Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS4 - ความจริงคืออะไร
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 4
ที่บร็อควูดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
28
| 0:15 | Giddu Narayan: | N:คุณ ฟีโรส เมทห์ธา |
| Mr Feroz Meta is a scientist | เป็นนักวิทยาศาสตร์... | |
| 0:20 | and has written a book | ...และได้เขียนหนังสือเล่มหนึ่ง |
| about a couple of years ago | เมื่อราว สอง สาม ปีมาแล้ว... | |
| 0:25 | ‘The Heart of Religion’, | ...เรื่อง "หัวใจแห่งศาสนา" |
| which was very well received. | ||
| 0:28 | ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันมาก | |
| 0:30 | He came here last year once | เขามาที่นี่เมื่อปีที่แล้วครั้งหนึ่ง |
| and he also knows Dr Rahula | และเขาก็รู้จักดร.ราหุลา... | |
| 0:34 | who was here | ...ซึ่งมาร่วมเสวนาที่นี่ |
| for last year’s discussion. | เมื่อปีที่แล้ว | |
| 0:43 | K: Begin, sir. | K:เริ่มเลยครับ |
| 0:48 | Walpola Rahula: | R:ทำไมคุณไม่พูดอะไร |
| Why don’t you speak one word first? | สักคำหนึ่งก่อนละครับ | |
| 0:51 | K: What am I to say? | K:ผมจะพูดอะไรดี ผมไม่ทราบ |
| I don’t know. | ||
| 0:54 | We all join in? | พวกเราทุกคนจะเข้าไปร่วม |
| 0:56 | WR: Sir, I want to ask you | R:คุณครับวันนี้ผมต้องการจะถาม |
| one thing today. | คุณสักอย่างหนึ่ง | |
| 1:03 | You see, we all talk of truth, | ท่านก็เห็นแล้วว่า |
| absolute truth, ultimate truth; | พวกเราพากันพูดถึงสัจธรรม | |
| 1:08 | สัจธรรมอันสมบูรณ์ | |
| สัจธรรมอันสูงสุด.. | ||
| 1:12 | and seeing it and realizing it; | ...การเห็นธรรมและการบรรลุธรรม |
| always we talk about it. | ||
| 1:15 | เราพูดถึงเรื่องนี้กันเสมอ | |
| 1:18 | And of course in Buddhism, | และในพุทธศาสนา |
| according to Buddha’s teachings, | ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า... | |
| 1:22 | these are very important central | ...แน่นอนว่า สิ่งเหล่านี้เป็นแก่น |
| points, that is the essence really. | ที่สำคัญมากเป็นหัวใจจริงๆ | |
| 1:29 | And Buddha says there is only | และพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า |
| one truth, there is no second. | สัจธรรมมีเพียงหนึ่งเดียวเท่านั้น ไม่มีสอง | |
| 1:42 | It is clearly mentioned. | มีการกล่าวไว้อย่างชัดเจน |
| 1:47 | But this is never | แต่ที่ไม่เคยกล่าวไว้ในเชิงบวก |
| defined in positive terms. | ||
| 1:52 | That is, this truth is equated | นั่นคือสัจธรรมนี้ถือว่า |
| also with Nirvana. | เสมอกันกับนิพพาน | |
| 2:01 | It is equated. | คือว่าเท่าเทียมกัน |
| 2:03 | And sometimes | และบางครั้งคำว่าสัจธรรม... |
| the word ‘truth’ is used | ||
| 2:08 | in place of Nirvana, | ...ก็ใช้แทนคำว่านิพพาน |
| ultimate truth, absolute truth. | สัจจะอันสูงสุด สัจจะที่สมบูรณ์ | |
| 2:12 | And then Nirvana is never defined; | และคำว่านิพพาน |
| except mostly in negative terms. | ไม่เคยมีการให้คำจำกัดความ | |
| 2:17 | ยกเว้นจะกล่าวไว้ในเชิงปฏิเสธ | |
| เสียเป็นส่วนใหญ่ | ||
| 2:21 | If it is described | ถ้าจะมีการพรรณนาถึงในเชิงบวก... |
| in positive terms, | ||
| 2:24 | ...ส่วนใหญ่จะเป็นการอุปมาอุปมัย | |
| 2:25 | it is mostly metaphorically, | เป็นสัญลักษณ์ เป็นเครื่องหมาย |
| as a symbol, symbolic way. | ||
| 2:32 | And there is a very beautiful | และมีพระสูตรของฝ่ายมหายาน |
| Mahayana Sutra; | บทหนึ่งไพเราะมาก... | |
| 2:38 | of course, | ...ผมคิดว่าเมื่อผมใช้คำว่า |
| when I use the word ‘Mahayana’, | "มหายาน" ทุกคนคงเข้าใจ... | |
| 2:41 | you all understand, I think; | |
| 2:44 | there was the original | ...มีคำสอนของพระพุทธเจ้า |
| authentic teaching of the Buddha | ที่เป็นของแท้ดั้งเดิม... | |
| 2:50 | known as ‘Theravada’, | ...รู้จักกันในนามของ "เถรวาท" |
| that is the tradition of the elders. | คือจารีตประเพณีของคนรุ่นสูงอายุ | |
| 2:57 | Then about the 1st B.C., | แล้วราว ค.ศ. ที่ 1 |
| round about that period | ราวๆ ช่วงเวลานั้น... | |
| 3:03 | Mahayana, which is a later | ...ฝ่ายมหายานซึ่งพัฒนา |
| development, began to grow | ขึ้นมาทีหลังเริ่มเติบโต... | |
| 3:09 | – free interpretation | ...มีการตีความคำสอน |
| of the teaching of the Buddha. | ของพระพุทธเจ้ากันอย่างเสรี | |
| 3:12 | There is a very | มีพระสูตรบทหนึ่งเขียนไว้ไพเราะมาก... |
| beautiful Sutra written | ||
| 3:16 | – of course, it is a late work | ...มันเป็นงานที่เขียนขึ้นในภายหลัง... |
| all students, followers accept, | ||
| 3:20 | ...นักศึกษา ลูกศิษย์ลูกหายอมรับว่า... | |
| 3:23 | that is the teaching | ...นั่นคือคำสอนของ |
| of the Bodhisattva Vimalakirti. | พระโพธิสัตว์วิมาลากีรติ | |
| 3:29 | There is an assembly | มีการชุมนุมของบรรดาพระโพธิสัตว์ |
| in this house of the Bodhisattvas, | และสาวกทั้งหลาย... | |
| 3:34 | disciples and | ...ซึ่งเหมือนๆ กับ |
| like this great assembly. | การประชุมที่ยิ่งใหญ่ครั้งนี้ | |
| 3:40 | There in that assembly the question | ณ ที่ประชุมแห่งนั้น |
| was put: ‘What is non-duality?’ | ||
| 3:46 | มีการตั้งคำถามขึ้นมาว่า | |
| "อะไรคือความไม่เป็นคู่" | ||
| 3:52 | That is, non-duality is another word | นั่นคือคำว่า "ความไม่เป็นคู่" |
| for the absolute truth, or Nirvana. | เป็นอีกหนึ่งที่ใช้แทนคำว่า... | |
| 3:55 | ...สัจธรรมที่สมบูรณ์หรือนิพพาน | |
| 3:58 | It is in Sanskrit called advaya. | คำในภาษาสันสกฤต เรียกว่า อทฺลย |
| 4:02 | K: Advaita, in Sanskrit, yes. | K:ใช่ครับ อทฺไวต ในภาษาสันสกฤต |
| 4:04 | WR: No, advaita is | R:ไม่ใช่ครับ อทฺไวต |
| different from advaya. | เป็นคนละคำกับอทฺลย | |
| 4:07 | Yes. | |
| 4:09 | Vedanta advaita is: | |
| 4:12 | you are the world, | |
| there is no difference, | ||
| 4:17 | In Buddhism, in Buddhist terminology | ในพุทธศาสนา ในความหมายทาง |
| advaya means | พุทธศาสนา อทฺลย หมายถึง... | |
| 4:22 | neither existence | ...ไม่ใช่ทั้งการดำรงอยู่ |
| nor non-existence. | และการไม่ดำรงอยู่... | |
| 4:25 | Buddha says, ‘The world is duality’, | ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า |
| that means – either is or is not, | "โลกคือความเป็นคู่" | |
| 4:28 | นั่นหมายความว่า | |
| อาจจะใช่หรือไม่ใช่ก็ได้... | ||
| 4:31 | either exist or does not exist, | ...อาจจะดำรงอยู่หรือไม่ดำรงอยู่ก็ได้ |
| either right or wrong, | อาจจะถูกหรือผิดก็ได้... | |
| 4:36 | that is dvaya, | ...นั่นคือ อทฺลย |
| according to Buddhist teaching. | ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า | |
| 4:40 | Buddha says the world is | นั่นคือพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า |
| depending on this, dvaya. | โลกขึ้นอยู่กับสิ่งนี้... | |
| 4:44 | But the Buddha teaches | |
| 4:46 | –without falling into this dvaita, | แต่พระพุทธเจ้าสอนโดย |
| that is advaita. | ไม่ตกอยู่ในเรื่องนี้…เรื่องนั้น... | |
| 4:51 | And the question was put, | และมีการตั้งคำถามว่า "อะไรคืออทฺลย" |
| ‘What is advaya?’ | ||
| 4:54 | And there are 32 definitions, | มีการให้คำจำกัดความถึง 32 ความหมาย |
| ยาวเป็นหางว่าว... | ||
| 4:57 | why Bodhisattvas, disciples, | ในเรื่องนี้พระวิมาลากีรติโดดเด่น |
| there’s a long list. | ||
| 5:01 | Then Vimalakirti is the leading | บรรดาพระโพธิสัตว์ |
| figure in this story, they said, | และสาวกทั้งหลายกล่าวว่า... | |
| 5:07 | ‘Sir, it is not our opinion, | "ท่านครับ มันไม่ใช่ |
| but we want to know your opinion’. | ความเห็นของพวกเรา... | |
| 5:10 | ...แต่พวกเราต้องการทราบ | |
| ความเห็นของท่าน" | ||
| 5:13 | And then Sutra says, | และในพระสูตรกล่าวไว้ |
| it is very interesting, | อย่างน่าสนใจทีเดียว... | |
| 5:18 | Vimalakirti answered the question | ...พระวิมาลากีรติตอบคำถามนั้น |
| with a thundering silence. | ด้วยความเงียบสนิท | |
| 5:23 | K: Quite. | K:จริง |
| 5:25 | WR: If you speak, it is not duality. | R:ถ้าคุณพูดมันก็ไม่ใช่ความเป็นคู่ |
| 5:29 | And I was asked in Oxford | ศาสนาจารย์คนหนึ่ง |
| by a professor | ในมหาวิทยาลัยอ๊อกฟอร์ด | |
| 5:32 | when I gave a series of lectures, | เคยถามผม ตอนที่ผมสอนอยู่ที่นั่น... |
| 5:35 | ‘Can you formulate | "คุณสามารถแสดงความไม่เป็นคู่ |
| this non-duality or truth?’ | หรือสัจธรรมนี้ออกมาเป็นสูตรได้ไหม" | |
| 5:40 | I say the moment you formulate, | ผมพูดว่าในทันทีที่คุณกำลังคิดสูตร |
| that is not non-duality; | มันก็ไม่ใช่ความไม่เป็นคู่แล้ว... | |
| 5:45 | that becomes duality | ...มันจะกลายเป็นความเป็นคู่ |
| the moment you formulate it. | ในทันทีที่คุณคิดสูตรให้มัน | |
| 5:50 | So, just as they asked Vimalakirti, | ดังนั้นวันนี้ผมขอถามคุณเหมือนกับที่ |
| I ask you today: | สาวกทั้งหลายถามพระวิมาลากีรติ... | |
| 5:56 | what is truth, | ...ท่านเห็นว่าสัจธรรมคืออะไร |
| what is absolute truth, | สัจธรรมอันสมบูรณ์คืออะไร... | |
| 6:00 | what is ultimate truth | สัจธรรมสูงสุดคืออะไรและ |
| ความไม่เป็นคู่นั้นคืออะไรตามที่คุณเห็น | ||
| 6:02 | and what is that non-duality | กรุณาตอบด้วยครับ |
| as you see it? Tell us. | ||
| 6:09 | It is a challenge. | มันเป็นการท้าทาย |
| 6:18 | K: They’re all looking at us. | K:พวกเขากำลังมองมาที่เรา |
| WR: Yes, that is right. | ||
| 6:20 | R:ถูกต้องแล้วครับ | |
| 6:24 | Rather, looking at you. | ผมว่าเขามองท่านอยู่ |
| K: At us, sir. | ||
| 6:26 | K:มองเราครับ | |
| 6:32 | Do you think, sir, | คุณคิดว่ามีความแตกต่างระหว่าง |
| ความเป็นจริงกับสัจจะไหมครับ | ||
| 6:38 | there is a difference | |
| between reality and truth? | ||
| 6:46 | And is truth measurable by words? | และสัจจะสามารถวัดหรือประเมิน |
| ได้ด้วยคำพูดหรือไม่ | ||
| 6:58 | And if we could distinguish | และถ้าเราสามารถจำแนกแยกแยะได้ว่า |
| 7:01 | between what is reality | อะไรคือความเป็นจริง |
| and what is truth, | และอะไรคือสัจธรรม... | |
| 7:10 | then perhaps we could penetrate | ...บางทีเราจะสามารถ |
| more deeply into this question. | เจาะลงไปในคำถามนี้ลึกกว่า | |
| 7:18 | What is reality? | อะไรคือความเป็นจริง |
| 7:21 | The very word ‘res’, | คำว่า res หมายถึง |
| means ‘things’, thing. | "สิ่งต่างๆ" สิ่งของ | |
| 7:28 | What is the thing? | สิ่งของคืออะไร |
| 7:32 | Could we say that everything | เราสามารถพูดได้ไหมว่า |
| that thought has created is reality | ||
| 7:46 | including the illusions, the gods, | ทุกสิ่งทุกอย่างที่ความคิดสร้างขึ้น |
| the various mantras, rituals, | คือความเป็นจริง... | |
| 7:59 | the whole movement of thought, | ...รวมทั้งมายา เทพเจ้า |
| บทสวดมนต์และพิธีกรรมต่างๆ | ||
| 8:04 | what it has brought about | ...การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด |
| in the world | ที่ความคิดสร้างขึ้นมาในโลก... | |
| 8:06 | – the cathedrals, the temples, | ...เช่นโบสถ์ วัดวาอาราม สุเหร่า |
| the mosques, and their content? | ||
| 8:09 | และอะไรต่อมิอะไรที่มีอยู่ในนั้น | |
| 8:12 | That is reality, | นั่นคือความเป็นจริง |
| like the microphone, | เหมือนกับไมรโครโฟนชุดนี้... | |
| 8:18 | it’s made by thought, | ...ความคิดสร้างมันขึ้นมา |
| it is there, actual. | มันอยู่ตรงนั้นจริง | |
| 8:23 | But nature is not | แต่ธรรมชาติไม่ได้สร้าง |
| created by thought. | ขึ้นมาด้วยความคิด | |
| 8:31 | It exists. | มันมีอยู่ |
| 8:33 | But we human beings have | แต่มนุษย์เราได้ใช้ธรรมชาติ |
| used nature to produce things | ผลิตสิ่งต่างๆ ขึ้นมา... | |
| 8:39 | like our houses, chairs, | ...เช่นบ้านของเรา เก้าอี้ และอื่นๆ |
| and so on and so on. | ||
| 8:45 | WR: You mean to say, | R:คุณหมายถึง |
| nature of things. | ธรรมชาติของสิ่งของต่างๆ | |
| 8:48 | Nature of things. | ธรรมชาติของสิ่งต่างๆ |
| 8:50 | K: Nature. | K: ธรรมชาติ |
| WR: Nature, yes. | ||
| 8:55 | K: The beauty of the Earth, | R: ครับ ธรรมชาติ |
| the rivers, | ||
| 8:58 | the waters, the seas, the trees, | K:ความงามของโลกแม่น้ำ |
| น้ำ ทะเล ต้นไม้... | ||
| 9:02 | the heavens, the stars, | ...สวรรค์ ดวงดาวและสายลม |
| and the flowing winds, and all that. | และอะไรทำนองนั้น | |
| 9:07 | WR: And why not | R:แล้วทำไมไม่พูดถึงความงามของสิ่งนี้ |
| the beauty of this thing? | ||
| 9:10 | K: Oh, there is a beauty in this. | K:โอ! มีความงามในสิ่งนี้ |
| WR: That’s right. | ||
| 9:11 | R:ถูกต้อง | |
| 9:12 | K: But we were saying, I mean, | K:แต่เรากำลังพูดว่า... |
| 9:15 | a beautiful cathedral, | ...ผมหมายถึงโบสถ์ที่งดงาม |
| a beautiful poem, | บทกลอนที่ไพเราะ... | |
| 9:20 | a lovely picture | ...รูปภาพที่สวยงาม |
| – are all the result of thought. | ||
| 9:23 | ทั้งหมดนั้นเป็นผลของความคิด | |
| 9:26 | So could we say then | ดังนั้นเราจะพูดได้ไหมว่า |
| 9:29 | that anything | |
| that thought has created, | ||
| 9:33 | brought about, put together, | อะไรก็ตามที่ความคิดสร้างขึ้นมา... |
| 9:36 | is reality? | ...ทำให้เกิดขึ้นหรือประกอบกันขึ้น |
| คือความเป็นจริง | ||
| 9:43 | Mary Zimbalist: Sir, when you | M:คุณค่ะ เมื่อคุณพูดถึง |
| speak of the beauty of the object, | ความงามของวัตถุสิ่งของ... | |
| 9:46 | are you including | ...คุณหมายรวมลักษณะแห่งความงามของมัน |
| their quality of beauty as reality | ว่าเป็นความเป็นจริงด้วยหรือค่ะ... | |
| 9:50 | or the object itself, | ...หรือเฉพาะตัววัตถุอันนั้น... |
| 9:51 | the beauty may be | |
| some other quality. | ||
| 9:54 | K: The object itself | ...ส่วนความงามอาจจะเป็น |
| could be beautiful? | อีกคุณสมบัติหนึ่ง | |
| 9:56 | or one can attribute beauty | K:ตัววัตถุเองอาจจะงดงาม |
| to the thing | หรือเราอาจจะหาเหตุผลของความงาม... | |
| 10:00 | which may not be | ...ใส่ให้กับสิ่งนั้นซึ่งตัวมันเอง |
| beautiful in itself. | อาจจะไม่ได้สวยงามเลยก็ได้ | |
| 10:02 | MZ: So it’s the idea | |
| of the beauty of that object | ||
| 10:06 | that you are including | M:ดังนั้นคุณรวมถึงความคิดเห็น |
| in this category? | เกี่ยวกับความงามของวัตถุนั้นด้วยใช่ไหม... | |
| 10:07 | K: Yes. Both. Yes. | K:ใช่ทั้งสองอย่างครับ |
| 10:10 | So could we do that, sir? | เราทำอย่างนั้นได้ไหมครับ |
| แยกให้เห็นชัดว่าความเป็นจริงคืออะไร | ||
| 10:12 | That reality, including | ความเป็นจริงนั้น รวมถึงมายาต่างๆ |
| the illusions it has created, | ที่ความคิดสร้างขึ้นมา... | |
| 10:18 | as well as the material things | ...เช่นเดียวกับสิ่งที่เป็นวัตถุต่างๆ |
| it has created | ที่ความคิดสร้างขึ้น... | |
| 10:22 | through technological knowledge | ...โดยใช้ความรู้ทางเทคโนโลยีและอื่นๆ |
| and so on, so on | ||
| 10:26 | – all that is reality. | ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง |
| 10:29 | WR: Yes. | R:ครับ ผมขอเพิ่มเติม |
| May I add a little to that? | ในเรื่องนั้นสักเล็กน้อย | |
| 10:34 | That is, reality, | คือเกี่ยวกับความเป็นจริง... |
| – I should say, | ||
| 10:44 | I am explaining to you the Buddhist | ...ผมกำลังจะอธิบายทัศนคติของชาวพุทธ |
| attitude about this problem – | เกี่ยวกับปัญหานี้ให้คุณฟัง... | |
| 10:51 | according to Buddhist thought, | ...ตามระบบความคิดของชาวพุทธ... |
| Buddha’s teaching, | ||
| 10:55 | ...ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า... | |
| 10:59 | there is relative truth or reality. | ...มีสัจจะในเชิงสัมพันธ์ |
| (สมมุติสัจจะ) หรือความเป็นจริง | ||
| 11:05 | K: Don’t let’s use | K:ขออย่าใช้คำว่าสัจจะ |
| the truth and reality, just... | และความเป็นจริง... | |
| 11:08 | WR: Yes, let us say reality, | R:ได้ครับ ขอพูดว่า |
| reality is relative... | ความเป็นจริงคือ... | |
| 11:12 | K: Of course. | K:แน่นอน |
| WR:...and absolute. | ||
| 11:13 | R:….และสมบูรณ์ | |
| 11:14 | What you say is fully accepted, | ที่คุณพูดมาทั้งหมดนั้น |
| that is the reality. | ||
| 11:17 | ยอมรับได้เต็มที่ว่า | |
| นั่นคือความเป็นจริง | ||
| 11:19 | K: That is, everything | K:นั่นคือทุกสิ่ง ทุกอย่าง |
| that thought has created is reality. | ที่ความคิดสร้างขึ้น คือความเป็นจริง | |
| 11:24 | WR: Reality. | R:คือความเป็นจริง |
| 11:27 | K:แม้ความฝัน... | |
| 11:29 | K: The dreams... | R:แม้แต่ความฝันก็คือความเป็นจริง |
| WR: Reality, even the dreams. | ||
| 11:33 | K:...dreams, all the sensory | K:ความฝัน การตอบสนองทางประสาทสัมผัส |
| and sensuous responses. | และความรู้สึกต่างๆ ทั้งหมด | |
| 11:41 | WR: Yes. | R:ครับ |
| 11:42 | K: All the technological world | K:โลกแห่งความรู้ |
| of knowledge, | ทางเทคโนโลยีทั้งหมด... | |
| 11:50 | all the things that thought | ...สิ่งทั้งหลายทั้งปวง |
| has put together as literature, | ที่ความคิดสร้างขึ้นมา | |
| 11:56 | poem, painting, | ...เช่นวรรณกรรม โครงกลอน ภาพเขียน |
| illusions, gods, symbols | มายา เทพเจ้า สัญลักษณ์ต่างๆ | |
| 12:02 | – all that is reality. | ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง |
| 12:09 | Would you accept that, sir? | คุณยอมรับไหมครับ |
| 12:13 | Feroz Meta: Yes, but this word | F:ใช่ครับ แต่คำว่า ความเป็นจริง |
| ‘reality’ has its denotation; | มีความหมายแรกของมัน... | |
| 12:25 | its first meaning | ...เช่นเดียวกันกับความหมายแฝงของมัน |
| as well as its connotation. | ||
| 12:29 | K: Yes. | K:ใช่ครับ |
| 12:30 | FM: And through the centuries | F:และตลอดเวลานับร้อยๆ ปีมาแล้ว |
| 12:32 | people have tended | ผู้คนพากันพูดถึงความเป็นจริง |
| to talk of reality | ในความหมายแฝงของมันมากกว่า... | |
| 12:37 | more in terms of one of its | ...ว่าคือความเป็นจริงสูงสุด |
| connotations of ultimate reality. | ||
| 12:44 | K: I know, | K:ผมทราบ แต่ผมอยากจะแยกสองคำนี้ |
| but I would like to separate the two | สัจจะและความเป็นจริง | |
| 12:49 | – truth and reality. | |
| 12:53 | Otherwise we mix our terms | มิฉะนั้นแล้วเราเอาคำต่างๆ |
| all the time. | มาปนเปกันตลอดเวลา | |
