Krishnamurti Subtitles

ความจริงคืออะไร

Brockwood Park - 28 June 1979

Buddhist Scholars Discussion 4



0:15 Giddu Narayan: N:คุณ ฟีโรส เมทห์ธา
Mr Feroz Meta is a scientist เป็นนักวิทยาศาสตร์...
   
0:20 and has written a book ...และได้เขียนหนังสือเล่มหนึ่ง
about a couple of years ago เมื่อราว สอง สาม ปีมาแล้ว...
   
0:25 ‘The Heart of Religion’, ...เรื่อง "หัวใจแห่งศาสนา"
which was very well received.  
   
0:28   ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันมาก
   
0:30 He came here last year once เขามาที่นี่เมื่อปีที่แล้วครั้งหนึ่ง
and he also knows Dr Rahula และเขาก็รู้จักดร.ราหุลา...
   
0:34 who was here ...ซึ่งมาร่วมเสวนาที่นี่
for last year’s discussion. เมื่อปีที่แล้ว
   
0:43 K: Begin, sir. K:เริ่มเลยครับ
   
0:48 Walpola Rahula: R:ทำไมคุณไม่พูดอะไร
Why don’t you speak one word first? สักคำหนึ่งก่อนละครับ
   
0:51 K: What am I to say? K:ผมจะพูดอะไรดี ผมไม่ทราบ
I don’t know.  
   
0:54 We all join in? พวกเราทุกคนจะเข้าไปร่วม
   
0:56 WR: Sir, I want to ask you R:คุณครับวันนี้ผมต้องการจะถาม
one thing today. คุณสักอย่างหนึ่ง
   
1:03 You see, we all talk of truth, ท่านก็เห็นแล้วว่า
absolute truth, ultimate truth; พวกเราพากันพูดถึงสัจธรรม
   
1:08   สัจธรรมอันสมบูรณ์
  สัจธรรมอันสูงสุด..
   
1:12 and seeing it and realizing it; ...การเห็นธรรมและการบรรลุธรรม
always we talk about it.  
   
1:15   เราพูดถึงเรื่องนี้กันเสมอ
   
1:18 And of course in Buddhism, และในพุทธศาสนา
according to Buddha’s teachings, ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า...
   
1:22 these are very important central ...แน่นอนว่า สิ่งเหล่านี้เป็นแก่น
points, that is the essence really. ที่สำคัญมากเป็นหัวใจจริงๆ
   
1:29 And Buddha says there is only และพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
one truth, there is no second. สัจธรรมมีเพียงหนึ่งเดียวเท่านั้น ไม่มีสอง
   
1:42 It is clearly mentioned. มีการกล่าวไว้อย่างชัดเจน
   
1:47 But this is never แต่ที่ไม่เคยกล่าวไว้ในเชิงบวก
defined in positive terms.  
   
1:52 That is, this truth is equated นั่นคือสัจธรรมนี้ถือว่า
also with Nirvana. เสมอกันกับนิพพาน
   
2:01 It is equated. คือว่าเท่าเทียมกัน
   
2:03 And sometimes และบางครั้งคำว่าสัจธรรม...
the word ‘truth’ is used  
   
2:08 in place of Nirvana, ...ก็ใช้แทนคำว่านิพพาน
ultimate truth, absolute truth. สัจจะอันสูงสุด สัจจะที่สมบูรณ์
   
2:12 And then Nirvana is never defined; และคำว่านิพพาน
except mostly in negative terms. ไม่เคยมีการให้คำจำกัดความ
   
2:17   ยกเว้นจะกล่าวไว้ในเชิงปฏิเสธ
  เสียเป็นส่วนใหญ่
   
2:21 If it is described ถ้าจะมีการพรรณนาถึงในเชิงบวก...
in positive terms,  
   
2:24   ...ส่วนใหญ่จะเป็นการอุปมาอุปมัย
   
2:25 it is mostly metaphorically, เป็นสัญลักษณ์ เป็นเครื่องหมาย
as a symbol, symbolic way.  
   
2:32 And there is a very beautiful และมีพระสูตรของฝ่ายมหายาน
Mahayana Sutra; บทหนึ่งไพเราะมาก...
   
2:38 of course, ...ผมคิดว่าเมื่อผมใช้คำว่า
when I use the word ‘Mahayana’, "มหายาน" ทุกคนคงเข้าใจ...
   
2:41 you all understand, I think;  
   
2:44 there was the original ...มีคำสอนของพระพุทธเจ้า
authentic teaching of the Buddha ที่เป็นของแท้ดั้งเดิม...
   
2:50 known as ‘Theravada’, ...รู้จักกันในนามของ "เถรวาท"
that is the tradition of the elders. คือจารีตประเพณีของคนรุ่นสูงอายุ
   
2:57 Then about the 1st B.C., แล้วราว ค.ศ. ที่ 1
round about that period ราวๆ ช่วงเวลานั้น...
   
3:03 Mahayana, which is a later ...ฝ่ายมหายานซึ่งพัฒนา
development, began to grow ขึ้นมาทีหลังเริ่มเติบโต...
   
3:09 – free interpretation ...มีการตีความคำสอน
of the teaching of the Buddha. ของพระพุทธเจ้ากันอย่างเสรี
   
3:12 There is a very มีพระสูตรบทหนึ่งเขียนไว้ไพเราะมาก...
beautiful Sutra written  
   
3:16 – of course, it is a late work ...มันเป็นงานที่เขียนขึ้นในภายหลัง...
all students, followers accept,  
   
3:20   ...นักศึกษา ลูกศิษย์ลูกหายอมรับว่า...
   
3:23 that is the teaching ...นั่นคือคำสอนของ
of the Bodhisattva Vimalakirti. พระโพธิสัตว์วิมาลากีรติ
   
3:29 There is an assembly มีการชุมนุมของบรรดาพระโพธิสัตว์
in this house of the Bodhisattvas, และสาวกทั้งหลาย...
   
3:34 disciples and ...ซึ่งเหมือนๆ กับ
like this great assembly. การประชุมที่ยิ่งใหญ่ครั้งนี้
   
3:40 There in that assembly the question ณ ที่ประชุมแห่งนั้น
was put: ‘What is non-duality?’  
   
3:46   มีการตั้งคำถามขึ้นมาว่า
  "อะไรคือความไม่เป็นคู่"
   
3:52 That is, non-duality is another word นั่นคือคำว่า "ความไม่เป็นคู่"
for the absolute truth, or Nirvana. เป็นอีกหนึ่งที่ใช้แทนคำว่า...
   
3:55   ...สัจธรรมที่สมบูรณ์หรือนิพพาน
   
3:58 It is in Sanskrit called advaya. คำในภาษาสันสกฤต เรียกว่า อทฺลย
   
4:02 K: Advaita, in Sanskrit, yes. K:ใช่ครับ อทฺไวต ในภาษาสันสกฤต
   
4:04 WR: No, advaita is R:ไม่ใช่ครับ อทฺไวต
different from advaya. เป็นคนละคำกับอทฺลย
   
4:07 Yes.  
   
4:09 Vedanta advaita is:  
   
4:12 you are the world,  
there is no difference,  
   
4:17 In Buddhism, in Buddhist terminology ในพุทธศาสนา ในความหมายทาง
advaya means พุทธศาสนา อทฺลย หมายถึง...
   
4:22 neither existence ...ไม่ใช่ทั้งการดำรงอยู่
nor non-existence. และการไม่ดำรงอยู่...
   
4:25 Buddha says, ‘The world is duality’, ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า
that means – either is or is not, "โลกคือความเป็นคู่"
   
4:28   นั่นหมายความว่า
  อาจจะใช่หรือไม่ใช่ก็ได้...
   
4:31 either exist or does not exist, ...อาจจะดำรงอยู่หรือไม่ดำรงอยู่ก็ได้
either right or wrong, อาจจะถูกหรือผิดก็ได้...
   
4:36 that is dvaya, ...นั่นคือ อทฺลย
according to Buddhist teaching. ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า
   
4:40 Buddha says the world is นั่นคือพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
depending on this, dvaya. โลกขึ้นอยู่กับสิ่งนี้...
   
4:44 But the Buddha teaches  
   
4:46 –without falling into this dvaita, แต่พระพุทธเจ้าสอนโดย
that is advaita. ไม่ตกอยู่ในเรื่องนี้…เรื่องนั้น...
   
4:51 And the question was put, และมีการตั้งคำถามว่า "อะไรคืออทฺลย"
‘What is advaya?’  
   
4:54 And there are 32 definitions, มีการให้คำจำกัดความถึง 32 ความหมาย
  ยาวเป็นหางว่าว...
   
4:57 why Bodhisattvas, disciples, ในเรื่องนี้พระวิมาลากีรติโดดเด่น
there’s a long list.  
   
5:01 Then Vimalakirti is the leading บรรดาพระโพธิสัตว์
figure in this story, they said, และสาวกทั้งหลายกล่าวว่า...
   
5:07 ‘Sir, it is not our opinion, "ท่านครับ มันไม่ใช่
but we want to know your opinion’. ความเห็นของพวกเรา...
   
5:10   ...แต่พวกเราต้องการทราบ
  ความเห็นของท่าน"
   
5:13 And then Sutra says, และในพระสูตรกล่าวไว้
it is very interesting, อย่างน่าสนใจทีเดียว...
   
5:18 Vimalakirti answered the question ...พระวิมาลากีรติตอบคำถามนั้น
with a thundering silence. ด้วยความเงียบสนิท
   
5:23 K: Quite. K:จริง
   
5:25 WR: If you speak, it is not duality. R:ถ้าคุณพูดมันก็ไม่ใช่ความเป็นคู่
   
5:29 And I was asked in Oxford ศาสนาจารย์คนหนึ่ง
by a professor ในมหาวิทยาลัยอ๊อกฟอร์ด
   
5:32 when I gave a series of lectures, เคยถามผม ตอนที่ผมสอนอยู่ที่นั่น...
   
5:35 ‘Can you formulate "คุณสามารถแสดงความไม่เป็นคู่
this non-duality or truth?’ หรือสัจธรรมนี้ออกมาเป็นสูตรได้ไหม"
   
5:40 I say the moment you formulate, ผมพูดว่าในทันทีที่คุณกำลังคิดสูตร
that is not non-duality; มันก็ไม่ใช่ความไม่เป็นคู่แล้ว...
   
5:45 that becomes duality ...มันจะกลายเป็นความเป็นคู่
the moment you formulate it. ในทันทีที่คุณคิดสูตรให้มัน
   
5:50 So, just as they asked Vimalakirti, ดังนั้นวันนี้ผมขอถามคุณเหมือนกับที่
I ask you today: สาวกทั้งหลายถามพระวิมาลากีรติ...
   
5:56 what is truth, ...ท่านเห็นว่าสัจธรรมคืออะไร
what is absolute truth, สัจธรรมอันสมบูรณ์คืออะไร...
   
6:00 what is ultimate truth สัจธรรมสูงสุดคืออะไรและ
  ความไม่เป็นคู่นั้นคืออะไรตามที่คุณเห็น
   
6:02 and what is that non-duality กรุณาตอบด้วยครับ
as you see it? Tell us.  
   
6:09 It is a challenge. มันเป็นการท้าทาย
   
6:18 K: They’re all looking at us. K:พวกเขากำลังมองมาที่เรา
WR: Yes, that is right.  
   
6:20   R:ถูกต้องแล้วครับ
   
6:24 Rather, looking at you. ผมว่าเขามองท่านอยู่
K: At us, sir.  
   
6:26   K:มองเราครับ
   
6:32 Do you think, sir, คุณคิดว่ามีความแตกต่างระหว่าง
  ความเป็นจริงกับสัจจะไหมครับ
   
6:38 there is a difference  
between reality and truth?  
   
6:46 And is truth measurable by words? และสัจจะสามารถวัดหรือประเมิน
  ได้ด้วยคำพูดหรือไม่
   
6:58 And if we could distinguish และถ้าเราสามารถจำแนกแยกแยะได้ว่า
   
7:01 between what is reality อะไรคือความเป็นจริง
and what is truth, และอะไรคือสัจธรรม...
   
7:10 then perhaps we could penetrate ...บางทีเราจะสามารถ
more deeply into this question. เจาะลงไปในคำถามนี้ลึกกว่า
   
7:18 What is reality? อะไรคือความเป็นจริง
   
7:21 The very word ‘res’, คำว่า res หมายถึง
means ‘things’, thing. "สิ่งต่างๆ" สิ่งของ
   
7:28 What is the thing? สิ่งของคืออะไร
   
7:32 Could we say that everything เราสามารถพูดได้ไหมว่า
that thought has created is reality  
   
7:46 including the illusions, the gods, ทุกสิ่งทุกอย่างที่ความคิดสร้างขึ้น
the various mantras, rituals, คือความเป็นจริง...
   
7:59 the whole movement of thought, ...รวมทั้งมายา เทพเจ้า
  บทสวดมนต์และพิธีกรรมต่างๆ
   
8:04 what it has brought about ...การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด
in the world ที่ความคิดสร้างขึ้นมาในโลก...
   
8:06 – the cathedrals, the temples, ...เช่นโบสถ์ วัดวาอาราม สุเหร่า
the mosques, and their content?  
   
8:09   และอะไรต่อมิอะไรที่มีอยู่ในนั้น
   
8:12 That is reality, นั่นคือความเป็นจริง
like the microphone, เหมือนกับไมรโครโฟนชุดนี้...
   
8:18 it’s made by thought, ...ความคิดสร้างมันขึ้นมา
it is there, actual. มันอยู่ตรงนั้นจริง
   
8:23 But nature is not แต่ธรรมชาติไม่ได้สร้าง
created by thought. ขึ้นมาด้วยความคิด
   
8:31 It exists. มันมีอยู่
   
8:33 But we human beings have แต่มนุษย์เราได้ใช้ธรรมชาติ
used nature to produce things ผลิตสิ่งต่างๆ ขึ้นมา...
   
8:39 like our houses, chairs, ...เช่นบ้านของเรา เก้าอี้ และอื่นๆ
and so on and so on.  
   
8:45 WR: You mean to say, R:คุณหมายถึง
nature of things. ธรรมชาติของสิ่งของต่างๆ
   
8:48 Nature of things. ธรรมชาติของสิ่งต่างๆ
   
8:50 K: Nature. K: ธรรมชาติ
WR: Nature, yes.  
   
8:55 K: The beauty of the Earth, R: ครับ ธรรมชาติ
the rivers,  
   
8:58 the waters, the seas, the trees, K:ความงามของโลกแม่น้ำ
  น้ำ ทะเล ต้นไม้...
   
9:02 the heavens, the stars, ...สวรรค์ ดวงดาวและสายลม
and the flowing winds, and all that. และอะไรทำนองนั้น
   
9:07 WR: And why not R:แล้วทำไมไม่พูดถึงความงามของสิ่งนี้
the beauty of this thing?  
   
9:10 K: Oh, there is a beauty in this. K:โอ! มีความงามในสิ่งนี้
WR: That’s right.  
   
9:11   R:ถูกต้อง
   
9:12 K: But we were saying, I mean, K:แต่เรากำลังพูดว่า...
   
9:15 a beautiful cathedral, ...ผมหมายถึงโบสถ์ที่งดงาม
a beautiful poem, บทกลอนที่ไพเราะ...
   
9:20 a lovely picture ...รูปภาพที่สวยงาม
– are all the result of thought.  
   
9:23   ทั้งหมดนั้นเป็นผลของความคิด
   
9:26 So could we say then ดังนั้นเราจะพูดได้ไหมว่า
   
9:29 that anything  
that thought has created,  
   
9:33 brought about, put together, อะไรก็ตามที่ความคิดสร้างขึ้นมา...
   
9:36 is reality? ...ทำให้เกิดขึ้นหรือประกอบกันขึ้น
  คือความเป็นจริง
   
9:43 Mary Zimbalist: Sir, when you M:คุณค่ะ เมื่อคุณพูดถึง
speak of the beauty of the object, ความงามของวัตถุสิ่งของ...
   
9:46 are you including ...คุณหมายรวมลักษณะแห่งความงามของมัน
their quality of beauty as reality ว่าเป็นความเป็นจริงด้วยหรือค่ะ...
   
9:50 or the object itself, ...หรือเฉพาะตัววัตถุอันนั้น...
   
9:51 the beauty may be  
some other quality.  
   
9:54 K: The object itself ...ส่วนความงามอาจจะเป็น
could be beautiful? อีกคุณสมบัติหนึ่ง
   
9:56 or one can attribute beauty K:ตัววัตถุเองอาจจะงดงาม
to the thing หรือเราอาจจะหาเหตุผลของความงาม...
   
10:00 which may not be ...ใส่ให้กับสิ่งนั้นซึ่งตัวมันเอง
beautiful in itself. อาจจะไม่ได้สวยงามเลยก็ได้
   
10:02 MZ: So it’s the idea  
of the beauty of that object  
   
10:06 that you are including M:ดังนั้นคุณรวมถึงความคิดเห็น
in this category? เกี่ยวกับความงามของวัตถุนั้นด้วยใช่ไหม...
   
10:07 K: Yes. Both. Yes. K:ใช่ทั้งสองอย่างครับ
   
10:10 So could we do that, sir? เราทำอย่างนั้นได้ไหมครับ
  แยกให้เห็นชัดว่าความเป็นจริงคืออะไร
   
10:12 That reality, including ความเป็นจริงนั้น รวมถึงมายาต่างๆ
the illusions it has created, ที่ความคิดสร้างขึ้นมา...
   
10:18 as well as the material things ...เช่นเดียวกับสิ่งที่เป็นวัตถุต่างๆ
it has created ที่ความคิดสร้างขึ้น...
   
10:22 through technological knowledge ...โดยใช้ความรู้ทางเทคโนโลยีและอื่นๆ
and so on, so on  
   
10:26 – all that is reality. ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง
   
10:29 WR: Yes. R:ครับ ผมขอเพิ่มเติม
May I add a little to that? ในเรื่องนั้นสักเล็กน้อย
   
10:34 That is, reality, คือเกี่ยวกับความเป็นจริง...
– I should say,  
   
10:44 I am explaining to you the Buddhist ...ผมกำลังจะอธิบายทัศนคติของชาวพุทธ
attitude about this problem – เกี่ยวกับปัญหานี้ให้คุณฟัง...
   
10:51 according to Buddhist thought, ...ตามระบบความคิดของชาวพุทธ...
Buddha’s teaching,  
   
10:55   ...ตามคำสอนของพระพุทธเจ้า...
   
10:59 there is relative truth or reality. ...มีสัจจะในเชิงสัมพันธ์
  (สมมุติสัจจะ) หรือความเป็นจริง
   
11:05 K: Don’t let’s use K:ขออย่าใช้คำว่าสัจจะ
the truth and reality, just... และความเป็นจริง...
   
11:08 WR: Yes, let us say reality, R:ได้ครับ ขอพูดว่า
reality is relative... ความเป็นจริงคือ...
   
11:12 K: Of course. K:แน่นอน
WR:...and absolute.  
   
11:13   R:….และสมบูรณ์
   
11:14 What you say is fully accepted, ที่คุณพูดมาทั้งหมดนั้น
that is the reality.  
   
11:17   ยอมรับได้เต็มที่ว่า
  นั่นคือความเป็นจริง
   
11:19 K: That is, everything K:นั่นคือทุกสิ่ง ทุกอย่าง
that thought has created is reality. ที่ความคิดสร้างขึ้น คือความเป็นจริง
   
11:24 WR: Reality. R:คือความเป็นจริง
   
11:27   K:แม้ความฝัน...
   
11:29 K: The dreams... R:แม้แต่ความฝันก็คือความเป็นจริง
WR: Reality, even the dreams.  
   
11:33 K:...dreams, all the sensory K:ความฝัน การตอบสนองทางประสาทสัมผัส
and sensuous responses. และความรู้สึกต่างๆ ทั้งหมด
   
11:41 WR: Yes. R:ครับ
   
11:42 K: All the technological world K:โลกแห่งความรู้
of knowledge, ทางเทคโนโลยีทั้งหมด...
   
11:50 all the things that thought ...สิ่งทั้งหลายทั้งปวง
has put together as literature, ที่ความคิดสร้างขึ้นมา
   
11:56 poem, painting, ...เช่นวรรณกรรม โครงกลอน ภาพเขียน
illusions, gods, symbols มายา เทพเจ้า สัญลักษณ์ต่างๆ
   
12:02 – all that is reality. ทั้งหมดนั้นคือความเป็นจริง
   
12:09 Would you accept that, sir? คุณยอมรับไหมครับ
   
12:13 Feroz Meta: Yes, but this word F:ใช่ครับ แต่คำว่า ความเป็นจริง
‘reality’ has its denotation; มีความหมายแรกของมัน...
   
12:25 its first meaning ...เช่นเดียวกันกับความหมายแฝงของมัน
as well as its connotation.  
   
12:29 K: Yes. K:ใช่ครับ
   
12:30 FM: And through the centuries F:และตลอดเวลานับร้อยๆ ปีมาแล้ว
   
12:32 people have tended ผู้คนพากันพูดถึงความเป็นจริง
to talk of reality ในความหมายแฝงของมันมากกว่า...
   
12:37 more in terms of one of its ...ว่าคือความเป็นจริงสูงสุด
connotations of ultimate reality.  
   
12:44 K: I know, K:ผมทราบ แต่ผมอยากจะแยกสองคำนี้
but I would like to separate the two สัจจะและความเป็นจริง
   
12:49 – truth and reality.  
   
12:53 Otherwise we mix our terms มิฉะนั้นแล้วเราเอาคำต่างๆ
all the time. มาปนเปกันตลอดเวลา
   
12:56 FM: That is true. F:จริงครับ
   
13:00 Scott Forbes: S:ขออภัยครับ คุณรวมธรรมชาติ
Are you also, excuse me, ไว้ในความเป็นจริงด้วยหรือครับ
   
13:01 are you also including  
nature in reality?  
   
