: Now, Narayan, if I may point out, K:คุณนารายันครับ
  ขอผมชี้ให้เห็นว่า...
   
22:54 we are talking over together action ...เรากำลังสนทนาร่วมกัน...
   
22:59 in which there is no choice, ...เรื่องการกระทำ
in which there is no effort as will. ที่ปราศจากการเลือก...
   
23:04   ...การกระทำที่ไร้ซึ่งความพยายาม
  ที่เป็นเจตนารมณ์
   
23:08 Is there such action? การกระทำเช่นนี้มีอยู่หรือไม่
   
23:17 I don’t know, sir, please. ผมไม่ทราบหรอกครับคุณ
   
23:21 WR: There is such an action. R:การกระทำเช่นนั้นมีอยู่
   
23:25 K: You know it? Or is it a theory? K:คุณรู้จักการกระทำเช่นนั้นหรือ
Forgive me, I must be clear. หรือว่ามันเป็นทฤษฎี
   
23:28   ผมขออภัยด้วย
  ผมจำต้องกระจ่างชัด
   
23:34 Forgive me, sir, ขออภัยด้วยครับ
I want to move away, ผมอยากจะเคลื่อนออกไป...
   
23:36 if you will forgive me, ...ขออภัยผมไม่ได้อวดดีอะไร...
and I am not being impudent,  
   
23:41 one should move away from theories, ...เราควรจะถอยห่างออกจากทฤษฎี
from ideas, from conclusions. จากแนวคิด หรือข้อสรุปทั้งหลาย
   
23:49 But find out for oneself และค้นหาให้พบด้วยตัวเอง
the truth of that matter: ถึงความจริงของเรื่องนั้นๆ
   
23:54 which is, is there an action ...ว่ามีการกระทำ
  ที่ไร้ซึ่งความพยายาม...
   
23:56 in which there is no ...โดยเจตนารมณ์ใดๆ
effort of will at all ทั้งสิ้นหรือไม่...
   
24:02 and therefore no choice? ...ดังนั้นจึงไร้การเลือก
   
24:05 So what is correct action อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง
  ที่ไม่มีเจตนารมณ์ ไม่มีการเลือก..
   
24:09 in which there is no will,  
no choice, no desire  
   
24:14 – because will is ...ไม่มีความอยาก เพราะว่าเจตนารมณ์
part of desire and so on? ก็เป็นส่วนหนึ่งของความอยาก
   
24:27 To find that out ในการสืบค้นนั้น
one must be very clear เราต้องมีความกระจ่างอย่างยิ่งไม่ใช่หรือ
   
24:31 – mustn’t one? –  
   
24:33 of the nature of desire. ต้องแจ่มแจ้งในธรรมชาติของความอยาก
   
24:44 And desire is part of sensation, และความอยากเป็นส่วนหนึ่ง
  ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
   
24:49 and desire being part of sensation, เมื่อความอยากเป็นส่วนหนึ่ง
  ของความรู้สึกประสาทสัมผัส...
   
24:53 and thought identifies itself ...และความคิดจำแนกตัวมันเอง
with that sensation, เข้าไปยึดความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนั้น...
   
24:59 and through identification ...และจากการเอาตนเข้าไปยึดนี้
the ‘I’ is built up, the ego, ตัว "ฉัน" อัตตา ก็ถูกสร้างขึ้นมา...
   
25:06 and the ego then says, .. แล้วตัวอัตตาก็พูดว่า
‘I must’, or ‘I will not’. "ฉันต้อง" หรือ "ฉันจะไม่"
   
25:15 So we are trying to find out ดังนั้นเรากำลังค้นหากันว่า
if there is an action มีการกระทำที่ไม่ได้ตั้งอยู่บนพื้นฐาน...
   
25:22 not based on the principle ...ของหลักการทางอุดมคติ
of ideals, ความอยากและเจตนารมณ์หรือไม่...
   
25:28 on desire, on will, ผมไม่ได้พูดถึงการกระทำ
  ที่เกิดขึ้นเองโดยธรรมชาติในทันที...
   
25:34 not spontaneous – that word ...คำนี้เป็นคำที่ค่อนข้างอันตราย...
is rather a dangerous word  
   
25:38 because nobody is spontaneous, ...เพราะไม่ใครเลยที่กระทำทันที
  โดยไม่ผ่านความคิด...
   
25:43 one thinks one can be spontaneous, ...เรามักคิดว่าเราสามารถกระทำ
  โดยไม่ผ่านภูมิหลังและทันที...
   
25:45 but there is no such thing ...แต่ไม่มีอย่างนั้นหรอก
  เพราะว่าเราจะต้องเป็นอิสระ...
   
25:47 because one must be ...อย่างสมบรูณ์เต็มที่ จึงจะมี
totally free to be spontaneous. ธรรมชาติที่เป็นไปเองในทันที
   
25:52 Do you follow? คุณเข้าใจไหมครับ
   
25:54 So is there such action? ดังนั้นการกระทำดังกล่าวมีหรือ
   
26:03 Because most of our action เพราะว่าการกระทำส่วนใหญ่
has a motive. ของพวกเรานั้นมีแรงจูงใจ
   
26:10 Right? ใช่ไหม
   
26:13 And motive means movement, แรงจูงใจหมายถึงการเคลื่อน
   
26:19 I want to build a house, ฉันอยากสร้างบ้าน
I want that woman or that man, ฉันต้องการผู้หญิงคนนั้น...
   
26:27 I am hurt psychologically ...หรือผู้ชายคนนั้น ฉันเจ็บปวด
or biologically, ไม่ว่าจะเป็นทางจิตใจหรือทางกาย
   
26:32 and my motive is to hurt back ...และแรงจูงใจของฉันคือโต้กลับ
  เพื่อให้อีกฝ่ายรู้สึกเจ็บปวดด้วย...
   
26:36 – so there is always  
some kind of motive in action,  
   
26:44 which we do in daily life. ...ดังนั้นในการกระทำในชีวิตแต่ละวัน
  มักจะมีแรงจูงใจบางอย่างอยู่เสมอ
   
26:46 So then action is ดังนั้นการกระทำจึงถูกกำหนด
conditioned by the motive. เงื่อนไขโดยแรงจูงใจ
   
26:53 The motive is part แรงจูงใจเป็นส่วนหนึ่ง
of the identification process. ของกระบวนการจำแนกตนเข้าไปยึด
   
27:02 So if I understand ดังนั้น ถ้าฉันเข้าใจ
– not ‘understand’ – - ไม่ใช้คำว่า "เข้าใจ"…
   
27:05 if there is a perception ...ถ้ามีการหยั่งเห็นความจริง
of the truth ว่าการจำแนกตนเข้าไปยึดนั้น...
   
27:09 that identification  
builds the whole nature  
   
27:12 and the structure of the self, …เป็นสิ่งที่สร้างลักษณะและกระบวนการ
  ทั้งหมดของ "ตัวตน" แล้วละก็...
   
27:15 then is there an action ...จะมีหรือ การกระทำ
which doesn’t spring from thought? ที่ไม่ได้เกิดขึ้นจากความคิด
   
27:26 I don’t know, am I right, sir? ผมไม่ทราบว่า ผมพูดถูกไหมครับ
   
27:28 DB: Yes, could we ask why B:ครับ ก่อนที่เราจะสืบค้นเข้่าไป
– before we go into that – เราถามก่อนได้ไหมว่า...
   
27:30 why there is identification, ...ทำไมจึงมีการจำแนกตนเข้าไปยึด
why is it that this is so prevalent? ทำไมมันจึงปรากฎเยี่ยงนี้
   
27:34 K: Why does thought identify? K:ทำไมความคิดจำแนกตน
DB: With sensation and other things. เคลื่อนเข้าไปยึด
   
27:37   B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
  และอะไรอื่นๆ อีก
   
27:42 K: Why is there identification K:ทำไมจึงมีการเข้าไปยึด
with something? กับบางสิ่งบางอย่าง
   
27:46 DB: Specially sensation. B:โดยเฉพาะกับความรู้สึก
K: Yes, sensation. ประสาทสัมผัส
   
27:49   K:ใช่ ความรู้สึกที่รับรู้
  ทางประสาทสัมผัส
   
27:55 Answer it, sirs. I don’t know. ตอบด้วยครับ ผมไม่ทราบหรอก...
You are all experts. พวกคุณล้วนแต่เป็นผู้เชี่ยวชาญ
   
28:02 GN: Is it the very nature N:มันเป็นธรรมชาติของความคิด
of thought to identify ที่จะจำแนกตัวเข้าไปยึด…
   
28:08 or are there forms of thought ...หรือมีความคิดลักษณะใดบ้าง
which don’t identify with sensation? ที่ไม่จำแนกตัวเข้าไปยึด...
   
28:19 K: Narayan, why do you ...ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
   
28:21 – if I may again most politely K:คุณนารายัน - ถ้าผมขอถาม
and respectfully, etc., etc. – อย่างสุภาพและนับถือที่สุด...
   
28:25 why do you put that question? ...ว่าทำไมคุณถึงถามคำถามนั้น
   
28:28 Is it a theoretical question มันเป็นคำถามที่เป็นทฤษฎี
or an actual question? หรือเป็นคำถามถึงสภาวะที่เป็นจริง
   
28:32 Why do you, Narayan, identify? ว่าทำไมตัวคุณ คุณนารายัน
  ถึงจำแนกตนเข้าไปยึด
   
28:39 GN: Let me put it this way... N:ขอผมพูดอย่างนี้ก็แล้วกัน...
   
28:42 K: No, I won’t put it differently. K:ไม่ครับ ผมจะไม่พูด
  ให้มันต่างออกไป
   
28:45 GN: The one thing N:สิ่งหนึ่งที่ผมเข้าไปยึดได้
I can identify with is sensation, คือความรู้สึกทางประสาทสัีมผัส...
   
28:48 I have nothing else ...ผมไม่มีอะไรอื่นอีก
to identify with. ที่จะเข้าไปยึดได้
   
28:53 K: So why do you give K:แล้วเหตุใดคุณถึงให้ความสำคัญ
importance to sensation? ต่อความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
   
29:01 Do you say, I am a sensate being หรือคุณจะบอกว่าผมมีชีวิต
and nothing else? อยู่กับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส...
   
29:03   ...และไม่มีอะไรอื่นอีกเลย
   
29:05 GN: No, no. N:ไม่ใช่ครับ
K: Ah, that’s it. K:อา... นั่นแหละ
   
29:11 GN: If I have to identify N:ถ้าผมต้องยึดตนเข้ากับสิ่งใด...
with anything,  
   
29:13 it can only be with sensation. ...สิ่งนั้นก็คือความรู้่สึก
  ทางประสาทสัมผัสเท่านั้น
   
29:14 DB: Is there a duality B:มีคู่ตรงข้ามในกระบวนการ
in identification? จำแนกตนเข้าไปยึดนี้หรือไม่
   
29:16   K:มี
   
29:17 K: Of course. B:เราคุยกันให้่ชัดเจนได้ไหม
DB: Could we make it clear?  
   
29:20 K: In identification, K:ในการจำแนกตนเข้าไปยึด
as you point out, sir, จะมีคู่ตรงข้ามอย่างที่คุณบอก…
   
29:22 there is duality, ...มีผู้เข้าไปยึด
the identifier and the identified. และสิ่งที่ถูกยึดเอาไว้
   
29:27 DB: Is it possible that you are B:เป็นไปได้ไหมว่า
trying to overcome the duality คุณพยายามเอาชนะภาวะคู่ตรงข้าม...
   
29:30 by identifying, by saying, ...ด้วยการจำแนกตนเข้าไปยึด...
‘I am not different’,  
   
29:34 when you are, ...ด้วยการพูดว่า "ฉันไม่ได้แตกต่าง
or when you feel you aren’t. ออกไป" ทั้งๆ ที่คุณแตกต่าง...
   
29:39 K: You see, ...หรือเมื่อคุณรู้สึกว่า
  คุณไม่ได้แตกต่างออกไป
   
29:42 I don’t want to enter into K:ผมไม่ต้องการที่จะสนทนากัน
the field of ideologies, theories. ในลักษณะที่เป็นแนวคิดหรือทฤษฎี
   
29:48 To me, สำหรับผมแล้ว
I have no interest in it. ผมไม่สนใจในสิ่งเ้หล่านั้นเลย
   
29:52 But I really, in investigating ผมต้องการค้นหาด้วยการสืบค้น
I want to find out, และสืบสาวจริงๆ...
   
29:56 perhaps I have found out, ...บางทีผมได้ค้นพบแล้ว
but talking over together, แต่นำมาสนทนากัน...
   
30:00 is there an action ...ว่าการกระทำ
in which the self is not? ที่ไร้ซึ่งตัวตนมีหรือไม่
   
30:09 In daily life, not in nirvana, ในแต่ละวันที่ดำรงชีวิตอยู่
  ไม่ใช่เมื่อนิพพาน...
   
30:12 when I have reached freedom ...หรือเมื่อผมได้เข้าถึงอิสรภาพ
and all the rest of it, และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด…
   
30:16 I want to do it in this life, ...ฉันต้องการที่จะทำในชีวิตนี้
as I live. ในขณะที่ผมมีชีวิตอยู่นี่แหละ
   
30:24 Which means I have to find out, ซึ่งหมายความว่า ผมต้องค้นหา…
   
30:26 the mind has to find out an action ...จิตต้องค้นหา
which has no cause, การกระทำที่ไร้เหตุที่มา...
   
30:34 which means no motive; ...ซึ่งหมายถึงการกระทำ
  ที่ไม่มีแรงจูงใจ...
   
30:37 an action which is not ...การกระทำที่ไม่ใช่ผล...
the result, or the effect,  
   
30:41 of a series of causes ...หรือผลลัพธ์ของกระบวนแห่งเหตุและผล
and effects. แล้วผลซึ่งกลายเป็นเหตุ
   
30:47 If that exists, หากมีเหตุ การกระทำย่อมมี
action is always bound, chained. ขอบเขตจำกัดอยู่เสมอ
   
30:57 Am I making myself clear? ผมอธิบายชัดเจนไหมครับ
WR: Yes, go on. R:ครับ เชิญพูดต่อเลยครับ
   
31:03 K: So is there such an action? K:แล้วมีการกระทำดังกล่าวหรือไม่
   
31:10 DB: Well, it seems to me B:สำหรับผมแล้ว
we can’t find it ผมว่าเราไม่สามารถค้นพบ...
   
31:11 as long as we are identifying. ...ตราบใดที่เรายังยึดตน
K: That’s right. อยู่กับอะไรก็ตาม
   
31:15 That’s why I said K:ใช่แล้ว
   
31:16 as long as identification exists เพราะเหตุนั่นแหละ ผมจึงพูดว่า...
I can’t find the answer.  
   
31:19   ...ตราบใดที่ยังมีการจำแนกตน
  เข้าไปยึดอยู่ ผมจะไม่สามารถค้นพบคำตอบ
   
31:21 DB: But why does thought identify? B:แต่ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด
   
31:24 K: Why does thought K:ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด
identify with sensations? ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
   
31:28 DB: Is that irresistible or is that B:หรือว่ามันไม่มีทาง
just something you can put aside? ที่จะเลี่ยงได้...
   
31:31   ...หรือว่ามันเป็นบางสิ่ง
  ที่คุณสามารถสลัดทิ้งได้
   
31:33 K: I don’t know K:ผมไม่รู้หรอกว่า
if that is irresistible มันเลี่ยงไม่ได้หรือเปล่า...
   
31:35 or if it is part of sensation. ...หรือว่ามันเป็นส่วนหนึ่ง
  ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
   
31:41 DB: How is that? B:มันเป็นอย่างไรครับ
K: Let’s investigate. K:งั้นเรามาสืบค้นกันเถิด
   
31:44 I don’t like to... ผมไม่ต้องการที่จะ...
   
31:45 DB: You think B:คุณคิดว่าความรู้สึก
that sensation is behind that? ทางประสาทสัมผัส...
   
31:48 K: Perhaps. ...อยู่เบื้องหลังการเข้าไปยึด
  หรือเปล่า
   
31:51 When I say ‘perhaps’, K:อาจจะ เมื่อผมพูดว่า "อาจจะ"…
   
31:54 that word is used ...ผมใช้คำนั้นจุดประสงค์เพื่อจะ
for the purpose of investigation, สืบค้น ไม่ใช่บอกว่า "ผมไม่รู้"
   
31:57 not ‘I don’t know’, but let’s ...แต่เรามาสืบสาวกัน
investigate. But it may be. มันอาจจะเป็นไปได้
   
32:04 So why have sensations ทำไมความรู้สึกทางประสาทสัมผัส
become so important in life, ถึงได้มีความสำคัญอย่างมากมายในชีวิต...
   
32:14 sexual sensations, ...ทั้งความรู้สึกทางเพศ
the sensation of power, ความรู้สึกของอำนาจ...
   
32:19 whether occult power ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจอภิญญา
or political power, economic power, หรืออำนาจทางการเมือง...
   
32:24 or power of a woman over a man ...ทางเศรษฐกิจ หรืออำนาจ
or a man over a woman, ของสตรีเหนือบุรุษ...
   
32:28 power of environment, ...หรือบุรุษเหนือสตรี
  อำนาจของสิ่งแวดล้อม...
   
32:31 the influence of the environment, ...อิทธิพลของสภาพแวดล้อม
the pressures – why? ความกดดันทั้งหลาย - เพราะเหตุใดหรือ
   
32:35 Why has thought yielded ทำไมความคิดต้องยอมจำนน
to this pressure? Right, sir? ต่อแรงกดดันนี้ ใช่ไหมครับ
   
32:41 DB: Does sensation necessarily B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนี้
produce a pressure? จำต้องก่อให้เกิดแรงกดดันหรือ
   
32:47 K: It does when it is identified. K:มันก่อให้เกิดแรงกดดัน
  เมื่อมันถูกยึดเอาไว้
   
32:49 DB: Yes, but then B:ใช่ครับ แต่ทีนี้มันเป็นสอง
it is the two together. ประเด็นคำถามแล้วครับ
   
32:51 K: I know, K:ผมทราบ แต่เรามาตรวจสอบกัน
but let’s examine a little further. ต่อไปอีกสักนิด
   
32:54 What do we mean by sensation? ความรู้สึกประสาทสัมผัสนั้น
  เราหมายถึงอะไร
   
33:10 DB: Well, it seems to me B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า...
   
33:11 that we may have ...เราอาจจะมีความทรงจำ
a remembered sensation of pleasure. ในความรู้สึกที่เพลิดเพลินใจ
   
33:16 K: Senses, K:ทางประสาทสัมผัส
the operation of the senses เป็นการทำงานของประสาทสัมผัส...
   
33:19 – touching, tasting, seeing, ...การได้สัมผัส ลิ้มรส
smelling, hearing. ได้เห็น ได้กลิ่น ได้ยิน
   
33:23 DB: The experience B:แล้วประสบการณ์ก็เกิดขึ้นตอนนั้น
that happens then; และมีความทรงจำเกี่ยวกับมันด้วย
   
33:27 and also the memory of it.  
   
33:30 K: No, the memory is only when K:ไม่ใช่ครับ
there is an identification with it. จะมีความทรงจำก็ต่อเมื่อ...
   
33:37 DB: I agree, yes. ...มีการจำแนกตนเคลื่อนที่เข้าไปยึด
   
33:38 K: When there is no identification B:ใช่ ผมเห็นด้วย
the senses are senses.  
   
33:39   K:เมื่อไม่มีการเข้าไปยึด
   
33:42   การรับรู้ทางประสาทสัมผัสก็คือ
  การรับรู้ของประสาทสัมผัสล้วนๆ
   
33:46 But why does thought แต่ทำไมความคิด ถึงเข้าไปยึด
identify itself with senses? กับการรับรู้ทางอินทรีย์สัมผัสด้วยล่ะครับ
   
33:52 DB: Yes, that is not yet clear. B:ใช่ครับ เรื่องนั้นยังไม่กระจ่างชัด
   
33:54 K: I know, K:ผมทราบครับ
we are going to make it clear. เรากำลังจะทำให้มันกระจ่างชัด
   
33:57   B:หรือคุณกำลังบอกว่า...
   
33:58 DB: Are you saying that ...เมื่อความรู้สึกทางอินทรีย์สัมผัส
when the sensation is remembered, ถูกจดจำเอาไว้...
   
34:04 then we have identification? ...นั่นแสดงว่าเราเข้ามายึดแล้ว
K: Yes. ใช่ไหมครับ
   
34:06   K:ใช่ครับ
   
34:09 DB: Can we make that more clear? B:เราทำให้ชัดเจนขึ้นกว่านี้
  ได้ไหมครับ
   
34:11 K: Let’s make it a little K:งั้นเรามาทำให้มันชัดเจนขึ้นอีก
more clear. Let’s work at it.  
   
34:20 There is perceiving มาสืบค้นร่วมกัน
a pleasurable lake,  
   
34:29 seeing a beautiful lake, เมื่อมีการเห็น
  เช่นเห็นทะเลสาปที่น่าชื่นใจ...
   
34:34 what takes place in that seeing? ...เมื่อมองดูทะเลสาบที่สวยงาม
  มีอะไรเกิดขึ้นในการมองดูนั้น
   
34:38 There is not only optical nerve, มีการเห็นมิใช่เพียงแค่ด้วยประสาทตา
seeing by the eye, เห็นด้วยดวงตาเท่านั้น…
   
34:45 but also the senses are awakened, ...ทว่าประสาทรับรู้ต่างๆ
  ก็ตื่นตัวรับรู้กลิ่นของน้ำ...
   
34:52 the smell of the water, ...ต้นไม้่เหนือทะเลสาบ...
the trees on the lake...  
   
34:59 DB: Could we stop a moment? B:เราหยุดสักครู่ได้ไหมครับ
   
35:01 When you say seeing, of course เมื่อคุณพูดว่ามอง แน่นอนว่า
you see through the visual sense. คุณต้องมองโดยผ่านจักษุประสาท
   
35:05 K: I am using pure visual sense.  
   
35:07 DB: Now, therefore you already have K:ผมใช้จักษุประสาทล้วนๆ
   
35:09 the visual sense B:ดังนั้นประสาททางตา
awakened merely to see. คุณก็ตื่นตัวเพียงเพื่อที่จะเห็น
   
35:11 Is that what you mean? นั่นคือสิ่งที่คุณต้องการสื่อใช่ไหม
  K:ใช่ครับ
   
35:13 K: Yes. ผมแค่เพียงมองดู
I am just seeing.  
   
35:16 DB: Visually. B:ด้วยสายตา
K: Visually, optically, K:มองเห็นโดยนัยตา
   
35:18 I am just seeing, ...เมื่อผมแค่มองดู
then what takes place? แล้วอะไรจะเกิดขึ้นจากนั้น
   
35:22 DB: And the other senses B:ประสาทรับรู้อื่นๆ ก็เริ่มทำงาน
start to operate.  
   
35:24 K: And the other senses K:ประสาทรัีบรู้อื่นๆ เริ่มทำงาน
start operating.  
   
