Krishnamurti Subtitles

มีชีวิตหลังความตายไหม

Brockwood Park - 28 June 1979

Buddhist Scholars Discussion 5



0:15  
 
0:19 K:คุณครับ คำถามของคุณก็คือ
มีชีวิตหลังความตายหรือไม่
  
0:21  
 
0:26 R:ขอผมพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้
สักสองสามคำได้ไหมครับ
  
0:27 K:ได้ครับ
 
0:31 R:คำถามนี้ที่ผมต้องการจะถามท่าน
ก็เพราะเท่าที่ผมทราบ...
  
0:36 ...ศาสนาทุกศาสนาเห็นพ้อง
และยอมรับกันว่ามีชีวิตหลังความตาย
  
0:40 ในศาสนาพุทธและฮินดูยอมรับว่า
ไม่ได้มีแค่ชีวิตนี้ชีวิตเดียว...
  
0:46 ...แต่มีอีกหลายชาติ
ทั้งก่อนการเกิด...
  
0:49 ...และอีกหลายชาติ
หลังจากตายแล้วในชาตินี้
  
0:51 นั่นคือคำสอนของชาวฮินดูและชาวพุทธ
 
0:55 แต่เท่าที่ผมทราบ...
 
0:58 ....ศาสนาคริสต์ก็ยอมรับว่า
อย่างน้อยที่สุด...
  
1:01 ...ก็มีชีวิตหลังความตาย อีกหนึ่งชีวิต
ถ้าไม่อยู่ในนรกก็อยู่บนสวรรค์
  
1:03 K:ใช่ครับ ชาวมุสลิมด้วย
 
1:07 R:ชาวมุสลิมก็ยอมรับอย่างนั้นด้วย
 
1:09 ผมไม่ทราบเกี่ยวกับ
ศาสนาอื่นๆ มากนัก...
  
1:12 ...แต่สองสามศาสนานี้ยอมรับว่า
ชีวิตหลังความตายมีอยู่
  
1:16 ผมไม่ทราบครับ แต่คิดว่า
ศาสนาโซโรแอสเตอร์ก็ยอมรับด้วย
  
1:20 ยกเว้นพุทธศาสนาแล้ว
ศาสนาอื่นทั้งหมดนั้นต่างเชื่อว่า...
  
1:26 ...มีดวงวิญญาณ มีตัวตน
หรืออาตมัน อันเป็นสิ่งที่ถาวร...
  
1:31 ...ไม่เปลี่ยนแปลง
หรือเป็นนิรันดร์อยู่ในตัวมนุษย์...
  
1:36 ...ที่จะย้ายออกจากร่างกาย
ไปสู่ที่อื่นหรือไปเกิดในร่างใหม่
  
1:42 พุทธศาสนาไม่ยอมรับว่ามีตัวตน...
 
1:46 ...ที่คงทนถาวร หรือมีอาตมัน
ดวงวิญญาณ หรืออัตตา...
  
1:48 ...ที่คงทนถาวร อยู่ชั่วกัลปาวสาน
เป็นนิรันดร์...
  
1:52 ...หรือไม่เปลี่ยนแปลงอย่างนั้น
 
1:54 แต่พุทธศาสนายอมรับว่า
มนุษย์ประกอบด้วยขันธ์ห้า มีรูป...
  
2:03  
 
2:05 ...หากกล่าวย่อๆ โดยศัพท์ทางพุทธ
ก็คือ นามและรูป
  
2:08  
 
2:11 K:นามและรูป
R:ท่านใช้คำนี้บ่อยครั้งมาก
  
2:12 K:ใช่
R:นามและรูป
  
2:15 ซึ่งนาม หมายถึงลักษณะทางจิตใจ
และรูป หมายถึงร่างกาย
  
2:17 แต่ตามที่กล่าวไว้ในพุทธศาสนา...
 
2:23 ...สิ่งเหล่านี้ล้วนเป็นพลังงาน
เป็นพลานุภาพ
  
2:25 และในพุทธศาสนา ที่เรียกกันว่า
ความตาย คือการที่ร่างกายหยุดทำงาน
  
2:28  
 
2:29 K:ใช่
 
2:33 R:แต่การที่ร่างกายไม่ทำงาน
มิได้หมายถึง...
  
2:35 ...ลักษณะและพลังงานอื่นๆ
หยุดทำงานไปด้วย อย่างเช่น...
  
2:38 ...แรงอยากเจตนามุ่งมั่นเพื่อจะมี
จะเป็น และความอยากมีอยากเป็น...
  
2:41  
 
2:44 ...ให้มากขึ้น มากขึ้นเรื่อยๆ
และแรงอื่นๆ ทั้งหมด
  
2:47 ดังนั้นตราบใดที่มนุษย์
ยังไม่สมบูรณ์...
  
2:51 ...กล่าวคือหากมนุษย์
ยังไม่เห็นสัจธรรม
  
2:53 เมื่อใดที่เขาเห็นสัจธรรม
เขาก็จะเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์...
  
2:57 ...จะไม่มีความอยากมีอยากเป็น
อะไรทั้งสิ้น...
  
2:59 ... เพราะสำหรับเขาแล้ว
ไม่มีอะไรที่ต้องไปเป็นไปมีอีกแล้ว
  
3:00 แต่ในเมื่อมนุษย์ยังไม่สมบูรณ์...
 
3:05 ...เขาจะมีความอยาก
มีแรงมุ่งมาดปรารถนาอยู่เสมอ...
  
3:07 ...อย่างที่ท่าน
กล่าวไว้เมื่อเช้านี้...
  
3:12 ...ว่าต้องมีกาลเวลา
เพื่อจะให้มีให้เป็นอะไรมากไปกว่านี้...
  
3:13 ...สมบูรณ์ยิ่งกว่านี้ ฯลฯ
 
3:18 ดังนั้นเขาจึงต้องเกิดใหม่อีกต่อไป
เพราะเขายังไม่สมบูรณ์
  
3:21 แต่ไม่ว่ามันจะเป็นอะไรก็ตาม
ในทางพุทธศาสนาแล้ว...
  
3:23 ...มันมิใช่สสารวัตถุธาตุหนึ่ง...
 
3:25 ...ซึ่งไม่มีการเปลี่ยนแปลง
ที่จะดำเนินสืบต่อไป...
  
3:27 ...แต่เป็นกระบวนการของเหตุ
ที่ยังให้เกิดผลและผลก็กลายเป็นเหตุ...
  
3:30 ...อย่างที่เรา
ใช้ชีวิตอยู่ทุกวันนี้...
  
3:35 ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า
เราตายและเกิดใหม่อยู่ทุกๆ ขณะ
  
3:38 ฉะนั้นในทางพุทธศาสนาแล้ว...
 
3:41 ...หากพูดว่าเป็นการกลับชาติมาเกิด
คงจะไม่ถูกต้อง...
  
3:42 ...เพราะมันไม่มีอะไรเลย
ที่จะกลับมาเกิด
  
3:47 ดังนั้นคำว่าการออกจากร่าง
ไปสู่ที่อื่น...
  
3:51 ...ก็คงไม่ใช่คำศัพท์ที่เหมาะสมด้วย
 
3:52 และการที่เราใช้คำว่า "เกิดใหม่"
ก็คงจะไม่ถูกต้องนัก...
  
3:55 ...เพราะศัพท์ทางพุทธศาสนา
'ปุนภว' หรือในภาษาบาลีว่า 'ปุนภว'...
  
4:00 ...ซึ่งหมายถึงการจะมี
จะเป็นอะไรบางอย่างอีก...
  
4:04 ...กลับมาจะมีจะเป็น
อะไรบางอย่างอยู่อย่างนั้น...
  
4:07 ...ที่เรียกว่า การกลับมาจะมีจะเป็น
อะไรบางอย่างอีก...
  
4:11 ...คือการสืบต่อ
ของการจะมีนั่นจะเป็นนี่...
  
4:13 ...สืบต่อเนื่องกันไปไม่มีการหยุด
นี่คือคติทางพุทธศาสนา
  
4:16 ในพุทธศาสนามีคำถาม
ที่ถามกันบ่อยมาก...
  
4:19 ...ทั้งใน 'มิลินทปัญหา'
และในคัมภีร์อื่นๆ...
  
4:22 ...คำถามนั้นก็คือ มันเป็นคนเดียวกัน
หรือคนละคนกันเล่า
  
4:23 คำตอบตามอรรถดั้งเดิมก็คือ...
 
4:29 ...'นาจ โส นาจ อญฺญ'...
 
4:33 ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่
จะว่าคนละคนก็ไม่เชิง"
  
4:34 นั่นคือคำตอบ "จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่
จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่"...
  
4:37 ...นั่นเป็นกระบวนการที่สืบต่อ...
 
4:40 ...เช่น เมื่อเด็กคนหนึ่งเติบโตขึ้น
เป็นผู้ใหญ่อายุห้าสิบ...
  
4:45 ...เขาเป็นเด็กคนเดียวกัน
หรือคนละคนล่ะ
  
4:49 มันมิใช่ทั้งเด็กคนเดียวกัน
หรือคนละคน
  
4:53 ในทำนองเดียวกัน
"นาจ โส นาจ อญฺญ"...
  
4:56 ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่
จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่"
  
5:01 นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธ
ที่เกี่ยวกับการเกิดใหม่
  
5:04 และทีนี้ผมอยากทราบทัศนคติของคุณ...
 
5:18 ...เกี่ยวกับเรื่องนี้
และคุณจะตีความเรื่องนี้อย่างไร
  
5:23 K:คุณครับ เราจะสืบค้น
ไปด้วยกันสักเล็กน้อยได้ไหม
  
5:24 R:ได้ครับ
 
5:26 คุณหมายถึง
คุณต้องการให้ผมตอบ หรือว่า...
  
5:28 K:ไม่ใช่ มิได้ครับ
แต่สืบค้นไปด้วยกันตรวจสอบเรื่องนี้ด้วยกัน
  
5:30 R:ได้ครับ
 
5:38 K:คุณเห็นด้วยไหมครับว่า...
 
5:42 ...มนุษยชาติทั้งปวง
ไม่ว่าจะเป็นมนุษย์...
  
5:44 ...ที่อาศัยอยู่ในอเมริกา
รัสเซีย อินเดีย หรือยุโรป...
  
5:49 ...ล้วนตกอยู่ในความทุกข์โศก
ความขัดแย้ง...
  
5:56 ...การดิ้นรนต่อสู้ ความรู้สึกผิด
ความยากลำบากแสนสาหัส...
  
6:07 ...ความเปลี่ยวเหงาเดียวดาย
ไร้ความสุขและสับสนอย่างยิ่ง...
  
6:14 ...นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นกับมนุษย์
ทุกคนทั่วทั้งโลกใช่ไหมครับ
  
6:16  
 
6:24 นั่นคือจิตสำนึกของมนุษยชาติ...
 
6:29 ...มิใช่จิตเหนือสำนึก
หรือจิตสำนึกแบบอะไรอื่น...
  
6:34 ...จิตสำนึกตามธรรมดา
สามัญของมนุษย์ก็คือ...
  
6:39 ...เนื้อหาสาระของสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด
 
6:43 คุณจะเห็นด้วยไหมครับ
 
6:46 R:เห็นด้วยครับ
 
6:47 K:ผมใช้คำว่ามนุษย์
ผมจะไม่ใช้คำว่า man (ผู้ชาย)...
  
6:51 ...เพราะว่ามีผู้หญิง
อยู่ที่นี่ด้วยเยอะแยะ
  
6:53 R:ครับ (หัวเราะ)
 
6:55  
 
7:01 K:แต่มนุษย์ทั่วทั้งโลก...
 
7:02 ...ต่างประสบกับปรากฏการณ์
ทางจิตใจเหมือนๆ กัน
  
7:06 จากภายนอกพวกเขาอาจจะดูแตกต่างกัน
อาจจะสูง เตี้ย ผิวคล้ำ ฯลฯ...
  
7:12 ...แต่โดยสภาพจิตใจแล้ว
พวกเขาเหมือนกันอย่างยิ่ง
  
7:23 จนเราสามารถกล่าวได้ว่า
คุณคือโลก
  
7:34 F:เห็นด้วยทั้งหมดเลยครับ
 
7:38 K:คุณเห็นด้วยไหมครับ
 
7:41 ว่าคุณคือโลกและโลกก็คือคุณ
 
7:48 ถูกต้องไหมครับ
 
7:53 ขอให้เราคุยเรื่องนี้กันเถิดครับ
 
7:54 R:ครับ ในแง่หนึ่งครับ
 
8:00 K:ไม่ใช่ในแง่หนึ่ง
ผมต้องการสืบค้นมาจุดนี้
  
8:02 มันไม่ใช่เพียงบางส่วนนะครับ
แต่มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ
  
8:07 คุณเกิดในศรีลังกา
เขาเกิดในอินเดีย...
  
8:13 ...อีกคนเกิดในอเมริกา ในยุโรป
หรือรวมทั้งเกาะอังกฤษนี้ด้วย
  
8:16  
 
8:21 ...โดยภายนอกแล้ว วัฒนธรรมของคนเรา
จารีตประเพณี ภูมิอากาศ...
  
8:27 ... และอาหารของคนเราทั้งหมดนี้
อาจมีความแตกต่างหลากหลาย
  
8:33 แต่ภายในจิตใจแล้ว
เราล้วนมีความรู้สึกว่าตัวเองผิดเหมือนๆ กัน...
  
8:40 ...ไม่ใช่ความรู้สึกผิดที่เกี่ยวกับ
บางสิ่งบางอย่าง...
  
8:43 ...แต่เป็นตัวความรู้สึกผิดนั้น
ความรู้สึกที่เป็นความกังวลกระวนกระวาย
  
8:49 ถูกต้องไหมครับ
 
8:50 R:ถูกต้องครับ แต่ค่อนไปทาง
ความกระวนกระวายใจ...
  
8:53 ...มากกว่าจะเป็นความรู้สึกผิด
 
8:56 ผมเห็นด้วยว่าเป็นความวิตกกังวล
ไม่ใช่เป็นความรู้สึกผิด...
  
9:00 ...หรือความรู้สึกว่าผิดในสังคม
ที่มีแบบแผนเฉพาะที่แน่นอน
  
9:02 K:ผมหมายถึงตัวความรู้สึกผิดน่ะครับ
นอกจากคุณจะเป็นคนกระด้าง...
  
9:06 ...และรับรู้ได้ช้าหรือโหดร้าย
คุณจะต้องมีความรู้สึกผิดบาป
  
9:09 แต่ช่างมันเถิดครับ...
นั่นเป็นแค่ประเด็นรอง
  
9:11 R:ใช่ครับ
 
9:14 X:บางที ในจารีตของทางตะวันตก
อาจจะรู้สึกว่าผิดบาปมากกว่า
  
9:16  
 
9:17 R:ครับ
 
9:19 X:และเป็นสิ่งที่คล้ายกับความอดสูใจ
ในจารีตของตะวันออกก็เป็นได้
  
9:23 K:ทางตะวันออกเขาจะแปลความต่างออกไป
 
9:24 X:แต่ตัวความรู้สึกนั้นเหมือนกัน
 
9:28 K:ไม่ว่ามันจะเป็นเพราะกรรม
หรือโชคชะตาของเรา หรืออื่นๆ ก็ตาม
  
9:29 เอาล่ะผมจะไม่ยกความรู้สึกผิด
ขึ้นมาเป็นประเด็น
  
9:31  
 
9:34 ความวิตกกังวลล่ะ
R:เรื่องความวิตกกังวลก็ดีครับ
  
9:41 K:ความเหงาโดดเดี่ยว
ความสิ้นหวัง ความหดหู่ในลักษณะต่างๆ...
  
9:46 ...ความทุกข์โทมนัส และความกลัว
เหล่านี้คือสิ่งที่มนุษย์มีร่วมกัน
  
9:50  
 
9:52 ผมหมายถึงเป็นสภาพที่ปรากฎชัดนะครับ
 
9:58 ฉะนั้นจิตสำนึกของมนุษยชาติก็คือ...
 
10:01 ...ตัวเนื้อหาสาระของจิตสำนึกนั้นเอง
 
10:08 ถูกต้องไหมครับ
 
10:13 เนื้อหาสาระคือสิ่งทั้งหมดนี้
 
10:14 ดังนั้นมนุษย์ทั่วทั้งโลก
ล้วนคล้ายคลึงกัน...
  
10:19 ...นอกเหนือจากชื่อกับรูปลักษณ์
ทางกายภาพ คุณจะเห็นด้วยไหมครับ
  
10:24  
 
10:26 R:เห็นด้วยครับ
 
10:28 K:ฉะนั้นเราอาจกล่าวได้...
 
10:31 ...มิใช่โดยพูดเป็นวาทะ
แต่เป็นความจริง...
  
10:35 ...ว่ามวลมนุษย์เราล้วนเหมือนกัน
 
10:42 ดังนั้น โดยลึกๆ แล้ว คุณก็คือผม
 
10:51 R:และในความเหมือนกันนั้น
 
10:54 K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดถึงครับ
 
10:57 และผมก็คือคุณ
R:ครับในความเหมือนกันนั้น ใช่ครับ
  
11:02 K:เพราะมนุษย์แต่ละคนต่างได้ผ่านพบ
นรกผ่านเหตุการณ์ร้ายๆ...
  
11:08 ...เผชิญหายนะในลักษณะต่างๆ
กันมามากมาย
  
11:15 ดังนั้น โลกทั้งปวง
มนุษยชาติทั้งหมดย่อมเป็นหนึ่งเดียวกัน
  
11:18 ถูกต้องไหมครับ
คุณเห็นด้วยไหมครับ
  
11:20 F:เห็นด้วยทุกอย่าง
 
11:22 มนุษยชาติเป็นหนึ่งเดียวกัน
K:เป็นหนึ่งเดียว
  
11:27 หากคุณประจักษ์เช่นนั้น
และยอมรับมัน...
  
11:34 ...ถ้าเช่นนั้น
แล้วความตายคืออะไรกันแน่
  
11:39 ใครหรือที่ตาย
 
11:47 นามหรือ รูปหรือที่ตาย
 
11:50 แล้วความกลุ้มกังวล ความเจ็บปวด
ความทุกข์โศก...
  
11:59 ...และความยากเข็ญทั้งปวง
เหล่านี้ตายไปด้วยไหม
  
12:02 คุณเข้าใจประเด็นของผมไหมครับ
 
12:08 เราสนทนาเรื่องนี้กันอีกหน่อย
ได้ไหมครับ
  
12:11  
 
12:17 กล่าวคือสำหรับผม
โลกจริงๆ แล้วก็คือ "ตัวฉัน"...
  
12:23 ...นี่ไม่ใช่เป็นเพียงคำพูด
เท่านั้นนะครับ
  
12:27 ผมคือโลกในความหมายที่ว่า...
 
12:33 ...ผมอาจจะมีรูปร่างทางกายภาพ
แตกต่างออกไป...
  
12:40 ...มีหน้าตา ความสูง สีผิว
และอื่นๆ ที่แตกต่างออกไป...
  
12:42 ...แต่เรามิได้กำลังพิจารณา
เรื่องนั้นกันอยู่
  
12:46 ในทางจิตใจ เราพบผ่านความทุกข์โศก
อันแสนสาหัสต่างๆ นานา...
  
12:54 ...ประสบเหตุการณ์อันเลวร้าย
ความน่าเกลียดน่ากลัว ความเจ็บช้ำน้ำใจ
  
13:00 ฉะนั้นนั่นคือจิตสำนึกร่วม
ของมวลมนุษยชาติ
  
13:02 ถูกต้องไหมครับ
 
13:03 ในทางจิตใจนั่นคือ
กระแสธารที่มนุษย์มีชีวิตอยู่
  
13:09 ใช่ไหม
 
13:12 แล้วอย่างนั้น
การตายคืออะไรเล่า
  
13:16  
 
13:23 หากคุณยอมรับเช่นนั้นจริงๆ
หรือประจักษ์ชัดว่ามันคือความจริง...
  
