Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS3 - เจตจำนงอิสระมีหรือ
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 3
ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
| 0:17 | Giddu Narayan: I am suggesting that | N:ผมขอเสนอ... |
| Dr Rahula puts all the questions | ||
| 0:23 | that he has noted down, | ...ให้ดร. ราฺหุลา |
| ถามคำถามทั้งหมดที่เตรียมมา... | ||
| 0:25 | so that in the course | ...เพื่อให้ในการสนทนาครั้งนี้ |
| of the discussion | เราสามารถครอบคลุมเนื้อหาได้มากที่สุด | |
| 0:28 | we can cover most of the ground. | |
| 0:33 | And I have also got | ผมเองก็มีอยู่เรื่องสองเรื่องที่จะพูด |
| one or two things to say. | ||
| 0:35 | I would like also to put it | ผมอยากจะถาม เพื่อให้การถกปัญหา |
| คลุมถึงประเด็นคำถามต่างๆ | ||
| 0:37 | so that the discussion can | |
| centre round the questions. | ||
| 0:45 | Walpola Rahula: | R:ถามคำถามของคุณก่อนเลยดีไหม |
| Why not put your question first? | ||
| 0:48 | GN: My question is, | N:คำถามของผมคือในปรัชญาฝ่ายมหายาน... |
| in the Mahayana philosophy... | ||
| 0:54 | Krishnamurti: Could you explain | K:คุณช่วยอธิบายด้วยได้ไหมว่า |
| มหายานคืออะไรในพุทธปรัชญา | ||
| 0:55 | what Mahayana is | |
| in the Buddhist philosophy? | ||
| 0:59 | GN: As coming from Nagarjuna, | N:ตามแนวคำสอนที่มาจาก |
| ท่านนาคารชุน... | ||
| 1:02 | probably the greatest thinker, | ...ผู้ซึ่งอาจเป็นนักคิด |
| second century: | ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในศตวรรษที่สอง... | |
| 1:09 | he talked a great deal | ...ท่านได้พูดถึงสุญญตา ภาวะว่าง |
| about sunyata, | ไว้ค่อนข้างมาก… | |
| 1:13 | void, | ...ภาวะว่าง ซึ่งเกี่ยวเนื่อง |
| กับการประจักษ์แจ้งอย่างยิ่ง | ||
| 1:15 | and it has a very close | |
| association with insight. | ||
| 1:19 | And I believe the whole | และผมเชื่อว่าแนวความคิดทั้งหมด |
| of later Buddhist thought | ของชาวพุทธในยุคหลัง | |
| 1:23 | มีความเป็นปึกแผ่น | |
| ได้อย่างทุกวันนี้... | ||
| 1:24 | owes its strength to this | ...ก็เพราะแนวคิดของท่านนาคารชุน |
| Nagarjuna’s idea of sunyata | เกี่ยวกับ สุญญตา... | |
| 1:32 | as being something | ...ว่าเป็นสิ่งบริสุทธิ์ |
| which is pure, pristine. | ที่มีมาแต่ดั้งเดิม | |
| 1:39 | And there is no insight | และหากปราศจาก สุญญตา |
| without sunyata. | ก็ไม่มีการรู้แจ้ง | |
| 1:44 | I will put it that way. | ผมขออธิบายอย่างนั้น |
| 1:46 | And then he also said that | และท่่านยังกล่าวไว้อีกว่า หากปราศจาก |
| without understanding the outer | ความเข้าใจในสรรพสิ่งภายนอกแล้ว... | |
| 1:52 | there is no possibility | ...ก็เป็นไปไม่ได้ |
| of going to the inner. | ที่จะหยั่งเข้าไปสู่โลกภายในจิตใจ | |
| 1:56 | Then he also made a statement | แล้วท่านยังมีคำกล่าว |
| which seems to be fallacious: | ซึ่งดูเหมือนทำให้เข้าใจผิด | |
| 2:01 | samsara is nirvana, | ...ว่าสังสารวัฏ คือ นิพพาน |
| and nirvana is samsara. | และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ | |
| 2:06 | David Bohm: | B:สังสารวัฏคืออะไรหรือครับ |
| What nirvana and samsara? | ||
| 2:09 | K: Sir, you are using | K:คุณครับ คุณใช้คำสันสกฤต |
| Sanskrit words, | บางทีพวกเราบางคนอาจเข้าใจ... | |
| 2:11 | perhaps some of us may understand, | ...แต่คุณต้องอธิบายอย่างระมัดระวัง |
| 2:13 | but you have to explain it | N:สังสารวัฏคือชีวิตทางโลก... |
| very carefully. | ||
| 2:15 | GN: Samsara is worldly life with all | ...ที่เต็มไปด้วยความยากลำบาก |
| its travail, suffering and dukkha, | ทรมานและทุกขเวทนา... | |
| 2:22 | with all its sorrow | ...รวมถึงความทุกข์โศกทั้งปวง |
| – samsara. | นั่นคือ สังสารวัฏ | |
| 2:25 | Nirvana is a state of freedom, | นิพพานเป็นภาวะแห่งอิสรภาพ... |
| bliss, liberation. | ||
| 2:31 | He said samsara is nirvana, | ...ที่มีปิติสุขอันล้นพ้น |
| and nirvana is samsara. | เป็นการปลดปล่อยจนหลุดพ้น | |
| 2:36 | And this is explained | ท่านกล่าวว่า สังสารวัฏ คือ นิพพาน |
| by the Buddhist scholars | และ นิพพาน คือ สังสารวัฏ | |
| 2:40 | through Pratitysamutpada, | และเรื่องนี้ผู้เชี่ยวชาญทางศาสนาพุทธ |
| อธิบายโดยปฏิจจสมุปบาท... | ||
| 2:43 | the whole thing is interrelated, | ...ว่าสรรพสิ่งทั้งปวง |
| conditioned origination. | ต่างสัมพันธ์โยงใยกัน | |
| 2:45 | ทุกสิ่งจึงมีเหตุเป็นแดนเกิด | |
| 2:47 | So this has a very | และคำอธิบายนี้ |
| powerful influence | มีอิทธิพลใหญ่หลวงอย่างยิ่ง... | |
| 2:50 | over the Buddhist thought today, | ...ต่อความคิดของพุทธศาสนิกในปัจจุบัน |
| as I understand it. | ตามความเข้าใจของผม | |
| 2:55 | And I would like | และผมใคร่ขอให้ตรวจสอบในเรื่องนี้... |
| this to be examined | ||
| 2:58 | in the context of what | ...ในปริบทที่เราได้พูดคุยกันมา |
| we have been talking about. | ||
| 3:02 | K: I haven’t understood | K:ผมยังไม่เข้าใจคำกล่าวที่ว่ามานั้น |
| the statement. | ||
| 3:05 | GN: The first thing is | N:ประการแรกคือความสำคัญของ สุญญตา |
| the importance of sunyata. | ||
| 3:13 | K: What do you mean | K:คำว่า สุญญตา คุณหมายความว่าอย่างไร |
| by that word ‘sunyata’? | ||
| 3:17 | WR: From the Buddhist point of view | R:ผมจะอธิบายความหมาย |
| I will explain. | ในมุมมองของพุทธศาสนา | |
| 3:22 | Sunyata literally means | คำว่า สุญญตา หมายถึง ความว่าง |
| voidness, void, emptiness. | ไม่มีอะไรอยู่เลย ความว่างเปล่า | |
| 3:30 | K: Nothingness. Sunyata. | K:ภาวะที่ไม่มีไม่เป็นอะไรเลย |
| I know the meaning. | สุญญตา ผมเข้าใจความหมาย | |
| 3:33 | WR: That is the literal meaning. | R:นั่นเป็นเพียงความหมายตามตัวอักษร |
| 3:35 | But the significance is | แต่ที่สำคัญก็คือผู้เชี่ยวชาญพุทธศาสนา |
| ทางตะวันตกอ้างเป็นส่วนใหญ่ว่า... | ||
| 3:36 | that it is attributed | |
| by western Buddhist scholars | ||
| 3:40 | mostly to Nagarjuna. | ...ท่านนาคารชุน เป็นผู้ค้นพบ |
| That is incorrect. | เรื่อง สุญญตา ซึ่งไม่ถูกต้อง | |
| 3:45 | It is the Buddha | พระพุทธเจ้าเป็นบุคคลแรก |
| who said this first, | ที่ตรัสเรื่องนี้ | |
| 3:48 | and Nagarjuna as a great thinker, | แล้วท่านนาคารชุน |
| philosopher, | ในฐานะนักคิด... | |
| 3:51 | developed it into a system. | ...นักปราชญ์ผู้ิยิ่งใหญ่ |
| ได้พัฒนาขึ้นเป็นระบบ | ||
| 3:54 | Whereas Buddha said it | แต่ทว่าที่พระพุทธเจ้า |
| in a very simple way. | ได้ตรัสไว้ง่ายมาก | |
| 3:57 | And Ananda who was Buddha’s nearest | และพระอานนท์ผู้เป็นทั้งศิษย์ |
| associate, companion, disciple, | และกัลยามิตรใกล้ชิดพระพุทธเจ้าที่สุด... | |
| 4:05 | asked one day, ‘Sir, it is said | ...ได้ทูลถามขึ้นมาในวันหนึ่งว่า... |
| the world is sunya, empty, | ||
| 4:09 | ..."มีการกล่าวกันว่า | |
| โลกคือ สุญญา คือสิ่งที่ว่างเปล่า... | ||
| 4:14 | what does it mean, | ...มันหมายความว่าอย่างไร |
| to what extent is it sunya?’ | ความหมายครอบคลุมไปถึงไหน" | |
| 4:18 | He said, | พระพุทธเจ้าทรงตรัสว่า "อานนท์ |
| ‘Ananda, it is without self’ | สุญญา คือ ภาวะที่ปราศจากตัวตน" | |
| 4:25 | – he used the word | พระองค์ทรงใช้คำว่า |
| ‘atta’, ‘atman’ – | อัตตาและอาตมัน... | |
| 4:28 | ‘without self | ..."ภาวะที่ปราศจากตัวตน... |
| and anything pertaining to self, | ||
| 4:32 | therefore it is sunya’. | ...ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้องกับตัวตน |
| ดังนั้นแลคือ สุญญา" | ||
| 4:35 | It is very clearly explained. | ได้อธิยายไว้โดยชัดเจน |
| 4:37 | In many other places | ในอีกหลายๆ แหล่ง |
| he told a man, | ที่พระองค์ตรัสต่อคฤหัสถ์ว่า... | |
| 4:40 | ‘See the world as sunya | ..."มองเห็นโลกดั่งสุญญา |
| and you are liberated’. | แล้วท่านจะปลดปล่อยเป็นอิสระ" | |
| 4:46 | And these are | นี่เป็นพุทธพจน์เดิมแท้ |
| the original statements. | ||
| 4:49 | Nagarjuna took these ideas | ท่านนาคารชุนพัฒนาแนวคิดเหล่านี้ |
| โดย "มัธยมิก" ของท่าน... | ||
| 4:51 | and developed them | ...บนพื้นฐานของ "ปฏิจจสมุปบาท"... |
| by his Madhyamkiarika | ||
| 4:55 | based on Pratityasamutpada | ...นั่นก็คือปัจจัยสัมพันธ์ |
| that is dependent origination, | ที่เกิดขึ้นพร้อมเกี่ยวเนื่องกันมา... | |
| 5:00 | I would rather call it | ...ผมอยากจะใช้คำว่า |
| conditioned genesis, | "กำเนิดพร้อมเกี่ยวเนื่องกัน... | |
| 5:04 | and on that philosophy | ...นั่นคือทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ต่างอิงอาศัยและสัมพันธ์กัน... | ||
| 5:07 | that is everything is | ...ไม่มีสิ่งใดที่สมบูรณ์ |
| interdependent, relative, | โดยตัวมันเองอย่างแท้จริง | |
| 5:11 | nothing is absolute, | ..สรรพสิ่งเป็นห่วงโซ่ของเหตุและผล... |
| everything is cause and effect, | ||
| 5:16 | and cause cannot be | ...โดยที่ผลนั้นกลายเป็นเหตุ |
| separated from the result, | สืบเนื่องกันไป.... | |
| 5:18 | except if it can dissipate, | ...และเหตุไม่สามารถแยกออกจากผลได้ |
| it’s a continuity. | เว้นเสียแต่ว่ามันสลายไป... | |
| 5:22 | That is time also. | ...มันเป็นการสืบต่อ |
| ซึ่งก็คือกาลเวลานั่นเอง | ||
| 5:26 | And on this philosophy Nagarjuna | ด้วยปรัชญานี้ ท่านนาคารชุนได้พัฒนา |
| developed very highly as a system, | คำสอนเกี่ยวกับ สุญญตา ขึ้น... | |
| 5:32 | this teaching of sunyata | ...จนเป็นระบบที่สูงกว่า |
| as void, empty. | ด้วยภาวะว่าง หรือว่างเปล่า | |
| 5:38 | And that is exactly | และเป็นสิ่งเดียวกันเลย |
| what Krishnaji says also. | กับที่กฤษณจีพูด | |
| 5:43 | There is no self, and you see it | ในเมื่อไม่มีความเป็นตัวตน |
| and every problem is solved. | และคุณเห็นมันเช่นนั้น | |
| 5:46 | ปัญหาทุกปัญหาก็จะได้รับการแก้ไข | |
| 5:49 | There is no complication, | ไม่มีความยุ่งยากซับซ้อน |
| there is no problem. | ไม่มีปัญหาใด | |
| 5:53 | That is how I see it | นั่นคือสิ่งที่ผมเข้าใจ |
| in relation to his explanation. | เกี่ยวกับคำอธิบายของท่านนาคารชุน | |
| 5:57 | Then the second thing you said | จากนั้นประเด็นที่สอง |
| – what was the second question? | คำถามที่สองคืออะไรครับ | |
| 6:01 | GN: The relationship | N:ความสัมพันธ์ระหว่าง |
| between the outer and the inner. | สรรพสิ่งภายนอกกับภายในจิตใจ | |
| 6:06 | WR: That is exactly | R:ซึ่งก็เป็นสิ่งเดียวกันกับที่ |
| what Krishnaji and Dr Bohm | ท่านกฤษณจีและดร.โบห์มถกกัน... | |
| 6:13 | discussed as ‘Actuality and Truth’ | ...ว่าด้วย "สิ่งที่มีอยู่จริงกับสัจจะ" |
| or ‘Reality and Truth’, | หรือ "ความเป็นจริงกับสัจจะ" | |
| 6:17 | and it is published | ...ซึ่งตีพิมพ์อยู่ใน |
| in that new book, | หนังสือเล่มใหม่... | |
| 6:20 | that is | ก็คือว่าด้วยสมมติสัจจะ |
| Samrhitisatya and Paramarthasatya, | และ ปรมัตถสัจจะ นั่นเอง... | |
| 6:23 | these are also accepted | ...เหล่านี้เป็นข้อวินิจฉัย |
| Buddhist philosophical propositions. | ทางพุทธปรัชญา... | |
| 6:26 | ...อันเป็นที่ยอมรับ | |
| ของชาวพุทธเช่นกัน | ||
| 6:30 | Samrhitisatya is conventional, | สมมติสัจจะ คือความจริงโดยสมมติ |
| เป็นธรรมเนียมปฏิบัติที่ยอมรับกัน... | ||
| 6:32 | that is what we do, | ...การพูด การกิน |
| talk and eat and all these things, | และสิ่งต่างๆ นั้นทั้งหมด... | |
| 6:36 | within duality, within relativity. | ...ภายในทวิภาวะ |
| ภาวะในความสัมพันธ์เกี่ยวเนื่อง | ||
| 6:42 | You can’t say | คุณไม่อาจบอกว่าโต๊ะตัวนี้ไม่จริง |
| this is false, this table. | ||
| 6:45 | But in another sense this is not so. | แต่อีกนัยหนึ่ง จะว่าไม่ใช่โต๊ะ |
| ก็ไม่ใช่อีกเช่นกัน | ||
| 6:50 | But Samrhitisatya is | ทว่าสมมติสัจจะ คือความจริง |
| that conventional truth. | ตามที่ยอมรับกันอย่างนั้น | |
| 6:54 | Paramarthasatya is the ultimate, | ปรมัตถสัจจะคือความจริงอันเป็นที่สุด |
| absolute truth. | หรือจริงตามความหมายสูงสุด | |
| 6:58 | These two also | สัจจะทั้งสองไม่อาจแยกออกจากกันได้ |
| cannot be separated. | ||
| 7:01 | GN: That’s right. | N:ใช่แล้ว |
| 7:03 | WR: Now Nagarjuna clearly says | R:ทีนี้ ท่านนาคารชุนได้กล่าวเอาไว้ |
| in one place, in Madhyamika Karika, | อย่างชัดเจนใน "มัธยมิก" ว่า… | |
| 7:07 | one who cannot see and | ...ผู้ที่ไม่สามารถหยั่งเห็น |
| does not see the conventional truth | และไม่เห็นความจริงโดยสมมติ... | |
| 7:13 | is incapable of arriving | ...ก็ไม่อาจที่จะเข้าถึงปรมัตถ์สัจจะ |
| at the ultimate truth. | ||
| 7:18 | The third question you raised was, | ผมคิดว่าคำถามที่สามที่ท่านถามคือ |
| I think, nirvana and samsara. | นิพพานและสังสารวัฏ | |
| 7:27 | That is also, Nagarjuna says | จริงๆ แล้วผมจำคำกล่าว |
| ของนาคารชุนอย่างขึ้นใจว่า... | ||
| 7:32 | – clearly, I remember | |
| the words even by heart. | ||
| 7:35 | He says that nirvana has no | ...นิพพานไม่แตกต่างจากสังสารวัฏ... |
| difference whatsoever from samsara | ||
| 7:41 | and samsara has no difference | ...และสังสารวัฏก็ไม่มี |
| whatsoever from nirvana. | ความแตกต่างใดๆ ทั้งสิ้นจากนิพพาน | |
| 7:45 | To clarify the word ‘samsara’, | เพื่อให้ความหมายของคำว่า |
| "สังสารวัฏ" สมบูรณ์... | ||
| 7:47 | in the strict definition samsara | ...สังสารวัฏนั้น คือการสืบต่อ |
| is the continuity of our existence. | ของการมีอยู่ การดำรงอยู่ของเรา | |
| 7:58 | And I remember once I put | ผมจำได้ว่า คำถามนี้ผมเคยถาม |
| this question to Krishnaji in Paris, | ท่านกฤษณมูรติเป็นการส่วนตัวที่กรุงปารีส.. | |
| 8:04 | personally, there was nobody | ...ในตอนนั้นไม่มีคนอื่นอยู่ด้วยเลย |
| except him and myself. | มีแต่ท่านและตัวผม | |
| 8:08 | K: Two wise people! | K:คนรอบรู้สองคน (หัวเราะ) |
| 8:12 | WR: I don’t know. | R:ผมไม่ทราบครับ |
| 8:13 | But I put it to Krishnaji, | ผมบอกท่านกฤษณมูรติว่า... |
| 8:15 | there is a great Nagarjuna | ...มีคำกล่าวที่ยิ่งใหญ่ |
| statement like this, | ของท่านนาคารชุนกล่าวไว้อย่างนี้... | |
| 8:19 | it is very interesting | ..มันเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก |
| to say it today, | ที่จะนำมาเล่าในวันนี้... | |
| 8:23 | I asked him what he thought. | ...ผมถามท่านกฤษณมูรติ |
| ว่าท่่านคิดว่าอย่างไร | ||
| 8:25 | Then to my surprise he said, | แล้วผมก็ประหลาดใจมากที่ท่านกฤษณมูรติ |
| ‘Who is Nagarjuna?’ | ถามผมว่า "นาคารชุนคือใคร" | |
| 8:29 | I said, ‘That is your compatriot’, | ...ผมบอกว่า |
| "เขาเป็นคนบ้านเดียวกันกับท่าน"... | ||
| 8:33 | ...เพราะว่านาคารชุนก็มาจาก | |
| แคว้นอานตรประเทศ... | ||
| 8:34 | because he was from Andhra, | ...คาดว่ามาจากอานตรประเทศ |
| supposed to be from Andhra. | K: (หัวเราะ) | |
| 8:37 | K: Oh! | R:แล้วผมก็อธิบาย |
| ให้ท่านกฤษณมูรติฟัง... | ||
| 8:41 | WR: And then I explained to him | ...ว่าตามประวัติศาสตร์นั้น |
| who Nagarjuna was historically | นาคารชุนเป็นใคร... | |
| 8:46 | as a thinker and a philosopher. | ...เป็นนักคิดและนักปราชญ์คนหนึ่ง |
| 8:48 | I said in Buddhist history | บอกว่าในประวัติศาสตร์ทางพุทธศาสนา... |
| he is perhaps the boldest thinker. | ||
| 8:51 | ...บางทีท่านนาคารชุน | |
| เป็นนักคิดที่จิตใจกล้าหาญที่สุด | ||
| 8:53 | Then he asked me, | แล้วท่านกฤษณมูรติก็ถามผมว่า |
| what were his attainments. | "สิ่งที่ท่านนาคารชุนบรรลุคืออะไรบ้าง" | |
| 8:58 | I said we can’t say, that we don’t | ผมตอบว่าเราบอกไม่ได้ |
| know, only we know his writings, | เพราะเราไม่รู้... | |
| 9:02 | through writings about him, | ...พวกเรารู้แต่เพียง |
| งานเขียนของท่าน... | ||
| 9:05 | but about his attainments, | ...และโดยงานเขียนที่เกี่ยวกับตัวท่าน |
| spiritual realisation | แต่เกี่ยวกับสิ่งที่ท่่านบรรลุ... | |
| 9:09 | we can’t say anything. | ...การรู้แจ้งทางจิตวิญญาน |
| พวกเราไม่สามารถพูดอะไรได้เลย | ||
| 9:11 | Then Krishnaji paused | แล้วท่านกฤษณมูรติก็เงียบอยู่สักครู่ |
| for a minute | แล้วถามผมว่า... | |
| 9:14 | and asked me, ‘What did | ..."แล้วพระพุทธเจ้่าพูดอย่างไรบ้าง |
| Buddha say about all this?’ | เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้"... | |
| 9:19 | I said nothing. | ..ผมตอบว่า ไม่ได้พูดอะไรเลย |
| 9:21 | ‘That is correct’, | แล้วท่านก็พูดว่า |
| "นั่นแหละ ถูกแล้ว" | ||
| 9:23 | then you said with the finger, | ท่านพูดพร้อมกับทำนิ้วอย่างนี้ |
| this I remember very well, | ผมจำได้เป็นอย่างดี... | |
| 9:27 | at Suarès, whose house? | ...ซัวอร์ บ้านใครนะ |
|
K: Suarès. | K: บ้านซัวอร์ | |
| 9:30 | WR: ‘That is right’. | R:ใช่แล้ว |
| 9:32 | Because I was always doubtful | เพราะผมมักจะสงสัยอยู่เสมอ |
| และผมไม่ยอมรับคำกล่าวของนาคารชุน... | ||
| 9:35 | and I did not accept | ...ที่กล่าวไว้อย่างชัดเจน |
| Nagarjuna’s statement | อย่างแน่นอน... | |
| 9:39 | so clearly, definitely saying | ...ว่านิพพานและสังสารวัฏ |
| nirvana and sunyama were the same. | คือสิ่งเดียวกัน | |
| 9:44 | K: I am not quite sure | K:ผมไม่แน่ใจว่าพวกเราทั้งหมด |
| that we understand, all of us. | จะเข้าใจหรือไม่ | |
| 9:48 | WR: Yes, will you explain | R:นั่นสิ ท่านช่วยอธิบายตรงนี้ |
| this position, sir? | ได้ไหมครับ | |
| 9:50 | K: No, may I ask this, | K:ผมขอถามเพื่อจะได้ |
| to explain a little more? | เป็นการอธิบายอีกสักหน่อย | |
| 9:54 | What does samskara mean actually? | คำว่า สังขาร |
|
WR: Samsara. | จริงๆ แล้วหมายถึงอะไร | |
| 9:57 | R:สังสารา | |
| 9:58 | K: Samskara in Sanskrit. | K:หมายถึงสังขารในภาษาสันสกฤตใช่ไหม |
| 10:00 | WR: Samsara, Sanskrit, Pali, | R:ทั้งสันสกฤตและบาลี |
| both – Samsara. | ใช้คำว่า สังสารา เหมือนกัน | |
| 10:03 | Samskara is another thing. | ส่วน สังขาร เป็นอีกเรื่องหนึ่ง |
| 10:07 | GN: Samskara is a different word. | N:คำว่า สังขาร เป็นอีกคำหนึ่ง |
| ที่ความหมายแตกต่างกัน | ||
| 10:15 | WR: Samsara literally means | R:สังสารา โดยคำศัพท์หมายถึง |
| wandering, going off, going round. | ไปโดยไม่มีจุดหมายแน่นอน... | |
| 10:18 | ...เคลื่อนออกไป หรือวนเวียน | |
| 10:21 | K: And Samskara means? | K:แล้ว สังขาร หมายถึงอะไร |
|
WR: Samskara means construction, | ||
| 10:23 | R:สังขารหมายถึงการปรุงแต่ง... | |
| 10:25 | that is all our thinking. | ...ซึ่งก็คือการคิดทั้งหมดของเรา |
|
K: The past. | ||
| 10:28 | K:คืออดีต | |
| 10:30 | WR: It belongs to the past. | R:มันเป็นเรื่องของอดีต |
|
K: That’s right. | K:ใช่แล้ว | |
| 10:32 | WR: It belongs to the past. | R:มันเป็นอดีต |
|
K: Yes, I understood that. | K:ใช่ ตรงนั้นผมเข้าใจ | |
| 10:35 | WR: Yes, that belongs to the past. | R:ครับ มันเป็นอดีต |
| 10:37 | All our samskaras | สังขารทั้งหมดของเรา |
| คือการทำงานของความทรงจำ... | ||
| 10:39 | are work of the memory, | ...ความรู้ การเรียนรู้ |
| knowledge, learning and all that. | และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด | |
| 10:43 | K: Like an old man | K:เหมือนคนแก่คนหนึ่ง |
| going back and living in the past. | ที่ย้อนกลับไปอยู่ในห้วงแห่งอดีต | |
| 10:47 | That’s it. | นั่นแหละใช่แล้ว |
| 10:48 | WR: But samsara is continuity. | R:แต่สังสาราคือสืบต่อ |
|
K: Continuity, I understand. | K:การสืบต่อกัน ผมเข้าใจ | |
| 10:53 | WR: Nirvana, we can’t define. | R:แต่เราไม่สามารถนิยามนิพพานได้ |
|
K: No, whatever it is. | K: ใช่ ..จะเป็นอะไรก็ตามแต่ | |
| 10:59 | WR: Whatever it is, | R:นิพพานจะเป็นอะไรก็ช่าง |
| พระพุทธเจ้าทรงมิได้นิยามไว้ในเชิงบวก | ||
| 11:00 | it is never defined | เมื่อไรก็ตามที่มีผู้ถามพระองค์... |
| in positive terms by the Buddha. | ||
| 11:03 | Always whenever he was asked, | ...พระองค์มักจะตรัสว่า |
| he said, no, that is not nirvana. | ไม่ใช่ นั่นไม่ใช่นิพพาน | |
| 11:09 | K: Quite, | K:ใช่ครับ แล้วคุณถามคำถาม |
| ของคุณหรือยัง | ||
| 11:09 | so you have asked your questions? | N:ผมถามแล้วครับ |
|
GN: Yes, I’ve asked. | ||
| 11:12 | K: Now, sir, | K:ทีนี้ คุณน่าจะถามคำถามของคุณ |
| you better ask your questions too | ที่เกี่ยวโยงกับสิ่งที่เขาพูด | |
| 11:16 | in relation to what he has said. | |
| 11:21 | WR: The question is not from him, | R:คำถามไม่ได้มาจากเขา |
| from you. | แต่มาจากคุณ | |
| 11:25 | My question I am asking from you. | คำถามของผมเป็นคำถามที่มาจากคุณ |
|
K: What? | K:อะไรนะครับ | |
| 11:28 | WR: There are many questions, | R:มีคำถามอยู่มากมาย |
| but as we have not much time. | แต่เนื่องจากเรามีเวลาไม่มากนัก... | |
| 11:32 | K: We have got plenty of time, sir. | K:คุณครับ เรามีเวลามากมายเหลือเฟือ |
| 11:34 | WR: One question is | R:คำถามหนึ่งคือ |
| ผมจะถามท่านทั้ังสองคำถามเลย... | ||
| 11:38 | – both I will say at once, | |
| so you can take them – | ||
| 11:42 | one question is, | ...คำุถามหนึ่งคือ ในปรัชญา |
| แบบตะวันตก แนวคิดทางตะวันตก... | ||
| 11:44 | that in western philosophy, | |
| western thought, | ||
| 11:48 | free will has played | ...เจตจำนงอิสระมีบทบาทสำคัญอย่างมาก |
| a very important part. | ||
| 11:52 | K: Free will. | K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ |
|
WR: Free will – absolute free will. | R:เจตจำนงที่เป็นอิสระอย่างบริบูรณ์ | |
| 11:54 | K: Free will. | K:เจตจำนงที่เป็นอิสระ |
|
WR: Yes, free will. | R:ใช่ครับ เจตจำนงที่เป็นอิสระ | |
| 11:58 | According to the same philosophy | ว่าตามหลักปรัชญาเดียวกัน |
| that Mr Narayan said, | กับที่คุณนารายันกล่าวถึง | |
| 12:04 | conditional relations, | ความสัมพันธ์ที่เป็นเงื่อนไข |
| เกี่ยวเนื่องซึ่งกันและกัน... | ||
| 12:06 | that is cause and effect, | ...ซึ่งคือเรื่องของเหตุ |
| ที่ยังให้เกิดผล... | ||
| 12:10 | according to that philosophy, | ...และผลที่กลายเป็นเหตุ |
| Buddhism, | สืบต่อกันไป ว่าตามปรัชญานั้น... | |
| 12:13 | such a thing is impossible | ...เจตจำนงอิสระย่อมเป็นไปไม่ได้ |
| เพราะว่าการคิดทั้งหมดของเรา... | ||
| 12:15 | because all our thinking, | |
| 12:16 | all our construction, all our work, | ..การงาน การสร้างเสริมเติมแต่ง |
| all our knowledge is conditioned. | ของเราทั้งหมด... | |
| 12:21 | K: Yes. | ...และภูมิความรู้ของเราทั้งหมด |
| ล้วนมีเงื่อนไขกำหนดอยู่ | ||
| 12:22 | WR: Therefore | K:ใช่ครับ |
| if there is a free will, | R:ดังนั้น ถ้าหากเจตจำนงอิสระมีอยู่... | |
| 12:25 | it is free only in a relative sense | ...มันก็เป็นอิสระ |
| and it is not absolute freedom. | เพียงแค่ในเชิงสัมพันธ์... | |
| 12:29 | ...แต่ไม่ใช่อิสรภาพอันเป็นที่สุด | |
| 12:34 | That is the Buddhist position. | นั่นคือจุดยืนของพุทธศาสนา |
| 12:35 | That is one question I put. | นั่นเป็นคำถามหนึ่ง |
|
K: Let’s talk it over, sir. | ||
| 12:43 | What is will? | K:ถ้าอย่างนั้น เรามาคุยเรื่องนี้กัน |
| What is will? | ||
| 12:50 | How do you explain what will is? | อะไรคือเจตจำนง คุณจะอธิบายว่า |
| เจตจำนงคืออะไร ได้อย่างไร | ||
| 12:55 | WR: Will is | R:เจตจำนงคือสิ่งที่คุณตัดสินใจ |
| that you decide, you want. | สิ่งที่คุณต้องการ | |
| 13:02 | K: No, what is the origin, | K:ไม่ใช่ครับ แต่อะไรที่เป็นบ่อเกิด |
| the beginning of will? | อะไรเป็นจุดเริ่มต้นของเจตจำนงล่ะ | |
