กฤษณมูรติ - ความจริงคืออะไร

Krishnamurti Subtitles

BR7879CBS4 - ความจริงคืออะไร
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 4
ที่บร็อควูดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
28

0:15	Giddu Narayan:	N:คุณ ฟีโรส เมทห์ธา
	Mr Feroz Meta is a scientist	เป็นนักวิทยาศาสตร์...

0:20	and has written a book	...และได้เขียนหนังสือเล่มหนึ่ง
	about a couple of years ago	เมื่อราว สอง สาม ปีมาแล้ว...

0:25	‘The Heart of Religion’,	...เรื่อง "หัวใจแห่งศาสนา"
	which was very well received.

0:28		ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันมาก

0:30	He came here last year once	เขามาที่นี่เมื่อปีที่แล้วครั้งหนึ่ง
	and he also knows Dr Rahula	และเขาก็รู้จักดร.ราหุลา...

0:34	who was here	...ซึ่งมาร่วมเสวนาที่นี่
	for last year’s discussion.	เมื่อปีที่แล้ว

0:43	K: Begin, sir.	K:เริ่มเลยครับ

0:48	Walpola Rahula:	R:ทำไมคุณไม่พูดอะไร
	Why don’t you speak one word first?	สักคำหนึ่งก่อนละครับ

0:51	K: What am I to say?	K:ผมจะพูดอะไรดี ผมไม่ทราบ
	I don’t know.

0:54	We all join in?	พวกเราทุกคนจะเข้าไปร่วม

0:56	WR: Sir, I want to ask you	R:คุณครับวันนี้ผมต้องการจะถาม
	one thing today.	คุณสักอย่างหนึ่ง

1:03	You see, we all talk of truth,	ท่านก็เห็นแล้วว่า
	absolute truth, ultimate truth;	พวกเราพากันพูดถึงสัจธรรม

1:08		สัจธรรมอันสมบูรณ์
		สัจธรรมอันสูงสุด..

1:12	and seeing it and realizing it;	...การเห็นธรรมและการบรรลุธรรม
	always we talk about it.

1:15		เราพูดถึงเรื่องนี้กันเสมอ

1:18	And of course in Buddhism,	และในพุทธศาสนา
	according to Buddha’s teachings,	ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า...

1:22	these are very important central	...แน่นอนว่า สิ่งเหล่านี้เป็นแก่น
	points, that is the essence really.	ที่สำคัญมากเป็นหัวใจจริงๆ

1:29	And Buddha says there is only	และพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
	one truth, there is no second.	สัจธรรมมีเพียงหนึ่งเดียวเท่านั้น ไม่มีสอง

1:42	It is clearly mentioned.	มีการกล่าวไว้อย่างชัดเจน

1:47	But this is never	แต่ที่ไม่เคยกล่าวไว้ในเชิงบวก
	defined in positive terms.

1:52	That is, this truth is equated	นั่นคือสัจธรรมนี้ถือว่า
	also with Nirvana.	เสมอกันกับนิพพาน

2:01	It is equated.	คือว่าเท่าเทียมกัน

2:03	And sometimes	และบางครั้งคำว่าสัจธรรม...
	the word ‘truth’ is used

2:08	in place of Nirvana,	...ก็ใช้แทนคำว่านิพพาน
	ultimate truth, absolute truth.	สัจจะอันสูงสุด สัจจะที่สมบูรณ์

2:12	And then Nirvana is never defined;	และคำว่านิพพาน
	except mostly in negative terms.	ไม่เคยมีการให้คำจำกัดความ

2:17		ยกเว้นจะกล่าวไว้ในเชิงปฏิเสธ
		เสียเป็นส่วนใหญ่

2:21	If it is described	ถ้าจะมีการพรรณนาถึงในเชิงบวก...
	in positive terms,

2:24		...ส่วนใหญ่จะเป็นการอุปมาอุปมัย

2:25	it is mostly metaphorically,	เป็นสัญลักษณ์ เป็นเครื่องหมาย
	as a symbol, symbolic way.

2:32	And there is a very beautiful	และมีพระสูตรของฝ่ายมหายาน
	Mahayana Sutra;	บทหนึ่งไพเราะมาก...

2:38	of course,	...ผมคิดว่าเมื่อผมใช้คำว่า
	when I use the word ‘Mahayana’,	"มหายาน" ทุกคนคงเข้าใจ...

2:41	you all understand, I think;

2:44	there was the original	...มีคำสอนของพระพุทธเจ้า
	authentic teaching of the Buddha	ที่เป็นของแท้ดั้งเดิม...

2:50	known as ‘Theravada’,	...รู้จักกันในนามของ "เถรวาท"
	that is the tradition of the elders.	คือจารีตประเพณีของคนรุ่นสูงอายุ

2:57	Then about the 1st B.C.,	แล้วราว ค.ศ. ที่ 1
	round about that period	ราวๆ ช่วงเวลานั้น...

3:03	Mahayana, which is a later	...ฝ่ายมหายานซึ่งพัฒนา
	development, began to grow	ขึ้นมาทีหลังเริ่มเติบโต...

3:09	– free interpretation	...มีการตีความคำสอน
	of the teaching of the Buddha.	ของพระพุทธเจ้ากันอย่างเสรี

3:12	There is a very	มีพระสูตรบทหนึ่งเขียนไว้ไพเราะมาก...
	beautiful Sutra written

3:16	– of course, it is a late work	...มันเป็นงานที่เขียนขึ้นในภายหลัง...
	all students, followers accept,

3:20		...นักศึกษา ลูกศิษย์ลูกหายอมรับว่า...

3:23	that is the teaching	...นั่นคือคำสอนของ
	of the Bodhisattva Vimalakirti.	พระโพธิสัตว์วิมาลากีรติ

3:29	There is an assembly	มีการชุมนุมของบรรดาพระโพธิสัตว์
	in this house of the Bodhisattvas,	และสาวกทั้งหลาย...

3:34	disciples and	...ซึ่งเหมือนๆ กับ
	like this great assembly.	การประชุมที่ยิ่งใหญ่ครั้งนี้

3:40	There in that assembly the question	ณ ที่ประชุมแห่งนั้น
	was put: ‘What is non-duality?’

3:46		มีการตั้งคำถามขึ้นมาว่า
		"อะไรคือความไม่เป็นคู่"

3:52	That is, non-duality is another word	นั่นคือคำว่า "ความไม่เป็นคู่"
	for the absolute truth, or Nirvana.	เป็นอีกหนึ่งที่ใช้แทนคำว่า...

3:55		...สัจธรรมที่สมบูรณ์หรือนิพพาน

3:58	It is in Sanskrit called advaya.	คำในภาษาสันสกฤต เรียกว่า อทฺลย

4:02	K: Advaita, in Sanskrit, yes.	K:ใช่ครับ อทฺไวต ในภาษาสันสกฤต

4:04	WR: No, advaita is	R:ไม่ใช่ครับ อทฺไวต
	different from advaya.	เป็นคนละคำกับอทฺลย

4:07	Yes.

4:09	Vedanta advaita is:

4:12	you are the world,
	there is no difference,

4:17	In Buddhism, in Buddhist terminology	ในพุทธศาสนา ในความหมายทาง
	advaya means	พุทธศาสนา อทฺลย หมายถึง...

4:22	neither existence	...ไม่ใช่ทั้งการดำรงอยู่
	nor non-existence.	และการไม่ดำรงอยู่...

4:25	Buddha says, ‘The world is duality’,	...พระพุทธเจ้าตรัสว่า
	that means – either is or is not,	"โลกคือความเป็นคู่"

4:28		นั่นหมายความว่า
		อาจจะใช่หรือไม่ใช่ก็ได้...

4:31	either exist or does not exist,	...อาจจะดำรงอยู่หรือไม่ดำรงอยู่ก็ได้
	either right or wrong,	อาจจะถูกหรือผิดก็ได้...

4:36	that is dvaya,	...นั่นคือ อทฺลย
	according to Buddhist teaching.	ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า

4:40	Buddha says the world is	นั่นคือพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
	depending on this, dvaya.	โลกขึ้นอยู่กับสิ่งนี้...

4:44	But the Buddha teaches

4:46	–without falling into this dvaita,	แต่พระพุทธเจ้าสอนโดย
	that is advaita.	ไม่ตกอยู่ในเรื่องนี้…เรื่องนั้น...

4:51	And the question was put,	และมีการตั้งคำถามว่า "อะไรคืออทฺลย"
	‘What is advaya?’

4:54	And there are 32 definitions,	มีการให้คำจำกัดความถึง 32 ความหมาย
		ยาวเป็นหางว่าว...

4:57	why Bodhisattvas, disciples,	ในเรื่องนี้พระวิมาลากีรติโดดเด่น
	there’s a long list.

5:01	Then Vimalakirti is the leading	บรรดาพระโพธิสัตว์
	figure in this story, they said,	และสาวกทั้งหลายกล่าวว่า...

5:07	‘Sir, it is not our opinion,	"ท่านครับ มันไม่ใช่
	but we want to know your opinion’.	ความเห็นของพวกเรา...

5:10		...แต่พวกเราต้องการทราบ
		ความเห็นของท่าน"

5:13	And then Sutra says,	และในพระสูตรกล่าวไว้
	it is very interesting,	อย่างน่าสนใจทีเดียว...

5:18	Vimalakirti answered the question	...พระวิมาลากีรติตอบคำถามนั้น
	with a thundering silence.	ด้วยความเงียบสนิท

5:23	K: Quite.	K:จริง

5:25	WR: If you speak, it is not duality.	R:ถ้าคุณพูดมันก็ไม่ใช่ความเป็นคู่

5:29	And I was asked in Oxford	ศาสนาจารย์คนหนึ่ง
	by a professor	ในมหาวิทยาลัยอ๊อกฟอร์ด

5:32	when I gave a series of lectures,	เคยถามผม ตอนที่ผมสอนอยู่ที่นั่น...

5:35	‘Can you formulate	"คุณสามารถแสดงความไม่เป็นคู่
	this non-duality or truth?’	หรือสัจธรรมนี้ออกมาเป็นสูตรได้ไหม"

5:40	I say the moment you formulate,	ผมพูดว่าในทันทีที่คุณกำลังคิดสูตร
	that is not non-duality;	มันก็ไม่ใช่ความไม่เป็นคู่แล้ว...

5:45	that becomes duality	...มันจะกลายเป็นความเป็นคู่
	the moment you formulate it.	ในทันทีที่คุณคิดสูตรให้มัน

5:50	So, just as they asked Vimalakirti,	ดังนั้นวันนี้ผมขอถามคุณเหมือนกับที่
	I ask you today:	สาวกทั้งหลายถามพระวิมาลากีรติ...

5:56	what is truth,	...ท่านเห็นว่าสัจธรรมคืออะไร
	what is absolute truth,	สัจธรรมอันสมบูรณ์คืออะไร...

6:00	what is ultimate truth	สัจธรรมสูงสุดคืออะไรและ
		ความไม่เป็นคู่นั้นคืออะไรตามที่คุณเห็น

6:02	and what is that non-duality	กรุณาตอบด้วยครับ
	as you see it? Tell us.

6:09	It is a challenge.	มันเป็นการท้าทาย

6:18	K: They’re all looking at us.	K:พวกเขากำลังมองมาที่เรา
	WR: Yes, that is right.

6:20		R:ถูกต้องแล้วครับ

6:24	Rather, looking at you.	ผมว่าเขามองท่านอยู่
	K: At us, sir.

6:26		K:มองเราครับ

6:32	Do you think, sir,	คุณคิดว่ามีความแตกต่างระหว่าง
		ความเป็นจริงกับสัจจะไหมครับ

6:38	there is a difference
	between reality and truth?

6:46	And is truth measurable by words?	และสัจจะสามารถวัดหรือประเมิน
		ได้ด้วยคำพูดหรือไม่

6:58	And if we could distinguish	และถ้าเราสามารถจำแนกแยกแยะได้ว่า

7:01	between what is reality	อะไรคือความเป็นจริง
	and what is truth,	และอะไรคือสัจธรรม...

7:10	then perhaps we could penetrate	...บางทีเราจะสามารถ
	more deeply into this question.	เจาะลงไปในคำถามนี้ลึกกว่า

7:18	What is reality?	อะไรคือความเป็นจริง

7:21	The very word ‘res’,	คำว่า res หมายถึง
	means ‘things’, thing.	"สิ่งต่างๆ" สิ่งของ

7:28	What is the thing?	สิ่งของคืออะไร

7:32	Could we say that everything	เราสามารถพูดได้ไหมว่า
	that thought has created is reality

7:46	including the illusions, the gods,	ทุกสิ่งทุกอย่างที่ความคิดสร้างขึ้น
	the various mantras, rituals,	คือความเป็นจริง...

7:59	the whole movement of thought,	...รวมทั้งมายา เทพเจ้า
		บทสวดมนต์และพิธีกรรมต่างๆ

8:04	what it has brought about	...การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด
	in the world	ที่ความคิดสร้างขึ้นมาในโลก...

8:06	– the cathedrals, the temples,	...เช่นโบสถ์ วัดวาอาราม สุเหร่า
	the mosques, and their content?

8:09		และอะไรต่อมิอะไรที่มีอยู่ในนั้น

8:12	That is reality,	นั่นคือความเป็นจริง
	like the microphone,	เหมือนกับไมรโครโฟนชุดนี้...

8:18	it’s made by thought,	...ความคิดสร้างมันขึ้นมา
	it is there, actual.	มันอยู่ตรงนั้นจริง

8:23	But nature is not	แต่ธรรมชาติไม่ได้สร้าง
	created by thought.	ขึ้นมาด้วยความคิด

8:31	It exists.	มันมีอยู่

8:33	But we human beings have	แต่มนุษย์เราได้ใช้ธรรมชาติ
	used nature to produce things	ผลิตสิ่งต่างๆ ขึ้นมา...

8:39	like our houses, chairs,	...เช่นบ้านของเรา เก้าอี้ และอื่นๆ
	and so on and so on.

8:45	WR: You mean to say,	R:คุณหมายถึง
	nature of things.	ธรรมชาติของสิ่งของต่างๆ

8:48	Nature of things.	ธรรมชาติของสิ่งต่างๆ

8:50	K: Nature.	K: ธรรมชาติ
	WR: Nature, yes.

8:55	K: The beauty of the Earth,	R: ครับ ธรรมชาติ
	the rivers,

8:58	the waters, the seas, the trees,	K:ความงามของโลกแม่น้ำ
		น้ำ ทะเล ต้นไม้...

9:02	the heavens, the stars,	...สวรรค์ ดวงดาวและสายลม
	and the flowing winds, and all that.	และอะไรทำนองนั้น

9:07	WR: And why not	R:แล้วทำไมไม่พูดถึงความงามของสิ่งนี้
	the beauty of this thing?

9:10	K: Oh, there is a beauty in this.	K:โอ! มีความงามในสิ่งนี้
	WR: That’s right.

9:11		R:ถูกต้อง

9:12	K: But we were saying, I mean,	K:แต่เรากำลังพูดว่า...

9:15	a beautiful cathedral,	...ผมหมายถึงโบสถ์ที่งดงาม
	a beautiful poem,	บทกลอนที่ไพเราะ...

9:20	a lovely picture	...รูปภาพที่สวยงาม
	– are all the result of thought.

9:23		ทั้งหมดนั้นเป็นผลของความคิด

9:26	So could we say then	ดังนั้นเราจะพูดได้ไหมว่า

9:29	that anything
	that thought has created,

9:33	brought about, put together,	อะไรก็ตามที่ความคิดสร้างขึ้นมา...

9:36	is reality?	...ทำให้เกิดขึ้นหรือประกอบกันขึ้น
		คือความเป็นจริง

9:43	Mary Zimbalist: Sir, when you	M:คุณค่ะ เมื่อคุณพูดถึง
	speak of the beauty of the object,	ความงามของวัตถุสิ่งของ...

9:46	are you including	...คุณหมายรวมลักษณะแห่งความงามของมัน
	their quality of beauty as reality	ว่าเป็นความเป็นจริงด้วยหรือค่ะ...

9:50	or the object itself,	...หรือเฉพาะตัววัตถุอันนั้น...

9:51	the beauty may be
	some other quality.

9:54	K: The object itself	...ส่วนความงามอาจจะเป็น
	could be beautiful?	อีกคุณสมบัติหนึ่ง

9:56	or one can attribute beauty	K:ตัววัตถุเองอาจจะงดงาม
	to the thing	หรือเราอาจจะหาเหตุผลของความงาม...

10:00	which may not be	...ใส่ให้กับสิ่งนั้นซึ่งตัวมันเอง
	beautiful in itself.	อาจจะไม่ได้สวยงามเลยก็ได้

10:02	MZ: So it’s the idea
	of the beauty of that object

10:06	that you are including	M:ดังนั้นคุณรวมถึงความคิดเห็น
	in this category?	เกี่ยวกับความงามของวัตถุนั้นด้วยใช่ไหม...

10:07	K: Yes. Both. Yes.	K:ใช่ทั้งสองอย่างครับ

10:10	So could we do that, sir?	เราทำอย่างนั้นได้ไหมครับ
		แยกให้เห็นชัดว่าความเป็นจริงคืออะไร

10:12	That reality, including	ความเป็นจริงนั้น รวมถึงมายาต่างๆ
	the illusions it has created,	ที่ความคิดสร้างขึ้นมา...

10:18	as well as the material things	...เช่นเดียวกับสิ่งที่เป็นวัตถุต่างๆ
	it has created	ที่ความคิดสร้างขึ้น...

10:22	through technological knowledge	...โดยใช้ความรู้ทางเทคโนโลยีและอื่นๆ
	and so on, so on

10:26	– all that is reality.	ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง

10:29	WR: Yes.	R:ครับ ผมขอเพิ่มเติม
	May I add a little to that?	ในเรื่องนั้นสักเล็กน้อย

10:34	That is, reality,	คือเกี่ยวกับความเป็นจริง...
	– I should say,

10:44	I am explaining to you the Buddhist	...ผมกำลังจะอธิบายทัศนคติของชาวพุทธ
	attitude about this problem –	เกี่ยวกับปัญหานี้ให้คุณฟัง...

10:51	according to Buddhist thought,	...ตามระบบความคิดของชาวพุทธ...
	Buddha’s teaching,

10:55		...ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า...

10:59	there is relative truth or reality.	...มีสัจจะในเชิงสัมพันธ์
		(สมมุติสัจจะ) หรือความเป็นจริง

11:05	K: Don’t let’s use	K:ขออย่าใช้คำว่าสัจจะ
	the truth and reality, just...	และความเป็นจริง...

11:08	WR: Yes, let us say reality,	R:ได้ครับ ขอพูดว่า
	reality is relative...	ความเป็นจริงคือ...

11:12	K: Of course.	K:แน่นอน
	WR:...and absolute.

11:13		R:….และสมบูรณ์

11:14	What you say is fully accepted,	ที่คุณพูดมาทั้งหมดนั้น
	that is the reality.

11:17		ยอมรับได้เต็มที่ว่า
		นั่นคือความเป็นจริง

11:19	K: That is, everything	K:นั่นคือทุกสิ่ง ทุกอย่าง
	that thought has created is reality.	ที่ความคิดสร้างขึ้น คือความเป็นจริง

11:24	WR: Reality.	R:คือความเป็นจริง

11:27		K:แม้ความฝัน...

11:29	K: The dreams...	R:แม้แต่ความฝันก็คือความเป็นจริง
	WR: Reality, even the dreams.

11:33	K:...dreams, all the sensory	K:ความฝัน การตอบสนองทางประสาทสัมผัส
	and sensuous responses.	และความรู้สึกต่างๆ ทั้งหมด

11:41	WR: Yes.	R:ครับ

11:42	K: All the technological world	K:โลกแห่งความรู้
	of knowledge,	ทางเทคโนโลยีทั้งหมด...

11:50	all the things that thought	...สิ่งทั้งหลายทั้งปวง
	has put together as literature,	ที่ความคิดสร้างขึ้นมา

11:56	poem, painting,	...เช่นวรรณกรรม โครงกลอน ภาพเขียน
	illusions, gods, symbols	มายา เทพเจ้า สัญลักษณ์ต่างๆ

12:02	– all that is reality.	ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง

12:09	Would you accept that, sir?	คุณยอมรับไหมครับ

12:13	Feroz Meta: Yes, but this word	F:ใช่ครับ แต่คำว่า ความเป็นจริง
	‘reality’ has its denotation;	มีความหมายแรกของมัน...

12:25	its first meaning	...เช่นเดียวกันกับความหมายแฝงของมัน
	as well as its connotation.

12:29	K: Yes.	K:ใช่ครับ

12:30	FM: And through the centuries	F:และตลอดเวลานับร้อยๆ ปีมาแล้ว

12:32	people have tended	ผู้คนพากันพูดถึงความเป็นจริง
	to talk of reality	ในความหมายแฝงของมันมากกว่า...

12:37	more in terms of one of its	...ว่าคือความเป็นจริงสูงสุด
	connotations of ultimate reality.

12:44	K: I know,	K:ผมทราบ แต่ผมอยากจะแยกสองคำนี้
	but I would like to separate the two	สัจจะและความเป็นจริง

12:49	– truth and reality.