35:27 Why doesn’t it stop there? ทำไมมันไม่หยุดอยู่แค่นั้น
   
35:30 DB: What is the next step? B:แล้วจากนั้นอะไรจะเกิดขึ้นอีก
   
35:31 K: The next step is K:ต่อจากนั้น
thought comes in ความคิดก็ย่างกรายเข้ามา...
   
35:35 – how beautiful that is, ...รำพึงว่ามันช่างสวยงาม
I wish I could remain here. ฉัีนหวังว่าฉันจะได้อยู่ตรงที่แห่งนี้
   
35:39 DB: So thought identifies it? B:ความคิดเข้าไปยึดมันเอาไว้
K: Yes. K:ใช่ครับ
   
35:41 DB: It says, ‘It is this’. B:ความคิดบอกว่า "อันนี้นี่แหล่ะ"
K: Yes,  
   
35:43 because in that there is pleasure. K:ใช่ เพราะว่าในนั้น
  มีความเพลิดเพลินใจอยู่
   
35:46 DB: In what? B:อยู่ในอะไรหรือ
   
35:48 K: Seeing K:ในการเห็น
and the delight of seeing, และความยินดีปรีดาที่ได้เห็น…
   
35:51 then thought coming …แล้วความคิดก็เข้ามาทำงาน
into operation and saying และพูดว่า…
   
35:54 ‘I must have more, I must ..."ฉันต้องการอีก ฉันต้องสร้างบ้าน
build a house here, it is mine’. ณ ที่แห่งนี้ มันเป็นของฉัน"
   
35:57 DB: But why does thought do that? B:แต่แล้วทำไมความคิด
  ต้องทำอย่างนั้นด้วยล่ะครับ
   
36:00 K: Why does thought interfere K:ทำไมความคิดต้องเข้ามายุ่ง
with senses – is that it? กับประสาทรับรู้ อย่างนั้นใช่ไหม
   
36:07 Now wait a minute, sir. เดี๋ยวก่อนครับ
   
36:10 The moment the senses take pleasure, ในทันทีที่ประสาทรับรู้
  เกิดความสุขเพลิดเพลินใจ...
   
36:17 say, ‘How delightful’  
   
36:22 and stop there, …เช่นว่า "รู้สึกดีจริงๆ"
  และหยุดตรงนั้น ความคิดยังไม่เข้ามา
   
36:25 thought doesn’t enter. K:ใช่ไหม
   
36:27 K: Right? B:ใช่ครับ
DB: That’s right.  
   
36:31 K: Now why does thought enter? K:ทีนี้ทำไมความคิดต้องเข้ามา
   
36:37 If it is painful, thought avoids it. ถ้ามันน่าเจ็บปวด
  ความคิดจะหลีกเลี่ยงมัน...
   
36:42 DB: Right. B:ใช่ครับ
   
36:45 K: It doesn’t identify itself K:...ความคิดไม่เข้าไปยึดกับสิ่งนั้น
with that.  
   
36:47 DB: It identifies against it, B:ความคิดจำแนกตนออกไปต้านมัน
it says, ‘I don’t want it’. ความคิดบอกว่า "ฉันไม่ต้องการมัน"
   
36:50 K: No, leave it alone, K:ไม่ต้องการมัน ปล่อยมันไว้อย่างนั้น
go away from it, ไปให้ห่างจากมัน...
   
36:54 either deny it ...ความคิดจะปฏิเสธมัน
or move away from it. หรือไม่ก็ไปให้พ้นจากมัน
   
36:58 But if it is pleasurable, แต่ถ้าสิ่งนั้น
when the senses begin to enjoy, มันเป็นที่เพลิดเพลินใจ...
   
37:01   ...เมื่อประสาทสัมผัสรับรู้
  เริ่มที่จะหรรษา…
   
37:04 say, ‘How nice’, ...เมื่อความคิดเริ่มคิดว่า
  "ช่างดีเหลือเกิน"...
   
37:05 then thought begins ...เมื่อนั้นความคิด
to identify itself with it. เริ่มเข้าไปยึดกับสิ่งนั้น
   
37:10 DB: But why, I mean? B:แต่เพราะเหตุใดล่ะ
   
37:12 K: Why, because of pleasure. K:เพราะเหตุใดหรือ
  ก็เพราะความสุขเพลิดเพลินใจน่ะสิ
   
37:16 DB: But why doesn’t thought give it B:แต่ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกลา...
up when it sees how futile this is?  
   
37:19   ...ทั้งที่เห็นว่า
  สิ่งนี้มัีนไร้ประโยชน์เพียงไร
   
37:22 K: Oh, that’s much later. K:นั่นตามมาทีหลัง
DB: That’s a long way off. B:ยังอีกไกลมาก
   
37:24 K: When it becomes painful, K:มันกลายเป็นความเจ็บปวด
  เมื่อความคิดตระหนักว่า...
   
37:25 when it is aware identification ...การยึดถือนั้นนำมาทั้ง
breeds both pleasure and fear, ความสุขเพลิดเพลินใจและความกลัว...
   
37:32 then it begins to question. ...เมื่อนั้นมันก็เริ่มมีคำถาม
   
37:35 DB: Well, are you saying B:หรือคุณหมายถึง
thought has made ความคิดทำิผิดพื้นๆ นี้มาตั้งแต่แรก…
   
37:36 a simple mistake in the beginning, ...เป็นความผิดแบบไร้เดียงสา
a kind of innocent mistake? อย่างนั้นหรือ
   
37:40 K: Yes, that’s right. K:ใช่แล้วครับ
   
37:41 Thought has made a mistake ความคิดผิดพลาด
in identifying with something, ในการที่เข้าไปยึดอะไรบางอย่าง...
   
37:47 that brings to it pleasure, …ซึ่งนำความเพลิดเพลินใจ
  มาให้กับมัน...
   
37:50 or there is pleasure in something. ...หรือมีความเพลิดเพลินใจ
  ในอะไรบางอย่าง
   
37:53 DB: And thought tries to take over. B:และความคิดพยายาม
K: To take over. ที่จะเป็นเจ้าของ
   
37:55   K:เข้าไปถือครอง
   
37:56 DB: To make it permanent, perhaps. B:บางทีก็เพื่อทำให้มันคงอยู่ถาวร
   
38:00 K: Permanent, right, K:ใช่ คงทนถาวร
which means memory. ซึ่งหมายถึงความคิดจดจำเอาไว้
   
38:06 A remembrance of the lake ความทรงจำถึงทะเลสาบ
with the daffodils, and the trees, ที่มีดอกแดฟโฟดิล...
   
38:10 and the water and sunlight, ...มีต้นไม้นานาพันธุ์ ท้องน้ำ
and all the rest of it. แสงตะวัน และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด
   
38:13 DB: I understand now B:ตอนนี้ผมเข้าใจแล้วว่า
thought has made a mistake ความคิดได้ทำผิดพลาด...
   
38:16 and later it discovers this mistake, ...และต่อมาความคิดก็ค้นพบ
  ความผิดพลาดนี้...
   
38:18 but it seems to be too late ...แต่ดูเหมือนว่าจะสายเกินแก้
because it doesn’t know how to stop. เพราะมันไม่รู้ว่าจะหยุดได้อย่างไร
   
38:21 K: It is now conditioned. K:ตอนนี้ความคิดได้ถูก
  เงื่อนไขกำหนดไว้แล้ว
   
38:24 DB: So can we make it clear B:แล้วเราทำให้มันชัดเจนได้ไหม
why it cannot give it up, you see. ว่าทำไมความคิดจึงเลิกละมันไม่ได้
   
38:27 K: Why it cannot give it up? K:ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกล่ะ
   
38:28 That’s our whole problem. นั่นคือปัญหาทั้งหมดของเรา
DB: Do we try to make it more clear? B:เราทำให้มันชัดเจนขึ้นหรือยังครับ
   
38:33 K: Why doesn’t thought K:ทำไมความคิดไม่ล้มเลิก
  ในสิ่งที่มันรู้...
   
38:34 give up something  
   
38:36 which it knows or is aware ...หรือตระหนักได้ว่า
that it is painful? เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างนั้นหรือ
   
38:40 DB: Yes. B:ใช่ครับ
K: It is destructive.  
   
38:44 Why? K:มันเป็นการทำลายล้างด้วย
  ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น
   
38:48 Go on, why, sir? คุณครับ ทำไมเป็นอย่างนั้น
   
38:56 Sir, let’s take a simple example: เราลองยกตัวอย่างง่ายๆ เช่นว่า
  เราได้รับความเจ็บปวดทางใจ
   
39:02 psychologically one is hurt.  
   
39:07 DB: Well, that is later. B:ความปวดร้าวนั้น
  มันตามมาภายหลัง
   
39:08 K: I am taking that as an example, K:ผมยกมาเป็นตัวอย่าง ไม่สำคัญหรอก
doesn’t matter later or... ว่ามันจะมาภายหลังหรือว่าอะไร
   
39:13 One is hurt. เอาเป็นว่าเราปวดร้าว
   
39:14 Why can’t one ทำไมเราไม่สามารถสลัดทิ้ง
immediately give up that hurt, ความปวดร้าวนั้นได้ทันที...
   
39:19 because knowing that hurt is going ...เพราะรู้ดีว่าความปวดร้าวนั้น
to create a great deal of damage? จะสร้างความเสียหายขึ้นอีกมากมาย
   
39:26 That is, when I am hurt นั่นคือเมื่อฉันรู้สึกปวดร้าว
I build a wall round myself ฉันก็สร้างกำแพงขึ้นล้อมรอบตัวเอง...
   
39:29 not to be hurt more; ...เพื่อที่จะได้ไม่เจ็บปวดอีก...
   
39:30 there is fear, and isolation, ...และยังมีความกลัว
neurotic actions – all that follows. และการปลีกแยก...
   
39:34   ...มีความคิดที่เป็นอาการทางประสาท
  และทั้งหมดนั้นเกิดตามมาด้วย
   
39:44 Thought has created ....ความคิดสร้างมโนภาพ
the image about myself, เกี่ยวกับตัวมันเอง...
   
39:48 and that image gets hurt. ...และมโนภาพนั้น
  ถูกทำให้รู้สึกเจ็บปวด
   
39:51 Why doesn’t thought say, ทำไมความคิดไม่พูดว่า...
   
39:52 ‘Yes, by Jove, I have seen this’, ..."โอพระเจ้า ฉันเห็นสิ่งนี้แล้ว
drop it immediately? ต้องทิ้งมันเสียเดี๋ยวนี้เลย"
   
39:57 Right? It is the same question. มันคือคำถามเดียวกันใช่ไหม
DB: Yes. B:ใช่ครับ
   
40:01 K: Because when it drops the image K:เพราะหากความคิดทิ้งมโนภาพนั้น
there is nothing left. มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่นะสิ
   
40:06 DB: Then you have B:แต่ยังมีองค์ประกอบอื่นอีก...
another ingredient  
   
40:07 because thought wants to hold on ...เพราะว่าความคิดต้องการยึดอยู่
to the memory of the image. กับความทรงจำในภาพลักษณ์
   
40:12 K: Hold on to the memories K:เหนี่ยวรั้งความทรงจำทั้งหลาย
which have created the image. ที่สร้างมโนภาพขึ้นมา
   
40:16 DB: And which may create it again, B:และอาจจะสร้างมโนภาพ
  ขึ้นมาอีก...
   
40:18 and thought feels ...และความคิดรู้สึกว่าความทรงจำ
they are very precious. และมโนภาพเหล่านั้นเป็นสิ่งล้ำค่า
   
40:21 K: Yes, they are very precious, K:ใช่ครับ เป็นสิ่งที่ล้ำค่ามาก
nostalgic and all the rest of it. รู้สึกให้อาลัยอาวรณ์และอะไรทำนองนั้น
   
40:26 DB: So somehow it gives B:ด้วยเหตุผลใดเหตุผลหนึ่ง...
very high value to all that.  
   
40:28   ...ความคิดให้คุณค่าอย่างสูง
  ต่อภาพลักษณ์ทั้งหมดนั้น
   
40:30 How did it come to do that? ความคิดทำเยี่ยงนั้นได้อย่างไร
   
40:34 K: Why has it made K:ทำไมความคิดถึงจึงทำให้
the image so valuable? ภาพลักษณ์มีค่ามากมาย
   
40:38 DB: Yeah. B:ใช่ีครับ
   
40:41 Why has the image ทำไมภาพลักษณ์ที่ความคิดสร้ัาง
become so important ขึ้นมาจึงกลายเป็นสิ่งที่สำคัญนัก
   
40:44 which thought has created?  
   
40:47 DB: If I may say  
   
40:48 that in the beginning B:ถ้าผมจะพูดว่า แรกเริ่มมันเป็น
it was a simple mistake, ความผิดพลาดแบบพื้นๆ ที่เกิดขึ้น...
   
40:51 and thought made ...และความคิดก็สร้างมโนภาพ
an image of pleasure, เกี่ยวกับความรื่นรมย์...
   
40:53 and it seemed to become ...และดูเหมือนมันจะกลายเป็น
very important, precious, สิ่งสำคัญมาก ล้ำค่าอย่างยิ่ง...
   
40:57 and was unable to give it up. ...และไม่สามารถที่จะทิ้งมันไป…
   
41:02 K: Yes, why doesn’t it? K:ใช่ ทำไมมันถึงไม่ทิ้งไป
   
41:04 Sir, if I give up pleasure, คุณครับ ถ้าผมทิ้ง
  ความสุขเพลิดเพลินใจ...
   
41:07 if thought gives up pleasure, ...ถ้าความคิดยอมปล่อยความสุขไปแล้ว
what is there left? จะมีอะัไรหลงเหลืออยู่อีก
   
41:13 DB: It can’t seem to return B:ดูเหมือนความคิดจะไม่สามารถ
to the state in the beginning กลับไปอยู่ในภาวะแรกเริ่ม...
   
41:15 when there was nothing. ...ที่ยังไม่มีอะไรทั้งสิ้น
   
41:17 K: Ah, that is the pristine state. K:อา.. นั่นคือภาวะที่บริสุทธิ์
That is the thing. ภาวะเยี่ยงนั้นแหล่ะ
   
41:21 DB: It is unable B:ความคิดไม่สามารถย้อนกลับ
to return to that state. ไปสู่ภาวะนั้น
   
41:22 K: It can’t because thought K:มันไม่สามารถ เพราะว่าความคิดนั้น
– you know, all the rest of it. คุณก็รู้อยู่ ทั้งหมดนั่นแหละ
   
41:25 DB: Well, B:ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ...
I think what happens is that  
   
41:27 when thought thinks ...เมื่อความคิดคิดที่จะทิ้ง
of giving up pleasure, ความสุขเพลิดเพลินใจ...
   
41:29 which has become very precious, ...ซึ่งได้กลายเป็น
  สิ่งที่ล้ำค่าไปแล้ว...
   
41:31 then the mere ...เพียงแค่คิดจะทิ้ง
thought of that is painful. ก็เจ็บปวดรวดร้าวแล้ว
   
41:36 K: Yes, the giving up is painful. K:ใช่ การละเลิกนั้นเป็นความเจ็บปวด
   
41:37 DB: And therefore B:ดังนั้นความคิดจึงเลี่ยงหนี
thought runs away from that. จากความเจ็บปวดนั้น
   
41:40 K: Yes, so it clings to pleasure. K:ใช่ครับ เพื่อยึดเกาะอยู่กับ
  ความสุขเพลิดเพลิน
   
41:44 DB: It does not wish B:มัีนไม่ต้องการเผชิญหน้ัา
to face the pain. กับความเจ็บปวด
   
41:46 K: Till there is K:จนกว่าจะมีรางวัลสำหรับ
a better reward for pleasure, ความสุขเพลิดเพลินที่ดีกว่า...
   
41:49 which will be a better pleasure. ...ซึ่งก็คือความสุขเพลิดเพลิน
  ที่สุขกว่าเดิม
   
41:50 DB: That’s no change, is it?  
K: Of course.  
   
41:54 DB: But thought seems B:นั่นก็คือไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย
to have fallen into a trap K:แน่นอน
   
41:57 which it has made, B:แต่ความคิดดูเหมือนจะตกลงไป
  ในหลุมพรางที่มันสร้างขึ้นมาเอง...
   
41:59 because it has innocently ...เพราะว่าความคิดได้จดจำ
remembered pleasure, เอาความสุขเพลิดเพลินได้โดยไม่รู้ตัว...
   
42:04 and then gradually ...แล้วค่อยๆ ทำให้
made it important, มันมีความสำคัญขึ้น...
   
42:06 and then it has become too painful ...จนมันกลายเป็นความปวดร้าว
  มากเกินกว่าที่จะไปละเลิกมันได้...
   
42:08 to give it up. K:ยอมเลิกมัน
K: Give it up.  
   
42:10 DB: Because any change from B:เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงใดๆ
the immediate removal of pleasure ที่เกิดขึ้นจากการถอดถอน...
   
42:12 is very painful. ...เอาความสุขเพลิดเพลินออกไป
  ในทันทีนั้น เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างยิ่ง
   
42:14 K: Because it has nothing else than K:เพราะหลังจากนั้นแล้ว
afterwards, then it is frightened. มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่...
   
42:18 DB: But you see, ...ดังนั้นมันจึงรู้สึกหวาดกล้ัว
   
42:19 in the beginning it was not B:แต่คุณก็เห็นว่า ตอนแรกความคิด
frightened to have nothing else. ไม่ได้หวาดกลัวต่อการที่ไม่มีอะไรเลย
   
42:22 K: Yes.  
DB: Now it is.  
   
42:24 K: Yes. K:ใช่ครับ
In the beginning, B:แต่ทีนี้มันหวาดกลัว
   
42:27 that means the beginning K:ใช่ ในตอนแรกเริ่ม
being the beginning of man. หมายถึงเมื่อชีวิตอุบัติขึ้น...
   
42:31 DB: Yes. ...การเริ่มขึ้นของมนุษยชาติ
   
42:32 K: In the beginning of man B:ใช่ครับ
– can we question even that?  
   
42:33   K:ตอนที่มนุษย์อุบัติขึ้น...
   
42:35   ...เราจะตั้งคำถามถึง
  แม้กระทั่งเวลานั้นได้หรือไม่
   
42:37 DB: Perhaps not. B:เห็นทีจะไม่ได้
   
42:38 K: Beginning of the ape. K:การเริ่มต้นขึ้นของมนุษย์วานร
   
42:41 DB: If you go far enough back. B:ถ้าคุณย้อนเวลากลับไปนานพอ
   
42:44 You want to say คุณต้องการจะบอกว่า
it has been going a long time, มันเป็นอย่างนี้มานานแล้ว...
   
42:46 but thought has built this trap ...แต่ความคิดได้สร้าง
which has gradually got worse. หลุมพรางนี้ขึ้นมา...
   
42:50   ...ซึ่งค่อยๆ เลวร้ายลงไปเรื่อยๆ
   
42:53 K: Sir, could we say, K:เราสามารถพูดได้ไหมว่า
as the brain is very old ในเมื่อสมองนั้นเก่าแก่มาก...
   
42:58 – all our brains are very old – ...สมองของเราทั้งหมด
  เป็นสิ่งที่เก่าแก่มาก...
   
43:02 merely tracing it back ...เพียงแค่ย้อนรอยสืบค้น
further and further, กลับไปเรื่อยๆ...
   
43:11 you can never find out. ...คุณไม่อาจค้นพบได้เลย
   
43:12 But I can say แต่ฉันพูดได้ว่า สมองของฉัน
my brain is now as it is, ที่เป็นอยู่ขณะนี้เก่าแก่มาก...
   
43:16 which is very old, conditioned, ...ถูำกเงื่อนไขกำหนดไว้หนักหน่วง...
in terms of pleasure and pain.  
   
43:20   ...ทั้งด้วยความสุขเพลิดเพลิน
  และความเจ็บปวด...
   
43:23 DB: Yes. They say B:ใช่ครับ เขากล่าวกันว่า
that the old brain is สมองส่วนที่เก่าแก่นี้...
   
43:25 also the emotional ...เป็นส่วนที่เก็บอารมณ์
part of the brain. และความรู้สึกอีกด้วย
   
43:27 K: Of course, emotional K:แน่นอน เป็นสมองส่วนอารมณ์
and all the rest of it, sensory. ความรู้สึกสัมผัสรับรู้ทั้งหมดนั้น
   
43:33 So where are we now? เราคุยกันถึงไหนแล้วล่ะ
   
43:36 DB: Well, we say that this brain B:เราพูดว่าสมองนี่เอง
has conditioned itself ที่สร้างเงื่อนไขขึ้นกำหนดตัวมันเอง...
   
43:39 by continual memory ...ด้วยความทรงจำ
of the image of pleasure, ที่เกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง...
   
43:42   ...เกี่ยวกับมโนภาพของความสุข
  เพลิดเพลินใจ ความไม่น่าพึงใจ...
   
43:44 the unpleasantness of giving it up ...และความกลัวที่ต้องสูญเสีย
and the fear. ความสุขเหล่านั้น
   
43:46 K: So it clings to something K:มันจึงคอยเกาะยึด
which it knows. กับอะไรบางอย่างที่มันรู้จัก
   
43:48 DB: Which it knows B:ยึดอะไรบางอย่างที่สมองรู้จัก
and which is very precious to it. และเป็นสิ่งล้ำค่าสำหรับมัน
   
43:51 K: But it doesn’t know K:แต่มันไม่รู้ว่าการเป็นเช่นนั้น
that it is going to breed fear. ก่อให้เกิดความกลัว
   
43:55 DB: Even when it knows B:ถึงแม้ว่ามันรู้ มันก็ยังเกาะยึด
it still clings. อยู่อย่างนั้น
   
43:56 K: But it would much rather K:แต่มันวิ่งหนีจากความกลัว
run away from fear ซะมากกว่า...
   
43:59 hoping the pleasure will continue. ...โดยหวังว่าจะมี
  ความเพลิดเพลินใจอยู่ต่อไปอีก
   
44:01 DB: But I think eventually B:แต่ผมคิดว่าในที่สุดแล้ว
it starts to become irrational มันเริ่มจะกลายเป็นความไร้เหตุผล...
   
44:03 because it creates pressures ...เพราะว่ามันสร้างแรงกดดัน
  ที่ทำให้สมองไร้ความมีเหตุผล...
   
44:06 which make the brain irrational ...และไม่สามารถที่จะเข้าใจถูกต้อง
and unable to get this straight. ตามที่เป็นจริง
   
44:12 K: Yes. K: ใช่ครับ
   
44:18 Where are we now มาจบตรงนี้แล้ว
at the end of this? เราคุยกันถึงไหนแล้ว
   
44:21 We started off, sir, เราเริ่มต้นด้วยคำถามมิใช่หรือ
didn’t we, Dr Bohm, with – ดร.โบห์ม...
   
44:25 is there an action in which ...ว่าการกระทำที่ไร้แรงจูงใจ
there is no motive, no cause, ไร้มูลเหตุ เกิดขึ้นได้หรือ..
   