| 13:15 | I will do this, | ฉันจะทำนี่ ฉันจะไม่ทำนั่น |
| I won’t do that. | ||
| 13:21 | Now, what is the meaning of will? | ความหมายของเจตจำนงคืออะไร |
| 13:33 | WR: The meaning of will | R:ความหมายของเจตจำนงคือ |
| is to want to do. | ความต้องการที่จะทำ | |
| 13:36 | K: No, no. | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ |
| 13:39 | All right, let me go on then. | เอาล่ะ งั้นขอให้ผมพูดต่อ |
| 13:41 | Is it not desire? | เจตจำนงเป็นความอยากไม่ใช่หรือ |
| R:มันคือความอยาก | ||
| 13:45 | WR: It is a desire. | K:ความอยากที่รุนแรงขึ้น |
| เพิ่มขึ้น เข้มข้นขึ้น... | ||
| 13:47 | K: Desire accentuated, heightened, | ...ซึ่งเราเรียกว่า เจตจำนงมุ่งหมาย |
| strengthened, which we call will. | ||
| 13:55 | DB: It seems to me | B:สำหรับผมแล้ว มันดูเหมือนว่า |
| that we make it determined. | เราตัดสินใจแล้ว | |
| 13:58 | We determine the object of desire. | เรากำหนดสิ่งที่อยากที่ปราถนา |
| We say, ‘I am determined’. | และเราพูดว่า "ฉันตัดสินใจแล้ว" | |
| 14:02 | K: In that there is determination. | K:มีการหมายมั่นอยู่ในนั้น |
|
DB: It gets fixed there. | B:มันไปหยุดติดอยู่ตรงนั้น | |
| 14:05 | K: I desire that, | K:ฉันอยากได้สิ่งนั้น |
| และเพื่อให้ได้สิ่งนั้นมาฉันจึงพยายาม | ||
| 14:08 | and to achieve that | |
| I make an effort. | ||
| 14:12 | That effort, | ความพยายามนั้น แรงจูงใจ |
| the motive of that effort is desire. | ของความพยายามนั้น คือความอยาก | |
| 14:18 | So will is desire. | ดังนั้นเจตจำนงคือความอยาก |
| ใช่หรือไม่ | ||
| 14:21 | Right? | |
| 14:24 | WR: It is a form of desire. | R:มันคือความอยากรูปแบบหนึ่ง |
| K: มันเป็นลักษณะหนึ่งของความอยาก | ||
| 14:28 | K: It is a form of desire. | |
| 14:31 | Now, can desire ever be free? | ทีนี้ความอยากที่เป็นอิสระมีหรือ |
|
WR: Absolutely. | R:ไม่ได้แน่นอน | |
| 14:36 | That is what I wanted | นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการฟังจากคุณ |
| to hear from you. | ||
| 14:44 | No, you don’t like to say that | คุณไม่อยากให้พูดอย่างนั้น |
| but I want to say it. | แต่ผมต้องการจะพูดเอง | |
| 14:50 | K: Desire can never be free. | K:ความอยากไม่อาจเป็นอิสระได้เลย |
| 14:52 | It can change the objects of desire: | |
| 14:55 | I can desire one year | มันสามารถเปลี่ยนสิ่งที่อยากได้ |
| to go to buy this, | ปีหนึ่งผมอยากจะซื้อของสิ่งนี้... | |
| 14:58 | the next year that, change, | ...และเปลี่ยนเป็นอีกอย่างหนึ่ง |
| ในปีถัดไป... | ||
| 15:00 | but desire is constant, | ...แต่ความอยากก็ยังคงอยู่ |
| the objects vary. | ที่เปลี่ยนไปคือสิ่งที่อยากได้ | |
| 15:06 | And the strengthening of desire: | และเมื่อเจตจำนงทำงาน |
| ความอยากก็แรงขึ้นอีก... | ||
| 15:11 | I will do that, | ...โดยที่ "ฉันจะทำสิ่งนั้นให้ได้" |
| the will is in operation. | ||
| 15:17 | Will is desire. | เจตจำนงก็คือความอยาก |
| 15:22 | Now can desire ever be free? | ทีนี้ความอยากจะเป็นอิสระได้หรือ |
| R:ไม่ได้ | ||
| 15:27 | WR: No. | |
| 15:29 | K: But we say free will exists | K:แต่เราบอกว่า |
| เจตจำนงอิสระมีอยู่จริง... | ||
| 15:33 | because I can choose | ...เพราะฉันสามารถเลือกได้ |
| between this and that, | ระหว่างสิ่งนี้กับสิ่งนั้น... | |
| 15:40 | between this job and that job, | ...ระหว่างงานนี้กับงานนั้น |
| I can go | ฉันเลือกจะไปที่ไหนก็ได้... | |
| 15:43 | – except in totalitarian states – | ...เว้นเสียแต่รัฐ |
| ที่ปกครองแบบเผด็จการ | ||
| 15:46 | I can go from England | จากประเทศอังกฤษฉันสามารถเลือก |
| to France freely. | ที่จะไปฝรั่งเศส ได้อย่างอิสระเสรี | |
| 15:50 | So the idea of free will | แนวความคิดว่ามีเจตจำนง |
| is cultivated | ได้อย่างอิสระนั้น... | |
| 15:55 | ...ได้รับการปลูกฝัง | |
| มาจากความรู้สึก... | ||
| 15:57 | with a sense that human beings | ..ที่ว่ามนุษย์มีอิสระเสรีที่จะเลือก |
| are free to choose. | ||
| 16:07 | What does that mean | การเลือกนั้นแท้จริงแล้วหมายถึงอะไร |
| – to choose? | ||
| 16:14 | I can choose between | ฉันเลือกได้ระหว่างบลูยีนส์ |
| blue jeans and something else, | กับอะไรอย่างอื่น... | |
| 16:20 | between this car and that car, | ...เลือกระหว่างรถคันนี้กับคันนั้น |
| between that house and so on, | หรือบ้านหลังนั้น และอื่นๆ... | |
| 16:24 | but why should I choose at all? | ...แต่ทำไมฉันต้องเลือกด้วยล่ะ |
| 16:31 | Apart from material things, | นอกเหนือไปจาก |
| วัตถุสิ่งของทั้งหลาย... | ||
| 16:33 | apart from certain books and so on, | ...นอกจากการเลือกหนังสือบางเล่ม |
| และอะไรต่างๆ แล้ว... | ||
| 16:39 | why is there choice? | ...ทำไมถึงมีการเลือกด้วยล่ะ |
| 16:45 | I am a Catholic, | ฉันเป็นคาธอลิก |
| I give up Catholicism | ฉันเลิกเป็นคาธอลิก... | |
| 16:48 | and become a Zen Buddhist. | ...แลัวเปลี่ยนมาเป็นชาวพุทธ |
| นับถือเซ็น | ||
| 16:51 | And if I am a Zen, | ถ้าฉันเป็นคนนับถือเซ็น |
| I become something else, | ฉันจะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่นอีก... | |
| 16:54 | and I choose. | ...และฉันก็เลือก |
| Why? | เหตุใดจึงเป็นเช่นนั้น | |
| 16:58 | Why is there choice at all, | ทำไมถึงมีการเลือกด้วยเล่า... |
| 17:02 | which gives one the impression | ...การเลือกทำให้เรารู้สึกว่า |
| that I am free to choose? | เรามีอิสระเสรีที่จะเลือกอย่างนั้นหรือ | |
| 17:12 | Right, sir? | ใช่ไหมครับ |
| 17:14 | So I am asking why is there | ดังนั้นผมถามว่า |
| the necessity of choice at all? | เหตุใดจึงจำต้องมีการเลือกด้วย | |
| 17:23 | If I am a Catholic, | ถ้าผมเป็นคาธอลิกและเล็งเห็น |
| นัยทั้งหมดของการเป็นคาธอลิก... | ||
| 17:26 | and saw the whole | ...รวมทั้งพิธีกรรม สิ่งเลื่อนลอย... |
| significance of Catholicism, | ||
| 17:32 | with its abstractions, | ...และความเชื่อฝังหัวทั้งหลาย |
| with its rituals, dogmas, | ของศาสนา... | |
| 17:36 | you know, the whole circus in it, | ...คุณเองก็รู้ดีถึงอะไรต่อมิอะไร |
| ในนั้นทั้งหมด... | ||
| 17:40 | and I abandon that, | ...ผมจึงละทิ้งสิ่งเหล่านั้น |
| แล้วผมจะต้องไปร่วมสังกัดอื่นอีกทำไมกัน | ||
| 17:42 | why should I join something else? | |
| 17:44 | Because when I have | |
| investigated this | ||
| 17:46 | I have investigated | เพราะเมื่อผมตรวจสอบเรื่องเหล่านี้... |
| all the religions. | ||
| 17:50 | I wonder... | ...ก็คือผมตรวจสอบ |
| เกี่ยวกับศาสนาทั้งหมด | ||
| 17:53 | So choice must exist only | …ดังนั้นการเลือกจึงต้องเกิดขึ้น |
| when the mind is confused. | เมื่อจิตใจสับสนเท่านั้น | |
| 18:06 | No? | ไม่ใช่หรือครับ |
| 18:07 | When it is clear, | เมื่อทุกอย่างกระจ่างชัด |
| there is no choice. | ก็ไม่มีการเลือก | |
| 18:19 | Is that right? | ใช่ไหมครับ |
| 18:21 | WR: Right, I think you have | R:ใช่ครับ ผมคิดว่า |
| answered the question, | คุณได้ตอบคำถามแล้ว สำหรับผม... | |
| 18:24 | to me you have | |
| answered the question. | ||
| 18:26 | K: I haven’t fully answered it. | ...คุณได้ตอบคำถามแล้ว |
| K:ผมยังตอบไม่หมดเลย | ||
| 18:28 | DB: I think that | B:ผมคิดว่านักปรัชญาชาวตะวันตก |
| the western philosophers | อาจจะไม่เห็นด้วยดังที่กล่าว... | |
| 18:30 | might not agree with them, | |
| I am not sure. | ||
| 18:32 | K: They won’t agree, of course. | ...ผมไม่แน่ใจ |
| K:แน่นอนครับ พวกเขาไม่เห็นด้วยหรอก | ||
| 18:33 | DB: They say that choice | B:พวกเขาบอกว่าการเลือกไม่ใช่ความอยาก |
| is not desire, | เจตจำนงก็ไม่ใช่ความอยาก... | |
| 18:35 | that will is not desire | ...เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่างออกไป |
| but will is something else. | ||
| 18:38 | I think that is my impression. | ผมคิดว่านั่นคือความรู้สึกของผม |
|
K: Yes, will is something else. | K:ใช่ เจตจำนงเป็นอะไรที่แตกต่่างออกไป | |
| 18:41 | DB: Will is a free act, a sane act. | B:เจตจำนงเป็นการกระทำที่เป็นอิสระ |
|
K: The will is something inherited | เป็นการกระทำที่เป็นปรกติดี | |
| 18:45 | K:เจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง | |
| ที่มีมาแต่กำเนิด... | ||
| 18:48 | or it is part of the genetic | ...หรือเป็นส่วนหนึ่ง |
| process, to will, to be. | ของกระบวนการทางพันธุกรรม... | |
| 18:52 | ...ที่จะมีเจตจำนงมุ่งหมายที่จะมีอยู่ | |
| 18:56 | DB: But I think, for example, | B:แต่ผมขอยกตัวอย่าง ผมไม่ |
| I can’t say I know much about it, | อาจบอกว่าผมรู้มากมายในเรื่องนี้... | |
| 19:00 | but Catholic philosophers may say | ...แต่นักปรัชญาคาธอลิกอาจจะบอกว่า... |
| when Adam sinned he willed wrongly, | ||
| 19:05 | let’s say, | ...เมื่ออดัมมีบาป |
| he made a wrong choice, | อดัมมีเจตจำนงที่ผิดๆ... | |
| 19:10 | and he set us off on this way. | ...หรือพูดง่ายๆ ว่า อดัมทำไม่ถูก |
| และเขาเป็นคนเริ่มทำให้เราเป็นแบบนี้ | ||
| 19:12 | K: You see, | K:คุณเห็นไหมว่านั่นเป็นวิธีอธิบาย |
| that is a very convenient | ที่สะดวกและง่าย... | |
| 19:15 | way of explaining away everything. | ...เพื่อให้ปัญหาทุกอย่างหายไป |
| 19:17 | DB: I understand that. | B:ผมเข้าใจครับ |
|
K: First invent Adam and Eve, | K:ก่อนอื่นก็สร้างอดัมกับอีฟขึ้นมาก่อน... | |
| 19:20 | the serpent, the apple, and god, | ...มีงู มีแอปเปิ้ลและพระเจ้า... |
| 19:24 | then put everything | ...จากนั้นก็ถือเอาว่าทุกอย่าง |
| as the primal crime. | เป็นความผิดมาแต่ดั้งเดิม... | |
| 19:30 | WR: Yes, a lot of creation in that, | R:ใช่ครับ มีการเติมแต่งขึ้นมากมาย |
| mental creation. | เป็นเรื่องที่จิตใจสร้างขึ้น | |
| 19:36 | DB: I think if one observes, | B:ผมคิดว่าถ้าเราสังเกตดูดีๆ |
| one can see | เราจะเห็นว่าเจตจำนงเป็นผลพวงของความอยาก | |
| 19:38 | that will is the result of desire. | |
| 19:39 | But I think people | แต่ผมคิดว่า |
| have the impression | ผู้คนมีความรู้สึกฝังใจ... | |
| 19:42 | that will is | |
| something entirely different. | ||
| 19:44 | K: Yes, | ...ว่าเจตจำนงเป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่แตกต่างจากความอยากอย่างสิ้นเชิง | ||
| 19:47 | will is part of something sacred. | K:ใช่ครับ เขาคิดว่าเจตจำนง |
| เป็นส่วนหนึ่งของอะไรบางอย่างที่ศักดิ์สิทธิ | ||
| 19:51 | DB: That’s what many people think. | B:นั่นคือสิ่งที่ผู้คนมากมายคิดกัน |
| 19:52 | K: Something derived | K:คิดว่าเป็นอะไรบางอย่าง |
| from a divine being. | ที่มาจากเทพเจ้า | |
| 20:02 | WR: According | R:ว่ากันตามปรัชญาตะวันตก |
| to the western philosophy. | K:อะไรทำนองนั้น | |
| 20:04 | K: More or less. | |
| 20:06 | I don’t know very much | ผมไม่ได้รู้อะไรมากมาย |
| of western philosophy | เกี่ยวกับปรัชญาแบบตะวันตก... | |
| 20:08 | but from people | ...แต่จากผู้คนที่ผมได้พบปะพูดคุย... |
| with whom I have talked, | ||
| 20:12 | and they may not | ...และบางทีพวกเขาเอง |
| be sufficiently informed, | อาจไม่ได้รับรู้มามากเพียงพอ... | |
| 20:15 | but they have given | ...แต่พวกเขาก็ทำให้ผมรู้สึกว่า |
| me the impression | เจตจำนงนั้นเป็นอะไรบางอย่าง... | |
| 20:19 | that will is something | |
| not quite human, | ||
| 20:23 | not quite desire, | ...ที่ไม่ใช่ของปุถุชน |
| ไม่ใช่ความอยาก... | ||
| 20:26 | not quite something | ...และไม่ใช่อะไรบางอย่าง |
| that you cultivate. | ที่คุณสร้างขึ้นมา | |
| 20:30 | It is born out of the original sin, | แต่เป็นสิ่งที่เกิดจากบาปดั้งเดิม... |
| 20:36 | original god, | ...จากพระเจ้ามาแต่เดิม |
| and so on, so on. | และอะไรทำนองนั้น | |
| 20:43 | But if one puts all that aside, | แต่ถ้าเราขจัดสิ่งทั้งหมดนั้นออกไป |
| which is theoretical, | ซึ่งเป็นเพียงทฤษฎี... | |
| 20:49 | problematical and | ...เป็นสิ่งที่สร้างปัญหา |
| rather superstitious, | และค่อนข้างงมงาย | |
| 20:52 | if you put all that aside, | ถ้าคุณละทิ้งสิ่งเหล่านั้นทั้งหมด... |
| 20:54 | then what is will | ...แล้วเจตจำนงคืออะไร |
| and what is choice, | และการเลือกคืออะไร... | |
| 20:57 | and what is action | ...และการกระทำที่ปราศจากการเลือก |
| without choice and will? | และเจตจำนงมุ่งหมายคืออะไร | |
| 21:05 | You follow? | คุณตามทันไหม |
| That is the problem. | นั่นแหละคือปัญหา | |
| 21:09 | Is there any action | มีการกระทำใดบ้างหรือไม่ |
| ที่ไม่มีเจตจำนงมุ่งหมายเจือปนอยู่ | ||
| 21:11 | which is not compounded with will? | |
| 21:29 | You understand? | คุณเข้าใจไหมครับ ผมไม่ทราบว่า |
| I don’t know what the Buddha... | พระพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร... | |
| 21:35 | GN: Would you say that | N:หรือคุณจะบอกว่าการประจักษ์แจ้งนั้น |
| insight is not the result of will, | ไม่ใช่ผลของเจตจำนง... | |
| 21:42 | has nothing to do with will? | ...ไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับเจตจำนง |
| เลยแม้แต่น้อย อย่างนั้นหรือ | ||
| 21:43 | K: Oh, nothing whatever to do | K:ไม่มีอะไรเลยที่เกี่ยวข้อง |
| with will, or desire, or memory. | กับเจตจำนง... | |
| 21:47 | ...หรือความอยาก หรือความทรงจำ | |
| 21:50 | GN: So insight is something which is | N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้่ง |
| free from will, and also analysis. | จึงเป็นอะไรบางอย่าง... | |
| 21:54 | ...ที่ไร้เจตนาและการวิเคราะห์ด้วย | |
| 21:58 | WR: Yes. Insight is seeing. | R:ใช่ครับ การประจักษ์แจ้ง |
| คือการหยั่งเห็น | ||
| 22:04 | And in that seeing | และการหยั่งเห็นนั้นจะไม่มีการเลือก |
| there is no choice, | จะไม่มีการเลือกที่แบ่งแยก... | |
| 22:08 | there is no discrimination, | ...ไม่มีการตัดสิน |
| there is no judgement, | ไม่มีการให้คุณค่า... | |
| 22:11 | there are no moral or immoral | ...ว่าถูกตามศีลธรรมหรือผิดศีลธรรม |
| values, value judgements. | ไม่มีการตัดสินหรือให้คุณค่า | |
| 22:15 | You see. | คุณเข้าใจไหม |
| 22:17 | GN: So insight is not | N:ดังนั้นการประจักษ์แจ้ง |
| the result of will, | จึงไม่ใช่ผลของเจตนารมณ์... | |
| 22:20 | nor is it the result of analysis. | ...และไม่ใช่ผลจากการวิเคราะห์ |
| 22:23 | K: No. | K:ครับ |
|
WR: No. | R:ครับ | |
| 22:25 | K: You see, | K:คุณเห็นไหมว่า |
| this is becoming theoretical. | เรื่องนี้กำลังจะกลายเป็นทฤษฎี | |
| 22:27 | You are making it so theoretical. | คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฎี |
| 22:31 | GN: Because through analysis... | N:เพราะว่าจากการวิเคราะห์... |
|
K: Excuse me, sir. | K:ขอโทษครับ | |
| 22:34 | You are making it theoretical, | คุณกำลังทำให้มันเป็นทฤษฏี |
| you have defined it, | คุณได้นิยามมันว่า มันไม่ใช่สิ่งนี้... | |
| 22:39 | it is not this, | ...ไม่ใช่สิ่งนั้น |
| it is not that, it’s not that, | มันไม่เป็นอย่างนั้นบ้าง... | |
| 22:42 | and you think you have insight. | ...แล้วคุณคิดว่าคุณประจักษ์แจ้งแล้ว |
| Have you? | คุณประจักษ์แจ้งแล้วหรือ | |
| 22:43 | GN: No, I don’t think | N:เปล่าครับ ผมไม่คิดว่า |
| I have insight. | ผมประจักษ์แจ้งแล้ว | |
| 22:44 | K: Then why do you discuss it? | K:แล้วทำไมคุณ |
| จึงถกกันเกี่ยวกับเรื่องนี้ | ||
| 22:46 | GN: No, because we have been | N:เปล่าครับ เพราะเราได้พูดคุย |
| discussing insight so far, | กันมาถึงการประจักษ์แจ้ง... | |
| 22:50 | or we have been seeing. | ...หรือเราได้หยั่งเห็นกันแล้ว |
| 22:52 | K: Now, Narayan, if I may point out, | K:คุณนารายันครับ |
| ขอผมชี้ให้เห็นว่า... | ||
| 22:54 | we are talking over together action | ...เรากำลังสนทนาร่วมกัน... |
| 22:59 | in which there is no choice, | ...เรื่องการกระทำ |
| in which there is no effort as will. | ที่ปราศจากการเลือก... | |
| 23:04 | ...การกระทำที่ไร้ซึ่งความพยายาม | |
| ที่เป็นเจตนารมณ์ | ||
| 23:08 | Is there such action? | การกระทำเช่นนี้มีอยู่หรือไม่ |
| 23:17 | I don’t know, sir, please. | ผมไม่ทราบหรอกครับคุณ |
| 23:21 | WR: There is such an action. | R:การกระทำเช่นนั้นมีอยู่ |
| 23:25 | K: You know it? Or is it a theory? | K:คุณรู้จักการกระทำเช่นนั้นหรือ |
| Forgive me, I must be clear. | หรือว่ามันเป็นทฤษฎี | |
| 23:28 | ผมขออภัยด้วย | |
| ผมจำต้องกระจ่างชัด | ||
| 23:34 | Forgive me, sir, | ขออภัยด้วยครับ |
| I want to move away, | ผมอยากจะเคลื่อนออกไป... | |
| 23:36 | if you will forgive me, | ...ขออภัยผมไม่ได้อวดดีอะไร... |
| and I am not being impudent, | ||
| 23:41 | one should move away from theories, | ...เราควรจะถอยห่างออกจากทฤษฎี |
| from ideas, from conclusions. | จากแนวคิด หรือข้อสรุปทั้งหลาย | |
| 23:49 | But find out for oneself | และค้นหาให้พบด้วยตัวเอง |
| the truth of that matter: | ถึงความจริงของเรื่องนั้นๆ | |
| 23:54 | which is, is there an action | ...ว่ามีการกระทำ |
| ที่ไร้ซึ่งความพยายาม... | ||
| 23:56 | in which there is no | ...โดยเจตนารมณ์ใดๆ |
| effort of will at all | ทั้งสิ้นหรือไม่... | |
| 24:02 | and therefore no choice? | ...ดังนั้นจึงไร้การเลือก |
| 24:05 | So what is correct action | อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง |
| ที่ไม่มีเจตนารมณ์ ไม่มีการเลือก.. | ||
| 24:09 | in which there is no will, | |
| no choice, no desire | ||
| 24:14 | – because will is | ...ไม่มีความอยาก เพราะว่าเจตนารมณ์ |
| part of desire and so on? | ก็เป็นส่วนหนึ่งของความอยาก | |
| 24:27 | To find that out | ในการสืบค้นนั้น |
| one must be very clear | เราต้องมีความกระจ่างอย่างยิ่งไม่ใช่หรือ | |
| 24:31 | – mustn’t one? – | |
| 24:33 | of the nature of desire. | ต้องแจ่มแจ้งในธรรมชาติของความอยาก |
| 24:44 | And desire is part of sensation, | และความอยากเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | ||
| 24:49 | and desire being part of sensation, | เมื่อความอยากเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของความรู้สึกประสาทสัมผัส... | ||
| 24:53 | and thought identifies itself | ...และความคิดจำแนกตัวมันเอง |
| with that sensation, | เข้าไปยึดความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนั้น... | |
| 24:59 | and through identification | ...และจากการเอาตนเข้าไปยึดนี้ |
| the ‘I’ is built up, the ego, | ตัว "ฉัน" อัตตา ก็ถูกสร้างขึ้นมา... | |
| 25:06 | and the ego then says, | .. แล้วตัวอัตตาก็พูดว่า |
| ‘I must’, or ‘I will not’. | "ฉันต้อง" หรือ "ฉันจะไม่" | |
| 25:15 | So we are trying to find out | ดังนั้นเรากำลังค้นหากันว่า |
| if there is an action | มีการกระทำที่ไม่ได้ตั้งอยู่บนพื้นฐาน... | |
| 25:22 | not based on the principle | ...ของหลักการทางอุดมคติ |
| of ideals, | ความอยากและเจตนารมณ์หรือไม่... | |
| 25:28 | on desire, on will, | ผมไม่ได้พูดถึงการกระทำ |
| ที่เกิดขึ้นเองโดยธรรมชาติในทันที... | ||
| 25:34 | not spontaneous – that word | ...คำนี้เป็นคำที่ค่อนข้างอันตราย... |
| is rather a dangerous word | ||
| 25:38 | because nobody is spontaneous, | ...เพราะไม่ใครเลยที่กระทำทันที |
| โดยไม่ผ่านความคิด... | ||
| 25:43 | one thinks one can be spontaneous, | ...เรามักคิดว่าเราสามารถกระทำ |
| โดยไม่ผ่านภูมิหลังและทันที... | ||
| 25:45 | but there is no such thing | ...แต่ไม่มีอย่างนั้นหรอก |
| เพราะว่าเราจะต้องเป็นอิสระ... | ||
| 25:47 | because one must be | ...อย่างสมบรูณ์เต็มที่ จึงจะมี |
| totally free to be spontaneous. | ธรรมชาติที่เป็นไปเองในทันที | |
| 25:52 | Do you follow? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 25:54 | So is there such action? | ดังนั้นการกระทำดังกล่าวมีหรือ |
| 26:03 | Because most of our action | เพราะว่าการกระทำส่วนใหญ่ |
| has a motive. | ของพวกเรานั้นมีแรงจูงใจ | |
| 26:10 | Right? | ใช่ไหม |
| 26:13 | And motive means movement, | แรงจูงใจหมายถึงการเคลื่อน |
| 26:19 | I want to build a house, | ฉันอยากสร้างบ้าน |
| I want that woman or that man, | ฉันต้องการผู้หญิงคนนั้น... | |
| 26:27 | I am hurt psychologically | ...หรือผู้ชายคนนั้น ฉันเจ็บปวด |
| or biologically, | ไม่ว่าจะเป็นทางจิตใจหรือทางกาย | |
| 26:32 | and my motive is to hurt back | ...และแรงจูงใจของฉันคือโต้กลับ |
| เพื่อให้อีกฝ่ายรู้สึกเจ็บปวดด้วย... | ||
| 26:36 | – so there is always | |
| some kind of motive in action, | ||
| 26:44 | which we do in daily life. | ...ดังนั้นในการกระทำในชีวิตแต่ละวัน |
| มักจะมีแรงจูงใจบางอย่างอยู่เสมอ | ||
| 26:46 | So then action is | ดังนั้นการกระทำจึงถูกกำหนด |
| conditioned by the motive. | เงื่อนไขโดยแรงจูงใจ | |
| 26:53 | The motive is part | แรงจูงใจเป็นส่วนหนึ่ง |
| of the identification process. | ของกระบวนการจำแนกตนเข้าไปยึด | |
| 27:02 | So if I understand | ดังนั้น ถ้าฉันเข้าใจ |
| – not ‘understand’ – | - ไม่ใช้คำว่า "เข้าใจ"… | |
| 27:05 | if there is a perception | ...ถ้ามีการหยั่งเห็นความจริง |
| of the truth | ว่าการจำแนกตนเข้าไปยึดนั้น... | |
| 27:09 | that identification | |
| builds the whole nature | ||
| 27:12 | and the structure of the self, | …เป็นสิ่งที่สร้างลักษณะและกระบวนการ |
| ทั้งหมดของ "ตัวตน" แล้วละก็... | ||
| 27:15 | then is there an action | ...จะมีหรือ การกระทำ |
| which doesn’t spring from thought? | ที่ไม่ได้เกิดขึ้นจากความคิด | |
| 27:26 | I don’t know, am I right, sir? | ผมไม่ทราบว่า ผมพูดถูกไหมครับ |
| 27:28 | DB: Yes, could we ask why | B:ครับ ก่อนที่เราจะสืบค้นเข้่าไป |
| – before we go into that – | เราถามก่อนได้ไหมว่า... | |
| 27:30 | why there is identification, | ...ทำไมจึงมีการจำแนกตนเข้าไปยึด |
| why is it that this is so prevalent? | ทำไมมันจึงปรากฎเยี่ยงนี้ | |
| 27:34 | K: Why does thought identify? | K:ทำไมความคิดจำแนกตน |
|
DB: With sensation and other things. | เคลื่อนเข้าไปยึด | |
| 27:37 | B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| และอะไรอื่นๆ อีก | ||
| 27:42 | K: Why is there identification | K:ทำไมจึงมีการเข้าไปยึด |
| with something? | กับบางสิ่งบางอย่าง | |
| 27:46 | DB: Specially sensation. | B:โดยเฉพาะกับความรู้สึก |
|
K: Yes, sensation. | ประสาทสัมผัส | |
| 27:49 | K:ใช่ ความรู้สึกที่รับรู้ | |
| ทางประสาทสัมผัส | ||
| 27:55 | Answer it, sirs. I don’t know. | ตอบด้วยครับ ผมไม่ทราบหรอก... |
| You are all experts. | พวกคุณล้วนแต่เป็นผู้เชี่ยวชาญ | |
| 28:02 | GN: Is it the very nature | N:มันเป็นธรรมชาติของความคิด |
| of thought to identify | ที่จะจำแนกตัวเข้าไปยึด… | |
| 28:08 | or are there forms of thought | ...หรือมีความคิดลักษณะใดบ้าง |
| which don’t identify with sensation? | ที่ไม่จำแนกตัวเข้าไปยึด... | |
| 28:19 | K: Narayan, why do you | ...ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส |
| 28:21 | – if I may again most politely | K:คุณนารายัน - ถ้าผมขอถาม |
| and respectfully, etc., etc. – | อย่างสุภาพและนับถือที่สุด... | |
| 28:25 | why do you put that question? | ...ว่าทำไมคุณถึงถามคำถามนั้น |
| 28:28 | Is it a theoretical question | มันเป็นคำถามที่เป็นทฤษฎี |
| or an actual question? | หรือเป็นคำถามถึงสภาวะที่เป็นจริง | |
| 28:32 | Why do you, Narayan, identify? | ว่าทำไมตัวคุณ คุณนารายัน |
| ถึงจำแนกตนเข้าไปยึด | ||
| 28:39 | GN: Let me put it this way... | N:ขอผมพูดอย่างนี้ก็แล้วกัน... |
