Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS5 - มีชีวิตหลังความตายไหม
สนทนากับปราชญ์ชาวพุทธครั้งที่ 5
ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร วันที่
| 0:15 | Krishnamurti: | |
| Sir, your question was, | ||
| 0:19 | if there is life after death. | K:คุณครับ คำถามของคุณก็คือ |
| มีชีวิตหลังความตายหรือไม่ | ||
| 0:21 | Walpola Rahula: | |
| May I say a few words about it? | ||
| 0:26 | K: Of course, sir. | R:ขอผมพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ |
| สักสองสามคำได้ไหมครับ | ||
| 0:27 | WR: You see, I want | K:ได้ครับ |
| to put this question to you | ||
| 0:31 | because all religions, | R:คำถามนี้ที่ผมต้องการจะถามท่าน |
| as far as I know, | ก็เพราะเท่าที่ผมทราบ... | |
| 0:36 | agree and accept a life after death. | ...ศาสนาทุกศาสนาเห็นพ้อง |
| และยอมรับกันว่ามีชีวิตหลังความตาย | ||
| 0:40 | Of course, Buddhism and Hinduism, | ในศาสนาพุทธและฮินดูยอมรับว่า |
| they accept not one life | ไม่ได้มีแค่ชีวิตนี้ชีวิตเดียว... | |
| 0:46 | but many lives before this birth | ...แต่มีอีกหลายชาติ |
| and after this death. | ทั้งก่อนการเกิด... | |
| 0:49 | ...และอีกหลายชาติ | |
| หลังจากตายแล้วในชาตินี้ | ||
| 0:51 | That is Hindu and Buddhist teaching. | นั่นคือคำสอนของชาวฮินดูและชาวพุทธ |
| 0:55 | But as far as I know, | แต่เท่าที่ผมทราบ... |
| 0:58 | Christianity at least accepts | ....ศาสนาคริสต์ก็ยอมรับว่า |
| one life after death, | อย่างน้อยที่สุด... | |
| 1:01 | either in hell or heaven. | ...ก็มีชีวิตหลังความตาย อีกหนึ่งชีวิต |
| ถ้าไม่อยู่ในนรกก็อยู่บนสวรรค์ | ||
| 1:03 | K: Yes, sir, Muslims too. | K:ใช่ครับ ชาวมุสลิมด้วย |
|
WR: Muslims too. | ||
| 1:07 | R:ชาวมุสลิมก็ยอมรับอย่างนั้นด้วย | |
| 1:09 | I don’t know about others very much, | ผมไม่ทราบเกี่ยวกับ |
| ศาสนาอื่นๆ มากนัก... | ||
| 1:12 | but these two, three religions, | ...แต่สองสามศาสนานี้ยอมรับว่า |
| they accept life after death. | ชีวิตหลังความตายมีอยู่ | |
| 1:16 | I don’t know, I think, | ผมไม่ทราบครับ แต่คิดว่า |
| Zoroastrianism accepts it. | ศาสนาโซโรแอสเตอร์ก็ยอมรับด้วย | |
| 1:20 | And of course, except Buddhism, | ยกเว้นพุทธศาสนาแล้ว |
| in all those religions, | ศาสนาอื่นทั้งหมดนั้นต่างเชื่อว่า... | |
| 1:26 | there is soul, self, Atman, | ...มีดวงวิญญาณ มีตัวตน |
| หรืออาตมัน อันเป็นสิ่งที่ถาวร... | ||
| 1:31 | which is unchanging, everlasting, | ...ไม่เปลี่ยนแปลง |
| permanent substance in man | หรือเป็นนิรันดร์อยู่ในตัวมนุษย์... | |
| 1:36 | which transmigrates | ...ที่จะย้ายออกจากร่างกาย |
| or is reincarnated. | ไปสู่ที่อื่นหรือไปเกิดในร่างใหม่ | |
| 1:42 | Buddhism does not accept | พุทธศาสนาไม่ยอมรับว่ามีตัวตน... |
| a self, Atman, or soul, or ego, | ||
| 1:46 | ...ที่คงทนถาวร หรือมีอาตมัน | |
| ดวงวิญญาณ หรืออัตตา... | ||
| 1:48 | which is permanent, eternal, | ...ที่คงทนถาวร อยู่ชั่วกัลปาวสาน |
| everlasting, unchanging. | เป็นนิรันดร์... | |
| 1:52 | But Buddhism accepts, | ...หรือไม่เปลี่ยนแปลงอย่างนั้น |