44:33 the self doesn’t enter ...การกระทำที่ตัวตนไม่ได้เข้ามา
into it at all? ข้องแวะเลยมีไหม ดร.โบห์ม
   
44:42 Of course there is. แน่นอนครับ ว่าการกระทำเยี่ยงนี้
  เกิดขึ้นได้อยู่
   
44:46 There is when the self is not, จักมีการกระทำเยี่ยงนั้น
  ก็ต่อเมื่อไร้ตัวตนของฉัน...
   
44:53 which means no identifying ...ซึ่งหมายถึงไม่ีมีกระบวนการ
process takes place. จำแนกตนเข้าไปยึดครองเกิดขึ้น
   
44:58 There is the perceiving เป็นต้นว่ามีการรับรู้
of a beautiful lake ต่อทะเลสาปอันงดงาม...
   
45:01 with all the colour and the glory ...พร้อมทั้งสีสัุน และความงาม
and the beauty of it, ของทะเลสาบ และแค่นั้นก็เพียงพอ
   
45:04 and that’s enough.  
   
45:06 Not the cultivating of memory ไม่มีการเก็บเกี่ยวความทรงจำ...
   
45:10 which is developed ...ซึ่งก่อตัวขึ้นโดยผ่านกระบวนการ
through the identification process. จำแนกเอาตนเข้าไปยึด
   
45:20 Right? ใช่ไหมครับ
   
45:25 DB: This always raises the question: B:จึงทำให้มีคำถามเกิดขึ้นเสมอว่า...
   
45:26 how are we going to stop ...เราจะหยุดการจำแนกตน
this identification? เข้าไปยึดนี้ได้อย่างไร
   
45:30 K: I don’t think there is a ‘how’. K:ผมไม่คิดว่ามีวิธีการสำเร็จรูป
  ว่าต้องทำอย่างไร
   
45:32 DB: Right, but then what do we do? B:ก็จริงอยู่ครับ
  แต่เราจะทำอะไรได้ล่ะ
   
45:34 K: Which means meditation, control, K:วิธีการซึ่งหมายถึง
practice, practice, practice. การทำสมาธิภาวนา...
   
45:38   ...การควบคุม ฝึกฝน
  และปฏิบัติตามวิธีการ
   
45:43 And that way makes the mind ขอโทษเถิดครับวิธีการเช่นนั้น...
mechanical, dull  
   
45:49 – forgive me – ...รังแต่จะทำให้จิต
  เป็นดังเครื่องจักรกล มันจะทึบทื่อ...
   
45:51 and literally incapable ...และจิตใจเช่นนั้น
of receiving anything new. ไม่สามารถรับรู้สิ่งใดๆ ได้สดใหม่
   
45:56   (ไม่ผ่านความรู้เก่า)
   
46:00 Irmgard Schloegl: If it imitates, S:ถ้าจิตเลียนแบบ
if it just imitates it, ถ้ามันเพียงแค่เลียนแบบ...
   
46:04 this is precisely what happens. ...ซึ่งมันเกิดขึ้นอย่างนั้นจริงๆ
   
46:08 If these practices are done with ถ้าการฝึกฝนเหล่านี้ฝึกด้วยการ
imitation, imitation, imitation. ลอกเลียนแบบทำซ้ำๆ เลียนแบบอยู่อย่างนี้
   
46:14 WR: That means if that practice R:ซึ่งหมายความว่า หากการฝึกฝนนั้น
becomes an imitation... ได้กลายเป็นการลอกเลียนแบบ...
   
46:18 IS: Then this is S:ถ้าอย่างนั้น
a terrible condition. ก็เป็นสภาพที่น่ากลัวมาก
   
46:20 WR:...then the mind is mechanical. R:...แล้วจิตก็จะกลายเป็น
  กลไกอัตโนมัติ
   
46:22 K: What do you mean ‘imitation’? K:ที่ว่า "การลอกเลียนแบบ"
  คุณหมายถึงอะไร
   
46:25 IS: If you tell me S:ถ้าจะให้ดิฉันยกตัวอย่างง่ายๆ
– if I make it very simple – สมมติว่าคุณบอกดิฉัน...
   
46:29 just three times a day ...ให้เอามือวางบนพื้น
put your hand on the floor เพียงวันละสามครั้ง...
   
46:33 and something will happen. ...แล้วจะมีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น
K: And I do it.  
   
46:35 IS: And I do it, K:และผมก็ทำ
I do not think about it, S:และฉันก็ทำ...
   
46:37 I do not enquire about it, ...ฉันไม่แม้แต่จะคิดพิจารณา
I do not say, ‘Why? ไม่สืบค้นเกี่ยวกับมัน...
   
46:40 Now, what happens, ...ฉันไม่ถามว่า "เพราะเหตุใด"...
why should I?’,  
   
46:43 if I do not question it, ...ทีนี้อะไรเกิดขึ้น ทำไมฉันต้อง
  สืบค้นด้วยเล่า หากฉันไม่กัีงขา...
   
46:45 if I just mechanically do it, ...ถ้าฉันเพียงแค่ปฏิบัติไป
nothing will happen, เหมือนเครื่องจักร ก็จะไม่มีอะไรเกิดขึ้น...
   
46:48 I will get only ...ฉันก็จะยิ่งไม่ชัดเจน
more and more fuzzy. มากขึ้นเท่านั้น
   
46:52 But if I enquire into it, why, แต่ถ้าฉันสืบค้นเข้าไป
what for, what is my reaction... ว่าทำไม เพื่ออะไร...
   
46:56 K: My question is: ...ปฏิกิริยาตอบสนองของฉันคืออะไร...
   
46:57 I have listened to somebody K:คำถามของผมคือ ผมรับฟังใครบางคน
who says, put your hand there, ที่บอกให้เอามือของผมไำว้ตรงนั้น...
   
47:02 and then I begin to enquire, ...และผมก็เริ่มสืบค้น ทว่าผม
  ไม่ยอมรับสิ่งที่ใครก็ตามบอกผม...
   
47:04 but I don’t accept anybody  
telling me  
   
47:08 that I must put my hand there, ...ว่าผมต้องเอามือวางไว้ตรงนั้น
   
47:09 then I don’t have to enquire. ถ้าผมยอมรับ
  ผมก็ไม่ต้องสืบค้นอะไรอีก
   
47:14 Do you remember คุณยังจำเรื่องเล่าที่โ่ด่งดัง
that famous story of a guru เกี่ยวกับคุรุคนหนึ่งได้ไหม...
   
47:19 – he had a favourite cat, ...เขามีแมวตัวโปรด
and he had many disciples. และเขามีสานุศิษย์มากมาย
   
47:26 Every morning, ทุกๆ เช้า ก่อนที่พวกเขา
before they all started meditation, จะเริ่มทำสมาธิ...
   
47:30 he caught hold of the cat, ...คุรุจะนำแมวตัวนั้น
put it on his lap, and meditated. มาวางไว้บนตักแล้วทำสมาธิ
   
47:34 And when he died, the disciples เมื่อคุรุตายจากไป พวกสานุศิษย์
had to search around for a cat. ต้องเที่ยวตามหาแมวตัวนั้นก่อนทำสมาธิ
   
47:43 WR: I have heard it differently. R:ผมได้ิยินมาอีกแบบ...
   
47:44 The cat was tied up  
so he could not come and listen.  
   
47:48 K: Same thing. ...ว่าแมวถูกมัดไว้
  เพื่อไม่ให้มันมาคอยฟัง
   
47:54 You see, K:มันก็เหมือนกันนั่นแหละ
   
47:58 our minds are mechanical anyhow, คุณรู้ไหมว่าจะอย่างไรเสีย
  จิตของเราก็เป็นกลไกอัตโนมัติ...
   
48:01 have been made mechanical. ...ถูกทำให้เป็นกลไกอัตโนมัติ
   
48:05 Can’t we investigate  
   
48:07 why we have become mechanical, เราจะสืบค้นกันได้ไหมว่าทำไม
  เราถึงได้กลายเป็นกลไกที่อัตโนมัติ...
   
48:12 rather than practise that ...ดีกว่าที่จะมาฝึกสิ่งที่ไม่เป็น
which is non-mechanical, กลไกของความเคยชิน...
   
48:19 which may be mechanical. ...ซึ่งอาจจะเป็นความเคยชินอีก
   
48:27 IS: We can, S:เราทำได้ ในเมื่อเคยมีผู้คน
  ที่เป็นอิสระสมบรูณ์มาก่อนหน้าเรา
   
48:30 since there have been people K:ผมไม่ทราบ
who have become whole before us...  
   
48:42 K: I don’t know. S:หรือดูเหมือนว่ามี
IS: Or it seems.  
   
48:47 If I stand out of my quest. ถ้าดิฉันไม่ซักไซ้ไล่เรียง
K: I don’t know anybody. K:ผมไม่รู้จักใครเลยสักคน
   
48:48 IS: It seems likely. S:ดูเหมือนว่าจะมี
K: You see, you accept it.  
   
48:51   K:คุณเห็นหรือยังว่า
  คุณยอมรับง่ายๆ
   
48:52 IS: I am looking at it S:ดิฉันมองว่าเป็นข้อเสนอที่เป็นไปได้
as a possible proposition.  
   
48:56 K: I don’t know. K:ผมไม่ทราบครับ
I start with myself. ผมเริ่มจากตนเอง
   
48:59 I don’t look to somebody ผมไม่มองไปที่ใครบางคน
who is enlightened. ที่รู้แจ้ังแล้ว
   
49:03 I don’t know. ผมไม่ทราบ พวกเขาอาจจะ
They may deceive themselves. หลอกตัวเองอยู่ก็เป็นได้
   
49:07 IS: This is why S:นี่คือเหตุผลว่าทำไม
I am trying to find... ดิฉันพยายามที่จะค้นหา...
   
49:11 K: So one must start with oneself. K:ดังนั้นเราต้องเริ่มต้นที่ตัวเราเอง
   
49:15 Oneself is already second-hand, ตัวเราเองนี่แหล่ะเป็นมนุษย์มือสอง
living in the shadow of others, ที่อาศัยร่มเงาของผู้อื่นอยู่แล้ว...
   
49:22 so why look to others? ...ทำไมจึงต้องมองไปยังคนอื่นด้วยล่ะ
So here I am. ดังนั้นก็เหลืออยู่แต่ตัวผมเอง
   
49:29 From there I begin. ผมเริ่มต้ันจากตัวฉันเองจากนั้น
It’s so simple,  
   
49:33 whereas the other leads มันช่างง่ายๆ ในขณะที่ผู้อื่น
to so many complications. จะนำไปสู่ความยุ่งยากซับซ้อนมากมาย
   
49:38 IS: I do not necessarily S:ดิฉันรู้สึกไม่จำเป็นต้องมอง
see it as a complication. ว่ามันเป็นเรื่องยุ่งยากซับซ้อน
   
49:42 If I have an idea  
   
49:44 that there is something ถ้าดิฉันคิดว่า มีอะไรบางอย่าง
that is more than my illusion, ที่ยิ่งไปมากกว่ามายาภาพของฉันเอง...
   
49:48 my suffering, ...ยิ่งไปกว่าความทุกข์ทรมานของฉัน...
my general state of dissatisfaction  
   
49:52 in which I am ...ภาวะทั่วๆ ไปที่ฉันเป็นอยู่
and which I have to face, ด้วยความไม่พอใจ
   
49:55 if I do not think ...และฉันต้องเผชิญ
that there is any possibility, กับสภาพเหล่านั้น...
   
49:59 then I might not even try. ...ถ้าดิฉันไม่คิดว่ามันมีความเป็นไปได้
  ดิฉันคงไม่แม้แต่ลองดู
   
50:02 If I see that แต่ถ้าดิฉันเห็นว่า
there might be a possibility, อาจจะเป็นไปได้อยู่บ้าง...
   
50:05 I do not need to take it for truth, ...ดิฉันไม่จำเป็นต้องเชื่อ
  ว่ามันเป็นสัจจะ...
   
50:07 but it gives me the sense ...แต่มันให้ความรู้สึกแก่ดิฉันว่า
  มันมีคุณประโยชน์...
   
50:09 that it is worthwhile ...พอที่ฉันจะพยายามปฎิบัติกับตนเอง
trying to work with myself  
   
50:13 as my own subject of experiment, โดยเอาตนเองเป็นเครื่องทดลอง
to work it out. ทดลองทำดู
   
50:17 K: Why do you want a motive? K:ทำไมคุณถึงต้องการ
  แรงจูงใจด้วยล่ะ
   
50:21   S:ดิฉันคิดว่า
  มันแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย...
   
50:22 IS: I think it is almost impossible ...ในการเริ่มต้น
not to start with that motive, โดยปราศจากแรงจูงใจ...
   
50:26 because that starts from self. ...เพราะว่านั่นเริ่มต้นจากตัวตน
   
50:28 K: No, madam,  
   
50:31 we are talking about the same thing, K:ไม่ใช่แล้วครับคุณผู้หญิง
aren’t we? เรากำลังพูดเรื่องเดียวกันอยู่ไม่ใช่หรือ
   
50:36 I just want to know myself, ฉันเพียงอยากรู้จักตัวฉันเอง...
   
50:41 not because I suffer, ...ไม่ใช่เพราะว่าฉันทุกข์ทรมาน
I go through, you know, พานพบสิ่งต่างๆ มา...
   
50:45 I just want to know what I am, ...ฉันเพียงอยากรู้่ว่า
  ฉันคืออะไรกันแน่...
   
50:48 not according to anybody, ...ไม่ใช่รู้ตามใครบอก
but just know about myself. ทว่าเพีียงแค่รู้เกี่ยวกับตนเอง
   
50:51 So I begin to enquire, ฉันจึงเริ่มสืบค้น ฉันเริ่มมองในกระจก
  ซึ่งก็คือตัวฉันเอง
   
50:54 I begin to look in the mirror,  
which is myself.  
   
51:00 The mirror says, กระจกบอกว่าปฏิกิริยาตอบสนอง
your reactions are these, คุณคือสิ่งทั้งหลายเหล่านั้น...
   
51:06 and as long as you have ...และตราบใดที่คุณยังมี
these reactions, ปฏิกิริยาเหล่านี้...
   
51:10 you are going to pay heavily, ...คุณต้องชดใช้อย่างสาหัสสากรรณ์...
   
51:12 you are going to suffer. ...คุณจะต้องทุกข์ทรมาน
So that is all. มันก็เีพียงเท่านั้น
   
51:15 So now how am I, ทีนี้ฉันผู้เป็นมนุษย์
an ordinary human being, สามัญธรรมดาคนหนึ่ง...
   
51:19 knowing all my reactions, ...เมื่อรู้ซึ้งถึงปฏิกิริยาทั้งหมด
  ของฉัน...
   
51:22 ugly, pleasant, hateful, ...รู้ถึงความน่าเกลียด น่าพึงใจ
all the reactions one has, ความเกลียดชัง...
   
51:24   ...และปฏิกิริยาทั้งหมดที่ตนเองมี...
   
51:28 to bring about an observation ...เมื่อรู้อย่างนั้นแล้ว ฉันนำมาซึ่ง
in which there is no motive การเ้ฝ้าสังเกตที่ไร้แรงจูงใจ...
   
51:38 to restrain or to expand ...ไร้การยับยั้ง หักห้าม หรือแผ่ขยาย
reactions? ปฏิกิริยาทั้งหลายได้อย่างไร
   
51:43 I wonder ผมพูดชัดเจนดีหรือยังครับ
if I am making myself clear.  
   
51:45 IS: Yes. S:ชัดเจนแล้วค่ะ
   
51:46 K: How am I to observe myself K:ฉันจะสังเกตตนเอง
without a cause? โดยปราศจากมูลเหตุได้อย่างไร
   
51:54 The cause generally is มูลเหตุโดยทั่วไปมักจะเป็นเรื่องของ
punishment and reward. รางวัลและการลงโทษ ได้หรือเสีย
   
51:58 Which is obviously too absurd, ซึ่งเห็นได้ชัดว่าเป็นเรื่องเหลวไหล
like a dog being trained. เสมือนสุนัขที่กำลังถูกฝึก
   
52:05 So can I look at myself ดังนั้นฉันจะมองดูตัวเอง
without any motive? โดยปราศจากแรงจูงใจทั้งสิ้นได้ไหม
   
52:15 Go on, sirs.  
   
52:19 IS: At this stage of enquiry, S:การสืบค้นในขั้นนี้
  ที่ฉันเริ่มที่จะลองสืบค้น...
   
52:24 where I am beginning  
to try to do it,  
   
52:28 to start with, I cannot do it, ...เริ่มจากฉันไม่สามารถทำได้
I am too conditioned. เพราะฉันมีอิทธิพลกำหนดอยู่มากเกินไป
   
52:32 K: No, I wouldn’t admit that. K:ไม่ครับ ผมไม่ยอมรับอย่างนั้น
   
52:36 You are always asking for help. คุณมักจะร้องขอ
  ความช่วยเหลืืออยู่เสมอ
   
52:39 IS: No, but I can in the same way S:ไม่ใช่ค่ะ แต่ดิฉันทำเหมือนกับที่
as I can do a physical training, ดิฉันฝึกทางร่างกายได้...
   
52:44 I can be able slowly, ...ดิฉันสามารถทำได้อย่างช้าๆ
but not immediately, ไม่ใช่ในทันทีทันใด...
   
52:50 to look, to bear the proximity ...ที่จะดู ทนมองสิ่งต่างๆ...
of those things  
   
52:55 that I do normally ...ซึ่งปรกติแล้วดิฉันไม่ชอบที่จะเห็น
not like to see in myself. สิ่งเหล่านั้นในตนเอง
   
52:59 K: I understand that, madam. K:ผมเข้าใจในสิ่งที่คุณพูดครับ
  คุณผู้หญิง
   
53:00 Which is like: I have no muscles ซึ่งเหมือนกับว่ืา
to do certain exercises, กล้ามเนื้อฉันไม่แข็งแรง...
   
53:03   ...พอที่จะออกกำลังกายบางอย่าง...
   
53:06 in a week’s time I have those ...ด้วยการหมั่นออกกำลังกาย
muscles by doing exercises. ภายในหนึ่งสัปดาห์...
   
53:12 That same mentality ...กล้ามเนื้อก็จะแข็งแรงขึ้น
is carried over,  
   
53:15 I don’t know myself, ความคิดแบบเดียวกันนั้น
  ถูกนำมาใช้ในเรื่องนี้ด้วย...
   
53:17 but I will gradually ...โดยที่ฉันไม่ีรู้จักตนเอง
learn about myself. แต่ฉันจะค่อยๆ เรียนรู้เกี่ยวกับตนเองได้
   
53:21 IS: I’s not that I need S:มิใช่ว่าฉันต้องการเรียนรู้
to gradually learn แบบค่อยเป็นค่อยไป...
   
53:22 – we have to be very careful here – ...เราต้องระมัดระวังมาก
  ตรงประเด็นนี้..
   
53:24 it is not that I need to gradually ...มิใช่ว่าฉันจำต้องเรียนรู้ตนเอง
learn about myself, แบบซ้ำๆ ค่อยเป็นค่อยไป...
   
53:28 it is only that I have ...แต่ว่าฉันต้องพัฒนาความกล้า
to develop the courage, และความเข็มแข็งที่จะทนยอมรับตนเอง
   
53:34 the strength to bear myself.  
   
53:37 K: It is the same thing, K:มันก็เหมือนกันนั่นแหล่ะ
it is the same thing. มันเป็นเรื่องเดียวกัน
   
53:40 I haven’t the strength,  
   
53:43 physical strength ผมไม่มีกำลังพอ
to do certain exercises: ที่จะออกกำลังกายบางอย่าง
   
53:46 the same mental operation ...ความคิดแบบนี้ถูกนำมาใช้
goes psychologically ในเรื่องของจิตใจด้วย...
   
53:50 – I am weak, ...ฉันอ่อนแอ
but I must get strong. แต่ฉันต้องแกร่งขึ้นอีก...
   
53:54 IS: It is not S:นั่นมิใช่ว่า
that I must get strong. ฉันต้องมีจิตใจที่เข้มแข็งขึ้น
   
53:56 I think this is where ดิฉันคิดว่าตรงนี้เป็นจุดที่เรา...
one gets oneself into a...  
   
54:00 K: Cul-de-sac. K:ความคิดแบบเดียวกัน
IS: Yes,  
   
54:02 it is not for the motive, S:ใช่แล้วค่ะ
  มันไม่ใช่เพื่อแรงจูงใจ...
   
54:04 it is the very real ...หากเป็นความทุกข์ทรมาน
suffering and looking, อย่างยิ่งจริงๆ แล้วมามองดู...
   
54:09 and suffering and looking, ...ทุกข์แล้วดู ทุกข์แล้วดู
suffering and looking, ทำอยู่อย่างนั้น...
   
54:14 and there is a changing factor in it ...และจะมีปัจจัยที่ทำให้เกิด
  การเปลี่ยนแปลงอยู่ในนั้น...
   
54:16 which in the end makes it possible. ...ซึ่งทำให้มันเป็นไปได้ในที่สุด
   
54:18 K: Which is again K:ซึ่งก็ยังเป็นการเปลี่ยนแปลง
gradual, evolution. แบบค่อยเป็นค่อยไป เป็นวิวัฒนาการอยู่ดี
   
54:25 I say that is totally ผมมิได้แก้ต่างในสิ่งที่คุณพูดนะ
  ผมขอบอกว่า...
   
54:27 – if I may point out,  
I am not correcting you –  
   
54:31 that will lead nowhere, ...ทั้งหมดนี้ไม่ได้พาเราไปถึงไหนเลย
that is an illusion. มันเป็นสิ่งลวงเท่านั้น
   
54:34 IS: It need not lead to anywhere, S:ดิฉันว่ามันไม่จำเป็น
  ต้องพาไปถึงไหนหรอก...
   
54:37 but if it is continued ...แต่ถ้ายังคงความรู้สึก
in that spirit, with that attitude, อย่างนั้นไว้...
   
54:41 not I get something out of it, ...ด้วยทัศนคตินั้น มิใช่ว่าฉัน
  จะได้อะไรบางอย่างจากมัน...
   
54:43 then there is a sudden change ....จากนั้นการเปลี่ยนแบบฉับพลัน
possible and it does occur. ก็เป็นไปได้ และมันก็เกิดขึ้น
   
54:49 Whether we have done it, ไม่ว่าเราได้ทำให้มันเกิดขึ้น
  หรือไม่ก็ตาม...
   
54:51 and I would like to make ...และฉันอยากจะพูดถึงอีกจุด
another point on that: ในประเด็นนี้
   
54:53 whether we have done it ...ไม่ว่าเราจะทำ
starting with that motive โดยที่เริ่มต้นด้วยแรงจูงใจนั้น...
   
54:56   ...แล้วเกิดการเปลี่ยนแปลง...
   