| 28:42 | K: No, I won’t put it differently. | K:ไม่ครับ ผมจะไม่พูด |
| ให้มันต่างออกไป | ||
| 28:45 | GN: The one thing | N:สิ่งหนึ่งที่ผมเข้าไปยึดได้ |
| I can identify with is sensation, | คือความรู้สึกทางประสาทสัีมผัส... | |
| 28:48 | I have nothing else | ...ผมไม่มีอะไรอื่นอีก |
| to identify with. | ที่จะเข้าไปยึดได้ | |
| 28:53 | K: So why do you give | K:แล้วเหตุใดคุณถึงให้ความสำคัญ |
| importance to sensation? | ต่อความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| 29:01 | Do you say, I am a sensate being | หรือคุณจะบอกว่าผมมีชีวิต |
| and nothing else? | อยู่กับความรู้สึกทางประสาทสัมผัส... | |
| 29:03 | ...และไม่มีอะไรอื่นอีกเลย | |
| 29:05 | GN: No, no. | N:ไม่ใช่ครับ |
|
K: Ah, that’s it. | K:อา... นั่นแหละ | |
| 29:11 | GN: If I have to identify | N:ถ้าผมต้องยึดตนเข้ากับสิ่งใด... |
| with anything, | ||
| 29:13 | it can only be with sensation. | ...สิ่งนั้นก็คือความรู้่สึก |
| ทางประสาทสัมผัสเท่านั้น | ||
| 29:14 | DB: Is there a duality | B:มีคู่ตรงข้ามในกระบวนการ |
| in identification? | จำแนกตนเข้าไปยึดนี้หรือไม่ | |
| 29:16 | K:มี | |
| 29:17 | K: Of course. | B:เราคุยกันให้่ชัดเจนได้ไหม |
|
DB: Could we make it clear? | ||
| 29:20 | K: In identification, | K:ในการจำแนกตนเข้าไปยึด |
| as you point out, sir, | จะมีคู่ตรงข้ามอย่างที่คุณบอก… | |
| 29:22 | there is duality, | ...มีผู้เข้าไปยึด |
| the identifier and the identified. | และสิ่งที่ถูกยึดเอาไว้ | |
| 29:27 | DB: Is it possible that you are | B:เป็นไปได้ไหมว่า |
| trying to overcome the duality | คุณพยายามเอาชนะภาวะคู่ตรงข้าม... | |
| 29:30 | by identifying, by saying, | ...ด้วยการจำแนกตนเข้าไปยึด... |
| ‘I am not different’, | ||
| 29:34 | when you are, | ...ด้วยการพูดว่า "ฉันไม่ได้แตกต่าง |
| or when you feel you aren’t. | ออกไป" ทั้งๆ ที่คุณแตกต่าง... | |
| 29:39 | K: You see, | ...หรือเมื่อคุณรู้สึกว่า |
| คุณไม่ได้แตกต่างออกไป | ||
| 29:42 | I don’t want to enter into | K:ผมไม่ต้องการที่จะสนทนากัน |
| the field of ideologies, theories. | ในลักษณะที่เป็นแนวคิดหรือทฤษฎี | |
| 29:48 | To me, | สำหรับผมแล้ว |
| I have no interest in it. | ผมไม่สนใจในสิ่งเ้หล่านั้นเลย | |
| 29:52 | But I really, in investigating | ผมต้องการค้นหาด้วยการสืบค้น |
| I want to find out, | และสืบสาวจริงๆ... | |
| 29:56 | perhaps I have found out, | ...บางทีผมได้ค้นพบแล้ว |
| but talking over together, | แต่นำมาสนทนากัน... | |
| 30:00 | is there an action | ...ว่าการกระทำ |
| in which the self is not? | ที่ไร้ซึ่งตัวตนมีหรือไม่ | |
| 30:09 | In daily life, not in nirvana, | ในแต่ละวันที่ดำรงชีวิตอยู่ |
| ไม่ใช่เมื่อนิพพาน... | ||
| 30:12 | when I have reached freedom | ...หรือเมื่อผมได้เข้าถึงอิสรภาพ |
| and all the rest of it, | และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด… | |
| 30:16 | I want to do it in this life, | ...ฉันต้องการที่จะทำในชีวิตนี้ |
| as I live. | ในขณะที่ผมมีชีวิตอยู่นี่แหละ | |
| 30:24 | Which means I have to find out, | ซึ่งหมายความว่า ผมต้องค้นหา… |
| 30:26 | the mind has to find out an action | ...จิตต้องค้นหา |
| which has no cause, | การกระทำที่ไร้เหตุที่มา... | |
| 30:34 | which means no motive; | ...ซึ่งหมายถึงการกระทำ |
| ที่ไม่มีแรงจูงใจ... | ||
| 30:37 | an action which is not | ...การกระทำที่ไม่ใช่ผล... |
| the result, or the effect, | ||
| 30:41 | of a series of causes | ...หรือผลลัพธ์ของกระบวนแห่งเหตุและผล |
| and effects. | แล้วผลซึ่งกลายเป็นเหตุ | |
| 30:47 | If that exists, | หากมีเหตุ การกระทำย่อมมี |
| action is always bound, chained. | ขอบเขตจำกัดอยู่เสมอ | |
| 30:57 | Am I making myself clear? | ผมอธิบายชัดเจนไหมครับ |
|
WR: Yes, go on. | R:ครับ เชิญพูดต่อเลยครับ | |
| 31:03 | K: So is there such an action? | K:แล้วมีการกระทำดังกล่าวหรือไม่ |
| 31:10 | DB: Well, it seems to me | B:สำหรับผมแล้ว |
| we can’t find it | ผมว่าเราไม่สามารถค้นพบ... | |
| 31:11 | as long as we are identifying. | ...ตราบใดที่เรายังยึดตน |
|
K: That’s right. | อยู่กับอะไรก็ตาม | |
| 31:15 | That’s why I said | K:ใช่แล้ว |
| 31:16 | as long as identification exists | เพราะเหตุนั่นแหละ ผมจึงพูดว่า... |
| I can’t find the answer. | ||
| 31:19 | ...ตราบใดที่ยังมีการจำแนกตน | |
| เข้าไปยึดอยู่ ผมจะไม่สามารถค้นพบคำตอบ | ||
| 31:21 | DB: But why does thought identify? | B:แต่ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด |
| 31:24 | K: Why does thought | K:ทำไมความคิดจึงเข้าไปยึด |
| identify with sensations? | ความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | |
| 31:28 | DB: Is that irresistible or is that | B:หรือว่ามันไม่มีทาง |
| just something you can put aside? | ที่จะเลี่ยงได้... | |
| 31:31 | ...หรือว่ามันเป็นบางสิ่ง | |
| ที่คุณสามารถสลัดทิ้งได้ | ||
| 31:33 | K: I don’t know | K:ผมไม่รู้หรอกว่า |
| if that is irresistible | มันเลี่ยงไม่ได้หรือเปล่า... | |
| 31:35 | or if it is part of sensation. | ...หรือว่ามันเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของความรู้สึกทางประสาทสัมผัส | ||
| 31:41 | DB: How is that? | B:มันเป็นอย่างไรครับ |
|
K: Let’s investigate. | K:งั้นเรามาสืบค้นกันเถิด | |
| 31:44 | I don’t like to... | ผมไม่ต้องการที่จะ... |
| 31:45 | DB: You think | B:คุณคิดว่าความรู้สึก |
| that sensation is behind that? | ทางประสาทสัมผัส... | |
| 31:48 | K: Perhaps. | ...อยู่เบื้องหลังการเข้าไปยึด |
| หรือเปล่า | ||
| 31:51 | When I say ‘perhaps’, | K:อาจจะ เมื่อผมพูดว่า "อาจจะ"… |
| 31:54 | that word is used | ...ผมใช้คำนั้นจุดประสงค์เพื่อจะ |
| for the purpose of investigation, | สืบค้น ไม่ใช่บอกว่า "ผมไม่รู้" | |
| 31:57 | not ‘I don’t know’, but let’s | ...แต่เรามาสืบสาวกัน |
| investigate. But it may be. | มันอาจจะเป็นไปได้ | |
| 32:04 | So why have sensations | ทำไมความรู้สึกทางประสาทสัมผัส |
| become so important in life, | ถึงได้มีความสำคัญอย่างมากมายในชีวิต... | |
| 32:14 | sexual sensations, | ...ทั้งความรู้สึกทางเพศ |
| the sensation of power, | ความรู้สึกของอำนาจ... | |
| 32:19 | whether occult power | ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจอภิญญา |
| or political power, economic power, | หรืออำนาจทางการเมือง... | |
| 32:24 | or power of a woman over a man | ...ทางเศรษฐกิจ หรืออำนาจ |
| or a man over a woman, | ของสตรีเหนือบุรุษ... | |
| 32:28 | power of environment, | ...หรือบุรุษเหนือสตรี |
| อำนาจของสิ่งแวดล้อม... | ||
| 32:31 | the influence of the environment, | ...อิทธิพลของสภาพแวดล้อม |
| the pressures – why? | ความกดดันทั้งหลาย - เพราะเหตุใดหรือ | |
| 32:35 | Why has thought yielded | ทำไมความคิดต้องยอมจำนน |
| to this pressure? Right, sir? | ต่อแรงกดดันนี้ ใช่ไหมครับ | |
| 32:41 | DB: Does sensation necessarily | B:ความรู้สึกทางประสาทสัมผัสนี้ |
| produce a pressure? | จำต้องก่อให้เกิดแรงกดดันหรือ | |
| 32:47 | K: It does when it is identified. | K:มันก่อให้เกิดแรงกดดัน |
| เมื่อมันถูกยึดเอาไว้ | ||
| 32:49 | DB: Yes, but then | B:ใช่ครับ แต่ทีนี้มันเป็นสอง |
| it is the two together. | ประเด็นคำถามแล้วครับ | |
| 32:51 | K: I know, | K:ผมทราบ แต่เรามาตรวจสอบกัน |
| but let’s examine a little further. | ต่อไปอีกสักนิด | |
| 32:54 | What do we mean by sensation? | ความรู้สึกประสาทสัมผัสนั้น |
| เราหมายถึงอะไร | ||
| 33:10 | DB: Well, it seems to me | B:สำหรับผมแล้วดูเหมือนว่า... |
| 33:11 | that we may have | ...เราอาจจะมีความทรงจำ |
| a remembered sensation of pleasure. | ในความรู้สึกที่เพลิดเพลินใจ | |
| 33:16 | K: Senses, | K:ทางประสาทสัมผัส |
| the operation of the senses | เป็นการทำงานของประสาทสัมผัส... | |
| 33:19 | – touching, tasting, seeing, | ...การได้สัมผัส ลิ้มรส |
| smelling, hearing. | ได้เห็น ได้กลิ่น ได้ยิน | |
| 33:23 | DB: The experience | B:แล้วประสบการณ์ก็เกิดขึ้นตอนนั้น |
| that happens then; | และมีความทรงจำเกี่ยวกับมันด้วย | |
| 33:27 | and also the memory of it. | |
| 33:30 | K: No, the memory is only when | K:ไม่ใช่ครับ |
| there is an identification with it. | จะมีความทรงจำก็ต่อเมื่อ... | |
| 33:37 | DB: I agree, yes. | ...มีการจำแนกตนเคลื่อนที่เข้าไปยึด |
| 33:38 | K: When there is no identification | B:ใช่ ผมเห็นด้วย |
| the senses are senses. | ||
| 33:39 | K:เมื่อไม่มีการเข้าไปยึด | |
| 33:42 | การรับรู้ทางประสาทสัมผัสก็คือ | |
| การรับรู้ของประสาทสัมผัสล้วนๆ | ||
| 33:46 | But why does thought | แต่ทำไมความคิด ถึงเข้าไปยึด |
| identify itself with senses? | กับการรับรู้ทางอินทรีย์สัมผัสด้วยล่ะครับ | |
| 33:52 | DB: Yes, that is not yet clear. | B:ใช่ครับ เรื่องนั้นยังไม่กระจ่างชัด |
| 33:54 | K: I know, | K:ผมทราบครับ |
| we are going to make it clear. | เรากำลังจะทำให้มันกระจ่างชัด | |
| 33:57 | B:หรือคุณกำลังบอกว่า... | |
| 33:58 | DB: Are you saying that | ...เมื่อความรู้สึกทางอินทรีย์สัมผัส |
| when the sensation is remembered, | ถูกจดจำเอาไว้... | |
| 34:04 | then we have identification? | ...นั่นแสดงว่าเราเข้ามายึดแล้ว |
|
K: Yes. | ใช่ไหมครับ | |
| 34:06 | K:ใช่ครับ | |
| 34:09 | DB: Can we make that more clear? | B:เราทำให้ชัดเจนขึ้นกว่านี้ |
| ได้ไหมครับ | ||
| 34:11 | K: Let’s make it a little | K:งั้นเรามาทำให้มันชัดเจนขึ้นอีก |
| more clear. Let’s work at it. | ||
| 34:20 | There is perceiving | มาสืบค้นร่วมกัน |
| a pleasurable lake, | ||
| 34:29 | seeing a beautiful lake, | เมื่อมีการเห็น |
| เช่นเห็นทะเลสาปที่น่าชื่นใจ... | ||
| 34:34 | what takes place in that seeing? | ...เมื่อมองดูทะเลสาบที่สวยงาม |
| มีอะไรเกิดขึ้นในการมองดูนั้น | ||
| 34:38 | There is not only optical nerve, | มีการเห็นมิใช่เพียงแค่ด้วยประสาทตา |
| seeing by the eye, | เห็นด้วยดวงตาเท่านั้น… | |
| 34:45 | but also the senses are awakened, | ...ทว่าประสาทรับรู้ต่างๆ |
| ก็ตื่นตัวรับรู้กลิ่นของน้ำ... | ||
| 34:52 | the smell of the water, | ...ต้นไม้่เหนือทะเลสาบ... |
| the trees on the lake... | ||
| 34:59 | DB: Could we stop a moment? | B:เราหยุดสักครู่ได้ไหมครับ |
| 35:01 | When you say seeing, of course | เมื่อคุณพูดว่ามอง แน่นอนว่า |
| you see through the visual sense. | คุณต้องมองโดยผ่านจักษุประสาท | |
| 35:05 | K: I am using pure visual sense. | |
| 35:07 | DB: Now, therefore you already have | K:ผมใช้จักษุประสาทล้วนๆ |
| 35:09 | the visual sense | B:ดังนั้นประสาททางตา |
| awakened merely to see. | คุณก็ตื่นตัวเพียงเพื่อที่จะเห็น | |
| 35:11 | Is that what you mean? | นั่นคือสิ่งที่คุณต้องการสื่อใช่ไหม |
| K:ใช่ครับ | ||
| 35:13 | K: Yes. | ผมแค่เพียงมองดู |
| I am just seeing. | ||
| 35:16 | DB: Visually. | B:ด้วยสายตา |
|
K: Visually, optically, | K:มองเห็นโดยนัยตา | |
| 35:18 | I am just seeing, | ...เมื่อผมแค่มองดู |
| then what takes place? | แล้วอะไรจะเกิดขึ้นจากนั้น | |
| 35:22 | DB: And the other senses | B:ประสาทรับรู้อื่นๆ ก็เริ่มทำงาน |
| start to operate. | ||
| 35:24 | K: And the other senses | K:ประสาทรัีบรู้อื่นๆ เริ่มทำงาน |
| start operating. | ||
| 35:27 | Why doesn’t it stop there? | ทำไมมันไม่หยุดอยู่แค่นั้น |
| 35:30 | DB: What is the next step? | B:แล้วจากนั้นอะไรจะเกิดขึ้นอีก |
| 35:31 | K: The next step is | K:ต่อจากนั้น |
| thought comes in | ความคิดก็ย่างกรายเข้ามา... | |
| 35:35 | – how beautiful that is, | ...รำพึงว่ามันช่างสวยงาม |
| I wish I could remain here. | ฉัีนหวังว่าฉันจะได้อยู่ตรงที่แห่งนี้ | |
| 35:39 | DB: So thought identifies it? | B:ความคิดเข้าไปยึดมันเอาไว้ |
|
K: Yes. | K:ใช่ครับ | |
| 35:41 | DB: It says, ‘It is this’. | B:ความคิดบอกว่า "อันนี้นี่แหล่ะ" |
|
K: Yes, | ||
| 35:43 | because in that there is pleasure. | K:ใช่ เพราะว่าในนั้น |
| มีความเพลิดเพลินใจอยู่ | ||
| 35:46 | DB: In what? | B:อยู่ในอะไรหรือ |
| 35:48 | K: Seeing | K:ในการเห็น |
| and the delight of seeing, | และความยินดีปรีดาที่ได้เห็น… | |
| 35:51 | then thought coming | …แล้วความคิดก็เข้ามาทำงาน |
| into operation and saying | และพูดว่า… | |
| 35:54 | ‘I must have more, I must | ..."ฉันต้องการอีก ฉันต้องสร้างบ้าน |
| build a house here, it is mine’. | ณ ที่แห่งนี้ มันเป็นของฉัน" | |
| 35:57 | DB: But why does thought do that? | B:แต่แล้วทำไมความคิด |
| ต้องทำอย่างนั้นด้วยล่ะครับ | ||
| 36:00 | K: Why does thought interfere | K:ทำไมความคิดต้องเข้ามายุ่ง |
| with senses – is that it? | กับประสาทรับรู้ อย่างนั้นใช่ไหม | |
| 36:07 | Now wait a minute, sir. | เดี๋ยวก่อนครับ |
| 36:10 | The moment the senses take pleasure, | ในทันทีที่ประสาทรับรู้ |
| เกิดความสุขเพลิดเพลินใจ... | ||
| 36:17 | say, ‘How delightful’ | |
| 36:22 | and stop there, | …เช่นว่า "รู้สึกดีจริงๆ" |
| และหยุดตรงนั้น ความคิดยังไม่เข้ามา | ||
| 36:25 | thought doesn’t enter. | K:ใช่ไหม |
| 36:27 | K: Right? | B:ใช่ครับ |
|
DB: That’s right. | ||
| 36:31 | K: Now why does thought enter? | K:ทีนี้ทำไมความคิดต้องเข้ามา |
| 36:37 | If it is painful, thought avoids it. | ถ้ามันน่าเจ็บปวด |
| ความคิดจะหลีกเลี่ยงมัน... | ||
| 36:42 | DB: Right. | B:ใช่ครับ |
| 36:45 | K: It doesn’t identify itself | K:...ความคิดไม่เข้าไปยึดกับสิ่งนั้น |
| with that. | ||
| 36:47 | DB: It identifies against it, | B:ความคิดจำแนกตนออกไปต้านมัน |
| it says, ‘I don’t want it’. | ความคิดบอกว่า "ฉันไม่ต้องการมัน" | |
| 36:50 | K: No, leave it alone, | K:ไม่ต้องการมัน ปล่อยมันไว้อย่างนั้น |
| go away from it, | ไปให้ห่างจากมัน... | |
| 36:54 | either deny it | ...ความคิดจะปฏิเสธมัน |
| or move away from it. | หรือไม่ก็ไปให้พ้นจากมัน | |
| 36:58 | But if it is pleasurable, | แต่ถ้าสิ่งนั้น |
| when the senses begin to enjoy, | มันเป็นที่เพลิดเพลินใจ... | |
| 37:01 | ...เมื่อประสาทสัมผัสรับรู้ | |
| เริ่มที่จะหรรษา… | ||
| 37:04 | say, ‘How nice’, | ...เมื่อความคิดเริ่มคิดว่า |
| "ช่างดีเหลือเกิน"... | ||
| 37:05 | then thought begins | ...เมื่อนั้นความคิด |
| to identify itself with it. | เริ่มเข้าไปยึดกับสิ่งนั้น | |
| 37:10 | DB: But why, I mean? | B:แต่เพราะเหตุใดล่ะ |
| 37:12 | K: Why, because of pleasure. | K:เพราะเหตุใดหรือ |
| ก็เพราะความสุขเพลิดเพลินใจน่ะสิ | ||
| 37:16 | DB: But why doesn’t thought give it | B:แต่ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกลา... |
| up when it sees how futile this is? | ||
| 37:19 | ...ทั้งที่เห็นว่า | |
| สิ่งนี้มัีนไร้ประโยชน์เพียงไร | ||
| 37:22 | K: Oh, that’s much later. | K:นั่นตามมาทีหลัง |
|
DB: That’s a long way off. | B:ยังอีกไกลมาก | |
| 37:24 | K: When it becomes painful, | K:มันกลายเป็นความเจ็บปวด |
| เมื่อความคิดตระหนักว่า... | ||
| 37:25 | when it is aware identification | ...การยึดถือนั้นนำมาทั้ง |
| breeds both pleasure and fear, | ความสุขเพลิดเพลินใจและความกลัว... | |
| 37:32 | then it begins to question. | ...เมื่อนั้นมันก็เริ่มมีคำถาม |
| 37:35 | DB: Well, are you saying | B:หรือคุณหมายถึง |
| thought has made | ความคิดทำิผิดพื้นๆ นี้มาตั้งแต่แรก… | |
| 37:36 | a simple mistake in the beginning, | ...เป็นความผิดแบบไร้เดียงสา |
| a kind of innocent mistake? | อย่างนั้นหรือ | |
| 37:40 | K: Yes, that’s right. | K:ใช่แล้วครับ |
| 37:41 | Thought has made a mistake | ความคิดผิดพลาด |
| in identifying with something, | ในการที่เข้าไปยึดอะไรบางอย่าง... | |
| 37:47 | that brings to it pleasure, | …ซึ่งนำความเพลิดเพลินใจ |
| มาให้กับมัน... | ||
| 37:50 | or there is pleasure in something. | ...หรือมีความเพลิดเพลินใจ |
| ในอะไรบางอย่าง | ||
| 37:53 | DB: And thought tries to take over. | B:และความคิดพยายาม |
|
K: To take over. | ที่จะเป็นเจ้าของ | |
| 37:55 | K:เข้าไปถือครอง | |
| 37:56 | DB: To make it permanent, perhaps. | B:บางทีก็เพื่อทำให้มันคงอยู่ถาวร |
| 38:00 | K: Permanent, right, | K:ใช่ คงทนถาวร |
| which means memory. | ซึ่งหมายถึงความคิดจดจำเอาไว้ | |
| 38:06 | A remembrance of the lake | ความทรงจำถึงทะเลสาบ |
| with the daffodils, and the trees, | ที่มีดอกแดฟโฟดิล... | |
| 38:10 | and the water and sunlight, | ...มีต้นไม้นานาพันธุ์ ท้องน้ำ |
| and all the rest of it. | แสงตะวัน และอะไรทำนองนั้นทั้งหมด | |
| 38:13 | DB: I understand now | B:ตอนนี้ผมเข้าใจแล้วว่า |
| thought has made a mistake | ความคิดได้ทำผิดพลาด... | |
| 38:16 | and later it discovers this mistake, | ...และต่อมาความคิดก็ค้นพบ |
| ความผิดพลาดนี้... | ||
| 38:18 | but it seems to be too late | ...แต่ดูเหมือนว่าจะสายเกินแก้ |
| because it doesn’t know how to stop. | เพราะมันไม่รู้ว่าจะหยุดได้อย่างไร | |
| 38:21 | K: It is now conditioned. | K:ตอนนี้ความคิดได้ถูก |
| เงื่อนไขกำหนดไว้แล้ว | ||
| 38:24 | DB: So can we make it clear | B:แล้วเราทำให้มันชัดเจนได้ไหม |
| why it cannot give it up, you see. | ว่าทำไมความคิดจึงเลิกละมันไม่ได้ | |
| 38:27 | K: Why it cannot give it up? | K:ทำไมความคิดไม่ยอมเลิกล่ะ |
| 38:28 | That’s our whole problem. | นั่นคือปัญหาทั้งหมดของเรา |
|
DB: Do we try to make it more clear? | B:เราทำให้มันชัดเจนขึ้นหรือยังครับ | |
| 38:33 | K: Why doesn’t thought | K:ทำไมความคิดไม่ล้มเลิก |
| ในสิ่งที่มันรู้... | ||
| 38:34 | give up something | |
| 38:36 | which it knows or is aware | ...หรือตระหนักได้ว่า |
| that it is painful? | เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างนั้นหรือ | |
| 38:40 | DB: Yes. | B:ใช่ครับ |
|
K: It is destructive. | ||
| 38:44 | Why? | K:มันเป็นการทำลายล้างด้วย |
| ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น | ||
| 38:48 | Go on, why, sir? | คุณครับ ทำไมเป็นอย่างนั้น |
| 38:56 | Sir, let’s take a simple example: | เราลองยกตัวอย่างง่ายๆ เช่นว่า |
| เราได้รับความเจ็บปวดทางใจ | ||
| 39:02 | psychologically one is hurt. | |
| 39:07 | DB: Well, that is later. | B:ความปวดร้าวนั้น |
| มันตามมาภายหลัง | ||
| 39:08 | K: I am taking that as an example, | K:ผมยกมาเป็นตัวอย่าง ไม่สำคัญหรอก |
| doesn’t matter later or... | ว่ามันจะมาภายหลังหรือว่าอะไร | |
| 39:13 | One is hurt. | เอาเป็นว่าเราปวดร้าว |
| 39:14 | Why can’t one | ทำไมเราไม่สามารถสลัดทิ้ง |
| immediately give up that hurt, | ความปวดร้าวนั้นได้ทันที... | |
| 39:19 | because knowing that hurt is going | ...เพราะรู้ดีว่าความปวดร้าวนั้น |
| to create a great deal of damage? | จะสร้างความเสียหายขึ้นอีกมากมาย | |
| 39:26 | That is, when I am hurt | นั่นคือเมื่อฉันรู้สึกปวดร้าว |
| I build a wall round myself | ฉันก็สร้างกำแพงขึ้นล้อมรอบตัวเอง... | |
| 39:29 | not to be hurt more; | ...เพื่อที่จะได้ไม่เจ็บปวดอีก... |
| 39:30 | there is fear, and isolation, | ...และยังมีความกลัว |
| neurotic actions – all that follows. | และการปลีกแยก... | |
| 39:34 | ...มีความคิดที่เป็นอาการทางประสาท | |
| และทั้งหมดนั้นเกิดตามมาด้วย | ||
| 39:44 | Thought has created | ....ความคิดสร้างมโนภาพ |
| the image about myself, | เกี่ยวกับตัวมันเอง... | |
| 39:48 | and that image gets hurt. | ...และมโนภาพนั้น |
| ถูกทำให้รู้สึกเจ็บปวด | ||
| 39:51 | Why doesn’t thought say, | ทำไมความคิดไม่พูดว่า... |
| 39:52 | ‘Yes, by Jove, I have seen this’, | ..."โอพระเจ้า ฉันเห็นสิ่งนี้แล้ว |
| drop it immediately? | ต้องทิ้งมันเสียเดี๋ยวนี้เลย" | |
| 39:57 | Right? It is the same question. | มันคือคำถามเดียวกันใช่ไหม |
|
DB: Yes. | B:ใช่ครับ | |
| 40:01 | K: Because when it drops the image | K:เพราะหากความคิดทิ้งมโนภาพนั้น |
| there is nothing left. | มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่นะสิ | |
| 40:06 | DB: Then you have | B:แต่ยังมีองค์ประกอบอื่นอีก... |
| another ingredient | ||
| 40:07 | because thought wants to hold on | ...เพราะว่าความคิดต้องการยึดอยู่ |
| to the memory of the image. | กับความทรงจำในภาพลักษณ์ | |
| 40:12 | K: Hold on to the memories | K:เหนี่ยวรั้งความทรงจำทั้งหลาย |
| which have created the image. | ที่สร้างมโนภาพขึ้นมา | |
| 40:16 | DB: And which may create it again, | B:และอาจจะสร้างมโนภาพ |
| ขึ้นมาอีก... | ||
| 40:18 | and thought feels | ...และความคิดรู้สึกว่าความทรงจำ |
| they are very precious. | และมโนภาพเหล่านั้นเป็นสิ่งล้ำค่า | |
| 40:21 | K: Yes, they are very precious, | K:ใช่ครับ เป็นสิ่งที่ล้ำค่ามาก |
| nostalgic and all the rest of it. | รู้สึกให้อาลัยอาวรณ์และอะไรทำนองนั้น | |
| 40:26 | DB: So somehow it gives | B:ด้วยเหตุผลใดเหตุผลหนึ่ง... |
| very high value to all that. | ||
| 40:28 | ...ความคิดให้คุณค่าอย่างสูง | |
| ต่อภาพลักษณ์ทั้งหมดนั้น | ||
| 40:30 | How did it come to do that? | ความคิดทำเยี่ยงนั้นได้อย่างไร |
| 40:34 | K: Why has it made | K:ทำไมความคิดถึงจึงทำให้ |
| the image so valuable? | ภาพลักษณ์มีค่ามากมาย | |
| 40:38 | DB: Yeah. | B:ใช่ีครับ |
| 40:41 | Why has the image | ทำไมภาพลักษณ์ที่ความคิดสร้ัาง |
| become so important | ขึ้นมาจึงกลายเป็นสิ่งที่สำคัญนัก | |
| 40:44 | which thought has created? | |
| 40:47 | DB: If I may say | |
| 40:48 | that in the beginning | B:ถ้าผมจะพูดว่า แรกเริ่มมันเป็น |
| it was a simple mistake, | ความผิดพลาดแบบพื้นๆ ที่เกิดขึ้น... | |
| 40:51 | and thought made | ...และความคิดก็สร้างมโนภาพ |
| an image of pleasure, | เกี่ยวกับความรื่นรมย์... | |
| 40:53 | and it seemed to become | ...และดูเหมือนมันจะกลายเป็น |
| very important, precious, | สิ่งสำคัญมาก ล้ำค่าอย่างยิ่ง... | |
| 40:57 | and was unable to give it up. | ...และไม่สามารถที่จะทิ้งมันไป… |
| 41:02 | K: Yes, why doesn’t it? | K:ใช่ ทำไมมันถึงไม่ทิ้งไป |
| 41:04 | Sir, if I give up pleasure, | คุณครับ ถ้าผมทิ้ง |
| ความสุขเพลิดเพลินใจ... | ||
| 41:07 | if thought gives up pleasure, | ...ถ้าความคิดยอมปล่อยความสุขไปแล้ว |
| what is there left? | จะมีอะัไรหลงเหลืออยู่อีก | |
| 41:13 | DB: It can’t seem to return | B:ดูเหมือนความคิดจะไม่สามารถ |
| to the state in the beginning | กลับไปอยู่ในภาวะแรกเริ่ม... | |
| 41:15 | when there was nothing. | ...ที่ยังไม่มีอะไรทั้งสิ้น |
| 41:17 | K: Ah, that is the pristine state. | K:อา.. นั่นคือภาวะที่บริสุทธิ์ |
| That is the thing. | ภาวะเยี่ยงนั้นแหล่ะ | |
| 41:21 | DB: It is unable | B:ความคิดไม่สามารถย้อนกลับ |
| to return to that state. | ไปสู่ภาวะนั้น | |
| 41:22 | K: It can’t because thought | K:มันไม่สามารถ เพราะว่าความคิดนั้น |
| – you know, all the rest of it. | คุณก็รู้อยู่ ทั้งหมดนั่นแหละ | |
| 41:25 | DB: Well, | B:ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ... |
| I think what happens is that | ||
| 41:27 | when thought thinks | ...เมื่อความคิดคิดที่จะทิ้ง |
| of giving up pleasure, | ความสุขเพลิดเพลินใจ... | |
| 41:29 | which has become very precious, | ...ซึ่งได้กลายเป็น |
| สิ่งที่ล้ำค่าไปแล้ว... | ||
| 41:31 | then the mere | ...เพียงแค่คิดจะทิ้ง |