| 1:54 | man is composed of five aggregates, | แต่พุทธศาสนายอมรับว่า |
| physical and... | มนุษย์ประกอบด้วยขันธ์ห้า มีรูป... | |
| 2:03 | if you put it in brief, | |
| 2:05 | as the Buddhist term says, | ...หากกล่าวย่อๆ โดยศัพท์ทางพุทธ |
| name and form. | ก็คือ นามและรูป | |
| 2:08 | K: Name and form. | |
|
WR: That you use very often. | ||
| 2:11 | K: Yes. | K:นามและรูป |
|
WR: Name and form. | R:ท่านใช้คำนี้บ่อยครั้งมาก | |
| 2:12 | That is, name means | K:ใช่ |
| the mental qualities, | R:นามและรูป | |
| 2:15 | and form is the physical body. | ซึ่งนาม หมายถึงลักษณะทางจิตใจ |
| และรูป หมายถึงร่างกาย | ||
| 2:17 | But these are all energies, | แต่ตามที่กล่าวไว้ในพุทธศาสนา... |
| according to Buddhism, forces. | ||
| 2:23 | And according to Buddhism, | ...สิ่งเหล่านี้ล้วนเป็นพลังงาน |
| เป็นพลานุภาพ | ||
| 2:25 | what you call death is | และในพุทธศาสนา ที่เรียกกันว่า |
| non-functioning of the body. | ความตาย คือการที่ร่างกายหยุดทำงาน | |
| 2:28 | K: Yes. | |
| 2:29 | WR: But that non-functioning | K:ใช่ |
| of the body does not mean | ||
| 2:33 | the non-functioning | R:แต่การที่ร่างกายไม่ทำงาน |
| of all other qualities and forces, | มิได้หมายถึง... | |
| 2:35 | ...ลักษณะและพลังงานอื่นๆ | |
| หยุดทำงานไปด้วย อย่างเช่น... | ||
| 2:38 | like desire, will to become, | ...แรงอยากเจตนามุ่งมั่นเพื่อจะมี |
| จะเป็น และความอยากมีอยากเป็น... | ||
| 2:41 | to become more and more | |
| and all that. | ||
| 2:44 | So as long as man is imperfect, | ...ให้มากขึ้น มากขึ้นเรื่อยๆ |
| และแรงอื่นๆ ทั้งหมด | ||
| 2:47 | that means, | ดังนั้นตราบใดที่มนุษย์ |
| if he had not seen the truth. | ยังไม่สมบูรณ์... | |
| 2:51 | Once one sees the truth, | ...กล่าวคือหากมนุษย์ |
| ยังไม่เห็นสัจธรรม | ||
| 2:53 | he is perfect | เมื่อใดที่เขาเห็นสัจธรรม |
| and there is no desire for becoming | เขาก็จะเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์... | |
| 2:57 | because there is nothing | ...จะไม่มีความอยากมีอยากเป็น |
| to become for him. | อะไรทั้งสิ้น... | |
| 2:59 | ... เพราะสำหรับเขาแล้ว | |
| ไม่มีอะไรที่ต้องไปเป็นไปมีอีกแล้ว | ||
| 3:00 | And when man is imperfect, | แต่ในเมื่อมนุษย์ยังไม่สมบูรณ์... |
| he has always desire, will, | ||
| 3:05 | as you suggested this morning, | ...เขาจะมีความอยาก |
| มีแรงมุ่งมาดปรารถนาอยู่เสมอ... | ||
| 3:07 | time to become more, become more, | ...อย่างที่ท่าน |
| perfect and things like that. | กล่าวไว้เมื่อเช้านี้... | |
| 3:12 | ...ว่าต้องมีกาลเวลา | |
| เพื่อจะให้มีให้เป็นอะไรมากไปกว่านี้... | ||
| 3:13 | So rebirth is there for him, | ...สมบูรณ์ยิ่งกว่านี้ ฯลฯ |
| because he is not perfect. | ||
| 3:18 | But whatever it may be | ดังนั้นเขาจึงต้องเกิดใหม่อีกต่อไป |
| according to Buddhism, | เพราะเขายังไม่สมบูรณ์ | |
| 3:21 | it is not one unchanging | แต่ไม่ว่ามันจะเป็นอะไรก็ตาม |
| substance that goes on, | ในทางพุทธศาสนาแล้ว... | |
| 3:23 | ...มันมิใช่สสารวัตถุธาตุหนึ่ง... | |
