Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS5 - มีชีวิตหลังความตายไหม
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 5
ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
| 0:15 | |
| 0:19 | K:คุณครับ คำถามของคุณก็คือ |
| มีชีวิตหลังความตายหรือไม่ | |
| 0:21 | |
| 0:26 | R:ขอผมพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ |
| สักสองสามคำได้ไหมครับ | |
| 0:27 | K:ได้ครับ |
| 0:31 | R:คำถามนี้ที่ผมต้องการจะถามท่าน |
| ก็เพราะเท่าที่ผมทราบ... | |
| 0:36 | ...ศาสนาทุกศาสนาเห็นพ้อง |
| และยอมรับกันว่ามีชีวิตหลังความตาย | |
| 0:40 | ในศาสนาพุทธและฮินดูยอมรับว่า |
| ไม่ได้มีแค่ชีวิตนี้ชีวิตเดียว... | |
| 0:46 | ...แต่มีอีกหลายชาติ |
| ทั้งก่อนการเกิด... | |
| 0:49 | ...และอีกหลายชาติ |
| หลังจากตายแล้วในชาตินี้ | |
| 0:51 | นั่นคือคำสอนของชาวฮินดูและชาวพุทธ |
| 0:55 | แต่เท่าที่ผมทราบ... |
| 0:58 | ....ศาสนาคริสต์ก็ยอมรับว่า |
| อย่างน้อยที่สุด... | |
| 1:01 | ...ก็มีชีวิตหลังความตาย อีกหนึ่งชีวิต |
| ถ้าไม่อยู่ในนรกก็อยู่บนสวรรค์ | |
| 1:03 | K:ใช่ครับ ชาวมุสลิมด้วย |
| 1:07 | R:ชาวมุสลิมก็ยอมรับอย่างนั้นด้วย |
| 1:09 | ผมไม่ทราบเกี่ยวกับ |
| ศาสนาอื่นๆ มากนัก... | |
| 1:12 | ...แต่สองสามศาสนานี้ยอมรับว่า |
| ชีวิตหลังความตายมีอยู่ | |
| 1:16 | ผมไม่ทราบครับ แต่คิดว่า |
| ศาสนาโซโรแอสเตอร์ก็ยอมรับด้วย | |
| 1:20 | ยกเว้นพุทธศาสนาแล้ว |
| ศาสนาอื่นทั้งหมดนั้นต่างเชื่อว่า... | |
| 1:26 | ...มีดวงวิญญาณ มีตัวตน |
| หรืออาตมัน อันเป็นสิ่งที่ถาวร... | |
| 1:31 | ...ไม่เปลี่ยนแปลง |
| หรือเป็นนิรันดร์อยู่ในตัวมนุษย์... | |
| 1:36 | ...ที่จะย้ายออกจากร่างกาย |
| ไปสู่ที่อื่นหรือไปเกิดในร่างใหม่ | |
| 1:42 | พุทธศาสนาไม่ยอมรับว่ามีตัวตน... |
| 1:46 | ...ที่คงทนถาวร หรือมีอาตมัน |
| ดวงวิญญาณ หรืออัตตา... | |
| 1:48 | ...ที่คงทนถาวร อยู่ชั่วกัลปาวสาน |
| เป็นนิรันดร์... | |
| 1:52 | ...หรือไม่เปลี่ยนแปลงอย่างนั้น |
| 1:54 | แต่พุทธศาสนายอมรับว่า |
| มนุษย์ประกอบด้วยขันธ์ห้า มีรูป... | |
| 2:03 | |
| 2:05 | ...หากกล่าวย่อๆ โดยศัพท์ทางพุทธ |
| ก็คือ นามและรูป | |
| 2:08 | |
| 2:11 | K:นามและรูป |
| R:ท่านใช้คำนี้บ่อยครั้งมาก | |
| 2:12 | K:ใช่ |
| R:นามและรูป | |
| 2:15 | ซึ่งนาม หมายถึงลักษณะทางจิตใจ |
| และรูป หมายถึงร่างกาย | |
| 2:17 | แต่ตามที่กล่าวไว้ในพุทธศาสนา... |
| 2:23 | ...สิ่งเหล่านี้ล้วนเป็นพลังงาน |
| เป็นพลานุภาพ | |
| 2:25 | และในพุทธศาสนา ที่เรียกกันว่า |
| ความตาย คือการที่ร่างกายหยุดทำงาน | |
| 2:28 | |
| 2:29 | K:ใช่ |
| 2:33 | R:แต่การที่ร่างกายไม่ทำงาน |
| มิได้หมายถึง... | |
| 2:35 | ...ลักษณะและพลังงานอื่นๆ |
| หยุดทำงานไปด้วย อย่างเช่น... | |
| 2:38 | ...แรงอยากเจตนามุ่งมั่นเพื่อจะมี |
| จะเป็น และความอยากมีอยากเป็น... | |
| 2:41 | |
| 2:44 | ...ให้มากขึ้น มากขึ้นเรื่อยๆ |
| และแรงอื่นๆ ทั้งหมด | |
| 2:47 | ดังนั้นตราบใดที่มนุษย์ |
| ยังไม่สมบูรณ์... | |
| 2:51 | ...กล่าวคือหากมนุษย์ |
| ยังไม่เห็นสัจธรรม | |
| 2:53 | เมื่อใดที่เขาเห็นสัจธรรม |
| เขาก็จะเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์... | |
| 2:57 | ...จะไม่มีความอยากมีอยากเป็น |
| อะไรทั้งสิ้น... | |
| 2:59 | ... เพราะสำหรับเขาแล้ว |
| ไม่มีอะไรที่ต้องไปเป็นไปมีอีกแล้ว | |
| 3:00 | แต่ในเมื่อมนุษย์ยังไม่สมบูรณ์... |
| 3:05 | ...เขาจะมีความอยาก |
| มีแรงมุ่งมาดปรารถนาอยู่เสมอ... | |
| 3:07 | ...อย่างที่ท่าน |
| กล่าวไว้เมื่อเช้านี้... | |
| 3:12 | ...ว่าต้องมีกาลเวลา |
| เพื่อจะให้มีให้เป็นอะไรมากไปกว่านี้... | |
| 3:13 | ...สมบูรณ์ยิ่งกว่านี้ ฯลฯ |
| 3:18 | ดังนั้นเขาจึงต้องเกิดใหม่อีกต่อไป |
| เพราะเขายังไม่สมบูรณ์ | |
| 3:21 | แต่ไม่ว่ามันจะเป็นอะไรก็ตาม |
| ในทางพุทธศาสนาแล้ว... | |
| 3:23 | ...มันมิใช่สสารวัตถุธาตุหนึ่ง... |
| 3:25 | ...ซึ่งไม่มีการเปลี่ยนแปลง |
| ที่จะดำเนินสืบต่อไป... | |
| 3:27 | ...แต่เป็นกระบวนการของเหตุ |
| ที่ยังให้เกิดผลและผลก็กลายเป็นเหตุ... | |
| 3:30 | ...อย่างที่เรา |
| ใช้ชีวิตอยู่ทุกวันนี้... | |
| 3:35 | ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า |
| เราตายและเกิดใหม่อยู่ทุกๆ ขณะ | |
| 3:38 | ฉะนั้นในทางพุทธศาสนาแล้ว... |
| 3:41 | ...หากพูดว่าเป็นการกลับชาติมาเกิด |
| คงจะไม่ถูกต้อง... | |
| 3:42 | ...เพราะมันไม่มีอะไรเลย |
| ที่จะกลับมาเกิด | |
| 3:47 | ดังนั้นคำว่าการออกจากร่าง |
| ไปสู่ที่อื่น... | |
| 3:51 | ...ก็คงไม่ใช่คำศัพท์ที่เหมาะสมด้วย |
| 3:52 | และการที่เราใช้คำว่า "เกิดใหม่" |
| ก็คงจะไม่ถูกต้องนัก... | |
| 3:55 | ...เพราะศัพท์ทางพุทธศาสนา |
| 'ปุนภว' หรือในภาษาบาลีว่า 'ปุนภว'... | |
| 4:00 | ...ซึ่งหมายถึงการจะมี |
| จะเป็นอะไรบางอย่างอีก... | |
| 4:04 | ...กลับมาจะมีจะเป็น |
| อะไรบางอย่างอยู่อย่างนั้น... | |
| 4:07 | ...ที่เรียกว่า การกลับมาจะมีจะเป็น |
| อะไรบางอย่างอีก... | |
| 4:11 | ...คือการสืบต่อ |
| ของการจะมีนั่นจะเป็นนี่... | |
| 4:13 | ...สืบต่อเนื่องกันไปไม่มีการหยุด |
| นี่คือคติทางพุทธศาสนา | |
| 4:16 | ในพุทธศาสนามีคำถาม |
| ที่ถามกันบ่อยมาก... | |
| 4:19 | ...ทั้งใน 'มิลินทปัญหา' |
| และในคัมภีร์อื่นๆ... | |
| 4:22 | ...คำถามนั้นก็คือ มันเป็นคนเดียวกัน |
| หรือคนละคนกันเล่า | |
| 4:23 | คำตอบตามอรรถดั้งเดิมก็คือ... |
| 4:29 | ...'นาจ โส นาจ อญฺญ'... |
| 4:33 | ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่ |
| จะว่าคนละคนก็ไม่เชิง" | |
| 4:34 | นั่นคือคำตอบ "จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่ |
| จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่"... | |
| 4:37 | ...นั่นเป็นกระบวนการที่สืบต่อ... |
| 4:40 | ...เช่น เมื่อเด็กคนหนึ่งเติบโตขึ้น |
| เป็นผู้ใหญ่อายุห้าสิบ... | |
| 4:45 | ...เขาเป็นเด็กคนเดียวกัน |
| หรือคนละคนล่ะ | |
| 4:49 | มันมิใช่ทั้งเด็กคนเดียวกัน |
| หรือคนละคน | |
| 4:53 | ในทำนองเดียวกัน |
| "นาจ โส นาจ อญฺญ"... | |
| 4:56 | ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่ |
| จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่" | |
| 5:01 | นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธ |
| ที่เกี่ยวกับการเกิดใหม่ | |
| 5:04 | และทีนี้ผมอยากทราบทัศนคติของคุณ... |
| 5:18 | ...เกี่ยวกับเรื่องนี้ |
| และคุณจะตีความเรื่องนี้อย่างไร | |
| 5:23 | K:คุณครับ เราจะสืบค้น |
| ไปด้วยกันสักเล็กน้อยได้ไหม | |
| 5:24 | R:ได้ครับ |
| 5:26 | คุณหมายถึง |
| คุณต้องการให้ผมตอบ หรือว่า... | |
| 5:28 | K:ไม่ใช่ มิได้ครับ |
| แต่สืบค้นไปด้วยกันตรวจสอบเรื่องนี้ด้วยกัน | |
| 5:30 | R:ได้ครับ |
| 5:38 | K:คุณเห็นด้วยไหมครับว่า... |
| 5:42 | ...มนุษยชาติทั้งปวง |
| ไม่ว่าจะเป็นมนุษย์... | |
| 5:44 | ...ที่อาศัยอยู่ในอเมริกา |
| รัสเซีย อินเดีย หรือยุโรป... | |
| 5:49 | ...ล้วนตกอยู่ในความทุกข์โศก |
| ความขัดแย้ง... | |
| 5:56 | ...การดิ้นรนต่อสู้ ความรู้สึกผิด |
| ความยากลำบากแสนสาหัส... | |
| 6:07 | ...ความเปลี่ยวเหงาเดียวดาย |
| ไร้ความสุขและสับสนอย่างยิ่ง... | |
| 6:14 | ...นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นกับมนุษย์ |
| ทุกคนทั่วทั้งโลกใช่ไหมครับ | |
| 6:16 | |
| 6:24 | นั่นคือจิตสำนึกของมนุษยชาติ... |
| 6:29 | ...มิใช่จิตเหนือสำนึก |
| หรือจิตสำนึกแบบอะไรอื่น... | |
| 6:34 | ...จิตสำนึกตามธรรมดา |
| สามัญของมนุษย์ก็คือ... | |
| 6:39 | ...เนื้อหาสาระของสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด |
| 6:43 | คุณจะเห็นด้วยไหมครับ |
| 6:46 | R:เห็นด้วยครับ |
| 6:47 | K:ผมใช้คำว่ามนุษย์ |
| ผมจะไม่ใช้คำว่า man (ผู้ชาย)... | |
| 6:51 | ...เพราะว่ามีผู้หญิง |
| อยู่ที่นี่ด้วยเยอะแยะ | |
| 6:53 | R:ครับ (หัวเราะ) |
| 6:55 | |
| 7:01 | K:แต่มนุษย์ทั่วทั้งโลก... |
| 7:02 | ...ต่างประสบกับปรากฏการณ์ |
| ทางจิตใจเหมือนๆ กัน | |
| 7:06 | จากภายนอกพวกเขาอาจจะดูแตกต่างกัน |
| อาจจะสูง เตี้ย ผิวคล้ำ ฯลฯ... | |
| 7:12 | ...แต่โดยสภาพจิตใจแล้ว |
| พวกเขาเหมือนกันอย่างยิ่ง | |
| 7:23 | จนเราสามารถกล่าวได้ว่า |
| คุณคือโลก | |
| 7:34 | F:เห็นด้วยทั้งหมดเลยครับ |
| 7:38 | K:คุณเห็นด้วยไหมครับ |
| 7:41 | ว่าคุณคือโลกและโลกก็คือคุณ |
| 7:48 | ถูกต้องไหมครับ |
| 7:53 | ขอให้เราคุยเรื่องนี้กันเถิดครับ |
| 7:54 | R:ครับ ในแง่หนึ่งครับ |
| 8:00 | K:ไม่ใช่ในแง่หนึ่ง |
| ผมต้องการสืบค้นมาจุดนี้ | |
| 8:02 | มันไม่ใช่เพียงบางส่วนนะครับ |
| แต่มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ | |
| 8:07 | คุณเกิดในศรีลังกา |
| เขาเกิดในอินเดีย... | |
| 8:13 | ...อีกคนเกิดในอเมริกา ในยุโรป |
| หรือรวมทั้งเกาะอังกฤษนี้ด้วย | |
| 8:16 | |
| 8:21 | ...โดยภายนอกแล้ว วัฒนธรรมของคนเรา |
| จารีตประเพณี ภูมิอากาศ... | |
| 8:27 | ... และอาหารของคนเราทั้งหมดนี้ |
| อาจมีความแตกต่างหลากหลาย | |
| 8:33 | แต่ภายในจิตใจแล้ว |
| เราล้วนมีความรู้สึกว่าตัวเองผิดเหมือนๆ กัน... | |
| 8:40 | ...ไม่ใช่ความรู้สึกผิดที่เกี่ยวกับ |
| บางสิ่งบางอย่าง... | |
| 8:43 | ...แต่เป็นตัวความรู้สึกผิดนั้น |
| ความรู้สึกที่เป็นความกังวลกระวนกระวาย | |
| 8:49 | ถูกต้องไหมครับ |
| 8:50 | R:ถูกต้องครับ แต่ค่อนไปทาง |
| ความกระวนกระวายใจ... | |
| 8:53 | ...มากกว่าจะเป็นความรู้สึกผิด |
| 8:56 | ผมเห็นด้วยว่าเป็นความวิตกกังวล |
| ไม่ใช่เป็นความรู้สึกผิด... | |
| 9:00 | ...หรือความรู้สึกว่าผิดในสังคม |
| ที่มีแบบแผนเฉพาะที่แน่นอน | |
| 9:02 | K:ผมหมายถึงตัวความรู้สึกผิดน่ะครับ |
| นอกจากคุณจะเป็นคนกระด้าง... | |
| 9:06 | ...และรับรู้ได้ช้าหรือโหดร้าย |
| คุณจะต้องมีความรู้สึกผิดบาป | |
| 9:09 | แต่ช่างมันเถิดครับ... |
| นั่นเป็นแค่ประเด็นรอง | |
| 9:11 | R:ใช่ครับ |
| 9:14 | X:บางที ในจารีตของทางตะวันตก |
| อาจจะรู้สึกว่าผิดบาปมากกว่า | |
| 9:16 | |
| 9:17 | R:ครับ |
| 9:19 | X:และเป็นสิ่งที่คล้ายกับความอดสูใจ |
| ในจารีตของตะวันออกก็เป็นได้ | |
| 9:23 | K:ทางตะวันออกเขาจะแปลความต่างออกไป |
| 9:24 | X:แต่ตัวความรู้สึกนั้นเหมือนกัน |
| 9:28 | K:ไม่ว่ามันจะเป็นเพราะกรรม |
| หรือโชคชะตาของเรา หรืออื่นๆ ก็ตาม | |
| 9:29 | เอาล่ะผมจะไม่ยกความรู้สึกผิด |
| ขึ้นมาเป็นประเด็น | |
| 9:31 | |
| 9:34 | ความวิตกกังวลล่ะ |
| R:เรื่องความวิตกกังวลก็ดีครับ | |
| 9:41 | K:ความเหงาโดดเดี่ยว |
| ความสิ้นหวัง ความหดหู่ในลักษณะต่างๆ... | |
| 9:46 | ...ความทุกข์โทมนัส และความกลัว |
| เหล่านี้คือสิ่งที่มนุษย์มีร่วมกัน | |
| 9:50 | |
| 9:52 | ผมหมายถึงเป็นสภาพที่ปรากฎชัดนะครับ |
| 9:58 | ฉะนั้นจิตสำนึกของมนุษยชาติก็คือ... |
| 10:01 | ...ตัวเนื้อหาสาระของจิตสำนึกนั้นเอง |
| 10:08 | ถูกต้องไหมครับ |
| 10:13 | เนื้อหาสาระคือสิ่งทั้งหมดนี้ |
| 10:14 | ดังนั้นมนุษย์ทั่วทั้งโลก |
| ล้วนคล้ายคลึงกัน... | |
| 10:19 | ...นอกเหนือจากชื่อกับรูปลักษณ์ |
| ทางกายภาพ คุณจะเห็นด้วยไหมครับ | |
| 10:24 | |
| 10:26 | R:เห็นด้วยครับ |
| 10:28 | K:ฉะนั้นเราอาจกล่าวได้... |
| 10:31 | ...มิใช่โดยพูดเป็นวาทะ |
| แต่เป็นความจริง... | |
| 10:35 | ...ว่ามวลมนุษย์เราล้วนเหมือนกัน |
| 10:42 | ดังนั้น โดยลึกๆ แล้ว คุณก็คือผม |
| 10:51 | R:และในความเหมือนกันนั้น |
| 10:54 | K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดถึงครับ |
| 10:57 | และผมก็คือคุณ |
| R:ครับในความเหมือนกันนั้น ใช่ครับ | |
| 11:02 | K:เพราะมนุษย์แต่ละคนต่างได้ผ่านพบ |
| นรกผ่านเหตุการณ์ร้ายๆ... | |
| 11:08 | ...เผชิญหายนะในลักษณะต่างๆ |
| กันมามากมาย | |
| 11:15 | ดังนั้น โลกทั้งปวง |
| มนุษยชาติทั้งหมดย่อมเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
| 11:18 | ถูกต้องไหมครับ |
| คุณเห็นด้วยไหมครับ | |
| 11:20 | F:เห็นด้วยทุกอย่าง |
| 11:22 | มนุษยชาติเป็นหนึ่งเดียวกัน |
| K:เป็นหนึ่งเดียว | |
| 11:27 | หากคุณประจักษ์เช่นนั้น |
| และยอมรับมัน... | |
| 11:34 | ...ถ้าเช่นนั้น |
| แล้วความตายคืออะไรกันแน่ | |
| 11:39 | ใครหรือที่ตาย |
| 11:47 | นามหรือ รูปหรือที่ตาย |
| 11:50 | แล้วความกลุ้มกังวล ความเจ็บปวด |
| ความทุกข์โศก... | |
| 11:59 | ...และความยากเข็ญทั้งปวง |
| เหล่านี้ตายไปด้วยไหม | |
| 12:02 | คุณเข้าใจประเด็นของผมไหมครับ |
| 12:08 | เราสนทนาเรื่องนี้กันอีกหน่อย |
| ได้ไหมครับ | |
| 12:11 | |
| 12:17 | กล่าวคือสำหรับผม |
| โลกจริงๆ แล้วก็คือ "ตัวฉัน"... | |
| 12:23 | ...นี่ไม่ใช่เป็นเพียงคำพูด |
| เท่านั้นนะครับ | |
| 12:27 | ผมคือโลกในความหมายที่ว่า... |
| 12:33 | ...ผมอาจจะมีรูปร่างทางกายภาพ |
| แตกต่างออกไป... | |
| 12:40 | ...มีหน้าตา ความสูง สีผิว |
| และอื่นๆ ที่แตกต่างออกไป... | |
| 12:42 | ...แต่เรามิได้กำลังพิจารณา |
| เรื่องนั้นกันอยู่ | |
| 12:46 | ในทางจิตใจ เราพบผ่านความทุกข์โศก |
| อันแสนสาหัสต่างๆ นานา... | |
| 12:54 | ...ประสบเหตุการณ์อันเลวร้าย |
| ความน่าเกลียดน่ากลัว ความเจ็บช้ำน้ำใจ | |
| 13:00 | ฉะนั้นนั่นคือจิตสำนึกร่วม |
| ของมวลมนุษยชาติ | |
| 13:02 | ถูกต้องไหมครับ |
| 13:03 | ในทางจิตใจนั่นคือ |
| กระแสธารที่มนุษย์มีชีวิตอยู่ | |
| 13:09 | ใช่ไหม |
| 13:12 | แล้วอย่างนั้น |
| การตายคืออะไรเล่า | |
| 13:16 | |
| 13:23 | หากคุณยอมรับเช่นนั้นจริงๆ |
| หรือประจักษ์ชัดว่ามันคือความจริง... | |
| 13:31 | ...ไม่ได้จินตนาการขึ้นมา |
| หรือเป็นอุดมคติใดๆ แต่มันเป็นความจริง | |