| thought of that is painful. | ก็เจ็บปวดรวดร้าวแล้ว | |
| 41:36 | K: Yes, the giving up is painful. | K:ใช่ การละเลิกนั้นเป็นความเจ็บปวด |
| 41:37 | DB: And therefore | B:ดังนั้นความคิดจึงเลี่ยงหนี |
| thought runs away from that. | จากความเจ็บปวดนั้น | |
| 41:40 | K: Yes, so it clings to pleasure. | K:ใช่ครับ เพื่อยึดเกาะอยู่กับ |
| ความสุขเพลิดเพลิน | ||
| 41:44 | DB: It does not wish | B:มัีนไม่ต้องการเผชิญหน้ัา |
| to face the pain. | กับความเจ็บปวด | |
| 41:46 | K: Till there is | K:จนกว่าจะมีรางวัลสำหรับ |
| a better reward for pleasure, | ความสุขเพลิดเพลินที่ดีกว่า... | |
| 41:49 | which will be a better pleasure. | ...ซึ่งก็คือความสุขเพลิดเพลิน |
| ที่สุขกว่าเดิม | ||
| 41:50 | DB: That’s no change, is it? | |
|
K: Of course. | ||
| 41:54 | DB: But thought seems | B:นั่นก็คือไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย |
| to have fallen into a trap | K:แน่นอน | |
| 41:57 | which it has made, | B:แต่ความคิดดูเหมือนจะตกลงไป |
| ในหลุมพรางที่มันสร้างขึ้นมาเอง... | ||
| 41:59 | because it has innocently | ...เพราะว่าความคิดได้จดจำ |
| remembered pleasure, | เอาความสุขเพลิดเพลินได้โดยไม่รู้ตัว... | |
| 42:04 | and then gradually | ...แล้วค่อยๆ ทำให้ |
| made it important, | มันมีความสำคัญขึ้น... | |
| 42:06 | and then it has become too painful | ...จนมันกลายเป็นความปวดร้าว |
| มากเกินกว่าที่จะไปละเลิกมันได้... | ||
| 42:08 | to give it up. | K:ยอมเลิกมัน |
|
K: Give it up. | ||
| 42:10 | DB: Because any change from | B:เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงใดๆ |
| the immediate removal of pleasure | ที่เกิดขึ้นจากการถอดถอน... | |
| 42:12 | is very painful. | ...เอาความสุขเพลิดเพลินออกไป |
| ในทันทีนั้น เป็นสิ่งที่เจ็บปวดอย่างยิ่ง | ||
| 42:14 | K: Because it has nothing else than | K:เพราะหลังจากนั้นแล้ว |
| afterwards, then it is frightened. | มันจะไม่มีอะไรเหลืออยู่... | |
| 42:18 | DB: But you see, | ...ดังนั้นมันจึงรู้สึกหวาดกล้ัว |
| 42:19 | in the beginning it was not | B:แต่คุณก็เห็นว่า ตอนแรกความคิด |
| frightened to have nothing else. | ไม่ได้หวาดกลัวต่อการที่ไม่มีอะไรเลย | |
| 42:22 | K: Yes. | |
|
DB: Now it is. | ||
| 42:24 | K: Yes. | K:ใช่ครับ |
| In the beginning, | B:แต่ทีนี้มันหวาดกลัว | |
| 42:27 | that means the beginning | K:ใช่ ในตอนแรกเริ่ม |
| being the beginning of man. | หมายถึงเมื่อชีวิตอุบัติขึ้น... | |
| 42:31 | DB: Yes. | ...การเริ่มขึ้นของมนุษยชาติ |
| 42:32 | K: In the beginning of man | B:ใช่ครับ |
| – can we question even that? | ||
| 42:33 | K:ตอนที่มนุษย์อุบัติขึ้น... | |
| 42:35 | ...เราจะตั้งคำถามถึง | |
| แม้กระทั่งเวลานั้นได้หรือไม่ | ||
| 42:37 | DB: Perhaps not. | B:เห็นทีจะไม่ได้ |
| 42:38 | K: Beginning of the ape. | K:การเริ่มต้นขึ้นของมนุษย์วานร |
| 42:41 | DB: If you go far enough back. | B:ถ้าคุณย้อนเวลากลับไปนานพอ |
| 42:44 | You want to say | คุณต้องการจะบอกว่า |
| it has been going a long time, | มันเป็นอย่างนี้มานานแล้ว... | |
| 42:46 | but thought has built this trap | ...แต่ความคิดได้สร้าง |
| which has gradually got worse. | หลุมพรางนี้ขึ้นมา... | |
| 42:50 | ...ซึ่งค่อยๆ เลวร้ายลงไปเรื่อยๆ | |
| 42:53 | K: Sir, could we say, | K:เราสามารถพูดได้ไหมว่า |
| as the brain is very old | ในเมื่อสมองนั้นเก่าแก่มาก... | |
| 42:58 | – all our brains are very old – | ...สมองของเราทั้งหมด |
| เป็นสิ่งที่เก่าแก่มาก... | ||
| 43:02 | merely tracing it back | ...เพียงแค่ย้อนรอยสืบค้น |
| further and further, | กลับไปเรื่อยๆ... | |
| 43:11 | you can never find out. | ...คุณไม่อาจค้นพบได้เลย |
| 43:12 | But I can say | แต่ฉันพูดได้ว่า สมองของฉัน |
| my brain is now as it is, | ที่เป็นอยู่ขณะนี้เก่าแก่มาก... | |
| 43:16 | which is very old, conditioned, | ...ถูำกเงื่อนไขกำหนดไว้หนักหน่วง... |
| in terms of pleasure and pain. | ||
| 43:20 | ...ทั้งด้วยความสุขเพลิดเพลิน | |
| และความเจ็บปวด... | ||
| 43:23 | DB: Yes. They say | B:ใช่ครับ เขากล่าวกันว่า |
| that the old brain is | สมองส่วนที่เก่าแก่นี้... | |
| 43:25 | also the emotional | ...เป็นส่วนที่เก็บอารมณ์ |
| part of the brain. | และความรู้สึกอีกด้วย | |
| 43:27 | K: Of course, emotional | K:แน่นอน เป็นสมองส่วนอารมณ์ |
| and all the rest of it, sensory. | ความรู้สึกสัมผัสรับรู้ทั้งหมดนั้น | |
| 43:33 | So where are we now? | เราคุยกันถึงไหนแล้วล่ะ |
| 43:36 | DB: Well, we say that this brain | B:เราพูดว่าสมองนี่เอง |
| has conditioned itself | ที่สร้างเงื่อนไขขึ้นกำหนดตัวมันเอง... | |
| 43:39 | by continual memory | ...ด้วยความทรงจำ |
| of the image of pleasure, | ที่เกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง... | |
| 43:42 | ...เกี่ยวกับมโนภาพของความสุข | |
| เพลิดเพลินใจ ความไม่น่าพึงใจ... | ||
| 43:44 | the unpleasantness of giving it up | ...และความกลัวที่ต้องสูญเสีย |
| and the fear. | ความสุขเหล่านั้น | |
| 43:46 | K: So it clings to something | K:มันจึงคอยเกาะยึด |
| which it knows. | กับอะไรบางอย่างที่มันรู้จัก | |
| 43:48 | DB: Which it knows | B:ยึดอะไรบางอย่างที่สมองรู้จัก |
| and which is very precious to it. | และเป็นสิ่งล้ำค่าสำหรับมัน | |
| 43:51 | K: But it doesn’t know | K:แต่มันไม่รู้ว่าการเป็นเช่นนั้น |
| that it is going to breed fear. | ก่อให้เกิดความกลัว | |
| 43:55 | DB: Even when it knows | B:ถึงแม้ว่ามันรู้ มันก็ยังเกาะยึด |
| it still clings. | อยู่อย่างนั้น | |
| 43:56 | K: But it would much rather | K:แต่มันวิ่งหนีจากความกลัว |
| run away from fear | ซะมากกว่า... | |
| 43:59 | hoping the pleasure will continue. | ...โดยหวังว่าจะมี |
| ความเพลิดเพลินใจอยู่ต่อไปอีก | ||
| 44:01 | DB: But I think eventually | B:แต่ผมคิดว่าในที่สุดแล้ว |
| it starts to become irrational | มันเริ่มจะกลายเป็นความไร้เหตุผล... | |
| 44:03 | because it creates pressures | ...เพราะว่ามันสร้างแรงกดดัน |
| ที่ทำให้สมองไร้ความมีเหตุผล... | ||
| 44:06 | which make the brain irrational | ...และไม่สามารถที่จะเข้าใจถูกต้อง |
| and unable to get this straight. | ตามที่เป็นจริง | |
| 44:12 | K: Yes. | K: ใช่ครับ |
| 44:18 | Where are we now | มาจบตรงนี้แล้ว |
| at the end of this? | เราคุยกันถึงไหนแล้ว | |
| 44:21 | We started off, sir, | เราเริ่มต้นด้วยคำถามมิใช่หรือ |
| didn’t we, Dr Bohm, with – | ดร.โบห์ม... | |
| 44:25 | is there an action in which | ...ว่าการกระทำที่ไร้แรงจูงใจ |
| there is no motive, no cause, | ไร้มูลเหตุ เกิดขึ้นได้หรือ.. | |
| 44:33 | the self doesn’t enter | ...การกระทำที่ตัวตนไม่ได้เข้ามา |
| into it at all? | ข้องแวะเลยมีไหม ดร.โบห์ม | |
| 44:42 | Of course there is. | แน่นอนครับ ว่าการกระทำเยี่ยงนี้ |
| เกิดขึ้นได้อยู่ | ||
| 44:46 | There is when the self is not, | จักมีการกระทำเยี่ยงนั้น |
| ก็ต่อเมื่อไร้ตัวตนของฉัน... | ||
| 44:53 | which means no identifying | ...ซึ่งหมายถึงไม่ีมีกระบวนการ |
| process takes place. | จำแนกตนเข้าไปยึดครองเกิดขึ้น | |
| 44:58 | There is the perceiving | เป็นต้นว่ามีการรับรู้ |
| of a beautiful lake | ต่อทะเลสาปอันงดงาม... | |
| 45:01 | with all the colour and the glory | ...พร้อมทั้งสีสัุน และความงาม |
| and the beauty of it, | ของทะเลสาบ และแค่นั้นก็เพียงพอ | |
| 45:04 | and that’s enough. | |
| 45:06 | Not the cultivating of memory | ไม่มีการเก็บเกี่ยวความทรงจำ... |
| 45:10 | which is developed | ...ซึ่งก่อตัวขึ้นโดยผ่านกระบวนการ |
| through the identification process. | จำแนกเอาตนเข้าไปยึด | |
| 45:20 | Right? | ใช่ไหมครับ |
| 45:25 | DB: This always raises the question: | B:จึงทำให้มีคำถามเกิดขึ้นเสมอว่า... |
| 45:26 | how are we going to stop | ...เราจะหยุดการจำแนกตน |
| this identification? | เข้าไปยึดนี้ได้อย่างไร | |
| 45:30 | K: I don’t think there is a ‘how’. | K:ผมไม่คิดว่ามีวิธีการสำเร็จรูป |
| ว่าต้องทำอย่างไร | ||
| 45:32 | DB: Right, but then what do we do? | B:ก็จริงอยู่ครับ |
| แต่เราจะทำอะไรได้ล่ะ | ||
| 45:34 | K: Which means meditation, control, | K:วิธีการซึ่งหมายถึง |
| practice, practice, practice. | การทำสมาธิภาวนา... | |
| 45:38 | ...การควบคุม ฝึกฝน | |
| และปฏิบัติตามวิธีการ | ||
| 45:43 | And that way makes the mind | ขอโทษเถิดครับวิธีการเช่นนั้น... |
| mechanical, dull | ||
| 45:49 | – forgive me – | ...รังแต่จะทำให้จิต |
| เป็นดังเครื่องจักรกล มันจะทึบทื่อ... | ||
| 45:51 | and literally incapable | ...และจิตใจเช่นนั้น |
| of receiving anything new. | ไม่สามารถรับรู้สิ่งใดๆ ได้สดใหม่ | |
| 45:56 | (ไม่ผ่านความรู้เก่า) | |
| 46:00 | Irmgard Schloegl: If it imitates, | S:ถ้าจิตเลียนแบบ |
| if it just imitates it, | ถ้ามันเพียงแค่เลียนแบบ... | |
| 46:04 | this is precisely what happens. | ...ซึ่งมันเกิดขึ้นอย่างนั้นจริงๆ |
| 46:08 | If these practices are done with | ถ้าการฝึกฝนเหล่านี้ฝึกด้วยการ |
| imitation, imitation, imitation. | ลอกเลียนแบบทำซ้ำๆ เลียนแบบอยู่อย่างนี้ | |
| 46:14 | WR: That means if that practice | R:ซึ่งหมายความว่า หากการฝึกฝนนั้น |
| becomes an imitation... | ได้กลายเป็นการลอกเลียนแบบ... | |
| 46:18 | IS: Then this is | S:ถ้าอย่างนั้น |
| a terrible condition. | ก็เป็นสภาพที่น่ากลัวมาก | |
| 46:20 | WR:...then the mind is mechanical. | R:...แล้วจิตก็จะกลายเป็น |
| กลไกอัตโนมัติ | ||
| 46:22 | K: What do you mean ‘imitation’? | K:ที่ว่า "การลอกเลียนแบบ" |
| คุณหมายถึงอะไร | ||
| 46:25 | IS: If you tell me | S:ถ้าจะให้ดิฉันยกตัวอย่างง่ายๆ |
| – if I make it very simple – | สมมติว่าคุณบอกดิฉัน... | |
| 46:29 | just three times a day | ...ให้เอามือวางบนพื้น |
| put your hand on the floor | เพียงวันละสามครั้ง... | |
| 46:33 | and something will happen. | ...แล้วจะมีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น |
|
K: And I do it. | ||
| 46:35 | IS: And I do it, | K:และผมก็ทำ |
| I do not think about it, | S:และฉันก็ทำ... | |
| 46:37 | I do not enquire about it, | ...ฉันไม่แม้แต่จะคิดพิจารณา |
| I do not say, ‘Why? | ไม่สืบค้นเกี่ยวกับมัน... | |
| 46:40 | Now, what happens, | ...ฉันไม่ถามว่า "เพราะเหตุใด"... |
| why should I?’, | ||
| 46:43 | if I do not question it, | ...ทีนี้อะไรเกิดขึ้น ทำไมฉันต้อง |
| สืบค้นด้วยเล่า หากฉันไม่กัีงขา... | ||
| 46:45 | if I just mechanically do it, | ...ถ้าฉันเพียงแค่ปฏิบัติไป |
| nothing will happen, | เหมือนเครื่องจักร ก็จะไม่มีอะไรเกิดขึ้น... | |
| 46:48 | I will get only | ...ฉันก็จะยิ่งไม่ชัดเจน |
| more and more fuzzy. | มากขึ้นเท่านั้น | |
| 46:52 | But if I enquire into it, why, | แต่ถ้าฉันสืบค้นเข้าไป |
| what for, what is my reaction... | ว่าทำไม เพื่ออะไร... | |
| 46:56 | K: My question is: | ...ปฏิกิริยาตอบสนองของฉันคืออะไร... |
| 46:57 | I have listened to somebody | K:คำถามของผมคือ ผมรับฟังใครบางคน |
| who says, put your hand there, | ที่บอกให้เอามือของผมไำว้ตรงนั้น... | |
| 47:02 | and then I begin to enquire, | ...และผมก็เริ่มสืบค้น ทว่าผม |
| ไม่ยอมรับสิ่งที่ใครก็ตามบอกผม... | ||
| 47:04 | but I don’t accept anybody | |
| telling me | ||
| 47:08 | that I must put my hand there, | ...ว่าผมต้องเอามือวางไว้ตรงนั้น |
| 47:09 | then I don’t have to enquire. | ถ้าผมยอมรับ |
| ผมก็ไม่ต้องสืบค้นอะไรอีก | ||
| 47:14 | Do you remember | คุณยังจำเรื่องเล่าที่โ่ด่งดัง |
| that famous story of a guru | เกี่ยวกับคุรุคนหนึ่งได้ไหม... | |
| 47:19 | – he had a favourite cat, | ...เขามีแมวตัวโปรด |
| and he had many disciples. | และเขามีสานุศิษย์มากมาย | |
| 47:26 | Every morning, | ทุกๆ เช้า ก่อนที่พวกเขา |
| before they all started meditation, | จะเริ่มทำสมาธิ... | |
| 47:30 | he caught hold of the cat, | ...คุรุจะนำแมวตัวนั้น |
| put it on his lap, and meditated. | มาวางไว้บนตักแล้วทำสมาธิ | |
| 47:34 | And when he died, the disciples | เมื่อคุรุตายจากไป พวกสานุศิษย์ |
| had to search around for a cat. | ต้องเที่ยวตามหาแมวตัวนั้นก่อนทำสมาธิ | |
| 47:43 | WR: I have heard it differently. | R:ผมได้ิยินมาอีกแบบ... |
| 47:44 | The cat was tied up | |
| so he could not come and listen. | ||
| 47:48 | K: Same thing. | ...ว่าแมวถูกมัดไว้ |
| เพื่อไม่ให้มันมาคอยฟัง | ||
| 47:54 | You see, | K:มันก็เหมือนกันนั่นแหละ |
| 47:58 | our minds are mechanical anyhow, | คุณรู้ไหมว่าจะอย่างไรเสีย |
| จิตของเราก็เป็นกลไกอัตโนมัติ... | ||
| 48:01 | have been made mechanical. | ...ถูกทำให้เป็นกลไกอัตโนมัติ |
| 48:05 | Can’t we investigate | |
| 48:07 | why we have become mechanical, | เราจะสืบค้นกันได้ไหมว่าทำไม |
| เราถึงได้กลายเป็นกลไกที่อัตโนมัติ... | ||
| 48:12 | rather than practise that | ...ดีกว่าที่จะมาฝึกสิ่งที่ไม่เป็น |
| which is non-mechanical, | กลไกของความเคยชิน... | |
| 48:19 | which may be mechanical. | ...ซึ่งอาจจะเป็นความเคยชินอีก |
| 48:27 | IS: We can, | S:เราทำได้ ในเมื่อเคยมีผู้คน |
| ที่เป็นอิสระสมบรูณ์มาก่อนหน้าเรา | ||
| 48:30 | since there have been people | K:ผมไม่ทราบ |
| who have become whole before us... | ||
| 48:42 | K: I don’t know. | S:หรือดูเหมือนว่ามี |
|
IS: Or it seems. | ||
| 48:47 | If I stand out of my quest. | ถ้าดิฉันไม่ซักไซ้ไล่เรียง |
|
K: I don’t know anybody. | K:ผมไม่รู้จักใครเลยสักคน | |
| 48:48 | IS: It seems likely. | S:ดูเหมือนว่าจะมี |
|
K: You see, you accept it. | ||
| 48:51 | K:คุณเห็นหรือยังว่า | |
| คุณยอมรับง่ายๆ | ||
| 48:52 | IS: I am looking at it | S:ดิฉันมองว่าเป็นข้อเสนอที่เป็นไปได้ |
| as a possible proposition. | ||
| 48:56 | K: I don’t know. | K:ผมไม่ทราบครับ |
| I start with myself. | ผมเริ่มจากตนเอง | |
| 48:59 | I don’t look to somebody | ผมไม่มองไปที่ใครบางคน |
| who is enlightened. | ที่รู้แจ้ังแล้ว | |
| 49:03 | I don’t know. | ผมไม่ทราบ พวกเขาอาจจะ |
| They may deceive themselves. | หลอกตัวเองอยู่ก็เป็นได้ | |
| 49:07 | IS: This is why | S:นี่คือเหตุผลว่าทำไม |
| I am trying to find... | ดิฉันพยายามที่จะค้นหา... | |
| 49:11 | K: So one must start with oneself. | K:ดังนั้นเราต้องเริ่มต้นที่ตัวเราเอง |
| 49:15 | Oneself is already second-hand, | ตัวเราเองนี่แหล่ะเป็นมนุษย์มือสอง |
| living in the shadow of others, | ที่อาศัยร่มเงาของผู้อื่นอยู่แล้ว... | |
| 49:22 | so why look to others? | ...ทำไมจึงต้องมองไปยังคนอื่นด้วยล่ะ |
| So here I am. | ดังนั้นก็เหลืออยู่แต่ตัวผมเอง | |
| 49:29 | From there I begin. | ผมเริ่มต้ันจากตัวฉันเองจากนั้น |
| It’s so simple, | ||
| 49:33 | whereas the other leads | มันช่างง่ายๆ ในขณะที่ผู้อื่น |
| to so many complications. | จะนำไปสู่ความยุ่งยากซับซ้อนมากมาย | |
| 49:38 | IS: I do not necessarily | S:ดิฉันรู้สึกไม่จำเป็นต้องมอง |
| see it as a complication. | ว่ามันเป็นเรื่องยุ่งยากซับซ้อน | |
| 49:42 | If I have an idea | |
| 49:44 | that there is something | ถ้าดิฉันคิดว่า มีอะไรบางอย่าง |
| that is more than my illusion, | ที่ยิ่งไปมากกว่ามายาภาพของฉันเอง... | |
| 49:48 | my suffering, | ...ยิ่งไปกว่าความทุกข์ทรมานของฉัน... |
| my general state of dissatisfaction | ||
| 49:52 | in which I am | ...ภาวะทั่วๆ ไปที่ฉันเป็นอยู่ |
| and which I have to face, | ด้วยความไม่พอใจ | |
| 49:55 | if I do not think | ...และฉันต้องเผชิญ |
| that there is any possibility, | กับสภาพเหล่านั้น... | |
| 49:59 | then I might not even try. | ...ถ้าดิฉันไม่คิดว่ามันมีความเป็นไปได้ |
| ดิฉันคงไม่แม้แต่ลองดู | ||
| 50:02 | If I see that | แต่ถ้าดิฉันเห็นว่า |
| there might be a possibility, | อาจจะเป็นไปได้อยู่บ้าง... | |
| 50:05 | I do not need to take it for truth, | ...ดิฉันไม่จำเป็นต้องเชื่อ |
| ว่ามันเป็นสัจจะ... | ||
| 50:07 | but it gives me the sense | ...แต่มันให้ความรู้สึกแก่ดิฉันว่า |
| มันมีคุณประโยชน์... | ||
| 50:09 | that it is worthwhile | ...พอที่ฉันจะพยายามปฎิบัติกับตนเอง |
| trying to work with myself | ||
| 50:13 | as my own subject of experiment, | โดยเอาตนเองเป็นเครื่องทดลอง |
| to work it out. | ทดลองทำดู | |
| 50:17 | K: Why do you want a motive? | K:ทำไมคุณถึงต้องการ |
| แรงจูงใจด้วยล่ะ | ||
| 50:21 | S:ดิฉันคิดว่า | |
| มันแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย... | ||
| 50:22 | IS: I think it is almost impossible | ...ในการเริ่มต้น |
| not to start with that motive, | โดยปราศจากแรงจูงใจ... | |
| 50:26 | because that starts from self. | ...เพราะว่านั่นเริ่มต้นจากตัวตน |
| 50:28 | K: No, madam, | |
| 50:31 | we are talking about the same thing, | K:ไม่ใช่แล้วครับคุณผู้หญิง |
| aren’t we? | เรากำลังพูดเรื่องเดียวกันอยู่ไม่ใช่หรือ | |
| 50:36 | I just want to know myself, | ฉันเพียงอยากรู้จักตัวฉันเอง... |
| 50:41 | not because I suffer, | ...ไม่ใช่เพราะว่าฉันทุกข์ทรมาน |
| I go through, you know, | พานพบสิ่งต่างๆ มา... | |
| 50:45 | I just want to know what I am, | ...ฉันเพียงอยากรู้่ว่า |
| ฉันคืออะไรกันแน่... | ||
| 50:48 | not according to anybody, | ...ไม่ใช่รู้ตามใครบอก |
| but just know about myself. | ทว่าเพีียงแค่รู้เกี่ยวกับตนเอง | |
| 50:51 | So I begin to enquire, | ฉันจึงเริ่มสืบค้น ฉันเริ่มมองในกระจก |
| ซึ่งก็คือตัวฉันเอง | ||
| 50:54 | I begin to look in the mirror, | |
| which is myself. | ||
| 51:00 | The mirror says, | กระจกบอกว่าปฏิกิริยาตอบสนอง |
| your reactions are these, | คุณคือสิ่งทั้งหลายเหล่านั้น... | |
| 51:06 | and as long as you have | ...และตราบใดที่คุณยังมี |
| these reactions, | ปฏิกิริยาเหล่านี้... | |
| 51:10 | you are going to pay heavily, | ...คุณต้องชดใช้อย่างสาหัสสากรรณ์... |
| 51:12 | you are going to suffer. | ...คุณจะต้องทุกข์ทรมาน |
| So that is all. | มันก็เีพียงเท่านั้น | |
| 51:15 | So now how am I, | ทีนี้ฉันผู้เป็นมนุษย์ |
| an ordinary human being, | สามัญธรรมดาคนหนึ่ง... | |
| 51:19 | knowing all my reactions, | ...เมื่อรู้ซึ้งถึงปฏิกิริยาทั้งหมด |
| ของฉัน... | ||
| 51:22 | ugly, pleasant, hateful, | ...รู้ถึงความน่าเกลียด น่าพึงใจ |
| all the reactions one has, | ความเกลียดชัง... | |
| 51:24 | ...และปฏิกิริยาทั้งหมดที่ตนเองมี... | |
| 51:28 | to bring about an observation | ...เมื่อรู้อย่างนั้นแล้ว ฉันนำมาซึ่ง |
| in which there is no motive | การเ้ฝ้าสังเกตที่ไร้แรงจูงใจ... | |
| 51:38 | to restrain or to expand | ...ไร้การยับยั้ง หักห้าม หรือแผ่ขยาย |
| reactions? | ปฏิกิริยาทั้งหลายได้อย่างไร | |
| 51:43 | I wonder | ผมพูดชัดเจนดีหรือยังครับ |
| if I am making myself clear. | ||
| 51:45 | IS: Yes. | S:ชัดเจนแล้วค่ะ |
| 51:46 | K: How am I to observe myself | K:ฉันจะสังเกตตนเอง |
| without a cause? | โดยปราศจากมูลเหตุได้อย่างไร | |
| 51:54 | The cause generally is | มูลเหตุโดยทั่วไปมักจะเป็นเรื่องของ |
| punishment and reward. | รางวัลและการลงโทษ ได้หรือเสีย | |
| 51:58 | Which is obviously too absurd, | ซึ่งเห็นได้ชัดว่าเป็นเรื่องเหลวไหล |
| like a dog being trained. | เสมือนสุนัขที่กำลังถูกฝึก | |
| 52:05 | So can I look at myself | ดังนั้นฉันจะมองดูตัวเอง |
| without any motive? | โดยปราศจากแรงจูงใจทั้งสิ้นได้ไหม | |
| 52:15 | Go on, sirs. | |
| 52:19 | IS: At this stage of enquiry, | S:การสืบค้นในขั้นนี้ |
| ที่ฉันเริ่มที่จะลองสืบค้น... | ||
| 52:24 | where I am beginning | |
| to try to do it, | ||
| 52:28 | to start with, I cannot do it, | ...เริ่มจากฉันไม่สามารถทำได้ |
| I am too conditioned. | เพราะฉันมีอิทธิพลกำหนดอยู่มากเกินไป | |
| 52:32 | K: No, I wouldn’t admit that. | K:ไม่ครับ ผมไม่ยอมรับอย่างนั้น |
| 52:36 | You are always asking for help. | คุณมักจะร้องขอ |
| ความช่วยเหลืืออยู่เสมอ | ||
| 52:39 | IS: No, but I can in the same way | S:ไม่ใช่ค่ะ แต่ดิฉันทำเหมือนกับที่ |
| as I can do a physical training, | ดิฉันฝึกทางร่างกายได้... | |
| 52:44 | I can be able slowly, | ...ดิฉันสามารถทำได้อย่างช้าๆ |
| but not immediately, | ไม่ใช่ในทันทีทันใด... | |
| 52:50 | to look, to bear the proximity | ...ที่จะดู ทนมองสิ่งต่างๆ... |
| of those things | ||
| 52:55 | that I do normally | ...ซึ่งปรกติแล้วดิฉันไม่ชอบที่จะเห็น |
| not like to see in myself. | สิ่งเหล่านั้นในตนเอง | |
| 52:59 | K: I understand that, madam. | K:ผมเข้าใจในสิ่งที่คุณพูดครับ |
| คุณผู้หญิง | ||
| 53:00 | Which is like: I have no muscles | ซึ่งเหมือนกับว่ืา |
| to do certain exercises, | กล้ามเนื้อฉันไม่แข็งแรง... | |
| 53:03 | ...พอที่จะออกกำลังกายบางอย่าง... | |
| 53:06 | in a week’s time I have those | ...ด้วยการหมั่นออกกำลังกาย |
| muscles by doing exercises. | ภายในหนึ่งสัปดาห์... | |
| 53:12 | That same mentality | ...กล้ามเนื้อก็จะแข็งแรงขึ้น |
| is carried over, | ||
| 53:15 | I don’t know myself, | ความคิดแบบเดียวกันนั้น |
| ถูกนำมาใช้ในเรื่องนี้ด้วย... | ||
| 53:17 | but I will gradually | ...โดยที่ฉันไม่ีรู้จักตนเอง |
| learn about myself. | แต่ฉันจะค่อยๆ เรียนรู้เกี่ยวกับตนเองได้ | |
| 53:21 | IS: I’s not that I need | S:มิใช่ว่าฉันต้องการเรียนรู้ |
| to gradually learn | แบบค่อยเป็นค่อยไป... | |
| 53:22 | – we have to be very careful here – | ...เราต้องระมัดระวังมาก |
| ตรงประเด็นนี้.. | ||
| 53:24 | it is not that I need to gradually | ...มิใช่ว่าฉันจำต้องเรียนรู้ตนเอง |
| learn about myself, | แบบซ้ำๆ ค่อยเป็นค่อยไป... | |
| 53:28 | it is only that I have | ...แต่ว่าฉันต้องพัฒนาความกล้า |
| to develop the courage, | และความเข็มแข็งที่จะทนยอมรับตนเอง | |
| 53:34 | the strength to bear myself. | |
| 53:37 | K: It is the same thing, | K:มันก็เหมือนกันนั่นแหล่ะ |
| it is the same thing. | มันเป็นเรื่องเดียวกัน | |
| 53:40 | I haven’t the strength, | |
| 53:43 | physical strength | ผมไม่มีกำลังพอ |
| to do certain exercises: | ที่จะออกกำลังกายบางอย่าง | |
| 53:46 | the same mental operation | ...ความคิดแบบนี้ถูกนำมาใช้ |
| goes psychologically | ในเรื่องของจิตใจด้วย... | |
| 53:50 | – I am weak, | ...ฉันอ่อนแอ |
| but I must get strong. | แต่ฉันต้องแกร่งขึ้นอีก... | |
| 53:54 | IS: It is not | S:นั่นมิใช่ว่า |
| that I must get strong. | ฉันต้องมีจิตใจที่เข้มแข็งขึ้น | |
| 53:56 | I think this is where | ดิฉันคิดว่าตรงนี้เป็นจุดที่เรา... |
| one gets oneself into a... | ||
| 54:00 | K: Cul-de-sac. | K:ความคิดแบบเดียวกัน |
|
IS: Yes, | ||
| 54:02 | it is not for the motive, | S:ใช่แล้วค่ะ |
| มันไม่ใช่เพื่อแรงจูงใจ... | ||
| 54:04 | it is the very real | ...หากเป็นความทุกข์ทรมาน |
| suffering and looking, | อย่างยิ่งจริงๆ แล้วมามองดู... | |
| 54:09 | and suffering and looking, | ...ทุกข์แล้วดู ทุกข์แล้วดู |
| suffering and looking, | ทำอยู่อย่างนั้น... | |
| 54:14 | and there is a changing factor in it | ...และจะมีปัจจัยที่ทำให้เกิด |
| การเปลี่ยนแปลงอยู่ในนั้น... | ||
| 54:16 | which in the end makes it possible. | ...ซึ่งทำให้มันเป็นไปได้ในที่สุด |
| 54:18 | K: Which is again | K:ซึ่งก็ยังเป็นการเปลี่ยนแปลง |
| gradual, evolution. | แบบค่อยเป็นค่อยไป เป็นวิวัฒนาการอยู่ดี | |
