Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS4 - ความจริงคืออะไร
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 4
ที่บร็อควูดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
28
| 0:15 | N:คุณ ฟีโรส เมทห์ธา |
| เป็นนักวิทยาศาสตร์... | |
| 0:20 | ...และได้เขียนหนังสือเล่มหนึ่ง |
| เมื่อราว สอง สาม ปีมาแล้ว... | |
| 0:25 | ...เรื่อง "หัวใจแห่งศาสนา" |
| 0:28 | ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันมาก |
| 0:30 | เขามาที่นี่เมื่อปีที่แล้วครั้งหนึ่ง |
| และเขาก็รู้จักดร.ราหุลา... | |
| 0:34 | ...ซึ่งมาร่วมเสวนาที่นี่ |
| เมื่อปีที่แล้ว | |
| 0:43 | K:เริ่มเลยครับ |
| 0:48 | R:ทำไมคุณไม่พูดอะไร |
| สักคำหนึ่งก่อนละครับ | |
| 0:51 | K:ผมจะพูดอะไรดี ผมไม่ทราบ |
| 0:54 | พวกเราทุกคนจะเข้าไปร่วม |
| 0:56 | R:คุณครับวันนี้ผมต้องการจะถาม |
| คุณสักอย่างหนึ่ง | |
| 1:03 | ท่านก็เห็นแล้วว่า |
| พวกเราพากันพูดถึงสัจธรรม | |
| 1:08 | สัจธรรมอันสมบูรณ์ |
| สัจธรรมอันสูงสุด.. | |
| 1:12 | ...การเห็นธรรมและการบรรลุธรรม |
| 1:15 | เราพูดถึงเรื่องนี้กันเสมอ |
| 1:18 | และในพุทธศาสนา |
| ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า... | |
| 1:22 | ...แน่นอนว่า สิ่งเหล่านี้เป็นแก่น |
| ที่สำคัญมากเป็นหัวใจจริงๆ | |
| 1:29 | และพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า |
| สัจธรรมมีเพียงหนึ่งเดียวเท่านั้น ไม่มีสอง | |
| 1:42 | มีการกล่าวไว้อย่างชัดเจน |
| 1:47 | แต่ที่ไม่เคยกล่าวไว้ในเชิงบวก |
| 1:52 | นั่นคือสัจธรรมนี้ถือว่า |
| เสมอกันกับนิพพาน | |
| 2:01 | คือว่าเท่าเทียมกัน |
| 2:03 | และบางครั้งคำว่าสัจธรรม... |
| 2:08 | ...ก็ใช้แทนคำว่านิพพาน |
| สัจจะอันสูงสุด สัจจะที่สมบูรณ์ | |
| 2:12 | และคำว่านิพพาน |
| ไม่เคยมีการให้คำจำกัดความ | |
| 2:17 | ยกเว้นจะกล่าวไว้ในเชิงปฏิเสธ |
| เสียเป็นส่วนใหญ่ | |
| 2:21 | ถ้าจะมีการพรรณนาถึงในเชิงบวก... |
| 2:24 | ...ส่วนใหญ่จะเป็นการอุปมาอุปมัย |
| 2:25 | เป็นสัญลักษณ์ เป็นเครื่องหมาย |
| 2:32 | และมีพระสูตรของฝ่ายมหายาน |
| บทหนึ่งไพเราะมาก... | |
| 2:38 | ...ผมคิดว่าเมื่อผมใช้คำว่า |
| "มหายาน" ทุกคนคงเข้าใจ... | |
| 2:41 | |
| 2:44 | ...มีคำสอนของพระพุทธเจ้า |
| ที่เป็นของแท้ดั้งเดิม... | |
| 2:50 | ...รู้จักกันในนามของ "เถรวาท" |
| คือจารีตประเพณีของคนรุ่นสูงอายุ | |
| 2:57 | แล้วราว ค.ศ. ที่ 1 |
| ราวๆ ช่วงเวลานั้น... | |
| 3:03 | ...ฝ่ายมหายานซึ่งพัฒนา |
| ขึ้นมาทีหลังเริ่มเติบโต... | |
| 3:09 | ...มีการตีความคำสอน |
| ของพระพุทธเจ้ากันอย่างเสรี | |
| 3:12 | มีพระสูตรบทหนึ่งเขียนไว้ไพเราะมาก... |
| 3:16 | ...มันเป็นงานที่เขียนขึ้นในภายหลัง... |
| 3:20 | ...นักศึกษา ลูกศิษย์ลูกหายอมรับว่า... |
| 3:23 | ...นั่นคือคำสอนของ |
| พระโพธิสัตว์วิมาลากีรติ | |
| 3:29 | มีการชุมนุมของบรรดาพระโพธิสัตว์ |
| และสาวกทั้งหลาย... | |
| 3:34 | ...ซึ่งเหมือนๆ กับ |
| การประชุมที่ยิ่งใหญ่ครั้งนี้ | |
| 3:40 | ณ ที่ประชุมแห่งนั้น |
| 3:46 | มีการตั้งคำถามขึ้นมาว่า |
| "อะไรคือความไม่เป็นคู่" | |
| 3:52 | นั่นคือคำว่า "ความไม่เป็นคู่" |
| เป็นอีกหนึ่งที่ใช้แทนคำว่า... | |
| 3:55 | ...สัจธรรมที่สมบูรณ์หรือนิพพาน |
| 3:58 | คำในภาษาสันสกฤต เรียกว่า อทฺลย |
| 4:02 | K:ใช่ครับ อทฺไวต ในภาษาสันสกฤต |
| 4:04 | R:ไม่ใช่ครับ อทฺไวต |
| เป็นคนละคำกับอทฺลย | |
| 4:07 | |
| 4:09 | |
| 4:12 | |
| 4:17 | ในพุทธศาสนา ในความหมายทาง |
| พุทธศาสนา อทฺลย หมายถึง... | |
| 4:22 | ...ไม่ใช่ทั้งการดำรงอยู่ |
| และการไม่ดำรงอยู่... | |
| 4:25 | ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า |
| "โลกคือความเป็นคู่" | |
| 4:28 | นั่นหมายความว่า |
| อาจจะใช่หรือไม่ใช่ก็ได้... | |
| 4:31 | ...อาจจะดำรงอยู่หรือไม่ดำรงอยู่ก็ได้ |
| อาจจะถูกหรือผิดก็ได้... | |
| 4:36 | ...นั่นคือ อทฺลย |
| ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า | |
| 4:40 | นั่นคือพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า |
| โลกขึ้นอยู่กับสิ่งนี้... | |
| 4:44 | |
| 4:46 | แต่พระพุทธเจ้าสอนโดย |
| ไม่ตกอยู่ในเรื่องนี้…เรื่องนั้น... | |
| 4:51 | และมีการตั้งคำถามว่า "อะไรคืออทฺลย" |
| 4:54 | มีการให้คำจำกัดความถึง 32 ความหมาย |
| ยาวเป็นหางว่าว... | |
| 4:57 | ในเรื่องนี้พระวิมาลากีรติโดดเด่น |
| 5:01 | บรรดาพระโพธิสัตว์ |
| และสาวกทั้งหลายกล่าวว่า... | |
| 5:07 | "ท่านครับ มันไม่ใช่ |
| ความเห็นของพวกเรา... | |
| 5:10 | ...แต่พวกเราต้องการทราบ |
| ความเห็นของท่าน" | |
| 5:13 | และในพระสูตรกล่าวไว้ |
| อย่างน่าสนใจทีเดียว... | |
| 5:18 | ...พระวิมาลากีรติตอบคำถามนั้น |
| ด้วยความเงียบสนิท | |
| 5:23 | K:จริง |
| 5:25 | R:ถ้าคุณพูดมันก็ไม่ใช่ความเป็นคู่ |
| 5:29 | ศาสนาจารย์คนหนึ่ง |
| ในมหาวิทยาลัยอ๊อกฟอร์ด | |
| 5:32 | เคยถามผม ตอนที่ผมสอนอยู่ที่นั่น... |
| 5:35 | "คุณสามารถแสดงความไม่เป็นคู่ |
| หรือสัจธรรมนี้ออกมาเป็นสูตรได้ไหม" | |
| 5:40 | ผมพูดว่าในทันทีที่คุณกำลังคิดสูตร |
| มันก็ไม่ใช่ความไม่เป็นคู่แล้ว... | |
| 5:45 | ...มันจะกลายเป็นความเป็นคู่ |
| ในทันทีที่คุณคิดสูตรให้มัน | |
| 5:50 | ดังนั้นวันนี้ผมขอถามคุณเหมือนกับที่ |
| สาวกทั้งหลายถามพระวิมาลากีรติ... | |
| 5:56 | ...ท่านเห็นว่าสัจธรรมคืออะไร |
| สัจธรรมอันสมบูรณ์คืออะไร... | |
| 6:00 | สัจธรรมสูงสุดคืออะไรและ |
| ความไม่เป็นคู่นั้นคืออะไรตามที่คุณเห็น | |
| 6:02 | กรุณาตอบด้วยครับ |
| 6:09 | มันเป็นการท้าทาย |
| 6:18 | K:พวกเขากำลังมองมาที่เรา |
| 6:20 | R:ถูกต้องแล้วครับ |
| 6:24 | ผมว่าเขามองท่านอยู่ |
| 6:26 | K:มองเราครับ |
| 6:32 | คุณคิดว่ามีความแตกต่างระหว่าง |
| ความเป็นจริงกับสัจจะไหมครับ | |
| 6:38 | |
| 6:46 | และสัจจะสามารถวัดหรือประเมิน |
| ได้ด้วยคำพูดหรือไม่ | |
| 6:58 | และถ้าเราสามารถจำแนกแยกแยะได้ว่า |
| 7:01 | อะไรคือความเป็นจริง |
| และอะไรคือสัจธรรม... | |
| 7:10 | ...บางทีเราจะสามารถ |
| เจาะลงไปในคำถามนี้ลึกกว่า | |
| 7:18 | อะไรคือความเป็นจริง |
| 7:21 | คำว่า res หมายถึง |
| "สิ่งต่างๆ" สิ่งของ | |
| 7:28 | สิ่งของคืออะไร |
| 7:32 | เราสามารถพูดได้ไหมว่า |
| 7:46 | ทุกสิ่งทุกอย่างที่ความคิดสร้างขึ้น |
| คือความเป็นจริง... | |
| 7:59 | ...รวมทั้งมายา เทพเจ้า |
| บทสวดมนต์และพิธีกรรมต่างๆ | |
| 8:04 | ...การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด |
| ที่ความคิดสร้างขึ้นมาในโลก... | |
| 8:06 | ...เช่นโบสถ์ วัดวาอาราม สุเหร่า |
| 8:09 | และอะไรต่อมิอะไรที่มีอยู่ในนั้น |
| 8:12 | นั่นคือความเป็นจริง |
| เหมือนกับไมรโครโฟนชุดนี้... | |
| 8:18 | ...ความคิดสร้างมันขึ้นมา |
| มันอยู่ตรงนั้นจริง | |
| 8:23 | แต่ธรรมชาติไม่ได้สร้าง |
| ขึ้นมาด้วยความคิด | |
| 8:31 | มันมีอยู่ |
| 8:33 | แต่มนุษย์เราได้ใช้ธรรมชาติ |
| ผลิตสิ่งต่างๆ ขึ้นมา... | |
| 8:39 | ...เช่นบ้านของเรา เก้าอี้ และอื่นๆ |
| 8:45 | R:คุณหมายถึง |
| ธรรมชาติของสิ่งของต่างๆ | |
| 8:48 | ธรรมชาติของสิ่งต่างๆ |
| 8:50 | K: ธรรมชาติ |
| 8:55 | R: ครับ ธรรมชาติ |
| 8:58 | K:ความงามของโลกแม่น้ำ |
| น้ำ ทะเล ต้นไม้... | |
| 9:02 | ...สวรรค์ ดวงดาวและสายลม |
| และอะไรทำนองนั้น | |
| 9:07 | R:แล้วทำไมไม่พูดถึงความงามของสิ่งนี้ |
| 9:10 | K:โอ! มีความงามในสิ่งนี้ |
| 9:11 | R:ถูกต้อง |
| 9:12 | K:แต่เรากำลังพูดว่า... |
| 9:15 | ...ผมหมายถึงโบสถ์ที่งดงาม |
| บทกลอนที่ไพเราะ... | |
| 9:20 | ...รูปภาพที่สวยงาม |
| 9:23 | ทั้งหมดนั้นเป็นผลของความคิด |
| 9:26 | ดังนั้นเราจะพูดได้ไหมว่า |
| 9:29 | |
| 9:33 | อะไรก็ตามที่ความคิดสร้างขึ้นมา... |
| 9:36 | ...ทำให้เกิดขึ้นหรือประกอบกันขึ้น |
| คือความเป็นจริง | |
| 9:43 | M:คุณค่ะ เมื่อคุณพูดถึง |
| ความงามของวัตถุสิ่งของ... | |
| 9:46 | ...คุณหมายรวมลักษณะแห่งความงามของมัน |
| ว่าเป็นความเป็นจริงด้วยหรือค่ะ... | |
| 9:50 | ...หรือเฉพาะตัววัตถุอันนั้น... |
| 9:51 | |
| 9:54 | ...ส่วนความงามอาจจะเป็น |
| อีกคุณสมบัติหนึ่ง | |
| 9:56 | K:ตัววัตถุเองอาจจะงดงาม |
| หรือเราอาจจะหาเหตุผลของความงาม... | |
| 10:00 | ...ใส่ให้กับสิ่งนั้นซึ่งตัวมันเอง |
| อาจจะไม่ได้สวยงามเลยก็ได้ | |
| 10:02 | |
| 10:06 | M:ดังนั้นคุณรวมถึงความคิดเห็น |
| เกี่ยวกับความงามของวัตถุนั้นด้วยใช่ไหม... | |
| 10:07 | K:ใช่ทั้งสองอย่างครับ |
| 10:10 | เราทำอย่างนั้นได้ไหมครับ |
| แยกให้เห็นชัดว่าความเป็นจริงคืออะไร | |
| 10:12 | ความเป็นจริงนั้น รวมถึงมายาต่างๆ |
| ที่ความคิดสร้างขึ้นมา... | |
| 10:18 | ...เช่นเดียวกับสิ่งที่เป็นวัตถุต่างๆ |
| ที่ความคิดสร้างขึ้น... | |
| 10:22 | ...โดยใช้ความรู้ทางเทคโนโลยีและอื่นๆ |
| 10:26 | ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง |
| 10:29 | R:ครับ ผมขอเพิ่มเติม |
| ในเรื่องนั้นสักเล็กน้อย | |
| 10:34 | คือเกี่ยวกับความเป็นจริง... |
| 10:44 | ...ผมกำลังจะอธิบายทัศนคติของชาวพุทธ |
| เกี่ยวกับปัญหานี้ให้คุณฟัง... | |
| 10:51 | ...ตามระบบความคิดของชาวพุทธ... |
| 10:55 | ...ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า... |
| 10:59 | ...มีสัจจะในเชิงสัมพันธ์ |
| (สมมุติสัจจะ) หรือความเป็นจริง | |
| 11:05 | K:ขออย่าใช้คำว่าสัจจะ |
| และความเป็นจริง... | |
| 11:08 | R:ได้ครับ ขอพูดว่า |
| ความเป็นจริงคือ... | |
| 11:12 | K:แน่นอน |
| 11:13 | R:….และสมบูรณ์ |
| 11:14 | ที่คุณพูดมาทั้งหมดนั้น |
| 11:17 | ยอมรับได้เต็มที่ว่า |
| นั่นคือความเป็นจริง | |
| 11:19 | K:นั่นคือทุกสิ่ง ทุกอย่าง |
| ที่ความคิดสร้างขึ้น คือความเป็นจริง | |
| 11:24 | R:คือความเป็นจริง |
| 11:27 | K:แม้ความฝัน... |
| 11:29 | R:แม้แต่ความฝันก็คือความเป็นจริง |
| 11:33 | K:ความฝัน การตอบสนองทางประสาทสัมผัส |
| และความรู้สึกต่างๆ ทั้งหมด | |
| 11:41 | R:ครับ |
| 11:42 | K:โลกแห่งความรู้ |
| ทางเทคโนโลยีทั้งหมด... | |
| 11:50 | ...สิ่งทั้งหลายทั้งปวง |
| ที่ความคิดสร้างขึ้นมา | |
| 11:56 | ...เช่นวรรณกรรม โครงกลอน ภาพเขียน |
| มายา เทพเจ้า สัญลักษณ์ต่างๆ | |
| 12:02 | ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง |
| 12:09 | คุณยอมรับไหมครับ |
| 12:13 | F:ใช่ครับ แต่คำว่า ความเป็นจริง |
| มีความหมายแรกของมัน... | |
| 12:25 | ...เช่นเดียวกันกับความหมายแฝงของมัน |
| 12:29 | K:ใช่ครับ |
| 12:30 | F:และตลอดเวลานับร้อยๆ ปีมาแล้ว |
| 12:32 | ผู้คนพากันพูดถึงความเป็นจริง |
| ในความหมายแฝงของมันมากกว่า... | |
| 12:37 | ...ว่าคือความเป็นจริงสูงสุด |
| 12:44 | K:ผมทราบ แต่ผมอยากจะแยกสองคำนี้ |
| สัจจะและความเป็นจริง | |
| 12:49 | |
| 12:53 | มิฉะนั้นแล้วเราเอาคำต่างๆ |
| มาปนเปกันตลอดเวลา | |
| 12:56 | F:จริงครับ |
| 13:00 | S:ขออภัยครับ คุณรวมธรรมชาติ |
| ไว้ในความเป็นจริงด้วยหรือครับ | |
| 13:01 | |
| 13:04 | K:ไม่รวม |
| 13:06 | S:ไม่ ถูกไหมครับ |
| 13:07 | K:ไม่ครับ ความคิดไม่ได้สร้าง |
| ต้นไม้นั้นขึ้นมา | |