54:57 and changed and began slowly ...และเริ่มอย่างช้าๆ
the other way, โดยไม่มีแรงจูงใจ...
   
55:00 or whether we have done it ...หรือเราได้ทำแบบไม่มีแรงจูงใจ
unbeknownst to ourselves, โดยที่เราไม่รู้ตัว หรือไม่ก็ตาม...
   
55:03 so that it can suddenly happen ...ดังนั้นมันก็เกิดขึ้นได้
  อย่างทันทีทันใด...
   
55:06 on the basis of the life ...ในขณะที่เราดำเนินชีวิตอยู่...
that we have lived,  
   
55:09 does really not ...ซึ่งจริงๆ แล้วก็ไม่แตกต่างกัน
make any difference.  
   
55:11 K: Madam, either you have insight K:คุณผู้หญิงครับ
immediately, or you don’t have it. การหยั่งเห็นเกิดขึ้นโดยทันทีทันใด...
   
55:15 IS: Yes, that is true ...หรือไม่ก็ไม่เกิดขึ้น
  อย่างใดอย่างหนึ่งเท่านั้นครับ
   
55:16 but what led up to it, S:ใช่ค่ะ เรื่องนั้นจริง
that is the point. แต่อะไรล่ะที่นำไปสู่จุดนั้น...
   
55:18   ...นั่นคือประ้เด็นสำคัญ
   
55:19 K: Ah, there is no preparation, K:ไม่มีการเตรียมการใดๆ
which means time, ซึ่งหมายถึงการใช้เวลา...
   
55:23 which means cultivating, ...หมายถึง การบ่มเพาะ
identification, the ‘me’. การเข้าไปยึดถือ หมายถึงตัว "ฉัน"
   
55:28 IS: No. S:มิใช่อย่างนั้นค่ะ
K: Of course. K:เป็นอย่างนั้นแน่นอน
   
55:29 The moment you allow time ทันทีที่คุณยอมให้ "เวลา" เข้ามา
it is the cultivation of the self. การบ่มเพาะของตัว "ฉัน"ก็เกิดขึ้น
   
55:35 IS: Not necessarily. S:ไม่จำเป็นเสมอไปค่ะ
   
55:38 K: Why do you say, not necessarily? K:ทำไมคุณถึงว่าไม่จำเป็นเสมอไป
   
55:43 IS: If I do it for something S:ถ้าดิฉันทำเพื่ออะไรบางอย่าง
that I want to gain out of it, เพื่อฉันจะได้อะไรบางอย่างจากมัน...
   
55:48 then it is certainly ...ถ้าอย่างนั้นมันก็เป็นการบ่มเพาะ
a cultivation of the self. ตัวตนอย่างแน่นอน
   
55:54 K: Madam, when you say, K:คุณผู้หญิงครับ
as we said just now, อย่างที่เราพูดไปเมื่อสักครู่นี้เองว่า...
   
56:00 insight is devoid ...การหยั่งเห็นไม่ขึ้นกับกาลเวลา
of time and memory. และความทรงจำ
   
56:06 Insight is timeless, การหยั่งเห็นนั้นไร้กาลเวลา
it must happen. มันต้องอุบัติขึ้นเอง
   
56:10 You can’t gradually come to it, คุณไม่สามารถที่จะเกิดการหยั่งเห็น
  แบบค่อยเป็นค่อยไป...
   
56:13 it is not a thing ...มันไม่ใช่สิ่งที่จะบ่มเพาะขึ้นได้
cultivated by thought. โดยความคิด
   
56:17   ดังนั้นการหยั่งเห็น
  ภายในตนอย่างฉับพลัน...
   
56:19 So to have an insight into oneself ...ที่มิใช่ทีละเล็กทีละน้อย
instantly, not by degrees. จะเป็นไปได้ไหม
   
56:27 Is that possible? S:เป็นไปได้ค่ะ
IS: Yes.  
   
56:30 K: No, don’t say, yes, K:อย่าเพิ่งพูดว่าเป็นไปได้
we are enquiring. เรากำลังสืบค้นกันอยู่
   
56:32 IS: Then I would say with my S:ถ้าอย่างนั้นดิฉันขอพูด
own conviction and experience, ด้วยความเชื่อมั่น...
   
56:37 I would say yes. ...และประสบการณ์ของดิฉันเอง
  ดิฉันขอบอกว่าใช่
   
56:40 K: Say yes to what? K:บอกว่าใช่เรื่องอะไรหรือ
IS: It is possible.  
   
56:46 K: That means, S:ใช่ว่ามันเป็นไปได้
if you have an insight,  
   
56:54 that insight wipes away the self, K:นั่นหมายถึงว่าถ้าคุณหยั่งเห็น
  การหยั่งเห็นนั้นชะล้างตัวตนออกไป...
   
57:01 not momentarily, ...ชะล้างออกไปหมด
not momentarily. ชั่วยามนั้น
   
57:09 So would you say, ดังนั้นคุณพอจะพูดได้ไหมว่า
  เมื่อนั้นการกระทำก็ปราศจากแรงจูงใจ
   
57:14 action then is without motive?  
   
57:19 Do you know such action; คุณรู้จักการกระทำดังกล่าวไหม
  ไม่ีใช่เป็นเพียงครั้งคราว
   
57:23 not occasionally, แต่เป็นการกระทำที่ชีวิตดำเนินอยู่
but living an everyday life? ทุกเมื่อเชื่อวัน
   
57:35 I don’t want to be occasionally fed, ผมไม่ต้องการอาหารอิ่มท้อง
but I want to be fed every day. เพียงบางวัน...
   
57:38   ...แต่ผมต้องการอาหารทุกๆ วัน
   
57:41 I don’t want to be ผมไม่ต้องการความสุข
occasionally happy, เพียงชั่วครั้งชั่วคราว ผมต้องการ...
   
57:45 I want to have – ...คุณก็รู้อื่นๆ ทำนองนั้นแหละ
you know, all the rest of it.  
   
57:49 As insight is devoid of time ในเมื่อการหยั่งเห็น
and divorced from memory, thought, ไม่ขึ้นกับกาลเวลา...
   
57:54   ...และแยกขาดจากความคิด
  ความทรงจำ...
   
57:59 therefore is there an action ...ฉะนั้นจักมีการกระทำ
born of insight? ที่เกิดขึ้นมาจากการหยั่งเห็นไหม
   
58:08 You understand? คุณเข้าใจไหมครับ
   
58:24 WR: If you have insight R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น
  ผมไม่พูดว่า "เคยมี"...
   
58:26 – I don’t say ‘had’ because ...เพราะนั่นหมายถึงความทรงจำ
that means memory again, the past. เป็นอดีต
   
58:30 K: Have insight. K:เมื่อมีการหยั่งเห็น
WR: If you have insight,  
   
58:33   R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น...
   
58:35 there is no exception, ...ทุกๆ การกระทำของคุณ
all your actions are without motive. จะปราศจากแรงจูงใจ โดยจะไม่มีข้อยกเว้น
   
58:43 K: Again, forgive me K:ขออภัยอีกครั้งเถิดครับ
   
58:45 – are we talking เรากำลังพูดเป็นทฤษฎี
theoretically or actually? หรือพูดตามความเป็นจริง
   
58:48 WR: Actually. R:พูดตามความเป็นจริง
   
58:51 K: That means action is correct, K:นั่นหมายความว่าการกระทำถูกต้อง
accurate, right through life. เที่ยงตรงแม่นยำไปตลอดชีวิต
   
59:03 WR: Yes. R:ถูกต้องครับ
   
59:06 You may make mistakes, sir, คุณอาจจะทำผิดพลาดทางเทคนิคบ้าง
technically.  
   
59:11 K: No, I am not K:ไม่ครับ ผมไม่ได้พูดถึงทางเทคนิค
talking of technically.  
   
59:13 WR: But there is no self, there is R:แต่ในการกระทำจะไม่มีตัวตน
no motive if you have that insight. ไม่มีแรงจูงใจ...
   
59:17   ...ถ้าคุณมีการหยั่งเห็นแจ้่งนั้น
   
59:19 Every action... ทุกๆ การกระทำ...
   
59:21 K: Have you got that insight? K:คุณได้หยั่งเห็นเช่นนั้นหรือ
Not you, sir, has one insight, ผมไม่ได้หมายถึงตัวคุณ หมายถึงเรา...
   
59:25 that insight into the whole ...เกิดการหยั่งเห็นในลักษณะทั้งหมด
nature of the self, ของตัวตน มิใช่เป็นการโต้เถียง...
   
59:32 not arguments, not inductions, ...มิใช่สิ่งที่คนอื่นบอกคุณ...
not deductions, not conclusions,  
   
59:38 but have an insight ...ไม่ใช่ผลที่เกิดขึ้น
into the nature of the self? และมิใช่ข้อสรุปต่างๆ...
   
59:44 And therefore the self, ...แต่หยั่งเห็นเข้าไป
  ถึงธรรมชาติของตัวตน
   
59:48 if there is an insight ฉะนั้นหากเห็นแจ้ง
into the self, เข้าไปในตัวตนแล้ว...
   
59:50 then action will inevitably ...การกระทำก็จะเกิดมาจาก
follow from that insight. การเห็นแจ้งนั้นโดยมิอาจเป็นอื่นไปได้
   
59:59 IS: May I make one point clear S:ขอดิฉันชี้แจงประเด็นหนึ่ง
that I feel strongly about, ที่ดิฉันรู้สึกอยู่จริงจัง...
   
1:00:04 it is not that I have the insight, ...มิใช่ว่าดิฉันได้หยั่งเห็นแล้ว
that is not possible. นั่นเป็นไปไม่ได้
   
1:00:09 There is that insight. หากแต่ว่าการหยั่งเห็นนั้นมี
   
1:00:12 K: What? Is there such insight? K:อะไรนะครับ มีการหยั่งเห็นหรือ
IS: There is the insight.  
   
1:00:14   S:มีการหยั่งเห็น
   
1:00:16 It is not as if I have it. แต่มิใช่ว่าดิฉันมีสภาวะนั้น
   
1:00:19 GN: It is not that I have insight, N:นั่นมิใช่ว่าผมได้เห็นแจ้ง
there is insight. หากแต่ว่าการเห็นแจ้งมันมี
   
1:00:24 K: I have no insight, K:ผมไม่เห็นแจ้ง
I am only blind. ผมมีแต่ความมืดบอดมองไม่เห็น
   
1:00:26 If I say, ถ้าผมพูดว่า "ผมได้เห็นแจ้ง
‘I have an insight into that’, เข้าไปในนั้น"...
   
1:00:29 I am a little bit mentally deranged. ...ผมก็มีจิตที่ยุ่งเหยิงไม่ชัดเจน
   
1:00:38 So what are we talking about? เรากำลังพูดถึงอะไรกันแน่
   
1:00:41 You asked a question, sir. คุณถามคำถามนะครับ
   
1:00:44 WR: Of course, we have gone R:ครับ และเราก็สนทนากัน
very far away from my question. ออกไปไกลจากคำถามของผมมาก
   
1:00:47 K: I know. K:ผมทราบครับ
   
1:00:49 WR: Now let us forget that question R:ทีนี้เราลืมคำถามเสียให้หมดนะครับ
altogether, that was answered. คำถามได้รับคำตอบแล้ว
   
1:00:52 K: Let’s go back to it. K:เราย้อนกล้ับไปกันเถอะ
   
1:00:55 WR: No, that question R:ไม่ดีกว่าครับ
you have answered. คุณได้ตอบคำถามนั้นแล้ว
   
1:00:59 Then there is another question, แล้วยังมีอีกคำถามหนึ่ง
also related. ที่เกี่ยวโยงกันอยู่
   
1:01:03 You see, there is บางทีึคุณเองก็ตระหนักถึงทฤษฎีนี้
  มีอยู่หลายคนที่ตระหนักว่า...
   
1:01:05 – perhaps you are  
aware of this theory –  
   
1:01:08 many people... ...มีทฤษฎีที่หลายๆ คนเชื่อ
  และคุณอาจรู้เกี่ยวกับทฤษฎีนี้ว่า...
   
1:01:10 that we think in a language, ...เราคิดเป็นภาษา
there is a belief. มีความเชื่อเช่นนั้น
   
1:01:16 Many people say that. หลายคนกล่าวไว้เช่นนั้น
K: What?  
   
1:01:17 WR: You think in a language. K:อะไรนะครับ
   
1:01:19 Very often they ask me: R:เราคิดเป็นภาษา
in which language do you think.  
   
1:01:24 I say, I don’t know. ผู้คนถามผมบ่อยมากว่า
There is no language in thinking. ผมคิดออกมาเป็นภาษาอะไร
   
1:01:28 Thought has no language, ผมตอบว่าผมไม่ทราบ
  ไม่มีภาษาในการคิด
   
1:01:31 and the thought is ความคิดไม่มีภาษา
immediately interpreted แต่ความคิดจะถูกแปลความ...
   
1:01:34 into the nearest language. ...เป็นภาษาที่คุ้นเคยที่สุดในทันที
   
1:01:41 K: Sir, could you convey your K:คุณครับ คุณสามารถถ่ายทอดความคิด
thought to me without the word? ของคุณให้แก่ผมโดยไม่มีถ้อยคำได้ไหม
   
1:01:45 WR: That is the thing. R:นั่นแหล่ะคือประเด็น
   
1:01:46 When you convey thought, เมื่อคุณถ่ายทอดความคิด
it is indefinite. มันไม่ชัดเจนแน่นอน
   
1:01:49 K: No, sir. Can you convey your K:ไม่ใช่ครับผมถามว่า
thought to me without the word?  
   
1:01:51   คุณสามารถถ่ายทอดความคิดของคุณ
  ให้แก่ผมโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม
   
1:01:58 WR: That depends on the level. R:นั่นก็ขึ้นอยู่กับระดับ
K: Which means what?  
   
1:02:01   K:ซึ่งหมายถึงอะไร
   
1:02:04 WR: I don’t know R:ผมไม่ีทราบว่า
whether you accept it, คุณจะยอมรับหรือเปล่า...
   
1:02:07 or whether you have that experience: ...หรือว่าคุณเคยมีประสบการณ์
  เช่นนี้ไหม...
   
1:02:12 without talking, without words, ...ที่มีการสื่อสารเข้าใจกัน
there is communication. โดยปราศจากการพูดคุย ปราศจากถ้อยคำ
   
1:02:16 K: That is, sir, there can only be K:นั่นหมายถึงว่า จะมีการสื่อสาร
communication, communion เข้าใจกันใจถึงใจกัน...
   
1:02:22 when you and I ...ก็ต่อเมื่อทั้งคุณและผม...
are on the same level  
   
1:02:27 and with the same intensity, ...อยู่ในระดับเดียวกัน ด้วยความ
at the same time. เข้มข้นเดียวกัน และในเวลาเดียวกัน
   
1:02:33 Right? ใช่ไหมครับ
   
1:02:37 Which is what? ซึ่งหมายถึงอะไรครับ
   
1:02:45 When you and I เมื่อคุณกับผมอยู่ในระดับเดียวกัน
are on the same level, ด้วยความเข้มข้นเดียวกัน...
   
1:02:50 with the same intensity,  
at the same time,  
   
1:02:55 what is that thing? ...ในเวลาเดียวกัน
  สภาวะนั้นคืออะไรหรือ
   
1:03:02 Then words are not necessary. เมื่อนั้นถ้อยคำ
  ก็ไำม่มีความจำเป็นใดๆ
   
1:03:04 WR: No. R:ไม่มีความจำเป็น
K: What is that thing?  
   
1:03:05   K:สภาวะนั้นคืออะไร
   
1:03:10 WR: You can say if you like, R:คุณอาจจะพูดก็ได้ว่า
that it is thought. มันก็คือความคิด
   
1:03:17 K: No, no. K:ไม่ใช่ ไม่ีใช่ครับ
   
1:03:23 Sir, when both of us are like that, คุณครับ เมื่อเราทั้งสอง
what is the quality of that state? ต่างก็เป็นอย่างนั้น...
   
1:03:33 Not the absence of thought, ...คุณสมบัติของสภาวะนั้นคืออะไร
   
1:03:36 but the quality, มิใช่การที่ความคิดหายไป หากเป็น
the perfume, the thing. คุณสมบัติ เป็นกลิ่นหอม ตัวสภาวะนั้น
   
1:03:46 Wouldn’t you call that love? คุณจะไม่เรียกภาวะนั้น
  ว่า "ความรัก" หรอกหรือ
   
1:03:50   R:ใช่ครับ
   
1:03:53 WR: Yes. K:ไม่ครับ อย่าเพิ่งๆ
K: No, don’t, don’t.  
   
1:03:56 WR: But you asked me, R:แต่คุณถามผม
or just you are going to answer it. และคุณก็กำลังจะตอบอยู่พอดี
   
1:04:00 I get confused when you put it to me ผมค่อนข้างสับสน
  เมื่อคุณโยนคำถามมาที่ผม...
   
1:04:03 and people are expecting ...และคนอื่นก็คาดหวังว่าผมจะตอบ
me to answer it.  
   
1:04:08 K: Sir, when two people K:คุณครับ เมื่อคนสองคนอยู่ในสภาวะ
  ที่มีคุณลักษณ์ที่สุดแสนพิเศษนี้...
   
1:04:12 have this extraordinary  
quality of this state,  
   
1:04:18 words are not necessary. ...ถ้อยคำก็ไม่มีความจำเป็น
   
1:04:23 There is that quality มีคุณลักษณะของความรักอยู่ในนั้น...
of love which exists,  
   
1:04:27 therefore the words ...ดังนั้นถ้อยคำจึงไม่มีความจำเป็น
become unnecessary.  
   
1:04:31 There is instant communication. แต่การสื่อความเข้าใจถึงกันโดยทันที
   
1:04:43 Now, for most of us, ทว่าสำหรับพวกเราส่วนใหญ่
language drives us. ภาษาจะเป็นแรงขับดันพวกเรา
   
1:04:55 Right? ใช่หรือไม่
   
1:04:57 Right, sir? ใช่ไหมครับ
   
1:04:59 Language drives us, ภาษามีแรงขับดันพวกเรา
pushes us, shapes us. ผลักดันและหล่อหลอมพวกเรา
   
1:05:06 Our minds are จิตของเราถูกกำหนดครอบงำโดยภาษา...
conditioned by language,  
   
1:05:10 which is language, words, ...ซึ่งภาษา ถ้อยคำเหล่านั้น
drive us, force us. เป็นแรงขับและแรงบงการ
   
1:05:15 I am an Englishman ตัวอย่างเช่นว่า "ผมเป็นชาวอังกฤษ"
  เป็นภาษา และเนื้อหาของภาษานั้น
   
1:05:19 – the language, ใช่หรือไม่
and the contents of that language.  
   
1:05:25 Right? และหากว่าเราใช้ถ้อยคำทั้งหลาย...
   
1:05:28 And if we use words ...โดยปราศแรงขับจากภาษา
without the language directing us, ที่ชี้นำบงการเรา...
   
1:05:39 words then have ...ถ้อยคำต่างๆ จะมีความหมาย
an entirely different meaning. ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้่นเชิืง
   
1:05:52 GN: The language doesn’t drive you, N:ภาษาไม่ได้ผลักดันคุณ
but you drive the language. แต่คุณต่างหากที่ขับดันภาษา
   
1:05:55 K: That’s right. K:จริงครับ
   
1:05:57 DB: I think that ordinarily B:ผมคิดว่า โดยปรกติทั่วไป
we are identified with our language, เราจะยึดอยู่กับภาษาของพวกเรา...
   
1:06:01 and therefore it is driving us, ...ดังนั้นถ้อยคำภาษา
  จึงขับเคลื่อนพวกเรา...
   
1:06:04 but if we are free  
of identification...  
   
1:06:05   ...แต่หากเราเป็นอิสระ
  จากการเข้าไปยึดติด...
   
1:06:07 K: That’s why, sir, K:นั่นคือเหตุผลว่าทำไมถ้อยคำภาษา...
   
1:06:09 it is extraordinary ...ถึงได้ทำอะไรต่อเรา
how language has made us. ได้อย่างไม่ธรรมดาเลย
   
1:06:11 I am a communist. เช่น "ฉันเป็นคอมมิวนิสต์"
   
1:06:14 DB: That’s an identification. B:นั่นคือการเข้าไปยึด
K: That’s it, that’s it. K:นั่นแหล่ะ ใช่แล้ว
   
1:06:17 DB: But do you think B:คุณคิดว่าถ้อยคำภาษา
  เป็นสาเหตุหลักของการเข้าไปยึดหรือ
   
1:06:18 that language is  
the major source of identification?  
   
1:06:21 K: One of them. K:เป็ํนสาเหตุหลักปัจจัยหนึ่ง
   
1:06:22 DB: One of the big ones. B:เป็นปัจจัยหนึ่งที่สำคัญมาก
K: Yes. K:ใช่ครับ
   
1:06:27 WR: I don’t know R:ผมไม่ทราบว่าจะมีประโยชน์หรือไม่
whether it would be useful, ผมจะขอเตือนความจำในที่นี้...
   
1:06:29 I would like to remind here  
   
1:06:31 of a very important Mahayana ...ถึงทัศนคติหนึ่งของพุทธปรัชญา
Buddhist philosophical attitude. แบบมหายานที่สำคัญมาก
   
1:06:37 That is, it is said that the world นั่นคือมีการกล่าวว่า
is caught up in language. โลกนั้นถูกกักขังอยู่ในภาษา
   
1:06:42 Naamkaya, Padakaya Vyanjana... นามกาย ภธกาย วยาจนะ...
   
1:06:44 K: In Sanskrit too. K:ในภาษาสันสกฤตก็เช่นกัน
WR: Yes, these are Sanskrit words.  
   
1:06:48   R:ใช่ครับ คำเหล่านี้เป็นคำสันสกฤต
   
1:06:50 And it is said กล่าวกันว่าคนธรรมดาทั่วไป
the ordinary man is stuck in words จะหลงติดอยู่ในถ้อยคำ...
   
1:06:57 just like an elephant in the mud, ...เฉกเช่นช้างที่ติดจม
  อยู่ในปลักโคลน...
   
1:07:01 and so one must go beyond words ...ดังนั้นเราต้องไปให้พ้น
– Nam, Pada, Vyanjana, จากถ้อยคำ...
   
1:07:08 to see them. ...นาม ภธ วยาจนะ เพื่อมองให้เห็น
   
1:07:12 Because as long as you are, เพราะก็อย่างที่คุณพูดว่า
as you say, driven by language... ตราบใดที่คุณยังถูกขับเคลื่อนโดยภาษา...
   
1:07:18 K: Are you? K:แล้วคุณล่ะถูกผลักดันหรือเปล่า
   
1:07:23 WR: Are you asking personally? R:คุณถามผมเป็นการส่วนตัวหรือครับ
   
1:07:25 K: Yes, are you?  
Am I?  
   
