Krishnamurti Subtitles

ความจริงคืออะไร

Brockwood Park - 28 June 1979

Buddhist Scholars Discussion 4



0:15 N:คุณ ฟีโรส เมทห์ธา
เป็นนักวิทยาศาสตร์...
  
0:20 ...และได้เขียนหนังสือเล่มหนึ่ง
เมื่อราว สอง สาม ปีมาแล้ว...
  
0:25 ...เรื่อง "หัวใจแห่งศาสนา"
 
0:28 ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันมาก
 
0:30 เขามาที่นี่เมื่อปีที่แล้วครั้งหนึ่ง
และเขาก็รู้จักดร.ราหุลา...
  
0:34 ...ซึ่งมาร่วมเสวนาที่นี่
เมื่อปีที่แล้ว
  
0:43 K:เริ่มเลยครับ
 
0:48 R:ทำไมคุณไม่พูดอะไร
สักคำหนึ่งก่อนละครับ
  
0:51 K:ผมจะพูดอะไรดี ผมไม่ทราบ
 
0:54 พวกเราทุกคนจะเข้าไปร่วม
 
0:56 R:คุณครับวันนี้ผมต้องการจะถาม
คุณสักอย่างหนึ่ง
  
1:03 ท่านก็เห็นแล้วว่า
พวกเราพากันพูดถึงสัจธรรม
  
1:08 สัจธรรมอันสมบูรณ์
สัจธรรมอันสูงสุด..
  
1:12 ...การเห็นธรรมและการบรรลุธรรม
 
1:15 เราพูดถึงเรื่องนี้กันเสมอ
 
1:18 และในพุทธศาสนา
ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า...
  
1:22 ...แน่นอนว่า สิ่งเหล่านี้เป็นแก่น
ที่สำคัญมากเป็นหัวใจจริงๆ
  
1:29 และพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
สัจธรรมมีเพียงหนึ่งเดียวเท่านั้น ไม่มีสอง
  
1:42 มีการกล่าวไว้อย่างชัดเจน
 
1:47 แต่ที่ไม่เคยกล่าวไว้ในเชิงบวก
 
1:52 นั่นคือสัจธรรมนี้ถือว่า
เสมอกันกับนิพพาน
  
2:01 คือว่าเท่าเทียมกัน
 
2:03 และบางครั้งคำว่าสัจธรรม...
 
2:08 ...ก็ใช้แทนคำว่านิพพาน
สัจจะอันสูงสุด สัจจะที่สมบูรณ์
  
2:12 และคำว่านิพพาน
ไม่เคยมีการให้คำจำกัดความ
  
2:17 ยกเว้นจะกล่าวไว้ในเชิงปฏิเสธ
เสียเป็นส่วนใหญ่
  
2:21 ถ้าจะมีการพรรณนาถึงในเชิงบวก...
 
2:24 ...ส่วนใหญ่จะเป็นการอุปมาอุปมัย
 
2:25 เป็นสัญลักษณ์ เป็นเครื่องหมาย
 
2:32 และมีพระสูตรของฝ่ายมหายาน
บทหนึ่งไพเราะมาก...
  
2:38 ...ผมคิดว่าเมื่อผมใช้คำว่า
"มหายาน" ทุกคนคงเข้าใจ...
  
2:41  
 
2:44 ...มีคำสอนของพระพุทธเจ้า
ที่เป็นของแท้ดั้งเดิม...
  
2:50 ...รู้จักกันในนามของ "เถรวาท"
คือจารีตประเพณีของคนรุ่นสูงอายุ
  
2:57 แล้วราว ค.ศ. ที่ 1
ราวๆ ช่วงเวลานั้น...
  
3:03 ...ฝ่ายมหายานซึ่งพัฒนา
ขึ้นมาทีหลังเริ่มเติบโต...
  
3:09 ...มีการตีความคำสอน
ของพระพุทธเจ้ากันอย่างเสรี
  
3:12 มีพระสูตรบทหนึ่งเขียนไว้ไพเราะมาก...
 
3:16 ...มันเป็นงานที่เขียนขึ้นในภายหลัง...
 
3:20 ...นักศึกษา ลูกศิษย์ลูกหายอมรับว่า...
 
3:23 ...นั่นคือคำสอนของ
พระโพธิสัตว์วิมาลากีรติ
  
3:29 มีการชุมนุมของบรรดาพระโพธิสัตว์
และสาวกทั้งหลาย...
  
3:34 ...ซึ่งเหมือนๆ กับ
การประชุมที่ยิ่งใหญ่ครั้งนี้
  
3:40 ณ ที่ประชุมแห่งนั้น
 
3:46 มีการตั้งคำถามขึ้นมาว่า
"อะไรคือความไม่เป็นคู่"
  
3:52 นั่นคือคำว่า "ความไม่เป็นคู่"
เป็นอีกหนึ่งที่ใช้แทนคำว่า...
  
3:55 ...สัจธรรมที่สมบูรณ์หรือนิพพาน
 
3:58 คำในภาษาสันสกฤต เรียกว่า อทฺลย
 
4:02 K:ใช่ครับ อทฺไวต ในภาษาสันสกฤต
 
4:04 R:ไม่ใช่ครับ อทฺไวต
เป็นคนละคำกับอทฺลย
  
4:07  
 
4:09  
 
4:12  
 
4:17 ในพุทธศาสนา ในความหมายทาง
พุทธศาสนา อทฺลย หมายถึง...
  
4:22 ...ไม่ใช่ทั้งการดำรงอยู่
และการไม่ดำรงอยู่...
  
4:25 ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า
"โลกคือความเป็นคู่"
  
4:28 นั่นหมายความว่า
อาจจะใช่หรือไม่ใช่ก็ได้...
  
4:31 ...อาจจะดำรงอยู่หรือไม่ดำรงอยู่ก็ได้
อาจจะถูกหรือผิดก็ได้...
  
4:36 ...นั่นคือ อทฺลย
ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า
  
4:40 นั่นคือพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
โลกขึ้นอยู่กับสิ่งนี้...
  
4:44  
 
4:46 แต่พระพุทธเจ้าสอนโดย
ไม่ตกอยู่ในเรื่องนี้…เรื่องนั้น...
  
4:51 และมีการตั้งคำถามว่า "อะไรคืออทฺลย"
 
4:54 มีการให้คำจำกัดความถึง 32 ความหมาย
ยาวเป็นหางว่าว...
  
4:57 ในเรื่องนี้พระวิมาลากีรติโดดเด่น
 
5:01 บรรดาพระโพธิสัตว์
และสาวกทั้งหลายกล่าวว่า...
  
5:07 "ท่านครับ มันไม่ใช่
ความเห็นของพวกเรา...
  
5:10 ...แต่พวกเราต้องการทราบ
ความเห็นของท่าน"
  
5:13 และในพระสูตรกล่าวไว้
อย่างน่าสนใจทีเดียว...
  
5:18 ...พระวิมาลากีรติตอบคำถามนั้น
ด้วยความเงียบสนิท
  
5:23 K:จริง
 
5:25 R:ถ้าคุณพูดมันก็ไม่ใช่ความเป็นคู่
 
5:29 ศาสนาจารย์คนหนึ่ง
ในมหาวิทยาลัยอ๊อกฟอร์ด
  
5:32 เคยถามผม ตอนที่ผมสอนอยู่ที่นั่น...
 
5:35 "คุณสามารถแสดงความไม่เป็นคู่
หรือสัจธรรมนี้ออกมาเป็นสูตรได้ไหม"
  
5:40 ผมพูดว่าในทันทีที่คุณกำลังคิดสูตร
มันก็ไม่ใช่ความไม่เป็นคู่แล้ว...
  
5:45 ...มันจะกลายเป็นความเป็นคู่
ในทันทีที่คุณคิดสูตรให้มัน
  
5:50 ดังนั้นวันนี้ผมขอถามคุณเหมือนกับที่
สาวกทั้งหลายถามพระวิมาลากีรติ...
  
5:56 ...ท่านเห็นว่าสัจธรรมคืออะไร
สัจธรรมอันสมบูรณ์คืออะไร...
  
6:00 สัจธรรมสูงสุดคืออะไรและ
ความไม่เป็นคู่นั้นคืออะไรตามที่คุณเห็น
  
6:02 กรุณาตอบด้วยครับ
 
6:09 มันเป็นการท้าทาย
 
6:18 K:พวกเขากำลังมองมาที่เรา
 
6:20 R:ถูกต้องแล้วครับ
 
6:24 ผมว่าเขามองท่านอยู่
 
6:26 K:มองเราครับ
 
6:32 คุณคิดว่ามีความแตกต่างระหว่าง
ความเป็นจริงกับสัจจะไหมครับ
  
6:38  
 
6:46 และสัจจะสามารถวัดหรือประเมิน
ได้ด้วยคำพูดหรือไม่
  
6:58 และถ้าเราสามารถจำแนกแยกแยะได้ว่า
 
7:01 อะไรคือความเป็นจริง
และอะไรคือสัจธรรม...
  
7:10 ...บางทีเราจะสามารถ
เจาะลงไปในคำถามนี้ลึกกว่า
  
7:18 อะไรคือความเป็นจริง
 
7:21 คำว่า res หมายถึง
"สิ่งต่างๆ" สิ่งของ
  
7:28 สิ่งของคืออะไร
 
7:32 เราสามารถพูดได้ไหมว่า
 
7:46 ทุกสิ่งทุกอย่างที่ความคิดสร้างขึ้น
คือความเป็นจริง...
  
7:59 ...รวมทั้งมายา เทพเจ้า
บทสวดมนต์และพิธีกรรมต่างๆ
  
8:04 ...การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด
ที่ความคิดสร้างขึ้นมาในโลก...
  
8:06 ...เช่นโบสถ์ วัดวาอาราม สุเหร่า
 
8:09 และอะไรต่อมิอะไรที่มีอยู่ในนั้น
 
8:12 นั่นคือความเป็นจริง
เหมือนกับไมรโครโฟนชุดนี้...
  
8:18 ...ความคิดสร้างมันขึ้นมา
มันอยู่ตรงนั้นจริง
  
8:23 แต่ธรรมชาติไม่ได้สร้าง
ขึ้นมาด้วยความคิด
  
8:31 มันมีอยู่
 
8:33 แต่มนุษย์เราได้ใช้ธรรมชาติ
ผลิตสิ่งต่างๆ ขึ้นมา...
  
8:39 ...เช่นบ้านของเรา เก้าอี้ และอื่นๆ
 
8:45 R:คุณหมายถึง
ธรรมชาติของสิ่งของต่างๆ
  
8:48 ธรรมชาติของสิ่งต่างๆ
 
8:50 K: ธรรมชาติ
 
8:55 R: ครับ ธรรมชาติ
 
8:58 K:ความงามของโลกแม่น้ำ
น้ำ ทะเล ต้นไม้...
  
9:02 ...สวรรค์ ดวงดาวและสายลม
และอะไรทำนองนั้น
  
9:07 R:แล้วทำไมไม่พูดถึงความงามของสิ่งนี้
 
9:10 K:โอ! มีความงามในสิ่งนี้
 
9:11 R:ถูกต้อง
 
9:12 K:แต่เรากำลังพูดว่า...
 
9:15 ...ผมหมายถึงโบสถ์ที่งดงาม
บทกลอนที่ไพเราะ...
  
9:20 ...รูปภาพที่สวยงาม
 
9:23 ทั้งหมดนั้นเป็นผลของความคิด
 
9:26 ดังนั้นเราจะพูดได้ไหมว่า
 
9:29  
 
9:33 อะไรก็ตามที่ความคิดสร้างขึ้นมา...
 
9:36 ...ทำให้เกิดขึ้นหรือประกอบกันขึ้น
คือความเป็นจริง
  
9:43 M:คุณค่ะ เมื่อคุณพูดถึง
ความงามของวัตถุสิ่งของ...
  
9:46 ...คุณหมายรวมลักษณะแห่งความงามของมัน
ว่าเป็นความเป็นจริงด้วยหรือค่ะ...
  
9:50 ...หรือเฉพาะตัววัตถุอันนั้น...
 
9:51  
 
9:54 ...ส่วนความงามอาจจะเป็น
อีกคุณสมบัติหนึ่ง
  
9:56 K:ตัววัตถุเองอาจจะงดงาม
หรือเราอาจจะหาเหตุผลของความงาม...
  
10:00 ...ใส่ให้กับสิ่งนั้นซึ่งตัวมันเอง
อาจจะไม่ได้สวยงามเลยก็ได้
  
10:02  
 
10:06 M:ดังนั้นคุณรวมถึงความคิดเห็น
เกี่ยวกับความงามของวัตถุนั้นด้วยใช่ไหม...
  
10:07 K:ใช่ทั้งสองอย่างครับ
 
10:10 เราทำอย่างนั้นได้ไหมครับ
แยกให้เห็นชัดว่าความเป็นจริงคืออะไร
  
10:12 ความเป็นจริงนั้น รวมถึงมายาต่างๆ
ที่ความคิดสร้างขึ้นมา...
  
10:18 ...เช่นเดียวกับสิ่งที่เป็นวัตถุต่างๆ
ที่ความคิดสร้างขึ้น...
  
10:22 ...โดยใช้ความรู้ทางเทคโนโลยีและอื่นๆ
 
10:26 ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง
 
10:29 R:ครับ ผมขอเพิ่มเติม
ในเรื่องนั้นสักเล็กน้อย
  
10:34 คือเกี่ยวกับความเป็นจริง...
 
10:44 ...ผมกำลังจะอธิบายทัศนคติของชาวพุทธ
เกี่ยวกับปัญหานี้ให้คุณฟัง...
  
10:51 ...ตามระบบความคิดของชาวพุทธ...
 
10:55 ...ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า...
 
10:59 ...มีสัจจะในเชิงสัมพันธ์
(สมมุติสัจจะ) หรือความเป็นจริง
  
11:05 K:ขออย่าใช้คำว่าสัจจะ
และความเป็นจริง...
  
11:08 R:ได้ครับ ขอพูดว่า
ความเป็นจริงคือ...
  
11:12 K:แน่นอน
 
11:13 R:….และสมบูรณ์
 
11:14 ที่คุณพูดมาทั้งหมดนั้น
 
11:17 ยอมรับได้เต็มที่ว่า
นั่นคือความเป็นจริง
  
11:19 K:นั่นคือทุกสิ่ง ทุกอย่าง
ที่ความคิดสร้างขึ้น คือความเป็นจริง
  
11:24 R:คือความเป็นจริง
 
11:27 K:แม้ความฝัน...
 
11:29 R:แม้แต่ความฝันก็คือความเป็นจริง
 
11:33 K:ความฝัน การตอบสนองทางประสาทสัมผัส
และความรู้สึกต่างๆ ทั้งหมด
  
11:41 R:ครับ
 
11:42 K:โลกแห่งความรู้
ทางเทคโนโลยีทั้งหมด...
  
11:50 ...สิ่งทั้งหลายทั้งปวง
ที่ความคิดสร้างขึ้นมา
  
11:56 ...เช่นวรรณกรรม โครงกลอน ภาพเขียน
มายา เทพเจ้า สัญลักษณ์ต่างๆ
  
12:02 ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง
 
12:09 คุณยอมรับไหมครับ
 
12:13 F:ใช่ครับ แต่คำว่า ความเป็นจริง
มีความหมายแรกของมัน...
  
12:25 ...เช่นเดียวกันกับความหมายแฝงของมัน
 
12:29 K:ใช่ครับ
 
12:30 F:และตลอดเวลานับร้อยๆ ปีมาแล้ว
 
12:32 ผู้คนพากันพูดถึงความเป็นจริง
ในความหมายแฝงของมันมากกว่า...
  
12:37 ...ว่าคือความเป็นจริงสูงสุด
 
12:44 K:ผมทราบ แต่ผมอยากจะแยกสองคำนี้
สัจจะและความเป็นจริง
  
12:49  
 
12:53 มิฉะนั้นแล้วเราเอาคำต่างๆ
มาปนเปกันตลอดเวลา
  
12:56 F:จริงครับ
 
13:00 S:ขออภัยครับ คุณรวมธรรมชาติ
ไว้ในความเป็นจริงด้วยหรือครับ
  
13:01  
 
13:04 K:ไม่รวม
 
13:06 S:ไม่ ถูกไหมครับ
 
13:07 K:ไม่ครับ ความคิดไม่ได้สร้าง
ต้นไม้นั้นขึ้นมา
  
13:10 แต่จากต้นไม้นั้น มนุษย์สามารถ
ผลิตเป็นเก้าอี้และอื่นๆ ได้
  
13:16 S:ครับ แล้วมีประเภทที่สาม
ของสรรพสิ่งไหมครับ...
  