13:31 ...ไม่ได้จินตนาการขึ้นมา
หรือเป็นอุดมคติใดๆ แต่มันเป็นความจริง
  
13:35 หากคุณยอมรับความจริงนั้น
แล้วความตายคืออะไร อะไรกันเล่าที่ตาย
  
13:43 ร่างกายหรือ
 
13:50 รูปหรือ นามหรือ
 
13:55 รูปและชื่อคนอื่นๆ
อาจจะแตกต่างไปจากคุณ...
  
14:02 ...คุณเป็นผู้ชาย
เธอเป็นผู้หญิง และอื่นๆ
  
14:06 ทว่าทั้งหมดนั้นคือกระแสธาร
ที่มนุษยชาติใช้ชีวิตอยู่ร่วมกัน...
  
14:14  
 
14:19 ...โดยมีระลอกแห่งความสุข
ซัดสาดเข้ามาเป็นครั้งคราว...
  
14:20 ...มีชั่วขณะแห่งปีติ
อันใหญ่หลวงที่หาได้ยากยิ่ง...
  
14:23 ...และชั่วขณะของความงามอันล้นพ้น
ที่นานๆ จะเกิดขึ้นสักครั้ง
  
14:29 แต่นั่นคือส่วนหนึ่งของชีวิต
ที่เรามีร่วมกัน...
  
14:33 ...ในสายธารอันไพศาลนี้
ที่เลื่อนไหลอยู่ตลอดเวลา
  
14:41 ถูกต้องไหม
 
14:43 มันเป็นแม่น้ำที่ยิ่งใหญ่ไพศาล
 
14:47 ใช่ไหม
 
14:50 ขอให้เราถกกันเถิดครับ
คุณอาจจะไม่เห็นด้วยทั้งหมดเลยก็ได้
  
14:53  
 
14:55 M:คุณค่ะ คุณกำลังจะบอกว่า
ในกระแสธารนั้น...
  
14:57 ...ที่คนส่วนใหญ่เข้าใจว่ามีจิตสำนึก
เฉพาะของปัจเจกบุคคลนั้น...
  
15:01 ...เป็นมายาอย่างสิ้นเชิง
อย่างนั้นหรือค่ะ
  
15:05 K:ผมว่าอย่างนั้นนะครับ
 
15:08 M:แล้วเหตุใดมนุษยชาติ...
 
15:11 ...จึงต้องตกอยู่ในมายาเช่นนั้นมา
โดยตลอดไม่มียกเว้นนั้นล่ะค่ะ
  
15:12 K:เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง
ของการศึกษาของเรา
  
15:16 ...ส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมของเรา...
 
15:17 ...ทั้งในทางศาสนาและในทางโลก...
 
15:18 ...ว่ามีตัวคุณอยู่
คุณเป็นปัจเจกบุคคล...
  
15:24 ...มีคุณ... คุณก็รู้เกี่ยวกับ
แนวความคิดทั้งหมดนั้น
  
15:28 และ คำว่า "ปัจเจกบุคคล"
ยังถูกนำไปใช้ผิดๆ อีกด้วย...
  
15:34 ...เพราะปัจเจกบุคคลนั้น...
 
15:40 ...เป็นอันชัดเจนว่า
หมายถึงผู้ที่แบ่งแยกไม่ได้
  
15:42 แต่เราล้วนแตกแยก
ออกเป็นส่วนเป็นเสี้ยว
  
15:46 ฉะนั้นเราจึงไม่อาจเรียกตัวเอง
ว่าปัจเจกบุคคลได้เลย
  
15:48 F:เราเป็นเพียงส่วนเสี้ยว
ที่ไม่สมบูรณ์
  
15:54 K:เราไม่สมบูรณ์
แตกแยกออกเป็นเสี่ยงๆ
  
15:57 ฉะนั้นหากเราประจักษ์ชัดว่า...
 
16:04 ...จิตสำนึกของมนุษย์
คือจิตสำนึกของโลก...
  
16:06 F:โลกของมนุษยชาติทั้งปวง
 
16:08 K:ของมวลมนุษย์ทั้งหมด...
 
16:15 ...ในแม่น้ำกว้างใหญ่ไพศาล
อันปราศจากจุดเริ่มต้น...
  
16:16 ...ซึ่งยังไหลเลื่อน
เคลื่อนอยู่ตลอดเวลา...
  
16:18 ...คุณและคนอื่นเป็นส่วนหนึ่ง
ของกระแสธารนั้น
  
16:27 เมื่อผมและคนอื่นตายลง
 
16:31 แล้วเกิดอะไรขึ้น
กับความอยากทั้งปวงของผม...
  
16:36 ...เกิดอะไรขึ้นกับความวิตกกังวลใจ
ต่างๆ ของผม...
  
16:40 ...ความกลัว ความปรารถนา
ความทะเยอทะยาน...
  
16:48 ...ความทุกข์โศกอันหนักหน่วง
ที่ผมแบกเอาไว้ตลอดหลายปี...
  
16:52 ...เกิดอะไรขึ้น
กับสิ่งทั้งหมดนั้นหรือ
  
16:56 F:เมื่อร่างกายตายไปแล้วหรือครับ
 
16:59 K:ครับ เมื่อร่างกายตายไปแล้ว
 
17:01 F:มันก็เข้าไปรวมกับกระแสธารของโลก
 
17:02 K: มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
F: ถูกต้องครับ
  
17:03 M:มันไม่เคยเป็นของคุณเลย
 
17:05  
 
17:08 K:มันไม่ใช่ของผม
มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น...
  
17:09 ...ที่สำแดงให้ปรากฏเป็น K
พร้อมกับรูปลักษณ์ของเขา
  
17:15 คุณครับ เมื่อเปรียบเทียบกับ
สิ่งที่ทุกๆ ศาสนาพูด...
  
17:19 ...สิ่งที่ผมพูดอยู่นี้
อันตรายมากทีเดียว
  
17:23 R:ตอนนี้ผมตามประเด็นทันแล้วครับ
 
17:28 ในกระแสธารนั้น มี K อยู่
 
17:30 K:เดี๋ยวก่อนครับ
มันไม่มี K อยู่เลยต่างหาก
  
17:34 นั่นคือประเด็นทั้งหมด
 
17:37 มีอยู่แต่กระแสธารนั้น...
 
17:41 ...กระแสที่ประกอบขึ้นด้วยความอยาก...
 
17:45 ...ความวิตกกังวล ความสิ้นหวัง
ความอ้างว้างเดียวดาย...
  
17:48 ...และความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ
 
17:53 นั่นคือแม่น้ำสายนั้น
 
17:55 F:รวมทั้งคู่ตรงข้ามของมันด้วย...
 
17:59 ...คู่ตรงข้ามของความเจ็บปวด
และความทุกข์โศก
  
18:00 K:นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง
ของแม่น้ำนั้นด้วย
  
18:03 F:ครับส่วนหนึ่งของแม่น้ำนั้น
 
18:05 K:ความสุขเพลิดเพลินของผม...
 
18:06 ...ซึ่งอาจจะคงอยู่ได้สัก2-3 วัน
แล้วจากนั้นผมก็จะไล่ตามหามันอีก...
  
18:08 ...ถ้าผมไม่ได้มันมา
ผมก็จะร้องไห้...
  
18:10 ...และเมื่อผมได้รับผลตอบแทน
อะไรสักอย่าง ผมก็จะภูมิอกภูมิใจ...
  
18:13 ...มันก็คือส่วนหนึ่งของแม่น้ำ
อันไพศาลนั้นด้วย
  
18:19 F:คุณจะเห็นด้วยไหมครับว่า...
 
18:20 ...สิ่งที่เราเรียกว่า ปัจเจกบุคคล
นั่นเป็นการใช้คำผิดๆ
  
18:25 K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น...
 
18:28 F:เนื่องจากความโง่เขลา
ความไม่รู้ของเรา
  
18:33 K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น
ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่ด้วยซ้ำไป...
  
18:34 ...เพราะคุณมีชื่อที่แตกต่างกัน
มีบัญชีในธนาคารของตัวเอง...
  
18:37 ...แต่จิตสำนึกของคุณนั้น
ก็เหมือนกับของคนอื่นๆ เหมือนกับทุกคน
  
18:41  
 
18:47 F:แต่คุณครับ หากเราพูดว่า
มันไม่มีอยู่เลยนั้น...
  
18:48 ...ถ้าอย่างนั้นเราก็พูดได้ด้วยว่า
มนุษยชาติก็ไม่ได้มีอยู่ด้วย
  
18:51 K:ไม่ใช่
ผมกำลังจะสืบค้นในเรื่องนั้น
  
18:56 คือถ้าหากเราเห็นอย่างนั้นจริงๆ...
 
19:00 ...มิใช่เพียงเห็นด้วยการขบคิดเอา
หรือด้วยเหตุด้วยผลเท่านั้น...
  
19:06 ...แต่มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
คุณเกิดในอินเดีย
  
19:08 ...และผมเกิดในยุโรปหรืออเมริกา
 
19:14 แต่เราก็ต้องผ่านประสบการณ์อันเลวร้าย
ดั่งตกในขุมนรกเดียวกัน...
  
19:19 ...ผ่านการแข่งขัน
อย่างเอาเป็นเอาตายเหมือนๆ กัน
  
19:23 M:คุณค่ะ ขออนุญาตค่ะ...
 
19:27 ...เพื่อความแน่ใจ เท่าที่พูด
กันมานั้น มันชัดเจนแล้วว่า...
  
19:33 ...นอกเหนือจากสิ่งนั้นแล้ว
ในตัวมนุษย์ไม่มีอะไร...
  
19:35 K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมกำลังจะบอกว่า
ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นอยู่พอดี
  
19:36 ในกระแสธารนั้น
มนุษย์ได้สร้างพระเจ้า...
  
19:40 ...พิธีกรรม พระผู้ไถ่...
 
19:44 ...พระแม่มารีผู้บริสุทธิ์ พระกฤษณะ
และอื่นๆ ทำนองนั้น...
  
19:47 ...ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนหนึ่ง
ของกระแสธารนั้นด้วย
  
19:49 พวกเขาได้สร้างสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา
 
19:53 M:แต่นอกเหนือ
จากสิ่งที่ถูกสร้างขึ้น...
  
19:57 ...หรือมายาต่าง ๆ แล้ว
ยังมีสิ่งใดอื่นอีกไหมค่ะ
  
19:59 K:ครับ มีอะไรที่เป็นมิติ
ทางจิตวิญญาณบ้างไหม
  
20:04 M:นอกเหนือจากสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น
พ้นไปจากจำพวกนั้น
  
20:05  
 
20:07 K:ครับ ผมเข้าใจ
 
20:11 มีอะไรบ้างไหม
ที่ไม่ขึ้นอยู่กับกาลเวลา
  
20:12 M:ไม่เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
 
20:14 K:มีอะไรในกระแสธารนั้นบ้างไหม
คุณกำลังจะถามอย่างนี้ใช่ไหม...
  
20:16 ...มีอะไรที่ไม่ได้สร้างขึ้น
จากน้ำมือมนุษย์...
  
20:25 ...ขณะนี้ขอเรียกอย่างนี้ไปก่อน
 
20:27 นั่นคือสิ่งที่คุณถามใช่ไหม
 
20:30 M:ดิฉันไม่แน่ใจนักว่าท่านหมายถึง...
 
20:34 ...มีอะไรบางอย่าง
ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธาร...
  
20:37 ...แห่งจิตสำนึกของมนุษย์ใช่ไหม
หรือคุณจะเรียกมันว่าอะไรก็ตามแต่
  
20:41 K:มนุษย์สร้างความคิดขึ้นมาว่า
มีอะไรบางอย่าง...
  
20:43 M:ไม่ใช่ค่ะ มิใช่การสร้าง
แต่เป็นอะไรที่เป็นจริง
  
20:47 K:ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น
 
20:52 มิได้อยู่ในแม่น้ำนั้น (เสียงหัวเราะ)
 
20:55 M:ไม่ค่ะ ดิฉันมิได้ถามว่า
ยังมีอะไรอื่นอีกไหมในแม่น้ำนั้น...
  
20:58 ...แต่ดิฉันกำลังถามว่า...
 
21:01 ...นอกไปจากแม่น้ำนั้น
ยังมีอะไรอื่นอีกบ้างไหมในมนุษย์
  
21:02 K:ไม่มีอะไรเลย
 
21:05 M:เพราะว่ามี...
 
21:06 K:ไม่มีอาตมัน ไม่มีวิญญาณ
ไม่มีพระเจ้า ไม่มีอะไรทั้งสิ้น
  
21:13  
 
21:15 อย่ายอมรับที่ผมพูดนะครับ ขอร้อง
(เสียงหัวเราะ)
  
21:16 M:คำพูดนั้นมีนัยสำคัญใหญ่ยิ่งนะค่ะ
 
21:17  
 
21:20 K:มีนัยสำคัญมหาศาลทีเดียว
 
21:24 M:เพราะหากเป็นเช่นนั้นจริง
กระแสธารนั้นก็จะไม่มีการสิ้นสุด
  
21:27 K:แต่ ไม่ใช่นะครับ
สำหรับมนุษย์ผู้ที่ก้าวออกจาก...
  
21:30 ...ตรงนี้ผมยัง
ไม่อยากจะลงลึกไปกว่านี้...
  
21:34 ...ผมต้องการที่จะค่อยๆ ก้าวเคลื่อน
ไปช้าๆ ทีละก้าว
  
21:38 หากมันเป็นเช่นนั้นจริง
นั่นคือเราทุกคน มนุษย์ทุกคน...
  
21:45 ...เรามีจิตสำนึกร่วมกัน...
 
21:46 ...จิตสำนึกนี้ประกอบกันขึ้น
เป็นสายน้ำอันไพศาล
  
21:54 ถูกต้องไหมครับ
 
21:57 คุณอาจจะไม่เห็นด้วยก็ได้
 
22:01 R:เปล่าครับ ผมมิได้ยอมรับ
หรือปฏิเสธนะครับ...
  
22:04 ...ผมกำลังใคร่ครวญ
กำลังพินิจพิจารณาครับ
  
22:06 สิ่งที่คุณแมรี่พูด
เป็นประเด็นที่สำคัญมากทีเดียว
  
22:08 K:ใช่ครับ
R:แล้วเช่นนั้น...
  
22:09 K:เราจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะ
 
22:12 R:ครับ
 
22:14 มันไม่มีทางหลีกหนีจาก...
 
22:17 K:ผมกำลังจะตอบประเด็นนั้น
เดี๋ยวนี้ล่ะครับ แต่ไม่ใช่การหลีกหนี
  
22:19 R:หรือจะเป็นอะไรก็ได้
 
22:26 K:แต่เรากำลังพิจารณา
เรื่องความตายกันอยู่นะครับ
  
22:35 สายธารนั้นจึงเป็นสามัญลักษณะ
ของเราทุกคน...
  
22:41 ...จิตสำนึกของเรา
เป็นของกระแสธารนั้น
  
22:42 Y:คุณหมายความว่า
ความคิดเป็นสิ่งร่วมของเราทุกคน...
  
22:44 ...เพราะสิ่งทั้งหมดนี้คือ
การสร้างสรรค์...
  
22:48 ...และการสำแดงออก
ของความคิดใช่ไหม
  
22:49 K:ใช่ครับ ความคิดมิใช่เฉพาะ
สิ่งที่ความคิดสร้างสรรค์ขึ้นเท่านั้น...
  
22:53 ...แต่ความคิดก็สร้าง
มายาต่างๆ ขึ้นด้วย
  
23:02 X:และการทำงานของมายาเหล่านั้น
 
23:04 K:และการทำงานของมายาเหล่านั้น...
 
23:07 ...เช่นความเป็นคริสต์
เป็นพุทธ ฮินดู มุสลิม...
  
23:13 ...หรือเป็นชาวอังกฤษ รัสเซีย
หรืออุดมการณ์มากมายต่างๆ...
  
23:23 ...สิ่งเหล่านั้นล้วนเป็น
องค์ประกอบกระแสธาร
  
23:26 F:คุณครับ ผมขอถามว่า...
 
23:31 ...เรื่องของความคิดอย่างที่เกิดขึ้น
กับเราอยู่ ณ ขณะนี้...
  
23:33 ...และทำหน้าที่ต่างๆ
อย่างที่มันทำอยู่ด้วย...
  
23:36 ...ซึ่งได้ก่อให้เกิด
มายาเหล่านี้ขึ้นมาใช่ไหม...
  
23:38 ...หรือว่า จิตใจ
ซึ่งเป็นองค์ประกอบ...
  
23:43 ...ที่ทุกคนมีเหมือนกัน
เป็นปัจจัยสากล...
  
23:45 ...จิตใจนั้นกำลังคิดอยู่...
 
23:49 ...เป็นผู้ถ่ายทอด
ความคิดเหล่านี้ออกมา...
  
23:52 ...โดยอาศัยสิ่งที่เราเรียกกันว่า
บุคคลใช่ไหม
  
23:58 K:ผมคิดว่า เราควรไปกัน
ให้ช้าๆ หน่อยครับ
  
24:01 ผมต้องการให้เข้าใจกันชัดเจนว่า
เราเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
  
24:06 F:ใช่ครับ มันเป็นอย่างนั้น
 
24:10 K:และเมื่อร่างกายตายลง...
 
24:13 ...ความอยากความกังวล โศกนาฏกรรม...
 
24:19 ...และความทุกข์โทมนัสต่างๆ
ยังคงดำเนินต่อไป
  
24:25 F:ส่วนหนึ่งของ...
 
24:26 K:ผมตายไป
F:ครับ
  
24:27 K:แต่กระแสธารนั้น
แม่น้ำนั้นยังไหลเลื่อนต่อไป
  
24:29 F:ใช่ครับ
 
24:31 K:ถูกต้องไหมครับ
หรือคุณจะปฏิเสธสิ่งที่พูดมานี้
  
24:36 ผมมองไม่เห็นว่า
คุณจะปฏิเสธมันได้อย่างไร
  
24:38 R:ทั้งไม่ปฏิเสธหรือยอมรับ
 
24:39 K:รอเฉยๆ ใช่ไหมครับ
 
24:42 R:จะรอฟังข้อสรุปเท่านั้นครับ
 
24:46 K:ใช่ทีเดียว
 
24:49 ฉะนั้น แม่น้ำนั้น
สำแดงตัวมันให้ปรากฏ เป็น K
  
24:56 R:ไม่ใช่แม่น้ำทั้งสายนะครับ
 
24:58  
 
25:06 K:แม่น้ำซึ่งก็คือความอยาก
(หัวเราะ)... แม่น้ำคือสิ่งนั้น
  
25:09 F:การสำแดงตัวของมัน
ปรากฏหนึ่ง คือ เป็น K
  
25:14 K:แม่น้ำสำแดงตัวเอง
มิใช่การสำแดงตัวปรากฎหนึ่งของมัน
  
25:15 F:ถ้าอย่างนั้นแล้วทำไม...
K:ไม่ใช่ครับ ขอโทษ
  
25:17 ผมจะพูดให้ชัดเจนขึ้นอีกหน่อยนะครับ
 
25:18 แม่น้ำแสดงตัวมันออกมาเป็น K
 
25:21 F:ใช่ครับ
 
25:22 K:เราเห็นพ้องกันนะครับ
 
25:26 R:แล้วแม่น้ำนั้น
ก็แสดงตัวมันเองเป็น R ด้วย
  
25:33 K:แม่น้ำแสดงตัวปรากฎเป็น K
 
25:39 K มีความสามารถบางอย่าง
โดยจารีตที่สืบทอดกันมา...
  
25:46 ...โดยการศึกษาและอื่นๆ...
 
25:49 ...จึงวาดรูปหรือสร้างโบสถ์
อันยิ่งใหญ่ตระการตาได้
  
25:52 แต่เรากำลังพูดถึงเรื่องภายในจิตใจ
 
25:56 คุณครับ เรากลับไป
เรื่องเดิมกันเถิดครับ
  
26:00 เราเห็นพ้องกันแล้วว่า
สายน้ำคือสิ่งนั้น
  
26:07 R:ผมไม่ทราบนะครับ
 
26:12 K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ
ที่ว่าคุณไม่ทราบ
  
26:15 R:ผมเห็นด้วยอย่างเต็มที่ว่า...
 