12:53	Otherwise we mix our terms	มิฉะนั้นแล้วเราเอาคำต่างๆ
	all the time.	มาปนเปกันตลอดเวลา

12:56	FM: That is true.	F:จริงครับ

13:00	Scott Forbes:	S:ขออภัยครับ คุณรวมธรรมชาติ
	Are you also, excuse me,	ไว้ในความเป็นจริงด้วยหรือครับ

13:01	are you also including
	nature in reality?

13:04	K: No.	K:ไม่รวม
	SF: No. Right.

13:06	K: No. That tree is	S:ไม่ ถูกไหมครับ
	not created by thought.

13:07		K:ไม่ครับ ความคิดไม่ได้สร้าง
		ต้นไม้นั้นขึ้นมา

13:10	But out of that tree	แต่จากต้นไม้นั้น มนุษย์สามารถ
	man can produce chairs and so on.	ผลิตเป็นเก้าอี้และอื่นๆ ได้

13:16	SF: Yes. Is there then	S:ครับ แล้วมีประเภทที่สาม
	a third category of things	ของสรรพสิ่งไหมครับ...

13:18	which is neither truth nor reality?	...สิ่งที่ไม่ใช่ทั้งสัจจะ
		หรือความเป็นจริง

13:23	Or are you calling nature...	หรือคุณเรียกว่าธรรมชาติ...

13:25	K: Nature is not created by thought.	K:ธรรมชาติไม่ได้
	SF: No.	ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด

13:27		S:ไม่ใช่ครับ

13:29	K: The tiger, the elephant,	K:เสือ ช้าง กวาง
	the deer.	หรือกวางตัวเล็กๆ ที่กระโจนผ่านไป

13:33	The gazelle that flies – that	เห็นได้ชัดเจนว่า
	obviously is not created by thought.	ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา

13:40	WR: That means, you don’t take	R:นั่นหมายความว่าคุณไม่นับว่า
	the tree as a reality.	ต้นไม้คือความเป็นจริงอย่างหนึ่ง

13:46	K: I take it as a reality,	K:ผมถือว่ามันคือความเป็นจริง
	of course it’s a reality,	แน่นอนมันคือความเป็นจริงหนึ่ง...

13:51	but it’s not created by thought.	...แต่ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา
	WR: That’s true.

13:52		R:อันนั้นจริง

13:54	Then do you mean to say,	ถ้าอย่างนั้นที่คุณพูดหมายความว่า...
	only things created by thought

13:56		...สิ่งที่ความคิด
		สร้างขึ้นเท่านั้น...

13:58	you include in reality.	...ที่คุณรวมมันไว้ในความเป็นจริง
	K: Yes.

14:00		K:ครับ

14:01	WR: Of course that is	R:แน่นอนนั่นเป็น
	your own definition.	คำจำกัดความของคุณเอง

14:04	K: No, I’m trying to be clear	K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังพยายาม
	that we understand,	ให้แน่ใจว่าเราเข้าใจกัน...

14:11	so as not to get involved	...เพื่อคำสองคำนี้
	in these two terms	สัจจะและความเป็นจริง...

14:14	– truth and reality.	...จะได้ไม่สับสนปนเปกันในการสืบค้น
	WR: Yes, I can understand,

14:19	leave the word truth	R:ครับ ผมเข้าใจ เก็บคำว่าสัจจะ
	for another purpose and let us...	ไว้ใช้ในวัตถุประสงค์อื่น และเรามา...

14:22	K: Not another purpose,	K:ไม่ใช่จุดประสงค์อื่น
		เรามามองดูความเป็นจริงกัน

14:25	let us look at reality	อะไรคือความเป็นจริง
	– what is reality?

14:33	The wall is reality.	กำแพงคือความเป็นจริง
	WR: Yes.

14:35		R:ครับ

14:36	K: These lamps are reality.	K:ตะเกียงเหล่านี้คือความเป็นจริง

14:40	You sitting there, this person
	sitting there, are realities.

14:45	The illusions that one has	คุณนั่งอยู่ตรงนั้น คนนี้นั่งตรงนั้น
	are an actual reality.	คือความเป็นจริงทั้งนั้น

14:51	MZ: But, sir, the people sitting	มายาลวงต่างๆ ที่เรามี
	there are not created by thought.	คือความเป็นจริงที่มีอยู่จริง

14:54	K: No.	M:คุณค่ะ แต่ผู้คนที่นั่งอยู่ตรงนั้น
		ไม่ได้สร้างขึ้นโดยความคิด

14:55	MZ: So could we more or less define	K:ไม่ใช่ครับ

14:56		M:ดังนั้นเราควรจะ...

14:58	another category	...จัดสรรให้สิ่งมีชีวิต ธรรมชาติ
	for living creatures,	ต้นไม้ สัตว์ต่างๆ...

15:01	nature, trees, animals, people?	...และผู้คนอยู่อีกประเภทหนึ่งหรือไม่

15:04	K: A human being is	K:มนุษย์ไม่ได้ถูกสร้าง
	not created by thought.	ขึ้นมาโดยความคิด

15:07	MZ: No.	M:ไม่ค่ะ

15:08	K: But what he creates.	K:แต่สิ่งที่มนุษย์สร้าง...
	MZ: Yes.

15:10		M:ค่ะ

15:12	So the reality category	ดังนั้นคุณกำลังพูดถึง
	of which you are speaking	ประเภทของความเป็นจริง...

15:15	is man-made, in a sense.	...ในความหมายสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น
	K: Man-made.

15:18		K:สิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นมา

15:20	Like war is a reality.	เช่นสงครามคือความเป็นจริง

15:26	You’re a bit hesitant about this.	คุณลังเลเล็กน้อยเกี่ยวกับตรงนี้

15:30	FM: Could we regard all that is	F:เราจะถือว่าสิ่งทั้งหมดนั้น
	apprehended through the senses	รับรู้เข้ามาผ่านประสาทสัมผัสต่างๆ...

15:36	and then interpreted	...แล้วสมองก็ตีความออกมา
	by the brain as reality.	เป็นความเป็นจริงได้ไหมครับ

15:41	K: That’s right, sir.	K:ถูกต้องครับ

15:44	SF: At one time	S:ครั้งหนึ่งเราได้จำแนกแยกแยะ
	we made a distinction,	ระหว่างความเป็นจริง...

15:47	in talking, between reality

15:49	which was anything	...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม
	that was created by the mind,	ที่จิตใจคิดสร้างขึ้น...

15:53	and actuality	...และสิ่งที่มีอยู่จริง...

15:54	which is anything that could	...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม
	be captured by the mind,	ที่จิตใจจับต้องได้...

15:58	anything which existed	...อะไรก็ตามซึ่งดำรงอยู่
	in time and space.	ในกาลเวลาและมีพื้นที่

16:00	K: Yes.	K:ครับ

16:01	SF: And then there was truth.	S:และยังมีสัจจะ

16:02	Now, reality was	ความเป็นจริงคือส่วนหนึ่ง
	part of actuality.	ของสิ่งที่มีอยู่จริง

16:09	In other words, the tree was	พูดอีกอย่างหนึ่งว่า
	an actuality not a reality.

16:12		ต้นไม้เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง
		ไม่ใช่ความเป็นจริง

16:14	K: Why do you want to separate...	K:ทำไมคุณต้องการแบ่งแยก...

16:16	SF: Otherwise it becomes	S:มิฉะนั้นแล้วมันจะสับสนมาก...
	very confusing

16:18	because if we say, look,	...เพราะถ้าเราพูดว่า
	you and I, as people,	คุณและผมเป็นคน...

16:21	we are not created by thought,	...ความคิดไม่ได้สร้างเราขึ้นมา
	so we’re not reality.	ดังนั้นเราจึงไม่ใช่ความเป็นจริง

16:25	K: You want to separate actuality,	K:คุณต้องการแยกออกเป็น
	reality and truth? Is that it?	สิ่งที่มีอยู่จริง ความเป็นจริง และสัจจะหรือ

16:30		อย่างนั้นใช่ไหม

16:31	SF: Well, I just offer it	S:ผมเพียงเสนอขึ้นมาเพื่อเป็นนิยาม
	as a convenient definition of words

16:34	that we used before.	ที่เข้าใจง่ายขึ้นของคำต่างๆ
		ที่เราเคยใช้มาแล้ว

16:38		K:เราจะพูดว่าสิ่งที่มีอยู่จริงก็คือ

16:39	K: Would we say the actual	สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
	is what is happening now?	ในขณะนี้ได้ไหม

16:49	FM: Yes, that’s a good	F:ครับ นั่นเป็นการอธิบายที่ดี
	way of putting it.

16:54	The point which arises there	ประเด็นที่เกิดขึ้นก็คือ...
	is that

16:59	– are we capable of apprehending	...เราสามารถเข้าใจ
		สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้...

17:02	the totality of what
	is happening now?

17:07	We apprehend only a portion of it.	...อย่างสมบูรณ์จริงๆ ได้ไหม

17:10	K: Yes, but that’s	เราเข้าใจมันเพียงบางส่วนเท่านั้น
	a different point,

17:13	we can go into that.	K:ครับ แต่นั่นเป็นคนละประเด็นกัน
		เราสืบค้นในประเด็นนั้นได้

17:14	But what is actually happening,	แต่สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ

17:17	what is happening is actual.	สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
	That’s all.	เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง เท่านั้นแหละ

17:21	Not whether we understand,	ไม่ได้เกี่ยวกับการที่
		เราเข้าใจมันได้ทั้งหมด

17:22	comprehend the whole of it	หรือเข้าใจเพียงบางส่วน
	or part of it and so on.

17:26	What is happening is the actual.	สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
	FM: Yes.	คือสิ่งที่มีอยู่จริง

17:29		F:ครับ

17:33	That is the fact.	นั่นเป็นความจริง
	K: That is a fact.

17:35		K:นั่นคือความจริง

17:36	FM: Yes.	F:ครับ

17:37	K: So, what do you	K:ดังนั้นคุณมีอะไรจะพูด
	say to all this, sirs?	เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ไหมครับ

17:43	WR: I am still hesitating,	R:ผมยังลังเลใจ
	I’m waiting to see more.	ผมกำลังรอฟังอีกสักหน่อย

17:52	K: So can a mind see the actual,	K:ดังนั้นจิตใจสามารถ
	incompletely or completely	มองเห็นสิ่งที่มีอยู่จริง...

17:57		...ได้ครบถ้วนสมบูรณ์
		หรือไม่ครบถ้วนก็ตาม...

18:00	– that’s not the point	...สำหรับขณะนี้
	for the moment.	นั่นยังไม่ใช่ประเด็น

18:07		และจิตใจสามารถจะเข้าใจ หรือรับรู้

18:08	And whether the mind can apprehend,	หรือสังเกต หรือเห็นไหมว่า...
	or perceive, or observe, or see,

18:21	that from reality	...จากความเป็นจริง
	you cannot go to truth.	คุณไม่สามารถจะเข้าถึงสัจจะๆ ได้

18:29	Stephen Smith: That’s quite	X:บางที นั่นอาจจะเป็น
	a big jump, probably.	การก้าวกระโดดเกินไป

18:39	K: Sir, could we	K:คุณครับ เราจะพูด
	put it this way, too?	อย่างนี้ด้วยได้ไหม

18:42	As you pointed out, sir,	อย่างที่คุณได้ชี้ให้เห็นแล้วว่า
	that all the sensory responses

18:48		การตอบสนองทางประสาทสัมผัสทั้งหลาย...

18:54	are the beginning of thought.	...เป็นจุดเริ่มต้นของความคิด
	FM: Yes.

18:56		F:ได้ครับ

18:59	K: And thought,	K:และความคิด พร้อมทั้งกระแส
	with all its complex movements,	อันสลับซับซ้อนของมันทั้งหมด...

19:07	is what is happening	...คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
	now when we’re talking.	อยู่เดี๋ยวนี้ ในขณะที่เรากำลังพูดอยู่นี้...

19:12	FM: Yes.	F:ใช่ครับ

19:18	K: And what is happening	K:และสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
	is the actual,	เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง...

19:21	and the interpretation or the	...และการตีความหรือการทำความเข้าใจ
	understanding of what is happening	ในสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น...

19:25	depends on thought.	...ก็ขึ้นอยู่กับความคิด

19:30	All that, including illusions	ทั้งหมดนั้น รวมทั้งมายาต่างๆ
	and the whole business of it,	และอะไรต่อมิอะไรของมัน

19:33	is reality.	ทั้งหมดทั้งสิ้นคือความเป็นจริง

19:35	FM: Yes, yes, that is so.	F:ใช่ครับมันเป็นเช่นนั้น

19:45	K: Then, if we agree or	K:สำหรับตอนนี้ถ้าเราเห็นด้วย
	accept that for the moment,	หรือยอมรับอย่างนั้นแล้ว

19:51	then the question arises:	คำถามเกิดขึ้นว่า จิตใจซึ่งเป็น
		เครือข่ายของประสาทรับสัมผัสต่างๆ...

19:57	can the mind,	...ของสิ่งที่มีอยู่จริงและอื่นๆ อีก...

20:00	which is the network of all
	the senses, actualities and so on,

20:06	can that apprehend, see, observe	...จิตใจสามารถเข้าใจ เห็น
	what is truth?	สังเกตได้ไหมว่าอะไรคือสัจจะ...

20:14	FM: Provided the mind can be	F:ได้ หากจิตใจปลอดพ้น
	free of all its conditioning.	จากอิทธิพลครอบงำทั้งปวง

20:19	K: I’ll come to that a little later.	K:เอาไว้อีกสักครู่
	But that’s the problem.	ผมจะพูดถึงเรื่องนั้น

20:22		แต่นั่นแหละคือปัญหา

20:24		การจะค้นหาว่า
		สัจจะอันสมบูรณ์คืออะไร...

20:26	To find out what absolute truth is,	...ต้องเข้าใจความคิด...
	thought must be understood,

20:35	the whole movement	...จะต้องสืบค้นและสังเกต...
	and the nature of thought

20:36		...กระบวนการทั้งหมด การเคลื่อนไหว
		ทั้งหมดของความคิด...

20:38	must have been gone into,	...และธรรมชาติของความคิด...
	observed.

20:42	And has its relative place,	...และเมื่อความคิดอยู่ในที่
		ในทางที่เหมาะสมของมัน...

20:50	and so the mind then	...ดังนั้นแล้วจิตใจ
	becomes absolutely still,	ก็จะสงบนิ่งถึงที่สุด...

20:55	and perhaps out of that,	...และบางทีจากตรงนั้น
	in that stillness,	ในความสงบนิ่งนั้น...

20:58	truth is perceived,	...จิตใจสามารถหยั่งเห็นสัจจะ
		ที่ไม่อาจหยั่งวัดด้วยถ้อยคำ

21:01	which is not
	to be measured by words.

21:11	FM: Yes, there I’d agree,	F:ครับ ผมเห็นด้วยเต็มที่
	completely, fully.

21:14	WR: Yes, I agree with that.	R:ครับ ผมเห็นด้วย

21:15	K: Now, this are the two – isn’t it?	K:เอาละ มีสองอย่างนี้ไม่ใช่หรือ

21:19	A human being is caught	มนุษย์ถูกกักขังอยู่ในกระแสของความคิด
	in the movement of thought.

21:31	And this movement projects	และกระแสนี้เองที่คาดคิดเอาเองว่า
	what is truth.	สัจจะคืออะไร

21:37	FM: This is the mistake	F:เป็นความผิดพลาด
	that man makes.	ที่มนุษย์สร้างขึ้นมา

21:39	K: Of course.	K:แน่นอน

21:41	He projects from this to that,	มนุษย์คาดคิดจาก
	hoping to find what is truth.	สิ่งนี้เพื่อไปหาสิ่งนั้น

21:44		โดยหวังจะค้นพบว่าอะไรคือสัจจะ

21:47	Or projects	หรือสร้างภาพออกไปว่าสัจจะคืออะไร
	what he thinks is truth.	จากที่เขาคิดขึ้นเอง

21:53	And the truth can be put	และจะใช้คำต่างๆ พาดพิง
	in different words – God.	ถึงสัจจะเช่น พระเจ้า

22:01	Brahman it is called in India,	หรือในประเทศอินเดียเรียกว่า
		พระพรหม...

22:04	or Nirvana, or moksha	...หรือนิพพาน หรือโมกษะ...
	– you know, all that business.

22:08		...คุณก็รู้เรื่องเหล่านี้ดี

22:12	So our question is then, sir,	ดังนั้นคำถามของเราก็คือ

22:16	can the mind cease to measure?	จิตใจสามารถหยุดการหยั่งวัด
		หรือประเมินค่าได้ไหม

22:27	FM: That is to say,	F:ถ้าจะพูดว่า...

22:28	the mind as it functions at present	...จิตใจที่ในขณะนี้อยู่ในตัวเราแต่ละคน
	in each one of us as an individual.	ปฎิบัติการเสมือนเป็นปัจเจกชน

22:34	K: As human beings.	K:เป็นมนุษย์
	FM: As human beings.

22:37	K: Measurement is our whole	F:ครับ เป็นมนุษย์
	educational environmental,

22:38		K:การหยั่งวัดหรือประเมินค่า
		เป็นอิทธิพลครอบงำ...

22:41		...ทั้งทางสังคม สิ่งแวดล้อม
		และทางการศึกษาทั้งหมดของเรา...

22:43	social conditioning.	F:ครับ
	FM: Yes.

22:48	K: Would you agree?	K:คุณเห็นด้วยไหมครับ
	WR: Yes.

22:50		R:ครับ

22:55		K:ถ้าอย่างนั้นอะไรคือการวัด
		หรือการประเมินค่า

22:56	K: Then what is measurement?	F:คือขอบเขตอันจำกัด
	FM: Limitation.

23:01	K: No. What is measurement,	K:ไม่ การวัดประเมินค่าคืออะไร
	to measure?

23:07	I measure a piece of cloth,	ฉันวัดความยาวของผ้าชิ้นหนึ่ง...
	or measure the height of the house,

23:11		...หรือวัดความสูงของบ้าน...

23:17	measure the distance from here	...วัดระยะทางจากที่นี่
	to a certain place and so on.	ไปยังสถานที่อีกแห่งหนึ่งและอื่นๆ

23:24	Measurement means comparison.	การวัดหมายถึงการเปรียบเทียบ
	Right, sir?	ถูกต้องไหมครับ

23:28	I’m going on talking, I don’t know
	why you all don’t join in.

23:32	SS: Well, there’s also psychological	ผมพูดอยู่คนเดียว ผมไม่ทราบว่า
	measurement in all this.	ทำไมพวกคุณจึงไม่ร่วมพูดคุยด้วยกัน

23:35	K: Yes, there is	X:ในเรื่องทั้งหมดนี้ยังมีการวัด
	physical measurement	หรือการประเมินค่าในทางจิตใจด้วย

23:38	and psychological measurement.	K:ใช่ มีการวัดทั้งทางวัตถุ
		และทางด้านจิตใจ

23:42	One measures oneself,	ทางด้านจิตใจเราวัดหรือให้ค่า
	psychologically against somebody.	ตัวเราเองเปรียบเทียบกับคนอื่น

23:49	FM: Yes.	F:ครับ

23:51	K: And so there is this constant	K:ดังนั้นจึงมีการวัด
	measurement of comparison,	หรือประเมินค่า...

23:55		...ด้วยการเปรียบเทียบ
		อย่างนี้อยู่ตลอดเวลา...

23:58	both externally and inwardly.	...ทั้งข้างนอกและข้างใน

24:03	Right?	ถูกต้องไหม

24:06	I’m giving a lecture	กลายเป็นว่าผมบรรยาย
	– what’s the idea?	เราคิดอย่างไรกันบ้าง

24:11	WR: Well, I put the question to you.	R:ผมขอถามคำถามคุณ
	K: Yes, sir.

24:13		K:เชิญครับ

24:15	WR: As they put the question	R:เหมือนกับที่คณะสงฆ์
	to Vimalakirti,	ถามพระวิมาลากีรติ

24:18	I put the question to you.	ผมขอถามคำถามนั้นกับคุณ

24:20	K: What is the question?	K:คำถามคืออะไรครับ
	WR: What is non-duality?

24:22		R:อะไรคือความไม่เป็นคู่

24:24	What is truth?	อะไรคือสัจจะ
	K: No.

24:26	WR: You are explaining.	K:ไม่ใช่

24:27	K: As long as thought is measuring	R:คุณกำลังอธิบายอยู่
	there must be duality.

24:28		K:ตราบใดที่ความคิด
		ยังวัด ยังประเมินอยู่

24:31		ความเป็นคู่ย่อมต้องมีอยู่

24:34	WR: Absolutely,	R:ถูกต้อง นั่นคือข้อเท็จจริง
	that is a fact. That is so.	มันเป็นเช่นนั้นจริง

24:39	K: Now, how has this conditioning	K:เอาล่ะ แล้วอิทธิพลครอบงำนี้
	come about?

24:43		การถูกกำหนดให้เป็นเช่นนี้
		เกิดขึ้นได้อย่างไร

24:46	You understand, sir?	คุณเข้าใจไหมครับ

24:47	Otherwise we can’t move	มิฉะนั้นแล้วเราก็ไม่อาจเคลื่อน
	away from this to that.	จากนี่ไปสู่นั่นได้

24:52	How has this constant measurement,	ทำไมจึงมีการวัดเปรียบเทียบ
	comparison, imitation	การเลียนแบบอยู่ตลอดเวลา...

24:59	– you know, the whole	...ทำไมคนจึงถูกจับอยู่ใน
	movement of measurement,	กระบวนการทั้งหมด...