13:18 ...สิ่งที่ไม่ใช่ทั้งสัจจะ
หรือความเป็นจริง
  
13:23 หรือคุณเรียกว่าธรรมชาติ...
 
13:25 K:ธรรมชาติไม่ได้
ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด
  
13:27 S:ไม่ใช่ครับ
 
13:29 K:เสือ ช้าง กวาง
หรือกวางตัวเล็กๆ ที่กระโจนผ่านไป
  
13:33 เห็นได้ชัดเจนว่า
ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา
  
13:40 R:นั่นหมายความว่าคุณไม่นับว่า
ต้นไม้คือความเป็นจริงอย่างหนึ่ง
  
13:46 K:ผมถือว่ามันคือความเป็นจริง
แน่นอนมันคือความเป็นจริงหนึ่ง...
  
13:51 ...แต่ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา
 
13:52 R:อันนั้นจริง
 
13:54 ถ้าอย่างนั้นที่คุณพูดหมายความว่า...
 
13:56 ...สิ่งที่ความคิด
สร้างขึ้นเท่านั้น...
  
13:58 ...ที่คุณรวมมันไว้ในความเป็นจริง
 
14:00 K:ครับ
 
14:01 R:แน่นอนนั่นเป็น
คำจำกัดความของคุณเอง
  
14:04 K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังพยายาม
ให้แน่ใจว่าเราเข้าใจกัน...
  
14:11 ...เพื่อคำสองคำนี้
สัจจะและความเป็นจริง...
  
14:14 ...จะได้ไม่สับสนปนเปกันในการสืบค้น
 
14:19 R:ครับ ผมเข้าใจ เก็บคำว่าสัจจะ
ไว้ใช้ในวัตถุประสงค์อื่น และเรามา...
  
14:22 K:ไม่ใช่จุดประสงค์อื่น
เรามามองดูความเป็นจริงกัน
  
14:25 อะไรคือความเป็นจริง
 
14:33 กำแพงคือความเป็นจริง
 
14:35 R:ครับ
 
14:36 K:ตะเกียงเหล่านี้คือความเป็นจริง
 
14:40  
 
14:45 คุณนั่งอยู่ตรงนั้น คนนี้นั่งตรงนั้น
คือความเป็นจริงทั้งนั้น
  
14:51 มายาลวงต่างๆ ที่เรามี
คือความเป็นจริงที่มีอยู่จริง
  
14:54 M:คุณค่ะ แต่ผู้คนที่นั่งอยู่ตรงนั้น
ไม่ได้สร้างขึ้นโดยความคิด
  
14:55 K:ไม่ใช่ครับ
 
14:56 M:ดังนั้นเราควรจะ...
 
14:58 ...จัดสรรให้สิ่งมีชีวิต ธรรมชาติ
ต้นไม้ สัตว์ต่างๆ...
  
15:01 ...และผู้คนอยู่อีกประเภทหนึ่งหรือไม่
 
15:04 K:มนุษย์ไม่ได้ถูกสร้าง
ขึ้นมาโดยความคิด
  
15:07 M:ไม่ค่ะ
 
15:08 K:แต่สิ่งที่มนุษย์สร้าง...
 
15:10 M:ค่ะ
 
15:12 ดังนั้นคุณกำลังพูดถึง
ประเภทของความเป็นจริง...
  
15:15 ...ในความหมายสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น
 
15:18 K:สิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นมา
 
15:20 เช่นสงครามคือความเป็นจริง
 
15:26 คุณลังเลเล็กน้อยเกี่ยวกับตรงนี้
 
15:30 F:เราจะถือว่าสิ่งทั้งหมดนั้น
รับรู้เข้ามาผ่านประสาทสัมผัสต่างๆ...
  
15:36 ...แล้วสมองก็ตีความออกมา
เป็นความเป็นจริงได้ไหมครับ
  
15:41 K:ถูกต้องครับ
 
15:44 S:ครั้งหนึ่งเราได้จำแนกแยกแยะ
ระหว่างความเป็นจริง...
  
15:47  
 
15:49 ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม
ที่จิตใจคิดสร้างขึ้น...
  
15:53 ...และสิ่งที่มีอยู่จริง...
 
15:54 ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม
ที่จิตใจจับต้องได้...
  
15:58 ...อะไรก็ตามซึ่งดำรงอยู่
ในกาลเวลาและมีพื้นที่
  
16:00 K:ครับ
 
16:01 S:และยังมีสัจจะ
 
16:02 ความเป็นจริงคือส่วนหนึ่ง
ของสิ่งที่มีอยู่จริง
  
16:09 พูดอีกอย่างหนึ่งว่า
 
16:12 ต้นไม้เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง
ไม่ใช่ความเป็นจริง
  
16:14 K:ทำไมคุณต้องการแบ่งแยก...
 
16:16 S:มิฉะนั้นแล้วมันจะสับสนมาก...
 
16:18 ...เพราะถ้าเราพูดว่า
คุณและผมเป็นคน...
  
16:21 ...ความคิดไม่ได้สร้างเราขึ้นมา
ดังนั้นเราจึงไม่ใช่ความเป็นจริง
  
16:25 K:คุณต้องการแยกออกเป็น
สิ่งที่มีอยู่จริง ความเป็นจริง และสัจจะหรือ
  
16:30 อย่างนั้นใช่ไหม
 
16:31 S:ผมเพียงเสนอขึ้นมาเพื่อเป็นนิยาม
 
16:34 ที่เข้าใจง่ายขึ้นของคำต่างๆ
ที่เราเคยใช้มาแล้ว
  
16:38 K:เราจะพูดว่าสิ่งที่มีอยู่จริงก็คือ
 
16:39 สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
ในขณะนี้ได้ไหม
  
16:49 F:ครับ นั่นเป็นการอธิบายที่ดี
 
16:54 ประเด็นที่เกิดขึ้นก็คือ...
 
16:59 ...เราสามารถเข้าใจ
สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้...
  
17:02  
 
17:07 ...อย่างสมบูรณ์จริงๆ ได้ไหม
 
17:10 เราเข้าใจมันเพียงบางส่วนเท่านั้น
 
17:13 K:ครับ แต่นั่นเป็นคนละประเด็นกัน
เราสืบค้นในประเด็นนั้นได้
  
17:14 แต่สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ
 
17:17 สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง เท่านั้นแหละ
  
17:21 ไม่ได้เกี่ยวกับการที่
เราเข้าใจมันได้ทั้งหมด
  
17:22 หรือเข้าใจเพียงบางส่วน
 
17:26 สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
คือสิ่งที่มีอยู่จริง
  
17:29 F:ครับ
 
17:33 นั่นเป็นความจริง
 
17:35 K:นั่นคือความจริง
 
17:36 F:ครับ
 
17:37 K:ดังนั้นคุณมีอะไรจะพูด
เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ไหมครับ
  
17:43 R:ผมยังลังเลใจ
ผมกำลังรอฟังอีกสักหน่อย
  
17:52 K:ดังนั้นจิตใจสามารถ
มองเห็นสิ่งที่มีอยู่จริง...
  
17:57 ...ได้ครบถ้วนสมบูรณ์
หรือไม่ครบถ้วนก็ตาม...
  
18:00 ...สำหรับขณะนี้
นั่นยังไม่ใช่ประเด็น
  
18:07 และจิตใจสามารถจะเข้าใจ หรือรับรู้
 
18:08 หรือสังเกต หรือเห็นไหมว่า...
 
18:21 ...จากความเป็นจริง
คุณไม่สามารถจะเข้าถึงสัจจะๆ ได้
  
18:29 X:บางที นั่นอาจจะเป็น
การก้าวกระโดดเกินไป
  
18:39 K:คุณครับ เราจะพูด
อย่างนี้ด้วยได้ไหม
  
18:42 อย่างที่คุณได้ชี้ให้เห็นแล้วว่า
 
18:48 การตอบสนองทางประสาทสัมผัสทั้งหลาย...
 
18:54 ...เป็นจุดเริ่มต้นของความคิด
 
18:56 F:ได้ครับ
 
18:59 K:และความคิด พร้อมทั้งกระแส
อันสลับซับซ้อนของมันทั้งหมด...
  
19:07 ...คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
อยู่เดี๋ยวนี้ ในขณะที่เรากำลังพูดอยู่นี้...
  
19:12 F:ใช่ครับ
 
19:18 K:และสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง...
  
19:21 ...และการตีความหรือการทำความเข้าใจ
ในสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น...
  
19:25 ...ก็ขึ้นอยู่กับความคิด
 
19:30 ทั้งหมดนั้น รวมทั้งมายาต่างๆ
และอะไรต่อมิอะไรของมัน
  
19:33 ทั้งหมดทั้งสิ้นคือความเป็นจริง
 
19:35 F:ใช่ครับมันเป็นเช่นนั้น
 
19:45 K:สำหรับตอนนี้ถ้าเราเห็นด้วย
หรือยอมรับอย่างนั้นแล้ว
  
19:51 คำถามเกิดขึ้นว่า จิตใจซึ่งเป็น
เครือข่ายของประสาทรับสัมผัสต่างๆ...
  
19:57 ...ของสิ่งที่มีอยู่จริงและอื่นๆ อีก...
 
20:00  
 
20:06 ...จิตใจสามารถเข้าใจ เห็น
สังเกตได้ไหมว่าอะไรคือสัจจะ...
  
20:14 F:ได้ หากจิตใจปลอดพ้น
จากอิทธิพลครอบงำทั้งปวง
  
20:19 K:เอาไว้อีกสักครู่
ผมจะพูดถึงเรื่องนั้น
  
20:22 แต่นั่นแหละคือปัญหา
 
20:24 การจะค้นหาว่า
สัจจะอันสมบูรณ์คืออะไร...
  
20:26 ...ต้องเข้าใจความคิด...
 
20:35 ...จะต้องสืบค้นและสังเกต...
 
20:36 ...กระบวนการทั้งหมด การเคลื่อนไหว
ทั้งหมดของความคิด...
  
20:38 ...และธรรมชาติของความคิด...
 
20:42 ...และเมื่อความคิดอยู่ในที่
ในทางที่เหมาะสมของมัน...
  
20:50 ...ดังนั้นแล้วจิตใจ
ก็จะสงบนิ่งถึงที่สุด...
  
20:55 ...และบางทีจากตรงนั้น
ในความสงบนิ่งนั้น...
  
20:58 ...จิตใจสามารถหยั่งเห็นสัจจะ
ที่ไม่อาจหยั่งวัดด้วยถ้อยคำ
  
21:01  
 
21:11 F:ครับ ผมเห็นด้วยเต็มที่
 
21:14 R:ครับ ผมเห็นด้วย
 
21:15 K:เอาละ มีสองอย่างนี้ไม่ใช่หรือ
 
21:19 มนุษย์ถูกกักขังอยู่ในกระแสของความคิด
 
21:31 และกระแสนี้เองที่คาดคิดเอาเองว่า
สัจจะคืออะไร
  
21:37 F:เป็นความผิดพลาด
ที่มนุษย์สร้างขึ้นมา
  
21:39 K:แน่นอน
 
21:41 มนุษย์คาดคิดจาก
สิ่งนี้เพื่อไปหาสิ่งนั้น
  
21:44 โดยหวังจะค้นพบว่าอะไรคือสัจจะ
 
21:47 หรือสร้างภาพออกไปว่าสัจจะคืออะไร
จากที่เขาคิดขึ้นเอง
  
21:53 และจะใช้คำต่างๆ พาดพิง
ถึงสัจจะเช่น พระเจ้า
  
22:01 หรือในประเทศอินเดียเรียกว่า
พระพรหม...
  
22:04 ...หรือนิพพาน หรือโมกษะ...
 
22:08 ...คุณก็รู้เรื่องเหล่านี้ดี
 
22:12 ดังนั้นคำถามของเราก็คือ
 
22:16 จิตใจสามารถหยุดการหยั่งวัด
หรือประเมินค่าได้ไหม
  
22:27 F:ถ้าจะพูดว่า...
 
22:28 ...จิตใจที่ในขณะนี้อยู่ในตัวเราแต่ละคน
ปฎิบัติการเสมือนเป็นปัจเจกชน
  
22:34 K:เป็นมนุษย์
 
22:37 F:ครับ เป็นมนุษย์
 
22:38 K:การหยั่งวัดหรือประเมินค่า
เป็นอิทธิพลครอบงำ...
  
22:41 ...ทั้งทางสังคม สิ่งแวดล้อม
และทางการศึกษาทั้งหมดของเรา...
  
22:43 F:ครับ
 
22:48 K:คุณเห็นด้วยไหมครับ
 
22:50 R:ครับ
 
22:55 K:ถ้าอย่างนั้นอะไรคือการวัด
หรือการประเมินค่า
  
22:56 F:คือขอบเขตอันจำกัด
 
23:01 K:ไม่ การวัดประเมินค่าคืออะไร
 
23:07 ฉันวัดความยาวของผ้าชิ้นหนึ่ง...
 
23:11 ...หรือวัดความสูงของบ้าน...
 
23:17 ...วัดระยะทางจากที่นี่
ไปยังสถานที่อีกแห่งหนึ่งและอื่นๆ
  
23:24 การวัดหมายถึงการเปรียบเทียบ
ถูกต้องไหมครับ
  
23:28  
 
23:32 ผมพูดอยู่คนเดียว ผมไม่ทราบว่า
ทำไมพวกคุณจึงไม่ร่วมพูดคุยด้วยกัน
  
23:35 X:ในเรื่องทั้งหมดนี้ยังมีการวัด
หรือการประเมินค่าในทางจิตใจด้วย
  
23:38 K:ใช่ มีการวัดทั้งทางวัตถุ
และทางด้านจิตใจ
  
23:42 ทางด้านจิตใจเราวัดหรือให้ค่า
ตัวเราเองเปรียบเทียบกับคนอื่น
  
23:49 F:ครับ
 
23:51 K:ดังนั้นจึงมีการวัด
หรือประเมินค่า...
  
23:55 ...ด้วยการเปรียบเทียบ
อย่างนี้อยู่ตลอดเวลา...
  
23:58 ...ทั้งข้างนอกและข้างใน
 
24:03 ถูกต้องไหม
 
24:06 กลายเป็นว่าผมบรรยาย
เราคิดอย่างไรกันบ้าง
  
24:11 R:ผมขอถามคำถามคุณ
 
24:13 K:เชิญครับ
 
24:15 R:เหมือนกับที่คณะสงฆ์
ถามพระวิมาลากีรติ
  
24:18 ผมขอถามคำถามนั้นกับคุณ
 
24:20 K:คำถามคืออะไรครับ
 
24:22 R:อะไรคือความไม่เป็นคู่
 
24:24 อะไรคือสัจจะ
 
24:26 K:ไม่ใช่
 
24:27 R:คุณกำลังอธิบายอยู่
 
24:28 K:ตราบใดที่ความคิด
ยังวัด ยังประเมินอยู่
  
24:31 ความเป็นคู่ย่อมต้องมีอยู่
 
24:34 R:ถูกต้อง นั่นคือข้อเท็จจริง
มันเป็นเช่นนั้นจริง
  
24:39 K:เอาล่ะ แล้วอิทธิพลครอบงำนี้
 
24:43 การถูกกำหนดให้เป็นเช่นนี้
เกิดขึ้นได้อย่างไร
  
24:46 คุณเข้าใจไหมครับ
 
24:47 มิฉะนั้นแล้วเราก็ไม่อาจเคลื่อน
จากนี่ไปสู่นั่นได้
  
24:52 ทำไมจึงมีการวัดเปรียบเทียบ
การเลียนแบบอยู่ตลอดเวลา...
  
24:59 ...ทำไมคนจึงถูกจับอยู่ใน
กระบวนการทั้งหมด...
  
25:06 ...ของการวัดหรือการประเมินค่า
 
25:11 R:การวัดทั้งหมดนั้น
อยู่บนพื้นฐานตัวตน
  
25:22  
 
25:24 K:แต่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร
 
25:29 ทำไมมนุษย์เรา
ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนก็ตาม...
  