| 12:56 | FM: That is true. | F:จริงครับ |
| 13:00 | Scott Forbes: | S:ขออภัยครับ คุณรวมธรรมชาติ |
| Are you also, excuse me, | ไว้ในความเป็นจริงด้วยหรือครับ | |
| 13:01 | are you also including | |
| nature in reality? | ||
| 13:04 | K: No. | K:ไม่รวม |
| SF: No. Right. | ||
| 13:06 | K: No. That tree is | S:ไม่ ถูกไหมครับ |
| not created by thought. | ||
| 13:07 | K:ไม่ครับ ความคิดไม่ได้สร้าง | |
| ต้นไม้นั้นขึ้นมา | ||
| 13:10 | But out of that tree | แต่จากต้นไม้นั้น มนุษย์สามารถ |
| man can produce chairs and so on. | ผลิตเป็นเก้าอี้และอื่นๆ ได้ | |
| 13:16 | SF: Yes. Is there then | S:ครับ แล้วมีประเภทที่สาม |
| a third category of things | ของสรรพสิ่งไหมครับ... | |
| 13:18 | which is neither truth nor reality? | ...สิ่งที่ไม่ใช่ทั้งสัจจะ |
| หรือความเป็นจริง | ||
| 13:23 | Or are you calling nature... | หรือคุณเรียกว่าธรรมชาติ... |
| 13:25 | K: Nature is not created by thought. | K:ธรรมชาติไม่ได้ |
| SF: No. | ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด | |
| 13:27 | S:ไม่ใช่ครับ | |
| 13:29 | K: The tiger, the elephant, | K:เสือ ช้าง กวาง |
| the deer. | หรือกวางตัวเล็กๆ ที่กระโจนผ่านไป | |
| 13:33 | The gazelle that flies – that | เห็นได้ชัดเจนว่า |
| obviously is not created by thought. | ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา | |
| 13:40 | WR: That means, you don’t take | R:นั่นหมายความว่าคุณไม่นับว่า |
| the tree as a reality. | ต้นไม้คือความเป็นจริงอย่างหนึ่ง | |
| 13:46 | K: I take it as a reality, | K:ผมถือว่ามันคือความเป็นจริง |
| of course it’s a reality, | แน่นอนมันคือความเป็นจริงหนึ่ง... | |
| 13:51 | but it’s not created by thought. | ...แต่ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา |
| WR: That’s true. | ||
| 13:52 | R:อันนั้นจริง | |
| 13:54 | Then do you mean to say, | ถ้าอย่างนั้นที่คุณพูดหมายความว่า... |
| only things created by thought | ||
| 13:56 | ...สิ่งที่ความคิด | |
| สร้างขึ้นเท่านั้น... | ||
| 13:58 | you include in reality. | ...ที่คุณรวมมันไว้ในความเป็นจริง |
| K: Yes. | ||
| 14:00 | K:ครับ | |
| 14:01 | WR: Of course that is | R:แน่นอนนั่นเป็น |
| your own definition. | คำจำกัดความของคุณเอง | |
| 14:04 | K: No, I’m trying to be clear | K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังพยายาม |
| that we understand, | ให้แน่ใจว่าเราเข้าใจกัน... | |
| 14:11 | so as not to get involved | ...เพื่อคำสองคำนี้ |
| in these two terms | สัจจะและความเป็นจริง... | |
| 14:14 | – truth and reality. | ...จะได้ไม่สับสนปนเปกันในการสืบค้น |
| WR: Yes, I can understand, | ||
| 14:19 | leave the word truth | R:ครับ ผมเข้าใจ เก็บคำว่าสัจจะ |
| for another purpose and let us... | ไว้ใช้ในวัตถุประสงค์อื่น และเรามา... | |
| 14:22 | K: Not another purpose, | K:ไม่ใช่จุดประสงค์อื่น |
| เรามามองดูความเป็นจริงกัน | ||
| 14:25 | let us look at reality | อะไรคือความเป็นจริง |
| – what is reality? | ||
| 14:33 | The wall is reality. | กำแพงคือความเป็นจริง |
| WR: Yes. | ||
| 14:35 | R:ครับ | |
| 14:36 | K: These lamps are reality. | K:ตะเกียงเหล่านี้คือความเป็นจริง |
| 14:40 | You sitting there, this person | |
| sitting there, are realities. | ||
| 14:45 | The illusions that one has | คุณนั่งอยู่ตรงนั้น คนนี้นั่งตรงนั้น |
| are an actual reality. | คือความเป็นจริงทั้งนั้น | |
| 14:51 | MZ: But, sir, the people sitting | มายาลวงต่างๆ ที่เรามี |
| there are not created by thought. | คือความเป็นจริงที่มีอยู่จริง | |
| 14:54 | K: No. | M:คุณค่ะ แต่ผู้คนที่นั่งอยู่ตรงนั้น |
| ไม่ได้สร้างขึ้นโดยความคิด | ||
| 14:55 | MZ: So could we more or less define | K:ไม่ใช่ครับ |
| 14:56 | M:ดังนั้นเราควรจะ... | |
| 14:58 | another category | ...จัดสรรให้สิ่งมีชีวิต ธรรมชาติ |
| for living creatures, | ต้นไม้ สัตว์ต่างๆ... | |
| 15:01 | nature, trees, animals, people? | ...และผู้คนอยู่อีกประเภทหนึ่งหรือไม่ |
| 15:04 | K: A human being is | K:มนุษย์ไม่ได้ถูกสร้าง |
| not created by thought. | ขึ้นมาโดยความคิด | |
| 15:07 | MZ: No. | M:ไม่ค่ะ |
| 15:08 | K: But what he creates. | K:แต่สิ่งที่มนุษย์สร้าง... |
| MZ: Yes. | ||
| 15:10 | M:ค่ะ | |
| 15:12 | So the reality category | ดังนั้นคุณกำลังพูดถึง |
| of which you are speaking | ประเภทของความเป็นจริง... | |
| 15:15 | is man-made, in a sense. | ...ในความหมายสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น |
| K: Man-made. | ||
| 15:18 | K:สิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นมา | |
| 15:20 | Like war is a reality. | เช่นสงครามคือความเป็นจริง |
| 15:26 | You’re a bit hesitant about this. | คุณลังเลเล็กน้อยเกี่ยวกับตรงนี้ |
| 15:30 | FM: Could we regard all that is | F:เราจะถือว่าสิ่งทั้งหมดนั้น |
| apprehended through the senses | รับรู้เข้ามาผ่านประสาทสัมผัสต่างๆ... | |
| 15:36 | and then interpreted | ...แล้วสมองก็ตีความออกมา |
| by the brain as reality. | เป็นความเป็นจริงได้ไหมครับ | |
| 15:41 | K: That’s right, sir. | K:ถูกต้องครับ |
| 15:44 | SF: At one time | S:ครั้งหนึ่งเราได้จำแนกแยกแยะ |
| we made a distinction, | ระหว่างความเป็นจริง... | |
| 15:47 | in talking, between reality | |
| 15:49 | which was anything | ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม |
| that was created by the mind, | ที่จิตใจคิดสร้างขึ้น... | |
| 15:53 | and actuality | ...และสิ่งที่มีอยู่จริง... |
| 15:54 | which is anything that could | ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม |
| be captured by the mind, | ที่จิตใจจับต้องได้... | |
| 15:58 | anything which existed | ...อะไรก็ตามซึ่งดำรงอยู่ |
| in time and space. | ในกาลเวลาและมีพื้นที่ | |
| 16:00 | K: Yes. | K:ครับ |
| 16:01 | SF: And then there was truth. | S:และยังมีสัจจะ |
| 16:02 | Now, reality was | ความเป็นจริงคือส่วนหนึ่ง |
| part of actuality. | ของสิ่งที่มีอยู่จริง | |
| 16:09 | In other words, the tree was | พูดอีกอย่างหนึ่งว่า |
| an actuality not a reality. | ||
| 16:12 | ต้นไม้เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง | |
| ไม่ใช่ความเป็นจริง | ||
| 16:14 | K: Why do you want to separate... | K:ทำไมคุณต้องการแบ่งแยก... |
| 16:16 | SF: Otherwise it becomes | S:มิฉะนั้นแล้วมันจะสับสนมาก... |
| very confusing | ||
| 16:18 | because if we say, look, | ...เพราะถ้าเราพูดว่า |
| you and I, as people, | คุณและผมเป็นคน... | |
| 16:21 | we are not created by thought, | ...ความคิดไม่ได้สร้างเราขึ้นมา |
| so we’re not reality. | ดังนั้นเราจึงไม่ใช่ความเป็นจริง | |
| 16:25 | K: You want to separate actuality, | K:คุณต้องการแยกออกเป็น |
| reality and truth? Is that it? | สิ่งที่มีอยู่จริง ความเป็นจริง และสัจจะหรือ | |
| 16:30 | อย่างนั้นใช่ไหม | |
| 16:31 | SF: Well, I just offer it | S:ผมเพียงเสนอขึ้นมาเพื่อเป็นนิยาม |
| as a convenient definition of words | ||
| 16:34 | that we used before. | ที่เข้าใจง่ายขึ้นของคำต่างๆ |
| ที่เราเคยใช้มาแล้ว | ||
| 16:38 | K:เราจะพูดว่าสิ่งที่มีอยู่จริงก็คือ | |
| 16:39 | K: Would we say the actual | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ |
| is what is happening now? | ในขณะนี้ได้ไหม | |
| 16:49 | FM: Yes, that’s a good | F:ครับ นั่นเป็นการอธิบายที่ดี |
| way of putting it. | ||
| 16:54 | The point which arises there | ประเด็นที่เกิดขึ้นก็คือ... |
| is that | ||
| 16:59 | – are we capable of apprehending | ...เราสามารถเข้าใจ |
| สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้... | ||
| 17:02 | the totality of what | |
| is happening now? | ||
| 17:07 | We apprehend only a portion of it. | ...อย่างสมบูรณ์จริงๆ ได้ไหม |
| 17:10 | K: Yes, but that’s | เราเข้าใจมันเพียงบางส่วนเท่านั้น |
| a different point, | ||
| 17:13 | we can go into that. | K:ครับ แต่นั่นเป็นคนละประเด็นกัน |
| เราสืบค้นในประเด็นนั้นได้ | ||
| 17:14 | But what is actually happening, | แต่สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ |
| 17:17 | what is happening is actual. | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น |
| That’s all. | เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง เท่านั้นแหละ | |
| 17:21 | Not whether we understand, | ไม่ได้เกี่ยวกับการที่ |
| เราเข้าใจมันได้ทั้งหมด | ||
| 17:22 | comprehend the whole of it | หรือเข้าใจเพียงบางส่วน |
| or part of it and so on. | ||
| 17:26 | What is happening is the actual. | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ |
| FM: Yes. | คือสิ่งที่มีอยู่จริง | |
| 17:29 | F:ครับ | |
| 17:33 | That is the fact. | นั่นเป็นความจริง |
| K: That is a fact. | ||
| 17:35 | K:นั่นคือความจริง | |
| 17:36 | FM: Yes. | F:ครับ |
| 17:37 | K: So, what do you | K:ดังนั้นคุณมีอะไรจะพูด |
| say to all this, sirs? | เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ไหมครับ | |
| 17:43 | WR: I am still hesitating, | R:ผมยังลังเลใจ |
| I’m waiting to see more. | ผมกำลังรอฟังอีกสักหน่อย | |
| 17:52 | K: So can a mind see the actual, | K:ดังนั้นจิตใจสามารถ |
| incompletely or completely | มองเห็นสิ่งที่มีอยู่จริง... | |
| 17:57 | ...ได้ครบถ้วนสมบูรณ์ | |
| หรือไม่ครบถ้วนก็ตาม... | ||
| 18:00 | – that’s not the point | ...สำหรับขณะนี้ |
| for the moment. | นั่นยังไม่ใช่ประเด็น | |
| 18:07 | และจิตใจสามารถจะเข้าใจ หรือรับรู้ | |
| 18:08 | And whether the mind can apprehend, | หรือสังเกต หรือเห็นไหมว่า... |
| or perceive, or observe, or see, | ||
| 18:21 | that from reality | ...จากความเป็นจริง |
| you cannot go to truth. | คุณไม่สามารถจะเข้าถึงสัจจะๆ ได้ | |
| 18:29 | Stephen Smith: That’s quite | X:บางที นั่นอาจจะเป็น |
| a big jump, probably. | การก้าวกระโดดเกินไป | |
| 18:39 | K: Sir, could we | K:คุณครับ เราจะพูด |
| put it this way, too? | อย่างนี้ด้วยได้ไหม | |
| 18:42 | As you pointed out, sir, | อย่างที่คุณได้ชี้ให้เห็นแล้วว่า |
| that all the sensory responses | ||
| 18:48 | การตอบสนองทางประสาทสัมผัสทั้งหลาย... | |
| 18:54 | are the beginning of thought. | ...เป็นจุดเริ่มต้นของความคิด |
| FM: Yes. | ||
| 18:56 | F:ได้ครับ | |
| 18:59 | K: And thought, | K:และความคิด พร้อมทั้งกระแส |
| with all its complex movements, | อันสลับซับซ้อนของมันทั้งหมด... | |
| 19:07 | is what is happening | ...คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น |
| now when we’re talking. | อยู่เดี๋ยวนี้ ในขณะที่เรากำลังพูดอยู่นี้... | |
| 19:12 | FM: Yes. | F:ใช่ครับ |
| 19:18 | K: And what is happening | K:และสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ |
| is the actual, | เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง... | |
| 19:21 | and the interpretation or the | ...และการตีความหรือการทำความเข้าใจ |
| understanding of what is happening | ในสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น... | |
| 19:25 | depends on thought. | ...ก็ขึ้นอยู่กับความคิด |
| 19:30 | All that, including illusions | ทั้งหมดนั้น รวมทั้งมายาต่างๆ |
| and the whole business of it, | และอะไรต่อมิอะไรของมัน | |
| 19:33 | is reality. | ทั้งหมดทั้งสิ้นคือความเป็นจริง |
| 19:35 | FM: Yes, yes, that is so. | F:ใช่ครับมันเป็นเช่นนั้น |
| 19:45 | K: Then, if we agree or | K:สำหรับตอนนี้ถ้าเราเห็นด้วย |
| accept that for the moment, | หรือยอมรับอย่างนั้นแล้ว | |
| 19:51 | then the question arises: | คำถามเกิดขึ้นว่า จิตใจซึ่งเป็น |
| เครือข่ายของประสาทรับสัมผัสต่างๆ... | ||
| 19:57 | can the mind, | ...ของสิ่งที่มีอยู่จริงและอื่นๆ อีก... |
| 20:00 | which is the network of all | |
| the senses, actualities and so on, | ||
| 20:06 | can that apprehend, see, observe | ...จิตใจสามารถเข้าใจ เห็น |
| what is truth? | สังเกตได้ไหมว่าอะไรคือสัจจะ... | |
| 20:14 | FM: Provided the mind can be | F:ได้ หากจิตใจปลอดพ้น |
| free of all its conditioning. | จากอิทธิพลครอบงำทั้งปวง | |
| 20:19 | K: I’ll come to that a little later. | K:เอาไว้อีกสักครู่ |
| But that’s the problem. | ผมจะพูดถึงเรื่องนั้น | |
| 20:22 | แต่นั่นแหละคือปัญหา | |
| 20:24 | การจะค้นหาว่า | |
| สัจจะอันสมบูรณ์คืออะไร... | ||
| 20:26 | To find out what absolute truth is, | ...ต้องเข้าใจความคิด... |
| thought must be understood, | ||
| 20:35 | the whole movement | ...จะต้องสืบค้นและสังเกต... |
| and the nature of thought | ||
| 20:36 | ...กระบวนการทั้งหมด การเคลื่อนไหว | |
| ทั้งหมดของความคิด... | ||
| 20:38 | must have been gone into, | ...และธรรมชาติของความคิด... |
| observed. | ||
| 20:42 | And has its relative place, | ...และเมื่อความคิดอยู่ในที่ |
| ในทางที่เหมาะสมของมัน... | ||
| 20:50 | and so the mind then | ...ดังนั้นแล้วจิตใจ |
| becomes absolutely still, | ก็จะสงบนิ่งถึงที่สุด... | |
| 20:55 | and perhaps out of that, | ...และบางทีจากตรงนั้น |
| in that stillness, | ในความสงบนิ่งนั้น... | |
| 20:58 | truth is perceived, | ...จิตใจสามารถหยั่งเห็นสัจจะ |
| ที่ไม่อาจหยั่งวัดด้วยถ้อยคำ | ||
| 21:01 | which is not | |
| to be measured by words. | ||
| 21:11 | FM: Yes, there I’d agree, | F:ครับ ผมเห็นด้วยเต็มที่ |
| completely, fully. | ||
| 21:14 | WR: Yes, I agree with that. | R:ครับ ผมเห็นด้วย |
| 21:15 | K: Now, this are the two – isn’t it? | K:เอาละ มีสองอย่างนี้ไม่ใช่หรือ |
| 21:19 | A human being is caught | มนุษย์ถูกกักขังอยู่ในกระแสของความคิด |
| in the movement of thought. | ||
| 21:31 | And this movement projects | และกระแสนี้เองที่คาดคิดเอาเองว่า |
| what is truth. | สัจจะคืออะไร | |
| 21:37 | FM: This is the mistake | F:เป็นความผิดพลาด |
| that man makes. | ที่มนุษย์สร้างขึ้นมา | |
| 21:39 | K: Of course. | K:แน่นอน |
| 21:41 | He projects from this to that, | มนุษย์คาดคิดจาก |
| hoping to find what is truth. | สิ่งนี้เพื่อไปหาสิ่งนั้น | |
| 21:44 | โดยหวังจะค้นพบว่าอะไรคือสัจจะ | |
| 21:47 | Or projects | หรือสร้างภาพออกไปว่าสัจจะคืออะไร |
| what he thinks is truth. | จากที่เขาคิดขึ้นเอง | |
| 21:53 | And the truth can be put | และจะใช้คำต่างๆ พาดพิง |
| in different words – God. | ถึงสัจจะเช่น พระเจ้า | |
| 22:01 | Brahman it is called in India, | หรือในประเทศอินเดียเรียกว่า |
| พระพรหม... | ||
| 22:04 | or Nirvana, or moksha | ...หรือนิพพาน หรือโมกษะ... |
| – you know, all that business. | ||
| 22:08 | ...คุณก็รู้เรื่องเหล่านี้ดี | |
| 22:12 | So our question is then, sir, | ดังนั้นคำถามของเราก็คือ |
| 22:16 | can the mind cease to measure? | จิตใจสามารถหยุดการหยั่งวัด |
| หรือประเมินค่าได้ไหม | ||
| 22:27 | FM: That is to say, | F:ถ้าจะพูดว่า... |
| 22:28 | the mind as it functions at present | ...จิตใจที่ในขณะนี้อยู่ในตัวเราแต่ละคน |
| in each one of us as an individual. | ปฎิบัติการเสมือนเป็นปัจเจกชน | |
| 22:34 | K: As human beings. | K:เป็นมนุษย์ |
| FM: As human beings. | ||
| 22:37 | K: Measurement is our whole | F:ครับ เป็นมนุษย์ |
| educational environmental, | ||
| 22:38 | K:การหยั่งวัดหรือประเมินค่า | |
| เป็นอิทธิพลครอบงำ... | ||
| 22:41 | ...ทั้งทางสังคม สิ่งแวดล้อม | |
| และทางการศึกษาทั้งหมดของเรา... | ||
| 22:43 | social conditioning. | F:ครับ |
| FM: Yes. | ||
| 22:48 | K: Would you agree? | K:คุณเห็นด้วยไหมครับ |
| WR: Yes. | ||
| 22:50 | R:ครับ | |
| 22:55 | K:ถ้าอย่างนั้นอะไรคือการวัด | |
| หรือการประเมินค่า | ||
| 22:56 | K: Then what is measurement? | F:คือขอบเขตอันจำกัด |
| FM: Limitation. | ||
| 23:01 | K: No. What is measurement, | K:ไม่ การวัดประเมินค่าคืออะไร |
| to measure? | ||
| 23:07 | I measure a piece of cloth, | ฉันวัดความยาวของผ้าชิ้นหนึ่ง... |
| or measure the height of the house, | ||
| 23:11 | ...หรือวัดความสูงของบ้าน... | |
| 23:17 | measure the distance from here | ...วัดระยะทางจากที่นี่ |
| to a certain place and so on. | ไปยังสถานที่อีกแห่งหนึ่งและอื่นๆ | |
| 23:24 | Measurement means comparison. | การวัดหมายถึงการเปรียบเทียบ |
| Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ | |
| 23:28 | I’m going on talking, I don’t know | |
| why you all don’t join in. | ||
| 23:32 | SS: Well, there’s also psychological | ผมพูดอยู่คนเดียว ผมไม่ทราบว่า |
| measurement in all this. | ทำไมพวกคุณจึงไม่ร่วมพูดคุยด้วยกัน | |
| 23:35 | K: Yes, there is | X:ในเรื่องทั้งหมดนี้ยังมีการวัด |
| physical measurement | หรือการประเมินค่าในทางจิตใจด้วย | |
| 23:38 | and psychological measurement. | K:ใช่ มีการวัดทั้งทางวัตถุ |
| และทางด้านจิตใจ | ||
| 23:42 | One measures oneself, | ทางด้านจิตใจเราวัดหรือให้ค่า |
| psychologically against somebody. | ตัวเราเองเปรียบเทียบกับคนอื่น | |
| 23:49 | FM: Yes. | F:ครับ |
| 23:51 | K: And so there is this constant | K:ดังนั้นจึงมีการวัด |
| measurement of comparison, | หรือประเมินค่า... | |
| 23:55 | ...ด้วยการเปรียบเทียบ | |
| อย่างนี้อยู่ตลอดเวลา... | ||
| 23:58 | both externally and inwardly. | ...ทั้งข้างนอกและข้างใน |
| 24:03 | Right? | ถูกต้องไหม |
| 24:06 | I’m giving a lecture | กลายเป็นว่าผมบรรยาย |
| – what’s the idea? | เราคิดอย่างไรกันบ้าง | |
| 24:11 | WR: Well, I put the question to you. | R:ผมขอถามคำถามคุณ |
| K: Yes, sir. | ||
| 24:13 | K:เชิญครับ | |
| 24:15 | WR: As they put the question | R:เหมือนกับที่คณะสงฆ์ |
| to Vimalakirti, | ถามพระวิมาลากีรติ | |
| 24:18 | I put the question to you. | ผมขอถามคำถามนั้นกับคุณ |
| 24:20 | K: What is the question? | K:คำถามคืออะไรครับ |
| WR: What is non-duality? | ||
| 24:22 | R:อะไรคือความไม่เป็นคู่ | |
| 24:24 | What is truth? | อะไรคือสัจจะ |
| K: No. | ||
| 24:26 | WR: You are explaining. | K:ไม่ใช่ |
| 24:27 | K: As long as thought is measuring | R:คุณกำลังอธิบายอยู่ |