| 54:25 | I say that is totally | ผมมิได้แก้ต่างในสิ่งที่คุณพูดนะ |
| ผมขอบอกว่า... | ||
| 54:27 | – if I may point out, | |
| I am not correcting you – | ||
| 54:31 | that will lead nowhere, | ...ทั้งหมดนี้ไม่ได้พาเราไปถึงไหนเลย |
| that is an illusion. | มันเป็นสิ่งลวงเท่านั้น | |
| 54:34 | IS: It need not lead to anywhere, | S:ดิฉันว่ามันไม่จำเป็น |
| ต้องพาไปถึงไหนหรอก... | ||
| 54:37 | but if it is continued | ...แต่ถ้ายังคงความรู้สึก |
| in that spirit, with that attitude, | อย่างนั้นไว้... | |
| 54:41 | not I get something out of it, | ...ด้วยทัศนคตินั้น มิใช่ว่าฉัน |
| จะได้อะไรบางอย่างจากมัน... | ||
| 54:43 | then there is a sudden change | ....จากนั้นการเปลี่ยนแบบฉับพลัน |
| possible and it does occur. | ก็เป็นไปได้ และมันก็เกิดขึ้น | |
| 54:49 | Whether we have done it, | ไม่ว่าเราได้ทำให้มันเกิดขึ้น |
| หรือไม่ก็ตาม... | ||
| 54:51 | and I would like to make | ...และฉันอยากจะพูดถึงอีกจุด |
| another point on that: | ในประเด็นนี้ | |
| 54:53 | whether we have done it | ...ไม่ว่าเราจะทำ |
| starting with that motive | โดยที่เริ่มต้นด้วยแรงจูงใจนั้น... | |
| 54:56 | ...แล้วเกิดการเปลี่ยนแปลง... | |
| 54:57 | and changed and began slowly | ...และเริ่มอย่างช้าๆ |
| the other way, | โดยไม่มีแรงจูงใจ... | |
| 55:00 | or whether we have done it | ...หรือเราได้ทำแบบไม่มีแรงจูงใจ |
| unbeknownst to ourselves, | โดยที่เราไม่รู้ตัว หรือไม่ก็ตาม... | |
| 55:03 | so that it can suddenly happen | ...ดังนั้นมันก็เกิดขึ้นได้ |
| อย่างทันทีทันใด... | ||
| 55:06 | on the basis of the life | ...ในขณะที่เราดำเนินชีวิตอยู่... |
| that we have lived, | ||
| 55:09 | does really not | ...ซึ่งจริงๆ แล้วก็ไม่แตกต่างกัน |
| make any difference. | ||
| 55:11 | K: Madam, either you have insight | K:คุณผู้หญิงครับ |
| immediately, or you don’t have it. | การหยั่งเห็นเกิดขึ้นโดยทันทีทันใด... | |
| 55:15 | IS: Yes, that is true | ...หรือไม่ก็ไม่เกิดขึ้น |
| อย่างใดอย่างหนึ่งเท่านั้นครับ | ||
| 55:16 | but what led up to it, | S:ใช่ค่ะ เรื่องนั้นจริง |
| that is the point. | แต่อะไรล่ะที่นำไปสู่จุดนั้น... | |
| 55:18 | ...นั่นคือประ้เด็นสำคัญ | |
| 55:19 | K: Ah, there is no preparation, | K:ไม่มีการเตรียมการใดๆ |
| which means time, | ซึ่งหมายถึงการใช้เวลา... | |
| 55:23 | which means cultivating, | ...หมายถึง การบ่มเพาะ |
| identification, the ‘me’. | การเข้าไปยึดถือ หมายถึงตัว "ฉัน" | |
| 55:28 | IS: No. | S:มิใช่อย่างนั้นค่ะ |
|
K: Of course. | K:เป็นอย่างนั้นแน่นอน | |
| 55:29 | The moment you allow time | ทันทีที่คุณยอมให้ "เวลา" เข้ามา |
| it is the cultivation of the self. | การบ่มเพาะของตัว "ฉัน"ก็เกิดขึ้น | |
| 55:35 | IS: Not necessarily. | S:ไม่จำเป็นเสมอไปค่ะ |
| 55:38 | K: Why do you say, not necessarily? | K:ทำไมคุณถึงว่าไม่จำเป็นเสมอไป |
| 55:43 | IS: If I do it for something | S:ถ้าดิฉันทำเพื่ออะไรบางอย่าง |
| that I want to gain out of it, | เพื่อฉันจะได้อะไรบางอย่างจากมัน... | |
| 55:48 | then it is certainly | ...ถ้าอย่างนั้นมันก็เป็นการบ่มเพาะ |
| a cultivation of the self. | ตัวตนอย่างแน่นอน | |
| 55:54 | K: Madam, when you say, | K:คุณผู้หญิงครับ |
| as we said just now, | อย่างที่เราพูดไปเมื่อสักครู่นี้เองว่า... | |
| 56:00 | insight is devoid | ...การหยั่งเห็นไม่ขึ้นกับกาลเวลา |
| of time and memory. | และความทรงจำ | |
| 56:06 | Insight is timeless, | การหยั่งเห็นนั้นไร้กาลเวลา |
| it must happen. | มันต้องอุบัติขึ้นเอง | |
| 56:10 | You can’t gradually come to it, | คุณไม่สามารถที่จะเกิดการหยั่งเห็น |
| แบบค่อยเป็นค่อยไป... | ||
| 56:13 | it is not a thing | ...มันไม่ใช่สิ่งที่จะบ่มเพาะขึ้นได้ |
| cultivated by thought. | โดยความคิด | |
| 56:17 | ดังนั้นการหยั่งเห็น | |
| ภายในตนอย่างฉับพลัน... | ||
| 56:19 | So to have an insight into oneself | ...ที่มิใช่ทีละเล็กทีละน้อย |
| instantly, not by degrees. | จะเป็นไปได้ไหม | |
| 56:27 | Is that possible? | S:เป็นไปได้ค่ะ |
|
IS: Yes. | ||
| 56:30 | K: No, don’t say, yes, | K:อย่าเพิ่งพูดว่าเป็นไปได้ |
| we are enquiring. | เรากำลังสืบค้นกันอยู่ | |
| 56:32 | IS: Then I would say with my | S:ถ้าอย่างนั้นดิฉันขอพูด |
| own conviction and experience, | ด้วยความเชื่อมั่น... | |
| 56:37 | I would say yes. | ...และประสบการณ์ของดิฉันเอง |
| ดิฉันขอบอกว่าใช่ | ||
| 56:40 | K: Say yes to what? | K:บอกว่าใช่เรื่องอะไรหรือ |
|
IS: It is possible. | ||
| 56:46 | K: That means, | S:ใช่ว่ามันเป็นไปได้ |
| if you have an insight, | ||
| 56:54 | that insight wipes away the self, | K:นั่นหมายถึงว่าถ้าคุณหยั่งเห็น |
| การหยั่งเห็นนั้นชะล้างตัวตนออกไป... | ||
| 57:01 | not momentarily, | ...ชะล้างออกไปหมด |
| not momentarily. | ชั่วยามนั้น | |
| 57:09 | So would you say, | ดังนั้นคุณพอจะพูดได้ไหมว่า |
| เมื่อนั้นการกระทำก็ปราศจากแรงจูงใจ | ||
| 57:14 | action then is without motive? | |
| 57:19 | Do you know such action; | คุณรู้จักการกระทำดังกล่าวไหม |
| ไม่ีใช่เป็นเพียงครั้งคราว | ||
| 57:23 | not occasionally, | แต่เป็นการกระทำที่ชีวิตดำเนินอยู่ |
| but living an everyday life? | ทุกเมื่อเชื่อวัน | |
| 57:35 | I don’t want to be occasionally fed, | ผมไม่ต้องการอาหารอิ่มท้อง |
| but I want to be fed every day. | เพียงบางวัน... | |
| 57:38 | ...แต่ผมต้องการอาหารทุกๆ วัน | |
| 57:41 | I don’t want to be | ผมไม่ต้องการความสุข |
| occasionally happy, | เพียงชั่วครั้งชั่วคราว ผมต้องการ... | |
| 57:45 | I want to have – | ...คุณก็รู้อื่นๆ ทำนองนั้นแหละ |
| you know, all the rest of it. | ||
| 57:49 | As insight is devoid of time | ในเมื่อการหยั่งเห็น |
| and divorced from memory, thought, | ไม่ขึ้นกับกาลเวลา... | |
| 57:54 | ...และแยกขาดจากความคิด | |
| ความทรงจำ... | ||
| 57:59 | therefore is there an action | ...ฉะนั้นจักมีการกระทำ |
| born of insight? | ที่เกิดขึ้นมาจากการหยั่งเห็นไหม | |
| 58:08 | You understand? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 58:24 | WR: If you have insight | R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น |
| ผมไม่พูดว่า "เคยมี"... | ||
| 58:26 | – I don’t say ‘had’ because | ...เพราะนั่นหมายถึงความทรงจำ |
| that means memory again, the past. | เป็นอดีต | |
| 58:30 | K: Have insight. | K:เมื่อมีการหยั่งเห็น |
|
WR: If you have insight, | ||
| 58:33 | R:ถ้าคุณมีการหยั่งเห็น... | |
| 58:35 | there is no exception, | ...ทุกๆ การกระทำของคุณ |
| all your actions are without motive. | จะปราศจากแรงจูงใจ โดยจะไม่มีข้อยกเว้น | |
| 58:43 | K: Again, forgive me | K:ขออภัยอีกครั้งเถิดครับ |
| 58:45 | – are we talking | เรากำลังพูดเป็นทฤษฎี |
| theoretically or actually? | หรือพูดตามความเป็นจริง | |
| 58:48 | WR: Actually. | R:พูดตามความเป็นจริง |
| 58:51 | K: That means action is correct, | K:นั่นหมายความว่าการกระทำถูกต้อง |
| accurate, right through life. | เที่ยงตรงแม่นยำไปตลอดชีวิต | |
| 59:03 | WR: Yes. | R:ถูกต้องครับ |
| 59:06 | You may make mistakes, sir, | คุณอาจจะทำผิดพลาดทางเทคนิคบ้าง |
| technically. | ||
| 59:11 | K: No, I am not | K:ไม่ครับ ผมไม่ได้พูดถึงทางเทคนิค |
| talking of technically. | ||
| 59:13 | WR: But there is no self, there is | R:แต่ในการกระทำจะไม่มีตัวตน |
| no motive if you have that insight. | ไม่มีแรงจูงใจ... | |
| 59:17 | ...ถ้าคุณมีการหยั่งเห็นแจ้่งนั้น | |
| 59:19 | Every action... | ทุกๆ การกระทำ... |
| 59:21 | K: Have you got that insight? | K:คุณได้หยั่งเห็นเช่นนั้นหรือ |
| Not you, sir, has one insight, | ผมไม่ได้หมายถึงตัวคุณ หมายถึงเรา... | |
| 59:25 | that insight into the whole | ...เกิดการหยั่งเห็นในลักษณะทั้งหมด |
| nature of the self, | ของตัวตน มิใช่เป็นการโต้เถียง... | |
| 59:32 | not arguments, not inductions, | ...มิใช่สิ่งที่คนอื่นบอกคุณ... |
| not deductions, not conclusions, | ||
| 59:38 | but have an insight | ...ไม่ใช่ผลที่เกิดขึ้น |
| into the nature of the self? | และมิใช่ข้อสรุปต่างๆ... | |
| 59:44 | And therefore the self, | ...แต่หยั่งเห็นเข้าไป |
| ถึงธรรมชาติของตัวตน | ||
| 59:48 | if there is an insight | ฉะนั้นหากเห็นแจ้ง |
| into the self, | เข้าไปในตัวตนแล้ว... | |
| 59:50 | then action will inevitably | ...การกระทำก็จะเกิดมาจาก |
| follow from that insight. | การเห็นแจ้งนั้นโดยมิอาจเป็นอื่นไปได้ | |
| 59:59 | IS: May I make one point clear | S:ขอดิฉันชี้แจงประเด็นหนึ่ง |
| that I feel strongly about, | ที่ดิฉันรู้สึกอยู่จริงจัง... | |
| 1:00:04 | it is not that I have the insight, | ...มิใช่ว่าดิฉันได้หยั่งเห็นแล้ว |
| that is not possible. | นั่นเป็นไปไม่ได้ | |
| 1:00:09 | There is that insight. | หากแต่ว่าการหยั่งเห็นนั้นมี |
| 1:00:12 | K: What? Is there such insight? | K:อะไรนะครับ มีการหยั่งเห็นหรือ |
|
IS: There is the insight. | ||
| 1:00:14 | S:มีการหยั่งเห็น | |
| 1:00:16 | It is not as if I have it. | แต่มิใช่ว่าดิฉันมีสภาวะนั้น |
| 1:00:19 | GN: It is not that I have insight, | N:นั่นมิใช่ว่าผมได้เห็นแจ้ง |
| there is insight. | หากแต่ว่าการเห็นแจ้งมันมี | |
| 1:00:24 | K: I have no insight, | K:ผมไม่เห็นแจ้ง |
| I am only blind. | ผมมีแต่ความมืดบอดมองไม่เห็น | |
| 1:00:26 | If I say, | ถ้าผมพูดว่า "ผมได้เห็นแจ้ง |
| ‘I have an insight into that’, | เข้าไปในนั้น"... | |
| 1:00:29 | I am a little bit mentally deranged. | ...ผมก็มีจิตที่ยุ่งเหยิงไม่ชัดเจน |
| 1:00:38 | So what are we talking about? | เรากำลังพูดถึงอะไรกันแน่ |
| 1:00:41 | You asked a question, sir. | คุณถามคำถามนะครับ |
| 1:00:44 | WR: Of course, we have gone | R:ครับ และเราก็สนทนากัน |
| very far away from my question. | ออกไปไกลจากคำถามของผมมาก | |
| 1:00:47 | K: I know. | K:ผมทราบครับ |
| 1:00:49 | WR: Now let us forget that question | R:ทีนี้เราลืมคำถามเสียให้หมดนะครับ |
| altogether, that was answered. | คำถามได้รับคำตอบแล้ว | |
| 1:00:52 | K: Let’s go back to it. | K:เราย้อนกล้ับไปกันเถอะ |
| 1:00:55 | WR: No, that question | R:ไม่ดีกว่าครับ |
| you have answered. | คุณได้ตอบคำถามนั้นแล้ว | |
| 1:00:59 | Then there is another question, | แล้วยังมีอีกคำถามหนึ่ง |
| also related. | ที่เกี่ยวโยงกันอยู่ | |
| 1:01:03 | You see, there is | บางทีึคุณเองก็ตระหนักถึงทฤษฎีนี้ |
| มีอยู่หลายคนที่ตระหนักว่า... | ||
| 1:01:05 | – perhaps you are | |
| aware of this theory – | ||
| 1:01:08 | many people... | ...มีทฤษฎีที่หลายๆ คนเชื่อ |
| และคุณอาจรู้เกี่ยวกับทฤษฎีนี้ว่า... | ||
| 1:01:10 | that we think in a language, | ...เราคิดเป็นภาษา |
| there is a belief. | มีความเชื่อเช่นนั้น | |
| 1:01:16 | Many people say that. | หลายคนกล่าวไว้เช่นนั้น |
|
K: What? | ||
| 1:01:17 | WR: You think in a language. | K:อะไรนะครับ |
| 1:01:19 | Very often they ask me: | R:เราคิดเป็นภาษา |
| in which language do you think. | ||
| 1:01:24 | I say, I don’t know. | ผู้คนถามผมบ่อยมากว่า |
| There is no language in thinking. | ผมคิดออกมาเป็นภาษาอะไร | |
| 1:01:28 | Thought has no language, | ผมตอบว่าผมไม่ทราบ |
| ไม่มีภาษาในการคิด | ||
| 1:01:31 | and the thought is | ความคิดไม่มีภาษา |
| immediately interpreted | แต่ความคิดจะถูกแปลความ... | |
| 1:01:34 | into the nearest language. | ...เป็นภาษาที่คุ้นเคยที่สุดในทันที |
| 1:01:41 | K: Sir, could you convey your | K:คุณครับ คุณสามารถถ่ายทอดความคิด |
| thought to me without the word? | ของคุณให้แก่ผมโดยไม่มีถ้อยคำได้ไหม | |
| 1:01:45 | WR: That is the thing. | R:นั่นแหล่ะคือประเด็น |
| 1:01:46 | When you convey thought, | เมื่อคุณถ่ายทอดความคิด |
| it is indefinite. | มันไม่ชัดเจนแน่นอน | |
| 1:01:49 | K: No, sir. Can you convey your | K:ไม่ใช่ครับผมถามว่า |
| thought to me without the word? | ||
| 1:01:51 | คุณสามารถถ่ายทอดความคิดของคุณ | |
| ให้แก่ผมโดยปราศจากถ้อยคำได้ไหม | ||
| 1:01:58 | WR: That depends on the level. | R:นั่นก็ขึ้นอยู่กับระดับ |
|
K: Which means what? | ||
| 1:02:01 | K:ซึ่งหมายถึงอะไร | |
| 1:02:04 | WR: I don’t know | R:ผมไม่ีทราบว่า |
| whether you accept it, | คุณจะยอมรับหรือเปล่า... | |
| 1:02:07 | or whether you have that experience: | ...หรือว่าคุณเคยมีประสบการณ์ |
| เช่นนี้ไหม... | ||
| 1:02:12 | without talking, without words, | ...ที่มีการสื่อสารเข้าใจกัน |
| there is communication. | โดยปราศจากการพูดคุย ปราศจากถ้อยคำ | |
| 1:02:16 | K: That is, sir, there can only be | K:นั่นหมายถึงว่า จะมีการสื่อสาร |
| communication, communion | เข้าใจกันใจถึงใจกัน... | |
| 1:02:22 | when you and I | ...ก็ต่อเมื่อทั้งคุณและผม... |
| are on the same level | ||
| 1:02:27 | and with the same intensity, | ...อยู่ในระดับเดียวกัน ด้วยความ |
| at the same time. | เข้มข้นเดียวกัน และในเวลาเดียวกัน | |
| 1:02:33 | Right? | ใช่ไหมครับ |
| 1:02:37 | Which is what? | ซึ่งหมายถึงอะไรครับ |
| 1:02:45 | When you and I | เมื่อคุณกับผมอยู่ในระดับเดียวกัน |
| are on the same level, | ด้วยความเข้มข้นเดียวกัน... | |
| 1:02:50 | with the same intensity, | |
| at the same time, | ||
| 1:02:55 | what is that thing? | ...ในเวลาเดียวกัน |
| สภาวะนั้นคืออะไรหรือ | ||
| 1:03:02 | Then words are not necessary. | เมื่อนั้นถ้อยคำ |
| ก็ไำม่มีความจำเป็นใดๆ | ||
| 1:03:04 | WR: No. | R:ไม่มีความจำเป็น |
|
K: What is that thing? | ||
| 1:03:05 | K:สภาวะนั้นคืออะไร | |
| 1:03:10 | WR: You can say if you like, | R:คุณอาจจะพูดก็ได้ว่า |
| that it is thought. | มันก็คือความคิด | |
| 1:03:17 | K: No, no. | K:ไม่ใช่ ไม่ีใช่ครับ |
| 1:03:23 | Sir, when both of us are like that, | คุณครับ เมื่อเราทั้งสอง |
| what is the quality of that state? | ต่างก็เป็นอย่างนั้น... | |
| 1:03:33 | Not the absence of thought, | ...คุณสมบัติของสภาวะนั้นคืออะไร |
| 1:03:36 | but the quality, | มิใช่การที่ความคิดหายไป หากเป็น |
| the perfume, the thing. | คุณสมบัติ เป็นกลิ่นหอม ตัวสภาวะนั้น | |
| 1:03:46 | Wouldn’t you call that love? | คุณจะไม่เรียกภาวะนั้น |
| ว่า "ความรัก" หรอกหรือ | ||
| 1:03:50 | R:ใช่ครับ | |
| 1:03:53 | WR: Yes. | K:ไม่ครับ อย่าเพิ่งๆ |
|
K: No, don’t, don’t. | ||
| 1:03:56 | WR: But you asked me, | R:แต่คุณถามผม |
| or just you are going to answer it. | และคุณก็กำลังจะตอบอยู่พอดี | |
| 1:04:00 | I get confused when you put it to me | ผมค่อนข้างสับสน |
| เมื่อคุณโยนคำถามมาที่ผม... | ||
| 1:04:03 | and people are expecting | ...และคนอื่นก็คาดหวังว่าผมจะตอบ |
| me to answer it. | ||
| 1:04:08 | K: Sir, when two people | K:คุณครับ เมื่อคนสองคนอยู่ในสภาวะ |
| ที่มีคุณลักษณ์ที่สุดแสนพิเศษนี้... | ||
| 1:04:12 | have this extraordinary | |
| quality of this state, | ||
| 1:04:18 | words are not necessary. | ...ถ้อยคำก็ไม่มีความจำเป็น |
| 1:04:23 | There is that quality | มีคุณลักษณะของความรักอยู่ในนั้น... |
| of love which exists, | ||
| 1:04:27 | therefore the words | ...ดังนั้นถ้อยคำจึงไม่มีความจำเป็น |
| become unnecessary. | ||
| 1:04:31 | There is instant communication. | แต่การสื่อความเข้าใจถึงกันโดยทันที |
| 1:04:43 | Now, for most of us, | ทว่าสำหรับพวกเราส่วนใหญ่ |
| language drives us. | ภาษาจะเป็นแรงขับดันพวกเรา | |
| 1:04:55 | Right? | ใช่หรือไม่ |
| 1:04:57 | Right, sir? | ใช่ไหมครับ |
| 1:04:59 | Language drives us, | ภาษามีแรงขับดันพวกเรา |
| pushes us, shapes us. | ผลักดันและหล่อหลอมพวกเรา | |
| 1:05:06 | Our minds are | จิตของเราถูกกำหนดครอบงำโดยภาษา... |
| conditioned by language, | ||
| 1:05:10 | which is language, words, | ...ซึ่งภาษา ถ้อยคำเหล่านั้น |
| drive us, force us. | เป็นแรงขับและแรงบงการ | |
| 1:05:15 | I am an Englishman | ตัวอย่างเช่นว่า "ผมเป็นชาวอังกฤษ" |
| เป็นภาษา และเนื้อหาของภาษานั้น | ||
| 1:05:19 | – the language, | ใช่หรือไม่ |
| and the contents of that language. | ||
| 1:05:25 | Right? | และหากว่าเราใช้ถ้อยคำทั้งหลาย... |
| 1:05:28 | And if we use words | ...โดยปราศแรงขับจากภาษา |
| without the language directing us, | ที่ชี้นำบงการเรา... | |
| 1:05:39 | words then have | ...ถ้อยคำต่างๆ จะมีความหมาย |
| an entirely different meaning. | ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้่นเชิืง | |
| 1:05:52 | GN: The language doesn’t drive you, | N:ภาษาไม่ได้ผลักดันคุณ |
| but you drive the language. | แต่คุณต่างหากที่ขับดันภาษา | |
| 1:05:55 | K: That’s right. | K:จริงครับ |
| 1:05:57 | DB: I think that ordinarily | B:ผมคิดว่า โดยปรกติทั่วไป |
| we are identified with our language, | เราจะยึดอยู่กับภาษาของพวกเรา... | |
| 1:06:01 | and therefore it is driving us, | ...ดังนั้นถ้อยคำภาษา |
| จึงขับเคลื่อนพวกเรา... | ||
| 1:06:04 | but if we are free | |
| of identification... | ||
| 1:06:05 | ...แต่หากเราเป็นอิสระ | |
| จากการเข้าไปยึดติด... | ||
| 1:06:07 | K: That’s why, sir, | K:นั่นคือเหตุผลว่าทำไมถ้อยคำภาษา... |
| 1:06:09 | it is extraordinary | ...ถึงได้ทำอะไรต่อเรา |
| how language has made us. | ได้อย่างไม่ธรรมดาเลย | |
| 1:06:11 | I am a communist. | เช่น "ฉันเป็นคอมมิวนิสต์" |
| 1:06:14 | DB: That’s an identification. | B:นั่นคือการเข้าไปยึด |
|
K: That’s it, that’s it. | K:นั่นแหล่ะ ใช่แล้ว | |
| 1:06:17 | DB: But do you think | B:คุณคิดว่าถ้อยคำภาษา |
| เป็นสาเหตุหลักของการเข้าไปยึดหรือ | ||
| 1:06:18 | that language is | |
| the major source of identification? | ||
| 1:06:21 | K: One of them. | K:เป็ํนสาเหตุหลักปัจจัยหนึ่ง |
| 1:06:22 | DB: One of the big ones. | B:เป็นปัจจัยหนึ่งที่สำคัญมาก |
|
K: Yes. | K:ใช่ครับ | |
| 1:06:27 | WR: I don’t know | R:ผมไม่ทราบว่าจะมีประโยชน์หรือไม่ |
| whether it would be useful, | ผมจะขอเตือนความจำในที่นี้... | |
| 1:06:29 | I would like to remind here | |
| 1:06:31 | of a very important Mahayana | ...ถึงทัศนคติหนึ่งของพุทธปรัชญา |
| Buddhist philosophical attitude. | แบบมหายานที่สำคัญมาก | |
| 1:06:37 | That is, it is said that the world | นั่นคือมีการกล่าวว่า |
| is caught up in language. | โลกนั้นถูกกักขังอยู่ในภาษา | |
| 1:06:42 | Naamkaya, Padakaya Vyanjana... | นามกาย ภธกาย วยาจนะ... |
| 1:06:44 | K: In Sanskrit too. | K:ในภาษาสันสกฤตก็เช่นกัน |
|
WR: Yes, these are Sanskrit words. | ||
| 1:06:48 | R:ใช่ครับ คำเหล่านี้เป็นคำสันสกฤต | |
| 1:06:50 | And it is said | กล่าวกันว่าคนธรรมดาทั่วไป |
| the ordinary man is stuck in words | จะหลงติดอยู่ในถ้อยคำ... | |
| 1:06:57 | just like an elephant in the mud, | ...เฉกเช่นช้างที่ติดจม |
| อยู่ในปลักโคลน... | ||
| 1:07:01 | and so one must go beyond words | ...ดังนั้นเราต้องไปให้พ้น |
| – Nam, Pada, Vyanjana, | จากถ้อยคำ... | |
| 1:07:08 | to see them. | ...นาม ภธ วยาจนะ เพื่อมองให้เห็น |
| 1:07:12 | Because as long as you are, | เพราะก็อย่างที่คุณพูดว่า |
| as you say, driven by language... | ตราบใดที่คุณยังถูกขับเคลื่อนโดยภาษา... | |
| 1:07:18 | K: Are you? | K:แล้วคุณล่ะถูกผลักดันหรือเปล่า |
| 1:07:23 | WR: Are you asking personally? | R:คุณถามผมเป็นการส่วนตัวหรือครับ |
| 1:07:25 | K: Yes, are you? | |
| Am I? | ||
| 1:07:31 | Dr Bohm, | K:ครับ คุณ ผม แล้วดร.โบห์มล่ะ |
| is he driven by language? | เขาถูกผลักโดยภาษาหรือไม่ | |
| 1:07:41 | WR: That I can’t see. | R:นั่นผมยังมองไม่ออก |
| You answer that. | คุณตอบเถอะ | |
| 1:07:46 | K: I can answer for myself, | K:(หัวเราะ) ผมตอบสำหรับตัวผมได้ |
| but I am asking you. | แต่ผมกำลัีงถามคุณอยู่ | |
| 1:07:52 | WR: Yes, you answer for yourself. | R:ครับคุณตอบได้ |
|
K: Oh, absolutely. | ||
| 1:07:54 | K:ได้แน่นอน | |
| 1:07:56 | WR: That’s enough. | R:นั่นก็พอแล้ว |
| 1:07:59 | K: That’s not enough. | K:นั่นยังไม่พอ |
| 1:08:03 | GN: But I think the more skilful, | N:ผมคิดว่า |
| ยิ่งเรามีทักษะเชี่ยวชาญ... | ||
| 1:08:06 | or scholarly | ...ยิ่งมีความรู้ในการใช้ภาษา |
| one becomes in language, | มากเพียงใด... | |
| 1:08:10 | I suppose there is | ...ผมคาดว่ายิ่งเป็นไปได้มากขึ้น |
| a greater possibility | ที่เราจะถูกจับติดอยู่ในภาษา | |
| 1:08:12 | of being caught in language. | |
| 1:08:15 | WR: Yes. Certainly. | R:ใช่ครับ แน่นอน |
| 1:08:20 | GN: Whereas the rustic might just | N:ในขณะที่คนธรรมดาอาจใช้ภาษา |
| use it for simple communication. | เพียงเพื่อการสื่อสารธรรมดาๆ | |
| 1:08:26 | K: Sir, that was your question | K:คุณครับ นั่นเป็นคำถามของคุณ... |
| 1:08:29 | whether thought has words, | ...ว่าความคิดมีถ้อยคำหรือไม่... |
| 1:08:35 | whether thought is part of words. | ...หรือว่าความคิด |
| เป็นส่วนหนึ่งของถ้อยคำหรือไม่ | ||
| 1:08:47 | Does the word create the thought, | ถ้อยคำเป็นตัวสร้างความคิด... |
| 1:08:50 | or thought create the word? | ...หรือความคิดสร้างถ้อยคำกันแน่ |
| Egg? | อย่างเรื่อง ไข่ (หัวเราะ) | |
| 1:08:57 | DB: You once asked the question, | B:คุณเคยถามขึ้นมาครั้งหนึ่งว่า |
| is there a thought without the word? | ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือ | |
| 1:09:01 | K: That’s what I want to... | K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการ... |
| 1:09:03 | That is very interesting, sir, | มัีนเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก |
| shall we go into it a little bit? | เราสนทนากันเรื่องนี้สักหน่อยดีไหม | |
| 1:09:08 | Do you want to go into it, sir? | คุณต้องการจะสืบค้นในเรื่องนี้ไหม |
| 1:09:10 | WR: Is there a thought | R:ความคิดที่ปราศจากถ้อยคำมีหรือไม่ |
| without the word. | ||
| 1:09:11 | DB: That is the question. | B:นั่นคือคำถาม |
| 1:09:17 | WR: I think thought has no word. | R:ผมคิดว่าความคิดไม่มีถ้อยคำ |
| 1:09:19 | Thought has no word. | ความคิดไม่มีถ้อยคำ |
| Thought is an image. | ความคิดเป็นมโนภาพ | |
| 1:09:25 | K: No, we are using the word | K:เปล่าครับ เราใช้คำว่าถ้อยคำ |
| in the sense | โดยหมายรวมถึงสัญลักษณ์... | |
| 1:09:29 | to include the symbol, the image, | ...มโนภาพ รูปภาพ ถ้อยคำภาษา |
| the picture, the word | ทั้งหมดนั้น | |
| 1:09:37 | – all that. | |
| 1:09:38 | DB: You see, the word can easily | B:ถ้อยคำสามารถแปรเปลี่ยนให้เป็น |
| be turned into an image, | มโนภาพได้อย่างง่ายดาย... | |
| 1:09:40 | for example, by an artist, | |
| 1:09:42 | a description can be turned | ...ยกตัวอย่างเช่นศิลปินสามารถสร้าง |
| by an artist into an image, | ภาพลักษณ์ขึ้นได้จากถ้อยคำพรรณา... | |
| 1:09:45 | or vice versa, the image could | ...และโดยกลับกัน ภาพลักษณ์ |
| be described and turned into words. | ก็ให้ออกมาเป็นถ้อยคำได้ | |
| 1:09:50 | So they have an equivalent content. | ดังนั้นภาพลักษณ์และถ้อยคำ |
| มีเนื้อหาที่เชื่อมโยงถึงกัน | ||
| 1:09:58 | K: Sir, what is | K:คุณครับ อะไรคือจุดกำเนิด |
| the origin of thought? | ของความคิด | |
| 1:10:05 | If you had to find out, | ถ้าคุณต้องหาคำตอบเอง |
| มิใช่ตอบตามที่พระพุทธเจ้าได้ตรัสไว้ | ||
| 1:10:07 | not what the Buddha said, | |