25:33 ...ทำไมพวกเขาจึงถูกอิทธิพลของการวัด
หรือการประเมินค่านี้ครอบงำ
  
25:39 ผมต้องการ เราต้องการจะค้นหาว่า...
 
25:42 ...อะไรคือเหตุที่มาของการวัด
หรือการให้ค่านี้
  
25:44 คุณเข้าใจไหมครับ
 
25:46 F:เข้าใจครับ
 
25:47 X:ส่วนหนึ่งของมันดูจะเป็นผล
มาจากการสังเกตการณ์...
  
25:51 ...เพราะคุณสังเกตเห็น
ความเป็นคู่ในชีวิต...
  
25:54 ...ในแง่ของกลางวันและกลางคืน...
 
25:57 ...ผู้ชาย ผู้หญิง การเปลี่ยนแปลง
ของฤดูกาล และอะไรทำนองนี้...
  
26:02 ...ซึ่งเป็นบางสิ่ง
บางอย่างที่ตรงข้ามกัน
  
26:05 มีสิ่งที่แตกต่างตรงข้ามกัน
อย่างเห็นได้ชัด
  
26:07 K:คุณหมายถึงว่า...
 
26:08 X:มันจึงดูเหมือนจะเป็น
ขั้นตอนตามธรรมชาติ...
  
26:09 ...ที่จะพูดว่ามีสิ่งที่ตรงข้ามกัน
หรือมีการเปรียบเทียบ...
  
26:13 ...ที่ใช้ได้ในชีวิตของคนเรา
 
26:15 K:มีความมืดและแสงสว่าง
 
26:19 เสียงฟ้าร้องและความเงียบ
 
26:22 P:ดูเหมือนว่าความคิดจำเป็นต้องมี
จุดคงที่เพื่อจะวัดหรือหาค่า...
  
26:31 ...และตัวมันเองก็เคลื่อนที่
อยู่ตลอดเวลา...
  
26:35 และอยู่ในสภาวะที่เลื่อนไหล
เปลี่ยนแปลงอย่างต่อเนื่อง...
  
26:38 ...หรือมันเคลื่อนตลอดเวลา
มันจึงไม่สามารถวัดได้...
  
26:40 ...ดังนั้นมันจึงสร้างจุดคงที่ขึ้นมา...
 
26:44 ...ซึ่งเคลื่อนที่ไม่ได้
ซึ่งมันถือเป็นจุดศูนย์กลางของตัวมัน
  
26:49 จากศูนย์กลางนั้นเท่านั้น
ที่คุณสามารถวัดหรือประเมินค่าได้
  
26:51 K:ใช่
 
26:52 ผมหมายถึงคำว่า
"ดีกว่า" "ยิ่งใหญ่กว่า"...
  
26:58 ...ในภาษาอังกฤษก็คือ
การวัดหรือการประเมินค่า...
  
26:59 F:การวัดหรือการให้ค่าครับ ใช่เลย
 
27:04 K:แม้ภาษาโดยตัวมันเอง
ก็เกี่ยวเนื่องกับการวัด การให้ค่า
  
27:10 เอาละเราจะต้องค้นหากันไม่ใช่หรือ...
 
27:14 ...ผมเพียงถามว่า อะไรคือเหตุที่มา
ของการวัดหรือการประเมินค่านี้...
  
27:19 ทำไมคนเราจึงใช้มัน
เป็นเครื่องมือของการดำรงชีวิต
  
27:31 คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ
 
27:34 F:เข้าใจครับ
 
27:36 K:เราเห็นกลางวันและกลางคืน...
 
27:40 ...เห็นภูเขาสูง หุบเขาต่ำเตี้ย...
 
27:45 ...คนสูง คนเตี้ย ผู้หญิง
ผู้ชาย เด็กและคนแก่...
  
27:50 ...ในทางกายภาพมีภาวะของการวัด
หรือการประเมินค่าทั้งหมด
  
27:55 และยังมีการวัดหรือการประเมินค่า
ในด้านจิตใจด้วย
  
27:58 ซึ่งเป็นสิ่งที่ผมกำลังพูดถึง...
 
28:01 ...มากกว่าจะพูดแค่เพียงเรื่องของ
กายภาพ ระยะทาง และอื่นๆ
  
28:09 ทำไมคนเราจึงถูกครอบงำ
ด้วยการวัดหรือการประเมินค่านี้
  
28:18 X:บางทีเขาคิดว่ามันอาจจะเป็น
หนทางก้าวเคลื่อนออกไป...
  
28:22 ...เพราะว่าถ้าคุณเป็นชาวนา...
 
28:26 ...และคุณเพาะปลูกเพื่อเก็บเกี่ยว
ด้วยวิธีการอย่างใดอย่างหนึ่ง...
  
28:28 ...และคุณก็ได้รับผลอย่างนี้...
 
28:30 ...ปีหน้าคุณเปลี่ยนมาใช้อีกวิธีหนึ่ง
และคุณก็ได้รับผลดีกว่าเดิม
  
28:32 K:ครับ ดังนั้นมันคือกาลเวลา
 
28:34 X:มันคือเวลา
 
28:35 K:ว่าต่อไปอีกหน่อยซิครับ
เกี่ยวกับกาลเวลา
  
28:45 X:มันรวมถึงความสามารถ
ที่จะสะท้อน ที่จะมีประสบการณ์...
  
28:47 ...ที่จะสะท้อนถึงประสบการณ์...
 
28:49 ...ที่จะผลิตบางสิ่งบางอย่างที่ดีกว่า
จากประสบการณ์อันนั้น...
  
28:53 ...อาจจะเป็นในแง่
ความเห็นที่ยอมรับกัน...
  
28:58 ...ว่าอะไรดี อะไรที่
เราควรจะมี ที่ดีกว่า...
  
29:01 ...หรือสถานการณ์ที่ถูกต้อง
ของสิ่งต่างๆ คืออะไร
  
29:04 K:นั่นใช่แน่ๆ แต่ผมต้องการ
สืบค้นต่อไปอีกสักหน่อย
  
29:09  
 
29:19 ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลา
เป็นหนทางแห่งความก้าวหน้า
  
29:20 ผมกำลังพูดถึงด้านจิตใจ...
 
29:21 ...ไม่ใช่กาลเวลาซึ่งจำเป็น
ในการเรียนรู้ภาษา...
  
29:25 ...ในการพัฒนาเทคโนโลยีและอื่นๆ
จำเป็นต้องใช้เวลา
  
29:34 P:บางทีความคิดต้องการ
ความมั่นคงปลอดภัยให้กับตัวมันเอง
  
29:38 K:กาลเวลาซึ่งก็คือการวัด
หรือการประเมินค่า
  
29:43 F:คุณคิดไหมว่าแนวโน้มของเรา...
 
29:50 ...เริ่มต้นด้วยข้อเท็จจริง
ของความแตกต่างทางกายภาพ...
  
29:53 ...ขนาด คุณภาพ และอื่นๆ...
 
29:59 K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะพูดถึง
 
30:00 F:เราเอาความคล้ายคลึงกัน
มาใช้กับกระบวนการทางจิตใจด้วย
  
30:05 K:ใช่ครับ
 
30:09 หรือหากปราศจากการวัด
หรือการประเมินค่าแล้ว
  
30:11 คงจะไม่มีเทคโนโลยีเกิดขึ้น
 
30:16 F:จริงครับ
 
30:19 K:คุณครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ...
 
30:22 N:อย่างในด้านวิทยาศาสตร์
และคณิตศาสตร์ซึ่งก้าวหน้าไปเรื่อยๆ...
  
30:26 ...การวัดหรือการประเมินค่า
ยิ่งละเอียดขึ้น...
  
30:28 ...และความประณีตของการวัด
หรือการประเมินค่าในแต่ละค่า...
  
30:31 ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า
ขั้นต่อๆ ไป เช่นคอมพิวเตอร์
  
30:34 K:เราไม่ได้ปฏิเสธสิ่งนั้น
 
30:40 N:ในแง่มุมหนึ่ง การวัดและการ
กำหนดความชัดเจนของการวัด...
  
30:44 ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า
ในทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
  
30:46 K:แน่นอน เราพูดถึงประเด็นนั้นแล้ว
 
30:49 R:แต่เราไม่ได้พูดเน้นถึงการวัด
ทางวัตถุมากเหมือนกับการวัดทางด้านจิตใจ
  
30:52  
 
30:54 K:ใช่ครับ
 
30:56 ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลาทางจิตใจ...
 
31:00 ...เป็นหนทางแห่งความเติบโต
ก้าวหน้าของตัวตน...
  
31:04 ...การทำให้ตัวตนแผ่ขยายใหญ่ขึ้น...
 
31:08 เขาเรียกมันว่า
"กำลังดีขึ้นกว่าเดิม"...
  
31:12 ...มีคุณธรรมสูงขึ้น
กำลังเข้าถึงการบรรลุธรรม
  
31:16 ทั้งหมดนั้นแสดงนัยถึงกาลเวลา
 
31:19 N:อย่างที่คุณเมทห์ธาพูดว่า...
 
31:23 ...จากลักษณะต่างๆ ของการวัด
ในชีวิตเราแต่ละวัน...
  
31:27 ...แล้วมันเคลื่อนเข้าสู่
เรื่องจิตใจหรือเปล่า
  
31:30 มันยกยอดมาหรือเปล่า...
 
31:34 ...หรือว่ามันมีในจิตใจอยู่แล้ว
โดยไม่ต้องอ้างอิงถึงสิ่งนี้
  
31:37 K:นั่นคือสิ่งที่เรากำลังถกกันอยู่
 
31:40 ว่ามีวิวัฒนาการทางจิตใจอยู่หรือไม่
 
31:49 S:เราจะพูดได้ไหมว่า
เราเริ่มใช้การวัดกับเรื่องของจิตใจ...
  
31:52  
 
31:56 ...ประการหนึ่งก็ด้วยความเคยชิน...
 
31:58 ...เพราะว่าเราใช้กับเรื่อง
ทางกายภาพ...
  
32:01 ...แต่เราอาจจะนำให้มัน
เคลื่อนมาสู่ทางจิตใจด้วย...
  
32:03 ...เพราะมันสะดวกสบายมากที่จะคิด...
 
32:04 K:แน่นอนครับ
 
32:05 S:เช่นว่าผมอาจจะแย่ในตอนนี้
แต่ไม่นานผมคงจะดีขึ้น
  
32:08 K:ขอให้เราเข้าใจเรื่องนี้ให้ชัดเจน
 
32:11 ในระดับเทคโนโลยีและทางด้านกายภาค...
 
32:15 ...เราจำเป็นต้องใช้เวลา
 
32:18 เราจำเป็นต้องใช้เวลา
ในการเรียนรู้ภาษา...
  
32:22 ...ใช้เวลาในการสร้างบ้าน...
 
32:26 ...เดินทางจากที่นี่
ไปที่นั่นต้องใช้เวลา...
  
32:29 ...หรือเราต้องใช้เวลา
ในการพัฒนาเทคโนโลยี...
  
32:34 ...และวิทยาศาสตร์
 
32:35 ดังนั้น ขอให้เข้าใจในเรื่องนั้น
 
32:39 แล้วผมกำลังจะถามคำถามอย่างอื่นว่า
 
32:41 ในเรื่องของจิตใจ
เราจำเป็นต้องใช้เวลาด้วยหรือ
  
32:49 Y:อะไรสร้างกาลเวลาขึ้นมา
 
32:52 K:ความคิด ความคิดคือกาลเวลา
 
32:56 Y:ความคิดเกี่ยวข้องกับ
กาลเวลาไม่ใช่หรือ
  
32:58 K:ซึ่งก็คือสิ่งที่เรากำลังพูดถึงอยู่
 
33:02 ว่ากาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป
ไม่ใช่หรือ
  
33:06 ดังนั้นความคิดเป็นกระแส
ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว
  
33:08 กาลเวลาเป็นการเคลื่อนที่...
 
33:10 ...จากที่นี่ไปสู่ที่นั่น...
 
33:13  
 
33:18 ...เราเป็นคนโลภ ขี้อิจฉา
ผมต้องใช้เวลาที่จะเป็นอิสระจากมัน
  
33:21 มีระยะห่างทางกายภาพ
และระยะห่างทางจิตใจ
  
33:29 เรากำลังถามว่า
นั่นไม่ใช่มายาหรอกหรือ...
  
33:37 ...นี่ไม่ได้หมายถึง
ระยะห่างทางกายภาพนะ...
  
33:40 ...แต่เป็นระยะห่างทางจิตใจ
 
33:47 มีอยู่หรือครับ เพื่อให้ชัด
และกระชับขอถามว่า...
  
33:50 ...ในเรื่องทางจิตใจมีพรุ่งนี้หรือ
 
33:56 F:มีเฉพาะในแง่ของการคาดหวังรอคอย
 
33:58 K:เพราะความคิดบอกว่า
"ผมหวังว่าจะ"
  
34:04 F:นอกจากความคิด ยังมีข้อเท็จจริง
ของประสบการณ์ทางกายภาพของเรา...
  
34:06 ...มีกลางวันและกลางคืน...
 
34:09 ... เพราะฉะนั้นจึงมีคำว่า
"วันนี้ และ พรุ่งนี้"
  
34:12 K:เรื่องนั้นเราพูดกันชัดเจนมากแล้ว
 
34:15 มีวันวาน วันนี้และพรุ่งนี้
นั่นคือความเป็นจริง
  
34:19 นั่นเป็นการวัดด้วย
 
34:25 แต่เรากำลังถามว่า
ในเรื่องของจิตใจ กาลเวลามีอยู่หรือ...
  
34:32 ...หรือความคิดได้สร้างกาลเวลาขึ้นมา
เวลาทางจิตใจ...
  
34:37 ...เพื่อมันจะได้รู้สึกว่า
มันสามารถบรรลุถึง...
  
34:44 ...หรือมันอยู่ด้วยความรู้สึก
มั่นคงปลอดภัยบางอย่าง
  
34:52 R:กาลเวลาคืออะไร
 
34:54 K:กาลเวลาคือกระแสที่เคลื่อนออกไป
 
34:57 R:ครับ
 
34:58 กาลเวลาไม่ใช่อะไรอื่น
นอกจากเป็นการสืบต่อๆ กัน...
  
35:04 ...แห่งเหตุและผลโดยต่อเนื่อง
นั่นคือกระแสที่เคลื่อนออกไป
  
35:07 K:การเคลื่อนที่เป็นกระแส
ของเหตุและผล
  
35:08 แล้วผลนั้นกลับกลายเป็นเหตุต่อไป
สืบต่อๆ กันไป
  
35:14 R:นั่นคือกาลเวลา
 
35:16 เราใช้คำว่า "กาลเวลา"
สำหรับกระแสที่เคลื่อนนั้น
  
35:21 K:ครับ ซึ่งเป็นการเคลื่อนที่
 
35:23 ขณะนี้เที่ยงห้านาทีแล้ว
 
35:26 มันเป็นการเคลื่อนไป
จนกระทั่งถึงบ่ายโมง
  
35:28 R:ครับ มันเป็นการเคลื่อนที่
K:มันเป็นกระแส
  
35:30 R:กระแสของเหตุและผล
ต่อเนื่องกันไม่หยุด
  
35:33 K:ครับ นั่นเป็นลักษณะหนึ่งของกาลเวลา
 
35:36 และยังมีอีกด้านหนึ่งของกาลเวลา
 
35:43 ซึ่งเป็นระยะทางในทางกายภาพ
เช่น จากที่นี่ไปถึงลอนดอน...
  
35:48 ...ต้องใช้เวลาในการเดินทาง
 
35:52 R:ครับ นั่นเป็นแนวคิดอีกอย่างหนึ่ง
เกี่ยวกับกาลเวลา
  
35:56 K:กาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง
เรากำลังมองกาลเวลาในหลายๆ แง่
  
35:57 R:ครับกาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง
 
36:02 M:ความคิดโดยตัวมันเอง
ก็หมายถึงกาลเวลา...
  
36:06 ...เพราะการทำงานของจิตใจ
เกี่ยวข้องกับความคิด...
  
36:08 ...การเคลื่อนไปของกระบวนการ
ของความคิดต้องใช้เวลา...
  