1:07:31 Dr Bohm, K:ครับ คุณ ผม แล้วดร.โบห์มล่ะ
is he driven by language? เขาถูกผลักโดยภาษาหรือไม่
   
1:07:41 WR: That I can’t see. R:นั่นผมยังมองไม่ออก
You answer that. คุณตอบเถอะ
   
1:07:46 K: I can answer for myself, K:(หัวเราะ) ผมตอบสำหรับตัวผมได้
but I am asking you. แต่ผมกำลัีงถามคุณอยู่
   
1:07:52 WR: Yes, you answer for yourself. R:ครับคุณตอบได้
K: Oh, absolutely.  
   
1:07:54   K:ได้แน่นอน
   
1:07:56 WR: That’s enough. R:นั่นก็พอแล้ว
   
1:07:59 K: That’s not enough. K:นั่นยังไม่พอ
   
1:08:03 GN: But I think the more skilful, N:ผมคิดว่า
  ยิ่งเรามีทักษะเชี่ยวชาญ...
   
1:08:06 or scholarly ...ยิ่งมีความรู้ในการใช้ภาษา
one becomes in language, มากเพียงใด...
   
1:08:10 I suppose there is ...ผมคาดว่ายิ่งเป็นไปได้มากขึ้น
a greater possibility ที่เราจะถูกจับติดอยู่ในภาษา
   
1:08:12 of being caught in language.  
   
1:08:15 WR: Yes. Certainly. R:ใช่ครับ แน่นอน
   
1:08:20 GN: Whereas the rustic might just N:ในขณะที่คนธรรมดาอาจใช้ภาษา
use it for simple communication. เพียงเพื่อการสื่อสารธรรมดาๆ
   
1:08:26 K: Sir, that was your question K:คุณครับ นั่นเป็นคำถามของคุณ...
   
1:08:29 whether thought has words, ...ว่าความคิดมีถ้อยคำหรือไม่...
   
1:08:35 whether thought is part of words. ...หรือว่าความคิด
  เป็นส่วนหนึ่งของถ้อยคำหรือไม่
   
1:08:47 Does the word create the thought, ถ้อยคำเป็นตัวสร้างความคิด...
   
1:08:50 or thought create the word? ...หรือความคิดสร้างถ้อยคำกันแน่
Egg? อย่างเรื่อง ไข่ (หัวเราะ)
   
1:08:57 DB: You once asked the question, B:คุณเคยถามขึ้นมาครั้งหนึ่งว่า
is there a thought without the word? ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือ
   
1:09:01 K: That’s what I want to... K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการ...
   
1:09:03 That is very interesting, sir, มัีนเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
shall we go into it a little bit? เราสนทนากันเรื่องนี้สักหน่อยดีไหม
   
1:09:08 Do you want to go into it, sir? คุณต้องการจะสืบค้นในเรื่องนี้ไหม
   
1:09:10 WR: Is there a thought R:ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือไม่
without the word.  
   
1:09:11 DB: That is the question. B:นั่นคือคำถาม
   
1:09:17 WR: I think thought has no word. R:ผมคิดว่าความคิดไม่มีถ้อยคำ
   
1:09:19 Thought has no word. ความคิดไม่มีถ้อยคำ
Thought is an image. ความคิดเป็นมโนภาพ
   
1:09:25 K: No, we are using the word K:เปล่าครับ เราใช้คำว่าถ้อยคำ
in the sense โดยหมายรวมถึงสัญลักษณ์...
   
1:09:29 to include the symbol, the image, ...มโนภาพ รูปภาพ ถ้อยคำภาษา
the picture, the word ทั้งหมดนั้น
   
1:09:37 – all that.  
   
1:09:38 DB: You see, the word can easily B:ถ้อยคำสามารถแปรเปลี่ยนให้เป็น
be turned into an image, มโนภาพได้อย่างง่ายดาย...
   
1:09:40 for example, by an artist,  
   
1:09:42 a description can be turned ...ยกตัวอย่างเช่นศิลปินสามารถสร้าง
by an artist into an image, ภาพลักษณ์ขึ้นได้จากถ้อยคำพรรณา...
   
1:09:45 or vice versa, the image could ...และโดยกลับกัน ภาพลักษณ์
be described and turned into words. ก็ให้ออกมาเป็นถ้อยคำได้
   
1:09:50 So they have an equivalent content. ดังนั้นภาพลักษณ์และถ้อยคำ
  มีเนื้อหาที่เชื่อมโยงถึงกัน
   
1:09:58 K: Sir, what is K:คุณครับ อะไรคือจุดกำเนิด
the origin of thought? ของความคิด
   
1:10:05 If you had to find out, ถ้าคุณต้องหาคำตอบเอง
  มิใช่ตอบตามที่พระพุทธเจ้าได้ตรัสไว้
   
1:10:07 not what the Buddha said,  
   
1:10:09 if you, as a human being, หากว่าคุณในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง
had to find out something, ที่ต้องค้นหาอะไรบางอย่าง...
   
1:10:16 you must find out ...คุณจำเป็นต้องค้นหา...
   
1:10:17 otherwise your head ...มิเช่นนั้นศรีษะคุณจะหลุดจากบ่า...
will be chopped off;  
   
1:10:21 it is something tremendously ...มันเป็นอะไรที่สำคัญอย่างยิ่งใหญ่
important that you must find out, ที่คุณจำต้องค้นหาให้ได้...
   
1:10:26 what will you do: ...คุณจะทำอย่างไร เมื่อมีคำถาม
  ว่าจุดกำเนิดของความคิดคืออะไร
   
1:10:26 what is the origin of thought?  
   
1:10:44 God made the world and the word พระเจ้าได้สร้่างโลกและถ้อยคำ
was incarnate... What is it? ก็บังเกิดขึ้น มันคืออะไรกันแน่
   
1:10:48 At the beginning of the Bible, ณ จุดเริ่มต้นของคัมภีร์ไบเบิล...
Genesis.  
   
1:10:51 I’ve forgotten it. (เจเนซิส พระคัมภีร์ฉบับดั้งเดิม
DB: I’ve forgotten it, ฉบับแรก) ผมลืมแล้ว
   
1:10:53 I can’t remember the Genesis. B:ผมลืมแล้ว ผมจำพระคัมภีร์
  ฉบับแรกไม่ได้
   
1:10:55 K: I’m sorry, this is common, K:ผมขอโทษครับ นี่เป็นเรื่องทั่วๆ ไป
you hear it on... คุณได้ยินได้ฟัง..
   
1:11:02 K: Please sir, answer that question. K:โปรดตอบคำถามด้วยครับ
   
1:11:08 WR: Is there an origin? R:มันมีจุดกำเนิดด้วยหรือ
   
1:11:11 K: Is there? K:มีไหมครับ
WR: Is there an origin? R:มีจุดกำเนิดด้วยหรือ
   
1:11:13 K: Must be. K:ต้องมีซิ
WR: Why must? R:ทำไมถึงต้องมีด้วยล่ะครับ
   
1:11:16 K: Otherwise – K:มิเช่นนั้นแล้ว ในตัวคุณ
in you, sir, what is the origin? อะไรคือจุดเกิดครับ
   
1:11:24 WR: No origin. R:ไม่มีจุดกำเนิด
   
1:11:26 K: Of course, sir, there must be K:มีแน่นอนครับ มันต้องมี
a beginning of thought. จุดกำเนิดของความคิด
   
1:11:33 WR: That is again a fallacy, R:นั่นเป็นความเข้าใจที่ผิดอีกเช่นกัน
a wrong way of looking at it. เป็นการมองที่ไม่ถูกต้อง
   
1:11:39 K: No, no, no. K:ไม่ครับ ไม่ ไม่
   
1:11:41 WR: By asking  
everything must have a beginning.  
   
1:11:44 K: No, I am not asking R:ในการถามว่า ทุกสรรพสิ่ง
everything has a beginning. ต้องมีจุดเริ่มต้น
   
1:11:47 I am just asking K:เปล่าครับ ผมไม่ได้ถามว่า
in order to find out, ทุกสรรพสิ่งต้องมีจุดเริ่มต้น
   
1:11:52 what is the beginning of thought. ผมเพียงถามเพื่อที่จะค้นหาว่า
  อะไรคือจุดเริ่มต้นของความคิด
   
1:11:58 How did thought begin? ความคิดเกิดขึ้นมาได้อย่างไร
   
1:12:03 With the dog คุณเข้าใจไหมครับ พวกสุนัข
– you follow, sir? – สัตว์ต่างๆ และสิ่งที่มีชีวิตทุกชนิด...
   
1:12:06 with the animals, ...ทั้งหมดต่างก็คิดหรือรู้สึก
everything that is living, ด้วยวิธีที่ต่างๆ กัน...
   
1:12:10 they all think in various ways, ...มันต้องมีจุดเริ่มต้น
or feel, and so on, ของการเป็นอย่างนั้น...
   
1:12:14 there must be a beginning of that. ...และจุดเริ่มต้น
What is that in human beings? ที่อยู่ในมนุษย์คืออะไร
   
1:12:38 IS: If we had no desire at all, S:ถ้าเราไม่มีความอยากเลย
we would have no thought. เราก็จะไม่มีความคิด
   
1:12:42 K: No, it is not a question of that. K:ไม่ใช่ครับ
  มันไม่ใช่คำถามทำนองนั้น
   
1:12:45 DB: Are you discussing thought B:คุณกำลังพูดถึงความคิด
  ที่ไม่มีการแยกตนเข้าไปยึด...
   
1:12:46 without identification ...หรือความคิดที่มีการเข้าไปยึดครับ
or with identification?  
   
1:12:48 K: No, sir. K:ไม่ใช่ครับ ผมถามว่า
   
1:12:52 How did thought begin in myself? ในตัวเรา
  ความคิดเริ่มเกิดขึ้นได้อย่างไร
   
1:12:56 Was it handed down by my father, หรือว่าความคิด
by my parents, by education, ถูกส่งทอดมาโดยพ่อของฉัน...
   
1:12:59   ...บิดามารดาของฉัน
  หรือโดยการศึกษา...
   
1:13:02 by environment, by the past? ...โดยสภาพแวดล้อมหรือเกิดขึ้น
I want to know. จากห้วงอดีต ผมอยากรู้
   
1:13:11 What made me think? อะไรทำให้ผมคิด
   
1:13:17 Go on, sir. เชิญต่อเลยครับ
   
1:13:19 What made you think? อะไรทำให้คุณคิด
   
1:13:28 WR: The question is this, R:คำถามคือว่าคุณกำลังมองว่า
  มูลเหตุที่อยู่เบื้องหลังความคิด...
   
1:13:29 you are putting  
some cause behind this,  
   
1:13:33 but I would say, ...แต่ผมขอพูดว่า
nothing made me think, ไม่มีอะไรทำให้ผมคิด...
   
1:13:36 it is in the nature ...การคิดมีอยู่ในธรรมชาติ
of yourself thinking. ของตัวคุณเอง...
   
1:13:40 K: No. K:ไม่ใช่ครับ
   
1:13:41 WR: There is no other origin, cause. R:การคิดไม่มีจุดกำเนิด
K: Oh yes, there is. หรือมูลเหตุอื่นอีก
   
1:13:44   K:... มีแน่นอนครับ
   
1:13:45 I’ll show you. ผมจะแสดงให้คุณดู
WR: What is that? R:จุดกำเนิดนั้่นคืออะไร
   
1:13:46 K: I’ll tell you in a minute. K:ผมจะบอกคุณในไม่ช้า
   
1:13:49 K: No, I am not K:(หัวเราะ) คุณครับ ผมไม่ได้เป็น
the final authority, sir. ผู้มีอำนาจชี้ขาดนะครับ
   
1:13:52 I’d like to talk it over. ผมเพียงต้องการ
  ค้นหาความจริงด้วยกัน
   
1:13:58 If I had no memory, ถ้าผมไม่มีความจำ
would there be thinking? จะมีการคิดไหม
   
1:14:04 WR: I ask you again, R:ผมขอถามคุณต่อว่า
what is the origin of memory? อะไรคือจุดกำเนิดของความทรงจำ
   
1:14:07 K: That’s fairly simple to answer. K:คำถามนั้นตอบง่ายครับ
   
1:14:13 I remember seeing you in Paris ผมจำได้ว่าพบคุณในปารีส
– which I don’t – ซึ่งผมไม่ได้พบคุณหรอกนะ...
   
1:14:18 but suppose I remember ...แต่สมมติว่าผมจำได้ว่า
seeing you in Paris พบคุณที่กรุงปารีส...
   
1:14:21 – that is recorded, isn’t it? ...การพบกันนั้น
  ถูกบันทึกไว้ใช่ไหม
   
1:14:26 Right, sir? ใช่ไหมครับ
   
1:14:28   R:นั่นเป็นที่ยอมรับกัน
  เป็นธรรมดาอยู่แล้ว...
   
1:14:30 WR: That is generally accepted ...ว่าเหตุการณ์นั้น
that it is recorded in the brain. ถูกบันทึกไว้ในสมอง
   
1:14:35 K: No, it is an ordinary fact. K:ไม่ใช่ยอมรับ
WR: No, that I do not accept. มันเ้ป็นข้อเท็จจริงธรรมดาๆ
   
1:14:38   R:ไม่ครับ ผมไ่ม่ยอมรับ
  ว่าเป็นอย่างนั้น
   
1:14:40 It is an old 19th-century, มันเป็นทฤษฎีเก่ามาแต่
20th-century theory สมัยศตวรรษที่ 19 ศตวรรษที่ 20...
   
1:14:45 that everything is recorded ...ว่าทุกสิ่งทุกอย่างถูกบันทึก
in the brain somewhere. ไว้ในสมองที่ไหนสักแห่ง...
   
1:14:48 K: No, sir. K:ไำม่ใช่ครับ
Look, I met you this week,  
   
1:14:54 you come back a year later ลองดูนะ ผมพบคุณสัปดาห์นี้
– I hope you will – ในปีถัดไปคุณกลับมาอีกที…
   
1:14:58 and then I say, yes, sir, ...ผมหวังว่าคุณจะมาอีก
I recognise you. Right? ผมบอกว่า "ครับ ผมจำคุณได้"
   
1:15:04 How does that recognition การระลึกได้จำได้ การรู้จักนี้
take place? เกิดขึ้นได้อย่างไร
   
1:15:09 WR: Very good you carried on R:ดีมากครับ คุณพูดต่อเถอะ
   
1:15:11 because this is a question เพราะมันเป็นคำถาม
that I want to ask you. ที่ผมอยากถามคุณอยู่พอดี
   
1:15:16 How does memory arise? ความทรงจำผุดขึ้นมาได้อย่างไร
   
1:15:19 I didn’t ask it, ผมไ่ม่ได้ถาม แต่นี่เป็นคำถาม
  ที่ผมอยากจะถามท่านมาก
   
1:15:20 but this is the question that  
I very much wanted to ask you.  
   
1:15:23 K: I am doing that, sir. K:(หัวเราะ)ผมกำลังอธิบายอยู่
   
1:15:24 I meet you now, ผมพบคุณตอนนี้
and in a year’s time you come back และหนึ่งปีถัดไปคุณกลับมา...
   
1:15:29 – I hope you will – ...ผมหวังว่าคุณจะกลับมาสนทนากันอีก
for a discussion.  
   
1:15:32 Then I say, yes, sir, Mr Rahula, แล้วผมพูดว่า ใช่แล้ว คุณราหุลา
we met last year. เราเจอกันเมื่อปีกลาย
   
1:15:38 How does that take place? มันเกิดขึ้นได้อย่างไรนะหรือ
Very simple. Memory. ง่ายมากครับ
   
1:15:45 The brain has recorded that memory ความจำไงล่ะ สมองได้บันทึกความจำ
  ในการที่ได้พบปะคุณ รู้จักชื่อคุณ
   
1:15:48 of meeting you,  
learning your name.  
   
1:15:54 So that is memory, นั่นคือความจำ และเมื่อผมพบ
  คุณอีกครั้ง ผมจึงจำคุณได้
   
1:15:58 and when I meet you next time  
I recognise you.  
   
1:16:04 Right? There is nothing... ใช่ไหมครับ มันก็ไม่มีอะไร...
   
1:16:06 WR: How does it happen? R:มัีนเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ
  นั่นคือคำถาม
   
1:16:09 That is the question. K:ง่ายมาก
K: It is very simple.  
   
1:16:13 You have been introduced to me, คุณได้รับการแนะนำให้รู้จักกับผม...
   
1:16:16 we have sat down here ..เรานั่งกันอยู่ตรงนี้ สองครั้ง
for two afternoons and a morning, ในตอนบ่ายและอีกครั้งในตอนเช้า...
   
1:16:23 and that is remembered, ...และเหตุการณ์นั้นถูกจดจำเอาไว้...
   
1:16:25 when you come back next year, ...เมื่อคุณกลับมาใหม่ปีหน้า
I say, yes. ผมพูดว่า ครับ ผมจำได้
   
1:16:30 If I didn’t remember, ถ้าผมจำไม่ได้
I wouldn’t recognise you. ผมก็จะไม่รู้จักคุณใช่ไหมครับ
   
1:16:36 Right? ดังนั้นการบันทึกเกิดขึ้นอยู่ตลอด
   
1:16:38 So recording goes on –  
   
1:16:41 it is not the 19th, or 1st century มันไม่ใช่ในศตวรรษที่ 19
or the 20th century หรือ ที่ 1...
   
1:16:44 – recording must go on. ...หรือศตวรรษที่ 20
  การบันทึกต้องเกิดขึ้นอยู่ตลอด
   
1:16:50 The elaborate educating process กระบวนการการศึกษาที่มี
of learning a technique, รายละเอียดมากมายในการเรียนรู้เทคนิค..
   
1:16:56 how to drive a car, ...หรือไม่ว่าเพื่อไปดวงจันทร์
or go to the moon, whatever it is, ในการขับรถ หรืออะไรก็ตาม...
   
1:17:00 it is careful ...มันเป็นการค่อยๆ สั่งสมความจำ
accumulation of memory, ด้วยความระมัดระวังละเอียดลออ...
   
1:17:07 which then acts. ...แล้วจากนั้นก็ปฏิบัติการ
   
1:17:12 There is nothing wrong in that, มันไม่มีอะไรผิดหรือเสียหาย
is there? ในเรื่องนั้น...หรือว่ามีครับ
   
1:17:18 WR: How does it happen? R:มันเกิดขึ้นได้อย่างไร
   
1:17:20 K: Sir, I don’t know K:อย่างเช่น ผมขับรถไม่เป็น...
how to drive a car,  
   
1:17:23 so I go to the man who teaches me ...ผมจึงไปหาึคนสอนขับรถให้ผม
how to drive a car.  
   
1:17:27 I take twenty four lessons, ผมใช้เวลาเรียน 20 ครั้ง...
   
1:17:29 at the end of it I am inspected ...เมื่อจบ ผมก็ได้รับการทดสอบ
  และเขาบอกผมว่า "คุณทำได้ดีทีเดียว"
   
1:17:31 and the man says,  
‘You are pretty good’.  
   
1:17:33 And you say I have learnt it และคุณบอกว่าผมได้เรียนรู้
by driving with him, ด้วยการขับรถไปกับเขา...
   
1:17:38 he is telling me, ...เขาคอยบอกผมให้ระมัดระวัง
be careful, turn to the left, ให้เลี้ยวซ้าย...
   
1:17:41 he is guiding me all the time. ...เขาคอยแนะนำผมตลอดเวลา
   
1:17:43 So at the end of twenty four lessons และเมื่อจบการเรียน 20 ครั้ง
I am a good driver. I hope. ผมหวังว่าผมจะเป็นคนที่ขับรถได้ดี
   
1:17:49 And that’s all. มันก็เท่านั้น
   
1:17:53 There is nothing มันไม่มีอะไรถูก
right or wrong about it. หรือผิดเกี่ยวกับเรื่องนี้
   
1:17:57 In the same way I meet you today, ในทำนองเดียวกัน ผมพบคุณวันนี้
next year I will remember, ปีหน้าผมก็จะจำได้...
   
1:18:04 which is, there is remembrance, ...ซึ่งหมายความว่ามีความทรงจำ
which is the recording process. ซึ่งเป็นกระบวนการบันทึกจดจำไว้
   
1:18:12 No? It is so simple. ไม่ีใช่หรือ
  มันเป็นเรื่องง่ายๆ
   
1:18:15 WR: Still it is not R:แต่ก็ยังไม่ชัดเจนนักสำหรับผม
completely clear to me.  
   
1:18:20 Let us admit it is recorded, เอาเป็นว่า
  เรายอมรับก่อนมีการบันทึก...
   
1:18:22 how does that record come up ...แล้วสิ่งที่บันทึกนั้นผุดขึ้นมา
when we meet next year? ได้อย่างไร เมื่อเราพบกันในปีหน้า
   
1:18:28 K: Oh, when I see you. K:เมื่อผมพบคุณ
   
1:18:31 That memory springs up and says, ความทรงจำนั้นก็โผล่ขึ้นมา
oh, he is Mr Rahula. และพูดว่า อ๋อ เขาคือคุณราหุลา
   
1:18:38 And the recording is the image, และบันทึกนั้นก็คือภาพลักษณ์
pleasurable or not pleasurable. ทั้งที่น่าพึงพอใจหรือไม่น่าพึงพอใจ
   
1:18:44 WR: I hope it will be pleasurable! R:ผมหวังว่าเป็นภาพลักษณ์
  ที่น่าพึงพอใจ (หัวเราะ)
   
1:18:51 K: And that is recorded, K:และภาพนั่นไดุ้ถูกบันทึก
   
1:18:53 and when I meet you next time, แต่หากเป็นภาพลักษณ์ที่ไม่น่าพึงใจ...
I meet you.  
   
1:18:56 But if it is not pleasurable ...เมื่อผมพบคุณครั้งต่อไป
I say, ‘Well, what a bore’. ผมก็บอกว่า "ช่างน่าเบื่อ"...
   
1:19:02 And I turn away และผมก็หันไปและคุยเรื่องอื่น
and talk about something else.  
   
1:19:06 So this whole process is recorded กระบวนการทั้งหมดนีุู้ถูกบันทึกไว้...
– how I’ve learnt to drive a car,  
   
1:19:09   ...ไม่ว่าจะเป็น
  การเรียนขับรถได้อย่างไร...
   
1:19:12 how I’ve learnt to speak English, ...เรียนพูดภาษาอังกฤษ ฝรั่งเศส
French, German, whatever it is, เยอรมันอย่างไร หรืออะำไรก็ตาม...
   
1:19:17 there must be recording. ...ต้องมีการบันทึก
   
1:19:20 No? ไม่ใช่หรือ
   
1:19:24 WR: Certainly it is so. R:แน่นอนมันเป็นอย่างนั้นแน่ๆ
K: But you said 19th century...  
   
1:19:27   K:แต่คุณบอกว่า
  เป็นทฤษฎีมาแต่ศตวรรษที่ 19...
   