| 1:10:09 | if you, as a human being, | หากว่าคุณในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง |
| had to find out something, | ที่ต้องค้นหาอะไรบางอย่าง... | |
| 1:10:16 | you must find out | ...คุณจำเป็นต้องค้นหา... |
| 1:10:17 | otherwise your head | ...มิเช่นนั้นศรีษะคุณจะหลุดจากบ่า... |
| will be chopped off; | ||
| 1:10:21 | it is something tremendously | ...มันเป็นอะไรที่สำคัญอย่างยิ่งใหญ่ |
| important that you must find out, | ที่คุณจำต้องค้นหาให้ได้... | |
| 1:10:26 | what will you do: | ...คุณจะทำอย่างไร เมื่อมีคำถาม |
| ว่าจุดกำเนิดของความคิดคืออะไร | ||
| 1:10:26 | what is the origin of thought? | |
| 1:10:44 | God made the world and the word | พระเจ้าได้สร้่างโลกและถ้อยคำ |
| was incarnate... What is it? | ก็บังเกิดขึ้น มันคืออะไรกันแน่ | |
| 1:10:48 | At the beginning of the Bible, | ณ จุดเริ่มต้นของคัมภีร์ไบเบิล... |
| Genesis. | ||
| 1:10:51 | I’ve forgotten it. | (เจเนซิส พระคัมภีร์ฉบับดั้งเดิม |
|
DB: I’ve forgotten it, | ฉบับแรก) ผมลืมแล้ว | |
| 1:10:53 | I can’t remember the Genesis. | B:ผมลืมแล้ว ผมจำพระคัมภีร์ |
| ฉบับแรกไม่ได้ | ||
| 1:10:55 | K: I’m sorry, this is common, | K:ผมขอโทษครับ นี่เป็นเรื่องทั่วๆ ไป |
| you hear it on... | คุณได้ยินได้ฟัง.. | |
| 1:11:02 | K: Please sir, answer that question. | K:โปรดตอบคำถามด้วยครับ |
| 1:11:08 | WR: Is there an origin? | R:มันมีจุดกำเนิดด้วยหรือ |
| 1:11:11 | K: Is there? | K:มีไหมครับ |
|
WR: Is there an origin? | R:มีจุดกำเนิดด้วยหรือ | |
| 1:11:13 | K: Must be. | K:ต้องมีซิ |
|
WR: Why must? | R:ทำไมถึงต้องมีด้วยล่ะครับ | |
| 1:11:16 | K: Otherwise – | K:มิเช่นนั้นแล้ว ในตัวคุณ |
| in you, sir, what is the origin? | อะไรคือจุดเกิดครับ | |
| 1:11:24 | WR: No origin. | R:ไม่มีจุดกำเนิด |
| 1:11:26 | K: Of course, sir, there must be | K:มีแน่นอนครับ มันต้องมี |
| a beginning of thought. | จุดกำเนิดของความคิด | |
| 1:11:33 | WR: That is again a fallacy, | R:นั่นเป็นความเข้าใจที่ผิดอีกเช่นกัน |
| a wrong way of looking at it. | เป็นการมองที่ไม่ถูกต้อง | |
| 1:11:39 | K: No, no, no. | K:ไม่ครับ ไม่ ไม่ |
| 1:11:41 | WR: By asking | |
| everything must have a beginning. | ||
| 1:11:44 | K: No, I am not asking | R:ในการถามว่า ทุกสรรพสิ่ง |
| everything has a beginning. | ต้องมีจุดเริ่มต้น | |
| 1:11:47 | I am just asking | K:เปล่าครับ ผมไม่ได้ถามว่า |
| in order to find out, | ทุกสรรพสิ่งต้องมีจุดเริ่มต้น | |
| 1:11:52 | what is the beginning of thought. | ผมเพียงถามเพื่อที่จะค้นหาว่า |
| อะไรคือจุดเริ่มต้นของความคิด | ||
| 1:11:58 | How did thought begin? | ความคิดเกิดขึ้นมาได้อย่างไร |
| 1:12:03 | With the dog | คุณเข้าใจไหมครับ พวกสุนัข |
| – you follow, sir? – | สัตว์ต่างๆ และสิ่งที่มีชีวิตทุกชนิด... | |
| 1:12:06 | with the animals, | ...ทั้งหมดต่างก็คิดหรือรู้สึก |
| everything that is living, | ด้วยวิธีที่ต่างๆ กัน... | |
| 1:12:10 | they all think in various ways, | ...มันต้องมีจุดเริ่มต้น |
| or feel, and so on, | ของการเป็นอย่างนั้น... | |
| 1:12:14 | there must be a beginning of that. | ...และจุดเริ่มต้น |
| What is that in human beings? | ที่อยู่ในมนุษย์คืออะไร | |
| 1:12:38 | IS: If we had no desire at all, | S:ถ้าเราไม่มีความอยากเลย |
| we would have no thought. | เราก็จะไม่มีความคิด | |
| 1:12:42 | K: No, it is not a question of that. | K:ไม่ใช่ครับ |
| มันไม่ใช่คำถามทำนองนั้น | ||
| 1:12:45 | DB: Are you discussing thought | B:คุณกำลังพูดถึงความคิด |
| ที่ไม่มีการแยกตนเข้าไปยึด... | ||
| 1:12:46 | without identification | ...หรือความคิดที่มีการเข้าไปยึดครับ |
| or with identification? | ||
| 1:12:48 | K: No, sir. | K:ไม่ใช่ครับ ผมถามว่า |
| 1:12:52 | How did thought begin in myself? | ในตัวเรา |
| ความคิดเริ่มเกิดขึ้นได้อย่างไร | ||
| 1:12:56 | Was it handed down by my father, | หรือว่าความคิด |
| by my parents, by education, | ถูกส่งทอดมาโดยพ่อของฉัน... | |
| 1:12:59 | ...บิดามารดาของฉัน | |
| หรือโดยการศึกษา... | ||
| 1:13:02 | by environment, by the past? | ...โดยสภาพแวดล้อมหรือเกิดขึ้น |
| I want to know. | จากห้วงอดีต ผมอยากรู้ | |
| 1:13:11 | What made me think? | อะไรทำให้ผมคิด |
| 1:13:17 | Go on, sir. | เชิญต่อเลยครับ |
| 1:13:19 | What made you think? | อะไรทำให้คุณคิด |
| 1:13:28 | WR: The question is this, | R:คำถามคือว่าคุณกำลังมองว่า |
| มูลเหตุที่อยู่เบื้องหลังความคิด... | ||
| 1:13:29 | you are putting | |
| some cause behind this, | ||
| 1:13:33 | but I would say, | ...แต่ผมขอพูดว่า |
| nothing made me think, | ไม่มีอะไรทำให้ผมคิด... | |
| 1:13:36 | it is in the nature | ...การคิดมีอยู่ในธรรมชาติ |
| of yourself thinking. | ของตัวคุณเอง... | |
| 1:13:40 | K: No. | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:13:41 | WR: There is no other origin, cause. | R:การคิดไม่มีจุดกำเนิด |
|
K: Oh yes, there is. | หรือมูลเหตุอื่นอีก | |
| 1:13:44 | K:... มีแน่นอนครับ | |
| 1:13:45 | I’ll show you. | ผมจะแสดงให้คุณดู |
|
WR: What is that? | R:จุดกำเนิดนั้่นคืออะไร | |
| 1:13:46 | K: I’ll tell you in a minute. | K:ผมจะบอกคุณในไม่ช้า |
| 1:13:49 | K: No, I am not | K:(หัวเราะ) คุณครับ ผมไม่ได้เป็น |
| the final authority, sir. | ผู้มีอำนาจชี้ขาดนะครับ | |
| 1:13:52 | I’d like to talk it over. | ผมเพียงต้องการ |
| ค้นหาความจริงด้วยกัน | ||
| 1:13:58 | If I had no memory, | ถ้าผมไม่มีความจำ |
| would there be thinking? | จะมีการคิดไหม | |
| 1:14:04 | WR: I ask you again, | R:ผมขอถามคุณต่อว่า |
| what is the origin of memory? | อะไรคือจุดกำเนิดของความทรงจำ | |
| 1:14:07 | K: That’s fairly simple to answer. | K:คำถามนั้นตอบง่ายครับ |
| 1:14:13 | I remember seeing you in Paris | ผมจำได้ว่าพบคุณในปารีส |
| – which I don’t – | ซึ่งผมไม่ได้พบคุณหรอกนะ... | |
| 1:14:18 | but suppose I remember | ...แต่สมมติว่าผมจำได้ว่า |
| seeing you in Paris | พบคุณที่กรุงปารีส... | |
| 1:14:21 | – that is recorded, isn’t it? | ...การพบกันนั้น |
| ถูกบันทึกไว้ใช่ไหม | ||
| 1:14:26 | Right, sir? | ใช่ไหมครับ |
| 1:14:28 | R:นั่นเป็นที่ยอมรับกัน | |
| เป็นธรรมดาอยู่แล้ว... | ||
| 1:14:30 | WR: That is generally accepted | ...ว่าเหตุการณ์นั้น |
| that it is recorded in the brain. | ถูกบันทึกไว้ในสมอง | |
| 1:14:35 | K: No, it is an ordinary fact. | K:ไม่ใช่ยอมรับ |
|
WR: No, that I do not accept. | มันเ้ป็นข้อเท็จจริงธรรมดาๆ | |
| 1:14:38 | R:ไม่ครับ ผมไ่ม่ยอมรับ | |
| ว่าเป็นอย่างนั้น | ||
| 1:14:40 | It is an old 19th-century, | มันเป็นทฤษฎีเก่ามาแต่ |
| 20th-century theory | สมัยศตวรรษที่ 19 ศตวรรษที่ 20... | |
| 1:14:45 | that everything is recorded | ...ว่าทุกสิ่งทุกอย่างถูกบันทึก |
| in the brain somewhere. | ไว้ในสมองที่ไหนสักแห่ง... | |
| 1:14:48 | K: No, sir. | K:ไำม่ใช่ครับ |
| Look, I met you this week, | ||
| 1:14:54 | you come back a year later | ลองดูนะ ผมพบคุณสัปดาห์นี้ |
| – I hope you will – | ในปีถัดไปคุณกลับมาอีกที… | |
| 1:14:58 | and then I say, yes, sir, | ...ผมหวังว่าคุณจะมาอีก |
| I recognise you. Right? | ผมบอกว่า "ครับ ผมจำคุณได้" | |
| 1:15:04 | How does that recognition | การระลึกได้จำได้ การรู้จักนี้ |
| take place? | เกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:15:09 | WR: Very good you carried on | R:ดีมากครับ คุณพูดต่อเถอะ |
| 1:15:11 | because this is a question | เพราะมันเป็นคำถาม |
| that I want to ask you. | ที่ผมอยากถามคุณอยู่พอดี | |
| 1:15:16 | How does memory arise? | ความทรงจำผุดขึ้นมาได้อย่างไร |
| 1:15:19 | I didn’t ask it, | ผมไ่ม่ได้ถาม แต่นี่เป็นคำถาม |
| ที่ผมอยากจะถามท่านมาก | ||
| 1:15:20 | but this is the question that | |
| I very much wanted to ask you. | ||
| 1:15:23 | K: I am doing that, sir. | K:(หัวเราะ)ผมกำลังอธิบายอยู่ |
| 1:15:24 | I meet you now, | ผมพบคุณตอนนี้ |
| and in a year’s time you come back | และหนึ่งปีถัดไปคุณกลับมา... | |
| 1:15:29 | – I hope you will – | ...ผมหวังว่าคุณจะกลับมาสนทนากันอีก |
| for a discussion. | ||
| 1:15:32 | Then I say, yes, sir, Mr Rahula, | แล้วผมพูดว่า ใช่แล้ว คุณราหุลา |
| we met last year. | เราเจอกันเมื่อปีกลาย | |
| 1:15:38 | How does that take place? | มันเกิดขึ้นได้อย่างไรนะหรือ |
| Very simple. Memory. | ง่ายมากครับ | |
| 1:15:45 | The brain has recorded that memory | ความจำไงล่ะ สมองได้บันทึกความจำ |
| ในการที่ได้พบปะคุณ รู้จักชื่อคุณ | ||
| 1:15:48 | of meeting you, | |
| learning your name. | ||
| 1:15:54 | So that is memory, | นั่นคือความจำ และเมื่อผมพบ |
| คุณอีกครั้ง ผมจึงจำคุณได้ | ||
| 1:15:58 | and when I meet you next time | |
| I recognise you. | ||
| 1:16:04 | Right? There is nothing... | ใช่ไหมครับ มันก็ไม่มีอะไร... |
| 1:16:06 | WR: How does it happen? | R:มัีนเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ |
| นั่นคือคำถาม | ||
| 1:16:09 | That is the question. | K:ง่ายมาก |
|
K: It is very simple. | ||
| 1:16:13 | You have been introduced to me, | คุณได้รับการแนะนำให้รู้จักกับผม... |
| 1:16:16 | we have sat down here | ..เรานั่งกันอยู่ตรงนี้ สองครั้ง |
| for two afternoons and a morning, | ในตอนบ่ายและอีกครั้งในตอนเช้า... | |
| 1:16:23 | and that is remembered, | ...และเหตุการณ์นั้นถูกจดจำเอาไว้... |
| 1:16:25 | when you come back next year, | ...เมื่อคุณกลับมาใหม่ปีหน้า |
| I say, yes. | ผมพูดว่า ครับ ผมจำได้ | |
| 1:16:30 | If I didn’t remember, | ถ้าผมจำไม่ได้ |
| I wouldn’t recognise you. | ผมก็จะไม่รู้จักคุณใช่ไหมครับ | |
| 1:16:36 | Right? | ดังนั้นการบันทึกเกิดขึ้นอยู่ตลอด |
| 1:16:38 | So recording goes on – | |
| 1:16:41 | it is not the 19th, or 1st century | มันไม่ใช่ในศตวรรษที่ 19 |
| or the 20th century | หรือ ที่ 1... | |
| 1:16:44 | – recording must go on. | ...หรือศตวรรษที่ 20 |
| การบันทึกต้องเกิดขึ้นอยู่ตลอด | ||
| 1:16:50 | The elaborate educating process | กระบวนการการศึกษาที่มี |
| of learning a technique, | รายละเอียดมากมายในการเรียนรู้เทคนิค.. | |
| 1:16:56 | how to drive a car, | ...หรือไม่ว่าเพื่อไปดวงจันทร์ |
| or go to the moon, whatever it is, | ในการขับรถ หรืออะไรก็ตาม... | |
| 1:17:00 | it is careful | ...มันเป็นการค่อยๆ สั่งสมความจำ |
| accumulation of memory, | ด้วยความระมัดระวังละเอียดลออ... | |
| 1:17:07 | which then acts. | ...แล้วจากนั้นก็ปฏิบัติการ |
| 1:17:12 | There is nothing wrong in that, | มันไม่มีอะไรผิดหรือเสียหาย |
| is there? | ในเรื่องนั้น...หรือว่ามีครับ | |
| 1:17:18 | WR: How does it happen? | R:มันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| 1:17:20 | K: Sir, I don’t know | K:อย่างเช่น ผมขับรถไม่เป็น... |
| how to drive a car, | ||
| 1:17:23 | so I go to the man who teaches me | ...ผมจึงไปหาึคนสอนขับรถให้ผม |
| how to drive a car. | ||
| 1:17:27 | I take twenty four lessons, | ผมใช้เวลาเรียน 20 ครั้ง... |
| 1:17:29 | at the end of it I am inspected | ...เมื่อจบ ผมก็ได้รับการทดสอบ |
| และเขาบอกผมว่า "คุณทำได้ดีทีเดียว" | ||
| 1:17:31 | and the man says, | |
| ‘You are pretty good’. | ||
| 1:17:33 | And you say I have learnt it | และคุณบอกว่าผมได้เรียนรู้ |
| by driving with him, | ด้วยการขับรถไปกับเขา... | |
| 1:17:38 | he is telling me, | ...เขาคอยบอกผมให้ระมัดระวัง |
| be careful, turn to the left, | ให้เลี้ยวซ้าย... | |
| 1:17:41 | he is guiding me all the time. | ...เขาคอยแนะนำผมตลอดเวลา |
| 1:17:43 | So at the end of twenty four lessons | และเมื่อจบการเรียน 20 ครั้ง |
| I am a good driver. I hope. | ผมหวังว่าผมจะเป็นคนที่ขับรถได้ดี | |
| 1:17:49 | And that’s all. | มันก็เท่านั้น |
| 1:17:53 | There is nothing | มันไม่มีอะไรถูก |
| right or wrong about it. | หรือผิดเกี่ยวกับเรื่องนี้ | |
| 1:17:57 | In the same way I meet you today, | ในทำนองเดียวกัน ผมพบคุณวันนี้ |
| next year I will remember, | ปีหน้าผมก็จะจำได้... | |
| 1:18:04 | which is, there is remembrance, | ...ซึ่งหมายความว่ามีความทรงจำ |
| which is the recording process. | ซึ่งเป็นกระบวนการบันทึกจดจำไว้ | |
| 1:18:12 | No? It is so simple. | ไม่ีใช่หรือ |
| มันเป็นเรื่องง่ายๆ | ||
| 1:18:15 | WR: Still it is not | R:แต่ก็ยังไม่ชัดเจนนักสำหรับผม |
| completely clear to me. | ||
| 1:18:20 | Let us admit it is recorded, | เอาเป็นว่า |
| เรายอมรับก่อนมีการบันทึก... | ||
| 1:18:22 | how does that record come up | ...แล้วสิ่งที่บันทึกนั้นผุดขึ้นมา |
| when we meet next year? | ได้อย่างไร เมื่อเราพบกันในปีหน้า | |
| 1:18:28 | K: Oh, when I see you. | K:เมื่อผมพบคุณ |
| 1:18:31 | That memory springs up and says, | ความทรงจำนั้นก็โผล่ขึ้นมา |
| oh, he is Mr Rahula. | และพูดว่า อ๋อ เขาคือคุณราหุลา | |
| 1:18:38 | And the recording is the image, | และบันทึกนั้นก็คือภาพลักษณ์ |
| pleasurable or not pleasurable. | ทั้งที่น่าพึงพอใจหรือไม่น่าพึงพอใจ | |
| 1:18:44 | WR: I hope it will be pleasurable! | R:ผมหวังว่าเป็นภาพลักษณ์ |
| ที่น่าพึงพอใจ (หัวเราะ) | ||
| 1:18:51 | K: And that is recorded, | K:และภาพนั่นไดุ้ถูกบันทึก |
| 1:18:53 | and when I meet you next time, | แต่หากเป็นภาพลักษณ์ที่ไม่น่าพึงใจ... |
| I meet you. | ||
| 1:18:56 | But if it is not pleasurable | ...เมื่อผมพบคุณครั้งต่อไป |
| I say, ‘Well, what a bore’. | ผมก็บอกว่า "ช่างน่าเบื่อ"... | |
| 1:19:02 | And I turn away | และผมก็หันไปและคุยเรื่องอื่น |
| and talk about something else. | ||
| 1:19:06 | So this whole process is recorded | กระบวนการทั้งหมดนีุู้ถูกบันทึกไว้... |
| – how I’ve learnt to drive a car, | ||
| 1:19:09 | ...ไม่ว่าจะเป็น | |
| การเรียนขับรถได้อย่างไร... | ||
| 1:19:12 | how I’ve learnt to speak English, | ...เรียนพูดภาษาอังกฤษ ฝรั่งเศส |
| French, German, whatever it is, | เยอรมันอย่างไร หรืออะำไรก็ตาม... | |
| 1:19:17 | there must be recording. | ...ต้องมีการบันทึก |
| 1:19:20 | No? | ไม่ใช่หรือ |
| 1:19:24 | WR: Certainly it is so. | R:แน่นอนมันเป็นอย่างนั้นแน่ๆ |
|
K: But you said 19th century... | ||
| 1:19:27 | K:แต่คุณบอกว่า | |
| เป็นทฤษฎีมาแต่ศตวรรษที่ 19... | ||
| 1:19:29 | WR: What I want to say is, | R:สิ่งที่ผมอยากจะพูดก็คือ |
| it is not in the brain. | มันไม่ได้อยู่ในสมอง | |
| 1:19:34 | That is the thing. | นั่นคือประเด็น |
| 1:19:36 | K: Where is it? | K:แล้วมันอยู่ที่ไหนล่ะครับ |
| 1:19:37 | WR: It is in the nature of what we | R:มันอยู่ในธรรมชาติของสิ่งที่เรา |
| call generally the mental faculty. | เรียกกันโดยทั่วไปว่าความสามารถของจิต | |
| 1:19:44 | Just as eye, ear, nose, etc., | ทำนองเดียวกับที่ผมได้ยินเสียง... |
| 1:19:47 | the mind faculty, the mental faculty | ...มันเป็นความสามารถของจิตใจ... |
| also is a faculty. | ||
| 1:19:51 | K: Yes. | ก็เป็นความสามารถหนึ่ง |
| K:ครับ | ||
| 1:19:52 | WR: That is one | R:นั่นเป็นความสามารถหนึ่งเป็นไปได้ |
| of the potentialities. | ||
| 1:19:58 | K: It is the faculty | K:มันเป็นความสามารถของสมอง |
| of the brain to record. | ที่จะบันทึก | |
| 1:20:05 | WR: It is not the physical brain. | R:แต่มันไม่ใช่ตัวมันสมองทางกายภาพ |
| 1:20:10 | That is my point. | นั่นคือประเด็นที่ผมพูดถึง |
| 1:20:12 | K: Ah, you have gone off | K:อา..คุณพูดออกไป |
| into something else. | เรื่องอื่นแล้วล่ะครับ | |
| 1:20:14 | WR: Yes, that is what I say. | |
| 1:20:15 | GN: You are saying | R:ใช่ครับนั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| that the mental faculty | ||
| 1:20:17 | is spread all over the body, | N:คุณหมายถึงความสามารถ |
| not necessarily in the head? | ของจิตนั้นมีอยู่ทั่วทั้งร่างกาย... | |
| 1:20:21 | Is that... | ...ไม่ใช่มีอยู่แต่ในศรีษะหรือครับ |
| when you say it is not in the brain. | เมื่อคุณพูดว่ามันได้อยู่ในสมอง | |
| 1:20:23 | WR: Our mental faculty | R:ความสามารถของจิต |
| is one of the sense organs, | เป็นอวัยวะรับรู้ความรู้สึกอย่างหนึ่ง... | |
| 1:20:27 | there are five | ...อวัยวะที่รับรู้ความรู้สึก |
| physical sense organs. | มีอยู่ 5 อย่าง | |
| 1:20:30 | You see, the eye has the power | ดวงตามีความสามารถในการเห็น |
| to see and to examine, | และตรวจสอบ... | |
| 1:20:35 | the ear can’t do it, | ...หูทำไม่ได้ |
| it can hear only. | หูทำได้แค่ได้ยินเท่านั้่น | |
| 1:20:40 | And there is the mental faculty | และยังมีความสามารถของจิต |
| ที่เหมือนกันกับดวงตา หู จมูก ลิ้น... | ||
| 1:20:42 | just like eye, ear, nose, tongue | |
| – all the physical faculties | ||
| 1:20:47 | – there is the mental faculty, | ...ซึ่งเป็นความสามารถทางร่างกาย |
| และยังมีความสามารถของจิต... | ||
| 1:20:49 | which eye, ear, nose, | |
| tongue and body | ||
| 1:20:54 | deals with the external world, | ...ตา หู จมูก ลิ้น และร่างกาย |
| material world. | ทำหน้าที่เกี่ยวกับโลกภายนอก โลกทางวัตถุ | |
| 1:20:58 | But the world is not | ทว่าโลกมิได้มีอยู่เพียง |
| finished by that, | ภายนอกเท่านั้น... | |
| 1:21:01 | the bigger part of the world | ...โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่า |
| is not touched by that. | มิได้สัมผัสรับรู้โดยอวัยวะเหล่านั้น | |
| 1:21:05 | K: What is the bigger part | K:โลกส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าคืออะไร |
| of the world? | ||
| 1:21:07 | WR: The bigger part of the world? | R:ส่วนที่ยิ่งใหญ่กว่าของโลกหรือครับ |
| 1:21:09 | That is what we were talking about, | เรากำลังสนทนากัน |
| these sensations, | เกี่ยวกับส่วนนั้นอยู่... | |
| 1:21:12 | and all these things are not touched | ...ซึ่งก็คือ ความรู้สึก |
| by the body, or anything like that. | ทางประสาทสัมผัส... | |
| 1:21:17 | Then the mind faculty, | ...และสิ่งเหล่านี้ทั้งหมดไม่ได้รับรู้ |
| the mental faculty | โดยร่างกายหรืออะไรทำนองนั้น | |
| 1:21:21 | is the thing that has | ความสามารถของจิต |
| many, many aspects, | เป็นสิ่งที่มีความสามารถ... | |
| 1:21:29 | many potentialities; | ...มีศักยภาพมากมาย |
| one is this memory. | และหนึ่งในนั้นคือความจำ | |
| 1:21:33 | And what I want to clarify from you | และสิ่งที่ผมอยากขอ |
| is how does it happen, | ความกระจ่างชัดจากคุณคือ... | |
| 1:21:39 | and of course you begin | ...ความจำมันเกิดขึ้นได้อย่างไร... |
| with the idea of the brain... | ||
| 1:21:42 | K: No. | ...และแน่นอน คุณเริ่มด้วย |
| แนวความคิดเกี่ยวกับสมอง... | ||
| 1:21:43 | WR:...the recording in the brain, | K:ไม่ใช่ครับ |
| and with which I disagree. | ||
| 1:21:44 | R:การบันทึกเกิดขึ้นในสมอง | |
| ซึ่งผมไม่เห็นด้วย | ||
| 1:21:47 | K: Sir, let’s cut out the brain, | K:คุณครับ เราตัดเรื่องสมอง |
| for the moment. | ออกไปก่อนสักครู่เถอะ | |
| 1:21:52 | I meet you today | ผมพบคุณวันนี้และผมพบคุณอีกครั้ง |
| and I see you a week later. | ในสัปดาห์ถัดไป | |
| 1:21:57 | There is the process | มีกระบวนการรู้จำรู้จักเกิดขึ้นได้ |
| of recognition. | ||
| 1:22:01 | All right. | เห็นด้วยไหมครับ |
| 1:22:02 | That’s one part of the faculty. | นั่นเป็นส่วนหนึ่งของความสามารถ |
| 1:22:06 | The other part of the faculty | และอีกส่วนหนึ่งของความสามารถก็คือ... |
| is to think logically, | ||
| 1:22:14 | or not logically. | ...การคิดอย่างมีเหตุมีผล |
| หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล | ||
| 1:22:16 | So there are several aspects, | ดังนั้นมีอยู่หลายลักษณะ... |
| 1:22:21 | faculties which are | ...หลายความสามารถ |
| made up in the mind. | ที่เป็นองค์ประกอบของจิตในจิต | |
| 1:22:27 | You cannot have mind | คุณไม่อาจมีจิตหากไม่มีสมอง |
| without the brain. | ||
| 1:22:32 | WR: Yes. | R:ใช่ครับ |
| 1:22:34 | Certainly not only the brain, | แน่นอนไม่ใช่มีแค่สมองเท่านั้น... |
| 1:22:36 | but without the body, | ...แต่ต้องมีร่างกาย อวัยวะต่างๆ |
| without the stomach, | ในท้องและหัวใจ... | |
| 1:22:39 | without the heart. | ...จิตจึงจะมีอยู่ |
|
K: What? | K:อะไรนะครับ | |
| 1:22:40 | GN: He includes all the physical. | N:ท่านรวมถึงสรีระทั้งหมด |
| 1:22:43 | WR: Without the physical existence | R:คุณไม่สามารถมีจิต |
| you can’t have the mind. | โดยปราศจากร่างกายได้ | |
| 1:22:46 | K: That’s all. | K:มันก็เท่านั้นแหละ |
|
WR: Why only brain? | ||
| 1:22:48 | R:แล้วทำไมต้องแค่สมองเท่านั้นล่ะครับ | |
| 1:22:49 | K: Therefore the mind | K:ดังนั้นจิตเป็นส่วนหนึ่ง |
| is part of the senses, | ของการสัมผัสรับรู้... | |
| 1:22:57 | the mind is part of the thought, | ...จิตเป็นส่วนหนึ่งของความคิด... |
| 1:23:02 | emotions, certain faculties, | ...ของอารมณ์และความสามารถบางอย่าง |
| to think and so on, so on. | เช่นความสามารถในการคิด เป็นต้น | |
| 1:23:10 | Is that outside, | ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนภายนอกหรือ... |
| 1:23:13 | or the whole structure | ...หรือว่าเป็นองค์ประกอบทั้งหมด |
| of the organism, | ของร่างกาย... | |
| 1:23:18 | the whole brain, body, | ...สมองทุกส่วน ร่างกาย ตา หู... |
| eyes, ears, | ||
| 1:23:22 | all that is part of this mind | ...ทั้งหมดนั้นเป็นองค์ประกอบ |
| which is the process of thinking. | ของจิตซึ่งคือกระบวนการคิด | |
| 1:23:32 | No? | ไม่ใช่หรือครับ |
| 1:23:34 | DB: Are you saying mind is thought, | B:คุณหมายถึงจิตคือความคิด... |
| or is it more than thought as well? | ||
| 1:23:38 | ...หรือนอกจากความคิดแล้ว | |
| จิตคืออะไรอื่นอีกด้วยหรือ | ||
| 1:23:41 | K: I don’t know but... | K:ผมไม่ทราบครับ แต่... |
|
DB: That includes thought. | B:จิตรวมถึงความคิด | |
| 1:23:43 | K: I don’t want to say that. | K:ผมไม่อยากพูดเช่นนั้น |
|
DB: Just say thought. | B:งั้นก็แค่ความคิด | |
| 1:23:46 | I only want to say the mind | |
| 1:23:49 | as long as it is functioning | ผมเพียงต้องการพูดว่าตราบใดที่จิต |
| within the field of thought, | ยังทำงานอยู่ภายในขอบเขตของความคิด... | |
| 1:23:55 | is limited. | ...จิตย่อมจำกัดคับแคบ |
| 1:23:56 | DB: You mean consciousness, | B:คุณหมายถึงจิตสำนึก |
| the mind is that. | จิตคือจิตสำนึก | |
| 1:23:58 | K: Yes, consciousness | K:ใช่ครับ จิตสำนึกนั้นจำกัดคับแคบ |
| is limited. | ||
| 1:24:03 | DB: We say it is limited by these | B:เราพูดว่าจิตถูกจำกัด |
| faculties, wherever they are. | โดยความสามารถทั้งหลาย... | |
| 1:24:05 | ...ไม่ว่าจะเป็นความสามารถ | |
| ส่วนไหนก็ตาม | ||
| 1:24:06 | K: Yes, that’s right, | K:ใช่ ถูกครับ ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม |
| whatever they are. | ||
| 1:24:14 | DB: But as far | B:แต่ ตราบเท่าที่ |
| as recognition goes, | การรู้จำรู้จักดำเนินอยู่... | |
| 1:24:16 | people are even making machines | ...ผู้คนทำแม้กระทั่งประดิษฐ์กลไก... |
| 1:24:18 | that can imitate | |
| the process of recognition. | ||
| 1:24:20 | K: Of course. | ...ที่สามารถเลียนแบบ |
| กระบวนการรู้จำรู้จักได้ | ||
| 1:24:22 | DB: You know you can recognise | K:แน่นอนครับ |