13:04 K: No. K:ไม่รวม
SF: No. Right.  
   
13:06 K: No. That tree is S:ไม่ ถูกไหมครับ
not created by thought.  
   
13:07   K:ไม่ครับ ความคิดไม่ได้สร้าง
  ต้นไม้นั้นขึ้นมา
   
13:10 But out of that tree แต่จากต้นไม้นั้น มนุษย์สามารถ
man can produce chairs and so on. ผลิตเป็นเก้าอี้และอื่นๆ ได้
   
13:16 SF: Yes. Is there then S:ครับ แล้วมีประเภทที่สาม
a third category of things ของสรรพสิ่งไหมครับ...
   
13:18 which is neither truth nor reality? ...สิ่งที่ไม่ใช่ทั้งสัจจะ
  หรือความเป็นจริง
   
13:23 Or are you calling nature... หรือคุณเรียกว่าธรรมชาติ...
   
13:25 K: Nature is not created by thought. K:ธรรมชาติไม่ได้
SF: No. ถูกสร้างขึ้นโดยความคิด
   
13:27   S:ไม่ใช่ครับ
   
13:29 K: The tiger, the elephant, K:เสือ ช้าง กวาง
the deer. หรือกวางตัวเล็กๆ ที่กระโจนผ่านไป
   
13:33 The gazelle that flies – that เห็นได้ชัดเจนว่า
obviously is not created by thought. ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา
   
13:40 WR: That means, you don’t take R:นั่นหมายความว่าคุณไม่นับว่า
the tree as a reality. ต้นไม้คือความเป็นจริงอย่างหนึ่ง
   
13:46 K: I take it as a reality, K:ผมถือว่ามันคือความเป็นจริง
of course it’s a reality, แน่นอนมันคือความเป็นจริงหนึ่ง...
   
13:51 but it’s not created by thought. ...แต่ความคิดไม่ได้สร้างมันขึ้นมา
WR: That’s true.  
   
13:52   R:อันนั้นจริง
   
13:54 Then do you mean to say, ถ้าอย่างนั้นที่คุณพูดหมายความว่า...
only things created by thought  
   
13:56   ...สิ่งที่ความคิด
  สร้างขึ้นเท่านั้น...
   
13:58 you include in reality. ...ที่คุณรวมมันไว้ในความเป็นจริง
K: Yes.  
   
14:00   K:ครับ
   
14:01 WR: Of course that is R:แน่นอนนั่นเป็น
your own definition. คำจำกัดความของคุณเอง
   
14:04 K: No, I’m trying to be clear K:ไม่ใช่ครับ ผมกำลังพยายาม
that we understand, ให้แน่ใจว่าเราเข้าใจกัน...
   
14:11 so as not to get involved ...เพื่อคำสองคำนี้
in these two terms สัจจะและความเป็นจริง...
   
14:14 – truth and reality. ...จะได้ไม่สับสนปนเปกันในการสืบค้น
WR: Yes, I can understand,  
   
14:19 leave the word truth R:ครับ ผมเข้าใจ เก็บคำว่าสัจจะ
for another purpose and let us... ไว้ใช้ในวัตถุประสงค์อื่น และเรามา...
   
14:22 K: Not another purpose, K:ไม่ใช่จุดประสงค์อื่น
  เรามามองดูความเป็นจริงกัน
   
14:25 let us look at reality อะไรคือความเป็นจริง
– what is reality?  
   
14:33 The wall is reality. กำแพงคือความเป็นจริง
WR: Yes.  
   
14:35   R:ครับ
   
14:36 K: These lamps are reality. K:ตะเกียงเหล่านี้คือความเป็นจริง
   
14:40 You sitting there, this person  
sitting there, are realities.  
   
14:45 The illusions that one has คุณนั่งอยู่ตรงนั้น คนนี้นั่งตรงนั้น
are an actual reality. คือความเป็นจริงทั้งนั้น
   
14:51 MZ: But, sir, the people sitting มายาลวงต่างๆ ที่เรามี
there are not created by thought. คือความเป็นจริงที่มีอยู่จริง
   
14:54 K: No. M:คุณค่ะ แต่ผู้คนที่นั่งอยู่ตรงนั้น
  ไม่ได้สร้างขึ้นโดยความคิด
   
14:55 MZ: So could we more or less define K:ไม่ใช่ครับ
   
14:56   M:ดังนั้นเราควรจะ...
   
14:58 another category ...จัดสรรให้สิ่งมีชีวิต ธรรมชาติ
for living creatures, ต้นไม้ สัตว์ต่างๆ...
   
15:01 nature, trees, animals, people? ...และผู้คนอยู่อีกประเภทหนึ่งหรือไม่
   
15:04 K: A human being is K:มนุษย์ไม่ได้ถูกสร้าง
not created by thought. ขึ้นมาโดยความคิด
   
15:07 MZ: No. M:ไม่ค่ะ
   
15:08 K: But what he creates. K:แต่สิ่งที่มนุษย์สร้าง...
MZ: Yes.  
   
15:10   M:ค่ะ
   
15:12 So the reality category ดังนั้นคุณกำลังพูดถึง
of which you are speaking ประเภทของความเป็นจริง...
   
15:15 is man-made, in a sense. ...ในความหมายสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น
K: Man-made.  
   
15:18   K:สิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นมา
   
15:20 Like war is a reality. เช่นสงครามคือความเป็นจริง
   
15:26 You’re a bit hesitant about this. คุณลังเลเล็กน้อยเกี่ยวกับตรงนี้
   
15:30 FM: Could we regard all that is F:เราจะถือว่าสิ่งทั้งหมดนั้น
apprehended through the senses รับรู้เข้ามาผ่านประสาทสัมผัสต่างๆ...
   
15:36 and then interpreted ...แล้วสมองก็ตีความออกมา
by the brain as reality. เป็นความเป็นจริงได้ไหมครับ
   
15:41 K: That’s right, sir. K:ถูกต้องครับ
   
15:44 SF: At one time S:ครั้งหนึ่งเราได้จำแนกแยกแยะ
we made a distinction, ระหว่างความเป็นจริง...
   
15:47 in talking, between reality  
   
15:49 which was anything ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม
that was created by the mind, ที่จิตใจคิดสร้างขึ้น...
   
15:53 and actuality ...และสิ่งที่มีอยู่จริง...
   
15:54 which is anything that could ...ซึ่งก็คืออะไรก็ตาม
be captured by the mind, ที่จิตใจจับต้องได้...
   
15:58 anything which existed ...อะไรก็ตามซึ่งดำรงอยู่
in time and space. ในกาลเวลาและมีพื้นที่
   
16:00 K: Yes. K:ครับ
   
16:01 SF: And then there was truth. S:และยังมีสัจจะ
   
16:02 Now, reality was ความเป็นจริงคือส่วนหนึ่ง
part of actuality. ของสิ่งที่มีอยู่จริง
   
16:09 In other words, the tree was พูดอีกอย่างหนึ่งว่า
an actuality not a reality.  
   
16:12   ต้นไม้เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง
  ไม่ใช่ความเป็นจริง
   
16:14 K: Why do you want to separate... K:ทำไมคุณต้องการแบ่งแยก...
   
16:16 SF: Otherwise it becomes S:มิฉะนั้นแล้วมันจะสับสนมาก...
very confusing  
   
16:18 because if we say, look, ...เพราะถ้าเราพูดว่า
you and I, as people, คุณและผมเป็นคน...
   
16:21 we are not created by thought, ...ความคิดไม่ได้สร้างเราขึ้นมา
so we’re not reality. ดังนั้นเราจึงไม่ใช่ความเป็นจริง
   
16:25 K: You want to separate actuality, K:คุณต้องการแยกออกเป็น
reality and truth? Is that it? สิ่งที่มีอยู่จริง ความเป็นจริง และสัจจะหรือ
   
16:30   อย่างนั้นใช่ไหม
   
16:31 SF: Well, I just offer it S:ผมเพียงเสนอขึ้นมาเพื่อเป็นนิยาม
as a convenient definition of words  
   
16:34 that we used before. ที่เข้าใจง่ายขึ้นของคำต่างๆ
  ที่เราเคยใช้มาแล้ว
   
16:38   K:เราจะพูดว่าสิ่งที่มีอยู่จริงก็คือ
   
16:39 K: Would we say the actual สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
is what is happening now? ในขณะนี้ได้ไหม
   
16:49 FM: Yes, that’s a good F:ครับ นั่นเป็นการอธิบายที่ดี
way of putting it.  
   
16:54 The point which arises there ประเด็นที่เกิดขึ้นก็คือ...
is that  
   
16:59 – are we capable of apprehending ...เราสามารถเข้าใจ
  สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้...
   
17:02 the totality of what  
is happening now?  
   
17:07 We apprehend only a portion of it. ...อย่างสมบูรณ์จริงๆ ได้ไหม
   
17:10 K: Yes, but that’s เราเข้าใจมันเพียงบางส่วนเท่านั้น
a different point,  
   
17:13 we can go into that. K:ครับ แต่นั่นเป็นคนละประเด็นกัน
  เราสืบค้นในประเด็นนั้นได้
   
17:14 But what is actually happening, แต่สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ
   
17:17 what is happening is actual. สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
That’s all. เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง เท่านั้นแหละ
   
17:21 Not whether we understand, ไม่ได้เกี่ยวกับการที่
  เราเข้าใจมันได้ทั้งหมด
   
17:22 comprehend the whole of it หรือเข้าใจเพียงบางส่วน
or part of it and so on.  
   
17:26 What is happening is the actual. สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
FM: Yes. คือสิ่งที่มีอยู่จริง
   
17:29   F:ครับ
   
17:33 That is the fact. นั่นเป็นความจริง
K: That is a fact.  
   
17:35   K:นั่นคือความจริง
   
17:36 FM: Yes. F:ครับ
   
17:37 K: So, what do you K:ดังนั้นคุณมีอะไรจะพูด
say to all this, sirs? เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ไหมครับ
   
17:43 WR: I am still hesitating, R:ผมยังลังเลใจ
I’m waiting to see more. ผมกำลังรอฟังอีกสักหน่อย
   
17:52 K: So can a mind see the actual, K:ดังนั้นจิตใจสามารถ
incompletely or completely มองเห็นสิ่งที่มีอยู่จริง...
   
17:57   ...ได้ครบถ้วนสมบูรณ์
  หรือไม่ครบถ้วนก็ตาม...
   
18:00 – that’s not the point ...สำหรับขณะนี้
for the moment. นั่นยังไม่ใช่ประเด็น
   
18:07   และจิตใจสามารถจะเข้าใจ หรือรับรู้
   
18:08 And whether the mind can apprehend, หรือสังเกต หรือเห็นไหมว่า...
or perceive, or observe, or see,  
   
18:21 that from reality ...จากความเป็นจริง
you cannot go to truth. คุณไม่สามารถจะเข้าถึงสัจจะๆ ได้
   
18:29 Stephen Smith: That’s quite X:บางที นั่นอาจจะเป็น
a big jump, probably. การก้าวกระโดดเกินไป
   
18:39 K: Sir, could we K:คุณครับ เราจะพูด
put it this way, too? อย่างนี้ด้วยได้ไหม
   
18:42 As you pointed out, sir, อย่างที่คุณได้ชี้ให้เห็นแล้วว่า
that all the sensory responses  
   
18:48   การตอบสนองทางประสาทสัมผัสทั้งหลาย...
   
18:54 are the beginning of thought. ...เป็นจุดเริ่มต้นของความคิด
FM: Yes.  
   
18:56   F:ได้ครับ
   
18:59 K: And thought, K:และความคิด พร้อมทั้งกระแส
with all its complex movements, อันสลับซับซ้อนของมันทั้งหมด...
   
19:07 is what is happening ...คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
now when we’re talking. อยู่เดี๋ยวนี้ ในขณะที่เรากำลังพูดอยู่นี้...
   
19:12 FM: Yes. F:ใช่ครับ
   
19:18 K: And what is happening K:และสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่
is the actual, เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง...
   
19:21 and the interpretation or the ...และการตีความหรือการทำความเข้าใจ
understanding of what is happening ในสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น...
   
19:25 depends on thought. ...ก็ขึ้นอยู่กับความคิด
   
19:30 All that, including illusions ทั้งหมดนั้น รวมทั้งมายาต่างๆ
and the whole business of it, และอะไรต่อมิอะไรของมัน
   
19:33 is reality. ทั้งหมดทั้งสิ้นคือความเป็นจริง
   
19:35 FM: Yes, yes, that is so. F:ใช่ครับมันเป็นเช่นนั้น
   
19:45 K: Then, if we agree or K:สำหรับตอนนี้ถ้าเราเห็นด้วย
accept that for the moment, หรือยอมรับอย่างนั้นแล้ว
   
19:51 then the question arises: คำถามเกิดขึ้นว่า จิตใจซึ่งเป็น
  เครือข่ายของประสาทรับสัมผัสต่างๆ...
   
19:57 can the mind, ...ของสิ่งที่มีอยู่จริงและอื่นๆ อีก...
   
20:00 which is the network of all  
the senses, actualities and so on,  
   
20:06 can that apprehend, see, observe ...จิตใจสามารถเข้าใจ เห็น
what is truth? สังเกตได้ไหมว่าอะไรคือสัจจะ...
   
20:14 FM: Provided the mind can be F:ได้ หากจิตใจปลอดพ้น
free of all its conditioning. จากอิทธิพลครอบงำทั้งปวง
   
20:19 K: I’ll come to that a little later. K:เอาไว้อีกสักครู่
But that’s the problem. ผมจะพูดถึงเรื่องนั้น
   
20:22   แต่นั่นแหละคือปัญหา
   
20:24   การจะค้นหาว่า
  สัจจะอันสมบูรณ์คืออะไร...
   
20:26 To find out what absolute truth is, ...ต้องเข้าใจความคิด...
thought must be understood,  
   
20:35 the whole movement ...จะต้องสืบค้นและสังเกต...
and the nature of thought  
   
20:36   ...กระบวนการทั้งหมด การเคลื่อนไหว
  ทั้งหมดของความคิด...
   
20:38 must have been gone into, ...และธรรมชาติของความคิด...
observed.  
   
20:42 And has its relative place, ...และเมื่อความคิดอยู่ในที่
  ในทางที่เหมาะสมของมัน...
   
20:50 and so the mind then ...ดังนั้นแล้วจิตใจ
becomes absolutely still, ก็จะสงบนิ่งถึงที่สุด...
   
20:55 and perhaps out of that, ...และบางทีจากตรงนั้น
in that stillness, ในความสงบนิ่งนั้น...
   
20:58 truth is perceived, ...จิตใจสามารถหยั่งเห็นสัจจะ
  ที่ไม่อาจหยั่งวัดด้วยถ้อยคำ
   
21:01 which is not  
to be measured by words.  
   
21:11 FM: Yes, there I’d agree, F:ครับ ผมเห็นด้วยเต็มที่
completely, fully.  
   
21:14 WR: Yes, I agree with that. R:ครับ ผมเห็นด้วย
   
21:15 K: Now, this are the two – isn’t it? K:เอาละ มีสองอย่างนี้ไม่ใช่หรือ
   
21:19 A human being is caught มนุษย์ถูกกักขังอยู่ในกระแสของความคิด
in the movement of thought.  
   
21:31 And this movement projects และกระแสนี้เองที่คาดคิดเอาเองว่า
what is truth. สัจจะคืออะไร
   
21:37 FM: This is the mistake F:เป็นความผิดพลาด
that man makes. ที่มนุษย์สร้างขึ้นมา
   
21:39 K: Of course. K:แน่นอน
   
21:41 He projects from this to that, มนุษย์คาดคิดจาก
hoping to find what is truth. สิ่งนี้เพื่อไปหาสิ่งนั้น
   
21:44   โดยหวังจะค้นพบว่าอะไรคือสัจจะ
   
21:47 Or projects หรือสร้างภาพออกไปว่าสัจจะคืออะไร
what he thinks is truth. จากที่เขาคิดขึ้นเอง
   
21:53 And the truth can be put และจะใช้คำต่างๆ พาดพิง
in different words – God. ถึงสัจจะเช่น พระเจ้า
   
22:01 Brahman it is called in India, หรือในประเทศอินเดียเรียกว่า
  พระพรหม...
   
22:04 or Nirvana, or moksha ...หรือนิพพาน หรือโมกษะ...
– you know, all that business.  
   
22:08   ...คุณก็รู้เรื่องเหล่านี้ดี
   
22:12 So our question is then, sir, ดังนั้นคำถามของเราก็คือ
   
22:16 can the mind cease to measure? จิตใจสามารถหยุดการหยั่งวัด
  หรือประเมินค่าได้ไหม
   
22:27 FM: That is to say, F:ถ้าจะพูดว่า...
   
22:28 the mind as it functions at present ...จิตใจที่ในขณะนี้อยู่ในตัวเราแต่ละคน
in each one of us as an individual. ปฎิบัติการเสมือนเป็นปัจเจกชน
   
22:34 K: As human beings. K:เป็นมนุษย์
FM: As human beings.  
   
22:37 K: Measurement is our whole F:ครับ เป็นมนุษย์
educational environmental,  
   
22:38   K:การหยั่งวัดหรือประเมินค่า
  เป็นอิทธิพลครอบงำ...
   
22:41   ...ทั้งทางสังคม สิ่งแวดล้อม
  และทางการศึกษาทั้งหมดของเรา...
   
22:43 social conditioning. F:ครับ
FM: Yes.  
   
22:48 K: Would you agree? K:คุณเห็นด้วยไหมครับ
WR: Yes.  
   
22:50   R:ครับ
   
22:55   K:ถ้าอย่างนั้นอะไรคือการวัด
  หรือการประเมินค่า
   
22:56 K: Then what is measurement? F:คือขอบเขตอันจำกัด
FM: Limitation.  
   
23:01 K: No. What is measurement, K:ไม่ การวัดประเมินค่าคืออะไร
to measure?  
   
23:07 I measure a piece of cloth, ฉันวัดความยาวของผ้าชิ้นหนึ่ง...
or measure the height of the house,  
   
23:11   ...หรือวัดความสูงของบ้าน...
   
23:17 measure the distance from here ...วัดระยะทางจากที่นี่
to a certain place and so on. ไปยังสถานที่อีกแห่งหนึ่งและอื่นๆ
   
23:24 Measurement means comparison. การวัดหมายถึงการเปรียบเทียบ
Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
23:28 I’m going on talking, I don’t know  
why you all don’t join in.  
   
23:32 SS: Well, there’s also psychological ผมพูดอยู่คนเดียว ผมไม่ทราบว่า
measurement in all this. ทำไมพวกคุณจึงไม่ร่วมพูดคุยด้วยกัน
   
23:35 K: Yes, there is X:ในเรื่องทั้งหมดนี้ยังมีการวัด
physical measurement หรือการประเมินค่าในทางจิตใจด้วย
   
23:38 and psychological measurement. K:ใช่ มีการวัดทั้งทางวัตถุ
  และทางด้านจิตใจ
   
23:42 One measures oneself, ทางด้านจิตใจเราวัดหรือให้ค่า
psychologically against somebody. ตัวเราเองเปรียบเทียบกับคนอื่น
   
23:49 FM: Yes. F:ครับ
   
23:51 K: And so there is this constant K:ดังนั้นจึงมีการวัด
measurement of comparison, หรือประเมินค่า...
   
23:55   ...ด้วยการเปรียบเทียบ
  อย่างนี้อยู่ตลอดเวลา...
   
23:58 both externally and inwardly. ...ทั้งข้างนอกและข้างใน
   
24:03 Right? ถูกต้องไหม
   
24:06 I’m giving a lecture กลายเป็นว่าผมบรรยาย
– what’s the idea? เราคิดอย่างไรกันบ้าง
   
24:11 WR: Well, I put the question to you. R:ผมขอถามคำถามคุณ
K: Yes, sir.  
   
24:13   K:เชิญครับ
   
24:15 WR: As they put the question R:เหมือนกับที่คณะสงฆ์
to Vimalakirti, ถามพระวิมาลากีรติ
   
24:18 I put the question to you. ผมขอถามคำถามนั้นกับคุณ
   
24:20 K: What is the question? K:คำถามคืออะไรครับ
WR: What is non-duality?  
   
24:22   R:อะไรคือความไม่เป็นคู่
   
24:24 What is truth? อะไรคือสัจจะ
K: No.  
   
24:26 WR: You are explaining. K:ไม่ใช่
   
24:27 K: As long as thought is measuring R:คุณกำลังอธิบายอยู่
there must be duality.  
   
24:28   K:ตราบใดที่ความคิด
  ยังวัด ยังประเมินอยู่
   
24:31   ความเป็นคู่ย่อมต้องมีอยู่
   
24:34 WR: Absolutely, R:ถูกต้อง นั่นคือข้อเท็จจริง
that is a fact. That is so. มันเป็นเช่นนั้นจริง
   
24:39 K: Now, how has this conditioning K:เอาล่ะ แล้วอิทธิพลครอบงำนี้
come about?  
   
24:43   การถูกกำหนดให้เป็นเช่นนี้
  เกิดขึ้นได้อย่างไร
   
24:46 You understand, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
   
24:47 Otherwise we can’t move มิฉะนั้นแล้วเราก็ไม่อาจเคลื่อน
away from this to that. จากนี่ไปสู่นั่นได้
   
24:52 How has this constant measurement, ทำไมจึงมีการวัดเปรียบเทียบ
comparison, imitation การเลียนแบบอยู่ตลอดเวลา...
   
24:59 – you know, the whole ...ทำไมคนจึงถูกจับอยู่ใน
movement of measurement, กระบวนการทั้งหมด...
   