1:19:29 WR: What I want to say is, R:สิ่งที่ผมอยากจะพูดก็คือ
it is not in the brain. มันไม่ได้อยู่ในสมอง
   
1:19:34 That is the thing. นั่นคือประเด็น
   
1:19:36 K: Where is it? K:แล้วมันอยู่ที่ไหนล่ะครับ
   
1:19:37 WR: It is in the nature of what we R:มันอยู่ในธรรมชาติของสิ่งที่เรา
call generally the mental faculty. เรียกกันโดยทั่วไปว่าความสามารถของจิต
   
1:19:44 Just as eye, ear, nose, etc., ทำนองเดียวกับที่ผมได้ยินเสียง...
   
1:19:47 the mind faculty, the mental faculty ...มันเป็นความสามารถของจิตใจ...
also is a faculty.  
   
1:19:51 K: Yes. ก็เป็นความสามารถหนึ่ง
  K:ครับ
   
1:19:52 WR: That is one R:นั่นเป็นความสามารถหนึ่งเป็นไปได้
of the potentialities.  
   
1:19:58 K: It is the faculty K:มันเป็นความสามารถของสมอง
of the brain to record. ที่จะบันทึก
   
1:20:05 WR: It is not the physical brain. R:แต่มันไม่ใช่ตัวมันสมองทางกายภาพ
   
1:20:10 That is my point. นั่นคือประเด็นที่ผมพูดถึง
   
1:20:12 K: Ah, you have gone off K:อา..คุณพูดออกไป
into something else. เรื่องอื่นแล้วล่ะครับ
   
1:20:14 WR: Yes, that is what I say.  
   
1:20:15 GN: You are saying R:ใช่ครับนั่นคือสิ่งที่ผมพูด
that the mental faculty  
   
1:20:17 is spread all over the body, N:คุณหมายถึงความสามารถ
not necessarily in the head? ของจิตนั้นมีอยู่ทั่วทั้งร่างกาย...
   
1:20:21 Is that... ...ไม่ใช่มีอยู่แต่ในศรีษะหรือครับ
when you say it is not in the brain. เมื่อคุณพูดว่ามันได้อยู่ในสมอง
   
1:20:23 WR: Our mental faculty R:ความสามารถของจิต
is one of the sense organs, เป็นอวัยวะรับรู้ความรู้สึกอย่างหนึ่ง...
   
1:20:27 there are five ...อวัยวะที่รับรู้ความรู้สึก
physical sense organs. มีอยู่ 5 อย่าง
   
1:20:30 You see, the eye has the power ดวงตามีความสามารถในการเห็น
to see and to examine, และตรวจสอบ...
   
1:20:35 the ear can’t do it, ...หูทำไม่ได้
it can hear only. หูทำได้แค่ได้ยินเท่านั้่น
   
1:20:40 And there is the mental faculty และยังมีความสามารถของจิต
  ที่เหมือนกันกับดวงตา หู จมูก ลิ้น...
   
1:20:42 just like eye, ear, nose, tongue  
– all the physical faculties  
   
1:20:47 – there is the mental faculty, ...ซึ่งเป็นความสามารถทางร่างกาย
  และยังมีความสามารถของจิต...
   
1:20:49 which eye, ear, nose,  
tongue and body  
   
1:20:54 deals with the external world, ...ตา หู จมูก ลิ้น และร่างกาย
material world. ทำหน้าที่เกี่ยวกับโลกภายนอก โลกทางวัตถุ
   
1:20:58 But the world is not ทว่าโลกมิได้มีอยู่เพียง
finished by that, ภายนอกเท่านั้น...
   
1:21:01 the bigger part of the world ...โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่า
is not touched by that. มิได้สัมผัสรับรู้โดยอวัยวะเหล่านั้น
   
1:21:05 K: What is the bigger part K:โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าคืออะไร
of the world?  
   
1:21:07 WR: The bigger part of the world? R:ส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าของโลกหรือครับ
   
1:21:09 That is what we were talking about, เรากำลังสนทนากัน
these sensations, เกี่ยวกับส่วนนั้นอยู่...
   
1:21:12 and all these things are not touched ...ซึ่งก็คือ ความรู้สึก
by the body, or anything like that. ทางประสาทสัมผัส...
   
1:21:17 Then the mind faculty, ...และสิ่งเหล่านี้ทั้งหมดไม่ได้รับรู้
the mental faculty โดยร่างกายหรืออะไรทำนองนั้น
   
1:21:21 is the thing that has ความสามารถของจิต
many, many aspects, เป็นสิ่งที่มีความสามารถ...
   
1:21:29 many potentialities; ...มีศักยภาพมากมาย
one is this memory. และหนึ่งในนั้นคือความจำ
   
1:21:33 And what I want to clarify from you และสิ่งที่ผมอยากขอ
is how does it happen, ความกระจ่างชัดจากคุณคือ...
   
1:21:39 and of course you begin ...ความจำมันเกิดขึ้นได้อย่างไร...
with the idea of the brain...  
   
1:21:42 K: No. ...และแน่นอน คุณเริ่มด้วย
  แนวความคิดเกี่ยวกับสมอง...
   
1:21:43 WR:...the recording in the brain, K:ไม่ใช่ครับ
and with which I disagree.  
   
1:21:44   R:การบันทึกเกิดขึ้นในสมอง
  ซึ่งผมไม่เห็นด้วย
   
1:21:47 K: Sir, let’s cut out the brain, K:คุณครับ เราตัดเรื่องสมอง
for the moment. ออกไปก่อนสักครู่เถอะ
   
1:21:52 I meet you today ผมพบคุณวันนี้และผมพบคุณอีกครั้ง
and I see you a week later. ในสัปดาห์ถัดไป
   
1:21:57 There is the process มีกระบวนการรู้จำรู้จักเกิดขึ้นได้
of recognition.  
   
1:22:01 All right. เห็นด้วยไหมครับ
   
1:22:02 That’s one part of the faculty. นั่นเป็นส่วนหนึ่งของความสามารถ
   
1:22:06 The other part of the faculty และอีกส่วนหนึ่งของความสามารถก็คือ...
is to think logically,  
   
1:22:14 or not logically. ...การคิดอย่างมีเหตุมีผล
  หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล
   
1:22:16 So there are several aspects, ดังนั้นมีอยู่หลายลักษณะ...
   
1:22:21 faculties which are ...หลายความสามารถ
made up in the mind. ที่เป็นองค์ประกอบของจิตในจิต
   
1:22:27 You cannot have mind คุณไม่อาจมีจิตหากไม่มีสมอง
without the brain.  
   
1:22:32 WR: Yes. R:ใช่ครับ
   
1:22:34 Certainly not only the brain, แน่นอนไม่ใช่มีแค่สมองเท่านั้น...
   
1:22:36 but without the body, ...แต่ต้องมีร่างกาย อวัยวะต่างๆ
without the stomach, ในท้องและหัวใจ...
   
1:22:39 without the heart. ...จิตจึงจะมีอยู่
K: What? K:อะไรนะครับ
   
1:22:40 GN: He includes all the physical. N:ท่านรวมถึงสรีระทั้งหมด
   
1:22:43 WR: Without the physical existence R:คุณไม่สามารถมีจิต
you can’t have the mind. โดยปราศจากร่างกายได้
   
1:22:46 K: That’s all. K:มันก็เท่านั้นแหละ
WR: Why only brain?  
   
1:22:48   R:แล้วทำไมต้องแค่สมองเท่านั้นล่ะครับ
   
1:22:49 K: Therefore the mind K:ดังนั้นจิตเป็นส่วนหนึ่ง
is part of the senses, ของการสัมผัสรับรู้...
   
1:22:57 the mind is part of the thought, ...จิตเป็นส่วนหนึ่งของความคิด...
   
1:23:02 emotions, certain faculties, ...ของอารมณ์และความสามารถบางอย่าง
to think and so on, so on. เช่นความสามารถในการคิด เป็นต้น
   
1:23:10 Is that outside, ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนภายนอกหรือ...
   
1:23:13 or the whole structure ...หรือว่าเป็นองค์ประกอบทั้งหมด
of the organism, ของร่างกาย...
   
1:23:18 the whole brain, body, ...สมองทุกส่วน ร่างกาย ตา หู...
eyes, ears,  
   
1:23:22 all that is part of this mind ...ทั้งหมดนั้นเป็นองค์ประกอบ
which is the process of thinking. ของจิตซึ่งคือกระบวนการคิด
   
1:23:32 No? ไม่ใช่หรือครับ
   
1:23:34 DB: Are you saying mind is thought, B:คุณหมายถึงจิตคือความคิด...
or is it more than thought as well?  
   
1:23:38   ...หรือนอกจากความคิดแล้ว
  จิตคืออะไรอื่นอีกด้วยหรือ
   
1:23:41 K: I don’t know but... K:ผมไม่ทราบครับ แต่...
DB: That includes thought. B:จิตรวมถึงความคิด
   
1:23:43 K: I don’t want to say that. K:ผมไม่อยากพูดเช่นนั้น
DB: Just say thought. B:งั้นก็แค่ความคิด
   
1:23:46 I only want to say the mind  
   
1:23:49 as long as it is functioning ผมเพียงต้องการพูดว่าตราบใดที่จิต
within the field of thought, ยังทำงานอยู่ภายในขอบเขตของความคิด...
   
1:23:55 is limited. ...จิตย่อมจำกัดคับแคบ
   
1:23:56 DB: You mean consciousness, B:คุณหมายถึงจิตสำนึก
the mind is that. จิตคือจิตสำนึก
   
1:23:58 K: Yes, consciousness K:ใช่ครับ จิตสำนึกนั้นจำกัดคับแคบ
is limited.  
   
1:24:03 DB: We say it is limited by these B:เราพูดว่าจิตถูกจำกัด
faculties, wherever they are. โดยความสามารถทั้งหลาย...
   
1:24:05   ...ไม่ว่าจะเป็นความสามารถ
  ส่วนไหนก็ตาม
   
1:24:06 K: Yes, that’s right, K:ใช่ ถูกครับ ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม
whatever they are.  
   
1:24:14 DB: But as far B:แต่ ตราบเท่าที่
as recognition goes, การรู้จำรู้จักดำเนินอยู่...
   
1:24:16 people are even making machines ...ผู้คนทำแม้กระทั่งประดิษฐ์กลไก...
   
1:24:18 that can imitate  
the process of recognition.  
   
1:24:20 K: Of course. ...ที่สามารถเลียนแบบ
  กระบวนการรู้จำรู้จักได้
   
1:24:22 DB: You know you can recognise K:แน่นอนครับ
simple things already  
   
1:24:23   B:คุณรู้ไหมว่าคุณสามารถบันทึก...
   
1:24:24 by means of a computer. ...แล้วเรียกความจำที่ไม่ซับซ้อน
  ได้โดยใช้สมองกล
   
1:24:26 IS: And yet, if I have met you S:แต่กระนั้นถ้าผมได้เจอคุณ
just for a moment เพียงประเดี๋ยวประด๋าว...
   
1:24:34 and there was not a sufficient ...และหากการพบกัน ยังไม่มีผลกระทบ
impact of you of that meeting image, พอที่จะสร้างมโนภาพจากการพบกัน...
   
1:24:41 I will next week pass you by ...สัปดาห์ต่อมาผมก็จะเดินผ่านคุณไป
and not recognise you. โดยไม่รู้จักคุณ
   
1:24:44 K: Of course. K:แน่นอนครับ
DB: That’s the point,  
   
1:24:45 it has to be recorded B:นั่นคือประเด็น การบันทึก
with some energy, you see. จะเกิดขึ้นได้ด้วยพลังงานบางส่วน
   
1:24:48 IS: That is what I mean, S:นั่นคือสิ่งที่ผมหมายถึง
there must be sufficient energy. ว่าจะต้องมีพลังงานที่เพียงพอ
   
1:24:51 K: Of course, all recording K:แน่นอนครับ
must have energy. การบันทึกทั้งหมดต้องใช้พลังงาน
   
1:24:54 DB: If you don’t turn on B:ถ้าคุณไม่เปิดเครื่องขยายเสียง
the microphone, nothing is recorded. ก็จะไม่มีการบันทึกอะไรเอาไว้
   
1:25:00 WR: And many things that we see R:และมีสิ่งต่างๆ มากมายที่เราได้ยิน
and hear we don’t remember, ได้เห็น แต่เราจำไม่ได้...
   
1:25:05 only things that leave ...เราจำได้แต่เพียง
a certain impression. สิ่งที่ทิ้งรอยประทับไว้ในใจ
   
1:25:08 DB: You see, B:ผมคิดว่ามันค่อนข้างชัดเจนว่า...
I think it is fairly clear  
   
1:25:10 how the record ...การบันทึกสามารถทำให้เกิด
could give rise to a recognition การระลึกรู้จำได้...
   
1:25:14 and the next experience. ...และเกิดประสบการณ์
  ต่อจากนั้นได้อย่างไร
   
1:25:15 The next time you see the person เมื่อคุณพบบุคคลนั้นในครั้งต่อมา...
the record is compared with.  
   
1:25:19   ...กับสิ่งที่บันทึกเอาไว้แล้ว
  ก็จะเกิดการเปรียบเทียบ
   
1:25:22 WR: It comes back. R:มันหวนกลับมา
DB: It comes back, yes. B:ใช่ครับมันกลับมา
   
1:25:25 WR: It is exactly like the computer. R:มันเหมือนกับ
  เครื่องคอมพิวเตอร์เลยทีเดียว
   
1:25:29 K: So our brains are computers. K:สมองของเราคือสมองกล
   
1:25:33 WR: I should say, no, not the brain. R:ผมขอพูดว่า ไม่ใช่สมองครับ
   
1:25:36 K: What is the brain? K:สมองคืออะไร
WR: The brain may be the basis. R:สมองอาจจะเป็นพื้นฐาน...
   
1:25:39 Why do you only say brain, ...ทว่าทำไมคุณพูดถึงแต่สมอง...
why not the whole body, whole heart,  
   
1:25:42   ...เหตุใดมิครอบคลุมร่างกายทั้งหมด
  หัวจิตหัวใจทั้งหมด..
   
1:25:43 without heart can you think? ...ถ้าไม่มีหัวใจคุณไม่สามารถจะคิดได้
K: No. K:ไม่ได้
   
1:25:46 Therefore, sir, we said that. ดังนั้นเราถึงได้พูดว่าสมอง จิตใจ...
   
1:25:49 The brain, the mind, ...จิตใจซึ่งรวมทั้งสมอง
  ความรู้สึก หัวใจ...
   
1:25:52 the mind contains the brain,  
the feelings, the heart,  
   
1:25:55 the whole structure. ...องค์ประกอบทั้งหมด
DB: All the nerve centres. B:ศูนย์รวมประสาททั้งหมด
   
1:25:57 K: We are using K:เราใช้คำว่าจิต
the word ‘mind’ as consciousness, ที่หมายถึงจิตสำนึก...
   
1:26:04 which is I cannot have consciousness ...ซึ่งหมายความว่า ฉันไม่อาจมี
if the heart doesn’t function. จิตสำนึก ถ้าหัวใจไม่ทำงาน
   
1:26:09 WR: That is why I used R:นั่นคือเหตุผลว่า
the word mental faculty ทำไมผมจึงใช้คำว่า...
   
1:26:12 instead of the mind ...ความสามารถของจิต
or consciousness, แทนที่จะใช้คำว่าจิต หรือจิตสำนึก...
   
1:26:15 the word faculty embracing, ...คำว่า"ความสามารถ"
involving all that department. ครอบคลุมเกี่ยวข้องกับทุกๆ ส่วน
   
1:26:23 K: What do you mean K:คำว่า "ความสามารถ"
by the word faculty? คุณหมายถึงอะไร
   
1:26:26 What does the word mean, sir? คำนี้หมายถึงอะไรครับ
   
1:26:29 DB: To have some B:การมีสมรรถนะและความสามารถ
capacity and ability สมรรถนะในการทำอะไรบางอย่าง
   
1:26:31 – capacity to do something. R:ความสามารถในการทำ...
   
1:26:36 WR: The ability to do, ...อย่างเช่นเมื่อคุณพูดถึง
like when you say a visual faculty. ความสามารถในการมองเห็น
   
1:26:41 K: No, sir, ability to do K:ไม่ใช่ครับ ความสามารถ
depends on knowledge. ในการกระทำนั้นขึ้นอยู่กับภูมิความรู้
   
1:26:49 If I didn’t know หากผมไม่รู้วิธีเล่นเปียโน
how to play the piano, ก็เรียนรู้ที่จะเล่น...
   
1:26:54 that is, I learnt it.  
   
1:26:56 WR: No, excuse me, sir, R:ไม่ใช่ครับ ขอโทษครับ
you are going away from the point. คุณกำลังออกนอกประเด็น
   
1:26:58 I said the mind faculty, ผมพูดถึงความสามารถของจิต...
   
1:27:00 mind has the power, the capacity, ...จิตมีพลัง มีสมรรถภาพ
the potentiality to do all that. ศักยภาพที่จะทำทั้งหมดนั้น
   
1:27:06 And those are different และสิ่งเหล่านั้นคือ "ความสามารถ"
aspects of the thing. ในลักษณะต่างๆ กัน
   
1:27:09 K: Oh, I see. K:โอ...ผมเข้าใจแล้ว
   
1:27:10 DB: The faculty is inborn, B:ความสามารถมีมาตั้งแต่เกิด
are you saying? คุณว่าอย่างนั้นหรือ
   
1:27:12 WR: Inborn, innate,  
in itself it has the power.  
   
1:27:15 And you can’t ask R:มีมาตั้งแต่เกิด ติดมาโดยกำเนิด
why and from where. มันมีพลังในตัวมันเอง
   
1:27:16   และคุณไม่อาจถามว่าทำไม
  และมาจากไหน
   
1:27:18 K: No, I want to ask that. K:(หัวเราะ) ผมต้องการที่จะถาม
  เรื่องนั้น ผมไม่ยอมรับ...
   
1:27:21 I won’t accept the mind ...ว่าจิตมีความสามารถมาแต่กำเนิด
has the inborn faculty.  
   
1:27:26 DB: To think. B:ความสามารถที่จะคิด
   
1:27:30 K: Inborn which means it is not K:มีมาแต่กำเนิด ซึ่งหมายความว่า
genetic, it is not heredity. มันไม่ใช่พันธุกรรม...
   
1:27:32   ...ไม่ใช่ลักษณะทางพันธุกรรม
  ที่ตกทอดมา
   
1:27:34 DB: No, inborn means genetic. B:ไม่ครับ มีมาแต่กำเนิด
  หมายถึง พันธุกรรม
   
1:27:36 WR: No, no, that is not right. R:ไม่ใช่ครับ มันไม่ถูกต้อง
   
1:27:40 Say the mind just like our eyes ยกตัวอย่าง จิตเหมือนดั่งดวงตา
has the power to see. ที่มีพลังในการมองเห็น
   
1:27:47 K: So the mind has the power... K:ดังนั้น จิตมีพลัง...
WR:...to do all those tricks, R:ที่จะทำสิ่งซ่อนเงื่อนเหล่านั้น...
   
1:27:52 all those things ...ทำสิ่งต่างๆ
that we are taught ที่เราถูกสอนมาทั้งหมด...
   
1:27:54 – the memory, reaction ...มีความจำ มีปฎิกิริยา
and sensation, and all that. ความรู้สึกสัมผัสรู้และอื่นๆ
   
1:27:58 K: The mind is K:จิตคือพลังงานที่เคลื่อนไหว
the active energy to do all this. ในการทำสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด
   
1:28:04 DB: Also the physical structure B:รวมถึงโครงสร้างทางสรีระ
is all over the body. ทั่วทั้งร่างกาย
   
1:28:08 I think that it is a good analogy ผมคิดว่า
  มันเป็นอุปมาที่ดีที่จะบอกว่า...
   
1:28:09 to say that the eye ...ดวงตามีความสามารถ
has certain possibilities, ทำอะไรบางอย่าง และในทั้งร่างกายนี้...
   
1:28:11 and in this whole body already ...เด็กทารกก็มีความสามารถ
the infant has the ability to think, ในการคิดติดมาด้วยแล้ว...
   
1:28:17 already built into him ...เพราะรับมาโดยทางพันธุกรรม
because of the heredity.  
   
1:28:23 K: How has this ‘built in’ K:การติดมาทางพันธุกรรมนี้
come into being? เกิดขึ้นได้อย่างไร
   
1:28:28 DB: By growing in the same way B:โดยการเจริญเติบโตด้วยวิธีเดียวกัน
that the eye grew. กับการเติบโตของดวงตา
   
1:28:30 You see, the eye has a tremendous... ดวงตามี...
K: Which means evolution. K:คุณหมายถึงวิวัฒนาการ
   
1:28:33 DB: Evolution, yes. B:วิวัฒนาการ ใช่ครับ
K: Wait, wait, go slowly. K:เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวไปกันช้าๆ
   
1:28:36 Which means, ซึ่งหมายความว่า
right from the beginning, มันได้วิวัฒนาการมา...
   
1:28:42 it has evolved till we are ...ตั้งแต่แรกเริ่มจนกระทั่ง
now monkeys, greater monkeys. ถึงปัจจุบัน ที่เราเป็นลิง...
   
1:28:44   ...เป็นลิงที่ใหญ่โตขึ้น
   
1:28:47 Sorry! โทษครับ
   
1:28:48 WR: Again, sir, I question that. R:ผมสงสัยอีกแล้วครับ
   
1:28:51 You took for granted คุณทึกทักเอาจากทฤษฎีของดาร์วิน
Darwin’s theory.  
   
1:28:54   K:ผมไม่ได้เอาทฤษฎีของดาร์วินมาพูด...
   
1:28:55 K: I don’t take Darwin, ...ผมเห็นสิ่งเหล่านี้
I see this happening in the world. กำลังเกิดขึ้นอยู่ในโลก
   
1:28:59 WR: When you say R:เมื่อคุณพูดว่า
we are evolved from the monkey. เราวิวัฒนาการมาจากลิง
   
1:29:05 K: We have evolved K:เราวิวัฒนาการมาจาก
from imperfect man; มนุษย์ที่ไม่สมบูรณ์แบบ...
   
1:29:11 or not evolved from perfect man. ...หรือเราไม่ได้วิวัฒนาการมาจาก
  มนุษย์ที่สมบูรณ์แบบ
   
1:29:17 We are going down the hill เรากำลังไต่ลงเขา
instead of up the hill, แทนที่จะปีนขึ้นเขา...
   
1:29:20 or we are going uphill, ...หรือว่าเรากำลังปีนขึ้นเขาอยู่...
therefore we are imperfect man.  
   
1:29:22   ...ดังนั้นเราจึงเป็นมนุษย์
  ที่ไม่สมบูรณ์
   
1:29:23 DB: I wonder if we want B:ผมสงสัยว่าเราจะสนทนา
to discuss all these things, ในเรื่องเหล่านี้กันหรือ...
   