| 13:10 | แต่จากต้นไม้นั้น มนุษย์สามารถ |
| ผลิตเป็นเก้าอี้และอื่นๆ ได้ | |
| 13:16 | S:ครับ แล้วมีประเภทที่สาม |
| ของสรรพสิ่งไหมครับ... | |
| 13:18 | ...สิ่งที่ไม่ใช่ทั้งสัจจะ |
| หรือความเป็นจริง | |
| 13:23 | หรือคุณเรียกว่าธรรมชาติ... |
| 13:25 | K:ธรรมชาติไม่ได้ |
| ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด | |
| 13:27 | S:ไม่ใช่ครับ |
| 13:29 | K:เสือ ช้าง กวาง |
| หรือกวางตัวเล็กๆ ที่กระโจนผ่านไป | |
| 13:33 | เห็นได้ชัดเจนว่า |
| ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา | |
| 13:40 | R:นั่นหมายความว่าคุณไม่นับว่า |
| ต้นไม้คือความเป็นจริงอย่างหนึ่ง | |
| 13:46 | K:ผมถือว่ามันคือความเป็นจริง |
| แน่นอนมันคือความเป็นจริงหนึ่ง... | |
| 13:51 | ...แต่ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา |
| 13:52 | R:อันนั้นจริง |
| 13:54 | ถ้าอย่างนั้นที่คุณพูดหมายความว่า... |
| 13:56 | ...สิ่งที่ความคิด |
| สร้างขึ้นเท่านั้น... | |
| 13:58 | ...ที่คุณรวมมันไว้ในความเป็นจริง |
| 14:00 | K:ครับ |
| 14:01 | R:แน่นอนนั่นเป็น |
| คำจำกัดความของคุณเอง | |
| 14:04 | K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังพยายาม |
| ให้แน่ใจว่าเราเข้าใจกัน... | |
| 14:11 | ...เพื่อคำสองคำนี้ |
| สัจจะและความเป็นจริง... | |
| 14:14 | ...จะได้ไม่สับสนปนเปกันในการสืบค้น |
| 14:19 | R:ครับ ผมเข้าใจ เก็บคำว่าสัจจะ |
| ไว้ใช้ในวัตถุประสงค์อื่น และเรามา... | |
| 14:22 | K:ไม่ใช่จุดประสงค์อื่น |
| เรามามองดูความเป็นจริงกัน | |
| 14:25 | อะไรคือความเป็นจริง |
| 14:33 | กำแพงคือความเป็นจริง |
| 14:35 | R:ครับ |
| 14:36 | K:ตะเกียงเหล่านี้คือความเป็นจริง |
| 14:40 | |
| 14:45 | คุณนั่งอยู่ตรงนั้น คนนี้นั่งตรงนั้น |
| คือความเป็นจริงทั้งนั้น | |
| 14:51 | มายาลวงต่างๆ ที่เรามี |
| คือความเป็นจริงที่มีอยู่จริง | |
| 14:54 | M:คุณค่ะ แต่ผู้คนที่นั่งอยู่ตรงนั้น |
| ไม่ได้สร้างขึ้นโดยความคิด | |
| 14:55 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 14:56 | M:ดังนั้นเราควรจะ... |
| 14:58 | ...จัดสรรให้สิ่งมีชีวิต ธรรมชาติ |
| ต้นไม้ สัตว์ต่างๆ... | |
| 15:01 | ...และผู้คนอยู่อีกประเภทหนึ่งหรือไม่ |
| 15:04 | K:มนุษย์ไม่ได้ถูกสร้าง |
| ขึ้นมาโดยความคิด | |
| 15:07 | M:ไม่ค่ะ |
| 15:08 | K:แต่สิ่งที่มนุษย์สร้าง... |
| 15:10 | M:ค่ะ |
| 15:12 | ดังนั้นคุณกำลังพูดถึง |
| ประเภทของความเป็นจริง... | |
| 15:15 | ...ในความหมายสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น |
| 15:18 | K:สิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นมา |
| 15:20 | เช่นสงครามคือความเป็นจริง |
| 15:26 | คุณลังเลเล็กน้อยเกี่ยวกับตรงนี้ |
| 15:30 | F:เราจะถือว่าสิ่งทั้งหมดนั้น |
| รับรู้เข้ามาผ่านประสาทสัมผัสต่างๆ... | |
| 15:36 | ...แล้วสมองก็ตีความออกมา |
| เป็นความเป็นจริงได้ไหมครับ | |
| 15:41 | K:ถูกต้องครับ |
| 15:44 | S:ครั้งหนึ่งเราได้จำแนกแยกแยะ |
| ระหว่างความเป็นจริง... | |
| 15:47 | |
| 15:49 | ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม |
| ที่จิตใจคิดสร้างขึ้น... | |
| 15:53 | ...และสิ่งที่มีอยู่จริง... |
| 15:54 | ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม |
| ที่จิตใจจับต้องได้... | |
| 15:58 | ...อะไรก็ตามซึ่งดำรงอยู่ |
| ในกาลเวลาและมีพื้นที่ | |
| 16:00 | K:ครับ |
| 16:01 | S:และยังมีสัจจะ |
| 16:02 | ความเป็นจริงคือส่วนหนึ่ง |
| ของสิ่งที่มีอยู่จริง | |
| 16:09 | พูดอีกอย่างหนึ่งว่า |
| 16:12 | ต้นไม้เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง |
| ไม่ใช่ความเป็นจริง | |
| 16:14 | K:ทำไมคุณต้องการแบ่งแยก... |
| 16:16 | S:มิฉะนั้นแล้วมันจะสับสนมาก... |
| 16:18 | ...เพราะถ้าเราพูดว่า |
| คุณและผมเป็นคน... | |
| 16:21 | ...ความคิดไม่ได้สร้างเราขึ้นมา |
| ดังนั้นเราจึงไม่ใช่ความเป็นจริง | |
| 16:25 | K:คุณต้องการแยกออกเป็น |
| สิ่งที่มีอยู่จริง ความเป็นจริง และสัจจะหรือ | |
| 16:30 | อย่างนั้นใช่ไหม |
| 16:31 | S:ผมเพียงเสนอขึ้นมาเพื่อเป็นนิยาม |
| 16:34 | ที่เข้าใจง่ายขึ้นของคำต่างๆ |
| ที่เราเคยใช้มาแล้ว | |
| 16:38 | K:เราจะพูดว่าสิ่งที่มีอยู่จริงก็คือ |
| 16:39 | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ |
| ในขณะนี้ได้ไหม | |
| 16:49 | F:ครับ นั่นเป็นการอธิบายที่ดี |
| 16:54 | ประเด็นที่เกิดขึ้นก็คือ... |
| 16:59 | ...เราสามารถเข้าใจ |
| สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้... | |
| 17:02 | |
| 17:07 | ...อย่างสมบูรณ์จริงๆ ได้ไหม |
| 17:10 | เราเข้าใจมันเพียงบางส่วนเท่านั้น |
| 17:13 | K:ครับ แต่นั่นเป็นคนละประเด็นกัน |
| เราสืบค้นในประเด็นนั้นได้ | |
| 17:14 | แต่สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ |
| 17:17 | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น |
| เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง เท่านั้นแหละ | |
| 17:21 | ไม่ได้เกี่ยวกับการที่ |
| เราเข้าใจมันได้ทั้งหมด | |
| 17:22 | หรือเข้าใจเพียงบางส่วน |
| 17:26 | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ |
| คือสิ่งที่มีอยู่จริง | |
| 17:29 | F:ครับ |
| 17:33 | นั่นเป็นความจริง |
| 17:35 | K:นั่นคือความจริง |
| 17:36 | F:ครับ |
| 17:37 | K:ดังนั้นคุณมีอะไรจะพูด |
| เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ไหมครับ | |
| 17:43 | R:ผมยังลังเลใจ |
| ผมกำลังรอฟังอีกสักหน่อย | |
| 17:52 | K:ดังนั้นจิตใจสามารถ |
| มองเห็นสิ่งที่มีอยู่จริง... | |
| 17:57 | ...ได้ครบถ้วนสมบูรณ์ |
| หรือไม่ครบถ้วนก็ตาม... | |
| 18:00 | ...สำหรับขณะนี้ |
| นั่นยังไม่ใช่ประเด็น | |
| 18:07 | และจิตใจสามารถจะเข้าใจ หรือรับรู้ |
| 18:08 | หรือสังเกต หรือเห็นไหมว่า... |
| 18:21 | ...จากความเป็นจริง |
| คุณไม่สามารถจะเข้าถึงสัจจะๆ ได้ | |
| 18:29 | X:บางที นั่นอาจจะเป็น |
| การก้าวกระโดดเกินไป | |
| 18:39 | K:คุณครับ เราจะพูด |
| อย่างนี้ด้วยได้ไหม | |
| 18:42 | อย่างที่คุณได้ชี้ให้เห็นแล้วว่า |
| 18:48 | การตอบสนองทางประสาทสัมผัสทั้งหลาย... |
| 18:54 | ...เป็นจุดเริ่มต้นของความคิด |
| 18:56 | F:ได้ครับ |
| 18:59 | K:และความคิด พร้อมทั้งกระแส |
| อันสลับซับซ้อนของมันทั้งหมด... | |
| 19:07 | ...คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น |
| อยู่เดี๋ยวนี้ ในขณะที่เรากำลังพูดอยู่นี้... | |
| 19:12 | F:ใช่ครับ |
| 19:18 | K:และสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ |
| เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง... | |
| 19:21 | ...และการตีความหรือการทำความเข้าใจ |
| ในสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น... | |
| 19:25 | ...ก็ขึ้นอยู่กับความคิด |
| 19:30 | ทั้งหมดนั้น รวมทั้งมายาต่างๆ |
| และอะไรต่อมิอะไรของมัน | |
| 19:33 | ทั้งหมดทั้งสิ้นคือความเป็นจริง |
| 19:35 | F:ใช่ครับมันเป็นเช่นนั้น |
| 19:45 | K:สำหรับตอนนี้ถ้าเราเห็นด้วย |
| หรือยอมรับอย่างนั้นแล้ว | |
| 19:51 | คำถามเกิดขึ้นว่า จิตใจซึ่งเป็น |
| เครือข่ายของประสาทรับสัมผัสต่างๆ... | |
| 19:57 | ...ของสิ่งที่มีอยู่จริงและอื่นๆ อีก... |
| 20:00 | |
| 20:06 | ...จิตใจสามารถเข้าใจ เห็น |
| สังเกตได้ไหมว่าอะไรคือสัจจะ... | |
| 20:14 | F:ได้ หากจิตใจปลอดพ้น |
| จากอิทธิพลครอบงำทั้งปวง | |
| 20:19 | K:เอาไว้อีกสักครู่ |
| ผมจะพูดถึงเรื่องนั้น | |
| 20:22 | แต่นั่นแหละคือปัญหา |
| 20:24 | การจะค้นหาว่า |
| สัจจะอันสมบูรณ์คืออะไร... | |
| 20:26 | ...ต้องเข้าใจความคิด... |
| 20:35 | ...จะต้องสืบค้นและสังเกต... |
| 20:36 | ...กระบวนการทั้งหมด การเคลื่อนไหว |
| ทั้งหมดของความคิด... | |
| 20:38 | ...และธรรมชาติของความคิด... |
| 20:42 | ...และเมื่อความคิดอยู่ในที่ |
| ในทางที่เหมาะสมของมัน... | |
| 20:50 | ...ดังนั้นแล้วจิตใจ |
| ก็จะสงบนิ่งถึงที่สุด... | |
| 20:55 | ...และบางทีจากตรงนั้น |
| ในความสงบนิ่งนั้น... | |
| 20:58 | ...จิตใจสามารถหยั่งเห็นสัจจะ |
| ที่ไม่อาจหยั่งวัดด้วยถ้อยคำ | |
| 21:01 | |
| 21:11 | F:ครับ ผมเห็นด้วยเต็มที่ |
| 21:14 | R:ครับ ผมเห็นด้วย |
| 21:15 | K:เอาละ มีสองอย่างนี้ไม่ใช่หรือ |
| 21:19 | มนุษย์ถูกกักขังอยู่ในกระแสของความคิด |
| 21:31 | และกระแสนี้เองที่คาดคิดเอาเองว่า |
| สัจจะคืออะไร | |
| 21:37 | F:เป็นความผิดพลาด |
| ที่มนุษย์สร้างขึ้นมา | |
| 21:39 | K:แน่นอน |
| 21:41 | มนุษย์คาดคิดจาก |
| สิ่งนี้เพื่อไปหาสิ่งนั้น | |
| 21:44 | โดยหวังจะค้นพบว่าอะไรคือสัจจะ |
| 21:47 | หรือสร้างภาพออกไปว่าสัจจะคืออะไร |
| จากที่เขาคิดขึ้นเอง | |
| 21:53 | และจะใช้คำต่างๆ พาดพิง |
| ถึงสัจจะเช่น พระเจ้า | |
| 22:01 | หรือในประเทศอินเดียเรียกว่า |
| พระพรหม... | |
| 22:04 | ...หรือนิพพาน หรือโมกษะ... |
| 22:08 | ...คุณก็รู้เรื่องเหล่านี้ดี |
| 22:12 | ดังนั้นคำถามของเราก็คือ |
| 22:16 | จิตใจสามารถหยุดการหยั่งวัด |
| หรือประเมินค่าได้ไหม | |
| 22:27 | F:ถ้าจะพูดว่า... |
| 22:28 | ...จิตใจที่ในขณะนี้อยู่ในตัวเราแต่ละคน |
| ปฎิบัติการเสมือนเป็นปัจเจกชน | |
| 22:34 | K:เป็นมนุษย์ |
| 22:37 | F:ครับ เป็นมนุษย์ |
| 22:38 | K:การหยั่งวัดหรือประเมินค่า |
| เป็นอิทธิพลครอบงำ... | |
| 22:41 | ...ทั้งทางสังคม สิ่งแวดล้อม |
| และทางการศึกษาทั้งหมดของเรา... | |
| 22:43 | F:ครับ |
| 22:48 | K:คุณเห็นด้วยไหมครับ |
| 22:50 | R:ครับ |
| 22:55 | K:ถ้าอย่างนั้นอะไรคือการวัด |
| หรือการประเมินค่า | |
| 22:56 | F:คือขอบเขตอันจำกัด |
| 23:01 | K:ไม่ การวัดประเมินค่าคืออะไร |
| 23:07 | ฉันวัดความยาวของผ้าชิ้นหนึ่ง... |
| 23:11 | ...หรือวัดความสูงของบ้าน... |
| 23:17 | ...วัดระยะทางจากที่นี่ |
| ไปยังสถานที่อีกแห่งหนึ่งและอื่นๆ | |
| 23:24 | การวัดหมายถึงการเปรียบเทียบ |
| ถูกต้องไหมครับ | |
| 23:28 | |
| 23:32 | ผมพูดอยู่คนเดียว ผมไม่ทราบว่า |
| ทำไมพวกคุณจึงไม่ร่วมพูดคุยด้วยกัน | |
| 23:35 | X:ในเรื่องทั้งหมดนี้ยังมีการวัด |
| หรือการประเมินค่าในทางจิตใจด้วย | |
| 23:38 | K:ใช่ มีการวัดทั้งทางวัตถุ |
| และทางด้านจิตใจ | |
| 23:42 | ทางด้านจิตใจเราวัดหรือให้ค่า |
| ตัวเราเองเปรียบเทียบกับคนอื่น | |
| 23:49 | F:ครับ |
| 23:51 | K:ดังนั้นจึงมีการวัด |
| หรือประเมินค่า... | |
| 23:55 | ...ด้วยการเปรียบเทียบ |
| อย่างนี้อยู่ตลอดเวลา... | |
| 23:58 | ...ทั้งข้างนอกและข้างใน |
| 24:03 | ถูกต้องไหม |
| 24:06 | กลายเป็นว่าผมบรรยาย |
| เราคิดอย่างไรกันบ้าง | |
| 24:11 | R:ผมขอถามคำถามคุณ |
| 24:13 | K:เชิญครับ |
| 24:15 | R:เหมือนกับที่คณะสงฆ์ |
| ถามพระวิมาลากีรติ | |
| 24:18 | ผมขอถามคำถามนั้นกับคุณ |
| 24:20 | K:คำถามคืออะไรครับ |
| 24:22 | R:อะไรคือความไม่เป็นคู่ |
| 24:24 | อะไรคือสัจจะ |
| 24:26 | K:ไม่ใช่ |
| 24:27 | R:คุณกำลังอธิบายอยู่ |
| 24:28 | K:ตราบใดที่ความคิด |
| ยังวัด ยังประเมินอยู่ | |
| 24:31 | ความเป็นคู่ย่อมต้องมีอยู่ |
| 24:34 | R:ถูกต้อง นั่นคือข้อเท็จจริง |