26:19 ...มนุษยชาติทั้งปวงนั้น
โดยไม่มีข้อยกเว้น...
  
26:21 K:เป็นหนึ่งเดียวกัน
 
26:23 R:สิ่งทั้งหมดที่ท่านพรรณนา
ว่าเป็นความทุกข์...
  
26:26 ...และอื่นๆ ทั้งหมดนั้น
เป็นสิ่งที่เรามีร่วมกัน
  
26:27 K:ครับ
 
26:30 R:สามัญลักษณะ
ของปวงมนุษยชาติ
  
26:31 R:ในความหมายนั้นแล้ว
ทุกคนจึงเท่าเทียมกัน...
  
26:34 ...มิใช่เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด
 
26:36 K:มิใช่ความเท่าเทียมกัน
หรืออะไรเลยครับ
  
26:38 จิตใจเราเป็นของสายธารนั้น
 
26:40 R:ครับ นั่นถูกต้องทีเดียว
 
26:42 K:ผมเป็นตัวแทนของมนุษยชาติทั้งมวล
 
26:49 ผมนี่แหละ
 
26:55 เพราะผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
 
26:56 R:เรื่องนั้นผมไม่ทราบนะครับ
 
26:59 N:มันเป็นเรื่องเชิงคุณภาพนะครับ
เกี่ยวกับคุณสมบัติ
  
27:00 K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ
เชิงคุณภาพที่ว่า
  
27:04 N:เมื่อคุณกล่าวว่า
"ผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น"...
  
27:06 ...ลักษณะทุกๆ อย่างของกระแสธารนั้น
ก็อยู่ในตัวผมด้วย
  
27:08 K:ใช่ครับ
 
27:09 N:นั่นคือสิ่งที่เป็นคุณสมบัติ
 
27:10 K:ครับ ถูกต้องแล้วครับ
 
27:11 ลักษณะทั้งหมดของกระแสธารนั้น
 
27:12 N:มิใช่ว่าผมเป็นแม่น้ำทั้งสาย
 
27:13 R:ถูกต้อง
 
27:14 N:แต่น้ำหนึ่งหยดนั้น
มีลักษณะทุกอย่างของแม่น้ำอยู่
  
27:15 K:แต่แม่น้ำก็คือลักษณะนั้นด้วย
 
27:19 N:ใช่ครับ
 
27:22 K:แม่น้ำคือสิ่งนั้น
 
27:26 M:หากเราใช้คลื่นเป็นตัวอย่าง
จะช่วยได้ไหมค่ะ
  
27:29 ...คลื่นมิได้แตกต่าง
จากมหาสมุทรส่วนอื่น
  
27:30 K:ครับ
 
27:32 M:แต่มันแสดงตัวปรากฎเป็นคลื่น
ซึ่งก็สลายตัวไป
  
27:33 K:หากคุณต้องการ
จะกล่าวเช่นนั้นก็ได้ครับ
  
27:37 แต่ต้องชัดเจนนะครับว่า...
 
27:40 ...เราแต่ละคนเป็นตัวแทน
ของมนุษยชาติทั้งปวง...
  
27:47 ...เพราะตัวแทนมาจากกระแสธารนั้น...
 
27:51 ...และมนุษยชาติ
ก็เป็นของกระแสธารนั้น...
  
27:53  
 
27:55 ...ฉะนั้น เราแต่ละคนจึงเป็นตัวแทน
ของกระแสธารทั้งหมดนั้น
  
27:59 R:อธิบายแบบนั้นดีกว่าเดิมครับ
 
28:03 K:ครับ
 
28:08 กระแสธารนั้นแสดงตัวมันปรากฎเป็น "K"
 
28:12  
 
28:22 หรือเป็น X แสดงตัวมันปรากฎเป็น X
ทิ้ง K ไปเลยนะครับ
  
28:26 ที่มีรูปลักษณ์ มีชื่อ
แต่ในกระแสธารนั้นก็มีลักษณะนี้ที่...
  
28:30  
 
28:33 ...มีทุกสิ่งทุกอย่างอยู่ในนั้น
มีศิลปะในกระแสธารนั้น
  
28:36 R:มิใช่แค่ X แต่มี Y ด้วย
 
28:41 K:มีเป็นโหลเลยครับ เอ็กซ์ วาย แซด
 
28:43 R:ใช่ครับ นั่นคือสิ่งที่ผม
ต้องการให้กระจ่างครับ
  
28:46 K:อ๋อครับ A B C...X Y
(เสียงหัวเราะ)
  
28:48 R:ใช่ครับ เริ่มต้นด้วยพยัญชนะ
ถูกต้องแล้วครับ
  
28:54 K:ฉะนั้น ตราบใดที่มนุษยชาติ
ยังอยู่ในกระแสธารนั้น...
  
28:57 ...และเมื่อบุคคลคนหนึ่งของกระแสธาร
ได้ละทิ้งกระแสธารนั้นไป...
  
29:05 ...สำหรับบุคคลผู้นั้น...
 
29:16 ...เขาเป็นอิสระจากกระแสธารนั้น
อย่างสิ้นเชิง
  
29:24 R:อย่างนั้น คุณก็มิได้เป็น
มนุษยชาติทั้งหมด...
  
29:28 ...เพราะหากคุณละออกจาก
แม่น้ำนั้นไปแล้ว คุณก็ทิ้งมันไป...
  
29:32 ...แล้วมนุษยชาติทั้งปวง
ก็จะได้รับการปลดปล่อย
  
29:34 K:ช้าก่อนครับ เดี๋ยวก่อนนะครับคุณ
 
29:38 กระแสธารนั้นได้สำแดงออกมาใน X...
 
29:41 ...และในการปรากฎออกมานั้น...
 
29:47 ...หากX ไม่ได้ปลดปล่อยตัวเอง
จากกระแสธารนั้นโดยสมบูรณ์...
  
29:50  
 
29:55 ...เขาก็จะกลับเข้าไปอยู่
ในกระแสนั้นอีก
  
29:57 M:แต่คุณค่ะ นี่คือภาวะขณะที่...
คำถามก่อนหน้านี้กล่าวถึงน่ะค่ะ
  
30:03 M:มีอะไรตรงนั้นหรือค่ะ
 
30:05 K:ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นครับ
 
30:06 M:คุณกล่าวว่า ไม่มีสิ่งใด
ที่แยกต่างหากจากกระแสธารนั้น
  
30:07 K:เดี๋ยวก่อนนะครับ
ผมยังไม่ได้อธิบายเลย
  
30:10 มันไม่มีอะไรอื่นเลย
 
30:12 มีอยู่แต่สายธารนั้น ใช่ไหมครับ
 
30:15 สายธารที่แสดงตัวของมันออกมาเป็น A
 
30:20 ในการแสดงออกนั้น...
 
30:22 ...พร้อมกับอิทธิพลจากการศึกษา...
 
30:24 ...และจากสิ่งแวดล้อม
และอื่นๆ ทั้งหมด...
  
30:27 ...หากA ไม่ได้ก้าวออกจาก
กระแสธารนั้น...
  
30:33 ...มันก็จะไม่มีการช่วยมนุษยชาติ
ให้รอดพ้นภัยใดๆ ได้เลย
  
30:36  
 
30:39 M:คุณค่ะ เขาจะก้าวออกจากอะไรหรือค่ะ
 
30:42 K:ละทิ้ง ยุติความวิตกกังวล
ความทุกข์โศกและสิ่งอื่นๆ ทั้งหมด
  
30:44 M:แต่คุณกล่าวว่า
มันไม่มีอะไรอย่างอื่น...
  
30:48 ...นอกจากเนื้อหา
ของกระแสธารนั้นนี่คะ
  
30:49 K:ตราบใดที่ฉันยังคงอยู่ในสายธารนั้น
 
30:51 M:"ตัวฉัน" นั้นคืออะไรค่ะ
 
30:53 K:"ตัวฉัน" คือสิ่งที่แสดงตัว
มันออกมา...
  
30:58 ...ว่าเป็น A และตอนนี้ A
ก็เรียกตัวเขาเอง...
  
31:02 ...ว่า ปัจเจกบุคคล
ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง...
  
31:07 ...หรือเป็นมายานั่นเอง
 
31:12 แต่เมื่อ A ตายลง
เขาก็เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
  
31:13 นั่นชัดเจนนะครับ
 
31:17 M:ค่ะ แต่หากA ประกอบกันขึ้น
ด้วยน้ำแห่งกระแสธารนั้น...
  
31:18 K:ครับ
 
31:19 M:แล้วน้ำจากกระแสธารจะก้าวออกจาก
กระแสธารได้อย่างไรค่ะ (หัวเราะ)
  
31:23 K:โอ ใช่ครับ
 
31:25 P:คุณครับ มันมีความผิดพลาด
เชิงเหตุผลอยู่ใน...
  
31:29 K:อยู่ในคำอธิบายของผม
P:ครับ
  
31:32 เมื่อคุณกล่าวว่า
คุณเป็นตัวแทนของมนุษยชาติ...
  
31:39 ...ของมวลมนุษย์...
 
31:41 K:แล้วมันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่าครับ
 
31:45 P:ใช่ครับ
 
31:47 K:อย่าตอบว่า ใช่ นะครับ
 
31:49 ในทางจิตใจ คุณมิได้เป็นตัวแทน
ของมนุษยชาติทั้งปวงหรอกหรือ
  
31:55 R:ครับ ผมคิดว่านั่นเป็นการกล่าว...
 
32:01 ...ที่ออกจะเหมารวม
และคลุมเครือเกินไปนะครับ
  
32:04 K:มันไม่คลุมเครือนะครับ
 
32:07 ผมได้พูดอธิบายชัดเจนแล้ว
 
32:09 ว่ากระแสธารนั้น
คือเนื้อหาของจิตสำนึกของเรา...
  
32:12 ...ซึ่งก็คือความทุกข์ทรมาน
ความเจ็บปวดรวดร้าว...
  
32:17 ...ความทะยานอยาก
การดิ้นรนต่อสู้ ทั้งหมดนั้น
  
32:19 R:นั่นเป็นสิ่งที่ทุกคนมีร่วมกัน
 
32:22 K:แน่นอนที่สุด
 
32:25 R:ในความหมายนั้น
มนุษยชาติทั้งมวลจึงเท่าเทียมกัน...
  
32:27 K:ผมไม่ต้องการจะ...
 
32:29 R:ถ้าพูดอีกแง่หนึ่งมนุษยชาติ
ทั้งหมดจึงเป็นหนึ่งเดียวกันครับ
  
32:30 K:ผมไม่อยากจะ...
 
32:32 คุณกำลังยืนยันว่า...
 
32:33 R:ครับ คุณจะว่าอย่างนั้นก็ได้ครับ
 
32:37 แต่ผมไม่อาจยอมรับทัศนคติ
หรือจุดยืนของคุณที่ว่า...
  
32:40 ผมคือมนุษยชาติ รับไม่ได้เลยครับ
 
32:41 K:แน่นอนครับ
หากผมยอมรับกระแสธารนั้น...
  
32:48 ...ผมเป็นส่วนหนึ่ง
ของกระแสธารนั้น...
  
32:53 ...ดังนั้น ผมจึงเหมือนกับ
มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหมด
  
32:55 R:เหมือนกับคนอื่นๆ
 
32:56 K:ดังนั้น จึงเป็นตัวแทนของสายธาร
ทั้งหมดนั้น ซึ่งผมได้พูดไปแล้ว
  
33:00 R:ผมยอมรับข้อนั้นด้วย
 
33:02 K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด
 
33:06 R:แต่คุณไม่อาจกล่าวว่า
"ผมเป็นสายธารนั้น เป็นสายธารทั้งสายนั้น"
  
33:09 K:แต่ผมคือสายธารนั้น
 
33:11 M:แต่ท่านค่ะ บางทีเราอาจจะยึด
ตามตัวอักษรมากเกินไป...
  
33:12 ...แต่มันมีแนวคิดอยู่ในเรื่องนี้...
 
33:15 ...ในทำนองว่ามีภาชนะ
ซึ่งสายน้ำบรรจุอยู่ในภาชนะนั้น
  
33:17 K:ไม่ครับ ไม่ใช่ภาชนะสำหรับบรรจุ...
 
33:21 ...และมิใช่เรือที่บรรทุกของ
หรืออะไรอย่างนั้น
  
33:22 ไม่นะครับ อย่านำเรื่องภาชนะ
บรรจุเข้ามาเลยครับ
  
33:24 M:แล้วอะไรกันค่ะที่สามารถแยก
ตัวมันเองออกจากสายธารนั้นได้...
  
33:26 ...ในเมื่อตัวมันเองก็ประกอบด้วย
น้ำแห่งสายธารนั้นเท่านั้น
  
33:31 K:ส่วนหนึ่งของสายธารนั้นคือ...
 
33:38 ...แนวความคิดเกี่ยวกับตัวตน
การนึกถึงแต่ตนนี้เอง
  
33:39 มีอยู่เท่านั้นแหละครับ
 
33:46 M:ไม่ใช่ค่ะ แล้วอะไรที่สามารถ
แยกออกไปได้ล่ะค่ะ
  
33:50 น้ำจะแยกตัวมันเอง
ออกจากมหาสมุทรได้อย่างไรค่ะ
  
33:52 K:คุณกำลังเข้าใจประเด็น
ที่ผมพูดผิดหมดเลยครับ
  
33:57 R:ประเด็นของเธอก็คือว่า
อะไรที่ก้าวออกจากสายน้ำนั้น
  
33:58 M:ใช่ค่ะ
 
34:01 R:นั่นคือคำถามครับ
K:เดี๋ยวนะครับ
  
34:04 หากนั่นคือคำถาม
ผมจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะครับ
  
34:12 เรื่องนี้ผมเก่งทีเดียว (หัวเราะ)
ล้อเล่นเฉยๆ นะครับ (เสียงหัวเราะ)
  
34:13 R:ครับ เราเข้าใจครับ
 
34:17 ว่าเป็นการล้อเล่น
 
34:19 แต่ผมหวังว่า
มันจะไม่ใช่การพูดเล่นนะครับ
  
34:23 K:ไม่ใช่ครับ เพราะมันเป็น
เรื่องที่จริงจังอย่างยิ่ง
  
34:25 R:ครับ
 
34:32 K:คุณเห็นไหมครับว่า
เมื่อคุณถามคำถามว่า...
  
34:37 ...อะไรกันที่ก้าวออกไป...
 
34:41  
 
34:44 ...มันบ่งบอกนัยว่า
คุณกำลังสันนิษฐานว่ามีสภาวะอื่น...
  
34:50 ...หรือมีอะไรบางอย่าง
ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น
  
34:52 ใช่ไหมครับ
 
34:58 R:น่าจะเป็นคุณมากกว่า
ที่สันนิษฐานเช่นนั้น
  
35:02 K:ผมเปล่านะครับ
ผมไม่ได้สันนิษฐานอะไรทั้งสิ้นเลย...
  
35:05 ...ผมเพียงแต่กล่าวถึง
สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่จริงๆ เท่านั้น
  
35:08 ผมจะไม่สันนิษฐานอะไร
ทั้งนั้นล่ะครับ...
  
35:11 ...ผมได้กล่าวไว้แล้วว่า...
 
35:15 ...ตราบใดที่มนุษย์
ไม่ก้าวออกจากกระแสธารนั้น...
  
35:20 ..มันก็จะไม่มีการช่วยเหลือมวลมนุษย์
ให้พ้นภัยใดๆ ได้เลย
  
35:24 เท่านั้นเองครับ
 
35:26 F:คุณครับ ขอผมเสริม
สักเล็กน้อยได้ไหมครับ
  
35:28  
 
35:32 ผมคิดว่าคำถามที่คุณสุภาพสตรีถาม...
 
35:33 ...หมายถึงสิ่งที่เราสามารถ
บ่งชี้ได้ว่าดำรงอยู่อย่างถาวร
  
35:40 K:ไม่ใช่ครับ
มันไม่มีสิ่งที่ดำรงอยู่ถาวร
  
35:42  
 
35:44 F:เปล่าครับ สิ่งที่ผมหมายถึงคือ...
 
35:47 M:อะไรบางอย่าง ดิฉันไม่ระบุ
ให้มันชัดเจนแน่นอนไปกว่านั้นนะค่ะ
  
35:50 K:ผมรู้ว่าคุณกำลังพยายามจะพูดอะไร
 
35:52 M:มันต้องมี X มิฉะนั้น
ดิฉันก็ไม่ทราบจะเรียกว่าอะไร
  
35:53 N:นั่นเป็นลักษณะบางประการ
ของสติปัญญาหรือเปล่าครับ
  
35:54 M:อะไรบางอย่าง
 
35:57 N:ลักษณะบางประการของปัญญา
 
35:58 K:เขาพูดอย่างนั้นครับ
 
36:00 เขาก็กำลังพูดถึงสิ่งเดียวกันครับ
 
36:01 N:มีคุณสมบัติบางประการของปัญญา
 
36:05 K:ครับ มันมีคุณสมบัติบางประการ
ของปัญญาอยู่ในกระแสธารนั้นหรือครับ
  
36:06 M:จะเรียกมันว่าอย่างไรก็ได้ค่ะ
 
36:08 N:ครับ ที่ประจักษ์ใน...
K:ที่ประจักษ์...
  
36:10 ...เพราะฉะนั้นจึงก้าวพ้นออกมา
 
36:11 N:ที่ประจักษ์ถึงความไร้แก่นสาร
แห่งสายธารนั้น
  
36:12 K:ใช่ครับ
 
36:14 M:อย่างที่เราพูดกัน...
 
36:18 ...หรืออย่างที่คุณกล่าวว่า
มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร
  
36:25 ...คุณลักษณะอันนั้นดำรงอยู่
กับสิ่งอื่นๆ ของมนุษย์...
  
36:27 K:เดี๋ยวก่อนนะครับ ช้าก่อน
 
36:32 M:เป็นสิ่งที่สามารถแยกตัวมันเอง
ออกมาจากกระแสธารทั้งหมด
  
36:33 K:A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น
 
36:34 หากคุณไม่ถือสา
ขอให้เราไปกันทีละขั้นทีละตอนนะครับ...
  
36:37 ...แล้วเราจะได้ไม่ทำให้
อีกฝ่ายเข้าใจผิด
  
36:41 A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น
 
36:47 สายธารนั้นได้สำแดงตัวมันออกมาเป็น A
 
36:51 แล้ว A ก็รับรู้ว่า
ตัวเขากำลังทุกข์ทรมาน
  
36:56  
 
36:59 ชัดเจนใช่ไหมครับ
 
37:00 ไม่ใช่หรือครับ
N:ใช่ครับ
  
37:02 K:เขาใช้ชีวิต เขารู้สึก
กลุ้มกังวลแล้วก็รำพึงว่า
  
37:05  
 
37:09 "ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานอย่างนี้
นี่มันอะไรกัน"
  
37:11 จากนั้นเขาจึงเริ่มหาเหตุผล
เริ่มจะประจักษ์
  
37:12  
 
37:16 แล้วทำไมพวกคุณ
จึงนำเอาปัจจัยอื่นเข้ามาล่ะครับ
  
37:19 M:ถ้าอย่างนั้น
คุณจะพูดได้ไหมค่ะ..
  
37:24 ...ว่ามันเป็นการรับรู้ที่ยังคง
เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น...
  
37:25 K:ไม่ใช่ครับ
 
37:26 M:หรือว่าเป็นโมเลกุลสักอย่าง
หรืออะไรบางอย่าง
  
37:28 K:ไม่ครับ ไม่
 
37:29 หากคุณไม่ถือผมจะบอกให้รู้ว่า
คุณไม่ได้ฟังผมเลย
  
37:32 R:ขอผมพูดอะไร
สักเล็กน้อยได้ไหมครับ
  
37:34 K:เชิญครับ
 
37:37 R:ตามคำสอนของพระพุทธเจ้าแล้ว...
 