25:06 why is man caught in it? ...ของการวัดหรือการประเมินค่า
   
25:11 WR: The whole measurement R:การวัดทั้งหมดนั้น
is based on self อยู่บนพื้นฐานตัวตน
   
25:22 – the use of measuring is done...  
   
25:24 K: Yes, but how has it come? K:แต่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร
   
25:29 Why have human beings, ทำไมมนุษย์เรา
wherever they live, ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนก็ตาม...
   
25:33 why are they conditioned ...ทำไมพวกเขาจึงถูกอิทธิพลของการวัด
through this measurement? หรือการประเมินค่านี้ครอบงำ
   
25:39 I want, one wants to find out what ผมต้องการ เราต้องการจะค้นหาว่า...
is the source of this measurement.  
   
25:42   ...อะไรคือเหตุที่มาของการวัด
  หรือการให้ค่านี้
   
25:44 You follow, sir? คุณเข้าใจไหมครับ
FM: Yes, yes.  
   
25:46   F:เข้าใจครับ
   
25:47 SS: Part of it seems to be X:ส่วนหนึ่งของมันดูจะเป็นผล
the fruit of observation มาจากการสังเกตการณ์...
   
25:51 because you observe the duality ...เพราะคุณสังเกตเห็น
of life in terms of night and day, ความเป็นคู่ในชีวิต...
   
25:54   ...ในแง่ของกลางวันและกลางคืน...
   
25:57 man, woman, the change of seasons ...ผู้ชาย ผู้หญิง การเปลี่ยนแปลง
and this kind of thing ของฤดูกาล และอะไรทำนองนี้...
   
26:02 which is a certain kind of contrast, ...ซึ่งเป็นบางสิ่ง
there’s a certain contrast apparent. บางอย่างที่ตรงข้ามกัน
   
26:05   มีสิ่งที่แตกต่างตรงข้ามกัน
  อย่างเห็นได้ชัด
   
26:07 K: You’re saying... K:คุณหมายถึงว่า...
SS: So it may seem a natural step,  
   
26:08   X:มันจึงดูเหมือนจะเป็น
  ขั้นตอนตามธรรมชาติ...
   
26:09 to say that there’s therefore ...ที่จะพูดว่ามีสิ่งที่ตรงข้ามกัน
a kind of contrast or comparison หรือมีการเปรียบเทียบ...
   
26:13 which is applicable ...ที่ใช้ได้ในชีวิตของคนเรา
in man’s own life.  
   
26:15 K: There’s darkness, light, K:มีความมืดและแสงสว่าง
thunder and silence.  
   
26:19   เสียงฟ้าร้องและความเงียบ
   
26:22 T.K. Prachur: It seems the thought P:ดูเหมือนว่าความคิดจำเป็นต้องมี
needs a static point to measure จุดคงที่เพื่อจะวัดหรือหาค่า...
   
26:31 and itself is moving constantly, ...และตัวมันเองก็เคลื่อนที่
  อยู่ตลอดเวลา...
   
26:35 and in a state of continuous flux และอยู่ในสภาวะที่เลื่อนไหล
or movement, it can’t measure, เปลี่ยนแปลงอย่างต่อเนื่อง...
   
26:38   ...หรือมันเคลื่อนตลอดเวลา
  มันจึงไม่สามารถวัดได้...
   
26:40 so it creates a static point ...ดังนั้นมันจึงสร้างจุดคงที่ขึ้นมา...
which is immovable,  
   
26:44 which is taken ...ซึ่งเคลื่อนที่ไม่ได้
as the centre of the self. ซึ่งมันถือเป็นจุดศูนย์กลางของตัวมัน
   
26:49 From there only you can measure. จากศูนย์กลางนั้นเท่านั้น
K: Yes, sir. ที่คุณสามารถวัดหรือประเมินค่าได้
   
26:51   K:ใช่
   
26:52 I mean, the very word ‘better’, ผมหมายถึงคำว่า
‘greater’ in the English language, "ดีกว่า" "ยิ่งใหญ่กว่า"...
   
26:58 is measurement. ...ในภาษาอังกฤษก็คือ
  การวัดหรือการประเมินค่า...
   
26:59 FM: Measurement, yes, F:การวัดหรือการให้ค่าครับ ใช่เลย
certainly, measurement.  
   
27:04 K: So the language itself K:แม้ภาษาโดยตัวมันเอง
is involved in measurement. ก็เกี่ยวเนื่องกับการวัด การให้ค่า
   
27:10 Now, one has to find out เอาละเราจะต้องค้นหากันไม่ใช่หรือ...
– shouldn’t one? –  
   
27:14 I’m just asking, what is ...ผมเพียงถามว่า อะไรคือเหตุที่มา
the source of this measurement, ของการวัดหรือการประเมินค่านี้...
   
27:19 why has man employed this, ทำไมคนเราจึงใช้มัน
or as a means of living? เป็นเครื่องมือของการดำรงชีวิต
   
27:31 You follow my question, sir? คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ
FM: Yes. Yes.  
   
27:34   F:เข้าใจครับ
   
27:36 K: One sees night and day, K:เราเห็นกลางวันและกลางคืน...
high mountain, low valleys,  
   
27:40   ...เห็นภูเขาสูง หุบเขาต่ำเตี้ย...
   
27:45 the tall man, short man, ...คนสูง คนเตี้ย ผู้หญิง
woman, man, child, old age ผู้ชาย เด็กและคนแก่...
   
27:50 – physically there are all these ...ในทางกายภาพมีภาวะของการวัด
states of measurement. หรือการประเมินค่าทั้งหมด
   
27:55 There is also และยังมีการวัดหรือการประเมินค่า
psychological measurement, ในด้านจิตใจด้วย
   
27:58 that’s what I’m talking about ซึ่งเป็นสิ่งที่ผมกำลังพูดถึง...
much more  
   
28:01 than the mere physical movement ...มากกว่าจะพูดแค่เพียงเรื่องของ
of distance and so on. กายภาพ ระยะทาง และอื่นๆ
   
28:09 Why has man been held ทำไมคนเราจึงถูกครอบงำ
in this measurement? ด้วยการวัดหรือการประเมินค่านี้
   
28:18 SS: Probably he thinks it’s X:บางทีเขาคิดว่ามันอาจจะเป็น
the way forward, to some extent, หนทางก้าวเคลื่อนออกไป...
   
28:22 because if you’re a farmer and ...เพราะว่าถ้าคุณเป็นชาวนา...
you plant to crop in a certain way,  
   
28:26 and you get ...และคุณเพาะปลูกเพื่อเก็บเกี่ยว
this kind of result, ด้วยวิธีการอย่างใดอย่างหนึ่ง...
   
28:28 the next year you plant ...และคุณก็ได้รับผลอย่างนี้...
in a different way,  
   
28:30 and you get that better result. ...ปีหน้าคุณเปลี่ยนมาใช้อีกวิธีหนึ่ง
  และคุณก็ได้รับผลดีกว่าเดิม
   
28:32 K: Yes, so it is time. K:ครับ ดังนั้นมันคือกาลเวลา
SS: It’s time.  
   
28:34   X:มันคือเวลา
   
28:35 K: Go on, sir, a bit more. K:ว่าต่อไปอีกหน่อยซิครับ
Time. เกี่ยวกับกาลเวลา
   
28:45 SS: It includes X:มันรวมถึงความสามารถ
the ability to reflect, ที่จะสะท้อน ที่จะมีประสบการณ์...
   
28:47 to have experience ...ที่จะสะท้อนถึงประสบการณ์...
to reflect on experience  
   
28:49 to produce something better ...ที่จะผลิตบางสิ่งบางอย่างที่ดีกว่า
out of that experience จากประสบการณ์อันนั้น...
   
28:53 in terms of probably ...อาจจะเป็นในแง่
an established notion of what is, ความเห็นที่ยอมรับกัน...
   
28:58 you know, what is the good, ...ว่าอะไรดี อะไรที่
what is the better thing to have เราควรจะมี ที่ดีกว่า...
   
29:01 or what is the right ...หรือสถานการณ์ที่ถูกต้อง
situation of things. ของสิ่งต่างๆ คืออะไร
   
29:04 K: That is, of course, but I want K:นั่นใช่แน่ๆ แต่ผมต้องการ
to go a little further than that. สืบค้นต่อไปอีกสักหน่อย
   
29:09 Which is, why has man used time  
as a means of progress?  
   
29:19 I’m talking psychologically, ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลา
  เป็นหนทางแห่งความก้าวหน้า
   
29:20   ผมกำลังพูดถึงด้านจิตใจ...
   
29:21 not time which is necessary ...ไม่ใช่กาลเวลาซึ่งจำเป็น
to learn a language, ในการเรียนรู้ภาษา...
   
29:25 time is necessary to develop ...ในการพัฒนาเทคโนโลยีและอื่นๆ
a certain technology and so on. จำเป็นต้องใช้เวลา
   
29:34 TP: Perhaps the need of security P:บางทีความคิดต้องการ
of thought for itself. ความมั่นคงปลอดภัยให้กับตัวมันเอง
   
29:38 K: No, time, K:กาลเวลาซึ่งก็คือการวัด
which is measurement. หรือการประเมินค่า
   
29:43 FM: Do you think F:คุณคิดไหมว่าแนวโน้มของเรา...
that our tendency is,  
   
29:50 that starting with the facts, ...เริ่มต้นด้วยข้อเท็จจริง
  ของความแตกต่างทางกายภาพ...
   
29:53 the physical facts of difference, ...ขนาด คุณภาพ และอื่นๆ...
in size, in quantity and so forth...  
   
29:59 K: That’s what I want to get at. K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะพูดถึง
   
30:00 FM: We apply that analogically F:เราเอาความคล้ายคลึงกัน
to the psychological process also. มาใช้กับกระบวนการทางจิตใจด้วย
   
30:05 K: Yes. K:ใช่ครับ
   
30:09   หรือหากปราศจากการวัด
  หรือการประเมินค่าแล้ว
   
30:11 Or, without measurement คงจะไม่มีเทคโนโลยีเกิดขึ้น
there would have been no technology.  
   
30:16 FM: That’s true. F:จริงครับ
   
30:19 K: Sir, I don’t know if you... K:คุณครับ ผมไม่ทราบว่าคุณ...
   
30:22 GN: As in science and mathematics, N:อย่างในด้านวิทยาศาสตร์
as it progresses, และคณิตศาสตร์ซึ่งก้าวหน้าไปเรื่อยๆ...
   
30:26 measurement becomes ...การวัดหรือการประเมินค่า
more and more refined, ยิ่งละเอียดขึ้น...
   
30:28 and each refinement ...และความประณีตของการวัด
in measurement หรือการประเมินค่าในแต่ละค่า...
   
30:31 leads to a further step of progress, ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า
computers. ขั้นต่อๆ ไป เช่นคอมพิวเตอร์
   
30:34 K: We’re not saying that, K:เราไม่ได้ปฏิเสธสิ่งนั้น
we’re not denying that.  
   
30:40 GN: In one sense, measurement N:ในแง่มุมหนึ่ง การวัดและการ
and refinement of measurement กำหนดความชัดเจนของการวัด...
   
30:44 do lead to a certain ...ได้นำไปสู่ความก้าวหน้า
kind of progress, ในทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
   
30:46 in science and technology. K:แน่นอน เราพูดถึงประเด็นนั้นแล้ว
K: Of course, we said that.  
   
30:49 WR: But we’re not talking R:แต่เราไม่ได้พูดเน้นถึงการวัด
of physical measurement ทางวัตถุมากเหมือนกับการวัดทางด้านจิตใจ
   
30:52 so much as psychological  
measurement.  
   
30:54 K: Yes. K:ใช่ครับ
   
30:56 Why has man used psychological time ทำไมคนเราจึงใช้กาลเวลาทางจิตใจ...
   
31:00 as a means of self-growth, ...เป็นหนทางแห่งความเติบโต
self-aggrandisement, ก้าวหน้าของตัวตน...
   
31:04   ...การทำให้ตัวตนแผ่ขยายใหญ่ขึ้น...
   
31:08 he calls it ‘getting better’, เขาเรียกมันว่า
  "กำลังดีขึ้นกว่าเดิม"...
   
31:12 getting more noble, ...มีคุณธรรมสูงขึ้น
achieving enlightenment? กำลังเข้าถึงการบรรลุธรรม
   
31:16 All that implies time. ทั้งหมดนั้นแสดงนัยถึงกาลเวลา
   
31:19 GN: Is it, as Meta says, N:อย่างที่คุณเมทห์ธาพูดว่า...
carried over  
   
31:23 from the day-to-day living ...จากลักษณะต่างๆ ของการวัด
of measurement signs, ในชีวิตเราแต่ละวัน...
   
31:27 to the psychological field? ...แล้วมันเคลื่อนเข้าสู่
  เรื่องจิตใจหรือเปล่า
   
31:30 Is it carried over or does it exist มันยกยอดมาหรือเปล่า...
in the psychological field  
   
31:34 without reference to this? ...หรือว่ามันมีในจิตใจอยู่แล้ว
  โดยไม่ต้องอ้างอิงถึงสิ่งนี้
   
31:37 K: That’s what we’re discussing. K:นั่นคือสิ่งที่เรากำลังถกกันอยู่
   
31:40 Whether there is any ว่ามีวิวัฒนาการทางจิตใจอยู่หรือไม่
psychological evolution at all.  
   
31:49 SF: Could we say S:เราจะพูดได้ไหมว่า
that we began to apply เราเริ่มใช้การวัดกับเรื่องของจิตใจ...
   
31:52 measurement to the psychological  
field one out of habit,  
   
31:56 because that’s what we have been ...ประการหนึ่งก็ด้วยความเคยชิน...
using for the physical field,  
   
31:58 but also could we have ...เพราะว่าเราใช้กับเรื่อง
made that transfer ทางกายภาพ...
   
32:01 because it’s ...แต่เราอาจจะนำให้มัน
very comfortable to think that... เคลื่อนมาสู่ทางจิตใจด้วย...
   
32:03 K: Of course, sir. ...เพราะมันสะดวกสบายมากที่จะคิด...
   
32:04 SF:...I might be in a mess now K:แน่นอนครับ
but later I’ll be fine.  
   
32:05   S:เช่นว่าผมอาจจะแย่ในตอนนี้
  แต่ไม่นานผมคงจะดีขึ้น
   
32:08 K: Let’s be clear on this. K:ขอให้เราเข้าใจเรื่องนี้ให้ชัดเจน
   
32:11 At the technological, ในระดับเทคโนโลยีและทางด้านกายภาค...
physical level, we need time.  
   
32:15   ...เราจำเป็นต้องใช้เวลา
   
32:18 We need time to acquire a language, เราจำเป็นต้องใช้เวลา
time to build a house, ในการเรียนรู้ภาษา...
   
32:22   ...ใช้เวลาในการสร้างบ้าน...
   
32:26 time to go from here to there, ...เดินทางจากที่นี่
  ไปที่นั่นต้องใช้เวลา...
   
32:29 or time as a developing technology, ...หรือเราต้องใช้เวลา
science, we need time there. ในการพัฒนาเทคโนโลยี...
   
32:34   ...และวิทยาศาสตร์
   
32:35 So let’s be clear on that. ดังนั้น ขอให้เข้าใจในเรื่องนั้น
So I’m asking something else.  
   
32:39 We’re asking something else, แล้วผมกำลังจะถามคำถามอย่างอื่นว่า
which is,  
   
32:41 do we need time at all ในเรื่องของจิตใจ
psychologically? เราจำเป็นต้องใช้เวลาด้วยหรือ
   
32:49 Shakuntala Narayan: Y:อะไรสร้างกาลเวลาขึ้นมา
What is it that creates time?  
   
32:52 K: Thought, thought is time. K:ความคิด ความคิดคือกาลเวลา
   
32:56 SN: Doesn’t thought have Y:ความคิดเกี่ยวข้องกับ
something to do with it? กาลเวลาไม่ใช่หรือ
   
32:58 K: Which is what we’re saying: K:ซึ่งก็คือสิ่งที่เรากำลังพูดถึงอยู่
time is movement, isn’t it?  
   
33:02   ว่ากาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป
  ไม่ใช่หรือ
   
33:06 So thought is movement, ดังนั้นความคิดเป็นกระแส
  ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว
   
33:08 thought is movement, กาลเวลาเป็นการเคลื่อนที่...
time is movement,  
   
33:10 from here to there; ...จากที่นี่ไปสู่ที่นั่น...
   
33:13 one is greedy, envious,  
   
33:18 I need time to be free of it. ...เราเป็นคนโลภ ขี้อิจฉา
  ผมต้องใช้เวลาที่จะเป็นอิสระจากมัน
   
33:21 Physical distance and มีระยะห่างทางกายภาพ
psychological distance. และระยะห่างทางจิตใจ
   
33:29 One is questioning เรากำลังถามว่า
whether that is not an illusion, นั่นไม่ใช่มายาหรอกหรือ...
   
33:37 not the physical distance, ...นี่ไม่ได้หมายถึง
  ระยะห่างทางกายภาพนะ...
   
33:40 but the psychological distance. ...แต่เป็นระยะห่างทางจิตใจ
   
33:47 Is there, sir, มีอยู่หรือครับ เพื่อให้ชัด
to put it very succinctly, และกระชับขอถามว่า...
   
33:50 is there psychologically, tomorrow? ...ในเรื่องทางจิตใจมีพรุ่งนี้หรือ
   
33:56 FM: Only in terms of anticipation. F:มีเฉพาะในแง่ของการคาดหวังรอคอย
   
33:58 K: Ah, in terms, K:เพราะความคิดบอกว่า
because thought says, ‘I hope to’. "ผมหวังว่าจะ"
   
34:04 FM: And in addition to thought, F:นอกจากความคิด ยังมีข้อเท็จจริง
  ของประสบการณ์ทางกายภาพของเรา...
   
34:06 there is the fact of our physical ...มีกลางวันและกลางคืน...
experience of day and night,  
   
34:09 and therefore the words ... เพราะฉะนั้นจึงมีคำว่า
‘tomorrow’, ‘today’. "วันนี้ และ พรุ่งนี้"
   
34:12 K: We said that very clearly. K:เรื่องนั้นเราพูดกันชัดเจนมากแล้ว
   
34:15 There’s yesterday, มีวันวาน วันนี้และพรุ่งนี้
today and tomorrow; นั่นคือความเป็นจริง
   
34:19 that’s a reality, นั่นเป็นการวัดด้วย
that’s a measurement also.  
   
34:25 But we are asking, แต่เรากำลังถามว่า
is there psychological time at all, ในเรื่องของจิตใจ กาลเวลามีอยู่หรือ...
   
34:32 or thought has invented time, ...หรือความคิดได้สร้างกาลเวลาขึ้นมา
psychological time, เวลาทางจิตใจ...
   
34:37 in order to feel that it can achieve ...เพื่อมันจะได้รู้สึกว่า
  มันสามารถบรรลุถึง...
   
34:44 or live in some kind of security? ...หรือมันอยู่ด้วยความรู้สึก
  มั่นคงปลอดภัยบางอย่าง
   
34:52 WR: What is time? R:กาลเวลาคืออะไร
   
34:54 K: Time, sir, time is movement. K:กาลเวลาคือกระแสที่เคลื่อนออกไป
WR: Yes.  
   
34:57   R:ครับ
   
34:58 Time is nothing but the unbroken กาลเวลาไม่ใช่อะไรอื่น
continuity of cause and effect, นอกจากเป็นการสืบต่อๆ กัน...
   
35:04 that is movement. ...แห่งเหตุและผลโดยต่อเนื่อง
K: Movement, we said. นั่นคือกระแสที่เคลื่อนออกไป
   
35:07 Cause, effect, effect becomes K:การเคลื่อนที่เป็นกระแส
the cause, and so on, and so on. ของเหตุและผล
   
35:08   แล้วผลนั้นกลับกลายเป็นเหตุต่อไป
  สืบต่อๆ กันไป
   
35:14 WR: That is time. R:นั่นคือกาลเวลา
   
35:16 We give a word called time เราใช้คำว่า "กาลเวลา"
for that movement. สำหรับกระแสที่เคลื่อนนั้น
   
35:21 K: Yes, which is movement. K:ครับ ซึ่งเป็นการเคลื่อนที่
   
35:23 It’s now five minutes past twelve, ขณะนี้เที่ยงห้านาทีแล้ว
   
35:26 it’s a movement มันเป็นการเคลื่อนไป
till it reaches one o’clock. จนกระทั่งถึงบ่ายโมง
   
35:28 WR: Yes, it is a movement. R:ครับ มันเป็นการเคลื่อนที่
K: It’s a movement. K:มันเป็นกระแส
   
35:30 WR: Movement of cause and effect, R:กระแสของเหตุและผล
continuous. ต่อเนื่องกันไม่หยุด
   
35:33 K: Yes, that’s one aspect of time. K:ครับ นั่นเป็นลักษณะหนึ่งของกาลเวลา
   
35:36 And also the aspect of time which is และยังมีอีกด้านหนึ่งของกาลเวลา
from here, physical distance.  
   
35:43 I have to go to London, ซึ่งเป็นระยะทางในทางกายภาพ
and it takes time to get there. เช่น จากที่นี่ไปถึงลอนดอน...
   
35:48 WR: Yes, that is ...ต้องใช้เวลาในการเดินทาง
another conception of time.  
   
35:52 K: Another time. We are looking R:ครับ นั่นเป็นแนวคิดอีกอย่างหนึ่ง
at the various facets of time. เกี่ยวกับกาลเวลา
   
35:56 WR: Yes, another time. K:กาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง
  เรากำลังมองกาลเวลาในหลายๆ แง่
   
35:57 MZ: Sir, would you say R:ครับกาลเวลาอีกอย่างหนึ่ง
that thought in itself implies time,  
   
36:02 because the action of the mind M:ความคิดโดยตัวมันเอง
consulting thought, ก็หมายถึงกาลเวลา...
   