| 13:35 | หากคุณยอมรับความจริงนั้น |
| แล้วความตายคืออะไร อะไรกันเล่าที่ตาย | |
| 13:43 | ร่างกายหรือ |
| 13:50 | รูปหรือ นามหรือ |
| 13:55 | รูปและชื่อคนอื่นๆ |
| อาจจะแตกต่างไปจากคุณ... | |
| 14:02 | ...คุณเป็นผู้ชาย |
| เธอเป็นผู้หญิง และอื่นๆ | |
| 14:06 | ทว่าทั้งหมดนั้นคือกระแสธาร |
| ที่มนุษยชาติใช้ชีวิตอยู่ร่วมกัน... | |
| 14:14 | |
| 14:19 | ...โดยมีระลอกแห่งความสุข |
| ซัดสาดเข้ามาเป็นครั้งคราว... | |
| 14:20 | ...มีชั่วขณะแห่งปีติ |
| อันใหญ่หลวงที่หาได้ยากยิ่ง... | |
| 14:23 | ...และชั่วขณะของความงามอันล้นพ้น |
| ที่นานๆ จะเกิดขึ้นสักครั้ง | |
| 14:29 | แต่นั่นคือส่วนหนึ่งของชีวิต |
| ที่เรามีร่วมกัน... | |
| 14:33 | ...ในสายธารอันไพศาลนี้ |
| ที่เลื่อนไหลอยู่ตลอดเวลา | |
| 14:41 | ถูกต้องไหม |
| 14:43 | มันเป็นแม่น้ำที่ยิ่งใหญ่ไพศาล |
| 14:47 | ใช่ไหม |
| 14:50 | ขอให้เราถกกันเถิดครับ |
| คุณอาจจะไม่เห็นด้วยทั้งหมดเลยก็ได้ | |
| 14:53 | |
| 14:55 | M:คุณค่ะ คุณกำลังจะบอกว่า |
| ในกระแสธารนั้น... | |
| 14:57 | ...ที่คนส่วนใหญ่เข้าใจว่ามีจิตสำนึก |
| เฉพาะของปัจเจกบุคคลนั้น... | |
| 15:01 | ...เป็นมายาอย่างสิ้นเชิง |
| อย่างนั้นหรือค่ะ | |
| 15:05 | K:ผมว่าอย่างนั้นนะครับ |
| 15:08 | M:แล้วเหตุใดมนุษยชาติ... |
| 15:11 | ...จึงต้องตกอยู่ในมายาเช่นนั้นมา |
| โดยตลอดไม่มียกเว้นนั้นล่ะค่ะ | |
| 15:12 | K:เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของการศึกษาของเรา | |
| 15:16 | ...ส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมของเรา... |
| 15:17 | ...ทั้งในทางศาสนาและในทางโลก... |
| 15:18 | ...ว่ามีตัวคุณอยู่ |
| คุณเป็นปัจเจกบุคคล... | |
| 15:24 | ...มีคุณ... คุณก็รู้เกี่ยวกับ |
| แนวความคิดทั้งหมดนั้น | |
| 15:28 | และ คำว่า "ปัจเจกบุคคล" |
| ยังถูกนำไปใช้ผิดๆ อีกด้วย... | |
| 15:34 | ...เพราะปัจเจกบุคคลนั้น... |
| 15:40 | ...เป็นอันชัดเจนว่า |
| หมายถึงผู้ที่แบ่งแยกไม่ได้ | |
| 15:42 | แต่เราล้วนแตกแยก |
| ออกเป็นส่วนเป็นเสี้ยว | |
| 15:46 | ฉะนั้นเราจึงไม่อาจเรียกตัวเอง |
| ว่าปัจเจกบุคคลได้เลย | |
| 15:48 | F:เราเป็นเพียงส่วนเสี้ยว |
| ที่ไม่สมบูรณ์ | |
| 15:54 | K:เราไม่สมบูรณ์ |
| แตกแยกออกเป็นเสี่ยงๆ | |
| 15:57 | ฉะนั้นหากเราประจักษ์ชัดว่า... |
| 16:04 | ...จิตสำนึกของมนุษย์ |
| คือจิตสำนึกของโลก... | |
| 16:06 | F:โลกของมนุษยชาติทั้งปวง |
| 16:08 | K:ของมวลมนุษย์ทั้งหมด... |
| 16:15 | ...ในแม่น้ำกว้างใหญ่ไพศาล |
| อันปราศจากจุดเริ่มต้น... | |
| 16:16 | ...ซึ่งยังไหลเลื่อน |
| เคลื่อนอยู่ตลอดเวลา... | |
| 16:18 | ...คุณและคนอื่นเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของกระแสธารนั้น | |
| 16:27 | เมื่อผมและคนอื่นตายลง |
| 16:31 | แล้วเกิดอะไรขึ้น |
| กับความอยากทั้งปวงของผม... | |
| 16:36 | ...เกิดอะไรขึ้นกับความวิตกกังวลใจ |
| ต่างๆ ของผม... | |
| 16:40 | ...ความกลัว ความปรารถนา |
| ความทะเยอทะยาน... | |
| 16:48 | ...ความทุกข์โศกอันหนักหน่วง |
| ที่ผมแบกเอาไว้ตลอดหลายปี... | |
| 16:52 | ...เกิดอะไรขึ้น |
| กับสิ่งทั้งหมดนั้นหรือ | |
| 16:56 | F:เมื่อร่างกายตายไปแล้วหรือครับ |
| 16:59 | K:ครับ เมื่อร่างกายตายไปแล้ว |
| 17:01 | F:มันก็เข้าไปรวมกับกระแสธารของโลก |
| 17:02 | K: มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น |
| F: ถูกต้องครับ | |
| 17:03 | M:มันไม่เคยเป็นของคุณเลย |
| 17:05 | |
| 17:08 | K:มันไม่ใช่ของผม |
| มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น... | |
| 17:09 | ...ที่สำแดงให้ปรากฏเป็น K |
| พร้อมกับรูปลักษณ์ของเขา | |
| 17:15 | คุณครับ เมื่อเปรียบเทียบกับ |
| สิ่งที่ทุกๆ ศาสนาพูด... | |
| 17:19 | ...สิ่งที่ผมพูดอยู่นี้ |
| อันตรายมากทีเดียว | |
| 17:23 | R:ตอนนี้ผมตามประเด็นทันแล้วครับ |
| 17:28 | ในกระแสธารนั้น มี K อยู่ |
| 17:30 | K:เดี๋ยวก่อนครับ |
| มันไม่มี K อยู่เลยต่างหาก | |
| 17:34 | นั่นคือประเด็นทั้งหมด |
| 17:37 | มีอยู่แต่กระแสธารนั้น... |
| 17:41 | ...กระแสที่ประกอบขึ้นด้วยความอยาก... |
| 17:45 | ...ความวิตกกังวล ความสิ้นหวัง |
| ความอ้างว้างเดียวดาย... | |
| 17:48 | ...และความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ |
| 17:53 | นั่นคือแม่น้ำสายนั้น |
| 17:55 | F:รวมทั้งคู่ตรงข้ามของมันด้วย... |
| 17:59 | ...คู่ตรงข้ามของความเจ็บปวด |
| และความทุกข์โศก | |
| 18:00 | K:นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง |
| ของแม่น้ำนั้นด้วย | |
| 18:03 | F:ครับส่วนหนึ่งของแม่น้ำนั้น |
| 18:05 | K:ความสุขเพลิดเพลินของผม... |
| 18:06 | ...ซึ่งอาจจะคงอยู่ได้สัก2-3 วัน |
| แล้วจากนั้นผมก็จะไล่ตามหามันอีก... | |
| 18:08 | ...ถ้าผมไม่ได้มันมา |
| ผมก็จะร้องไห้... | |
| 18:10 | ...และเมื่อผมได้รับผลตอบแทน |
| อะไรสักอย่าง ผมก็จะภูมิอกภูมิใจ... | |
| 18:13 | ...มันก็คือส่วนหนึ่งของแม่น้ำ |
| อันไพศาลนั้นด้วย | |
| 18:19 | F:คุณจะเห็นด้วยไหมครับว่า... |
| 18:20 | ...สิ่งที่เราเรียกว่า ปัจเจกบุคคล |
| นั่นเป็นการใช้คำผิดๆ | |
| 18:25 | K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น... |
| 18:28 | F:เนื่องจากความโง่เขลา |
| ความไม่รู้ของเรา | |
| 18:33 | K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น |
| ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่ด้วยซ้ำไป... | |
| 18:34 | ...เพราะคุณมีชื่อที่แตกต่างกัน |
| มีบัญชีในธนาคารของตัวเอง... | |
| 18:37 | ...แต่จิตสำนึกของคุณนั้น |
| ก็เหมือนกับของคนอื่นๆ เหมือนกับทุกคน | |
| 18:41 | |
| 18:47 | F:แต่คุณครับ หากเราพูดว่า |
| มันไม่มีอยู่เลยนั้น... | |
| 18:48 | ...ถ้าอย่างนั้นเราก็พูดได้ด้วยว่า |
| มนุษยชาติก็ไม่ได้มีอยู่ด้วย | |
| 18:51 | K:ไม่ใช่ |
| ผมกำลังจะสืบค้นในเรื่องนั้น | |
| 18:56 | คือถ้าหากเราเห็นอย่างนั้นจริงๆ... |
| 19:00 | ...มิใช่เพียงเห็นด้วยการขบคิดเอา |
| หรือด้วยเหตุด้วยผลเท่านั้น... | |
| 19:06 | ...แต่มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ |
| คุณเกิดในอินเดีย | |
| 19:08 | ...และผมเกิดในยุโรปหรืออเมริกา |
| 19:14 | แต่เราก็ต้องผ่านประสบการณ์อันเลวร้าย |
| ดั่งตกในขุมนรกเดียวกัน... | |
| 19:19 | ...ผ่านการแข่งขัน |
| อย่างเอาเป็นเอาตายเหมือนๆ กัน | |
| 19:23 | M:คุณค่ะ ขออนุญาตค่ะ... |
| 19:27 | ...เพื่อความแน่ใจ เท่าที่พูด |
| กันมานั้น มันชัดเจนแล้วว่า... | |
| 19:33 | ...นอกเหนือจากสิ่งนั้นแล้ว |
| ในตัวมนุษย์ไม่มีอะไร... | |
| 19:35 | K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมกำลังจะบอกว่า |
| ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นอยู่พอดี | |
| 19:36 | ในกระแสธารนั้น |
| มนุษย์ได้สร้างพระเจ้า... | |
| 19:40 | ...พิธีกรรม พระผู้ไถ่... |
| 19:44 | ...พระแม่มารีผู้บริสุทธิ์ พระกฤษณะ |
| และอื่นๆ ทำนองนั้น... | |
| 19:47 | ...ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของกระแสธารนั้นด้วย | |
| 19:49 | พวกเขาได้สร้างสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา |
| 19:53 | M:แต่นอกเหนือ |
| จากสิ่งที่ถูกสร้างขึ้น... | |
| 19:57 | ...หรือมายาต่าง ๆ แล้ว |
| ยังมีสิ่งใดอื่นอีกไหมค่ะ | |
| 19:59 | K:ครับ มีอะไรที่เป็นมิติ |
| ทางจิตวิญญาณบ้างไหม | |
| 20:04 | M:นอกเหนือจากสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น |
| พ้นไปจากจำพวกนั้น | |
| 20:05 | |
| 20:07 | K:ครับ ผมเข้าใจ |
| 20:11 | มีอะไรบ้างไหม |
| ที่ไม่ขึ้นอยู่กับกาลเวลา | |
| 20:12 | M:ไม่เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น |
| 20:14 | K:มีอะไรในกระแสธารนั้นบ้างไหม |
| คุณกำลังจะถามอย่างนี้ใช่ไหม... | |
| 20:16 | ...มีอะไรที่ไม่ได้สร้างขึ้น |
| จากน้ำมือมนุษย์... | |
| 20:25 | ...ขณะนี้ขอเรียกอย่างนี้ไปก่อน |
| 20:27 | นั่นคือสิ่งที่คุณถามใช่ไหม |
| 20:30 | M:ดิฉันไม่แน่ใจนักว่าท่านหมายถึง... |
| 20:34 | ...มีอะไรบางอย่าง |
| ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธาร... | |
| 20:37 | ...แห่งจิตสำนึกของมนุษย์ใช่ไหม |
| หรือคุณจะเรียกมันว่าอะไรก็ตามแต่ | |
| 20:41 | K:มนุษย์สร้างความคิดขึ้นมาว่า |
| มีอะไรบางอย่าง... | |
| 20:43 | M:ไม่ใช่ค่ะ มิใช่การสร้าง |
| แต่เป็นอะไรที่เป็นจริง | |
| 20:47 | K:ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น |
| 20:52 | มิได้อยู่ในแม่น้ำนั้น (เสียงหัวเราะ) |
| 20:55 | M:ไม่ค่ะ ดิฉันมิได้ถามว่า |
| ยังมีอะไรอื่นอีกไหมในแม่น้ำนั้น... | |
| 20:58 | ...แต่ดิฉันกำลังถามว่า... |
| 21:01 | ...นอกไปจากแม่น้ำนั้น |
| ยังมีอะไรอื่นอีกบ้างไหมในมนุษย์ | |
| 21:02 | K:ไม่มีอะไรเลย |
| 21:05 | M:เพราะว่ามี... |
| 21:06 | K:ไม่มีอาตมัน ไม่มีวิญญาณ |
| ไม่มีพระเจ้า ไม่มีอะไรทั้งสิ้น | |
| 21:13 | |
| 21:15 | อย่ายอมรับที่ผมพูดนะครับ ขอร้อง |
| (เสียงหัวเราะ) | |
| 21:16 | M:คำพูดนั้นมีนัยสำคัญใหญ่ยิ่งนะค่ะ |
| 21:17 | |
| 21:20 | K:มีนัยสำคัญมหาศาลทีเดียว |
| 21:24 | M:เพราะหากเป็นเช่นนั้นจริง |
| กระแสธารนั้นก็จะไม่มีการสิ้นสุด | |
| 21:27 | K:แต่ ไม่ใช่นะครับ |
| สำหรับมนุษย์ผู้ที่ก้าวออกจาก... | |
| 21:30 | ...ตรงนี้ผมยัง |
| ไม่อยากจะลงลึกไปกว่านี้... | |
| 21:34 | ...ผมต้องการที่จะค่อยๆ ก้าวเคลื่อน |
| ไปช้าๆ ทีละก้าว | |
| 21:38 | หากมันเป็นเช่นนั้นจริง |
| นั่นคือเราทุกคน มนุษย์ทุกคน... | |
| 21:45 | ...เรามีจิตสำนึกร่วมกัน... |
| 21:46 | ...จิตสำนึกนี้ประกอบกันขึ้น |
| เป็นสายน้ำอันไพศาล | |
| 21:54 | ถูกต้องไหมครับ |
| 21:57 | คุณอาจจะไม่เห็นด้วยก็ได้ |
| 22:01 | R:เปล่าครับ ผมมิได้ยอมรับ |
| หรือปฏิเสธนะครับ... | |
| 22:04 | ...ผมกำลังใคร่ครวญ |
| กำลังพินิจพิจารณาครับ | |
| 22:06 | สิ่งที่คุณแมรี่พูด |
| เป็นประเด็นที่สำคัญมากทีเดียว | |
| 22:08 | K:ใช่ครับ |
| R:แล้วเช่นนั้น... | |
| 22:09 | K:เราจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะ |
| 22:12 | R:ครับ |
| 22:14 | มันไม่มีทางหลีกหนีจาก... |
| 22:17 | K:ผมกำลังจะตอบประเด็นนั้น |
| เดี๋ยวนี้ล่ะครับ แต่ไม่ใช่การหลีกหนี | |
| 22:19 | R:หรือจะเป็นอะไรก็ได้ |
| 22:26 | K:แต่เรากำลังพิจารณา |
| เรื่องความตายกันอยู่นะครับ | |
| 22:35 | สายธารนั้นจึงเป็นสามัญลักษณะ |
| ของเราทุกคน... | |
| 22:41 | ...จิตสำนึกของเรา |
| เป็นของกระแสธารนั้น | |
| 22:42 | Y:คุณหมายความว่า |
| ความคิดเป็นสิ่งร่วมของเราทุกคน... | |
| 22:44 | ...เพราะสิ่งทั้งหมดนี้คือ |
| การสร้างสรรค์... | |
| 22:48 | ...และการสำแดงออก |
| ของความคิดใช่ไหม | |
| 22:49 | K:ใช่ครับ ความคิดมิใช่เฉพาะ |
| สิ่งที่ความคิดสร้างสรรค์ขึ้นเท่านั้น... | |
| 22:53 | ...แต่ความคิดก็สร้าง |
| มายาต่างๆ ขึ้นด้วย | |
| 23:02 | X:และการทำงานของมายาเหล่านั้น |
| 23:04 | K:และการทำงานของมายาเหล่านั้น... |
| 23:07 | ...เช่นความเป็นคริสต์ |
| เป็นพุทธ ฮินดู มุสลิม... | |
| 23:13 | ...หรือเป็นชาวอังกฤษ รัสเซีย |
| หรืออุดมการณ์มากมายต่างๆ... | |
| 23:23 | ...สิ่งเหล่านั้นล้วนเป็น |
| องค์ประกอบกระแสธาร | |
| 23:26 | F:คุณครับ ผมขอถามว่า... |
| 23:31 | ...เรื่องของความคิดอย่างที่เกิดขึ้น |
| กับเราอยู่ ณ ขณะนี้... | |
| 23:33 | ...และทำหน้าที่ต่างๆ |
| อย่างที่มันทำอยู่ด้วย... | |
| 23:36 | ...ซึ่งได้ก่อให้เกิด |
| มายาเหล่านี้ขึ้นมาใช่ไหม... | |
| 23:38 | ...หรือว่า จิตใจ |
| ซึ่งเป็นองค์ประกอบ... | |
| 23:43 | ...ที่ทุกคนมีเหมือนกัน |
| เป็นปัจจัยสากล... | |
| 23:45 | ...จิตใจนั้นกำลังคิดอยู่... |
| 23:49 | ...เป็นผู้ถ่ายทอด |
| ความคิดเหล่านี้ออกมา... | |
| 23:52 | ...โดยอาศัยสิ่งที่เราเรียกกันว่า |
| บุคคลใช่ไหม | |
| 23:58 | K:ผมคิดว่า เราควรไปกัน |
| ให้ช้าๆ หน่อยครับ | |
| 24:01 | ผมต้องการให้เข้าใจกันชัดเจนว่า |
| เราเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น | |
| 24:06 | F:ใช่ครับ มันเป็นอย่างนั้น |
| 24:10 | K:และเมื่อร่างกายตายลง... |
| 24:13 | ...ความอยากความกังวล โศกนาฏกรรม... |
| 24:19 | ...และความทุกข์โทมนัสต่างๆ |
| ยังคงดำเนินต่อไป | |
| 24:25 | F:ส่วนหนึ่งของ... |
| 24:26 | K:ผมตายไป |
| F:ครับ | |
| 24:27 | K:แต่กระแสธารนั้น |
| แม่น้ำนั้นยังไหลเลื่อนต่อไป | |
| 24:29 | F:ใช่ครับ |
| 24:31 | K:ถูกต้องไหมครับ |
| หรือคุณจะปฏิเสธสิ่งที่พูดมานี้ | |
| 24:36 | ผมมองไม่เห็นว่า |
| คุณจะปฏิเสธมันได้อย่างไร | |
| 24:38 | R:ทั้งไม่ปฏิเสธหรือยอมรับ |
| 24:39 | K:รอเฉยๆ ใช่ไหมครับ |
| 24:42 | R:จะรอฟังข้อสรุปเท่านั้นครับ |
| 24:46 | K:ใช่ทีเดียว |
| 24:49 | ฉะนั้น แม่น้ำนั้น |
| สำแดงตัวมันให้ปรากฏ เป็น K | |
| 24:56 | R:ไม่ใช่แม่น้ำทั้งสายนะครับ |
| 24:58 | |
| 25:06 | K:แม่น้ำซึ่งก็คือความอยาก |
| (หัวเราะ)... แม่น้ำคือสิ่งนั้น | |
| 25:09 | F:การสำแดงตัวของมัน |
| ปรากฏหนึ่ง คือ เป็น K | |
| 25:14 | K:แม่น้ำสำแดงตัวเอง |
| มิใช่การสำแดงตัวปรากฎหนึ่งของมัน | |
| 25:15 | F:ถ้าอย่างนั้นแล้วทำไม... |
| K:ไม่ใช่ครับ ขอโทษ | |
| 25:17 | ผมจะพูดให้ชัดเจนขึ้นอีกหน่อยนะครับ |
| 25:18 | แม่น้ำแสดงตัวมันออกมาเป็น K |
| 25:21 | F:ใช่ครับ |
| 25:22 | K:เราเห็นพ้องกันนะครับ |
| 25:26 | R:แล้วแม่น้ำนั้น |
| ก็แสดงตัวมันเองเป็น R ด้วย | |
| 25:33 | K:แม่น้ำแสดงตัวปรากฎเป็น K |
| 25:39 | K มีความสามารถบางอย่าง |
| โดยจารีตที่สืบทอดกันมา... | |
| 25:46 | ...โดยการศึกษาและอื่นๆ... |
| 25:49 | ...จึงวาดรูปหรือสร้างโบสถ์ |
| อันยิ่งใหญ่ตระการตาได้ | |