1:29:26 they are really details ...มันเป็นรายละเอียดยิบย่อย
that are not certain. ที่ไม่มีความแน่นอน
   
1:29:34 WR: That is why I object to that R:นั่นคือเหตุที่ผมคัดค้านคำกล่าว
statement about the monkey evolving. เกี่ยวกับวิวัฒนาการของลิง
   
1:29:41 We don’t know about it. เราไม่มีทางรู้ได้
   
1:29:43 K: I don’t know, sir, K:ผมไม่ทราบครับ ผมไม่ทราบว่า
I don’t know how we have evolved, เราวิวัฒนาการกันมาได้อย่างไร...
   
1:29:47 but I do know ...แต่ผมรู้เรื่องที่ง่ายๆ
the very simple thing which is, ธรรมดามาก...
   
1:29:50 without recording ...ว่าถ้าไมมีการบันทึกจดจำ
there is no thought. ก็จะไม่มีความคิด
   
1:30:02 WR: That means that R:นั่นหมายความว่า
thought is memory. ความคิดคือความทรงจำ
   
1:30:05 K: Of course. K:ใช่แน่นอนครับ
   
1:30:08 Thought is memory, ความคิดคือความทรงจำ
which is experience, ซึ่งคือประสบการณ์...
   
1:30:13 which is knowledge, stored up ...คือความรู้ที่เก็บสั่งสมเอาไว้...
   
1:30:16 – it doesn’t matter where, ไม่สำคัญว่าจะสั่งสมไว้ที่หัวแม่เท้า
in my big toe, stored up – หรือที่ไหน...
   
1:30:21 and when it is challenged, ...และเมื่อมันถูกกระตุ้นเร้า
it operates. หรือท้าท้าย ความคิดก็ปฎิบัติการ
   
1:30:26 DB: Well, we have also said B:เรายังพูดกันอีกว่า...
thought is the ability...  
   
1:30:28 to reason logically and along ...ความคิด คือ ความสามารถคิด
with the memory, all that together. อย่างเป็นเหตุเป็นผล...
   
1:30:32   ...พร้อมๆ ไปกับการใช้ความทรงจำ
   
1:30:35 K: Think logically, or illogically, K:คิดอย่างมีเหตุผล
and so on. หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล หรืออื่นๆ
   
1:30:39 DB: All that is B:ทั้งหมดนั้นคือสิ่งที่คุณเรียกว่า
what you have called faculties. "ความสามารถ"
   
1:30:41 WR: Yes, I used that word because R:ครับ ผมใช้คำนั้นเพราะมันมี
it uses a bigger field than reason. ความสามารถมากกว่า ความสามารถใช้เหตุผล
   
1:30:48 DB: But you are saying B:แต่คุณบอกว่าความสามารถนั้น
it still depends on memory. ยังขึ้นอยู่กับความทรงจำอยู่ดี
   
1:30:52 K: Of course, a sense K:แน่นอนครับ ในแง่ที่การบันทึก
of recording is memory. ก็คือความทรงจำ
   
1:30:55 DB: Without memory none of B:หากปราศจากความทรงจำแล้ว...
the other faculties could operate.  
   
1:30:58 K: Of course. ...ไม่มีความสามารถใดเลย
  ที่จะสามารถปฏิบัติการได้
   
1:30:59   K:แน่นอนครับ
   
1:31:01 I see that thing, ฉันเห็นสิ่งๆ นั้น
  มันถูกเรียกว่า ต้นไม้...
   
1:31:05 it has been called a tree, ...ฉันจึงเรียกว่าต้นไม้
I call it a tree.  
   
1:31:12 That’s all. ก็เท่านั้น
It is recorded all the time.  
   
1:31:18 Without that recording มันถูกบันทึกเอาไว้ตลอดเวลา
   
1:31:22 there is no beginning of thought, หากปราศจากการบันทึกแล้ว
there is no thought. ก็ไม่มีจุดเริ่มต้นของความคิด ไม่มีความคิด
   
1:31:36 Sir, if you were born คุณครับ หากคุณเกิด
in the Catholic world ในโลกของคริสตจักร...
   
1:31:40 and conditioned ...และมีเงื่อนไขของโลกคริสตจักร
by the Catholic world, กำหนดหรือครอบงำคุณอยู่...
   
1:31:43 you would be thinking ...คุณก็จะคิดไปตาม
along the Catholic world, แบบโลกของคริสตจักร...
   
1:31:46 Christ, you know, ...คิดถึงพระเยซูคริสต์
the whole business of it. คุณก็ทราบเรื่องเหล่านี้อยู่
   
1:31:49 So you are conditioned ดังนั้นคุณถูกกำหนดเงื่อนไข
by propaganda, โดยการโฆษณาชวนเชื่อ...
   
1:31:55 by books, by priests, ...โดยหนังสือ นักบวช และโดย
by all the circus that goes on, กิจกรรมต่างๆ ที่มีขึ้นทั้งหมดนั้น...
   
1:32:00 as you are conditioned in India, ...เหมือนกับที่คุณมีเงื่อนไขกำหนด
or Ceylon and so on. ในประเทศอินเดีย...
   
1:32:02   ...ศรีลังกา และที่อื่นๆ
   
1:32:04 So what is the origin, ดังนั้นอะไรคือจุดกำเนิด
the beginning of this conditioning? จุดเริ่มต้นของการถูกกำหนดครอบงำนี้
   
1:32:10 Why does man condition himself? ทำไมมนุษย์ถึงครอบงำตนเองด้วยเล่า
   
1:32:15 For security, to avoid danger? เพื่อความมั่นคงปลอดภัย
  เพื่อหลีกเลี่ยงภัยอันตรายกระนั้นหรือ
   
1:32:24 Obviously. เห็นได้ชัดว่าเป็นเช่นนั้น
   
1:32:32 I believe in Christ, ฉันมีความเชื่อในพระเยซูคริสต์...
   
1:32:35 because I have been brought up ...เพราะฉันได้ถูกอบรมเลี้ยงดูมา
in the Christian world, ในโลกของคริสเตียน...
   
1:32:38 that’s my conditioning, ...นั่นคือเงื่อนไขกำหนดฉัน...
   
1:32:46 and this life is a miserable life, ...และชีวิตนี้เป็นชีวิตที่ทุกข์ยาก
unhappy life, ไม่มีความสุข...
   
1:32:51 but I believe in Christ ...ทว่าฉันเชื่อในพระคริสต์...
   
1:32:53 which gives me a certain ...ซึ่งทำให้ฉันรู้สึกสบายใจ
sense of comfort, strength มีความเข้มแข็ง...
   
1:32:59 to face this appalling thing, ...ที่จะเผชิญโลกที่น่ากลัวนี้
the world, มันทำให้ฉันรู้สึกสบายใจอย่างยิ่ง
   
1:33:03 so it gives me great comfort.  
   
1:33:08 That’s all. ก็เท่านั้นเอง
   
1:33:13 It gives me security มันทำให้ฉันรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
in an insecure world, ในโลกที่ไม่มีความมั่นคงนี้...
   
1:33:20 psychologically, ...มีพระบิดาที่คอยดูแลจิตใจฉัน
the Father is looking after me.  
   
1:33:26 That’s all. ก็เท่านั้นเอง
   
1:33:30 And the Hindus, และชาวฮินดู ชาวพุทธ มุุสลิม
the Buddhists, the Islams, ทั้งหลายก็อยู่ในข่ายเดียวกัน
   
1:33:32 they are all in the same category. การตอบสนองโดยสัญชาตญาณ
  ของมนุษย์คนหนึ่ง...
   
1:33:39 So the instinctual response ...ก็เพื่อให้รู้สึกมั่นคงปลอดภัย...
of a human being is to feel secure,  
   
1:33:47 like a child, sir, obviously. ...เหมือนเด็กเล็กๆ คนหนึ่ง
  เห็นได้ชัดว่ามันเป็นอย่างนั้น
   
1:33:51 No? ไม่ใช่หรือครับ
   
1:33:54 WR: How does it come about, R:ความรู้สึกต้องการความมั่นคง
that sense of security, ปลอดภัยนี้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไร...
   
1:33:59 the feeling of security, ...อะไรเป็นจุดกำเนิดของความรู้สึก
what is the origin of that? ต้องการความปลอดภัยนี้
   
1:34:02 K: The mother and the child, K:แม่และลูก เด็กทารก ต่างต้องการ
the baby, ความมั่นคงปลอดภัย...
   
1:34:06 they must have a little security,  
   
1:34:09 the baby must have security, ...เด็กทารกต้องได้รับความมั่นคง
physical security, ปลอดภัยในทางกายภาพ...
   
1:34:17 it must have food at the right time, ...ต้องได้รับอาหารเมื่อถึงเวลา
  ตรงเวลา และอะไรอื่นอีก
   
1:34:19 the right hour,  
and all the rest of it.  
   
1:34:22 DB: Does the baby have a feeling B:เด็กทารกมีความรู้สึกถึงความมั่นคง
of security at the same time? ปลอดภัย ในเวลาเดียวกันนั้นหรือไม่
   
1:34:26 K: Probably, I don’t know, K:อาจจะใช่ ผมไม่ทราบ
not being a baby, ผมไม่ใช่เด็กทารกแล้ว...
   
1:34:28 I don’t remember it,  
but I am sure it feels safe.  
   
1:34:32 DB: It feels safe. ...ผมจำไม่ได้แล้ว แต่ผมมั่นใจว่า
  เด็กทารกต้องรู้สึกว่าตนเองปลอดภัย
   
1:34:33 K: Safe, looked after, quiet, B:รู้สึกว่าปลอดภัย
   
1:34:35   K:ปลอดภัย ได้รับการดูแล สงบเงียบ...
   
1:34:36 the moment it cries ...ในทันทีที่เด็กร้อง
the mother is there ผู้เป็นแม่ก็จะอยู่ ณ ที่นั่น..
   
1:34:40 to change the diapers, ...เพื่อเปลี่ยนผ้าอ้อม
to feed it and all the rest of it. ให้อาหาร เป็นต้น
   
1:34:45 What’s wrong with that? แล้วมันผิดปรกติตรงไหนหรือ
   
1:34:48 From that physical security จากความต้องการความมั่นคง
we turn to psychological security ปลอดภัยทางกายภาพ...
   
1:34:57 which Christ gives me. ...เราหันมาต้องการ
  ความมั่นคงทางจิตใจ...
   
1:35:02 It may be nonsense, ...ซึ่งพระคริสต์มอบให้ฉัน
   
1:35:07 unreasonable มันอาจจะไร้สาระ
and all kinds of things, ไร้เหตุผลอะไร และอีกสารพัด...
   
1:35:09 but I like that, at least ...ทว่าฉันชอบเช่นนั้น
I have comfort in some illusion.  
   
1:35:13   ...อย่างน้อยที่สุด ฉันก็รู้สึกสบายใจ
  อยู่ในมายาอย่างนั้น
   
1:35:16 But I don’t call it illusion. แต่ฉันไม่เรียกมันว่ามายา
   
1:35:19 If you call it illusion, ถ้าคุณเรียกสิ่งนั้นว่าเป็นมายา
I will kick you. ผมก็จะว่ากล่าวคุณ
   
1:35:23 So we go on that way. เราจึงเป็นอย่างนั้นมาตลอด
   
1:35:25 You have your security คุณรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
in something, ในการยึดอยู่กับอะไรบางอย่าง...
   
1:35:28 I have my security and another has ...ผมก็มีความรู้สึกมั่นคง
his security in Islam, and so on. ในแบบของผม...
   
1:35:33   ...และคนอื่นก็มีความรู้สึกปลอดภัย
  อยู่ในความเป็นอิสลามของเขา เป็นต้น
   
1:35:38 So each one of us clings to our own เราแต่ละคนต่างยึดอยู่กับ
particular form of security, ความรู้สึกมั่นคงปลอดภัย...
   
1:35:41   ...ในลักษณะเฉพาะของเราเอง...
   
1:35:43 whether it is reasonable, sane, ...ไม่ว่าสิ่งที่ยึดเอาไว้นั้น
rational, that doesn’t matter. มันจะสมเหตุสมผล...
   
1:35:47   ...เป็นปรกติดีหรือไม่
  นั่นไม่สำคัญ
   
1:35:54 DB: It seems to me that it is B:สำหรับผมดูเหมือนมันก็คล้ายกับ
similar to the pleasure question ปัญหาของความสุขเพลิดเพลินใจ...
   
1:35:56 that is you register ...นั่นคือคุณบันทึกความรู้สึก
the feeling of pleasure เพลิดเพลินใจเอาไว้...
   
1:35:59 and then try to build it up. ...แล้วพยายามที่จะสร้างความสุข
  ขึ้นมาอีกจากภาพที่บันทึกไว้
   
1:36:01 K: But I can’t give up,  
   
1:36:03 I can’t say, K:และผมไม่สามารถเลิกทำเช่นนั้นได้...
well, I’ll let go of Christ,  
   
1:36:05 I say, my God, I can’t. ...ผมไม่อาจบอกว่า
  เราจะปลดปล่อยเป็นอิสระจากพระคริสต์...
   
1:36:06 DB: It is the same with pleasure, ...ผมพูดว่า โอพระเจ้า
you can’t give up pleasure. ผมทำเช่นนั้นไม่ได้
   
1:36:09 K: Of course, of course, B:ความสุขเพลิดเพลินก็เหมือนกัน
the same problem. คุณไม่สามารถละทิ้งความสุขเพลิดเพลินได้
   
1:36:13 IS: I think it is harder K:แน่นอนครับ
with pleasure มันเป็นปัญหาเดียวกัน
   
1:36:15 because people nowadays S:ดิฉันคิดว่าทิ้งความสุขเพลิดเพลิน
  นั้นยากกว่า เพราะผู้คนทุกวันนี้...
   
1:36:17 do seem as though they give up ...ดูเหมือนว่าเขาจะเลิกนับถือ
or change their religions หรือเปลี่ยนศาสนากันได้...
   
1:36:20 without too much difficulty, ...โดยไม่ยากเย็นนัก แต่เราจะรู้สึก
  ต่อต้านมากยิ่งกว่ามาก...
   
1:36:22 but we are all much more  
against giving up our pleasure  
   
1:36:26 when it really comes to it. ...ที่ต้องละเลิกความสุขเพลิดเพลิน
  เมื่อถึงเวลาที่ต้องทิ้งมันไปจริงๆ
   
1:36:28 K: Ah, well, that’s a different K:อา.....นั่นมันเป็นคนละเรื่องกันเลย
matter altogether.  
   
1:36:32 Physical pleasure... เรื่องของความสุขเพลิดเพลิน
  ทางร่างกาย...
   
1:36:35 IS: Or pleasures of the mind. S:หรือความสุขเพลิดเพลินทางจิตใจ
K: Of course.  
   
1:36:38   K:แน่นอนครับ
   
1:36:40 WR: But where are we going? R:แต่เรากำลังสนทนาไปทางไหน
  กันหรือครับ
   
1:36:44 K: Where are we going K:เราคุยกันไปถึงไหนหรือ
– I haven’t finished yet. ผมยังพูดไม่จบเลย
   
1:36:47 We haven’t discussed เรายังไม่ได้สนทนา
the central issue of life: ในประเด็นหลักของชีวิตเลย
   
1:36:51 what is action ...ว่าการกระทำที่ปราศจาก
without this enormous complex ความยุ่งยากซับซ้อนอันมหาศาล...
   
1:36:56   ...ของแรงจูงใจ ปฎิกริยาตอบโต้...
   
1:37:00 of motives, reactions, ...ความเสียใจ ความปวดร้าว
regrets, pain, sorrow. และความทุกข์ใจทั้งหลาย
   
1:37:10   มนุษย์สามารถใช้ชีวิต...
   
1:37:11 Can a human being live in action ...โดยปราศจากความสับสน
without all this dreadful confusion? อันน่าเกลียดน่ากลัวนี้ได้จริงๆ หรือไม่
   
1:37:19 That’s all. เท่านั้นแหละ
   
1:37:24 And you say, yes, you can live. และคุณบอกว่าทำได้
  คุณสามารถใช้ชีวิตอย่างนั้นได้
   
1:37:30 And you tell me, แล้วคุณบอกผมว่า
if you are a Christian, ถ้าคุณเป็นคริสเตียน...
   
1:37:34 believe in god, ...เชื่อถือในพระผู้เป็นเจ้า
believe in Christ, เชื่อในพระคริสต์...
   
1:37:37 he will save you from all this. ...พระองค์จะทรงนำพาคุณ
  ให้พ้นไปจากสิ่งน่ากลัวทั้งหมด
   
1:37:39 And I am so unhappy, I say, และผมไม่มีความสุขอย่างยิ่ง
for god’s sake, and I cling to it. ผมจึงบอกว่า เพื่อพระเจ้าและผมก็ยึดติด
   
1:37:45 And if you are X, you say, ส่วนคุณคือนาย ก.
  คุณบอกว่าฉันเชื่อทั้งหมด...
   
1:37:46 I believe in all the things  
that the Buddha has said,  
   
1:37:50 that to me is good enough. ...ที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ คุณบอกว่า
  แค่นั้นก็ดีพอแล้วสำหรับฉัน
   
1:37:51 I will take comfort in that: ฉันรู้สึกสบายใจอยู่ในความเชื่อนั้น
Buddham Sharanam gachchami. พุทธัง สรนัง คัจฉามิ
   
1:38:02 So my actions are based ดังนั้นการกระทำของฉัน
on reward and punishment. จึงขึ้นอยู่กับ...
   
1:38:05   ...การได้ - เสีย การได้รับ
  ผลตอบแทนและการถูกลงโทษ
   
1:38:12 Right, sir? ใช่ไหมครับ
   
1:38:15 If I do this, I will reach nirvana, ถ้าฉันทำแบบนี้ ฉันจะบรรลุนิพพาน
  และถ้าฉันไม่ทำ ฉันจะตกนรก...
   
1:38:20 if I don’t, I’ll go to hell,  
   
1:38:23 which is the Christian idea ...ซึ่งก็เหมือนกับแนวคิด
and all the rest of it. ของคริสเตียน และความเชื่ออื่นๆ
   
1:38:29 One has thrown all that overboard, คนๆ หนึ่งได้โยนความเชื่อ
  ทั้งหมดนั้นทิ้งไป...
   
1:38:32 being fairly intelligent ...เมื่อพอจะมีสติปัญญา
and educated, และได้รับการศึกษามาบ้าง...
   
1:38:35 one says, that is all nonsense. ...คนๆ นั้นบอกว่า
  ทั้งหมดนั้นเป็นเรื่องไร้สาระ
   
1:38:38 I want to find out ฉันต้องการค้นหาว่า...
if there is an action  
   
1:38:40 without any shadow ...การกระทำที่ไร้ซึ่งร่องรอยของ
of effort and regret. ความพยายามและความเสียใจมีหรือไม่
   
1:38:48 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
   
1:38:53   มันเป็นเรื่องสำคัญ
  ที่จะต้องค้นหาให้พบ...
   
1:38:54 It is important to find out, ...ไม่ใช่ค้นเพียงทางทฤษฏี
not theoretically or casually หรือค้นผ่านๆ โดยไม่สนใจ...
   
1:38:57 – it is a burning question for me, ...มันเป็นคำถามที่กำลังแผดเผา...
   
1:39:00 a passionate thing I must find out? ...เป็นแรงใจที่ฉันต้องค้นหาให้เจอ
  ด้วยใจมุ่งมั่นอันแรงกล้า...
   
1:39:07 because I don’t want to enter ...เพราะฉันไม่ต้องการ
into the cage, in the rat race. เข้าไปอยู่ในกรงแคบๆ...
   
1:39:12   ...เหมือนหนูที่วิ่งวนอยู่ในนั้น
   
1:39:17 So what shall we do? แล้วเราจะทำอย่างไรดี
   
1:39:21 What is right action อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง
under all circumstances ภายใต้ทุกๆ สภาพทุกสถานการณ์ทั้งหมดนี้...
   
1:39:26 which doesn’t depend ...ซึ่งเป็นการกระทำ
on circumstances ที่ไม่ได้ขึ้นอยู่กับสภาพการณ์...
   
1:39:30 – my wife says, do this, ...ภรรยาผมบอกให้ผมทำสิ่งนี้
  เธอบอกว่าเธอรักผม...
   
1:39:32 I love you, but you must do this, ...แต่เธอต้องทำสิ่งที่เธอบอก
or something else. ไม่เช่นนั้นแล้วจะเป็นอื่น
   
1:39:39 I put away all those ฉันละวางอิทธิพล
influences or pressures, และความกดดันทั้งหมดนั้น...
   
1:39:43 but I want to find out ...ทว่าผมต้องการค้นหาว่า...
   
1:39:46 if there is an action ...การกระทำที่สมบูรณ์
which is complete in itself. อยู่ในตัวของมันเองมีหรือไม่
   
1:39:56 So I must understand: ดังนั้นผมจำต้องเข้าใจ
   
1:39:59 is there an action which is total, ...ว่ามีการกระทำที่เป็นทั้งหมด...
   
1:40:04 which is complete, whole, ...สมบูรณ์ ไม่แบ่งแยก
not partial. ไม่เป็นส่วนๆ หรือไม่
   
1:40:12 Which means can I observe myself นั่นหมายความว่า ผมจะเฝ้าสังเกต
wholly, not in fragments? ตนเองโดยสมบรูณ์เป็นทั้งหมดได้หรือไม่
   
1:40:19   มิใช่สังเกตแค่เป็นส่วนเสี้ยว
   
1:40:32 Or through the fragment หรือในส่วนเสี้ยวนั้นมองให้เห็น
instantly see the whole? ทั้งหมดได้ในทันที
   
1:40:41 So is there an action ดังนั้นมีการกระทำ
which is whole? ที่บริบรูณ์เป็นทั้งหมดไหม
   
1:40:50 I say, yes, there is, definitely. ผมบอกว่า มี
  มีอย่างแน่นอน
   
1:41:01 Don’t you ask me, what is that? คุณไม่ถามผมหรือว่ามันคืออะไร
   
1:41:02 WR: I wanted to ask, R:ผมอยากจะถาม
but I was waiting for the reply. แต่ผมกำลังรอคำตอบอยู่
   
1:41:05 K: Ask it! K:ถามสิครับ (หัวเราะ)
   
1:41:07 WR: I want to ask, what is that? R:ผมอยากถามว่ามันคืออะไร
   
1:41:15 K: First of all, can you see K:ก่อนอื่นคุณสามารถมองดูต้นไม้
with your eyes the tree as a whole? ด้วยตาของคุณ...
   
1:41:26   ...มองอย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม
   
1:41:35 Can you see your wife, คุณมองดูภรรยา
or your husband, หรือสามีของคุณ...
   
1:41:39 or your girlfriend, or boyfriend, ...หรือคู่รักของคุณ
as a whole entity? อย่างที่เขาเป็นทั้งหมดได้ไหม
   
1:41:51 Do you understand my question? คุณเข้าใจคำถามผมหรือไม่
   
1:41:54 Can you see anything totally, คุณสามารถมองดูอะไรก็ตาม
  อย่างเต็มที่เป็นทั้งหมดได้ไหม...
   