36:06 going through the thought process ...เพราะการทำงานของจิตใจ
  เกี่ยวข้องกับความคิด...
   
36:08 takes, even if it’s a very quick, ...การเคลื่อนไปของกระบวนการ
short amount of time, ของความคิดต้องใช้เวลา...
   
36:11 it is still time. ...แม้ว่าจะเร็วมาก
  หรือเวลาสั้นเพียงใดก็ตาม...
   
36:13 K: Surely, because thought is ...มันก็ยังเป็นกาลเวลา
response of memory, memory is time.  
   
36:15   K:แน่นอน เพราะความคิดคือ
  การตอบสนองของความทรงจำ
   
36:18   ความทรงจำคือกาลเวลา
   
36:21 MZ: Then one has to... K:ความทรงจำคือกาลเวลาใช่ไหม
K: Yes, memory is time.  
   
36:27 Right, sir? F:ครับ
FM: Yes.  
   
36:30 K: So, please, K:ดังนั้น กรุณาอย่าได้พูด
don’t go back and forth. ย้อนกลับไปมา
   
36:33 Let’s stick to one thing, which is, ให้เกาะติดเจาะจงลงในเรื่องเดียว
  คือมีกาลเวลาทางกายภาพอยู่...
   
36:37 there is physical time – ...เช่นเมื่อวานนี้ วันนี้ พรุ่งนี้
yesterday, today and tomorrow.  
   
36:41 Time as movement. กาลเวลาเป็นการเคลื่อนออกไป
   
36:44 FM: What we call chronological time. F:ซึ่งเราเรียกว่ากาลเวลา
K: Chronological time. ตามลำดับของเหตุการณ์
   
36:46   K:กาลเวลาตามลำดับของเหตุการณ์
   
36:48 Let’s call that เราเรียกว่า กาลเวลา
chronological time. ตามลำดับของเหตุการณ์
   
36:50 Time also as from distance. กาลเวลาที่มาจากระยะทางด้วย
   
36:56 Time also to put กาลเวลาที่เกิดจากเหตุและผลด้วย
for the cause, effect – acorn, tree.  
   
37:00   เช่น จากเมล็ดของต้นโอ๊คเติบโต
  มาเป็นต้นโอ๊คใช้กาลเวลา
   
37:05 To climb a mountain – time. การจะปีนภูเขาต้องใช้เวลา
   
37:08 So we are saying, ดังนั้นเรากำลังพูดว่า
time, physically, exists. กาลเวลาทางกายภาพมีอยู่จริง
   
37:15 FM: Yes. F:ครับ
K: Right, sir?  
   
37:16 Physically. K:ถูกต้องไหมครับ
  กาลเวลาทางกายภาพ...
   
37:19 The baby grows into man and so on. ..เช่นเวลาที่เด็กทารก
  เติบโตเป็นผู้ใหญ่
   
37:23 So time is necessary, time exists. ฉะนั้นกาลเวลาจึงจำเป็น
  กาลเวลามีอยู่จริง
   
37:27 That’s an actuality, นั่นเป็นสิ่งที่มีอยู่จริง
that is a reality.  
   
37:33 We are questioning นั่นคือความเป็นจริง
   
37:35 whether psychologically เรากำลังค้นหาว่าในแง่ของจิตใจ
there is time at all. กาลเวลามีอยู่หรือ
   
37:39 Or thought has invented time หรือว่าความคิดได้สร้าง
  กาลเวลาขึ้นมา...
   
37:43 as a means ...เพื่อเป็นหนทางที่จะได้รับ
of either achieving security ความมั่นคงปลอดภัย...
   
37:52 or it is lazy to completely ...หรือว่ามันเกียจคร้านที่จะ
transform itself. เปลี่ยนแปลงตัวมันเองอย่างสิ้นเชิง
   
37:59 FM: Immediately. F:อย่างทันทีทันควัน
K: Immediately.  
   
38:01 So it says, ‘Give me time’. K:ในทันทีทันใด
   
38:02   ดังนั้นมันจึงพูดว่า
  "ให้เวลาผมหน่อย"
   
38:06 Give me time ให้เวลาผมเพื่อผมจะได้มี
to be strong psychologically. จิตใจที่เข้มแข็ง
   
38:11 FM: Strong in mind. F:เข้มแข็งในจิตใจ
K: Strong, psychologically strong.  
   
38:14   K:เข้มแข็งทางจิตใจ
   
38:15 Psychologically give me time, ผมขอเวลาทำใจ เพื่อผมจะได้
so that I get rid of my anger, ขจัดความโกรธของผมออกไป...
   
38:23 my jealousy or whatever it is, ...ขจัดความริษยาหรืออะไรก็ตาม...
and I’ll be free of it.  
   
38:28 So he’s using time as a means of ...แล้วผมก็จะเป็นอิสระจากมัน
achieving something psychologically.  
   
38:36 MZ: But then one must ask you ดังนั้นเขาจึงใช้กาลเวลาเป็นหนทาง
  ที่จะได้รับความสำเร็จในเรื่องทางจิตใจ
   
38:38 about the use of the word M:ถ้าอย่างนั้นเราต้องขอถามคุณ
‘psychological’ in this instance เกี่ยวกับการใช้คำว่า "ทางจิตใจ"...
   
38:41 because if a thought ...ในกรณีนี้ เพราะถ้ามีกระบวนความคิด
process is involved, เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย...
   
38:45 and we just said ...และเราเพิ่งพูดไปว่ากาลเวลา
time is implicit in thought, แสดงนัยอยู่ในความคิดแล้ว
   
38:50 how can you be ...คุณจะอยู่โดยปราศจากความคิด
without thought psychologically? ในเรื่องทางจิตใจได้อย่างไร
   
38:55 K: We are coming to that. K:เรากำลังจะพูดถึงเรื่องนั้น
   
38:56 MZ: Or is the psychological realm M:หรือว่าในการเสวนาครั้งนี้...
in this discussion,  
   
39:00 outside of thought, ...เรื่องของจิตใจ
part of thought, อยู่นอกกรอบของความคิด...
   
39:02 or could be either one? ...หรือว่าเป็นส่วนหนึ่งของความคิด
  หรืออาจจะเป็นอย่างใดอย่างหนึ่ง
   
39:06 K: Isn’t the whole psyche K:จิตใจทั้งหมดประกอบขึ้นด้วย
put together by thought? ความคิดไม่ใช่หรือ
   
39:16 SS: There seems to be a question X:ดูเหมือนจะมีคำถามขึ้นมาตรงนี้ว่า
here, whether it is or not. มันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า
   
39:19 K: I’m asking, sir, go slow. K:ขอให้เคลื่อนไปช้าๆ
   
39:21 Isn’t the whole psyche the ‘me’? ผมถามว่าจิตใจทั้งหมดนั้น
  ก็คือ "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ
   
39:25 SS: Is that the psyche? X:นั่นเป็นจิตใจหรือ
K: Isn’t it, part of that, the ‘me’,  
   
39:28   K:มันเป็นบางส่วนของ
  "ตัวฉัน" ไม่ใช่หรือ...
   
39:30 what I think, what I want, ...สิ่งที่ฉันคิด
what I don’t want, what I wish, สิ่งที่ฉันต้องการ...
   
39:32   ...สิ่งที่ฉันไม่ต้องการ
  สิ่งที่ฉันมุ่งหวัง...
   
39:34 I wish, and so on, ...ฉันปรารถนา และอื่น ๆ
the whole movement, การเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น...
   
39:37 self-centred movement of the ‘me’ ...การเคลื่อนไหวที่มีตนเอง
is put together by thought. เป็นศูนย์กลางของ "ตัวฉัน"...
   
39:43 MZ: If that is so, ...ที่ความคิดสร้างขึ้นมา
then how would it be possible  
   
39:45 for there not to be time involved M:ถ้าเป็นเช่นนั้น
in any psychological movement? แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไร...
   
39:50 K: We’re going to go into that. ...ที่ไม่มีกาลเวลาเกี่ยวข้อง
  อยู่ในการเคลื่อนไหวทางจิตใจ
   
39:51 I want first to be clear K:เรากำลังจะสืบค้นลงไปในเรื่องนั้น
that our questions are understood.  
   
39:53   ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า
  พวกเราเข้าใจคำถามกันแล้ว
   
39:59 GN: Would you make a distinction, N:คุณครับ คุณจะกรุณา
sir, between hope and aspiration, จำแนกให้เห็นความแตกต่าง...
   
40:02   ...ระหว่างความหวัง
  กับความปรารถนาได้ไหมครับ...
   
40:05 because many people say ...เพราะหลายคนพูดว่า
to aspire is something noble, ความปรารถนาเป็นอะไรที่สูงส่ง...
   
40:09 but hoping is... ...แต่ความหวังเป็น...
   
40:11 K: Aspiring is time. K:ความปรารถนาเป็นกาลเวลา
   
40:13 GN: Yes, there is time, but... N:ครับ มีกาลเวลา แต่...
K: Hoping is also, yes.  
   
40:15   K:การมุ่งหวังก็เช่นกัน
   
40:17 GN: But in aspiration there seems to N:แต่ในความปรารถนา
be the idea of something very right. ดูเหมือนจะมีความคิดเห็น...
   
40:21   ...เกี่ยวกับอะไรบางอย่างที่ถูกต้องอยู่
   
40:24 K: I aspire to become god K:ผมมีความปรารถนาจะเป็นเทพเจ้า
– it’s so silly.  
   
40:29 GN: In the whole religious world มันช่างเขลาเสียเหลือเกิน
there is aspiration.  
   
40:30   N:ในโลกแห่งศาสนาทั้งหมด
  มีความปรารถนาอยู่ทั้งนั้น
   
40:33 Would you say that? คุณจะว่าอย่างนั้นหรือ
   
40:35 WR: Of course, religious traditions, R:แน่นอน ตามจารีตทางศาสนา
there is aspiration, always. มีความปรารถนาอยู่เสมอ
   
40:39 What we discuss is, สิ่งที่เราพูดคุยกัน...
   
40:42 I think, the point is ...ประเด็นก็คือคุณสามารถ
  เห็นสัจธรรมได้...
   
40:44 whether you can see truth ...โดยไม่มีการคิด
without thinking or time, หรือไม่มีกาลเวลาได้ไหม...
   
40:51 whether seeing truth is now, ...เกิดการเห็นสัจธรรมในขณะนี้
this moment, เดี๋ยวนี้ไหม...
   
40:54 or whether you postpone it ...หรือว่าคุณผัดผ่อนออกไป
till you become better. จนกว่าคุณจะดีขึ้นกว่านี้
   
40:57 K: Ah, no. K:ไม่ใช่
WR: That is the question.  
   
41:00 K: That is, the moment R:นั่นคือคำถาม
you introduce the word ‘better’...  
   
41:01   K:ในทันทีที่คุณนำเอาคำว่า
  ดีกว่า มาใช้...
   
41:05 WR: That is what I say. R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
K: Yes, of course.  
   
41:07   K:ครับ แน่นอน
   
41:08 WR: That is, R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
the other question arises. นั่นคือมีคำถามอื่นเกิดขึ้นมา
   
41:13 Now the question is, คำถามก็คือ มันเป็นจริง
it is true, you see it now. คุณเห็นมันในขณะนี้
   
41:20 K: No, we haven't come to truth yet. K:เรายังพูดไม่ถึงสัจจะ
   
41:23 I am very careful, sir, I don’t want ผมระมัดระวังมากครับ
to enter the world of truth yet. ผมยังไม่ต้องการเข้าสู่โลกแห่งสัจจะ
   
41:29 One wants to be clear เราต้องการให้แน่ใจว่า...
   
41:32 that one’s thinking ...การคิดของเราสอดคล้องกับ
either is logical, sane, rational, หลักตรรกวิทยา เป็นปกติ...
   
41:40 or it comes to a conclusion ...มีเหตุมีผล หรือว่ามันกลายเป็น
which is illusory. ข้อสรุปที่เลื่อนลอย
   
41:47 And so one wants to examine  
   
41:52 this whole nature of time, และดังนั้นเราต้องการจะตรวจสอบ
psychologically. ธรรมชาติทั้งหมดของกาลเวลาในทางจิตใจ
   
41:56 That’s all I’m talking about. นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด
   
42:07 If there is no tomorrow ถ้าหากไม่มีวันพรุ่งนี้ในทางจิตใจแล้ว
psychologically,  
   
42:13 our whole action is different. การกระทำทั้งหมดของเราจะเปลี่ยนแปลงไป
   
42:22 But psychologically, we say, แต่ในทางจิตใจแล้วเรากลับบอกว่า
tomorrow is important, วันพรุ่งนี้มีความสำคัญ...
   
42:27 tomorrow I will do this, ...วันพรุ่งนี้ผมจะทำสิ่งนี้...
   
42:30 tomorrow I hope to change, ...ผมหวังว่าพรุ่งนี้จิตใจของผม
psychologically. จะเปลี่ยนแปลง
   
42:36 I’m questioning that, ผมขอตั้งคำถามในเรื่องนั้น
   
42:42 because all our aspirations, hope, เพราะความปรารถนา
  ความหวังทั้งหมดของเรา...
   
42:45 everything is based on the future, ...ทุกสิ่งทุกอย่างขึ้นอยู่กับอนาคต
which is time. ซึ่งก็คือกาลเวลา
   
42:51 FM: Yes. F:ใช่ครับ
   
42:54 GN: You would say then, any N:คุณหมายถึงว่าความปรารถนาใดๆ
aspiration, however noble it is, ไม่ว่าจะสูงส่งเพียงไรก็ตาม...
   
42:58 is in the field of reality. ...อยู่ในขอบเขตของความเป็นจริง
K: In the field of thought, yes.  
   
43:02   K:อยู่ในขอบข่ายของความคิด ใช่ครับ
   
43:05 FM: Yes, because F:ครับ เพราะว่ามันเป็นการกำหนดขึ้นมา
it is a formulation.  
   
43:07 K: Formulation, by thought. K:การกำหนดขึ้นมาจากความคิด
FM: Exactly.  
   
43:16 So would I be right in saying F:ใช่เลยครับ
you are concerned  
   
43:19 with being free of the time factor ดังนั้นถูกไหมครับ
totally, in psychological terms. ถ้าจะพูดว่าคุณสนใจ...
   
43:25 K: Yes, sir. ...เกี่ยวกับการเป็นอิสระจากปัจจัย
  ของกาลเวลาทางจิตใจโดยสิ้นเชิง
   
43:26 Otherwise I am caught, our mind K:ใช่ครับ มิฉะนั้นผมก็จะถูกกักขัง
is living always in a circle.  
   
43:32 FM: Yes, that is true. จิตใจของเราอยู่ในวังวนตลอดเวลา
   
43:34 We are tied to the past, F:จริงครับ
to that which has become fossilised.  
   
43:36   เราผูกติดอยู่กับอดีต
  ติดอยู่กับแนวความคิด...
   
43:39   ...ระบบที่คร่ำครึ
  ที่เราไม่อยากเปลี่ยนแปลง
   
43:40 K: Yes, so the past modifying K:ครับ ดังนั้นอดีตดัดปรับปัจจุบัน
the present and going off.  
   
43:50 This past modifying itself และอดีตนี้ที่ดับปรับตัวมันเอง
into the future is time. ไปสู่อนาคตคือกาลเวลา
   
43:57 So when one says, ดังนั้นเมื่อเราพูดว่า
‘I will be better’, "ฉันจะดีขึ้น"
   
44:04 ‘I will understand’ "ฉันจะเข้าใจ" หรือ "ฉันจะพยายาม"...
or ‘I will try’,  
   
44:09 all these are involved in time. ...ทั้งหมดนี้เกี่ยวเนื่องกับกาลเวลา
   
44:15 So I question that, ดังนั้นผมตั้งข้อสงสัยว่า...
   
44:18 whether it’s merely ...มันเป็นเพียงการสร้างเรื่องราว
an invention of thought ของความคิดเพื่อตัวมันเองหรือไม่...
   
44:24 for its own... ...ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดก็ตาม
whatever reason we can go into, เราสามารถสืบค้นได้...
   
44:30 and so it is illusory, ...และดังนั้นมันจึงเป็นมายา...
   
44:37 and so there is no tomorrow. ...และดังนั้นจึงไม่มีวันพรุ่งนี้
   
44:41 FM: In psychological terms. F:ในแง่ของจิตใจ
   
44:43 K: Of course, K:แน่นอน เราได้พูดชัดเจน
we said that very clearly. แล้วว่าในแง่ของจิตใจ
   
44:47   ดังนั้นถ้าเรารู้สึกอิจฉา
   
44:49 So if one is envious, ซึ่งความอิจฉาเป็นการตอบสนอง
which is a sensory response, ทางประสาทสัมผัสอย่างหนึ่ง...
   
44:56 and therefore thought ...เพราะฉะนั้นความคิด
has created this envy. ได้สร้างความริษยาขึ้น
   
45:04 Now we say, generally we say, โดยทั่วไปเราก็บอกว่า ให้เวลาฉัน
  แล้วฉันจะเป็นอิสระจากความริษยานั้น
   
45:07 give me time  
to be free of that envy.  
   
45:13 FM: Yes, provided we perceive F:ครับ ขอเพียงแต่ให้เรารู้เห็นว่า
that this is envy. มันคือความอิจฉาริษยา
   
45:17 K: Oh, yes, I’m envious, you’ve K:ใช่ครับ ผมอิจฉาที่คุณมีบ้าน
a bigger house, better dressed, หลังใหญ่กว่า แต่งตัวดีกว่า...
   
45:21 you’ve more money, ...คุณมีเงินมากกว่า
all the rest of it. และอะไรทำนองนั้น...
   
45:24 Everybody perceived this envy, ทุกๆ คนรับรู้ได้ถึงความริษยานี้
this jealousy, this antagonism. ความอิจฉานี้ การเป็นปรปักษ์นี้
   
45:32 So is it possible, ดังนั้น เป็นไปได้หรือไม่
being envious, เมื่อเกิดความรู้สึกอิจฉาขึ้น...
   
45:40 to be free of it instantly, ...แล้วเป็นอิสระจากมันได้ในทันที
and not allow time to intervene? โดยไม่ให้กาลเวลาเข้ามาแทรกแซง
   
45:48 That is the whole point. นั่นคือประเด็นที่แท้จริง
   
45:55 FM: Isn’t the envy, F: ความอิจฉาริษยา
  เป็นปฏิกิริยาตอบโต้ทางจิตใจ...
   
45:58 the psychical reaction to what ...ต่อสิ่งที่ได้รับรู้ผ่านประสาทสัมผัส
is perceived through the senses? ต่างๆ ไม่ใช่หรือ
   
46:05 K: Yes, that’s right. K:ครับ ถูกต้อง
   
46:06 FM: And are not F:และการทำงานต่างๆ
the sense functionings... ของประสาทสัมผัส...
   
46:11 K:...actual. K:...เป็นจริง
FM:...yes, they are –  
   
46:13   F:ครับ มันเป็นของจริง
   
46:17   การทำงานของประสาทสัมผัสต่างๆ...
   
46:26 ...determined by actual ...ถูกกำหนดโดยสภาพทางกายภาพ
physical conditions? ที่เป็นจริงไม่ใช่หรือ
   
46:31 K: Yes, obviously. K:ครับ มันเห็นได้ชัดเจน
   
46:33 FM: So psychical reaction F:ดังนั้นเมื่อมีการสัมผัสรับรู้
follows the sensuous activity. ทางประสาทสัมผัส...
   
46:36   ...ปฏิกิริยาทางจิตใจจะเกิดขึ้นตามมา
   
46:38 And that involves และนั่นก็เกี่ยวข้องกับแรงขับ
the pleasure/pain drive within us. ของความพึงพอใจ
   
46:42   ความปวดร้าวที่อยู่ภายในเรา
   
46:45 K: Obviously. K:ชัดเจน
   
46:47 One sees เราเห็นคุณขับรถคันใหญ่หรูหรา
you driving in a big lovely car.  
   
46:52 And I’m driving a small car  
– so there is comparison.  
   
46:57 FM: Yes. ส่วนผมขับรถคันเล็กๆ
  จึงเกิดการเปรียบเทียบขึ้นมา
   
46:58 The comparison arises surely, F:ใช่ครับ การเปรียบเทียบ
  เกิดขึ้นอย่างแน่นอน...
   
47:09 partially through ...ส่วนหนึ่งมาจากที่คนอื่นๆ
what others have put before us, พูดกับเราว่า สิ่งนี้ดีกว่าสิ่งนั้น
   
47:15 that this is better than that.  
K: Than that.  
   
47:17 FM: This is more pleasant K:มากกว่านั้น
or this is less pleasant.  
   
47:19   F:อันนี้ให้ความพอใจกว่า
  หรืออันนี้ให้ความพอใจน้อยกว่า
   
47:20 K: That begins from childhood. K:มันเริ่มต้นกันมาตั้งแต่วัยเด็ก
   
47:23 FM: So we get F:ดังนั้นเราจึงติดเป็นนิสัย
into the psychological habit. เป็นความเคยชินทางจิตใจ
   
47:26 K: That begins in childhood. K:เรื่องนั้นเริ่มต้นตั้งแต่ในวัยเด็ก
FM: Yes.  
   
47:28 K: You are not as good F:ครับ
as your brother  
   
47:32 in examinations, K:เธอไม่เก่งเท่าพี่ชาย
  หรือน้องชายของเธอ...
   
47:34 and the whole education system ...ในการสอบและ
  ในระบบการศึกษาทั้งหมด...
   
47:36 is based on this comparative ...อยู่บนพื้นฐานของการวัดความสามารถ
evaluation of one’s capacities. การประเมินผลด้วยการเปรียบเทียบนี้
   
47:45 Now we’re going, you see, ขณะนี้เรากำลังออกไปไกลจาก…
we’re moving away from...  
   