| 25:52 | แต่เรากำลังพูดถึงเรื่องภายในจิตใจ |
| 25:56 | คุณครับ เรากลับไป |
| เรื่องเดิมกันเถิดครับ | |
| 26:00 | เราเห็นพ้องกันแล้วว่า |
| สายน้ำคือสิ่งนั้น | |
| 26:07 | R:ผมไม่ทราบนะครับ |
| 26:12 | K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ |
| ที่ว่าคุณไม่ทราบ | |
| 26:15 | R:ผมเห็นด้วยอย่างเต็มที่ว่า... |
| 26:19 | ...มนุษยชาติทั้งปวงนั้น |
| โดยไม่มีข้อยกเว้น... | |
| 26:21 | K:เป็นหนึ่งเดียวกัน |
| 26:23 | R:สิ่งทั้งหมดที่ท่านพรรณนา |
| ว่าเป็นความทุกข์... | |
| 26:26 | ...และอื่นๆ ทั้งหมดนั้น |
| เป็นสิ่งที่เรามีร่วมกัน | |
| 26:27 | K:ครับ |
| 26:30 | R:สามัญลักษณะ |
| ของปวงมนุษยชาติ | |
| 26:31 | R:ในความหมายนั้นแล้ว |
| ทุกคนจึงเท่าเทียมกัน... | |
| 26:34 | ...มิใช่เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด |
| 26:36 | K:มิใช่ความเท่าเทียมกัน |
| หรืออะไรเลยครับ | |
| 26:38 | จิตใจเราเป็นของสายธารนั้น |
| 26:40 | R:ครับ นั่นถูกต้องทีเดียว |
| 26:42 | K:ผมเป็นตัวแทนของมนุษยชาติทั้งมวล |
| 26:49 | ผมนี่แหละ |
| 26:55 | เพราะผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น |
| 26:56 | R:เรื่องนั้นผมไม่ทราบนะครับ |
| 26:59 | N:มันเป็นเรื่องเชิงคุณภาพนะครับ |
| เกี่ยวกับคุณสมบัติ | |
| 27:00 | K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ |
| เชิงคุณภาพที่ว่า | |
| 27:04 | N:เมื่อคุณกล่าวว่า |
| "ผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น"... | |
| 27:06 | ...ลักษณะทุกๆ อย่างของกระแสธารนั้น |
| ก็อยู่ในตัวผมด้วย | |
| 27:08 | K:ใช่ครับ |
| 27:09 | N:นั่นคือสิ่งที่เป็นคุณสมบัติ |
| 27:10 | K:ครับ ถูกต้องแล้วครับ |
| 27:11 | ลักษณะทั้งหมดของกระแสธารนั้น |
| 27:12 | N:มิใช่ว่าผมเป็นแม่น้ำทั้งสาย |
| 27:13 | R:ถูกต้อง |
| 27:14 | N:แต่น้ำหนึ่งหยดนั้น |
| มีลักษณะทุกอย่างของแม่น้ำอยู่ | |
| 27:15 | K:แต่แม่น้ำก็คือลักษณะนั้นด้วย |
| 27:19 | N:ใช่ครับ |
| 27:22 | K:แม่น้ำคือสิ่งนั้น |
| 27:26 | M:หากเราใช้คลื่นเป็นตัวอย่าง |
| จะช่วยได้ไหมค่ะ | |
| 27:29 | ...คลื่นมิได้แตกต่าง |
| จากมหาสมุทรส่วนอื่น | |
| 27:30 | K:ครับ |
| 27:32 | M:แต่มันแสดงตัวปรากฎเป็นคลื่น |
| ซึ่งก็สลายตัวไป | |
| 27:33 | K:หากคุณต้องการ |
| จะกล่าวเช่นนั้นก็ได้ครับ | |
| 27:37 | แต่ต้องชัดเจนนะครับว่า... |
| 27:40 | ...เราแต่ละคนเป็นตัวแทน |
| ของมนุษยชาติทั้งปวง... | |
| 27:47 | ...เพราะตัวแทนมาจากกระแสธารนั้น... |
| 27:51 | ...และมนุษยชาติ |
| ก็เป็นของกระแสธารนั้น... | |
| 27:53 | |
| 27:55 | ...ฉะนั้น เราแต่ละคนจึงเป็นตัวแทน |
| ของกระแสธารทั้งหมดนั้น | |
| 27:59 | R:อธิบายแบบนั้นดีกว่าเดิมครับ |
| 28:03 | K:ครับ |
| 28:08 | กระแสธารนั้นแสดงตัวมันปรากฎเป็น "K" |
| 28:12 | |
| 28:22 | หรือเป็น X แสดงตัวมันปรากฎเป็น X |
| ทิ้ง K ไปเลยนะครับ | |
| 28:26 | ที่มีรูปลักษณ์ มีชื่อ |
| แต่ในกระแสธารนั้นก็มีลักษณะนี้ที่... | |
| 28:30 | |
| 28:33 | ...มีทุกสิ่งทุกอย่างอยู่ในนั้น |
| มีศิลปะในกระแสธารนั้น | |
| 28:36 | R:มิใช่แค่ X แต่มี Y ด้วย |
| 28:41 | K:มีเป็นโหลเลยครับ เอ็กซ์ วาย แซด |
| 28:43 | R:ใช่ครับ นั่นคือสิ่งที่ผม |
| ต้องการให้กระจ่างครับ | |
| 28:46 | K:อ๋อครับ A B C...X Y |
| (เสียงหัวเราะ) | |
| 28:48 | R:ใช่ครับ เริ่มต้นด้วยพยัญชนะ |
| ถูกต้องแล้วครับ | |
| 28:54 | K:ฉะนั้น ตราบใดที่มนุษยชาติ |
| ยังอยู่ในกระแสธารนั้น... | |
| 28:57 | ...และเมื่อบุคคลคนหนึ่งของกระแสธาร |
| ได้ละทิ้งกระแสธารนั้นไป... | |
| 29:05 | ...สำหรับบุคคลผู้นั้น... |
| 29:16 | ...เขาเป็นอิสระจากกระแสธารนั้น |
| อย่างสิ้นเชิง | |
| 29:24 | R:อย่างนั้น คุณก็มิได้เป็น |
| มนุษยชาติทั้งหมด... | |
| 29:28 | ...เพราะหากคุณละออกจาก |
| แม่น้ำนั้นไปแล้ว คุณก็ทิ้งมันไป... | |
| 29:32 | ...แล้วมนุษยชาติทั้งปวง |
| ก็จะได้รับการปลดปล่อย | |
| 29:34 | K:ช้าก่อนครับ เดี๋ยวก่อนนะครับคุณ |
| 29:38 | กระแสธารนั้นได้สำแดงออกมาใน X... |
| 29:41 | ...และในการปรากฎออกมานั้น... |
| 29:47 | ...หากX ไม่ได้ปลดปล่อยตัวเอง |
| จากกระแสธารนั้นโดยสมบูรณ์... | |
| 29:50 | |
| 29:55 | ...เขาก็จะกลับเข้าไปอยู่ |
| ในกระแสนั้นอีก | |
| 29:57 | M:แต่คุณค่ะ นี่คือภาวะขณะที่... |
| คำถามก่อนหน้านี้กล่าวถึงน่ะค่ะ | |
| 30:03 | M:มีอะไรตรงนั้นหรือค่ะ |
| 30:05 | K:ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นครับ |
| 30:06 | M:คุณกล่าวว่า ไม่มีสิ่งใด |
| ที่แยกต่างหากจากกระแสธารนั้น | |
| 30:07 | K:เดี๋ยวก่อนนะครับ |
| ผมยังไม่ได้อธิบายเลย | |
| 30:10 | มันไม่มีอะไรอื่นเลย |
| 30:12 | มีอยู่แต่สายธารนั้น ใช่ไหมครับ |
| 30:15 | สายธารที่แสดงตัวของมันออกมาเป็น A |
| 30:20 | ในการแสดงออกนั้น... |
| 30:22 | ...พร้อมกับอิทธิพลจากการศึกษา... |
| 30:24 | ...และจากสิ่งแวดล้อม |
| และอื่นๆ ทั้งหมด... | |
| 30:27 | ...หากA ไม่ได้ก้าวออกจาก |
| กระแสธารนั้น... | |
| 30:33 | ...มันก็จะไม่มีการช่วยมนุษยชาติ |
| ให้รอดพ้นภัยใดๆ ได้เลย | |
| 30:36 | |
| 30:39 | M:คุณค่ะ เขาจะก้าวออกจากอะไรหรือค่ะ |
| 30:42 | K:ละทิ้ง ยุติความวิตกกังวล |
| ความทุกข์โศกและสิ่งอื่นๆ ทั้งหมด | |
| 30:44 | M:แต่คุณกล่าวว่า |
| มันไม่มีอะไรอย่างอื่น... | |
| 30:48 | ...นอกจากเนื้อหา |
| ของกระแสธารนั้นนี่คะ | |
| 30:49 | K:ตราบใดที่ฉันยังคงอยู่ในสายธารนั้น |
| 30:51 | M:"ตัวฉัน" นั้นคืออะไรค่ะ |
| 30:53 | K:"ตัวฉัน" คือสิ่งที่แสดงตัว |
| มันออกมา... | |
| 30:58 | ...ว่าเป็น A และตอนนี้ A |
| ก็เรียกตัวเขาเอง... | |
| 31:02 | ...ว่า ปัจเจกบุคคล |
| ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง... | |
| 31:07 | ...หรือเป็นมายานั่นเอง |
| 31:12 | แต่เมื่อ A ตายลง |
| เขาก็เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น | |
| 31:13 | นั่นชัดเจนนะครับ |
| 31:17 | M:ค่ะ แต่หากA ประกอบกันขึ้น |
| ด้วยน้ำแห่งกระแสธารนั้น... | |
| 31:18 | K:ครับ |
| 31:19 | M:แล้วน้ำจากกระแสธารจะก้าวออกจาก |
| กระแสธารได้อย่างไรค่ะ (หัวเราะ) | |
| 31:23 | K:โอ ใช่ครับ |
| 31:25 | P:คุณครับ มันมีความผิดพลาด |
| เชิงเหตุผลอยู่ใน... | |
| 31:29 | K:อยู่ในคำอธิบายของผม |
| P:ครับ | |
| 31:32 | เมื่อคุณกล่าวว่า |
| คุณเป็นตัวแทนของมนุษยชาติ... | |
| 31:39 | ...ของมวลมนุษย์... |
| 31:41 | K:แล้วมันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่าครับ |
| 31:45 | P:ใช่ครับ |
| 31:47 | K:อย่าตอบว่า ใช่ นะครับ |
| 31:49 | ในทางจิตใจ คุณมิได้เป็นตัวแทน |
| ของมนุษยชาติทั้งปวงหรอกหรือ | |
| 31:55 | R:ครับ ผมคิดว่านั่นเป็นการกล่าว... |
| 32:01 | ...ที่ออกจะเหมารวม |
| และคลุมเครือเกินไปนะครับ | |
| 32:04 | K:มันไม่คลุมเครือนะครับ |
| 32:07 | ผมได้พูดอธิบายชัดเจนแล้ว |
| 32:09 | ว่ากระแสธารนั้น |
| คือเนื้อหาของจิตสำนึกของเรา... | |
| 32:12 | ...ซึ่งก็คือความทุกข์ทรมาน |
| ความเจ็บปวดรวดร้าว... | |
| 32:17 | ...ความทะยานอยาก |
| การดิ้นรนต่อสู้ ทั้งหมดนั้น | |
| 32:19 | R:นั่นเป็นสิ่งที่ทุกคนมีร่วมกัน |
| 32:22 | K:แน่นอนที่สุด |
| 32:25 | R:ในความหมายนั้น |
| มนุษยชาติทั้งมวลจึงเท่าเทียมกัน... | |
| 32:27 | K:ผมไม่ต้องการจะ... |
| 32:29 | R:ถ้าพูดอีกแง่หนึ่งมนุษยชาติ |
| ทั้งหมดจึงเป็นหนึ่งเดียวกันครับ | |
| 32:30 | K:ผมไม่อยากจะ... |
| 32:32 | คุณกำลังยืนยันว่า... |
| 32:33 | R:ครับ คุณจะว่าอย่างนั้นก็ได้ครับ |
| 32:37 | แต่ผมไม่อาจยอมรับทัศนคติ |
| หรือจุดยืนของคุณที่ว่า... | |
| 32:40 | ผมคือมนุษยชาติ รับไม่ได้เลยครับ |
| 32:41 | K:แน่นอนครับ |
| หากผมยอมรับกระแสธารนั้น... | |
| 32:48 | ...ผมเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของกระแสธารนั้น... | |
| 32:53 | ...ดังนั้น ผมจึงเหมือนกับ |
| มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหมด | |
| 32:55 | R:เหมือนกับคนอื่นๆ |
| 32:56 | K:ดังนั้น จึงเป็นตัวแทนของสายธาร |
| ทั้งหมดนั้น ซึ่งผมได้พูดไปแล้ว | |
| 33:00 | R:ผมยอมรับข้อนั้นด้วย |
| 33:02 | K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด |
| 33:06 | R:แต่คุณไม่อาจกล่าวว่า |
| "ผมเป็นสายธารนั้น เป็นสายธารทั้งสายนั้น" | |
| 33:09 | K:แต่ผมคือสายธารนั้น |
| 33:11 | M:แต่ท่านค่ะ บางทีเราอาจจะยึด |
| ตามตัวอักษรมากเกินไป... | |
| 33:12 | ...แต่มันมีแนวคิดอยู่ในเรื่องนี้... |
| 33:15 | ...ในทำนองว่ามีภาชนะ |
| ซึ่งสายน้ำบรรจุอยู่ในภาชนะนั้น | |
| 33:17 | K:ไม่ครับ ไม่ใช่ภาชนะสำหรับบรรจุ... |
| 33:21 | ...และมิใช่เรือที่บรรทุกของ |
| หรืออะไรอย่างนั้น | |
| 33:22 | ไม่นะครับ อย่านำเรื่องภาชนะ |
| บรรจุเข้ามาเลยครับ | |
| 33:24 | M:แล้วอะไรกันค่ะที่สามารถแยก |
| ตัวมันเองออกจากสายธารนั้นได้... | |
| 33:26 | ...ในเมื่อตัวมันเองก็ประกอบด้วย |
| น้ำแห่งสายธารนั้นเท่านั้น | |
| 33:31 | K:ส่วนหนึ่งของสายธารนั้นคือ... |
| 33:38 | ...แนวความคิดเกี่ยวกับตัวตน |
| การนึกถึงแต่ตนนี้เอง | |
| 33:39 | มีอยู่เท่านั้นแหละครับ |
| 33:46 | M:ไม่ใช่ค่ะ แล้วอะไรที่สามารถ |
| แยกออกไปได้ล่ะค่ะ | |
| 33:50 | น้ำจะแยกตัวมันเอง |
| ออกจากมหาสมุทรได้อย่างไรค่ะ | |
| 33:52 | K:คุณกำลังเข้าใจประเด็น |
| ที่ผมพูดผิดหมดเลยครับ | |
| 33:57 | R:ประเด็นของเธอก็คือว่า |
| อะไรที่ก้าวออกจากสายน้ำนั้น | |
| 33:58 | M:ใช่ค่ะ |
| 34:01 | R:นั่นคือคำถามครับ |
| K:เดี๋ยวนะครับ | |
| 34:04 | หากนั่นคือคำถาม |
| ผมจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะครับ | |
| 34:12 | เรื่องนี้ผมเก่งทีเดียว (หัวเราะ) |
| ล้อเล่นเฉยๆ นะครับ (เสียงหัวเราะ) | |
| 34:13 | R:ครับ เราเข้าใจครับ |
| 34:17 | ว่าเป็นการล้อเล่น |
| 34:19 | แต่ผมหวังว่า |
| มันจะไม่ใช่การพูดเล่นนะครับ | |
| 34:23 | K:ไม่ใช่ครับ เพราะมันเป็น |
| เรื่องที่จริงจังอย่างยิ่ง | |
| 34:25 | R:ครับ |
| 34:32 | K:คุณเห็นไหมครับว่า |
| เมื่อคุณถามคำถามว่า... | |
| 34:37 | ...อะไรกันที่ก้าวออกไป... |
| 34:41 | |
| 34:44 | ...มันบ่งบอกนัยว่า |
| คุณกำลังสันนิษฐานว่ามีสภาวะอื่น... | |
| 34:50 | ...หรือมีอะไรบางอย่าง |
| ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น | |
| 34:52 | ใช่ไหมครับ |
| 34:58 | R:น่าจะเป็นคุณมากกว่า |
| ที่สันนิษฐานเช่นนั้น | |
| 35:02 | K:ผมเปล่านะครับ |
| ผมไม่ได้สันนิษฐานอะไรทั้งสิ้นเลย... | |
| 35:05 | ...ผมเพียงแต่กล่าวถึง |
| สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่จริงๆ เท่านั้น | |
| 35:08 | ผมจะไม่สันนิษฐานอะไร |
| ทั้งนั้นล่ะครับ... | |
| 35:11 | ...ผมได้กล่าวไว้แล้วว่า... |
| 35:15 | ...ตราบใดที่มนุษย์ |
| ไม่ก้าวออกจากกระแสธารนั้น... | |
| 35:20 | ..มันก็จะไม่มีการช่วยเหลือมวลมนุษย์ |
| ให้พ้นภัยใดๆ ได้เลย | |
| 35:24 | เท่านั้นเองครับ |
| 35:26 | F:คุณครับ ขอผมเสริม |
| สักเล็กน้อยได้ไหมครับ | |
| 35:28 | |
| 35:32 | ผมคิดว่าคำถามที่คุณสุภาพสตรีถาม... |
| 35:33 | ...หมายถึงสิ่งที่เราสามารถ |
| บ่งชี้ได้ว่าดำรงอยู่อย่างถาวร | |
| 35:40 | K:ไม่ใช่ครับ |
| มันไม่มีสิ่งที่ดำรงอยู่ถาวร | |
| 35:42 | |
| 35:44 | F:เปล่าครับ สิ่งที่ผมหมายถึงคือ... |
| 35:47 | M:อะไรบางอย่าง ดิฉันไม่ระบุ |
| ให้มันชัดเจนแน่นอนไปกว่านั้นนะค่ะ | |
| 35:50 | K:ผมรู้ว่าคุณกำลังพยายามจะพูดอะไร |
| 35:52 | M:มันต้องมี X มิฉะนั้น |
| ดิฉันก็ไม่ทราบจะเรียกว่าอะไร | |
| 35:53 | N:นั่นเป็นลักษณะบางประการ |
| ของสติปัญญาหรือเปล่าครับ | |
| 35:54 | M:อะไรบางอย่าง |
| 35:57 | N:ลักษณะบางประการของปัญญา |
| 35:58 | K:เขาพูดอย่างนั้นครับ |
| 36:00 | เขาก็กำลังพูดถึงสิ่งเดียวกันครับ |
| 36:01 | N:มีคุณสมบัติบางประการของปัญญา |
| 36:05 | K:ครับ มันมีคุณสมบัติบางประการ |
| ของปัญญาอยู่ในกระแสธารนั้นหรือครับ | |
| 36:06 | M:จะเรียกมันว่าอย่างไรก็ได้ค่ะ |
| 36:08 | N:ครับ ที่ประจักษ์ใน... |
| K:ที่ประจักษ์... | |
| 36:10 | ...เพราะฉะนั้นจึงก้าวพ้นออกมา |
| 36:11 | N:ที่ประจักษ์ถึงความไร้แก่นสาร |
| แห่งสายธารนั้น | |
| 36:12 | K:ใช่ครับ |
| 36:14 | M:อย่างที่เราพูดกัน... |
| 36:18 | ...หรืออย่างที่คุณกล่าวว่า |
| มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร | |
| 36:25 | ...คุณลักษณะอันนั้นดำรงอยู่ |
| กับสิ่งอื่นๆ ของมนุษย์... | |
| 36:27 | K:เดี๋ยวก่อนนะครับ ช้าก่อน |
| 36:32 | M:เป็นสิ่งที่สามารถแยกตัวมันเอง |
| ออกมาจากกระแสธารทั้งหมด | |
| 36:33 | K:A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น |
| 36:34 | หากคุณไม่ถือสา |
| ขอให้เราไปกันทีละขั้นทีละตอนนะครับ... | |
| 36:37 | ...แล้วเราจะได้ไม่ทำให้ |
| อีกฝ่ายเข้าใจผิด | |
| 36:41 | A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น |
| 36:47 | สายธารนั้นได้สำแดงตัวมันออกมาเป็น A |
| 36:51 | แล้ว A ก็รับรู้ว่า |
| ตัวเขากำลังทุกข์ทรมาน | |
| 36:56 | |
| 36:59 | ชัดเจนใช่ไหมครับ |
| 37:00 | ไม่ใช่หรือครับ |
| N:ใช่ครับ | |
| 37:02 | K:เขาใช้ชีวิต เขารู้สึก |
| กลุ้มกังวลแล้วก็รำพึงว่า | |
| 37:05 | |
| 37:09 | "ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานอย่างนี้ |
| นี่มันอะไรกัน" | |
| 37:11 | จากนั้นเขาจึงเริ่มหาเหตุผล |
| เริ่มจะประจักษ์ | |
| 37:12 | |
| 37:16 | แล้วทำไมพวกคุณ |
| จึงนำเอาปัจจัยอื่นเข้ามาล่ะครับ | |
| 37:19 | M:ถ้าอย่างนั้น |
| คุณจะพูดได้ไหมค่ะ.. | |
| 37:24 | ...ว่ามันเป็นการรับรู้ที่ยังคง |
| เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น... | |
| 37:25 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 37:26 | M:หรือว่าเป็นโมเลกุลสักอย่าง |
| หรืออะไรบางอย่าง | |
| 37:28 | K:ไม่ครับ ไม่ |
| 37:29 | หากคุณไม่ถือผมจะบอกให้รู้ว่า |
| คุณไม่ได้ฟังผมเลย | |
| 37:32 | R:ขอผมพูดอะไร |
| สักเล็กน้อยได้ไหมครับ | |
| 37:34 | K:เชิญครับ |
| 37:37 | R:ตามคำสอนของพระพุทธเจ้าแล้ว... |
| 37:42 | ...ในสายธารนั้น มีปัญญา |
| ที่สามารถประจักษ์แจ้งอยู่ด้วย | |
| 37:46 | K:ขออภัยด้วยครับ |
| ผมไม่ทราบว่าคืออะไร | |
| 37:47 | R:ผมทราบครับ |
| เพราะในกระแสธารนั้น... | |
| 37:54 | ซึ่งก็เรียกอีกอย่างว่า... |
| 37:57 | ...ในพุทธปรัชญา |
| อธิบายไว้อย่างดีทีเดียวครับ... | |
| 37:59 | ...อย่างที่คุณแมรี่ |
| ถามนั่นแหละครับว่า... | |
| 38:03 | ...มันมีปัญญาที่สามารถ |
| ประจักษ์แจ้งทั้งหมดได้ | |
| 38:05 | มันคือสิ่งนั้นครับ |
| 38:06 | N:ประจักษ์แจ้งอะไรนะครับ |
| 38:07 | R:ทั้งหมดล่ะครับ |
| 38:09 | มุมมองทั้งหมด หมดทุกอย่าง |
| 38:10 | ความเป็นจริง... |
| การประจักษ์แจ้งถึงความเป็นจริง... | |
| 38:12 | ...มองเห็นตามสภาพ |
| ที่มันเป็นอยู่จริง... | |
| 38:17 | ...ดังที่เราสนทนา |
| กันไปแล้วเมื่อเช้านี้ | |
| 38:23 | การประจักษ์แจ้งนั้นเอง |
| เป็นการก้าวออกไป | |
| 38:25 | M:คุณหมายถึงว่า |
| มีการก้าวพ้นออกไป... | |
| 38:29 | ...โดยปราศจากผู้กระทำอย่างนั้นหรือคะ |
| 38:32 | K:ใช่ครับ ผมจะอธิบาย |
| ขอให้เราพิจารณาไปด้วยกันนะครับ | |
| 38:37 | ผมจะอธิบาย แต่คุณ |
| ไม่จำเป็นต้องยอมรับมันนะครับ | |
| 38:41 | ผมคิดว่ามันเป็นเรื่อง |
| ที่มีเหตุมีผล... | |
| 38:45 | ...เป็นสิ่งที่เข้าใจได้ |
| และก็ไม่ได้เพ้อเจ้อ... | |
| 38:48 | ...หากเราไม่งมงายจริงๆ... |
| 38:53 | ...เราก็จะสามารถตรวจสอบเรื่องนี้ได้ |
| 38:57 | A ที่มีทั้งชื่อและรูป |
| เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น | |
| 39:07 | และในขณะที่เขาดำเนินชีวิตอยู่... |
| 39:12 | ...เขาตระหนักได้ถึงสภาพ |
| ที่เขาต้องเผชิญ | |
| 39:15 | ใช่ไหมครับ |
| 39:18 | ในการตระหนักรู้นั้น เขารำพันว่า |
| 'ฉันกำลังทุกข์ทรมาน' | |
| 39:23 | จากนั้น เขาก็เริ่มไต่สวน... |
| 39:31 | ...ถึงธรรมชาติทั้งปวงของความทุกข์... |
| 39:32 | ...แล้วก็ยุติความทุกข์นั้นลง |
| 39:34 | ผมกำลังยกตัวอย่าง |
| ลักษณะหนึ่งของกระแสธารนี้ | |
| 39:37 | เมื่อความทุกข์นั้นยุติลง |
| 39:40 | แล้วเขาก็ก้าวล่วงออกจากกระแสธารนั้น |
| 39:45 | เมื่อออกจากสายธารนั้นแล้ว... |
| 39:50 | สภาวะนั้นเป็นสภาวะพิเศษ |
| ที่ไม่เหมือนใคร | |
| 39:52 | S:ถ้าอย่างนั้น มันก็มี |
| บางสิ่งบางอย่างอยู่ที่นั่น... | |
| 39:56 | ...ซึ่งเดิมไม่เคยมีอยู่มาก่อน |
| ใช่ไหมครับ | |
| 39:58 | K:ชั่วขณะที่ A ตระหนักรู้ว่า |
| เขากำลังเป็นทุกข์... | |
| 40:05 | ...และไม่หนีจากความทุกข์นั้น... |
| 40:11 | ...แต่สืบค้น ตรวจสอบ |
| โดยปราศจากแรงจูงใจใดๆ ทั้งสิ้น... | |
| 40:15 | ...เขาตรวจสอบธรรมชาติของความทุกข์... |
| 40:17 | ...และประจักษ์ถึงกระบวนการทั้งหมด |
| ของความทุกข์... | |
| 40:22 | ...การหยั่งเห็นนั้นเอง |
| ที่ยุติความทุกข์ | |
| 40:29 | R:การหยั่งเห็นนั้น |
| ก็อยู่ในกระแสธารด้วย | |
| 40:32 | K:มิได้ครับ |
| 40:33 | คุณเห็นไหมครับว่า... |
| 40:36 | ...ในขณะที่คุณสันนิษฐาน |
| อะไรบางอย่าง ผมมิได้ทำเช่นนั้น | |
| 40:37 | R:แล้วคุณนำเอาการหยั่งเห็น |
| เข้ามาตอนไหนหรือครับ | |
| 40:39 | K:ผมนำเอาการหยั่งเห็น |
| เข้ามาอย่างระมัดระวังที่สุด | |
| 40:43 | A ตระหนักรู้ว่าเขากำลังเป็นทุกข์ |
| 40:48 | ความทุกข์นั้น |
| เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น... | |
| 40:51 | R: "A" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายธารด้วย |
| 40:53 | K:ครับ กระแสธารนั้น |
| ได้สำแดงตัวมันเองออกมาเป็น "A" | |
| 40:57 | ในขณะที่ "A" ใช้ชีวิตอยู่ |
| เขาตระหนักรู้ว่า... | |
| 41:04 | ...เขากำลังทุกข์ทรมาน |
| แล้วก็เขาไม่ได้หนีไปจากมัน... | |
| 41:07 | ...เพราะเขาต้องการล่วงรู้ |
| ธรรมชาติทั้งหมดของความทุกข์... | |
| 41:11 | ...ต้องการรู้ถึงธรรมชาติ... |
| 41:17 | ...และถึงกระบวนการ |
| สิ่งที่อยู่เบื้องหลังความทุกข์ | |
| 41:21 | ดังนั้นเขาจึงตรวจสอบมัน |
| อย่างเป็นเหตุเป็นผล... | |
| 41:29 | ...อย่างมีสติสัมปชัญญะ |
| รวมทั้งในระดับที่ไม่ใช่ถ้อยคำใดๆ ด้วย | |
| 41:30 | โดยดูเข้าไปในความทุกข์ |
| 41:34 | แล้วการดูเข้าไปนั้นเอง |
| คือการหยั่งเห็น | |
| 41:35 | การดูเข้าไปในความทุกข์นั้น |
| ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนะครับ | |
| 41:39 | R:แล้วการมองดูนั้น |
| มาจากไหนหรือครับ | |
| 41:42 | |
| 41:46 | K:เขาให้ความสนใจ... |
| ผมพูดแล้วนะครับว่า... เขาเรียนรู้ เขาสืบค้น... | |
| 41:50 | ...เขาตั้งคำถามต่อสิ่งทั้งหมดนั้น |
| อย่างยิ่ง เขาต้องการจะรู้ | |
| 41:54 | R:นั่นหมายความว่า |
| มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ | |
| 41:56 | K:มิได้ครับ คุณกำลัง... |
| 41:58 | S:กฤษณจีครับ |
| เพราะเราพูดกันมาโดยตลอด... | |
| 42:01 | ...ว่าอะไรบางอย่าง |
| ก้าวออกจากสายน้ำนั้น | |
| 42:04 | K:เดี๋ยวนะครับ ผมจะไม่ใช้คำนั้น |
| คำว่า ก้าวออกไปน่ะครับ | |
| 42:06 | S:ตอนนี้ดูเหมือนว่า |
| สิ่งที่เรากำลังกล่าวถึงก็คือ... | |
| 42:09 | ...มีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น... |
| 42:10 | ...เป็นสิ่งที่ไม่เคยเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของสายน้ำนั้นเลย | |
| 42:12 | M:คือการหยั่งเห็นนั้นเอง |
| 42:14 | K:ครับ และผมก็พูดแล้วว่า ไม่ใช่ |
| 42:15 | เรากำลังตีความกันอยู่นะครับ |
| กรุณาให้ผม… | |
| 42:18 | ขอให้ตามฟังผมดูก่อนนะครับ |
| หากเห็นว่าผมผิด ก็ช่วยบอกผมด้วย | |
| 42:24 | "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น |
| "A" กำลังทุกข์ทรมาน... | |
| 42:30 | ...และ "A" ก็ถามว่า |
| "เพราะเหตุใดหรือ" | |
| 42:36 | เขาไม่สนใจสิ่งที่ |
| ครูบาอาจารย์เคยกล่าวเอาไว้ | |
| 42:39 | เขาบอกว่า |
| 'ฉันรู้เรื่องพวกนั้นหมดแล้ว'... | |
| 42:43 | ...และเขาก็ทิ้งมันไป |
| 42:44 | เขาสืบค้นว่าเหตุใดความทุกข์จึงมีอยู่ |
| 42:46 | ในการตั้งคำถามเกี่ยวกับความทุกข์… |
| 42:50 | ...การสืบค้นขึ้นอยู่กับ |
| ความสามารถของคุณ... | |
| 42:54 | ...ที่จะละวางการตีความ |
| แต่มิใช่การหลบหนีหรืออะไรทำนองนั้น… | |
| 42:58 | ...ในการสืบค้นเข้าไป... |
| 43:02 | ...ในธรรมชาติของความทุกข์ |
| และสาเหตุของมัน... | |
| 43:04 | ...ตลอดจนผลของมัน... |
| 43:06 | ...ในการสืบสอบนั้นเอง |
| ที่การหยั่งเห็นเกิดขึ้น | |
| 43:13 | การหยั่งเห็นมิได้อยู่ในสายน้ำ |
| 43:17 | X:ถูกต้องครับ |
| 43:19 | R:ผมว่ามันอยู่ในสายน้ำนะครับ |
| 43:22 | K:เพราะอะไรหรือครับ |
| 43:26 | R:คือในตัวของมันเอง... |
| 43:31 | ...มันมีความสามารถในการสร้างและยุติ |
| 43:37 | |
| 43:40 | K:สายน้ำนั้นเองที่มีความสามารถ… |
| 43:42 | R:ในการสืบต่อ การสร้าง |
| และการยุติตัวมันเอง หยุดตัวมันเอง | |
| 43:46 | การหยั่งเห็นนั้น |
| จึงเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำด้วย | |
| 43:50 | เช่นเดียวกับ |
| ความทุกข์ทรมานทั้งหลาย... | |
| 43:52 | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ครับ... |
| 43:55 | R:ถ้าอย่างนั้นแล้วการหยั่งเห็น |
| มาจากไหนล่ะครับ | |
| 43:59 | K: ผมกำลังจะบอกเดี๋ยวนี้ครับ |
| 44:01 | R:คุณบอกว่า "A" เป็นส่วนหนึ่ง |
| ของสายน้ำนั้นใช่ไหมครับ | |
| 44:04 | K:ใช่ครับ |
| 44:06 | R:แล้ว "A" ก็… |
| 44:08 | K:"A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| 44:09 | R:ทุกข์ทรมาน |
| 44:10 | K:"A" จึงเริ่มที่จะตั้งคำถามค้นหา… |
| 44:11 | ...ในการสืบถามของเขา |
| เขาตระหนักดีว่า... | |
| 44:12 | ...การสืบถามนั้นจะดำรงอยู่ได้ |
| ก็ต่อเมื่อเป็นอิสระจากการหลบหนี... | |
| 44:16 | ...การข่มบังคับและสิ่งอื่นๆ |
| อย่างสิ้นเชิง... | |
| 44:21 | R:ครับ |
| 44:23 | K:ฉะนั้น ในขณะแห่งการสืบถาม |
| การหยั่งเห็นเกิดขึ้น... | |
| 44:27 | ...เมื่อเขามิได้หลบหนี... |
| 44:29 | ...เมื่อเขามิได้ข่มบังคับ |
| เมื่อเขามิได้พยายามหาเหตุผล... | |
| 44:34 | ...หรือค้นหาสาเหตุของความทุกข์... |
| 44:36 | ...ในชั่วขณะแห่งการสืบค้นนั้นเอง |
| ที่เป็นการหยั่งเห็น | |
| 44:41 | N:คุณหมายความว่า |
| การหยั่งเห็นเกิดขึ้น... | |
| 44:44 | ...แต่มิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ... |
| 44:46 | K:อย่านำประเด็น"เกิด"เข้ามาเลยครับ |
| มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ | |
| 44:49 | N:ถ้าอย่างนั้น… |
| 44:50 | K:คุณเห็นไหมครับว่า |
| คุณกำลังทำให้เขว... | |
| 44:57 | ...คุณต้องการให้มันเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของสายน้ำนั้น | |
| 44:58 | N:แล้วถ้าอย่างนั้นการหยั่งเห็นนั้น |
| มันมาจากไหนเล่าครับ | |
| 45:00 | K:ผมกำลังจะบอกอยู่เดี๋ยวนี้ |
| 45:03 | N:จากการสืบถาม |
| 45:04 | K:มาจากอิสรภาพในการสืบถาม |
| 45:05 | N:แล้วอิสรภาพในการสืบถามนั้น |
| มาจากไหนหรือครับ | |
| 45:08 | K:จากการตรวจสอบของเขาเอง |
| 45:11 | R:แต่เขาเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ |
| 45:15 | K:มิใช่ครับ คุณไม่เข้าใจ |
| ประเด็นล่ะครับ | |
| 45:18 | S:กฤษณจีที่เรากำลังพูดกันอยู่ |
| คืออย่างนี้หรือเปล่าครับ... | |
| 45:21 | |
| 45:24 | ...คือโดยปกติแล้ว "A" |
| ก็มิใช่อะไรอื่นนอกจากชื่อกับรูป... | |
| 45:26 | ...ผนวกกับทุกๆ สิ่ง |
| ที่ดำรงอยู่ในแม่น้ำสายนั้น | |
| 45:28 | และด้วยการสืบถามอย่างเป็นอิสระ… |
| K:"A" เริ่มจะตั้งคำถามค้นหา | |
| 45:30 | S:ใช่ครับ "A" เริ่มสืบค้น |
| จากนั้น หาก"A" มีการหยั่งเห็นนี้… | |
| 45:34 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 45:37 | เขามิได้มีการหยั่งเห็น |
| 45:39 | S:เขาก็มิได้เป็นเพียงส่วนหนึ่ง |
| ของสายน้ำนั้นอีกต่อไป | |
| 45:41 | K:สก็อต คุณค่อยๆ คิดตามฟัง |
| ไปทีละขั้นทีละตอนดีไหมครับ | |
| 45:44 | "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น... |
| 45:49 | ..."A" เป็นการสำแดงออก |
| ของสายน้ำนั้น... | |
| 45:53 | ...หรือเป็นคลื่นของสายน้ำนั้น |
| หรือคุณจะเรียกว่าอะไรก็ได้ | |
| 45:57 | ทีนี้ "A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| 46:02 | |
| 46:03 | "A" ตรวจสอบความทุกข์เหล่านั้น |
| 46:05 | และการตรวจสอบนั้น |
| มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด... | |
| 46:08 | ...เพราะหากเขาหลบหนี |
| มันก็มิใช่การตรวจสอบหรือการสำรวจ | |
| 46:15 | หากเขากดข่มบังคับเอาไว้ |
| มันก็มิใช่อีกเช่นกัน | |
| 46:18 | กรุณาตามไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ… |
| 46:22 | ...เขาตระหนักดีว่า |
| ตราบใดที่เขายังไม่เป็นอิสระ... | |
| 46:25 | ...จากสิ่งกีดขวางทั้งหลาย |
| การสำรวจก็จะถูกปิดกั้น... | |
| 46:34 | ...ฉะนั้นเขาจึงปล่อยวาง |
| สิ่งเหล่านั้น... | |
| 46:37 | ...เขาก็เป็นอิสระที่จะสืบถาม |
| 46:40 | และในอิสรภาพนั้นเอง |
| มีการหยั่งเห็น | |
| 46:45 | |
| 46:46 | P:คุณครับ การเชื่อมโยง |
| ขาดหายไปตรงนี้ส่วนหนึ่ง | |
| 46:47 | K:อาจจะขาดหายไป |
| เป็นสิบอย่างก็ได้ครับ | |
| 46:49 | P:ดูเหมือนว่าสิ่งที่ |
| คุณนารายันพูดก็คือว่า... | |
| 46:53 | ...หากบุคคลนั้น |
| เป็นส่วนหนึ่งของกระแส... | |
| 47:00 | ...หรือเป็นตัวแทนของกระแสนั้น... |
| 47:02 | ...เมื่อเริ่มมีการสืบถาม |
| มีการตรวจสอบ... | |
| 47:07 | ...อิสรภาพก็บังเกิดขึ้นเพื่อจะสืบสอบ |
| 47:11 | K:ระมัดระวังหน่อยนะครับ |
| 47:13 | คุณเห็นไหมครับว่า |
| คุณกำลังสมมุติทึกทักเอามากเกินไป | |
| 47:15 | P:มิได้ครับ ผมเพียงแต่พูดซ้ำ |
| ในสิ่งที่คุณกล่าวไว้เท่านั้นเอง... | |
| 47:17 | ...ผมต้องการจะทราบ |
| ส่วนที่ขาดหายไปน่ะครับ | |
| 47:20 | K:ใช่ครับ คุณกำลังพูดซ้ำ |
| ถึงสิ่งที่ผมพูด | |
| 47:21 | P:และจุดเริ่มต้นของสิ่งนี้ |
| จุดเริ่มต้นของการสืบถาม... | |
| 47:25 | ...จุดเริ่มต้นของความสามารถ |
| ในการสำรวจตรวจสอบ... | |
| 47:28 | ...โดยปราศจากสิ่งใดๆ |
| ที่เป็นของกระแส... | |
| 47:32 | ...ความสามารถนั้น |
| อยู่ในกระแสนั้นหรือครับ | |
| 47:34 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 47:36 | P:แล้วความสามารถมาจากไหนล่ะครับ |
| 47:37 | K:นั่นเป็นเรื่องง่ายๆ มากเลยนะครับ |
| 47:41 | ก็ไม่ทราบว่าพวกคุณ |
| จะทำให้มันเป็นเรื่องซับซ้อนไปทำไมกัน | |
| 47:42 | P:จุดเริ่มต้นของการสืบถามคือ |
| 47:44 | K:ไม่ใช่ ฟังนะครับ |
| 47:46 | |
| 47:47 | ขออภัยนะครับ คุณหมอ… |
| คุณมิได้ฟังผมเลย | |
| 47:51 | ผมพูดว่า "A" |
| เป็นการสำแดงออกของกระแสนั้น | |
| 47:56 | ขอให้เราค่อยๆ ติดตาม |
| ไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ | |
| 48:01 | ส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้นคือความทุกข์ |
| 48:09 | "A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| และ "A" ก็ถามว่า... | |
| 48:13 | ...'ทำไมเล่า ทำไมฉันจึง |
| ต้องเป็นทุกข์ด้วย' | |
| 48:18 | P:ตรงจุดนี้ ผมต้องขอแทรกนะครับ |
| 48:21 | K:ตรงไหนก็ได้ครับ |
| 48:24 | P:ไม่ว่ามวลมนุษย์ในกระแสนั้น |
| จะมากน้อยเพียงไร... | |
| 48:28 | |
| 48:32 | ...คำถามว่า |
| 'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย'... | |
| 48:36 | ...คือจุดเริ่มต้น |
| ของการสืบค้นทั้งหมดนั้น | |