37:42 ...ในสายธารนั้น มีปัญญา
ที่สามารถประจักษ์แจ้งอยู่ด้วย
  
37:46 K:ขออภัยด้วยครับ
ผมไม่ทราบว่าคืออะไร
  
37:47 R:ผมทราบครับ
เพราะในกระแสธารนั้น...
  
37:54 ซึ่งก็เรียกอีกอย่างว่า...
 
37:57 ...ในพุทธปรัชญา
อธิบายไว้อย่างดีทีเดียวครับ...
  
37:59 ...อย่างที่คุณแมรี่
ถามนั่นแหละครับว่า...
  
38:03 ...มันมีปัญญาที่สามารถ
ประจักษ์แจ้งทั้งหมดได้
  
38:05 มันคือสิ่งนั้นครับ
 
38:06 N:ประจักษ์แจ้งอะไรนะครับ
 
38:07 R:ทั้งหมดล่ะครับ
 
38:09 มุมมองทั้งหมด หมดทุกอย่าง
 
38:10 ความเป็นจริง...
การประจักษ์แจ้งถึงความเป็นจริง...
  
38:12 ...มองเห็นตามสภาพ
ที่มันเป็นอยู่จริง...
  
38:17 ...ดังที่เราสนทนา
กันไปแล้วเมื่อเช้านี้
  
38:23 การประจักษ์แจ้งนั้นเอง
เป็นการก้าวออกไป
  
38:25 M:คุณหมายถึงว่า
มีการก้าวพ้นออกไป...
  
38:29 ...โดยปราศจากผู้กระทำอย่างนั้นหรือคะ
 
38:32 K:ใช่ครับ ผมจะอธิบาย
ขอให้เราพิจารณาไปด้วยกันนะครับ
  
38:37 ผมจะอธิบาย แต่คุณ
ไม่จำเป็นต้องยอมรับมันนะครับ
  
38:41 ผมคิดว่ามันเป็นเรื่อง
ที่มีเหตุมีผล...
  
38:45 ...เป็นสิ่งที่เข้าใจได้
และก็ไม่ได้เพ้อเจ้อ...
  
38:48 ...หากเราไม่งมงายจริงๆ...
 
38:53 ...เราก็จะสามารถตรวจสอบเรื่องนี้ได้
 
38:57 A ที่มีทั้งชื่อและรูป
เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
  
39:07 และในขณะที่เขาดำเนินชีวิตอยู่...
 
39:12 ...เขาตระหนักได้ถึงสภาพ
ที่เขาต้องเผชิญ
  
39:15 ใช่ไหมครับ
 
39:18 ในการตระหนักรู้นั้น เขารำพันว่า
'ฉันกำลังทุกข์ทรมาน'
  
39:23 จากนั้น เขาก็เริ่มไต่สวน...
 
39:31 ...ถึงธรรมชาติทั้งปวงของความทุกข์...
 
39:32 ...แล้วก็ยุติความทุกข์นั้นลง
 
39:34 ผมกำลังยกตัวอย่าง
ลักษณะหนึ่งของกระแสธารนี้
  
39:37 เมื่อความทุกข์นั้นยุติลง
 
39:40 แล้วเขาก็ก้าวล่วงออกจากกระแสธารนั้น
 
39:45 เมื่อออกจากสายธารนั้นแล้ว...
 
39:50 สภาวะนั้นเป็นสภาวะพิเศษ
ที่ไม่เหมือนใคร
  
39:52 S:ถ้าอย่างนั้น มันก็มี
บางสิ่งบางอย่างอยู่ที่นั่น...
  
39:56 ...ซึ่งเดิมไม่เคยมีอยู่มาก่อน
ใช่ไหมครับ
  
39:58 K:ชั่วขณะที่ A ตระหนักรู้ว่า
เขากำลังเป็นทุกข์...
  
40:05 ...และไม่หนีจากความทุกข์นั้น...
 
40:11 ...แต่สืบค้น ตรวจสอบ
โดยปราศจากแรงจูงใจใดๆ ทั้งสิ้น...
  
40:15 ...เขาตรวจสอบธรรมชาติของความทุกข์...
 
40:17 ...และประจักษ์ถึงกระบวนการทั้งหมด
ของความทุกข์...
  
40:22 ...การหยั่งเห็นนั้นเอง
ที่ยุติความทุกข์
  
40:29 R:การหยั่งเห็นนั้น
ก็อยู่ในกระแสธารด้วย
  
40:32 K:มิได้ครับ
 
40:33 คุณเห็นไหมครับว่า...
 
40:36 ...ในขณะที่คุณสันนิษฐาน
อะไรบางอย่าง ผมมิได้ทำเช่นนั้น
  
40:37 R:แล้วคุณนำเอาการหยั่งเห็น
เข้ามาตอนไหนหรือครับ
  
40:39 K:ผมนำเอาการหยั่งเห็น
เข้ามาอย่างระมัดระวังที่สุด
  
40:43 A ตระหนักรู้ว่าเขากำลังเป็นทุกข์
 
40:48 ความทุกข์นั้น
เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น...
  
40:51 R: "A" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายธารด้วย
 
40:53 K:ครับ กระแสธารนั้น
ได้สำแดงตัวมันเองออกมาเป็น "A"
  
40:57 ในขณะที่ "A" ใช้ชีวิตอยู่
เขาตระหนักรู้ว่า...
  
41:04 ...เขากำลังทุกข์ทรมาน
แล้วก็เขาไม่ได้หนีไปจากมัน...
  
41:07 ...เพราะเขาต้องการล่วงรู้
ธรรมชาติทั้งหมดของความทุกข์...
  
41:11 ...ต้องการรู้ถึงธรรมชาติ...
 
41:17 ...และถึงกระบวนการ
สิ่งที่อยู่เบื้องหลังความทุกข์
  
41:21 ดังนั้นเขาจึงตรวจสอบมัน
อย่างเป็นเหตุเป็นผล...
  
41:29 ...อย่างมีสติสัมปชัญญะ
รวมทั้งในระดับที่ไม่ใช่ถ้อยคำใดๆ ด้วย
  
41:30 โดยดูเข้าไปในความทุกข์
 
41:34 แล้วการดูเข้าไปนั้นเอง
คือการหยั่งเห็น
  
41:35 การดูเข้าไปในความทุกข์นั้น
ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนะครับ
  
41:39 R:แล้วการมองดูนั้น
มาจากไหนหรือครับ
  
41:42  
 
41:46 K:เขาให้ความสนใจ...
ผมพูดแล้วนะครับว่า... เขาเรียนรู้ เขาสืบค้น...
  
41:50 ...เขาตั้งคำถามต่อสิ่งทั้งหมดนั้น
อย่างยิ่ง เขาต้องการจะรู้
  
41:54 R:นั่นหมายความว่า
มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ
  
41:56 K:มิได้ครับ คุณกำลัง...
 
41:58 S:กฤษณจีครับ
เพราะเราพูดกันมาโดยตลอด...
  
42:01 ...ว่าอะไรบางอย่าง
ก้าวออกจากสายน้ำนั้น
  
42:04 K:เดี๋ยวนะครับ ผมจะไม่ใช้คำนั้น
คำว่า ก้าวออกไปน่ะครับ
  
42:06 S:ตอนนี้ดูเหมือนว่า
สิ่งที่เรากำลังกล่าวถึงก็คือ...
  
42:09 ...มีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น...
 
42:10 ...เป็นสิ่งที่ไม่เคยเป็นส่วนหนึ่ง
ของสายน้ำนั้นเลย
  
42:12 M:คือการหยั่งเห็นนั้นเอง
 
42:14 K:ครับ และผมก็พูดแล้วว่า ไม่ใช่
 
42:15 เรากำลังตีความกันอยู่นะครับ
กรุณาให้ผม…
  
42:18 ขอให้ตามฟังผมดูก่อนนะครับ
หากเห็นว่าผมผิด ก็ช่วยบอกผมด้วย
  
42:24 "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น
"A" กำลังทุกข์ทรมาน...
  
42:30 ...และ "A" ก็ถามว่า
"เพราะเหตุใดหรือ"
  
42:36 เขาไม่สนใจสิ่งที่
ครูบาอาจารย์เคยกล่าวเอาไว้
  
42:39 เขาบอกว่า
'ฉันรู้เรื่องพวกนั้นหมดแล้ว'...
  
42:43 ...และเขาก็ทิ้งมันไป
 
42:44 เขาสืบค้นว่าเหตุใดความทุกข์จึงมีอยู่
 
42:46 ในการตั้งคำถามเกี่ยวกับความทุกข์…
 
42:50 ...การสืบค้นขึ้นอยู่กับ
ความสามารถของคุณ...
  
42:54 ...ที่จะละวางการตีความ
แต่มิใช่การหลบหนีหรืออะไรทำนองนั้น…
  
42:58 ...ในการสืบค้นเข้าไป...
 
43:02 ...ในธรรมชาติของความทุกข์
และสาเหตุของมัน...
  
43:04 ...ตลอดจนผลของมัน...
 
43:06 ...ในการสืบสอบนั้นเอง
ที่การหยั่งเห็นเกิดขึ้น
  
43:13 การหยั่งเห็นมิได้อยู่ในสายน้ำ
 
43:17 X:ถูกต้องครับ
 
43:19 R:ผมว่ามันอยู่ในสายน้ำนะครับ
 
43:22 K:เพราะอะไรหรือครับ
 
43:26 R:คือในตัวของมันเอง...
 
43:31 ...มันมีความสามารถในการสร้างและยุติ
 
43:37  
 
43:40 K:สายน้ำนั้นเองที่มีความสามารถ…
 
43:42 R:ในการสืบต่อ การสร้าง
และการยุติตัวมันเอง หยุดตัวมันเอง
  
43:46 การหยั่งเห็นนั้น
จึงเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำด้วย
  
43:50 เช่นเดียวกับ
ความทุกข์ทรมานทั้งหลาย...
  
43:52 K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ครับ...
 
43:55 R:ถ้าอย่างนั้นแล้วการหยั่งเห็น
มาจากไหนล่ะครับ
  
43:59 K: ผมกำลังจะบอกเดี๋ยวนี้ครับ
 
44:01 R:คุณบอกว่า "A" เป็นส่วนหนึ่ง
ของสายน้ำนั้นใช่ไหมครับ
  
44:04 K:ใช่ครับ
 
44:06 R:แล้ว "A" ก็…
 
44:08 K:"A" กำลังทุกข์ทรมาน
 
44:09 R:ทุกข์ทรมาน
 
44:10 K:"A" จึงเริ่มที่จะตั้งคำถามค้นหา…
 
44:11 ...ในการสืบถามของเขา
เขาตระหนักดีว่า...
  
44:12 ...การสืบถามนั้นจะดำรงอยู่ได้
ก็ต่อเมื่อเป็นอิสระจากการหลบหนี...
  
44:16 ...การข่มบังคับและสิ่งอื่นๆ
อย่างสิ้นเชิง...
  
44:21 R:ครับ
 
44:23 K:ฉะนั้น ในขณะแห่งการสืบถาม
การหยั่งเห็นเกิดขึ้น...
  
44:27 ...เมื่อเขามิได้หลบหนี...
 
44:29 ...เมื่อเขามิได้ข่มบังคับ
เมื่อเขามิได้พยายามหาเหตุผล...
  
44:34 ...หรือค้นหาสาเหตุของความทุกข์...
 
44:36 ...ในชั่วขณะแห่งการสืบค้นนั้นเอง
ที่เป็นการหยั่งเห็น
  
44:41 N:คุณหมายความว่า
การหยั่งเห็นเกิดขึ้น...
  
44:44 ...แต่มิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ...
 
44:46 K:อย่านำประเด็น"เกิด"เข้ามาเลยครับ
มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ
  
44:49 N:ถ้าอย่างนั้น…
 
44:50 K:คุณเห็นไหมครับว่า
คุณกำลังทำให้เขว...
  
44:57 ...คุณต้องการให้มันเป็นส่วนหนึ่ง
ของสายน้ำนั้น
  
44:58 N:แล้วถ้าอย่างนั้นการหยั่งเห็นนั้น
มันมาจากไหนเล่าครับ
  
45:00 K:ผมกำลังจะบอกอยู่เดี๋ยวนี้
 
45:03 N:จากการสืบถาม
 
45:04 K:มาจากอิสรภาพในการสืบถาม
 
45:05 N:แล้วอิสรภาพในการสืบถามนั้น
มาจากไหนหรือครับ
  
45:08 K:จากการตรวจสอบของเขาเอง
 
45:11 R:แต่เขาเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ
 
45:15 K:มิใช่ครับ คุณไม่เข้าใจ
ประเด็นล่ะครับ
  
45:18 S:กฤษณจีที่เรากำลังพูดกันอยู่
คืออย่างนี้หรือเปล่าครับ...
  
45:21  
 
45:24 ...คือโดยปกติแล้ว "A"
ก็มิใช่อะไรอื่นนอกจากชื่อกับรูป...
  
45:26 ...ผนวกกับทุกๆ สิ่ง
ที่ดำรงอยู่ในแม่น้ำสายนั้น
  
45:28 และด้วยการสืบถามอย่างเป็นอิสระ…
K:"A" เริ่มจะตั้งคำถามค้นหา
  
45:30 S:ใช่ครับ "A" เริ่มสืบค้น
จากนั้น หาก"A" มีการหยั่งเห็นนี้…
  
45:34 K:ไม่ใช่ครับ
 
45:37 เขามิได้มีการหยั่งเห็น
 
45:39 S:เขาก็มิได้เป็นเพียงส่วนหนึ่ง
ของสายน้ำนั้นอีกต่อไป
  
45:41 K:สก็อต คุณค่อยๆ คิดตามฟัง
ไปทีละขั้นทีละตอนดีไหมครับ
  
45:44 "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น...
 
45:49 ..."A" เป็นการสำแดงออก
ของสายน้ำนั้น...
  
45:53 ...หรือเป็นคลื่นของสายน้ำนั้น
หรือคุณจะเรียกว่าอะไรก็ได้
  
45:57 ทีนี้ "A" กำลังทุกข์ทรมาน
 
46:02  
 
46:03 "A" ตรวจสอบความทุกข์เหล่านั้น
 
46:05 และการตรวจสอบนั้น
มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด...
  
46:08 ...เพราะหากเขาหลบหนี
มันก็มิใช่การตรวจสอบหรือการสำรวจ
  
46:15 หากเขากดข่มบังคับเอาไว้
มันก็มิใช่อีกเช่นกัน
  
46:18 กรุณาตามไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ…
 
46:22 ...เขาตระหนักดีว่า
ตราบใดที่เขายังไม่เป็นอิสระ...
  
46:25 ...จากสิ่งกีดขวางทั้งหลาย
การสำรวจก็จะถูกปิดกั้น...
  
46:34 ...ฉะนั้นเขาจึงปล่อยวาง
สิ่งเหล่านั้น...
  
46:37 ...เขาก็เป็นอิสระที่จะสืบถาม
 
46:40 และในอิสรภาพนั้นเอง
มีการหยั่งเห็น
  
46:45  
 
46:46 P:คุณครับ การเชื่อมโยง
ขาดหายไปตรงนี้ส่วนหนึ่ง
  
46:47 K:อาจจะขาดหายไป
เป็นสิบอย่างก็ได้ครับ
  
46:49 P:ดูเหมือนว่าสิ่งที่
คุณนารายันพูดก็คือว่า...
  
46:53 ...หากบุคคลนั้น
เป็นส่วนหนึ่งของกระแส...
  
47:00 ...หรือเป็นตัวแทนของกระแสนั้น...
 
47:02 ...เมื่อเริ่มมีการสืบถาม
มีการตรวจสอบ...
  
47:07 ...อิสรภาพก็บังเกิดขึ้นเพื่อจะสืบสอบ
 
47:11 K:ระมัดระวังหน่อยนะครับ
 
47:13 คุณเห็นไหมครับว่า
คุณกำลังสมมุติทึกทักเอามากเกินไป
  
47:15 P:มิได้ครับ ผมเพียงแต่พูดซ้ำ
ในสิ่งที่คุณกล่าวไว้เท่านั้นเอง...
  
47:17 ...ผมต้องการจะทราบ
ส่วนที่ขาดหายไปน่ะครับ
  
47:20 K:ใช่ครับ คุณกำลังพูดซ้ำ
ถึงสิ่งที่ผมพูด
  
47:21 P:และจุดเริ่มต้นของสิ่งนี้
จุดเริ่มต้นของการสืบถาม...
  
47:25 ...จุดเริ่มต้นของความสามารถ
ในการสำรวจตรวจสอบ...
  
47:28 ...โดยปราศจากสิ่งใดๆ
ที่เป็นของกระแส...
  
47:32 ...ความสามารถนั้น
อยู่ในกระแสนั้นหรือครับ
  
47:34 K:ไม่ใช่ครับ
 
47:36 P:แล้วความสามารถมาจากไหนล่ะครับ
 
47:37 K:นั่นเป็นเรื่องง่ายๆ มากเลยนะครับ
 
47:41 ก็ไม่ทราบว่าพวกคุณ
จะทำให้มันเป็นเรื่องซับซ้อนไปทำไมกัน
  
47:42 P:จุดเริ่มต้นของการสืบถามคือ
 
47:44 K:ไม่ใช่ ฟังนะครับ
 
47:46  
 
47:47 ขออภัยนะครับ คุณหมอ…
คุณมิได้ฟังผมเลย
  
47:51 ผมพูดว่า "A"
เป็นการสำแดงออกของกระแสนั้น
  
47:56 ขอให้เราค่อยๆ ติดตาม
ไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ
  
48:01 ส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้นคือความทุกข์
 
48:09 "A" กำลังทุกข์ทรมาน
และ "A" ก็ถามว่า...
  
48:13 ...'ทำไมเล่า ทำไมฉันจึง
ต้องเป็นทุกข์ด้วย'
  
48:18 P:ตรงจุดนี้ ผมต้องขอแทรกนะครับ
 
48:21 K:ตรงไหนก็ได้ครับ
 
48:24 P:ไม่ว่ามวลมนุษย์ในกระแสนั้น
จะมากน้อยเพียงไร...
  
48:28  
 
48:32 ...คำถามว่า
'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย'...
  
48:36 ...คือจุดเริ่มต้น
ของการสืบค้นทั้งหมดนั้น
  
48:37 K:ไม่ใช่ครับ
มนุษย์ได้ถามตลอดมาว่า...
  
48:39 ...'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย'
และก็มีคำอธิบายมากมาย...
  
48:43 ...ทั้งของพุทธ ฮินดู คริสต์ ฯลฯ
 
48:48 มนุษย์ผู้ทุกข์ทรมานนั้นบอกว่า...
 
48:54 'ฉันเห็นทุกอย่างแล้ว
ทั้งแบบพุทธ ฮินดู คริสต์ มุสลิม...
  
48:57  
 
48:59 ...และฉันก็ปฏิเสธมันทั้งหมด...
 
49:02 ...เพราะมันมิได้ให้อิสรภาพ
ในการสืบค้นแก่ฉัน
  
49:05 ฉันจะไม่ยอมรับจารีต
และอำนาจที่เหนือกว่า
  
49:08 P:ทีนี้ เมื่อเห็นเช่นนั้นแล้ว…
 
49:11 F:คุณครับ บางทีเราอาจจะอธิบายได้ว่า
 
49:16 นั่นเป็นการสืบถาม
ที่มีอิทธิพลกำหนดอยู่...
  
49:20 K:เป็นส่วนหนึ่งของกระแส
F:เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น
  
49:23 K:นั่นแหละคือประเด็นทั้งหมดครับ
 
49:25 F:แต่การสืบถามอย่างเป็นอิสระ…
K:เป็นจุดเริ่มต้นของ…
  
49:28 N:การออกพ้นไปจากกระแสนั้น
 
49:30 F:ไม่ใช่
K:ไม่ใช่ครับ
  
49:32 นารายัน คุณทิ้งประเด็น
เรื่องกระแสนั้นไว้ก่อนเถิดครับ
  
49:36 ได้โปรดเถอะนะครับ
(เสียงหัวเราะ)
  
49:39 "A" เป็นสิ่งสำแดงออกของกระแส
 
49:44 "A" กำลังทุกข์ทรมาน
 
49:47 "A" พูดว่า
'ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานด้วยเล่า'
  
49:51 เขาศึกษาพุทธศาสนา ศาสนาฮินดู
ศาสนาคริสต์ แล้วก็กล่าวว่า...
  