25:06	why is man caught in it?	...ของการวัดหรือการประเมินค่า

25:11	WR: The whole measurement	R:การวัดทั้งหมดนั้น
	is based on self	อยู่บนพื้นฐานตัวตน

25:22	– the use of measuring is done...

25:24	K: Yes, but how has it come?	K:แต่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร

25:29	Why have human beings,	ทำไมมนุษย์เรา
	wherever they live,	ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนก็ตาม...

25:33	why are they conditioned	...ทำไมพวกเขาจึงถูกอิทธิพลของการวัด
	through this measurement?	หรือการประเมินค่านี้ครอบงำ

25:39	I want, one wants to find out what	ผมต้องการ เราต้องการจะค้นหาว่า...
	is the source of this measurement.

25:42		...อะไรคือเหตุที่มาของการวัด
		หรือการให้ค่านี้

25:44	You follow, sir?	คุณเข้าใจไหมครับ
	FM: Yes, yes.

25:46		F:เข้าใจครับ

25:47	SS: Part of it seems to be	X:ส่วนหนึ่งของมันดูจะเป็นผล
	the fruit of observation	มาจากการสังเกตการณ์...

25:51	because you observe the duality	...เพราะคุณสังเกตเห็น
	of life in terms of night and day,	ความเป็นคู่ในชีวิต...

25:54		...ในแง่ของกลางวันและกลางคืน...

25:57	man, woman, the change of seasons	...ผู้ชาย ผู้หญิง การเปลี่ยนแปลง
	and this kind of thing	ของฤดูกาล และอะไรทำนองนี้...

26:02	which is a certain kind of contrast,	...ซึ่งเป็นบางสิ่ง
	there’s a certain contrast apparent.	บางอย่างที่ตรงข้ามกัน

26:05		มีสิ่งที่แตกต่างตรงข้ามกัน
		อย่างเห็นได้ชัด

26:07	K: You’re saying...	K:คุณหมายถึงว่า...
	SS: So it may seem a natural step,

26:08		X:มันจึงดูเหมือนจะเป็น
		ขั้นตอนตามธรรมชาติ...

26:09	to say that there’s therefore	...ที่จะพูดว่ามีสิ่งที่ตรงข้ามกัน
	a kind of contrast or comparison	หรือมีการเปรียบเทียบ...

26:13	which is applicable	...ที่ใช้ได้ในชีวิตของคนเรา
	in man’s own life.

26:15	K: There’s darkness, light,	K:มีความมืดและแสงสว่าง
	thunder and silence.

26:19		เสียงฟ้าร้องและความเงียบ

26:22	T.K. Prachur: It seems the thought	P:ดูเหมือนว่าความคิดจำเป็นต้องมี
	needs a static point to measure	จุดคงที่เพื่อจะวัดหรือหาค่า...

26:31	and itself is moving constantly,	...และตัวมันเองก็เคลื่อนที่
		อยู่ตลอดเวลา...

26:35	and in a state of continuous flux	และอยู่ในสภาวะที่เลื่อนไหล
	or movement, it can’t measure,	เปลี่ยนแปลงอย่างต่อเนื่อง...

26:38		...หรือมันเคลื่อนตลอดเวลา
		มันจึงไม่สามารถวัดได้...

26:40	so it creates a static point	...ดังนั้นมันจึงสร้างจุดคงที่ขึ้นมา...
	which is immovable,

26:44	which is taken	...ซึ่งเคลื่อนที่ไม่ได้
	as the centre of the self.	ซึ่งมันถือเป็นจุดศูนย์กลางของตัวมัน

26:49	From there only you can measure.	จากศูนย์กลางนั้นเท่านั้น
	K: Yes, sir.	ที่คุณสามารถวัดหรือประเมินค่าได้

26:51		K:ใช่

26:52	I mean, the very word ‘better’,	ผมหมายถึงคำว่า
	‘greater’ in the English language,	"ดีกว่า" "ยิ่งใหญ่กว่า"...

26:58	is measurement.	...ในภาษาอังกฤษก็คือ
		การวัดหรือการประเมินค่า...

26:59	FM: Measurement, yes,	F:การวัดหรือการให้ค่าครับ ใช่เลย
	certainly, measurement.

27:04	K: So the language itself	K:แม้ภาษาโดยตัวมันเอง
	is involved in measurement.	ก็เกี่ยวเนื่องกับการวัด การให้ค่า

27:10	Now, one has to find out	เอาละเราจะต้องค้นหากันไม่ใช่หรือ...
	– shouldn’t one? –

27:14	I’m just asking, what is	...ผมเพียงถามว่า อะไรคือเหตุที่มา
	the source of this measurement,	ของการวัดหรือการประเมินค่านี้...

27:19	why has man employed this,	ทำไมคนเราจึงใช้มัน
	or as a means of living?	เป็นเครื่องมือของการดำรงชีวิต

27:31	You follow my question, sir?	คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ
	FM: Yes. Yes.

27:34		F:เข้าใจครับ

27:36	K: One sees night and day,	K:เราเห็นกลางวันและกลางคืน...
	high mountain, low valleys,

27:40		...เห็นภูเขาสูง หุบเขาต่ำเตี้ย...

27:45	the tall man, short man,	...คนสูง คนเตี้ย ผู้หญิง
	woman, man, child, old age	ผู้ชาย เด็กและคนแก่...

27:50	– physically there are all these	...ในทางกายภาพมีภาวะของการวัด
	states of measurement.	หรือการประเมินค่าทั้งหมด

27:55	There is also	และยังมีการวัดหรือการประเมินค่า
	psychological measurement,	ในด้านจิตใจด้วย

27:58	that’s what I’m talking about	ซึ่งเป็นสิ่งที่ผมกำลังพูดถึง...
	much more

28:01	than the mere physical movement	...มากกว่าจะพูดแค่เพียงเรื่องของ
	of distance and so on.	กายภาพ ระยะทาง และอื่นๆ

28:09	Why has man been held	ทำไมคนเราจึงถูกครอบงำ
	in this measurement?	ด้วยการวัดหรือการประเมินค่านี้

28:18	SS: Probably he thinks it’s	X:บางทีเขาคิดว่ามันอาจจะเป็น
	the way forward, to some extent,	หนทางก้าวเคลื่อนออกไป...

28:22	because if you’re a farmer and	...เพราะว่าถ้าคุณเป็นชาวนา...
	you plant to crop in a certain way,

28:26	and you get	...และคุณเพาะปลูกเพื่อเก็บเกี่ยว
	this kind of result,	ด้วยวิธีการอย่างใดอย่างหนึ่ง...

28:28	the next year you plant	...และคุณก็ได้รับผลอย่างนี้...
	in a different way,

28:30	and you get that better result.	...ปีหน้าคุณเปลี่ยนมาใช้อีกวิธีหนึ่ง
		และคุณก็ได้รับผลดีกว่าเดิม

28:32	K: Yes, so it is time.	K:ครับ ดังนั้นมันคือกาลเวลา
	SS: It’s time.

28:34		X:มันคือเวลา

28:35	K: Go on, sir, a bit more.	K:ว่าต่อไปอีกหน่อยซิครับ
	Time.	เกี่ยวกับกาลเวลา

28:45	SS: It includes	X:มันรวมถึงความสามารถ
	the ability to reflect,	ที่จะสะท้อน ที่จะมีประสบการณ์...

28:47	to have experience	...ที่จะสะท้อนถึงประสบการณ์...
	to reflect on experience

28:49	to produce something better	...ที่จะผลิตบางสิ่งบางอย่างที่ดีกว่า
	out of that experience	จากประสบการณ์อันนั้น...

28:53	in terms of probably	...อาจจะเป็นในแง่
	an established notion of what is,	ความเห็นที่ยอมรับกัน...

28:58	you know, what is the good,	...ว่าอะไรดี อะไรที่
	what is the better thing to have	เราควรจะมี ที่ดีกว่า...

29:01	or what is the right	...หรือสถานการณ์ที่ถูกต้อง
	situation of things.	ของสิ่งต่างๆ คืออะไร

29:04	K: That is, of course, but I want	K:นั่นใช่แน่ๆ แต่ผมต้องการ
	to go a little further than that.	สืบค้นต่อไปอีกสักหน่อย

29:09	Which is, why has man used time
	as a means of progress?

29:19	I’m talking psychologically,	ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลา
		เป็นหนทางแห่งความก้าวหน้า

29:20		ผมกำลังพูดถึงด้านจิตใจ...

29:21	not time which is necessary	...ไม่ใช่กาลเวลาซึ่งจำเป็น
	to learn a language,	ในการเรียนรู้ภาษา...

29:25	time is necessary to develop	...ในการพัฒนาเทคโนโลยีและอื่นๆ
	a certain technology and so on.	จำเป็นต้องใช้เวลา

29:34	TP: Perhaps the need of security	P:บางทีความคิดต้องการ
	of thought for itself.	ความมั่นคงปลอดภัยให้กับตัวมันเอง

29:38	K: No, time,	K:กาลเวลาซึ่งก็คือการวัด
	which is measurement.	หรือการประเมินค่า

29:43	FM: Do you think	F:คุณคิดไหมว่าแนวโน้มของเรา...
	that our tendency is,

29:50	that starting with the facts,	...เริ่มต้นด้วยข้อเท็จจริง
		ของความแตกต่างทางกายภาพ...

29:53	the physical facts of difference,	...ขนาด คุณภาพ และอื่นๆ...
	in size, in quantity and so forth...

29:59	K: That’s what I want to get at.	K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะพูดถึง

30:00	FM: We apply that analogically	F:เราเอาความคล้ายคลึงกัน
	to the psychological process also.	มาใช้กับกระบวนการทางจิตใจด้วย

30:05	K: Yes.	K:ใช่ครับ

30:09		หรือหากปราศจากการวัด
		หรือการประเมินค่าแล้ว

30:11	Or, without measurement	คงจะไม่มีเทคโนโลยีเกิดขึ้น
	there would have been no technology.

30:16	FM: That’s true.	F:จริงครับ

30:19	K: Sir, I don’t know if you...	K:คุณครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ...

30:22	GN: As in science and mathematics,	N:อย่างในด้านวิทยาศาสตร์
	as it progresses,	และคณิตศาสตร์ซึ่งก้าวหน้าไปเรื่อยๆ...

30:26	measurement becomes	...การวัดหรือการประเมินค่า
	more and more refined,	ยิ่งละเอียดขึ้น...

30:28	and each refinement	...และความประณีตของการวัด
	in measurement	หรือการประเมินค่าในแต่ละค่า...

30:31	leads to a further step of progress,	...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า
	computers.	ขั้นต่อๆ ไป เช่นคอมพิวเตอร์

30:34	K: We’re not saying that,	K:เราไม่ได้ปฏิเสธสิ่งนั้น
	we’re not denying that.

30:40	GN: In one sense, measurement	N:ในแง่มุมหนึ่ง การวัดและการ
	and refinement of measurement	กำหนดความชัดเจนของการวัด...

30:44	do lead to a certain	...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า
	kind of progress,	ในทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี

30:46	in science and technology.	K:แน่นอน เราพูดถึงประเด็นนั้นแล้ว
	K: Of course, we said that.

30:49	WR: But we’re not talking	R:แต่เราไม่ได้พูดเน้นถึงการวัด
	of physical measurement	ทางวัตถุมากเหมือนกับการวัดทางด้านจิตใจ

30:52	so much as psychological
	measurement.

30:54	K: Yes.	K:ใช่ครับ

30:56	Why has man used psychological time	ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลาทางจิตใจ...

31:00	as a means of self-growth,	...เป็นหนทางแห่งความเติบโต
	self-aggrandisement,	ก้าวหน้าของตัวตน...

31:04		...การทำให้ตัวตนแผ่ขยายใหญ่ขึ้น...

31:08	he calls it ‘getting better’,	เขาเรียกมันว่า
		"กำลังดีขึ้นกว่าเดิม"...

31:12	getting more noble,	...มีคุณธรรมสูงขึ้น
	achieving enlightenment?	กำลังเข้าถึงการบรรลุธรรม

31:16	All that implies time.	ทั้งหมดนั้นแสดงนัยถึงกาลเวลา

31:19	GN: Is it, as Meta says,	N:อย่างที่คุณเมทห์ธาพูดว่า...
	carried over

31:23	from the day-to-day living	...จากลักษณะต่างๆ ของการวัด
	of measurement signs,	ในชีวิตเราแต่ละวัน...

31:27	to the psychological field?	...แล้วมันเคลื่อนเข้าสู่
		เรื่องจิตใจหรือเปล่า

31:30	Is it carried over or does it exist	มันยกยอดมาหรือเปล่า...
	in the psychological field

31:34	without reference to this?	...หรือว่ามันมีในจิตใจอยู่แล้ว
		โดยไม่ต้องอ้างอิงถึงสิ่งนี้

31:37	K: That’s what we’re discussing.	K:นั่นคือสิ่งที่เรากำลังถกกันอยู่

31:40	Whether there is any	ว่ามีวิวัฒนาการทางจิตใจอยู่หรือไม่
	psychological evolution at all.

31:49	SF: Could we say	S:เราจะพูดได้ไหมว่า
	that we began to apply	เราเริ่มใช้การวัดกับเรื่องของจิตใจ...

31:52	measurement to the psychological
	field one out of habit,

31:56	because that’s what we have been	...ประการหนึ่งก็ด้วยความเคยชิน...
	using for the physical field,

31:58	but also could we have	...เพราะว่าเราใช้กับเรื่อง
	made that transfer	ทางกายภาพ...

32:01	because it’s	...แต่เราอาจจะนำให้มัน
	very comfortable to think that...	เคลื่อนมาสู่ทางจิตใจด้วย...

32:03	K: Of course, sir.	...เพราะมันสะดวกสบายมากที่จะคิด...

32:04	SF:...I might be in a mess now	K:แน่นอนครับ
	but later I’ll be fine.

32:05		S:เช่นว่าผมอาจจะแย่ในตอนนี้
		แต่ไม่นานผมคงจะดีขึ้น

32:08	K: Let’s be clear on this.	K:ขอให้เราเข้าใจเรื่องนี้ให้ชัดเจน

32:11	At the technological,	ในระดับเทคโนโลยีและทางด้านกายภาค...
	physical level, we need time.

32:15		...เราจำเป็นต้องใช้เวลา

32:18	We need time to acquire a language,	เราจำเป็นต้องใช้เวลา
	time to build a house,	ในการเรียนรู้ภาษา...

32:22		...ใช้เวลาในการสร้างบ้าน...

32:26	time to go from here to there,	...เดินทางจากที่นี่
		ไปที่นั่นต้องใช้เวลา...

32:29	or time as a developing technology,	...หรือเราต้องใช้เวลา
	science, we need time there.	ในการพัฒนาเทคโนโลยี...

32:34		...และวิทยาศาสตร์

32:35	So let’s be clear on that.	ดังนั้น ขอให้เข้าใจในเรื่องนั้น
	So I’m asking something else.

32:39	We’re asking something else,	แล้วผมกำลังจะถามคำถามอย่างอื่นว่า
	which is,

32:41	do we need time at all	ในเรื่องของจิตใจ
	psychologically?	เราจำเป็นต้องใช้เวลาด้วยหรือ

32:49	Shakuntala Narayan:	Y:อะไรสร้างกาลเวลาขึ้นมา
	What is it that creates time?

32:52	K: Thought, thought is time.	K:ความคิด ความคิดคือกาลเวลา

32:56	SN: Doesn’t thought have	Y:ความคิดเกี่ยวข้องกับ
	something to do with it?	กาลเวลาไม่ใช่หรือ

32:58	K: Which is what we’re saying:	K:ซึ่งก็คือสิ่งที่เรากำลังพูดถึงอยู่
	time is movement, isn’t it?

33:02		ว่ากาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป
		ไม่ใช่หรือ

33:06	So thought is movement,	ดังนั้นความคิดเป็นกระแส
		ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว

33:08	thought is movement,	กาลเวลาเป็นการเคลื่อนที่...
	time is movement,

33:10	from here to there;	...จากที่นี่ไปสู่ที่นั่น...

33:13	one is greedy, envious,

33:18	I need time to be free of it.	...เราเป็นคนโลภ ขี้อิจฉา
		ผมต้องใช้เวลาที่จะเป็นอิสระจากมัน

33:21	Physical distance and	มีระยะห่างทางกายภาพ
	psychological distance.	และระยะห่างทางจิตใจ

33:29	One is questioning	เรากำลังถามว่า
	whether that is not an illusion,	นั่นไม่ใช่มายาหรอกหรือ...

33:37	not the physical distance,	...นี่ไม่ได้หมายถึง
		ระยะห่างทางกายภาพนะ...

33:40	but the psychological distance.	...แต่เป็นระยะห่างทางจิตใจ

33:47	Is there, sir,	มีอยู่หรือครับ เพื่อให้ชัด
	to put it very succinctly,	และกระชับขอถามว่า...

33:50	is there psychologically, tomorrow?	...ในเรื่องทางจิตใจมีพรุ่งนี้หรือ

33:56	FM: Only in terms of anticipation.	F:มีเฉพาะในแง่ของการคาดหวังรอคอย

33:58	K: Ah, in terms,	K:เพราะความคิดบอกว่า
	because thought says, ‘I hope to’.	"ผมหวังว่าจะ"

34:04	FM: And in addition to thought,	F:นอกจากความคิด ยังมีข้อเท็จจริง
		ของประสบการณ์ทางกายภาพของเรา...

34:06	there is the fact of our physical	...มีกลางวันและกลางคืน...
	experience of day and night,

34:09	and therefore the words	... เพราะฉะนั้นจึงมีคำว่า
	‘tomorrow’, ‘today’.	"วันนี้ และ พรุ่งนี้"

34:12	K: We said that very clearly.	K:เรื่องนั้นเราพูดกันชัดเจนมากแล้ว

34:15	There’s yesterday,	มีวันวาน วันนี้และพรุ่งนี้
	today and tomorrow;	นั่นคือความเป็นจริง

34:19	that’s a reality,	นั่นเป็นการวัดด้วย
	that’s a measurement also.

34:25	But we are asking,	แต่เรากำลังถามว่า
	is there psychological time at all,	ในเรื่องของจิตใจ กาลเวลามีอยู่หรือ...

34:32	or thought has invented time,	...หรือความคิดได้สร้างกาลเวลาขึ้นมา
	psychological time,	เวลาทางจิตใจ...

34:37	in order to feel that it can achieve	...เพื่อมันจะได้รู้สึกว่า
		มันสามารถบรรลุถึง...

34:44	or live in some kind of security?	...หรือมันอยู่ด้วยความรู้สึก
		มั่นคงปลอดภัยบางอย่าง

34:52	WR: What is time?	R:กาลเวลาคืออะไร

34:54	K: Time, sir, time is movement.	K:กาลเวลาคือกระแสที่เคลื่อนออกไป
	WR: Yes.

34:57		R:ครับ

34:58	Time is nothing but the unbroken	กาลเวลาไม่ใช่อะไรอื่น
	continuity of cause and effect,	นอกจากเป็นการสืบต่อๆ กัน...

35:04	that is movement.	...แห่งเหตุและผลโดยต่อเนื่อง
	K: Movement, we said.	นั่นคือกระแสที่เคลื่อนออกไป

35:07	Cause, effect, effect becomes	K:การเคลื่อนที่เป็นกระแส
	the cause, and so on, and so on.	ของเหตุและผล

35:08		แล้วผลนั้นกลับกลายเป็นเหตุต่อไป
		สืบต่อๆ กันไป

35:14	WR: That is time.	R:นั่นคือกาลเวลา

35:16	We give a word called time	เราใช้คำว่า "กาลเวลา"
	for that movement.	สำหรับกระแสที่เคลื่อนนั้น

35:21	K: Yes, which is movement.	K:ครับ ซึ่งเป็นการเคลื่อนที่

35:23	It’s now five minutes past twelve,	ขณะนี้เที่ยงห้านาทีแล้ว

35:26	it’s a movement	มันเป็นการเคลื่อนไป
	till it reaches one o’clock.	จนกระทั่งถึงบ่ายโมง

35:28	WR: Yes, it is a movement.	R:ครับ มันเป็นการเคลื่อนที่
	K: It’s a movement.	K:มันเป็นกระแส

35:30	WR: Movement of cause and effect,	R:กระแสของเหตุและผล
	continuous.	ต่อเนื่องกันไม่หยุด

35:33	K: Yes, that’s one aspect of time.	K:ครับ นั่นเป็นลักษณะหนึ่งของกาลเวลา

35:36	And also the aspect of time which is	และยังมีอีกด้านหนึ่งของกาลเวลา
	from here, physical distance.

35:43	I have to go to London,	ซึ่งเป็นระยะทางในทางกายภาพ
	and it takes time to get there.	เช่น จากที่นี่ไปถึงลอนดอน...

35:48	WR: Yes, that is	...ต้องใช้เวลาในการเดินทาง
	another conception of time.

35:52	K: Another time. We are looking	R:ครับ นั่นเป็นแนวคิดอีกอย่างหนึ่ง
	at the various facets of time.	เกี่ยวกับกาลเวลา

35:56	WR: Yes, another time.	K:กาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง
		เรากำลังมองกาลเวลาในหลายๆ แง่

35:57	MZ: Sir, would you say	R:ครับกาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง
	that thought in itself implies time,

36:02	because the action of the mind	M:ความคิดโดยตัวมันเอง
	consulting thought,	ก็หมายถึงกาลเวลา...