| 48:37 | K:ไม่ใช่ครับ |
| มนุษย์ได้ถามตลอดมาว่า... | |
| 48:39 | ...'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย' |
| และก็มีคำอธิบายมากมาย... | |
| 48:43 | ...ทั้งของพุทธ ฮินดู คริสต์ ฯลฯ |
| 48:48 | มนุษย์ผู้ทุกข์ทรมานนั้นบอกว่า... |
| 48:54 | 'ฉันเห็นทุกอย่างแล้ว |
| ทั้งแบบพุทธ ฮินดู คริสต์ มุสลิม... | |
| 48:57 | |
| 48:59 | ...และฉันก็ปฏิเสธมันทั้งหมด... |
| 49:02 | ...เพราะมันมิได้ให้อิสรภาพ |
| ในการสืบค้นแก่ฉัน | |
| 49:05 | ฉันจะไม่ยอมรับจารีต |
| และอำนาจที่เหนือกว่า | |
| 49:08 | P:ทีนี้ เมื่อเห็นเช่นนั้นแล้ว… |
| 49:11 | F:คุณครับ บางทีเราอาจจะอธิบายได้ว่า |
| 49:16 | นั่นเป็นการสืบถาม |
| ที่มีอิทธิพลกำหนดอยู่... | |
| 49:20 | K:เป็นส่วนหนึ่งของกระแส |
| F:เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น | |
| 49:23 | K:นั่นแหละคือประเด็นทั้งหมดครับ |
| 49:25 | F:แต่การสืบถามอย่างเป็นอิสระ… |
| K:เป็นจุดเริ่มต้นของ… | |
| 49:28 | N:การออกพ้นไปจากกระแสนั้น |
| 49:30 | F:ไม่ใช่ |
| K:ไม่ใช่ครับ | |
| 49:32 | นารายัน คุณทิ้งประเด็น |
| เรื่องกระแสนั้นไว้ก่อนเถิดครับ | |
| 49:36 | ได้โปรดเถอะนะครับ |
| (เสียงหัวเราะ) | |
| 49:39 | "A" เป็นสิ่งสำแดงออกของกระแส |
| 49:44 | "A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| 49:47 | "A" พูดว่า |
| 'ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานด้วยเล่า' | |
| 49:51 | เขาศึกษาพุทธศาสนา ศาสนาฮินดู |
| ศาสนาคริสต์ แล้วก็กล่าวว่า... | |
| 49:56 | "โธ่ นั่นเป็นแค่ถ้อยคำล้วนๆ นี่น่า" |
| ทิ้งมันไป | |
| 50:00 | "ฉันจะค้นหาคำตอบด้วยตัวฉันเอง" |
| 50:04 | แล้วเขาก็เริ่มสืบค้น |
| 50:08 | และเขาก็ตระหนักว่า... |
| 50:18 | ...เขาจะสามารถสำรวจตรวจสอบได้ |
| ก็ต่อเมื่อเขามีอิสระที่จะมองดูเท่านั้น | |
| 50:20 | ถูกต้องไหมครับ |
| 50:24 | เมื่อเป็นอิสระจากความกลัว |
| เป็นอิสระจากรางวัลและการลงโทษ... | |
| 50:28 | ...อิสระจากแรงจูงใจทั้งปวง |
| มิฉะนั้นแล้วเขาก็ไม่สามารถสืบค้นได้ | |
| 50:33 | |
| 50:40 | ในขณะที่เขาอยู่ในสภาวะของ |
| การตรวจสอบนั่นเอง การหยั่งเห็นก็เกิดขึ้น | |
| 50:44 | เรื่องนี้ชัดเจนมากทีเดียว |
| 50:46 | F:แต่แน่นอนว่า กระทำได้ยากอย่างยิ่ง |
| 50:48 | K:อา! ไม่นะครับ ผมจะไม่แม้… |
| 50:51 | ไม่ครับ ผมจะไม่ยอมรับคำว่า "ยาก" |
| 50:54 | F:ในตอนแรกครับ เพราะมิฉะนั้นแล้ว |
| เราก็จะไม่สืบสวนเลยด้วยซ้ำ | |
| 50:55 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 50:57 | เพราะเราไม่ได้ใช้พลังงานของเรา |
| เพื่อการนี้ต่างหาก | |
| 51:01 | เราไม่สนใจ เรายอมทน |
| ต่อสิ่งต่างๆ มากมาย | |
| 51:13 | ฉะนั้นตอนนี้วางเรื่องของ "A" |
| ไว้ก่อนนะครับ | |
| 51:22 | "B" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น |
| และเขาก็เป็นทุกข์ และกล่าวว่า... | |
| 51:29 | |
| 51:31 | ..."ใช่ นั่นเป็นธรรมชาติของฉัน |
| นั่นเป็นธรรมชาติของมนุษย์... | |
| 51:36 | ...มันไม่มีทางออกไม่มีพระเยซูคริสต์ |
| หรือใครจะสามารถช่วยฉันได้" | |
| 51:41 | เขากล่าวว่า |
| "ก็ได้ ฉันจะยอมทนมันต่อไป" | |
| 51:50 | ดังนั้น เขาก็ยิ่งมีส่วนเสริม |
| เพิ่มสายธารนั้น | |
| 51:59 | |
| 52:02 | X:ดังนั้นสายน้ำ |
| จึงเชี่ยวกรากแรงมากขึ้น | |
| 52:07 | K:ใช่ มีปริมาตรมากขึ้น |
| 52:08 | F:มีแรงผลักดันมากขึ้นด้วย |
| 52:09 | K:แน่นอนครับ ปริมาตรที่มากขึ้น |
| ย่อมหมายถึงแรงดันของน้ำอันมหาศาล | |
| 52:15 | เราจึงมาถึงประเด็นที่ว่า |
| ความตายคืออะไร | |
| 52:20 | |
| 52:22 | R:ตอนนี้ผมอยากถามอีกคำถามหนึ่งครับ |
| 52:25 | ตอนนี้ "A" ออกจากกระแสนั้นแล้ว |
| 52:27 | K:อา! มิได้ครับ |
| 52:28 | R:แล้วการหยั่งเห็นนั้นล่ะครับ |
| 52:29 | K:"A" มิได้ออกจากกระแสนั้น |
| 52:30 | R:แต่เขาได้ประจักษ์แล้ว |
| เขาเกิดการหยั่งเห็นแล้ว | |
| 52:33 | K:เขาหยั่งเห็น |
| 52:35 | R:มีญาณทัศนะ |
| 52:41 | ดังนั้นหากทุกคนคือมนุษยชาติ |
| ที่เป็นหนึ่งเดียว... | |
| 52:43 | ...หาก"A" คือมนุษยชาติแล้วละก็ |
| มวลมนุษยก็ต้องประจักษ์แจ้งกันหมด | |
| 52:44 | K:มิได้ครับ คุณ |
| 52:47 | M:ถ้าอย่างนั้น เขาได้ละทิ้ง |
| มนุษยชาติไปแล้วหรือค่ะ | |
| 52:49 | F:คุณอาจจะกำลังมอง |
| ในเชิงเหตุผลล้วนๆ กระมังครับ | |
| 52:50 | K:แม้แต่ในเชิงเหตุผลก็ไม่ใช่ครับ |
| 52:54 | F:ที่ผมหมายถึงคือ |
| (ตรวจสอบ) ในเชิงเหตุผล... | |
| 52:56 | ...แต่ก็ยอมรับสภาวะ |
| ที่ถูกอิทธิพลครอบงำนั้น | |
| 53:00 | K:ในทันทีที่ "A" ตระหนักรู้ถึง |
| สภาวะที่ถูกอิทธิพลครอบงำของเขา... | |
| 53:05 | ...และเริ่มสืบค้นเข้าสู่สภาวะนั้น... |
| 53:09 | ...พลังงานเพื่อการปลดปล่อย |
| เป็นอิสระก็เกิดขึ้น | |
| 53:18 | F:ขอให้ผม… |
| 53:19 | |
| 53:25 | ตรงนี้พระพุทธเจ้าเองก็ทรงตรัสว่า |
| "พึงปล่อยวางด้วยสัมมาทิฏฐิ"... | |
| 53:27 | ...คุณจำคำตรัสนี้ |
| ของพระพุทธองค์ได้ไหมครับ | |
| 53:28 | R:ตรัสว่าอะไรครับ |
| 53:36 | F:"พึงละทิ้งรูป เวทนา |
| สัญญา ทั้งหมด... | |
| 53:38 | ...วางจิตสำนึก |
| ที่แบ่งแยกทั้งปวงลงเสีย" | |
| 53:39 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดล่ะครับ |
| 53:42 | F:พึงละทิ้งด้วยสัมมาทิฏฐิ |
| 53:44 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนี่ครับ |
| 53:45 | นั่นแหละที่ผมพูด |
| เขาทำให้เรื่องซับซ้อนมากเกินไป | |
| 53:48 | K:ใครหรือครับ |
| 53:51 | F:มิได้ครับ |
| 53:52 | K:พวกคุณต่างหาก |
| ที่ทำให้เรื่องซับซ้อน... | |
| 53:57 | ...ประเด็นของผมง่ายๆ |
| ตรงไปตรงมา ผมจะไม่... | |
| 54:01 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนะครับ |
| นั่นคือคำกล่าว นั่นคือแนวคิด แต่ผมก็… | |
| 54:06 | K:ขอผมแทรกตรงนี้ได้ไหมครับ |
| 54:12 | สมมติว่าบุคคลคนหนึ่ง |
| มิได้สังกัดศาสนาอะไรเลย | |
| 54:16 | |
| 54:21 | บุคคลนั้นมิได้ยอมรับอำนาจใดๆ เลย |
| นั่นแหละคือการสืบค้นครับ | |
| 54:22 | ถ้าหากผมยอมรับสิ่งที่พระเยซูคริสต์ |
| หรือ "เอกซ์ วาย หรือ แซด" พูดไว้... | |
| 54:29 | ...นั่นก็มิใช่การสืบค้น |
| 54:30 | ดังนั้นในการสืบค้นตรวจสอบ |
| ความทุกข์โศกของ "A"... | |
| 54:35 | ...เขาจึงปฏิเสธทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ที่คนอื่นๆ ได้เคยกล่าวไว้ | |
| 54:42 | คุณจะทำเช่นนั้นไหมครับ |
| 54:50 | เพราะมิฉะนั้นแล้ว |
| เขาก็จะเป็นเพียงมนุษย์มือสอง... | |
| 54:52 | ...ที่สำรวจตรวจสอบ |
| โดยมองผ่านแว่นตามือสอง | |
| 55:07 | R:หรือคุณอาจจะได้ยินได้ฟัง |
| จากบุคคลผู้ประจักษ์แจ้ง… | |
| 55:15 | K:อาทิ ผมได้ยินสิ่งที่ |
| พระพุทธองค์เคยตรัสไว้ | |
| 55:17 | R:ครับ คุณสามารถได้ยิน |
| 55:20 | K:หรือสิ่งที่ใครก็ตามเคยกล่าวไว้ |
| 55:26 | R:และคุณก็สามารถประจักษ์ |
| ด้วยตัวของคุณเองอย่างที่บุคคลนั้นได้ประจักษ์ | |
| 55:28 | K:ครับ แต่...ที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า |
| ความทุกข์เป็นจุดเริ่มต้นของ... | |
| 55:32 | ...จะอะไรก็ตามที่ท่านตรัสไว้ |
| 55:33 | R:ครับ |
| 55:34 | K:ก็ได้ไม่เป็นไรครับ... |
| 55:36 | ...แต่สิ่งที่ท่านตรัส |
| ไม่ใช่สิ่งที่ผมรู้เห็นด้วยตัวผมเอง | |
| 55:37 | R:แน่นอนครับ มันเป็นอย่างนั้น |
| 55:41 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 55:42 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังบอกคุณ... |
| 55:47 | ...แต่คุณก็สามารถประจักษ์ |
| ถึงสิ่งเดียวกันกับที่พระพุทธองค์ได้ประจักษ์ | |
| 55:48 | K:ใช่ครับ |
| 55:50 | R:และคุณก็ยังสามารถเข้าใจ |
| สิ่งที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ด้วย | |
| 55:51 | K:อะไรนะครับ |
| 55:56 | คุณครับ ตัวหนังสือ |
| หรือคำบอกเล่ากล่าวขาน... | |
| 56:01 | ...ไม่มีความหมายอันใดเลย |
| ต่อบุคคลผู้หิวโหยนะครับ | |
| 56:02 | R:จริงครับ |
| 56:08 | K:การอ่านเมนูอาหาร |
| ไม่ได้ทำให้ท้องผมอิ่มนะครับ | |
| 56:12 | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณอยู่ |
| มันมิใช่เมนูอาหารแต่เป็นอาหาร | |
| 56:13 | K:ตัวอาหาร |
| 56:14 | ...ไม่ใช่คนอื่นจะมาปรุงให้ได้... |
| 56:18 | ...ผมต้องปรุงเองและรับประทานเอง |
| 56:20 | R:ปกติแล้วมันไม่ได้เป็น |
| อย่างนั้นนี่ครับ (เสียงหัวเราะ) | |
| 56:26 | K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมพูดว่า... |
| 56:28 | ...บุคคลผู้สำรวจตรวจตรา |
| โครงสร้างทั้งหมดของความทุกข์โศก | |
| 56:35 | R:แต่ผมขอพูดอีกแบบหนึ่งว่า |
| คุณต้องรับประทานเพื่อขจัดความหิว | |
| 56:36 | |
| 56:40 | |
| 56:44 | ความหิวโหยของผมจะไม่หายไป |
| เพียงเพราะคุณได้รับประทาน | |
| 56:45 | K:ไม่หายครับ |
| 56:46 | R:คุณได้เตรียมอาหาร |
| คุณได้รับประทาน และอาหารก็มีอยู่ | |
| 56:50 | ผมสามารถรับประทานมันได้ |
| และมันก็เป็นอาหารของผมด้วย | |
| 56:53 | คุณจะปฏิเสธหรือเปล่าครับ |
| 56:57 | K:ไม่ครับ ไม่แน่นอนครับ |
| 56:59 | บ่ายวันนี้คุณได้รับประทานอาหาร |
| กลางวันที่ใครบางคนปรุงขึ้น... | |
| 57:02 | ...และผมก็รับประทาน |
| เรารับประทานกัน | |
| 57:03 | R:ครับ |
| 57:07 | K:แต่เรามิได้พูดกัน |
| แค่ในระดับอาหารนะครับ | |
| 57:13 | เรากำลังพูดกันว่า |
| ตราบใดที่ฉันยอมรับอำนาจใดๆ... | |
| 57:15 | ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใครก็ตาม |
| การหยั่งเห็นไม่อาจเกิดขึ้นได้ | |
| 57:19 | R:มันมิใช่การยอมรับ |
| อำนาจที่เหนือกว่านะครับ | |
| 57:22 | K:ช้าก่อนครับ |
| 57:23 | อำนาจรวมถึงการยอมรับคำอธิบาย... |
| 57:28 | ...การยอมรับข้อสรุป |
| สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ | |
| 57:31 | สิ่งที่พระกฤษณะตรัส สิ่งที่ "A" พูด |
| ทั้งหมดนั้น | |
| 57:34 | สำหรับผม อิสรภาพคือ |
| อิสระจากสิ่งที่รู้อยู่แล้ว | |
| 57:48 | มิฉะนั้นแล้วผมก็จะต้องใช้ชีวิต |
| ในกระแสนั้นตลอดไป | |
| 57:58 | เห็นไหมครับ นั่นคือเหตุผล |
| ที่เราสนทนาเรื่องนี้กันตามความเป็นจริง... | |
| 58:02 | |
| 58:11 | ...และพูดว่า "ดูก่อน ฉันจะทิ้งอำนาจ |
| เหนือกว่าที่ฉันมีทั้งหมด" | |
| 58:18 | ...ซึ่งหมายถึง ทิ้งความรู้ จารีต |
| ท่านทำได้หรือไม่ | |
| 58:26 | เพราะนั่นคือการสืบค้นนั่นเอง... |
| 58:27 | ...แต่หากคุณหรือผมผูกติดอยู่กับจารีต |
| ก็จะไม่สามารถสืบค้นเช่นนั้นได้... | |
| 58:33 | ...ผมก็จะวนเวียนไปมา |
| อยู่ภายในวงล้อม... | |
| 58:35 | ...ผมต้องเป็นอิสระจากทั้งเสา |
| และเชือกที่ล่ามผมไว้กับเสานั้น | |
| 58:48 | ฉะนั้นเมื่อ "B" |
| ยอมรับความทุกข์ทรมาน | |
| 58:56 | "B" ยอมรับสภาพที่เขาเป็นอยู่ |
| ที่ถูกครอบงำ ที่หดหู่เป็นทุกข์และความสุข | |
| 59:05 | ท่านก็ทราบว่ามนุษย์อยู่ในสภาพใด |
| 59:07 | ฉะนั้นเขาจึงมีส่วนเติมเสริม |
| ให้แก่กระแสธารนั้นตลอดเวลา | |
| 59:19 | ฉะนั้นจึงไม่มีดวงวิญญาณ |
| ไม่มีอาตมัน... | |
| 59:24 | |
| 59:36 | ...ไม่มีอัตตา ไม่มีตัวฉันอันถาวร |
| ที่จะวิวัฒน์ไป | |
| 59:40 | จากนั้นสิ่งที่ควรจะสืบค้นคืออะไร |
| 59:45 | สภาวะจิตใจของบุคคลหรือของมนุษย์ |
| ผู้มีการหยั่งเห็นเป็นอย่างไร... | |
| 59:52 | ...ผู้ที่ประจักษ์ถึงธรรมชาติทั้งปวง |
| ของความทุกข์... | |
| 1:00:00 | ...หรือกระแสธารทั้งหมดนั้น |
| เป็นอย่างไร | |
| 1:00:01 | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:00:06 | ธรรมชาติของจิตใจเช่นนั้นเป็นอย่างไร |
| มีคุณลักษณะอย่างไร | |
| 1:00:10 | |
| 1:00:13 | นั่นคือประเด็นใช่ไหมครับ |
| 1:00:17 | ใช่ครับ สืบค้นกันนะครับ |
| 1:00:20 | นั่นจะเป็นการคาดเดาเอาหรือเปล่า |
| มันจะเป็นครับ | |
| 1:00:29 | X:คุณครับ แล้วบุคคล |
| ผู้มีการหยั่งเห็นอยู่บ้าง... | |
| 1:00:31 | ...หรือมีแต่เพียงบางส่วน |
| เขาอยู่ตรงไหนหรือครับ | |
| 1:00:35 | เขายังคงอยู่ในกระแสนั้นใช่ไหมครับ |
| 1:00:41 | K:เหมือนนักวิทยาศาสตร์ |
| ที่มีการหยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว | |
| 1:00:46 | เขาอาจจะเป็นเลิศในทางวิทยาศาสตร์... |
| 1:00:48 | ...แต่เขาก็สับสน ทุกข์ระทม |
| ไร้ความสุข ทะเยอทะยาน คุณรู้ดี | |
| 1:00:59 | F:คำว่า "หยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว".. |
| 1:01:02 | ...หมายถึงการหยั่งเห็น |
| ที่ยังถูกครอบงำอยู่ไม่ใช่หรือครับ | |
| 1:01:05 | K:แน่นอนครับ |
| 1:01:07 | F:เพราะฉะนั้น มันจึงเป็น |
| ส่วนหนึ่งของสายธารนั้น... | |
| 1:01:09 | ...และมันก็ถูกต้องที่จะแบ่งแยกประเภท |
| 1:01:11 | K:ผมอยากรู้ว่า |
| เราประจักษ์ถึงตรงนี้กันหรือไม่... | |
| 1:01:17 | ...หรือว่าเรากำลังเห็นเพียงมโนภาพ |
| 1:01:20 | เพราะตอนนี้เราได้สร้างมโนภาพ |
| ของสายน้ำนั้นขึ้นมา | |
| 1:01:23 | F:ใช่ครับ นั่นเป็นเรื่อง |
| ที่ไม่พึงปรารถนา | |
| 1:01:24 | K:ใช่ครับ |
| 1:01:27 | M:เราจะสามารถใช้คำว่า หยั่งรู้... |
| 1:01:30 | ...ในความหมายเดียวกับ |
| คำว่า สติปัญญา ได้ไหมค่ะ | |
| 1:01:32 | มันแตกต่างกันหรือเปล่าค่ะ |
| 1:01:33 | K:ขอให้เราสืบค้น |
| เรื่องนั้นกันสักหน่อยนะครับ | |
| 1:01:38 | สายธารสำแดงให้ปรากฎเป็น "B"... |
| 1:01:45 | ...และจากกิจกรรมต่างๆ ของเขา... |
| 1:01:51 | ...เขาได้กลายเป็นคนที่ช่ำชอง |
| และฉลาดอย่างยิ่ง | |
| 1:01:57 | แต่ปัญญามิได้มีอะไรเลย |
| ที่เกี่ยวข้องกับความช่ำชอง... | |
| 1:02:06 | ...ความฉลาดหรือเพทุบายต่างๆ |
| หรืออะไรเหล่านั้น... | |
| 1:02:07 | |
| 1:02:13 | ...แต่มันเป็นส่วนสำคัญ |
| ของความรักและความเมตตา | |
| 1:02:24 | คุณจะว่าอย่างไรครับ |
| 1:02:28 | ความรักที่อยู่ในกระแสนั้น |
| มิใช่ความรัก | |
| 1:02:37 | คุณก็รู้ว่า เรากำลังพูดถึง |