| 3:25 | but it is the cause and effect, | ...ซึ่งไม่มีการเปลี่ยนแปลง |
| just as today we live, | ที่จะดำเนินสืบต่อไป... | |
| 3:27 | ...แต่เป็นกระบวนการของเหตุ | |
| ที่ยังให้เกิดผลและผลก็กลายเป็นเหตุ... | ||
| 3:30 | Buddha says, every moment | ...อย่างที่เรา |
| we are dead and reborn. | ใช้ชีวิตอยู่ทุกวันนี้... | |
| 3:35 | And so, in Buddhism, it is wrong | ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า |
| to say ‘reincarnation’, | เราตายและเกิดใหม่อยู่ทุกๆ ขณะ | |
| 3:38 | ฉะนั้นในทางพุทธศาสนาแล้ว... | |
| 3:41 | ...หากพูดว่าเป็นการกลับชาติมาเกิด | |
| คงจะไม่ถูกต้อง... | ||
| 3:42 | because there is | ...เพราะมันไม่มีอะไรเลย |
| nothing to incarnate. | ที่จะกลับมาเกิด | |
| 3:47 | Then ‘transmigration’ also | ดังนั้นคำว่าการออกจากร่าง |
| is not a good term. | ไปสู่ที่อื่น... | |
| 3:51 | And we use now ‘rebirth’, | ...ก็คงไม่ใช่คำศัพท์ที่เหมาะสมด้วย |
| which is not quite correct, | ||
| 3:52 | และการที่เราใช้คำว่า "เกิดใหม่" | |
| ก็คงจะไม่ถูกต้องนัก... | ||
| 3:55 | because in the Buddhist term | ...เพราะศัพท์ทางพุทธศาสนา |
| it is ‘punar bhava’, | 'ปุนภว' หรือในภาษาบาลีว่า 'ปุนภว'... | |
| 4:00 | The Pali ‘Punabbhava’, | ...ซึ่งหมายถึงการจะมี |
| that means a becoming again, | จะเป็นอะไรบางอย่างอีก... | |
| 4:04 | re-becoming | ...กลับมาจะมีจะเป็น |
| it is called re-becoming, | อะไรบางอย่างอยู่อย่างนั้น... | |
| 4:07 | that is, continuity of re-becoming | ...ที่เรียกว่า การกลับมาจะมีจะเป็น |
| unbroken continuity, | อะไรบางอย่างอีก... | |
| 4:11 | that is the Buddhist attitude. | ...คือการสืบต่อ |
| ของการจะมีนั่นจะเป็นนี่... | ||
| 4:13 | The question is asked, | ...สืบต่อเนื่องกันไปไม่มีการหยุด |
| in Buddhism, very often, | นี่คือคติทางพุทธศาสนา | |
| 4:16 | in the ‘Milind Panha’ | ในพุทธศาสนามีคำถาม |
| and many texts, | ที่ถามกันบ่อยมาก... | |
| 4:19 | is it the same person | ...ทั้งใน 'มิลินทปัญหา' |
| or another one? | และในคัมภีร์อื่นๆ... | |
| 4:22 | ...คำถามนั้นก็คือ มันเป็นคนเดียวกัน | |
| หรือคนละคนกันเล่า | ||
| 4:23 | Answer is, Buddhist traditional | คำตอบตามอรรถดั้งเดิมก็คือ... |
| and classical answer is | ||
| 4:29 | ‘Nacha so, nacha anya’, | ...'นาจ โส นาจ อญฺญ'... |
| neither he nor another. | ||
| 4:33 | ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่ | |
| จะว่าคนละคนก็ไม่เชิง" | ||
| 4:34 | That is the answer, | นั่นคือคำตอบ "จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่ |
| ‘neither he nor another’, | จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่"... | |
| 4:37 | that is the continuity process, | ...นั่นเป็นกระบวนการที่สืบต่อ... |
| it is given, | ||
| 4:40 | a child is grown up | ...เช่น เมื่อเด็กคนหนึ่งเติบโตขึ้น |
| to be a man of fifty, | เป็นผู้ใหญ่อายุห้าสิบ... | |
| 4:45 | is he the same child or another one? | ...เขาเป็นเด็กคนเดียวกัน |
| หรือคนละคนล่ะ | ||
| 4:49 | It is neither the same child | มันมิใช่ทั้งเด็กคนเดียวกัน |