36:06	going through the thought process	...เพราะการทำงานของจิตใจ
		เกี่ยวข้องกับความคิด...

36:08	takes, even if it’s a very quick,	...การเคลื่อนไปของกระบวนการ
	short amount of time,	ของความคิดต้องใช้เวลา...

36:11	it is still time.	...แม้ว่าจะเร็วมาก
		หรือเวลาสั้นเพียงใดก็ตาม...

36:13	K: Surely, because thought is	...มันก็ยังเป็นกาลเวลา
	response of memory, memory is time.

36:15		K:แน่นอน เพราะความคิดคือ
		การตอบสนองของความทรงจำ

36:18		ความทรงจำคือกาลเวลา

36:21	MZ: Then one has to...	K:ความทรงจำคือกาลเวลาใช่ไหม
	K: Yes, memory is time.

36:27	Right, sir?	F:ครับ
	FM: Yes.

36:30	K: So, please,	K:ดังนั้น กรุณาอย่าได้พูด
	don’t go back and forth.	ย้อนกลับไปมา

36:33	Let’s stick to one thing, which is,	ให้เกาะติดเจาะจงลงในเรื่องเดียว
		คือมีกาลเวลาทางกายภาพอยู่...

36:37	there is physical time –	...เช่นเมื่อวานนี้ วันนี้ พรุ่งนี้
	yesterday, today and tomorrow.

36:41	Time as movement.	กาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป

36:44	FM: What we call chronological time.	F:ซึ่งเราเรียกว่ากาลเวลา
	K: Chronological time.	ตามลำดับของเหตุการณ์

36:46		K:กาลเวลาตามลำดับของเหตุการณ์

36:48	Let’s call that	เราเรียกว่า กาลเวลา
	chronological time.	ตามลำดับของเหตุการณ์

36:50	Time also as from distance.	กาลเวลาที่มาจากระยะทางด้วย

36:56	Time also to put	กาลเวลาที่เกิดจากเหตุและผลด้วย
	for the cause, effect – acorn, tree.

37:00		เช่น จากเมล็ดของต้นโอ๊คเติบโต
		มาเป็นต้นโอ๊คใช้กาลเวลา

37:05	To climb a mountain – time.	การจะปีนภูเขาต้องใช้เวลา

37:08	So we are saying,	ดังนั้นเรากำลังพูดว่า
	time, physically, exists.	กาลเวลาทางกายภาพมีอยู่จริง

37:15	FM: Yes.	F:ครับ
	K: Right, sir?

37:16	Physically.	K:ถูกต้องไหมครับ
		กาลเวลาทางกายภาพ...

37:19	The baby grows into man and so on.	..เช่นเวลาที่เด็กทารก
		เติบโตเป็นผู้ใหญ่

37:23	So time is necessary, time exists.	ฉะนั้นกาลเวลาจึงจำเป็น
		กาลเวลามีอยู่จริง

37:27	That’s an actuality,	นั่นเป็นสิ่งที่มีอยู่จริง
	that is a reality.

37:33	We are questioning	นั่นคือความเป็นจริง

37:35	whether psychologically	เรากำลังค้นหาว่าในแง่ของจิตใจ
	there is time at all.	กาลเวลามีอยู่หรือ

37:39	Or thought has invented time	หรือว่าความคิดได้สร้าง
		กาลเวลาขึ้นมา...

37:43	as a means	...เพื่อเป็นหนทางที่จะได้รับ
	of either achieving security	ความมั่นคงปลอดภัย...

37:52	or it is lazy to completely	...หรือว่ามันเกียจคร้านที่จะ
	transform itself.	เปลี่ยนแปลงตัวมันเองอย่างสิ้นเชิง

37:59	FM: Immediately.	F:อย่างทันทีทันควัน
	K: Immediately.

38:01	So it says, ‘Give me time’.	K:ในทันทีทันใด

38:02		ดังนั้นมันจึงพูดว่า
		"ให้เวลาผมหน่อย"

38:06	Give me time	ให้เวลาผมเพื่อผมจะได้มี
	to be strong psychologically.	จิตใจที่เข้มแข็ง

38:11	FM: Strong in mind.	F:เข้มแข็งในจิตใจ
	K: Strong, psychologically strong.

38:14		K:เข้มแข็งทางจิตใจ

38:15	Psychologically give me time,	ผมขอเวลาทำใจ เพื่อผมจะได้
	so that I get rid of my anger,	ขจัดความโกรธของผมออกไป...

38:23	my jealousy or whatever it is,	...ขจัดความริษยาหรืออะไรก็ตาม...
	and I’ll be free of it.

38:28	So he’s using time as a means of	...แล้วผมก็จะเป็นอิสระจากมัน
	achieving something psychologically.

38:36	MZ: But then one must ask you	ดังนั้นเขาจึงใช้กาลเวลาเป็นหนทาง
		ที่จะได้รับความสำเร็จในเรื่องทางจิตใจ

38:38	about the use of the word	M:ถ้าอย่างนั้นเราต้องขอถามคุณ
	‘psychological’ in this instance	เกี่ยวกับการใช้คำว่า "ทางจิตใจ"...

38:41	because if a thought	...ในกรณีนี้ เพราะถ้ามีกระบวนความคิด
	process is involved,	เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย...

38:45	and we just said	...และเราเพิ่งพูดไปว่ากาลเวลา
	time is implicit in thought,	แสดงนัยอยู่ในความคิดแล้ว

38:50	how can you be	...คุณจะอยู่โดยปราศจากความคิด
	without thought psychologically?	ในเรื่องทางจิตใจได้อย่างไร

38:55	K: We are coming to that.	K:เรากำลังจะพูดถึงเรื่องนั้น

38:56	MZ: Or is the psychological realm	M:หรือว่าในการเสวนาครั้งนี้...
	in this discussion,

39:00	outside of thought,	...เรื่องของจิตใจ
	part of thought,	อยู่นอกกรอบของความคิด...

39:02	or could be either one?	...หรือว่าเป็นส่วนหนึ่งของความคิด
		หรืออาจจะเป็นอย่างใดอย่างหนึ่ง

39:06	K: Isn’t the whole psyche	K:จิตใจทั้งหมดประกอบขึ้นด้วย
	put together by thought?	ความคิดไม่ใช่หรือ

39:16	SS: There seems to be a question	X:ดูเหมือนจะมีคำถามขึ้นมาตรงนี้ว่า
	here, whether it is or not.	มันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

39:19	K: I’m asking, sir, go slow.	K:ขอให้เคลื่อนไปช้าๆ

39:21	Isn’t the whole psyche the ‘me’?	ผมถามว่าจิตใจทั้งหมดนั้น
		ก็คือ "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ

39:25	SS: Is that the psyche?	X:นั่นเป็นจิตใจหรือ
	K: Isn’t it, part of that, the ‘me’,

39:28		K:มันเป็นบางส่วนของ
		"ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ...

39:30	what I think, what I want,	...สิ่งที่ฉันคิด
	what I don’t want, what I wish,	สิ่งที่ฉันต้องการ...

39:32		...สิ่งที่ฉันไม่ต้องการ
		สิ่งที่ฉันมุ่งหวัง...

39:34	I wish, and so on,	...ฉันปรารถนา และอื่น ๆ
	the whole movement,	การเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น...

39:37	self-centred movement of the ‘me’	...การเคลื่อนไหวที่มีตนเอง
	is put together by thought.	เป็นศูนย์กลางของ "ตัวฉัน"...

39:43	MZ: If that is so,	...ที่ความคิดสร้างขึ้นมา
	then how would it be possible

39:45	for there not to be time involved	M:ถ้าเป็นเช่นนั้น
	in any psychological movement?	แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไร...

39:50	K: We’re going to go into that.	...ที่ไม่มีกาลเวลาเกี่ยวข้อง
		อยู่ในการเคลื่อนไหวทางจิตใจ

39:51	I want first to be clear	K:เรากำลังจะสืบค้นลงไปในเรื่องนั้น
	that our questions are understood.

39:53		ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า
		พวกเราเข้าใจคำถามกันแล้ว

39:59	GN: Would you make a distinction,	N:คุณครับ คุณจะกรุณา
	sir, between hope and aspiration,	จำแนกให้เห็นความแตกต่าง...

40:02		...ระหว่างความหวัง
		กับความปรารถนาได้ไหมครับ...

40:05	because many people say	...เพราะหลายคนพูดว่า
	to aspire is something noble,	ความปรารถนาเป็นอะไรที่สูงส่ง...

40:09	but hoping is...	...แต่ความหวังเป็น...

40:11	K: Aspiring is time.	K:ความปรารถนาเป็นกาลเวลา

40:13	GN: Yes, there is time, but...	N:ครับ มีกาลเวลา แต่...
	K: Hoping is also, yes.

40:15		K:การมุ่งหวังก็เช่นกัน

40:17	GN: But in aspiration there seems to	N:แต่ในความปรารถนา
	be the idea of something very right.	ดูเหมือนจะมีความคิดเห็น...

40:21		...เกี่ยวกับอะไรบางอย่างที่ถูกต้องอยู่

40:24	K: I aspire to become god	K:ผมมีความปรารถนาจะเป็นเทพเจ้า
	– it’s so silly.

40:29	GN: In the whole religious world	มันช่างเขลาเสียเหลือเกิน
	there is aspiration.

40:30		N:ในโลกแห่งศาสนาทั้งหมด
		มีความปรารถนาอยู่ทั้งนั้น

40:33	Would you say that?	คุณจะว่าอย่างนั้นหรือ

40:35	WR: Of course, religious traditions,	R:แน่นอน ตามจารีตทางศาสนา
	there is aspiration, always.	มีความปรารถนาอยู่เสมอ

40:39	What we discuss is,	สิ่งที่เราพูดคุยกัน...

40:42	I think, the point is	...ประเด็นก็คือคุณสามารถ
		เห็นสัจธรรมได้...

40:44	whether you can see truth	...โดยไม่มีการคิด
	without thinking or time,	หรือไม่มีกาลเวลาได้ไหม...

40:51	whether seeing truth is now,	...เกิดการเห็นสัจธรรมในขณะนี้
	this moment,	เดี๋ยวนี้ไหม...

40:54	or whether you postpone it	...หรือว่าคุณผัดผ่อนออกไป
	till you become better.	จนกว่าคุณจะดีขึ้นกว่านี้

40:57	K: Ah, no.	K:ไม่ใช่
	WR: That is the question.

41:00	K: That is, the moment	R:นั่นคือคำถาม
	you introduce the word ‘better’...

41:01		K:ในทันทีที่คุณนำเอาคำว่า
		ดีกว่า มาใช้...

41:05	WR: That is what I say.	R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
	K: Yes, of course.

41:07		K:ครับ แน่นอน

41:08	WR: That is,	R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
	the other question arises.	นั่นคือมีคำถามอื่นเกิดขึ้นมา

41:13	Now the question is,	คำถามก็คือ มันเป็นจริง
	it is true, you see it now.	คุณเห็นมันในขณะนี้

41:20	K: No, we haven't come to truth yet.	K:เรายังพูดไม่ถึงสัจจะ

41:23	I am very careful, sir, I don’t want	ผมระมัดระวังมากครับ
	to enter the world of truth yet.	ผมยังไม่ต้องการเข้าสู่โลกแห่งสัจจะ

41:29	One wants to be clear	เราต้องการให้แน่ใจว่า...

41:32	that one’s thinking	...การคิดของเราสอดคล้องกับ
	either is logical, sane, rational,	หลักตรรกวิทยา เป็นปกติ...

41:40	or it comes to a conclusion	...มีเหตุมีผล หรือว่ามันกลายเป็น
	which is illusory.	ข้อสรุปที่เลื่อนลอย

41:47	And so one wants to examine

41:52	this whole nature of time,	และดังนั้นเราต้องการจะตรวจสอบ
	psychologically.	ธรรมชาติทั้งหมดของกาลเวลาในทางจิตใจ

41:56	That’s all I’m talking about.	นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด

42:07	If there is no tomorrow	ถ้าหากไม่มีวันพรุ่งนี้ในทางจิตใจแล้ว
	psychologically,

42:13	our whole action is different.	การกระทำทั้งหมดของเราจะเปลี่ยนแปลงไป

42:22	But psychologically, we say,	แต่ในทางจิตใจแล้วเรากลับบอกว่า
	tomorrow is important,	วันพรุ่งนี้มีความสำคัญ...

42:27	tomorrow I will do this,	...วันพรุ่งนี้ผมจะทำสิ่งนี้...

42:30	tomorrow I hope to change,	...ผมหวังว่าพรุ่งนี้จิตใจของผม
	psychologically.	จะเปลี่ยนแปลง

42:36	I’m questioning that,	ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้น

42:42	because all our aspirations, hope,	เพราะความปรารถนา
		ความหวังทั้งหมดของเรา...

42:45	everything is based on the future,	...ทุกสิ่งทุกอย่างขึ้นอยู่กับอนาคต
	which is time.	ซึ่งก็คือกาลเวลา

42:51	FM: Yes.	F:ใช่ครับ

42:54	GN: You would say then, any	N:คุณหมายถึงว่าความปรารถนาใดๆ
	aspiration, however noble it is,	ไม่ว่าจะสูงส่งเพียงไรก็ตาม...

42:58	is in the field of reality.	...อยู่ในขอบเขตของความเป็นจริง
	K: In the field of thought, yes.

43:02		K:อยู่ในขอบข่ายของความคิด ใช่ครับ

43:05	FM: Yes, because	F:ครับ เพราะว่ามันเป็นการกำหนดขึ้นมา
	it is a formulation.

43:07	K: Formulation, by thought.	K:การกำหนดขึ้นมาจากความคิด
	FM: Exactly.

43:16	So would I be right in saying	F:ใช่เลยครับ
	you are concerned

43:19	with being free of the time factor	ดังนั้นถูกไหมครับ
	totally, in psychological terms.	ถ้าจะพูดว่าคุณสนใจ...

43:25	K: Yes, sir.	...เกี่ยวกับการเป็นอิสระจากปัจจัย
		ของกาลเวลาทางจิตใจโดยสิ้นเชิง

43:26	Otherwise I am caught, our mind	K:ใช่ครับ มิฉะนั้นผมก็จะถูกกักขัง
	is living always in a circle.

43:32	FM: Yes, that is true.	จิตใจของเราอยู่ในวังวนตลอดเวลา

43:34	We are tied to the past,	F:จริงครับ
	to that which has become fossilised.

43:36		เราผูกติดอยู่กับอดีต
		ติดอยู่กับแนวความคิด...

43:39		...ระบบที่คร่ำครึ
		ที่เราไม่อยากเปลี่ยนแปลง

43:40	K: Yes, so the past modifying	K:ครับ ดังนั้นอดีตดัดปรับปัจจุบัน
	the present and going off.

43:50	This past modifying itself	และอดีตนี้ที่ดับปรับตัวมันเอง
	into the future is time.	ไปสู่อนาคตคือกาลเวลา

43:57	So when one says,	ดังนั้นเมื่อเราพูดว่า
	‘I will be better’,	"ฉันจะดีขึ้น"

44:04	‘I will understand’	"ฉันจะเข้าใจ" หรือ "ฉันจะพยายาม"...
	or ‘I will try’,

44:09	all these are involved in time.	...ทั้งหมดนี้เกี่ยวเนื่องกับกาลเวลา

44:15	So I question that,	ดังนั้นผมตั้งข้อสงสัยว่า...

44:18	whether it’s merely	...มันเป็นเพียงการสร้างเรื่องราว
	an invention of thought	ของความคิดเพื่อตัวมันเองหรือไม่...

44:24	for its own...	...ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดก็ตาม
	whatever reason we can go into,	เราสามารถสืบค้นได้...

44:30	and so it is illusory,	...และดังนั้นมันจึงเป็นมายา...

44:37	and so there is no tomorrow.	...และดังนั้นจึงไม่มีวันพรุ่งนี้

44:41	FM: In psychological terms.	F:ในแง่ของจิตใจ

44:43	K: Of course,	K:แน่นอน เราได้พูดชัดเจน
	we said that very clearly.	แล้วว่าในแง่ของจิตใจ

44:47		ดังนั้นถ้าเรารู้สึกอิจฉา

44:49	So if one is envious,	ซึ่งความอิจฉาเป็นการตอบสนอง
	which is a sensory response,	ทางประสาทสัมผัสอย่างหนึ่ง...

44:56	and therefore thought	...เพราะฉะนั้นความคิด
	has created this envy.	ได้สร้างความริษยาขึ้น

45:04	Now we say, generally we say,	โดยทั่วไปเราก็บอกว่า ให้เวลาฉัน
		แล้วฉันจะเป็นอิสระจากความริษยานั้น

45:07	give me time
	to be free of that envy.

45:13	FM: Yes, provided we perceive	F:ครับ ขอเพียงแต่ให้เรารู้เห็นว่า
	that this is envy.	มันคือความอิจฉาริษยา

45:17	K: Oh, yes, I’m envious, you’ve	K:ใช่ครับ ผมอิจฉาที่คุณมีบ้าน
	a bigger house, better dressed,	หลังใหญ่กว่า แต่งตัวดีกว่า...

45:21	you’ve more money,	...คุณมีเงินมากกว่า
	all the rest of it.	และอะไรทำนองนั้น...

45:24	Everybody perceived this envy,	ทุกๆ คนรับรู้ได้ถึงความริษยานี้
	this jealousy, this antagonism.	ความอิจฉานี้ การเป็นปรปักษ์นี้

45:32	So is it possible,	ดังนั้น เป็นไปได้หรือไม่
	being envious,	เมื่อเกิดความรู้สึกอิจฉาขึ้น...

45:40	to be free of it instantly,	...แล้วเป็นอิสระจากมันได้ในทันที
	and not allow time to intervene?	โดยไม่ให้กาลเวลาเข้ามาแทรกแซง

45:48	That is the whole point.	นั่นคือประเด็นที่แท้จริง

45:55	FM: Isn’t the envy,	F: ความอิจฉาริษยา
		เป็นปฏิกิริยาตอบโต้ทางจิตใจ...

45:58	the psychical reaction to what	...ต่อสิ่งที่ได้รับรู้ผ่านประสาทสัมผัส
	is perceived through the senses?	ต่างๆ ไม่ใช่หรือ

46:05	K: Yes, that’s right.	K:ครับ ถูกต้อง

46:06	FM: And are not	F:และการทำงานต่างๆ
	the sense functionings...	ของประสาทสัมผัส...

46:11	K:...actual.	K:...เป็นจริง
	FM:...yes, they are –

46:13		F:ครับ มันเป็นของจริง

46:17		การทำงานของประสาทสัมผัสต่างๆ...

46:26	determined by actual	...ถูกกำหนดโดยสภาพทางกายภาพ
	physical conditions?	ที่เป็นจริงไม่ใช่หรือ

46:31	K: Yes, obviously.	K:ครับ มันเห็นได้ชัดเจน

46:33	FM: So psychical reaction	F:ดังนั้นเมื่อมีการสัมผัสรับรู้
	follows the sensuous activity.	ทางประสาทสัมผัส...

46:36		...ปฏิกิริยาทางจิตใจจะเกิดขึ้นตามมา

46:38	And that involves	และนั่นก็เกี่ยวข้องกับแรงขับ
	the pleasure/pain drive within us.	ของความพึงพอใจ

46:42		ความปวดร้าวที่อยู่ภายในเรา

46:45	K: Obviously.	K:ชัดเจน

46:47	One sees	เราเห็นคุณขับรถคันใหญ่หรูหรา
	you driving in a big lovely car.

46:52	And I’m driving a small car
	– so there is comparison.

46:57	FM: Yes.	ส่วนผมขับรถคันเล็กๆ
		จึงเกิดการเปรียบเทียบขึ้นมา

46:58	The comparison arises surely,	F:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ
		เกิดขึ้นอย่างแน่นอน...

47:09	partially through	...ส่วนหนึ่งมาจากที่คนอื่นๆ
	what others have put before us,	พูดกับเราว่า สิ่งนี้ดีกว่าสิ่งนั้น

47:15	that this is better than that.
	K: Than that.

47:17	FM: This is more pleasant	K:มากกว่านั้น
	or this is less pleasant.

47:19		F:อันนี้ให้ความพอใจกว่า
		หรืออันนี้ให้ความพอใจน้อยกว่า

47:20	K: That begins from childhood.	K:มันเริ่มต้นกันมาตั้งแต่วัยเด็ก

47:23	FM: So we get	F:ดังนั้นเราจึงติดเป็นนิสัย
	into the psychological habit.	เป็นความเคยชินทางจิตใจ

47:26	K: That begins in childhood.	K:เรื่องนั้นเริ่มต้นตั้งแต่ในวัยเด็ก
	FM: Yes.

47:28	K: You are not as good	F:ครับ
	as your brother

47:32	in examinations,	K:เธอไม่เก่งเท่าพี่ชาย
		หรือน้องชายของเธอ...

47:34	and the whole education system	...ในการสอบและ
		ในระบบการศึกษาทั้งหมด...

47:36	is based on this comparative	...อยู่บนพื้นฐานของการวัดความสามารถ
	evaluation of one’s capacities.	การประเมินผลด้วยการเปรียบเทียบนี้

47:45	Now we’re going, you see,	ขณะนี้เรากำลังออกไปไกลจาก…
	we’re moving away from...