36:11 ...แม้ว่าจะเร็วมาก
หรือเวลาสั้นเพียงใดก็ตาม...
  
36:13 ...มันก็ยังเป็นกาลเวลา
 
36:15 K:แน่นอน เพราะความคิดคือ
การตอบสนองของความทรงจำ
  
36:18 ความทรงจำคือกาลเวลา
 
36:21 K:ความทรงจำคือกาลเวลาใช่ไหม
 
36:27 F:ครับ
 
36:30 K:ดังนั้น กรุณาอย่าได้พูด
ย้อนกลับไปมา
  
36:33 ให้เกาะติดเจาะจงลงในเรื่องเดียว
คือมีกาลเวลาทางกายภาพอยู่...
  
36:37 ...เช่นเมื่อวานนี้ วันนี้ พรุ่งนี้
 
36:41 กาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป
 
36:44 F:ซึ่งเราเรียกว่ากาลเวลา
ตามลำดับของเหตุการณ์
  
36:46 K:กาลเวลาตามลำดับของเหตุการณ์
 
36:48 เราเรียกว่า กาลเวลา
ตามลำดับของเหตุการณ์
  
36:50 กาลเวลาที่มาจากระยะทางด้วย
 
36:56 กาลเวลาที่เกิดจากเหตุและผลด้วย
 
37:00 เช่น จากเมล็ดของต้นโอ๊คเติบโต
มาเป็นต้นโอ๊คใช้กาลเวลา
  
37:05 การจะปีนภูเขาต้องใช้เวลา
 
37:08 ดังนั้นเรากำลังพูดว่า
กาลเวลาทางกายภาพมีอยู่จริง
  
37:15 F:ครับ
 
37:16 K:ถูกต้องไหมครับ
กาลเวลาทางกายภาพ...
  
37:19 ..เช่นเวลาที่เด็กทารก
เติบโตเป็นผู้ใหญ่
  
37:23 ฉะนั้นกาลเวลาจึงจำเป็น
กาลเวลามีอยู่จริง
  
37:27 นั่นเป็นสิ่งที่มีอยู่จริง
 
37:33 นั่นคือความเป็นจริง
 
37:35 เรากำลังค้นหาว่าในแง่ของจิตใจ
กาลเวลามีอยู่หรือ
  
37:39 หรือว่าความคิดได้สร้าง
กาลเวลาขึ้นมา...
  
37:43 ...เพื่อเป็นหนทางที่จะได้รับ
ความมั่นคงปลอดภัย...
  
37:52 ...หรือว่ามันเกียจคร้านที่จะ
เปลี่ยนแปลงตัวมันเองอย่างสิ้นเชิง
  
37:59 F:อย่างทันทีทันควัน
 
38:01 K:ในทันทีทันใด
 
38:02 ดังนั้นมันจึงพูดว่า
"ให้เวลาผมหน่อย"
  
38:06 ให้เวลาผมเพื่อผมจะได้มี
จิตใจที่เข้มแข็ง
  
38:11 F:เข้มแข็งในจิตใจ
 
38:14 K:เข้มแข็งทางจิตใจ
 
38:15 ผมขอเวลาทำใจ เพื่อผมจะได้
ขจัดความโกรธของผมออกไป...
  
38:23 ...ขจัดความริษยาหรืออะไรก็ตาม...
 
38:28 ...แล้วผมก็จะเป็นอิสระจากมัน
 
38:36 ดังนั้นเขาจึงใช้กาลเวลาเป็นหนทาง
ที่จะได้รับความสำเร็จในเรื่องทางจิตใจ
  
38:38 M:ถ้าอย่างนั้นเราต้องขอถามคุณ
เกี่ยวกับการใช้คำว่า "ทางจิตใจ"...
  
38:41 ...ในกรณีนี้ เพราะถ้ามีกระบวนความคิด
เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย...
  
38:45 ...และเราเพิ่งพูดไปว่ากาลเวลา
แสดงนัยอยู่ในความคิดแล้ว
  
38:50 ...คุณจะอยู่โดยปราศจากความคิด
ในเรื่องทางจิตใจได้อย่างไร
  
38:55 K:เรากำลังจะพูดถึงเรื่องนั้น
 
38:56 M:หรือว่าในการเสวนาครั้งนี้...
 
39:00 ...เรื่องของจิตใจ
อยู่นอกกรอบของความคิด...
  
39:02 ...หรือว่าเป็นส่วนหนึ่งของความคิด
หรืออาจจะเป็นอย่างใดอย่างหนึ่ง
  
39:06 K:จิตใจทั้งหมดประกอบขึ้นด้วย
ความคิดไม่ใช่หรือ
  
39:16 X:ดูเหมือนจะมีคำถามขึ้นมาตรงนี้ว่า
มันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า
  
39:19 K:ขอให้เคลื่อนไปช้าๆ
 
39:21 ผมถามว่าจิตใจทั้งหมดนั้น
ก็คือ "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ
  
39:25 X:นั่นเป็นจิตใจหรือ
 
39:28 K:มันเป็นบางส่วนของ
"ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ...
  
39:30 ...สิ่งที่ฉันคิด
สิ่งที่ฉันต้องการ...
  
39:32 ...สิ่งที่ฉันไม่ต้องการ
สิ่งที่ฉันมุ่งหวัง...
  
39:34 ...ฉันปรารถนา และอื่น ๆ
การเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น...
  
39:37 ...การเคลื่อนไหวที่มีตนเอง
เป็นศูนย์กลางของ "ตัวฉัน"...
  
39:43 ...ที่ความคิดสร้างขึ้นมา
 
39:45 M:ถ้าเป็นเช่นนั้น
แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไร...
  
39:50 ...ที่ไม่มีกาลเวลาเกี่ยวข้อง
อยู่ในการเคลื่อนไหวทางจิตใจ
  
39:51 K:เรากำลังจะสืบค้นลงไปในเรื่องนั้น
 
39:53 ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า
พวกเราเข้าใจคำถามกันแล้ว
  
39:59 N:คุณครับ คุณจะกรุณา
จำแนกให้เห็นความแตกต่าง...
  
40:02 ...ระหว่างความหวัง
กับความปรารถนาได้ไหมครับ...
  
40:05 ...เพราะหลายคนพูดว่า
ความปรารถนาเป็นอะไรที่สูงส่ง...
  
40:09 ...แต่ความหวังเป็น...
 
40:11 K:ความปรารถนาเป็นกาลเวลา
 
40:13 N:ครับ มีกาลเวลา แต่...
 
40:15 K:การมุ่งหวังก็เช่นกัน
 
40:17 N:แต่ในความปรารถนา
ดูเหมือนจะมีความคิดเห็น...
  
40:21 ...เกี่ยวกับอะไรบางอย่างที่ถูกต้องอยู่
 
40:24 K:ผมมีความปรารถนาจะเป็นเทพเจ้า
 
40:29 มันช่างเขลาเสียเหลือเกิน
 
40:30 N:ในโลกแห่งศาสนาทั้งหมด
มีความปรารถนาอยู่ทั้งนั้น
  
40:33 คุณจะว่าอย่างนั้นหรือ
 
40:35 R:แน่นอน ตามจารีตทางศาสนา
มีความปรารถนาอยู่เสมอ
  
40:39 สิ่งที่เราพูดคุยกัน...
 
40:42 ...ประเด็นก็คือคุณสามารถ
เห็นสัจธรรมได้...
  
40:44 ...โดยไม่มีการคิด
หรือไม่มีกาลเวลาได้ไหม...
  
40:51 ...เกิดการเห็นสัจธรรมในขณะนี้
เดี๋ยวนี้ไหม...
  
40:54 ...หรือว่าคุณผัดผ่อนออกไป
จนกว่าคุณจะดีขึ้นกว่านี้
  
40:57 K:ไม่ใช่
 
41:00 R:นั่นคือคำถาม
 
41:01 K:ในทันทีที่คุณนำเอาคำว่า
ดีกว่า มาใช้...
  
41:05 R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
 
41:07 K:ครับ แน่นอน
 
41:08 R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
นั่นคือมีคำถามอื่นเกิดขึ้นมา
  
41:13 คำถามก็คือ มันเป็นจริง
คุณเห็นมันในขณะนี้
  
41:20 K:เรายังพูดไม่ถึงสัจจะ
 
41:23 ผมระมัดระวังมากครับ
ผมยังไม่ต้องการเข้าสู่โลกแห่งสัจจะ
  
41:29 เราต้องการให้แน่ใจว่า...
 
41:32 ...การคิดของเราสอดคล้องกับ
หลักตรรกวิทยา เป็นปกติ...
  
41:40 ...มีเหตุมีผล หรือว่ามันกลายเป็น
ข้อสรุปที่เลื่อนลอย
  
41:47  
 
41:52 และดังนั้นเราต้องการจะตรวจสอบ
ธรรมชาติทั้งหมดของกาลเวลาในทางจิตใจ
  
41:56 นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด
 
42:07 ถ้าหากไม่มีวันพรุ่งนี้ในทางจิตใจแล้ว
 
42:13 การกระทำทั้งหมดของเราจะเปลี่ยนแปลงไป
 
42:22 แต่ในทางจิตใจแล้วเรากลับบอกว่า
วันพรุ่งนี้มีความสำคัญ...
  
42:27 ...วันพรุ่งนี้ผมจะทำสิ่งนี้...
 
42:30 ...ผมหวังว่าพรุ่งนี้จิตใจของผม
จะเปลี่ยนแปลง
  
42:36 ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้น
 
42:42 เพราะความปรารถนา
ความหวังทั้งหมดของเรา...
  
42:45 ...ทุกสิ่งทุกอย่างขึ้นอยู่กับอนาคต
ซึ่งก็คือกาลเวลา
  
42:51 F:ใช่ครับ
 
42:54 N:คุณหมายถึงว่าความปรารถนาใดๆ
ไม่ว่าจะสูงส่งเพียงไรก็ตาม...
  
42:58 ...อยู่ในขอบเขตของความเป็นจริง
 
43:02 K:อยู่ในขอบข่ายของความคิด ใช่ครับ
 
43:05 F:ครับ เพราะว่ามันเป็นการกำหนดขึ้นมา
 
43:07 K:การกำหนดขึ้นมาจากความคิด
 
43:16 F:ใช่เลยครับ
 
43:19 ดังนั้นถูกไหมครับ
ถ้าจะพูดว่าคุณสนใจ...
  
43:25 ...เกี่ยวกับการเป็นอิสระจากปัจจัย
ของกาลเวลาทางจิตใจโดยสิ้นเชิง
  
43:26 K:ใช่ครับ มิฉะนั้นผมก็จะถูกกักขัง
 
43:32 จิตใจของเราอยู่ในวังวนตลอดเวลา
 
43:34 F:จริงครับ
 
43:36 เราผูกติดอยู่กับอดีต
ติดอยู่กับแนวความคิด...
  
43:39 ...ระบบที่คร่ำครึ
ที่เราไม่อยากเปลี่ยนแปลง
  
43:40 K:ครับ ดังนั้นอดีตดัดปรับปัจจุบัน
 
43:50 และอดีตนี้ที่ดับปรับตัวมันเอง
ไปสู่อนาคตคือกาลเวลา
  
43:57 ดังนั้นเมื่อเราพูดว่า
"ฉันจะดีขึ้น"
  
44:04 "ฉันจะเข้าใจ" หรือ "ฉันจะพยายาม"...
 
44:09 ...ทั้งหมดนี้เกี่ยวเนื่องกับกาลเวลา
 
44:15 ดังนั้นผมตั้งข้อสงสัยว่า...
 
44:18 ...มันเป็นเพียงการสร้างเรื่องราว
ของความคิดเพื่อตัวมันเองหรือไม่...
  
44:24 ...ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดก็ตาม
เราสามารถสืบค้นได้...
  
44:30 ...และดังนั้นมันจึงเป็นมายา...
 
44:37 ...และดังนั้นจึงไม่มีวันพรุ่งนี้
 
44:41 F:ในแง่ของจิตใจ
 
44:43 K:แน่นอน เราได้พูดชัดเจน
แล้วว่าในแง่ของจิตใจ
  
44:47 ดังนั้นถ้าเรารู้สึกอิจฉา
 
44:49 ซึ่งความอิจฉาเป็นการตอบสนอง
ทางประสาทสัมผัสอย่างหนึ่ง...
  
44:56 ...เพราะฉะนั้นความคิด
ได้สร้างความริษยาขึ้น
  
45:04 โดยทั่วไปเราก็บอกว่า ให้เวลาฉัน
แล้วฉันจะเป็นอิสระจากความริษยานั้น
  
45:07  
 
45:13 F:ครับ ขอเพียงแต่ให้เรารู้เห็นว่า
มันคือความอิจฉาริษยา
  
45:17 K:ใช่ครับ ผมอิจฉาที่คุณมีบ้าน
หลังใหญ่กว่า แต่งตัวดีกว่า...
  
45:21 ...คุณมีเงินมากกว่า
และอะไรทำนองนั้น...
  
45:24 ทุกๆ คนรับรู้ได้ถึงความริษยานี้
ความอิจฉานี้ การเป็นปรปักษ์นี้
  
45:32 ดังนั้น เป็นไปได้หรือไม่
เมื่อเกิดความรู้สึกอิจฉาขึ้น...
  
45:40 ...แล้วเป็นอิสระจากมันได้ในทันที
โดยไม่ให้กาลเวลาเข้ามาแทรกแซง
  
45:48 นั่นคือประเด็นที่แท้จริง
 
45:55 F: ความอิจฉาริษยา
เป็นปฏิกิริยาตอบโต้ทางจิตใจ...
  
45:58 ...ต่อสิ่งที่ได้รับรู้ผ่านประสาทสัมผัส
ต่างๆ ไม่ใช่หรือ
  
46:05 K:ครับ ถูกต้อง
 
46:06 F:และการทำงานต่างๆ
ของประสาทสัมผัส...
  
46:11 K:...เป็นจริง
 
46:13 F:ครับ มันเป็นของจริง
 
46:17 การทำงานของประสาทสัมผัสต่างๆ...
 
46:26 ...ถูกกำหนดโดยสภาพทางกายภาพ
ที่เป็นจริงไม่ใช่หรือ
  
46:31 K:ครับ มันเห็นได้ชัดเจน
 
46:33 F:ดังนั้นเมื่อมีการสัมผัสรับรู้
ทางประสาทสัมผัส...
  
46:36 ...ปฏิกิริยาทางจิตใจจะเกิดขึ้นตามมา
 
46:38 และนั่นก็เกี่ยวข้องกับแรงขับ
ของความพึงพอใจ
  
46:42 ความปวดร้าวที่อยู่ภายในเรา
 
46:45 K:ชัดเจน
 
46:47 เราเห็นคุณขับรถคันใหญ่หรูหรา
 
46:52  
 
46:57 ส่วนผมขับรถคันเล็กๆ
จึงเกิดการเปรียบเทียบขึ้นมา
  
46:58 F:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ
เกิดขึ้นอย่างแน่นอน...
  
47:09 ...ส่วนหนึ่งมาจากที่คนอื่นๆ
พูดกับเราว่า สิ่งนี้ดีกว่าสิ่งนั้น
  
47:15  
 
47:17 K:มากกว่านั้น
 
47:19 F:อันนี้ให้ความพอใจกว่า
หรืออันนี้ให้ความพอใจน้อยกว่า
  
47:20 K:มันเริ่มต้นกันมาตั้งแต่วัยเด็ก
 
47:23 F:ดังนั้นเราจึงติดเป็นนิสัย
เป็นความเคยชินทางจิตใจ
  
47:26 K:เรื่องนั้นเริ่มต้นตั้งแต่ในวัยเด็ก
 
47:28 F:ครับ
 
47:32 K:เธอไม่เก่งเท่าพี่ชาย
หรือน้องชายของเธอ...
  
47:34 ...ในการสอบและ
ในระบบการศึกษาทั้งหมด...
  
47:36 ...อยู่บนพื้นฐานของการวัดความสามารถ
การประเมินผลด้วยการเปรียบเทียบนี้
  
47:45 ขณะนี้เรากำลังออกไปไกลจาก…
 
47:48 R:ครับ จากประเด็นสำคัญ
 
47:51 S:เราค้นพบข้อเท็จจริงที่ว่า...
 
47:58 ...อะไรก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการวัด
หรือการประเมินค่าและความคิด...
  