| there must be duality. | ||
| 24:28 | K:ตราบใดที่ความคิด | |
| ยังวัด ยังประเมินอยู่ | ||
| 24:31 | ความเป็นคู่ย่อมต้องมีอยู่ | |
| 24:34 | WR: Absolutely, | R:ถูกต้อง นั่นคือข้อเท็จจริง |
| that is a fact. That is so. | มันเป็นเช่นนั้นจริง | |
| 24:39 | K: Now, how has this conditioning | K:เอาล่ะ แล้วอิทธิพลครอบงำนี้ |
| come about? | ||
| 24:43 | การถูกกำหนดให้เป็นเช่นนี้ | |
| เกิดขึ้นได้อย่างไร | ||
| 24:46 | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 24:47 | Otherwise we can’t move | มิฉะนั้นแล้วเราก็ไม่อาจเคลื่อน |
| away from this to that. | จากนี่ไปสู่นั่นได้ | |
| 24:52 | How has this constant measurement, | ทำไมจึงมีการวัดเปรียบเทียบ |
| comparison, imitation | การเลียนแบบอยู่ตลอดเวลา... | |
| 24:59 | – you know, the whole | ...ทำไมคนจึงถูกจับอยู่ใน |
| movement of measurement, | กระบวนการทั้งหมด... | |
| 25:06 | why is man caught in it? | ...ของการวัดหรือการประเมินค่า |
| 25:11 | WR: The whole measurement | R:การวัดทั้งหมดนั้น |
| is based on self | อยู่บนพื้นฐานตัวตน | |
| 25:22 | – the use of measuring is done... | |
| 25:24 | K: Yes, but how has it come? | K:แต่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| 25:29 | Why have human beings, | ทำไมมนุษย์เรา |
| wherever they live, | ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนก็ตาม... | |
| 25:33 | why are they conditioned | ...ทำไมพวกเขาจึงถูกอิทธิพลของการวัด |
| through this measurement? | หรือการประเมินค่านี้ครอบงำ | |
| 25:39 | I want, one wants to find out what | ผมต้องการ เราต้องการจะค้นหาว่า... |
| is the source of this measurement. | ||
| 25:42 | ...อะไรคือเหตุที่มาของการวัด | |
| หรือการให้ค่านี้ | ||
| 25:44 | You follow, sir? | คุณเข้าใจไหมครับ |
| FM: Yes, yes. | ||
| 25:46 | F:เข้าใจครับ | |
| 25:47 | SS: Part of it seems to be | X:ส่วนหนึ่งของมันดูจะเป็นผล |
| the fruit of observation | มาจากการสังเกตการณ์... | |
| 25:51 | because you observe the duality | ...เพราะคุณสังเกตเห็น |
| of life in terms of night and day, | ความเป็นคู่ในชีวิต... | |
| 25:54 | ...ในแง่ของกลางวันและกลางคืน... | |
| 25:57 | man, woman, the change of seasons | ...ผู้ชาย ผู้หญิง การเปลี่ยนแปลง |
| and this kind of thing | ของฤดูกาล และอะไรทำนองนี้... | |
| 26:02 | which is a certain kind of contrast, | ...ซึ่งเป็นบางสิ่ง |
| there’s a certain contrast apparent. | บางอย่างที่ตรงข้ามกัน | |
| 26:05 | มีสิ่งที่แตกต่างตรงข้ามกัน | |
| อย่างเห็นได้ชัด | ||
| 26:07 | K: You’re saying... | K:คุณหมายถึงว่า... |
| SS: So it may seem a natural step, | ||
| 26:08 | X:มันจึงดูเหมือนจะเป็น | |
| ขั้นตอนตามธรรมชาติ... | ||
| 26:09 | to say that there’s therefore | ...ที่จะพูดว่ามีสิ่งที่ตรงข้ามกัน |
| a kind of contrast or comparison | หรือมีการเปรียบเทียบ... | |
| 26:13 | which is applicable | ...ที่ใช้ได้ในชีวิตของคนเรา |
| in man’s own life. | ||
| 26:15 | K: There’s darkness, light, | K:มีความมืดและแสงสว่าง |
| thunder and silence. | ||
| 26:19 | เสียงฟ้าร้องและความเงียบ | |
| 26:22 | T.K. Prachur: It seems the thought | P:ดูเหมือนว่าความคิดจำเป็นต้องมี |
| needs a static point to measure | จุดคงที่เพื่อจะวัดหรือหาค่า... | |
| 26:31 | and itself is moving constantly, | ...และตัวมันเองก็เคลื่อนที่ |
| อยู่ตลอดเวลา... | ||
| 26:35 | and in a state of continuous flux | และอยู่ในสภาวะที่เลื่อนไหล |
| or movement, it can’t measure, | เปลี่ยนแปลงอย่างต่อเนื่อง... | |
| 26:38 | ...หรือมันเคลื่อนตลอดเวลา | |
| มันจึงไม่สามารถวัดได้... | ||
| 26:40 | so it creates a static point | ...ดังนั้นมันจึงสร้างจุดคงที่ขึ้นมา... |
| which is immovable, | ||
| 26:44 | which is taken | ...ซึ่งเคลื่อนที่ไม่ได้ |
| as the centre of the self. | ซึ่งมันถือเป็นจุดศูนย์กลางของตัวมัน | |
| 26:49 | From there only you can measure. | จากศูนย์กลางนั้นเท่านั้น |
| K: Yes, sir. | ที่คุณสามารถวัดหรือประเมินค่าได้ | |
| 26:51 | K:ใช่ | |
| 26:52 | I mean, the very word ‘better’, | ผมหมายถึงคำว่า |
| ‘greater’ in the English language, | "ดีกว่า" "ยิ่งใหญ่กว่า"... | |
| 26:58 | is measurement. | ...ในภาษาอังกฤษก็คือ |
| การวัดหรือการประเมินค่า... | ||
| 26:59 | FM: Measurement, yes, | F:การวัดหรือการให้ค่าครับ ใช่เลย |
| certainly, measurement. | ||
| 27:04 | K: So the language itself | K:แม้ภาษาโดยตัวมันเอง |
| is involved in measurement. | ก็เกี่ยวเนื่องกับการวัด การให้ค่า | |
| 27:10 | Now, one has to find out | เอาละเราจะต้องค้นหากันไม่ใช่หรือ... |
| – shouldn’t one? – | ||
| 27:14 | I’m just asking, what is | ...ผมเพียงถามว่า อะไรคือเหตุที่มา |
| the source of this measurement, | ของการวัดหรือการประเมินค่านี้... | |
| 27:19 | why has man employed this, | ทำไมคนเราจึงใช้มัน |
| or as a means of living? | เป็นเครื่องมือของการดำรงชีวิต | |
| 27:31 | You follow my question, sir? | คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ |
| FM: Yes. Yes. | ||
| 27:34 | F:เข้าใจครับ | |
| 27:36 | K: One sees night and day, | K:เราเห็นกลางวันและกลางคืน... |
| high mountain, low valleys, | ||
| 27:40 | ...เห็นภูเขาสูง หุบเขาต่ำเตี้ย... | |
| 27:45 | the tall man, short man, | ...คนสูง คนเตี้ย ผู้หญิง |
| woman, man, child, old age | ผู้ชาย เด็กและคนแก่... | |
| 27:50 | – physically there are all these | ...ในทางกายภาพมีภาวะของการวัด |
| states of measurement. | หรือการประเมินค่าทั้งหมด | |
| 27:55 | There is also | และยังมีการวัดหรือการประเมินค่า |
| psychological measurement, | ในด้านจิตใจด้วย | |
| 27:58 | that’s what I’m talking about | ซึ่งเป็นสิ่งที่ผมกำลังพูดถึง... |
| much more | ||
| 28:01 | than the mere physical movement | ...มากกว่าจะพูดแค่เพียงเรื่องของ |
| of distance and so on. | กายภาพ ระยะทาง และอื่นๆ | |
| 28:09 | Why has man been held | ทำไมคนเราจึงถูกครอบงำ |
| in this measurement? | ด้วยการวัดหรือการประเมินค่านี้ | |
| 28:18 | SS: Probably he thinks it’s | X:บางทีเขาคิดว่ามันอาจจะเป็น |
| the way forward, to some extent, | หนทางก้าวเคลื่อนออกไป... | |
| 28:22 | because if you’re a farmer and | ...เพราะว่าถ้าคุณเป็นชาวนา... |
| you plant to crop in a certain way, | ||
| 28:26 | and you get | ...และคุณเพาะปลูกเพื่อเก็บเกี่ยว |
| this kind of result, | ด้วยวิธีการอย่างใดอย่างหนึ่ง... | |
| 28:28 | the next year you plant | ...และคุณก็ได้รับผลอย่างนี้... |
| in a different way, | ||
| 28:30 | and you get that better result. | ...ปีหน้าคุณเปลี่ยนมาใช้อีกวิธีหนึ่ง |
| และคุณก็ได้รับผลดีกว่าเดิม | ||
| 28:32 | K: Yes, so it is time. | K:ครับ ดังนั้นมันคือกาลเวลา |
| SS: It’s time. | ||
| 28:34 | X:มันคือเวลา | |
| 28:35 | K: Go on, sir, a bit more. | K:ว่าต่อไปอีกหน่อยซิครับ |
| Time. | เกี่ยวกับกาลเวลา | |
| 28:45 | SS: It includes | X:มันรวมถึงความสามารถ |
| the ability to reflect, | ที่จะสะท้อน ที่จะมีประสบการณ์... | |
| 28:47 | to have experience | ...ที่จะสะท้อนถึงประสบการณ์... |
| to reflect on experience | ||
| 28:49 | to produce something better | ...ที่จะผลิตบางสิ่งบางอย่างที่ดีกว่า |
| out of that experience | จากประสบการณ์อันนั้น... | |
| 28:53 | in terms of probably | ...อาจจะเป็นในแง่ |
| an established notion of what is, | ความเห็นที่ยอมรับกัน... | |
| 28:58 | you know, what is the good, | ...ว่าอะไรดี อะไรที่ |
| what is the better thing to have | เราควรจะมี ที่ดีกว่า... | |
| 29:01 | or what is the right | ...หรือสถานการณ์ที่ถูกต้อง |
| situation of things. | ของสิ่งต่างๆ คืออะไร | |
| 29:04 | K: That is, of course, but I want | K:นั่นใช่แน่ๆ แต่ผมต้องการ |
| to go a little further than that. | สืบค้นต่อไปอีกสักหน่อย | |
| 29:09 | Which is, why has man used time | |
| as a means of progress? | ||
| 29:19 | I’m talking psychologically, | ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลา |
| เป็นหนทางแห่งความก้าวหน้า | ||
| 29:20 | ผมกำลังพูดถึงด้านจิตใจ... | |
| 29:21 | not time which is necessary | ...ไม่ใช่กาลเวลาซึ่งจำเป็น |
| to learn a language, | ในการเรียนรู้ภาษา... | |
| 29:25 | time is necessary to develop | ...ในการพัฒนาเทคโนโลยีและอื่นๆ |
| a certain technology and so on. | จำเป็นต้องใช้เวลา | |
| 29:34 | TP: Perhaps the need of security | P:บางทีความคิดต้องการ |
| of thought for itself. | ความมั่นคงปลอดภัยให้กับตัวมันเอง | |
| 29:38 | K: No, time, | K:กาลเวลาซึ่งก็คือการวัด |
| which is measurement. | หรือการประเมินค่า | |
| 29:43 | FM: Do you think | F:คุณคิดไหมว่าแนวโน้มของเรา... |
| that our tendency is, | ||
| 29:50 | that starting with the facts, | ...เริ่มต้นด้วยข้อเท็จจริง |
| ของความแตกต่างทางกายภาพ... | ||
| 29:53 | the physical facts of difference, | ...ขนาด คุณภาพ และอื่นๆ... |
| in size, in quantity and so forth... | ||
| 29:59 | K: That’s what I want to get at. | K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะพูดถึง |
| 30:00 | FM: We apply that analogically | F:เราเอาความคล้ายคลึงกัน |
| to the psychological process also. | มาใช้กับกระบวนการทางจิตใจด้วย | |
| 30:05 | K: Yes. | K:ใช่ครับ |
| 30:09 | หรือหากปราศจากการวัด | |
| หรือการประเมินค่าแล้ว | ||
| 30:11 | Or, without measurement | คงจะไม่มีเทคโนโลยีเกิดขึ้น |
| there would have been no technology. | ||
| 30:16 | FM: That’s true. | F:จริงครับ |
| 30:19 | K: Sir, I don’t know if you... | K:คุณครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ... |
| 30:22 | GN: As in science and mathematics, | N:อย่างในด้านวิทยาศาสตร์ |
| as it progresses, | และคณิตศาสตร์ซึ่งก้าวหน้าไปเรื่อยๆ... | |
| 30:26 | measurement becomes | ...การวัดหรือการประเมินค่า |
| more and more refined, | ยิ่งละเอียดขึ้น... | |
| 30:28 | and each refinement | ...และความประณีตของการวัด |
| in measurement | หรือการประเมินค่าในแต่ละค่า... | |
| 30:31 | leads to a further step of progress, | ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า |
| computers. | ขั้นต่อๆ ไป เช่นคอมพิวเตอร์ | |
| 30:34 | K: We’re not saying that, | K:เราไม่ได้ปฏิเสธสิ่งนั้น |
| we’re not denying that. | ||
| 30:40 | GN: In one sense, measurement | N:ในแง่มุมหนึ่ง การวัดและการ |
| and refinement of measurement | กำหนดความชัดเจนของการวัด... | |
| 30:44 | do lead to a certain | ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า |
| kind of progress, | ในทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี | |
| 30:46 | in science and technology. | K:แน่นอน เราพูดถึงประเด็นนั้นแล้ว |
| K: Of course, we said that. | ||
| 30:49 | WR: But we’re not talking | R:แต่เราไม่ได้พูดเน้นถึงการวัด |
| of physical measurement | ทางวัตถุมากเหมือนกับการวัดทางด้านจิตใจ | |
| 30:52 | so much as psychological | |
| measurement. | ||
| 30:54 | K: Yes. | K:ใช่ครับ |
| 30:56 | Why has man used psychological time | ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลาทางจิตใจ... |
| 31:00 | as a means of self-growth, | ...เป็นหนทางแห่งความเติบโต |
| self-aggrandisement, | ก้าวหน้าของตัวตน... | |
| 31:04 | ...การทำให้ตัวตนแผ่ขยายใหญ่ขึ้น... | |
| 31:08 | he calls it ‘getting better’, | เขาเรียกมันว่า |
| "กำลังดีขึ้นกว่าเดิม"... | ||
| 31:12 | getting more noble, | ...มีคุณธรรมสูงขึ้น |
| achieving enlightenment? | กำลังเข้าถึงการบรรลุธรรม | |
| 31:16 | All that implies time. | ทั้งหมดนั้นแสดงนัยถึงกาลเวลา |
| 31:19 | GN: Is it, as Meta says, | N:อย่างที่คุณเมทห์ธาพูดว่า... |
| carried over | ||
| 31:23 | from the day-to-day living | ...จากลักษณะต่างๆ ของการวัด |
| of measurement signs, | ในชีวิตเราแต่ละวัน... | |
| 31:27 | to the psychological field? | ...แล้วมันเคลื่อนเข้าสู่ |
| เรื่องจิตใจหรือเปล่า | ||
| 31:30 | Is it carried over or does it exist | มันยกยอดมาหรือเปล่า... |
| in the psychological field | ||
| 31:34 | without reference to this? | ...หรือว่ามันมีในจิตใจอยู่แล้ว |
| โดยไม่ต้องอ้างอิงถึงสิ่งนี้ | ||
| 31:37 | K: That’s what we’re discussing. | K:นั่นคือสิ่งที่เรากำลังถกกันอยู่ |
| 31:40 | Whether there is any | ว่ามีวิวัฒนาการทางจิตใจอยู่หรือไม่ |
| psychological evolution at all. | ||
| 31:49 | SF: Could we say | S:เราจะพูดได้ไหมว่า |
| that we began to apply | เราเริ่มใช้การวัดกับเรื่องของจิตใจ... | |
| 31:52 | measurement to the psychological | |
| field one out of habit, | ||
| 31:56 | because that’s what we have been | ...ประการหนึ่งก็ด้วยความเคยชิน... |
| using for the physical field, | ||
| 31:58 | but also could we have | ...เพราะว่าเราใช้กับเรื่อง |
| made that transfer | ทางกายภาพ... | |
| 32:01 | because it’s | ...แต่เราอาจจะนำให้มัน |
| very comfortable to think that... | เคลื่อนมาสู่ทางจิตใจด้วย... | |
| 32:03 | K: Of course, sir. | ...เพราะมันสะดวกสบายมากที่จะคิด... |
| 32:04 | SF:...I might be in a mess now | K:แน่นอนครับ |
| but later I’ll be fine. | ||
| 32:05 | S:เช่นว่าผมอาจจะแย่ในตอนนี้ | |
| แต่ไม่นานผมคงจะดีขึ้น | ||
| 32:08 | K: Let’s be clear on this. | K:ขอให้เราเข้าใจเรื่องนี้ให้ชัดเจน |
| 32:11 | At the technological, | ในระดับเทคโนโลยีและทางด้านกายภาค... |
| physical level, we need time. | ||
| 32:15 | ...เราจำเป็นต้องใช้เวลา | |
| 32:18 | We need time to acquire a language, | เราจำเป็นต้องใช้เวลา |
| time to build a house, | ในการเรียนรู้ภาษา... | |
| 32:22 | ...ใช้เวลาในการสร้างบ้าน... | |
| 32:26 | time to go from here to there, | ...เดินทางจากที่นี่ |
| ไปที่นั่นต้องใช้เวลา... | ||
| 32:29 | or time as a developing technology, | ...หรือเราต้องใช้เวลา |
| science, we need time there. | ในการพัฒนาเทคโนโลยี... | |
| 32:34 | ...และวิทยาศาสตร์ | |
| 32:35 | So let’s be clear on that. | ดังนั้น ขอให้เข้าใจในเรื่องนั้น |
| So I’m asking something else. | ||
| 32:39 | We’re asking something else, | แล้วผมกำลังจะถามคำถามอย่างอื่นว่า |
| which is, | ||
| 32:41 | do we need time at all | ในเรื่องของจิตใจ |
| psychologically? | เราจำเป็นต้องใช้เวลาด้วยหรือ | |
| 32:49 | Shakuntala Narayan: | Y:อะไรสร้างกาลเวลาขึ้นมา |
| What is it that creates time? | ||
| 32:52 | K: Thought, thought is time. | K:ความคิด ความคิดคือกาลเวลา |
| 32:56 | SN: Doesn’t thought have | Y:ความคิดเกี่ยวข้องกับ |
| something to do with it? | กาลเวลาไม่ใช่หรือ | |
| 32:58 | K: Which is what we’re saying: | K:ซึ่งก็คือสิ่งที่เรากำลังพูดถึงอยู่ |
| time is movement, isn’t it? | ||
| 33:02 | ว่ากาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป | |
| ไม่ใช่หรือ | ||
| 33:06 | So thought is movement, | ดังนั้นความคิดเป็นกระแส |
| ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว | ||
| 33:08 | thought is movement, | กาลเวลาเป็นการเคลื่อนที่... |
| time is movement, | ||
| 33:10 | from here to there; | ...จากที่นี่ไปสู่ที่นั่น... |
| 33:13 | one is greedy, envious, | |
| 33:18 | I need time to be free of it. | ...เราเป็นคนโลภ ขี้อิจฉา |
| ผมต้องใช้เวลาที่จะเป็นอิสระจากมัน | ||
| 33:21 | Physical distance and | มีระยะห่างทางกายภาพ |
| psychological distance. | และระยะห่างทางจิตใจ | |
| 33:29 | One is questioning | เรากำลังถามว่า |
| whether that is not an illusion, | นั่นไม่ใช่มายาหรอกหรือ... | |
| 33:37 | not the physical distance, | ...นี่ไม่ได้หมายถึง |
| ระยะห่างทางกายภาพนะ... | ||
| 33:40 | but the psychological distance. | ...แต่เป็นระยะห่างทางจิตใจ |
| 33:47 | Is there, sir, | มีอยู่หรือครับ เพื่อให้ชัด |
| to put it very succinctly, | และกระชับขอถามว่า... | |
| 33:50 | is there psychologically, tomorrow? | ...ในเรื่องทางจิตใจมีพรุ่งนี้หรือ |
| 33:56 | FM: Only in terms of anticipation. | F:มีเฉพาะในแง่ของการคาดหวังรอคอย |
| 33:58 | K: Ah, in terms, | K:เพราะความคิดบอกว่า |
| because thought says, ‘I hope to’. | "ผมหวังว่าจะ" | |
| 34:04 | FM: And in addition to thought, | F:นอกจากความคิด ยังมีข้อเท็จจริง |
| ของประสบการณ์ทางกายภาพของเรา... | ||
| 34:06 | there is the fact of our physical | ...มีกลางวันและกลางคืน... |
| experience of day and night, | ||
| 34:09 | and therefore the words | ... เพราะฉะนั้นจึงมีคำว่า |
| ‘tomorrow’, ‘today’. | "วันนี้ และ พรุ่งนี้" | |
| 34:12 | K: We said that very clearly. | K:เรื่องนั้นเราพูดกันชัดเจนมากแล้ว |
| 34:15 | There’s yesterday, | มีวันวาน วันนี้และพรุ่งนี้ |
| today and tomorrow; | นั่นคือความเป็นจริง | |
| 34:19 | that’s a reality, | นั่นเป็นการวัดด้วย |
| that’s a measurement also. | ||
| 34:25 | But we are asking, | แต่เรากำลังถามว่า |
| is there psychological time at all, | ในเรื่องของจิตใจ กาลเวลามีอยู่หรือ... | |
| 34:32 | or thought has invented time, | ...หรือความคิดได้สร้างกาลเวลาขึ้นมา |
| psychological time, | เวลาทางจิตใจ... | |
| 34:37 | in order to feel that it can achieve | ...เพื่อมันจะได้รู้สึกว่า |
| มันสามารถบรรลุถึง... | ||
| 34:44 | or live in some kind of security? | ...หรือมันอยู่ด้วยความรู้สึก |
| มั่นคงปลอดภัยบางอย่าง | ||
| 34:52 | WR: What is time? | R:กาลเวลาคืออะไร |
| 34:54 | K: Time, sir, time is movement. | K:กาลเวลาคือกระแสที่เคลื่อนออกไป |
| WR: Yes. | ||
| 34:57 | R:ครับ | |
| 34:58 | Time is nothing but the unbroken | กาลเวลาไม่ใช่อะไรอื่น |
| continuity of cause and effect, | นอกจากเป็นการสืบต่อๆ กัน... | |
| 35:04 | that is movement. | ...แห่งเหตุและผลโดยต่อเนื่อง |
| K: Movement, we said. | นั่นคือกระแสที่เคลื่อนออกไป | |
| 35:07 | Cause, effect, effect becomes | K:การเคลื่อนที่เป็นกระแส |
| the cause, and so on, and so on. | ของเหตุและผล | |
| 35:08 | แล้วผลนั้นกลับกลายเป็นเหตุต่อไป | |