47:48 WR: Yes, the main thing. R:ครับ จากประเด็นสำคัญ
   
47:51 SF: Yes, sir, S:เราค้นพบข้อเท็จจริงที่ว่า...
didn’t we just come to the fact  
   
47:58 that anything that is involved ...อะไรก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการวัด
in measurement and thought หรือการประเมินค่าและความคิด...
   
48:02 cannot get rid of ...ไม่อาจจะขจัดการวัด
measurement and thought. และความคิดออกไปได้
   
48:06 K: First, it must realize K:ก่อนอื่นจะต้องตระหนักรู้
the actuality of it. ถึงความมีอยู่จริงของมัน
   
48:13 Not say, ‘Yes, I’ve understood it, ไม่พูดว่า "ใช่ ผมเข้าใจได้
intellectually’. ในเชิงขบคิดด้วยเหตุและผล"
   
48:15 SF: Does it realize that S:ตระหนักรู้ได้ด้วยความคิด
with thought? อย่างนั้นหรือ
   
48:19 K: No. K:ไม่
   
48:20 SF: So then what is the... S:ดังนั้นแล้วอะไรคือ…
   
48:21 K: Wait, we’re coming to that, K:เดี๋ยวก่อนครับ เรากำลัง
slowly, wait. มาสู่เรื่องนั้นกันอย่างช้าๆ
   
48:25 Do we see that we’ve used เราเห็นไหมว่าในทางจิตใจ
time psychologically เราใช้กาลเวลา...
   
48:32 and so that psychological ...และการใช้กาลเวลาในทางจิตใจ
usage of time is an illusion. เป็นมายา เป็นสิ่งลวง
   
48:37 That's first I want to see.  
   
48:39 We must be clear on that point. ก่อนอื่นผมต้องการให้แน่ใจว่า
   
48:44 I will reach heaven. เราเข้าใจประเด็นนั้นกันชัดเจน
  ที่ว่าผมจะได้ไปถึงสวรรค์
   
48:47 I will become enlightened. ผมจะบรรลุธรรม
   
48:51 I will eventually, ในที่สุดผมจะเข้าถึงนิพพาน
through various series of lives, หรือโมกษะ หรืออะไรเหล่านี้...
   
48:57 or one life, ...ภายในชาตินี้หรืออีกหลายชาติก็ตาม
   
48:58 achieve Nirvana, Moksha,  
all this.  
   
49:02 All that is psychological time. ทั้งหมดนั้นเป็นกาลเวลาในทางจิตใจ
   
49:05 We are questioning เรากำลังตั้งคำถามว่า
whether that thing is an illusion. มันเป็นมายาลวงหรือไม่
   
49:13 If it is an illusion, ถ้าหากเป็นมายาลวง
it is part of thought. มันก็เป็นส่วนหนึ่งของความคิด
   
49:18 SF: Right.  
Now we can’t,  
   
49:21 we don’t use thought S:ถูกต้อง เพื่อการเห็นสิ่งทั้งหมดนี้
in order to see all this. เราไม่อาจจะใช้ความคิดได้
   
49:23 K: No. Wait. K:เดี๋ยวก่อน
   
49:24 Do we understand even verbally? เราเข้าใจกันหรือไม่แม้ในระดับคำพูด...
   
49:27 SF: Even with thought? S:แม้จะด้วยความคิดหรือ
K: With thought.  
   
49:30 Communication now is, K:ใช่ เข้าใจด้วยความคิด
between us, through words.  
   
49:37 Those words have been ตอนนี้เราใช้คำพูด
accumulated and so on, ในการสื่อสารระหว่างเรา
   
49:40 and we both of us speak, ถ้อยคำเหล่านั้นได้สะสมมา...
   
49:42 apparently for the moment  
we speak, both of us, in English,  
   
49:45 we understand the meaning. ...และเราทั้งสองฝ่าย
  ก็พูดภาษาอังกฤษกัน
   
49:47 Now, do we see เราเข้าใจความหมาย
   
49:49   แล้วตอนนี้เรามองเห็นไหม
   
49:50 – see, not through argument, เห็นจริงๆ ไม่ใช่เห็น
  โดยการถกเถียง โดยคำอธิบาย...
   
49:56 through explanation, ...หรือโดยการแสดงความเป็นเหตุเป็นผล
through rationalization,  
   
50:02 that thought has created เห็นว่าความคิดได้สร้าง
this psychological time กาลเวลาทางจิตใจขึ้นมา...
   
50:07 as a means of achieving something. ...เพื่อเป็นหนทางที่จะ
  ได้รับอะไรบางอย่าง
   
50:12 MZ: So we can see that M:ดังนั้นเราสามารถเห็นได้ว่า
still within the thought process, นั่นยังอยู่ภายในกระบวนการของความคิด...
   
50:17 still within the realm of thought. ...ยังอยู่ภายในขอบข่ายของความคิด
K: Now, wait.  
   
50:19   K:เดี๋ยวก่อนครับ
   
50:20 MZ: Is that the seeing M:นั่นเป็น "การเห็น"
you’re talking about? ที่คุณพูดถึงหรือ
   
50:22 K: No, I’m coming to that. K:เปล่า ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้น
I’m coming to that slowly,  
   
50:25 I want to lead up to it, ผมกำลังจะมาถึงตรงนั้นอย่างช้าๆ
otherwise it won’t be clear.  
   
50:29 Am I all right, we are following ผมต้องการค้นหาไปถึงนั้น
each other, sir, or not? มิฉะนั้นมันจะไม่ชัดเจน
   
50:33 WR: I am following. ผมพูดเข้าใจไหม เราเข้าใจที่เรา
  แต่ละคนพูดกันหรือเปล่าครับ
   
50:34 K: Is this accurate, sir? R:ผมเข้าใจครับ
   
50:35   K:ที่พูดมาถูกต้องไหมครับ
   
50:37 WR: That I can’t say still. R:นั่นผมยังพูดไม่ได้ว่าถูกต้องไหม
   
50:39 Still I can’t tell you. ผมยังตอบคุณไม่ได้
   
50:42 Because I don’t know เพราะผมไม่รู้ว่าเรากำลังจะมุ่งไปไหน
where we are going.  
   
50:45 K: I don’t know where I’m going K:ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าผมกำลัง
either, but this is a fact. จะไปตรงไหน แต่นี่คือข้อเท็จจริง
   
50:49 WR: Yes, yes. That’s right. R:ใช่ครับ ถูกต้อง
That is, I am watching.  
   
50:53 GN: I think, นั่นคือ ผมกำลังเฝ้าดูอยู่
there’s also some difficulty  
   
50:56 in apprehending what you’re saying N:ผมคิดว่ามีความยุ่งยากบางประการ
  ที่จะเข้าใจในสิ่งที่คุณกำลังพูด...
   
50:57 because there is maturity and ...เพราะว่าในธรรมชาติ
growth in nature, through time. มีการเจริญเติบโตเต็มที่...
   
51:01   ...และมีการเติบใหญ่โดยผ่านกาลเวลา
   
51:04 K: We’ve been K:เรื่องนั้นเราพูดกันมาแล้วนะ
through that, Narayan. นารายัน
   
51:05 Don’t go back to it. อย่าย้อนกลับไปอีก
GN: I’m not going back to it,  
   
51:07 but unconsciously N:ผมไม่ได้ย้อนกลับไป
you’re identified with it.  
   
51:10   แต่ว่าเราจำแนกตนเข้าไปเกาะยึด
  อยู่กับมันโดยไม่รู้ตัว
   
51:12 Is there maturity and growth วุฒิภาวะและความเจริญเติบโตในมนุษย์
in human beings, through time? โดยผ่านกาลเวลามีอยู่หรือ
   
51:16 There is some kind of maturity มีการเจริญเติบโตบางชนิด
through time. ที่ผ่านกาลเวลา
   
51:18 K: We said that. K:เราพูดไปแล้ว
   
51:19 GN: Yes, so one gets stuck to it. N:ครับ ดังนั้นเราจึงข้องติดอยู่กับมัน
   
51:22 K: One holds on, K:เราเกาะยึด เรายึดมั่นอยู่กับ
  แนวความคิดเกี่ยวกับกาลเวลานี้...
   
51:24 is attached to this idea ...ในการปรับปรุงตนเองให้ดีขึ้น...
of time as self-improvement,  
   
51:31 not only physically ...ไม่เพียงเฉพาะทางกายเท่านั้น
but psychologically. แต่ทางจิตใจด้วย
   
51:37 GN: I don’t even say N:ผมไม่แม้แต่จะพูดว่า
‘self-improvement’ – maturity. การปรับปรุงตนเองเป็นวุฒิภาวะ
   
51:40 K: No. K:ไม่
   
51:41 GN: A kind of natural growth, N:มีการเติบโตตามธรรมชาติชนิดหนึ่ง...
natural  
   
51:45 – comparing yourself with nature, ...เมื่อเปรียบเทียบตนเองกับธรรมชาติ
as you see all over. ตามที่คุณเห็นอยู่ทั่วไป
   
51:48 K: Yes, but therefore, wait, K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อน
what do you mean by maturity? คำว่า วุฒิภาวะ คุณหมายถึงอะไร
   
51:54 We may have different meanings เราอาจจะให้ความหมาย
to that word, to mature. กับคำว่า เติบโตเต็มที่ ต่างกันก็ได้
   
51:59 A tree is mature ต้นไม้เติบใหญ่ หรือออกลูกออกผลได้
at a certain age, เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้...
   
52:04 a human being physically ...ร่างกายมนุษย์เจริญเติบโต
is mature at a certain age. เป็นผู้ใหญ่ เมื่อมีอายุเท่านั้นเท่านี้
   
52:12 And mature cheese! หรือเนยแข็งที่ได้ที่แล้ว
   
52:15 GN: Yes, the whole, N:ทั้งหมดครับ
the fruit from the bud. ผลไม้ที่เกิดมาจากดอกตูม
   
52:19 K: Yes, the fruit is matured K:ครับ ผลไม้สุกได้ที่
to be picked. And so on. เก็บได้แล้ว และอื่นๆ
   
52:24 But is there แต่มีการเจริญเติบโตในทางจิตใจ
psychological maturity at all? อยู่บ้างไหม
   
52:29 That’s my whole point. นั่นคือประเด็นทั้งหมดของผม
   
52:33 TP: Perhaps there P:บางทีอาจจะมีปัจจัยแห่งชีวิต
is a factor of life,  
   
52:36 intellectual maturity มีวุฒิภาวะในทางความคิด
which is mental level and... ที่เป็นเหตุเป็นผล ซึ่งก็คือ...
   
52:40 K: Yes, sir, I agreed, K:ใช่ครับผมเห็นด้วย
you’re going...  
   
52:43 MZ: Within the illusory world, M:ในโลกที่เป็นมายา
  มีวุฒิภาวะในทางจิตใจบางอย่างอยู่...
   
52:47 psychologically,  
there is a certain maturity,  
   
52:49 but it’s still founded ...แต่มันก็ยังอยู่บนรากฐาน
on thought and time. ของความคิดและกาลเวลา
   
52:53 K: Yes, but I’m just asking, Maria, K:ใช่มาเรีย แต่ผมเพียงถามว่า
  เราเข้าใจกันชัดเจนไหม...
   
52:57 do we understand clearly, ...แม้เข้าใจในระดับคำพูด ซึ่งก็คือ
even verbally and so intellectually, เข้าใจโดยปัญหาขบคิดตามเหตุผล...
   
53:06 that we have used time ...ว่าเราได้ใช้กาลเวลา
as a psychological catalyst เป็นตัวเร่งปฏิกิริยาทางจิตใจ...
   
53:13 to bring about change? ...เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง
Right? ใช่ไหมครับ
   
53:17 WR: That is...  
   
53:18 K: And I’m questioning R:นั่นคือ...
that catalyst.  
   
53:22 FM: May I enquire, sir: K:และผมกำลังตั้งข้อสงสัย
  กับตัวเร่งปฏิกิริยาอันนั้น
   
53:25 what precisely do you mean F:ผมขออนุญาตถามครับ
when you say, คุณหมายถึงอะไรกันแน่ครับเมื่อถามว่า...
   
53:28 ‘Do we see that ..."คุณเห็นไหมว่ากาลเวลา
psychological time is an illusion?’ ทางจิตใจเป็นมายาลวง"...
   
53:32 – what do you mean ...คำว่า "เห็น" คุณหมายถึงอะไร
by the word ‘see’?  
   
53:35 K: See, I mean by that word ‘see’, K:คำว่า "เห็น" ผมหมายถึงการสังเกต
  โดยไม่มีการแทรกแซงของความคิด
   
53:39 observe without  
the interference of thought.  
   
53:45 FM: That means, F:นั่นหมายถึงรู้ตัวเต็มที่...
to be completely conscious,  
   
53:47 to be completely aware ...การรู้ตัวอย่างเต็มที่
  ที่ว่ากาลเวลาทางจิตใจเป็นมายา
   
53:49 of psychological time นั่นคือความเป็นจริง
being an illusion as a fact.  
   
53:53 K: Yes, K:ครับ เห็นเหมือนกับที่ผมเห็นงู
to see this is like I see a snake,  
   
54:00 and I don’t mistake it for a rope. และไม่ได้เข้าใจผิดว่ามันเป็นเชือก
   
54:01 FM: No. So you would agree F:ไม่ ดังนั้นคุณจะเห็นด้วยไหม...
that that involves,  
   
54:06 – would you agree? – ...ว่านั่นเกี่ยวข้องกับการ
  เปลี่ยนแปลงสู่สภาวะใหม่อย่างสมบูรณ์...
   
54:07 that that involves  
a complete transformation  
   
54:11 of your mode of awareness,  
your consciousness?  
   
54:14 When you’re really conscious ...ของลักษณะความรู้สึกตัวของคุณ
of something, you don’t have to... ของจิตสำนึกของคุณ
   
54:17 K: Now, wait a minute. เมื่อคุณรู้ตัวถึงอะไรบางอย่างจริงๆ
  คุณไม่ต้อง…
   
54:18 Again, sir, the word K:ช้าก่อนครับ
‘consciousness’ and ‘conscious’...  
   
54:19   คำว่า "จิตสำนึก" และ "รู้สำนึก"
   
54:22 FM: Those are difficult words. F:มันเป็นคำที่ยาก
K: Those are difficult words.  
   
54:30 I see this, K:คำเหล่านั้นเป็นคำที่ยาก
   
54:33 can I see this ผมจะทำได้ไหมเมื่อผมเห็นสิ่งนี้
and not call it a microphone? แล้วไม่เรียกมันว่าไมโครโฟน
   
54:40 FM: Yes. F:ครับ
K: Not call it, but see the shape,  
   
54:41   K:ไม่เรียกชื่อมัน
  แต่เห็นรูปร่างของมัน...
   
54:43 just to observe ...เพียงแค่สังเกตดูโดยไม่สะท้อน
without any reflection. ความคิดเห็นใดๆ ออกมา
   
54:48 FM: Quite, without naming it. F:ถูกครับ โดยไม่เรียกชื่อมัน
K: Naming it, all the rest of it.  
   
54:51 FM: Analysing. K:ไม่เรียกชื่อ ไม่ฟังอะไรทั้งนั้น
K: Analysing it.  
   
54:53 FM: In other words, F:ไม่วิเคราะห์
to see is a whole seeing... K:ไม่วิเคราะห์มัน
   
54:56 K: Seeing. F:อีกอย่างก็คือว่า
  การเห็นเป็นการเห็นที่เป็นทั้งหมด...
   
54:57 FM:...almost in the sense K:การเห็น
of your being what you see.  
   
55:01 K: No, no. F:...แทบจะหมายถึง
  คุณมองเห็นทั้งหมดของชีวิตคุณ
   
55:02 That becomes then a duality, K:ไม่ ไม่ใช่
you become that. No.  
   
55:03   นั่นกลายเป็นความเป็นคู่ไปเสียแล้ว
   
55:07 FM: You don’t become that คุณกลายไปเป็นสิ่งนั้น
  ไม่ใช่อย่างนั้น
   
55:08 in the sense that F:คุณไม่ได้กลายเป็นสิ่งนั้น
you are merged into it. ในความหมายว่าคุณเข้าไปร่วมรวมอยู่ในมัน
   
55:12 But you are awake แต่คุณตื่นตัวในลักษณะที่เป็น
in terms of a unitary whole. หนึ่งเดียวกันทั้งหมด
   
55:19 K: Just a minute, sir. These again K:เดี๋ยวก่อนครับ คำเหล่านี้
are rather difficult words. เป็นคำที่ค่อนข้างยากอีกเหมือนกัน
   
55:22 WR: I don’t think R:ผมไม่คิดว่าเขา
that is what he means. No. หมายความว่าอย่างนั้น
   
55:28 K: Sir, to observe implies K:คุณครับ การสังเกตหมายถึง
   
55:33 – first, let’s look at it ก่อนอื่นเรามาดูมัน
as it is generally understood – อย่างที่เข้าใจกันทั่วๆ ไป...
   
55:36 to observe a tree, I name it. ...การสังเกตดูต้นไม้ต้นหนึ่ง
FM: Yes. ผมจะเรียกชื่อมัน
   
55:39   F:ใช่ครับ
   
55:40 K: I like it or don’t like it. K:ผมรู้สึกว่าผมชอบมัน
And so on, so on. หรือไม่ชอบมัน และอื่นๆ
   
55:45 But we mean แต่การสังเกต การเห็น เราหมายถึง...
by observation, seeing;  
   
55:54 is it to listen first, ...การฟังเสียก่อนและไม่สร้าง
  แนวความคิดใดๆ...
   
55:57 and not make an abstraction of it ...เกี่ยวกับมันขึ้นมา
into an idea เป็นความคิดเห็นใช่ไหม...
   
56:02 and then the idea sees. ...และจากนั้นความคิดเห็น
FM: Quite. เป็นผู้เห็น
   
56:04   F:จริงครับ
   
56:06 I wonder if you see? ผมสงสัยว่าคุณเข้าใจไหม
WR: Yes, yes.  
   
56:09   R:ครับ เข้าใจ
   
56:12 K: Say, for instance, K:ตัวอย่างเช่น...
   
56:15 I said a little earlier ...ผมพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า
  ในทางจิตใจแล้วไม่มีกาลเวลา...
   
56:19 that psychologically ...กาลเวลาทางจิตใจ
there is no time, เป็นสิ่งที่ความคิดสร้างขึ้น...
   
56:25 psychological time is the invention ...และอาจจะเป็นสิ่งลวง
of thought, and may be an illusion.  
   
56:30 Now, to listen to that ที่นี้ การได้ฟังคำกล่าวนั้น
without interpreting it, โดยไม่มีการตีความ...
   
56:40 what do you mean ...คุณหมายถึงอะไร...
by rationalizing it,  
   
56:43 or saying, ‘I don’t understand’, ...ไม่หาเหตุหาผลให้มัน หรือพูดว่า
‘I do understand’, "ผมไม่เข้าใจ" "ผมไม่เข้าใจ"...
   
56:49 just to listen to that statement, ...เพียงแต่ฟังคำกล่าวนั้น...
   
56:52 not make an idea of it,  
   
56:56 but just to listen. ...ไม่สร้างความคิดเห็นเกี่ยวกับมัน
  แต่เพียงแค่ฟัง
   
57:02 As one listens that way, ลองสังเกต ลองดู
in the same way observe, see. เช่นเดียวกันกับที่คุณฟัง
   
57:11 What do you say, sir? คุณจะว่าอย่างไรครับ
   
57:23 WR: I want to ask you R:ผมต้องการถามว่า
what are you trying to tell us? คุณพยายามจะบอกอะไรกับเรา
   
57:26 K: I’m trying to say, sir, K:ผมกำลังพยายามจะพูด...
   
57:31 that truth cannot possibly ...ว่าสัจจะมิอาจจะรับรู้
be perceived, seen, through time. หรือเห็นได้โดยผ่านกาลเวลา
   
57:44 WR: Right. R:ถูกต้อง
   
57:46 K: Wait a minute, you can’t agree. K:เดี๋ยวครับ
  คุณไม่สามารถจะเห็นด้วยได้
   
57:48 WR: Not agree, I see it. R:ไม่ใช่เห็นด้วย ผมเห็นมันอย่างนั้น
   
57:52 That is why I was waiting to ask นั่นคือสาเหตุที่ผมรอถามว่า
you what are you trying to say. คุณกำลังพยายามพูดถึงอะไร
   
57:56 K: I’m trying to say that  
   
58:00 – I’m not trying, I’m saying. K:ผมพยายามพูดว่า
  ผมไม่ได้พยายาม ผมกำลังพูด
   
58:02 WR: Yes, of course. R:แน่นอนครับ คุณต้องการพูดว่าอะไร
What you want to say.  
   
58:07 K: Sorry. K:ขออภัยครับ
   
58:10 I’m saying that man through ผมกำลังพูดว่า
comparison with the outer world, โดยการเปรียบเทียบกับโลกภายนอก...
   
58:17 has created ...มนุษย์เราได้สร้างกาลเวลา
a psychological time ทางจิตใจขึ้นมา...
   
58:23 as a means of achieving ...เป็นหนทางของการได้ผลตอบแทน
a desired rewarding end. ที่อยากได้ - ที่บั้นปลาย
   
58:34 WR: I agree. R:ผมเห็นด้วย
   
58:35 K: No, do you see that as a fact K:ไม่ใช่ คุณเห็นมัน
  อย่างเป็นความจริงหรือเปล่า
   
58:46 – fact in the sense it’s so? ความจริงในความหมายว่า
  มันเป็นเช่นนั้นจริง
   
58:50 SF: Is the facility of the mind S:ความสามารถของจิตใจ
that sees that, ที่เห็นอย่างนั้น
   
58:56 the same facility that sees truth? เป็นความสามารถที่
  เหมือนกับการเห็นสัจจะหรือ
   
58:58 K: Look, Scott, first you listen, K:สก๊อต ก่อนอื่นคุณฟัง
don’t you, to that statement? คำกล่าวนั้น ใช่หรือไม่
   
59:04 SF: Yes. S:ครับ
   
59:05 K: How do you listen K:คุณฟังคำกล่าวนั้นอย่างไร
to that statement?  
   