49:56 "โธ่ นั่นเป็นแค่ถ้อยคำล้วนๆ นี่น่า"
ทิ้งมันไป
  
50:00 "ฉันจะค้นหาคำตอบด้วยตัวฉันเอง"
 
50:04 แล้วเขาก็เริ่มสืบค้น
 
50:08 และเขาก็ตระหนักว่า...
 
50:18 ...เขาจะสามารถสำรวจตรวจสอบได้
ก็ต่อเมื่อเขามีอิสระที่จะมองดูเท่านั้น
  
50:20 ถูกต้องไหมครับ
 
50:24 เมื่อเป็นอิสระจากความกลัว
เป็นอิสระจากรางวัลและการลงโทษ...
  
50:28 ...อิสระจากแรงจูงใจทั้งปวง
มิฉะนั้นแล้วเขาก็ไม่สามารถสืบค้นได้
  
50:33  
 
50:40 ในขณะที่เขาอยู่ในสภาวะของ
การตรวจสอบนั่นเอง การหยั่งเห็นก็เกิดขึ้น
  
50:44 เรื่องนี้ชัดเจนมากทีเดียว
 
50:46 F:แต่แน่นอนว่า กระทำได้ยากอย่างยิ่ง
 
50:48 K:อา! ไม่นะครับ ผมจะไม่แม้…
 
50:51 ไม่ครับ ผมจะไม่ยอมรับคำว่า "ยาก"
 
50:54 F:ในตอนแรกครับ เพราะมิฉะนั้นแล้ว
เราก็จะไม่สืบสวนเลยด้วยซ้ำ
  
50:55 K:ไม่ใช่ครับ
 
50:57 เพราะเราไม่ได้ใช้พลังงานของเรา
เพื่อการนี้ต่างหาก
  
51:01 เราไม่สนใจ เรายอมทน
ต่อสิ่งต่างๆ มากมาย
  
51:13 ฉะนั้นตอนนี้วางเรื่องของ "A"
ไว้ก่อนนะครับ
  
51:22 "B" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น
และเขาก็เป็นทุกข์ และกล่าวว่า...
  
51:29  
 
51:31 ..."ใช่ นั่นเป็นธรรมชาติของฉัน
นั่นเป็นธรรมชาติของมนุษย์...
  
51:36 ...มันไม่มีทางออกไม่มีพระเยซูคริสต์
หรือใครจะสามารถช่วยฉันได้"
  
51:41 เขากล่าวว่า
"ก็ได้ ฉันจะยอมทนมันต่อไป"
  
51:50 ดังนั้น เขาก็ยิ่งมีส่วนเสริม
เพิ่มสายธารนั้น
  
51:59  
 
52:02 X:ดังนั้นสายน้ำ
จึงเชี่ยวกรากแรงมากขึ้น
  
52:07 K:ใช่ มีปริมาตรมากขึ้น
 
52:08 F:มีแรงผลักดันมากขึ้นด้วย
 
52:09 K:แน่นอนครับ ปริมาตรที่มากขึ้น
ย่อมหมายถึงแรงดันของน้ำอันมหาศาล
  
52:15 เราจึงมาถึงประเด็นที่ว่า
ความตายคืออะไร
  
52:20  
 
52:22 R:ตอนนี้ผมอยากถามอีกคำถามหนึ่งครับ
 
52:25 ตอนนี้ "A" ออกจากกระแสนั้นแล้ว
 
52:27 K:อา! มิได้ครับ
 
52:28 R:แล้วการหยั่งเห็นนั้นล่ะครับ
 
52:29 K:"A" มิได้ออกจากกระแสนั้น
 
52:30 R:แต่เขาได้ประจักษ์แล้ว
เขาเกิดการหยั่งเห็นแล้ว
  
52:33 K:เขาหยั่งเห็น
 
52:35 R:มีญาณทัศนะ
 
52:41 ดังนั้นหากทุกคนคือมนุษยชาติ
ที่เป็นหนึ่งเดียว...
  
52:43 ...หาก"A" คือมนุษยชาติแล้วละก็
มวลมนุษยก็ต้องประจักษ์แจ้งกันหมด
  
52:44 K:มิได้ครับ คุณ
 
52:47 M:ถ้าอย่างนั้น เขาได้ละทิ้ง
มนุษยชาติไปแล้วหรือค่ะ
  
52:49 F:คุณอาจจะกำลังมอง
ในเชิงเหตุผลล้วนๆ กระมังครับ
  
52:50 K:แม้แต่ในเชิงเหตุผลก็ไม่ใช่ครับ
 
52:54 F:ที่ผมหมายถึงคือ
(ตรวจสอบ) ในเชิงเหตุผล...
  
52:56 ...แต่ก็ยอมรับสภาวะ
ที่ถูกอิทธิพลครอบงำนั้น
  
53:00 K:ในทันทีที่ "A" ตระหนักรู้ถึง
สภาวะที่ถูกอิทธิพลครอบงำของเขา...
  
53:05 ...และเริ่มสืบค้นเข้าสู่สภาวะนั้น...
 
53:09 ...พลังงานเพื่อการปลดปล่อย
เป็นอิสระก็เกิดขึ้น
  
53:18 F:ขอให้ผม…
 
53:19  
 
53:25 ตรงนี้พระพุทธเจ้าเองก็ทรงตรัสว่า
"พึงปล่อยวางด้วยสัมมาทิฏฐิ"...
  
53:27 ...คุณจำคำตรัสนี้
ของพระพุทธองค์ได้ไหมครับ
  
53:28 R:ตรัสว่าอะไรครับ
 
53:36 F:"พึงละทิ้งรูป เวทนา
สัญญา ทั้งหมด...
  
53:38 ...วางจิตสำนึก
ที่แบ่งแยกทั้งปวงลงเสีย"
  
53:39 R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดล่ะครับ
 
53:42 F:พึงละทิ้งด้วยสัมมาทิฏฐิ
 
53:44 R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนี่ครับ
 
53:45 นั่นแหละที่ผมพูด
เขาทำให้เรื่องซับซ้อนมากเกินไป
  
53:48 K:ใครหรือครับ
 
53:51 F:มิได้ครับ
 
53:52 K:พวกคุณต่างหาก
ที่ทำให้เรื่องซับซ้อน...
  
53:57 ...ประเด็นของผมง่ายๆ
ตรงไปตรงมา ผมจะไม่...
  
54:01 R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนะครับ
นั่นคือคำกล่าว นั่นคือแนวคิด แต่ผมก็…
  
54:06 K:ขอผมแทรกตรงนี้ได้ไหมครับ
 
54:12 สมมติว่าบุคคลคนหนึ่ง
มิได้สังกัดศาสนาอะไรเลย
  
54:16  
 
54:21 บุคคลนั้นมิได้ยอมรับอำนาจใดๆ เลย
นั่นแหละคือการสืบค้นครับ
  
54:22 ถ้าหากผมยอมรับสิ่งที่พระเยซูคริสต์
หรือ "เอกซ์ วาย หรือ แซด" พูดไว้...
  
54:29 ...นั่นก็มิใช่การสืบค้น
 
54:30 ดังนั้นในการสืบค้นตรวจสอบ
ความทุกข์โศกของ "A"...
  
54:35 ...เขาจึงปฏิเสธทุกสิ่งทุกอย่าง
ที่คนอื่นๆ ได้เคยกล่าวไว้
  
54:42 คุณจะทำเช่นนั้นไหมครับ
 
54:50 เพราะมิฉะนั้นแล้ว
เขาก็จะเป็นเพียงมนุษย์มือสอง...
  
54:52 ...ที่สำรวจตรวจสอบ
โดยมองผ่านแว่นตามือสอง
  
55:07 R:หรือคุณอาจจะได้ยินได้ฟัง
จากบุคคลผู้ประจักษ์แจ้ง…
  
55:15 K:อาทิ ผมได้ยินสิ่งที่
พระพุทธองค์เคยตรัสไว้
  
55:17 R:ครับ คุณสามารถได้ยิน
 
55:20 K:หรือสิ่งที่ใครก็ตามเคยกล่าวไว้
 
55:26 R:และคุณก็สามารถประจักษ์
ด้วยตัวของคุณเองอย่างที่บุคคลนั้นได้ประจักษ์
  
55:28 K:ครับ แต่...ที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
ความทุกข์เป็นจุดเริ่มต้นของ...
  
55:32 ...จะอะไรก็ตามที่ท่านตรัสไว้
 
55:33 R:ครับ
 
55:34 K:ก็ได้ไม่เป็นไรครับ...
 
55:36 ...แต่สิ่งที่ท่านตรัส
ไม่ใช่สิ่งที่ผมรู้เห็นด้วยตัวผมเอง
  
55:37 R:แน่นอนครับ มันเป็นอย่างนั้น
 
55:41 K:ไม่ใช่ครับ
 
55:42 R:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังบอกคุณ...
 
55:47 ...แต่คุณก็สามารถประจักษ์
ถึงสิ่งเดียวกันกับที่พระพุทธองค์ได้ประจักษ์
  
55:48 K:ใช่ครับ
 
55:50 R:และคุณก็ยังสามารถเข้าใจ
สิ่งที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ด้วย
  
55:51 K:อะไรนะครับ
 
55:56 คุณครับ ตัวหนังสือ
หรือคำบอกเล่ากล่าวขาน...
  
56:01 ...ไม่มีความหมายอันใดเลย
ต่อบุคคลผู้หิวโหยนะครับ
  
56:02 R:จริงครับ
 
56:08 K:การอ่านเมนูอาหาร
ไม่ได้ทำให้ท้องผมอิ่มนะครับ
  
56:12 R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณอยู่
มันมิใช่เมนูอาหารแต่เป็นอาหาร
  
56:13 K:ตัวอาหาร
 
56:14 ...ไม่ใช่คนอื่นจะมาปรุงให้ได้...
 
56:18 ...ผมต้องปรุงเองและรับประทานเอง
 
56:20 R:ปกติแล้วมันไม่ได้เป็น
อย่างนั้นนี่ครับ (เสียงหัวเราะ)
  
56:26 K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมพูดว่า...
 
56:28 ...บุคคลผู้สำรวจตรวจตรา
โครงสร้างทั้งหมดของความทุกข์โศก
  
56:35 R:แต่ผมขอพูดอีกแบบหนึ่งว่า
คุณต้องรับประทานเพื่อขจัดความหิว
  
56:36  
 
56:40  
 
56:44 ความหิวโหยของผมจะไม่หายไป
เพียงเพราะคุณได้รับประทาน
  
56:45 K:ไม่หายครับ
 
56:46 R:คุณได้เตรียมอาหาร
คุณได้รับประทาน และอาหารก็มีอยู่
  
56:50 ผมสามารถรับประทานมันได้
และมันก็เป็นอาหารของผมด้วย
  
56:53 คุณจะปฏิเสธหรือเปล่าครับ
 
56:57 K:ไม่ครับ ไม่แน่นอนครับ
 
56:59 บ่ายวันนี้คุณได้รับประทานอาหาร
กลางวันที่ใครบางคนปรุงขึ้น...
  
57:02 ...และผมก็รับประทาน
เรารับประทานกัน
  
57:03 R:ครับ
 
57:07 K:แต่เรามิได้พูดกัน
แค่ในระดับอาหารนะครับ
  
57:13 เรากำลังพูดกันว่า
ตราบใดที่ฉันยอมรับอำนาจใดๆ...
  
57:15 ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใครก็ตาม
การหยั่งเห็นไม่อาจเกิดขึ้นได้
  
57:19 R:มันมิใช่การยอมรับ
อำนาจที่เหนือกว่านะครับ
  
57:22 K:ช้าก่อนครับ
 
57:23 อำนาจรวมถึงการยอมรับคำอธิบาย...
 
57:28 ...การยอมรับข้อสรุป
สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้
  
57:31 สิ่งที่พระกฤษณะตรัส สิ่งที่ "A" พูด
ทั้งหมดนั้น
  
57:34 สำหรับผม อิสรภาพคือ
อิสระจากสิ่งที่รู้อยู่แล้ว
  
57:48 มิฉะนั้นแล้วผมก็จะต้องใช้ชีวิต
ในกระแสนั้นตลอดไป
  
57:58 เห็นไหมครับ นั่นคือเหตุผล
ที่เราสนทนาเรื่องนี้กันตามความเป็นจริง...
  
58:02  
 
58:11 ...และพูดว่า "ดูก่อน ฉันจะทิ้งอำนาจ
เหนือกว่าที่ฉันมีทั้งหมด"
  
58:18 ...ซึ่งหมายถึง ทิ้งความรู้ จารีต
ท่านทำได้หรือไม่
  
58:26 เพราะนั่นคือการสืบค้นนั่นเอง...
 
58:27 ...แต่หากคุณหรือผมผูกติดอยู่กับจารีต
ก็จะไม่สามารถสืบค้นเช่นนั้นได้...
  
58:33 ...ผมก็จะวนเวียนไปมา
อยู่ภายในวงล้อม...
  
58:35 ...ผมต้องเป็นอิสระจากทั้งเสา
และเชือกที่ล่ามผมไว้กับเสานั้น
  
58:48 ฉะนั้นเมื่อ "B"
ยอมรับความทุกข์ทรมาน
  
58:56 "B" ยอมรับสภาพที่เขาเป็นอยู่
ที่ถูกครอบงำ ที่หดหู่เป็นทุกข์และความสุข
  
59:05 ท่านก็ทราบว่ามนุษย์อยู่ในสภาพใด
 
59:07 ฉะนั้นเขาจึงมีส่วนเติมเสริม
ให้แก่กระแสธารนั้นตลอดเวลา
  
59:19 ฉะนั้นจึงไม่มีดวงวิญญาณ
ไม่มีอาตมัน...
  
59:24  
 
59:36 ...ไม่มีอัตตา ไม่มีตัวฉันอันถาวร
ที่จะวิวัฒน์ไป
  
59:40 จากนั้นสิ่งที่ควรจะสืบค้นคืออะไร
 
59:45 สภาวะจิตใจของบุคคลหรือของมนุษย์
ผู้มีการหยั่งเห็นเป็นอย่างไร...
  
59:52 ...ผู้ที่ประจักษ์ถึงธรรมชาติทั้งปวง
ของความทุกข์...
  
1:00:00 ...หรือกระแสธารทั้งหมดนั้น
เป็นอย่างไร
  
1:00:01 ถูกต้องไหมครับ
 
1:00:06 ธรรมชาติของจิตใจเช่นนั้นเป็นอย่างไร
มีคุณลักษณะอย่างไร
  
1:00:10  
 
1:00:13 นั่นคือประเด็นใช่ไหมครับ
 
1:00:17 ใช่ครับ สืบค้นกันนะครับ
 
1:00:20 นั่นจะเป็นการคาดเดาเอาหรือเปล่า
มันจะเป็นครับ
  
1:00:29 X:คุณครับ แล้วบุคคล
ผู้มีการหยั่งเห็นอยู่บ้าง...
  
1:00:31 ...หรือมีแต่เพียงบางส่วน
เขาอยู่ตรงไหนหรือครับ
  
1:00:35 เขายังคงอยู่ในกระแสนั้นใช่ไหมครับ
 
1:00:41 K:เหมือนนักวิทยาศาสตร์
ที่มีการหยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว
  
1:00:46 เขาอาจจะเป็นเลิศในทางวิทยาศาสตร์...
 
1:00:48 ...แต่เขาก็สับสน ทุกข์ระทม
ไร้ความสุข ทะเยอทะยาน คุณรู้ดี
  
1:00:59 F:คำว่า "หยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว"..
 
1:01:02 ...หมายถึงการหยั่งเห็น
ที่ยังถูกครอบงำอยู่ไม่ใช่หรือครับ
  
1:01:05 K:แน่นอนครับ
 
1:01:07 F:เพราะฉะนั้น มันจึงเป็น
ส่วนหนึ่งของสายธารนั้น...
  
1:01:09 ...และมันก็ถูกต้องที่จะแบ่งแยกประเภท
 
1:01:11 K:ผมอยากรู้ว่า
เราประจักษ์ถึงตรงนี้กันหรือไม่...
  
1:01:17 ...หรือว่าเรากำลังเห็นเพียงมโนภาพ
 
1:01:20 เพราะตอนนี้เราได้สร้างมโนภาพ
ของสายน้ำนั้นขึ้นมา
  
1:01:23 F:ใช่ครับ นั่นเป็นเรื่อง
ที่ไม่พึงปรารถนา
  
1:01:24 K:ใช่ครับ
 
1:01:27 M:เราจะสามารถใช้คำว่า หยั่งรู้...
 
1:01:30 ...ในความหมายเดียวกับ
คำว่า สติปัญญา ได้ไหมค่ะ
  
1:01:32 มันแตกต่างกันหรือเปล่าค่ะ
 
1:01:33 K:ขอให้เราสืบค้น
เรื่องนั้นกันสักหน่อยนะครับ
  
1:01:38 สายธารสำแดงให้ปรากฎเป็น "B"...
 
1:01:45 ...และจากกิจกรรมต่างๆ ของเขา...
 
1:01:51 ...เขาได้กลายเป็นคนที่ช่ำชอง
และฉลาดอย่างยิ่ง
  
1:01:57 แต่ปัญญามิได้มีอะไรเลย
ที่เกี่ยวข้องกับความช่ำชอง...
  
1:02:06 ...ความฉลาดหรือเพทุบายต่างๆ
หรืออะไรเหล่านั้น...
  
1:02:07  
 
1:02:13 ...แต่มันเป็นส่วนสำคัญ
ของความรักและความเมตตา
  
1:02:24 คุณจะว่าอย่างไรครับ
 
1:02:28 ความรักที่อยู่ในกระแสนั้น
มิใช่ความรัก
  
1:02:37 คุณก็รู้ว่า เรากำลังพูดถึง
สิ่งที่ไม่มีใครเขายอมรับกัน
  
1:02:45 หาก"B" อยู่ในกระแสนี้...
 
1:02:47  
 
1:02:51 ...และเขาบอกภรรยาของเขา
หรือคู่รักของเขา...
  
1:02:57 ...ว่า "ผมรักคุณ"
นั่นเป็นความรักหรือครับ
  
1:03:05 R:ตราบใดที่ยังมีตัวฉันอยู่
ความรักก็หามีอยู่ไม่
  
1:03:09 K:อย่าเลย อย่าลดทอนมัน
ให้เหลือเพียง "ตัวฉัน" สิครับ
  
1:03:14 "B" เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น
 
1:03:17 "B" กล่าวแก่เพื่อนสาว
หรือเพื่อนชายของเขา...
  
1:03:22 ...ว่า "ฉันรักคุณ"
นั่นเป็นความรักหรือเปล่า
  
1:03:25 R:ในแง่ไหนหรือครับ
K:ความรักครับ
  
1:03:28 R:ความรักมีความหมาย
เป็นร้อยเป็นพันนะครับ
  
1:03:31 K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมสืบค้นอยู่ครับ
 
1:03:33 รักหนังสือ รักอาหาร
ที่คุณชื่นชอบ รักบทกวี...
  
1:03:40 ...ความรักที่มีต่อสิ่งสวยงาม
ต่ออุดมคติบางอย่าง...
  
1:03:47  
 
1:03:48 ...ความรักประเทศชาติของท่าน
ความรักของความหึงหวง...
  
1:03:51 ...ซึ่งได้รวมความเกลียดชัง...
 
1:03:56 ...ความอิจฉาริษยา
และความปวดร้าวไว้ด้วย
  
1:04:02 สิ่งทั้งหมดนั้น ผมกำลังตั้งคำถาม
กำลังสืบค้นนะครับ…
  
1:04:07 ...สิ่งทั้งหมดนั้นคือความรักหรือ
 
1:04:12 และ "B" ผู้เป็นสิ่งสำแดง
แห่งกระแสธารกล่าวว่า...
  