| nor another one. | หรือคนละคน | |
| 4:53 | In the same way, it is ‘Nacha so, | ในทำนองเดียวกัน |
| nacha anya’, neither he nor another. | "นาจ โส นาจ อญฺญ"... | |
| 4:56 | That is the Buddhist | ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่ |
| attitude to rebirth. | จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่" | |
| 5:01 | And now I’d like to know | นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธ |
| ที่เกี่ยวกับการเกิดใหม่ | ||
| 5:04 | what is your attitude | และทีนี้ผมอยากทราบทัศนคติของคุณ... |
| and what is your interpretation? | ||
| 5:18 | K: Sir, could we take a journey | ...เกี่ยวกับเรื่องนี้ |
| together a little bit? | และคุณจะตีความเรื่องนี้อย่างไร | |
| 5:23 | WR: Yes. | K:คุณครับ เราจะสืบค้น |
| ไปด้วยกันสักเล็กน้อยได้ไหม | ||
| 5:24 | You mean, | R:ได้ครับ |
| you want me to answer or... | ||
| 5:26 | K: No, no, no, journey together, | คุณหมายถึง |
| investigating this thing. | คุณต้องการให้ผมตอบ หรือว่า... | |
| 5:28 | K:ไม่ใช่ มิได้ครับ | |
| แต่สืบค้นไปด้วยกันตรวจสอบเรื่องนี้ด้วยกัน | ||
| 5:30 | WR: Yes. | R:ได้ครับ |
| 5:38 | K: Would you say | K:คุณเห็นด้วยไหมครับว่า... |
| that all humanity, | ||
| 5:42 | ...มนุษยชาติทั้งปวง | |
| ไม่ว่าจะเป็นมนุษย์... | ||
| 5:44 | whether a human being lives in | ...ที่อาศัยอยู่ในอเมริกา |
| America, Russia, or India or Europe, | รัสเซีย อินเดีย หรือยุโรป... | |
| 5:49 | ...ล้วนตกอยู่ในความทุกข์โศก | |
| ความขัดแย้ง... | ||
| 5:56 | is caught in sorrow, | ...การดิ้นรนต่อสู้ ความรู้สึกผิด |
| conflict, strife, | ความยากลำบากแสนสาหัส... | |
| 6:07 | guilt, great sense of misery, | ...ความเปลี่ยวเหงาเดียวดาย |
| loneliness, | ไร้ความสุขและสับสนอย่างยิ่ง... | |
| 6:14 | unhappiness, confusion, | ...นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นกับมนุษย์ |
| ทุกคนทั่วทั้งโลกใช่ไหมครับ | ||
| 6:16 | that is the common lot of all men, | |
| throughout the world? | ||
| 6:24 | That is, | นั่นคือจิตสำนึกของมนุษยชาติ... |
| the consciousness of man, | ||
| 6:29 | not super-consciousness or | ...มิใช่จิตเหนือสำนึก |
| some other kind of consciousness, | หรือจิตสำนึกแบบอะไรอื่น... | |
| 6:34 | the ordinary consciousness of man | ...จิตสำนึกตามธรรมดา |
| is the content of all this. | สามัญของมนุษย์ก็คือ... | |
| 6:39 | ...เนื้อหาสาระของสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด | |
| 6:43 | Would you agree, sir? | คุณจะเห็นด้วยไหมครับ |
|
WR: Yes. | ||
| 6:46 | R:เห็นด้วยครับ | |
| 6:47 | K: That man, human being | K:ผมใช้คำว่ามนุษย์ |
| – I won’t say man, | ผมจะไม่ใช้คำว่า man (ผู้ชาย)... | |
| 6:51 | because there are | ...เพราะว่ามีผู้หญิง |
| a lot of girls here too. | อยู่ที่นี่ด้วยเยอะแยะ | |
| 6:53 | WR: Yes. | R:ครับ (หัวเราะ) |
| 6:55 | K: But human beings, | |
| right throughout the world, | ||
| 7:01 | have the same | K:แต่มนุษย์ทั่วทั้งโลก... |
| psychological phenomenon. | ||
| 7:02 | ...ต่างประสบกับปรากฏการณ์ | |