59:12 SF: Well, at first I just listen. S:ก่อนอื่นผมก็แค่ฟัง
K: You listen.  
   
59:14   K:คุณฟัง
   
59:15 Do you make an idea of it? คุณสร้างความเห็น
SF: Often, later, yes. เกี่ยวกับมันหรือเปล่า
   
59:18   S:ใช่ครับ บ่อยครั้งหลังจากนั้น
   
59:20 K: No. It’s a simultaneous K:ไม่ใช่ มันเป็นกระบวนการ
process going on. ที่เกิดขึ้นพร้อมๆ กัน
   
59:26 You listen คุณฟังและคุณก็มีความคิดเห็น
and you get an idea of it, เกี่ยวกับมันขึ้นมา...
   
59:32 and the idea is not ...และความคิดเห็น
the actual observation. ไม่ใช่การสังเกตจริง
   
59:38 That’s all I’m saying. เท่านั้นแหละที่ผมพูด
   
59:41 SF: But if there is that... S:แต่ถ้ามีสิ่งนั้น...
   
59:43 K: No, this is, sir, K:ไม่ครับ ตั้งแต่สมัยกรีกและฮินดู...
from Greeks and the Hindus,  
   
59:49 all our whole structure ...ที่โครงสร้างทั้งหมดของเรา
is based on ideas. ขึ้นอยู่กับแนวความคิด
   
59:58 And we are saying,  
   
1:00:01 idea is not actual happening, ความคิดเห็นไม่ใช่
which is the actual listening. สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ
   
1:00:11 FM: The idea is just a picture ไม่ใช่การฟังจริงๆ
of the actual listening.  
   
1:00:14 K: Yes. F:ความคิดเห็นเป็นเพียง
Which is an evasion, มโนภาพของการฟังจริงๆ
   
1:00:17 an avoidance of actual observation. K:ครับ
   
1:00:18   ซึ่งเป็นการเลี่ยง การหลบ
  จากการสังเกตจริงๆ
   
1:00:21 FM: Of the immediate fact. F:ของความเป็นจริง
K: Yes, looking or listening. ที่เกิดขึ้นในขณะนั้น
   
1:00:25   K:ครับ การดูหรือการฟัง
   
1:00:27 SS: Then there may be something X:ถ้าอย่างนั้นก็แสดงว่ามีอะไร
which we are evading constantly. บางอย่างที่เราหลบเลี่ยงอยู่ตลอดเวลา
   
1:00:32 WR: Yes. R:ใช่ครับ
   
1:00:35 SS: I would like to suggest that, X:ผมใคร่จะเสนอว่า
as we’ve been talking about thought ที่เราได้พูดมาเกี่ยวกับความคิด...
   
1:00:40 and the various things ...และอีกหลายอย่างที่ความคิด
which it has devised ได้คิดขึ้นหรือสร้างขึ้นมา...
   
1:00:43 in order to create ...เพื่อจะทำให้เกิดเสรีภาพ
some kind of freedom หรืออิสรภาพ...
   
1:00:47 or liberation ...หรือการปลดปล่อย
or salvation or redemption, หรือการไถ่ถอนปลดเปลื้อง...
   
1:00:50 that there may be some driving ...มันอาจจะมีปัจจัย
factor which is part of thought ที่เป็นพลังผลักดันบางอย่าง...
   
1:00:53 or there may be a driving factor ...ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของความคิด...
   
1:00:55   ...หรืออาจจะมีปัจจัยที่เป็นพลัง
  ผลักดันบางอย่างซึ่งเป็นเหตุที่มา...
   
1:00:56 which accounts for this, ...ซึ่งอาจจะเป็นความทุกข์โศก
which may be sorrow.  
   
1:01:03 K: Yes, sir, escape from pain K:ใช่ครับ เราหลบเลี่ยง
through reward. จากความเจ็บปวด...
   
1:01:07   ...ไปหาความพึงพอใจ
   
1:01:11 SS: It seems to apply X:ดูเหมือนมันจะเกิดขึ้นเช่นนี้...
   
1:01:12 to the most sophisticated and ...ทั้งในวัฒนธรรมดึกดำบรรพ์
the more primitive civilizations, จนถึงวัฒนธรรมที่ศิวิไลซ์ที่สุด...
   
1:01:15   ...เกิดขึ้นกับทุกคน
   
1:01:16 all of them. K:ชัดเจนทีเดียวครับ
K: Obviously.  
   
1:01:18 Because all our thinking เพราะการคิดทั้งหมดของเรา
  ขึ้นอยู่กับสองหลักการนี้
   
1:01:20 is based on these two principles รางวัลและการลงโทษ
– reward and punishment. การได้และการเสีย
   
1:01:25 Our reward is enlightenment, รางวัลที่เราหวังจะได้คือ
God, การตรัสรู้ พระเจ้า นิพพาน...
   
1:01:28 Nirvana or whatever ...หรือคุณอยากจะเรียกว่าอะไรก็ตาม...
you like to call it,  
   
1:01:32 away from anxiety, guilt, ...เพื่อหนีห่างจากความวิตกกังวล
  ความรู้สึกผิดบาป...
   
1:01:35 all the pain of existence, ...หนีจากความเจ็บปวดรวดร้าว
you know, all the misery of it all. ของการดำรงอยู่ทั้งหมด...
   
1:01:39   ...ความทุกข์ยากทั้งหมดของมัน
  ซึ่งคุณก็รู้ดี
   
1:01:43 FM: Is it not possible to be free F:เป็นไปไม่ได้หรือที่จะเป็นอิสระ
  จากแนวความคิดเห็น...
   
1:01:44 from the idea ...เรื่องรางวัลหรือการลงโทษ
of reward or punishment? การได้หรือการเสีย
   
1:01:47 K: That’s what I’m saying. K:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังพูด
   
1:01:49 As long as our minds are thinking ตราบใดที่จิตใจของเรา
in terms of reward and punishment, ยังคิดในแง่ของรางวัลและการลงโทษ
   
1:01:56 that is time. นั่นคือกาลเวลา
   
1:02:01 FM: How is it that our minds F:ทำไมจิตใจของเราจึงคิดแบบนั้น
think that way?  
   
1:02:05 K: Because we’re educated that way. K:เพราะเราถูกสอนมาอย่างนั้น
FM: Yes, true.  
   
1:02:08 K: We are conditioned F:จริงครับ
from childhood,  
   
1:02:11 from the time of the Greeks K:เราถูกกำหนด
in the West, ถูกครอบงำมาตั้งแต่วัยเด็ก
   
1:02:12   จากสมัยของชาวกรีกในตะวันตก...
   
1:02:15 because there measurement ...เพราะช่วงนั้นการวัด
was important, หรือการประเมินค่าเป็นเรื่องสำคัญ...
   
1:02:20 otherwise you couldn’t have got ...มิฉะนั้นคุณคงไม่มีความรู้
all this technological knowledge. ทางเทคโนโลยีทั้งหมดนี้หรอก
   
1:02:24 FM: And would you say F:และคุณจะพูดว่า
that this is due to the fact นี่เป็นเพราะความจริง...
   
1:02:28 that we are tied to the idea ...ที่ว่าเรายึดติดกับความคิด
of a separate ‘me’, a separate ‘I’? ที่แบ่งแยกเป็น "ตัวฉัน" เป็น "ฉัน"
   
1:02:39 Supposing one sees, หรือสมมติว่าเราดู
hears, touches, etc., เราฟัง สัมผัสรับรู้ ฯลฯ...
   
1:02:43 all in terms of a wholeness, ...ทั้งหมดในลักษณะของความเห็นทั้งหมด
an awareness of wholeness. เป็นความรู้สึกตัวที่เป็นทั้งหมด
   
1:02:48 K: You can’t be aware  
of the wholeness,  
   
1:02:51 unless you have understood K:คุณไม่สามารถรู้สึกตัว
  ต่อความเป็นทั้งหมด...
   
1:02:54 – not you, sir – ...นอกจากว่าคุณจะเข้าใจ...
   
1:02:56 unless one has understood ...นอกจากว่าเราได้เข้าใจ
the movement of thought. การเคลื่อนไหวของความคิด
   
1:03:02 FM: The movement of thought.  
   
1:03:03 K: Because thought F:ความคิด
is in itself limited.  
   
1:03:07 FM: Yes, of course, which means K:เพราะความคิดในตัวของมันเองนั้น
  จำกัดคับแคบ
   
1:03:08   F:แน่นอนครับ ซึ่งหมายถึงว่า...
   
1:03:09 the intrusion ...การล่วงล้ำเข้ามา
of the self-consciousness ของสำนึกแห่งความเป็นตัวตน...
   
1:03:12 as a separate something. ...ซึ่งเป็นอะไรบางอย่างที่แบ่งแยก
   
1:03:16 K: Yes. K:ครับ
FM: Otherwise it won’t be there.  
   
1:03:20 K: Sir, how did this self-separative F:มิฉะนั้นมันคงไม่มีอยู่ที่นั่น
consciousness come into being?  
   
1:03:21   K:คุณครับจิตสำนึกที่มีการแบ่งแยก
  ตนนี้ก่อตัวขึ้นมาได้อย่างไร
   
1:03:27 FM: Conditioning F:อิทธิพลกำหนดเป็นอันดับแรก
in the first instance.  
   
1:03:29 K: It’s so obvious. K:มันเห็นได้ชัดเจนมาก
   
1:03:31 FM: I, you, me. F:เป็นผม คุณ ฉัน
K: Of course, measurement.  
   
1:03:33 FM: Measurement, exactly. K:แน่นอนซึ่งคือการวัด
  หรือการประเมินค่า
   
1:03:35   F:การวัดหรือการประเมินค่า ใช่เลย
   
1:03:38 And that analogically, และกระบวนการที่เกี่ยวกับ
inevitably gets transferred การเปรียบเทียบนี้...
   
1:03:43 to the realm of the psyche, ...ก็เกิดการเคลื่อนย้ายไปสู่ขอบข่าย
  ของจิตด้วยอย่างไม่อาจหลีกเลี่ยง...
   
1:03:45 the realm of the mind...  
K: Of course.  
   
1:03:47 FM:...or whatever it is. K:แน่นอน
   
1:03:48 K: So we come to this point, F:หรืออะไรก็ตาม
   
1:03:51 you make a statement K:ดังนั้นเรามาถึงจุดนี้
  ที่คุณกล่าวว่า...
   
1:03:54 that psychological time ...มนุษย์ใช้กาลเวลาทางจิตใจ...
has been used by man  
   
1:04:00 as a means of achieving his reward. ...เพื่อเป็นหนทางของการได้รับ
  สิ่งตอบแทนของเขา...
   
1:04:05 It’s so obvious. ...มันชัดเจนมาก
   
1:04:07 And that reward is away และรางวัล สิ่งตอบแทนนั้นก็อยู่ไกล
from the pain which he’s had. ออกไปจากความเจ็บปวดที่เขามีอยู่
   
1:04:17 So we are saying, ดังนั้นเราจึงพูดว่า
  การแสวงหารางวัล...
   
1:04:19 this search for reward ...หรือความพึงพอใจ
or the achievement of the reward หรือสิ่งตอบแทนนี้...
   
1:04:26 is a movement of time. ...เป็นกระแสแห่งกาลเวลา
   
1:04:30 And is there such a thing at all? กาลเวลาดังว่านั้นมีอยู่จริงๆ หรือ
   
1:04:35 We have invented it, เราได้สร้างมันขึ้นมา
it may be illusion. มันอาจจะเป็นมายาลวง
   
1:04:44   และจากมายาลวงนี้
  ผมไม่อาจจะเข้าถึงความเป็นจริง
   
1:04:45 And from this illusion I can’t go ผมหมายถึงสัจจะ
to reality – I mean to truth.  
   
1:04:53 So the mind must be totally, ดังนั้นจิตใจต้องเป็นอิสระ
completely free อย่างสมบูรณ์เต็มที่...
   
1:04:57 of this movement of measurement. ...จากกระแสของการวัด
  หรือการประเมินค่านี้
   
1:05:06 Is that possible? จะเป็นไปได้ไหม
   
1:05:21 FM: As a short answer, F:ถ้าให้ตอบสั้นๆ ผมจะตอบว่าได้ครับ
I would simply say yes.  
   
1:05:26 K: Yes. Either you say yes  
as a logical conclusion,  
   
1:05:36 or a speculative assertion, K:ครับ คุณก็จะตอบว่าได้
  ในลักษณะที่เป็นข้อสรุปที่มีเหตุผล...
   
1:05:44 or a desired concept, ...หรือไม่ก็เป็นการวินิจฉัยที่คาดเดา
  หรือเป็นความอยากแนวความคิด...
   
1:05:50 or it is so. ...หรือเพราะมันเป็นเช่นนั้นจริง
   
1:05:53 FM: Yes, an ‘of-courseness’ F:มี "ความแน่นอน" อยู่ในนั้นครับ
is there.  
   
1:05:56 If there is a sense  
of ‘of-courseness’  
   
1:05:58 – ‘of course, it is so’ – ถ้ามีความรู้สึกของ "ความแน่นอน" อยู่
  มันเป็นอย่างนั้นแน่นอน
   
1:06:00 then there is... K:ถ้าอย่างนั้น
K: Then I assume it is so, ผมคิดนึกเอาว่ามันเป็นอย่างนั้น...
   
1:06:02 but I go on the rest of my life ...แต่ผมก็ยังคงใช้ชีวิต
moving in the other direction. ไปในทิศทางอื่นตลอดเวลา
   
1:06:10 FM: If one really sees... F:ถ้าเราเห็นจริงๆ
K: Ah, that’s what we are saying.  
   
1:06:12   K:นั่นแหละคือสิ่งที่เรา
  กำลังพูดถึงอยู่
   
1:06:14 FM:...then one doesn’t go F:...เราก็จะไม่ไปในทิศทางอื่น
in the other direction.  
   
1:06:17 K: So that’s what we’re saying,  
do we see it,  
   
1:06:21 or is it, K: ฉะนั้น นั่นคือสิ่งที่
we think we see it? เรากำลังพูดถึงว่า...
   
1:06:26 FM: Quite. ...เราเห็นหรือ
  หรือว่าเราคิดว่าเราเห็นกันแน่
   
1:06:29 MZ: Can we F:จริงครับ
go back for a moment?  
   
1:06:31   M:เราย้อนกลับไปสักเล็กน้อยได้ไหมค่ะ
   
1:06:32 You said you observe, you hear คุณบอกว่าคุณสังเกต
the statement, you observe it. คุณฟังคำกล่าวนั้น คุณสังเกตมัน
   
1:06:38 Actually what does จริงๆ แล้ว จิตใจมันทำอะไรหรือ
the mind do in that observation? ในการสังเกตนั้น
   
1:06:47 K: Please, K:ผมขอบอกว่า...
if I can put it this way:  
   
1:06:50 please don’t accept  
what one is saying  
   
1:06:54 but let’s find out. ...กรุณาอย่ายอมรับในสิ่งที่ผม
  กำลังพูด แต่ขอให้เราค้นหาด้วยกัน
   
1:06:57 Observation in the sense การสังเกต ที่หมายถึง
implies a seeing without naming, การเห็นโดยปราศจากการเรียกชื่อ...
   
1:07:07 without measuring, ...ปราศจากการวัดหรือให้ค่า...
   
1:07:11 without a motive, without an end. ...ปราศจากแรงจูงใจ ปราศจากเป้าหมาย...
   
1:07:18 Obviously. ...นั่นคือการเห็นจริงๆ
That is actually seeing.  
   
1:07:22 The word ‘idea’ from the Greek, คำว่า "ไอเดีย" มาจากภาษากรีก
the word itself means to observe.  
   
1:07:27   ศัพท์คำนี้หมายถึงการสังเกต
   
1:07:31 MZ: But, sir, we would probably M:แต่คุณค่ะ เราทั้งหมด
all agree with that. อาจจะเห็นด้วยกับที่พูดมา
   
1:07:35 And what is acting at that moment?  
   
1:07:37 It is a kind of logic, และอะไรที่กำลังแสดงบทบาท
I think, in most people. อยู่ในขณะนั้นหรือ
   
1:07:40 K: No. ดิฉันคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่
  มันเป็นการอนุมานด้วยเหตุผล
   
1:07:41 MZ: It seems very evident K:ไม่ใช่ครับ
what you’ve said.  
   
1:07:42 K: Observation implies silence M:สิ่งที่คุณพูดมา
and not forming any conclusion, ดูเหมือนจะแจ่มชัดมาก
   
1:07:44   K:การสังเกต หมายถึงความเงียบ
  และไม่มีการสร้างข้อสรุปใดๆ ขึ้นมา...
   
1:07:54 just to observe silently, ...เพียงแต่สังเกตดูอย่างเงียบเชียบ..
   
1:07:57 without any psychological ...ปราศจากการตอบสนอง
or sensory response, ทางจิตใจหรือประสาทสัมผัสใดๆ...
   
1:08:02 except either visual or inward, ...นอกจากสิ่งที่มองเห็นได้
  หรือสิ่งที่เกิดขึ้นภายในจิตใจ
   
1:08:07 insight without เป็นการหยั่งเห็นที่ปราศจาก
the responses of memory. การตอบสนองของความจำ
   
1:08:13 WR: Without any value judgement. R:ปราศจากการตัดสินให้ค่าใดๆ
K: Yes.  
   
1:08:16   K:ครับ
   
1:08:20 FM: Would you say, sir, that implies F:คุณครับ คุณจะพูดว่านั่นหมายถึง
without any reaction from the brain ปราศจากปฏิกิริยาตอบสนองใดๆ จากสมอง...
   
1:08:27 or the senses or... ...หรือจากประสาท
K: Yes, sir, that. สัมผัสต่างๆ ใช่ไหม...
   
1:08:30 In a way, that’s dangerous thing K:นั่นแหละครับใช่
to bring in the brain.  
   
1:08:33 Because then we have to go เดี๋ยวก่อน การพูดถึงสมองขึ้นมา
into the whole question of ขณะนี้มันค่อนข้างอันตรายอยู่...
   
1:08:37 – you know, I don’t want to go ...เพราะว่านั่นเราต้องสืบค้น
  ถึงปัญหาทั้งหมด ซึ่งคุณก็รู้...
   
1:08:38 into the question of ‘brain’ ...ผมไม่ต้องการสืบค้น
for the moment. ถึงเรื่องของ "สมอง" ในขณะนี้
   
1:08:41 It implies that, that means,  
   
1:08:43 thought is absolutely quiet หมายความว่า ในการสังเกต
in observation. ความคิดจะเงียบเชียบลงถึงที่สุดจริงๆ
   
1:09:00 FM: Scientists, for example, F:อย่างเช่นนักวิทยาศาสตร์...
   
1:09:03 who have really new ...ผู้ซึ่งมีความบันดาลใจใหม่ๆ
remarkable inspirations, ที่เหลือเชื่อจริงๆ...
   
1:09:09 or, again, great artists, ...หรือศิลปินผู้ยิ่งใหญ่...
when they create wonderful things,  
   
1:09:13   ...เมื่อเขาสร้างสรรค์
  สิ่งมหัศจรรย์ต่างๆ ขึ้นมา...
   
1:09:16 this happens ...มันเกิดขึ้นในเวลาที่
when everything is quiet inside, ทุกสิ่งทุกอย่างในจิตใจเงียบลง...
   
1:09:21 which allows this new to emerge, ...จึงเปิดโอกาสให้สิ่งใหม่
  เผยตัวออกมา...
   
1:09:24 the new, the truly new, ... สิ่งใหม่ ใหม่จริงๆ
the pulse of creation. เป็นการสั่นสะเทือนของวงการสร้างสรรค์
   
1:09:32 K: Yes, sir, K:ใช่ครับ แต่การหยั่งเห็นนั้น
but that insight is partial. เป็นเพียงเศษเสี้ยว
   
1:09:40 The scientist’s insight การหยั่งเห็นหรือการรับรู้
or perception is partial. ของนักวิทยาศาสตร์เป็นเพียงส่วนเสี้ยว
   
1:09:45 FM: Partial, yes. F:ครับ แค่บางส่วน
   
1:09:47 That is to say, นั่นคือจะพูดว่า
the formulation of that insight. การแสดงออกของการหยั่งเห็นนั้น
   
1:09:51   การหยั่งเห็นของเขา
  ไม่ใช่เป็นเพียงการแสดงออก...
   
1:09:52 K: Ah, his insight is ...หรือสิ่งที่เกิดขึ้นตามมาเท่านั้น...
not only formulation,  
   
1:09:55 but the very fact of his insight, ...แต่เป็นความจริง
  ที่เขาเกิดหยั่งเห็น...
   
1:09:58 because insight implies a whole ...เพราะการหยั่งเห็นหมายถึง...
transformation of his daily life,  
   
1:10:02   ...การเปลี่ยนแปลงใหม่
  ของชีวิตประจำวันทั้งหมดของเขา...
   
1:10:05 it isn’t just, I’m a scientist ...มันไม่ใช่แค่ว่า
and I have an insight ผมเป็นนักวิทยาศาสตร์...
   
1:10:08 into mathematics, ...และผมเข้าใจอย่างถ่องแท้
into matter, into the atom. เกี่ยวกับคณิตศาสตร์...
   