| สิ่งที่ไม่มีใครเขายอมรับกัน | |
| 1:02:45 | หาก"B" อยู่ในกระแสนี้... |
| 1:02:47 | |
| 1:02:51 | ...และเขาบอกภรรยาของเขา |
| หรือคู่รักของเขา... | |
| 1:02:57 | ...ว่า "ผมรักคุณ" |
| นั่นเป็นความรักหรือครับ | |
| 1:03:05 | R:ตราบใดที่ยังมีตัวฉันอยู่ |
| ความรักก็หามีอยู่ไม่ | |
| 1:03:09 | K:อย่าเลย อย่าลดทอนมัน |
| ให้เหลือเพียง "ตัวฉัน" สิครับ | |
| 1:03:14 | "B" เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น |
| 1:03:17 | "B" กล่าวแก่เพื่อนสาว |
| หรือเพื่อนชายของเขา... | |
| 1:03:22 | ...ว่า "ฉันรักคุณ" |
| นั่นเป็นความรักหรือเปล่า | |
| 1:03:25 | R:ในแง่ไหนหรือครับ |
| K:ความรักครับ | |
| 1:03:28 | R:ความรักมีความหมาย |
| เป็นร้อยเป็นพันนะครับ | |
| 1:03:31 | K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมสืบค้นอยู่ครับ |
| 1:03:33 | รักหนังสือ รักอาหาร |
| ที่คุณชื่นชอบ รักบทกวี... | |
| 1:03:40 | ...ความรักที่มีต่อสิ่งสวยงาม |
| ต่ออุดมคติบางอย่าง... | |
| 1:03:47 | |
| 1:03:48 | ...ความรักประเทศชาติของท่าน |
| ความรักของความหึงหวง... | |
| 1:03:51 | ...ซึ่งได้รวมความเกลียดชัง... |
| 1:03:56 | ...ความอิจฉาริษยา |
| และความปวดร้าวไว้ด้วย | |
| 1:04:02 | สิ่งทั้งหมดนั้น ผมกำลังตั้งคำถาม |
| กำลังสืบค้นนะครับ… | |
| 1:04:07 | ...สิ่งทั้งหมดนั้นคือความรักหรือ |
| 1:04:12 | และ "B" ผู้เป็นสิ่งสำแดง |
| แห่งกระแสธารกล่าวว่า... | |
| 1:04:13 | ..."ใช่แล้ว นั่นคือความรัก.. |
| 1:04:18 | ...หรืออย่างน้อย |
| ก็เป็นส่วนหนึ่งของความรัก" | |
| 1:04:21 | หรือเขาอาจจะกล่าวว่า... |
| 1:04:27 | ..."หากปราศจากความหึงหวงแล้ว |
| ก็ไม่มีความรักน่ะสิ" | |
| 1:04:31 | ผมเคยได้ยินคำกล่าว |
| อย่างนี้บ่อยๆ ทีเดียวครับ | |
| 1:04:34 | R:ไม่เพียงเท่านั้นครับ |
| หลายๆ คนเคยถามผมว่า... | |
| 1:04:37 | ...หากปราศจากแนวคิดเรื่องตัวตนแล้ว |
| จะมีความรักได้อย่างไร | |
| 1:04:38 | K:ใช่ครับ ใช่ |
| 1:04:40 | R:มีคนถามอย่างนั้นด้วยครับ |
| 1:04:43 | K:คุณครับ เรากำลังสนทนา |
| เรื่องเหล่านี้... | |
| 1:04:48 | ...อยู่เพียงในระดับคำพูด |
| หรือเปล่าครับ | |
| 1:04:50 | หรือกำลังตระหนักรู้อยู่ |
| และประจักษ์ชัดว่ากระแสนั้นคือตัวคุณเอง... | |
| 1:04:57 | ...และกล่าวว่า "ดูมัน ตรวจสอบ |
| และก็ยุติมันเสีย" | |
| 1:05:11 | และเมื่อไม่สามารถยุติมัน |
| เราก็จะสร้างกาลเวลาขึ้นมา... | |
| 1:05:18 | ...เช่นว่า สักวันหนึ่ง |
| ฉันจะออกจากสายธารแห่งนั้นให้ได้ | |
| 1:05:25 | ดังนั้นความคิดจึงสร้างวิวัฒนาการ |
| ในทางจิตใจขึ้นมา | |
| 1:05:40 | |
| 1:05:42 | F:เราจะพูดอย่างนี้ได้ไหมครับ |
| 1:05:48 | ...ความคิดสร้างพัฒนาการ |
| ทางจิตใจขึ้นมาโดยอาศัยกาลเวลา | |
| 1:05:50 | K:ใช่ครับ ผมหมายความว่าอย่างนั้น |
| 1:05:52 | F:แทนที่สิ่งที่อยู่ในปริมณฑล |
| ของจิตใจจริงๆ... | |
| 1:05:57 | ...ซึ่งคือความฉับพลันทันที... |
| 1:06:00 | K:ถูกต้องครับ |
| 1:06:02 | ความฉับพลันทันทีจะเกิดขึ้นต่อเมื่อ |
| มีการหยั่งเห็นเท่านั้น | |
| 1:06:06 | เมื่อนั้นจะไม่มีความรู้สึก |
| เสียใจหรือเสียดาย | |
| 1:06:08 | คำพูดว่า "ฉันไม่น่าทำอย่างนั้นเลย" |
| ก็จะไม่เกิดขึ้น | |
| 1:06:16 | ฉะนั้นการกระทำของเรา |
| จึงอยู่ในระดับของกาลเวลาเสมอมา | |
| 1:06:38 | คุณครับ ความเป็นอมตะคืออะไร |
| 1:06:49 | ความเป็นนิรันดร์คืออะไร |
| 1:06:52 | สิ่งที่ไม่อาจหยั่งวัดได้คืออะไร |
| 1:06:56 | พวกเขาล้วนพูดถึง |
| เรื่องนั้นกันทั้งนั้น | |
| 1:06:58 | ศาสนาทุกศาสนาล้วนกล่าวถึง |
| เรื่องนี้ไว้ไม่มากก็น้อย... | |
| 1:07:02 | ...แม้กระทั่งนักอภิปรัชญา |
| นักตรรกศาสตร์ พระสงฆ์ ก็เคยสืบค้นว่า... | |
| 1:07:07 | ...นิรันดรนั้นคืออะไร |
| 1:07:15 | นักเขียนที่เขียนหนังสือที่ดีๆ |
| สักเล่ม แล้วเขาก็กลายเป็นอมตะ | |
| 1:07:21 | ชื่อของเขาก็กลายเป็นสิ่งอมตะ |
| 1:07:27 | หรือนักการเมืองสักคน |
| 1:07:39 | โชคร้ายที่นักการเมือง |
| ก็คงทนอยู่ยาวนานด้วย | |
| 1:07:45 | เราได้เชื่อมโยงความเป็นอมตะ |
| ว่าเป็นบางสิ่งที่เหนือพ้นไปจากความตาย... | |
| 1:07:49 | ...การต้องตาย และสภาวะที่เหนือพ้น |
| จากความต้องตาย พ้นจากความตาย | |
| 1:07:54 | ไม่ใช่หรือครับ |
| 1:08:00 | F:นั่นเป็นแนวคิดที่เข้าใจกันทั่วไป |
| 1:08:01 | K:แน่นอนครับ |
| 1:08:16 | แล้วคุณคิดเห็นอย่างไรบ้าง |
| กับเรื่องทั้งหมดนี้ | |
| 1:08:18 | R:แล้วคำถามของเราล่ะครับ |
| 1:08:22 | K:ความตายและการเกิดใหม่น่ะหรือครับ |
| 1:08:24 | R:ใช่ครับ เกิดอะไรขึ้น |
| ตรงนั้นหรือครับ | |
| 1:08:25 | K:ผมบอกไปแล้วนะครับ |
| 1:08:26 | การเกิดใหม่ก็คือ |
| กระแสที่ไม่เคยหยุดนิ่งนี้... | |
| 1:08:30 | ...ซึ่งสำแดงตัว |
| ออกมาเป็น "A B C ฯลฯ" | |
| 1:08:42 | ผมรู้ว่ามันเป็นเรื่องที่น่าผิดหวัง |
| น่ารันทดที่สุด... | |
| 1:08:49 | ...และผมก็จะพูดว่า... |
| 1:08:55 | ... "โอ้! นี่มันเลวร้ายที่สุด |
| ฉันจะไม่ฟังอีกแล้ว" | |
| 1:08:58 | X:คุณกำลังบอกว่าความตาย |
| เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้นหรือครับ | |
| 1:09:02 | K:ครับ เมื่อร่างกายตายไป |
| 1:09:08 | โดยการใช้งานและวิถีชีวิตที่ผิดๆ |
| มันก็ตาย | |
| 1:09:14 | |
| 1:09:20 | ต้องตายอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ |
| 1:09:22 | X:แต่ผมหมายความมากกว่านั้น… |
| 1:09:25 | K:คุณครับ หากจะค้นหาว่า |
| ความตายคืออะไร เราต้องอยู่กับความตาย | |
| 1:09:30 | ซึ่งหมายถึงการสิ้นสุด ยุติ |
| 1:09:35 | |
| 1:09:40 | ยุติความยึดมั่นของฉัน |
| ยุติความยึดมั่นของเรา ความเชื่อของเรา... | |
| 1:09:48 | ...และจบสิ้นทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ที่เราได้สะสมไว้ | |
| 1:09:50 | แต่ไม่มีใครเลย |
| ที่อยากทำอย่างนั้นหรอกครับ | |
| 1:09:54 | M:แต่นิยามนั้นของความตาย |
| คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแส | |
| 1:09:56 | K:อะไรนะครับ |
| 1:09:59 | M:การตายในความหมายนั้น |
| คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร | |
| 1:10:01 | K:ไม่ครับ |
| 1:10:03 | คุณครับ บุคคลผู้ที่ได้ผ่าน |
| ออกพ้นไปแล้ว... | |
| 1:10:05 | ...ผู้ที่ได้เข้าใจสิ่งนี้แจ่มแจ้งแล้ว |
| 1:10:06 | ...เขาก็จะไม่แม้กระทั่งคิด |
| อยู่ในกระแส... | |
| 1:10:15 | ...เพราะมันเป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง | |
| 1:10:18 | มันมิใช่เป็นรางวัล |
| สำหรับผู้ที่อยู่ในกระแสธาร (หัวเราะ) | |
| 1:10:22 | M:ไม่ใช่ค่ะ แต่มันเป็นการกระทำ |
| ของการหยั่งเห็นใช่ไหมค่ะ | |
| 1:10:24 | K:ใช่ครับ เป็นการกระทำ |
| ของการหยั่งเห็น | |
| 1:10:26 | การกระทำของการหยั่งเห็น... |
| 1:10:30 | ...ซึ่งไม่อาจเกิดขึ้นแก่คุณได้ |
| หากปราศจากความรัก... | |
| 1:10:36 | ...ความเมตตา ปัญญา |
| นั่นเป็นส่วนหนึ่งของสิ่งทั้งหมดนั้น | |
| 1:10:51 | จากนั้นเท่านั้น |
| จึงจะมีความสัมพันธ์กับสัจจะ | |
| 1:10:53 | X:ดูเหมือนคุณจะบอกอยู่ในทีว่า |
| ความตายนั้นเป็นกุญแจ | |
| 1:10:57 | K:ใช่แล้วครับ |
| 1:11:01 | การตรวจสอบได้อย่างอิสระ |
| แต่มิใช่การสำรวจทางวิทยาศาสตร์... | |
| 1:11:10 | ...หรืออย่างนักคิดทั้งหลาย... |
| 1:11:14 | ...แต่เป็นการสำรวจตรวจสอบ |
| เข้าไปในตัวเราเองทั้งหมด... | |
| 1:11:20 | ...ซึ่งก็คือตัวฉัน กระแสธารนั้น |
| ตัวฉันก็คือกระแสนั้น | |
| 1:11:23 | |
| 1:11:28 | สืบค้นเข้าไปในนั้น เพื่อว่าจะไม่มี |
| แม้เงาของกระแสนั้นหลงเหลืออยู่เลย | |
| 1:11:40 | แต่พวกเราไม่ทำอย่างนี้ |
| เพราะเรารู้มากเกินไป เราไม่มีเวลา... | |
| 1:11:46 | ..เราหมกมุ่นอยู่กับความสุขเพลิดเพลิน |
| หรือความกลัดกลุ้มกังวลของเรามากเกินไป | |
| 1:11:50 | ดังนั้นเราจึงบอกว่า... |
| 1:11:59 | "ได้โปรด เรื่องนั้นเก็บไว้ให้ |
| พวกนักบวชเถิด ฉันไม่เอาด้วยหรอก" | |
| 1:12:05 | ถึงตรงนี้ เราได้ตอบคำถามนั้น |
| แล้วหรือยังครับ | |
| 1:12:08 | คำถามที่ว่า มีการเกิดใหม่... |
| 1:12:11 | ...การสืบต่อของ "ตัวฉัน" |
| ในลักษณะต่างๆ หรือไม่ | |
| 1:12:17 | ผมว่า ไม่มี! |
| 1:12:20 | R:ไม่มีแน่นอนครับ |
| 1:12:24 | ดั่งที่คุณพูด ผมก็เห็น |
| เช่นเดียวกันว่าไม่มี | |
| 1:12:27 | เหนือสิ่งอื่นใด มันไม่มี "ตัวฉัน" |
| ที่จะไปเกิดใหม่ หรือกลับชาติมาเกิด | |
| 1:12:31 | K:ไม่มีครับ แต่เป็นกระแสนั้น |
| สำแดงออกมา... | |
| 1:12:38 | ...แต่ "B" ก็ยังพูดว่า |
| "ฉันก็คือฉัน"... | |
| 1:12:42 | ...ดังนั้นฉันจึงกลัวที่จะตาย |
| 1:12:43 | R:ครับ |
| 1:12:48 | K:ฉะนั้นเขาจึงสร้างทฤษฎีต่างๆ |
| ขึ้นมามากมายเพื่อปลอบประโลมใจตนเอง... | |
| 1:12:52 | ...เขาพร่ำสวดวิงวอนว่า |
| โปรดช่วยปกปักรักษาตัวฉันด้วยเถิด ฯลฯ | |
| 1:12:59 | แต่ ตราบใดที่ "B" ยังใช้ชีวิต |
| อยู่ในกระแสแห่งนั้น... | |
| 1:13:04 | ...จิตสำนึกของเขา |
| ก็ยังเป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น... | |
| 1:13:06 | ...เขาเพียงแต่เสริมเพิ่มปริมาณ |
| ให้กับสายน้ำนั้นเท่านั้นเอง | |
| 1:13:13 | อันนี้ชัดเจนครับ หากคุณเข้าใจ |
| 1:13:18 | ฉะนั้นจึงปราศจาก"ตัวฉัน" |
| ที่จะดำเนินสืบต่อไป | |
| 1:13:26 | คุณครับ ผมหมายความว่า... |
| 1:13:34 | ...จะไม่มีใครยอมรับอย่างนี้หรอกครับ |
| แต่มันเป็นสัจจะ | |
| 1:13:39 | F:ท่านจะเห็นด้วยใช่ไหมครับว่า... |
| 1:13:40 | ...สิ่งที่จำเป็นก็คือการมองให้เห็น |
| โดยลึกซึ้งเช่นนี้... | |
| 1:13:44 | K:ใช่ครับ การเห็นประจักษ์ชัด |
| เท่านั้นคือสัจจะ | |
| 1:13:47 | F:มองเห็นอย่างแท้จริง |
| และการเห็นประจักษ์ชัดจริงแท้... | |
| 1:13:50 | ...คือการกระทำที่จริงแท้ |
| เป็นการกระทำอันสร้างสรรค์ | |
| 1:13:51 | K:ในขณะที่ฉันมองเห็น ความกังวล |
| ก็หลุดล่วงในทันที คือการกระทำ | |
| 1:13:57 | ในขณะที่ฉันประจักษ์ชัดว่า |
| ฉันจิตใจคับแคบ ทุกอย่างก็จบลง | |
| 1:14:01 | F:นั่นเป็นการเปลี่ยนแปลง |
| ในกระบวนการของจิต... | |
| 1:14:06 | ...ที่เป็นอยู่แบบทั่วๆ |
| ได้อย่างสิ้นเชิง | |
| 1:14:07 | K:ครับ |
| 1:14:10 | M:นี่เป็นปมสำคัญของเรื่องเหล่านี้... |
| 1:14:12 | ...และเป็นจุดที่ผู้คนพากันเข้าใจผิด |
| มิใช่หรือคะ | |
| 1:14:16 | |
| 1:14:19 | ...พวกเขาไม่ได้เข้าใจ |
| ในลักษณะที่คุณพูดถึง | |
| 1:14:21 | ...เขาเข้าใจเพียงคำพูด |
| หรือโดยใช้ปัญญาขบคิด... | |
| 1:14:23 | ...ในระดับต่างๆ กันไป |
| แต่พวกเขาไม่ได้มองเห็นจริงๆ | |
| 1:14:25 | K:ไม่ใช่ครับ ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่ |
| เห็นว่าการเป็นทุกข์เป็นเรื่องธรรมดา | |
| 1:14:31 | พวกเขามักกล่าวว่า |
| ทำไมล่ะใครๆ ก็เป็นทุกข์กันทั้งนั้น | |
| 1:14:35 | พวกเขามองไม่เห็น |
| 1:14:40 | เมื่อมองไม่เห็นปฏิกิริยาโต้ตอบ |
| อันคับแคบน่าสมเพชของตัวเอง | |
| 1:14:42 | คุณก็เพียงแต่พูดว่า "ใช่ แล้วไงล่ะ" |
| 1:14:44 | M:หรือพวกเขามองไม่เห็น |
| ว่าพวกเขายังไม่เข้าใจ... | |
| 1:14:45 | ...หากจะใช้ภาษาพูดแบบเด็กๆ น่ะค่ะ |
| 1:14:50 | พวกเขายังไม่ตระหนักว่า... |
| 1:14:55 | ...สิ่งที่เขาคิดว่าเป็น |
| ความเข้าใจนั้น มิใช่ความเข้าใจ | |
| 1:14:57 | K:ไม่ใช่ มาเรีย |
| ผมขอถามไม่เจาะจงเฉพาะคุณเท่านั้น... | |
| 1:15:00 | ...ว่าเราได้ละทิ้งความคิดเห็นใดๆ |
| ก็ตามที่เรายึดถือเอาไว้แล้วหรือยัง | |
| 1:15:10 | อคติของเราด้วย |
| ทิ้งอย่างสิ้นเชิงนะครับ | |
| 1:15:16 | ทิ้งประสบการณ์ของเราเล่า |
| ไม่เคยเลยใช่ไหม | |
| 1:15:19 | นี่แหละคือสิ่งที่คุณถาม |
| คุณก็รู้ว่าพวกเขาพูดกันยังไง... | |
| 1:15:23 | ขอเถอะ พวกเขาไม่แม้แต่ |
| จะฟังคุณด้วยซ้ำ | |
| 1:15:26 | |
| 1:15:31 | คุณตั้งใจจะบอกว่า |
| นักการเมืองจะฟังอย่างนั้นหรือ | |
| 1:15:32 | หรือว่านักบวช หรือใครก็ตาม |
| ที่ฝังจมอยู่ในข้อสรุปของตัวเองเขาจะฟังหรือ | |
| 1:15:41 | เพราะในสภาพนั้น |
| พวกเขารู้สึกปลอดภัยที่สุด มั่นคงที่สุด | |
| 1:15:49 | แล้วคุณก็ไปรบกวนเขา... |
| 1:15:52 | ...หากเขาไม่เคารพบูชาคุณ |
| เขาก็จะฆ่าคุณ ซึ่งก็เหมือนกันนั่นแหละ | |
| 1:16:00 | M:หรือไม่เขาก็เห็นว่าความมั่นคง |
| ปลอดภัยนั้นเป็นความลวงหลอกล้วนๆ | |
| 1:16:05 | K:ครับ หากเขาเห็นเช่นนั้นจริง |
| เขาก็จะละวางอคติเหล่านี้... | |
| 1:16:11 | ...วางข้อสรุปต่างๆ |
| และวางแม้กระทั่งความรู้ของเขา | |
| 1:16:21 | S:คุณครับ สำหรับบุคคล |
| ผู้ก้าวออกจากกระแสธาร... | |
| 1:16:26 | |
| 1:16:30 | ...และไม่ได้เป็นสิ่งสำแดง |
| ของสายธารนั้นอีกต่อไป... | |
| 1:16:35 | ...แต่จะมีอะไรอย่างอื่น |
| ที่ปฏิบัติการอยู่ | |
| 1:16:39 | เราจะสนทนากันถึงธรรมชาติ |
| ของสิ่งนั้นสักหน่อยได้ไหมครับ | |
| 1:16:41 | K:ซึ่งก็คือสติปัญญานั่นเอง |
| 1:16:44 | S:คือสติปัญญาที่ภายในนั้น... |
| 1:16:45 | K:สติปัญญาคือความรัก |
| 1:16:47 | |
| 1:16:49 | สติปัญญาคือความเมตตาการุณย์ |
| 1:16:54 | S:และจากหลายสิ่งหลายอย่าง |
| ที่ท่านได้เคยพูดไว้ในอดีต... | |
| 1:16:59 | ...ที่ดูเหมือนจะมีการดำรงอยู่ |
| อย่างเสรีไม่ขึ้นกับสิ่งใดเลย | |
| 1:17:00 | K:แน่นอนครับมันเห็นได้ชัด |
| 1:17:06 | S:มีอยู่แม้ก่อนหน้านั้นเสียอีก |
| หรือแม้จะไม่มีการแสดงออกของมันในตัวเขา | |
| 1:17:07 | K:คุณครับ หาก"A" ปลดตัวเขาเอง |
| ให้เป็นอิสระ... ไม่ใช่ตัวเขาเอง... | |
| 1:17:13 | หากจิตสำนึกของ "A" |
| ไม่ได้อยู่ในกระแสธารอีกต่อไป... | |
| 1:17:19 | |
| 1:17:22 | ...จิตสำนึกของเขา |
| จะแตกต่างออกไปทั้งหมดทั้งสิ้น | |
| 1:17:25 | เป็นมิติที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง |
| 1:17:30 | S:และจิตสำนึกนั้นดำรงอยู่ |
| ก่อนหน้าที่เขาจะก้าวออกจากสายธารนั้นด้วย | |