48:02 ...ไม่อาจจะขจัดการวัด
และความคิดออกไปได้
  
48:06 K:ก่อนอื่นจะต้องตระหนักรู้
ถึงความมีอยู่จริงของมัน
  
48:13 ไม่พูดว่า "ใช่ ผมเข้าใจได้
ในเชิงขบคิดด้วยเหตุและผล"
  
48:15 S:ตระหนักรู้ได้ด้วยความคิด
อย่างนั้นหรือ
  
48:19 K:ไม่
 
48:20 S:ดังนั้นแล้วอะไรคือ…
 
48:21 K:เดี๋ยวก่อนครับ เรากำลัง
มาสู่เรื่องนั้นกันอย่างช้าๆ
  
48:25 เราเห็นไหมว่าในทางจิตใจ
เราใช้กาลเวลา...
  
48:32 ...และการใช้กาลเวลาในทางจิตใจ
เป็นมายา เป็นสิ่งลวง
  
48:37  
 
48:39 ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า
 
48:44 เราเข้าใจประเด็นนั้นกันชัดเจน
ที่ว่าผมจะได้ไปถึงสวรรค์
  
48:47 ผมจะบรรลุธรรม
 
48:51 ในที่สุดผมจะเข้าถึงนิพพาน
หรือโมกษะ หรืออะไรเหล่านี้...
  
48:57 ...ภายในชาตินี้หรืออีกหลายชาติก็ตาม
 
48:58  
 
49:02 ทั้งหมดนั้นเป็นกาลเวลาในทางจิตใจ
 
49:05 เรากำลังตั้งคำถามว่า
มันเป็นมายาลวงหรือไม่
  
49:13 ถ้าหากเป็นมายาลวง
มันก็เป็นส่วนหนึ่งของความคิด
  
49:18  
 
49:21 S:ถูกต้อง เพื่อการเห็นสิ่งทั้งหมดนี้
เราไม่อาจจะใช้ความคิดได้
  
49:23 K:เดี๋ยวก่อน
 
49:24 เราเข้าใจกันหรือไม่แม้ในระดับคำพูด...
 
49:27 S:แม้จะด้วยความคิดหรือ
 
49:30 K:ใช่ เข้าใจด้วยความคิด
 
49:37 ตอนนี้เราใช้คำพูด
ในการสื่อสารระหว่างเรา
  
49:40 ถ้อยคำเหล่านั้นได้สะสมมา...
 
49:42  
 
49:45 ...และเราทั้งสองฝ่าย
ก็พูดภาษาอังกฤษกัน
  
49:47 เราเข้าใจความหมาย
 
49:49 แล้วตอนนี้เรามองเห็นไหม
 
49:50 เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็น
โดยการถกเถียง โดยคำอธิบาย...
  
49:56 ...หรือโดยการแสดงความเป็นเหตุเป็นผล
 
50:02 เห็นว่าความคิดได้สร้าง
กาลเวลาทางจิตใจขึ้นมา...
  
50:07 ...เพื่อเป็นหนทางที่จะ
ได้รับอะไรบางอย่าง
  
50:12 M:ดังนั้นเราสามารถเห็นได้ว่า
นั่นยังอยู่ภายในกระบวนการของความคิด...
  
50:17 ...ยังอยู่ภายในขอบข่ายของความคิด
 
50:19 K:เดี๋ยวก่อนครับ
 
50:20 M:นั่นเป็น "การเห็น"
ที่คุณพูดถึงหรือ
  
50:22 K:เปล่า ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้น
 
50:25 ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้นอย่างช้าๆ
 
50:29 ผมต้องการค้นหาไปถึงนั้น
มิฉะนั้นมันจะไม่ชัดเจน
  
50:33 ผมพูดเข้าใจไหม เราเข้าใจที่เรา
แต่ละคนพูดกันหรือเปล่าครับ
  
50:34 R:ผมเข้าใจครับ
 
50:35 K:ที่พูดมาถูกต้องไหมครับ
 
50:37 R:นั่นผมยังพูดไม่ได้ว่าถูกต้องไหม
 
50:39 ผมยังตอบคุณไม่ได้
 
50:42 เพราะผมไม่รู้ว่าเรากำลังจะมุ่งไปไหน
 
50:45 K:ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าผมกำลัง
จะไปตรงไหน แต่นี่คือข้อเท็จจริง
  
50:49 R:ใช่ครับ ถูกต้อง
 
50:53 นั่นคือ ผมกำลังเฝ้าดูอยู่
 
50:56 N:ผมคิดว่ามีความยุ่งยากบางประการ
ที่จะเข้าใจในสิ่งที่คุณกำลังพูด...
  
50:57 ...เพราะว่าในธรรมชาติ
มีการเจริญเติบโตเต็มที่...
  
51:01 ...และมีการเติบใหญ่โดยผ่านกาลเวลา
 
51:04 K:เรื่องนั้นเราพูดกันมาแล้วนะ
นารายัน
  
51:05 อย่าย้อนกลับไปอีก
 
51:07 N:ผมไม่ได้ย้อนกลับไป
 
51:10 แต่ว่าเราจำแนกตนเข้าไปเกาะยึด
อยู่กับมันโดยไม่รู้ตัว
  
51:12 วุฒิภาวะและความเจริญเติบโตในมนุษย์
โดยผ่านกาลเวลามีอยู่หรือ
  
51:16 มีการเจริญเติบโตบางชนิด
ที่ผ่านกาลเวลา
  
51:18 K:เราพูดไปแล้ว
 
51:19 N:ครับ ดังนั้นเราจึงข้องติดอยู่กับมัน
 
51:22 K:เราเกาะยึด เรายึดมั่นอยู่กับ
แนวความคิดเกี่ยวกับกาลเวลานี้...
  
51:24 ...ในการปรับปรุงตนเองให้ดีขึ้น...
 
51:31 ...ไม่เพียงเฉพาะทางกายเท่านั้น
แต่ทางจิตใจด้วย
  
51:37 N:ผมไม่แม้แต่จะพูดว่า
การปรับปรุงตนเองเป็นวุฒิภาวะ
  
51:40 K:ไม่
 
51:41 N:มีการเติบโตตามธรรมชาติชนิดหนึ่ง...
 
51:45 ...เมื่อเปรียบเทียบตนเองกับธรรมชาติ
ตามที่คุณเห็นอยู่ทั่วไป
  
51:48 K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อน
คำว่า วุฒิภาวะ คุณหมายถึงอะไร
  
51:54 เราอาจจะให้ความหมาย
กับคำว่า เติบโตเต็มที่ ต่างกันก็ได้
  
51:59 ต้นไม้เติบใหญ่ หรือออกลูกออกผลได้
เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้...
  
52:04 ...ร่างกายมนุษย์เจริญเติบโต
เป็นผู้ใหญ่ เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้
  
52:12 หรือเนยแข็งที่ได้ที่แล้ว
 
52:15 N:ทั้งหมดครับ
ผลไม้ที่เกิดมาจากดอกตูม
  
52:19 K:ครับ ผลไม้สุกได้ที่
เก็บได้แล้ว และอื่นๆ
  
52:24 แต่มีการเจริญเติบโตในทางจิตใจ
อยู่บ้างไหม
  
52:29 นั่นคือประเด็นทั้งหมดของผม
 
52:33 P:บางทีอาจจะมีปัจจัยแห่งชีวิต
 
52:36 มีวุฒิภาวะในทางความคิด
ที่เป็นเหตุเป็นผล ซึ่งก็คือ...
  
52:40 K:ใช่ครับผมเห็นด้วย
 
52:43 M:ในโลกที่เป็นมายา
มีวุฒิภาวะในทางจิตใจบางอย่างอยู่...
  
52:47  
 
52:49 ...แต่มันก็ยังอยู่บนรากฐาน
ของความคิดและกาลเวลา
  
52:53 K:ใช่มาเรีย แต่ผมเพียงถามว่า
เราเข้าใจกันชัดเจนไหม...
  
52:57 ...แม้เข้าใจในระดับคำพูด ซึ่งก็คือ
เข้าใจโดยปัญหาขบคิดตามเหตุผล...
  
53:06 ...ว่าเราได้ใช้กาลเวลา
เป็นตัวเร่งปฏิกิริยาทางจิตใจ...
  
53:13 ...เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง
ใช่ไหมครับ
  
53:17  
 
53:18 R:นั่นคือ...
 
53:22 K:และผมกำลังตั้งข้อสงสัย
กับตัวเร่งปฏิกิริยาอันนั้น
  
53:25 F:ผมขออนุญาตถามครับ
คุณหมายถึงอะไรกันแน่ครับเมื่อถามว่า...
  
53:28 ..."คุณเห็นไหมว่ากาลเวลา
ทางจิตใจเป็นมายาลวง"...
  
53:32 ...คำว่า "เห็น" คุณหมายถึงอะไร
 
53:35 K:คำว่า "เห็น" ผมหมายถึงการสังเกต
โดยไม่มีการแทรกแซงของความคิด
  
53:39  
 
53:45 F:นั่นหมายถึงรู้ตัวเต็มที่...
 
53:47 ...การรู้ตัวอย่างเต็มที่
ที่ว่ากาลเวลาทางจิตใจเป็นมายา
  
53:49 นั่นคือความเป็นจริง
 
53:53 K:ครับ เห็นเหมือนกับที่ผมเห็นงู
 
54:00 และไม่ได้เข้าใจผิดว่ามันเป็นเชือก
 
54:01 F:ไม่ ดังนั้นคุณจะเห็นด้วยไหม...
 
54:06 ...ว่านั่นเกี่ยวข้องกับการ
เปลี่ยนแปลงสู่สภาวะใหม่อย่างสมบูรณ์...
  
54:07  
 
54:11  
 
54:14 ...ของลักษณะความรู้สึกตัวของคุณ
ของจิตสำนึกของคุณ
  
54:17 เมื่อคุณรู้ตัวถึงอะไรบางอย่างจริงๆ
คุณไม่ต้อง…
  
54:18 K:ช้าก่อนครับ
 
54:19 คำว่า "จิตสำนึก" และ "รู้สำนึก"
 
54:22 F:มันเป็นคำที่ยาก
 
54:30 K:คำเหล่านั้นเป็นคำที่ยาก
 
54:33 ผมจะทำได้ไหมเมื่อผมเห็นสิ่งนี้
แล้วไม่เรียกมันว่าไมโครโฟน
  
54:40 F:ครับ
 
54:41 K:ไม่เรียกชื่อมัน
แต่เห็นรูปร่างของมัน...
  
54:43 ...เพียงแค่สังเกตดูโดยไม่สะท้อน
ความคิดเห็นใดๆ ออกมา
  
54:48 F:ถูกครับ โดยไม่เรียกชื่อมัน
 
54:51 K:ไม่เรียกชื่อ ไม่ฟังอะไรทั้งนั้น
 
54:53 F:ไม่วิเคราะห์
K:ไม่วิเคราะห์มัน
  
54:56 F:อีกอย่างก็คือว่า
การเห็นเป็นการเห็นที่เป็นทั้งหมด...
  
54:57 K:การเห็น
 
55:01 F:...แทบจะหมายถึง
คุณมองเห็นทั้งหมดของชีวิตคุณ
  
55:02 K:ไม่ ไม่ใช่
 
55:03 นั่นกลายเป็นความเป็นคู่ไปเสียแล้ว
 
55:07 คุณกลายไปเป็นสิ่งนั้น
ไม่ใช่อย่างนั้น
  
55:08 F:คุณไม่ได้กลายเป็นสิ่งนั้น
ในความหมายว่าคุณเข้าไปร่วมรวมอยู่ในมัน
  
55:12 แต่คุณตื่นตัวในลักษณะที่เป็น
หนึ่งเดียวกันทั้งหมด
  
55:19 K:เดี๋ยวก่อนครับ คำเหล่านี้
เป็นคำที่ค่อนข้างยากอีกเหมือนกัน
  
55:22 R:ผมไม่คิดว่าเขา
หมายความว่าอย่างนั้น
  
55:28 K:คุณครับ การสังเกตหมายถึง
 
55:33 ก่อนอื่นเรามาดูมัน
อย่างที่เข้าใจกันทั่วๆ ไป...
  
55:36 ...การสังเกตดูต้นไม้ต้นหนึ่ง
ผมจะเรียกชื่อมัน
  
55:39 F:ใช่ครับ
 
55:40 K:ผมรู้สึกว่าผมชอบมัน
หรือไม่ชอบมัน และอื่นๆ
  
55:45 แต่การสังเกต การเห็น เราหมายถึง...
 
55:54 ...การฟังเสียก่อนและไม่สร้าง
แนวความคิดใดๆ...
  
55:57 ...เกี่ยวกับมันขึ้นมา
เป็นความคิดเห็นใช่ไหม...
  
56:02 ...และจากนั้นความคิดเห็น
เป็นผู้เห็น
  
56:04 F:จริงครับ
 
56:06 ผมสงสัยว่าคุณเข้าใจไหม
 
56:09 R:ครับ เข้าใจ
 
56:12 K:ตัวอย่างเช่น...
 
56:15 ...ผมพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า
ในทางจิตใจแล้วไม่มีกาลเวลา...
  
56:19 ...กาลเวลาทางจิตใจ
เป็นสิ่งที่ความคิดสร้างขึ้น...
  
56:25 ...และอาจจะเป็นสิ่งลวง
 
56:30 ที่นี้ การได้ฟังคำกล่าวนั้น
โดยไม่มีการตีความ...
  
56:40 ...คุณหมายถึงอะไร...
 
56:43 ...ไม่หาเหตุหาผลให้มัน หรือพูดว่า
"ผมไม่เข้าใจ" "ผมไม่เข้าใจ"...
  
56:49 ...เพียงแต่ฟังคำกล่าวนั้น...
 
56:52  
 
56:56 ...ไม่สร้างความคิดเห็นเกี่ยวกับมัน
แต่เพียงแค่ฟัง
  
57:02 ลองสังเกต ลองดู
เช่นเดียวกันกับที่คุณฟัง
  
57:11 คุณจะว่าอย่างไรครับ
 
57:23 R:ผมต้องการถามว่า
คุณพยายามจะบอกอะไรกับเรา
  
57:26 K:ผมกำลังพยายามจะพูด...
 
57:31 ...ว่าสัจจะมิอาจจะรับรู้
หรือเห็นได้โดยผ่านกาลเวลา
  
57:44 R:ถูกต้อง
 
57:46 K:เดี๋ยวครับ
คุณไม่สามารถจะเห็นด้วยได้
  
57:48 R:ไม่ใช่เห็นด้วย ผมเห็นมันอย่างนั้น
 
57:52 นั่นคือสาเหตุที่ผมรอถามว่า
คุณกำลังพยายามพูดถึงอะไร
  
57:56  
 
58:00 K:ผมพยายามพูดว่า
ผมไม่ได้พยายาม ผมกำลังพูด
  
58:02 R:แน่นอนครับ คุณต้องการพูดว่าอะไร
 
58:07 K:ขออภัยครับ
 
58:10 ผมกำลังพูดว่า
โดยการเปรียบเทียบกับโลกภายนอก...
  
58:17 ...มนุษย์เราได้สร้างกาลเวลา
ทางจิตใจขึ้นมา...
  
58:23 ...เป็นหนทางของการได้ผลตอบแทน
ที่อยากได้ - ที่บั้นปลาย
  
58:34 R:ผมเห็นด้วย
 
58:35 K:ไม่ใช่ คุณเห็นมัน
อย่างเป็นความจริงหรือเปล่า
  
58:46 ความจริงในความหมายว่า
มันเป็นเช่นนั้นจริง
  
58:50 S:ความสามารถของจิตใจ
ที่เห็นอย่างนั้น
  
58:56 เป็นความสามารถที่
เหมือนกับการเห็นสัจจะหรือ
  
58:58 K:สก๊อต ก่อนอื่นคุณฟัง
คำกล่าวนั้น ใช่หรือไม่
  
59:04 S:ครับ
 
59:05 K:คุณฟังคำกล่าวนั้นอย่างไร
 
59:12 S:ก่อนอื่นผมก็แค่ฟัง
 
59:14 K:คุณฟัง
 
59:15 คุณสร้างความเห็น
เกี่ยวกับมันหรือเปล่า
  
59:18 S:ใช่ครับ บ่อยครั้งหลังจากนั้น
 
59:20 K:ไม่ใช่ มันเป็นกระบวนการ
ที่เกิดขึ้นพร้อมๆ กัน
  
59:26 คุณฟังและคุณก็มีความคิดเห็น
เกี่ยวกับมันขึ้นมา...
  