1:10:12   ...เกี่ยวกับสสาร
  เกี่ยวกับอะตอมเท่านั้น
   
1:10:15 Insight implies the way แต่การหยั่งเห็นยังหมายถึง
the man lives as a whole. วิถีแห่งการดำรงอยู่ที่เป็นทั้งหมด
   
1:10:19   ไม่มีการแบ่งแยกของบุคคลนั้น
   
1:10:24 WR: That is perfectly so. R:นั่นถูกต้องที่สุด
   
1:10:25 FM: And any insight is F:และการหยั่งเห็นใดๆ ก็ตาม...
a particular manifestation  
   
1:10:31 rooted in the background ...เป็นการแสดงออกอันเฉพาะ
of the whole. ที่มาจากความเป็นทั้งหมด
   
1:10:36 K: Ah, no, K:ไม่ใช่ เราออกไปเรื่องอื่นแล้ว
we go off into something.  
   
1:10:38 I won’t accept, sorry, ขออภัยผมไม่ยอมรับ...
not ‘I wouldn’t accept’,  
   
1:10:42 it’s rather confusing, that.  
   
1:10:43   ...ไม่ใช่ผมจะไม่ยอมรับ
  แต่ที่คุณพูดมามันค่อนข้างจะสับสน
   
1:10:46 Sir, let us talk a little bit คุณครับขอให้เราพูดถึงการหยั่งเห็น
about insight, or seeing. หรือการเห็นอีกสักเล็กน้อย
   
1:10:52 Insight implies การหยั่งเห็น หมายถึงการสังเกตเห็น...
   
1:10:57 an observation in which there is ...ซึ่งไม่มีความทรงจำเกี่ยวกับ
no remembrance of things past, สิ่งต่างๆ ที่ผ่านมาแล้ว ที่เป็นอดีต...
   
1:11:06 therefore the mind is alert, ...เพราะฉะนั้น จิตใจจึงตื่น...
   
1:11:10 free from all the elements ...เป็นอิสระจากปัจจัยต่างๆ ทั้งหมด
and so on,  
   
1:11:14 just to observe. เพียงแต่สังเกต...
   
1:11:20 Only then you have an insight. ...เมื่อเป็นอย่างนี้เท่านั้น
  คุณจึงเกิดการหยั่งเห็น
   
1:11:23 But that insight แต่การหยั่งเห็นซึ่งเราพูดถึงอยู่นี้
of which we are talking about, หมายถึงชีวิตทั้งหมดของเขา...
   
1:11:29 implies his whole life, ...ไม่ใช่ชีวิตที่แบ่งแยก
not as a scientist, as an artist. เป็นนักวิทยาศาสตร์ หรือเป็นศิลปินคนหนึ่ง
   
1:11:36 They have partial insight.  
   
1:11:37   พวกเขาเหล่านั้น
  มีการหยั่งเห็นเพียงบางส่วน
   
1:11:38 WR: That is only a small fragment. R:นั่นเป็นเพียงส่วนเสี้ยวเล็กๆ
  บางส่วนเท่านั้น
   
1:11:40 K: Fragment of insight, K:แค่ส่วนเสี้ยวของการหยั่งเห็น
but that’s not what we’re talking. แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่เรากำลังพูดถึง
   
1:11:45 So it comes to this. ดังนั้นมันจึงมาถึงตรงนี้
   
1:11:47 WR: And what we talk of R:และสิ่งที่เราพูดถึงคือ
is whole existence. การดำรงอยู่ทั้งหมดของชีวิต
   
1:11:51 K: Of course, man’s existence. K:แน่นอน การดำรงอยู่ของมนุษย์
WR: Existence, yes.  
   
1:11:54   R:ครับ การดำรงอยู่
   
1:11:59 FM: So in that state of observation F:ดังนั้นในสภาวะของการสังเกต
which you’re talking of, ที่คุณกำลังพูดถึงอยู่นั้น...
   
1:12:05 there is no reaction whatsoever. ...จะไม่มีปฏิกิริยาใดๆ ทั้งสิ้น
K: Of course, obviously.  
   
1:12:09   K:แน่นอนครับ มันชัดเจน
   
1:12:12 It isn’t cause/effect reaction. มันไม่ใช่ปฏิกิริยาของเหตุ - ผล
FM: Quite.  
   
1:12:15   F:จริงทีเดียว
   
1:12:17 It’s free of causality. มันเป็นอิสระจากความโยงใยของเหตุ
K: Of course, obviously, และผลที่กลายเป็นเหตุ
   
1:12:19   K:แน่นอนมันชัดเจน...
   
1:12:20 otherwise we are back in the old ...มิฉะนั้นเราก็จะ
cause being a motive and so on. ย้อนกลับไปสู่เรื่องเก่า...
   
1:12:24   ...ที่ว่าเหตุคือแรงจูงใจ และอื่นๆ
   
1:12:27 WR: And that seeing is beyond time. R:และการเห็นนั้นอยู่เหนือพ้นกาลเวลา
   
1:12:32 It is beyond time, มันอยู่เหนือกาลเวลา
   
1:12:34 that seeing is not limited การเห็นนั้นไม่ถูกจำกัด
or caught in time. หรือถูกจับเอาไว้ในกาลเวลา
   
1:12:40   มันไม่ถูกจำกัด
  หรือถูกจับอยู่ในกาลเวลา
   
1:12:41 K: And that insight is K:และการหยั่งเห็นนั้น
not involved in time. ไม่เกี่ยวข้องกับกาลเวลา
   
1:12:45 WR: That’s right. R:ถูกต้อง
   
1:12:47 And naturally, และโดยธรรมชาติ
it is neither cause or effect. มันจึงไม่ใช่ทั้งเหตุหรือผล
   
1:12:52 K: Yes. But, wait a minute. K:ครับ แต่เดี๋ยวก่อนครับ
   
1:12:54 Have you – not you, sir – คุณครับ เราเกิดการหยั่งเห็น
have we got this insight into เช่นนี้หรือเปล่า...
   
1:12:59 – wait, just a minute, ...รอก่อน ผมขอพูดให้จบก่อนครับ...
let me finish –  
   
1:13:01 into this psychological ...เห็นเข้าไปในการที่ความคิด
invention of time by thought, สร้างกาลเวลาทางจิตใจขึ้น...
   
1:13:07 as achieving some result? ...เพื่อให้ได้รับผลสำเร็จบางอย่าง
   
1:13:11 Have got insight, do you see it, คุณเกิดการหยั่งเห็นไหม
   
1:13:16 or it is just at a verbal, คุณเห็นมัน หรือว่ามันเป็นแค่
ideological level? ระดับคำพูด หรือแค่ในระดับความคิดเห็น
   
1:13:22 WR: Or whether it is a fact. R:หรือว่ามันเป็นความจริง
K: No.  
   
1:13:24   K:ไม่ใช่
   
1:13:25 WR: That psychological time R:ว่ากาลเวลาทางจิตใจนั้น
necessary for seeing. จำเป็นสำหรับการเห็น
   
1:13:30 K: No, sir. K:ไม่ใช่ครับ คำถามนี้
We went into this question. เราได้สืบค้นแล้ว
   
1:13:33 Man has invented time, มนุษย์เราสร้างกาลเวลา
psychologically, ทางจิตใจขึ้นมา...
   
1:13:36 to achieve a desired end, ...เพื่อให้บรรลุจุดประสงค์
purpose, reward. เป้าหมายและรางวัลที่อยากได้
   
1:13:49 Does one see this as an idea, เราเห็นตรงนี้อย่างที่เป็นแนวความคิด
or it is so? หรือเห็นว่ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
   
1:13:57 It’s so obvious it is so. เห็นได้ชัดเจนว่า
  มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
   
1:14:00 Then how is man จากนั้นประเด็นอยู่ที่ว่า...
– this is the point –  
   
1:14:05 how is man, a human being, มนุษย์คนหนึ่งจะเคลื่อนออกจาก
  กาลเวลาทางจิตใจอย่างสิ้นเชิง...
   
1:14:12 to totally move away from that, ...และเกิดการเปลี่ยนแปลงใหม่หมด...
   
1:14:16 totally transform ...เกี่ยวกับแนวคิดเรื่องกาลเวลานี้
this whole concept of time? อย่างสิ้นเชิงได้อย่างไร
   
1:14:27 I say it’s only possible ผมพูดว่ามันจะเป็นไปได้ก็ต่อเมื่อ...
   
1:14:29 when you have an insight ...คุณเกิดการหยั่งเห็น
into this whole thing, เข้าไปในสิ่งทั้งหมดนี้...
   
1:14:35 which doesn’t involve effort, ...ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับความพยายาม...
   
1:14:39 which doesn’t involve concentration ...ไม่เกี่ยวกับการตั้งจิตจดจ่อ
– all that. อะไรพวกนั้นทั้งหมด
   
1:14:45 This is real meditation. นี่คือสมาธิที่แท้จริง
   
1:14:47 FM: In fact, it just happens. F:จริงๆ แล้วมันเกิดขึ้นเอง
   
1:14:49 K: It’s real meditation. K:มันคือสมาธิที่แท้จริง
WR: Indeed.  
   
1:14:52 SF: Sir, there is a dilemma which I R:จริงๆ
think many people find themselves in  
   
1:14:53   S:คุณครับ มีสภาพที่
  กลืนไม่เข้าคายไม่ออก...
   
1:14:59 when they listen to that, ...ซึ่งผมคิดว่าหลายๆ คนประสบอยู่...
   
1:15:02 which is that ...เมื่อพวกเขาได้ฟังที่คุณพูดว่า
in order to have this insight... การที่จะมีการหยั่งเห็นนี้...
   
1:15:07 K: Ah, you can’t have it. K:คุณมีมันไม่ได้
   
1:15:09 SF: Well, in order S:ในความหมายที่ว่า
for this insight to occur, เพื่อที่การหยั่งเห็นนี้จะเกิดขึ้น...
   
1:15:12 there must be ...จะต้องหยั่งเห็นเข้าไปในความคิด...
an insight into thought.  
   
1:15:19 And it seems like it’s... ...และดูเหมือนว่ามัน...
K: No. K:ไม่ใช่
   
1:15:21 SF:...somewhat of a closed circle. S:...จะเป็นอะไรวนเวียนไม่มีทางออก
K: No. We went into this, sir.  
   
1:15:26 Thought, as we said, K:ไม่ใช่อย่างนี้
is response of memory, เรื่องนี้เราสืบค้นกันแล้วครับ
   
1:15:30 memory is knowledge, อย่างที่เราพูดไปแล้วว่า
experience, ความคิดเป็นการตอบสนองของความทรงจำ...
   
1:15:35 and so from the past, ...ความทรงจำคือความรู้
thought is moving. คือประสบการณ์...
   
1:15:39 SF: Yes. ...และดังนั้นความคิดเคลื่อนจากอดีต
   
1:15:40 K: But always from the past, S:ครับ
it is not free from the past, ever.  
   
1:15:45 SF: And we said that there must be K:ความคิดมาจากอดีตเสมอ
  แต่มันไม่เคยเป็นอิสระจากอดีตเลย
   
1:15:48 a seeing, an observing... S:และเราพูดว่าจะต้องมีการเห็น
  มีการสังเกตการณ์...
   
1:15:49 K: Seeing, seeing that. K:การเห็น
  S:...โดยปราศจาก...
   
1:15:52 SF: Right. K:เห็นว่าความคิดมาจากอดีต
  S:ถูกต้อง
   
1:15:53 Now, we can’t see that เอาละ เราไม่อาจจะเห็นสิ่งนั้นได้
with thought, we must see... ด้วยความคิด เราต้องเห็น...
   
1:15:56 K: Wait, no, don’t say that. K:ช้าก่อน อย่าพูดอย่างนั้น
   
1:15:59 I said just now ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้ว่า
– I’ve forgotten, sorry. ขออภัยผมลืมไปแล้ว
   
1:16:04 SF: We were saying that S:เรากำลังพูดว่าจะต้องมีการเห็น
  การสังเกต ซึ่งเป็นการหยั่งเห็น...
   
1:16:05 there must be a seeing, K:...เข้าไปในความคิด
an observing, which is an insight...  
   
1:16:09 K:...into thought. S:...ในความคิด
SF:...into thought.  
   
1:16:11 K: Wait, just hold it. K:ช้าก่อน ประคองเอาไว้ก่อน
   
1:16:15 Now, thought is ทีนี้ ความคิดเป็นการตอบสนอง
the response of memory. ของความทรงจำ
   
1:16:20 Memory, stored up in the brain, ความทรงจำถูกสั่งสมเก็บไว้ในสมอง
through experience, โดยผ่านประสบการณ์
   
1:16:25 and that has become knowledge. ซึ่งได้กลายเป็นความรู้
SF: Yes.  
   
1:16:29 K: So knowledge is always the past. S:ครับ
   
1:16:32   K:ดังนั้นความรู้จึงเป็นอดีตเสมอ
   
1:16:34 And from that, thought arises. และจากความรู้ ความคิดผุดขึ้นมา
   
1:16:38 This is irrefutable, นี่เป็นสิ่งที่ไม่อาจปฏิเสธได้
I mean, this is so. ผมหมายความว่า มันเป็นอย่างนั้น
   
1:16:41 SF: Yes. S:ครับ
   
1:16:46 K: Now, is this an idea K:ทีนี้ตัวคุณเองรับรู้ความจริงนี้
  โดยที่เป็นแนวความคิดเห็น...
   
1:16:49 or an actuality ...หรือรับรู้ว่าจริงๆ ว่า
which you yourself have perceived: มันเป็นจริงอย่างนั้น...
   
1:17:01 that you yourself see ...นั่นคือตัวคุณเองเห็นว่า...
   
1:17:05 that ascent of man ...มันไม่จริงที่มนุษย์วิวัฒน์สูงขึ้น
through knowledge is not so? โดยอาศัยความรู้
   
1:17:10 Man can only ascend  
perhaps technologically,  
   
1:17:15 but psychologically, บางทีมนุษย์อาจจะวิวัฒน์สูงขึ้นได้
  ในทางเทคโนโลยีเท่านั้น...
   
1:17:17 if he continues with ...แต่ในทางจิตใจ ถ้าเขายังสั่งสม
the accumulation of knowledge, ความรู้ต่อไปเรื่อยๆ...
   
1:17:23 he’s caught in the trap. ...เขาก็จะถูกจับเอาไว้ในกับดัก
   
1:17:26 Do you see that? ที่พูดมาคุณเห็นหรือไม่
   
1:17:32 Or do you make it into an idea หรือว่าคุณทำให้
  มันกลายเป็นแนวความคิดเห็น
   
1:17:35 and say, ‘What do you mean by it?’, แล้วพูดว่า "คุณหมายถึงอะไร"
and so on. และอื่นๆ อีก
   
1:17:40 SF: But, sir, just to see that, S:แต่คุณครับ แม้จะเห็นสิ่งนั้นได้
I must be free. ผมต้องเป็นอิสระ
   
1:17:44 K: No, observe, you first listened. K:ไม่ใช่ คุณต้องสังเกต
SF: Yes. ก่อนอื่นคุณต้องฟัง
   
1:17:46   S:ครับ
   
1:17:48 K: Listening without analysis, K:เป็นการฟังที่ปราศจากการวิเคราะห์
without interpretation, ปราศจากการตีความ...
   
1:17:55 without like or dislike, ...ปราศจากความชอบหรือไม่ชอบ
just listen. เพียงแค่ฟังเท่านั้น
   
1:17:58 And if you so listen, และถ้าหากคุณฟังจริงๆ
you have absorbed it, คุณได้ซึมซับมันเอาไว้แล้ว...
   
1:18:03 absorbed the fact ...ซึมซับความจริงที่ว่า
  ความคิดคือการตอบสนองของความทรงจำ...
   
1:18:05 that thought is  
the response of memory.  
   
1:18:11 Then you can proceed. ...แล้วจากนั้นคุณก็สามารถ
  ก้าวเคลื่อนต่อไปได้
   
1:18:14 Then can thought ever แล้วความคิดสามารถเป็นอิสระ
free itself from its mother, จากผู้ให้กำเนิดมัน...
   
1:18:24 from its roots, ...อิสระจากรากเหง้าของมัน
from its source? จากแหล่งกำเนิดของมันได้ไหม...
   
1:18:29 Obviously not. ...เห็นได้ชัดว่าไม่ได้
   
1:18:32 SS: But thought can be X:แต่ความคิดสามารถตระหนักรู้
aware of its own activity. ถึงกิจกรรมการเคลื่อนไหวของตัวมันเองได้
   
1:18:35 K: Of course, K:แน่นอน เราพูดถึงทั้งหมดนั้นแล้ว
we went through all that.  
   
1:18:38 MZ: Sir, would you say that M:คุณค่ะ คุณจะบอกว่า
  หากการหยั่งเห็นเกิดขึ้น ณ ขณะนั้น...
   
1:18:39 if insight comes into being  
at that moment,  
   
1:18:44 that then that insight doesn’t fall  
back into the thought mechanism.  
   
1:18:49 K: Oh no, of course not. ...การหยั่งเห็นนั้นจะไม่
  ตกกลับเข้าไปสู่กลไกของความคิด
   
1:18:51 Say, for instance, K:โอ ไม่ ไม่ตกเข้าไปอย่างแน่นอน
you have an insight and you act.  
   
1:18:53   อย่างเช่น คุณเกิดการหยั่งเห็น
  และคุณกระทำ
   
1:18:57 Now let’s be clear. เอาละ เรามาเข้าใจกันให้ชัดเจน
   
1:18:59 Insight means action, instantly, การหยั่งเห็นหมายถึง
not have an insight and later act. ปฏิบัติการที่เกิดขึ้นอย่างทันทีทันใด
   
1:19:03   ไม่ใช่มีการหยั่งเห็นก่อน
  แล้วต่อมาจึงกระทำ
   
1:19:06 That very insight implies action. การหยั่งเห็นนั่นเอง
  หมายถึงปฏิบัติการ
   
1:19:09 And you act. และคุณกระทำ
   
1:19:12 And that action is always right, และการกระทำนั้นถูกต้องเสมอ
   
1:19:17 right being accurate, precise, ถูกต้องในความหมาย
  ที่แม่นยำเที่ยงตรง...
   
1:19:20 without any regret, ...ไม่มีการเสียใจ
without any effort, ไม่ได้ใช้ความพยายามใดๆ...
   
1:19:22 without any reward or punishment ...ไม่มีรางวัลหรือการลงโทษ
– it is so. หรือการได้และเสียใดๆ
   
1:19:26   มันเป็นเช่นนั้นเอง
   
1:19:29 SS: That action is not necessarily X:ปฏิบัติการนั้น
doing anything, though. อาจไม่จำเป็นต้องไปทำอะไรเลย
   
1:19:31 It may be non-action มันอาจจะเป็นการไม่กระทำ
in terms of doing things externally. ถ้ามองในแง่ของการทำสิ่งภายนอกต่างๆ
   
1:19:35 K: You may have to, K:คุณอาจจะต้องกระทำ
both externally and inwardly. ทั้งภายนอกและภายในจิตใจ
   
1:19:40 If I have an insight ถ้าผมเกิดการหยั่งเห็นเข้าไป
into attachment, ในเรื่องความยึดมั่นถือมั่น
   
1:19:45 attachment to ideas, การยึดถือความคิดเห็น...
attachment to conclusions,  
   
1:19:47 attachment to persons, ...การยึดติดกับข้อสรุป
  การยึดติดกับบุคคล...
   
1:19:49 attachment to my – you follow? – ...การยึดติดในสิ่งที่เป็นของฉัน
knowledge, experience. คุณเข้าใจไหม
   
1:19:52   ...ยึดติด ความรู้ ประสบการณ์
   
1:19:53 If I have an insight into that, ถ้าผมมีการหยั่งเห็น
the whole thing is abandoned. เข้าไปในเรื่องนั้น
   
1:19:57   สิ่งทั้งหมดจะถูกละเลิก
   
1:19:59 WR: And may I put it, sir, R:และผมขอพูดอีกแง่หนึ่ง
in another way ผมไม่ทราบว่าคุณเห็นด้วยหรือไม่...
   
1:20:03 – I don’t know whether you agree – ...คือเพื่อมองเห็นความเป็นมายานี้
to see this illusion.  
   
1:20:11 K: Yes. K:ครับ
   
1:20:13 But one must be sure  
that it is an illusion.  
   
1:20:20 WR: Whether you call it illusion แต่เราต้องแน่ใจจริงๆ ว่า
or whatever name you give to it, มันเป็นมายา
   
1:20:24 to see... R:ไม่ว่าคุณจะเรียกมันว่ามายา
  หรือเรียกว่าอะไรก็ตาม มองให้เห็น...
   
1:20:26 K: ‘What is’. K:"สิ่งที่เป็นจริง"
WR: ‘What is’. R:"สิ่งที่เป็นอยู่"
   
1:20:28 K: That’s all. K:เท่านั้นเอง
WR: Yes, see ‘what is’. R:ใช่ครับ มองให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
   
1:20:30 Don’t give a term. อย่าให้ชื่อใดๆ
K: No, to see ‘what is’. K: ไม่ให้ชื่อ ให้เห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
   
1:20:35 WR: To see ‘what is’ R:การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
is to see the truth. ก็คือการเห็นสัจจะ
   
1:20:39 K: No, no, you see. K:ไม่ ไม่ใช่ แค่คุณมองเห็น
   
1:20:41 You’re bringing in truth คุณกำลังนำเอาเรื่องสัจจะเข้ามา
– I’m not yet ready for that. ผมยังไม่พร้อมที่จะพูดถึงเรื่องนั้น
   
1:20:44 WR: I want to get it,  
before one o’clock!  
   