| มันเป็นเช่นนั้นจริง | |
| 24:39 | K:เอาล่ะ แล้วอิทธิพลครอบงำนี้ |
| 24:43 | การถูกกำหนดให้เป็นเช่นนี้ |
| เกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 24:46 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 24:47 | มิฉะนั้นแล้วเราก็ไม่อาจเคลื่อน |
| จากนี่ไปสู่นั่นได้ | |
| 24:52 | ทำไมจึงมีการวัดเปรียบเทียบ |
| การเลียนแบบอยู่ตลอดเวลา... | |
| 24:59 | ...ทำไมคนจึงถูกจับอยู่ใน |
| กระบวนการทั้งหมด... | |
| 25:06 | ...ของการวัดหรือการประเมินค่า |
| 25:11 | R:การวัดทั้งหมดนั้น |
| อยู่บนพื้นฐานตัวตน | |
| 25:22 | |
| 25:24 | K:แต่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| 25:29 | ทำไมมนุษย์เรา |
| ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนก็ตาม... | |
| 25:33 | ...ทำไมพวกเขาจึงถูกอิทธิพลของการวัด |
| หรือการประเมินค่านี้ครอบงำ | |
| 25:39 | ผมต้องการ เราต้องการจะค้นหาว่า... |
| 25:42 | ...อะไรคือเหตุที่มาของการวัด |
| หรือการให้ค่านี้ | |
| 25:44 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 25:46 | F:เข้าใจครับ |
| 25:47 | X:ส่วนหนึ่งของมันดูจะเป็นผล |
| มาจากการสังเกตการณ์... | |
| 25:51 | ...เพราะคุณสังเกตเห็น |
| ความเป็นคู่ในชีวิต... | |
| 25:54 | ...ในแง่ของกลางวันและกลางคืน... |
| 25:57 | ...ผู้ชาย ผู้หญิง การเปลี่ยนแปลง |
| ของฤดูกาล และอะไรทำนองนี้... | |
| 26:02 | ...ซึ่งเป็นบางสิ่ง |
| บางอย่างที่ตรงข้ามกัน | |
| 26:05 | มีสิ่งที่แตกต่างตรงข้ามกัน |
| อย่างเห็นได้ชัด | |
| 26:07 | K:คุณหมายถึงว่า... |
| 26:08 | X:มันจึงดูเหมือนจะเป็น |
| ขั้นตอนตามธรรมชาติ... | |
| 26:09 | ...ที่จะพูดว่ามีสิ่งที่ตรงข้ามกัน |
| หรือมีการเปรียบเทียบ... | |
| 26:13 | ...ที่ใช้ได้ในชีวิตของคนเรา |
| 26:15 | K:มีความมืดและแสงสว่าง |
| 26:19 | เสียงฟ้าร้องและความเงียบ |
| 26:22 | P:ดูเหมือนว่าความคิดจำเป็นต้องมี |
| จุดคงที่เพื่อจะวัดหรือหาค่า... | |
| 26:31 | ...และตัวมันเองก็เคลื่อนที่ |
| อยู่ตลอดเวลา... | |
| 26:35 | และอยู่ในสภาวะที่เลื่อนไหล |
| เปลี่ยนแปลงอย่างต่อเนื่อง... | |
| 26:38 | ...หรือมันเคลื่อนตลอดเวลา |
| มันจึงไม่สามารถวัดได้... | |
| 26:40 | ...ดังนั้นมันจึงสร้างจุดคงที่ขึ้นมา... |
| 26:44 | ...ซึ่งเคลื่อนที่ไม่ได้ |
| ซึ่งมันถือเป็นจุดศูนย์กลางของตัวมัน | |
| 26:49 | จากศูนย์กลางนั้นเท่านั้น |
| ที่คุณสามารถวัดหรือประเมินค่าได้ | |
| 26:51 | K:ใช่ |
| 26:52 | ผมหมายถึงคำว่า |
| "ดีกว่า" "ยิ่งใหญ่กว่า"... | |
| 26:58 | ...ในภาษาอังกฤษก็คือ |
| การวัดหรือการประเมินค่า... | |
| 26:59 | F:การวัดหรือการให้ค่าครับ ใช่เลย |
| 27:04 | K:แม้ภาษาโดยตัวมันเอง |
| ก็เกี่ยวเนื่องกับการวัด การให้ค่า | |
| 27:10 | เอาละเราจะต้องค้นหากันไม่ใช่หรือ... |
| 27:14 | ...ผมเพียงถามว่า อะไรคือเหตุที่มา |
| ของการวัดหรือการประเมินค่านี้... | |
| 27:19 | ทำไมคนเราจึงใช้มัน |
| เป็นเครื่องมือของการดำรงชีวิต | |
| 27:31 | คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ |
| 27:34 | F:เข้าใจครับ |
| 27:36 | K:เราเห็นกลางวันและกลางคืน... |
| 27:40 | ...เห็นภูเขาสูง หุบเขาต่ำเตี้ย... |
| 27:45 | ...คนสูง คนเตี้ย ผู้หญิง |
| ผู้ชาย เด็กและคนแก่... | |
| 27:50 | ...ในทางกายภาพมีภาวะของการวัด |
| หรือการประเมินค่าทั้งหมด | |
| 27:55 | และยังมีการวัดหรือการประเมินค่า |
| ในด้านจิตใจด้วย | |
| 27:58 | ซึ่งเป็นสิ่งที่ผมกำลังพูดถึง... |
| 28:01 | ...มากกว่าจะพูดแค่เพียงเรื่องของ |
| กายภาพ ระยะทาง และอื่นๆ | |
| 28:09 | ทำไมคนเราจึงถูกครอบงำ |
| ด้วยการวัดหรือการประเมินค่านี้ | |
| 28:18 | X:บางทีเขาคิดว่ามันอาจจะเป็น |
| หนทางก้าวเคลื่อนออกไป... | |
| 28:22 | ...เพราะว่าถ้าคุณเป็นชาวนา... |
| 28:26 | ...และคุณเพาะปลูกเพื่อเก็บเกี่ยว |
| ด้วยวิธีการอย่างใดอย่างหนึ่ง... | |
| 28:28 | ...และคุณก็ได้รับผลอย่างนี้... |
| 28:30 | ...ปีหน้าคุณเปลี่ยนมาใช้อีกวิธีหนึ่ง |
| และคุณก็ได้รับผลดีกว่าเดิม | |
| 28:32 | K:ครับ ดังนั้นมันคือกาลเวลา |
| 28:34 | X:มันคือเวลา |
| 28:35 | K:ว่าต่อไปอีกหน่อยซิครับ |
| เกี่ยวกับกาลเวลา | |
| 28:45 | X:มันรวมถึงความสามารถ |
| ที่จะสะท้อน ที่จะมีประสบการณ์... | |
| 28:47 | ...ที่จะสะท้อนถึงประสบการณ์... |
| 28:49 | ...ที่จะผลิตบางสิ่งบางอย่างที่ดีกว่า |
| จากประสบการณ์อันนั้น... | |
| 28:53 | ...อาจจะเป็นในแง่ |
| ความเห็นที่ยอมรับกัน... | |
| 28:58 | ...ว่าอะไรดี อะไรที่ |
| เราควรจะมี ที่ดีกว่า... | |
| 29:01 | ...หรือสถานการณ์ที่ถูกต้อง |
| ของสิ่งต่างๆ คืออะไร | |
| 29:04 | K:นั่นใช่แน่ๆ แต่ผมต้องการ |
| สืบค้นต่อไปอีกสักหน่อย | |
| 29:09 | |
| 29:19 | ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลา |
| เป็นหนทางแห่งความก้าวหน้า | |
| 29:20 | ผมกำลังพูดถึงด้านจิตใจ... |
| 29:21 | ...ไม่ใช่กาลเวลาซึ่งจำเป็น |
| ในการเรียนรู้ภาษา... | |
| 29:25 | ...ในการพัฒนาเทคโนโลยีและอื่นๆ |
| จำเป็นต้องใช้เวลา | |
| 29:34 | P:บางทีความคิดต้องการ |
| ความมั่นคงปลอดภัยให้กับตัวมันเอง | |
| 29:38 | K:กาลเวลาซึ่งก็คือการวัด |
| หรือการประเมินค่า | |
| 29:43 | F:คุณคิดไหมว่าแนวโน้มของเรา... |
| 29:50 | ...เริ่มต้นด้วยข้อเท็จจริง |
| ของความแตกต่างทางกายภาพ... | |
| 29:53 | ...ขนาด คุณภาพ และอื่นๆ... |
| 29:59 | K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะพูดถึง |
| 30:00 | F:เราเอาความคล้ายคลึงกัน |
| มาใช้กับกระบวนการทางจิตใจด้วย | |
| 30:05 | K:ใช่ครับ |
| 30:09 | หรือหากปราศจากการวัด |
| หรือการประเมินค่าแล้ว | |
| 30:11 | คงจะไม่มีเทคโนโลยีเกิดขึ้น |
| 30:16 | F:จริงครับ |
| 30:19 | K:คุณครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ... |
| 30:22 | N:อย่างในด้านวิทยาศาสตร์ |
| และคณิตศาสตร์ซึ่งก้าวหน้าไปเรื่อยๆ... | |
| 30:26 | ...การวัดหรือการประเมินค่า |
| ยิ่งละเอียดขึ้น... | |
| 30:28 | ...และความประณีตของการวัด |
| หรือการประเมินค่าในแต่ละค่า... | |
| 30:31 | ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า |
| ขั้นต่อๆ ไป เช่นคอมพิวเตอร์ | |
| 30:34 | K:เราไม่ได้ปฏิเสธสิ่งนั้น |
| 30:40 | N:ในแง่มุมหนึ่ง การวัดและการ |
| กำหนดความชัดเจนของการวัด... | |
| 30:44 | ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า |
| ในทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี | |
| 30:46 | K:แน่นอน เราพูดถึงประเด็นนั้นแล้ว |
| 30:49 | R:แต่เราไม่ได้พูดเน้นถึงการวัด |
| ทางวัตถุมากเหมือนกับการวัดทางด้านจิตใจ | |
| 30:52 | |
| 30:54 | K:ใช่ครับ |
| 30:56 | ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลาทางจิตใจ... |
| 31:00 | ...เป็นหนทางแห่งความเติบโต |
| ก้าวหน้าของตัวตน... | |
| 31:04 | ...การทำให้ตัวตนแผ่ขยายใหญ่ขึ้น... |
| 31:08 | เขาเรียกมันว่า |
| "กำลังดีขึ้นกว่าเดิม"... | |
| 31:12 | ...มีคุณธรรมสูงขึ้น |
| กำลังเข้าถึงการบรรลุธรรม | |
| 31:16 | ทั้งหมดนั้นแสดงนัยถึงกาลเวลา |
| 31:19 | N:อย่างที่คุณเมทห์ธาพูดว่า... |
| 31:23 | ...จากลักษณะต่างๆ ของการวัด |
| ในชีวิตเราแต่ละวัน... | |
| 31:27 | ...แล้วมันเคลื่อนเข้าสู่ |
| เรื่องจิตใจหรือเปล่า | |
| 31:30 | มันยกยอดมาหรือเปล่า... |
| 31:34 | ...หรือว่ามันมีในจิตใจอยู่แล้ว |
| โดยไม่ต้องอ้างอิงถึงสิ่งนี้ | |
| 31:37 | K:นั่นคือสิ่งที่เรากำลังถกกันอยู่ |
| 31:40 | ว่ามีวิวัฒนาการทางจิตใจอยู่หรือไม่ |
| 31:49 | S:เราจะพูดได้ไหมว่า |
| เราเริ่มใช้การวัดกับเรื่องของจิตใจ... | |
| 31:52 | |
| 31:56 | ...ประการหนึ่งก็ด้วยความเคยชิน... |
| 31:58 | ...เพราะว่าเราใช้กับเรื่อง |
| ทางกายภาพ... | |
| 32:01 | ...แต่เราอาจจะนำให้มัน |
| เคลื่อนมาสู่ทางจิตใจด้วย... | |
| 32:03 | ...เพราะมันสะดวกสบายมากที่จะคิด... |
| 32:04 | K:แน่นอนครับ |
| 32:05 | S:เช่นว่าผมอาจจะแย่ในตอนนี้ |
| แต่ไม่นานผมคงจะดีขึ้น | |
| 32:08 | K:ขอให้เราเข้าใจเรื่องนี้ให้ชัดเจน |
| 32:11 | ในระดับเทคโนโลยีและทางด้านกายภาค... |
| 32:15 | ...เราจำเป็นต้องใช้เวลา |
| 32:18 | เราจำเป็นต้องใช้เวลา |
| ในการเรียนรู้ภาษา... | |
| 32:22 | ...ใช้เวลาในการสร้างบ้าน... |
| 32:26 | ...เดินทางจากที่นี่ |
| ไปที่นั่นต้องใช้เวลา... | |
| 32:29 | ...หรือเราต้องใช้เวลา |
| ในการพัฒนาเทคโนโลยี... | |
| 32:34 | ...และวิทยาศาสตร์ |
| 32:35 | ดังนั้น ขอให้เข้าใจในเรื่องนั้น |
| 32:39 | แล้วผมกำลังจะถามคำถามอย่างอื่นว่า |
| 32:41 | ในเรื่องของจิตใจ |
| เราจำเป็นต้องใช้เวลาด้วยหรือ | |
| 32:49 | Y:อะไรสร้างกาลเวลาขึ้นมา |
| 32:52 | K:ความคิด ความคิดคือกาลเวลา |
| 32:56 | Y:ความคิดเกี่ยวข้องกับ |
| กาลเวลาไม่ใช่หรือ | |
| 32:58 | K:ซึ่งก็คือสิ่งที่เรากำลังพูดถึงอยู่ |
| 33:02 | ว่ากาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป |
| ไม่ใช่หรือ | |
| 33:06 | ดังนั้นความคิดเป็นกระแส |
| ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว | |
| 33:08 | กาลเวลาเป็นการเคลื่อนที่... |
| 33:10 | ...จากที่นี่ไปสู่ที่นั่น... |
| 33:13 | |
| 33:18 | ...เราเป็นคนโลภ ขี้อิจฉา |
| ผมต้องใช้เวลาที่จะเป็นอิสระจากมัน | |
| 33:21 | มีระยะห่างทางกายภาพ |
| และระยะห่างทางจิตใจ | |
| 33:29 | เรากำลังถามว่า |
| นั่นไม่ใช่มายาหรอกหรือ... | |
| 33:37 | ...นี่ไม่ได้หมายถึง |
| ระยะห่างทางกายภาพนะ... | |
| 33:40 | ...แต่เป็นระยะห่างทางจิตใจ |
| 33:47 | มีอยู่หรือครับ เพื่อให้ชัด |
| และกระชับขอถามว่า... | |
| 33:50 | ...ในเรื่องทางจิตใจมีพรุ่งนี้หรือ |
| 33:56 | F:มีเฉพาะในแง่ของการคาดหวังรอคอย |
| 33:58 | K:เพราะความคิดบอกว่า |
| "ผมหวังว่าจะ" | |
| 34:04 | F:นอกจากความคิด ยังมีข้อเท็จจริง |
| ของประสบการณ์ทางกายภาพของเรา... | |
| 34:06 | ...มีกลางวันและกลางคืน... |
| 34:09 | ... เพราะฉะนั้นจึงมีคำว่า |
| "วันนี้ และ พรุ่งนี้" | |
| 34:12 | K:เรื่องนั้นเราพูดกันชัดเจนมากแล้ว |
| 34:15 | มีวันวาน วันนี้และพรุ่งนี้ |
| นั่นคือความเป็นจริง | |
| 34:19 | นั่นเป็นการวัดด้วย |
| 34:25 | แต่เรากำลังถามว่า |
| ในเรื่องของจิตใจ กาลเวลามีอยู่หรือ... | |
| 34:32 | ...หรือความคิดได้สร้างกาลเวลาขึ้นมา |
| เวลาทางจิตใจ... | |
| 34:37 | ...เพื่อมันจะได้รู้สึกว่า |
| มันสามารถบรรลุถึง... | |
| 34:44 | ...หรือมันอยู่ด้วยความรู้สึก |
| มั่นคงปลอดภัยบางอย่าง | |
| 34:52 | R:กาลเวลาคืออะไร |
| 34:54 | K:กาลเวลาคือกระแสที่เคลื่อนออกไป |
| 34:57 | R:ครับ |
| 34:58 | กาลเวลาไม่ใช่อะไรอื่น |
| นอกจากเป็นการสืบต่อๆ กัน... | |
| 35:04 | ...แห่งเหตุและผลโดยต่อเนื่อง |
| นั่นคือกระแสที่เคลื่อนออกไป | |
| 35:07 | K:การเคลื่อนที่เป็นกระแส |
| ของเหตุและผล | |
| 35:08 | แล้วผลนั้นกลับกลายเป็นเหตุต่อไป |
| สืบต่อๆ กันไป | |
| 35:14 | R:นั่นคือกาลเวลา |
| 35:16 | เราใช้คำว่า "กาลเวลา" |
| สำหรับกระแสที่เคลื่อนนั้น | |
| 35:21 | K:ครับ ซึ่งเป็นการเคลื่อนที่ |
| 35:23 | ขณะนี้เที่ยงห้านาทีแล้ว |
| 35:26 | มันเป็นการเคลื่อนไป |