| สืบต่อๆ กันไป | ||
| 35:14 | WR: That is time. | R:นั่นคือกาลเวลา |
| 35:16 | We give a word called time | เราใช้คำว่า "กาลเวลา" |
| for that movement. | สำหรับกระแสที่เคลื่อนนั้น | |
| 35:21 | K: Yes, which is movement. | K:ครับ ซึ่งเป็นการเคลื่อนที่ |
| 35:23 | It’s now five minutes past twelve, | ขณะนี้เที่ยงห้านาทีแล้ว |
| 35:26 | it’s a movement | มันเป็นการเคลื่อนไป |
| till it reaches one o’clock. | จนกระทั่งถึงบ่ายโมง | |
| 35:28 | WR: Yes, it is a movement. | R:ครับ มันเป็นการเคลื่อนที่ |
| K: It’s a movement. | K:มันเป็นกระแส | |
| 35:30 | WR: Movement of cause and effect, | R:กระแสของเหตุและผล |
| continuous. | ต่อเนื่องกันไม่หยุด | |
| 35:33 | K: Yes, that’s one aspect of time. | K:ครับ นั่นเป็นลักษณะหนึ่งของกาลเวลา |
| 35:36 | And also the aspect of time which is | และยังมีอีกด้านหนึ่งของกาลเวลา |
| from here, physical distance. | ||
| 35:43 | I have to go to London, | ซึ่งเป็นระยะทางในทางกายภาพ |
| and it takes time to get there. | เช่น จากที่นี่ไปถึงลอนดอน... | |
| 35:48 | WR: Yes, that is | ...ต้องใช้เวลาในการเดินทาง |
| another conception of time. | ||
| 35:52 | K: Another time. We are looking | R:ครับ นั่นเป็นแนวคิดอีกอย่างหนึ่ง |
| at the various facets of time. | เกี่ยวกับกาลเวลา | |
| 35:56 | WR: Yes, another time. | K:กาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง |
| เรากำลังมองกาลเวลาในหลายๆ แง่ | ||
| 35:57 | MZ: Sir, would you say | R:ครับกาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง |
| that thought in itself implies time, | ||
| 36:02 | because the action of the mind | M:ความคิดโดยตัวมันเอง |
| consulting thought, | ก็หมายถึงกาลเวลา... | |
| 36:06 | going through the thought process | ...เพราะการทำงานของจิตใจ |
| เกี่ยวข้องกับความคิด... | ||
| 36:08 | takes, even if it’s a very quick, | ...การเคลื่อนไปของกระบวนการ |
| short amount of time, | ของความคิดต้องใช้เวลา... | |
| 36:11 | it is still time. | ...แม้ว่าจะเร็วมาก |
| หรือเวลาสั้นเพียงใดก็ตาม... | ||
| 36:13 | K: Surely, because thought is | ...มันก็ยังเป็นกาลเวลา |
| response of memory, memory is time. | ||
| 36:15 | K:แน่นอน เพราะความคิดคือ | |
| การตอบสนองของความทรงจำ | ||
| 36:18 | ความทรงจำคือกาลเวลา | |
| 36:21 | MZ: Then one has to... | K:ความทรงจำคือกาลเวลาใช่ไหม |
| K: Yes, memory is time. | ||
| 36:27 | Right, sir? | F:ครับ |
| FM: Yes. | ||
| 36:30 | K: So, please, | K:ดังนั้น กรุณาอย่าได้พูด |
| don’t go back and forth. | ย้อนกลับไปมา | |
| 36:33 | Let’s stick to one thing, which is, | ให้เกาะติดเจาะจงลงในเรื่องเดียว |
| คือมีกาลเวลาทางกายภาพอยู่... | ||
| 36:37 | there is physical time – | ...เช่นเมื่อวานนี้ วันนี้ พรุ่งนี้ |
| yesterday, today and tomorrow. | ||
| 36:41 | Time as movement. | กาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป |
| 36:44 | FM: What we call chronological time. | F:ซึ่งเราเรียกว่ากาลเวลา |
| K: Chronological time. | ตามลำดับของเหตุการณ์ | |
| 36:46 | K:กาลเวลาตามลำดับของเหตุการณ์ | |
| 36:48 | Let’s call that | เราเรียกว่า กาลเวลา |
| chronological time. | ตามลำดับของเหตุการณ์ | |
| 36:50 | Time also as from distance. | กาลเวลาที่มาจากระยะทางด้วย |
| 36:56 | Time also to put | กาลเวลาที่เกิดจากเหตุและผลด้วย |
| for the cause, effect – acorn, tree. | ||
| 37:00 | เช่น จากเมล็ดของต้นโอ๊คเติบโต | |
| มาเป็นต้นโอ๊คใช้กาลเวลา | ||
| 37:05 | To climb a mountain – time. | การจะปีนภูเขาต้องใช้เวลา |
| 37:08 | So we are saying, | ดังนั้นเรากำลังพูดว่า |
| time, physically, exists. | กาลเวลาทางกายภาพมีอยู่จริง | |
| 37:15 | FM: Yes. | F:ครับ |
| K: Right, sir? | ||
| 37:16 | Physically. | K:ถูกต้องไหมครับ |
| กาลเวลาทางกายภาพ... | ||
| 37:19 | The baby grows into man and so on. | ..เช่นเวลาที่เด็กทารก |
| เติบโตเป็นผู้ใหญ่ | ||
| 37:23 | So time is necessary, time exists. | ฉะนั้นกาลเวลาจึงจำเป็น |
| กาลเวลามีอยู่จริง | ||
| 37:27 | That’s an actuality, | นั่นเป็นสิ่งที่มีอยู่จริง |
| that is a reality. | ||
| 37:33 | We are questioning | นั่นคือความเป็นจริง |
| 37:35 | whether psychologically | เรากำลังค้นหาว่าในแง่ของจิตใจ |
| there is time at all. | กาลเวลามีอยู่หรือ | |
| 37:39 | Or thought has invented time | หรือว่าความคิดได้สร้าง |
| กาลเวลาขึ้นมา... | ||
| 37:43 | as a means | ...เพื่อเป็นหนทางที่จะได้รับ |
| of either achieving security | ความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 37:52 | or it is lazy to completely | ...หรือว่ามันเกียจคร้านที่จะ |
| transform itself. | เปลี่ยนแปลงตัวมันเองอย่างสิ้นเชิง | |
| 37:59 | FM: Immediately. | F:อย่างทันทีทันควัน |
| K: Immediately. | ||
| 38:01 | So it says, ‘Give me time’. | K:ในทันทีทันใด |
| 38:02 | ดังนั้นมันจึงพูดว่า | |
| "ให้เวลาผมหน่อย" | ||
| 38:06 | Give me time | ให้เวลาผมเพื่อผมจะได้มี |
| to be strong psychologically. | จิตใจที่เข้มแข็ง | |
| 38:11 | FM: Strong in mind. | F:เข้มแข็งในจิตใจ |
| K: Strong, psychologically strong. | ||
| 38:14 | K:เข้มแข็งทางจิตใจ | |
| 38:15 | Psychologically give me time, | ผมขอเวลาทำใจ เพื่อผมจะได้ |
| so that I get rid of my anger, | ขจัดความโกรธของผมออกไป... | |
| 38:23 | my jealousy or whatever it is, | ...ขจัดความริษยาหรืออะไรก็ตาม... |
| and I’ll be free of it. | ||
| 38:28 | So he’s using time as a means of | ...แล้วผมก็จะเป็นอิสระจากมัน |
| achieving something psychologically. | ||
| 38:36 | MZ: But then one must ask you | ดังนั้นเขาจึงใช้กาลเวลาเป็นหนทาง |
| ที่จะได้รับความสำเร็จในเรื่องทางจิตใจ | ||
| 38:38 | about the use of the word | M:ถ้าอย่างนั้นเราต้องขอถามคุณ |
| ‘psychological’ in this instance | เกี่ยวกับการใช้คำว่า "ทางจิตใจ"... | |
| 38:41 | because if a thought | ...ในกรณีนี้ เพราะถ้ามีกระบวนความคิด |
| process is involved, | เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย... | |
| 38:45 | and we just said | ...และเราเพิ่งพูดไปว่ากาลเวลา |
| time is implicit in thought, | แสดงนัยอยู่ในความคิดแล้ว | |
| 38:50 | how can you be | ...คุณจะอยู่โดยปราศจากความคิด |
| without thought psychologically? | ในเรื่องทางจิตใจได้อย่างไร | |
| 38:55 | K: We are coming to that. | K:เรากำลังจะพูดถึงเรื่องนั้น |
| 38:56 | MZ: Or is the psychological realm | M:หรือว่าในการเสวนาครั้งนี้... |
| in this discussion, | ||
| 39:00 | outside of thought, | ...เรื่องของจิตใจ |
| part of thought, | อยู่นอกกรอบของความคิด... | |
| 39:02 | or could be either one? | ...หรือว่าเป็นส่วนหนึ่งของความคิด |
| หรืออาจจะเป็นอย่างใดอย่างหนึ่ง | ||
| 39:06 | K: Isn’t the whole psyche | K:จิตใจทั้งหมดประกอบขึ้นด้วย |
| put together by thought? | ความคิดไม่ใช่หรือ | |
| 39:16 | SS: There seems to be a question | X:ดูเหมือนจะมีคำถามขึ้นมาตรงนี้ว่า |
| here, whether it is or not. | มันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า | |
| 39:19 | K: I’m asking, sir, go slow. | K:ขอให้เคลื่อนไปช้าๆ |
| 39:21 | Isn’t the whole psyche the ‘me’? | ผมถามว่าจิตใจทั้งหมดนั้น |
| ก็คือ "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ | ||
| 39:25 | SS: Is that the psyche? | X:นั่นเป็นจิตใจหรือ |
| K: Isn’t it, part of that, the ‘me’, | ||
| 39:28 | K:มันเป็นบางส่วนของ | |
| "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ... | ||
| 39:30 | what I think, what I want, | ...สิ่งที่ฉันคิด |
| what I don’t want, what I wish, | สิ่งที่ฉันต้องการ... | |
| 39:32 | ...สิ่งที่ฉันไม่ต้องการ | |
| สิ่งที่ฉันมุ่งหวัง... | ||
| 39:34 | I wish, and so on, | ...ฉันปรารถนา และอื่น ๆ |
| the whole movement, | การเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น... | |
| 39:37 | self-centred movement of the ‘me’ | ...การเคลื่อนไหวที่มีตนเอง |
| is put together by thought. | เป็นศูนย์กลางของ "ตัวฉัน"... | |
| 39:43 | MZ: If that is so, | ...ที่ความคิดสร้างขึ้นมา |
| then how would it be possible | ||
| 39:45 | for there not to be time involved | M:ถ้าเป็นเช่นนั้น |
| in any psychological movement? | แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไร... | |
| 39:50 | K: We’re going to go into that. | ...ที่ไม่มีกาลเวลาเกี่ยวข้อง |
| อยู่ในการเคลื่อนไหวทางจิตใจ | ||
| 39:51 | I want first to be clear | K:เรากำลังจะสืบค้นลงไปในเรื่องนั้น |
| that our questions are understood. | ||
| 39:53 | ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า | |
| พวกเราเข้าใจคำถามกันแล้ว | ||
| 39:59 | GN: Would you make a distinction, | N:คุณครับ คุณจะกรุณา |
| sir, between hope and aspiration, | จำแนกให้เห็นความแตกต่าง... | |
| 40:02 | ...ระหว่างความหวัง | |
| กับความปรารถนาได้ไหมครับ... | ||
| 40:05 | because many people say | ...เพราะหลายคนพูดว่า |
| to aspire is something noble, | ความปรารถนาเป็นอะไรที่สูงส่ง... | |
| 40:09 | but hoping is... | ...แต่ความหวังเป็น... |
| 40:11 | K: Aspiring is time. | K:ความปรารถนาเป็นกาลเวลา |
| 40:13 | GN: Yes, there is time, but... | N:ครับ มีกาลเวลา แต่... |
| K: Hoping is also, yes. | ||
| 40:15 | K:การมุ่งหวังก็เช่นกัน | |
| 40:17 | GN: But in aspiration there seems to | N:แต่ในความปรารถนา |
| be the idea of something very right. | ดูเหมือนจะมีความคิดเห็น... | |
| 40:21 | ...เกี่ยวกับอะไรบางอย่างที่ถูกต้องอยู่ | |
| 40:24 | K: I aspire to become god | K:ผมมีความปรารถนาจะเป็นเทพเจ้า |
| – it’s so silly. | ||
| 40:29 | GN: In the whole religious world | มันช่างเขลาเสียเหลือเกิน |
| there is aspiration. | ||
| 40:30 | N:ในโลกแห่งศาสนาทั้งหมด | |
| มีความปรารถนาอยู่ทั้งนั้น | ||
| 40:33 | Would you say that? | คุณจะว่าอย่างนั้นหรือ |
| 40:35 | WR: Of course, religious traditions, | R:แน่นอน ตามจารีตทางศาสนา |
| there is aspiration, always. | มีความปรารถนาอยู่เสมอ | |
| 40:39 | What we discuss is, | สิ่งที่เราพูดคุยกัน... |
| 40:42 | I think, the point is | ...ประเด็นก็คือคุณสามารถ |
| เห็นสัจธรรมได้... | ||
| 40:44 | whether you can see truth | ...โดยไม่มีการคิด |
| without thinking or time, | หรือไม่มีกาลเวลาได้ไหม... | |
| 40:51 | whether seeing truth is now, | ...เกิดการเห็นสัจธรรมในขณะนี้ |
| this moment, | เดี๋ยวนี้ไหม... | |
| 40:54 | or whether you postpone it | ...หรือว่าคุณผัดผ่อนออกไป |
| till you become better. | จนกว่าคุณจะดีขึ้นกว่านี้ | |
| 40:57 | K: Ah, no. | K:ไม่ใช่ |
| WR: That is the question. | ||
| 41:00 | K: That is, the moment | R:นั่นคือคำถาม |
| you introduce the word ‘better’... | ||
| 41:01 | K:ในทันทีที่คุณนำเอาคำว่า | |
| ดีกว่า มาใช้... | ||
| 41:05 | WR: That is what I say. | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| K: Yes, of course. | ||
| 41:07 | K:ครับ แน่นอน | |
| 41:08 | WR: That is, | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
| the other question arises. | นั่นคือมีคำถามอื่นเกิดขึ้นมา | |
| 41:13 | Now the question is, | คำถามก็คือ มันเป็นจริง |
| it is true, you see it now. | คุณเห็นมันในขณะนี้ | |
| 41:20 | K: No, we haven't come to truth yet. | K:เรายังพูดไม่ถึงสัจจะ |
| 41:23 | I am very careful, sir, I don’t want | ผมระมัดระวังมากครับ |
| to enter the world of truth yet. | ผมยังไม่ต้องการเข้าสู่โลกแห่งสัจจะ | |
| 41:29 | One wants to be clear | เราต้องการให้แน่ใจว่า... |
| 41:32 | that one’s thinking | ...การคิดของเราสอดคล้องกับ |
| either is logical, sane, rational, | หลักตรรกวิทยา เป็นปกติ... | |
| 41:40 | or it comes to a conclusion | ...มีเหตุมีผล หรือว่ามันกลายเป็น |
| which is illusory. | ข้อสรุปที่เลื่อนลอย | |
| 41:47 | And so one wants to examine | |
| 41:52 | this whole nature of time, | และดังนั้นเราต้องการจะตรวจสอบ |
| psychologically. | ธรรมชาติทั้งหมดของกาลเวลาในทางจิตใจ | |
| 41:56 | That’s all I’m talking about. | นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด |
| 42:07 | If there is no tomorrow | ถ้าหากไม่มีวันพรุ่งนี้ในทางจิตใจแล้ว |
| psychologically, | ||
| 42:13 | our whole action is different. | การกระทำทั้งหมดของเราจะเปลี่ยนแปลงไป |
| 42:22 | But psychologically, we say, | แต่ในทางจิตใจแล้วเรากลับบอกว่า |
| tomorrow is important, | วันพรุ่งนี้มีความสำคัญ... | |
| 42:27 | tomorrow I will do this, | ...วันพรุ่งนี้ผมจะทำสิ่งนี้... |
| 42:30 | tomorrow I hope to change, | ...ผมหวังว่าพรุ่งนี้จิตใจของผม |
| psychologically. | จะเปลี่ยนแปลง | |
| 42:36 | I’m questioning that, | ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้น |
| 42:42 | because all our aspirations, hope, | เพราะความปรารถนา |
| ความหวังทั้งหมดของเรา... | ||
| 42:45 | everything is based on the future, | ...ทุกสิ่งทุกอย่างขึ้นอยู่กับอนาคต |
| which is time. | ซึ่งก็คือกาลเวลา | |
| 42:51 | FM: Yes. | F:ใช่ครับ |
| 42:54 | GN: You would say then, any | N:คุณหมายถึงว่าความปรารถนาใดๆ |
| aspiration, however noble it is, | ไม่ว่าจะสูงส่งเพียงไรก็ตาม... | |
| 42:58 | is in the field of reality. | ...อยู่ในขอบเขตของความเป็นจริง |
| K: In the field of thought, yes. | ||
| 43:02 | K:อยู่ในขอบข่ายของความคิด ใช่ครับ | |
| 43:05 | FM: Yes, because | F:ครับ เพราะว่ามันเป็นการกำหนดขึ้นมา |
| it is a formulation. | ||
| 43:07 | K: Formulation, by thought. | K:การกำหนดขึ้นมาจากความคิด |
| FM: Exactly. | ||
| 43:16 | So would I be right in saying | F:ใช่เลยครับ |
| you are concerned | ||
| 43:19 | with being free of the time factor | ดังนั้นถูกไหมครับ |
| totally, in psychological terms. | ถ้าจะพูดว่าคุณสนใจ... | |
| 43:25 | K: Yes, sir. | ...เกี่ยวกับการเป็นอิสระจากปัจจัย |
| ของกาลเวลาทางจิตใจโดยสิ้นเชิง | ||
| 43:26 | Otherwise I am caught, our mind | K:ใช่ครับ มิฉะนั้นผมก็จะถูกกักขัง |
| is living always in a circle. | ||
| 43:32 | FM: Yes, that is true. | จิตใจของเราอยู่ในวังวนตลอดเวลา |
| 43:34 | We are tied to the past, | F:จริงครับ |
| to that which has become fossilised. | ||
| 43:36 | เราผูกติดอยู่กับอดีต | |
| ติดอยู่กับแนวความคิด... | ||
| 43:39 | ...ระบบที่คร่ำครึ | |
| ที่เราไม่อยากเปลี่ยนแปลง | ||
| 43:40 | K: Yes, so the past modifying | K:ครับ ดังนั้นอดีตดัดปรับปัจจุบัน |
| the present and going off. | ||
| 43:50 | This past modifying itself | และอดีตนี้ที่ดับปรับตัวมันเอง |
| into the future is time. | ไปสู่อนาคตคือกาลเวลา | |
| 43:57 | So when one says, | ดังนั้นเมื่อเราพูดว่า |
| ‘I will be better’, | "ฉันจะดีขึ้น" | |
| 44:04 | ‘I will understand’ | "ฉันจะเข้าใจ" หรือ "ฉันจะพยายาม"... |
| or ‘I will try’, | ||
| 44:09 | all these are involved in time. | ...ทั้งหมดนี้เกี่ยวเนื่องกับกาลเวลา |
| 44:15 | So I question that, | ดังนั้นผมตั้งข้อสงสัยว่า... |
| 44:18 | whether it’s merely | ...มันเป็นเพียงการสร้างเรื่องราว |
| an invention of thought | ของความคิดเพื่อตัวมันเองหรือไม่... | |
| 44:24 | for its own... | ...ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดก็ตาม |
| whatever reason we can go into, | เราสามารถสืบค้นได้... | |
| 44:30 | and so it is illusory, | ...และดังนั้นมันจึงเป็นมายา... |
| 44:37 | and so there is no tomorrow. | ...และดังนั้นจึงไม่มีวันพรุ่งนี้ |
| 44:41 | FM: In psychological terms. | F:ในแง่ของจิตใจ |
| 44:43 | K: Of course, | K:แน่นอน เราได้พูดชัดเจน |
| we said that very clearly. | แล้วว่าในแง่ของจิตใจ | |
| 44:47 | ดังนั้นถ้าเรารู้สึกอิจฉา | |
| 44:49 | So if one is envious, | ซึ่งความอิจฉาเป็นการตอบสนอง |
| which is a sensory response, | ทางประสาทสัมผัสอย่างหนึ่ง... | |
| 44:56 | and therefore thought | ...เพราะฉะนั้นความคิด |
| has created this envy. | ได้สร้างความริษยาขึ้น | |
| 45:04 | Now we say, generally we say, | โดยทั่วไปเราก็บอกว่า ให้เวลาฉัน |
| แล้วฉันจะเป็นอิสระจากความริษยานั้น | ||
| 45:07 | give me time | |
| to be free of that envy. | ||
| 45:13 | FM: Yes, provided we perceive | F:ครับ ขอเพียงแต่ให้เรารู้เห็นว่า |
| that this is envy. | มันคือความอิจฉาริษยา | |
| 45:17 | K: Oh, yes, I’m envious, you’ve | K:ใช่ครับ ผมอิจฉาที่คุณมีบ้าน |
| a bigger house, better dressed, | หลังใหญ่กว่า แต่งตัวดีกว่า... | |
| 45:21 | you’ve more money, | ...คุณมีเงินมากกว่า |
| all the rest of it. | และอะไรทำนองนั้น... | |
| 45:24 | Everybody perceived this envy, | ทุกๆ คนรับรู้ได้ถึงความริษยานี้ |
| this jealousy, this antagonism. | ความอิจฉานี้ การเป็นปรปักษ์นี้ | |
| 45:32 | So is it possible, | ดังนั้น เป็นไปได้หรือไม่ |
| being envious, | เมื่อเกิดความรู้สึกอิจฉาขึ้น... | |
| 45:40 | to be free of it instantly, | ...แล้วเป็นอิสระจากมันได้ในทันที |
| and not allow time to intervene? | โดยไม่ให้กาลเวลาเข้ามาแทรกแซง | |
| 45:48 | That is the whole point. | นั่นคือประเด็นที่แท้จริง |
| 45:55 | FM: Isn’t the envy, | F: ความอิจฉาริษยา |
| เป็นปฏิกิริยาตอบโต้ทางจิตใจ... | ||
| 45:58 | the psychical reaction to what | ...ต่อสิ่งที่ได้รับรู้ผ่านประสาทสัมผัส |
| is perceived through the senses? | ต่างๆ ไม่ใช่หรือ | |
| 46:05 | K: Yes, that’s right. | K:ครับ ถูกต้อง |
| 46:06 | FM: And are not | F:และการทำงานต่างๆ |
| the sense functionings... | ของประสาทสัมผัส... | |
| 46:11 | K:...actual. | K:...เป็นจริง |
| FM:...yes, they are – | ||
| 46:13 | F:ครับ มันเป็นของจริง | |
| 46:17 | การทำงานของประสาทสัมผัสต่างๆ... | |
| 46:26 | ...determined by actual | ...ถูกกำหนดโดยสภาพทางกายภาพ |
| physical conditions? | ที่เป็นจริงไม่ใช่หรือ | |
| 46:31 | K: Yes, obviously. | K:ครับ มันเห็นได้ชัดเจน |
| 46:33 | FM: So psychical reaction | F:ดังนั้นเมื่อมีการสัมผัสรับรู้ |
| follows the sensuous activity. | ทางประสาทสัมผัส... | |
| 46:36 | ...ปฏิกิริยาทางจิตใจจะเกิดขึ้นตามมา | |