| 1:17:33 | พูดอย่างนี้ได้ไหมครับ |
| 1:17:39 | K:ตอนนี้คุณกำลังคาดเดาแล้วครับ |
| 1:17:42 | S:ใช่ครับผม |
| 1:17:44 | K:ผมจะไม่เล่นด้วยนะครับ |
| 1:17:51 | X:บางทีอาจจะกล่าว |
| ได้อีกแง่หนึ่งว่า... | |
| 1:17:53 | ...มีปัญญาที่ปราศจาก |
| บุคคลผู้มีปัญญาหรือไม่ | |
| 1:18:00 | K:ผมทราบว่าคุณหมายถึงอะไร |
| 1:18:05 | นั่นหมายถึง...เราลองอธิบาย |
| จากอีกด้านนะครับ... | |
| 1:18:19 | ...สงครามได้สร้างความทุกข์ยาก |
| อย่างมหาศาลขึ้น | |
| 1:18:28 | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:18:31 | และความทุกข์ยากนั้น |
| ก็ยังคงวนเวียนอยู่ | |
| 1:18:37 | มันต้องวนเวียนอยู่แน่นอน |
| 1:18:40 | ความดีก็เป็นอีกส่วนหนึ่ง |
| ของมนุษย์ด้วยเช่นกัน... | |
| 1:18:41 | ...ความพยายามที่จะเป็นคนดี |
| 1:18:46 | จึงมีแหล่งรวมอันมหาศาล |
| ของทั้งสองอย่างนั้นใช่ไหมครับ | |
| 1:18:52 | X:ใช่ครับ |
| 1:18:56 | K:แล้วเกิดอะไรขึ้นเล่า |
| 1:19:03 | เรามิได้เสริมสร้าง |
| ให้แก่แหล่งความดีนั้นเลย... | |
| 1:19:07 | ...แต่กลับเสริมเติม |
| อีกแหล่งหนึ่งตลอดเวลา | |
| 1:19:13 | |
| 1:19:17 | M:คุณหมายความว่า อีกสิ่งหนึ่ง |
| เท่านั้น ที่ดำรงอยู่ในจิตใจของมนุษย์... | |
| 1:19:21 | ...ในขณะที่ความดีมีอยู่แยกต่างหาก |
| จากมนุษยชาติหรือค่ะ | |
| 1:19:23 | K:ลองพูดในแง่ที่กลับกัน |
| อย่างนี้นะครับ | |
| 1:19:29 | มิได้มีแต่ "A" เท่านั้นที่เป็นทุกข์ |
| แต่เป็นความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ | |
| 1:19:35 | M:หรือยิ่งไปกว่ามนุษยชาติ |
| มันก็มีความทุกข์อยู่ | |
| 1:19:38 | |
| 1:19:47 | K:แน่นอนครับ มันมีความทุกข์อยู่ |
| 1:19:48 | X:ความทุกข์เป็นปรากฏการณ์ |
| ที่มีอยู่ทุกหนแห่ง รอบจักรวาล | |
| 1:20:00 | K:คุณครับ กรุณาช่วยอธิบายได้ไหมครับ |
| ว่าสมาธิของชาวพุทธคืออะไร | |
| 1:20:12 | |
| 1:20:18 | R:สมาธิแบบพุทธ รูปแบบที่บริสุทธิ์ |
| ที่สุดของสมาธิแบบพุทธ... | |
| 1:20:24 | ...มันมีอยู่หลายรูปแบบ |
| แตกต่างกันออกไปน่ะครับ... | |
| 1:20:32 | สมาธิแบบพุทธที่บริสุทธิ์ที่สุดคือ |
| หยั่งเห็นใน "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" | |
| 1:20:40 | K:คุณใช้คำพูดของผม |
| อยู่นะครับ (หัวเราะ) | |
| 1:20:43 | R:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่คำพูดของคุณ |
| 1:20:44 | คุณใช้คำเหล่านั้นต่างหาก! |
| (เสียงหัวเราะ) | |
| 1:20:50 | คำเหล่านี้ใช้มาแล้ว 2500 ปี |
| ก่อนหน้าคุณ | |
| 1:20:55 | ผมก็ใช้มันอยู่เช่นกัน |
| 1:20:57 | K:ก็ได้ครับ ถ้าอย่างนั้น |
| เราทั้งสองคนก็อายุสองพันปีแล้วสิ | |
| 1:21:00 | R:แก่ ครับใช่แล้ว |
| 1:21:06 | K:คุณครับ ผมเพียงแต่ถามว่า |
| 1:21:07 | R:เรียกกันว่า วิทรรศนา หรือ วิปัสสนา |
| 1:21:12 | |
| 1:21:15 | ในภาษาบาลีเรียกว่า วิปัสสนา |
| ส่วนภาษาสันสกฤตเรียกว่า วิทรรศนา | |
| 1:21:17 | K:ทรรศนา ใช่ครับ |
| 1:21:21 | R:มันคือญาณจักษุที่เห็นแจ้ง |
| ถึงธรรมชาติของสรรพสิ่ง | |
| 1:21:26 | นั่นคือญาณจักษุที่แท้จริง |
| 1:21:28 | K:เขามีระบบปฏิบัติ |
| เพื่อเข้าถึงหรือเปล่าครับ | |
| 1:21:32 | R:แน่นอนครับว่ามีการพัฒนาระบบขึ้นมา |
| 1:21:37 | K:นั่นคือประเด็นที่ผมอยากพูดถึงครับ |
| 1:21:41 | R:หากกล่าวถึงคำสอนดั้งเดิม |
| ของพระพุทธเจ้า... | |
| 1:21:42 | K:มันไม่มีระบบปฏิบัติใดๆ |
| 1:21:44 | R:ไม่มีครับ มันเรียกว่า "สติปัฏฐาน" |
| 1:21:46 | นั่นคือคำเทศนาที่ดีที่สุด... |
| 1:21:50 | ...ที่พระพุทธองค์กล่าวถึง |
| สมาธิที่เป็นการหยั่งเห็น | |
| 1:21:52 | K:ผมเพียงแต่ต้องการจะ... |
| 1:21:54 | R:เดี๋ยวครับ ผมกำลังจะบอกท่าน |
| 1:21:56 | K:ผมกำลังฟังอยู่ครับ |
| 1:21:59 | R:มันไม่ได้มีระบบอันใดในคำสอนนั้น |
| 1:22:04 | และจุดสำคัญอยู่ที่การตื่นรู้สึกตัว |
| 1:22:08 | การตื่นรู้ที่เรียกว่า "สติ" |
| หรือในภาษาสันสกฤตคือ "สมบฤดี" | |
| 1:22:09 | K:ครับ สมบฤดี |
| 1:22:10 | R:และการตื่นรู้ |
| มีสติ ต่อทุกๆ สิ่งที่เกิดขึ้น... | |
| 1:22:16 | ...คุณไม่จำเป็นต้องหนีจากชีวิต |
| แล้วไปอยู่ตามถ้ำหรือในป่า... | |
| 1:22:20 | ...หรือนั่งตัวแข็งนิ่งอย่างรูปปั้น |
| หรืออะไรเยี่ยงนั้น | |
| 1:22:24 | มันมิใช่อย่างนั้นเลย |
| 1:22:27 | และคำว่าสติปัฏฐานนี้ หากจะแปล... |
| 1:22:34 | ...มันจะแปลว่า |
| เป็นการตั้งมั่นอยู่ในการตื่นรู้... | |
| 1:22:37 | ...แต่ที่จริงหมายถึงการมีสติ |
| อยู่กับปัจจุบัน ความหมายของคำนั้นน่ะครับ | |
| 1:22:42 | K:แล้วการมีสตินี้... |
| 1:22:48 | R:มีสติในทุกๆ ความเคลื่อนไหว |
| ทุกๆ การกระทำ ทุกสิ่งทุกอย่าง | |
| 1:22:52 | K:ครับ |
| 1:22:57 | การมีสตืนี้ต้องบ่มเพาะ |
| ฝึกฝนหรือครับ | |
| 1:23:00 | R:ไม่ใช่เป็นเรื่องการฝึกฝน |
| บ่มเพาะใดๆ ทั้งสิ้น | |
| 1:23:01 | ไม่น่าสงสัยเลยครับ |
| 1:23:03 | K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะรู้ครับ |
| 1:23:05 | R:ครับ |
| 1:23:07 | K:เพราะคุรุทั้งหลายในยุคปัจจุบัน... |
| 1:23:09 | ...ระบบการทำสมาธิสมัยใหม่ |
| เซ็นสมัยใหม่... | |
| 1:23:13 | ...คุณก็รู้เรื่องทั้งหมดนั้นอยู่แล้ว... |
| 1:23:14 | ...พวกเขาพยายามบ่มเพาะ |
| ให้เกิดสมาธิครับ | |
| 1:23:18 | R:ใช่ครับ ผมจะบอกคุณว่า |
| 1:23:30 | ผมได้เขียนบทความเรื่องหนึ่ง |
| เกี่ยวกับจิตวิทยาแห่งพุทธสมาธิ... | |
| 1:23:32 | K:ผมเพียงแต่... |
| 1:23:33 | R:ขอสักครู่นะครับ |
| 1:23:36 | ในบทความนั้นผมเขียนว่า |
| ตลอดหลายศตวรรษที่ผ่านมา... | |
| 1:23:38 | ...มีการเข้าใจคำสอน |
| ของพระพุทธเจ้าอย่างผิดเพี้ยน... | |
| 1:23:43 | ...และนำไปทำให้เป็น |
| เทคนิคปฏิบัติหนึ่งซึ่งผิด | |
| 1:23:46 | |
| 1:23:49 | และเขาก็ได้พัฒนา |
| คำสอนให้เป็นเทคนิค... | |
| 1:23:53 | ...ซึ่งแทนที่จะปลดปล่อย |
| จิตใจให้เป็นอิสระ กลับคุมขังจิตไว้ | |
| 1:23:55 | K:แน่นอนครับ |
| 1:23:56 | การทำสมาธิทุกอย่าง |
| เป็นกระบวนการที่คุมขังทั้งนั้นครับ | |
| 1:23:57 | R:หากมันถูกทำให้เป็นระบบขึ้นมา |
| 1:24:00 | K:คุณครับ ผมขอถามว่า... |
| 1:24:05 | ...สภาวะที่ตื่นรู้สามารถบ่มเพาะ... |
| 1:24:08 | ...ซึ่งหมายถึงสามารถจัดการ |
| ให้เกิดขึ้นได้ตามต้องการหรือ... | |
| 1:24:10 | ...เข้าไปควบคุม |
| หรือฝึกฝนได้หรือครับ | |
| 1:24:14 | R:มิได้ครับ |
| 1:24:15 | K:เดี๋ยวนะครับ |
| 1:24:22 | มันเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ |
| 1:24:29 | |
| 1:24:32 | R:มันไม่มีการเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| หรอกครับ คุณต้องทำเลย | |
| 1:24:35 | K:ไม่ใช่ครับ ขอให้แค่ฟังก่อน |
| ว่าผมหมายถึง... | |
| 1:24:36 | R:คุณกำลังตีความนะครับ |
| 1:24:39 | K:ผมต้องการหาคำตอบครับ |
| ผมไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์... | |
| 1:24:44 | ...ผมเพียงต้องการค้นหาว่า |
| สมาธิแบบพุทธเป็นอย่างไร | |
| 1:24:45 | เพราะเดี๋ยวนี้มีการทำสมาธิ |
| ของชาวพุทธมากมายหลายแบบ... | |
| 1:24:47 | ...แบบพุทธ แบบธิเบต... |
| 1:24:50 | |
| 1:24:55 | ...สมาธิแบบธิเบตก็มีหลายรูปแบบ |
| สมาธิแบบฮินดูก็มีหลายรูปแบบ... | |
| 1:24:56 | สมาธิแบบซูฟี เห็นแก่พระเจ้าเถอะ |
| คุณเข้าใจไหมครับ | |
| 1:24:58 | ...ผุดขึ้นทั่วไปหมดอย่างกับดอกเห็ด |
| 1:25:01 | |
| 1:25:04 | ผมเพียงแต่ถามว่าการตื่นรู้นั้น |
| เกิดขึ้นได้โดยการเพ่งจิตจดจ่อหรือ | |
| 1:25:19 | R:ไม่ใช่ในลักษณะนั้นครับ |
| 1:25:22 | การกระทำอะไรก็ตามในโลกนี้ |
| จำเป็นต้องมีการตั้งสมาธิจดจ่อในระดับหนึ่ง | |
| 1:25:24 | |
| 1:25:27 | นั่นเป็นที่เข้าใจได้ |
| 1:25:31 | ในแง่นั้นการเพ่งจิตจดจ่อ |
| ลักษณะหนึ่งจึงเป็นสิ่งจำเป็น... | |
| 1:25:38 | ...แต่อย่าเอาไปปะปนกับคำว่า "ญาณ" |
| หรือสมาธินะครับ | |
| 1:25:42 | K:โดยส่วนตัวแล้ว ผมไม่ชอบ |
| คำเหล่านั้นเลยครับ เช่น ญาณ... | |
| 1:25:45 | R:แต่เรื่องนั้น การเพ่งจิตจดจ่อ |
| เป็นหลักการเลยนะครับ | |
| 1:25:47 | K:ผมทราบครับ |
| 1:25:49 | สมาธิที่แพร่หลายไปทั่วโลกนั้น... |
| 1:25:54 | ...โดยส่วนใหญ่ล้วนเกี่ยวข้อง |
| กับการเพ่งจิตจดจ่อ | |
| 1:25:59 | R:นิกายเซ็น และอื่นๆ อีกมาก |
| เช่น สมาธิ ญาณ... | |
| 1:26:06 | ...แบบฮินดู แบบพุทธ |
| ล้วนมีการเพ่งจิตจดจ่อเป็นหลักสำคัญ | |
| 1:26:08 | K:นั่นเป็นเรื่องเหลงไหลไร้สาระ |
| 1:26:12 | ผมไม่อาจยอมรับการเพ่งจิต |
| 1:26:15 | R:ในคำสอนที่แท้จริงของพระพุทธองค์ |
| สมาธิไม่ใช่การเพ่งจิตเช่นนั้น | |
| 1:26:20 | ไม่มีการเพ่งจิต |
| อยู่ในคำสอนที่บริสุทธิ์ | |
| 1:26:21 | K:มันไม่ใช่การเพ่งจิต |
| เราทิ้งมันไปก่อนนะครับ | |
| 1:26:25 | แล้วการตื่นรู้นี้คืออะไร |
| และมันเกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:26:34 | R:เมื่อคุณตื่นรู้ต่อมัน |
| มันก็เกิดขึ้นเอง | |
| 1:26:40 | คืออย่างนี้ครับ |
| สิ่งที่ยิ่งใหญ่อย่างหนึ่งในสติปัฏฐานนั้น... | |
| 1:26:44 | ...คือการที่คุณดำรงอยู่กับ |
| การกระทำในปัจจุบันขณะ | |
| 1:26:49 | K:เดี๋ยวก่อนนะครับ |
| 1:26:50 | R:นั่นเป็นรูปแบบหนึ่งของสติปัฏฐาน |
| 1:26:52 | K:ครับ |
| 1:26:56 | ในขณะที่คุณพูดว่าในปัจจุบันขณะ |
| คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะแล้ว | |
| 1:26:58 | R:นั่นคือสิ่งที่สติปัฏฐานว่าไว้... |
| 1:27:03 | ...ถ้าเป็นอย่างนั้น |
| คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะ | |
| 1:27:04 | และสติปัฏฐาน |
| คือการดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ | |
| 1:27:06 | K:อา! มิได้ครับ |
| คุณพลาดประเด็นไปแล้ว | |
| 1:27:10 | |
| 1:27:14 | เราจะมีชีวิตอยู่ |
| ในปัจจุบันขณะได้อย่างไร | |
| 1:27:21 | สภาวะจิตใจที่ดำรงอยู่ |
| ในปัจจุบันนั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:27:24 | R:จิตใจที่ดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ |
| คือจิตใจที่เป็นอิสระจาก... | |
| 1:27:29 | K:ครับ พูดต่อเลยครับ |
| ผมกำลังรออยู่ ผมต้องการค้นหา | |
| 1:27:34 | R:...เป็นอิสระจากความคิด |
| ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา | |
| 1:27:40 | เวลาที่เรามีความคิด |
| ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา... | |
| 1:27:42 | ...เราก็จะอยู่ในอดีต |
| หรือไม่ก็ในอนาคต | |
| 1:27:45 | K:ปัจจุบันขณะนั้นเท่าที่ผม... |
| 1:27:50 | ...ไม่ใช่ผม... |
| เท่าที่เข้าใจโดยทั่วไป... | |
| 1:27:53 | ...คืออดีตที่ปรับเปลี่ยนตัวมันเอง |
| ในปัจจุบันและดำเนินต่อไป | |
| 1:28:00 | R:นั่นเป็นเรื่องปกติ |
| 1:28:03 | K:เดี๋ยวครับ นั่นแหละคือปัจจุบัน |
| 1:28:05 | R:ไม่ใช่ครับ |
| 1:28:07 | K:ถ้าอย่างนั้น |
| ปัจจุบันคืออะไรเล่าครับ | |
| 1:28:10 | อิสระจากอดีต |
| 1:28:13 | R:ใช่ครับ |
| 1:28:16 | K:นั่นคือเป็นอิสระจากอดีต |
| ซึ่งหมายถึงเป็นอิสระจากกาลเวลา | |
| 1:28:21 | ฉะนั้น นั่นคือสภาวะจิตใจเช่นนี้ |
| เท่านั้น ที่เป็นปัจจุบันขณะ | |
| 1:28:29 | ทีนี้ผมเพียงอยากจะถามคุณว่า |
| การตื่นรู้คืออะไร | |
| 1:28:36 | มันผลิบานได้อย่างไร |
| มันเกิดขึ้นอย่างไรครับ | |
| 1:28:38 | |
| 1:28:44 | |
| 1:28:45 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 1:28:48 | R:ไม่มีเทคนิคใดทำให้มันเกิดขึ้นได้ |
| 1:28:49 | K:ผมเข้าใจครับ |
| 1:28:54 | R:หากถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| คุณก็กำลังถามถึงวิธีการ | |
| 1:28:56 | คุณถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| K:ถูกต้องครับ | |
| 1:28:59 | ผมใช้คำว่า "อย่างไร" |
| เพียงเพื่อถามคำถาม มิใช่เพื่อหาวิธีการ | |
| 1:29:02 | ผมจะถามอีกแบบหนึ่งนะครับ |
| 1:29:05 | |
| 1:29:07 | การตื่นรู้นี้เกิดขึ้นในลักษณะใด |
| 1:29:13 | สมมติว่าผมไม่ตื่นรู้ ไม่รู้สึกตัว |
| 1:29:18 | ผมมัวหมกมุ่นอยู่กับ |
| ความกลุ้มกังวล... | |
| 1:29:20 | ...หรือปัญหาส่วนตัว |
| อันกระจ้อยร่อยต่างๆ ของผมเท่านั้น | |
| 1:29:25 | ...ผมรักคุณ แต่คุณไม่รักผม... |
| 1:29:30 | ...และสิ่งทั้งหมดนั้น |
| กำลังเกิดขึ้นในจิตใจของผม | |
| 1:29:31 | ฉันมีชีวิตอยู่อย่างนั้น |
| 1:29:33 | และคุณก็มาบอกผมว่า |
| "จงตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้น" | |
| 1:29:38 | แล้วผมก็ถามว่า |
| "ตื่นรู้หรือ คุณหมายถึงอะไรกัน" | |
| 1:29:46 | R:หากคุณถามอย่างนั้น |
| ก็พึงตื่นรู้ต่อความใจแคบนั้น | |
| 1:29:51 | |
| 1:29:58 | K:ครับ ดังนั้นนั่นหมายถึง |
| การตื่นรู้... | |
| 1:29:59 | R:คุณกล่าวถึงความใจแคบ |
| 1:30:03 | K:ใช่ครับ มีสติตื่นรู้ต่อความใจแคบ |
| 1:30:06 | คุณหมายความว่าอย่างไรหรือครับ |
| 1:30:09 | R:มีสติตื่นรู้ต่อสิ่งนั้น |
| 1:30:11 | K:ครับ แต่ผมไม่ทราบว่า |
| ตื่นรู้ได้อย่างไร | |
| 1:30:15 | ผมไม่ทราบว่ามันหมายความว่ากระไร |
| 1:30:17 | R:ไม่จำเป็นต้องรู้ว่า |
| มันหมายความว่ากระไรหรอกครับ | |
| 1:30:20 | K:คุณหมายความว่าอย่างไร |
| ที่ว่ามันไม่จำเป็น | |
| 1:30:22 | R:ก็ให้ตื่นรู้ต่อมัน |
| K:ครับ | |
| 1:30:23 | คุณบอกผมว่าพึงตื่นรู้ต่อมัน |
| 1:30:26 | แต่ผมตาบอด. |
| 1:30:28 | ผมคิดว่านั่นเป็นช้าง |
| แล้วผมจะทำอย่างไร... | |
| 1:30:33 | คุณเข้าใจคำถามของผมไหม |
| 1:30:35 | |
| 1:30:41 | ผมมืดบอดและผมก็ต้องการเห็นแสงสว่าง |
| 1:30:46 | และคุณก็บอกว่า |
| "พึงมีสติต่อความมืดบอดนั้น" | |
| 1:30:50 | ผมตอบว่า "ครับ แล้วมัน |
| หมายถึงอะไรหรือครับ" | |
| 1:30:55 | ในเมื่อมันไม่ใช่การเพ่งจิตจดจ่อ |
| 1:31:00 | ดังนั้น ผมจึงบอกว่า |
| 1:31:04 | |
| 1:31:08 | "ดูก่อน การตื่นรู้เป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่ปราศจากการเลือก" | |