| simple things already | ||
| 1:24:23 | B:คุณรู้ไหมว่าคุณสามารถบันทึก... | |
| 1:24:24 | by means of a computer. | ...แล้วเรียกความจำที่ไม่ซับซ้อน |
| ได้โดยใช้สมองกล | ||
| 1:24:26 | IS: And yet, if I have met you | S:แต่กระนั้นถ้าผมได้เจอคุณ |
| just for a moment | เพียงประเดี๋ยวประด๋าว... | |
| 1:24:34 | and there was not a sufficient | ...และหากการพบกัน ยังไม่มีผลกระทบ |
| impact of you of that meeting image, | พอที่จะสร้างมโนภาพจากการพบกัน... | |
| 1:24:41 | I will next week pass you by | ...สัปดาห์ต่อมาผมก็จะเดินผ่านคุณไป |
| and not recognise you. | โดยไม่รู้จักคุณ | |
| 1:24:44 | K: Of course. | K:แน่นอนครับ |
|
DB: That’s the point, | ||
| 1:24:45 | it has to be recorded | B:นั่นคือประเด็น การบันทึก |
| with some energy, you see. | จะเกิดขึ้นได้ด้วยพลังงานบางส่วน | |
| 1:24:48 | IS: That is what I mean, | S:นั่นคือสิ่งที่ผมหมายถึง |
| there must be sufficient energy. | ว่าจะต้องมีพลังงานที่เพียงพอ | |
| 1:24:51 | K: Of course, all recording | K:แน่นอนครับ |
| must have energy. | การบันทึกทั้งหมดต้องใช้พลังงาน | |
| 1:24:54 | DB: If you don’t turn on | B:ถ้าคุณไม่เปิดเครื่องขยายเสียง |
| the microphone, nothing is recorded. | ก็จะไม่มีการบันทึกอะไรเอาไว้ | |
| 1:25:00 | WR: And many things that we see | R:และมีสิ่งต่างๆ มากมายที่เราได้ยิน |
| and hear we don’t remember, | ได้เห็น แต่เราจำไม่ได้... | |
| 1:25:05 | only things that leave | ...เราจำได้แต่เพียง |
| a certain impression. | สิ่งที่ทิ้งรอยประทับไว้ในใจ | |
| 1:25:08 | DB: You see, | B:ผมคิดว่ามันค่อนข้างชัดเจนว่า... |
| I think it is fairly clear | ||
| 1:25:10 | how the record | ...การบันทึกสามารถทำให้เกิด |
| could give rise to a recognition | การระลึกรู้จำได้... | |
| 1:25:14 | and the next experience. | ...และเกิดประสบการณ์ |
| ต่อจากนั้นได้อย่างไร | ||
| 1:25:15 | The next time you see the person | เมื่อคุณพบบุคคลนั้นในครั้งต่อมา... |
| the record is compared with. | ||
| 1:25:19 | ...กับสิ่งที่บันทึกเอาไว้แล้ว | |
| ก็จะเกิดการเปรียบเทียบ | ||
| 1:25:22 | WR: It comes back. | R:มันหวนกลับมา |
|
DB: It comes back, yes. | B:ใช่ครับมันกลับมา | |
| 1:25:25 | WR: It is exactly like the computer. | R:มันเหมือนกับ |
| เครื่องคอมพิวเตอร์เลยทีเดียว | ||
| 1:25:29 | K: So our brains are computers. | K:สมองของเราคือสมองกล |
| 1:25:33 | WR: I should say, no, not the brain. | R:ผมขอพูดว่า ไม่ใช่สมองครับ |
| 1:25:36 | K: What is the brain? | K:สมองคืออะไร |
|
WR: The brain may be the basis. | R:สมองอาจจะเป็นพื้นฐาน... | |
| 1:25:39 | Why do you only say brain, | ...ทว่าทำไมคุณพูดถึงแต่สมอง... |
| why not the whole body, whole heart, | ||
| 1:25:42 | ...เหตุใดมิครอบคลุมร่างกายทั้งหมด | |
| หัวจิตหัวใจทั้งหมด.. | ||
| 1:25:43 | without heart can you think? | ...ถ้าไม่มีหัวใจคุณไม่สามารถจะคิดได้ |
|
K: No. | K:ไม่ได้ | |
| 1:25:46 | Therefore, sir, we said that. | ดังนั้นเราถึงได้พูดว่าสมอง จิตใจ... |
| 1:25:49 | The brain, the mind, | ...จิตใจซึ่งรวมทั้งสมอง |
| ความรู้สึก หัวใจ... | ||
| 1:25:52 | the mind contains the brain, | |
| the feelings, the heart, | ||
| 1:25:55 | the whole structure. | ...องค์ประกอบทั้งหมด |
|
DB: All the nerve centres. | B:ศูนย์รวมประสาททั้งหมด | |
| 1:25:57 | K: We are using | K:เราใช้คำว่าจิต |
| the word ‘mind’ as consciousness, | ที่หมายถึงจิตสำนึก... | |
| 1:26:04 | which is I cannot have consciousness | ...ซึ่งหมายความว่า ฉันไม่อาจมี |
| if the heart doesn’t function. | จิตสำนึก ถ้าหัวใจไม่ทำงาน | |
| 1:26:09 | WR: That is why I used | R:นั่นคือเหตุผลว่า |
| the word mental faculty | ทำไมผมจึงใช้คำว่า... | |
| 1:26:12 | instead of the mind | ...ความสามารถของจิต |
| or consciousness, | แทนที่จะใช้คำว่าจิต หรือจิตสำนึก... | |
| 1:26:15 | the word faculty embracing, | ...คำว่า"ความสามารถ" |
| involving all that department. | ครอบคลุมเกี่ยวข้องกับทุกๆ ส่วน | |
| 1:26:23 | K: What do you mean | K:คำว่า "ความสามารถ" |
| by the word faculty? | คุณหมายถึงอะไร | |
| 1:26:26 | What does the word mean, sir? | คำนี้หมายถึงอะไรครับ |
| 1:26:29 | DB: To have some | B:การมีสมรรถนะและความสามารถ |
| capacity and ability | สมรรถนะในการทำอะไรบางอย่าง | |
| 1:26:31 | – capacity to do something. | R:ความสามารถในการทำ... |
| 1:26:36 | WR: The ability to do, | ...อย่างเช่นเมื่อคุณพูดถึง |
| like when you say a visual faculty. | ความสามารถในการมองเห็น | |
| 1:26:41 | K: No, sir, ability to do | K:ไม่ใช่ครับ ความสามารถ |
| depends on knowledge. | ในการกระทำนั้นขึ้นอยู่กับภูมิความรู้ | |
| 1:26:49 | If I didn’t know | หากผมไม่รู้วิธีเล่นเปียโน |
| how to play the piano, | ก็เรียนรู้ที่จะเล่น... | |
| 1:26:54 | that is, I learnt it. | |
| 1:26:56 | WR: No, excuse me, sir, | R:ไม่ใช่ครับ ขอโทษครับ |
| you are going away from the point. | คุณกำลังออกนอกประเด็น | |
| 1:26:58 | I said the mind faculty, | ผมพูดถึงความสามารถของจิต... |
| 1:27:00 | mind has the power, the capacity, | ...จิตมีพลัง มีสมรรถภาพ |
| the potentiality to do all that. | ศักยภาพที่จะทำทั้งหมดนั้น | |
| 1:27:06 | And those are different | และสิ่งเหล่านั้นคือ "ความสามารถ" |
| aspects of the thing. | ในลักษณะต่างๆ กัน | |
| 1:27:09 | K: Oh, I see. | K:โอ...ผมเข้าใจแล้ว |
| 1:27:10 | DB: The faculty is inborn, | B:ความสามารถมีมาตั้งแต่เกิด |
| are you saying? | คุณว่าอย่างนั้นหรือ | |
| 1:27:12 | WR: Inborn, innate, | |
| in itself it has the power. | ||
| 1:27:15 | And you can’t ask | R:มีมาตั้งแต่เกิด ติดมาโดยกำเนิด |
| why and from where. | มันมีพลังในตัวมันเอง | |
| 1:27:16 | และคุณไม่อาจถามว่าทำไม | |
| และมาจากไหน | ||
| 1:27:18 | K: No, I want to ask that. | K:(หัวเราะ) ผมต้องการที่จะถาม |
| เรื่องนั้น ผมไม่ยอมรับ... | ||
| 1:27:21 | I won’t accept the mind | ...ว่าจิตมีความสามารถมาแต่กำเนิด |
| has the inborn faculty. | ||
| 1:27:26 | DB: To think. | B:ความสามารถที่จะคิด |
| 1:27:30 | K: Inborn which means it is not | K:มีมาแต่กำเนิด ซึ่งหมายความว่า |
| genetic, it is not heredity. | มันไม่ใช่พันธุกรรม... | |
| 1:27:32 | ...ไม่ใช่ลักษณะทางพันธุกรรม | |
| ที่ตกทอดมา | ||
| 1:27:34 | DB: No, inborn means genetic. | B:ไม่ครับ มีมาแต่กำเนิด |
| หมายถึง พันธุกรรม | ||
| 1:27:36 | WR: No, no, that is not right. | R:ไม่ใช่ครับ มันไม่ถูกต้อง |
| 1:27:40 | Say the mind just like our eyes | ยกตัวอย่าง จิตเหมือนดั่งดวงตา |
| has the power to see. | ที่มีพลังในการมองเห็น | |
| 1:27:47 | K: So the mind has the power... | K:ดังนั้น จิตมีพลัง... |
|
WR:...to do all those tricks, | R:ที่จะทำสิ่งซ่อนเงื่อนเหล่านั้น... | |
| 1:27:52 | all those things | ...ทำสิ่งต่างๆ |
| that we are taught | ที่เราถูกสอนมาทั้งหมด... | |
| 1:27:54 | – the memory, reaction | ...มีความจำ มีปฎิกิริยา |
| and sensation, and all that. | ความรู้สึกสัมผัสรู้และอื่นๆ | |
| 1:27:58 | K: The mind is | K:จิตคือพลังงานที่เคลื่อนไหว |
| the active energy to do all this. | ในการทำสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด | |
| 1:28:04 | DB: Also the physical structure | B:รวมถึงโครงสร้างทางสรีระ |
| is all over the body. | ทั่วทั้งร่างกาย | |
| 1:28:08 | I think that it is a good analogy | ผมคิดว่า |
| มันเป็นอุปมาที่ดีที่จะบอกว่า... | ||
| 1:28:09 | to say that the eye | ...ดวงตามีความสามารถ |
| has certain possibilities, | ทำอะไรบางอย่าง และในทั้งร่างกายนี้... | |
| 1:28:11 | and in this whole body already | ...เด็กทารกก็มีความสามารถ |
| the infant has the ability to think, | ในการคิดติดมาด้วยแล้ว... | |
| 1:28:17 | already built into him | ...เพราะรับมาโดยทางพันธุกรรม |
| because of the heredity. | ||
| 1:28:23 | K: How has this ‘built in’ | K:การติดมาทางพันธุกรรมนี้ |
| come into being? | เกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:28:28 | DB: By growing in the same way | B:โดยการเจริญเติบโตด้วยวิธีเดียวกัน |
| that the eye grew. | กับการเติบโตของดวงตา | |
| 1:28:30 | You see, the eye has a tremendous... | ดวงตามี... |
|
K: Which means evolution. | K:คุณหมายถึงวิวัฒนาการ | |
| 1:28:33 | DB: Evolution, yes. | B:วิวัฒนาการ ใช่ครับ |
|
K: Wait, wait, go slowly. | K:เดี๋ยวก่อนครับ เดี๋ยวไปกันช้าๆ | |
| 1:28:36 | Which means, | ซึ่งหมายความว่า |
| right from the beginning, | มันได้วิวัฒนาการมา... | |
| 1:28:42 | it has evolved till we are | ...ตั้งแต่แรกเริ่มจนกระทั่ง |
| now monkeys, greater monkeys. | ถึงปัจจุบัน ที่เราเป็นลิง... | |
| 1:28:44 | ...เป็นลิงที่ใหญ่โตขึ้น | |
| 1:28:47 | Sorry! | โทษครับ |
| 1:28:48 | WR: Again, sir, I question that. | R:ผมสงสัยอีกแล้วครับ |
| 1:28:51 | You took for granted | คุณทึกทักเอาจากทฤษฎีของดาร์วิน |
| Darwin’s theory. | ||
| 1:28:54 | K:ผมไม่ได้เอาทฤษฎีของดาร์วินมาพูด... | |
| 1:28:55 | K: I don’t take Darwin, | ...ผมเห็นสิ่งเหล่านี้ |
| I see this happening in the world. | กำลังเกิดขึ้นอยู่ในโลก | |
| 1:28:59 | WR: When you say | R:เมื่อคุณพูดว่า |
| we are evolved from the monkey. | เราวิวัฒนาการมาจากลิง | |
| 1:29:05 | K: We have evolved | K:เราวิวัฒนาการมาจาก |
| from imperfect man; | มนุษย์ที่ไม่สมบูรณ์แบบ... | |
| 1:29:11 | or not evolved from perfect man. | ...หรือเราไม่ได้วิวัฒนาการมาจาก |
| มนุษย์ที่สมบูรณ์แบบ | ||
| 1:29:17 | We are going down the hill | เรากำลังไต่ลงเขา |
| instead of up the hill, | แทนที่จะปีนขึ้นเขา... | |
| 1:29:20 | or we are going uphill, | ...หรือว่าเรากำลังปีนขึ้นเขาอยู่... |
| therefore we are imperfect man. | ||
| 1:29:22 | ...ดังนั้นเราจึงเป็นมนุษย์ | |
| ที่ไม่สมบูรณ์ | ||
| 1:29:23 | DB: I wonder if we want | B:ผมสงสัยว่าเราจะสนทนา |
| to discuss all these things, | ในเรื่องเหล่านี้กันหรือ... | |
| 1:29:26 | they are really details | ...มันเป็นรายละเอียดยิบย่อย |
| that are not certain. | ที่ไม่มีความแน่นอน | |
| 1:29:34 | WR: That is why I object to that | R:นั่นคือเหตุที่ผมคัดค้านคำกล่าว |
| statement about the monkey evolving. | เกี่ยวกับวิวัฒนาการของลิง | |
| 1:29:41 | We don’t know about it. | เราไม่มีทางรู้ได้ |
| 1:29:43 | K: I don’t know, sir, | K:ผมไม่ทราบครับ ผมไม่ทราบว่า |
| I don’t know how we have evolved, | เราวิวัฒนาการกันมาได้อย่างไร... | |
| 1:29:47 | but I do know | ...แต่ผมรู้เรื่องที่ง่ายๆ |
| the very simple thing which is, | ธรรมดามาก... | |
| 1:29:50 | without recording | ...ว่าถ้าไมมีการบันทึกจดจำ |
| there is no thought. | ก็จะไม่มีความคิด | |
| 1:30:02 | WR: That means that | R:นั่นหมายความว่า |
| thought is memory. | ความคิดคือความทรงจำ | |
| 1:30:05 | K: Of course. | K:ใช่แน่นอนครับ |
| 1:30:08 | Thought is memory, | ความคิดคือความทรงจำ |
| which is experience, | ซึ่งคือประสบการณ์... | |
| 1:30:13 | which is knowledge, stored up | ...คือความรู้ที่เก็บสั่งสมเอาไว้... |
| 1:30:16 | – it doesn’t matter where, | ไม่สำคัญว่าจะสั่งสมไว้ที่หัวแม่เท้า |
| in my big toe, stored up – | หรือที่ไหน... | |
| 1:30:21 | and when it is challenged, | ...และเมื่อมันถูกกระตุ้นเร้า |
| it operates. | หรือท้าท้าย ความคิดก็ปฎิบัติการ | |
| 1:30:26 | DB: Well, we have also said | B:เรายังพูดกันอีกว่า... |
| thought is the ability... | ||
| 1:30:28 | to reason logically and along | ...ความคิด คือ ความสามารถคิด |
| with the memory, all that together. | อย่างเป็นเหตุเป็นผล... | |
| 1:30:32 | ...พร้อมๆ ไปกับการใช้ความทรงจำ | |
| 1:30:35 | K: Think logically, or illogically, | K:คิดอย่างมีเหตุผล |
| and so on. | หรือคิดอย่างไม่มีเหตุผล หรืออื่นๆ | |
| 1:30:39 | DB: All that is | B:ทั้งหมดนั้นคือสิ่งที่คุณเรียกว่า |
| what you have called faculties. | "ความสามารถ" | |
| 1:30:41 | WR: Yes, I used that word because | R:ครับ ผมใช้คำนั้นเพราะมันมี |
| it uses a bigger field than reason. | ความสามารถมากกว่า ความสามารถใช้เหตุผล | |
| 1:30:48 | DB: But you are saying | B:แต่คุณบอกว่าความสามารถนั้น |
| it still depends on memory. | ยังขึ้นอยู่กับความทรงจำอยู่ดี | |
| 1:30:52 | K: Of course, a sense | K:แน่นอนครับ ในแง่ที่การบันทึก |
| of recording is memory. | ก็คือความทรงจำ | |
| 1:30:55 | DB: Without memory none of | B:หากปราศจากความทรงจำแล้ว... |
| the other faculties could operate. | ||
| 1:30:58 | K: Of course. | ...ไม่มีความสามารถใดเลย |
| ที่จะสามารถปฏิบัติการได้ | ||
| 1:30:59 | K:แน่นอนครับ | |
| 1:31:01 | I see that thing, | ฉันเห็นสิ่งๆ นั้น |
| มันถูกเรียกว่า ต้นไม้... | ||
| 1:31:05 | it has been called a tree, | ...ฉันจึงเรียกว่าต้นไม้ |
| I call it a tree. | ||
| 1:31:12 | That’s all. | ก็เท่านั้น |
| It is recorded all the time. | ||
| 1:31:18 | Without that recording | มันถูกบันทึกเอาไว้ตลอดเวลา |
| 1:31:22 | there is no beginning of thought, | หากปราศจากการบันทึกแล้ว |
| there is no thought. | ก็ไม่มีจุดเริ่มต้นของความคิด ไม่มีความคิด | |
| 1:31:36 | Sir, if you were born | คุณครับ หากคุณเกิด |
| in the Catholic world | ในโลกของคริสตจักร... | |
| 1:31:40 | and conditioned | ...และมีเงื่อนไขของโลกคริสตจักร |
| by the Catholic world, | กำหนดหรือครอบงำคุณอยู่... | |
| 1:31:43 | you would be thinking | ...คุณก็จะคิดไปตาม |
| along the Catholic world, | แบบโลกของคริสตจักร... | |
| 1:31:46 | Christ, you know, | ...คิดถึงพระเยซูคริสต์ |
| the whole business of it. | คุณก็ทราบเรื่องเหล่านี้อยู่ | |
| 1:31:49 | So you are conditioned | ดังนั้นคุณถูกกำหนดเงื่อนไข |
| by propaganda, | โดยการโฆษณาชวนเชื่อ... | |
| 1:31:55 | by books, by priests, | ...โดยหนังสือ นักบวช และโดย |
| by all the circus that goes on, | กิจกรรมต่างๆ ที่มีขึ้นทั้งหมดนั้น... | |
| 1:32:00 | as you are conditioned in India, | ...เหมือนกับที่คุณมีเงื่อนไขกำหนด |
| or Ceylon and so on. | ในประเทศอินเดีย... | |
| 1:32:02 | ...ศรีลังกา และที่อื่นๆ | |
| 1:32:04 | So what is the origin, | ดังนั้นอะไรคือจุดกำเนิด |
| the beginning of this conditioning? | จุดเริ่มต้นของการถูกกำหนดครอบงำนี้ | |
| 1:32:10 | Why does man condition himself? | ทำไมมนุษย์ถึงครอบงำตนเองด้วยเล่า |
| 1:32:15 | For security, to avoid danger? | เพื่อความมั่นคงปลอดภัย |
| เพื่อหลีกเลี่ยงภัยอันตรายกระนั้นหรือ | ||
| 1:32:24 | Obviously. | เห็นได้ชัดว่าเป็นเช่นนั้น |
| 1:32:32 | I believe in Christ, | ฉันมีความเชื่อในพระเยซูคริสต์... |
| 1:32:35 | because I have been brought up | ...เพราะฉันได้ถูกอบรมเลี้ยงดูมา |
| in the Christian world, | ในโลกของคริสเตียน... | |
| 1:32:38 | that’s my conditioning, | ...นั่นคือเงื่อนไขกำหนดฉัน... |
| 1:32:46 | and this life is a miserable life, | ...และชีวิตนี้เป็นชีวิตที่ทุกข์ยาก |
| unhappy life, | ไม่มีความสุข... | |
| 1:32:51 | but I believe in Christ | ...ทว่าฉันเชื่อในพระคริสต์... |
| 1:32:53 | which gives me a certain | ...ซึ่งทำให้ฉันรู้สึกสบายใจ |
| sense of comfort, strength | มีความเข้มแข็ง... | |
| 1:32:59 | to face this appalling thing, | ...ที่จะเผชิญโลกที่น่ากลัวนี้ |
| the world, | มันทำให้ฉันรู้สึกสบายใจอย่างยิ่ง | |
| 1:33:03 | so it gives me great comfort. | |
| 1:33:08 | That’s all. | ก็เท่านั้นเอง |
| 1:33:13 | It gives me security | มันทำให้ฉันรู้สึกมั่นคงปลอดภัย |
| in an insecure world, | ในโลกที่ไม่มีความมั่นคงนี้... | |
| 1:33:20 | psychologically, | ...มีพระบิดาที่คอยดูแลจิตใจฉัน |
| the Father is looking after me. | ||
| 1:33:26 | That’s all. | ก็เท่านั้นเอง |
| 1:33:30 | And the Hindus, | และชาวฮินดู ชาวพุทธ มุุสลิม |
| the Buddhists, the Islams, | ทั้งหลายก็อยู่ในข่ายเดียวกัน | |
| 1:33:32 | they are all in the same category. | การตอบสนองโดยสัญชาตญาณ |
| ของมนุษย์คนหนึ่ง... | ||
| 1:33:39 | So the instinctual response | ...ก็เพื่อให้รู้สึกมั่นคงปลอดภัย... |
| of a human being is to feel secure, | ||
| 1:33:47 | like a child, sir, obviously. | ...เหมือนเด็กเล็กๆ คนหนึ่ง |
| เห็นได้ชัดว่ามันเป็นอย่างนั้น | ||
| 1:33:51 | No? | ไม่ใช่หรือครับ |
| 1:33:54 | WR: How does it come about, | R:ความรู้สึกต้องการความมั่นคง |
| that sense of security, | ปลอดภัยนี้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไร... | |
| 1:33:59 | the feeling of security, | ...อะไรเป็นจุดกำเนิดของความรู้สึก |
| what is the origin of that? | ต้องการความปลอดภัยนี้ | |
| 1:34:02 | K: The mother and the child, | K:แม่และลูก เด็กทารก ต่างต้องการ |
| the baby, | ความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 1:34:06 | they must have a little security, | |
| 1:34:09 | the baby must have security, | ...เด็กทารกต้องได้รับความมั่นคง |
| physical security, | ปลอดภัยในทางกายภาพ... | |
| 1:34:17 | it must have food at the right time, | ...ต้องได้รับอาหารเมื่อถึงเวลา |
| ตรงเวลา และอะไรอื่นอีก | ||
| 1:34:19 | the right hour, | |
| and all the rest of it. | ||
| 1:34:22 | DB: Does the baby have a feeling | B:เด็กทารกมีความรู้สึกถึงความมั่นคง |
| of security at the same time? | ปลอดภัย ในเวลาเดียวกันนั้นหรือไม่ | |
| 1:34:26 | K: Probably, I don’t know, | K:อาจจะใช่ ผมไม่ทราบ |
| not being a baby, | ผมไม่ใช่เด็กทารกแล้ว... | |
| 1:34:28 | I don’t remember it, | |
| but I am sure it feels safe. | ||
| 1:34:32 | DB: It feels safe. | ...ผมจำไม่ได้แล้ว แต่ผมมั่นใจว่า |
| เด็กทารกต้องรู้สึกว่าตนเองปลอดภัย | ||
| 1:34:33 | K: Safe, looked after, quiet, | B:รู้สึกว่าปลอดภัย |
| 1:34:35 | K:ปลอดภัย ได้รับการดูแล สงบเงียบ... | |
| 1:34:36 | the moment it cries | ...ในทันทีที่เด็กร้อง |
| the mother is there | ผู้เป็นแม่ก็จะอยู่ ณ ที่นั่น.. | |
| 1:34:40 | to change the diapers, | ...เพื่อเปลี่ยนผ้าอ้อม |
| to feed it and all the rest of it. | ให้อาหาร เป็นต้น | |
| 1:34:45 | What’s wrong with that? | แล้วมันผิดปรกติตรงไหนหรือ |
| 1:34:48 | From that physical security | จากความต้องการความมั่นคง |
| we turn to psychological security | ปลอดภัยทางกายภาพ... | |
| 1:34:57 | which Christ gives me. | ...เราหันมาต้องการ |
| ความมั่นคงทางจิตใจ... | ||
| 1:35:02 | It may be nonsense, | ...ซึ่งพระคริสต์มอบให้ฉัน |
| 1:35:07 | unreasonable | มันอาจจะไร้สาระ |
| and all kinds of things, | ไร้เหตุผลอะไร และอีกสารพัด... | |
| 1:35:09 | but I like that, at least | ...ทว่าฉันชอบเช่นนั้น |
| I have comfort in some illusion. | ||
| 1:35:13 | ...อย่างน้อยที่สุด ฉันก็รู้สึกสบายใจ | |
| อยู่ในมายาอย่างนั้น | ||
| 1:35:16 | But I don’t call it illusion. | แต่ฉันไม่เรียกมันว่ามายา |
| 1:35:19 | If you call it illusion, | ถ้าคุณเรียกสิ่งนั้นว่าเป็นมายา |
| I will kick you. | ผมก็จะว่ากล่าวคุณ | |
| 1:35:23 | So we go on that way. | เราจึงเป็นอย่างนั้นมาตลอด |
| 1:35:25 | You have your security | คุณรู้สึกมั่นคงปลอดภัย |
| in something, | ในการยึดอยู่กับอะไรบางอย่าง... | |
| 1:35:28 | I have my security and another has | ...ผมก็มีความรู้สึกมั่นคง |
| his security in Islam, and so on. | ในแบบของผม... | |
| 1:35:33 | ...และคนอื่นก็มีความรู้สึกปลอดภัย | |
| อยู่ในความเป็นอิสลามของเขา เป็นต้น | ||
| 1:35:38 | So each one of us clings to our own | เราแต่ละคนต่างยึดอยู่กับ |
| particular form of security, | ความรู้สึกมั่นคงปลอดภัย... | |
| 1:35:41 | ...ในลักษณะเฉพาะของเราเอง... | |
| 1:35:43 | whether it is reasonable, sane, | ...ไม่ว่าสิ่งที่ยึดเอาไว้นั้น |
| rational, that doesn’t matter. | มันจะสมเหตุสมผล... | |
| 1:35:47 | ...เป็นปรกติดีหรือไม่ | |
| นั่นไม่สำคัญ | ||
| 1:35:54 | DB: It seems to me that it is | B:สำหรับผมดูเหมือนมันก็คล้ายกับ |
| similar to the pleasure question | ปัญหาของความสุขเพลิดเพลินใจ... | |
| 1:35:56 | that is you register | ...นั่นคือคุณบันทึกความรู้สึก |
| the feeling of pleasure | เพลิดเพลินใจเอาไว้... | |
| 1:35:59 | and then try to build it up. | ...แล้วพยายามที่จะสร้างความสุข |
| ขึ้นมาอีกจากภาพที่บันทึกไว้ | ||
| 1:36:01 | K: But I can’t give up, | |
| 1:36:03 | I can’t say, | K:และผมไม่สามารถเลิกทำเช่นนั้นได้... |
| well, I’ll let go of Christ, | ||
| 1:36:05 | I say, my God, I can’t. | ...ผมไม่อาจบอกว่า |
| เราจะปลดปล่อยเป็นอิสระจากพระคริสต์... | ||
| 1:36:06 | DB: It is the same with pleasure, | ...ผมพูดว่า โอพระเจ้า |
| you can’t give up pleasure. | ผมทำเช่นนั้นไม่ได้ | |
| 1:36:09 | K: Of course, of course, | B:ความสุขเพลิดเพลินก็เหมือนกัน |
| the same problem. | คุณไม่สามารถละทิ้งความสุขเพลิดเพลินได้ | |
| 1:36:13 | IS: I think it is harder | K:แน่นอนครับ |
| with pleasure | มันเป็นปัญหาเดียวกัน | |
| 1:36:15 | because people nowadays | S:ดิฉันคิดว่าทิ้งความสุขเพลิดเพลิน |
| นั้นยากกว่า เพราะผู้คนทุกวันนี้... | ||
| 1:36:17 | do seem as though they give up | ...ดูเหมือนว่าเขาจะเลิกนับถือ |
| or change their religions | หรือเปลี่ยนศาสนากันได้... | |
| 1:36:20 | without too much difficulty, | ...โดยไม่ยากเย็นนัก แต่เราจะรู้สึก |
| ต่อต้านมากยิ่งกว่ามาก... | ||
| 1:36:22 | but we are all much more | |
| against giving up our pleasure | ||
| 1:36:26 | when it really comes to it. | ...ที่ต้องละเลิกความสุขเพลิดเพลิน |
| เมื่อถึงเวลาที่ต้องทิ้งมันไปจริงๆ | ||
| 1:36:28 | K: Ah, well, that’s a different | K:อา.....นั่นมันเป็นคนละเรื่องกันเลย |
| matter altogether. | ||
| 1:36:32 | Physical pleasure... | เรื่องของความสุขเพลิดเพลิน |
| ทางร่างกาย... | ||
| 1:36:35 | IS: Or pleasures of the mind. | S:หรือความสุขเพลิดเพลินทางจิตใจ |
|
K: Of course. | ||
| 1:36:38 | K:แน่นอนครับ | |
| 1:36:40 | WR: But where are we going? | R:แต่เรากำลังสนทนาไปทางไหน |
| กันหรือครับ | ||
| 1:36:44 | K: Where are we going | K:เราคุยกันไปถึงไหนหรือ |
| – I haven’t finished yet. | ผมยังพูดไม่จบเลย | |
| 1:36:47 | We haven’t discussed | เรายังไม่ได้สนทนา |
| the central issue of life: | ในประเด็นหลักของชีวิตเลย | |
| 1:36:51 | what is action | ...ว่าการกระทำที่ปราศจาก |
| without this enormous complex | ความยุ่งยากซับซ้อนอันมหาศาล... | |
| 1:36:56 | ...ของแรงจูงใจ ปฎิกริยาตอบโต้... | |
| 1:37:00 | of motives, reactions, | ...ความเสียใจ ความปวดร้าว |
| regrets, pain, sorrow. | และความทุกข์ใจทั้งหลาย | |
| 1:37:10 | มนุษย์สามารถใช้ชีวิต... | |
| 1:37:11 | Can a human being live in action | ...โดยปราศจากความสับสน |
| without all this dreadful confusion? | อันน่าเกลียดน่ากลัวนี้ได้จริงๆ หรือไม่ | |
| 1:37:19 | That’s all. | เท่านั้นแหละ |
| 1:37:24 | And you say, yes, you can live. | และคุณบอกว่าทำได้ |
| คุณสามารถใช้ชีวิตอย่างนั้นได้ | ||
| 1:37:30 | And you tell me, | แล้วคุณบอกผมว่า |
| if you are a Christian, | ถ้าคุณเป็นคริสเตียน... | |
| 1:37:34 | believe in god, | ...เชื่อถือในพระผู้เป็นเจ้า |
| believe in Christ, | เชื่อในพระคริสต์... | |
| 1:37:37 | he will save you from all this. | ...พระองค์จะทรงนำพาคุณ |
| ให้พ้นไปจากสิ่งน่ากลัวทั้งหมด | ||