| 46:38 | And that involves | และนั่นก็เกี่ยวข้องกับแรงขับ |
| the pleasure/pain drive within us. | ของความพึงพอใจ | |
| 46:42 | ความปวดร้าวที่อยู่ภายในเรา | |
| 46:45 | K: Obviously. | K:ชัดเจน |
| 46:47 | One sees | เราเห็นคุณขับรถคันใหญ่หรูหรา |
| you driving in a big lovely car. | ||
| 46:52 | And I’m driving a small car | |
| – so there is comparison. | ||
| 46:57 | FM: Yes. | ส่วนผมขับรถคันเล็กๆ |
| จึงเกิดการเปรียบเทียบขึ้นมา | ||
| 46:58 | The comparison arises surely, | F:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ |
| เกิดขึ้นอย่างแน่นอน... | ||
| 47:09 | partially through | ...ส่วนหนึ่งมาจากที่คนอื่นๆ |
| what others have put before us, | พูดกับเราว่า สิ่งนี้ดีกว่าสิ่งนั้น | |
| 47:15 | that this is better than that. | |
| K: Than that. | ||
| 47:17 | FM: This is more pleasant | K:มากกว่านั้น |
| or this is less pleasant. | ||
| 47:19 | F:อันนี้ให้ความพอใจกว่า | |
| หรืออันนี้ให้ความพอใจน้อยกว่า | ||
| 47:20 | K: That begins from childhood. | K:มันเริ่มต้นกันมาตั้งแต่วัยเด็ก |
| 47:23 | FM: So we get | F:ดังนั้นเราจึงติดเป็นนิสัย |
| into the psychological habit. | เป็นความเคยชินทางจิตใจ | |
| 47:26 | K: That begins in childhood. | K:เรื่องนั้นเริ่มต้นตั้งแต่ในวัยเด็ก |
| FM: Yes. | ||
| 47:28 | K: You are not as good | F:ครับ |
| as your brother | ||
| 47:32 | in examinations, | K:เธอไม่เก่งเท่าพี่ชาย |
| หรือน้องชายของเธอ... | ||
| 47:34 | and the whole education system | ...ในการสอบและ |
| ในระบบการศึกษาทั้งหมด... | ||
| 47:36 | is based on this comparative | ...อยู่บนพื้นฐานของการวัดความสามารถ |
| evaluation of one’s capacities. | การประเมินผลด้วยการเปรียบเทียบนี้ | |
| 47:45 | Now we’re going, you see, | ขณะนี้เรากำลังออกไปไกลจาก… |
| we’re moving away from... | ||
| 47:48 | WR: Yes, the main thing. | R:ครับ จากประเด็นสำคัญ |
| 47:51 | SF: Yes, sir, | S:เราค้นพบข้อเท็จจริงที่ว่า... |
| didn’t we just come to the fact | ||
| 47:58 | that anything that is involved | ...อะไรก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการวัด |
| in measurement and thought | หรือการประเมินค่าและความคิด... | |
| 48:02 | cannot get rid of | ...ไม่อาจจะขจัดการวัด |
| measurement and thought. | และความคิดออกไปได้ | |
| 48:06 | K: First, it must realize | K:ก่อนอื่นจะต้องตระหนักรู้ |
| the actuality of it. | ถึงความมีอยู่จริงของมัน | |
| 48:13 | Not say, ‘Yes, I’ve understood it, | ไม่พูดว่า "ใช่ ผมเข้าใจได้ |
| intellectually’. | ในเชิงขบคิดด้วยเหตุและผล" | |
| 48:15 | SF: Does it realize that | S:ตระหนักรู้ได้ด้วยความคิด |
| with thought? | อย่างนั้นหรือ | |
| 48:19 | K: No. | K:ไม่ |
| 48:20 | SF: So then what is the... | S:ดังนั้นแล้วอะไรคือ… |
| 48:21 | K: Wait, we’re coming to that, | K:เดี๋ยวก่อนครับ เรากำลัง |
| slowly, wait. | มาสู่เรื่องนั้นกันอย่างช้าๆ | |
| 48:25 | Do we see that we’ve used | เราเห็นไหมว่าในทางจิตใจ |
| time psychologically | เราใช้กาลเวลา... | |
| 48:32 | and so that psychological | ...และการใช้กาลเวลาในทางจิตใจ |
| usage of time is an illusion. | เป็นมายา เป็นสิ่งลวง | |
| 48:37 | That's first I want to see. | |
| 48:39 | We must be clear on that point. | ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า |
| 48:44 | I will reach heaven. | เราเข้าใจประเด็นนั้นกันชัดเจน |
| ที่ว่าผมจะได้ไปถึงสวรรค์ | ||
| 48:47 | I will become enlightened. | ผมจะบรรลุธรรม |
| 48:51 | I will eventually, | ในที่สุดผมจะเข้าถึงนิพพาน |
| through various series of lives, | หรือโมกษะ หรืออะไรเหล่านี้... | |
| 48:57 | or one life, | ...ภายในชาตินี้หรืออีกหลายชาติก็ตาม |
| 48:58 | achieve Nirvana, Moksha, | |
| all this. | ||
| 49:02 | All that is psychological time. | ทั้งหมดนั้นเป็นกาลเวลาในทางจิตใจ |
| 49:05 | We are questioning | เรากำลังตั้งคำถามว่า |
| whether that thing is an illusion. | มันเป็นมายาลวงหรือไม่ | |
| 49:13 | If it is an illusion, | ถ้าหากเป็นมายาลวง |
| it is part of thought. | มันก็เป็นส่วนหนึ่งของความคิด | |
| 49:18 | SF: Right. | |
| Now we can’t, | ||
| 49:21 | we don’t use thought | S:ถูกต้อง เพื่อการเห็นสิ่งทั้งหมดนี้ |
| in order to see all this. | เราไม่อาจจะใช้ความคิดได้ | |
| 49:23 | K: No. Wait. | K:เดี๋ยวก่อน |
| 49:24 | Do we understand even verbally? | เราเข้าใจกันหรือไม่แม้ในระดับคำพูด... |
| 49:27 | SF: Even with thought? | S:แม้จะด้วยความคิดหรือ |
| K: With thought. | ||
| 49:30 | Communication now is, | K:ใช่ เข้าใจด้วยความคิด |
| between us, through words. | ||
| 49:37 | Those words have been | ตอนนี้เราใช้คำพูด |
| accumulated and so on, | ในการสื่อสารระหว่างเรา | |
| 49:40 | and we both of us speak, | ถ้อยคำเหล่านั้นได้สะสมมา... |
| 49:42 | apparently for the moment | |
| we speak, both of us, in English, | ||
| 49:45 | we understand the meaning. | ...และเราทั้งสองฝ่าย |
| ก็พูดภาษาอังกฤษกัน | ||
| 49:47 | Now, do we see | เราเข้าใจความหมาย |
| 49:49 | แล้วตอนนี้เรามองเห็นไหม | |
| 49:50 | – see, not through argument, | เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็น |
| โดยการถกเถียง โดยคำอธิบาย... | ||
| 49:56 | through explanation, | ...หรือโดยการแสดงความเป็นเหตุเป็นผล |
| through rationalization, | ||
| 50:02 | that thought has created | เห็นว่าความคิดได้สร้าง |
| this psychological time | กาลเวลาทางจิตใจขึ้นมา... | |
| 50:07 | as a means of achieving something. | ...เพื่อเป็นหนทางที่จะ |
| ได้รับอะไรบางอย่าง | ||
| 50:12 | MZ: So we can see that | M:ดังนั้นเราสามารถเห็นได้ว่า |
| still within the thought process, | นั่นยังอยู่ภายในกระบวนการของความคิด... | |
| 50:17 | still within the realm of thought. | ...ยังอยู่ภายในขอบข่ายของความคิด |
| K: Now, wait. | ||
| 50:19 | K:เดี๋ยวก่อนครับ | |
| 50:20 | MZ: Is that the seeing | M:นั่นเป็น "การเห็น" |
| you’re talking about? | ที่คุณพูดถึงหรือ | |
| 50:22 | K: No, I’m coming to that. | K:เปล่า ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้น |
| I’m coming to that slowly, | ||
| 50:25 | I want to lead up to it, | ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้นอย่างช้าๆ |
| otherwise it won’t be clear. | ||
| 50:29 | Am I all right, we are following | ผมต้องการค้นหาไปถึงนั้น |
| each other, sir, or not? | มิฉะนั้นมันจะไม่ชัดเจน | |
| 50:33 | WR: I am following. | ผมพูดเข้าใจไหม เราเข้าใจที่เรา |
| แต่ละคนพูดกันหรือเปล่าครับ | ||
| 50:34 | K: Is this accurate, sir? | R:ผมเข้าใจครับ |
| 50:35 | K:ที่พูดมาถูกต้องไหมครับ | |
| 50:37 | WR: That I can’t say still. | R:นั่นผมยังพูดไม่ได้ว่าถูกต้องไหม |
| 50:39 | Still I can’t tell you. | ผมยังตอบคุณไม่ได้ |
| 50:42 | Because I don’t know | เพราะผมไม่รู้ว่าเรากำลังจะมุ่งไปไหน |
| where we are going. | ||
| 50:45 | K: I don’t know where I’m going | K:ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าผมกำลัง |
| either, but this is a fact. | จะไปตรงไหน แต่นี่คือข้อเท็จจริง | |
| 50:49 | WR: Yes, yes. That’s right. | R:ใช่ครับ ถูกต้อง |
| That is, I am watching. | ||
| 50:53 | GN: I think, | นั่นคือ ผมกำลังเฝ้าดูอยู่ |
| there’s also some difficulty | ||
| 50:56 | in apprehending what you’re saying | N:ผมคิดว่ามีความยุ่งยากบางประการ |
| ที่จะเข้าใจในสิ่งที่คุณกำลังพูด... | ||
| 50:57 | because there is maturity and | ...เพราะว่าในธรรมชาติ |
| growth in nature, through time. | มีการเจริญเติบโตเต็มที่... | |
| 51:01 | ...และมีการเติบใหญ่โดยผ่านกาลเวลา | |
| 51:04 | K: We’ve been | K:เรื่องนั้นเราพูดกันมาแล้วนะ |
| through that, Narayan. | นารายัน | |
| 51:05 | Don’t go back to it. | อย่าย้อนกลับไปอีก |
| GN: I’m not going back to it, | ||
| 51:07 | but unconsciously | N:ผมไม่ได้ย้อนกลับไป |
| you’re identified with it. | ||
| 51:10 | แต่ว่าเราจำแนกตนเข้าไปเกาะยึด | |
| อยู่กับมันโดยไม่รู้ตัว | ||
| 51:12 | Is there maturity and growth | วุฒิภาวะและความเจริญเติบโตในมนุษย์ |
| in human beings, through time? | โดยผ่านกาลเวลามีอยู่หรือ | |
| 51:16 | There is some kind of maturity | มีการเจริญเติบโตบางชนิด |
| through time. | ที่ผ่านกาลเวลา | |
| 51:18 | K: We said that. | K:เราพูดไปแล้ว |
| 51:19 | GN: Yes, so one gets stuck to it. | N:ครับ ดังนั้นเราจึงข้องติดอยู่กับมัน |
| 51:22 | K: One holds on, | K:เราเกาะยึด เรายึดมั่นอยู่กับ |
| แนวความคิดเกี่ยวกับกาลเวลานี้... | ||
| 51:24 | is attached to this idea | ...ในการปรับปรุงตนเองให้ดีขึ้น... |
| of time as self-improvement, | ||
| 51:31 | not only physically | ...ไม่เพียงเฉพาะทางกายเท่านั้น |
| but psychologically. | แต่ทางจิตใจด้วย | |
| 51:37 | GN: I don’t even say | N:ผมไม่แม้แต่จะพูดว่า |
| ‘self-improvement’ – maturity. | การปรับปรุงตนเองเป็นวุฒิภาวะ | |
| 51:40 | K: No. | K:ไม่ |
| 51:41 | GN: A kind of natural growth, | N:มีการเติบโตตามธรรมชาติชนิดหนึ่ง... |
| natural | ||
| 51:45 | – comparing yourself with nature, | ...เมื่อเปรียบเทียบตนเองกับธรรมชาติ |
| as you see all over. | ตามที่คุณเห็นอยู่ทั่วไป | |
| 51:48 | K: Yes, but therefore, wait, | K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อน |
| what do you mean by maturity? | คำว่า วุฒิภาวะ คุณหมายถึงอะไร | |
| 51:54 | We may have different meanings | เราอาจจะให้ความหมาย |
| to that word, to mature. | กับคำว่า เติบโตเต็มที่ ต่างกันก็ได้ | |
| 51:59 | A tree is mature | ต้นไม้เติบใหญ่ หรือออกลูกออกผลได้ |
| at a certain age, | เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้... | |
| 52:04 | a human being physically | ...ร่างกายมนุษย์เจริญเติบโต |
| is mature at a certain age. | เป็นผู้ใหญ่ เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้ | |
| 52:12 | And mature cheese! | หรือเนยแข็งที่ได้ที่แล้ว |
| 52:15 | GN: Yes, the whole, | N:ทั้งหมดครับ |
| the fruit from the bud. | ผลไม้ที่เกิดมาจากดอกตูม | |
| 52:19 | K: Yes, the fruit is matured | K:ครับ ผลไม้สุกได้ที่ |
| to be picked. And so on. | เก็บได้แล้ว และอื่นๆ | |
| 52:24 | But is there | แต่มีการเจริญเติบโตในทางจิตใจ |
| psychological maturity at all? | อยู่บ้างไหม | |
| 52:29 | That’s my whole point. | นั่นคือประเด็นทั้งหมดของผม |
| 52:33 | TP: Perhaps there | P:บางทีอาจจะมีปัจจัยแห่งชีวิต |
| is a factor of life, | ||
| 52:36 | intellectual maturity | มีวุฒิภาวะในทางความคิด |
| which is mental level and... | ที่เป็นเหตุเป็นผล ซึ่งก็คือ... | |
| 52:40 | K: Yes, sir, I agreed, | K:ใช่ครับผมเห็นด้วย |
| you’re going... | ||
| 52:43 | MZ: Within the illusory world, | M:ในโลกที่เป็นมายา |
| มีวุฒิภาวะในทางจิตใจบางอย่างอยู่... | ||
| 52:47 | psychologically, | |
| there is a certain maturity, | ||
| 52:49 | but it’s still founded | ...แต่มันก็ยังอยู่บนรากฐาน |
| on thought and time. | ของความคิดและกาลเวลา | |
| 52:53 | K: Yes, but I’m just asking, Maria, | K:ใช่มาเรีย แต่ผมเพียงถามว่า |
| เราเข้าใจกันชัดเจนไหม... | ||
| 52:57 | do we understand clearly, | ...แม้เข้าใจในระดับคำพูด ซึ่งก็คือ |
| even verbally and so intellectually, | เข้าใจโดยปัญหาขบคิดตามเหตุผล... | |
| 53:06 | that we have used time | ...ว่าเราได้ใช้กาลเวลา |
| as a psychological catalyst | เป็นตัวเร่งปฏิกิริยาทางจิตใจ... | |
| 53:13 | to bring about change? | ...เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง |
| Right? | ใช่ไหมครับ | |
| 53:17 | WR: That is... | |
| 53:18 | K: And I’m questioning | R:นั่นคือ... |
| that catalyst. | ||
| 53:22 | FM: May I enquire, sir: | K:และผมกำลังตั้งข้อสงสัย |
| กับตัวเร่งปฏิกิริยาอันนั้น | ||
| 53:25 | what precisely do you mean | F:ผมขออนุญาตถามครับ |
| when you say, | คุณหมายถึงอะไรกันแน่ครับเมื่อถามว่า... | |
| 53:28 | ‘Do we see that | ..."คุณเห็นไหมว่ากาลเวลา |
| psychological time is an illusion?’ | ทางจิตใจเป็นมายาลวง"... | |
| 53:32 | – what do you mean | ...คำว่า "เห็น" คุณหมายถึงอะไร |
| by the word ‘see’? | ||
| 53:35 | K: See, I mean by that word ‘see’, | K:คำว่า "เห็น" ผมหมายถึงการสังเกต |
| โดยไม่มีการแทรกแซงของความคิด | ||
| 53:39 | observe without | |
| the interference of thought. | ||
| 53:45 | FM: That means, | F:นั่นหมายถึงรู้ตัวเต็มที่... |
| to be completely conscious, | ||
| 53:47 | to be completely aware | ...การรู้ตัวอย่างเต็มที่ |
| ที่ว่ากาลเวลาทางจิตใจเป็นมายา | ||
| 53:49 | of psychological time | นั่นคือความเป็นจริง |
| being an illusion as a fact. | ||
| 53:53 | K: Yes, | K:ครับ เห็นเหมือนกับที่ผมเห็นงู |
| to see this is like I see a snake, | ||
| 54:00 | and I don’t mistake it for a rope. | และไม่ได้เข้าใจผิดว่ามันเป็นเชือก |
| 54:01 | FM: No. So you would agree | F:ไม่ ดังนั้นคุณจะเห็นด้วยไหม... |
| that that involves, | ||
| 54:06 | – would you agree? – | ...ว่านั่นเกี่ยวข้องกับการ |
| เปลี่ยนแปลงสู่สภาวะใหม่อย่างสมบูรณ์... | ||
| 54:07 | that that involves | |
| a complete transformation | ||
| 54:11 | of your mode of awareness, | |
| your consciousness? | ||
| 54:14 | When you’re really conscious | ...ของลักษณะความรู้สึกตัวของคุณ |
| of something, you don’t have to... | ของจิตสำนึกของคุณ | |
| 54:17 | K: Now, wait a minute. | เมื่อคุณรู้ตัวถึงอะไรบางอย่างจริงๆ |
| คุณไม่ต้อง… | ||
| 54:18 | Again, sir, the word | K:ช้าก่อนครับ |
| ‘consciousness’ and ‘conscious’... | ||
| 54:19 | คำว่า "จิตสำนึก" และ "รู้สำนึก" | |
| 54:22 | FM: Those are difficult words. | F:มันเป็นคำที่ยาก |
| K: Those are difficult words. | ||
| 54:30 | I see this, | K:คำเหล่านั้นเป็นคำที่ยาก |
| 54:33 | can I see this | ผมจะทำได้ไหมเมื่อผมเห็นสิ่งนี้ |
| and not call it a microphone? | แล้วไม่เรียกมันว่าไมโครโฟน | |
| 54:40 | FM: Yes. | F:ครับ |
| K: Not call it, but see the shape, | ||
| 54:41 | K:ไม่เรียกชื่อมัน | |
| แต่เห็นรูปร่างของมัน... | ||
| 54:43 | just to observe | ...เพียงแค่สังเกตดูโดยไม่สะท้อน |
| without any reflection. | ความคิดเห็นใดๆ ออกมา | |
| 54:48 | FM: Quite, without naming it. | F:ถูกครับ โดยไม่เรียกชื่อมัน |
| K: Naming it, all the rest of it. | ||
| 54:51 | FM: Analysing. | K:ไม่เรียกชื่อ ไม่ฟังอะไรทั้งนั้น |
| K: Analysing it. | ||
| 54:53 | FM: In other words, | F:ไม่วิเคราะห์ |
| to see is a whole seeing... | K:ไม่วิเคราะห์มัน | |
| 54:56 | K: Seeing. | F:อีกอย่างก็คือว่า |
| การเห็นเป็นการเห็นที่เป็นทั้งหมด... | ||
| 54:57 | FM:...almost in the sense | K:การเห็น |
| of your being what you see. | ||
| 55:01 | K: No, no. | F:...แทบจะหมายถึง |
| คุณมองเห็นทั้งหมดของชีวิตคุณ | ||
| 55:02 | That becomes then a duality, | K:ไม่ ไม่ใช่ |
| you become that. No. | ||
| 55:03 | นั่นกลายเป็นความเป็นคู่ไปเสียแล้ว | |
| 55:07 | FM: You don’t become that | คุณกลายไปเป็นสิ่งนั้น |
| ไม่ใช่อย่างนั้น | ||
| 55:08 | in the sense that | F:คุณไม่ได้กลายเป็นสิ่งนั้น |
| you are merged into it. | ในความหมายว่าคุณเข้าไปร่วมรวมอยู่ในมัน | |
| 55:12 | But you are awake | แต่คุณตื่นตัวในลักษณะที่เป็น |
| in terms of a unitary whole. | หนึ่งเดียวกันทั้งหมด | |
| 55:19 | K: Just a minute, sir. These again | K:เดี๋ยวก่อนครับ คำเหล่านี้ |
| are rather difficult words. | เป็นคำที่ค่อนข้างยากอีกเหมือนกัน | |
| 55:22 | WR: I don’t think | R:ผมไม่คิดว่าเขา |
| that is what he means. No. | หมายความว่าอย่างนั้น | |
| 55:28 | K: Sir, to observe implies | K:คุณครับ การสังเกตหมายถึง |
| 55:33 | – first, let’s look at it | ก่อนอื่นเรามาดูมัน |
| as it is generally understood – | อย่างที่เข้าใจกันทั่วๆ ไป... | |
| 55:36 | to observe a tree, I name it. | ...การสังเกตดูต้นไม้ต้นหนึ่ง |
| FM: Yes. | ผมจะเรียกชื่อมัน | |
| 55:39 | F:ใช่ครับ | |
| 55:40 | K: I like it or don’t like it. | K:ผมรู้สึกว่าผมชอบมัน |
| And so on, so on. | หรือไม่ชอบมัน และอื่นๆ | |
| 55:45 | But we mean | แต่การสังเกต การเห็น เราหมายถึง... |
| by observation, seeing; | ||
| 55:54 | is it to listen first, | ...การฟังเสียก่อนและไม่สร้าง |
| แนวความคิดใดๆ... | ||
| 55:57 | and not make an abstraction of it | ...เกี่ยวกับมันขึ้นมา |
| into an idea | เป็นความคิดเห็นใช่ไหม... | |
| 56:02 | and then the idea sees. | ...และจากนั้นความคิดเห็น |
| FM: Quite. | เป็นผู้เห็น | |
| 56:04 | F:จริงครับ | |
| 56:06 | I wonder if you see? | ผมสงสัยว่าคุณเข้าใจไหม |
| WR: Yes, yes. | ||
| 56:09 | R:ครับ เข้าใจ | |
| 56:12 | K: Say, for instance, | K:ตัวอย่างเช่น... |
| 56:15 | I said a little earlier | ...ผมพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า |
| ในทางจิตใจแล้วไม่มีกาลเวลา... | ||
| 56:19 | that psychologically | ...กาลเวลาทางจิตใจ |
| there is no time, | เป็นสิ่งที่ความคิดสร้างขึ้น... | |
| 56:25 | psychological time is the invention | ...และอาจจะเป็นสิ่งลวง |
| of thought, and may be an illusion. | ||
| 56:30 | Now, to listen to that | ที่นี้ การได้ฟังคำกล่าวนั้น |
| without interpreting it, | โดยไม่มีการตีความ... | |
| 56:40 | what do you mean | ...คุณหมายถึงอะไร... |
| by rationalizing it, | ||
| 56:43 | or saying, ‘I don’t understand’, | ...ไม่หาเหตุหาผลให้มัน หรือพูดว่า |
| ‘I do understand’, | "ผมไม่เข้าใจ" "ผมไม่เข้าใจ"... | |
| 56:49 | just to listen to that statement, | ...เพียงแต่ฟังคำกล่าวนั้น... |
| 56:52 | not make an idea of it, | |
| 56:56 | but just to listen. | ...ไม่สร้างความคิดเห็นเกี่ยวกับมัน |
| แต่เพียงแค่ฟัง | ||
| 57:02 | As one listens that way, | ลองสังเกต ลองดู |
| in the same way observe, see. | เช่นเดียวกันกับที่คุณฟัง | |
| 57:11 | What do you say, sir? | คุณจะว่าอย่างไรครับ |
| 57:23 | WR: I want to ask you | R:ผมต้องการถามว่า |