47:48	WR: Yes, the main thing.	R:ครับ จากประเด็นสำคัญ

47:51	SF: Yes, sir,	S:เราค้นพบข้อเท็จจริงที่ว่า...
	didn’t we just come to the fact

47:58	that anything that is involved	...อะไรก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการวัด
	in measurement and thought	หรือการประเมินค่าและความคิด...

48:02	cannot get rid of	...ไม่อาจจะขจัดการวัด
	measurement and thought.	และความคิดออกไปได้

48:06	K: First, it must realize	K:ก่อนอื่นจะต้องตระหนักรู้
	the actuality of it.	ถึงความมีอยู่จริงของมัน

48:13	Not say, ‘Yes, I’ve understood it,	ไม่พูดว่า "ใช่ ผมเข้าใจได้
	intellectually’.	ในเชิงขบคิดด้วยเหตุและผล"

48:15	SF: Does it realize that	S:ตระหนักรู้ได้ด้วยความคิด
	with thought?	อย่างนั้นหรือ

48:19	K: No.	K:ไม่

48:20	SF: So then what is the...	S:ดังนั้นแล้วอะไรคือ…

48:21	K: Wait, we’re coming to that,	K:เดี๋ยวก่อนครับ เรากำลัง
	slowly, wait.	มาสู่เรื่องนั้นกันอย่างช้าๆ

48:25	Do we see that we’ve used	เราเห็นไหมว่าในทางจิตใจ
	time psychologically	เราใช้กาลเวลา...

48:32	and so that psychological	...และการใช้กาลเวลาในทางจิตใจ
	usage of time is an illusion.	เป็นมายา เป็นสิ่งลวง

48:37	That's first I want to see.

48:39	We must be clear on that point.	ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า

48:44	I will reach heaven.	เราเข้าใจประเด็นนั้นกันชัดเจน
		ที่ว่าผมจะได้ไปถึงสวรรค์

48:47	I will become enlightened.	ผมจะบรรลุธรรม

48:51	I will eventually,	ในที่สุดผมจะเข้าถึงนิพพาน
	through various series of lives,	หรือโมกษะ หรืออะไรเหล่านี้...

48:57	or one life,	...ภายในชาตินี้หรืออีกหลายชาติก็ตาม

48:58	achieve Nirvana, Moksha,
	all this.

49:02	All that is psychological time.	ทั้งหมดนั้นเป็นกาลเวลาในทางจิตใจ

49:05	We are questioning	เรากำลังตั้งคำถามว่า
	whether that thing is an illusion.	มันเป็นมายาลวงหรือไม่

49:13	If it is an illusion,	ถ้าหากเป็นมายาลวง
	it is part of thought.	มันก็เป็นส่วนหนึ่งของความคิด

49:18	SF: Right.
	Now we can’t,

49:21	we don’t use thought	S:ถูกต้อง เพื่อการเห็นสิ่งทั้งหมดนี้
	in order to see all this.	เราไม่อาจจะใช้ความคิดได้

49:23	K: No. Wait.	K:เดี๋ยวก่อน

49:24	Do we understand even verbally?	เราเข้าใจกันหรือไม่แม้ในระดับคำพูด...

49:27	SF: Even with thought?	S:แม้จะด้วยความคิดหรือ
	K: With thought.

49:30	Communication now is,	K:ใช่ เข้าใจด้วยความคิด
	between us, through words.

49:37	Those words have been	ตอนนี้เราใช้คำพูด
	accumulated and so on,	ในการสื่อสารระหว่างเรา

49:40	and we both of us speak,	ถ้อยคำเหล่านั้นได้สะสมมา...

49:42	apparently for the moment
	we speak, both of us, in English,

49:45	we understand the meaning.	...และเราทั้งสองฝ่าย
		ก็พูดภาษาอังกฤษกัน

49:47	Now, do we see	เราเข้าใจความหมาย

49:49		แล้วตอนนี้เรามองเห็นไหม

49:50	– see, not through argument,	เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็น
		โดยการถกเถียง โดยคำอธิบาย...

49:56	through explanation,	...หรือโดยการแสดงความเป็นเหตุเป็นผล
	through rationalization,

50:02	that thought has created	เห็นว่าความคิดได้สร้าง
	this psychological time	กาลเวลาทางจิตใจขึ้นมา...

50:07	as a means of achieving something.	...เพื่อเป็นหนทางที่จะ
		ได้รับอะไรบางอย่าง

50:12	MZ: So we can see that	M:ดังนั้นเราสามารถเห็นได้ว่า
	still within the thought process,	นั่นยังอยู่ภายในกระบวนการของความคิด...

50:17	still within the realm of thought.	...ยังอยู่ภายในขอบข่ายของความคิด
	K: Now, wait.

50:19		K:เดี๋ยวก่อนครับ

50:20	MZ: Is that the seeing	M:นั่นเป็น "การเห็น"
	you’re talking about?	ที่คุณพูดถึงหรือ

50:22	K: No, I’m coming to that.	K:เปล่า ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้น
	I’m coming to that slowly,

50:25	I want to lead up to it,	ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้นอย่างช้าๆ
	otherwise it won’t be clear.

50:29	Am I all right, we are following	ผมต้องการค้นหาไปถึงนั้น
	each other, sir, or not?	มิฉะนั้นมันจะไม่ชัดเจน

50:33	WR: I am following.	ผมพูดเข้าใจไหม เราเข้าใจที่เรา
		แต่ละคนพูดกันหรือเปล่าครับ

50:34	K: Is this accurate, sir?	R:ผมเข้าใจครับ

50:35		K:ที่พูดมาถูกต้องไหมครับ

50:37	WR: That I can’t say still.	R:นั่นผมยังพูดไม่ได้ว่าถูกต้องไหม

50:39	Still I can’t tell you.	ผมยังตอบคุณไม่ได้

50:42	Because I don’t know	เพราะผมไม่รู้ว่าเรากำลังจะมุ่งไปไหน
	where we are going.

50:45	K: I don’t know where I’m going	K:ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าผมกำลัง
	either, but this is a fact.	จะไปตรงไหน แต่นี่คือข้อเท็จจริง

50:49	WR: Yes, yes. That’s right.	R:ใช่ครับ ถูกต้อง
	That is, I am watching.

50:53	GN: I think,	นั่นคือ ผมกำลังเฝ้าดูอยู่
	there’s also some difficulty

50:56	in apprehending what you’re saying	N:ผมคิดว่ามีความยุ่งยากบางประการ
		ที่จะเข้าใจในสิ่งที่คุณกำลังพูด...

50:57	because there is maturity and	...เพราะว่าในธรรมชาติ
	growth in nature, through time.	มีการเจริญเติบโตเต็มที่...

51:01		...และมีการเติบใหญ่โดยผ่านกาลเวลา

51:04	K: We’ve been	K:เรื่องนั้นเราพูดกันมาแล้วนะ
	through that, Narayan.	นารายัน

51:05	Don’t go back to it.	อย่าย้อนกลับไปอีก
	GN: I’m not going back to it,

51:07	but unconsciously	N:ผมไม่ได้ย้อนกลับไป
	you’re identified with it.

51:10		แต่ว่าเราจำแนกตนเข้าไปเกาะยึด
		อยู่กับมันโดยไม่รู้ตัว

51:12	Is there maturity and growth	วุฒิภาวะและความเจริญเติบโตในมนุษย์
	in human beings, through time?	โดยผ่านกาลเวลามีอยู่หรือ

51:16	There is some kind of maturity	มีการเจริญเติบโตบางชนิด
	through time.	ที่ผ่านกาลเวลา

51:18	K: We said that.	K:เราพูดไปแล้ว

51:19	GN: Yes, so one gets stuck to it.	N:ครับ ดังนั้นเราจึงข้องติดอยู่กับมัน

51:22	K: One holds on,	K:เราเกาะยึด เรายึดมั่นอยู่กับ
		แนวความคิดเกี่ยวกับกาลเวลานี้...

51:24	is attached to this idea	...ในการปรับปรุงตนเองให้ดีขึ้น...
	of time as self-improvement,

51:31	not only physically	...ไม่เพียงเฉพาะทางกายเท่านั้น
	but psychologically.	แต่ทางจิตใจด้วย

51:37	GN: I don’t even say	N:ผมไม่แม้แต่จะพูดว่า
	‘self-improvement’ – maturity.	การปรับปรุงตนเองเป็นวุฒิภาวะ

51:40	K: No.	K:ไม่

51:41	GN: A kind of natural growth,	N:มีการเติบโตตามธรรมชาติชนิดหนึ่ง...
	natural

51:45	– comparing yourself with nature,	...เมื่อเปรียบเทียบตนเองกับธรรมชาติ
	as you see all over.	ตามที่คุณเห็นอยู่ทั่วไป

51:48	K: Yes, but therefore, wait,	K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อน
	what do you mean by maturity?	คำว่า วุฒิภาวะ คุณหมายถึงอะไร

51:54	We may have different meanings	เราอาจจะให้ความหมาย
	to that word, to mature.	กับคำว่า เติบโตเต็มที่ ต่างกันก็ได้

51:59	A tree is mature	ต้นไม้เติบใหญ่ หรือออกลูกออกผลได้
	at a certain age,	เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้...

52:04	a human being physically	...ร่างกายมนุษย์เจริญเติบโต
	is mature at a certain age.	เป็นผู้ใหญ่ เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้

52:12	And mature cheese!	หรือเนยแข็งที่ได้ที่แล้ว

52:15	GN: Yes, the whole,	N:ทั้งหมดครับ
	the fruit from the bud.	ผลไม้ที่เกิดมาจากดอกตูม

52:19	K: Yes, the fruit is matured	K:ครับ ผลไม้สุกได้ที่
	to be picked. And so on.	เก็บได้แล้ว และอื่นๆ

52:24	But is there	แต่มีการเจริญเติบโตในทางจิตใจ
	psychological maturity at all?	อยู่บ้างไหม

52:29	That’s my whole point.	นั่นคือประเด็นทั้งหมดของผม

52:33	TP: Perhaps there	P:บางทีอาจจะมีปัจจัยแห่งชีวิต
	is a factor of life,

52:36	intellectual maturity	มีวุฒิภาวะในทางความคิด
	which is mental level and...	ที่เป็นเหตุเป็นผล ซึ่งก็คือ...

52:40	K: Yes, sir, I agreed,	K:ใช่ครับผมเห็นด้วย
	you’re going...

52:43	MZ: Within the illusory world,	M:ในโลกที่เป็นมายา
		มีวุฒิภาวะในทางจิตใจบางอย่างอยู่...

52:47	psychologically,
	there is a certain maturity,

52:49	but it’s still founded	...แต่มันก็ยังอยู่บนรากฐาน
	on thought and time.	ของความคิดและกาลเวลา

52:53	K: Yes, but I’m just asking, Maria,	K:ใช่มาเรีย แต่ผมเพียงถามว่า
		เราเข้าใจกันชัดเจนไหม...

52:57	do we understand clearly,	...แม้เข้าใจในระดับคำพูด ซึ่งก็คือ
	even verbally and so intellectually,	เข้าใจโดยปัญหาขบคิดตามเหตุผล...

53:06	that we have used time	...ว่าเราได้ใช้กาลเวลา
	as a psychological catalyst	เป็นตัวเร่งปฏิกิริยาทางจิตใจ...

53:13	to bring about change?	...เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง
	Right?	ใช่ไหมครับ

53:17	WR: That is...

53:18	K: And I’m questioning	R:นั่นคือ...
	that catalyst.

53:22	FM: May I enquire, sir:	K:และผมกำลังตั้งข้อสงสัย
		กับตัวเร่งปฏิกิริยาอันนั้น

53:25	what precisely do you mean	F:ผมขออนุญาตถามครับ
	when you say,	คุณหมายถึงอะไรกันแน่ครับเมื่อถามว่า...

53:28	‘Do we see that	..."คุณเห็นไหมว่ากาลเวลา
	psychological time is an illusion?’	ทางจิตใจเป็นมายาลวง"...

53:32	– what do you mean	...คำว่า "เห็น" คุณหมายถึงอะไร
	by the word ‘see’?

53:35	K: See, I mean by that word ‘see’,	K:คำว่า "เห็น" ผมหมายถึงการสังเกต
		โดยไม่มีการแทรกแซงของความคิด

53:39	observe without
	the interference of thought.

53:45	FM: That means,	F:นั่นหมายถึงรู้ตัวเต็มที่...
	to be completely conscious,

53:47	to be completely aware	...การรู้ตัวอย่างเต็มที่
		ที่ว่ากาลเวลาทางจิตใจเป็นมายา

53:49	of psychological time	นั่นคือความเป็นจริง
	being an illusion as a fact.

53:53	K: Yes,	K:ครับ เห็นเหมือนกับที่ผมเห็นงู
	to see this is like I see a snake,

54:00	and I don’t mistake it for a rope.	และไม่ได้เข้าใจผิดว่ามันเป็นเชือก

54:01	FM: No. So you would agree	F:ไม่ ดังนั้นคุณจะเห็นด้วยไหม...
	that that involves,

54:06	– would you agree? –	...ว่านั่นเกี่ยวข้องกับการ
		เปลี่ยนแปลงสู่สภาวะใหม่อย่างสมบูรณ์...

54:07	that that involves
	a complete transformation

54:11	of your mode of awareness,
	your consciousness?

54:14	When you’re really conscious	...ของลักษณะความรู้สึกตัวของคุณ
	of something, you don’t have to...	ของจิตสำนึกของคุณ

54:17	K: Now, wait a minute.	เมื่อคุณรู้ตัวถึงอะไรบางอย่างจริงๆ
		คุณไม่ต้อง…

54:18	Again, sir, the word	K:ช้าก่อนครับ
	‘consciousness’ and ‘conscious’...

54:19		คำว่า "จิตสำนึก" และ "รู้สำนึก"

54:22	FM: Those are difficult words.	F:มันเป็นคำที่ยาก
	K: Those are difficult words.

54:30	I see this,	K:คำเหล่านั้นเป็นคำที่ยาก

54:33	can I see this	ผมจะทำได้ไหมเมื่อผมเห็นสิ่งนี้
	and not call it a microphone?	แล้วไม่เรียกมันว่าไมโครโฟน

54:40	FM: Yes.	F:ครับ
	K: Not call it, but see the shape,

54:41		K:ไม่เรียกชื่อมัน
		แต่เห็นรูปร่างของมัน...

54:43	just to observe	...เพียงแค่สังเกตดูโดยไม่สะท้อน
	without any reflection.	ความคิดเห็นใดๆ ออกมา

54:48	FM: Quite, without naming it.	F:ถูกครับ โดยไม่เรียกชื่อมัน
	K: Naming it, all the rest of it.

54:51	FM: Analysing.	K:ไม่เรียกชื่อ ไม่ฟังอะไรทั้งนั้น
	K: Analysing it.

54:53	FM: In other words,	F:ไม่วิเคราะห์
	to see is a whole seeing...	K:ไม่วิเคราะห์มัน

54:56	K: Seeing.	F:อีกอย่างก็คือว่า
		การเห็นเป็นการเห็นที่เป็นทั้งหมด...

54:57	FM:...almost in the sense	K:การเห็น
	of your being what you see.

55:01	K: No, no.	F:...แทบจะหมายถึง
		คุณมองเห็นทั้งหมดของชีวิตคุณ

55:02	That becomes then a duality,	K:ไม่ ไม่ใช่
	you become that. No.

55:03		นั่นกลายเป็นความเป็นคู่ไปเสียแล้ว

55:07	FM: You don’t become that	คุณกลายไปเป็นสิ่งนั้น
		ไม่ใช่อย่างนั้น

55:08	in the sense that	F:คุณไม่ได้กลายเป็นสิ่งนั้น
	you are merged into it.	ในความหมายว่าคุณเข้าไปร่วมรวมอยู่ในมัน

55:12	But you are awake	แต่คุณตื่นตัวในลักษณะที่เป็น
	in terms of a unitary whole.	หนึ่งเดียวกันทั้งหมด

55:19	K: Just a minute, sir. These again	K:เดี๋ยวก่อนครับ คำเหล่านี้
	are rather difficult words.	เป็นคำที่ค่อนข้างยากอีกเหมือนกัน

55:22	WR: I don’t think	R:ผมไม่คิดว่าเขา
	that is what he means. No.	หมายความว่าอย่างนั้น

55:28	K: Sir, to observe implies	K:คุณครับ การสังเกตหมายถึง

55:33	– first, let’s look at it	ก่อนอื่นเรามาดูมัน
	as it is generally understood –	อย่างที่เข้าใจกันทั่วๆ ไป...

55:36	to observe a tree, I name it.	...การสังเกตดูต้นไม้ต้นหนึ่ง
	FM: Yes.	ผมจะเรียกชื่อมัน

55:39		F:ใช่ครับ

55:40	K: I like it or don’t like it.	K:ผมรู้สึกว่าผมชอบมัน
	And so on, so on.	หรือไม่ชอบมัน และอื่นๆ

55:45	But we mean	แต่การสังเกต การเห็น เราหมายถึง...
	by observation, seeing;

55:54	is it to listen first,	...การฟังเสียก่อนและไม่สร้าง
		แนวความคิดใดๆ...

55:57	and not make an abstraction of it	...เกี่ยวกับมันขึ้นมา
	into an idea	เป็นความคิดเห็นใช่ไหม...

56:02	and then the idea sees.	...และจากนั้นความคิดเห็น
	FM: Quite.	เป็นผู้เห็น

56:04		F:จริงครับ

56:06	I wonder if you see?	ผมสงสัยว่าคุณเข้าใจไหม
	WR: Yes, yes.

56:09		R:ครับ เข้าใจ

56:12	K: Say, for instance,	K:ตัวอย่างเช่น...

56:15	I said a little earlier	...ผมพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า
		ในทางจิตใจแล้วไม่มีกาลเวลา...

56:19	that psychologically	...กาลเวลาทางจิตใจ
	there is no time,	เป็นสิ่งที่ความคิดสร้างขึ้น...

56:25	psychological time is the invention	...และอาจจะเป็นสิ่งลวง
	of thought, and may be an illusion.

56:30	Now, to listen to that	ที่นี้ การได้ฟังคำกล่าวนั้น
	without interpreting it,	โดยไม่มีการตีความ...

56:40	what do you mean	...คุณหมายถึงอะไร...
	by rationalizing it,

56:43	or saying, ‘I don’t understand’,	...ไม่หาเหตุหาผลให้มัน หรือพูดว่า
	‘I do understand’,	"ผมไม่เข้าใจ" "ผมไม่เข้าใจ"...

56:49	just to listen to that statement,	...เพียงแต่ฟังคำกล่าวนั้น...

56:52	not make an idea of it,

56:56	but just to listen.	...ไม่สร้างความคิดเห็นเกี่ยวกับมัน
		แต่เพียงแค่ฟัง

57:02	As one listens that way,	ลองสังเกต ลองดู
	in the same way observe, see.	เช่นเดียวกันกับที่คุณฟัง

57:11	What do you say, sir?	คุณจะว่าอย่างไรครับ

57:23	WR: I want to ask you	R:ผมต้องการถามว่า
	what are you trying to tell us?	คุณพยายามจะบอกอะไรกับเรา

57:26	K: I’m trying to say, sir,	K:ผมกำลังพยายามจะพูด...

57:31	that truth cannot possibly	...ว่าสัจจะมิอาจจะรับรู้
	be perceived, seen, through time.	หรือเห็นได้โดยผ่านกาลเวลา

57:44	WR: Right.	R:ถูกต้อง

57:46	K: Wait a minute, you can’t agree.	K:เดี๋ยวครับ
		คุณไม่สามารถจะเห็นด้วยได้

57:48	WR: Not agree, I see it.	R:ไม่ใช่เห็นด้วย ผมเห็นมันอย่างนั้น

57:52	That is why I was waiting to ask	นั่นคือสาเหตุที่ผมรอถามว่า
	you what are you trying to say.	คุณกำลังพยายามพูดถึงอะไร

57:56	K: I’m trying to say that

58:00	– I’m not trying, I’m saying.	K:ผมพยายามพูดว่า
		ผมไม่ได้พยายาม ผมกำลังพูด

58:02	WR: Yes, of course.	R:แน่นอนครับ คุณต้องการพูดว่าอะไร
	What you want to say.

58:07	K: Sorry.	K:ขออภัยครับ

58:10	I’m saying that man through	ผมกำลังพูดว่า
	comparison with the outer world,	โดยการเปรียบเทียบกับโลกภายนอก...

58:17	has created	...มนุษย์เราได้สร้างกาลเวลา
	a psychological time	ทางจิตใจขึ้นมา...

58:23	as a means of achieving	...เป็นหนทางของการได้ผลตอบแทน
	a desired rewarding end.	ที่อยากได้ - ที่บั้นปลาย

58:34	WR: I agree.	R:ผมเห็นด้วย

58:35	K: No, do you see that as a fact	K:ไม่ใช่ คุณเห็นมัน
		อย่างเป็นความจริงหรือเปล่า

58:46	– fact in the sense it’s so?	ความจริงในความหมายว่า
		มันเป็นเช่นนั้นจริง

58:50	SF: Is the facility of the mind	S:ความสามารถของจิตใจ
	that sees that,	ที่เห็นอย่างนั้น

58:56	the same facility that sees truth?	เป็นความสามารถที่
		เหมือนกับการเห็นสัจจะหรือ

58:58	K: Look, Scott, first you listen,	K:สก๊อต ก่อนอื่นคุณฟัง
	don’t you, to that statement?	คำกล่าวนั้น ใช่หรือไม่

59:04	SF: Yes.	S:ครับ

59:05	K: How do you listen	K:คุณฟังคำกล่าวนั้นอย่างไร
	to that statement?