| 1:37:39 | And I am so unhappy, I say, | และผมไม่มีความสุขอย่างยิ่ง |
| for god’s sake, and I cling to it. | ผมจึงบอกว่า เพื่อพระเจ้าและผมก็ยึดติด | |
| 1:37:45 | And if you are X, you say, | ส่วนคุณคือนาย ก. |
| คุณบอกว่าฉันเชื่อทั้งหมด... | ||
| 1:37:46 | I believe in all the things | |
| that the Buddha has said, | ||
| 1:37:50 | that to me is good enough. | ...ที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ คุณบอกว่า |
| แค่นั้นก็ดีพอแล้วสำหรับฉัน | ||
| 1:37:51 | I will take comfort in that: | ฉันรู้สึกสบายใจอยู่ในความเชื่อนั้น |
| Buddham Sharanam gachchami. | พุทธัง สรนัง คัจฉามิ | |
| 1:38:02 | So my actions are based | ดังนั้นการกระทำของฉัน |
| on reward and punishment. | จึงขึ้นอยู่กับ... | |
| 1:38:05 | ...การได้ - เสีย การได้รับ | |
| ผลตอบแทนและการถูกลงโทษ | ||
| 1:38:12 | Right, sir? | ใช่ไหมครับ |
| 1:38:15 | If I do this, I will reach nirvana, | ถ้าฉันทำแบบนี้ ฉันจะบรรลุนิพพาน |
| และถ้าฉันไม่ทำ ฉันจะตกนรก... | ||
| 1:38:20 | if I don’t, I’ll go to hell, | |
| 1:38:23 | which is the Christian idea | ...ซึ่งก็เหมือนกับแนวคิด |
| and all the rest of it. | ของคริสเตียน และความเชื่ออื่นๆ | |
| 1:38:29 | One has thrown all that overboard, | คนๆ หนึ่งได้โยนความเชื่อ |
| ทั้งหมดนั้นทิ้งไป... | ||
| 1:38:32 | being fairly intelligent | ...เมื่อพอจะมีสติปัญญา |
| and educated, | และได้รับการศึกษามาบ้าง... | |
| 1:38:35 | one says, that is all nonsense. | ...คนๆ นั้นบอกว่า |
| ทั้งหมดนั้นเป็นเรื่องไร้สาระ | ||
| 1:38:38 | I want to find out | ฉันต้องการค้นหาว่า... |
| if there is an action | ||
| 1:38:40 | without any shadow | ...การกระทำที่ไร้ซึ่งร่องรอยของ |
| of effort and regret. | ความพยายามและความเสียใจมีหรือไม่ | |
| 1:38:48 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 1:38:53 | มันเป็นเรื่องสำคัญ | |
| ที่จะต้องค้นหาให้พบ... | ||
| 1:38:54 | It is important to find out, | ...ไม่ใช่ค้นเพียงทางทฤษฏี |
| not theoretically or casually | หรือค้นผ่านๆ โดยไม่สนใจ... | |
| 1:38:57 | – it is a burning question for me, | ...มันเป็นคำถามที่กำลังแผดเผา... |
| 1:39:00 | a passionate thing I must find out? | ...เป็นแรงใจที่ฉันต้องค้นหาให้เจอ |
| ด้วยใจมุ่งมั่นอันแรงกล้า... | ||
| 1:39:07 | because I don’t want to enter | ...เพราะฉันไม่ต้องการ |
| into the cage, in the rat race. | เข้าไปอยู่ในกรงแคบๆ... | |
| 1:39:12 | ...เหมือนหนูที่วิ่งวนอยู่ในนั้น | |
| 1:39:17 | So what shall we do? | แล้วเราจะทำอย่างไรดี |
| 1:39:21 | What is right action | อะไรคือการกระทำที่ถูกต้อง |
| under all circumstances | ภายใต้ทุกๆ สภาพทุกสถานการณ์ทั้งหมดนี้... | |
| 1:39:26 | which doesn’t depend | ...ซึ่งเป็นการกระทำ |
| on circumstances | ที่ไม่ได้ขึ้นอยู่กับสภาพการณ์... | |
| 1:39:30 | – my wife says, do this, | ...ภรรยาผมบอกให้ผมทำสิ่งนี้ |
| เธอบอกว่าเธอรักผม... | ||
| 1:39:32 | I love you, but you must do this, | ...แต่เธอต้องทำสิ่งที่เธอบอก |
| or something else. | ไม่เช่นนั้นแล้วจะเป็นอื่น | |
| 1:39:39 | I put away all those | ฉันละวางอิทธิพล |
| influences or pressures, | และความกดดันทั้งหมดนั้น... | |
| 1:39:43 | but I want to find out | ...ทว่าผมต้องการค้นหาว่า... |
| 1:39:46 | if there is an action | ...การกระทำที่สมบูรณ์ |
| which is complete in itself. | อยู่ในตัวของมันเองมีหรือไม่ | |
| 1:39:56 | So I must understand: | ดังนั้นผมจำต้องเข้าใจ |
| 1:39:59 | is there an action which is total, | ...ว่ามีการกระทำที่เป็นทั้งหมด... |
| 1:40:04 | which is complete, whole, | ...สมบูรณ์ ไม่แบ่งแยก |
| not partial. | ไม่เป็นส่วนๆ หรือไม่ | |
| 1:40:12 | Which means can I observe myself | นั่นหมายความว่า ผมจะเฝ้าสังเกต |
| wholly, not in fragments? | ตนเองโดยสมบรูณ์เป็นทั้งหมดได้หรือไม่ | |
| 1:40:19 | มิใช่สังเกตแค่เป็นส่วนเสี้ยว | |
| 1:40:32 | Or through the fragment | หรือในส่วนเสี้ยวนั้นมองให้เห็น |
| instantly see the whole? | ทั้งหมดได้ในทันที | |
| 1:40:41 | So is there an action | ดังนั้นมีการกระทำ |
| which is whole? | ที่บริบรูณ์เป็นทั้งหมดไหม | |
| 1:40:50 | I say, yes, there is, definitely. | ผมบอกว่า มี |
| มีอย่างแน่นอน | ||
| 1:41:01 | Don’t you ask me, what is that? | คุณไม่ถามผมหรือว่ามันคืออะไร |
| 1:41:02 | WR: I wanted to ask, | R:ผมอยากจะถาม |
| but I was waiting for the reply. | แต่ผมกำลังรอคำตอบอยู่ | |
| 1:41:05 | K: Ask it! | K:ถามสิครับ (หัวเราะ) |
| 1:41:07 | WR: I want to ask, what is that? | R:ผมอยากถามว่ามันคืออะไร |
| 1:41:15 | K: First of all, can you see | K:ก่อนอื่นคุณสามารถมองดูต้นไม้ |
| with your eyes the tree as a whole? | ด้วยตาของคุณ... | |
| 1:41:26 | ...มองอย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม | |
| 1:41:35 | Can you see your wife, | คุณมองดูภรรยา |
| or your husband, | หรือสามีของคุณ... | |
| 1:41:39 | or your girlfriend, or boyfriend, | ...หรือคู่รักของคุณ |
| as a whole entity? | อย่างที่เขาเป็นทั้งหมดได้ไหม | |
| 1:41:51 | Do you understand my question? | คุณเข้าใจคำถามผมหรือไม่ |
| 1:41:54 | Can you see anything totally, | คุณสามารถมองดูอะไรก็ตาม |
| อย่างเต็มที่เป็นทั้งหมดได้ไหม... | ||
| 1:41:58 | or you are always seeing partially? | ...หรือคุณมักจะมองดู |
| แบบแบ่งแยกเสมอใช่ไหม | ||
| 1:42:03 | WR: When you use the word ‘totally’, | R:เมื่อคุณใช้คำว่า "อย่างเป็น |
| what is the meaning? | ทั้งหมด" มันหมายถึงอะไรหรือครับ | |
| 1:42:07 | K: Holistic, whole. | K:เป็นทั้งหมด ความเป็นทั้งหมด |
| 1:42:11 | Don’t go into something else. | อย่าเบนไปเรื่องอื่น |
| 1:42:13 | Can I see you as a whole being? | ผมสามารถมองคุณโดยเป็นชีวิต |
| ที่เป็นทั้งหมดได้ไหม | ||
| 1:42:29 | You understand? | คุณเข้าใจไหม |
| 1:42:31 | Can I see humanity as myself, | ผมสามารถมองมวลมนุษย์ |
| อันเป็นตัวผมเอง... | ||
| 1:42:41 | which is the whole? | ...ซึ่งเป็นทั้งหมด |
| ของมวลมนุษย์ได้ไหม | ||
| 1:42:45 | That’s good enough. | เห็นอย่างนั้นก็ดีพอแล้ว |
| 1:42:47 | Can I see humanity as myself? | ฉันสามารถมองเห็นมวลมนุษย์ |
| เป็นตัวผมเองได้ไหม | ||
| 1:42:54 | Because humanity is like me, | เพราะมวลมนุษยชาติก็เหมือนผม |
| suffering, miserable, confused, | ที่ต้องทุกข์โศก สิ้นหวัง สับสน... | |
| 1:43:01 | agony, terrified, insecure, | ...ทุรนทุราย หวาดกลัว |
| sorrow-ridden – like another. | รู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย... | |
| 1:43:06 | ...เต็มไปด้วยความทุกข์ระทม | |
| เหมือนคนอื่นๆ | ||
| 1:43:10 | Right? | ใช่ไหม |
| 1:43:12 | So in seeing man, humanity, | ฉะนั้นในการมองเห็นผู้คน |
| I see myself. | เห็นมนุษยชน ผมเห็นตัวผมเอง | |
| 1:43:22 | WR: Or rather the other way: | R:หรือน่าจะกลับกัน โดยการมอง |
| by seeing yourself you see humanity. | เห็นตัวคุณเอง คุณจึงเห็นมวลมนุษย์ | |
| 1:43:28 | K: Which is me. | K:ซึ่งก็คือตัวฉัน |
| 1:43:32 | It doesn’t matter whether you say, | มันไม่สำคัญหรอก |
| I see myself as humanity, | ถึงคุณจะบอกว่า... | |
| 1:43:35 | then humanity is me. | ...ฉันเห็นตัวเองดั่งเห็นมวลมนุษย์ |
| เพราะมวลมนุษย์ก็คือตัวฉัน | ||
| 1:43:40 | I am not separate from humanity. | ฉันไม่ได้แยกต่างจากมวลมนุษย์... |
| 1:43:43 | I don’t say, I’m an elite, I’m this; | ...ฉันจะไม่พูดว่า |
| I am like the rest of the gang. | ฉันเป็นบุคคลชั้นสูง... | |
| 1:43:47 | ...ฉันเป็นนั่นนี่ เพราะฉันเป็น | |
| เหมือนคนอื่นๆ ในแก๊งค์ | ||
| 1:43:50 | Not the mafiosa | ไม่ใช่แก๊งค์มาเฟีย |
| but the ordinary gang. | แต่แก๊งค์คนธรรมดาสามัญ | |
| 1:43:59 | So I see the world as myself, | ดังนั้นฉันเห็นโลกเฉกเช่นตัวฉันเอง |
| which is the whole. | ซึ่งเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก | |
| 1:44:11 | That’s simple, sir – no, not simple, | มันเป็นความจริงพื้นๆ |
| it is – would that be right, sir? | ไม่ใช่สิ ไม่ใช่พื้นๆ... | |
| 1:44:18 | DB: I was wondering if, | ...มันเป็นเช่นนั้นเอง |
| what you said, | ที่กล่าวมานั้นถูกต้องไหมครับ | |
| 1:44:20 | we could consider | B:แต่ผมสงสัย ในสิ่งที่คุณพูด |
| the tree for a moment. | เราลองพิจารณาเรื่องดูต้นไม้กันสักครู่ | |
| 1:44:23 | K: The tree is too petty. | K:ต้นไม้เป็นเรื่องเล็กเกินไป |
| I don’t want to... | ผมไม่ต้องการที่จะ... | |
| 1:44:26 | DB: It is not clear when you say | B:คือว่ามันยังไม่ชัดเจน |
| you see the tree as a whole. | ที่คุณบอกว่า... | |
| 1:44:30 | K: The whole thing – | ...คุณมองดูต้นไม้อย่างเป็นทั้งหมด... |
| to see something wholly, sir. | ||
| 1:44:32 | K:เห็นทั้งหมด คือมองดูอะไรบางอย่าง | |
| อย่างเป็นทั้งหมดเต็มที่ครับ | ||
| 1:44:33 | DB: Just see it all, right? | B:เพียงแค่มองดูทั่วทั้งหมด |
| ใช่ไหมครับ | ||
| 1:44:36 | IS: I think we are in a slight | |
| language difficulty | ||
| 1:44:39 | because we have | S:ดิฉันคิดว่าเรามีปัญหายุ่งยาก |
| no other possibilities. | เล็กน้อยเรื่องภาษา... | |
| 1:44:40 | ...เพราะนอกจากภาษาแล้ว | |
| เราไม่มีเครื่องมืออย่างอื่น | ||
| 1:44:43 | This, ‘I see as a whole’, | ที่ว่า "ฉันมองดูอย่างเป็นทั้งหมด" |
| จริงๆ แล้วมันหมายความว่า ตัวตน... | ||
| 1:44:48 | really it means that the self | ...หรือความผิดเพี้ยนของตัวตน... |
| or the fallacy of the self, | ||
| 1:44:52 | has clearly been seen into | ...ได้ถูกหยั่งเห็นอย่างแจ่มแจ้ง |
| and has broken down, | และสลายตัวไป... | |
| 1:44:56 | because otherwise however much | ...เพราะมิเช่นนั้นแล้ว |
| I see the tree as a whole, | ไม่ว่าฉันจะมองเห็นต้นไม้... | |
| 1:44:59 | it is still my thought. | ...อย่างเป็นทั้งหมดเพียงไรก็ตาม... |
| 1:45:01 | ...มันยังเป็นเพียง | |
| ความนึกคิดของฉันอยู่ดี | ||
| 1:45:02 | K: That is the ultimate thing. | K:นั่นคือท้ายที่สุด |
|
IS: Yes. | S:ใช่ค่ะ | |
| 1:45:05 | K: But can you see your husband, | K:ทว่าคุณสามารถมองเห็นสามี ภรรยา... |
| your wife, or your girlfriend, | ||
| 1:45:15 | as a whole being? | ...หรือเพื่อนหญิงของคุณ |
| อย่างบุคคลที่เป็นทั้งหมดได้ไหม | ||
| 1:45:19 | Totally, you know. | เป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยก |
| 1:45:22 | You can, can’t you? | คุณทำได้มิใช่หรือ |
| 1:45:25 | How does that happen | การที่คุณมองเห็นใครสักคน |
| when you can see somebody wholly? | อย่างทั้งหมด... | |
| 1:45:29 | ...การมองเช่นนั้นเกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:45:33 | IS: The tremendous | S:มีความอบอุ่นอันมากมาย |
| – but not my – warmth. | แต่ไม่ใช่ของดิฉัน | |
| 1:45:37 | K: No, no... | K:ไม่ใช่ครับ |
|
IS: Warmth comes in. | S:มีความอบอุ่นเกิดขึ้น | |
| 1:45:47 | K: If you love that tree, | K:ถ้าคุณรักต้นไม้นั่น |
| you will see it wholly. | คุณจะมองเห็นมันทั้งหมด | |
| 1:45:54 | IS: But we have also to be careful | S:แต่เราต้องระมัดระวังอย่างยิ่งด้วย |
| what we mean by love. | ว่าคำว่า "รัก" นั้นเราหมายถึงอะไร | |
| 1:45:57 | K: Keep it very simple, don’t | |
| intellectualise it for the moment, | ||
| 1:45:59 | we’ll do it later. | K:เพื่อให้มันง่าย อย่าเพิ่งทำให้มัน |
| เป็นความคิดเชิงเหตุผล... | ||
| 1:46:01 | If I love somebody, | ...เราจะทำเช่นนั้นกันภายหลัง |
| 1:46:02 | ถ้าฉันรักใครสักคน รักมิใช่การ | |
| ครอบครองเอามาเป็นของตน... | ||
| 1:46:04 | love, not possessive, acquisitive, | ...หรืออะไรอื่นๆ ทำนองนั้น |
| all the rest of that nonsense, | ที่ไร้สาระ | |
| 1:46:09 | if I love, | ...หากฉันรักแล้ว |
| the whole thing is there, | ความเป็นทั้งหมดจะมีอยู่ตรงนั้น... | |
| 1:46:16 | the totality of that man | ...ความเป็นทั้งหมดของชาย |
| or woman is there. | หรือหญิงจะมีอยู่ที่นั่น | |
| 1:46:21 | So can I see myself wholly | ดังนั้นฉันจะมองตัวฉันเอง |
| – myself being humanity? | อย่างเป็นทั้งหมดไม่แบ่งแยกได้ไหม | |
| 1:46:24 | ตัวฉันเองคือมนุษย์ทั้งมวล | |
| 1:46:26 | I am not different from humanity. | ฉันไม่ได้แตกต่างไปจากมวลมนุษย์ |
| 1:46:31 | I am not an individual. | ฉันไม่ได้เป็นปัจเจกบุคคลที่แบ่งแยก |
| 1:46:34 | That’s all phoney. | ความเป็นปัจเจกบุคคล |
| เป็นเรื่องแปลกปลอมทั้งหมด | ||
| 1:46:36 | I am the rest of the world, | ฉันเป็นเหมือนคนอื่นๆ ทั้งหมดในโลก |
| I am the world. | ฉันคือโลก | |
| 1:46:41 | Can I see that as a whole? | ฉันจะมองเห็นเช่นนั้น |
| อย่างเป็นทั้งหมดได้ไหม | ||
| 1:46:48 | I am not a communist, sir, | ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์นะครับ... |
| 1:46:51 | because the communists say that too, | ...เพราะว่าคอมมิวนิสต์ |
| กล่าวเช่นนั้นด้วยเหมือนกัน... | ||
| 1:46:53 | but I am not that stupid communists. | ...แต่ผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์ |
| ที่โง่เขลาเช่นนั้น | ||
| 1:46:58 | WR: Why do you want | R:ทำไมคุณถึงปฏิเสธ |
| to deny communism like that? | คอมมิวนิสต์เช่นนั้น | |
| 1:47:01 | K: No, no, no. | K:เปล่าครับ ไม่ใช่ |
| 1:47:04 | WR: What is wrong | R:มันผิดตรงไหน |
| if you are a communist? | ถ้าคุณเป็นคอมมิวนิสต์ | |
| 1:47:06 | K: No, you have misunderstood. | K:ไม่ใช่ครับ คุณเข้าใจผิด |
| 1:47:10 | Communists are full of theories | คอมมิวนิสต์จะเต็มไปด้วยทฤษฏี |
| และนำทฤษฏีเหล่านั้นมาใช้ปฏิบัติ... | ||
| 1:47:12 | and putting those theories | |
| into practice | ||
| 1:47:14 | and shaping man | ...หล่อหลอมกำหนดผู้คน |
| according to a theory. | ให้เป็นไปตามทฤษฎี | |
| 1:47:18 | I am not talking about that, | ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น |
| leave that for the moment. | ทิ้งเรื่องคอมมิวนิสต์เอาไว้ก่อน | |
| 1:47:19 | I am sorry I brought it in. | ผมขออภัย |
| ที่พูดเรื่องคอมมิวนิสต์ขึ้นมา | ||
| 1:47:24 | To look at myself | ในการมองดูตัวฉันเอง... |
| 1:47:27 | – I can only see myself as a whole | ...ฉันสามารถมองเห็นตัวเอง |
| อย่างเป็นทั้งหมดได้... | ||
| 1:47:29 | when I am actually | |
| the rest of mankind. | ||
| 1:47:33 | DB: You mean in essence, | ...ก็ต่อเมื่อฉันรู้สึกจริงๆ ว่า |
| ฉันคือมนุษย์ มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหลาย | ||
| 1:47:35 | you mean that essentially | B:คุณหมายความว่าแท้ที่จริงแล้ว |
| I am the same as the whole. | ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งหมด | |
| 1:47:39 | K: Essentially, basically. | K:โดยแก่นแท้ โดยพื้นฐาน |
|
DB: The basic qualities. | ||
| 1:47:43 | K: I may have a long nose, | B:คุณสมบัติพื้นฐาน |
| or short nose, | ||
| 1:47:44 | and crooked eyes, or blue eyes | K:ฉันอาจจะมีจมูกที่ยาวหรือสั้น... |
| 1:47:47 | – I am not talking about that. | ...และมีตาเขหรือตาสีฟ้า |
|
IS: A basic human being. | ผมไม่ได้พูดถึงสิ่งเหล่านี้ | |
| 1:47:49 | K: As a human being. | S:แต่พูดถึงมนุษย์โดยพื้นฐาน |
| 1:47:54 | Then there is no individual effort, | K:ในฐานะเป็นมนุษย์คนหนึ่ง |
| 1:48:02 | nor collective effort. | ดังนั้นจึงไร้แรงพยายาม |
| ไม่ว่าในระดับปัจเจกบุคคลหรือมวลชน | ||
| 1:48:08 | Right? | ใช่หรือไม่ |
| 1:48:18 | K:เมื่อเราเห็นตัวเราเอง | |
| อย่างเป็นทั้งหมดแล้ว... | ||
| 1:48:19 | K: When one sees oneself as a whole, | ...ความเป็นส่วนเสี้ยวก็สลายหายไป |
| the parts disappear. | ||
| 1:48:28 | But we think by collecting the parts | แต่เรามักจะคิดว่า |
| we make the whole. | ด้วยการรวบรวมส่วนเสี้ยว... | |
| 1:48:33 | ...เราจะก่อให้เกิดความเป็นทั้งหมดได้ | |
| 1:48:40 | So when I see myself as a whole, | ดังนั้นเมื่อฉันเห็นตัวฉันเอง |
| then the parts disappear, | อย่างเป็นทั้งหมด... | |
| 1:48:44 | ...ส่วนเสี้ยวทั้งหลายก็หายไป... | |
| 1:48:47 | therefore the self is not. | ...ฉะนั้นตัวตนจึงไม่มีอยู่ |
| 1:48:58 | Sir, when I see that thing, | เมื่อฉันเห็นสิ่งนั้น เห็นต้นไม้นั้น |
| that tree, completely... | อย่างสมบูรณ์เต็มที่... | |
| 1:49:04 | I can only see it completely | ...ฉันเห็นมันได้อย่างเต็มที่ |
| if I don’t condemn, | เป็นทั้งหมด... | |
| 1:49:06 | ...เมื่อฉันไม่ไปประณามมันเท่านั้น... | |
| 1:49:07 | if I don’t say, | ...เมื่อฉันไม่พูดว่า "มันเป็นต้นไม้ |
| ‘It’s my tree, it’s my garden’. | ของฉัน เป็นสวนของฉัน" เท่านั้น | |
| 1:49:12 | Right? | ใช่ไหม |
| 1:49:13 | You understand what I am saying? | คุณเข้าใจที่ผมพูดไหมครับ |
|
WR: Yes, yes. | R:ครับ เข้าใจครับ | |
| 1:49:16 | K: So when I love that tree, | K:ดังนั้นเมื่อฉันรักต้นไม้นั่น |
| I see it as a whole. | ฉันมองดูมันอย่างเป็นทั้งหมด | |
| 1:49:35 | DB: Would you say then | B:คุณจะพูดได้ไหมว่าจากนั้น |
| that it is similar to all trees? | การเห็นต้นไม้อื่นทั้งหมดก็ทำนองเดียวกัน | |
| 1:49:43 | Like saying, | เหมือนกับที่ว่า ถ้าฉันเห็นตัวเอง |
| if I see myself as a whole, | ด้วยความเป็นทั้งหมด... | |
| 1:49:45 | I am the same as all mankind. | ...ฉันก็เหมือนมนุษยชาติทั้งปวง |
| 1:49:48 | K: So all trees I love. | K:ดังนั้นฉันรักต้นไม้ทั้งหมด |
| 1:49:50 | DB: Is that the same? | B:แล้วมันเหมือนกันไหม |
|
K: Of course, obviously. | K:แน่นอนซิ เห็นได้ชัดอยู่แล้ว | |
| 1:49:53 | DB: It doesn’t depend | B:มันไม่ได้ขึ้นอยู่กับ |
| on that single tree. | ต้นไม้นั้นต้นเดียว | |
| 1:49:55 | It is not just this tree | |
| that you love. | ||
| 1:49:56 | K: It isn’t that elm that I love. | ไม่ใช่ต้นไม้ต้นนี้เท่านั้นที่คุณรัก |
| 1:49:58 | DB: That is right here | K:ไม่ใช่ต้นเอลม์ต้นนั้นที่ฉันรัก |
| in this place. | B:ต้นเอลม์นั้นมันอยู่ที่นี่ | |
| 1:49:59 | K: Trees I love, | |
| 1:50:01 | whether they are in your garden, | K:ฉันรักต้นไม้ ไม่ว่ามันจะอยู่ |
| or my garden, or somewhere else. | ในสวนของคุณหรือของผม... | |
| 1:50:03 | DB: Wherever it is. | ...หรือจะอยู่ที่อื่นๆ |
|
K: On the field. | ||
| 1:50:04 | B:ไม่ว่ามันจะอยู่ที่ไหนก็ตาม | |
| K:หรืออยู่ในทุ่งก็ตาม | ||
| 1:50:05 | DB: So it doesn’t matter, | B:จะเป็นต้นไหน |
| the particulars. | หรือที่แห่งไหนก็ไม่สำคัญ | |
| 1:50:07 | K: That’s it. | K:นั่นแหละ |
| 1:50:09 | IS: And it doesn’t matter which side | S:และมันก็ไม่สำคัญเช่นกัน |
| it is because they are the same. | ว่าจะเป็นด้านใด เพราะมันเหมือนกันทั้งหมด | |
| 1:50:15 | I love the tree and see it whole | ฉันรักต้นไม้และเห็นมันเป็นทั้งหมด |
| because I love it, | เพราะฉันรักมัน... | |
| 1:50:21 | that doesn’t matter, | ...ต้นนี้ ต้นไหน ไม่สำคัญ |
| the one and the other is the same. | มันเหมือนกัน | |
| 1:50:25 | This is the same. | |
| 1:50:26 | K: Look, I raised | K:ผมยกคำถามเรื่องการเห็น |
| the question of seeing wholly | อย่างทั้งหมดขึ้นมา... | |
| 1:50:30 | because what is action | ...ก็เพราะเราค้นหาว่า |
| which is not fragmented, | อะไรคือการกระทำ... | |
| 1:50:36 | not broken up | ...ที่ไม่แบ่งแยกเป็นส่วนๆ |
| as a business man, as the artist, | ไม่แยกว่าเป็นนักธุรกิจ เป็นศิลปิน... | |
| 1:50:39 | as a lecturer, | ...เป็นผู้สอน อาจารย์ นักบวช ฯลฯ... |
| as a professor, as a priest | ||
| 1:50:45 | – an action which is total. | ...การกระทำที่สมบูรณ์ ที่เป็นทั้งหมด |
| ไม่แบ่งแยกเช่นนั้นคืออะไร | ||
| 1:50:50 | Don’t say, if the self is not, | อย่าพูดว่าถ้าไม่มีตัวตนแล้ว |
| then you will have it. | คุณจะมีการกระทำเยี่ยงนั้น | |
| 1:50:55 | But I have a self, | เพราะฉันมีความเป็นตัวตนอยู่... |
| 1:51:00 | one is caught in the self; | ...จมปลักอยู่ในตัวตนนี้ |
| or rather the self is there. | หรือที่แท้จริงตัวตนมีอยู่ | |
| 1:51:11 | DB: But you are suggesting, | B:แต่คุณบอกว่าเมื่อเห็นตัวตน |
| ทั้งหมดแล้ว มันจะเกิดการเปลี่ยนแปลง | ||
| 1:51:12 | see the self whole | |
| and then it won't be there. | ||
| 1:51:16 | K: Yes, sir. | K:ใช่ครับ |
| 1:51:21 | DB: Therefore would you also say | B:ดังนั้นคุณจะพูดว่า คุณต้องรัก |
| that you have to love the self? | ความเป็นตัวตนนี้ด้วยอย่างนั้นหรือ | |
| 1:51:26 | K: That is a dangerous statement. | K:นั่นเป็นคำพูดที่อันตรายมาก |
| I was going to make it | ||
| 1:51:28 | and I stopped myself in time | ผมเคยเกือบที่จะพูดอย่างนั้น |
| because that is what... | แต่ผมหยุดตนเองได้ทัน... | |
| 1:51:31 | ...เพราะว่านั่นคือสิ่งที่... | |
| 1:51:33 | DB: Some people have said. | B:ใครบางคนเคยกล่าวไว้ |
| 1:51:35 | K: Advertising – people say, | K:เอามาโฆษณา ผู้คนบอกว่า ให้รัก... |
| love, reward yourself, | ||
| 1:51:39 | love your hair, use this shampoo. | ...ให้รางวัลแก่ตนเอง รักเส้นผม |
|
DB: Could you say instead | ของคุณเอง โปรดใช้แชมพูนี้ | |
| 1:51:43 | you are mankind, | |
| you love mankind? | ||
| 1:51:47 | K: Ah, no. | B:คุณจะพูดได้ไหมว่า คุณคือมนุษยชาติ |
|
DB: That’s not true. | แทนที่จะพูดว่า คุณรักมนุษยชาติ | |
| 1:51:48 | K: Now, be careful. | K:อา...ไม่ |
| B:มันไม่เป็นจริง | ||
| 1:51:49 | DB: Because the analogy | K:ตรงนี้ระวังให้ดี |
| seems to be limited. | ||
| 1:51:52 | B:เพราะการอุปมาเปรียบเทียบ | |
| เป็นสิ่งที่จำกัด (ไม่สมบรูณ์) | ||
| 1:51:53 | K: Analogies are limited. | K:การอุปมานั้นมีขอบเขตจำกัด |
| 1:51:56 | IS: So are words in themselves. | S:เช่นเดียวกับถ้อยคำทั้งหลาย |
| ที่มีความจำกัดในตัวของมันเอง | ||
| 1:51:58 | K: Any more questions, sir? | K:มีคำถามอื่นอีกไหมครับ |
| เราจะพอแค่นี้... | ||
| 1:52:03 | We will stop | ...นอกจากคุณมีคำถามอื่นๆ อีก |
| unless you have any more questions. | ||
| 1:52:07 | WR: There is no end | R:คำถามเหล่านี้มันไม่มีที่สิ้นสุด |
| to these questions, | ดังนั้นวันนี้เราหยุดแค่นี้ก่อน | |
| 1:52:09 | therefore let us finish today | |
| like that, | ||
| 1:52:14 | unless the other people, | ...หรือไม่ก็แล้วแต่ท่านอื่น |
| Mr Narayan, other people... | คุณนารายัน หรือท่านอื่นที่มีคำถามอีก... | |
| 1:52:20 | But you have answered | คุณได้ตอบคำถามผมทั้งหมดแล้ว... |
| all my questions, | ||
| 1:52:23 | and thank you very much for all your | ...และขอขอบคุณอย่างยิ่งสำหรับ |
| very enlightening explanations. | คำอธิบายที่ให้ความสว่างอย่างยิ่งของท่าน | |
| 1:52:30 | And also I must thank Mr Narayan | และผมต้องขอขอบคุณ คุณนารายัน |
| for arranging this. | ด้วยที่ช่วยจัดการให้เกิดการสนทนาครั้งนี้ | |
| 1:52:33 | K: And all these people. | K:และทุกคนด้วย |
| 1:52:36 | WR: Of course, they are all one. | R:แน่นอนครับ |
| พวกเขาทั้งหมดคือหนึ่งเดียวกัน | ||
| 1:52:38 | K: No, no. | K:ไม่ใช่อย่างนั้น (หัวเราะ) |
| 1:52:41 | WR: When I thank you or Narayan, | R:เมื่อผมขอบคุณ คุณ |
| or everybody else, | หรือคุณนารายัน หรือคนอื่นๆ... | |
| 1:52:44 | I have thanked all the people. | ...ผมได้ขอบคุณทั้งหมดทุกคน |
| 1:52:46 | K: No, you don’t thank me | K:ไม่ครับ คุณมิต้องขอบคุณตัวผม... |
| and therefore thank everybody, | ||
| 1:52:49 | we are all thankful. | ...ขอบคุณให้กับทุกคน |
| เราทุกคนต่างรู้สึกขอบคุณ | ||
| 1:52:51 | WR: Yes, thankful to everybody. | R:ครับ ขอแสดงความขอบคุณกับทุกๆ คน |
|
IS: We all thank each other. | ||