| what are you trying to tell us? | คุณพยายามจะบอกอะไรกับเรา | |
| 57:26 | K: I’m trying to say, sir, | K:ผมกำลังพยายามจะพูด... |
| 57:31 | that truth cannot possibly | ...ว่าสัจจะมิอาจจะรับรู้ |
| be perceived, seen, through time. | หรือเห็นได้โดยผ่านกาลเวลา | |
| 57:44 | WR: Right. | R:ถูกต้อง |
| 57:46 | K: Wait a minute, you can’t agree. | K:เดี๋ยวครับ |
| คุณไม่สามารถจะเห็นด้วยได้ | ||
| 57:48 | WR: Not agree, I see it. | R:ไม่ใช่เห็นด้วย ผมเห็นมันอย่างนั้น |
| 57:52 | That is why I was waiting to ask | นั่นคือสาเหตุที่ผมรอถามว่า |
| you what are you trying to say. | คุณกำลังพยายามพูดถึงอะไร | |
| 57:56 | K: I’m trying to say that | |
| 58:00 | – I’m not trying, I’m saying. | K:ผมพยายามพูดว่า |
| ผมไม่ได้พยายาม ผมกำลังพูด | ||
| 58:02 | WR: Yes, of course. | R:แน่นอนครับ คุณต้องการพูดว่าอะไร |
| What you want to say. | ||
| 58:07 | K: Sorry. | K:ขออภัยครับ |
| 58:10 | I’m saying that man through | ผมกำลังพูดว่า |
| comparison with the outer world, | โดยการเปรียบเทียบกับโลกภายนอก... | |
| 58:17 | has created | ...มนุษย์เราได้สร้างกาลเวลา |
| a psychological time | ทางจิตใจขึ้นมา... | |
| 58:23 | as a means of achieving | ...เป็นหนทางของการได้ผลตอบแทน |
| a desired rewarding end. | ที่อยากได้ - ที่บั้นปลาย | |
| 58:34 | WR: I agree. | R:ผมเห็นด้วย |
| 58:35 | K: No, do you see that as a fact | K:ไม่ใช่ คุณเห็นมัน |
| อย่างเป็นความจริงหรือเปล่า | ||
| 58:46 | – fact in the sense it’s so? | ความจริงในความหมายว่า |
| มันเป็นเช่นนั้นจริง | ||
| 58:50 | SF: Is the facility of the mind | S:ความสามารถของจิตใจ |
| that sees that, | ที่เห็นอย่างนั้น | |
| 58:56 | the same facility that sees truth? | เป็นความสามารถที่ |
| เหมือนกับการเห็นสัจจะหรือ | ||
| 58:58 | K: Look, Scott, first you listen, | K:สก๊อต ก่อนอื่นคุณฟัง |
| don’t you, to that statement? | คำกล่าวนั้น ใช่หรือไม่ | |
| 59:04 | SF: Yes. | S:ครับ |
| 59:05 | K: How do you listen | K:คุณฟังคำกล่าวนั้นอย่างไร |
| to that statement? | ||
| 59:12 | SF: Well, at first I just listen. | S:ก่อนอื่นผมก็แค่ฟัง |
| K: You listen. | ||
| 59:14 | K:คุณฟัง | |
| 59:15 | Do you make an idea of it? | คุณสร้างความเห็น |
| SF: Often, later, yes. | เกี่ยวกับมันหรือเปล่า | |
| 59:18 | S:ใช่ครับ บ่อยครั้งหลังจากนั้น | |
| 59:20 | K: No. It’s a simultaneous | K:ไม่ใช่ มันเป็นกระบวนการ |
| process going on. | ที่เกิดขึ้นพร้อมๆ กัน | |
| 59:26 | You listen | คุณฟังและคุณก็มีความคิดเห็น |
| and you get an idea of it, | เกี่ยวกับมันขึ้นมา... | |
| 59:32 | and the idea is not | ...และความคิดเห็น |
| the actual observation. | ไม่ใช่การสังเกตจริง | |
| 59:38 | That’s all I’m saying. | เท่านั้นแหละที่ผมพูด |
| 59:41 | SF: But if there is that... | S:แต่ถ้ามีสิ่งนั้น... |
| 59:43 | K: No, this is, sir, | K:ไม่ครับ ตั้งแต่สมัยกรีกและฮินดู... |
| from Greeks and the Hindus, | ||
| 59:49 | all our whole structure | ...ที่โครงสร้างทั้งหมดของเรา |
| is based on ideas. | ขึ้นอยู่กับแนวความคิด | |
| 59:58 | And we are saying, | |
| 1:00:01 | idea is not actual happening, | ความคิดเห็นไม่ใช่ |
| which is the actual listening. | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ | |
| 1:00:11 | FM: The idea is just a picture | ไม่ใช่การฟังจริงๆ |
| of the actual listening. | ||
| 1:00:14 | K: Yes. | F:ความคิดเห็นเป็นเพียง |
| Which is an evasion, | มโนภาพของการฟังจริงๆ | |
| 1:00:17 | an avoidance of actual observation. | K:ครับ |
| 1:00:18 | ซึ่งเป็นการเลี่ยง การหลบ | |
| จากการสังเกตจริงๆ | ||
| 1:00:21 | FM: Of the immediate fact. | F:ของความเป็นจริง |
| K: Yes, looking or listening. | ที่เกิดขึ้นในขณะนั้น | |
| 1:00:25 | K:ครับ การดูหรือการฟัง | |
| 1:00:27 | SS: Then there may be something | X:ถ้าอย่างนั้นก็แสดงว่ามีอะไร |
| which we are evading constantly. | บางอย่างที่เราหลบเลี่ยงอยู่ตลอดเวลา | |
| 1:00:32 | WR: Yes. | R:ใช่ครับ |
| 1:00:35 | SS: I would like to suggest that, | X:ผมใคร่จะเสนอว่า |
| as we’ve been talking about thought | ที่เราได้พูดมาเกี่ยวกับความคิด... | |
| 1:00:40 | and the various things | ...และอีกหลายอย่างที่ความคิด |
| which it has devised | ได้คิดขึ้นหรือสร้างขึ้นมา... | |
| 1:00:43 | in order to create | ...เพื่อจะทำให้เกิดเสรีภาพ |
| some kind of freedom | หรืออิสรภาพ... | |
| 1:00:47 | or liberation | ...หรือการปลดปล่อย |
| or salvation or redemption, | หรือการไถ่ถอนปลดเปลื้อง... | |
| 1:00:50 | that there may be some driving | ...มันอาจจะมีปัจจัย |
| factor which is part of thought | ที่เป็นพลังผลักดันบางอย่าง... | |
| 1:00:53 | or there may be a driving factor | ...ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของความคิด... |
| 1:00:55 | ...หรืออาจจะมีปัจจัยที่เป็นพลัง | |
| ผลักดันบางอย่างซึ่งเป็นเหตุที่มา... | ||
| 1:00:56 | which accounts for this, | ...ซึ่งอาจจะเป็นความทุกข์โศก |
| which may be sorrow. | ||
| 1:01:03 | K: Yes, sir, escape from pain | K:ใช่ครับ เราหลบเลี่ยง |
| through reward. | จากความเจ็บปวด... | |
| 1:01:07 | ...ไปหาความพึงพอใจ | |
| 1:01:11 | SS: It seems to apply | X:ดูเหมือนมันจะเกิดขึ้นเช่นนี้... |
| 1:01:12 | to the most sophisticated and | ...ทั้งในวัฒนธรรมดึกดำบรรพ์ |
| the more primitive civilizations, | จนถึงวัฒนธรรมที่ศิวิไลซ์ที่สุด... | |
| 1:01:15 | ...เกิดขึ้นกับทุกคน | |
| 1:01:16 | all of them. | K:ชัดเจนทีเดียวครับ |
| K: Obviously. | ||
| 1:01:18 | Because all our thinking | เพราะการคิดทั้งหมดของเรา |
| ขึ้นอยู่กับสองหลักการนี้ | ||
| 1:01:20 | is based on these two principles | รางวัลและการลงโทษ |
| – reward and punishment. | การได้และการเสีย | |
| 1:01:25 | Our reward is enlightenment, | รางวัลที่เราหวังจะได้คือ |
| God, | การตรัสรู้ พระเจ้า นิพพาน... | |
| 1:01:28 | Nirvana or whatever | ...หรือคุณอยากจะเรียกว่าอะไรก็ตาม... |
| you like to call it, | ||
| 1:01:32 | away from anxiety, guilt, | ...เพื่อหนีห่างจากความวิตกกังวล |
| ความรู้สึกผิดบาป... | ||
| 1:01:35 | all the pain of existence, | ...หนีจากความเจ็บปวดรวดร้าว |
| you know, all the misery of it all. | ของการดำรงอยู่ทั้งหมด... | |
| 1:01:39 | ...ความทุกข์ยากทั้งหมดของมัน | |
| ซึ่งคุณก็รู้ดี | ||
| 1:01:43 | FM: Is it not possible to be free | F:เป็นไปไม่ได้หรือที่จะเป็นอิสระ |
| จากแนวความคิดเห็น... | ||
| 1:01:44 | from the idea | ...เรื่องรางวัลหรือการลงโทษ |
| of reward or punishment? | การได้หรือการเสีย | |
| 1:01:47 | K: That’s what I’m saying. | K:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังพูด |
| 1:01:49 | As long as our minds are thinking | ตราบใดที่จิตใจของเรา |
| in terms of reward and punishment, | ยังคิดในแง่ของรางวัลและการลงโทษ | |
| 1:01:56 | that is time. | นั่นคือกาลเวลา |
| 1:02:01 | FM: How is it that our minds | F:ทำไมจิตใจของเราจึงคิดแบบนั้น |
| think that way? | ||
| 1:02:05 | K: Because we’re educated that way. | K:เพราะเราถูกสอนมาอย่างนั้น |
| FM: Yes, true. | ||
| 1:02:08 | K: We are conditioned | F:จริงครับ |
| from childhood, | ||
| 1:02:11 | from the time of the Greeks | K:เราถูกกำหนด |
| in the West, | ถูกครอบงำมาตั้งแต่วัยเด็ก | |
| 1:02:12 | จากสมัยของชาวกรีกในตะวันตก... | |
| 1:02:15 | because there measurement | ...เพราะช่วงนั้นการวัด |
| was important, | หรือการประเมินค่าเป็นเรื่องสำคัญ... | |
| 1:02:20 | otherwise you couldn’t have got | ...มิฉะนั้นคุณคงไม่มีความรู้ |
| all this technological knowledge. | ทางเทคโนโลยีทั้งหมดนี้หรอก | |
| 1:02:24 | FM: And would you say | F:และคุณจะพูดว่า |
| that this is due to the fact | นี่เป็นเพราะความจริง... | |
| 1:02:28 | that we are tied to the idea | ...ที่ว่าเรายึดติดกับความคิด |
| of a separate ‘me’, a separate ‘I’? | ที่แบ่งแยกเป็น "ตัวฉัน" เป็น "ฉัน" | |
| 1:02:39 | Supposing one sees, | หรือสมมติว่าเราดู |
| hears, touches, etc., | เราฟัง สัมผัสรับรู้ ฯลฯ... | |
| 1:02:43 | all in terms of a wholeness, | ...ทั้งหมดในลักษณะของความเห็นทั้งหมด |
| an awareness of wholeness. | เป็นความรู้สึกตัวที่เป็นทั้งหมด | |
| 1:02:48 | K: You can’t be aware | |
| of the wholeness, | ||
| 1:02:51 | unless you have understood | K:คุณไม่สามารถรู้สึกตัว |
| ต่อความเป็นทั้งหมด... | ||
| 1:02:54 | – not you, sir – | ...นอกจากว่าคุณจะเข้าใจ... |
| 1:02:56 | unless one has understood | ...นอกจากว่าเราได้เข้าใจ |
| the movement of thought. | การเคลื่อนไหวของความคิด | |
| 1:03:02 | FM: The movement of thought. | |
| 1:03:03 | K: Because thought | F:ความคิด |
| is in itself limited. | ||
| 1:03:07 | FM: Yes, of course, which means | K:เพราะความคิดในตัวของมันเองนั้น |
| จำกัดคับแคบ | ||
| 1:03:08 | F:แน่นอนครับ ซึ่งหมายถึงว่า... | |
| 1:03:09 | the intrusion | ...การล่วงล้ำเข้ามา |
| of the self-consciousness | ของสำนึกแห่งความเป็นตัวตน... | |
| 1:03:12 | as a separate something. | ...ซึ่งเป็นอะไรบางอย่างที่แบ่งแยก |
| 1:03:16 | K: Yes. | K:ครับ |
| FM: Otherwise it won’t be there. | ||
| 1:03:20 | K: Sir, how did this self-separative | F:มิฉะนั้นมันคงไม่มีอยู่ที่นั่น |
| consciousness come into being? | ||
| 1:03:21 | K:คุณครับจิตสำนึกที่มีการแบ่งแยก | |
| ตนนี้ก่อตัวขึ้นมาได้อย่างไร | ||
| 1:03:27 | FM: Conditioning | F:อิทธิพลกำหนดเป็นอันดับแรก |
| in the first instance. | ||
| 1:03:29 | K: It’s so obvious. | K:มันเห็นได้ชัดเจนมาก |
| 1:03:31 | FM: I, you, me. | F:เป็นผม คุณ ฉัน |
| K: Of course, measurement. | ||
| 1:03:33 | FM: Measurement, exactly. | K:แน่นอนซึ่งคือการวัด |
| หรือการประเมินค่า | ||
| 1:03:35 | F:การวัดหรือการประเมินค่า ใช่เลย | |
| 1:03:38 | And that analogically, | และกระบวนการที่เกี่ยวกับ |
| inevitably gets transferred | การเปรียบเทียบนี้... | |
| 1:03:43 | to the realm of the psyche, | ...ก็เกิดการเคลื่อนย้ายไปสู่ขอบข่าย |
| ของจิตด้วยอย่างไม่อาจหลีกเลี่ยง... | ||
| 1:03:45 | the realm of the mind... | |
| K: Of course. | ||
| 1:03:47 | FM:...or whatever it is. | K:แน่นอน |
| 1:03:48 | K: So we come to this point, | F:หรืออะไรก็ตาม |
| 1:03:51 | you make a statement | K:ดังนั้นเรามาถึงจุดนี้ |
| ที่คุณกล่าวว่า... | ||
| 1:03:54 | that psychological time | ...มนุษย์ใช้กาลเวลาทางจิตใจ... |
| has been used by man | ||
| 1:04:00 | as a means of achieving his reward. | ...เพื่อเป็นหนทางของการได้รับ |
| สิ่งตอบแทนของเขา... | ||
| 1:04:05 | It’s so obvious. | ...มันชัดเจนมาก |
| 1:04:07 | And that reward is away | และรางวัล สิ่งตอบแทนนั้นก็อยู่ไกล |
| from the pain which he’s had. | ออกไปจากความเจ็บปวดที่เขามีอยู่ | |
| 1:04:17 | So we are saying, | ดังนั้นเราจึงพูดว่า |
| การแสวงหารางวัล... | ||
| 1:04:19 | this search for reward | ...หรือความพึงพอใจ |
| or the achievement of the reward | หรือสิ่งตอบแทนนี้... | |
| 1:04:26 | is a movement of time. | ...เป็นกระแสแห่งกาลเวลา |
| 1:04:30 | And is there such a thing at all? | กาลเวลาดังว่านั้นมีอยู่จริงๆ หรือ |
| 1:04:35 | We have invented it, | เราได้สร้างมันขึ้นมา |
| it may be illusion. | มันอาจจะเป็นมายาลวง | |
| 1:04:44 | และจากมายาลวงนี้ | |
| ผมไม่อาจจะเข้าถึงความเป็นจริง | ||
| 1:04:45 | And from this illusion I can’t go | ผมหมายถึงสัจจะ |
| to reality – I mean to truth. | ||
| 1:04:53 | So the mind must be totally, | ดังนั้นจิตใจต้องเป็นอิสระ |
| completely free | อย่างสมบูรณ์เต็มที่... | |
| 1:04:57 | of this movement of measurement. | ...จากกระแสของการวัด |
| หรือการประเมินค่านี้ | ||
| 1:05:06 | Is that possible? | จะเป็นไปได้ไหม |
| 1:05:21 | FM: As a short answer, | F:ถ้าให้ตอบสั้นๆ ผมจะตอบว่าได้ครับ |
| I would simply say yes. | ||
| 1:05:26 | K: Yes. Either you say yes | |
| as a logical conclusion, | ||
| 1:05:36 | or a speculative assertion, | K:ครับ คุณก็จะตอบว่าได้ |
| ในลักษณะที่เป็นข้อสรุปที่มีเหตุผล... | ||
| 1:05:44 | or a desired concept, | ...หรือไม่ก็เป็นการวินิจฉัยที่คาดเดา |
| หรือเป็นความอยากแนวความคิด... | ||
| 1:05:50 | or it is so. | ...หรือเพราะมันเป็นเช่นนั้นจริง |
| 1:05:53 | FM: Yes, an ‘of-courseness’ | F:มี "ความแน่นอน" อยู่ในนั้นครับ |
| is there. | ||
| 1:05:56 | If there is a sense | |
| of ‘of-courseness’ | ||
| 1:05:58 | – ‘of course, it is so’ – | ถ้ามีความรู้สึกของ "ความแน่นอน" อยู่ |
| มันเป็นอย่างนั้นแน่นอน | ||
| 1:06:00 | then there is... | K:ถ้าอย่างนั้น |
| K: Then I assume it is so, | ผมคิดนึกเอาว่ามันเป็นอย่างนั้น... | |
| 1:06:02 | but I go on the rest of my life | ...แต่ผมก็ยังคงใช้ชีวิต |
| moving in the other direction. | ไปในทิศทางอื่นตลอดเวลา | |
| 1:06:10 | FM: If one really sees... | F:ถ้าเราเห็นจริงๆ |
| K: Ah, that’s what we are saying. | ||
| 1:06:12 | K:นั่นแหละคือสิ่งที่เรา | |
| กำลังพูดถึงอยู่ | ||
| 1:06:14 | FM:...then one doesn’t go | F:...เราก็จะไม่ไปในทิศทางอื่น |
| in the other direction. | ||
| 1:06:17 | K: So that’s what we’re saying, | |
| do we see it, | ||
| 1:06:21 | or is it, | K: ฉะนั้น นั่นคือสิ่งที่ |
| we think we see it? | เรากำลังพูดถึงว่า... | |
| 1:06:26 | FM: Quite. | ...เราเห็นหรือ |
| หรือว่าเราคิดว่าเราเห็นกันแน่ | ||
| 1:06:29 | MZ: Can we | F:จริงครับ |
| go back for a moment? | ||
| 1:06:31 | M:เราย้อนกลับไปสักเล็กน้อยได้ไหมค่ะ | |
| 1:06:32 | You said you observe, you hear | คุณบอกว่าคุณสังเกต |
| the statement, you observe it. | คุณฟังคำกล่าวนั้น คุณสังเกตมัน | |
| 1:06:38 | Actually what does | จริงๆ แล้ว จิตใจมันทำอะไรหรือ |
| the mind do in that observation? | ในการสังเกตนั้น | |
| 1:06:47 | K: Please, | K:ผมขอบอกว่า... |
| if I can put it this way: | ||
| 1:06:50 | please don’t accept | |
| what one is saying | ||
| 1:06:54 | but let’s find out. | ...กรุณาอย่ายอมรับในสิ่งที่ผม |
| กำลังพูด แต่ขอให้เราค้นหาด้วยกัน | ||
| 1:06:57 | Observation in the sense | การสังเกต ที่หมายถึง |
| implies a seeing without naming, | การเห็นโดยปราศจากการเรียกชื่อ... | |
| 1:07:07 | without measuring, | ...ปราศจากการวัดหรือให้ค่า... |
| 1:07:11 | without a motive, without an end. | ...ปราศจากแรงจูงใจ ปราศจากเป้าหมาย... |
| 1:07:18 | Obviously. | ...นั่นคือการเห็นจริงๆ |
| That is actually seeing. | ||
| 1:07:22 | The word ‘idea’ from the Greek, | คำว่า "ไอเดีย" มาจากภาษากรีก |
| the word itself means to observe. | ||
| 1:07:27 | ศัพท์คำนี้หมายถึงการสังเกต | |
| 1:07:31 | MZ: But, sir, we would probably | M:แต่คุณค่ะ เราทั้งหมด |
| all agree with that. | อาจจะเห็นด้วยกับที่พูดมา | |
| 1:07:35 | And what is acting at that moment? | |
| 1:07:37 | It is a kind of logic, | และอะไรที่กำลังแสดงบทบาท |
| I think, in most people. | อยู่ในขณะนั้นหรือ | |
| 1:07:40 | K: No. | ดิฉันคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่ |
| มันเป็นการอนุมานด้วยเหตุผล | ||
| 1:07:41 | MZ: It seems very evident | K:ไม่ใช่ครับ |
| what you’ve said. | ||
| 1:07:42 | K: Observation implies silence | M:สิ่งที่คุณพูดมา |
| and not forming any conclusion, | ดูเหมือนจะแจ่มชัดมาก | |
| 1:07:44 | K:การสังเกต หมายถึงความเงียบ | |
| และไม่มีการสร้างข้อสรุปใดๆ ขึ้นมา... | ||
| 1:07:54 | just to observe silently, | ...เพียงแต่สังเกตดูอย่างเงียบเชียบ.. |
| 1:07:57 | without any psychological | ...ปราศจากการตอบสนอง |
| or sensory response, | ทางจิตใจหรือประสาทสัมผัสใดๆ... | |
| 1:08:02 | except either visual or inward, | ...นอกจากสิ่งที่มองเห็นได้ |
| หรือสิ่งที่เกิดขึ้นภายในจิตใจ | ||
| 1:08:07 | insight without | เป็นการหยั่งเห็นที่ปราศจาก |
| the responses of memory. | การตอบสนองของความจำ | |
| 1:08:13 | WR: Without any value judgement. | R:ปราศจากการตัดสินให้ค่าใดๆ |
| K: Yes. | ||
| 1:08:16 | K:ครับ | |
| 1:08:20 | FM: Would you say, sir, that implies | F:คุณครับ คุณจะพูดว่านั่นหมายถึง |
| without any reaction from the brain | ปราศจากปฏิกิริยาตอบสนองใดๆ จากสมอง... | |
| 1:08:27 | or the senses or... | ...หรือจากประสาท |
| K: Yes, sir, that. | สัมผัสต่างๆ ใช่ไหม... | |
| 1:08:30 | In a way, that’s dangerous thing | K:นั่นแหละครับใช่ |
| to bring in the brain. | ||
| 1:08:33 | Because then we have to go | เดี๋ยวก่อน การพูดถึงสมองขึ้นมา |
| into the whole question of | ขณะนี้มันค่อนข้างอันตรายอยู่... | |
| 1:08:37 | – you know, I don’t want to go | ...เพราะว่านั่นเราต้องสืบค้น |
| ถึงปัญหาทั้งหมด ซึ่งคุณก็รู้... | ||
| 1:08:38 | into the question of ‘brain’ | ...ผมไม่ต้องการสืบค้น |
| for the moment. | ถึงเรื่องของ "สมอง" ในขณะนี้ | |
| 1:08:41 | It implies that, that means, | |
| 1:08:43 | thought is absolutely quiet | หมายความว่า ในการสังเกต |
| in observation. | ความคิดจะเงียบเชียบลงถึงที่สุดจริงๆ | |
| 1:09:00 | FM: Scientists, for example, | F:อย่างเช่นนักวิทยาศาสตร์... |
| 1:09:03 | who have really new | ...ผู้ซึ่งมีความบันดาลใจใหม่ๆ |
| remarkable inspirations, | ที่เหลือเชื่อจริงๆ... | |
| 1:09:09 | or, again, great artists, | ...หรือศิลปินผู้ยิ่งใหญ่... |
| when they create wonderful things, | ||
| 1:09:13 | ...เมื่อเขาสร้างสรรค์ | |
| สิ่งมหัศจรรย์ต่างๆ ขึ้นมา... | ||
| 1:09:16 | this happens | ...มันเกิดขึ้นในเวลาที่ |
| when everything is quiet inside, | ทุกสิ่งทุกอย่างในจิตใจเงียบลง... | |
| 1:09:21 | which allows this new to emerge, | ...จึงเปิดโอกาสให้สิ่งใหม่ |
| เผยตัวออกมา... | ||
| 1:09:24 | the new, the truly new, | ... สิ่งใหม่ ใหม่จริงๆ |
| the pulse of creation. | เป็นการสั่นสะเทือนของวงการสร้างสรรค์ | |
| 1:09:32 | K: Yes, sir, | K:ใช่ครับ แต่การหยั่งเห็นนั้น |
| but that insight is partial. | เป็นเพียงเศษเสี้ยว | |