| จนกระทั่งถึงบ่ายโมง | |
| 35:28 | R:ครับ มันเป็นการเคลื่อนที่ |
| K:มันเป็นกระแส | |
| 35:30 | R:กระแสของเหตุและผล |
| ต่อเนื่องกันไม่หยุด | |
| 35:33 | K:ครับ นั่นเป็นลักษณะหนึ่งของกาลเวลา |
| 35:36 | และยังมีอีกด้านหนึ่งของกาลเวลา |
| 35:43 | ซึ่งเป็นระยะทางในทางกายภาพ |
| เช่น จากที่นี่ไปถึงลอนดอน... | |
| 35:48 | ...ต้องใช้เวลาในการเดินทาง |
| 35:52 | R:ครับ นั่นเป็นแนวคิดอีกอย่างหนึ่ง |
| เกี่ยวกับกาลเวลา | |
| 35:56 | K:กาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง |
| เรากำลังมองกาลเวลาในหลายๆ แง่ | |
| 35:57 | R:ครับกาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง |
| 36:02 | M:ความคิดโดยตัวมันเอง |
| ก็หมายถึงกาลเวลา... | |
| 36:06 | ...เพราะการทำงานของจิตใจ |
| เกี่ยวข้องกับความคิด... | |
| 36:08 | ...การเคลื่อนไปของกระบวนการ |
| ของความคิดต้องใช้เวลา... | |
| 36:11 | ...แม้ว่าจะเร็วมาก |
| หรือเวลาสั้นเพียงใดก็ตาม... | |
| 36:13 | ...มันก็ยังเป็นกาลเวลา |
| 36:15 | K:แน่นอน เพราะความคิดคือ |
| การตอบสนองของความทรงจำ | |
| 36:18 | ความทรงจำคือกาลเวลา |
| 36:21 | K:ความทรงจำคือกาลเวลาใช่ไหม |
| 36:27 | F:ครับ |
| 36:30 | K:ดังนั้น กรุณาอย่าได้พูด |
| ย้อนกลับไปมา | |
| 36:33 | ให้เกาะติดเจาะจงลงในเรื่องเดียว |
| คือมีกาลเวลาทางกายภาพอยู่... | |
| 36:37 | ...เช่นเมื่อวานนี้ วันนี้ พรุ่งนี้ |
| 36:41 | กาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป |
| 36:44 | F:ซึ่งเราเรียกว่ากาลเวลา |
| ตามลำดับของเหตุการณ์ | |
| 36:46 | K:กาลเวลาตามลำดับของเหตุการณ์ |
| 36:48 | เราเรียกว่า กาลเวลา |
| ตามลำดับของเหตุการณ์ | |
| 36:50 | กาลเวลาที่มาจากระยะทางด้วย |
| 36:56 | กาลเวลาที่เกิดจากเหตุและผลด้วย |
| 37:00 | เช่น จากเมล็ดของต้นโอ๊คเติบโต |
| มาเป็นต้นโอ๊คใช้กาลเวลา | |
| 37:05 | การจะปีนภูเขาต้องใช้เวลา |
| 37:08 | ดังนั้นเรากำลังพูดว่า |
| กาลเวลาทางกายภาพมีอยู่จริง | |
| 37:15 | F:ครับ |
| 37:16 | K:ถูกต้องไหมครับ |
| กาลเวลาทางกายภาพ... | |
| 37:19 | ..เช่นเวลาที่เด็กทารก |
| เติบโตเป็นผู้ใหญ่ | |
| 37:23 | ฉะนั้นกาลเวลาจึงจำเป็น |
| กาลเวลามีอยู่จริง | |
| 37:27 | นั่นเป็นสิ่งที่มีอยู่จริง |
| 37:33 | นั่นคือความเป็นจริง |
| 37:35 | เรากำลังค้นหาว่าในแง่ของจิตใจ |
| กาลเวลามีอยู่หรือ | |
| 37:39 | หรือว่าความคิดได้สร้าง |
| กาลเวลาขึ้นมา... | |
| 37:43 | ...เพื่อเป็นหนทางที่จะได้รับ |
| ความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 37:52 | ...หรือว่ามันเกียจคร้านที่จะ |
| เปลี่ยนแปลงตัวมันเองอย่างสิ้นเชิง | |
| 37:59 | F:อย่างทันทีทันควัน |
| 38:01 | K:ในทันทีทันใด |
| 38:02 | ดังนั้นมันจึงพูดว่า |
| "ให้เวลาผมหน่อย" | |
| 38:06 | ให้เวลาผมเพื่อผมจะได้มี |
| จิตใจที่เข้มแข็ง | |
| 38:11 | F:เข้มแข็งในจิตใจ |
| 38:14 | K:เข้มแข็งทางจิตใจ |
| 38:15 | ผมขอเวลาทำใจ เพื่อผมจะได้ |
| ขจัดความโกรธของผมออกไป... | |
| 38:23 | ...ขจัดความริษยาหรืออะไรก็ตาม... |
| 38:28 | ...แล้วผมก็จะเป็นอิสระจากมัน |
| 38:36 | ดังนั้นเขาจึงใช้กาลเวลาเป็นหนทาง |
| ที่จะได้รับความสำเร็จในเรื่องทางจิตใจ | |
| 38:38 | M:ถ้าอย่างนั้นเราต้องขอถามคุณ |
| เกี่ยวกับการใช้คำว่า "ทางจิตใจ"... | |
| 38:41 | ...ในกรณีนี้ เพราะถ้ามีกระบวนความคิด |
| เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย... | |
| 38:45 | ...และเราเพิ่งพูดไปว่ากาลเวลา |
| แสดงนัยอยู่ในความคิดแล้ว | |
| 38:50 | ...คุณจะอยู่โดยปราศจากความคิด |
| ในเรื่องทางจิตใจได้อย่างไร | |
| 38:55 | K:เรากำลังจะพูดถึงเรื่องนั้น |
| 38:56 | M:หรือว่าในการเสวนาครั้งนี้... |
| 39:00 | ...เรื่องของจิตใจ |
| อยู่นอกกรอบของความคิด... | |
| 39:02 | ...หรือว่าเป็นส่วนหนึ่งของความคิด |
| หรืออาจจะเป็นอย่างใดอย่างหนึ่ง | |
| 39:06 | K:จิตใจทั้งหมดประกอบขึ้นด้วย |
| ความคิดไม่ใช่หรือ | |
| 39:16 | X:ดูเหมือนจะมีคำถามขึ้นมาตรงนี้ว่า |
| มันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า | |
| 39:19 | K:ขอให้เคลื่อนไปช้าๆ |
| 39:21 | ผมถามว่าจิตใจทั้งหมดนั้น |
| ก็คือ "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ | |
| 39:25 | X:นั่นเป็นจิตใจหรือ |
| 39:28 | K:มันเป็นบางส่วนของ |
| "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ... | |
| 39:30 | ...สิ่งที่ฉันคิด |
| สิ่งที่ฉันต้องการ... | |
| 39:32 | ...สิ่งที่ฉันไม่ต้องการ |
| สิ่งที่ฉันมุ่งหวัง... | |
| 39:34 | ...ฉันปรารถนา และอื่น ๆ |
| การเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น... | |
| 39:37 | ...การเคลื่อนไหวที่มีตนเอง |
| เป็นศูนย์กลางของ "ตัวฉัน"... | |
| 39:43 | ...ที่ความคิดสร้างขึ้นมา |
| 39:45 | M:ถ้าเป็นเช่นนั้น |
| แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไร... | |
| 39:50 | ...ที่ไม่มีกาลเวลาเกี่ยวข้อง |
| อยู่ในการเคลื่อนไหวทางจิตใจ | |
| 39:51 | K:เรากำลังจะสืบค้นลงไปในเรื่องนั้น |
| 39:53 | ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า |
| พวกเราเข้าใจคำถามกันแล้ว | |
| 39:59 | N:คุณครับ คุณจะกรุณา |
| จำแนกให้เห็นความแตกต่าง... | |
| 40:02 | ...ระหว่างความหวัง |
| กับความปรารถนาได้ไหมครับ... | |
| 40:05 | ...เพราะหลายคนพูดว่า |
| ความปรารถนาเป็นอะไรที่สูงส่ง... | |
| 40:09 | ...แต่ความหวังเป็น... |
| 40:11 | K:ความปรารถนาเป็นกาลเวลา |
| 40:13 | N:ครับ มีกาลเวลา แต่... |
| 40:15 | K:การมุ่งหวังก็เช่นกัน |
| 40:17 | N:แต่ในความปรารถนา |
| ดูเหมือนจะมีความคิดเห็น... | |
| 40:21 | ...เกี่ยวกับอะไรบางอย่างที่ถูกต้องอยู่ |
| 40:24 | K:ผมมีความปรารถนาจะเป็นเทพเจ้า |
| 40:29 | มันช่างเขลาเสียเหลือเกิน |
| 40:30 | N:ในโลกแห่งศาสนาทั้งหมด |
| มีความปรารถนาอยู่ทั้งนั้น | |
| 40:33 | คุณจะว่าอย่างนั้นหรือ |
| 40:35 | R:แน่นอน ตามจารีตทางศาสนา |
| มีความปรารถนาอยู่เสมอ | |
| 40:39 | สิ่งที่เราพูดคุยกัน... |
| 40:42 | ...ประเด็นก็คือคุณสามารถ |
| เห็นสัจธรรมได้... | |
| 40:44 | ...โดยไม่มีการคิด |
| หรือไม่มีกาลเวลาได้ไหม... | |
| 40:51 | ...เกิดการเห็นสัจธรรมในขณะนี้ |
| เดี๋ยวนี้ไหม... | |
| 40:54 | ...หรือว่าคุณผัดผ่อนออกไป |
| จนกว่าคุณจะดีขึ้นกว่านี้ | |
| 40:57 | K:ไม่ใช่ |
| 41:00 | R:นั่นคือคำถาม |
| 41:01 | K:ในทันทีที่คุณนำเอาคำว่า |
| ดีกว่า มาใช้... | |
| 41:05 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| 41:07 | K:ครับ แน่นอน |
| 41:08 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| นั่นคือมีคำถามอื่นเกิดขึ้นมา | |
| 41:13 | คำถามก็คือ มันเป็นจริง |
| คุณเห็นมันในขณะนี้ | |
| 41:20 | K:เรายังพูดไม่ถึงสัจจะ |
| 41:23 | ผมระมัดระวังมากครับ |
| ผมยังไม่ต้องการเข้าสู่โลกแห่งสัจจะ | |
| 41:29 | เราต้องการให้แน่ใจว่า... |
| 41:32 | ...การคิดของเราสอดคล้องกับ |
| หลักตรรกวิทยา เป็นปกติ... | |
| 41:40 | ...มีเหตุมีผล หรือว่ามันกลายเป็น |
| ข้อสรุปที่เลื่อนลอย | |
| 41:47 | |
| 41:52 | และดังนั้นเราต้องการจะตรวจสอบ |
| ธรรมชาติทั้งหมดของกาลเวลาในทางจิตใจ | |
| 41:56 | นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด |
| 42:07 | ถ้าหากไม่มีวันพรุ่งนี้ในทางจิตใจแล้ว |
| 42:13 | การกระทำทั้งหมดของเราจะเปลี่ยนแปลงไป |
| 42:22 | แต่ในทางจิตใจแล้วเรากลับบอกว่า |
| วันพรุ่งนี้มีความสำคัญ... | |
| 42:27 | ...วันพรุ่งนี้ผมจะทำสิ่งนี้... |
| 42:30 | ...ผมหวังว่าพรุ่งนี้จิตใจของผม |
| จะเปลี่ยนแปลง | |
| 42:36 | ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้น |
| 42:42 | เพราะความปรารถนา |
| ความหวังทั้งหมดของเรา... | |
| 42:45 | ...ทุกสิ่งทุกอย่างขึ้นอยู่กับอนาคต |
| ซึ่งก็คือกาลเวลา | |
| 42:51 | F:ใช่ครับ |
| 42:54 | N:คุณหมายถึงว่าความปรารถนาใดๆ |
| ไม่ว่าจะสูงส่งเพียงไรก็ตาม... | |
| 42:58 | ...อยู่ในขอบเขตของความเป็นจริง |
| 43:02 | K:อยู่ในขอบข่ายของความคิด ใช่ครับ |
| 43:05 | F:ครับ เพราะว่ามันเป็นการกำหนดขึ้นมา |
| 43:07 | K:การกำหนดขึ้นมาจากความคิด |
| 43:16 | F:ใช่เลยครับ |
| 43:19 | ดังนั้นถูกไหมครับ |
| ถ้าจะพูดว่าคุณสนใจ... | |
| 43:25 | ...เกี่ยวกับการเป็นอิสระจากปัจจัย |
| ของกาลเวลาทางจิตใจโดยสิ้นเชิง | |
| 43:26 | K:ใช่ครับ มิฉะนั้นผมก็จะถูกกักขัง |
| 43:32 | จิตใจของเราอยู่ในวังวนตลอดเวลา |
| 43:34 | F:จริงครับ |
| 43:36 | เราผูกติดอยู่กับอดีต |
| ติดอยู่กับแนวความคิด... | |
| 43:39 | ...ระบบที่คร่ำครึ |
| ที่เราไม่อยากเปลี่ยนแปลง | |
| 43:40 | K:ครับ ดังนั้นอดีตดัดปรับปัจจุบัน |
| 43:50 | และอดีตนี้ที่ดับปรับตัวมันเอง |
| ไปสู่อนาคตคือกาลเวลา | |
| 43:57 | ดังนั้นเมื่อเราพูดว่า |
| "ฉันจะดีขึ้น" | |
| 44:04 | "ฉันจะเข้าใจ" หรือ "ฉันจะพยายาม"... |
| 44:09 | ...ทั้งหมดนี้เกี่ยวเนื่องกับกาลเวลา |
| 44:15 | ดังนั้นผมตั้งข้อสงสัยว่า... |
| 44:18 | ...มันเป็นเพียงการสร้างเรื่องราว |
| ของความคิดเพื่อตัวมันเองหรือไม่... | |
| 44:24 | ...ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดก็ตาม |
| เราสามารถสืบค้นได้... | |
| 44:30 | ...และดังนั้นมันจึงเป็นมายา... |
| 44:37 | ...และดังนั้นจึงไม่มีวันพรุ่งนี้ |
| 44:41 | F:ในแง่ของจิตใจ |
| 44:43 | K:แน่นอน เราได้พูดชัดเจน |
| แล้วว่าในแง่ของจิตใจ | |
| 44:47 | ดังนั้นถ้าเรารู้สึกอิจฉา |
| 44:49 | ซึ่งความอิจฉาเป็นการตอบสนอง |
| ทางประสาทสัมผัสอย่างหนึ่ง... | |
| 44:56 | ...เพราะฉะนั้นความคิด |
| ได้สร้างความริษยาขึ้น | |
| 45:04 | โดยทั่วไปเราก็บอกว่า ให้เวลาฉัน |
| แล้วฉันจะเป็นอิสระจากความริษยานั้น | |
| 45:07 | |
| 45:13 | F:ครับ ขอเพียงแต่ให้เรารู้เห็นว่า |
| มันคือความอิจฉาริษยา | |
| 45:17 | K:ใช่ครับ ผมอิจฉาที่คุณมีบ้าน |
| หลังใหญ่กว่า แต่งตัวดีกว่า... | |
| 45:21 | ...คุณมีเงินมากกว่า |
| และอะไรทำนองนั้น... | |
| 45:24 | ทุกๆ คนรับรู้ได้ถึงความริษยานี้ |
| ความอิจฉานี้ การเป็นปรปักษ์นี้ | |
| 45:32 | ดังนั้น เป็นไปได้หรือไม่ |
| เมื่อเกิดความรู้สึกอิจฉาขึ้น... | |
| 45:40 | ...แล้วเป็นอิสระจากมันได้ในทันที |
| โดยไม่ให้กาลเวลาเข้ามาแทรกแซง | |
| 45:48 | นั่นคือประเด็นที่แท้จริง |
| 45:55 | F: ความอิจฉาริษยา |
| เป็นปฏิกิริยาตอบโต้ทางจิตใจ... | |
| 45:58 | ...ต่อสิ่งที่ได้รับรู้ผ่านประสาทสัมผัส |
| ต่างๆ ไม่ใช่หรือ | |
| 46:05 | K:ครับ ถูกต้อง |
| 46:06 | F:และการทำงานต่างๆ |
| ของประสาทสัมผัส... | |
| 46:11 | K:...เป็นจริง |
| 46:13 | F:ครับ มันเป็นของจริง |
| 46:17 | การทำงานของประสาทสัมผัสต่างๆ... |
| 46:26 | ...ถูกกำหนดโดยสภาพทางกายภาพ |
| ที่เป็นจริงไม่ใช่หรือ | |
| 46:31 | K:ครับ มันเห็นได้ชัดเจน |
| 46:33 | F:ดังนั้นเมื่อมีการสัมผัสรับรู้ |
| ทางประสาทสัมผัส... | |
| 46:36 | ...ปฏิกิริยาทางจิตใจจะเกิดขึ้นตามมา |
| 46:38 | และนั่นก็เกี่ยวข้องกับแรงขับ |
| ของความพึงพอใจ | |
| 46:42 | ความปวดร้าวที่อยู่ภายในเรา |
| 46:45 | K:ชัดเจน |