59:12	SF: Well, at first I just listen.	S:ก่อนอื่นผมก็แค่ฟัง
	K: You listen.

59:14		K:คุณฟัง

59:15	Do you make an idea of it?	คุณสร้างความเห็น
	SF: Often, later, yes.	เกี่ยวกับมันหรือเปล่า

59:18		S:ใช่ครับ บ่อยครั้งหลังจากนั้น

59:20	K: No. It’s a simultaneous	K:ไม่ใช่ มันเป็นกระบวนการ
	process going on.	ที่เกิดขึ้นพร้อมๆ กัน

59:26	You listen	คุณฟังและคุณก็มีความคิดเห็น
	and you get an idea of it,	เกี่ยวกับมันขึ้นมา...

59:32	and the idea is not	...และความคิดเห็น
	the actual observation.	ไม่ใช่การสังเกตจริง

59:38	That’s all I’m saying.	เท่านั้นแหละที่ผมพูด

59:41	SF: But if there is that...	S:แต่ถ้ามีสิ่งนั้น...

59:43	K: No, this is, sir,	K:ไม่ครับ ตั้งแต่สมัยกรีกและฮินดู...
	from Greeks and the Hindus,

59:49	all our whole structure	...ที่โครงสร้างทั้งหมดของเรา
	is based on ideas.	ขึ้นอยู่กับแนวความคิด

59:58	And we are saying,

1:00:01	idea is not actual happening,	ความคิดเห็นไม่ใช่
	which is the actual listening.	สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ

1:00:11	FM: The idea is just a picture	ไม่ใช่การฟังจริงๆ
	of the actual listening.

1:00:14	K: Yes.	F:ความคิดเห็นเป็นเพียง
	Which is an evasion,	มโนภาพของการฟังจริงๆ

1:00:17	an avoidance of actual observation.	K:ครับ

1:00:18		ซึ่งเป็นการเลี่ยง การหลบ
		จากการสังเกตจริงๆ

1:00:21	FM: Of the immediate fact.	F:ของความเป็นจริง
	K: Yes, looking or listening.	ที่เกิดขึ้นในขณะนั้น

1:00:25		K:ครับ การดูหรือการฟัง

1:00:27	SS: Then there may be something	X:ถ้าอย่างนั้นก็แสดงว่ามีอะไร
	which we are evading constantly.	บางอย่างที่เราหลบเลี่ยงอยู่ตลอดเวลา

1:00:32	WR: Yes.	R:ใช่ครับ

1:00:35	SS: I would like to suggest that,	X:ผมใคร่จะเสนอว่า
	as we’ve been talking about thought	ที่เราได้พูดมาเกี่ยวกับความคิด...

1:00:40	and the various things	...และอีกหลายอย่างที่ความคิด
	which it has devised	ได้คิดขึ้นหรือสร้างขึ้นมา...

1:00:43	in order to create	...เพื่อจะทำให้เกิดเสรีภาพ
	some kind of freedom	หรืออิสรภาพ...

1:00:47	or liberation	...หรือการปลดปล่อย
	or salvation or redemption,	หรือการไถ่ถอนปลดเปลื้อง...

1:00:50	that there may be some driving	...มันอาจจะมีปัจจัย
	factor which is part of thought	ที่เป็นพลังผลักดันบางอย่าง...

1:00:53	or there may be a driving factor	...ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของความคิด...

1:00:55		...หรืออาจจะมีปัจจัยที่เป็นพลัง
		ผลักดันบางอย่างซึ่งเป็นเหตุที่มา...

1:00:56	which accounts for this,	...ซึ่งอาจจะเป็นความทุกข์โศก
	which may be sorrow.

1:01:03	K: Yes, sir, escape from pain	K:ใช่ครับ เราหลบเลี่ยง
	through reward.	จากความเจ็บปวด...

1:01:07		...ไปหาความพึงพอใจ

1:01:11	SS: It seems to apply	X:ดูเหมือนมันจะเกิดขึ้นเช่นนี้...

1:01:12	to the most sophisticated and	...ทั้งในวัฒนธรรมดึกดำบรรพ์
	the more primitive civilizations,	จนถึงวัฒนธรรมที่ศิวิไลซ์ที่สุด...

1:01:15		...เกิดขึ้นกับทุกคน

1:01:16	all of them.	K:ชัดเจนทีเดียวครับ
	K: Obviously.

1:01:18	Because all our thinking	เพราะการคิดทั้งหมดของเรา
		ขึ้นอยู่กับสองหลักการนี้

1:01:20	is based on these two principles	รางวัลและการลงโทษ
	– reward and punishment.	การได้และการเสีย

1:01:25	Our reward is enlightenment,	รางวัลที่เราหวังจะได้คือ
	God,	การตรัสรู้ พระเจ้า นิพพาน...

1:01:28	Nirvana or whatever	...หรือคุณอยากจะเรียกว่าอะไรก็ตาม...
	you like to call it,

1:01:32	away from anxiety, guilt,	...เพื่อหนีห่างจากความวิตกกังวล
		ความรู้สึกผิดบาป...

1:01:35	all the pain of existence,	...หนีจากความเจ็บปวดรวดร้าว
	you know, all the misery of it all.	ของการดำรงอยู่ทั้งหมด...

1:01:39		...ความทุกข์ยากทั้งหมดของมัน
		ซึ่งคุณก็รู้ดี

1:01:43	FM: Is it not possible to be free	F:เป็นไปไม่ได้หรือที่จะเป็นอิสระ
		จากแนวความคิดเห็น...

1:01:44	from the idea	...เรื่องรางวัลหรือการลงโทษ
	of reward or punishment?	การได้หรือการเสีย

1:01:47	K: That’s what I’m saying.	K:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังพูด

1:01:49	As long as our minds are thinking	ตราบใดที่จิตใจของเรา
	in terms of reward and punishment,	ยังคิดในแง่ของรางวัลและการลงโทษ

1:01:56	that is time.	นั่นคือกาลเวลา

1:02:01	FM: How is it that our minds	F:ทำไมจิตใจของเราจึงคิดแบบนั้น
	think that way?

1:02:05	K: Because we’re educated that way.	K:เพราะเราถูกสอนมาอย่างนั้น
	FM: Yes, true.

1:02:08	K: We are conditioned	F:จริงครับ
	from childhood,

1:02:11	from the time of the Greeks	K:เราถูกกำหนด
	in the West,	ถูกครอบงำมาตั้งแต่วัยเด็ก

1:02:12		จากสมัยของชาวกรีกในตะวันตก...

1:02:15	because there measurement	...เพราะช่วงนั้นการวัด
	was important,	หรือการประเมินค่าเป็นเรื่องสำคัญ...

1:02:20	otherwise you couldn’t have got	...มิฉะนั้นคุณคงไม่มีความรู้
	all this technological knowledge.	ทางเทคโนโลยีทั้งหมดนี้หรอก

1:02:24	FM: And would you say	F:และคุณจะพูดว่า
	that this is due to the fact	นี่เป็นเพราะความจริง...

1:02:28	that we are tied to the idea	...ที่ว่าเรายึดติดกับความคิด
	of a separate ‘me’, a separate ‘I’?	ที่แบ่งแยกเป็น "ตัวฉัน" เป็น "ฉัน"

1:02:39	Supposing one sees,	หรือสมมติว่าเราดู
	hears, touches, etc.,	เราฟัง สัมผัสรับรู้ ฯลฯ...

1:02:43	all in terms of a wholeness,	...ทั้งหมดในลักษณะของความเห็นทั้งหมด
	an awareness of wholeness.	เป็นความรู้สึกตัวที่เป็นทั้งหมด

1:02:48	K: You can’t be aware
	of the wholeness,

1:02:51	unless you have understood	K:คุณไม่สามารถรู้สึกตัว
		ต่อความเป็นทั้งหมด...

1:02:54	– not you, sir –	...นอกจากว่าคุณจะเข้าใจ...

1:02:56	unless one has understood	...นอกจากว่าเราได้เข้าใจ
	the movement of thought.	การเคลื่อนไหวของความคิด

1:03:02	FM: The movement of thought.

1:03:03	K: Because thought	F:ความคิด
	is in itself limited.

1:03:07	FM: Yes, of course, which means	K:เพราะความคิดในตัวของมันเองนั้น
		จำกัดคับแคบ

1:03:08		F:แน่นอนครับ ซึ่งหมายถึงว่า...

1:03:09	the intrusion	...การล่วงล้ำเข้ามา
	of the self-consciousness	ของสำนึกแห่งความเป็นตัวตน...

1:03:12	as a separate something.	...ซึ่งเป็นอะไรบางอย่างที่แบ่งแยก

1:03:16	K: Yes.	K:ครับ
	FM: Otherwise it won’t be there.

1:03:20	K: Sir, how did this self-separative	F:มิฉะนั้นมันคงไม่มีอยู่ที่นั่น
	consciousness come into being?

1:03:21		K:คุณครับจิตสำนึกที่มีการแบ่งแยก
		ตนนี้ก่อตัวขึ้นมาได้อย่างไร

1:03:27	FM: Conditioning	F:อิทธิพลกำหนดเป็นอันดับแรก
	in the first instance.

1:03:29	K: It’s so obvious.	K:มันเห็นได้ชัดเจนมาก

1:03:31	FM: I, you, me.	F:เป็นผม คุณ ฉัน
	K: Of course, measurement.

1:03:33	FM: Measurement, exactly.	K:แน่นอนซึ่งคือการวัด
		หรือการประเมินค่า

1:03:35		F:การวัดหรือการประเมินค่า ใช่เลย

1:03:38	And that analogically,	และกระบวนการที่เกี่ยวกับ
	inevitably gets transferred	การเปรียบเทียบนี้...

1:03:43	to the realm of the psyche,	...ก็เกิดการเคลื่อนย้ายไปสู่ขอบข่าย
		ของจิตด้วยอย่างไม่อาจหลีกเลี่ยง...

1:03:45	the realm of the mind...
	K: Of course.

1:03:47	FM:...or whatever it is.	K:แน่นอน

1:03:48	K: So we come to this point,	F:หรืออะไรก็ตาม

1:03:51	you make a statement	K:ดังนั้นเรามาถึงจุดนี้
		ที่คุณกล่าวว่า...

1:03:54	that psychological time	...มนุษย์ใช้กาลเวลาทางจิตใจ...
	has been used by man

1:04:00	as a means of achieving his reward.	...เพื่อเป็นหนทางของการได้รับ
		สิ่งตอบแทนของเขา...

1:04:05	It’s so obvious.	...มันชัดเจนมาก

1:04:07	And that reward is away	และรางวัล สิ่งตอบแทนนั้นก็อยู่ไกล
	from the pain which he’s had.	ออกไปจากความเจ็บปวดที่เขามีอยู่

1:04:17	So we are saying,	ดังนั้นเราจึงพูดว่า
		การแสวงหารางวัล...

1:04:19	this search for reward	...หรือความพึงพอใจ
	or the achievement of the reward	หรือสิ่งตอบแทนนี้...

1:04:26	is a movement of time.	...เป็นกระแสแห่งกาลเวลา

1:04:30	And is there such a thing at all?	กาลเวลาดังว่านั้นมีอยู่จริงๆ หรือ

1:04:35	We have invented it,	เราได้สร้างมันขึ้นมา
	it may be illusion.	มันอาจจะเป็นมายาลวง

1:04:44		และจากมายาลวงนี้
		ผมไม่อาจจะเข้าถึงความเป็นจริง

1:04:45	And from this illusion I can’t go	ผมหมายถึงสัจจะ
	to reality – I mean to truth.

1:04:53	So the mind must be totally,	ดังนั้นจิตใจต้องเป็นอิสระ
	completely free	อย่างสมบูรณ์เต็มที่...

1:04:57	of this movement of measurement.	...จากกระแสของการวัด
		หรือการประเมินค่านี้

1:05:06	Is that possible?	จะเป็นไปได้ไหม

1:05:21	FM: As a short answer,	F:ถ้าให้ตอบสั้นๆ ผมจะตอบว่าได้ครับ
	I would simply say yes.

1:05:26	K: Yes. Either you say yes
	as a logical conclusion,

1:05:36	or a speculative assertion,	K:ครับ คุณก็จะตอบว่าได้
		ในลักษณะที่เป็นข้อสรุปที่มีเหตุผล...

1:05:44	or a desired concept,	...หรือไม่ก็เป็นการวินิจฉัยที่คาดเดา
		หรือเป็นความอยากแนวความคิด...

1:05:50	or it is so.	...หรือเพราะมันเป็นเช่นนั้นจริง

1:05:53	FM: Yes, an ‘of-courseness’	F:มี "ความแน่นอน" อยู่ในนั้นครับ
	is there.

1:05:56	If there is a sense
	of ‘of-courseness’

1:05:58	– ‘of course, it is so’ –	ถ้ามีความรู้สึกของ "ความแน่นอน" อยู่
		มันเป็นอย่างนั้นแน่นอน

1:06:00	then there is...	K:ถ้าอย่างนั้น
	K: Then I assume it is so,	ผมคิดนึกเอาว่ามันเป็นอย่างนั้น...

1:06:02	but I go on the rest of my life	...แต่ผมก็ยังคงใช้ชีวิต
	moving in the other direction.	ไปในทิศทางอื่นตลอดเวลา

1:06:10	FM: If one really sees...	F:ถ้าเราเห็นจริงๆ
	K: Ah, that’s what we are saying.

1:06:12		K:นั่นแหละคือสิ่งที่เรา
		กำลังพูดถึงอยู่

1:06:14	FM:...then one doesn’t go	F:...เราก็จะไม่ไปในทิศทางอื่น
	in the other direction.

1:06:17	K: So that’s what we’re saying,
	do we see it,

1:06:21	or is it,	K: ฉะนั้น นั่นคือสิ่งที่
	we think we see it?	เรากำลังพูดถึงว่า...

1:06:26	FM: Quite.	...เราเห็นหรือ
		หรือว่าเราคิดว่าเราเห็นกันแน่

1:06:29	MZ: Can we	F:จริงครับ
	go back for a moment?

1:06:31		M:เราย้อนกลับไปสักเล็กน้อยได้ไหมค่ะ

1:06:32	You said you observe, you hear	คุณบอกว่าคุณสังเกต
	the statement, you observe it.	คุณฟังคำกล่าวนั้น คุณสังเกตมัน

1:06:38	Actually what does	จริงๆ แล้ว จิตใจมันทำอะไรหรือ
	the mind do in that observation?	ในการสังเกตนั้น

1:06:47	K: Please,	K:ผมขอบอกว่า...
	if I can put it this way:

1:06:50	please don’t accept
	what one is saying

1:06:54	but let’s find out.	...กรุณาอย่ายอมรับในสิ่งที่ผม
		กำลังพูด แต่ขอให้เราค้นหาด้วยกัน

1:06:57	Observation in the sense	การสังเกต ที่หมายถึง
	implies a seeing without naming,	การเห็นโดยปราศจากการเรียกชื่อ...

1:07:07	without measuring,	...ปราศจากการวัดหรือให้ค่า...

1:07:11	without a motive, without an end.	...ปราศจากแรงจูงใจ ปราศจากเป้าหมาย...

1:07:18	Obviously.	...นั่นคือการเห็นจริงๆ
	That is actually seeing.

1:07:22	The word ‘idea’ from the Greek,	คำว่า "ไอเดีย" มาจากภาษากรีก
	the word itself means to observe.

1:07:27		ศัพท์คำนี้หมายถึงการสังเกต

1:07:31	MZ: But, sir, we would probably	M:แต่คุณค่ะ เราทั้งหมด
	all agree with that.	อาจจะเห็นด้วยกับที่พูดมา

1:07:35	And what is acting at that moment?

1:07:37	It is a kind of logic,	และอะไรที่กำลังแสดงบทบาท
	I think, in most people.	อยู่ในขณะนั้นหรือ

1:07:40	K: No.	ดิฉันคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่
		มันเป็นการอนุมานด้วยเหตุผล

1:07:41	MZ: It seems very evident	K:ไม่ใช่ครับ
	what you’ve said.

1:07:42	K: Observation implies silence	M:สิ่งที่คุณพูดมา
	and not forming any conclusion,	ดูเหมือนจะแจ่มชัดมาก

1:07:44		K:การสังเกต หมายถึงความเงียบ
		และไม่มีการสร้างข้อสรุปใดๆ ขึ้นมา...

1:07:54	just to observe silently,	...เพียงแต่สังเกตดูอย่างเงียบเชียบ..

1:07:57	without any psychological	...ปราศจากการตอบสนอง
	or sensory response,	ทางจิตใจหรือประสาทสัมผัสใดๆ...

1:08:02	except either visual or inward,	...นอกจากสิ่งที่มองเห็นได้
		หรือสิ่งที่เกิดขึ้นภายในจิตใจ

1:08:07	insight without	เป็นการหยั่งเห็นที่ปราศจาก
	the responses of memory.	การตอบสนองของความจำ

1:08:13	WR: Without any value judgement.	R:ปราศจากการตัดสินให้ค่าใดๆ
	K: Yes.

1:08:16		K:ครับ

1:08:20	FM: Would you say, sir, that implies	F:คุณครับ คุณจะพูดว่านั่นหมายถึง
	without any reaction from the brain	ปราศจากปฏิกิริยาตอบสนองใดๆ จากสมอง...

1:08:27	or the senses or...	...หรือจากประสาท
	K: Yes, sir, that.	สัมผัสต่างๆ ใช่ไหม...

1:08:30	In a way, that’s dangerous thing	K:นั่นแหละครับใช่
	to bring in the brain.

1:08:33	Because then we have to go	เดี๋ยวก่อน การพูดถึงสมองขึ้นมา
	into the whole question of	ขณะนี้มันค่อนข้างอันตรายอยู่...

1:08:37	– you know, I don’t want to go	...เพราะว่านั่นเราต้องสืบค้น
		ถึงปัญหาทั้งหมด ซึ่งคุณก็รู้...

1:08:38	into the question of ‘brain’	...ผมไม่ต้องการสืบค้น
	for the moment.	ถึงเรื่องของ "สมอง" ในขณะนี้

1:08:41	It implies that, that means,

1:08:43	thought is absolutely quiet	หมายความว่า ในการสังเกต
	in observation.	ความคิดจะเงียบเชียบลงถึงที่สุดจริงๆ

1:09:00	FM: Scientists, for example,	F:อย่างเช่นนักวิทยาศาสตร์...

1:09:03	who have really new	...ผู้ซึ่งมีความบันดาลใจใหม่ๆ
	remarkable inspirations,	ที่เหลือเชื่อจริงๆ...

1:09:09	or, again, great artists,	...หรือศิลปินผู้ยิ่งใหญ่...
	when they create wonderful things,

1:09:13		...เมื่อเขาสร้างสรรค์
		สิ่งมหัศจรรย์ต่างๆ ขึ้นมา...

1:09:16	this happens	...มันเกิดขึ้นในเวลาที่
	when everything is quiet inside,	ทุกสิ่งทุกอย่างในจิตใจเงียบลง...

1:09:21	which allows this new to emerge,	...จึงเปิดโอกาสให้สิ่งใหม่
		เผยตัวออกมา...

1:09:24	the new, the truly new,	... สิ่งใหม่ ใหม่จริงๆ
	the pulse of creation.	เป็นการสั่นสะเทือนของวงการสร้างสรรค์

1:09:32	K: Yes, sir,	K:ใช่ครับ แต่การหยั่งเห็นนั้น
	but that insight is partial.	เป็นเพียงเศษเสี้ยว

1:09:40	The scientist’s insight	การหยั่งเห็นหรือการรับรู้
	or perception is partial.	ของนักวิทยาศาสตร์เป็นเพียงส่วนเสี้ยว

1:09:45	FM: Partial, yes.	F:ครับ แค่บางส่วน

1:09:47	That is to say,	นั่นคือจะพูดว่า
	the formulation of that insight.	การแสดงออกของการหยั่งเห็นนั้น

1:09:51		การหยั่งเห็นของเขา
		ไม่ใช่เป็นเพียงการแสดงออก...

1:09:52	K: Ah, his insight is	...หรือสิ่งที่เกิดขึ้นตามมาเท่านั้น...
	not only formulation,

1:09:55	but the very fact of his insight,	...แต่เป็นความจริง
		ที่เขาเกิดหยั่งเห็น...

1:09:58	because insight implies a whole	...เพราะการหยั่งเห็นหมายถึง...
	transformation of his daily life,

1:10:02		...การเปลี่ยนแปลงใหม่
		ของชีวิตประจำวันทั้งหมดของเขา...

1:10:05	it isn’t just, I’m a scientist	...มันไม่ใช่แค่ว่า
	and I have an insight	ผมเป็นนักวิทยาศาสตร์...

1:10:08	into mathematics,	...และผมเข้าใจอย่างถ่องแท้
	into matter, into the atom.	เกี่ยวกับคณิตศาสตร์...