| 1:09:40 | The scientist’s insight | การหยั่งเห็นหรือการรับรู้ |
| or perception is partial. | ของนักวิทยาศาสตร์เป็นเพียงส่วนเสี้ยว | |
| 1:09:45 | FM: Partial, yes. | F:ครับ แค่บางส่วน |
| 1:09:47 | That is to say, | นั่นคือจะพูดว่า |
| the formulation of that insight. | การแสดงออกของการหยั่งเห็นนั้น | |
| 1:09:51 | การหยั่งเห็นของเขา | |
| ไม่ใช่เป็นเพียงการแสดงออก... | ||
| 1:09:52 | K: Ah, his insight is | ...หรือสิ่งที่เกิดขึ้นตามมาเท่านั้น... |
| not only formulation, | ||
| 1:09:55 | but the very fact of his insight, | ...แต่เป็นความจริง |
| ที่เขาเกิดหยั่งเห็น... | ||
| 1:09:58 | because insight implies a whole | ...เพราะการหยั่งเห็นหมายถึง... |
| transformation of his daily life, | ||
| 1:10:02 | ...การเปลี่ยนแปลงใหม่ | |
| ของชีวิตประจำวันทั้งหมดของเขา... | ||
| 1:10:05 | it isn’t just, I’m a scientist | ...มันไม่ใช่แค่ว่า |
| and I have an insight | ผมเป็นนักวิทยาศาสตร์... | |
| 1:10:08 | into mathematics, | ...และผมเข้าใจอย่างถ่องแท้ |
| into matter, into the atom. | เกี่ยวกับคณิตศาสตร์... | |
| 1:10:12 | ...เกี่ยวกับสสาร | |
| เกี่ยวกับอะตอมเท่านั้น | ||
| 1:10:15 | Insight implies the way | แต่การหยั่งเห็นยังหมายถึง |
| the man lives as a whole. | วิถีแห่งการดำรงอยู่ที่เป็นทั้งหมด | |
| 1:10:19 | ไม่มีการแบ่งแยกของบุคคลนั้น | |
| 1:10:24 | WR: That is perfectly so. | R:นั่นถูกต้องที่สุด |
| 1:10:25 | FM: And any insight is | F:และการหยั่งเห็นใดๆ ก็ตาม... |
| a particular manifestation | ||
| 1:10:31 | rooted in the background | ...เป็นการแสดงออกอันเฉพาะ |
| of the whole. | ที่มาจากความเป็นทั้งหมด | |
| 1:10:36 | K: Ah, no, | K:ไม่ใช่ เราออกไปเรื่องอื่นแล้ว |
| we go off into something. | ||
| 1:10:38 | I won’t accept, sorry, | ขออภัยผมไม่ยอมรับ... |
| not ‘I wouldn’t accept’, | ||
| 1:10:42 | it’s rather confusing, that. | |
| 1:10:43 | ...ไม่ใช่ผมจะไม่ยอมรับ | |
| แต่ที่คุณพูดมามันค่อนข้างจะสับสน | ||
| 1:10:46 | Sir, let us talk a little bit | คุณครับขอให้เราพูดถึงการหยั่งเห็น |
| about insight, or seeing. | หรือการเห็นอีกสักเล็กน้อย | |
| 1:10:52 | Insight implies | การหยั่งเห็น หมายถึงการสังเกตเห็น... |
| 1:10:57 | an observation in which there is | ...ซึ่งไม่มีความทรงจำเกี่ยวกับ |
| no remembrance of things past, | สิ่งต่างๆ ที่ผ่านมาแล้ว ที่เป็นอดีต... | |
| 1:11:06 | therefore the mind is alert, | ...เพราะฉะนั้น จิตใจจึงตื่น... |
| 1:11:10 | free from all the elements | ...เป็นอิสระจากปัจจัยต่างๆ ทั้งหมด |
| and so on, | ||
| 1:11:14 | just to observe. | เพียงแต่สังเกต... |
| 1:11:20 | Only then you have an insight. | ...เมื่อเป็นอย่างนี้เท่านั้น |
| คุณจึงเกิดการหยั่งเห็น | ||
| 1:11:23 | But that insight | แต่การหยั่งเห็นซึ่งเราพูดถึงอยู่นี้ |
| of which we are talking about, | หมายถึงชีวิตทั้งหมดของเขา... | |
| 1:11:29 | implies his whole life, | ...ไม่ใช่ชีวิตที่แบ่งแยก |
| not as a scientist, as an artist. | เป็นนักวิทยาศาสตร์ หรือเป็นศิลปินคนหนึ่ง | |
| 1:11:36 | They have partial insight. | |
| 1:11:37 | พวกเขาเหล่านั้น | |
| มีการหยั่งเห็นเพียงบางส่วน | ||
| 1:11:38 | WR: That is only a small fragment. | R:นั่นเป็นเพียงส่วนเสี้ยวเล็กๆ |
| บางส่วนเท่านั้น | ||
| 1:11:40 | K: Fragment of insight, | K:แค่ส่วนเสี้ยวของการหยั่งเห็น |
| but that’s not what we’re talking. | แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่เรากำลังพูดถึง | |
| 1:11:45 | So it comes to this. | ดังนั้นมันจึงมาถึงตรงนี้ |
| 1:11:47 | WR: And what we talk of | R:และสิ่งที่เราพูดถึงคือ |
| is whole existence. | การดำรงอยู่ทั้งหมดของชีวิต | |
| 1:11:51 | K: Of course, man’s existence. | K:แน่นอน การดำรงอยู่ของมนุษย์ |
| WR: Existence, yes. | ||
| 1:11:54 | R:ครับ การดำรงอยู่ | |
| 1:11:59 | FM: So in that state of observation | F:ดังนั้นในสภาวะของการสังเกต |
| which you’re talking of, | ที่คุณกำลังพูดถึงอยู่นั้น... | |
| 1:12:05 | there is no reaction whatsoever. | ...จะไม่มีปฏิกิริยาใดๆ ทั้งสิ้น |
| K: Of course, obviously. | ||
| 1:12:09 | K:แน่นอนครับ มันชัดเจน | |
| 1:12:12 | It isn’t cause/effect reaction. | มันไม่ใช่ปฏิกิริยาของเหตุ - ผล |
| FM: Quite. | ||
| 1:12:15 | F:จริงทีเดียว | |
| 1:12:17 | It’s free of causality. | มันเป็นอิสระจากความโยงใยของเหตุ |
| K: Of course, obviously, | และผลที่กลายเป็นเหตุ | |
| 1:12:19 | K:แน่นอนมันชัดเจน... | |
| 1:12:20 | otherwise we are back in the old | ...มิฉะนั้นเราก็จะ |
| cause being a motive and so on. | ย้อนกลับไปสู่เรื่องเก่า... | |
| 1:12:24 | ...ที่ว่าเหตุคือแรงจูงใจ และอื่นๆ | |
| 1:12:27 | WR: And that seeing is beyond time. | R:และการเห็นนั้นอยู่เหนือพ้นกาลเวลา |
| 1:12:32 | It is beyond time, | มันอยู่เหนือกาลเวลา |
| 1:12:34 | that seeing is not limited | การเห็นนั้นไม่ถูกจำกัด |
| or caught in time. | หรือถูกจับเอาไว้ในกาลเวลา | |
| 1:12:40 | มันไม่ถูกจำกัด | |
| หรือถูกจับอยู่ในกาลเวลา | ||
| 1:12:41 | K: And that insight is | K:และการหยั่งเห็นนั้น |
| not involved in time. | ไม่เกี่ยวข้องกับกาลเวลา | |
| 1:12:45 | WR: That’s right. | R:ถูกต้อง |
| 1:12:47 | And naturally, | และโดยธรรมชาติ |
| it is neither cause or effect. | มันจึงไม่ใช่ทั้งเหตุหรือผล | |
| 1:12:52 | K: Yes. But, wait a minute. | K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อนครับ |
| 1:12:54 | Have you – not you, sir – | คุณครับ เราเกิดการหยั่งเห็น |
| have we got this insight into | เช่นนี้หรือเปล่า... | |
| 1:12:59 | – wait, just a minute, | ...รอก่อน ผมขอพูดให้จบก่อนครับ... |
| let me finish – | ||
| 1:13:01 | into this psychological | ...เห็นเข้าไปในการที่ความคิด |
| invention of time by thought, | สร้างกาลเวลาทางจิตใจขึ้น... | |
| 1:13:07 | as achieving some result? | ...เพื่อให้ได้รับผลสำเร็จบางอย่าง |
| 1:13:11 | Have got insight, do you see it, | คุณเกิดการหยั่งเห็นไหม |
| 1:13:16 | or it is just at a verbal, | คุณเห็นมัน หรือว่ามันเป็นแค่ |
| ideological level? | ระดับคำพูด หรือแค่ในระดับความคิดเห็น | |
| 1:13:22 | WR: Or whether it is a fact. | R:หรือว่ามันเป็นความจริง |
| K: No. | ||
| 1:13:24 | K:ไม่ใช่ | |
| 1:13:25 | WR: That psychological time | R:ว่ากาลเวลาทางจิตใจนั้น |
| necessary for seeing. | จำเป็นสำหรับการเห็น | |
| 1:13:30 | K: No, sir. | K:ไม่ใช่ครับ คำถามนี้ |
| We went into this question. | เราได้สืบค้นแล้ว | |
| 1:13:33 | Man has invented time, | มนุษย์เราสร้างกาลเวลา |
| psychologically, | ทางจิตใจขึ้นมา... | |
| 1:13:36 | to achieve a desired end, | ...เพื่อให้บรรลุจุดประสงค์ |
| purpose, reward. | เป้าหมายและรางวัลที่อยากได้ | |
| 1:13:49 | Does one see this as an idea, | เราเห็นตรงนี้อย่างที่เป็นแนวความคิด |
| or it is so? | หรือเห็นว่ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ | |
| 1:13:57 | It’s so obvious it is so. | เห็นได้ชัดเจนว่า |
| มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ | ||
| 1:14:00 | Then how is man | จากนั้นประเด็นอยู่ที่ว่า... |
| – this is the point – | ||
| 1:14:05 | how is man, a human being, | มนุษย์คนหนึ่งจะเคลื่อนออกจาก |
| กาลเวลาทางจิตใจอย่างสิ้นเชิง... | ||
| 1:14:12 | to totally move away from that, | ...และเกิดการเปลี่ยนแปลงใหม่หมด... |
| 1:14:16 | totally transform | ...เกี่ยวกับแนวคิดเรื่องกาลเวลานี้ |
| this whole concept of time? | อย่างสิ้นเชิงได้อย่างไร | |
| 1:14:27 | I say it’s only possible | ผมพูดว่ามันจะเป็นไปได้ก็ต่อเมื่อ... |
| 1:14:29 | when you have an insight | ...คุณเกิดการหยั่งเห็น |
| into this whole thing, | เข้าไปในสิ่งทั้งหมดนี้... | |
| 1:14:35 | which doesn’t involve effort, | ...ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับความพยายาม... |
| 1:14:39 | which doesn’t involve concentration | ...ไม่เกี่ยวกับการตั้งจิตจดจ่อ |
| – all that. | อะไรพวกนั้นทั้งหมด | |
| 1:14:45 | This is real meditation. | นี่คือสมาธิที่แท้จริง |
| 1:14:47 | FM: In fact, it just happens. | F:จริงๆ แล้วมันเกิดขึ้นเอง |
| 1:14:49 | K: It’s real meditation. | K:มันคือสมาธิที่แท้จริง |
| WR: Indeed. | ||
| 1:14:52 | SF: Sir, there is a dilemma which I | R:จริงๆ |
| think many people find themselves in | ||
| 1:14:53 | S:คุณครับ มีสภาพที่ | |
| กลืนไม่เข้าคายไม่ออก... | ||
| 1:14:59 | when they listen to that, | ...ซึ่งผมคิดว่าหลายๆ คนประสบอยู่... |
| 1:15:02 | which is that | ...เมื่อพวกเขาได้ฟังที่คุณพูดว่า |
| in order to have this insight... | การที่จะมีการหยั่งเห็นนี้... | |
| 1:15:07 | K: Ah, you can’t have it. | K:คุณมีมันไม่ได้ |
| 1:15:09 | SF: Well, in order | S:ในความหมายที่ว่า |
| for this insight to occur, | เพื่อที่การหยั่งเห็นนี้จะเกิดขึ้น... | |
| 1:15:12 | there must be | ...จะต้องหยั่งเห็นเข้าไปในความคิด... |
| an insight into thought. | ||
| 1:15:19 | And it seems like it’s... | ...และดูเหมือนว่ามัน... |
| K: No. | K:ไม่ใช่ | |
| 1:15:21 | SF:...somewhat of a closed circle. | S:...จะเป็นอะไรวนเวียนไม่มีทางออก |
| K: No. We went into this, sir. | ||
| 1:15:26 | Thought, as we said, | K:ไม่ใช่อย่างนี้ |
| is response of memory, | เรื่องนี้เราสืบค้นกันแล้วครับ | |
| 1:15:30 | memory is knowledge, | อย่างที่เราพูดไปแล้วว่า |
| experience, | ความคิดเป็นการตอบสนองของความทรงจำ... | |
| 1:15:35 | and so from the past, | ...ความทรงจำคือความรู้ |
| thought is moving. | คือประสบการณ์... | |
| 1:15:39 | SF: Yes. | ...และดังนั้นความคิดเคลื่อนจากอดีต |
| 1:15:40 | K: But always from the past, | S:ครับ |
| it is not free from the past, ever. | ||
| 1:15:45 | SF: And we said that there must be | K:ความคิดมาจากอดีตเสมอ |
| แต่มันไม่เคยเป็นอิสระจากอดีตเลย | ||
| 1:15:48 | a seeing, an observing... | S:และเราพูดว่าจะต้องมีการเห็น |
| มีการสังเกตการณ์... | ||
| 1:15:49 | K: Seeing, seeing that. | K:การเห็น |
| S:...โดยปราศจาก... | ||
| 1:15:52 | SF: Right. | K:เห็นว่าความคิดมาจากอดีต |
| S:ถูกต้อง | ||
| 1:15:53 | Now, we can’t see that | เอาละ เราไม่อาจจะเห็นสิ่งนั้นได้ |
| with thought, we must see... | ด้วยความคิด เราต้องเห็น... | |
| 1:15:56 | K: Wait, no, don’t say that. | K:ช้าก่อน อย่าพูดอย่างนั้น |
| 1:15:59 | I said just now | ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า |
| – I’ve forgotten, sorry. | ขออภัยผมลืมไปแล้ว | |
| 1:16:04 | SF: We were saying that | S:เรากำลังพูดว่าจะต้องมีการเห็น |
| การสังเกต ซึ่งเป็นการหยั่งเห็น... | ||
| 1:16:05 | there must be a seeing, | K:...เข้าไปในความคิด |
| an observing, which is an insight... | ||
| 1:16:09 | K:...into thought. | S:...ในความคิด |
| SF:...into thought. | ||
| 1:16:11 | K: Wait, just hold it. | K:ช้าก่อน ประคองเอาไว้ก่อน |
| 1:16:15 | Now, thought is | ทีนี้ ความคิดเป็นการตอบสนอง |
| the response of memory. | ของความทรงจำ | |
| 1:16:20 | Memory, stored up in the brain, | ความทรงจำถูกสั่งสมเก็บไว้ในสมอง |
| through experience, | โดยผ่านประสบการณ์ | |
| 1:16:25 | and that has become knowledge. | ซึ่งได้กลายเป็นความรู้ |
| SF: Yes. | ||
| 1:16:29 | K: So knowledge is always the past. | S:ครับ |
| 1:16:32 | K:ดังนั้นความรู้จึงเป็นอดีตเสมอ | |
| 1:16:34 | And from that, thought arises. | และจากความรู้ ความคิดผุดขึ้นมา |
| 1:16:38 | This is irrefutable, | นี่เป็นสิ่งที่ไม่อาจปฏิเสธได้ |
| I mean, this is so. | ผมหมายความว่า มันเป็นอย่างนั้น | |
| 1:16:41 | SF: Yes. | S:ครับ |
| 1:16:46 | K: Now, is this an idea | K:ทีนี้ตัวคุณเองรับรู้ความจริงนี้ |
| โดยที่เป็นแนวความคิดเห็น... | ||
| 1:16:49 | or an actuality | ...หรือรับรู้ว่าจริงๆ ว่า |
| which you yourself have perceived: | มันเป็นจริงอย่างนั้น... | |
| 1:17:01 | that you yourself see | ...นั่นคือตัวคุณเองเห็นว่า... |
| 1:17:05 | that ascent of man | ...มันไม่จริงที่มนุษย์วิวัฒน์สูงขึ้น |
| through knowledge is not so? | โดยอาศัยความรู้ | |
| 1:17:10 | Man can only ascend | |
| perhaps technologically, | ||
| 1:17:15 | but psychologically, | บางทีมนุษย์อาจจะวิวัฒน์สูงขึ้นได้ |
| ในทางเทคโนโลยีเท่านั้น... | ||
| 1:17:17 | if he continues with | ...แต่ในทางจิตใจ ถ้าเขายังสั่งสม |
| the accumulation of knowledge, | ความรู้ต่อไปเรื่อยๆ... | |
| 1:17:23 | he’s caught in the trap. | ...เขาก็จะถูกจับเอาไว้ในกับดัก |
| 1:17:26 | Do you see that? | ที่พูดมาคุณเห็นหรือไม่ |
| 1:17:32 | Or do you make it into an idea | หรือว่าคุณทำให้ |
| มันกลายเป็นแนวความคิดเห็น | ||
| 1:17:35 | and say, ‘What do you mean by it?’, | แล้วพูดว่า "คุณหมายถึงอะไร" |
| and so on. | และอื่นๆ อีก | |
| 1:17:40 | SF: But, sir, just to see that, | S:แต่คุณครับ แม้จะเห็นสิ่งนั้นได้ |
| I must be free. | ผมต้องเป็นอิสระ | |
| 1:17:44 | K: No, observe, you first listened. | K:ไม่ใช่ คุณต้องสังเกต |
| SF: Yes. | ก่อนอื่นคุณต้องฟัง | |
| 1:17:46 | S:ครับ | |
| 1:17:48 | K: Listening without analysis, | K:เป็นการฟังที่ปราศจากการวิเคราะห์ |
| without interpretation, | ปราศจากการตีความ... | |
| 1:17:55 | without like or dislike, | ...ปราศจากความชอบหรือไม่ชอบ |
| just listen. | เพียงแค่ฟังเท่านั้น | |
| 1:17:58 | And if you so listen, | และถ้าหากคุณฟังจริงๆ |
| you have absorbed it, | คุณได้ซึมซับมันเอาไว้แล้ว... | |
| 1:18:03 | absorbed the fact | ...ซึมซับความจริงที่ว่า |
| ความคิดคือการตอบสนองของความทรงจำ... | ||
| 1:18:05 | that thought is | |
| the response of memory. | ||
| 1:18:11 | Then you can proceed. | ...แล้วจากนั้นคุณก็สามารถ |
| ก้าวเคลื่อนต่อไปได้ | ||
| 1:18:14 | Then can thought ever | แล้วความคิดสามารถเป็นอิสระ |
| free itself from its mother, | จากผู้ให้กำเนิดมัน... | |
| 1:18:24 | from its roots, | ...อิสระจากรากเหง้าของมัน |
| from its source? | จากแหล่งกำเนิดของมันได้ไหม... | |
| 1:18:29 | Obviously not. | ...เห็นได้ชัดว่าไม่ได้ |
| 1:18:32 | SS: But thought can be | X:แต่ความคิดสามารถตระหนักรู้ |
| aware of its own activity. | ถึงกิจกรรมการเคลื่อนไหวของตัวมันเองได้ | |
| 1:18:35 | K: Of course, | K:แน่นอน เราพูดถึงทั้งหมดนั้นแล้ว |
| we went through all that. | ||
| 1:18:38 | MZ: Sir, would you say that | M:คุณค่ะ คุณจะบอกว่า |
| หากการหยั่งเห็นเกิดขึ้น ณ ขณะนั้น... | ||
| 1:18:39 | if insight comes into being | |
| at that moment, | ||
| 1:18:44 | that then that insight doesn’t fall | |
| back into the thought mechanism. | ||
| 1:18:49 | K: Oh no, of course not. | ...การหยั่งเห็นนั้นจะไม่ |
| ตกกลับเข้าไปสู่กลไกของความคิด | ||
| 1:18:51 | Say, for instance, | K:โอ ไม่ ไม่ตกเข้าไปอย่างแน่นอน |
| you have an insight and you act. | ||
| 1:18:53 | อย่างเช่น คุณเกิดการหยั่งเห็น | |
| และคุณกระทำ | ||
| 1:18:57 | Now let’s be clear. | เอาละ เรามาเข้าใจกันให้ชัดเจน |
| 1:18:59 | Insight means action, instantly, | การหยั่งเห็นหมายถึง |
| not have an insight and later act. | ปฏิบัติการที่เกิดขึ้นอย่างทันทีทันใด | |
| 1:19:03 | ไม่ใช่มีการหยั่งเห็นก่อน | |
| แล้วต่อมาจึงกระทำ | ||
| 1:19:06 | That very insight implies action. | การหยั่งเห็นนั่นเอง |
| หมายถึงปฏิบัติการ | ||
| 1:19:09 | And you act. | และคุณกระทำ |
| 1:19:12 | And that action is always right, | และการกระทำนั้นถูกต้องเสมอ |
| 1:19:17 | right being accurate, precise, | ถูกต้องในความหมาย |
| ที่แม่นยำเที่ยงตรง... | ||
| 1:19:20 | without any regret, | ...ไม่มีการเสียใจ |
| without any effort, | ไม่ได้ใช้ความพยายามใดๆ... | |
| 1:19:22 | without any reward or punishment | ...ไม่มีรางวัลหรือการลงโทษ |
| – it is so. | หรือการได้และเสียใดๆ | |
| 1:19:26 | มันเป็นเช่นนั้นเอง | |
| 1:19:29 | SS: That action is not necessarily | X:ปฏิบัติการนั้น |
| doing anything, though. | อาจไม่จำเป็นต้องไปทำอะไรเลย | |
| 1:19:31 | It may be non-action | มันอาจจะเป็นการไม่กระทำ |
| in terms of doing things externally. | ถ้ามองในแง่ของการทำสิ่งภายนอกต่างๆ | |
| 1:19:35 | K: You may have to, | K:คุณอาจจะต้องกระทำ |
| both externally and inwardly. | ทั้งภายนอกและภายในจิตใจ | |
| 1:19:40 | If I have an insight | ถ้าผมเกิดการหยั่งเห็นเข้าไป |
| into attachment, | ในเรื่องความยึดมั่นถือมั่น | |
| 1:19:45 | attachment to ideas, | การยึดถือความคิดเห็น... |
| attachment to conclusions, | ||
| 1:19:47 | attachment to persons, | ...การยึดติดกับข้อสรุป |
| การยึดติดกับบุคคล... | ||
| 1:19:49 | attachment to my – you follow? – | ...การยึดติดในสิ่งที่เป็นของฉัน |
| knowledge, experience. | คุณเข้าใจไหม | |
| 1:19:52 | ...ยึดติด ความรู้ ประสบการณ์ | |
| 1:19:53 | If I have an insight into that, | ถ้าผมมีการหยั่งเห็น |
| the whole thing is abandoned. | เข้าไปในเรื่องนั้น | |
| 1:19:57 | สิ่งทั้งหมดจะถูกละเลิก | |
| 1:19:59 | WR: And may I put it, sir, | R:และผมขอพูดอีกแง่หนึ่ง |
| in another way | ผมไม่ทราบว่าคุณเห็นด้วยหรือไม่... | |
| 1:20:03 | – I don’t know whether you agree – | ...คือเพื่อมองเห็นความเป็นมายานี้ |
| to see this illusion. | ||
| 1:20:11 | K: Yes. | K:ครับ |
| 1:20:13 | But one must be sure | |
| that it is an illusion. | ||
| 1:20:20 | WR: Whether you call it illusion | แต่เราต้องแน่ใจจริงๆ ว่า |
| or whatever name you give to it, | มันเป็นมายา | |
| 1:20:24 | to see... | R:ไม่ว่าคุณจะเรียกมันว่ามายา |
| หรือเรียกว่าอะไรก็ตาม มองให้เห็น... | ||
| 1:20:26 | K: ‘What is’. | K:"สิ่งที่เป็นจริง" |
| WR: ‘What is’. | R:"สิ่งที่เป็นอยู่" | |
| 1:20:28 | K: That’s all. | K:เท่านั้นเอง |
| WR: Yes, see ‘what is’. | R:ใช่ครับ มองให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" | |
| 1:20:30 | Don’t give a term. | อย่าให้ชื่อใดๆ |
| K: No, to see ‘what is’. | K: ไม่ให้ชื่อ ให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" | |