| 46:47 | เราเห็นคุณขับรถคันใหญ่หรูหรา |
| 46:52 | |
| 46:57 | ส่วนผมขับรถคันเล็กๆ |
| จึงเกิดการเปรียบเทียบขึ้นมา | |
| 46:58 | F:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ |
| เกิดขึ้นอย่างแน่นอน... | |
| 47:09 | ...ส่วนหนึ่งมาจากที่คนอื่นๆ |
| พูดกับเราว่า สิ่งนี้ดีกว่าสิ่งนั้น | |
| 47:15 | |
| 47:17 | K:มากกว่านั้น |
| 47:19 | F:อันนี้ให้ความพอใจกว่า |
| หรืออันนี้ให้ความพอใจน้อยกว่า | |
| 47:20 | K:มันเริ่มต้นกันมาตั้งแต่วัยเด็ก |
| 47:23 | F:ดังนั้นเราจึงติดเป็นนิสัย |
| เป็นความเคยชินทางจิตใจ | |
| 47:26 | K:เรื่องนั้นเริ่มต้นตั้งแต่ในวัยเด็ก |
| 47:28 | F:ครับ |
| 47:32 | K:เธอไม่เก่งเท่าพี่ชาย |
| หรือน้องชายของเธอ... | |
| 47:34 | ...ในการสอบและ |
| ในระบบการศึกษาทั้งหมด... | |
| 47:36 | ...อยู่บนพื้นฐานของการวัดความสามารถ |
| การประเมินผลด้วยการเปรียบเทียบนี้ | |
| 47:45 | ขณะนี้เรากำลังออกไปไกลจาก… |
| 47:48 | R:ครับ จากประเด็นสำคัญ |
| 47:51 | S:เราค้นพบข้อเท็จจริงที่ว่า... |
| 47:58 | ...อะไรก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการวัด |
| หรือการประเมินค่าและความคิด... | |
| 48:02 | ...ไม่อาจจะขจัดการวัด |
| และความคิดออกไปได้ | |
| 48:06 | K:ก่อนอื่นจะต้องตระหนักรู้ |
| ถึงความมีอยู่จริงของมัน | |
| 48:13 | ไม่พูดว่า "ใช่ ผมเข้าใจได้ |
| ในเชิงขบคิดด้วยเหตุและผล" | |
| 48:15 | S:ตระหนักรู้ได้ด้วยความคิด |
| อย่างนั้นหรือ | |
| 48:19 | K:ไม่ |
| 48:20 | S:ดังนั้นแล้วอะไรคือ… |
| 48:21 | K:เดี๋ยวก่อนครับ เรากำลัง |
| มาสู่เรื่องนั้นกันอย่างช้าๆ | |
| 48:25 | เราเห็นไหมว่าในทางจิตใจ |
| เราใช้กาลเวลา... | |
| 48:32 | ...และการใช้กาลเวลาในทางจิตใจ |
| เป็นมายา เป็นสิ่งลวง | |
| 48:37 | |
| 48:39 | ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า |
| 48:44 | เราเข้าใจประเด็นนั้นกันชัดเจน |
| ที่ว่าผมจะได้ไปถึงสวรรค์ | |
| 48:47 | ผมจะบรรลุธรรม |
| 48:51 | ในที่สุดผมจะเข้าถึงนิพพาน |
| หรือโมกษะ หรืออะไรเหล่านี้... | |
| 48:57 | ...ภายในชาตินี้หรืออีกหลายชาติก็ตาม |
| 48:58 | |
| 49:02 | ทั้งหมดนั้นเป็นกาลเวลาในทางจิตใจ |
| 49:05 | เรากำลังตั้งคำถามว่า |
| มันเป็นมายาลวงหรือไม่ | |
| 49:13 | ถ้าหากเป็นมายาลวง |
| มันก็เป็นส่วนหนึ่งของความคิด | |
| 49:18 | |
| 49:21 | S:ถูกต้อง เพื่อการเห็นสิ่งทั้งหมดนี้ |
| เราไม่อาจจะใช้ความคิดได้ | |
| 49:23 | K:เดี๋ยวก่อน |
| 49:24 | เราเข้าใจกันหรือไม่แม้ในระดับคำพูด... |
| 49:27 | S:แม้จะด้วยความคิดหรือ |
| 49:30 | K:ใช่ เข้าใจด้วยความคิด |
| 49:37 | ตอนนี้เราใช้คำพูด |
| ในการสื่อสารระหว่างเรา | |
| 49:40 | ถ้อยคำเหล่านั้นได้สะสมมา... |
| 49:42 | |
| 49:45 | ...และเราทั้งสองฝ่าย |
| ก็พูดภาษาอังกฤษกัน | |
| 49:47 | เราเข้าใจความหมาย |
| 49:49 | แล้วตอนนี้เรามองเห็นไหม |
| 49:50 | เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็น |
| โดยการถกเถียง โดยคำอธิบาย... | |
| 49:56 | ...หรือโดยการแสดงความเป็นเหตุเป็นผล |
| 50:02 | เห็นว่าความคิดได้สร้าง |
| กาลเวลาทางจิตใจขึ้นมา... | |
| 50:07 | ...เพื่อเป็นหนทางที่จะ |
| ได้รับอะไรบางอย่าง | |
| 50:12 | M:ดังนั้นเราสามารถเห็นได้ว่า |
| นั่นยังอยู่ภายในกระบวนการของความคิด... | |
| 50:17 | ...ยังอยู่ภายในขอบข่ายของความคิด |
| 50:19 | K:เดี๋ยวก่อนครับ |
| 50:20 | M:นั่นเป็น "การเห็น" |
| ที่คุณพูดถึงหรือ | |
| 50:22 | K:เปล่า ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้น |
| 50:25 | ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้นอย่างช้าๆ |
| 50:29 | ผมต้องการค้นหาไปถึงนั้น |
| มิฉะนั้นมันจะไม่ชัดเจน | |
| 50:33 | ผมพูดเข้าใจไหม เราเข้าใจที่เรา |
| แต่ละคนพูดกันหรือเปล่าครับ | |
| 50:34 | R:ผมเข้าใจครับ |
| 50:35 | K:ที่พูดมาถูกต้องไหมครับ |
| 50:37 | R:นั่นผมยังพูดไม่ได้ว่าถูกต้องไหม |
| 50:39 | ผมยังตอบคุณไม่ได้ |
| 50:42 | เพราะผมไม่รู้ว่าเรากำลังจะมุ่งไปไหน |
| 50:45 | K:ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าผมกำลัง |
| จะไปตรงไหน แต่นี่คือข้อเท็จจริง | |
| 50:49 | R:ใช่ครับ ถูกต้อง |
| 50:53 | นั่นคือ ผมกำลังเฝ้าดูอยู่ |
| 50:56 | N:ผมคิดว่ามีความยุ่งยากบางประการ |
| ที่จะเข้าใจในสิ่งที่คุณกำลังพูด... | |
| 50:57 | ...เพราะว่าในธรรมชาติ |
| มีการเจริญเติบโตเต็มที่... | |
| 51:01 | ...และมีการเติบใหญ่โดยผ่านกาลเวลา |
| 51:04 | K:เรื่องนั้นเราพูดกันมาแล้วนะ |
| นารายัน | |
| 51:05 | อย่าย้อนกลับไปอีก |
| 51:07 | N:ผมไม่ได้ย้อนกลับไป |
| 51:10 | แต่ว่าเราจำแนกตนเข้าไปเกาะยึด |
| อยู่กับมันโดยไม่รู้ตัว | |
| 51:12 | วุฒิภาวะและความเจริญเติบโตในมนุษย์ |
| โดยผ่านกาลเวลามีอยู่หรือ | |
| 51:16 | มีการเจริญเติบโตบางชนิด |
| ที่ผ่านกาลเวลา | |
| 51:18 | K:เราพูดไปแล้ว |
| 51:19 | N:ครับ ดังนั้นเราจึงข้องติดอยู่กับมัน |
| 51:22 | K:เราเกาะยึด เรายึดมั่นอยู่กับ |
| แนวความคิดเกี่ยวกับกาลเวลานี้... | |
| 51:24 | ...ในการปรับปรุงตนเองให้ดีขึ้น... |
| 51:31 | ...ไม่เพียงเฉพาะทางกายเท่านั้น |
| แต่ทางจิตใจด้วย | |
| 51:37 | N:ผมไม่แม้แต่จะพูดว่า |
| การปรับปรุงตนเองเป็นวุฒิภาวะ | |
| 51:40 | K:ไม่ |
| 51:41 | N:มีการเติบโตตามธรรมชาติชนิดหนึ่ง... |
| 51:45 | ...เมื่อเปรียบเทียบตนเองกับธรรมชาติ |
| ตามที่คุณเห็นอยู่ทั่วไป | |
| 51:48 | K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อน |
| คำว่า วุฒิภาวะ คุณหมายถึงอะไร | |
| 51:54 | เราอาจจะให้ความหมาย |
| กับคำว่า เติบโตเต็มที่ ต่างกันก็ได้ | |
| 51:59 | ต้นไม้เติบใหญ่ หรือออกลูกออกผลได้ |
| เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้... | |
| 52:04 | ...ร่างกายมนุษย์เจริญเติบโต |
| เป็นผู้ใหญ่ เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้ | |
| 52:12 | หรือเนยแข็งที่ได้ที่แล้ว |
| 52:15 | N:ทั้งหมดครับ |
| ผลไม้ที่เกิดมาจากดอกตูม | |
| 52:19 | K:ครับ ผลไม้สุกได้ที่ |
| เก็บได้แล้ว และอื่นๆ | |
| 52:24 | แต่มีการเจริญเติบโตในทางจิตใจ |
| อยู่บ้างไหม | |
| 52:29 | นั่นคือประเด็นทั้งหมดของผม |
| 52:33 | P:บางทีอาจจะมีปัจจัยแห่งชีวิต |
| 52:36 | มีวุฒิภาวะในทางความคิด |
| ที่เป็นเหตุเป็นผล ซึ่งก็คือ... | |
| 52:40 | K:ใช่ครับผมเห็นด้วย |
| 52:43 | M:ในโลกที่เป็นมายา |
| มีวุฒิภาวะในทางจิตใจบางอย่างอยู่... | |
| 52:47 | |
| 52:49 | ...แต่มันก็ยังอยู่บนรากฐาน |
| ของความคิดและกาลเวลา | |
| 52:53 | K:ใช่มาเรีย แต่ผมเพียงถามว่า |
| เราเข้าใจกันชัดเจนไหม... | |
| 52:57 | ...แม้เข้าใจในระดับคำพูด ซึ่งก็คือ |
| เข้าใจโดยปัญหาขบคิดตามเหตุผล... | |
| 53:06 | ...ว่าเราได้ใช้กาลเวลา |
| เป็นตัวเร่งปฏิกิริยาทางจิตใจ... | |
| 53:13 | ...เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง |
| ใช่ไหมครับ | |
| 53:17 | |
| 53:18 | R:นั่นคือ... |
| 53:22 | K:และผมกำลังตั้งข้อสงสัย |
| กับตัวเร่งปฏิกิริยาอันนั้น | |
| 53:25 | F:ผมขออนุญาตถามครับ |
| คุณหมายถึงอะไรกันแน่ครับเมื่อถามว่า... | |
| 53:28 | ..."คุณเห็นไหมว่ากาลเวลา |
| ทางจิตใจเป็นมายาลวง"... | |
| 53:32 | ...คำว่า "เห็น" คุณหมายถึงอะไร |
| 53:35 | K:คำว่า "เห็น" ผมหมายถึงการสังเกต |
| โดยไม่มีการแทรกแซงของความคิด | |
| 53:39 | |
| 53:45 | F:นั่นหมายถึงรู้ตัวเต็มที่... |
| 53:47 | ...การรู้ตัวอย่างเต็มที่ |
| ที่ว่ากาลเวลาทางจิตใจเป็นมายา | |
| 53:49 | นั่นคือความเป็นจริง |
| 53:53 | K:ครับ เห็นเหมือนกับที่ผมเห็นงู |
| 54:00 | และไม่ได้เข้าใจผิดว่ามันเป็นเชือก |
| 54:01 | F:ไม่ ดังนั้นคุณจะเห็นด้วยไหม... |
| 54:06 | ...ว่านั่นเกี่ยวข้องกับการ |
| เปลี่ยนแปลงสู่สภาวะใหม่อย่างสมบูรณ์... | |
| 54:07 | |
| 54:11 | |
| 54:14 | ...ของลักษณะความรู้สึกตัวของคุณ |
| ของจิตสำนึกของคุณ | |
| 54:17 | เมื่อคุณรู้ตัวถึงอะไรบางอย่างจริงๆ |
| คุณไม่ต้อง… | |
| 54:18 | K:ช้าก่อนครับ |
| 54:19 | คำว่า "จิตสำนึก" และ "รู้สำนึก" |
| 54:22 | F:มันเป็นคำที่ยาก |
| 54:30 | K:คำเหล่านั้นเป็นคำที่ยาก |
| 54:33 | ผมจะทำได้ไหมเมื่อผมเห็นสิ่งนี้ |
| แล้วไม่เรียกมันว่าไมโครโฟน | |
| 54:40 | F:ครับ |
| 54:41 | K:ไม่เรียกชื่อมัน |
| แต่เห็นรูปร่างของมัน... | |
| 54:43 | ...เพียงแค่สังเกตดูโดยไม่สะท้อน |
| ความคิดเห็นใดๆ ออกมา | |
| 54:48 | F:ถูกครับ โดยไม่เรียกชื่อมัน |
| 54:51 | K:ไม่เรียกชื่อ ไม่ฟังอะไรทั้งนั้น |
| 54:53 | F:ไม่วิเคราะห์ |
| K:ไม่วิเคราะห์มัน | |
| 54:56 | F:อีกอย่างก็คือว่า |
| การเห็นเป็นการเห็นที่เป็นทั้งหมด... | |
| 54:57 | K:การเห็น |
| 55:01 | F:...แทบจะหมายถึง |
| คุณมองเห็นทั้งหมดของชีวิตคุณ | |
| 55:02 | K:ไม่ ไม่ใช่ |
| 55:03 | นั่นกลายเป็นความเป็นคู่ไปเสียแล้ว |
| 55:07 | คุณกลายไปเป็นสิ่งนั้น |
| ไม่ใช่อย่างนั้น | |
| 55:08 | F:คุณไม่ได้กลายเป็นสิ่งนั้น |
| ในความหมายว่าคุณเข้าไปร่วมรวมอยู่ในมัน | |
| 55:12 | แต่คุณตื่นตัวในลักษณะที่เป็น |
| หนึ่งเดียวกันทั้งหมด | |
| 55:19 | K:เดี๋ยวก่อนครับ คำเหล่านี้ |
| เป็นคำที่ค่อนข้างยากอีกเหมือนกัน | |
| 55:22 | R:ผมไม่คิดว่าเขา |
| หมายความว่าอย่างนั้น | |
| 55:28 | K:คุณครับ การสังเกตหมายถึง |
| 55:33 | ก่อนอื่นเรามาดูมัน |
| อย่างที่เข้าใจกันทั่วๆ ไป... | |
| 55:36 | ...การสังเกตดูต้นไม้ต้นหนึ่ง |
| ผมจะเรียกชื่อมัน | |
| 55:39 | F:ใช่ครับ |
| 55:40 | K:ผมรู้สึกว่าผมชอบมัน |
| หรือไม่ชอบมัน และอื่นๆ | |
| 55:45 | แต่การสังเกต การเห็น เราหมายถึง... |
| 55:54 | ...การฟังเสียก่อนและไม่สร้าง |
| แนวความคิดใดๆ... | |
| 55:57 | ...เกี่ยวกับมันขึ้นมา |
| เป็นความคิดเห็นใช่ไหม... | |
| 56:02 | ...และจากนั้นความคิดเห็น |
| เป็นผู้เห็น | |
| 56:04 | F:จริงครับ |
| 56:06 | ผมสงสัยว่าคุณเข้าใจไหม |
| 56:09 | R:ครับ เข้าใจ |
| 56:12 | K:ตัวอย่างเช่น... |
| 56:15 | ...ผมพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า |
| ในทางจิตใจแล้วไม่มีกาลเวลา... | |
| 56:19 | ...กาลเวลาทางจิตใจ |
| เป็นสิ่งที่ความคิดสร้างขึ้น... | |
| 56:25 | ...และอาจจะเป็นสิ่งลวง |
| 56:30 | ที่นี้ การได้ฟังคำกล่าวนั้น |
| โดยไม่มีการตีความ... | |
| 56:40 | ...คุณหมายถึงอะไร... |
| 56:43 | ...ไม่หาเหตุหาผลให้มัน หรือพูดว่า |
| "ผมไม่เข้าใจ" "ผมไม่เข้าใจ"... | |
| 56:49 | ...เพียงแต่ฟังคำกล่าวนั้น... |
| 56:52 | |
| 56:56 | ...ไม่สร้างความคิดเห็นเกี่ยวกับมัน |
| แต่เพียงแค่ฟัง | |
| 57:02 | ลองสังเกต ลองดู |
| เช่นเดียวกันกับที่คุณฟัง | |
| 57:11 | คุณจะว่าอย่างไรครับ |
| 57:23 | R:ผมต้องการถามว่า |
| คุณพยายามจะบอกอะไรกับเรา | |
| 57:26 | K:ผมกำลังพยายามจะพูด... |
| 57:31 | ...ว่าสัจจะมิอาจจะรับรู้ |
| หรือเห็นได้โดยผ่านกาลเวลา | |
| 57:44 | R:ถูกต้อง |
| 57:46 | K:เดี๋ยวครับ |
| คุณไม่สามารถจะเห็นด้วยได้ | |
| 57:48 | R:ไม่ใช่เห็นด้วย ผมเห็นมันอย่างนั้น |
| 57:52 | นั่นคือสาเหตุที่ผมรอถามว่า |
| คุณกำลังพยายามพูดถึงอะไร | |
| 57:56 | |
| 58:00 | K:ผมพยายามพูดว่า |