59:32 ...และความคิดเห็น
ไม่ใช่การสังเกตจริง
  
59:38 เท่านั้นแหละที่ผมพูด
 
59:41 S:แต่ถ้ามีสิ่งนั้น...
 
59:43 K:ไม่ครับ ตั้งแต่สมัยกรีกและฮินดู...
 
59:49 ...ที่โครงสร้างทั้งหมดของเรา
ขึ้นอยู่กับแนวความคิด
  
59:58  
 
1:00:01 ความคิดเห็นไม่ใช่
สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ
  
1:00:11 ไม่ใช่การฟังจริงๆ
 
1:00:14 F:ความคิดเห็นเป็นเพียง
มโนภาพของการฟังจริงๆ
  
1:00:17 K:ครับ
 
1:00:18 ซึ่งเป็นการเลี่ยง การหลบ
จากการสังเกตจริงๆ
  
1:00:21 F:ของความเป็นจริง
ที่เกิดขึ้นในขณะนั้น
  
1:00:25 K:ครับ การดูหรือการฟัง
 
1:00:27 X:ถ้าอย่างนั้นก็แสดงว่ามีอะไร
บางอย่างที่เราหลบเลี่ยงอยู่ตลอดเวลา
  
1:00:32 R:ใช่ครับ
 
1:00:35 X:ผมใคร่จะเสนอว่า
ที่เราได้พูดมาเกี่ยวกับความคิด...
  
1:00:40 ...และอีกหลายอย่างที่ความคิด
ได้คิดขึ้นหรือสร้างขึ้นมา...
  
1:00:43 ...เพื่อจะทำให้เกิดเสรีภาพ
หรืออิสรภาพ...
  
1:00:47 ...หรือการปลดปล่อย
หรือการไถ่ถอนปลดเปลื้อง...
  
1:00:50 ...มันอาจจะมีปัจจัย
ที่เป็นพลังผลักดันบางอย่าง...
  
1:00:53 ...ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของความคิด...
 
1:00:55 ...หรืออาจจะมีปัจจัยที่เป็นพลัง
ผลักดันบางอย่างซึ่งเป็นเหตุที่มา...
  
1:00:56 ...ซึ่งอาจจะเป็นความทุกข์โศก
 
1:01:03 K:ใช่ครับ เราหลบเลี่ยง
จากความเจ็บปวด...
  
1:01:07 ...ไปหาความพึงพอใจ
 
1:01:11 X:ดูเหมือนมันจะเกิดขึ้นเช่นนี้...
 
1:01:12 ...ทั้งในวัฒนธรรมดึกดำบรรพ์
จนถึงวัฒนธรรมที่ศิวิไลซ์ที่สุด...
  
1:01:15 ...เกิดขึ้นกับทุกคน
 
1:01:16 K:ชัดเจนทีเดียวครับ
 
1:01:18 เพราะการคิดทั้งหมดของเรา
ขึ้นอยู่กับสองหลักการนี้
  
1:01:20 รางวัลและการลงโทษ
การได้และการเสีย
  
1:01:25 รางวัลที่เราหวังจะได้คือ
การตรัสรู้ พระเจ้า นิพพาน...
  
1:01:28 ...หรือคุณอยากจะเรียกว่าอะไรก็ตาม...
 
1:01:32 ...เพื่อหนีห่างจากความวิตกกังวล
ความรู้สึกผิดบาป...
  
1:01:35 ...หนีจากความเจ็บปวดรวดร้าว
ของการดำรงอยู่ทั้งหมด...
  
1:01:39 ...ความทุกข์ยากทั้งหมดของมัน
ซึ่งคุณก็รู้ดี
  
1:01:43 F:เป็นไปไม่ได้หรือที่จะเป็นอิสระ
จากแนวความคิดเห็น...
  
1:01:44 ...เรื่องรางวัลหรือการลงโทษ
การได้หรือการเสีย
  
1:01:47 K:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังพูด
 
1:01:49 ตราบใดที่จิตใจของเรา
ยังคิดในแง่ของรางวัลและการลงโทษ
  
1:01:56 นั่นคือกาลเวลา
 
1:02:01 F:ทำไมจิตใจของเราจึงคิดแบบนั้น
 
1:02:05 K:เพราะเราถูกสอนมาอย่างนั้น
 
1:02:08 F:จริงครับ
 
1:02:11 K:เราถูกกำหนด
ถูกครอบงำมาตั้งแต่วัยเด็ก
  
1:02:12 จากสมัยของชาวกรีกในตะวันตก...
 
1:02:15 ...เพราะช่วงนั้นการวัด
หรือการประเมินค่าเป็นเรื่องสำคัญ...
  
1:02:20 ...มิฉะนั้นคุณคงไม่มีความรู้
ทางเทคโนโลยีทั้งหมดนี้หรอก
  
1:02:24 F:และคุณจะพูดว่า
นี่เป็นเพราะความจริง...
  
1:02:28 ...ที่ว่าเรายึดติดกับความคิด
ที่แบ่งแยกเป็น "ตัวฉัน" เป็น "ฉัน"
  
1:02:39 หรือสมมติว่าเราดู
เราฟัง สัมผัสรับรู้ ฯลฯ...
  
1:02:43 ...ทั้งหมดในลักษณะของความเห็นทั้งหมด
เป็นความรู้สึกตัวที่เป็นทั้งหมด
  
1:02:48  
 
1:02:51 K:คุณไม่สามารถรู้สึกตัว
ต่อความเป็นทั้งหมด...
  
1:02:54 ...นอกจากว่าคุณจะเข้าใจ...
 
1:02:56 ...นอกจากว่าเราได้เข้าใจ
การเคลื่อนไหวของความคิด
  
1:03:02  
 
1:03:03 F:ความคิด
 
1:03:07 K:เพราะความคิดในตัวของมันเองนั้น
จำกัดคับแคบ
  
1:03:08 F:แน่นอนครับ ซึ่งหมายถึงว่า...
 
1:03:09 ...การล่วงล้ำเข้ามา
ของสำนึกแห่งความเป็นตัวตน...
  
1:03:12 ...ซึ่งเป็นอะไรบางอย่างที่แบ่งแยก
 
1:03:16 K:ครับ
 
1:03:20 F:มิฉะนั้นมันคงไม่มีอยู่ที่นั่น
 
1:03:21 K:คุณครับจิตสำนึกที่มีการแบ่งแยก
ตนนี้ก่อตัวขึ้นมาได้อย่างไร
  
1:03:27 F:อิทธิพลกำหนดเป็นอันดับแรก
 
1:03:29 K:มันเห็นได้ชัดเจนมาก
 
1:03:31 F:เป็นผม คุณ ฉัน
 
1:03:33 K:แน่นอนซึ่งคือการวัด
หรือการประเมินค่า
  
1:03:35 F:การวัดหรือการประเมินค่า ใช่เลย
 
1:03:38 และกระบวนการที่เกี่ยวกับ
การเปรียบเทียบนี้...
  
1:03:43 ...ก็เกิดการเคลื่อนย้ายไปสู่ขอบข่าย
ของจิตด้วยอย่างไม่อาจหลีกเลี่ยง...
  
1:03:45  
 
1:03:47 K:แน่นอน
 
1:03:48 F:หรืออะไรก็ตาม
 
1:03:51 K:ดังนั้นเรามาถึงจุดนี้
ที่คุณกล่าวว่า...
  
1:03:54 ...มนุษย์ใช้กาลเวลาทางจิตใจ...
 
1:04:00 ...เพื่อเป็นหนทางของการได้รับ
สิ่งตอบแทนของเขา...
  
1:04:05 ...มันชัดเจนมาก
 
1:04:07 และรางวัล สิ่งตอบแทนนั้นก็อยู่ไกล
ออกไปจากความเจ็บปวดที่เขามีอยู่
  
1:04:17 ดังนั้นเราจึงพูดว่า
การแสวงหารางวัล...
  
1:04:19 ...หรือความพึงพอใจ
หรือสิ่งตอบแทนนี้...
  
1:04:26 ...เป็นกระแสแห่งกาลเวลา
 
1:04:30 กาลเวลาดังว่านั้นมีอยู่จริงๆ หรือ
 
1:04:35 เราได้สร้างมันขึ้นมา
มันอาจจะเป็นมายาลวง
  
1:04:44 และจากมายาลวงนี้
ผมไม่อาจจะเข้าถึงความเป็นจริง
  
1:04:45 ผมหมายถึงสัจจะ
 
1:04:53 ดังนั้นจิตใจต้องเป็นอิสระ
อย่างสมบูรณ์เต็มที่...
  
1:04:57 ...จากกระแสของการวัด
หรือการประเมินค่านี้
  
1:05:06 จะเป็นไปได้ไหม
 
1:05:21 F:ถ้าให้ตอบสั้นๆ ผมจะตอบว่าได้ครับ
 
1:05:26  
 
1:05:36 K:ครับ คุณก็จะตอบว่าได้
ในลักษณะที่เป็นข้อสรุปที่มีเหตุผล...
  
1:05:44 ...หรือไม่ก็เป็นการวินิจฉัยที่คาดเดา
หรือเป็นความอยากแนวความคิด...
  
1:05:50 ...หรือเพราะมันเป็นเช่นนั้นจริง
 
1:05:53 F:มี "ความแน่นอน" อยู่ในนั้นครับ
 
1:05:56  
 
1:05:58 ถ้ามีความรู้สึกของ "ความแน่นอน" อยู่
มันเป็นอย่างนั้นแน่นอน
  
1:06:00 K:ถ้าอย่างนั้น
ผมคิดนึกเอาว่ามันเป็นอย่างนั้น...
  
1:06:02 ...แต่ผมก็ยังคงใช้ชีวิต
ไปในทิศทางอื่นตลอดเวลา
  
1:06:10 F:ถ้าเราเห็นจริงๆ
 
1:06:12 K:นั่นแหละคือสิ่งที่เรา
กำลังพูดถึงอยู่
  
1:06:14 F:...เราก็จะไม่ไปในทิศทางอื่น
 
1:06:17  
 
1:06:21 K: ฉะนั้น นั่นคือสิ่งที่
เรากำลังพูดถึงว่า...
  
1:06:26 ...เราเห็นหรือ
หรือว่าเราคิดว่าเราเห็นกันแน่
  
1:06:29 F:จริงครับ
 
1:06:31 M:เราย้อนกลับไปสักเล็กน้อยได้ไหมค่ะ
 
1:06:32 คุณบอกว่าคุณสังเกต
คุณฟังคำกล่าวนั้น คุณสังเกตมัน
  
1:06:38 จริงๆ แล้ว จิตใจมันทำอะไรหรือ
ในการสังเกตนั้น
  
1:06:47 K:ผมขอบอกว่า...
 
1:06:50  
 
1:06:54 ...กรุณาอย่ายอมรับในสิ่งที่ผม
กำลังพูด แต่ขอให้เราค้นหาด้วยกัน
  
1:06:57 การสังเกต ที่หมายถึง
การเห็นโดยปราศจากการเรียกชื่อ...
  
1:07:07 ...ปราศจากการวัดหรือให้ค่า...
 
1:07:11 ...ปราศจากแรงจูงใจ ปราศจากเป้าหมาย...
 
1:07:18 ...นั่นคือการเห็นจริงๆ
 
1:07:22 คำว่า "ไอเดีย" มาจากภาษากรีก
 
1:07:27 ศัพท์คำนี้หมายถึงการสังเกต
 
1:07:31 M:แต่คุณค่ะ เราทั้งหมด
อาจจะเห็นด้วยกับที่พูดมา
  
1:07:35  
 
1:07:37 และอะไรที่กำลังแสดงบทบาท
อยู่ในขณะนั้นหรือ
  
1:07:40 ดิฉันคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่
มันเป็นการอนุมานด้วยเหตุผล
  
1:07:41 K:ไม่ใช่ครับ
 
1:07:42 M:สิ่งที่คุณพูดมา
ดูเหมือนจะแจ่มชัดมาก
  
1:07:44 K:การสังเกต หมายถึงความเงียบ
และไม่มีการสร้างข้อสรุปใดๆ ขึ้นมา...
  
1:07:54 ...เพียงแต่สังเกตดูอย่างเงียบเชียบ..
 
1:07:57 ...ปราศจากการตอบสนอง
ทางจิตใจหรือประสาทสัมผัสใดๆ...
  
1:08:02 ...นอกจากสิ่งที่มองเห็นได้
หรือสิ่งที่เกิดขึ้นภายในจิตใจ
  
1:08:07 เป็นการหยั่งเห็นที่ปราศจาก
การตอบสนองของความจำ
  
1:08:13 R:ปราศจากการตัดสินให้ค่าใดๆ
 
1:08:16 K:ครับ
 
1:08:20 F:คุณครับ คุณจะพูดว่านั่นหมายถึง
ปราศจากปฏิกิริยาตอบสนองใดๆ จากสมอง...
  
1:08:27 ...หรือจากประสาท
สัมผัสต่างๆ ใช่ไหม...
  
1:08:30 K:นั่นแหละครับใช่
 
1:08:33 เดี๋ยวก่อน การพูดถึงสมองขึ้นมา
ขณะนี้มันค่อนข้างอันตรายอยู่...
  
1:08:37 ...เพราะว่านั่นเราต้องสืบค้น
ถึงปัญหาทั้งหมด ซึ่งคุณก็รู้...
  
1:08:38 ...ผมไม่ต้องการสืบค้น
ถึงเรื่องของ "สมอง" ในขณะนี้
  
1:08:41  
 
1:08:43 หมายความว่า ในการสังเกต
ความคิดจะเงียบเชียบลงถึงที่สุดจริงๆ
  
1:09:00 F:อย่างเช่นนักวิทยาศาสตร์...
 
1:09:03 ...ผู้ซึ่งมีความบันดาลใจใหม่ๆ
ที่เหลือเชื่อจริงๆ...
  
1:09:09 ...หรือศิลปินผู้ยิ่งใหญ่...
 
1:09:13 ...เมื่อเขาสร้างสรรค์
สิ่งมหัศจรรย์ต่างๆ ขึ้นมา...
  
1:09:16 ...มันเกิดขึ้นในเวลาที่
ทุกสิ่งทุกอย่างในจิตใจเงียบลง...
  
1:09:21 ...จึงเปิดโอกาสให้สิ่งใหม่
เผยตัวออกมา...
  
1:09:24 ... สิ่งใหม่ ใหม่จริงๆ
เป็นการสั่นสะเทือนของวงการสร้างสรรค์
  
1:09:32 K:ใช่ครับ แต่การหยั่งเห็นนั้น
เป็นเพียงเศษเสี้ยว
  
1:09:40 การหยั่งเห็นหรือการรับรู้
ของนักวิทยาศาสตร์เป็นเพียงส่วนเสี้ยว
  
1:09:45 F:ครับ แค่บางส่วน
 
1:09:47 นั่นคือจะพูดว่า
การแสดงออกของการหยั่งเห็นนั้น
  
1:09:51 การหยั่งเห็นของเขา
ไม่ใช่เป็นเพียงการแสดงออก...
  
1:09:52 ...หรือสิ่งที่เกิดขึ้นตามมาเท่านั้น...
 
1:09:55 ...แต่เป็นความจริง
ที่เขาเกิดหยั่งเห็น...
  
1:09:58 ...เพราะการหยั่งเห็นหมายถึง...
 
1:10:02 ...การเปลี่ยนแปลงใหม่
ของชีวิตประจำวันทั้งหมดของเขา...
  
1:10:05 ...มันไม่ใช่แค่ว่า
ผมเป็นนักวิทยาศาสตร์...
  
1:10:08 ...และผมเข้าใจอย่างถ่องแท้
เกี่ยวกับคณิตศาสตร์...
  
1:10:12 ...เกี่ยวกับสสาร
เกี่ยวกับอะตอมเท่านั้น
  
1:10:15 แต่การหยั่งเห็นยังหมายถึง
วิถีแห่งการดำรงอยู่ที่เป็นทั้งหมด
  
1:10:19 ไม่มีการแบ่งแยกของบุคคลนั้น
 
1:10:24 R:นั่นถูกต้องที่สุด
 
1:10:25 F:และการหยั่งเห็นใดๆ ก็ตาม...
 