| ทางจิตใจเหมือนๆ กัน | ||
| 7:06 | Outwardly they might differ | จากภายนอกพวกเขาอาจจะดูแตกต่างกัน |
| – tall, short, dark and so on – | อาจจะสูง เตี้ย ผิวคล้ำ ฯลฯ... | |
| 7:12 | but psychologically | ...แต่โดยสภาพจิตใจแล้ว |
| they are greatly similar. | พวกเขาเหมือนกันอย่างยิ่ง | |
| 7:23 | So one can say, | จนเราสามารถกล่าวได้ว่า |
| you are the world. | คุณคือโลก | |
| 7:34 | Would you? | F:เห็นด้วยทั้งหมดเลยครับ |
| Feroz Meta: Entirely. | ||
| 7:38 | K: Would you agree to that, sir? | K:คุณเห็นด้วยไหมครับ |
| You are the world. | ||
| 7:41 | And the world is you. | ว่าคุณคือโลกและโลกก็คือคุณ |
| 7:48 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| 7:53 | ขอให้เราคุยเรื่องนี้กันเถิดครับ | |
| 7:54 | Let’s talk about it. | R:ครับ ในแง่หนึ่งครับ |
|
WR: Yes. In a sense. | ||
| 8:00 | K: Not in a sense, | K:ไม่ใช่ในแง่หนึ่ง |
| I want to come to it. | ผมต้องการสืบค้นมาจุดนี้ | |
| 8:02 | It is not partially, it is so. | มันไม่ใช่เพียงบางส่วนนะครับ |
| แต่มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ | ||
| 8:07 | You are born in Ceylon, | คุณเกิดในศรีลังกา |
| he was born in India, | เขาเกิดในอินเดีย... | |
| 8:13 | another born in America | ...อีกคนเกิดในอเมริกา ในยุโรป |
| or in Europe, | หรือรวมทั้งเกาะอังกฤษนี้ด้วย | |
| 8:16 | or including this island, England. | |
| 8:21 | Outwardly, one’s culture, | ...โดยภายนอกแล้ว วัฒนธรรมของคนเรา |
| one’s tradition, | จารีตประเพณี ภูมิอากาศ... | |
| 8:27 | one’s climate, food | ... และอาหารของคนเราทั้งหมดนี้ |
| – all that may vary. | อาจมีความแตกต่างหลากหลาย | |
| 8:33 | But inwardly, we have | แต่ภายในจิตใจแล้ว |
| the same sense of guilt; | เราล้วนมีความรู้สึกว่าตัวเองผิดเหมือนๆ กัน... | |
| 8:40 | guilt, not about something | ...ไม่ใช่ความรู้สึกผิดที่เกี่ยวกับ |
| บางสิ่งบางอย่าง... | ||
| 8:43 | but the feeling of guilt, | ...แต่เป็นตัวความรู้สึกผิดนั้น |
| feeling of anxiety. | ความรู้สึกที่เป็นความกังวลกระวนกระวาย | |
| 8:49 | Right? | ถูกต้องไหมครับ |
| 8:50 | WR: Yes, rather not guilt, | R:ถูกต้องครับ แต่ค่อนไปทาง |
| anxiety I would agree. | ความกระวนกระวายใจ... | |
| 8:53 | I would agree anxiety, not guilt, | ...มากกว่าจะเป็นความรู้สึกผิด |
| 8:56 | feeling of guilt | ผมเห็นด้วยว่าเป็นความวิตกกังวล |
| in a certain form of society. | ไม่ใช่เป็นความรู้สึกผิด... | |
| 9:00 | K: I mean, it’s guilt, | ...หรือความรู้สึกว่าผิดในสังคม |
| ที่มีแบบแผนเฉพาะที่แน่นอน | ||
| 9:02 | unless you are insensitive, brutal, | K:ผมหมายถึงตัวความรู้สึกผิดน่ะครับ |
| one feels guilty. | นอกจากคุณจะเป็นคนกระด้าง... | |
| 9:06 | ...และรับรู้ได้ช้าหรือโหดร้าย | |
| คุณจะต้องมีความรู้สึกผิดบาป | ||
| 9:09 | But leave, that’s a minor point. | แต่ช่างมันเถิดครับ... |
|
WR: Yes, yes. | นั่นเป็นแค่ประเด็นรอง | |
| 9:11 | Stephen Smith: | R:ใช่ครับ |
| Perhaps more like guilt, | ||
| 9:14 | maybe more guilt | X:บางที ในจารีตของทางตะวันตก |