| ผมไม่ได้พยายาม ผมกำลังพูด | |
| 58:02 | R:แน่นอนครับ คุณต้องการพูดว่าอะไร |
| 58:07 | K:ขออภัยครับ |
| 58:10 | ผมกำลังพูดว่า |
| โดยการเปรียบเทียบกับโลกภายนอก... | |
| 58:17 | ...มนุษย์เราได้สร้างกาลเวลา |
| ทางจิตใจขึ้นมา... | |
| 58:23 | ...เป็นหนทางของการได้ผลตอบแทน |
| ที่อยากได้ - ที่บั้นปลาย | |
| 58:34 | R:ผมเห็นด้วย |
| 58:35 | K:ไม่ใช่ คุณเห็นมัน |
| อย่างเป็นความจริงหรือเปล่า | |
| 58:46 | ความจริงในความหมายว่า |
| มันเป็นเช่นนั้นจริง | |
| 58:50 | S:ความสามารถของจิตใจ |
| ที่เห็นอย่างนั้น | |
| 58:56 | เป็นความสามารถที่ |
| เหมือนกับการเห็นสัจจะหรือ | |
| 58:58 | K:สก๊อต ก่อนอื่นคุณฟัง |
| คำกล่าวนั้น ใช่หรือไม่ | |
| 59:04 | S:ครับ |
| 59:05 | K:คุณฟังคำกล่าวนั้นอย่างไร |
| 59:12 | S:ก่อนอื่นผมก็แค่ฟัง |
| 59:14 | K:คุณฟัง |
| 59:15 | คุณสร้างความเห็น |
| เกี่ยวกับมันหรือเปล่า | |
| 59:18 | S:ใช่ครับ บ่อยครั้งหลังจากนั้น |
| 59:20 | K:ไม่ใช่ มันเป็นกระบวนการ |
| ที่เกิดขึ้นพร้อมๆ กัน | |
| 59:26 | คุณฟังและคุณก็มีความคิดเห็น |
| เกี่ยวกับมันขึ้นมา... | |
| 59:32 | ...และความคิดเห็น |
| ไม่ใช่การสังเกตจริง | |
| 59:38 | เท่านั้นแหละที่ผมพูด |
| 59:41 | S:แต่ถ้ามีสิ่งนั้น... |
| 59:43 | K:ไม่ครับ ตั้งแต่สมัยกรีกและฮินดู... |
| 59:49 | ...ที่โครงสร้างทั้งหมดของเรา |
| ขึ้นอยู่กับแนวความคิด | |
| 59:58 | |
| 1:00:01 | ความคิดเห็นไม่ใช่ |
| สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ | |
| 1:00:11 | ไม่ใช่การฟังจริงๆ |
| 1:00:14 | F:ความคิดเห็นเป็นเพียง |
| มโนภาพของการฟังจริงๆ | |
| 1:00:17 | K:ครับ |
| 1:00:18 | ซึ่งเป็นการเลี่ยง การหลบ |
| จากการสังเกตจริงๆ | |
| 1:00:21 | F:ของความเป็นจริง |
| ที่เกิดขึ้นในขณะนั้น | |
| 1:00:25 | K:ครับ การดูหรือการฟัง |
| 1:00:27 | X:ถ้าอย่างนั้นก็แสดงว่ามีอะไร |
| บางอย่างที่เราหลบเลี่ยงอยู่ตลอดเวลา | |
| 1:00:32 | R:ใช่ครับ |
| 1:00:35 | X:ผมใคร่จะเสนอว่า |
| ที่เราได้พูดมาเกี่ยวกับความคิด... | |
| 1:00:40 | ...และอีกหลายอย่างที่ความคิด |
| ได้คิดขึ้นหรือสร้างขึ้นมา... | |
| 1:00:43 | ...เพื่อจะทำให้เกิดเสรีภาพ |
| หรืออิสรภาพ... | |
| 1:00:47 | ...หรือการปลดปล่อย |
| หรือการไถ่ถอนปลดเปลื้อง... | |
| 1:00:50 | ...มันอาจจะมีปัจจัย |
| ที่เป็นพลังผลักดันบางอย่าง... | |
| 1:00:53 | ...ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของความคิด... |
| 1:00:55 | ...หรืออาจจะมีปัจจัยที่เป็นพลัง |
| ผลักดันบางอย่างซึ่งเป็นเหตุที่มา... | |
| 1:00:56 | ...ซึ่งอาจจะเป็นความทุกข์โศก |
| 1:01:03 | K:ใช่ครับ เราหลบเลี่ยง |
| จากความเจ็บปวด... | |
| 1:01:07 | ...ไปหาความพึงพอใจ |
| 1:01:11 | X:ดูเหมือนมันจะเกิดขึ้นเช่นนี้... |
| 1:01:12 | ...ทั้งในวัฒนธรรมดึกดำบรรพ์ |
| จนถึงวัฒนธรรมที่ศิวิไลซ์ที่สุด... | |
| 1:01:15 | ...เกิดขึ้นกับทุกคน |
| 1:01:16 | K:ชัดเจนทีเดียวครับ |
| 1:01:18 | เพราะการคิดทั้งหมดของเรา |
| ขึ้นอยู่กับสองหลักการนี้ | |
| 1:01:20 | รางวัลและการลงโทษ |
| การได้และการเสีย | |
| 1:01:25 | รางวัลที่เราหวังจะได้คือ |
| การตรัสรู้ พระเจ้า นิพพาน... | |
| 1:01:28 | ...หรือคุณอยากจะเรียกว่าอะไรก็ตาม... |
| 1:01:32 | ...เพื่อหนีห่างจากความวิตกกังวล |
| ความรู้สึกผิดบาป... | |
| 1:01:35 | ...หนีจากความเจ็บปวดรวดร้าว |
| ของการดำรงอยู่ทั้งหมด... | |
| 1:01:39 | ...ความทุกข์ยากทั้งหมดของมัน |
| ซึ่งคุณก็รู้ดี | |
| 1:01:43 | F:เป็นไปไม่ได้หรือที่จะเป็นอิสระ |
| จากแนวความคิดเห็น... | |
| 1:01:44 | ...เรื่องรางวัลหรือการลงโทษ |
| การได้หรือการเสีย | |
| 1:01:47 | K:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังพูด |
| 1:01:49 | ตราบใดที่จิตใจของเรา |
| ยังคิดในแง่ของรางวัลและการลงโทษ | |
| 1:01:56 | นั่นคือกาลเวลา |
| 1:02:01 | F:ทำไมจิตใจของเราจึงคิดแบบนั้น |
| 1:02:05 | K:เพราะเราถูกสอนมาอย่างนั้น |
| 1:02:08 | F:จริงครับ |
| 1:02:11 | K:เราถูกกำหนด |
| ถูกครอบงำมาตั้งแต่วัยเด็ก | |
| 1:02:12 | จากสมัยของชาวกรีกในตะวันตก... |
| 1:02:15 | ...เพราะช่วงนั้นการวัด |
| หรือการประเมินค่าเป็นเรื่องสำคัญ... | |
| 1:02:20 | ...มิฉะนั้นคุณคงไม่มีความรู้ |
| ทางเทคโนโลยีทั้งหมดนี้หรอก | |
| 1:02:24 | F:และคุณจะพูดว่า |
| นี่เป็นเพราะความจริง... | |
| 1:02:28 | ...ที่ว่าเรายึดติดกับความคิด |
| ที่แบ่งแยกเป็น "ตัวฉัน" เป็น "ฉัน" | |
| 1:02:39 | หรือสมมติว่าเราดู |
| เราฟัง สัมผัสรับรู้ ฯลฯ... | |
| 1:02:43 | ...ทั้งหมดในลักษณะของความเห็นทั้งหมด |
| เป็นความรู้สึกตัวที่เป็นทั้งหมด | |
| 1:02:48 | |
| 1:02:51 | K:คุณไม่สามารถรู้สึกตัว |
| ต่อความเป็นทั้งหมด... | |
| 1:02:54 | ...นอกจากว่าคุณจะเข้าใจ... |
| 1:02:56 | ...นอกจากว่าเราได้เข้าใจ |
| การเคลื่อนไหวของความคิด | |
| 1:03:02 | |
| 1:03:03 | F:ความคิด |
| 1:03:07 | K:เพราะความคิดในตัวของมันเองนั้น |
| จำกัดคับแคบ | |
| 1:03:08 | F:แน่นอนครับ ซึ่งหมายถึงว่า... |
| 1:03:09 | ...การล่วงล้ำเข้ามา |
| ของสำนึกแห่งความเป็นตัวตน... | |
| 1:03:12 | ...ซึ่งเป็นอะไรบางอย่างที่แบ่งแยก |
| 1:03:16 | K:ครับ |
| 1:03:20 | F:มิฉะนั้นมันคงไม่มีอยู่ที่นั่น |
| 1:03:21 | K:คุณครับจิตสำนึกที่มีการแบ่งแยก |
| ตนนี้ก่อตัวขึ้นมาได้อย่างไร | |
| 1:03:27 | F:อิทธิพลกำหนดเป็นอันดับแรก |
| 1:03:29 | K:มันเห็นได้ชัดเจนมาก |
| 1:03:31 | F:เป็นผม คุณ ฉัน |
| 1:03:33 | K:แน่นอนซึ่งคือการวัด |
| หรือการประเมินค่า | |
| 1:03:35 | F:การวัดหรือการประเมินค่า ใช่เลย |
| 1:03:38 | และกระบวนการที่เกี่ยวกับ |
| การเปรียบเทียบนี้... | |
| 1:03:43 | ...ก็เกิดการเคลื่อนย้ายไปสู่ขอบข่าย |
| ของจิตด้วยอย่างไม่อาจหลีกเลี่ยง... | |
| 1:03:45 | |
| 1:03:47 | K:แน่นอน |
| 1:03:48 | F:หรืออะไรก็ตาม |
| 1:03:51 | K:ดังนั้นเรามาถึงจุดนี้ |
| ที่คุณกล่าวว่า... | |
| 1:03:54 | ...มนุษย์ใช้กาลเวลาทางจิตใจ... |
| 1:04:00 | ...เพื่อเป็นหนทางของการได้รับ |
| สิ่งตอบแทนของเขา... | |
| 1:04:05 | ...มันชัดเจนมาก |
| 1:04:07 | และรางวัล สิ่งตอบแทนนั้นก็อยู่ไกล |
| ออกไปจากความเจ็บปวดที่เขามีอยู่ | |
| 1:04:17 | ดังนั้นเราจึงพูดว่า |
| การแสวงหารางวัล... | |
| 1:04:19 | ...หรือความพึงพอใจ |
| หรือสิ่งตอบแทนนี้... | |
| 1:04:26 | ...เป็นกระแสแห่งกาลเวลา |
| 1:04:30 | กาลเวลาดังว่านั้นมีอยู่จริงๆ หรือ |
| 1:04:35 | เราได้สร้างมันขึ้นมา |
| มันอาจจะเป็นมายาลวง | |
| 1:04:44 | และจากมายาลวงนี้ |
| ผมไม่อาจจะเข้าถึงความเป็นจริง | |
| 1:04:45 | ผมหมายถึงสัจจะ |
| 1:04:53 | ดังนั้นจิตใจต้องเป็นอิสระ |
| อย่างสมบูรณ์เต็มที่... | |
| 1:04:57 | ...จากกระแสของการวัด |
| หรือการประเมินค่านี้ | |
| 1:05:06 | จะเป็นไปได้ไหม |
| 1:05:21 | F:ถ้าให้ตอบสั้นๆ ผมจะตอบว่าได้ครับ |
| 1:05:26 | |
| 1:05:36 | K:ครับ คุณก็จะตอบว่าได้ |
| ในลักษณะที่เป็นข้อสรุปที่มีเหตุผล... | |
| 1:05:44 | ...หรือไม่ก็เป็นการวินิจฉัยที่คาดเดา |
| หรือเป็นความอยากแนวความคิด... | |
| 1:05:50 | ...หรือเพราะมันเป็นเช่นนั้นจริง |
| 1:05:53 | F:มี "ความแน่นอน" อยู่ในนั้นครับ |
| 1:05:56 | |
| 1:05:58 | ถ้ามีความรู้สึกของ "ความแน่นอน" อยู่ |
| มันเป็นอย่างนั้นแน่นอน | |
| 1:06:00 | K:ถ้าอย่างนั้น |
| ผมคิดนึกเอาว่ามันเป็นอย่างนั้น... | |
| 1:06:02 | ...แต่ผมก็ยังคงใช้ชีวิต |
| ไปในทิศทางอื่นตลอดเวลา | |
| 1:06:10 | F:ถ้าเราเห็นจริงๆ |
| 1:06:12 | K:นั่นแหละคือสิ่งที่เรา |
| กำลังพูดถึงอยู่ | |
| 1:06:14 | F:...เราก็จะไม่ไปในทิศทางอื่น |
| 1:06:17 | |
| 1:06:21 | K: ฉะนั้น นั่นคือสิ่งที่ |
| เรากำลังพูดถึงว่า... | |
| 1:06:26 | ...เราเห็นหรือ |
| หรือว่าเราคิดว่าเราเห็นกันแน่ | |
| 1:06:29 | F:จริงครับ |
| 1:06:31 | M:เราย้อนกลับไปสักเล็กน้อยได้ไหมค่ะ |
| 1:06:32 | คุณบอกว่าคุณสังเกต |
| คุณฟังคำกล่าวนั้น คุณสังเกตมัน | |
| 1:06:38 | จริงๆ แล้ว จิตใจมันทำอะไรหรือ |
| ในการสังเกตนั้น | |
| 1:06:47 | K:ผมขอบอกว่า... |
| 1:06:50 | |
| 1:06:54 | ...กรุณาอย่ายอมรับในสิ่งที่ผม |
| กำลังพูด แต่ขอให้เราค้นหาด้วยกัน | |
| 1:06:57 | การสังเกต ที่หมายถึง |
| การเห็นโดยปราศจากการเรียกชื่อ... | |
| 1:07:07 | ...ปราศจากการวัดหรือให้ค่า... |
| 1:07:11 | ...ปราศจากแรงจูงใจ ปราศจากเป้าหมาย... |
| 1:07:18 | ...นั่นคือการเห็นจริงๆ |
| 1:07:22 | คำว่า "ไอเดีย" มาจากภาษากรีก |
| 1:07:27 | ศัพท์คำนี้หมายถึงการสังเกต |
| 1:07:31 | M:แต่คุณค่ะ เราทั้งหมด |
| อาจจะเห็นด้วยกับที่พูดมา | |
| 1:07:35 | |
| 1:07:37 | และอะไรที่กำลังแสดงบทบาท |
| อยู่ในขณะนั้นหรือ | |
| 1:07:40 | ดิฉันคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่ |
| มันเป็นการอนุมานด้วยเหตุผล | |
| 1:07:41 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:07:42 | M:สิ่งที่คุณพูดมา |
| ดูเหมือนจะแจ่มชัดมาก | |
| 1:07:44 | K:การสังเกต หมายถึงความเงียบ |
| และไม่มีการสร้างข้อสรุปใดๆ ขึ้นมา... | |
| 1:07:54 | ...เพียงแต่สังเกตดูอย่างเงียบเชียบ.. |
| 1:07:57 | ...ปราศจากการตอบสนอง |
| ทางจิตใจหรือประสาทสัมผัสใดๆ... | |
| 1:08:02 | ...นอกจากสิ่งที่มองเห็นได้ |
| หรือสิ่งที่เกิดขึ้นภายในจิตใจ | |
| 1:08:07 | เป็นการหยั่งเห็นที่ปราศจาก |
| การตอบสนองของความจำ | |
| 1:08:13 | R:ปราศจากการตัดสินให้ค่าใดๆ |
| 1:08:16 | K:ครับ |
| 1:08:20 | F:คุณครับ คุณจะพูดว่านั่นหมายถึง |
| ปราศจากปฏิกิริยาตอบสนองใดๆ จากสมอง... | |
| 1:08:27 | ...หรือจากประสาท |
| สัมผัสต่างๆ ใช่ไหม... | |
| 1:08:30 | K:นั่นแหละครับใช่ |
| 1:08:33 | เดี๋ยวก่อน การพูดถึงสมองขึ้นมา |
| ขณะนี้มันค่อนข้างอันตรายอยู่... | |
| 1:08:37 | ...เพราะว่านั่นเราต้องสืบค้น |
| ถึงปัญหาทั้งหมด ซึ่งคุณก็รู้... | |
| 1:08:38 | ...ผมไม่ต้องการสืบค้น |
| ถึงเรื่องของ "สมอง" ในขณะนี้ | |
| 1:08:41 | |
| 1:08:43 | หมายความว่า ในการสังเกต |
| ความคิดจะเงียบเชียบลงถึงที่สุดจริงๆ | |
| 1:09:00 | F:อย่างเช่นนักวิทยาศาสตร์... |
| 1:09:03 | ...ผู้ซึ่งมีความบันดาลใจใหม่ๆ |
| ที่เหลือเชื่อจริงๆ... | |
| 1:09:09 | ...หรือศิลปินผู้ยิ่งใหญ่... |
| 1:09:13 | ...เมื่อเขาสร้างสรรค์ |
| สิ่งมหัศจรรย์ต่างๆ ขึ้นมา... | |
| 1:09:16 | ...มันเกิดขึ้นในเวลาที่ |
| ทุกสิ่งทุกอย่างในจิตใจเงียบลง... | |
| 1:09:21 | ...จึงเปิดโอกาสให้สิ่งใหม่ |
| เผยตัวออกมา... | |
| 1:09:24 | ... สิ่งใหม่ ใหม่จริงๆ |
| เป็นการสั่นสะเทือนของวงการสร้างสรรค์ | |
| 1:09:32 | K:ใช่ครับ แต่การหยั่งเห็นนั้น |
| เป็นเพียงเศษเสี้ยว | |
| 1:09:40 | การหยั่งเห็นหรือการรับรู้ |
| ของนักวิทยาศาสตร์เป็นเพียงส่วนเสี้ยว | |
| 1:09:45 | F:ครับ แค่บางส่วน |
| 1:09:47 | นั่นคือจะพูดว่า |
| การแสดงออกของการหยั่งเห็นนั้น | |
| 1:09:51 | การหยั่งเห็นของเขา |
| ไม่ใช่เป็นเพียงการแสดงออก... | |
| 1:09:52 | ...หรือสิ่งที่เกิดขึ้นตามมาเท่านั้น... |
| 1:09:55 | ...แต่เป็นความจริง |
| ที่เขาเกิดหยั่งเห็น... | |
| 1:09:58 | ...เพราะการหยั่งเห็นหมายถึง... |