1:04:13 ..."ใช่แล้ว นั่นคือความรัก..
 
1:04:18 ...หรืออย่างน้อย
ก็เป็นส่วนหนึ่งของความรัก"
  
1:04:21 หรือเขาอาจจะกล่าวว่า...
 
1:04:27 ..."หากปราศจากความหึงหวงแล้ว
ก็ไม่มีความรักน่ะสิ"
  
1:04:31 ผมเคยได้ยินคำกล่าว
อย่างนี้บ่อยๆ ทีเดียวครับ
  
1:04:34 R:ไม่เพียงเท่านั้นครับ
หลายๆ คนเคยถามผมว่า...
  
1:04:37 ...หากปราศจากแนวคิดเรื่องตัวตนแล้ว
จะมีความรักได้อย่างไร
  
1:04:38 K:ใช่ครับ ใช่
 
1:04:40 R:มีคนถามอย่างนั้นด้วยครับ
 
1:04:43 K:คุณครับ เรากำลังสนทนา
เรื่องเหล่านี้...
  
1:04:48 ...อยู่เพียงในระดับคำพูด
หรือเปล่าครับ
  
1:04:50 หรือกำลังตระหนักรู้อยู่
และประจักษ์ชัดว่ากระแสนั้นคือตัวคุณเอง...
  
1:04:57 ...และกล่าวว่า "ดูมัน ตรวจสอบ
และก็ยุติมันเสีย"
  
1:05:11 และเมื่อไม่สามารถยุติมัน
เราก็จะสร้างกาลเวลาขึ้นมา...
  
1:05:18 ...เช่นว่า สักวันหนึ่ง
ฉันจะออกจากสายธารแห่งนั้นให้ได้
  
1:05:25 ดังนั้นความคิดจึงสร้างวิวัฒนาการ
ในทางจิตใจขึ้นมา
  
1:05:40  
 
1:05:42 F:เราจะพูดอย่างนี้ได้ไหมครับ
 
1:05:48 ...ความคิดสร้างพัฒนาการ
ทางจิตใจขึ้นมาโดยอาศัยกาลเวลา
  
1:05:50 K:ใช่ครับ ผมหมายความว่าอย่างนั้น
 
1:05:52 F:แทนที่สิ่งที่อยู่ในปริมณฑล
ของจิตใจจริงๆ...
  
1:05:57 ...ซึ่งคือความฉับพลันทันที...
 
1:06:00 K:ถูกต้องครับ
 
1:06:02 ความฉับพลันทันทีจะเกิดขึ้นต่อเมื่อ
มีการหยั่งเห็นเท่านั้น
  
1:06:06 เมื่อนั้นจะไม่มีความรู้สึก
เสียใจหรือเสียดาย
  
1:06:08 คำพูดว่า "ฉันไม่น่าทำอย่างนั้นเลย"
ก็จะไม่เกิดขึ้น
  
1:06:16 ฉะนั้นการกระทำของเรา
จึงอยู่ในระดับของกาลเวลาเสมอมา
  
1:06:38 คุณครับ ความเป็นอมตะคืออะไร
 
1:06:49 ความเป็นนิรันดร์คืออะไร
 
1:06:52 สิ่งที่ไม่อาจหยั่งวัดได้คืออะไร
 
1:06:56 พวกเขาล้วนพูดถึง
เรื่องนั้นกันทั้งนั้น
  
1:06:58 ศาสนาทุกศาสนาล้วนกล่าวถึง
เรื่องนี้ไว้ไม่มากก็น้อย...
  
1:07:02 ...แม้กระทั่งนักอภิปรัชญา
นักตรรกศาสตร์ พระสงฆ์ ก็เคยสืบค้นว่า...
  
1:07:07 ...นิรันดรนั้นคืออะไร
 
1:07:15 นักเขียนที่เขียนหนังสือที่ดีๆ
สักเล่ม แล้วเขาก็กลายเป็นอมตะ
  
1:07:21 ชื่อของเขาก็กลายเป็นสิ่งอมตะ
 
1:07:27 หรือนักการเมืองสักคน
 
1:07:39 โชคร้ายที่นักการเมือง
ก็คงทนอยู่ยาวนานด้วย
  
1:07:45 เราได้เชื่อมโยงความเป็นอมตะ
ว่าเป็นบางสิ่งที่เหนือพ้นไปจากความตาย...
  
1:07:49 ...การต้องตาย และสภาวะที่เหนือพ้น
จากความต้องตาย พ้นจากความตาย
  
1:07:54 ไม่ใช่หรือครับ
 
1:08:00 F:นั่นเป็นแนวคิดที่เข้าใจกันทั่วไป
 
1:08:01 K:แน่นอนครับ
 
1:08:16 แล้วคุณคิดเห็นอย่างไรบ้าง
กับเรื่องทั้งหมดนี้
  
1:08:18 R:แล้วคำถามของเราล่ะครับ
 
1:08:22 K:ความตายและการเกิดใหม่น่ะหรือครับ
 
1:08:24 R:ใช่ครับ เกิดอะไรขึ้น
ตรงนั้นหรือครับ
  
1:08:25 K:ผมบอกไปแล้วนะครับ
 
1:08:26 การเกิดใหม่ก็คือ
กระแสที่ไม่เคยหยุดนิ่งนี้...
  
1:08:30 ...ซึ่งสำแดงตัว
ออกมาเป็น "A B C ฯลฯ"
  
1:08:42 ผมรู้ว่ามันเป็นเรื่องที่น่าผิดหวัง
น่ารันทดที่สุด...
  
1:08:49 ...และผมก็จะพูดว่า...
 
1:08:55 ... "โอ้! นี่มันเลวร้ายที่สุด
ฉันจะไม่ฟังอีกแล้ว"
  
1:08:58 X:คุณกำลังบอกว่าความตาย
เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้นหรือครับ
  
1:09:02 K:ครับ เมื่อร่างกายตายไป
 
1:09:08 โดยการใช้งานและวิถีชีวิตที่ผิดๆ
มันก็ตาย
  
1:09:14  
 
1:09:20 ต้องตายอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้
 
1:09:22 X:แต่ผมหมายความมากกว่านั้น…
 
1:09:25 K:คุณครับ หากจะค้นหาว่า
ความตายคืออะไร เราต้องอยู่กับความตาย
  
1:09:30 ซึ่งหมายถึงการสิ้นสุด ยุติ
 
1:09:35  
 
1:09:40 ยุติความยึดมั่นของฉัน
ยุติความยึดมั่นของเรา ความเชื่อของเรา...
  
1:09:48 ...และจบสิ้นทุกสิ่งทุกอย่าง
ที่เราได้สะสมไว้
  
1:09:50 แต่ไม่มีใครเลย
ที่อยากทำอย่างนั้นหรอกครับ
  
1:09:54 M:แต่นิยามนั้นของความตาย
คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแส
  
1:09:56 K:อะไรนะครับ
 
1:09:59 M:การตายในความหมายนั้น
คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร
  
1:10:01 K:ไม่ครับ
 
1:10:03 คุณครับ บุคคลผู้ที่ได้ผ่าน
ออกพ้นไปแล้ว...
  
1:10:05 ...ผู้ที่ได้เข้าใจสิ่งนี้แจ่มแจ้งแล้ว
 
1:10:06 ...เขาก็จะไม่แม้กระทั่งคิด
อยู่ในกระแส...
  
1:10:15 ...เพราะมันเป็นอะไรบางอย่าง
ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง
  
1:10:18 มันมิใช่เป็นรางวัล
สำหรับผู้ที่อยู่ในกระแสธาร (หัวเราะ)
  
1:10:22 M:ไม่ใช่ค่ะ แต่มันเป็นการกระทำ
ของการหยั่งเห็นใช่ไหมค่ะ
  
1:10:24 K:ใช่ครับ เป็นการกระทำ
ของการหยั่งเห็น
  
1:10:26 การกระทำของการหยั่งเห็น...
 
1:10:30 ...ซึ่งไม่อาจเกิดขึ้นแก่คุณได้
หากปราศจากความรัก...
  
1:10:36 ...ความเมตตา ปัญญา
นั่นเป็นส่วนหนึ่งของสิ่งทั้งหมดนั้น
  
1:10:51 จากนั้นเท่านั้น
จึงจะมีความสัมพันธ์กับสัจจะ
  
1:10:53 X:ดูเหมือนคุณจะบอกอยู่ในทีว่า
ความตายนั้นเป็นกุญแจ
  
1:10:57 K:ใช่แล้วครับ
 
1:11:01 การตรวจสอบได้อย่างอิสระ
แต่มิใช่การสำรวจทางวิทยาศาสตร์...
  
1:11:10 ...หรืออย่างนักคิดทั้งหลาย...
 
1:11:14 ...แต่เป็นการสำรวจตรวจสอบ
เข้าไปในตัวเราเองทั้งหมด...
  
1:11:20 ...ซึ่งก็คือตัวฉัน กระแสธารนั้น
ตัวฉันก็คือกระแสนั้น
  
1:11:23  
 
1:11:28 สืบค้นเข้าไปในนั้น เพื่อว่าจะไม่มี
แม้เงาของกระแสนั้นหลงเหลืออยู่เลย
  
1:11:40 แต่พวกเราไม่ทำอย่างนี้
เพราะเรารู้มากเกินไป เราไม่มีเวลา...
  
1:11:46 ..เราหมกมุ่นอยู่กับความสุขเพลิดเพลิน
หรือความกลัดกลุ้มกังวลของเรามากเกินไป
  
1:11:50 ดังนั้นเราจึงบอกว่า...
 
1:11:59 "ได้โปรด เรื่องนั้นเก็บไว้ให้
พวกนักบวชเถิด ฉันไม่เอาด้วยหรอก"
  
1:12:05 ถึงตรงนี้ เราได้ตอบคำถามนั้น
แล้วหรือยังครับ
  
1:12:08 คำถามที่ว่า มีการเกิดใหม่...
 
1:12:11 ...การสืบต่อของ "ตัวฉัน"
ในลักษณะต่างๆ หรือไม่
  
1:12:17 ผมว่า ไม่มี!
 
1:12:20 R:ไม่มีแน่นอนครับ
 
1:12:24 ดั่งที่คุณพูด ผมก็เห็น
เช่นเดียวกันว่าไม่มี
  
1:12:27 เหนือสิ่งอื่นใด มันไม่มี "ตัวฉัน"
ที่จะไปเกิดใหม่ หรือกลับชาติมาเกิด
  
1:12:31 K:ไม่มีครับ แต่เป็นกระแสนั้น
สำแดงออกมา...
  
1:12:38 ...แต่ "B" ก็ยังพูดว่า
"ฉันก็คือฉัน"...
  
1:12:42 ...ดังนั้นฉันจึงกลัวที่จะตาย
 
1:12:43 R:ครับ
 
1:12:48 K:ฉะนั้นเขาจึงสร้างทฤษฎีต่างๆ
ขึ้นมามากมายเพื่อปลอบประโลมใจตนเอง...
  
1:12:52 ...เขาพร่ำสวดวิงวอนว่า
โปรดช่วยปกปักรักษาตัวฉันด้วยเถิด ฯลฯ
  
1:12:59 แต่ ตราบใดที่ "B" ยังใช้ชีวิต
อยู่ในกระแสแห่งนั้น...
  
1:13:04 ...จิตสำนึกของเขา
ก็ยังเป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น...
  
1:13:06 ...เขาเพียงแต่เสริมเพิ่มปริมาณ
ให้กับสายน้ำนั้นเท่านั้นเอง
  
1:13:13 อันนี้ชัดเจนครับ หากคุณเข้าใจ
 
1:13:18 ฉะนั้นจึงปราศจาก"ตัวฉัน"
ที่จะดำเนินสืบต่อไป
  
1:13:26 คุณครับ ผมหมายความว่า...
 
1:13:34 ...จะไม่มีใครยอมรับอย่างนี้หรอกครับ
แต่มันเป็นสัจจะ
  
1:13:39 F:ท่านจะเห็นด้วยใช่ไหมครับว่า...
 
1:13:40 ...สิ่งที่จำเป็นก็คือการมองให้เห็น
โดยลึกซึ้งเช่นนี้...
  
1:13:44 K:ใช่ครับ การเห็นประจักษ์ชัด
เท่านั้นคือสัจจะ
  
1:13:47 F:มองเห็นอย่างแท้จริง
และการเห็นประจักษ์ชัดจริงแท้...
  
1:13:50 ...คือการกระทำที่จริงแท้
เป็นการกระทำอันสร้างสรรค์
  
1:13:51 K:ในขณะที่ฉันมองเห็น ความกังวล
ก็หลุดล่วงในทันที คือการกระทำ
  
1:13:57 ในขณะที่ฉันประจักษ์ชัดว่า
ฉันจิตใจคับแคบ ทุกอย่างก็จบลง
  
1:14:01 F:นั่นเป็นการเปลี่ยนแปลง
ในกระบวนการของจิต...
  
1:14:06 ...ที่เป็นอยู่แบบทั่วๆ
ได้อย่างสิ้นเชิง
  
1:14:07 K:ครับ
 
1:14:10 M:นี่เป็นปมสำคัญของเรื่องเหล่านี้...
 
1:14:12 ...และเป็นจุดที่ผู้คนพากันเข้าใจผิด
มิใช่หรือคะ
  
1:14:16  
 
1:14:19 ...พวกเขาไม่ได้เข้าใจ
ในลักษณะที่คุณพูดถึง
  
1:14:21 ...เขาเข้าใจเพียงคำพูด
หรือโดยใช้ปัญญาขบคิด...
  
1:14:23 ...ในระดับต่างๆ กันไป
แต่พวกเขาไม่ได้มองเห็นจริงๆ
  
1:14:25 K:ไม่ใช่ครับ ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่
เห็นว่าการเป็นทุกข์เป็นเรื่องธรรมดา
  
1:14:31 พวกเขามักกล่าวว่า
ทำไมล่ะใครๆ ก็เป็นทุกข์กันทั้งนั้น
  
1:14:35 พวกเขามองไม่เห็น
 
1:14:40 เมื่อมองไม่เห็นปฏิกิริยาโต้ตอบ
อันคับแคบน่าสมเพชของตัวเอง
  
1:14:42 คุณก็เพียงแต่พูดว่า "ใช่ แล้วไงล่ะ"
 
1:14:44 M:หรือพวกเขามองไม่เห็น
ว่าพวกเขายังไม่เข้าใจ...
  
1:14:45 ...หากจะใช้ภาษาพูดแบบเด็กๆ น่ะค่ะ
 
1:14:50 พวกเขายังไม่ตระหนักว่า...
 
1:14:55 ...สิ่งที่เขาคิดว่าเป็น
ความเข้าใจนั้น มิใช่ความเข้าใจ
  
1:14:57 K:ไม่ใช่ มาเรีย
ผมขอถามไม่เจาะจงเฉพาะคุณเท่านั้น...
  
1:15:00 ...ว่าเราได้ละทิ้งความคิดเห็นใดๆ
ก็ตามที่เรายึดถือเอาไว้แล้วหรือยัง
  
1:15:10 อคติของเราด้วย
ทิ้งอย่างสิ้นเชิงนะครับ
  
1:15:16 ทิ้งประสบการณ์ของเราเล่า
ไม่เคยเลยใช่ไหม
  
1:15:19 นี่แหละคือสิ่งที่คุณถาม
คุณก็รู้ว่าพวกเขาพูดกันยังไง...
  
1:15:23 ขอเถอะ พวกเขาไม่แม้แต่
จะฟังคุณด้วยซ้ำ
  
1:15:26  
 
1:15:31 คุณตั้งใจจะบอกว่า
นักการเมืองจะฟังอย่างนั้นหรือ
  
1:15:32 หรือว่านักบวช หรือใครก็ตาม
ที่ฝังจมอยู่ในข้อสรุปของตัวเองเขาจะฟังหรือ
  
1:15:41 เพราะในสภาพนั้น
พวกเขารู้สึกปลอดภัยที่สุด มั่นคงที่สุด
  
1:15:49 แล้วคุณก็ไปรบกวนเขา...
 
1:15:52 ...หากเขาไม่เคารพบูชาคุณ
เขาก็จะฆ่าคุณ ซึ่งก็เหมือนกันนั่นแหละ
  
1:16:00 M:หรือไม่เขาก็เห็นว่าความมั่นคง
ปลอดภัยนั้นเป็นความลวงหลอกล้วนๆ
  
1:16:05 K:ครับ หากเขาเห็นเช่นนั้นจริง
เขาก็จะละวางอคติเหล่านี้...
  
1:16:11 ...วางข้อสรุปต่างๆ
และวางแม้กระทั่งความรู้ของเขา
  
1:16:21 S:คุณครับ สำหรับบุคคล
ผู้ก้าวออกจากกระแสธาร...
  
1:16:26  
 
1:16:30 ...และไม่ได้เป็นสิ่งสำแดง
ของสายธารนั้นอีกต่อไป...
  
1:16:35 ...แต่จะมีอะไรอย่างอื่น
ที่ปฏิบัติการอยู่
  
1:16:39 เราจะสนทนากันถึงธรรมชาติ
ของสิ่งนั้นสักหน่อยได้ไหมครับ
  
1:16:41 K:ซึ่งก็คือสติปัญญานั่นเอง
 
1:16:44 S:คือสติปัญญาที่ภายในนั้น...
 
1:16:45 K:สติปัญญาคือความรัก
 
1:16:47  
 
1:16:49 สติปัญญาคือความเมตตาการุณย์
 
1:16:54 S:และจากหลายสิ่งหลายอย่าง
ที่ท่านได้เคยพูดไว้ในอดีต...
  
1:16:59 ...ที่ดูเหมือนจะมีการดำรงอยู่
อย่างเสรีไม่ขึ้นกับสิ่งใดเลย
  
1:17:00 K:แน่นอนครับมันเห็นได้ชัด
 
1:17:06 S:มีอยู่แม้ก่อนหน้านั้นเสียอีก
หรือแม้จะไม่มีการแสดงออกของมันในตัวเขา
  
1:17:07 K:คุณครับ หาก"A" ปลดตัวเขาเอง
ให้เป็นอิสระ... ไม่ใช่ตัวเขาเอง...
  
1:17:13 หากจิตสำนึกของ "A"
ไม่ได้อยู่ในกระแสธารอีกต่อไป...
  
1:17:19  
 
1:17:22 ...จิตสำนึกของเขา
จะแตกต่างออกไปทั้งหมดทั้งสิ้น
  
1:17:25 เป็นมิติที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง
 
1:17:30 S:และจิตสำนึกนั้นดำรงอยู่
ก่อนหน้าที่เขาจะก้าวออกจากสายธารนั้นด้วย
  
1:17:33 พูดอย่างนี้ได้ไหมครับ
 
1:17:39 K:ตอนนี้คุณกำลังคาดเดาแล้วครับ
 
1:17:42 S:ใช่ครับผม
 
1:17:44 K:ผมจะไม่เล่นด้วยนะครับ
 
1:17:51 X:บางทีอาจจะกล่าว
ได้อีกแง่หนึ่งว่า...
  
1:17:53 ...มีปัญญาที่ปราศจาก
บุคคลผู้มีปัญญาหรือไม่
  
1:18:00 K:ผมทราบว่าคุณหมายถึงอะไร
 
1:18:05 นั่นหมายถึง...เราลองอธิบาย
จากอีกด้านนะครับ...
  
1:18:19 ...สงครามได้สร้างความทุกข์ยาก
อย่างมหาศาลขึ้น
  
1:18:28 ถูกต้องไหมครับ
 
1:18:31 และความทุกข์ยากนั้น
ก็ยังคงวนเวียนอยู่
  
1:18:37 มันต้องวนเวียนอยู่แน่นอน
 
1:18:40 ความดีก็เป็นอีกส่วนหนึ่ง
ของมนุษย์ด้วยเช่นกัน...
  