| 1:31:09 | เดี๋ยวครับคุณ |
| 1:31:14 | การตื่นรู้หมายถึง |
| การตื่นรู้ต่อห้องห้องนี้... | |
| 1:31:18 | ...ต่อผ้าม่าน แสงไฟ |
| ต่อผู้คนที่นั่งอยู่ที่นี่... | |
| 1:31:23 | ...ต่อรูปร่างของผนัง |
| ต่อบานหน้าต่าง ตื่นรู้ต่อมัน | |
| 1:31:23 | เดี๋ยวนะครับ |
| 1:31:29 | ผมอาจจะตื่นรู้ต่อส่วนหนึ่ง |
| รู้ไปทีละส่วน ทีละเสี้ยว... | |
| 1:31:31 | ...หรือว่าในขณะที่ผมเข้ามาในห้อง |
| ผมตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้นเลย | |
| 1:31:34 | ...ทั้งหลังคา โคมไฟผ้าม่าน |
| รูปร่างของบานหน้าต่าง... | |
| 1:31:41 | |
| 1:31:43 | ...ทั้งพื้นและเพดานที่ลายพร้อย |
| ทุกสิ่งทุกอย่าง | |
| 1:31:46 | นั่นคือสิ่งที่คุณหมายถึง |
| หรือเปล่าครับ | |
| 1:31:50 | R:นั่นก็เป็นการตื่นรู้แบบหนึ่ง |
| 1:31:53 | นั่นเป็นการตื่นรู้ด้วย |
| 1:31:56 | K:นั่นคือการตื่นรู้ครับ |
| 1:31:57 | ทีนี้ความแตกต่างคืออะไร |
| ผมมิได้กำลังจัดประเภท... | |
| 1:32:02 | ...หรือไม่เคารพ หรือสอดรู้สอดเห็น |
| หรือดูถูกดูแคลนนะครับ... | |
| 1:32:07 | ...แต่ว่าความแตกต่างระหว่าง |
| การตื่นรู้ในแง่นั้นกับการใส่ใจคืออะไร | |
| 1:32:08 | |
| 1:32:15 | R:มันผิดนะครับที่จะเรียกว่าเป็น |
| "ความหมายแง่นั้น" ของการตื่นรู้ | |
| 1:32:17 | เพราะมันไม่มีความหมาย |
| ในแง่ไหนๆ ของการตื่นรู้ | |
| 1:32:19 | มีเพียงแต่การตื่นรู้ |
| K:ครับ | |
| 1:32:31 | การมีสติตื่นรู้นั้นกับการใส่ใจ |
| 1:32:33 | เห็นไหมครับว่า |
| เราได้ขจัดการเพ่งจิตจดจ่อออกไป... | |
| 1:32:37 | ...ยกเว้นเมื่อผมต้องเจาะผนัง... |
| 1:32:40 | ...ผมต้องการที่จะเจาะให้มันตรง |
| ผมจึงเพ่งจิตจดจ่อ | |
| 1:32:41 | R:ไม่ใช่นะครับ |
| เราไม่ได้แยกมันออกไป | |
| 1:32:42 | มันมีการเพ่งจิตจดจ่อ |
| แต่นั่นไม่ใช่สิ่งหลัก | |
| 1:32:46 | K:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้ |
| 1:32:49 | R:แต่การเพ่งจิตจดจ่อ |
| อาจจะมีประโยชน์หรือช่วยงานได้บ้าง | |
| 1:32:53 | K:เพื่อเจาะรูให้ตรง |
| 1:32:56 | R:ครับ อะไรอย่างนั้นครับ |
| 1:32:57 | สำหรับการตื่นรู้ก็เช่นกัน... |
| 1:32:58 | ...ที่การเพ่งจิตจดจ่อ |
| อาจจะเป็นประโยชน์ | |
| 1:33:03 | แต่มันก็มิใช่แก่นกลาง |
| 1:33:06 | K:เมื่อฉันเรียนคณิตศาสตร์ |
| มันต้องมีการเพ่งจิตจดจ่ออยู่ด้วย | |
| 1:33:11 | R:ครับ ไม่ว่าคุณจะทำอะไรก็ตามครับ |
| 1:33:13 | K:ครับ เพราะฉะนั้น |
| ผมจะหยุดเรื่องนั้นไว้ก่อนนะครับ | |
| 1:33:19 | ทีนี้ความใส่ใจคืออะไร |
| 1:33:24 | การใจใส่ |
| 1:33:31 | R:คุณจะอธิบายอย่างไรครับ |
| เช่นการตื่นรู้ การมีสติรู้ตัว การใส่ใจ... | |
| 1:33:33 | |
| 1:33:37 | ...คุณจะแยกแยะ 3 ภาวะนี้อย่างไรครับ |
| การตื่นรู้ การมีสติ กับการใส่ใจ | |
| 1:33:45 | |
| 1:33:49 | K:ผมมองว่าเป็นการตื่นรู้ |
| ที่ปราศจากการเลือก | |
| 1:33:54 | เพียงแต่ตื่นรู้เท่านั้น |
| 1:34:00 | เมื่อใดก็ตามที่มีตัวเลือก |
| เข้ามาในการตื่นรู้... | |
| 1:34:02 | ...มันก็จะไม่ใช่การตื่นรู้อีกต่อไป |
| 1:34:07 | R:ใช่ครับ |
| 1:34:11 | K:และการเลือกก็คือการวัดค่า |
| การแบ่งแยกฯลฯ | |
| 1:34:16 | ฉะนั้นการตื่นรู้ |
| คือการปราศจากการเลือก | |
| 1:34:18 | เพียงตื่นรู้อยู่เท่านั้น |
| 1:34:22 | การพูดว่า "ฉันชอบห้องนี้ |
| หรือฉันไม่ชอบมันเลย" ทั้งหมดนั้นย่อมยุติลง | |
| 1:34:25 | R:ครับ ถูกต้องครับ |
| 1:34:26 | K:ส่วนความใส่ใจ หรือการเอาใจใส่... |
| 1:34:31 | ...ในภาวะใส่ใจนั้น |
| ย่อมปราศจากการแบ่งแยก | |
| 1:34:39 | R:ซึ่งหมายถึงไม่มีการเลือกด้วย |
| 1:34:47 | K:ตรงนั้นเอาไว้ก่อนนะครับ |
| 1:34:51 | ภาวะใส่ใจ แสดงนัยว่า |
| ไม่มีการแบ่งแยก"ไม่มีฉัน" ผู้ใส่ใจ | |
| 1:34:52 | เมื่อนั้นจึงไม่มีการแบ่งแยก... |
| 1:35:04 | ...เพราะฉะนั้นจึงไม่มีการวัดค่า |
| และฉะนั้นจึงไร้ขอบเขต | |
| 1:35:07 | R:ในการใส่ใจ |
| 1:35:11 | K:ในการใส่ใจที่สมบูรณ์ |
| 1:35:15 | R:ในความหมายนั้น |
| มันก็เสมอเหมือนกันกับการตื่นรู้ | |
| 1:35:17 | K:ไม่ครับ ไม่ใช่ครับ |
| 1:35:20 | R:ทำไมล่ะครับ |
| 1:35:26 | K:ในการตื่นรู้ อาจจะมีศูนย์กลาง |
| ที่คุณตื่นรู้ออกมาจากนั้น | |
| 1:35:29 | |
| 1:35:35 | X:แม้ว่ามันจะปราศจาก |
| การเลือกหรือครับ | |
| 1:35:40 | R:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้ |
| 1:35:42 | K:เดี๋ยวก่อนครับ |
| ผมต้องขอย้อนกลับไปหน่อย | |
| 1:35:45 | N:คุณกำลังแยกแยะ |
| การตื่นรู้กับการใส่ใจออกจากกัน | |
| 1:35:46 | K:ผมต้องการจะทำเช่นนั้นครับ |
| 1:35:48 | Y:คุณหมายความว่า |
| การใส่ใจเป็นกระบวนการที่ลึกซึ้งกว่าหรือ | |
| 1:35:49 | K:ลึกยิ่งกว่ามากครับ เป็นคุณลักษณะ |
| ที่แตกต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง | |
| 1:35:54 | เราอาจจะตระหนักรู้ว่า |
| คุณกำลังใส่เสื้อผ้าแบบไหน | |
| 1:36:01 | เราอาจจะบอกว่า "ฉันชอบ" |
| หรือ "ฉันไม่ชอบมัน"... | |
| 1:36:04 | ...การเลือกไม่ได้มีอยู่ |
| คุณเพียงแต่ตระหนักรู้เท่านั้นเอง | |
| 1:36:12 | แต่ความใส่ใจนั้น |
| ปราศจากผู้ใส่ใจหรือผู้ที่เอาใจใส่... | |
| 1:36:19 | |
| 1:36:30 | ...และเช่นนั้นจึงปราศจากการแบ่งแยก |
| 1:36:38 | |
| 1:36:41 | R:ในการตื่นรู้ คุณก็อาจจะพูดได้ |
| เช่นเดียวกันว่า ไม่มีผู้ที่ตื่นรู้ | |
| 1:36:45 | มีแต่การตื่นรู้ |
| 1:36:46 | K:แน่นอนถูกต้องครับ |
| 1:36:49 | แต่มันมีคุณลักษณะที่แตกต่าง |
| จากภาวะใส่ใจ | |
| 1:36:51 | R:แน่นอนครับ |
| อย่างที่เราสนทนากันไปแล้ว... | |
| 1:36:53 | ...แต่ผมไม่อยากลงไป |
| ในรายละเอียดของคำเหล่านี้... | |
| 1:36:55 | ...แต่คำสอนของพระพุทธเจ้า |
| เรื่องสติปัฏฐาน... | |
| 1:37:00 | ...ก็คือในสมาธิที่ปฏิบัติตาม |
| สติปัฏฐานนั้น จะไม่มีการแบ่งแยก... | |
| 1:37:05 | ...ไม่มีการตัดสินให้ค่า |
| ไม่มีความชอบหรือชัง | |
| 1:37:09 | มีแต่การเห็นเท่านั้น |
| 1:37:20 | และอะไรที่จะเกิด |
| ก็จะเกิดขึ้นเองเมื่อท่านเห็น | |
| 1:37:25 | K:ในภาวะของการใส่ใจนั้น |
| เกิดอะไรขึ้นหรือครับ | |
| 1:37:34 | R:นั่นเป็นการอธิบายอีกอย่างหนึ่ง |
| 1:37:37 | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่การอธิบาย |
| หากคุณใส่ใจอย่างสมบูรณ์... | |
| 1:37:40 | |
| 1:37:44 | ...ด้วยหูของท่าน ด้วยนัยน์ตา |
| ด้วยสรรพางค์กาย... | |
| 1:37:46 | ...ด้วยประสาท |
| ด้วยจิตใจทั้งหมดของคุณ... | |
| 1:37:49 | ...ด้วยหัวใจของคุณ |
| ด้วยความรู้สึกแห่งความเอื้ออาทร... | |
| 1:37:52 | ...ความรักความเมตตา |
| ภาวะใส่ใจอย่างสมบูรณ์... | |
| 1:37:57 | ...แล้วเกิดอะไรขึ้น |
| 1:37:59 | R:แน่นอนว่าสิ่งที่เกิดขึ้น |
| ก็คือการปฏิวัติอย่างสิ้นเชิง... | |
| 1:38:04 | ...เป็นการปฏิวัติภายในอันสมบูรณ์ |
| 1:38:08 | K:ไม่ใช่ครับ สภาวะของจิตใจ |
| ที่ใส่ใจอย่างเต็มที่นั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:38:11 | |
| 1:38:19 | F:มันเป็นอิสระจากสายธารนั้น |
| 1:38:22 | K:ไม่นะครับ |
| เรื่องนั้นเราพูดจบไปแล้ว | |
| 1:38:24 | R:สายน้ำนั้นแห้งไปแล้วครับ |
| อย่าพูดถึงมันอีกเลย! (เสียงหัวเราะ) | |
| 1:38:30 | มันเป็นทะเลทรายไปแล้วครับ! |
| (หัวเราะ) | |
| 1:38:33 | K:ผมกำลังถามว่า คุณลักษณะของจิตใจ |
| ที่ใส่ใจอย่างสูงสุดนั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:38:36 | |
| 1:38:43 | F:เต็มไปด้วยความเมตตากรุณาครับ |
| 1:38:49 | K:มันปราศจากคุณลักษณะ |
| หรือศูนย์กลางใดๆ | |
| 1:38:58 | มันไม่มีทั้งศูนย์กลางและขอบเขต |
| 1:39:01 | และนี่เป็นความเป็นจริง |
| ที่คุณไม่อาจจะจินตนาการเอาได้เลย | |
| 1:39:07 | นั่นหมายความว่า... |
| 1:39:14 | ...เราเคยให้ความใส่ใจอย่างเต็มที่ |
| ต่อความทุกข์โศกบ้างหรือเปล่า | |
| 1:39:19 | X:ในความใส่ใจนั้น |
| มีสิ่งที่ถูกใส่ใจไหมครับ | |
| 1:39:26 | K:ไม่มีแน่ครับ |
| 1:39:28 | R:สิ่งที่ถูกใส่ใจในแง่ที่ว่า... |
| 1:39:31 | K:มีผู้ใส่ใจ |
| และมีสิ่งที่ถูกใส่ใจครับ | |
| 1:39:32 | R:ทั้งผู้ใส่ใจและสิ่งที่ถูกใส่ใจ |
| ใช่ครับ | |
| 1:39:37 | K:ไม่มีอย่างแน่นอน |
| 1:39:39 | เพราะไม่มีการแบ่งแยก |
| 1:39:43 | คุณลองดูนะครับ ทำดู ทำดูสักครั้ง |
| 1:39:46 | X:ผมไม่ได้หมายถึง |
| สิ่งที่เป็นกายภาพเท่านั้นนะครับ... | |
| 1:39:50 | ...แต่สิ่งใดก็ตามที่ปรากฏขึ้น |
| อะไรก็ได้... | |
| 1:39:52 | ...เช่นความทุกข์โศกฯลฯ |
| 1:39:59 | K:จงใส่ใจอย่างเต็มที่ครับ |
| หากคุณทำได้ | |
| 1:40:05 | |
| 1:40:08 | เช่นผมบอกคุณว่า |
| สมาธิคือผู้ที่ทำสมาธิ | |
| 1:40:16 | R:ถูกต้องครับ |
| 1:40:18 | มันไม่มีผู้ที่ทำสมาธิ |
| 1:40:23 | K:ช้าก่อนนะครับ ช้าก่อน! |
| 1:40:24 | ผมพูดว่า สมาธิคือผู้ทำสมาธิ |
| 1:40:29 | ลองให้ความใส่ใจ |
| กับคำกล่าวนั้นอย่างเต็มที่ | |
| 1:40:46 | และดูว่าเกิดอะไรขึ้น |
| 1:40:51 | นั่นเป็นคำกล่าวที่คุณได้ยิน |
| 1:40:54 | และคุณก็ไม่สร้างภาวะนามธรรม |
| จากคำกล่าวนั้นให้มันกลายเป็นแนวคิด... | |
| 1:40:57 | |
| 1:40:59 | ...คุณเพียงแต่ฟัง |
| คำกล่าวนั้นเท่านั้น | |
| 1:41:00 | คำกล่าวมีคุณลักษณะแห่งสัจจะ... |
| 1:41:03 | ...มีคุณลักษณะ |
| แห่งความงามอันยิ่งใหญ่... | |
| 1:41:06 | ...และมีนัยความหมาย |
| แห่งความเป็นที่สุด | |
| 1:41:15 | ทีนี้คุณลองใส่ใจให้มันอย่างเต็มที่ |
| และดูว่าจะเกิดอะไรขึ้น | |
| 1:41:40 | R:ผมคิดว่านั่นคือสมาธิแบบพุทธ |
| หรือสติปัฏฐานล่ะครับ | |
| 1:41:48 | K:ผมไม่ทราบครับ |
| 1:41:51 | R:ใช่ครับ ผมรู้จักสติปัฏฐาน |
| 1:41:53 | K:ผมจะยอมรับคำพูดของคุณ |
| แต่ผมไม่ทราบครับ | |
| 1:41:55 | R:ครับ |
| 1:42:01 | และผมคิดว่ามันคงจะไม่ |
| เป็นการชี้นำไปผิดทาง... | |
| 1:42:03 | ...ที่จะยอมรับความเห็นของผม |
| เกี่ยวกับสติปัฏฐานด้วย | |
| 1:42:05 | K:ไม่ครับ ไม่ (หัวเราะ) |
| 1:42:06 | ผมไม่ได้ว่ามันเป็นการชี้นำ |
| ผิดทางหรือ... ผมไม่ทราบครับ | |
| 1:42:08 | R:นั่นคือสติปัฏฐานนะครับ |
| 1:42:12 | สมาธิแบบสติปัฏฐานที่แท้จริง |
| เป็นอย่างนั้นครับ | |
| 1:42:14 | |
| 1:42:18 | แต่ทีนี้หากคุณถาม |
| ผู้ที่ปฏิบัติสติปัฏฐาน... | |
| 1:42:21 | ...มีศูนย์ฝึกสมาธิมากมายหลายแห่ง... |
| 1:42:25 | ...ผมกล่าวได้อย่างเปิดเผยว่า |
| พวกนั้นทำให้คนเข้าใจผิดไป | |
| 1:42:27 | K:ไร้สาระครับ |
| แน่นอนสิ่งเหล่านั้นเหลวไหลไร้สาระ | |
| 1:42:29 | R:ผมเขียนถึงมัน |
| อย่างเปิดเผยเลยล่ะครับ | |
| 1:42:31 | K:ครับ นั่นเป็นเรื่อง |
| เหลวไหลไร้สาระ | |
| 1:42:34 | R:ครับ เพราะเมื่อคุณถามว่า |
| มันเกิดขึ้นได้อย่างไร... | |
| 1:42:36 | ...ผมจึงกล่าวว่า |
| นั่นก็บ่งบอกถึงวิธีการหรือเทคนิค | |
| 1:42:38 | |
| 1:42:50 | K:มิได้ครับ ผมเพียงถามว่า |
| เราสามารถใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่ | |
| 1:42:55 | R:คุณถามว่า มันเป็นไปได้หรือไม่ |
| ใช่ไหมครับ | |
| 1:43:00 | K:ครับ มันเป็นไปได้หรือเปล่า |
| และคุณจะใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่... | |
| 1:43:02 | ...ไม่ใช่ตัวคุณนะครับ |
| ผมเพียงถามคำถามนั้น | |
| 1:43:10 | ซึ่งแท้ที่จริงคือถามว่า |
| เราเคยใส่ใจไหม | |
| 1:43:20 | F:คุณครับ เมื่อท่านกล่าวว่า |
| เราสามารถใส่ใจได้ไหม... | |
| 1:43:26 | K:แล้วคุณจะใส่ใจไหม |
| จะพูดแบบไหนก็ได้ | |
| 1:43:28 | F:นั่นแหละครับ |
| 1:43:29 | K:แน่นอนครับ ไม่ใช่ใช้เจตจำนง |
| มุ่งหมายที่จะใส่ใจนะครับ | |
| 1:43:31 | F:ไม่ใช่ครับ |
| ผมเข้าใจครับ | |
| 1:43:34 | K:แล้วคุณจะทำไหม |
| จงใส่ใจดู | |
| 1:43:37 | F:ในทันทีทันใดและอย่างเป็นธรรมชาติ |
| 1:43:52 | K:หากปราศจากการใส่ใจเยี่ยงนั้น |
| สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่ได้ | |
| 1:44:05 | |
| 1:44:07 | R:ผมคิดว่าคงไม่เหมาะสมที่จะกล่าวว่า |
| สัจจะไม่อาจดำรงอยู่ได้ | |
| 1:44:09 | สัจจะดำรงอยู่ |
| แต่ยังไม่เป็นที่ประจักษ์แจ้ง | |
| 1:44:14 | K:เอ! ผมไม่ทราบครับ |
| 1:44:19 | คุณพูดว่าสัจจะดำรงอยู่ |
| แต่ผมไม่ทราบ | |
| 1:44:22 | R:ครับ นั่นมิได้หมายความว่า |
| สัจจะมิได้ดำรงอยู่ | |
| 1:44:24 | K:เอ! ผมไม่ทราบครับ |
| ผมบอกแล้ว | |
| 1:44:28 | R:ถูกต้องครับ |
| 1:44:29 | K:ผมหมายความว่า พระเยซูตรัสว่า |
| "พระบิดาในสรวงสวรรค์" | |
| 1:44:34 | แต่ผมไม่รู้จักพระบิดานั้น |
| 1:44:37 | R:(หัวเราะ) ครับ จริงทีเดียว |
| 1:44:43 | K:มันอาจจะดำรงอยู่ก็ได้ แต่ผมไม่ทราบ |
| ดังนั้นผมจึงไม่ยอมรับ | |
| 1:44:44 | R:ไม่ยอมรับครับ |
| 1:44:47 | ผมไม่คิดว่า |
| มันถูกต้องที่จะกล่าวว่า... | |
| 1:44:50 | ...หากปราศจากการใส่ใจแล้ว |
| สัจจะก็ไม่มีอยู่ | |
| 1:44:58 | K:ผมกล่าวว่าหากปราศจากการใส่ใจ |
| สัจจะก็ไม่อาจเกิดขึ้นได้ | |
| 1:45:00 | R:ไม่มีสัจจะเกิดขึ้นนะครับ |
| 1:45:01 | K:แน่นอนว่าไม่มีครับ |
| R:นั่นก็ไม่ถูกต้องด้วยเช่นกัน | |
| 1:45:03 | นั่นผิดนะครับ |
| 1:45:04 | K:ขอให้ผมลองพูดแบบอื่นดูนะครับ |
| ตกลงนะครับ | |
| 1:45:08 | K:หากปราศจากภาวะใส่ใจนั้น |
| คำว่า "สัจจะ" ก็จะไร้ความหมาย | |
| 1:45:14 | R:นั่นจะดีกว่าเดิมครับ |
| 1:45:19 | K:ผมได้กล่าวอย่างนั้นล่ะครับ |
| 1:45:21 | R:นั่นดีขึ้นครับ |
| 1:45:32 | K:เราได้คุยกันมานานถึงหนึ่งชั่วโมง |
| กับอีกสี่สิบห้านาทีแล้วครับ | |
| 1:45:35 | ผมไม่ทราบว่ารถประจำทาง |
| หรือรถไฟของคุณออกเมื่อไร | |
| 1:45:38 | R:ผมคิดว่าเราน่าจะหยุดกันตรงนี้ |
| 1:45:42 | K:เราควรจะหยุดได้แล้วครับ |
| 1:45:47 | R:ครับ และผมก็ขอบคุณ |
| ในนามของทุกๆ คน... | |
| 1:45:48 | K:ไม่ต้องครับ |
| 1:45:51 | R:มิได้ครับ มิใช่ท่านครับ |
| ผมขอบคุณคนเหล่านี้ต่างหาก | |