1:10:12		...เกี่ยวกับสสาร
		เกี่ยวกับอะตอมเท่านั้น

1:10:15	Insight implies the way	แต่การหยั่งเห็นยังหมายถึง
	the man lives as a whole.	วิถีแห่งการดำรงอยู่ที่เป็นทั้งหมด

1:10:19		ไม่มีการแบ่งแยกของบุคคลนั้น

1:10:24	WR: That is perfectly so.	R:นั่นถูกต้องที่สุด

1:10:25	FM: And any insight is	F:และการหยั่งเห็นใดๆ ก็ตาม...
	a particular manifestation

1:10:31	rooted in the background	...เป็นการแสดงออกอันเฉพาะ
	of the whole.	ที่มาจากความเป็นทั้งหมด

1:10:36	K: Ah, no,	K:ไม่ใช่ เราออกไปเรื่องอื่นแล้ว
	we go off into something.

1:10:38	I won’t accept, sorry,	ขออภัยผมไม่ยอมรับ...
	not ‘I wouldn’t accept’,

1:10:42	it’s rather confusing, that.

1:10:43		...ไม่ใช่ผมจะไม่ยอมรับ
		แต่ที่คุณพูดมามันค่อนข้างจะสับสน

1:10:46	Sir, let us talk a little bit	คุณครับขอให้เราพูดถึงการหยั่งเห็น
	about insight, or seeing.	หรือการเห็นอีกสักเล็กน้อย

1:10:52	Insight implies	การหยั่งเห็น หมายถึงการสังเกตเห็น...

1:10:57	an observation in which there is	...ซึ่งไม่มีความทรงจำเกี่ยวกับ
	no remembrance of things past,	สิ่งต่างๆ ที่ผ่านมาแล้ว ที่เป็นอดีต...

1:11:06	therefore the mind is alert,	...เพราะฉะนั้น จิตใจจึงตื่น...

1:11:10	free from all the elements	...เป็นอิสระจากปัจจัยต่างๆ ทั้งหมด
	and so on,

1:11:14	just to observe.	เพียงแต่สังเกต...

1:11:20	Only then you have an insight.	...เมื่อเป็นอย่างนี้เท่านั้น
		คุณจึงเกิดการหยั่งเห็น

1:11:23	But that insight	แต่การหยั่งเห็นซึ่งเราพูดถึงอยู่นี้
	of which we are talking about,	หมายถึงชีวิตทั้งหมดของเขา...

1:11:29	implies his whole life,	...ไม่ใช่ชีวิตที่แบ่งแยก
	not as a scientist, as an artist.	เป็นนักวิทยาศาสตร์ หรือเป็นศิลปินคนหนึ่ง

1:11:36	They have partial insight.

1:11:37		พวกเขาเหล่านั้น
		มีการหยั่งเห็นเพียงบางส่วน

1:11:38	WR: That is only a small fragment.	R:นั่นเป็นเพียงส่วนเสี้ยวเล็กๆ
		บางส่วนเท่านั้น

1:11:40	K: Fragment of insight,	K:แค่ส่วนเสี้ยวของการหยั่งเห็น
	but that’s not what we’re talking.	แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่เรากำลังพูดถึง

1:11:45	So it comes to this.	ดังนั้นมันจึงมาถึงตรงนี้

1:11:47	WR: And what we talk of	R:และสิ่งที่เราพูดถึงคือ
	is whole existence.	การดำรงอยู่ทั้งหมดของชีวิต

1:11:51	K: Of course, man’s existence.	K:แน่นอน การดำรงอยู่ของมนุษย์
	WR: Existence, yes.

1:11:54		R:ครับ การดำรงอยู่

1:11:59	FM: So in that state of observation	F:ดังนั้นในสภาวะของการสังเกต
	which you’re talking of,	ที่คุณกำลังพูดถึงอยู่นั้น...

1:12:05	there is no reaction whatsoever.	...จะไม่มีปฏิกิริยาใดๆ ทั้งสิ้น
	K: Of course, obviously.

1:12:09		K:แน่นอนครับ มันชัดเจน

1:12:12	It isn’t cause/effect reaction.	มันไม่ใช่ปฏิกิริยาของเหตุ - ผล
	FM: Quite.

1:12:15		F:จริงทีเดียว

1:12:17	It’s free of causality.	มันเป็นอิสระจากความโยงใยของเหตุ
	K: Of course, obviously,	และผลที่กลายเป็นเหตุ

1:12:19		K:แน่นอนมันชัดเจน...

1:12:20	otherwise we are back in the old	...มิฉะนั้นเราก็จะ
	cause being a motive and so on.	ย้อนกลับไปสู่เรื่องเก่า...

1:12:24		...ที่ว่าเหตุคือแรงจูงใจ และอื่นๆ

1:12:27	WR: And that seeing is beyond time.	R:และการเห็นนั้นอยู่เหนือพ้นกาลเวลา

1:12:32	It is beyond time,	มันอยู่เหนือกาลเวลา

1:12:34	that seeing is not limited	การเห็นนั้นไม่ถูกจำกัด
	or caught in time.	หรือถูกจับเอาไว้ในกาลเวลา

1:12:40		มันไม่ถูกจำกัด
		หรือถูกจับอยู่ในกาลเวลา

1:12:41	K: And that insight is	K:และการหยั่งเห็นนั้น
	not involved in time.	ไม่เกี่ยวข้องกับกาลเวลา

1:12:45	WR: That’s right.	R:ถูกต้อง

1:12:47	And naturally,	และโดยธรรมชาติ
	it is neither cause or effect.	มันจึงไม่ใช่ทั้งเหตุหรือผล

1:12:52	K: Yes. But, wait a minute.	K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อนครับ

1:12:54	Have you – not you, sir –	คุณครับ เราเกิดการหยั่งเห็น
	have we got this insight into	เช่นนี้หรือเปล่า...

1:12:59	– wait, just a minute,	...รอก่อน ผมขอพูดให้จบก่อนครับ...
	let me finish –

1:13:01	into this psychological	...เห็นเข้าไปในการที่ความคิด
	invention of time by thought,	สร้างกาลเวลาทางจิตใจขึ้น...

1:13:07	as achieving some result?	...เพื่อให้ได้รับผลสำเร็จบางอย่าง

1:13:11	Have got insight, do you see it,	คุณเกิดการหยั่งเห็นไหม

1:13:16	or it is just at a verbal,	คุณเห็นมัน หรือว่ามันเป็นแค่
	ideological level?	ระดับคำพูด หรือแค่ในระดับความคิดเห็น

1:13:22	WR: Or whether it is a fact.	R:หรือว่ามันเป็นความจริง
	K: No.

1:13:24		K:ไม่ใช่

1:13:25	WR: That psychological time	R:ว่ากาลเวลาทางจิตใจนั้น
	necessary for seeing.	จำเป็นสำหรับการเห็น

1:13:30	K: No, sir.	K:ไม่ใช่ครับ คำถามนี้
	We went into this question.	เราได้สืบค้นแล้ว

1:13:33	Man has invented time,	มนุษย์เราสร้างกาลเวลา
	psychologically,	ทางจิตใจขึ้นมา...

1:13:36	to achieve a desired end,	...เพื่อให้บรรลุจุดประสงค์
	purpose, reward.	เป้าหมายและรางวัลที่อยากได้

1:13:49	Does one see this as an idea,	เราเห็นตรงนี้อย่างที่เป็นแนวความคิด
	or it is so?	หรือเห็นว่ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ

1:13:57	It’s so obvious it is so.	เห็นได้ชัดเจนว่า
		มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ

1:14:00	Then how is man	จากนั้นประเด็นอยู่ที่ว่า...
	– this is the point –

1:14:05	how is man, a human being,	มนุษย์คนหนึ่งจะเคลื่อนออกจาก
		กาลเวลาทางจิตใจอย่างสิ้นเชิง...

1:14:12	to totally move away from that,	...และเกิดการเปลี่ยนแปลงใหม่หมด...

1:14:16	totally transform	...เกี่ยวกับแนวคิดเรื่องกาลเวลานี้
	this whole concept of time?	อย่างสิ้นเชิงได้อย่างไร

1:14:27	I say it’s only possible	ผมพูดว่ามันจะเป็นไปได้ก็ต่อเมื่อ...

1:14:29	when you have an insight	...คุณเกิดการหยั่งเห็น
	into this whole thing,	เข้าไปในสิ่งทั้งหมดนี้...

1:14:35	which doesn’t involve effort,	...ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับความพยายาม...

1:14:39	which doesn’t involve concentration	...ไม่เกี่ยวกับการตั้งจิตจดจ่อ
	– all that.	อะไรพวกนั้นทั้งหมด

1:14:45	This is real meditation.	นี่คือสมาธิที่แท้จริง

1:14:47	FM: In fact, it just happens.	F:จริงๆ แล้วมันเกิดขึ้นเอง

1:14:49	K: It’s real meditation.	K:มันคือสมาธิที่แท้จริง
	WR: Indeed.

1:14:52	SF: Sir, there is a dilemma which I	R:จริงๆ
	think many people find themselves in

1:14:53		S:คุณครับ มีสภาพที่
		กลืนไม่เข้าคายไม่ออก...

1:14:59	when they listen to that,	...ซึ่งผมคิดว่าหลายๆ คนประสบอยู่...

1:15:02	which is that	...เมื่อพวกเขาได้ฟังที่คุณพูดว่า
	in order to have this insight...	การที่จะมีการหยั่งเห็นนี้...

1:15:07	K: Ah, you can’t have it.	K:คุณมีมันไม่ได้

1:15:09	SF: Well, in order	S:ในความหมายที่ว่า
	for this insight to occur,	เพื่อที่การหยั่งเห็นนี้จะเกิดขึ้น...

1:15:12	there must be	...จะต้องหยั่งเห็นเข้าไปในความคิด...
	an insight into thought.

1:15:19	And it seems like it’s...	...และดูเหมือนว่ามัน...
	K: No.	K:ไม่ใช่

1:15:21	SF:...somewhat of a closed circle.	S:...จะเป็นอะไรวนเวียนไม่มีทางออก
	K: No. We went into this, sir.

1:15:26	Thought, as we said,	K:ไม่ใช่อย่างนี้
	is response of memory,	เรื่องนี้เราสืบค้นกันแล้วครับ

1:15:30	memory is knowledge,	อย่างที่เราพูดไปแล้วว่า
	experience,	ความคิดเป็นการตอบสนองของความทรงจำ...

1:15:35	and so from the past,	...ความทรงจำคือความรู้
	thought is moving.	คือประสบการณ์...

1:15:39	SF: Yes.	...และดังนั้นความคิดเคลื่อนจากอดีต

1:15:40	K: But always from the past,	S:ครับ
	it is not free from the past, ever.

1:15:45	SF: And we said that there must be	K:ความคิดมาจากอดีตเสมอ
		แต่มันไม่เคยเป็นอิสระจากอดีตเลย

1:15:48	a seeing, an observing...	S:และเราพูดว่าจะต้องมีการเห็น
		มีการสังเกตการณ์...

1:15:49	K: Seeing, seeing that.	K:การเห็น
		S:...โดยปราศจาก...

1:15:52	SF: Right.	K:เห็นว่าความคิดมาจากอดีต
		S:ถูกต้อง

1:15:53	Now, we can’t see that	เอาละ เราไม่อาจจะเห็นสิ่งนั้นได้
	with thought, we must see...	ด้วยความคิด เราต้องเห็น...

1:15:56	K: Wait, no, don’t say that.	K:ช้าก่อน อย่าพูดอย่างนั้น

1:15:59	I said just now	ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า
	– I’ve forgotten, sorry.	ขออภัยผมลืมไปแล้ว

1:16:04	SF: We were saying that	S:เรากำลังพูดว่าจะต้องมีการเห็น
		การสังเกต ซึ่งเป็นการหยั่งเห็น...

1:16:05	there must be a seeing,	K:...เข้าไปในความคิด
	an observing, which is an insight...

1:16:09	K:...into thought.	S:...ในความคิด
	SF:...into thought.

1:16:11	K: Wait, just hold it.	K:ช้าก่อน ประคองเอาไว้ก่อน

1:16:15	Now, thought is	ทีนี้ ความคิดเป็นการตอบสนอง
	the response of memory.	ของความทรงจำ

1:16:20	Memory, stored up in the brain,	ความทรงจำถูกสั่งสมเก็บไว้ในสมอง
	through experience,	โดยผ่านประสบการณ์

1:16:25	and that has become knowledge.	ซึ่งได้กลายเป็นความรู้
	SF: Yes.

1:16:29	K: So knowledge is always the past.	S:ครับ

1:16:32		K:ดังนั้นความรู้จึงเป็นอดีตเสมอ

1:16:34	And from that, thought arises.	และจากความรู้ ความคิดผุดขึ้นมา

1:16:38	This is irrefutable,	นี่เป็นสิ่งที่ไม่อาจปฏิเสธได้
	I mean, this is so.	ผมหมายความว่า มันเป็นอย่างนั้น

1:16:41	SF: Yes.	S:ครับ

1:16:46	K: Now, is this an idea	K:ทีนี้ตัวคุณเองรับรู้ความจริงนี้
		โดยที่เป็นแนวความคิดเห็น...

1:16:49	or an actuality	...หรือรับรู้ว่าจริงๆ ว่า
	which you yourself have perceived:	มันเป็นจริงอย่างนั้น...

1:17:01	that you yourself see	...นั่นคือตัวคุณเองเห็นว่า...

1:17:05	that ascent of man	...มันไม่จริงที่มนุษย์วิวัฒน์สูงขึ้น
	through knowledge is not so?	โดยอาศัยความรู้

1:17:10	Man can only ascend
	perhaps technologically,

1:17:15	but psychologically,	บางทีมนุษย์อาจจะวิวัฒน์สูงขึ้นได้
		ในทางเทคโนโลยีเท่านั้น...

1:17:17	if he continues with	...แต่ในทางจิตใจ ถ้าเขายังสั่งสม
	the accumulation of knowledge,	ความรู้ต่อไปเรื่อยๆ...

1:17:23	he’s caught in the trap.	...เขาก็จะถูกจับเอาไว้ในกับดัก

1:17:26	Do you see that?	ที่พูดมาคุณเห็นหรือไม่

1:17:32	Or do you make it into an idea	หรือว่าคุณทำให้
		มันกลายเป็นแนวความคิดเห็น

1:17:35	and say, ‘What do you mean by it?’,	แล้วพูดว่า "คุณหมายถึงอะไร"
	and so on.	และอื่นๆ อีก

1:17:40	SF: But, sir, just to see that,	S:แต่คุณครับ แม้จะเห็นสิ่งนั้นได้
	I must be free.	ผมต้องเป็นอิสระ

1:17:44	K: No, observe, you first listened.	K:ไม่ใช่ คุณต้องสังเกต
	SF: Yes.	ก่อนอื่นคุณต้องฟัง

1:17:46		S:ครับ

1:17:48	K: Listening without analysis,	K:เป็นการฟังที่ปราศจากการวิเคราะห์
	without interpretation,	ปราศจากการตีความ...

1:17:55	without like or dislike,	...ปราศจากความชอบหรือไม่ชอบ
	just listen.	เพียงแค่ฟังเท่านั้น

1:17:58	And if you so listen,	และถ้าหากคุณฟังจริงๆ
	you have absorbed it,	คุณได้ซึมซับมันเอาไว้แล้ว...

1:18:03	absorbed the fact	...ซึมซับความจริงที่ว่า
		ความคิดคือการตอบสนองของความทรงจำ...

1:18:05	that thought is
	the response of memory.

1:18:11	Then you can proceed.	...แล้วจากนั้นคุณก็สามารถ
		ก้าวเคลื่อนต่อไปได้

1:18:14	Then can thought ever	แล้วความคิดสามารถเป็นอิสระ
	free itself from its mother,	จากผู้ให้กำเนิดมัน...

1:18:24	from its roots,	...อิสระจากรากเหง้าของมัน
	from its source?	จากแหล่งกำเนิดของมันได้ไหม...

1:18:29	Obviously not.	...เห็นได้ชัดว่าไม่ได้

1:18:32	SS: But thought can be	X:แต่ความคิดสามารถตระหนักรู้
	aware of its own activity.	ถึงกิจกรรมการเคลื่อนไหวของตัวมันเองได้

1:18:35	K: Of course,	K:แน่นอน เราพูดถึงทั้งหมดนั้นแล้ว
	we went through all that.

1:18:38	MZ: Sir, would you say that	M:คุณค่ะ คุณจะบอกว่า
		หากการหยั่งเห็นเกิดขึ้น ณ ขณะนั้น...

1:18:39	if insight comes into being
	at that moment,

1:18:44	that then that insight doesn’t fall
	back into the thought mechanism.

1:18:49	K: Oh no, of course not.	...การหยั่งเห็นนั้นจะไม่
		ตกกลับเข้าไปสู่กลไกของความคิด

1:18:51	Say, for instance,	K:โอ ไม่ ไม่ตกเข้าไปอย่างแน่นอน
	you have an insight and you act.

1:18:53		อย่างเช่น คุณเกิดการหยั่งเห็น
		และคุณกระทำ

1:18:57	Now let’s be clear.	เอาละ เรามาเข้าใจกันให้ชัดเจน

1:18:59	Insight means action, instantly,	การหยั่งเห็นหมายถึง
	not have an insight and later act.	ปฏิบัติการที่เกิดขึ้นอย่างทันทีทันใด

1:19:03		ไม่ใช่มีการหยั่งเห็นก่อน
		แล้วต่อมาจึงกระทำ

1:19:06	That very insight implies action.	การหยั่งเห็นนั่นเอง
		หมายถึงปฏิบัติการ

1:19:09	And you act.	และคุณกระทำ

1:19:12	And that action is always right,	และการกระทำนั้นถูกต้องเสมอ

1:19:17	right being accurate, precise,	ถูกต้องในความหมาย
		ที่แม่นยำเที่ยงตรง...

1:19:20	without any regret,	...ไม่มีการเสียใจ
	without any effort,	ไม่ได้ใช้ความพยายามใดๆ...

1:19:22	without any reward or punishment	...ไม่มีรางวัลหรือการลงโทษ
	– it is so.	หรือการได้และเสียใดๆ

1:19:26		มันเป็นเช่นนั้นเอง

1:19:29	SS: That action is not necessarily	X:ปฏิบัติการนั้น
	doing anything, though.	อาจไม่จำเป็นต้องไปทำอะไรเลย

1:19:31	It may be non-action	มันอาจจะเป็นการไม่กระทำ
	in terms of doing things externally.	ถ้ามองในแง่ของการทำสิ่งภายนอกต่างๆ

1:19:35	K: You may have to,	K:คุณอาจจะต้องกระทำ
	both externally and inwardly.	ทั้งภายนอกและภายในจิตใจ

1:19:40	If I have an insight	ถ้าผมเกิดการหยั่งเห็นเข้าไป
	into attachment,	ในเรื่องความยึดมั่นถือมั่น

1:19:45	attachment to ideas,	การยึดถือความคิดเห็น...
	attachment to conclusions,

1:19:47	attachment to persons,	...การยึดติดกับข้อสรุป
		การยึดติดกับบุคคล...

1:19:49	attachment to my – you follow? –	...การยึดติดในสิ่งที่เป็นของฉัน
	knowledge, experience.	คุณเข้าใจไหม

1:19:52		...ยึดติด ความรู้ ประสบการณ์

1:19:53	If I have an insight into that,	ถ้าผมมีการหยั่งเห็น
	the whole thing is abandoned.	เข้าไปในเรื่องนั้น

1:19:57		สิ่งทั้งหมดจะถูกละเลิก

1:19:59	WR: And may I put it, sir,	R:และผมขอพูดอีกแง่หนึ่ง
	in another way	ผมไม่ทราบว่าคุณเห็นด้วยหรือไม่...

1:20:03	– I don’t know whether you agree –	...คือเพื่อมองเห็นความเป็นมายานี้
	to see this illusion.

1:20:11	K: Yes.	K:ครับ

1:20:13	But one must be sure
	that it is an illusion.

1:20:20	WR: Whether you call it illusion	แต่เราต้องแน่ใจจริงๆ ว่า
	or whatever name you give to it,	มันเป็นมายา

1:20:24	to see...	R:ไม่ว่าคุณจะเรียกมันว่ามายา
		หรือเรียกว่าอะไรก็ตาม มองให้เห็น...

1:20:26	K: ‘What is’.	K:"สิ่งที่เป็นจริง"
	WR: ‘What is’.	R:"สิ่งที่เป็นอยู่"

1:20:28	K: That’s all.	K:เท่านั้นเอง
	WR: Yes, see ‘what is’.	R:ใช่ครับ มองให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"

1:20:30	Don’t give a term.	อย่าให้ชื่อใดๆ
	K: No, to see ‘what is’.	K: ไม่ให้ชื่อ ให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"

1:20:35	WR: To see ‘what is’	R:การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
	is to see the truth.	ก็คือการเห็นสัจจะ

1:20:39	K: No, no, you see.	K:ไม่ ไม่ใช่ แค่คุณมองเห็น

1:20:41	You’re bringing in truth	คุณกำลังนำเอาเรื่องสัจจะเข้ามา
	– I’m not yet ready for that.	ผมยังไม่พร้อมที่จะพูดถึงเรื่องนั้น

1:20:44	WR: I want to get it,
	before one o’clock!