1:18:41 ...ความพยายามที่จะเป็นคนดี
 
1:18:46 จึงมีแหล่งรวมอันมหาศาล
ของทั้งสองอย่างนั้นใช่ไหมครับ
  
1:18:52 X:ใช่ครับ
 
1:18:56 K:แล้วเกิดอะไรขึ้นเล่า
 
1:19:03 เรามิได้เสริมสร้าง
ให้แก่แหล่งความดีนั้นเลย...
  
1:19:07 ...แต่กลับเสริมเติม
อีกแหล่งหนึ่งตลอดเวลา
  
1:19:13  
 
1:19:17 M:คุณหมายความว่า อีกสิ่งหนึ่ง
เท่านั้น ที่ดำรงอยู่ในจิตใจของมนุษย์...
  
1:19:21 ...ในขณะที่ความดีมีอยู่แยกต่างหาก
จากมนุษยชาติหรือค่ะ
  
1:19:23 K:ลองพูดในแง่ที่กลับกัน
อย่างนี้นะครับ
  
1:19:29 มิได้มีแต่ "A" เท่านั้นที่เป็นทุกข์
แต่เป็นความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ
  
1:19:35 M:หรือยิ่งไปกว่ามนุษยชาติ
มันก็มีความทุกข์อยู่
  
1:19:38  
 
1:19:47 K:แน่นอนครับ มันมีความทุกข์อยู่
 
1:19:48 X:ความทุกข์เป็นปรากฏการณ์
ที่มีอยู่ทุกหนแห่ง รอบจักรวาล
  
1:20:00 K:คุณครับ กรุณาช่วยอธิบายได้ไหมครับ
ว่าสมาธิของชาวพุทธคืออะไร
  
1:20:12  
 
1:20:18 R:สมาธิแบบพุทธ รูปแบบที่บริสุทธิ์
ที่สุดของสมาธิแบบพุทธ...
  
1:20:24 ...มันมีอยู่หลายรูปแบบ
แตกต่างกันออกไปน่ะครับ...
  
1:20:32 สมาธิแบบพุทธที่บริสุทธิ์ที่สุดคือ
หยั่งเห็นใน "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
  
1:20:40 K:คุณใช้คำพูดของผม
อยู่นะครับ (หัวเราะ)
  
1:20:43 R:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่คำพูดของคุณ
 
1:20:44 คุณใช้คำเหล่านั้นต่างหาก!
(เสียงหัวเราะ)
  
1:20:50 คำเหล่านี้ใช้มาแล้ว 2500 ปี
ก่อนหน้าคุณ
  
1:20:55 ผมก็ใช้มันอยู่เช่นกัน
 
1:20:57 K:ก็ได้ครับ ถ้าอย่างนั้น
เราทั้งสองคนก็อายุสองพันปีแล้วสิ
  
1:21:00 R:แก่ ครับใช่แล้ว
 
1:21:06 K:คุณครับ ผมเพียงแต่ถามว่า
 
1:21:07 R:เรียกกันว่า วิทรรศนา หรือ วิปัสสนา
 
1:21:12  
 
1:21:15 ในภาษาบาลีเรียกว่า วิปัสสนา
ส่วนภาษาสันสกฤตเรียกว่า วิทรรศนา
  
1:21:17 K:ทรรศนา ใช่ครับ
 
1:21:21 R:มันคือญาณจักษุที่เห็นแจ้ง
ถึงธรรมชาติของสรรพสิ่ง
  
1:21:26 นั่นคือญาณจักษุที่แท้จริง
 
1:21:28 K:เขามีระบบปฏิบัติ
เพื่อเข้าถึงหรือเปล่าครับ
  
1:21:32 R:แน่นอนครับว่ามีการพัฒนาระบบขึ้นมา
 
1:21:37 K:นั่นคือประเด็นที่ผมอยากพูดถึงครับ
 
1:21:41 R:หากกล่าวถึงคำสอนดั้งเดิม
ของพระพุทธเจ้า...
  
1:21:42 K:มันไม่มีระบบปฏิบัติใดๆ
 
1:21:44 R:ไม่มีครับ มันเรียกว่า "สติปัฏฐาน"
 
1:21:46 นั่นคือคำเทศนาที่ดีที่สุด...
 
1:21:50 ...ที่พระพุทธองค์กล่าวถึง
สมาธิที่เป็นการหยั่งเห็น
  
1:21:52 K:ผมเพียงแต่ต้องการจะ...
 
1:21:54 R:เดี๋ยวครับ ผมกำลังจะบอกท่าน
 
1:21:56 K:ผมกำลังฟังอยู่ครับ
 
1:21:59 R:มันไม่ได้มีระบบอันใดในคำสอนนั้น
 
1:22:04 และจุดสำคัญอยู่ที่การตื่นรู้สึกตัว
 
1:22:08 การตื่นรู้ที่เรียกว่า "สติ"
หรือในภาษาสันสกฤตคือ "สมบฤดี"
  
1:22:09 K:ครับ สมบฤดี
 
1:22:10 R:และการตื่นรู้
มีสติ ต่อทุกๆ สิ่งที่เกิดขึ้น...
  
1:22:16 ...คุณไม่จำเป็นต้องหนีจากชีวิต
แล้วไปอยู่ตามถ้ำหรือในป่า...
  
1:22:20 ...หรือนั่งตัวแข็งนิ่งอย่างรูปปั้น
หรืออะไรเยี่ยงนั้น
  
1:22:24 มันมิใช่อย่างนั้นเลย
 
1:22:27 และคำว่าสติปัฏฐานนี้ หากจะแปล...
 
1:22:34 ...มันจะแปลว่า
เป็นการตั้งมั่นอยู่ในการตื่นรู้...
  
1:22:37 ...แต่ที่จริงหมายถึงการมีสติ
อยู่กับปัจจุบัน ความหมายของคำนั้นน่ะครับ
  
1:22:42 K:แล้วการมีสตินี้...
 
1:22:48 R:มีสติในทุกๆ ความเคลื่อนไหว
ทุกๆ การกระทำ ทุกสิ่งทุกอย่าง
  
1:22:52 K:ครับ
 
1:22:57 การมีสตืนี้ต้องบ่มเพาะ
ฝึกฝนหรือครับ
  
1:23:00 R:ไม่ใช่เป็นเรื่องการฝึกฝน
บ่มเพาะใดๆ ทั้งสิ้น
  
1:23:01 ไม่น่าสงสัยเลยครับ
 
1:23:03 K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะรู้ครับ
 
1:23:05 R:ครับ
 
1:23:07 K:เพราะคุรุทั้งหลายในยุคปัจจุบัน...
 
1:23:09 ...ระบบการทำสมาธิสมัยใหม่
เซ็นสมัยใหม่...
  
1:23:13 ...คุณก็รู้เรื่องทั้งหมดนั้นอยู่แล้ว...
 
1:23:14 ...พวกเขาพยายามบ่มเพาะ
ให้เกิดสมาธิครับ
  
1:23:18 R:ใช่ครับ ผมจะบอกคุณว่า
 
1:23:30 ผมได้เขียนบทความเรื่องหนึ่ง
เกี่ยวกับจิตวิทยาแห่งพุทธสมาธิ...
  
1:23:32 K:ผมเพียงแต่...
 
1:23:33 R:ขอสักครู่นะครับ
 
1:23:36 ในบทความนั้นผมเขียนว่า
ตลอดหลายศตวรรษที่ผ่านมา...
  
1:23:38 ...มีการเข้าใจคำสอน
ของพระพุทธเจ้าอย่างผิดเพี้ยน...
  
1:23:43 ...และนำไปทำให้เป็น
เทคนิคปฏิบัติหนึ่งซึ่งผิด
  
1:23:46  
 
1:23:49 และเขาก็ได้พัฒนา
คำสอนให้เป็นเทคนิค...
  
1:23:53 ...ซึ่งแทนที่จะปลดปล่อย
จิตใจให้เป็นอิสระ กลับคุมขังจิตไว้
  
1:23:55 K:แน่นอนครับ
 
1:23:56 การทำสมาธิทุกอย่าง
เป็นกระบวนการที่คุมขังทั้งนั้นครับ
  
1:23:57 R:หากมันถูกทำให้เป็นระบบขึ้นมา
 
1:24:00 K:คุณครับ ผมขอถามว่า...
 
1:24:05 ...สภาวะที่ตื่นรู้สามารถบ่มเพาะ...
 
1:24:08 ...ซึ่งหมายถึงสามารถจัดการ
ให้เกิดขึ้นได้ตามต้องการหรือ...
  
1:24:10 ...เข้าไปควบคุม
หรือฝึกฝนได้หรือครับ
  
1:24:14 R:มิได้ครับ
 
1:24:15 K:เดี๋ยวนะครับ
 
1:24:22 มันเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ
 
1:24:29  
 
1:24:32 R:มันไม่มีการเกิดขึ้นได้อย่างไร
หรอกครับ คุณต้องทำเลย
  
1:24:35 K:ไม่ใช่ครับ ขอให้แค่ฟังก่อน
ว่าผมหมายถึง...
  
1:24:36 R:คุณกำลังตีความนะครับ
 
1:24:39 K:ผมต้องการหาคำตอบครับ
ผมไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์...
  
1:24:44 ...ผมเพียงต้องการค้นหาว่า
สมาธิแบบพุทธเป็นอย่างไร
  
1:24:45 เพราะเดี๋ยวนี้มีการทำสมาธิ
ของชาวพุทธมากมายหลายแบบ...
  
1:24:47 ...แบบพุทธ แบบธิเบต...
 
1:24:50  
 
1:24:55 ...สมาธิแบบธิเบตก็มีหลายรูปแบบ
สมาธิแบบฮินดูก็มีหลายรูปแบบ...
  
1:24:56 สมาธิแบบซูฟี เห็นแก่พระเจ้าเถอะ
คุณเข้าใจไหมครับ
  
1:24:58 ...ผุดขึ้นทั่วไปหมดอย่างกับดอกเห็ด
 
1:25:01  
 
1:25:04 ผมเพียงแต่ถามว่าการตื่นรู้นั้น
เกิดขึ้นได้โดยการเพ่งจิตจดจ่อหรือ
  
1:25:19 R:ไม่ใช่ในลักษณะนั้นครับ
 
1:25:22 การกระทำอะไรก็ตามในโลกนี้
จำเป็นต้องมีการตั้งสมาธิจดจ่อในระดับหนึ่ง
  
1:25:24  
 
1:25:27 นั่นเป็นที่เข้าใจได้
 
1:25:31 ในแง่นั้นการเพ่งจิตจดจ่อ
ลักษณะหนึ่งจึงเป็นสิ่งจำเป็น...
  
1:25:38 ...แต่อย่าเอาไปปะปนกับคำว่า "ญาณ"
หรือสมาธินะครับ
  
1:25:42 K:โดยส่วนตัวแล้ว ผมไม่ชอบ
คำเหล่านั้นเลยครับ เช่น ญาณ...
  
1:25:45 R:แต่เรื่องนั้น การเพ่งจิตจดจ่อ
เป็นหลักการเลยนะครับ
  
1:25:47 K:ผมทราบครับ
 
1:25:49 สมาธิที่แพร่หลายไปทั่วโลกนั้น...
 
1:25:54 ...โดยส่วนใหญ่ล้วนเกี่ยวข้อง
กับการเพ่งจิตจดจ่อ
  
1:25:59 R:นิกายเซ็น และอื่นๆ อีกมาก
เช่น สมาธิ ญาณ...
  
1:26:06 ...แบบฮินดู แบบพุทธ
ล้วนมีการเพ่งจิตจดจ่อเป็นหลักสำคัญ
  
1:26:08 K:นั่นเป็นเรื่องเหลงไหลไร้สาระ
 
1:26:12 ผมไม่อาจยอมรับการเพ่งจิต
 
1:26:15 R:ในคำสอนที่แท้จริงของพระพุทธองค์
สมาธิไม่ใช่การเพ่งจิตเช่นนั้น
  
1:26:20 ไม่มีการเพ่งจิต
อยู่ในคำสอนที่บริสุทธิ์
  
1:26:21 K:มันไม่ใช่การเพ่งจิต
เราทิ้งมันไปก่อนนะครับ
  
1:26:25 แล้วการตื่นรู้นี้คืออะไร
และมันเกิดขึ้นได้อย่างไร
  
1:26:34 R:เมื่อคุณตื่นรู้ต่อมัน
มันก็เกิดขึ้นเอง
  
1:26:40 คืออย่างนี้ครับ
สิ่งที่ยิ่งใหญ่อย่างหนึ่งในสติปัฏฐานนั้น...
  
1:26:44 ...คือการที่คุณดำรงอยู่กับ
การกระทำในปัจจุบันขณะ
  
1:26:49 K:เดี๋ยวก่อนนะครับ
 
1:26:50 R:นั่นเป็นรูปแบบหนึ่งของสติปัฏฐาน
 
1:26:52 K:ครับ
 
1:26:56 ในขณะที่คุณพูดว่าในปัจจุบันขณะ
คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะแล้ว
  
1:26:58 R:นั่นคือสิ่งที่สติปัฏฐานว่าไว้...
 
1:27:03 ...ถ้าเป็นอย่างนั้น
คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะ
  
1:27:04 และสติปัฏฐาน
คือการดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ
  
1:27:06 K:อา! มิได้ครับ
คุณพลาดประเด็นไปแล้ว
  
1:27:10  
 
1:27:14 เราจะมีชีวิตอยู่
ในปัจจุบันขณะได้อย่างไร
  
1:27:21 สภาวะจิตใจที่ดำรงอยู่
ในปัจจุบันนั้นเป็นอย่างไร
  
1:27:24 R:จิตใจที่ดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ
คือจิตใจที่เป็นอิสระจาก...
  
1:27:29 K:ครับ พูดต่อเลยครับ
ผมกำลังรออยู่ ผมต้องการค้นหา
  
1:27:34 R:...เป็นอิสระจากความคิด
ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา
  
1:27:40 เวลาที่เรามีความคิด
ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา...
  
1:27:42 ...เราก็จะอยู่ในอดีต
หรือไม่ก็ในอนาคต
  
1:27:45 K:ปัจจุบันขณะนั้นเท่าที่ผม...
 
1:27:50 ...ไม่ใช่ผม...
เท่าที่เข้าใจโดยทั่วไป...
  
1:27:53 ...คืออดีตที่ปรับเปลี่ยนตัวมันเอง
ในปัจจุบันและดำเนินต่อไป
  
1:28:00 R:นั่นเป็นเรื่องปกติ
 
1:28:03 K:เดี๋ยวครับ นั่นแหละคือปัจจุบัน
 
1:28:05 R:ไม่ใช่ครับ
 
1:28:07 K:ถ้าอย่างนั้น
ปัจจุบันคืออะไรเล่าครับ
  
1:28:10 อิสระจากอดีต
 
1:28:13 R:ใช่ครับ
 
1:28:16 K:นั่นคือเป็นอิสระจากอดีต
ซึ่งหมายถึงเป็นอิสระจากกาลเวลา
  
1:28:21 ฉะนั้น นั่นคือสภาวะจิตใจเช่นนี้
เท่านั้น ที่เป็นปัจจุบันขณะ
  
1:28:29 ทีนี้ผมเพียงอยากจะถามคุณว่า
การตื่นรู้คืออะไร
  
1:28:36 มันผลิบานได้อย่างไร
มันเกิดขึ้นอย่างไรครับ
  
1:28:38  
 
1:28:44  
 
1:28:45 คุณเข้าใจไหมครับ
 
1:28:48 R:ไม่มีเทคนิคใดทำให้มันเกิดขึ้นได้
 
1:28:49 K:ผมเข้าใจครับ
 
1:28:54 R:หากถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร
คุณก็กำลังถามถึงวิธีการ
  
1:28:56 คุณถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร
K:ถูกต้องครับ
  
1:28:59 ผมใช้คำว่า "อย่างไร"
เพียงเพื่อถามคำถาม มิใช่เพื่อหาวิธีการ
  
1:29:02 ผมจะถามอีกแบบหนึ่งนะครับ
 
1:29:05  
 
1:29:07 การตื่นรู้นี้เกิดขึ้นในลักษณะใด
 
1:29:13 สมมติว่าผมไม่ตื่นรู้ ไม่รู้สึกตัว
 
1:29:18 ผมมัวหมกมุ่นอยู่กับ
ความกลุ้มกังวล...
  
1:29:20 ...หรือปัญหาส่วนตัว
อันกระจ้อยร่อยต่างๆ ของผมเท่านั้น
  
1:29:25 ...ผมรักคุณ แต่คุณไม่รักผม...
 
1:29:30 ...และสิ่งทั้งหมดนั้น
กำลังเกิดขึ้นในจิตใจของผม
  
1:29:31 ฉันมีชีวิตอยู่อย่างนั้น
 
1:29:33 และคุณก็มาบอกผมว่า
"จงตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้น"
  
1:29:38 แล้วผมก็ถามว่า
"ตื่นรู้หรือ คุณหมายถึงอะไรกัน"
  
1:29:46 R:หากคุณถามอย่างนั้น
ก็พึงตื่นรู้ต่อความใจแคบนั้น
  
1:29:51  
 
1:29:58 K:ครับ ดังนั้นนั่นหมายถึง
การตื่นรู้...
  
1:29:59 R:คุณกล่าวถึงความใจแคบ
 
1:30:03 K:ใช่ครับ มีสติตื่นรู้ต่อความใจแคบ
 
1:30:06 คุณหมายความว่าอย่างไรหรือครับ
 
1:30:09 R:มีสติตื่นรู้ต่อสิ่งนั้น
 
1:30:11 K:ครับ แต่ผมไม่ทราบว่า
ตื่นรู้ได้อย่างไร
  
1:30:15 ผมไม่ทราบว่ามันหมายความว่ากระไร
 
1:30:17 R:ไม่จำเป็นต้องรู้ว่า
มันหมายความว่ากระไรหรอกครับ
  
1:30:20 K:คุณหมายความว่าอย่างไร
ที่ว่ามันไม่จำเป็น
  
1:30:22 R:ก็ให้ตื่นรู้ต่อมัน
K:ครับ
  
1:30:23 คุณบอกผมว่าพึงตื่นรู้ต่อมัน
 
1:30:26 แต่ผมตาบอด.
 
1:30:28 ผมคิดว่านั่นเป็นช้าง
แล้วผมจะทำอย่างไร...
  
1:30:33 คุณเข้าใจคำถามของผมไหม
 
1:30:35  
 
1:30:41 ผมมืดบอดและผมก็ต้องการเห็นแสงสว่าง
 
1:30:46 และคุณก็บอกว่า
"พึงมีสติต่อความมืดบอดนั้น"
  
1:30:50 ผมตอบว่า "ครับ แล้วมัน
หมายถึงอะไรหรือครับ"
  
1:30:55 ในเมื่อมันไม่ใช่การเพ่งจิตจดจ่อ
 
1:31:00 ดังนั้น ผมจึงบอกว่า
 
1:31:04  
 
1:31:08 "ดูก่อน การตื่นรู้เป็นอะไรบางอย่าง
ที่ปราศจากการเลือก"
  
1:31:09 เดี๋ยวครับคุณ
 
1:31:14 การตื่นรู้หมายถึง
การตื่นรู้ต่อห้องห้องนี้...
  
1:31:18 ...ต่อผ้าม่าน แสงไฟ
ต่อผู้คนที่นั่งอยู่ที่นี่...
  
1:31:23 ...ต่อรูปร่างของผนัง
ต่อบานหน้าต่าง ตื่นรู้ต่อมัน
  
1:31:23 เดี๋ยวนะครับ
 
1:31:29 ผมอาจจะตื่นรู้ต่อส่วนหนึ่ง
รู้ไปทีละส่วน ทีละเสี้ยว...
  
1:31:31 ...หรือว่าในขณะที่ผมเข้ามาในห้อง
ผมตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้นเลย
  
1:31:34 ...ทั้งหลังคา โคมไฟผ้าม่าน
รูปร่างของบานหน้าต่าง...
  