1:41:58 or you are always seeing partially? ...หรือคุณมักจะมองดู
  แบบแบ่งแยกเสมอใช่ไหม
   
1:42:03 WR: When you use the word ‘totally’, R:เมื่อคุณใช้คำว่า "อย่างเป็น
what is the meaning? ทั้งหมด" มันหมายถึงอะไรหรือครับ
   
1:42:07 K: Holistic, whole. K:เป็นทั้งหมด ความเป็นทั้งหมด
   
1:42:11 Don’t go into something else. อย่าเบนไปเรื่องอื่น
   
1:42:13 Can I see you as a whole being? ผมสามารถมองคุณโดยเป็นชีวิต
  ที่เป็นทั้งหมดได้ไหม
   
1:42:29 You understand? คุณเข้าใจไหม
   
1:42:31 Can I see humanity as myself, ผมสามารถมองมวลมนุษย์
  อันเป็นตัวผมเอง...
   
1:42:41 which is the whole? ...ซึ่งเป็นทั้งหมด
  ของมวลมนุษย์ได้ไหม
   
1:42:45 That’s good enough. เห็นอย่างนั้นก็ดีพอแล้ว
   
1:42:47 Can I see humanity as myself? ฉันสามารถมองเห็นมวลมนุษย์
  เป็นตัวผมเองได้ไหม
   
1:42:54 Because humanity is like me, เพราะมวลมนุษยชาติก็เหมือนผม
suffering, miserable, confused, ที่ต้องทุกข์โศก สิ้นหวัง สับสน...
   
1:43:01 agony, terrified, insecure, ...ทุรนทุราย หวาดกลัว
sorrow-ridden – like another. รู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย...
   
1:43:06   ...เต็มไปด้วยความทุกข์ระทม
  เหมือนคนอื่นๆ
   
1:43:10 Right? ใช่ไหม
   
1:43:12 So in seeing man, humanity, ฉะนั้นในการมองเห็นผู้คน
I see myself. เห็นมนุษยชน ผมเห็นตัวผมเอง
   
1:43:22 WR: Or rather the other way: R:หรือน่าจะกลับกัน โดยการมอง
by seeing yourself you see humanity. เห็นตัวคุณเอง คุณจึงเห็นมวลมนุษย์
   
1:43:28 K: Which is me. K:ซึ่งก็คือตัวฉัน
   
1:43:32 It doesn’t matter whether you say, มันไม่สำคัญหรอก
I see myself as humanity, ถึงคุณจะบอกว่า...
   
1:43:35 then humanity is me. ...ฉันเห็นตัวเองดั่งเห็นมวลมนุษย์
  เพราะมวลมนุษย์ก็คือตัวฉัน
   
1:43:40 I am not separate from humanity. ฉันไม่ได้แยกต่างจากมวลมนุษย์...
   
1:43:43 I don’t say, I’m an elite, I’m this; ...ฉันจะไม่พูดว่า
I am like the rest of the gang. ฉันเป็นบุคคลชั้นสูง...
   
1:43:47   ...ฉันเป็นนั่นนี่ เพราะฉันเป็น
  เหมือนคนอื่นๆ ในแก๊งค์
   
1:43:50 Not the mafiosa ไม่ใช่แก๊งค์มาเฟีย
but the ordinary gang. แต่แก๊งค์คนธรรมดาสามัญ
   
1:43:59 So I see the world as myself, ดังนั้นฉันเห็นโลกเฉกเช่นตัวฉันเอง
which is the whole. ซึ่งเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก
   
1:44:11 That’s simple, sir – no, not simple, มันเป็นความจริงพื้นๆ
it is – would that be right, sir? ไม่ใช่สิ ไม่ใช่พื้นๆ...
   
1:44:18 DB: I was wondering if, ...มันเป็นเช่นนั้นเอง
what you said, ที่กล่าวมานั้นถูกต้องไหมครับ
   
1:44:20 we could consider B:แต่ผมสงสัย ในสิ่งที่คุณพูด
the tree for a moment. เราลองพิจารณาเรื่องดูต้นไม้กันสักครู่
   
1:44:23 K: The tree is too petty. K:ต้นไม้เป็นเรื่องเล็กเกินไป
I don’t want to... ผมไม่ต้องการที่จะ...
   
1:44:26 DB: It is not clear when you say B:คือว่ามันยังไม่ชัดเจน
you see the tree as a whole. ที่คุณบอกว่า...
   
1:44:30 K: The whole thing – ...คุณมองดูต้นไม้อย่างเป็นทั้งหมด...
to see something wholly, sir.  
   
1:44:32   K:เห็นทั้งหมด คือมองดูอะไรบางอย่าง
  อย่างเป็นทั้งหมดเต็มที่ครับ
   
1:44:33 DB: Just see it all, right? B:เพียงแค่มองดูทั่วทั้งหมด
  ใช่ไหมครับ
   
1:44:36 IS: I think we are in a slight  
language difficulty  
   
1:44:39 because we have S:ดิฉันคิดว่าเรามีปัญหายุ่งยาก
no other possibilities. เล็กน้อยเรื่องภาษา...
   
1:44:40   ...เพราะนอกจากภาษาแล้ว
  เราไม่มีเครื่องมืออย่างอื่น
   
1:44:43 This, ‘I see as a whole’, ที่ว่า "ฉันมองดูอย่างเป็นทั้งหมด"
  จริงๆ แล้วมันหมายความว่า ตัวตน...
   
1:44:48 really it means that the self ...หรือความผิดเพี้ยนของตัวตน...
or the fallacy of the self,  
   
1:44:52 has clearly been seen into ...ได้ถูกหยั่งเห็นอย่างแจ่มแจ้ง
and has broken down, และสลายตัวไป...
   
1:44:56 because otherwise however much ...เพราะมิเช่นนั้นแล้ว
I see the tree as a whole, ไม่ว่าฉันจะมองเห็นต้นไม้...
   
1:44:59 it is still my thought. ...อย่างเป็นทั้งหมดเพียงไรก็ตาม...
   
1:45:01   ...มันยังเป็นเพียง
  ความนึกคิดของฉันอยู่ดี
   
1:45:02 K: That is the ultimate thing. K:นั่นคือท้ายที่สุด
IS: Yes. S:ใช่ค่ะ
   
1:45:05 K: But can you see your husband, K:ทว่าคุณสามารถมองเห็นสามี ภรรยา...
your wife, or your girlfriend,  
   
1:45:15 as a whole being? ...หรือเพื่อนหญิงของคุณ
  อย่างบุคคลที่เป็นทั้งหมดได้ไหม
   
1:45:19 Totally, you know. เป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก
   
1:45:22 You can, can’t you? คุณทำได้มิใช่หรือ
   
1:45:25 How does that happen การที่คุณมองเห็นใครสักคน
when you can see somebody wholly? อย่างทั้งหมด...
   
1:45:29   ...การมองเช่นนั้นเกิดขึ้นได้อย่างไร
   
1:45:33 IS: The tremendous S:มีความอบอุ่นอันมากมาย
– but not my – warmth. แต่ไม่ใช่ของดิฉัน
   
1:45:37 K: No, no... K:ไม่ใช่ครับ
IS: Warmth comes in. S:มีความอบอุ่นเกิดขึ้น
   
1:45:47 K: If you love that tree, K:ถ้าคุณรักต้นไม้นั่น
you will see it wholly. คุณจะมองเห็นมันทั้งหมด
   
1:45:54 IS: But we have also to be careful S:แต่เราต้องระมัดระวังอย่างยิ่งด้วย
what we mean by love. ว่าคำว่า "รัก" นั้นเราหมายถึงอะไร
   
1:45:57 K: Keep it very simple, don’t  
intellectualise it for the moment,  
   
1:45:59 we’ll do it later. K:เพื่อให้มันง่าย อย่าเพิ่งทำให้มัน
  เป็นความคิดเชิงเหตุผล...
   
1:46:01 If I love somebody, ...เราจะทำเช่นนั้นกันภายหลัง
   
1:46:02   ถ้าฉันรักใครสักคน รักมิใช่การ
  ครอบครองเอามาเป็นของตน...
   
1:46:04 love, not possessive, acquisitive, ...หรืออะไรอื่นๆ ทำนองนั้น
all the rest of that nonsense, ที่ไร้สาระ
   
1:46:09 if I love, ...หากฉันรักแล้ว
the whole thing is there, ความเป็นทั้งหมดจะมีอยู่ตรงนั้น...
   
1:46:16 the totality of that man ...ความเป็นทั้งหมดของชาย
or woman is there. หรือหญิงจะมีอยู่ที่นั่น
   
1:46:21 So can I see myself wholly ดังนั้นฉันจะมองตัวฉันเอง
– myself being humanity? อย่างเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยกได้ไหม
   
1:46:24   ตัวฉันเองคือมนุษย์ทั้งมวล
   
1:46:26 I am not different from humanity. ฉันไม่ได้แตกต่างไปจากมวลมนุษย์
   
1:46:31 I am not an individual. ฉันไม่ได้เป็นปัจเจกบุคคลที่แบ่งแยก
   
1:46:34 That’s all phoney. ความเป็นปัจเจกบุคคล
  เป็นเรื่องแปลกปลอมทั้งหมด
   
1:46:36 I am the rest of the world, ฉันเป็นเหมือนคนอื่นๆ ทั้งหมดในโลก
I am the world. ฉันคือโลก
   
1:46:41 Can I see that as a whole? ฉันจะมองเห็นเช่นนั้น
  อย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม
   
1:46:48 I am not a communist, sir, ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์นะครับ...
   
1:46:51 because the communists say that too, ...เพราะว่าคอมมิวนิสต์
  กล่าวเช่นนั้นด้วยเหมือนกัน...
   
1:46:53 but I am not that stupid communists. ...แต่ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์
  ที่โง่เขลาเช่นนั้น
   
1:46:58 WR: Why do you want R:ทำไมคุณถึงปฏิเสธ
to deny communism like that? คอมมิวนิสต์เช่นนั้น
   
1:47:01 K: No, no, no. K:เปล่าครับ ไม่ใช่
   
1:47:04 WR: What is wrong R:มันผิดตรงไหน
if you are a communist? ถ้าคุณเป็นคอมมิวนิสต์
   
1:47:06 K: No, you have misunderstood. K:ไม่ใช่ครับ คุณเข้าใจผิด
   
1:47:10 Communists are full of theories คอมมิวนิสต์จะเต็มไปด้วยทฤษฏี
  และนำทฤษฏีเหล่านั้นมาใช้ปฏิบัติ...
   
1:47:12 and putting those theories  
into practice  
   
1:47:14 and shaping man ...หล่อหลอมกำหนดผู้คน
according to a theory. ให้เป็นไปตามทฤษฎี
   
1:47:18 I am not talking about that, ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น
leave that for the moment. ทิ้งเรื่องคอมมิวนิสต์เอาไว้ก่อน
   
1:47:19 I am sorry I brought it in. ผมขออภัย
  ที่พูดเรื่องคอมมิวนิสต์ขึ้นมา
   
1:47:24 To look at myself ในการมองดูตัวฉันเอง...
   
1:47:27 – I can only see myself as a whole ...ฉันสามารถมองเห็นตัวเอง
  อย่างเป็นทั้งหมดได้...
   
1:47:29 when I am actually  
the rest of mankind.  
   
1:47:33 DB: You mean in essence, ...ก็ต่อเมื่อฉันรู้สึกจริงๆ ว่า
  ฉันคือมนุษย์ มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหลาย
   
1:47:35 you mean that essentially B:คุณหมายความว่าแท้ที่จริงแล้ว
I am the same as the whole. ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งหมด
   
1:47:39 K: Essentially, basically. K:โดยแก่นแท้ โดยพื้นฐาน
DB: The basic qualities.  
   
1:47:43 K: I may have a long nose, B:คุณสมบัติพื้นฐาน
or short nose,  
   
1:47:44 and crooked eyes, or blue eyes K:ฉันอาจจะมีจมูกที่ยาวหรือสั้น...
   
1:47:47 – I am not talking about that. ...และมีตาเขหรือตาสีฟ้า
IS: A basic human being. ผมไม่ได้พูดถึงสิ่งเหล่านี้
   
1:47:49 K: As a human being. S:แต่พูดถึงมนุษย์โดยพื้นฐาน
   
1:47:54 Then there is no individual effort, K:ในฐานะเป็นมนุษย์คนหนึ่ง
   
1:48:02 nor collective effort. ดังนั้นจึงไร้แรงพยายาม
  ไม่ว่าในระดับปัจเจกบุคคลหรือมวลชน
   
1:48:08 Right? ใช่หรือไม่
   
1:48:18   K:เมื่อเราเห็นตัวเราเอง
  อย่างเป็นทั้งหมดแล้ว...
   
1:48:19 K: When one sees oneself as a whole, ...ความเป็นส่วนเสี้ยวก็สลายหายไป
the parts disappear.  
   
1:48:28 But we think by collecting the parts แต่เรามักจะคิดว่า
we make the whole. ด้วยการรวบรวมส่วนเสี้ยว...
   
1:48:33   ...เราจะก่อให้เกิดความเป็นทั้งหมดได้
   
1:48:40 So when I see myself as a whole, ดังนั้นเมื่อฉันเห็นตัวฉันเอง
then the parts disappear, อย่างเป็นทั้งหมด...
   
1:48:44   ...ส่วนเสี้ยวทั้งหลายก็หายไป...
   
1:48:47 therefore the self is not. ...ฉะนั้นตัวตนจึงไม่มีอยู่
   
1:48:58 Sir, when I see that thing, เมื่อฉันเห็นสิ่งนั้น เห็นต้นไม้นั้น
that tree, completely... อย่างสมบูรณ์เต็มที่...
   
1:49:04 I can only see it completely ...ฉันเห็นมันได้อย่างเต็มที่
if I don’t condemn, เป็นทั้งหมด...
   
1:49:06   ...เมื่อฉันไม่ไปประณามมันเท่านั้น...
   
1:49:07 if I don’t say, ...เมื่อฉันไม่พูดว่า "มันเป็นต้นไม้
‘It’s my tree, it’s my garden’. ของฉัน เป็นสวนของฉัน" เท่านั้น
   
1:49:12 Right? ใช่ไหม
   
1:49:13 You understand what I am saying? คุณเข้าใจที่ผมพูดไหมครับ
WR: Yes, yes. R:ครับ เข้าใจครับ
   
1:49:16 K: So when I love that tree, K:ดังนั้นเมื่อฉันรักต้นไม้นั่น
I see it as a whole. ฉันมองดูมันอย่างเป็นทั้งหมด
   
1:49:35 DB: Would you say then B:คุณจะพูดได้ไหมว่าจากนั้น
that it is similar to all trees? การเห็นต้นไม้อื่นทั้งหมดก็ทำนองเดียวกัน
   
1:49:43 Like saying, เหมือนกับที่ว่า ถ้าฉันเห็นตัวเอง
if I see myself as a whole, ด้วยความเป็นทั้งหมด...
   
1:49:45 I am the same as all mankind. ...ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งปวง
   
1:49:48 K: So all trees I love. K:ดังนั้นฉันรักต้นไม้ทั้งหมด
   
1:49:50 DB: Is that the same? B:แล้วมันเหมือนกันไหม
K: Of course, obviously. K:แน่นอนซิ เห็นได้ชัดอยู่แล้ว
   
1:49:53 DB: It doesn’t depend B:มันไม่ได้ขึ้นอยู่กับ
on that single tree. ต้นไม้นั้นต้นเดียว
   
1:49:55 It is not just this tree  
that you love.  
   
1:49:56 K: It isn’t that elm that I love. ไม่ใช่ต้นไม้ต้นนี้เท่านั้นที่คุณรัก
   
1:49:58 DB: That is right here K:ไม่ใช่ต้นเอลม์ต้นนั้นที่ฉันรัก
in this place. B:ต้นเอลม์นั้นมันอยู่ที่นี่
   
1:49:59 K: Trees I love,  
   
1:50:01 whether they are in your garden, K:ฉันรักต้นไม้ ไม่ว่ามันจะอยู่
or my garden, or somewhere else. ในสวนของคุณหรือของผม...
   
1:50:03 DB: Wherever it is. ...หรือจะอยู่ที่อื่นๆ
K: On the field.  
   
1:50:04   B:ไม่ว่ามันจะอยู่ที่ไหนก็ตาม
  K:หรืออยู่ในทุ่งก็ตาม
   
1:50:05 DB: So it doesn’t matter, B:จะเป็นต้นไหน
the particulars. หรือที่แห่งไหนก็ไม่สำคัญ
   
1:50:07 K: That’s it. K:นั่นแหละ
   
1:50:09 IS: And it doesn’t matter which side S:และมันก็ไม่สำคัญเช่นกัน
it is because they are the same. ว่าจะเป็นด้านใด เพราะมันเหมือนกันทั้งหมด
   
1:50:15 I love the tree and see it whole ฉันรักต้นไม้และเห็นมันเป็นทั้งหมด
because I love it, เพราะฉันรักมัน...
   
1:50:21 that doesn’t matter, ...ต้นนี้ ต้นไหน ไม่สำคัญ
the one and the other is the same. มันเหมือนกัน
   
1:50:25 This is the same.  
   
1:50:26 K: Look, I raised K:ผมยกคำถามเรื่องการเห็น
the question of seeing wholly อย่างทั้งหมดขึ้นมา...
   
1:50:30 because what is action ...ก็เพราะเราค้นหาว่า
which is not fragmented, อะไรคือการกระทำ...
   
1:50:36 not broken up ...ที่ไม่แบ่งแยกเป็นส่วนๆ
as a business man, as the artist, ไม่แยกว่าเป็นนักธุรกิจ เป็นศิลปิน...
   
1:50:39 as a lecturer, ...เป็นผู้สอน อาจารย์ นักบวช ฯลฯ...
as a professor, as a priest  
   
1:50:45 – an action which is total. ...การกระทำที่สมบูรณ์ ที่เป็นทั้งหมด
  ไม่แบ่งแยกเช่นนั้นคืออะไร
   
1:50:50 Don’t say, if the self is not, อย่าพูดว่าถ้าไม่มีตัวตนแล้ว
then you will have it. คุณจะมีการกระทำเยี่ยงนั้น
   
1:50:55 But I have a self, เพราะฉันมีความเป็นตัวตนอยู่...
   
1:51:00 one is caught in the self; ...จมปลักอยู่ในตัวตนนี้
or rather the self is there. หรือที่แท้จริงตัวตนมีอยู่
   
1:51:11 DB: But you are suggesting, B:แต่คุณบอกว่าเมื่อเห็นตัวตน
  ทั้งหมดแล้ว มันจะเกิดการเปลี่ยนแปลง
   
1:51:12 see the self whole  
and then it won't be there.  
   
1:51:16 K: Yes, sir. K:ใช่ครับ
   
1:51:21 DB: Therefore would you also say B:ดังนั้นคุณจะพูดว่า คุณต้องรัก
that you have to love the self? ความเป็นตัวตนนี้ด้วยอย่างนั้นหรือ
   
1:51:26 K: That is a dangerous statement. K:นั่นเป็นคำพูดที่อันตรายมาก
I was going to make it  
   
1:51:28 and I stopped myself in time ผมเคยเกือบที่จะพูดอย่างนั้น
because that is what... แต่ผมหยุดตนเองได้ทัน...
   
1:51:31   ...เพราะว่านั่นคือสิ่งที่...
   
1:51:33 DB: Some people have said. B:ใครบางคนเคยกล่าวไว้
   
1:51:35 K: Advertising – people say, K:เอามาโฆษณา ผู้คนบอกว่า ให้รัก...
love, reward yourself,  
   
1:51:39 love your hair, use this shampoo. ...ให้รางวัลแก่ตนเอง รักเส้นผม
DB: Could you say instead ของคุณเอง โปรดใช้แชมพูนี้
   
1:51:43 you are mankind,  
you love mankind?  
   
1:51:47 K: Ah, no. B:คุณจะพูดได้ไหมว่า คุณคือมนุษยชาติ
DB: That’s not true. แทนที่จะพูดว่า คุณรักมนุษยชาติ
   
1:51:48 K: Now, be careful. K:อา...ไม่
  B:มันไม่เป็นจริง
   
1:51:49 DB: Because the analogy K:ตรงนี้ระวังให้ดี
seems to be limited.  
   
1:51:52   B:เพราะการอุปมาเปรียบเทียบ
  เป็นสิ่งที่จำกัด (ไม่สมบรูณ์)
   
1:51:53 K: Analogies are limited. K:การอุปมานั้นมีขอบเขตจำกัด
   
1:51:56 IS: So are words in themselves. S:เช่นเดียวกับถ้อยคำทั้งหลาย
  ที่มีความจำกัดในตัวของมันเอง
   
1:51:58 K: Any more questions, sir? K:มีคำถามอื่นอีกไหมครับ
  เราจะพอแค่นี้...
   
1:52:03 We will stop ...นอกจากคุณมีคำถามอื่นๆ อีก
unless you have any more questions.  
   
1:52:07 WR: There is no end R:คำถามเหล่านี้มันไม่มีที่สิ้นสุด
to these questions, ดังนั้นวันนี้เราหยุดแค่นี้ก่อน
   
1:52:09 therefore let us finish today  
like that,  
   
1:52:14 unless the other people, ...หรือไม่ก็แล้วแต่ท่านอื่น
Mr Narayan, other people... คุณนารายัน หรือท่านอื่นที่มีคำถามอีก...
   
1:52:20 But you have answered คุณได้ตอบคำถามผมทั้งหมดแล้ว...
all my questions,  
   
1:52:23 and thank you very much for all your ...และขอขอบคุณอย่างยิ่งสำหรับ
very enlightening explanations. คำอธิบายที่ให้ความสว่างอย่างยิ่งของท่าน
   
1:52:30 And also I must thank Mr Narayan และผมต้องขอขอบคุณ คุณนารายัน
for arranging this. ด้วยที่ช่วยจัดการให้เกิดการสนทนาครั้งนี้
   
1:52:33 K: And all these people. K:และทุกคนด้วย
   
1:52:36 WR: Of course, they are all one. R:แน่นอนครับ
  พวกเขาทั้งหมดคือหนึ่งเดียวกัน
   
1:52:38 K: No, no. K:ไม่ใช่อย่างนั้น (หัวเราะ)
   
1:52:41 WR: When I thank you or Narayan, R:เมื่อผมขอบคุณ คุณ
or everybody else, หรือคุณนารายัน หรือคนอื่นๆ...
   
1:52:44 I have thanked all the people. ...ผมได้ขอบคุณทั้งหมดทุกคน
   
1:52:46 K: No, you don’t thank me K:ไม่ครับ คุณมิต้องขอบคุณตัวผม...
and therefore thank everybody,  
   
1:52:49 we are all thankful. ...ขอบคุณให้กับทุกคน
  เราทุกคนต่างรู้สึกขอบคุณ
   
1:52:51 WR: Yes, thankful to everybody. R:ครับ ขอแสดงความขอบคุณกับทุกๆ คน
IS: We all thank each other.