1:10:31 ...เป็นการแสดงออกอันเฉพาะ
ที่มาจากความเป็นทั้งหมด
  
1:10:36 K:ไม่ใช่ เราออกไปเรื่องอื่นแล้ว
 
1:10:38 ขออภัยผมไม่ยอมรับ...
 
1:10:42  
 
1:10:43 ...ไม่ใช่ผมจะไม่ยอมรับ
แต่ที่คุณพูดมามันค่อนข้างจะสับสน
  
1:10:46 คุณครับขอให้เราพูดถึงการหยั่งเห็น
หรือการเห็นอีกสักเล็กน้อย
  
1:10:52 การหยั่งเห็น หมายถึงการสังเกตเห็น...
 
1:10:57 ...ซึ่งไม่มีความทรงจำเกี่ยวกับ
สิ่งต่างๆ ที่ผ่านมาแล้ว ที่เป็นอดีต...
  
1:11:06 ...เพราะฉะนั้น จิตใจจึงตื่น...
 
1:11:10 ...เป็นอิสระจากปัจจัยต่างๆ ทั้งหมด
 
1:11:14 เพียงแต่สังเกต...
 
1:11:20 ...เมื่อเป็นอย่างนี้เท่านั้น
คุณจึงเกิดการหยั่งเห็น
  
1:11:23 แต่การหยั่งเห็นซึ่งเราพูดถึงอยู่นี้
หมายถึงชีวิตทั้งหมดของเขา...
  
1:11:29 ...ไม่ใช่ชีวิตที่แบ่งแยก
เป็นนักวิทยาศาสตร์ หรือเป็นศิลปินคนหนึ่ง
  
1:11:36  
 
1:11:37 พวกเขาเหล่านั้น
มีการหยั่งเห็นเพียงบางส่วน
  
1:11:38 R:นั่นเป็นเพียงส่วนเสี้ยวเล็กๆ
บางส่วนเท่านั้น
  
1:11:40 K:แค่ส่วนเสี้ยวของการหยั่งเห็น
แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่เรากำลังพูดถึง
  
1:11:45 ดังนั้นมันจึงมาถึงตรงนี้
 
1:11:47 R:และสิ่งที่เราพูดถึงคือ
การดำรงอยู่ทั้งหมดของชีวิต
  
1:11:51 K:แน่นอน การดำรงอยู่ของมนุษย์
 
1:11:54 R:ครับ การดำรงอยู่
 
1:11:59 F:ดังนั้นในสภาวะของการสังเกต
ที่คุณกำลังพูดถึงอยู่นั้น...
  
1:12:05 ...จะไม่มีปฏิกิริยาใดๆ ทั้งสิ้น
 
1:12:09 K:แน่นอนครับ มันชัดเจน
 
1:12:12 มันไม่ใช่ปฏิกิริยาของเหตุ - ผล
 
1:12:15 F:จริงทีเดียว
 
1:12:17 มันเป็นอิสระจากความโยงใยของเหตุ
และผลที่กลายเป็นเหตุ
  
1:12:19 K:แน่นอนมันชัดเจน...
 
1:12:20 ...มิฉะนั้นเราก็จะ
ย้อนกลับไปสู่เรื่องเก่า...
  
1:12:24 ...ที่ว่าเหตุคือแรงจูงใจ และอื่นๆ
 
1:12:27 R:และการเห็นนั้นอยู่เหนือพ้นกาลเวลา
 
1:12:32 มันอยู่เหนือกาลเวลา
 
1:12:34 การเห็นนั้นไม่ถูกจำกัด
หรือถูกจับเอาไว้ในกาลเวลา
  
1:12:40 มันไม่ถูกจำกัด
หรือถูกจับอยู่ในกาลเวลา
  
1:12:41 K:และการหยั่งเห็นนั้น
ไม่เกี่ยวข้องกับกาลเวลา
  
1:12:45 R:ถูกต้อง
 
1:12:47 และโดยธรรมชาติ
มันจึงไม่ใช่ทั้งเหตุหรือผล
  
1:12:52 K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อนครับ
 
1:12:54 คุณครับ เราเกิดการหยั่งเห็น
เช่นนี้หรือเปล่า...
  
1:12:59 ...รอก่อน ผมขอพูดให้จบก่อนครับ...
 
1:13:01 ...เห็นเข้าไปในการที่ความคิด
สร้างกาลเวลาทางจิตใจขึ้น...
  
1:13:07 ...เพื่อให้ได้รับผลสำเร็จบางอย่าง
 
1:13:11 คุณเกิดการหยั่งเห็นไหม
 
1:13:16 คุณเห็นมัน หรือว่ามันเป็นแค่
ระดับคำพูด หรือแค่ในระดับความคิดเห็น
  
1:13:22 R:หรือว่ามันเป็นความจริง
 
1:13:24 K:ไม่ใช่
 
1:13:25 R:ว่ากาลเวลาทางจิตใจนั้น
จำเป็นสำหรับการเห็น
  
1:13:30 K:ไม่ใช่ครับ คำถามนี้
เราได้สืบค้นแล้ว
  
1:13:33 มนุษย์เราสร้างกาลเวลา
ทางจิตใจขึ้นมา...
  
1:13:36 ...เพื่อให้บรรลุจุดประสงค์
เป้าหมายและรางวัลที่อยากได้
  
1:13:49 เราเห็นตรงนี้อย่างที่เป็นแนวความคิด
หรือเห็นว่ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
  
1:13:57 เห็นได้ชัดเจนว่า
มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
  
1:14:00 จากนั้นประเด็นอยู่ที่ว่า...
 
1:14:05 มนุษย์คนหนึ่งจะเคลื่อนออกจาก
กาลเวลาทางจิตใจอย่างสิ้นเชิง...
  
1:14:12 ...และเกิดการเปลี่ยนแปลงใหม่หมด...
 
1:14:16 ...เกี่ยวกับแนวคิดเรื่องกาลเวลานี้
อย่างสิ้นเชิงได้อย่างไร
  
1:14:27 ผมพูดว่ามันจะเป็นไปได้ก็ต่อเมื่อ...
 
1:14:29 ...คุณเกิดการหยั่งเห็น
เข้าไปในสิ่งทั้งหมดนี้...
  
1:14:35 ...ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับความพยายาม...
 
1:14:39 ...ไม่เกี่ยวกับการตั้งจิตจดจ่อ
อะไรพวกนั้นทั้งหมด
  
1:14:45 นี่คือสมาธิที่แท้จริง
 
1:14:47 F:จริงๆ แล้วมันเกิดขึ้นเอง
 
1:14:49 K:มันคือสมาธิที่แท้จริง
 
1:14:52 R:จริงๆ
 
1:14:53 S:คุณครับ มีสภาพที่
กลืนไม่เข้าคายไม่ออก...
  
1:14:59 ...ซึ่งผมคิดว่าหลายๆ คนประสบอยู่...
 
1:15:02 ...เมื่อพวกเขาได้ฟังที่คุณพูดว่า
การที่จะมีการหยั่งเห็นนี้...
  
1:15:07 K:คุณมีมันไม่ได้
 
1:15:09 S:ในความหมายที่ว่า
เพื่อที่การหยั่งเห็นนี้จะเกิดขึ้น...
  
1:15:12 ...จะต้องหยั่งเห็นเข้าไปในความคิด...
 
1:15:19 ...และดูเหมือนว่ามัน...
K:ไม่ใช่
  
1:15:21 S:...จะเป็นอะไรวนเวียนไม่มีทางออก
 
1:15:26 K:ไม่ใช่อย่างนี้
เรื่องนี้เราสืบค้นกันแล้วครับ
  
1:15:30 อย่างที่เราพูดไปแล้วว่า
ความคิดเป็นการตอบสนองของความทรงจำ...
  
1:15:35 ...ความทรงจำคือความรู้
คือประสบการณ์...
  
1:15:39 ...และดังนั้นความคิดเคลื่อนจากอดีต
 
1:15:40 S:ครับ
 
1:15:45 K:ความคิดมาจากอดีตเสมอ
แต่มันไม่เคยเป็นอิสระจากอดีตเลย
  
1:15:48 S:และเราพูดว่าจะต้องมีการเห็น
มีการสังเกตการณ์...
  
1:15:49 K:การเห็น
S:...โดยปราศจาก...
  
1:15:52 K:เห็นว่าความคิดมาจากอดีต
S:ถูกต้อง
  
1:15:53 เอาละ เราไม่อาจจะเห็นสิ่งนั้นได้
ด้วยความคิด เราต้องเห็น...
  
1:15:56 K:ช้าก่อน อย่าพูดอย่างนั้น
 
1:15:59 ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า
ขออภัยผมลืมไปแล้ว
  
1:16:04 S:เรากำลังพูดว่าจะต้องมีการเห็น
การสังเกต ซึ่งเป็นการหยั่งเห็น...
  
1:16:05 K:...เข้าไปในความคิด
 
1:16:09 S:...ในความคิด
 
1:16:11 K:ช้าก่อน ประคองเอาไว้ก่อน
 
1:16:15 ทีนี้ ความคิดเป็นการตอบสนอง
ของความทรงจำ
  
1:16:20 ความทรงจำถูกสั่งสมเก็บไว้ในสมอง
โดยผ่านประสบการณ์
  
1:16:25 ซึ่งได้กลายเป็นความรู้
 
1:16:29 S:ครับ
 
1:16:32 K:ดังนั้นความรู้จึงเป็นอดีตเสมอ
 
1:16:34 และจากความรู้ ความคิดผุดขึ้นมา
 
1:16:38 นี่เป็นสิ่งที่ไม่อาจปฏิเสธได้
ผมหมายความว่า มันเป็นอย่างนั้น
  
1:16:41 S:ครับ
 
1:16:46 K:ทีนี้ตัวคุณเองรับรู้ความจริงนี้
โดยที่เป็นแนวความคิดเห็น...
  
1:16:49 ...หรือรับรู้ว่าจริงๆ ว่า
มันเป็นจริงอย่างนั้น...
  
1:17:01 ...นั่นคือตัวคุณเองเห็นว่า...
 
1:17:05 ...มันไม่จริงที่มนุษย์วิวัฒน์สูงขึ้น
โดยอาศัยความรู้
  
1:17:10  
 
1:17:15 บางทีมนุษย์อาจจะวิวัฒน์สูงขึ้นได้
ในทางเทคโนโลยีเท่านั้น...
  
1:17:17 ...แต่ในทางจิตใจ ถ้าเขายังสั่งสม
ความรู้ต่อไปเรื่อยๆ...
  
1:17:23 ...เขาก็จะถูกจับเอาไว้ในกับดัก
 
1:17:26 ที่พูดมาคุณเห็นหรือไม่
 
1:17:32 หรือว่าคุณทำให้
มันกลายเป็นแนวความคิดเห็น
  
1:17:35 แล้วพูดว่า "คุณหมายถึงอะไร"
และอื่นๆ อีก
  
1:17:40 S:แต่คุณครับ แม้จะเห็นสิ่งนั้นได้
ผมต้องเป็นอิสระ
  
1:17:44 K:ไม่ใช่ คุณต้องสังเกต
ก่อนอื่นคุณต้องฟัง
  
1:17:46 S:ครับ
 
1:17:48 K:เป็นการฟังที่ปราศจากการวิเคราะห์
ปราศจากการตีความ...
  
1:17:55 ...ปราศจากความชอบหรือไม่ชอบ
เพียงแค่ฟังเท่านั้น
  
1:17:58 และถ้าหากคุณฟังจริงๆ
คุณได้ซึมซับมันเอาไว้แล้ว...
  
1:18:03 ...ซึมซับความจริงที่ว่า
ความคิดคือการตอบสนองของความทรงจำ...
  
1:18:05  
 
1:18:11 ...แล้วจากนั้นคุณก็สามารถ
ก้าวเคลื่อนต่อไปได้
  
1:18:14 แล้วความคิดสามารถเป็นอิสระ
จากผู้ให้กำเนิดมัน...
  
1:18:24 ...อิสระจากรากเหง้าของมัน
จากแหล่งกำเนิดของมันได้ไหม...
  
1:18:29 ...เห็นได้ชัดว่าไม่ได้
 
1:18:32 X:แต่ความคิดสามารถตระหนักรู้
ถึงกิจกรรมการเคลื่อนไหวของตัวมันเองได้
  
1:18:35 K:แน่นอน เราพูดถึงทั้งหมดนั้นแล้ว
 
1:18:38 M:คุณค่ะ คุณจะบอกว่า
หากการหยั่งเห็นเกิดขึ้น ณ ขณะนั้น...
  
1:18:39  
 
1:18:44  
 
1:18:49 ...การหยั่งเห็นนั้นจะไม่
ตกกลับเข้าไปสู่กลไกของความคิด
  
1:18:51 K:โอ ไม่ ไม่ตกเข้าไปอย่างแน่นอน
 
1:18:53 อย่างเช่น คุณเกิดการหยั่งเห็น
และคุณกระทำ
  
1:18:57 เอาละ เรามาเข้าใจกันให้ชัดเจน
 
1:18:59 การหยั่งเห็นหมายถึง
ปฏิบัติการที่เกิดขึ้นอย่างทันทีทันใด
  
1:19:03 ไม่ใช่มีการหยั่งเห็นก่อน
แล้วต่อมาจึงกระทำ
  
1:19:06 การหยั่งเห็นนั่นเอง
หมายถึงปฏิบัติการ
  
1:19:09 และคุณกระทำ
 
1:19:12 และการกระทำนั้นถูกต้องเสมอ
 
1:19:17 ถูกต้องในความหมาย
ที่แม่นยำเที่ยงตรง...
  
1:19:20 ...ไม่มีการเสียใจ
ไม่ได้ใช้ความพยายามใดๆ...
  
1:19:22 ...ไม่มีรางวัลหรือการลงโทษ
หรือการได้และเสียใดๆ
  
1:19:26 มันเป็นเช่นนั้นเอง
 
1:19:29 X:ปฏิบัติการนั้น
อาจไม่จำเป็นต้องไปทำอะไรเลย
  
1:19:31 มันอาจจะเป็นการไม่กระทำ
ถ้ามองในแง่ของการทำสิ่งภายนอกต่างๆ
  
1:19:35 K:คุณอาจจะต้องกระทำ
ทั้งภายนอกและภายในจิตใจ
  
1:19:40 ถ้าผมเกิดการหยั่งเห็นเข้าไป
ในเรื่องความยึดมั่นถือมั่น
  
1:19:45 การยึดถือความคิดเห็น...
 
1:19:47 ...การยึดติดกับข้อสรุป
การยึดติดกับบุคคล...
  
1:19:49 ...การยึดติดในสิ่งที่เป็นของฉัน
คุณเข้าใจไหม
  
1:19:52 ...ยึดติด ความรู้ ประสบการณ์
 
1:19:53 ถ้าผมมีการหยั่งเห็น
เข้าไปในเรื่องนั้น
  
1:19:57 สิ่งทั้งหมดจะถูกละเลิก
 
1:19:59 R:และผมขอพูดอีกแง่หนึ่ง
ผมไม่ทราบว่าคุณเห็นด้วยหรือไม่...
  
1:20:03 ...คือเพื่อมองเห็นความเป็นมายานี้
 
1:20:11 K:ครับ
 
1:20:13  
 
1:20:20 แต่เราต้องแน่ใจจริงๆ ว่า
มันเป็นมายา
  
1:20:24 R:ไม่ว่าคุณจะเรียกมันว่ามายา
หรือเรียกว่าอะไรก็ตาม มองให้เห็น...
  
1:20:26 K:"สิ่งที่เป็นจริง"
R:"สิ่งที่เป็นอยู่"
  
1:20:28 K:เท่านั้นเอง
R:ใช่ครับ มองให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
  
1:20:30 อย่าให้ชื่อใดๆ
K: ไม่ให้ชื่อ ให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
  
1:20:35 R:การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
ก็คือการเห็นสัจจะ
  
1:20:39 K:ไม่ ไม่ใช่ แค่คุณมองเห็น
 
1:20:41 คุณกำลังนำเอาเรื่องสัจจะเข้ามา
ผมยังไม่พร้อมที่จะพูดถึงเรื่องนั้น
  
1:20:44  
 
1:20:50 R:ผมต้องการพูดถึงเรื่องสัจจะ
ก่อนบ่ายโมง
  
1:20:51 ผมไม่ต้องการจะผัดผ่อนเลื่อนออกไป
 
1:20:53 แต่เรื่องใหญ่ของคุณก็คือ
อย่าเอาเรื่องกาลเวลาเข้ามา
  
1:20:59 K:ครับ ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้
ตอนบ่ายโมง
  
1:21:02 R:ไม่ครับ ยังไม่ถึงบ่ายโมง
 
1:21:07 การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
อย่างที่มันเป็นอยู่ ก็คือการเห็นสัจจะ
  
1:21:17 ผมอยากจะพูดให้ลัดสั้นอย่างนั้น
 
1:21:23 K:คุณครับ...
 