| 1:10:02 | ...การเปลี่ยนแปลงใหม่ |
| ของชีวิตประจำวันทั้งหมดของเขา... | |
| 1:10:05 | ...มันไม่ใช่แค่ว่า |
| ผมเป็นนักวิทยาศาสตร์... | |
| 1:10:08 | ...และผมเข้าใจอย่างถ่องแท้ |
| เกี่ยวกับคณิตศาสตร์... | |
| 1:10:12 | ...เกี่ยวกับสสาร |
| เกี่ยวกับอะตอมเท่านั้น | |
| 1:10:15 | แต่การหยั่งเห็นยังหมายถึง |
| วิถีแห่งการดำรงอยู่ที่เป็นทั้งหมด | |
| 1:10:19 | ไม่มีการแบ่งแยกของบุคคลนั้น |
| 1:10:24 | R:นั่นถูกต้องที่สุด |
| 1:10:25 | F:และการหยั่งเห็นใดๆ ก็ตาม... |
| 1:10:31 | ...เป็นการแสดงออกอันเฉพาะ |
| ที่มาจากความเป็นทั้งหมด | |
| 1:10:36 | K:ไม่ใช่ เราออกไปเรื่องอื่นแล้ว |
| 1:10:38 | ขออภัยผมไม่ยอมรับ... |
| 1:10:42 | |
| 1:10:43 | ...ไม่ใช่ผมจะไม่ยอมรับ |
| แต่ที่คุณพูดมามันค่อนข้างจะสับสน | |
| 1:10:46 | คุณครับขอให้เราพูดถึงการหยั่งเห็น |
| หรือการเห็นอีกสักเล็กน้อย | |
| 1:10:52 | การหยั่งเห็น หมายถึงการสังเกตเห็น... |
| 1:10:57 | ...ซึ่งไม่มีความทรงจำเกี่ยวกับ |
| สิ่งต่างๆ ที่ผ่านมาแล้ว ที่เป็นอดีต... | |
| 1:11:06 | ...เพราะฉะนั้น จิตใจจึงตื่น... |
| 1:11:10 | ...เป็นอิสระจากปัจจัยต่างๆ ทั้งหมด |
| 1:11:14 | เพียงแต่สังเกต... |
| 1:11:20 | ...เมื่อเป็นอย่างนี้เท่านั้น |
| คุณจึงเกิดการหยั่งเห็น | |
| 1:11:23 | แต่การหยั่งเห็นซึ่งเราพูดถึงอยู่นี้ |
| หมายถึงชีวิตทั้งหมดของเขา... | |
| 1:11:29 | ...ไม่ใช่ชีวิตที่แบ่งแยก |
| เป็นนักวิทยาศาสตร์ หรือเป็นศิลปินคนหนึ่ง | |
| 1:11:36 | |
| 1:11:37 | พวกเขาเหล่านั้น |
| มีการหยั่งเห็นเพียงบางส่วน | |
| 1:11:38 | R:นั่นเป็นเพียงส่วนเสี้ยวเล็กๆ |
| บางส่วนเท่านั้น | |
| 1:11:40 | K:แค่ส่วนเสี้ยวของการหยั่งเห็น |
| แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่เรากำลังพูดถึง | |
| 1:11:45 | ดังนั้นมันจึงมาถึงตรงนี้ |
| 1:11:47 | R:และสิ่งที่เราพูดถึงคือ |
| การดำรงอยู่ทั้งหมดของชีวิต | |
| 1:11:51 | K:แน่นอน การดำรงอยู่ของมนุษย์ |
| 1:11:54 | R:ครับ การดำรงอยู่ |
| 1:11:59 | F:ดังนั้นในสภาวะของการสังเกต |
| ที่คุณกำลังพูดถึงอยู่นั้น... | |
| 1:12:05 | ...จะไม่มีปฏิกิริยาใดๆ ทั้งสิ้น |
| 1:12:09 | K:แน่นอนครับ มันชัดเจน |
| 1:12:12 | มันไม่ใช่ปฏิกิริยาของเหตุ - ผล |
| 1:12:15 | F:จริงทีเดียว |
| 1:12:17 | มันเป็นอิสระจากความโยงใยของเหตุ |
| และผลที่กลายเป็นเหตุ | |
| 1:12:19 | K:แน่นอนมันชัดเจน... |
| 1:12:20 | ...มิฉะนั้นเราก็จะ |
| ย้อนกลับไปสู่เรื่องเก่า... | |
| 1:12:24 | ...ที่ว่าเหตุคือแรงจูงใจ และอื่นๆ |
| 1:12:27 | R:และการเห็นนั้นอยู่เหนือพ้นกาลเวลา |
| 1:12:32 | มันอยู่เหนือกาลเวลา |
| 1:12:34 | การเห็นนั้นไม่ถูกจำกัด |
| หรือถูกจับเอาไว้ในกาลเวลา | |
| 1:12:40 | มันไม่ถูกจำกัด |
| หรือถูกจับอยู่ในกาลเวลา | |
| 1:12:41 | K:และการหยั่งเห็นนั้น |
| ไม่เกี่ยวข้องกับกาลเวลา | |
| 1:12:45 | R:ถูกต้อง |
| 1:12:47 | และโดยธรรมชาติ |
| มันจึงไม่ใช่ทั้งเหตุหรือผล | |
| 1:12:52 | K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อนครับ |
| 1:12:54 | คุณครับ เราเกิดการหยั่งเห็น |
| เช่นนี้หรือเปล่า... | |
| 1:12:59 | ...รอก่อน ผมขอพูดให้จบก่อนครับ... |
| 1:13:01 | ...เห็นเข้าไปในการที่ความคิด |
| สร้างกาลเวลาทางจิตใจขึ้น... | |
| 1:13:07 | ...เพื่อให้ได้รับผลสำเร็จบางอย่าง |
| 1:13:11 | คุณเกิดการหยั่งเห็นไหม |
| 1:13:16 | คุณเห็นมัน หรือว่ามันเป็นแค่ |
| ระดับคำพูด หรือแค่ในระดับความคิดเห็น | |
| 1:13:22 | R:หรือว่ามันเป็นความจริง |
| 1:13:24 | K:ไม่ใช่ |
| 1:13:25 | R:ว่ากาลเวลาทางจิตใจนั้น |
| จำเป็นสำหรับการเห็น | |
| 1:13:30 | K:ไม่ใช่ครับ คำถามนี้ |
| เราได้สืบค้นแล้ว | |
| 1:13:33 | มนุษย์เราสร้างกาลเวลา |
| ทางจิตใจขึ้นมา... | |
| 1:13:36 | ...เพื่อให้บรรลุจุดประสงค์ |
| เป้าหมายและรางวัลที่อยากได้ | |
| 1:13:49 | เราเห็นตรงนี้อย่างที่เป็นแนวความคิด |
| หรือเห็นว่ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ | |
| 1:13:57 | เห็นได้ชัดเจนว่า |
| มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ | |
| 1:14:00 | จากนั้นประเด็นอยู่ที่ว่า... |
| 1:14:05 | มนุษย์คนหนึ่งจะเคลื่อนออกจาก |
| กาลเวลาทางจิตใจอย่างสิ้นเชิง... | |
| 1:14:12 | ...และเกิดการเปลี่ยนแปลงใหม่หมด... |
| 1:14:16 | ...เกี่ยวกับแนวคิดเรื่องกาลเวลานี้ |
| อย่างสิ้นเชิงได้อย่างไร | |
| 1:14:27 | ผมพูดว่ามันจะเป็นไปได้ก็ต่อเมื่อ... |
| 1:14:29 | ...คุณเกิดการหยั่งเห็น |
| เข้าไปในสิ่งทั้งหมดนี้... | |
| 1:14:35 | ...ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับความพยายาม... |
| 1:14:39 | ...ไม่เกี่ยวกับการตั้งจิตจดจ่อ |
| อะไรพวกนั้นทั้งหมด | |
| 1:14:45 | นี่คือสมาธิที่แท้จริง |
| 1:14:47 | F:จริงๆ แล้วมันเกิดขึ้นเอง |
| 1:14:49 | K:มันคือสมาธิที่แท้จริง |
| 1:14:52 | R:จริงๆ |
| 1:14:53 | S:คุณครับ มีสภาพที่ |
| กลืนไม่เข้าคายไม่ออก... | |
| 1:14:59 | ...ซึ่งผมคิดว่าหลายๆ คนประสบอยู่... |
| 1:15:02 | ...เมื่อพวกเขาได้ฟังที่คุณพูดว่า |
| การที่จะมีการหยั่งเห็นนี้... | |
| 1:15:07 | K:คุณมีมันไม่ได้ |
| 1:15:09 | S:ในความหมายที่ว่า |
| เพื่อที่การหยั่งเห็นนี้จะเกิดขึ้น... | |
| 1:15:12 | ...จะต้องหยั่งเห็นเข้าไปในความคิด... |
| 1:15:19 | ...และดูเหมือนว่ามัน... |
| K:ไม่ใช่ | |
| 1:15:21 | S:...จะเป็นอะไรวนเวียนไม่มีทางออก |
| 1:15:26 | K:ไม่ใช่อย่างนี้ |
| เรื่องนี้เราสืบค้นกันแล้วครับ | |
| 1:15:30 | อย่างที่เราพูดไปแล้วว่า |
| ความคิดเป็นการตอบสนองของความทรงจำ... | |
| 1:15:35 | ...ความทรงจำคือความรู้ |
| คือประสบการณ์... | |
| 1:15:39 | ...และดังนั้นความคิดเคลื่อนจากอดีต |
| 1:15:40 | S:ครับ |
| 1:15:45 | K:ความคิดมาจากอดีตเสมอ |
| แต่มันไม่เคยเป็นอิสระจากอดีตเลย | |
| 1:15:48 | S:และเราพูดว่าจะต้องมีการเห็น |
| มีการสังเกตการณ์... | |
| 1:15:49 | K:การเห็น |
| S:...โดยปราศจาก... | |
| 1:15:52 | K:เห็นว่าความคิดมาจากอดีต |
| S:ถูกต้อง | |
| 1:15:53 | เอาละ เราไม่อาจจะเห็นสิ่งนั้นได้ |
| ด้วยความคิด เราต้องเห็น... | |
| 1:15:56 | K:ช้าก่อน อย่าพูดอย่างนั้น |
| 1:15:59 | ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า |
| ขออภัยผมลืมไปแล้ว | |
| 1:16:04 | S:เรากำลังพูดว่าจะต้องมีการเห็น |
| การสังเกต ซึ่งเป็นการหยั่งเห็น... | |
| 1:16:05 | K:...เข้าไปในความคิด |
| 1:16:09 | S:...ในความคิด |
| 1:16:11 | K:ช้าก่อน ประคองเอาไว้ก่อน |
| 1:16:15 | ทีนี้ ความคิดเป็นการตอบสนอง |
| ของความทรงจำ | |
| 1:16:20 | ความทรงจำถูกสั่งสมเก็บไว้ในสมอง |
| โดยผ่านประสบการณ์ | |
| 1:16:25 | ซึ่งได้กลายเป็นความรู้ |
| 1:16:29 | S:ครับ |
| 1:16:32 | K:ดังนั้นความรู้จึงเป็นอดีตเสมอ |
| 1:16:34 | และจากความรู้ ความคิดผุดขึ้นมา |
| 1:16:38 | นี่เป็นสิ่งที่ไม่อาจปฏิเสธได้ |
| ผมหมายความว่า มันเป็นอย่างนั้น | |
| 1:16:41 | S:ครับ |
| 1:16:46 | K:ทีนี้ตัวคุณเองรับรู้ความจริงนี้ |
| โดยที่เป็นแนวความคิดเห็น... | |
| 1:16:49 | ...หรือรับรู้ว่าจริงๆ ว่า |
| มันเป็นจริงอย่างนั้น... | |
| 1:17:01 | ...นั่นคือตัวคุณเองเห็นว่า... |
| 1:17:05 | ...มันไม่จริงที่มนุษย์วิวัฒน์สูงขึ้น |
| โดยอาศัยความรู้ | |
| 1:17:10 | |
| 1:17:15 | บางทีมนุษย์อาจจะวิวัฒน์สูงขึ้นได้ |
| ในทางเทคโนโลยีเท่านั้น... | |
| 1:17:17 | ...แต่ในทางจิตใจ ถ้าเขายังสั่งสม |
| ความรู้ต่อไปเรื่อยๆ... | |
| 1:17:23 | ...เขาก็จะถูกจับเอาไว้ในกับดัก |
| 1:17:26 | ที่พูดมาคุณเห็นหรือไม่ |
| 1:17:32 | หรือว่าคุณทำให้ |
| มันกลายเป็นแนวความคิดเห็น | |
| 1:17:35 | แล้วพูดว่า "คุณหมายถึงอะไร" |
| และอื่นๆ อีก | |
| 1:17:40 | S:แต่คุณครับ แม้จะเห็นสิ่งนั้นได้ |
| ผมต้องเป็นอิสระ | |
| 1:17:44 | K:ไม่ใช่ คุณต้องสังเกต |
| ก่อนอื่นคุณต้องฟัง | |
| 1:17:46 | S:ครับ |
| 1:17:48 | K:เป็นการฟังที่ปราศจากการวิเคราะห์ |
| ปราศจากการตีความ... | |
| 1:17:55 | ...ปราศจากความชอบหรือไม่ชอบ |
| เพียงแค่ฟังเท่านั้น | |
| 1:17:58 | และถ้าหากคุณฟังจริงๆ |
| คุณได้ซึมซับมันเอาไว้แล้ว... | |
| 1:18:03 | ...ซึมซับความจริงที่ว่า |
| ความคิดคือการตอบสนองของความทรงจำ... | |
| 1:18:05 | |
| 1:18:11 | ...แล้วจากนั้นคุณก็สามารถ |
| ก้าวเคลื่อนต่อไปได้ | |
| 1:18:14 | แล้วความคิดสามารถเป็นอิสระ |
| จากผู้ให้กำเนิดมัน... | |
| 1:18:24 | ...อิสระจากรากเหง้าของมัน |
| จากแหล่งกำเนิดของมันได้ไหม... | |
| 1:18:29 | ...เห็นได้ชัดว่าไม่ได้ |
| 1:18:32 | X:แต่ความคิดสามารถตระหนักรู้ |
| ถึงกิจกรรมการเคลื่อนไหวของตัวมันเองได้ | |
| 1:18:35 | K:แน่นอน เราพูดถึงทั้งหมดนั้นแล้ว |
| 1:18:38 | M:คุณค่ะ คุณจะบอกว่า |
| หากการหยั่งเห็นเกิดขึ้น ณ ขณะนั้น... | |
| 1:18:39 | |
| 1:18:44 | |
| 1:18:49 | ...การหยั่งเห็นนั้นจะไม่ |
| ตกกลับเข้าไปสู่กลไกของความคิด | |
| 1:18:51 | K:โอ ไม่ ไม่ตกเข้าไปอย่างแน่นอน |
| 1:18:53 | อย่างเช่น คุณเกิดการหยั่งเห็น |
| และคุณกระทำ | |
| 1:18:57 | เอาละ เรามาเข้าใจกันให้ชัดเจน |
| 1:18:59 | การหยั่งเห็นหมายถึง |
| ปฏิบัติการที่เกิดขึ้นอย่างทันทีทันใด | |
| 1:19:03 | ไม่ใช่มีการหยั่งเห็นก่อน |
| แล้วต่อมาจึงกระทำ | |
| 1:19:06 | การหยั่งเห็นนั่นเอง |
| หมายถึงปฏิบัติการ | |
| 1:19:09 | และคุณกระทำ |
| 1:19:12 | และการกระทำนั้นถูกต้องเสมอ |
| 1:19:17 | ถูกต้องในความหมาย |
| ที่แม่นยำเที่ยงตรง... | |
| 1:19:20 | ...ไม่มีการเสียใจ |
| ไม่ได้ใช้ความพยายามใดๆ... | |
| 1:19:22 | ...ไม่มีรางวัลหรือการลงโทษ |
| หรือการได้และเสียใดๆ | |
| 1:19:26 | มันเป็นเช่นนั้นเอง |
| 1:19:29 | X:ปฏิบัติการนั้น |
| อาจไม่จำเป็นต้องไปทำอะไรเลย | |
| 1:19:31 | มันอาจจะเป็นการไม่กระทำ |
| ถ้ามองในแง่ของการทำสิ่งภายนอกต่างๆ | |
| 1:19:35 | K:คุณอาจจะต้องกระทำ |
| ทั้งภายนอกและภายในจิตใจ | |
| 1:19:40 | ถ้าผมเกิดการหยั่งเห็นเข้าไป |
| ในเรื่องความยึดมั่นถือมั่น | |
| 1:19:45 | การยึดถือความคิดเห็น... |
| 1:19:47 | ...การยึดติดกับข้อสรุป |
| การยึดติดกับบุคคล... | |
| 1:19:49 | ...การยึดติดในสิ่งที่เป็นของฉัน |
| คุณเข้าใจไหม | |
| 1:19:52 | ...ยึดติด ความรู้ ประสบการณ์ |
| 1:19:53 | ถ้าผมมีการหยั่งเห็น |
| เข้าไปในเรื่องนั้น | |
| 1:19:57 | สิ่งทั้งหมดจะถูกละเลิก |
| 1:19:59 | R:และผมขอพูดอีกแง่หนึ่ง |
| ผมไม่ทราบว่าคุณเห็นด้วยหรือไม่... | |
| 1:20:03 | ...คือเพื่อมองเห็นความเป็นมายานี้ |
| 1:20:11 | K:ครับ |
| 1:20:13 | |
| 1:20:20 | แต่เราต้องแน่ใจจริงๆ ว่า |
| มันเป็นมายา | |
| 1:20:24 | R:ไม่ว่าคุณจะเรียกมันว่ามายา |
| หรือเรียกว่าอะไรก็ตาม มองให้เห็น... | |
| 1:20:26 | K:"สิ่งที่เป็นจริง" |
| R:"สิ่งที่เป็นอยู่" | |
| 1:20:28 | K:เท่านั้นเอง |
| R:ใช่ครับ มองให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" | |
| 1:20:30 | อย่าให้ชื่อใดๆ |
| K: ไม่ให้ชื่อ ให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" | |
| 1:20:35 | R:การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" |