| 1:20:35 | WR: To see ‘what is’ | R:การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" |
| is to see the truth. | ก็คือการเห็นสัจจะ | |
| 1:20:39 | K: No, no, you see. | K:ไม่ ไม่ใช่ แค่คุณมองเห็น |
| 1:20:41 | You’re bringing in truth | คุณกำลังนำเอาเรื่องสัจจะเข้ามา |
| – I’m not yet ready for that. | ผมยังไม่พร้อมที่จะพูดถึงเรื่องนั้น | |
| 1:20:44 | WR: I want to get it, | |
| before one o’clock! | ||
| 1:20:50 | I don’t want to postpone it, | R:ผมต้องการพูดถึงเรื่องสัจจะ |
| ก่อนบ่ายโมง | ||
| 1:20:51 | ผมไม่ต้องการจะผัดผ่อนเลื่อนออกไป | |
| 1:20:53 | but your main thesis is, | แต่เรื่องใหญ่ของคุณก็คือ |
| don’t put in time. | อย่าเอาเรื่องกาลเวลาเข้ามา | |
| 1:20:59 | K: Yes, I’ve said, | K:ครับ ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้ |
| just now, at one o’clock. | ตอนบ่ายโมง | |
| 1:21:02 | WR: No, no, it’s not yet one, yes. | R:ไม่ครับ ยังไม่ถึงบ่ายโมง |
| 1:21:07 | To see ‘what is’ as it is, | การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" |
| is to see the truth. | อย่างที่มันเป็นอยู่ ก็คือการเห็นสัจจะ | |
| 1:21:17 | That’s what I would like to put, | ผมอยากจะพูดให้ลัดสั้นอย่างนั้น |
| to cut it short. | ||
| 1:21:23 | K: Sir... | K:คุณครับ... |
| 1:21:29 | WR: And truth is not away from... | R:และสัจจะไม่ได้อยู่ห่างจาก... |
| 1:21:33 | K: I don’t know what it is. | K:ผมไม่ทราบว่ามันคืออะไร |
| 1:21:36 | WR: That is what I tell you, to see. | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณว่า การเห็น |
| 1:21:39 | K: I don’t know | K:ผมไม่ทราบว่าการเห็นหมายถึงอะไร |
| what it means to see. | ||
| 1:21:43 | You have told me what it means | คุณได้บอกผมว่าการเห็นหมายถึงอะไร |
| to see, but I may not see. | แต่ผมอาจจะมองไม่เห็นก็ได้ | |
| 1:21:50 | I may think I see. | ผมอาจจะคิดว่าผมเห็น |
| 1:21:53 | WR: Yes, then you are not seeing. | R:ครับถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่เห็น |
| 1:21:56 | K: I must be very clear | K:ผมต้องชัดเจนว่า |
| that I am not thinking I’m seeing. | ผมไม่ได้คิดเอาเอง... | |
| 1:22:00 | WR: No. | ...ว่าผมกำลังเห็นอยู่ |
| 1:22:02 | K: Sir, my whole life is that | R:ไม่ครับ |
| – I think I see. | ||
| 1:22:04 | K:คุณครับ ตลอดชีวิตของผม | |
| เป็นอย่างนั้นแหละ | ||
| 1:22:06 | คือผมคิดว่าผมเห็น | |
| 1:22:09 | WR: It is different from seeing. | R:มันแตกต่างจากการเห็น |
| 1:22:12 | K: You say so, but ordinary | K:คุณพูดอย่างนั้น |
| persons say, I see, yes. | ||
| 1:22:15 | แต่คนธรรมดาทั่วไปพูดว่า | |
| ครับ ผมเห็น | ||
| 1:22:18 | Which is, I think I see | ซึ่งที่จริงก็คือ ผมคิดเอาว่า |
| what you’re saying. | ผมมองเห็น ผมเข้าใจสิ่งที่คุณกำลังพูดถึง | |
| 1:22:21 | But I may not see actually | แต่ผมอาจจะไม่เห็น |
| ‘what is’. | "สิ่งที่เป็นอยู่" จริงๆ ก็ได้ | |
| 1:22:26 | I think I see ‘what is’. | ผมคิดเอาว่าผมเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่" |
| 1:22:29 | SF: Krishnaji, could I, | S:กฤษณะจี ผมขอพูด |
| this might be a simple question, | อาจจะเป็นคำถามง่ายๆ แต่... | |
| 1:22:33 | but you say | ...คุณพูดว่า คนทั่วๆไป บอกว่า... |
| that the ordinary person says, | ||
| 1:22:36 | ‘I see, I see what you’re saying’, | ..."ผมเห็น ผมเข้าใจ |
| but in fact he doesn’t. | สิ่งที่คุณกำลังพูดถึงอยู่"... | |
| 1:22:40 | K: Yes. | ...แต่จริงๆ แล้วเขาไม่ได้เข้าใจ |
| K:ใช่แล้ว | ||
| 1:22:40 | SF: It’s just mentally that he see | S:เขาแค่เห็นอะไรบางอย่าง |
| something, or intellectually. | โดยที่จิตเขาคิดว่าเขาเห็น... | |
| 1:22:44 | Could we say, | ...หรือเห็นโดยการขบคิดด้วยเหตุด้วยผล |
| 1:22:45 | เราจะถามได้ไหมว่า... | |
| 1:22:46 | what is going to bring about | ...อะไรหรือที่จะทำให้คนทั่วๆไป |
| for the ordinary person | เกิดการเห็นที่ถูกต้อง... | |
| 1:22:53 | this correct seeing, | ...การเห็นที่ไม่ใช่เห็นผ่านความคิด |
| this seeing without thought? | ||
| 1:22:57 | K: I explained, sir, | K:ผมอธิบายไปแล้วครับ |
| I explained it. | ||
| 1:23:00 | First I must listen. | ว่าก่อนอื่นผมต้องรู้จักฟัง |
| 1:23:03 | SF: Yes. | S:ครับ |
| 1:23:04 | K: Ah, do we listen | |
| or we’ve all kinds of conclusions, | ||
| 1:23:09 | so filled, | K:ทว่า เราฟังจริงๆ หรือ |
| หรือใจเราเต็มแน่นไปด้วยข้อสรุปสารพัด... | ||
| 1:23:11 | full of our minds, | ...ท่วมท้นจนจิตใจเรา |
| that it isn’t capable of listening. | ไม่สามารถที่จะฟัง | |
| 1:23:17 | You see me, you say, | เมื่อคุณเห็นผม คุณก็พูดว่า... |
| 1:23:18 | ‘He’s an Indian, what the heck, | ..."เขาเป็นคนอินเดีย อย่าไปสนใจเขา |
| get rid of him, he knows nothing’. | เขาไม่รู้อะไรหรอก" | |
| 1:23:24 | Or you say, ‘Well, he’s | หรือคุณพูดว่า "อืม เขาเป็นคน |
| a considerate person’, this or that. | มีน้ำใจนะ" อย่างนี้เป็นต้น | |
| 1:23:28 | You don’t actually listen. | ฉะนั้นคุณไม่ได้ฟังจริงๆ |
| 1:23:33 | SF: Well, then the question is, | S:ถ้าอย่างนั้นคำถาม |
| I would just change the terminology, | ที่ผมเพียงเปลี่ยนถ้อยคำก็คือ... | |
| 1:23:37 | what could bring about | ...อะไรนำมาซึ่งการฟังที่ถูกต้อง |
| that correct listening? | ||
| 1:23:43 | K: It has been said | K:ได้มีการกล่าวกันว่า |
| through suffering. | โดยความทุกข์ | |
| 1:23:46 | It is nonsense. | ซึ่งมันช่างเหลวไหล |
| 1:23:48 | It has been said, make effort. | ได้มีการกล่าวกันว่า |
| ต้องมีความเพียร | ||
| 1:23:52 | Which is nonsense. | ซึ่งก็เหลวไหลอีก |
| 1:23:54 | You listen when somebody says, | คุณฟังเมื่อมีคนบอกว่า |
| ‘I love you’. | "ผมรักคุณ" ใช่ไหม | |
| 1:23:58 | Don’t you? | |
| 1:24:07 | So can you – the same thing – | ดังนั้น คุณทำเช่นเดียวกันได้ไหม |
| 1:24:08 | listen to what you think | ฟังสิ่งที่คุณคิดว่ามันระคายใจได้ไหม |
| is unpleasant? | ||
| 1:24:17 | So, sir, now come back | ทีนี้กลับมายังประเด็นคำถาม |
| to this question of truth. | เรื่องสัจจะ | |
| 1:24:20 | Do we have a discussion | บ่ายนี้เรามีการสนทนาไหม |
| this afternoon? | ||
| 1:24:27 | MZ: I believe it was said, | M:ดิฉันคิดว่าเราจะมาพบกัน |
| at 3:30 we’d meet. | ตอนบ่ายสามโมงครึ่งค่ะ | |
| 1:24:30 | K: 3.30. | K:บ่ายสามโมงครึ่ง |
| 1:24:32 | Can we then pursue truth? | ถ้าอย่างนั้นเรามาพูดถึงสัจจะต่อดีไหม |
| 1:24:36 | No. I don’t want | R:ไม่ครับ ผมไม่อยากรอสัจจะแล้ว |
| to wait for truth. | ||
| 1:24:42 | (หัวเราะ) | |
| 1:24:45 | K: You want it all | K:คุณต้องการได้มันทั้งหมด |
| in five minutes, sir? | ภายในห้านาทีหรือ | |
| 1:24:49 | WR: Not even five minutes. | R:แม้ห้านาทีก็ไม่ได้ครับ |
| 1:24:50 | K: One minute? | K:หนึ่งนาทีล่ะ |
| WR: One minute. | ||
| 1:24:52 | R:หนึ่งนาที | |
| 1:24:53 | If you can’t do it in one minute, | ถ้าคุณทำไม่ได้ในหนึ่งนาที |
| you can’t do it in five hours. | ต่อให้ห้าชั่วโมงคุณก็ทำไม่ได้ | |
| 1:24:57 | K: I quite agree. | K:ผมเห็นด้วยครับ |
| 1:25:07 | All right, sir, in one second. | ตกลงครับในหนึ่งวินาที |
| 1:25:12 | Truth is not perceivable | สัจจะไม่อาจรับรู้ได้โดยอาศัยกาลเวลา |
| through time. | ||
| 1:25:18 | Truth doesn’t exist | ขณะใดที่มีตัวตนอยู่ |
| when the self is there. | สัจธรรมไม่ดำรงอยู่ | |
| 1:25:27 | Truth doesn’t come into existence | สัจจะไม่ปรากฏถ้ามีการเคลื่อนไหว |
| ของความคิดไม่ว่าในทิศทางใดๆ | ||
| 1:25:32 | if thought in any direction | สัจจะ เป็นสิ่งที่ไม่สามารถหยั่งวัด |
| is moving. | หรือประเมินค่าได้ | |
| 1:25:39 | Thought, truth, is something that | R:สัจจะ |
| cannot be measured – measured. | ||
| 1:25:46 | WR: Truth. | K:ผมพูดว่าสัจจะ |
| K: I said truth. | ||
| 1:25:56 | And without love, | และหากปราศจากความรักปราศจาก |
| without compassion, | ความเมตตาที่ประกอบด้วยสติปัญญาของมันเอง | |
| 1:26:02 | with its own intelligence, | สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่ |
| truth cannot be. | ||
| 1:26:09 | WR: Yes. Now, again, | R:ใช่ครับ คุณให้ความหมายมัน |
| you have given it in negative terms, | ในเชิงปฏิเสธอีกแล้ว... | |
| 1:26:16 | in the real tradition | ...ตามธรรมเนียมปฏิบัติ |
| of the Buddha. Yes. | ที่แท้จริงของพระพุทธเจ้า | |
| 1:26:20 | K: You see, you know, | K:คุณเห็นไหม คุณรู้ไหมว่า |
| what you have done, sir, look. | คุณได้ทำอะไรไว้ ดูซิครับ | |
| 1:26:25 | You have translated | คุณได้แปลความในลักษณะของจารีต |
| into terms of tradition, | ||
| 1:26:30 | therefore | |
| – forgive me for pointing out, | ||
| 1:26:34 | I’m not being impudent – | เพราะฉะนั้นขออภัยที่ผมชี้ให้เห็นตรงๆ |
| ผมไม่ได้หยาบคาย... | ||
| 1:26:36 | you’ve moved away | ...การทำเช่นนั้นคุณได้เคลื่อนออกไป |
| from the actual listening of this. | จากการฟังจริงๆ | |
| 1:26:41 | WR: I listened, | R:ผมฟัง ผมฟังอย่างดีทีเดียว |
| I listened very well. | ||
| 1:26:44 | K: Then you’ve captured | K:ถ้าอย่างนั้นคุณก็คงได้สัมผัส |
| the perfume of it. | กลิ่นหอมของมัน | |
| 1:26:49 | WR: Yes, and I captured | R:ครับ และผมก็ได้กลิ่นหอม |
| the perfume of what you said. | ของสิ่งที่คุณพูด | |
| 1:26:57 | And that is why I wanted | และนั่นคือสาเหตุว่าทำไม |
| to have it in one minute. | ผมจึงต้องการได้มันในหนึ่งนาที | |
| 1:27:01 | K: Sir, sir... | K:ครับ... |
| 1:27:02 | What then is the relationship | แล้วอะไรคือความสัมพันธ์ |
| of truth to reality? | ของสัจจะกับความเป็นจริง | |
| 1:27:11 | Be careful, sir, be careful. | ระวังครับ ขอให้รอบคอบ |
| 1:27:13 | I mean, are these two | ผมหมายถึงสองสิ่งนี้ |
| everlastingly divided? | ต้องแยกจากกันตลอดไปหรือ | |
| 1:27:18 | WR: No. | R:ไม่ครับ |
| K: No, no. | ||
| 1:27:20 | K:ไม่หรือ | |
| 1:27:22 | WR: No, I don’t hesitate, | R:ไม่ครับ ผมไม่ลังเลเลย |
| I am not hesitating like that. | ผมไม่ลังเลอย่างนั้น | |
| 1:27:25 | They are not divided. | มันไม่ได้แยกออกจากกัน |
| 1:27:28 | K: How do you know? | K:คุณรู้ได้อย่างไร |
| WR: I know it. | ||
| 1:27:30 | R:ผมรู้จักมัน | |
| 1:27:31 | K: No, sir. | K:ไม่ใช่ครับ |
| 1:27:34 | Huh? They are not divided? | ฮือ! มันไม่ได้แยกต่างจากกันหรือ |
| 1:27:40 | Now what do you mean by that, sir? | แล้วนั่นคุณหมายความว่าอะไรครับ |
| 1:27:45 | WR: That is what I said, to see. | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว |
| K: No, just a minute, sir. | ว่าการเห็น | |
| 1:27:51 | Truth and reality, | K:สักครู่ครับ |
| they are not divided. | ||
| 1:27:55 | That means, thought and truth, | สัจจะและความเป็นจริง |
| are always together. | มันไม่ได้แยกออกจากกัน | |
| 1:28:03 | No? | นั่นหมายความว่า |
| ความคิดและสัจจะอยู่ด้วยกันเสมอ | ||
| 1:28:04 | If they are not divided, | ไม่ใช่หรือ |
| 1:28:06 | if something is not divorced, | ถ้ามันไม่ได้แยกออกจากกัน |
| separated, | ถ้าอะไรบางสิ่งไม่ถูกแยกออกไม่แบ่งแยก... | |
| 1:28:09 | they are together, | ...มันก็ต้องอยู่ด้วยกัน |
| a unitary movement. | เป็นการเคลื่อนไหว... | |
| 1:28:13 | ...เป็นกระแสที่เป็นหนึ่งเดียวกัน... | |
| 1:28:16 | Thought... | ความคิด... |
| WR: Not thought. | ||
| 1:28:18 | R:ไม่ใช่ความคิด | |
| 1:28:19 | K: Wait, reality, | K:ช้าก่อน นั่นคือสาเหตุว่าทำไม |
| that’s why I went into it, sir. | ผมถึงได้สืบค้นเกี่ยวกับความเป็นจริง | |
| 1:28:23 | Reality is everything | |
| that thought has put together. | ||
| 1:28:27 | We are all agreed that is so. | ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ที่ความคิดสร้างขึ้นมา | ||
| 1:28:31 | We may use the word, terminology, | เราทุกคนเห็นด้วยว่ามันเป็นเช่นนั้น |
| 1:28:34 | the word ‘reality’ as something else | คำว่า "ความเป็นจริง" |
| – I don’t care, | เราอาจจะใช้คำพูด คำศัพท์อย่างอื่นก็ได้... | |
| 1:28:37 | but for the present we are saying | ...ผมไม่ได้สนใจ |
| แต่สำหรับตอนนี้เรากำลังพูดว่า... | ||
| 1:28:40 | reality is all the things | ...ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง |
| that thought has put together | ที่ความคิดสร้างขึ้นมา... | |
| 1:28:45 | including illusion, | ...รวมทั้งมายาด้วย... |
| 1:28:48 | and truth is nothing whatsoever | ...ส่วนสัจจะก็ไม่มีอะไร |
| to do with this, it can’t. | เกี่ยวข้องกับความคิดเลย... | |
| 1:28:56 | And therefore the two | ...มันเกี่ยวข้องกันไม่ได้ |
| cannot be together. | ||
| 1:28:57 | และเพราะฉะนั้น | |
| สองสิ่งนี้อยู่ด้วยกันไม่ได้ | ||
| 1:29:01 | WR: To see that illusion, | R:การเห็นมายานั้น |
| or whatever it may be, | หรือมันจะเป็นอะไรก็ตาม... | |
| 1:29:07 | to see ‘what is’ | ...การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่" |
| is to see the truth. | คือการเห็นสัจจะ | |
| 1:29:12 | ‘What is’ is the truth. | "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" คือสัจจะ |
| ‘What is’ is the truth. | ||
| 1:29:17 | There is no truth apart from that. | ไม่มีสัจจะใดอื่นนอกจากนั้น |
| 1:29:20 | ‘What is’ is the truth. | "สิ่งที่เป็นอยู่" เป็นสัจจะ |
| K: No, sir. | ||
| 1:29:23 | K:เปล่าครับ | |
| 1:29:26 | WR: That is, ‘what is’ is the truth. | R:นั่นคือ "สิ่งที่เป็นอยู่" คือ สัจจะ |
| K: Sir... | ||
| 1:29:29 | K:คุณครับ... | |
| 1:29:31 | WR: What is not is untrue. | R:สิ่งที่ไม่เป็นอยู่ คือสิ่งไม่จริง |
| 1:29:34 | K: No, we said reality is | K:ไม่ใช่ เราพูดว่าความเป็นจริง |
| the movement of thought. | คือกระแสของความคิด | |
| 1:29:40 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:29:43 | And truth is timeless. | และสัจจะไร้กาลเวลา |
| 1:29:51 | Truth is timeless, it’s not | สัจจะคือไร้กาลเวลา |
| your truth, my truth, his truth, | ||
| 1:29:55 | it is something beyond time. | มันไม่ใช่สัจจะของคุณ |
| ของผมหรือของเขา... | ||
| 1:29:59 | Thought is of time, | ...มันเป็นบางสิ่งบางอย่าง |
| ที่อยู่เหนือพ้นกาลเวลา | ||
| 1:30:01 | the two cannot run together, | ส่วนความคิดเป็นของกาลเวลา |
| that’s what I’m... | สองสิ่งนี้ไปด้วยกันไม่ได้... | |
| 1:30:08 | WR: What I said is, | R:สิ่งที่ผมพูดคือไม่มีสอง |
| there are no two. | ||
| 1:30:13 | K: Sir... | K:คุณครับ... |
| 1:30:15 | WR: That is again duality, | R:นั่นคือความเป็นคู่อีก |
| again you are dividing. | คุณกำลังแบ่งแยกอีก | |
| 1:30:20 | K: No, I’m not. | K:ไม่ ผมไม่ได้ทำเช่นนั้น |
| 1:30:22 | I’m pointing out, sir | ผมกำลังชี้ให้เห็นครับ |
| ผมอาจจะเข้าใจผิด | ||
| 1:30:24 | – I may be mistaken, | แต่ผมเพียงชี้ให้เห็นเท่านั้น... |
| but I’m just pointing out – | ||
| 1:30:29 | that thought has | ...ว่าความคิดได้สร้าง |
| created such illusion, | สิ่งลวงอย่างนั้นขึ้นมา... | |
| 1:30:34 | and so many deceptions | |
| it has brought about, | ||
| 1:30:39 | and it may deceive itself by saying, | ...และยังมีสิ่งหลอกลวงอีกมากมาย |
| ‘Yes, I’ve seen the truth’. | ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น... | |
| 1:30:45 | Therefore I must be very clear, | ...และมันอาจจะหลอกตัวมันเองโดยพูดว่า |
| "ใช่ฉันได้เห็นสัจจะแล้ว" | ||
| 1:30:47 | there must be clarity that | เพราะฉะนั้น |
| there is no deception whatsoever. | ผมจึงต้องให้ชัดเจนจริงๆ... | |
| 1:30:49 | ...มันต้องกระจ่างชัดจนไม่มี | |
| สิ่งหลอกลวงใดๆ อยู่อีก... | ||
| 1:30:54 | ...ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม | |
| 1:30:58 | And I’m saying | และผมกำลังพูดว่าสิ่งลวงจะยังคงอยู่ |
| that deception exists, | อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้... | |
| 1:31:00 | will inevitably exist, if I don’t | ...ถ้าหากผมไม่เข้าใจธรรมชาติ |
| understand the nature of reality. | ของความเป็นจริง | |
| 1:31:09 | We can continue this, sir, | เรามาพูดเรื่องนี้ต่อหลังอาหารกลางวัน |
| after lunch. | ||
| 1:31:13 | WR: I would like to take | R:ในช่วงบ่ายผมอยากจะพูดถึง |
| this afternoon another question. | ปัญหาอื่นมากกว่า | |
| 1:31:18 | Because there will be | |
| no end to this question. | ||
| 1:31:20 | K: Yes, sir, what is the question? | เพราะสำหรับปัญหาที่มันไม่มีที่จบสิ้น |
| 1:31:22 | WR: The other question | K:ได้ครับ ปัญหาอะไรหรือครับ |
| we wanted to talk about | ||
| 1:31:25 | whether there is pre-existence, | R:ปัญหาอื่นที่เราอยากจะพูดถึงคือ... |
| continuity, | ||
| 1:31:30 | what people call | ...ความต่อเนื่อง |
| generally rebirth. | ภาวะก่อนกำเนิดมีอยู่หรือไม่... | |
| 1:31:33 | K: Rebirth? | ...ซึ่งคนทั่วไปเรียกว่า |
| WR: Yes. | การเกิดใหม่ | |
| 1:31:34 | K: Yes. Shall we do that | K:การเกิดใหม่หรือ |
| after lunch, sir? | ||
| 1:31:35 | R:ครับ | |
| 1:31:36 | K:ครับ เรามาพูดกัน | |
| หลังอาหารกลางวันดีไหมครับ | ||
| 1:31:38 | WR: I think so. | R:ผมเห็นด้วยครับ |
| K: Right. | ||
| 1:31:39 | K:ตกลง | |
| 1:31:40 | WR: I think here | R:ผมคิดว่าตรงนี้เราได้มาถึงสัจธรรม |
| we have come to truth. | ||
| 1:31:47 | I don’t know whether you... | ผมไม่ทราบว่าคุณจะ… |
| 1:31:49 | K: I haven’t come to truth, | K:ผมไปไม่ถึงสัจธรรม |
| I can’t go to truth. | ผมเข้าไปหาสัจธรรมไม่ได้ | |
| 1:31:54 | WR: No, you see the truth. | R:เปล่าครับ คุณเห็นสัจจะ |
| K: I don’t see the truth. | ||
| 1:32:00 | There’s a tremendous difference: | K:ผมไม่เห็นสัจจะ |
| 1:32:01 | I can’t go to truth, | มันต่างกันราวฟ้ากับดิน ผมเข้าหา |
| I can’t see truth. | สัจธรรมไม่ได้ ผมไม่เห็นสัจจะ | |
| 1:32:05 | Truth can only exist, can be, | สัจธรรมดำรงอยู่ |
| or is only when the self is not. | มีอยู่หรือสามารถอยู่ได้... | |
| 1:32:11 | ...ก็ต่อเมื่อไม่มีตัวตนอยู่เท่านั้น | |
| 1:32:15 | WR: That’s right. | R:ถูกต้องแล้วครับ |
| 1:32:20 | K: Let’s go and eat, shall we? | K:เราไปกินข้าวกันเถอะ ดีไหม |