1:21:29 R:และสัจจะไม่ได้อยู่ห่างจาก...
 
1:21:33 K:ผมไม่ทราบว่ามันคืออะไร
 
1:21:36 R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณว่า การเห็น
 
1:21:39 K:ผมไม่ทราบว่าการเห็นหมายถึงอะไร
 
1:21:43 คุณได้บอกผมว่าการเห็นหมายถึงอะไร
แต่ผมอาจจะมองไม่เห็นก็ได้
  
1:21:50 ผมอาจจะคิดว่าผมเห็น
 
1:21:53 R:ครับถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่เห็น
 
1:21:56 K:ผมต้องชัดเจนว่า
ผมไม่ได้คิดเอาเอง...
  
1:22:00 ...ว่าผมกำลังเห็นอยู่
 
1:22:02 R:ไม่ครับ
 
1:22:04 K:คุณครับ ตลอดชีวิตของผม
เป็นอย่างนั้นแหละ
  
1:22:06 คือผมคิดว่าผมเห็น
 
1:22:09 R:มันแตกต่างจากการเห็น
 
1:22:12 K:คุณพูดอย่างนั้น
 
1:22:15 แต่คนธรรมดาทั่วไปพูดว่า
ครับ ผมเห็น
  
1:22:18 ซึ่งที่จริงก็คือ ผมคิดเอาว่า
ผมมองเห็น ผมเข้าใจสิ่งที่คุณกำลังพูดถึง
  
1:22:21 แต่ผมอาจจะไม่เห็น
"สิ่งที่เป็นอยู่" จริงๆ ก็ได้
  
1:22:26 ผมคิดเอาว่าผมเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่"
 
1:22:29 S:กฤษณะจี ผมขอพูด
อาจจะเป็นคำถามง่ายๆ แต่...
  
1:22:33 ...คุณพูดว่า คนทั่วๆไป บอกว่า...
 
1:22:36 ..."ผมเห็น ผมเข้าใจ
สิ่งที่คุณกำลังพูดถึงอยู่"...
  
1:22:40 ...แต่จริงๆ แล้วเขาไม่ได้เข้าใจ
K:ใช่แล้ว
  
1:22:40 S:เขาแค่เห็นอะไรบางอย่าง
โดยที่จิตเขาคิดว่าเขาเห็น...
  
1:22:44 ...หรือเห็นโดยการขบคิดด้วยเหตุด้วยผล
 
1:22:45 เราจะถามได้ไหมว่า...
 
1:22:46 ...อะไรหรือที่จะทำให้คนทั่วๆไป
เกิดการเห็นที่ถูกต้อง...
  
1:22:53 ...การเห็นที่ไม่ใช่เห็นผ่านความคิด
 
1:22:57 K:ผมอธิบายไปแล้วครับ
 
1:23:00 ว่าก่อนอื่นผมต้องรู้จักฟัง
 
1:23:03 S:ครับ
 
1:23:04  
 
1:23:09 K:ทว่า เราฟังจริงๆ หรือ
หรือใจเราเต็มแน่นไปด้วยข้อสรุปสารพัด...
  
1:23:11 ...ท่วมท้นจนจิตใจเรา
ไม่สามารถที่จะฟัง
  
1:23:17 เมื่อคุณเห็นผม คุณก็พูดว่า...
 
1:23:18 ..."เขาเป็นคนอินเดีย อย่าไปสนใจเขา
เขาไม่รู้อะไรหรอก"
  
1:23:24 หรือคุณพูดว่า "อืม เขาเป็นคน
มีน้ำใจนะ" อย่างนี้เป็นต้น
  
1:23:28 ฉะนั้นคุณไม่ได้ฟังจริงๆ
 
1:23:33 S:ถ้าอย่างนั้นคำถาม
ที่ผมเพียงเปลี่ยนถ้อยคำก็คือ...
  
1:23:37 ...อะไรนำมาซึ่งการฟังที่ถูกต้อง
 
1:23:43 K:ได้มีการกล่าวกันว่า
โดยความทุกข์
  
1:23:46 ซึ่งมันช่างเหลวไหล
 
1:23:48 ได้มีการกล่าวกันว่า
ต้องมีความเพียร
  
1:23:52 ซึ่งก็เหลวไหลอีก
 
1:23:54 คุณฟังเมื่อมีคนบอกว่า
"ผมรักคุณ" ใช่ไหม
  
1:23:58  
 
1:24:07 ดังนั้น คุณทำเช่นเดียวกันได้ไหม
 
1:24:08 ฟังสิ่งที่คุณคิดว่ามันระคายใจได้ไหม
 
1:24:17 ทีนี้กลับมายังประเด็นคำถาม
เรื่องสัจจะ
  
1:24:20 บ่ายนี้เรามีการสนทนาไหม
 
1:24:27 M:ดิฉันคิดว่าเราจะมาพบกัน
ตอนบ่ายสามโมงครึ่งค่ะ
  
1:24:30 K:บ่ายสามโมงครึ่ง
 
1:24:32 ถ้าอย่างนั้นเรามาพูดถึงสัจจะต่อดีไหม
 
1:24:36 R:ไม่ครับ ผมไม่อยากรอสัจจะแล้ว
 
1:24:42 (หัวเราะ)
 
1:24:45 K:คุณต้องการได้มันทั้งหมด
ภายในห้านาทีหรือ
  
1:24:49 R:แม้ห้านาทีก็ไม่ได้ครับ
 
1:24:50 K:หนึ่งนาทีล่ะ
 
1:24:52 R:หนึ่งนาที
 
1:24:53 ถ้าคุณทำไม่ได้ในหนึ่งนาที
ต่อให้ห้าชั่วโมงคุณก็ทำไม่ได้
  
1:24:57 K:ผมเห็นด้วยครับ
 
1:25:07 ตกลงครับในหนึ่งวินาที
 
1:25:12 สัจจะไม่อาจรับรู้ได้โดยอาศัยกาลเวลา
 
1:25:18 ขณะใดที่มีตัวตนอยู่
สัจธรรมไม่ดำรงอยู่
  
1:25:27 สัจจะไม่ปรากฏถ้ามีการเคลื่อนไหว
ของความคิดไม่ว่าในทิศทางใดๆ
  
1:25:32 สัจจะ เป็นสิ่งที่ไม่สามารถหยั่งวัด
หรือประเมินค่าได้
  
1:25:39 R:สัจจะ
 
1:25:46 K:ผมพูดว่าสัจจะ
 
1:25:56 และหากปราศจากความรักปราศจาก
ความเมตตาที่ประกอบด้วยสติปัญญาของมันเอง
  
1:26:02 สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่
 
1:26:09 R:ใช่ครับ คุณให้ความหมายมัน
ในเชิงปฏิเสธอีกแล้ว...
  
1:26:16 ...ตามธรรมเนียมปฏิบัติ
ที่แท้จริงของพระพุทธเจ้า
  
1:26:20 K:คุณเห็นไหม คุณรู้ไหมว่า
คุณได้ทำอะไรไว้ ดูซิครับ
  
1:26:25 คุณได้แปลความในลักษณะของจารีต
 
1:26:30  
 
1:26:34 เพราะฉะนั้นขออภัยที่ผมชี้ให้เห็นตรงๆ
ผมไม่ได้หยาบคาย...
  
1:26:36 ...การทำเช่นนั้นคุณได้เคลื่อนออกไป
จากการฟังจริงๆ
  
1:26:41 R:ผมฟัง ผมฟังอย่างดีทีเดียว
 
1:26:44 K:ถ้าอย่างนั้นคุณก็คงได้สัมผัส
กลิ่นหอมของมัน
  
1:26:49 R:ครับ และผมก็ได้กลิ่นหอม
ของสิ่งที่คุณพูด
  
1:26:57 และนั่นคือสาเหตุว่าทำไม
ผมจึงต้องการได้มันในหนึ่งนาที
  
1:27:01 K:ครับ...
 
1:27:02 แล้วอะไรคือความสัมพันธ์
ของสัจจะกับความเป็นจริง
  
1:27:11 ระวังครับ ขอให้รอบคอบ
 
1:27:13 ผมหมายถึงสองสิ่งนี้
ต้องแยกจากกันตลอดไปหรือ
  
1:27:18 R:ไม่ครับ
 
1:27:20 K:ไม่หรือ
 
1:27:22 R:ไม่ครับ ผมไม่ลังเลเลย
ผมไม่ลังเลอย่างนั้น
  
1:27:25 มันไม่ได้แยกออกจากกัน
 
1:27:28 K:คุณรู้ได้อย่างไร
 
1:27:30 R:ผมรู้จักมัน
 
1:27:31 K:ไม่ใช่ครับ
 
1:27:34 ฮือ! มันไม่ได้แยกต่างจากกันหรือ
 
1:27:40 แล้วนั่นคุณหมายความว่าอะไรครับ
 
1:27:45 R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว
ว่าการเห็น
  
1:27:51 K:สักครู่ครับ
 
1:27:55 สัจจะและความเป็นจริง
มันไม่ได้แยกออกจากกัน
  
1:28:03 นั่นหมายความว่า
ความคิดและสัจจะอยู่ด้วยกันเสมอ
  
1:28:04 ไม่ใช่หรือ
 
1:28:06 ถ้ามันไม่ได้แยกออกจากกัน
ถ้าอะไรบางสิ่งไม่ถูกแยกออกไม่แบ่งแยก...
  
1:28:09 ...มันก็ต้องอยู่ด้วยกัน
เป็นการเคลื่อนไหว...
  
1:28:13 ...เป็นกระแสที่เป็นหนึ่งเดียวกัน...
 
1:28:16 ความคิด...
 
1:28:18 R:ไม่ใช่ความคิด
 
1:28:19 K:ช้าก่อน นั่นคือสาเหตุว่าทำไม
ผมถึงได้สืบค้นเกี่ยวกับความเป็นจริง
  
1:28:23  
 
1:28:27 ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง
ที่ความคิดสร้างขึ้นมา
  
1:28:31 เราทุกคนเห็นด้วยว่ามันเป็นเช่นนั้น
 
1:28:34 คำว่า "ความเป็นจริง"
เราอาจจะใช้คำพูด คำศัพท์อย่างอื่นก็ได้...
  
1:28:37 ...ผมไม่ได้สนใจ
แต่สำหรับตอนนี้เรากำลังพูดว่า...
  
1:28:40 ...ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง
ที่ความคิดสร้างขึ้นมา...
  
1:28:45 ...รวมทั้งมายาด้วย...
 
1:28:48 ...ส่วนสัจจะก็ไม่มีอะไร
เกี่ยวข้องกับความคิดเลย...
  
1:28:56 ...มันเกี่ยวข้องกันไม่ได้
 
1:28:57 และเพราะฉะนั้น
สองสิ่งนี้อยู่ด้วยกันไม่ได้
  
1:29:01 R:การเห็นมายานั้น
หรือมันจะเป็นอะไรก็ตาม...
  
1:29:07 ...การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่"
คือการเห็นสัจจะ
  
1:29:12 "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" คือสัจจะ
 
1:29:17 ไม่มีสัจจะใดอื่นนอกจากนั้น
 
1:29:20 "สิ่งที่เป็นอยู่" เป็นสัจจะ
 
1:29:23 K:เปล่าครับ
 
1:29:26 R:นั่นคือ "สิ่งที่เป็นอยู่" คือ สัจจะ
 
1:29:29 K:คุณครับ...
 
1:29:31 R:สิ่งที่ไม่เป็นอยู่ คือสิ่งไม่จริง
 
1:29:34 K:ไม่ใช่ เราพูดว่าความเป็นจริง
คือกระแสของความคิด
  
1:29:40 ถูกต้องไหมครับ
 
1:29:43 และสัจจะไร้กาลเวลา
 
1:29:51 สัจจะคือไร้กาลเวลา
 
1:29:55 มันไม่ใช่สัจจะของคุณ
ของผมหรือของเขา...
  
1:29:59 ...มันเป็นบางสิ่งบางอย่าง
ที่อยู่เหนือพ้นกาลเวลา
  
1:30:01 ส่วนความคิดเป็นของกาลเวลา
สองสิ่งนี้ไปด้วยกันไม่ได้...
  
1:30:08 R:สิ่งที่ผมพูดคือไม่มีสอง
 
1:30:13 K:คุณครับ...
 
1:30:15 R:นั่นคือความเป็นคู่อีก
คุณกำลังแบ่งแยกอีก
  
1:30:20 K:ไม่ ผมไม่ได้ทำเช่นนั้น
 
1:30:22 ผมกำลังชี้ให้เห็นครับ
ผมอาจจะเข้าใจผิด
  
1:30:24 แต่ผมเพียงชี้ให้เห็นเท่านั้น...
 
1:30:29 ...ว่าความคิดได้สร้าง
สิ่งลวงอย่างนั้นขึ้นมา...
  
1:30:34  
 
1:30:39 ...และยังมีสิ่งหลอกลวงอีกมากมาย
ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น...
  
1:30:45 ...และมันอาจจะหลอกตัวมันเองโดยพูดว่า
"ใช่ฉันได้เห็นสัจจะแล้ว"
  
1:30:47 เพราะฉะนั้น
ผมจึงต้องให้ชัดเจนจริงๆ...
  
1:30:49 ...มันต้องกระจ่างชัดจนไม่มี
สิ่งหลอกลวงใดๆ อยู่อีก...
  
1:30:54 ...ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม
 
1:30:58 และผมกำลังพูดว่าสิ่งลวงจะยังคงอยู่
อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้...
  
1:31:00 ...ถ้าหากผมไม่เข้าใจธรรมชาติ
ของความเป็นจริง
  
1:31:09 เรามาพูดเรื่องนี้ต่อหลังอาหารกลางวัน
 
1:31:13 R:ในช่วงบ่ายผมอยากจะพูดถึง
ปัญหาอื่นมากกว่า
  
1:31:18  
 
1:31:20 เพราะสำหรับปัญหาที่มันไม่มีที่จบสิ้น
 
1:31:22 K:ได้ครับ ปัญหาอะไรหรือครับ
 
1:31:25 R:ปัญหาอื่นที่เราอยากจะพูดถึงคือ...
 
1:31:30 ...ความต่อเนื่อง
ภาวะก่อนกำเนิดมีอยู่หรือไม่...
  
1:31:33 ...ซึ่งคนทั่วไปเรียกว่า
การเกิดใหม่
  
1:31:34 K:การเกิดใหม่หรือ
 
1:31:35 R:ครับ
 
1:31:36 K:ครับ เรามาพูดกัน
หลังอาหารกลางวันดีไหมครับ
  
1:31:38 R:ผมเห็นด้วยครับ
 
1:31:39 K:ตกลง
 
1:31:40 R:ผมคิดว่าตรงนี้เราได้มาถึงสัจธรรม
 
1:31:47 ผมไม่ทราบว่าคุณจะ…
 
1:31:49 K:ผมไปไม่ถึงสัจธรรม
ผมเข้าไปหาสัจธรรมไม่ได้
  
1:31:54 R:เปล่าครับ คุณเห็นสัจจะ
 
1:32:00 K:ผมไม่เห็นสัจจะ
 
1:32:01 มันต่างกันราวฟ้ากับดิน ผมเข้าหา
สัจธรรมไม่ได้ ผมไม่เห็นสัจจะ
  
1:32:05 สัจธรรมดำรงอยู่
มีอยู่หรือสามารถอยู่ได้...
  
1:32:11 ...ก็ต่อเมื่อไม่มีตัวตนอยู่เท่านั้น
 
1:32:15 R:ถูกต้องแล้วครับ
 
1:32:20 K:เราไปกินข้าวกันเถอะ ดีไหม