| ก็คือการเห็นสัจจะ | |
| 1:20:39 | K:ไม่ ไม่ใช่ แค่คุณมองเห็น |
| 1:20:41 | คุณกำลังนำเอาเรื่องสัจจะเข้ามา |
| ผมยังไม่พร้อมที่จะพูดถึงเรื่องนั้น | |
| 1:20:44 | |
| 1:20:50 | R:ผมต้องการพูดถึงเรื่องสัจจะ |
| ก่อนบ่ายโมง | |
| 1:20:51 | ผมไม่ต้องการจะผัดผ่อนเลื่อนออกไป |
| 1:20:53 | แต่เรื่องใหญ่ของคุณก็คือ |
| อย่าเอาเรื่องกาลเวลาเข้ามา | |
| 1:20:59 | K:ครับ ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้ |
| ตอนบ่ายโมง | |
| 1:21:02 | R:ไม่ครับ ยังไม่ถึงบ่ายโมง |
| 1:21:07 | การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" |
| อย่างที่มันเป็นอยู่ ก็คือการเห็นสัจจะ | |
| 1:21:17 | ผมอยากจะพูดให้ลัดสั้นอย่างนั้น |
| 1:21:23 | K:คุณครับ... |
| 1:21:29 | R:และสัจจะไม่ได้อยู่ห่างจาก... |
| 1:21:33 | K:ผมไม่ทราบว่ามันคืออะไร |
| 1:21:36 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณว่า การเห็น |
| 1:21:39 | K:ผมไม่ทราบว่าการเห็นหมายถึงอะไร |
| 1:21:43 | คุณได้บอกผมว่าการเห็นหมายถึงอะไร |
| แต่ผมอาจจะมองไม่เห็นก็ได้ | |
| 1:21:50 | ผมอาจจะคิดว่าผมเห็น |
| 1:21:53 | R:ครับถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่เห็น |
| 1:21:56 | K:ผมต้องชัดเจนว่า |
| ผมไม่ได้คิดเอาเอง... | |
| 1:22:00 | ...ว่าผมกำลังเห็นอยู่ |
| 1:22:02 | R:ไม่ครับ |
| 1:22:04 | K:คุณครับ ตลอดชีวิตของผม |
| เป็นอย่างนั้นแหละ | |
| 1:22:06 | คือผมคิดว่าผมเห็น |
| 1:22:09 | R:มันแตกต่างจากการเห็น |
| 1:22:12 | K:คุณพูดอย่างนั้น |
| 1:22:15 | แต่คนธรรมดาทั่วไปพูดว่า |
| ครับ ผมเห็น | |
| 1:22:18 | ซึ่งที่จริงก็คือ ผมคิดเอาว่า |
| ผมมองเห็น ผมเข้าใจสิ่งที่คุณกำลังพูดถึง | |
| 1:22:21 | แต่ผมอาจจะไม่เห็น |
| "สิ่งที่เป็นอยู่" จริงๆ ก็ได้ | |
| 1:22:26 | ผมคิดเอาว่าผมเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่" |
| 1:22:29 | S:กฤษณะจี ผมขอพูด |
| อาจจะเป็นคำถามง่ายๆ แต่... | |
| 1:22:33 | ...คุณพูดว่า คนทั่วๆไป บอกว่า... |
| 1:22:36 | ..."ผมเห็น ผมเข้าใจ |
| สิ่งที่คุณกำลังพูดถึงอยู่"... | |
| 1:22:40 | ...แต่จริงๆ แล้วเขาไม่ได้เข้าใจ |
| K:ใช่แล้ว | |
| 1:22:40 | S:เขาแค่เห็นอะไรบางอย่าง |
| โดยที่จิตเขาคิดว่าเขาเห็น... | |
| 1:22:44 | ...หรือเห็นโดยการขบคิดด้วยเหตุด้วยผล |
| 1:22:45 | เราจะถามได้ไหมว่า... |
| 1:22:46 | ...อะไรหรือที่จะทำให้คนทั่วๆไป |
| เกิดการเห็นที่ถูกต้อง... | |
| 1:22:53 | ...การเห็นที่ไม่ใช่เห็นผ่านความคิด |
| 1:22:57 | K:ผมอธิบายไปแล้วครับ |
| 1:23:00 | ว่าก่อนอื่นผมต้องรู้จักฟัง |
| 1:23:03 | S:ครับ |
| 1:23:04 | |
| 1:23:09 | K:ทว่า เราฟังจริงๆ หรือ |
| หรือใจเราเต็มแน่นไปด้วยข้อสรุปสารพัด... | |
| 1:23:11 | ...ท่วมท้นจนจิตใจเรา |
| ไม่สามารถที่จะฟัง | |
| 1:23:17 | เมื่อคุณเห็นผม คุณก็พูดว่า... |
| 1:23:18 | ..."เขาเป็นคนอินเดีย อย่าไปสนใจเขา |
| เขาไม่รู้อะไรหรอก" | |
| 1:23:24 | หรือคุณพูดว่า "อืม เขาเป็นคน |
| มีน้ำใจนะ" อย่างนี้เป็นต้น | |
| 1:23:28 | ฉะนั้นคุณไม่ได้ฟังจริงๆ |
| 1:23:33 | S:ถ้าอย่างนั้นคำถาม |
| ที่ผมเพียงเปลี่ยนถ้อยคำก็คือ... | |
| 1:23:37 | ...อะไรนำมาซึ่งการฟังที่ถูกต้อง |
| 1:23:43 | K:ได้มีการกล่าวกันว่า |
| โดยความทุกข์ | |
| 1:23:46 | ซึ่งมันช่างเหลวไหล |
| 1:23:48 | ได้มีการกล่าวกันว่า |
| ต้องมีความเพียร | |
| 1:23:52 | ซึ่งก็เหลวไหลอีก |
| 1:23:54 | คุณฟังเมื่อมีคนบอกว่า |
| "ผมรักคุณ" ใช่ไหม | |
| 1:23:58 | |
| 1:24:07 | ดังนั้น คุณทำเช่นเดียวกันได้ไหม |
| 1:24:08 | ฟังสิ่งที่คุณคิดว่ามันระคายใจได้ไหม |
| 1:24:17 | ทีนี้กลับมายังประเด็นคำถาม |
| เรื่องสัจจะ | |
| 1:24:20 | บ่ายนี้เรามีการสนทนาไหม |
| 1:24:27 | M:ดิฉันคิดว่าเราจะมาพบกัน |
| ตอนบ่ายสามโมงครึ่งค่ะ | |
| 1:24:30 | K:บ่ายสามโมงครึ่ง |
| 1:24:32 | ถ้าอย่างนั้นเรามาพูดถึงสัจจะต่อดีไหม |
| 1:24:36 | R:ไม่ครับ ผมไม่อยากรอสัจจะแล้ว |
| 1:24:42 | (หัวเราะ) |
| 1:24:45 | K:คุณต้องการได้มันทั้งหมด |
| ภายในห้านาทีหรือ | |
| 1:24:49 | R:แม้ห้านาทีก็ไม่ได้ครับ |
| 1:24:50 | K:หนึ่งนาทีล่ะ |
| 1:24:52 | R:หนึ่งนาที |
| 1:24:53 | ถ้าคุณทำไม่ได้ในหนึ่งนาที |
| ต่อให้ห้าชั่วโมงคุณก็ทำไม่ได้ | |
| 1:24:57 | K:ผมเห็นด้วยครับ |
| 1:25:07 | ตกลงครับในหนึ่งวินาที |
| 1:25:12 | สัจจะไม่อาจรับรู้ได้โดยอาศัยกาลเวลา |
| 1:25:18 | ขณะใดที่มีตัวตนอยู่ |
| สัจธรรมไม่ดำรงอยู่ | |
| 1:25:27 | สัจจะไม่ปรากฏถ้ามีการเคลื่อนไหว |
| ของความคิดไม่ว่าในทิศทางใดๆ | |
| 1:25:32 | สัจจะ เป็นสิ่งที่ไม่สามารถหยั่งวัด |
| หรือประเมินค่าได้ | |
| 1:25:39 | R:สัจจะ |
| 1:25:46 | K:ผมพูดว่าสัจจะ |
| 1:25:56 | และหากปราศจากความรักปราศจาก |
| ความเมตตาที่ประกอบด้วยสติปัญญาของมันเอง | |
| 1:26:02 | สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่ |
| 1:26:09 | R:ใช่ครับ คุณให้ความหมายมัน |
| ในเชิงปฏิเสธอีกแล้ว... | |
| 1:26:16 | ...ตามธรรมเนียมปฏิบัติ |
| ที่แท้จริงของพระพุทธเจ้า | |
| 1:26:20 | K:คุณเห็นไหม คุณรู้ไหมว่า |
| คุณได้ทำอะไรไว้ ดูซิครับ | |
| 1:26:25 | คุณได้แปลความในลักษณะของจารีต |
| 1:26:30 | |
| 1:26:34 | เพราะฉะนั้นขออภัยที่ผมชี้ให้เห็นตรงๆ |
| ผมไม่ได้หยาบคาย... | |
| 1:26:36 | ...การทำเช่นนั้นคุณได้เคลื่อนออกไป |
| จากการฟังจริงๆ | |
| 1:26:41 | R:ผมฟัง ผมฟังอย่างดีทีเดียว |
| 1:26:44 | K:ถ้าอย่างนั้นคุณก็คงได้สัมผัส |
| กลิ่นหอมของมัน | |
| 1:26:49 | R:ครับ และผมก็ได้กลิ่นหอม |
| ของสิ่งที่คุณพูด | |
| 1:26:57 | และนั่นคือสาเหตุว่าทำไม |
| ผมจึงต้องการได้มันในหนึ่งนาที | |
| 1:27:01 | K:ครับ... |
| 1:27:02 | แล้วอะไรคือความสัมพันธ์ |
| ของสัจจะกับความเป็นจริง | |
| 1:27:11 | ระวังครับ ขอให้รอบคอบ |
| 1:27:13 | ผมหมายถึงสองสิ่งนี้ |
| ต้องแยกจากกันตลอดไปหรือ | |
| 1:27:18 | R:ไม่ครับ |
| 1:27:20 | K:ไม่หรือ |
| 1:27:22 | R:ไม่ครับ ผมไม่ลังเลเลย |
| ผมไม่ลังเลอย่างนั้น | |
| 1:27:25 | มันไม่ได้แยกออกจากกัน |
| 1:27:28 | K:คุณรู้ได้อย่างไร |
| 1:27:30 | R:ผมรู้จักมัน |
| 1:27:31 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:27:34 | ฮือ! มันไม่ได้แยกต่างจากกันหรือ |
| 1:27:40 | แล้วนั่นคุณหมายความว่าอะไรครับ |
| 1:27:45 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว |
| ว่าการเห็น | |
| 1:27:51 | K:สักครู่ครับ |
| 1:27:55 | สัจจะและความเป็นจริง |
| มันไม่ได้แยกออกจากกัน | |
| 1:28:03 | นั่นหมายความว่า |
| ความคิดและสัจจะอยู่ด้วยกันเสมอ | |
| 1:28:04 | ไม่ใช่หรือ |
| 1:28:06 | ถ้ามันไม่ได้แยกออกจากกัน |
| ถ้าอะไรบางสิ่งไม่ถูกแยกออกไม่แบ่งแยก... | |
| 1:28:09 | ...มันก็ต้องอยู่ด้วยกัน |
| เป็นการเคลื่อนไหว... | |
| 1:28:13 | ...เป็นกระแสที่เป็นหนึ่งเดียวกัน... |
| 1:28:16 | ความคิด... |
| 1:28:18 | R:ไม่ใช่ความคิด |
| 1:28:19 | K:ช้าก่อน นั่นคือสาเหตุว่าทำไม |
| ผมถึงได้สืบค้นเกี่ยวกับความเป็นจริง | |
| 1:28:23 | |
| 1:28:27 | ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ที่ความคิดสร้างขึ้นมา | |
| 1:28:31 | เราทุกคนเห็นด้วยว่ามันเป็นเช่นนั้น |
| 1:28:34 | คำว่า "ความเป็นจริง" |
| เราอาจจะใช้คำพูด คำศัพท์อย่างอื่นก็ได้... | |
| 1:28:37 | ...ผมไม่ได้สนใจ |
| แต่สำหรับตอนนี้เรากำลังพูดว่า... | |
| 1:28:40 | ...ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ที่ความคิดสร้างขึ้นมา... | |
| 1:28:45 | ...รวมทั้งมายาด้วย... |
| 1:28:48 | ...ส่วนสัจจะก็ไม่มีอะไร |
| เกี่ยวข้องกับความคิดเลย... | |
| 1:28:56 | ...มันเกี่ยวข้องกันไม่ได้ |
| 1:28:57 | และเพราะฉะนั้น |
| สองสิ่งนี้อยู่ด้วยกันไม่ได้ | |
| 1:29:01 | R:การเห็นมายานั้น |
| หรือมันจะเป็นอะไรก็ตาม... | |
| 1:29:07 | ...การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่" |
| คือการเห็นสัจจะ | |
| 1:29:12 | "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" คือสัจจะ |
| 1:29:17 | ไม่มีสัจจะใดอื่นนอกจากนั้น |
| 1:29:20 | "สิ่งที่เป็นอยู่" เป็นสัจจะ |
| 1:29:23 | K:เปล่าครับ |
| 1:29:26 | R:นั่นคือ "สิ่งที่เป็นอยู่" คือ สัจจะ |
| 1:29:29 | K:คุณครับ... |
| 1:29:31 | R:สิ่งที่ไม่เป็นอยู่ คือสิ่งไม่จริง |
| 1:29:34 | K:ไม่ใช่ เราพูดว่าความเป็นจริง |
| คือกระแสของความคิด | |
| 1:29:40 | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:29:43 | และสัจจะไร้กาลเวลา |
| 1:29:51 | สัจจะคือไร้กาลเวลา |
| 1:29:55 | มันไม่ใช่สัจจะของคุณ |
| ของผมหรือของเขา... | |
| 1:29:59 | ...มันเป็นบางสิ่งบางอย่าง |
| ที่อยู่เหนือพ้นกาลเวลา | |
| 1:30:01 | ส่วนความคิดเป็นของกาลเวลา |
| สองสิ่งนี้ไปด้วยกันไม่ได้... | |
| 1:30:08 | R:สิ่งที่ผมพูดคือไม่มีสอง |
| 1:30:13 | K:คุณครับ... |
| 1:30:15 | R:นั่นคือความเป็นคู่อีก |
| คุณกำลังแบ่งแยกอีก | |
| 1:30:20 | K:ไม่ ผมไม่ได้ทำเช่นนั้น |
| 1:30:22 | ผมกำลังชี้ให้เห็นครับ |
| ผมอาจจะเข้าใจผิด | |
| 1:30:24 | แต่ผมเพียงชี้ให้เห็นเท่านั้น... |
| 1:30:29 | ...ว่าความคิดได้สร้าง |
| สิ่งลวงอย่างนั้นขึ้นมา... | |
| 1:30:34 | |
| 1:30:39 | ...และยังมีสิ่งหลอกลวงอีกมากมาย |
| ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น... | |
| 1:30:45 | ...และมันอาจจะหลอกตัวมันเองโดยพูดว่า |
| "ใช่ฉันได้เห็นสัจจะแล้ว" | |
| 1:30:47 | เพราะฉะนั้น |
| ผมจึงต้องให้ชัดเจนจริงๆ... | |
| 1:30:49 | ...มันต้องกระจ่างชัดจนไม่มี |
| สิ่งหลอกลวงใดๆ อยู่อีก... | |
| 1:30:54 | ...ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม |
| 1:30:58 | และผมกำลังพูดว่าสิ่งลวงจะยังคงอยู่ |
| อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้... | |
| 1:31:00 | ...ถ้าหากผมไม่เข้าใจธรรมชาติ |
| ของความเป็นจริง | |
| 1:31:09 | เรามาพูดเรื่องนี้ต่อหลังอาหารกลางวัน |
| 1:31:13 | R:ในช่วงบ่ายผมอยากจะพูดถึง |
| ปัญหาอื่นมากกว่า | |
| 1:31:18 | |
| 1:31:20 | เพราะสำหรับปัญหาที่มันไม่มีที่จบสิ้น |
| 1:31:22 | K:ได้ครับ ปัญหาอะไรหรือครับ |
| 1:31:25 | R:ปัญหาอื่นที่เราอยากจะพูดถึงคือ... |
| 1:31:30 | ...ความต่อเนื่อง |
| ภาวะก่อนกำเนิดมีอยู่หรือไม่... | |
| 1:31:33 | ...ซึ่งคนทั่วไปเรียกว่า |
| การเกิดใหม่ | |
| 1:31:34 | K:การเกิดใหม่หรือ |
| 1:31:35 | R:ครับ |
| 1:31:36 | K:ครับ เรามาพูดกัน |
| หลังอาหารกลางวันดีไหมครับ | |
| 1:31:38 | R:ผมเห็นด้วยครับ |
| 1:31:39 | K:ตกลง |
| 1:31:40 | R:ผมคิดว่าตรงนี้เราได้มาถึงสัจธรรม |
| 1:31:47 | ผมไม่ทราบว่าคุณจะ… |
| 1:31:49 | K:ผมไปไม่ถึงสัจธรรม |
| ผมเข้าไปหาสัจธรรมไม่ได้ | |
| 1:31:54 | R:เปล่าครับ คุณเห็นสัจจะ |
| 1:32:00 | K:ผมไม่เห็นสัจจะ |
| 1:32:01 | มันต่างกันราวฟ้ากับดิน ผมเข้าหา |
| สัจธรรมไม่ได้ ผมไม่เห็นสัจจะ | |
| 1:32:05 | สัจธรรมดำรงอยู่ |
| มีอยู่หรือสามารถอยู่ได้... | |
| 1:32:11 | ...ก็ต่อเมื่อไม่มีตัวตนอยู่เท่านั้น |
| 1:32:15 | R:ถูกต้องแล้วครับ |
| 1:32:20 | K:เราไปกินข้าวกันเถอะ ดีไหม |