1:20:50 I don’t want to postpone it, R:ผมต้องการพูดถึงเรื่องสัจจะ
  ก่อนบ่ายโมง
   
1:20:51   ผมไม่ต้องการจะผัดผ่อนเลื่อนออกไป
   
1:20:53 but your main thesis is, แต่เรื่องใหญ่ของคุณก็คือ
don’t put in time. อย่าเอาเรื่องกาลเวลาเข้ามา
   
1:20:59 K: Yes, I’ve said, K:ครับ ผมเพิ่งพูดไปเมื่อกี้นี้
just now, at one o’clock. ตอนบ่ายโมง
   
1:21:02 WR: No, no, it’s not yet one, yes. R:ไม่ครับ ยังไม่ถึงบ่ายโมง
   
1:21:07 To see ‘what is’ as it is, การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
is to see the truth. อย่างที่มันเป็นอยู่ ก็คือการเห็นสัจจะ
   
1:21:17 That’s what I would like to put, ผมอยากจะพูดให้ลัดสั้นอย่างนั้น
to cut it short.  
   
1:21:23 K: Sir... K:คุณครับ...
   
1:21:29 WR: And truth is not away from... R:และสัจจะไม่ได้อยู่ห่างจาก...
   
1:21:33 K: I don’t know what it is. K:ผมไม่ทราบว่ามันคืออะไร
   
1:21:36 WR: That is what I tell you, to see. R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณว่า การเห็น
   
1:21:39 K: I don’t know K:ผมไม่ทราบว่าการเห็นหมายถึงอะไร
what it means to see.  
   
1:21:43 You have told me what it means คุณได้บอกผมว่าการเห็นหมายถึงอะไร
to see, but I may not see. แต่ผมอาจจะมองไม่เห็นก็ได้
   
1:21:50 I may think I see. ผมอาจจะคิดว่าผมเห็น
   
1:21:53 WR: Yes, then you are not seeing. R:ครับถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่เห็น
   
1:21:56 K: I must be very clear K:ผมต้องชัดเจนว่า
that I am not thinking I’m seeing. ผมไม่ได้คิดเอาเอง...
   
1:22:00 WR: No. ...ว่าผมกำลังเห็นอยู่
   
1:22:02 K: Sir, my whole life is that R:ไม่ครับ
– I think I see.  
   
1:22:04   K:คุณครับ ตลอดชีวิตของผม
  เป็นอย่างนั้นแหละ
   
1:22:06   คือผมคิดว่าผมเห็น
   
1:22:09 WR: It is different from seeing. R:มันแตกต่างจากการเห็น
   
1:22:12 K: You say so, but ordinary K:คุณพูดอย่างนั้น
persons say, I see, yes.  
   
1:22:15   แต่คนธรรมดาทั่วไปพูดว่า
  ครับ ผมเห็น
   
1:22:18 Which is, I think I see ซึ่งที่จริงก็คือ ผมคิดเอาว่า
what you’re saying. ผมมองเห็น ผมเข้าใจสิ่งที่คุณกำลังพูดถึง
   
1:22:21 But I may not see actually แต่ผมอาจจะไม่เห็น
‘what is’. "สิ่งที่เป็นอยู่" จริงๆ ก็ได้
   
1:22:26 I think I see ‘what is’. ผมคิดเอาว่าผมเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่"
   
1:22:29 SF: Krishnaji, could I, S:กฤษณะจี ผมขอพูด
this might be a simple question, อาจจะเป็นคำถามง่ายๆ แต่...
   
1:22:33 but you say ...คุณพูดว่า คนทั่วๆไป บอกว่า...
that the ordinary person says,  
   
1:22:36 ‘I see, I see what you’re saying’, ..."ผมเห็น ผมเข้าใจ
but in fact he doesn’t. สิ่งที่คุณกำลังพูดถึงอยู่"...
   
1:22:40 K: Yes. ...แต่จริงๆ แล้วเขาไม่ได้เข้าใจ
  K:ใช่แล้ว
   
1:22:40 SF: It’s just mentally that he see S:เขาแค่เห็นอะไรบางอย่าง
something, or intellectually. โดยที่จิตเขาคิดว่าเขาเห็น...
   
1:22:44 Could we say, ...หรือเห็นโดยการขบคิดด้วยเหตุด้วยผล
   
1:22:45   เราจะถามได้ไหมว่า...
   
1:22:46 what is going to bring about ...อะไรหรือที่จะทำให้คนทั่วๆไป
for the ordinary person เกิดการเห็นที่ถูกต้อง...
   
1:22:53 this correct seeing, ...การเห็นที่ไม่ใช่เห็นผ่านความคิด
this seeing without thought?  
   
1:22:57 K: I explained, sir, K:ผมอธิบายไปแล้วครับ
I explained it.  
   
1:23:00 First I must listen. ว่าก่อนอื่นผมต้องรู้จักฟัง
   
1:23:03 SF: Yes. S:ครับ
   
1:23:04 K: Ah, do we listen  
or we’ve all kinds of conclusions,  
   
1:23:09 so filled, K:ทว่า เราฟังจริงๆ หรือ
  หรือใจเราเต็มแน่นไปด้วยข้อสรุปสารพัด...
   
1:23:11 full of our minds, ...ท่วมท้นจนจิตใจเรา
that it isn’t capable of listening. ไม่สามารถที่จะฟัง
   
1:23:17 You see me, you say, เมื่อคุณเห็นผม คุณก็พูดว่า...
   
1:23:18 ‘He’s an Indian, what the heck, ..."เขาเป็นคนอินเดีย อย่าไปสนใจเขา
get rid of him, he knows nothing’. เขาไม่รู้อะไรหรอก"
   
1:23:24 Or you say, ‘Well, he’s หรือคุณพูดว่า "อืม เขาเป็นคน
a considerate person’, this or that. มีน้ำใจนะ" อย่างนี้เป็นต้น
   
1:23:28 You don’t actually listen. ฉะนั้นคุณไม่ได้ฟังจริงๆ
   
1:23:33 SF: Well, then the question is, S:ถ้าอย่างนั้นคำถาม
I would just change the terminology, ที่ผมเพียงเปลี่ยนถ้อยคำก็คือ...
   
1:23:37 what could bring about ...อะไรนำมาซึ่งการฟังที่ถูกต้อง
that correct listening?  
   
1:23:43 K: It has been said K:ได้มีการกล่าวกันว่า
through suffering. โดยความทุกข์
   
1:23:46 It is nonsense. ซึ่งมันช่างเหลวไหล
   
1:23:48 It has been said, make effort. ได้มีการกล่าวกันว่า
  ต้องมีความเพียร
   
1:23:52 Which is nonsense. ซึ่งก็เหลวไหลอีก
   
1:23:54 You listen when somebody says, คุณฟังเมื่อมีคนบอกว่า
‘I love you’. "ผมรักคุณ" ใช่ไหม
   
1:23:58 Don’t you?  
   
1:24:07 So can you – the same thing – ดังนั้น คุณทำเช่นเดียวกันได้ไหม
   
1:24:08 listen to what you think ฟังสิ่งที่คุณคิดว่ามันระคายใจได้ไหม
is unpleasant?  
   
1:24:17 So, sir, now come back ทีนี้กลับมายังประเด็นคำถาม
to this question of truth. เรื่องสัจจะ
   
1:24:20 Do we have a discussion บ่ายนี้เรามีการสนทนาไหม
this afternoon?  
   
1:24:27 MZ: I believe it was said, M:ดิฉันคิดว่าเราจะมาพบกัน
at 3:30 we’d meet. ตอนบ่ายสามโมงครึ่งค่ะ
   
1:24:30 K: 3.30. K:บ่ายสามโมงครึ่ง
   
1:24:32 Can we then pursue truth? ถ้าอย่างนั้นเรามาพูดถึงสัจจะต่อดีไหม
   
1:24:36 No. I don’t want R:ไม่ครับ ผมไม่อยากรอสัจจะแล้ว
to wait for truth.  
   
1:24:42   (หัวเราะ)
   
1:24:45 K: You want it all K:คุณต้องการได้มันทั้งหมด
in five minutes, sir? ภายในห้านาทีหรือ
   
1:24:49 WR: Not even five minutes. R:แม้ห้านาทีก็ไม่ได้ครับ
   
1:24:50 K: One minute? K:หนึ่งนาทีล่ะ
WR: One minute.  
   
1:24:52   R:หนึ่งนาที
   
1:24:53 If you can’t do it in one minute, ถ้าคุณทำไม่ได้ในหนึ่งนาที
you can’t do it in five hours. ต่อให้ห้าชั่วโมงคุณก็ทำไม่ได้
   
1:24:57 K: I quite agree. K:ผมเห็นด้วยครับ
   
1:25:07 All right, sir, in one second. ตกลงครับในหนึ่งวินาที
   
1:25:12 Truth is not perceivable สัจจะไม่อาจรับรู้ได้โดยอาศัยกาลเวลา
through time.  
   
1:25:18 Truth doesn’t exist ขณะใดที่มีตัวตนอยู่
when the self is there. สัจธรรมไม่ดำรงอยู่
   
1:25:27 Truth doesn’t come into existence สัจจะไม่ปรากฏถ้ามีการเคลื่อนไหว
  ของความคิดไม่ว่าในทิศทางใดๆ
   
1:25:32 if thought in any direction สัจจะ เป็นสิ่งที่ไม่สามารถหยั่งวัด
is moving. หรือประเมินค่าได้
   
1:25:39 Thought, truth, is something that R:สัจจะ
cannot be measured – measured.  
   
1:25:46 WR: Truth. K:ผมพูดว่าสัจจะ
K: I said truth.  
   
1:25:56 And without love, และหากปราศจากความรักปราศจาก
without compassion, ความเมตตาที่ประกอบด้วยสติปัญญาของมันเอง
   
1:26:02 with its own intelligence, สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่
truth cannot be.  
   
1:26:09 WR: Yes. Now, again, R:ใช่ครับ คุณให้ความหมายมัน
you have given it in negative terms, ในเชิงปฏิเสธอีกแล้ว...
   
1:26:16 in the real tradition ...ตามธรรมเนียมปฏิบัติ
of the Buddha. Yes. ที่แท้จริงของพระพุทธเจ้า
   
1:26:20 K: You see, you know, K:คุณเห็นไหม คุณรู้ไหมว่า
what you have done, sir, look. คุณได้ทำอะไรไว้ ดูซิครับ
   
1:26:25 You have translated คุณได้แปลความในลักษณะของจารีต
into terms of tradition,  
   
1:26:30 therefore  
– forgive me for pointing out,  
   
1:26:34 I’m not being impudent – เพราะฉะนั้นขออภัยที่ผมชี้ให้เห็นตรงๆ
  ผมไม่ได้หยาบคาย...
   
1:26:36 you’ve moved away ...การทำเช่นนั้นคุณได้เคลื่อนออกไป
from the actual listening of this. จากการฟังจริงๆ
   
1:26:41 WR: I listened, R:ผมฟัง ผมฟังอย่างดีทีเดียว
I listened very well.  
   
1:26:44 K: Then you’ve captured K:ถ้าอย่างนั้นคุณก็คงได้สัมผัส
the perfume of it. กลิ่นหอมของมัน
   
1:26:49 WR: Yes, and I captured R:ครับ และผมก็ได้กลิ่นหอม
the perfume of what you said. ของสิ่งที่คุณพูด
   
1:26:57 And that is why I wanted และนั่นคือสาเหตุว่าทำไม
to have it in one minute. ผมจึงต้องการได้มันในหนึ่งนาที
   
1:27:01 K: Sir, sir... K:ครับ...
   
1:27:02 What then is the relationship แล้วอะไรคือความสัมพันธ์
of truth to reality? ของสัจจะกับความเป็นจริง
   
1:27:11 Be careful, sir, be careful. ระวังครับ ขอให้รอบคอบ
   
1:27:13 I mean, are these two ผมหมายถึงสองสิ่งนี้
everlastingly divided? ต้องแยกจากกันตลอดไปหรือ
   
1:27:18 WR: No. R:ไม่ครับ
K: No, no.  
   
1:27:20   K:ไม่หรือ
   
1:27:22 WR: No, I don’t hesitate, R:ไม่ครับ ผมไม่ลังเลเลย
I am not hesitating like that. ผมไม่ลังเลอย่างนั้น
   
1:27:25 They are not divided. มันไม่ได้แยกออกจากกัน
   
1:27:28 K: How do you know? K:คุณรู้ได้อย่างไร
WR: I know it.  
   
1:27:30   R:ผมรู้จักมัน
   
1:27:31 K: No, sir. K:ไม่ใช่ครับ
   
1:27:34 Huh? They are not divided? ฮือ! มันไม่ได้แยกต่างจากกันหรือ
   
1:27:40 Now what do you mean by that, sir? แล้วนั่นคุณหมายความว่าอะไรครับ
   
1:27:45 WR: That is what I said, to see. R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดไปแล้ว
K: No, just a minute, sir. ว่าการเห็น
   
1:27:51 Truth and reality, K:สักครู่ครับ
they are not divided.  
   
1:27:55 That means, thought and truth, สัจจะและความเป็นจริง
are always together. มันไม่ได้แยกออกจากกัน
   
1:28:03 No? นั่นหมายความว่า
  ความคิดและสัจจะอยู่ด้วยกันเสมอ
   
1:28:04 If they are not divided, ไม่ใช่หรือ
   
1:28:06 if something is not divorced, ถ้ามันไม่ได้แยกออกจากกัน
separated, ถ้าอะไรบางสิ่งไม่ถูกแยกออกไม่แบ่งแยก...
   
1:28:09 they are together, ...มันก็ต้องอยู่ด้วยกัน
a unitary movement. เป็นการเคลื่อนไหว...
   
1:28:13   ...เป็นกระแสที่เป็นหนึ่งเดียวกัน...
   
1:28:16 Thought... ความคิด...
WR: Not thought.  
   
1:28:18   R:ไม่ใช่ความคิด
   
1:28:19 K: Wait, reality, K:ช้าก่อน นั่นคือสาเหตุว่าทำไม
that’s why I went into it, sir. ผมถึงได้สืบค้นเกี่ยวกับความเป็นจริง
   
1:28:23 Reality is everything  
that thought has put together.  
   
1:28:27 We are all agreed that is so. ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง
  ที่ความคิดสร้างขึ้นมา
   
1:28:31 We may use the word, terminology, เราทุกคนเห็นด้วยว่ามันเป็นเช่นนั้น
   
1:28:34 the word ‘reality’ as something else คำว่า "ความเป็นจริง"
– I don’t care, เราอาจจะใช้คำพูด คำศัพท์อย่างอื่นก็ได้...
   
1:28:37 but for the present we are saying ...ผมไม่ได้สนใจ
  แต่สำหรับตอนนี้เรากำลังพูดว่า...
   
1:28:40 reality is all the things ...ความเป็นจริงคือทุกสิ่งทุกอย่าง
that thought has put together ที่ความคิดสร้างขึ้นมา...
   
1:28:45 including illusion, ...รวมทั้งมายาด้วย...
   
1:28:48 and truth is nothing whatsoever ...ส่วนสัจจะก็ไม่มีอะไร
to do with this, it can’t. เกี่ยวข้องกับความคิดเลย...
   
1:28:56 And therefore the two ...มันเกี่ยวข้องกันไม่ได้
cannot be together.  
   
1:28:57   และเพราะฉะนั้น
  สองสิ่งนี้อยู่ด้วยกันไม่ได้
   
1:29:01 WR: To see that illusion, R:การเห็นมายานั้น
or whatever it may be, หรือมันจะเป็นอะไรก็ตาม...
   
1:29:07 to see ‘what is’ ...การเห็น "สิ่งที่เป็นอยู่"
is to see the truth. คือการเห็นสัจจะ
   
1:29:12 ‘What is’ is the truth. "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" คือสัจจะ
‘What is’ is the truth.  
   
1:29:17 There is no truth apart from that. ไม่มีสัจจะใดอื่นนอกจากนั้น
   
1:29:20 ‘What is’ is the truth. "สิ่งที่เป็นอยู่" เป็นสัจจะ
K: No, sir.  
   
1:29:23   K:เปล่าครับ
   
1:29:26 WR: That is, ‘what is’ is the truth. R:นั่นคือ "สิ่งที่เป็นอยู่" คือ สัจจะ
K: Sir...  
   
1:29:29   K:คุณครับ...
   
1:29:31 WR: What is not is untrue. R:สิ่งที่ไม่เป็นอยู่ คือสิ่งไม่จริง
   
1:29:34 K: No, we said reality is K:ไม่ใช่ เราพูดว่าความเป็นจริง
the movement of thought. คือกระแสของความคิด
   
1:29:40 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
1:29:43 And truth is timeless. และสัจจะไร้กาลเวลา
   
1:29:51 Truth is timeless, it’s not สัจจะคือไร้กาลเวลา
your truth, my truth, his truth,  
   
1:29:55 it is something beyond time. มันไม่ใช่สัจจะของคุณ
  ของผมหรือของเขา...
   
1:29:59 Thought is of time, ...มันเป็นบางสิ่งบางอย่าง
  ที่อยู่เหนือพ้นกาลเวลา
   
1:30:01 the two cannot run together, ส่วนความคิดเป็นของกาลเวลา
that’s what I’m... สองสิ่งนี้ไปด้วยกันไม่ได้...
   
1:30:08 WR: What I said is, R:สิ่งที่ผมพูดคือไม่มีสอง
there are no two.  
   
1:30:13 K: Sir... K:คุณครับ...
   
1:30:15 WR: That is again duality, R:นั่นคือความเป็นคู่อีก
again you are dividing. คุณกำลังแบ่งแยกอีก
   
1:30:20 K: No, I’m not. K:ไม่ ผมไม่ได้ทำเช่นนั้น
   
1:30:22 I’m pointing out, sir ผมกำลังชี้ให้เห็นครับ
  ผมอาจจะเข้าใจผิด
   
1:30:24 – I may be mistaken, แต่ผมเพียงชี้ให้เห็นเท่านั้น...
but I’m just pointing out –  
   
1:30:29 that thought has ...ว่าความคิดได้สร้าง
created such illusion, สิ่งลวงอย่างนั้นขึ้นมา...
   
1:30:34 and so many deceptions  
it has brought about,  
   
1:30:39 and it may deceive itself by saying, ...และยังมีสิ่งหลอกลวงอีกมากมาย
‘Yes, I’ve seen the truth’. ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น...
   
1:30:45 Therefore I must be very clear, ...และมันอาจจะหลอกตัวมันเองโดยพูดว่า
  "ใช่ฉันได้เห็นสัจจะแล้ว"
   
1:30:47 there must be clarity that เพราะฉะนั้น
there is no deception whatsoever. ผมจึงต้องให้ชัดเจนจริงๆ...
   
1:30:49   ...มันต้องกระจ่างชัดจนไม่มี
  สิ่งหลอกลวงใดๆ อยู่อีก...
   
1:30:54   ...ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม
   
1:30:58 And I’m saying และผมกำลังพูดว่าสิ่งลวงจะยังคงอยู่
that deception exists, อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้...
   
1:31:00 will inevitably exist, if I don’t ...ถ้าหากผมไม่เข้าใจธรรมชาติ
understand the nature of reality. ของความเป็นจริง
   
1:31:09 We can continue this, sir, เรามาพูดเรื่องนี้ต่อหลังอาหารกลางวัน
after lunch.  
   
1:31:13 WR: I would like to take R:ในช่วงบ่ายผมอยากจะพูดถึง
this afternoon another question. ปัญหาอื่นมากกว่า
   
1:31:18 Because there will be  
no end to this question.  
   
1:31:20 K: Yes, sir, what is the question? เพราะสำหรับปัญหาที่มันไม่มีที่จบสิ้น
   
1:31:22 WR: The other question K:ได้ครับ ปัญหาอะไรหรือครับ
we wanted to talk about  
   
1:31:25 whether there is pre-existence, R:ปัญหาอื่นที่เราอยากจะพูดถึงคือ...
continuity,  
   
1:31:30 what people call ...ความต่อเนื่อง
generally rebirth. ภาวะก่อนกำเนิดมีอยู่หรือไม่...
   
1:31:33 K: Rebirth? ...ซึ่งคนทั่วไปเรียกว่า
WR: Yes. การเกิดใหม่
   
1:31:34 K: Yes. Shall we do that K:การเกิดใหม่หรือ
after lunch, sir?  
   
1:31:35   R:ครับ
   
1:31:36   K:ครับ เรามาพูดกัน
  หลังอาหารกลางวันดีไหมครับ
   
1:31:38 WR: I think so. R:ผมเห็นด้วยครับ
K: Right.  
   
1:31:39   K:ตกลง
   
1:31:40 WR: I think here R:ผมคิดว่าตรงนี้เราได้มาถึงสัจธรรม
we have come to truth.  
   
1:31:47 I don’t know whether you... ผมไม่ทราบว่าคุณจะ…
   
1:31:49 K: I haven’t come to truth, K:ผมไปไม่ถึงสัจธรรม
I can’t go to truth. ผมเข้าไปหาสัจธรรมไม่ได้
   
1:31:54 WR: No, you see the truth. R:เปล่าครับ คุณเห็นสัจจะ
K: I don’t see the truth.  
   
1:32:00 There’s a tremendous difference: K:ผมไม่เห็นสัจจะ
   
1:32:01 I can’t go to truth, มันต่างกันราวฟ้ากับดิน ผมเข้าหา
I can’t see truth. สัจธรรมไม่ได้ ผมไม่เห็นสัจจะ
   
1:32:05 Truth can only exist, can be, สัจธรรมดำรงอยู่
or is only when the self is not. มีอยู่หรือสามารถอยู่ได้...
   
1:32:11   ...ก็ต่อเมื่อไม่มีตัวตนอยู่เท่านั้น
   
1:32:15 WR: That’s right. R:ถูกต้องแล้วครับ
   
1:32:20 K: Let’s go and eat, shall we? K:เราไปกินข้าวกันเถอะ ดีไหม