1:31:41  
 
1:31:43 ...ทั้งพื้นและเพดานที่ลายพร้อย
ทุกสิ่งทุกอย่าง
  
1:31:46 นั่นคือสิ่งที่คุณหมายถึง
หรือเปล่าครับ
  
1:31:50 R:นั่นก็เป็นการตื่นรู้แบบหนึ่ง
 
1:31:53 นั่นเป็นการตื่นรู้ด้วย
 
1:31:56 K:นั่นคือการตื่นรู้ครับ
 
1:31:57 ทีนี้ความแตกต่างคืออะไร
ผมมิได้กำลังจัดประเภท...
  
1:32:02 ...หรือไม่เคารพ หรือสอดรู้สอดเห็น
หรือดูถูกดูแคลนนะครับ...
  
1:32:07 ...แต่ว่าความแตกต่างระหว่าง
การตื่นรู้ในแง่นั้นกับการใส่ใจคืออะไร
  
1:32:08  
 
1:32:15 R:มันผิดนะครับที่จะเรียกว่าเป็น
"ความหมายแง่นั้น" ของการตื่นรู้
  
1:32:17 เพราะมันไม่มีความหมาย
ในแง่ไหนๆ ของการตื่นรู้
  
1:32:19 มีเพียงแต่การตื่นรู้
K:ครับ
  
1:32:31 การมีสติตื่นรู้นั้นกับการใส่ใจ
 
1:32:33 เห็นไหมครับว่า
เราได้ขจัดการเพ่งจิตจดจ่อออกไป...
  
1:32:37 ...ยกเว้นเมื่อผมต้องเจาะผนัง...
 
1:32:40 ...ผมต้องการที่จะเจาะให้มันตรง
ผมจึงเพ่งจิตจดจ่อ
  
1:32:41 R:ไม่ใช่นะครับ
เราไม่ได้แยกมันออกไป
  
1:32:42 มันมีการเพ่งจิตจดจ่อ
แต่นั่นไม่ใช่สิ่งหลัก
  
1:32:46 K:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้
 
1:32:49 R:แต่การเพ่งจิตจดจ่อ
อาจจะมีประโยชน์หรือช่วยงานได้บ้าง
  
1:32:53 K:เพื่อเจาะรูให้ตรง
 
1:32:56 R:ครับ อะไรอย่างนั้นครับ
 
1:32:57 สำหรับการตื่นรู้ก็เช่นกัน...
 
1:32:58 ...ที่การเพ่งจิตจดจ่อ
อาจจะเป็นประโยชน์
  
1:33:03 แต่มันก็มิใช่แก่นกลาง
 
1:33:06 K:เมื่อฉันเรียนคณิตศาสตร์
มันต้องมีการเพ่งจิตจดจ่ออยู่ด้วย
  
1:33:11 R:ครับ ไม่ว่าคุณจะทำอะไรก็ตามครับ
 
1:33:13 K:ครับ เพราะฉะนั้น
ผมจะหยุดเรื่องนั้นไว้ก่อนนะครับ
  
1:33:19 ทีนี้ความใส่ใจคืออะไร
 
1:33:24 การใจใส่
 
1:33:31 R:คุณจะอธิบายอย่างไรครับ
เช่นการตื่นรู้ การมีสติรู้ตัว การใส่ใจ...
  
1:33:33  
 
1:33:37 ...คุณจะแยกแยะ 3 ภาวะนี้อย่างไรครับ
การตื่นรู้ การมีสติ กับการใส่ใจ
  
1:33:45  
 
1:33:49 K:ผมมองว่าเป็นการตื่นรู้
ที่ปราศจากการเลือก
  
1:33:54 เพียงแต่ตื่นรู้เท่านั้น
 
1:34:00 เมื่อใดก็ตามที่มีตัวเลือก
เข้ามาในการตื่นรู้...
  
1:34:02 ...มันก็จะไม่ใช่การตื่นรู้อีกต่อไป
 
1:34:07 R:ใช่ครับ
 
1:34:11 K:และการเลือกก็คือการวัดค่า
การแบ่งแยกฯลฯ
  
1:34:16 ฉะนั้นการตื่นรู้
คือการปราศจากการเลือก
  
1:34:18 เพียงตื่นรู้อยู่เท่านั้น
 
1:34:22 การพูดว่า "ฉันชอบห้องนี้
หรือฉันไม่ชอบมันเลย" ทั้งหมดนั้นย่อมยุติลง
  
1:34:25 R:ครับ ถูกต้องครับ
 
1:34:26 K:ส่วนความใส่ใจ หรือการเอาใจใส่...
 
1:34:31 ...ในภาวะใส่ใจนั้น
ย่อมปราศจากการแบ่งแยก
  
1:34:39 R:ซึ่งหมายถึงไม่มีการเลือกด้วย
 
1:34:47 K:ตรงนั้นเอาไว้ก่อนนะครับ
 
1:34:51 ภาวะใส่ใจ แสดงนัยว่า
ไม่มีการแบ่งแยก"ไม่มีฉัน" ผู้ใส่ใจ
  
1:34:52 เมื่อนั้นจึงไม่มีการแบ่งแยก...
 
1:35:04 ...เพราะฉะนั้นจึงไม่มีการวัดค่า
และฉะนั้นจึงไร้ขอบเขต
  
1:35:07 R:ในการใส่ใจ
 
1:35:11 K:ในการใส่ใจที่สมบูรณ์
 
1:35:15 R:ในความหมายนั้น
มันก็เสมอเหมือนกันกับการตื่นรู้
  
1:35:17 K:ไม่ครับ ไม่ใช่ครับ
 
1:35:20 R:ทำไมล่ะครับ
 
1:35:26 K:ในการตื่นรู้ อาจจะมีศูนย์กลาง
ที่คุณตื่นรู้ออกมาจากนั้น
  
1:35:29  
 
1:35:35 X:แม้ว่ามันจะปราศจาก
การเลือกหรือครับ
  
1:35:40 R:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้
 
1:35:42 K:เดี๋ยวก่อนครับ
ผมต้องขอย้อนกลับไปหน่อย
  
1:35:45 N:คุณกำลังแยกแยะ
การตื่นรู้กับการใส่ใจออกจากกัน
  
1:35:46 K:ผมต้องการจะทำเช่นนั้นครับ
 
1:35:48 Y:คุณหมายความว่า
การใส่ใจเป็นกระบวนการที่ลึกซึ้งกว่าหรือ
  
1:35:49 K:ลึกยิ่งกว่ามากครับ เป็นคุณลักษณะ
ที่แตกต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง
  
1:35:54 เราอาจจะตระหนักรู้ว่า
คุณกำลังใส่เสื้อผ้าแบบไหน
  
1:36:01 เราอาจจะบอกว่า "ฉันชอบ"
หรือ "ฉันไม่ชอบมัน"...
  
1:36:04 ...การเลือกไม่ได้มีอยู่
คุณเพียงแต่ตระหนักรู้เท่านั้นเอง
  
1:36:12 แต่ความใส่ใจนั้น
ปราศจากผู้ใส่ใจหรือผู้ที่เอาใจใส่...
  
1:36:19  
 
1:36:30 ...และเช่นนั้นจึงปราศจากการแบ่งแยก
 
1:36:38  
 
1:36:41 R:ในการตื่นรู้ คุณก็อาจจะพูดได้
เช่นเดียวกันว่า ไม่มีผู้ที่ตื่นรู้
  
1:36:45 มีแต่การตื่นรู้
 
1:36:46 K:แน่นอนถูกต้องครับ
 
1:36:49 แต่มันมีคุณลักษณะที่แตกต่าง
จากภาวะใส่ใจ
  
1:36:51 R:แน่นอนครับ
อย่างที่เราสนทนากันไปแล้ว...
  
1:36:53 ...แต่ผมไม่อยากลงไป
ในรายละเอียดของคำเหล่านี้...
  
1:36:55 ...แต่คำสอนของพระพุทธเจ้า
เรื่องสติปัฏฐาน...
  
1:37:00 ...ก็คือในสมาธิที่ปฏิบัติตาม
สติปัฏฐานนั้น จะไม่มีการแบ่งแยก...
  
1:37:05 ...ไม่มีการตัดสินให้ค่า
ไม่มีความชอบหรือชัง
  
1:37:09 มีแต่การเห็นเท่านั้น
 
1:37:20 และอะไรที่จะเกิด
ก็จะเกิดขึ้นเองเมื่อท่านเห็น
  
1:37:25 K:ในภาวะของการใส่ใจนั้น
เกิดอะไรขึ้นหรือครับ
  
1:37:34 R:นั่นเป็นการอธิบายอีกอย่างหนึ่ง
 
1:37:37 K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่การอธิบาย
หากคุณใส่ใจอย่างสมบูรณ์...
  
1:37:40  
 
1:37:44 ...ด้วยหูของท่าน ด้วยนัยน์ตา
ด้วยสรรพางค์กาย...
  
1:37:46 ...ด้วยประสาท
ด้วยจิตใจทั้งหมดของคุณ...
  
1:37:49 ...ด้วยหัวใจของคุณ
ด้วยความรู้สึกแห่งความเอื้ออาทร...
  
1:37:52 ...ความรักความเมตตา
ภาวะใส่ใจอย่างสมบูรณ์...
  
1:37:57 ...แล้วเกิดอะไรขึ้น
 
1:37:59 R:แน่นอนว่าสิ่งที่เกิดขึ้น
ก็คือการปฏิวัติอย่างสิ้นเชิง...
  
1:38:04 ...เป็นการปฏิวัติภายในอันสมบูรณ์
 
1:38:08 K:ไม่ใช่ครับ สภาวะของจิตใจ
ที่ใส่ใจอย่างเต็มที่นั้นเป็นอย่างไร
  
1:38:11  
 
1:38:19 F:มันเป็นอิสระจากสายธารนั้น
 
1:38:22 K:ไม่นะครับ
เรื่องนั้นเราพูดจบไปแล้ว
  
1:38:24 R:สายน้ำนั้นแห้งไปแล้วครับ
อย่าพูดถึงมันอีกเลย! (เสียงหัวเราะ)
  
1:38:30 มันเป็นทะเลทรายไปแล้วครับ!
(หัวเราะ)
  
1:38:33 K:ผมกำลังถามว่า คุณลักษณะของจิตใจ
ที่ใส่ใจอย่างสูงสุดนั้นเป็นอย่างไร
  
1:38:36  
 
1:38:43 F:เต็มไปด้วยความเมตตากรุณาครับ
 
1:38:49 K:มันปราศจากคุณลักษณะ
หรือศูนย์กลางใดๆ
  
1:38:58 มันไม่มีทั้งศูนย์กลางและขอบเขต
 
1:39:01 และนี่เป็นความเป็นจริง
ที่คุณไม่อาจจะจินตนาการเอาได้เลย
  
1:39:07 นั่นหมายความว่า...
 
1:39:14 ...เราเคยให้ความใส่ใจอย่างเต็มที่
ต่อความทุกข์โศกบ้างหรือเปล่า
  
1:39:19 X:ในความใส่ใจนั้น
มีสิ่งที่ถูกใส่ใจไหมครับ
  
1:39:26 K:ไม่มีแน่ครับ
 
1:39:28 R:สิ่งที่ถูกใส่ใจในแง่ที่ว่า...
 
1:39:31 K:มีผู้ใส่ใจ
และมีสิ่งที่ถูกใส่ใจครับ
  
1:39:32 R:ทั้งผู้ใส่ใจและสิ่งที่ถูกใส่ใจ
ใช่ครับ
  
1:39:37 K:ไม่มีอย่างแน่นอน
 
1:39:39 เพราะไม่มีการแบ่งแยก
 
1:39:43 คุณลองดูนะครับ ทำดู ทำดูสักครั้ง
 
1:39:46 X:ผมไม่ได้หมายถึง
สิ่งที่เป็นกายภาพเท่านั้นนะครับ...
  
1:39:50 ...แต่สิ่งใดก็ตามที่ปรากฏขึ้น
อะไรก็ได้...
  
1:39:52 ...เช่นความทุกข์โศกฯลฯ
 
1:39:59 K:จงใส่ใจอย่างเต็มที่ครับ
หากคุณทำได้
  
1:40:05  
 
1:40:08 เช่นผมบอกคุณว่า
สมาธิคือผู้ที่ทำสมาธิ
  
1:40:16 R:ถูกต้องครับ
 
1:40:18 มันไม่มีผู้ที่ทำสมาธิ
 
1:40:23 K:ช้าก่อนนะครับ ช้าก่อน!
 
1:40:24 ผมพูดว่า สมาธิคือผู้ทำสมาธิ
 
1:40:29 ลองให้ความใส่ใจ
กับคำกล่าวนั้นอย่างเต็มที่
  
1:40:46 และดูว่าเกิดอะไรขึ้น
 
1:40:51 นั่นเป็นคำกล่าวที่คุณได้ยิน
 
1:40:54 และคุณก็ไม่สร้างภาวะนามธรรม
จากคำกล่าวนั้นให้มันกลายเป็นแนวคิด...
  
1:40:57  
 
1:40:59 ...คุณเพียงแต่ฟัง
คำกล่าวนั้นเท่านั้น
  
1:41:00 คำกล่าวมีคุณลักษณะแห่งสัจจะ...
 
1:41:03 ...มีคุณลักษณะ
แห่งความงามอันยิ่งใหญ่...
  
1:41:06 ...และมีนัยความหมาย
แห่งความเป็นที่สุด
  
1:41:15 ทีนี้คุณลองใส่ใจให้มันอย่างเต็มที่
และดูว่าจะเกิดอะไรขึ้น
  
1:41:40 R:ผมคิดว่านั่นคือสมาธิแบบพุทธ
หรือสติปัฏฐานล่ะครับ
  
1:41:48 K:ผมไม่ทราบครับ
 
1:41:51 R:ใช่ครับ ผมรู้จักสติปัฏฐาน
 
1:41:53 K:ผมจะยอมรับคำพูดของคุณ
แต่ผมไม่ทราบครับ
  
1:41:55 R:ครับ
 
1:42:01 และผมคิดว่ามันคงจะไม่
เป็นการชี้นำไปผิดทาง...
  
1:42:03 ...ที่จะยอมรับความเห็นของผม
เกี่ยวกับสติปัฏฐานด้วย
  
1:42:05 K:ไม่ครับ ไม่ (หัวเราะ)
 
1:42:06 ผมไม่ได้ว่ามันเป็นการชี้นำ
ผิดทางหรือ... ผมไม่ทราบครับ
  
1:42:08 R:นั่นคือสติปัฏฐานนะครับ
 
1:42:12 สมาธิแบบสติปัฏฐานที่แท้จริง
เป็นอย่างนั้นครับ
  
1:42:14  
 
1:42:18 แต่ทีนี้หากคุณถาม
ผู้ที่ปฏิบัติสติปัฏฐาน...
  
1:42:21 ...มีศูนย์ฝึกสมาธิมากมายหลายแห่ง...
 
1:42:25 ...ผมกล่าวได้อย่างเปิดเผยว่า
พวกนั้นทำให้คนเข้าใจผิดไป
  
1:42:27 K:ไร้สาระครับ
แน่นอนสิ่งเหล่านั้นเหลวไหลไร้สาระ
  
1:42:29 R:ผมเขียนถึงมัน
อย่างเปิดเผยเลยล่ะครับ
  
1:42:31 K:ครับ นั่นเป็นเรื่อง
เหลวไหลไร้สาระ
  
1:42:34 R:ครับ เพราะเมื่อคุณถามว่า
มันเกิดขึ้นได้อย่างไร...
  
1:42:36 ...ผมจึงกล่าวว่า
นั่นก็บ่งบอกถึงวิธีการหรือเทคนิค
  
1:42:38  
 
1:42:50 K:มิได้ครับ ผมเพียงถามว่า
เราสามารถใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่
  
1:42:55 R:คุณถามว่า มันเป็นไปได้หรือไม่
ใช่ไหมครับ
  
1:43:00 K:ครับ มันเป็นไปได้หรือเปล่า
และคุณจะใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่...
  
1:43:02 ...ไม่ใช่ตัวคุณนะครับ
ผมเพียงถามคำถามนั้น
  
1:43:10 ซึ่งแท้ที่จริงคือถามว่า
เราเคยใส่ใจไหม
  
1:43:20 F:คุณครับ เมื่อท่านกล่าวว่า
เราสามารถใส่ใจได้ไหม...
  
1:43:26 K:แล้วคุณจะใส่ใจไหม
จะพูดแบบไหนก็ได้
  
1:43:28 F:นั่นแหละครับ
 
1:43:29 K:แน่นอนครับ ไม่ใช่ใช้เจตจำนง
มุ่งหมายที่จะใส่ใจนะครับ
  
1:43:31 F:ไม่ใช่ครับ
ผมเข้าใจครับ
  
1:43:34 K:แล้วคุณจะทำไหม
จงใส่ใจดู
  
1:43:37 F:ในทันทีทันใดและอย่างเป็นธรรมชาติ
 
1:43:52 K:หากปราศจากการใส่ใจเยี่ยงนั้น
สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่ได้
  
1:44:05  
 
1:44:07 R:ผมคิดว่าคงไม่เหมาะสมที่จะกล่าวว่า
สัจจะไม่อาจดำรงอยู่ได้
  
1:44:09 สัจจะดำรงอยู่
แต่ยังไม่เป็นที่ประจักษ์แจ้ง
  
1:44:14 K:เอ! ผมไม่ทราบครับ
 
1:44:19 คุณพูดว่าสัจจะดำรงอยู่
แต่ผมไม่ทราบ
  
1:44:22 R:ครับ นั่นมิได้หมายความว่า
สัจจะมิได้ดำรงอยู่
  
1:44:24 K:เอ! ผมไม่ทราบครับ
ผมบอกแล้ว
  
1:44:28 R:ถูกต้องครับ
 
1:44:29 K:ผมหมายความว่า พระเยซูตรัสว่า
"พระบิดาในสรวงสวรรค์"
  
1:44:34 แต่ผมไม่รู้จักพระบิดานั้น
 
1:44:37 R:(หัวเราะ) ครับ จริงทีเดียว
 
1:44:43 K:มันอาจจะดำรงอยู่ก็ได้ แต่ผมไม่ทราบ
ดังนั้นผมจึงไม่ยอมรับ
  
1:44:44 R:ไม่ยอมรับครับ
 
1:44:47 ผมไม่คิดว่า
มันถูกต้องที่จะกล่าวว่า...
  
1:44:50 ...หากปราศจากการใส่ใจแล้ว
สัจจะก็ไม่มีอยู่
  
1:44:58 K:ผมกล่าวว่าหากปราศจากการใส่ใจ
สัจจะก็ไม่อาจเกิดขึ้นได้
  
1:45:00 R:ไม่มีสัจจะเกิดขึ้นนะครับ
 
1:45:01 K:แน่นอนว่าไม่มีครับ
R:นั่นก็ไม่ถูกต้องด้วยเช่นกัน
  
1:45:03 นั่นผิดนะครับ
 
1:45:04 K:ขอให้ผมลองพูดแบบอื่นดูนะครับ
ตกลงนะครับ
  
1:45:08 K:หากปราศจากภาวะใส่ใจนั้น
คำว่า "สัจจะ" ก็จะไร้ความหมาย
  
1:45:14 R:นั่นจะดีกว่าเดิมครับ
 
1:45:19 K:ผมได้กล่าวอย่างนั้นล่ะครับ
 
1:45:21 R:นั่นดีขึ้นครับ
 
1:45:32 K:เราได้คุยกันมานานถึงหนึ่งชั่วโมง
กับอีกสี่สิบห้านาทีแล้วครับ
  
1:45:35 ผมไม่ทราบว่ารถประจำทาง
หรือรถไฟของคุณออกเมื่อไร
  
1:45:38 R:ผมคิดว่าเราน่าจะหยุดกันตรงนี้
 
1:45:42 K:เราควรจะหยุดได้แล้วครับ
 
1:45:47 R:ครับ และผมก็ขอบคุณ
ในนามของทุกๆ คน...
  
1:45:48 K:ไม่ต้องครับ
 
1:45:51 R:มิได้ครับ มิใช่ท่านครับ
ผมขอบคุณคนเหล่านี้ต่างหาก