1:20:50	I don’t want to postpone it,	R:ผมต้องการพูดถึงเรื่องสัจจะ
		ก่อนบ่ายโมง

1:20:51		ผมไม่ต้องการจะผัดผ่อนเลื่อนออกไป

1:20:53	but your main thesis is,	แต่เรื่องใหญ่ของคุณก็คือ
	don’t put in time.	อย่าเอาเรื่องกาลเวลาเข้ามา

1:20:59	K: Yes, I’ve said,	K:ครับ ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้
	just now, at one o’clock.	ตอนบ่ายโมง

1:21:02	WR: No, no, it’s not yet one, yes.	R:ไม่ครับ ยังไม่ถึงบ่ายโมง

1:21:07	To see ‘what is’ as it is,	การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
	is to see the truth.	อย่างที่มันเป็นอยู่ ก็คือการเห็นสัจจะ

1:21:17	That’s what I would like to put,	ผมอยากจะพูดให้ลัดสั้นอย่างนั้น
	to cut it short.

1:21:23	K: Sir...	K:คุณครับ...

1:21:29	WR: And truth is not away from...	R:และสัจจะไม่ได้อยู่ห่างจาก...

1:21:33	K: I don’t know what it is.	K:ผมไม่ทราบว่ามันคืออะไร

1:21:36	WR: That is what I tell you, to see.	R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณว่า การเห็น

1:21:39	K: I don’t know	K:ผมไม่ทราบว่าการเห็นหมายถึงอะไร
	what it means to see.

1:21:43	You have told me what it means	คุณได้บอกผมว่าการเห็นหมายถึงอะไร
	to see, but I may not see.	แต่ผมอาจจะมองไม่เห็นก็ได้

1:21:50	I may think I see.	ผมอาจจะคิดว่าผมเห็น

1:21:53	WR: Yes, then you are not seeing.	R:ครับถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่เห็น

1:21:56	K: I must be very clear	K:ผมต้องชัดเจนว่า
	that I am not thinking I’m seeing.	ผมไม่ได้คิดเอาเอง...

1:22:00	WR: No.	...ว่าผมกำลังเห็นอยู่

1:22:02	K: Sir, my whole life is that	R:ไม่ครับ
	– I think I see.

1:22:04		K:คุณครับ ตลอดชีวิตของผม
		เป็นอย่างนั้นแหละ

1:22:06		คือผมคิดว่าผมเห็น

1:22:09	WR: It is different from seeing.	R:มันแตกต่างจากการเห็น

1:22:12	K: You say so, but ordinary	K:คุณพูดอย่างนั้น
	persons say, I see, yes.

1:22:15		แต่คนธรรมดาทั่วไปพูดว่า
		ครับ ผมเห็น

1:22:18	Which is, I think I see	ซึ่งที่จริงก็คือ ผมคิดเอาว่า
	what you’re saying.	ผมมองเห็น ผมเข้าใจสิ่งที่คุณกำลังพูดถึง

1:22:21	But I may not see actually	แต่ผมอาจจะไม่เห็น
	‘what is’.	"สิ่งที่เป็นอยู่" จริงๆ ก็ได้

1:22:26	I think I see ‘what is’.	ผมคิดเอาว่าผมเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่"

1:22:29	SF: Krishnaji, could I,	S:กฤษณะจี ผมขอพูด
	this might be a simple question,	อาจจะเป็นคำถามง่ายๆ แต่...

1:22:33	but you say	...คุณพูดว่า คนทั่วๆไป บอกว่า...
	that the ordinary person says,

1:22:36	‘I see, I see what you’re saying’,	..."ผมเห็น ผมเข้าใจ
	but in fact he doesn’t.	สิ่งที่คุณกำลังพูดถึงอยู่"...

1:22:40	K: Yes.	...แต่จริงๆ แล้วเขาไม่ได้เข้าใจ
		K:ใช่แล้ว

1:22:40	SF: It’s just mentally that he see	S:เขาแค่เห็นอะไรบางอย่าง
	something, or intellectually.	โดยที่จิตเขาคิดว่าเขาเห็น...

1:22:44	Could we say,	...หรือเห็นโดยการขบคิดด้วยเหตุด้วยผล

1:22:45		เราจะถามได้ไหมว่า...

1:22:46	what is going to bring about	...อะไรหรือที่จะทำให้คนทั่วๆไป
	for the ordinary person	เกิดการเห็นที่ถูกต้อง...

1:22:53	this correct seeing,	...การเห็นที่ไม่ใช่เห็นผ่านความคิด
	this seeing without thought?

1:22:57	K: I explained, sir,	K:ผมอธิบายไปแล้วครับ
	I explained it.

1:23:00	First I must listen.	ว่าก่อนอื่นผมต้องรู้จักฟัง

1:23:03	SF: Yes.	S:ครับ

1:23:04	K: Ah, do we listen
	or we’ve all kinds of conclusions,

1:23:09	so filled,	K:ทว่า เราฟังจริงๆ หรือ
		หรือใจเราเต็มแน่นไปด้วยข้อสรุปสารพัด...

1:23:11	full of our minds,	...ท่วมท้นจนจิตใจเรา
	that it isn’t capable of listening.	ไม่สามารถที่จะฟัง

1:23:17	You see me, you say,	เมื่อคุณเห็นผม คุณก็พูดว่า...

1:23:18	‘He’s an Indian, what the heck,	..."เขาเป็นคนอินเดีย อย่าไปสนใจเขา
	get rid of him, he knows nothing’.	เขาไม่รู้อะไรหรอก"

1:23:24	Or you say, ‘Well, he’s	หรือคุณพูดว่า "อืม เขาเป็นคน
	a considerate person’, this or that.	มีน้ำใจนะ" อย่างนี้เป็นต้น

1:23:28	You don’t actually listen.	ฉะนั้นคุณไม่ได้ฟังจริงๆ

1:23:33	SF: Well, then the question is,	S:ถ้าอย่างนั้นคำถาม
	I would just change the terminology,	ที่ผมเพียงเปลี่ยนถ้อยคำก็คือ...

1:23:37	what could bring about	...อะไรนำมาซึ่งการฟังที่ถูกต้อง
	that correct listening?

1:23:43	K: It has been said	K:ได้มีการกล่าวกันว่า
	through suffering.	โดยความทุกข์

1:23:46	It is nonsense.	ซึ่งมันช่างเหลวไหล

1:23:48	It has been said, make effort.	ได้มีการกล่าวกันว่า
		ต้องมีความเพียร

1:23:52	Which is nonsense.	ซึ่งก็เหลวไหลอีก

1:23:54	You listen when somebody says,	คุณฟังเมื่อมีคนบอกว่า
	‘I love you’.	"ผมรักคุณ" ใช่ไหม

1:23:58	Don’t you?

1:24:07	So can you – the same thing –	ดังนั้น คุณทำเช่นเดียวกันได้ไหม

1:24:08	listen to what you think	ฟังสิ่งที่คุณคิดว่ามันระคายใจได้ไหม
	is unpleasant?

1:24:17	So, sir, now come back	ทีนี้กลับมายังประเด็นคำถาม
	to this question of truth.	เรื่องสัจจะ

1:24:20	Do we have a discussion	บ่ายนี้เรามีการสนทนาไหม
	this afternoon?

1:24:27	MZ: I believe it was said,	M:ดิฉันคิดว่าเราจะมาพบกัน
	at 3:30 we’d meet.	ตอนบ่ายสามโมงครึ่งค่ะ

1:24:30	K: 3.30.	K:บ่ายสามโมงครึ่ง

1:24:32	Can we then pursue truth?	ถ้าอย่างนั้นเรามาพูดถึงสัจจะต่อดีไหม

1:24:36	No. I don’t want	R:ไม่ครับ ผมไม่อยากรอสัจจะแล้ว
	to wait for truth.

1:24:42		(หัวเราะ)

1:24:45	K: You want it all	K:คุณต้องการได้มันทั้งหมด
	in five minutes, sir?	ภายในห้านาทีหรือ

1:24:49	WR: Not even five minutes.	R:แม้ห้านาทีก็ไม่ได้ครับ

1:24:50	K: One minute?	K:หนึ่งนาทีล่ะ
	WR: One minute.

1:24:52		R:หนึ่งนาที

1:24:53	If you can’t do it in one minute,	ถ้าคุณทำไม่ได้ในหนึ่งนาที
	you can’t do it in five hours.	ต่อให้ห้าชั่วโมงคุณก็ทำไม่ได้

1:24:57	K: I quite agree.	K:ผมเห็นด้วยครับ

1:25:07	All right, sir, in one second.	ตกลงครับในหนึ่งวินาที

1:25:12	Truth is not perceivable	สัจจะไม่อาจรับรู้ได้โดยอาศัยกาลเวลา
	through time.

1:25:18	Truth doesn’t exist	ขณะใดที่มีตัวตนอยู่
	when the self is there.	สัจธรรมไม่ดำรงอยู่

1:25:27	Truth doesn’t come into existence	สัจจะไม่ปรากฏถ้ามีการเคลื่อนไหว
		ของความคิดไม่ว่าในทิศทางใดๆ

1:25:32	if thought in any direction	สัจจะ เป็นสิ่งที่ไม่สามารถหยั่งวัด
	is moving.	หรือประเมินค่าได้

1:25:39	Thought, truth, is something that	R:สัจจะ
	cannot be measured – measured.

1:25:46	WR: Truth.	K:ผมพูดว่าสัจจะ
	K: I said truth.

1:25:56	And without love,	และหากปราศจากความรักปราศจาก
	without compassion,	ความเมตตาที่ประกอบด้วยสติปัญญาของมันเอง

1:26:02	with its own intelligence,	สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่
	truth cannot be.

1:26:09	WR: Yes. Now, again,	R:ใช่ครับ คุณให้ความหมายมัน
	you have given it in negative terms,	ในเชิงปฏิเสธอีกแล้ว...

1:26:16	in the real tradition	...ตามธรรมเนียมปฏิบัติ
	of the Buddha. Yes.	ที่แท้จริงของพระพุทธเจ้า

1:26:20	K: You see, you know,	K:คุณเห็นไหม คุณรู้ไหมว่า
	what you have done, sir, look.	คุณได้ทำอะไรไว้ ดูซิครับ

1:26:25	You have translated	คุณได้แปลความในลักษณะของจารีต
	into terms of tradition,

1:26:30	therefore
	– forgive me for pointing out,

1:26:34	I’m not being impudent –	เพราะฉะนั้นขออภัยที่ผมชี้ให้เห็นตรงๆ
		ผมไม่ได้หยาบคาย...

1:26:36	you’ve moved away	...การทำเช่นนั้นคุณได้เคลื่อนออกไป
	from the actual listening of this.	จากการฟังจริงๆ

1:26:41	WR: I listened,	R:ผมฟัง ผมฟังอย่างดีทีเดียว
	I listened very well.

1:26:44	K: Then you’ve captured	K:ถ้าอย่างนั้นคุณก็คงได้สัมผัส
	the perfume of it.	กลิ่นหอมของมัน

1:26:49	WR: Yes, and I captured	R:ครับ และผมก็ได้กลิ่นหอม
	the perfume of what you said.	ของสิ่งที่คุณพูด

1:26:57	And that is why I wanted	และนั่นคือสาเหตุว่าทำไม
	to have it in one minute.	ผมจึงต้องการได้มันในหนึ่งนาที

1:27:01	K: Sir, sir...	K:ครับ...

1:27:02	What then is the relationship	แล้วอะไรคือความสัมพันธ์
	of truth to reality?	ของสัจจะกับความเป็นจริง

1:27:11	Be careful, sir, be careful.	ระวังครับ ขอให้รอบคอบ

1:27:13	I mean, are these two	ผมหมายถึงสองสิ่งนี้
	everlastingly divided?	ต้องแยกจากกันตลอดไปหรือ

1:27:18	WR: No.	R:ไม่ครับ
	K: No, no.

1:27:20		K:ไม่หรือ

1:27:22	WR: No, I don’t hesitate,	R:ไม่ครับ ผมไม่ลังเลเลย
	I am not hesitating like that.	ผมไม่ลังเลอย่างนั้น

1:27:25	They are not divided.	มันไม่ได้แยกออกจากกัน

1:27:28	K: How do you know?	K:คุณรู้ได้อย่างไร
	WR: I know it.

1:27:30		R:ผมรู้จักมัน

1:27:31	K: No, sir.	K:ไม่ใช่ครับ

1:27:34	Huh? They are not divided?	ฮือ! มันไม่ได้แยกต่างจากกันหรือ

1:27:40	Now what do you mean by that, sir?	แล้วนั่นคุณหมายความว่าอะไรครับ

1:27:45	WR: That is what I said, to see.	R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว
	K: No, just a minute, sir.	ว่าการเห็น

1:27:51	Truth and reality,	K:สักครู่ครับ
	they are not divided.

1:27:55	That means, thought and truth,	สัจจะและความเป็นจริง
	are always together.	มันไม่ได้แยกออกจากกัน

1:28:03	No?	นั่นหมายความว่า
		ความคิดและสัจจะอยู่ด้วยกันเสมอ

1:28:04	If they are not divided,	ไม่ใช่หรือ

1:28:06	if something is not divorced,	ถ้ามันไม่ได้แยกออกจากกัน
	separated,	ถ้าอะไรบางสิ่งไม่ถูกแยกออกไม่แบ่งแยก...

1:28:09	they are together,	...มันก็ต้องอยู่ด้วยกัน
	a unitary movement.	เป็นการเคลื่อนไหว...

1:28:13		...เป็นกระแสที่เป็นหนึ่งเดียวกัน...

1:28:16	Thought...	ความคิด...
	WR: Not thought.

1:28:18		R:ไม่ใช่ความคิด

1:28:19	K: Wait, reality,	K:ช้าก่อน นั่นคือสาเหตุว่าทำไม
	that’s why I went into it, sir.	ผมถึงได้สืบค้นเกี่ยวกับความเป็นจริง

1:28:23	Reality is everything
	that thought has put together.

1:28:27	We are all agreed that is so.	ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง
		ที่ความคิดสร้างขึ้นมา

1:28:31	We may use the word, terminology,	เราทุกคนเห็นด้วยว่ามันเป็นเช่นนั้น

1:28:34	the word ‘reality’ as something else	คำว่า "ความเป็นจริง"
	– I don’t care,	เราอาจจะใช้คำพูด คำศัพท์อย่างอื่นก็ได้...

1:28:37	but for the present we are saying	...ผมไม่ได้สนใจ
		แต่สำหรับตอนนี้เรากำลังพูดว่า...

1:28:40	reality is all the things	...ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง
	that thought has put together	ที่ความคิดสร้างขึ้นมา...

1:28:45	including illusion,	...รวมทั้งมายาด้วย...

1:28:48	and truth is nothing whatsoever	...ส่วนสัจจะก็ไม่มีอะไร
	to do with this, it can’t.	เกี่ยวข้องกับความคิดเลย...

1:28:56	And therefore the two	...มันเกี่ยวข้องกันไม่ได้
	cannot be together.

1:28:57		และเพราะฉะนั้น
		สองสิ่งนี้อยู่ด้วยกันไม่ได้

1:29:01	WR: To see that illusion,	R:การเห็นมายานั้น
	or whatever it may be,	หรือมันจะเป็นอะไรก็ตาม...

1:29:07	to see ‘what is’	...การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่"
	is to see the truth.	คือการเห็นสัจจะ

1:29:12	‘What is’ is the truth.	"สิ่งที่เป็นอยู่จริง" คือสัจจะ
	‘What is’ is the truth.

1:29:17	There is no truth apart from that.	ไม่มีสัจจะใดอื่นนอกจากนั้น

1:29:20	‘What is’ is the truth.	"สิ่งที่เป็นอยู่" เป็นสัจจะ
	K: No, sir.

1:29:23		K:เปล่าครับ

1:29:26	WR: That is, ‘what is’ is the truth.	R:นั่นคือ "สิ่งที่เป็นอยู่" คือ สัจจะ
	K: Sir...

1:29:29		K:คุณครับ...

1:29:31	WR: What is not is untrue.	R:สิ่งที่ไม่เป็นอยู่ คือสิ่งไม่จริง

1:29:34	K: No, we said reality is	K:ไม่ใช่ เราพูดว่าความเป็นจริง
	the movement of thought.	คือกระแสของความคิด

1:29:40	Right, sir?	ถูกต้องไหมครับ

1:29:43	And truth is timeless.	และสัจจะไร้กาลเวลา

1:29:51	Truth is timeless, it’s not	สัจจะคือไร้กาลเวลา
	your truth, my truth, his truth,

1:29:55	it is something beyond time.	มันไม่ใช่สัจจะของคุณ
		ของผมหรือของเขา...

1:29:59	Thought is of time,	...มันเป็นบางสิ่งบางอย่าง
		ที่อยู่เหนือพ้นกาลเวลา

1:30:01	the two cannot run together,	ส่วนความคิดเป็นของกาลเวลา
	that’s what I’m...	สองสิ่งนี้ไปด้วยกันไม่ได้...

1:30:08	WR: What I said is,	R:สิ่งที่ผมพูดคือไม่มีสอง
	there are no two.

1:30:13	K: Sir...	K:คุณครับ...

1:30:15	WR: That is again duality,	R:นั่นคือความเป็นคู่อีก
	again you are dividing.	คุณกำลังแบ่งแยกอีก

1:30:20	K: No, I’m not.	K:ไม่ ผมไม่ได้ทำเช่นนั้น

1:30:22	I’m pointing out, sir	ผมกำลังชี้ให้เห็นครับ
		ผมอาจจะเข้าใจผิด

1:30:24	– I may be mistaken,	แต่ผมเพียงชี้ให้เห็นเท่านั้น...
	but I’m just pointing out –

1:30:29	that thought has	...ว่าความคิดได้สร้าง
	created such illusion,	สิ่งลวงอย่างนั้นขึ้นมา...

1:30:34	and so many deceptions
	it has brought about,

1:30:39	and it may deceive itself by saying,	...และยังมีสิ่งหลอกลวงอีกมากมาย
	‘Yes, I’ve seen the truth’.	ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น...

1:30:45	Therefore I must be very clear,	...และมันอาจจะหลอกตัวมันเองโดยพูดว่า
		"ใช่ฉันได้เห็นสัจจะแล้ว"

1:30:47	there must be clarity that	เพราะฉะนั้น
	there is no deception whatsoever.	ผมจึงต้องให้ชัดเจนจริงๆ...

1:30:49		...มันต้องกระจ่างชัดจนไม่มี
		สิ่งหลอกลวงใดๆ อยู่อีก...

1:30:54		...ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม

1:30:58	And I’m saying	และผมกำลังพูดว่าสิ่งลวงจะยังคงอยู่
	that deception exists,	อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้...

1:31:00	will inevitably exist, if I don’t	...ถ้าหากผมไม่เข้าใจธรรมชาติ
	understand the nature of reality.	ของความเป็นจริง

1:31:09	We can continue this, sir,	เรามาพูดเรื่องนี้ต่อหลังอาหารกลางวัน
	after lunch.

1:31:13	WR: I would like to take	R:ในช่วงบ่ายผมอยากจะพูดถึง
	this afternoon another question.	ปัญหาอื่นมากกว่า

1:31:18	Because there will be
	no end to this question.

1:31:20	K: Yes, sir, what is the question?	เพราะสำหรับปัญหาที่มันไม่มีที่จบสิ้น

1:31:22	WR: The other question	K:ได้ครับ ปัญหาอะไรหรือครับ
	we wanted to talk about

1:31:25	whether there is pre-existence,	R:ปัญหาอื่นที่เราอยากจะพูดถึงคือ...
	continuity,

1:31:30	what people call	...ความต่อเนื่อง
	generally rebirth.	ภาวะก่อนกำเนิดมีอยู่หรือไม่...

1:31:33	K: Rebirth?	...ซึ่งคนทั่วไปเรียกว่า
	WR: Yes.	การเกิดใหม่

1:31:34	K: Yes. Shall we do that	K:การเกิดใหม่หรือ
	after lunch, sir?

1:31:35		R:ครับ

1:31:36		K:ครับ เรามาพูดกัน
		หลังอาหารกลางวันดีไหมครับ

1:31:38	WR: I think so.	R:ผมเห็นด้วยครับ
	K: Right.

1:31:39		K:ตกลง

1:31:40	WR: I think here	R:ผมคิดว่าตรงนี้เราได้มาถึงสัจธรรม
	we have come to truth.

1:31:47	I don’t know whether you...	ผมไม่ทราบว่าคุณจะ…

1:31:49	K: I haven’t come to truth,	K:ผมไปไม่ถึงสัจธรรม
	I can’t go to truth.	ผมเข้าไปหาสัจธรรมไม่ได้

1:31:54	WR: No, you see the truth.	R:เปล่าครับ คุณเห็นสัจจะ
	K: I don’t see the truth.

1:32:00	There’s a tremendous difference:	K:ผมไม่เห็นสัจจะ

1:32:01	I can’t go to truth,	มันต่างกันราวฟ้ากับดิน ผมเข้าหา
	I can’t see truth.	สัจธรรมไม่ได้ ผมไม่เห็นสัจจะ

1:32:05	Truth can only exist, can be,	สัจธรรมดำรงอยู่
	or is only when the self is not.	มีอยู่หรือสามารถอยู่ได้...

1:32:11		...ก็ต่อเมื่อไม่มีตัวตนอยู่เท่านั้น

1:32:15	WR: That’s right.	R:ถูกต้องแล้วครับ

1:32:20	K: Let’s go and eat, shall we?	K:เราไปกินข้าวกันเถอะ ดีไหม