| in the Western tradition. | อาจจะรู้สึกว่าผิดบาปมากกว่า | |
| 9:16 | WR: Yes. | |
| 9:17 | SS: And something more like | R:ครับ |
| shame in the Eastern, perhaps. | ||
| 9:19 | K: In the East they would | X:และเป็นสิ่งที่คล้ายกับความอดสูใจ |
| translate it differently. | ในจารีตของตะวันออกก็เป็นได้ | |
| 9:23 | SS: But the feeling is the same. | K:ทางตะวันออกเขาจะแปลความต่างออกไป |
| 9:24 | K: Karma or it’s their lot | X:แต่ตัวความรู้สึกนั้นเหมือนกัน |
| and so on. | ||
| 9:28 | So let us... | K:ไม่ว่ามันจะเป็นเพราะกรรม |
| All right, I won’t take guilt. | หรือโชคชะตาของเรา หรืออื่นๆ ก็ตาม | |
| 9:29 | เอาล่ะผมจะไม่ยกความรู้สึกผิด | |
| ขึ้นมาเป็นประเด็น | ||
| 9:31 | Anxiety. | |
|
WR: Yes, anxiety is good. | ||
| 9:34 | K: Loneliness, despair, | ความวิตกกังวลล่ะ |
| R:เรื่องความวิตกกังวลก็ดีครับ | ||
| 9:41 | various forms of depression, | K:ความเหงาโดดเดี่ยว |
| ความสิ้นหวัง ความหดหู่ในลักษณะต่างๆ... | ||
| 9:46 | sorrow | ...ความทุกข์โทมนัส และความกลัว |
| เหล่านี้คือสิ่งที่มนุษย์มีร่วมกัน | ||
| 9:50 | and fear | |
| 9:52 | – these are the common lot of man. | ผมหมายถึงเป็นสภาพที่ปรากฎชัดนะครับ |
| That’s obvious, I mean. | ||
| 9:58 | ฉะนั้นจิตสำนึกของมนุษยชาติก็คือ... | |
| 10:01 | So the consciousness of human beings | ...ตัวเนื้อหาสาระของจิตสำนึกนั้นเอง |
| is its content. | ||
| 10:08 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| The content is all this. | ||
| 10:13 | So human beings throughout the world | เนื้อหาสาระคือสิ่งทั้งหมดนี้ |
| are more or less similar, | ||
| 10:14 | ดังนั้นมนุษย์ทั่วทั้งโลก | |
| ล้วนคล้ายคลึงกัน... | ||
| 10:19 | apart from their | ...นอกเหนือจากชื่อกับรูปลักษณ์ |
| physical name and form. | ทางกายภาพ คุณจะเห็นด้วยไหมครับ | |
| 10:24 | Would you agree? | |
|
WR: Yes. | ||
| 10:26 | K: So one can say, | R:เห็นด้วยครับ |
| 10:28 | K:ฉะนั้นเราอาจกล่าวได้... | |
| 10:31 | not as a verbal statement | ...มิใช่โดยพูดเป็นวาทะ |
| but the fact, | แต่เป็นความจริง... | |
| 10:35 | that we human beings are alike. | ...ว่ามวลมนุษย์เราล้วนเหมือนกัน |
| 10:42 | And so deeply you are me. | ดังนั้น โดยลึกๆ แล้ว คุณก็คือผม |
| 10:51 | WR: In similarity. | R:และในความเหมือนกันนั้น |
|
K: That’s what I’m saying. | ||
| 10:54 | And I am you. | K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดถึงครับ |
|
WR: Yes, in similarity, yes. | ||
| 10:57 | K: Because each person goes | และผมก็คือคุณ |
| through various forms of hell, | R:ครับในความเหมือนกันนั้น ใช่ครับ | |
| 11:02 | tragedies, misfortunes. | K:เพราะมนุษย์แต่ละคนต่างได้ผ่านพบ |
| นรกผ่านเหตุการณ์ร้ายๆ... | ||
| 11:08 | And so the world, | ...เผชิญหายนะในลักษณะต่างๆ |
| the humanity is one. | กันมามากมาย | |
| 11:15 | Right? | ดังนั้น โลกทั้งปวง |
| มนุษยชาติทั้งหมดย่อมเป็นหนึ่งเดียวกัน | ||
| 11:18 | Would you agree? | ถูกต้องไหมครับ |
| FM: Completely. | คุณเห็นด้วยไหมครับ | |
| 11:20 | Humanity is one. | F:เห็นด้วยทุกอย่าง |
|
K: One. | ||
| 11:22 | มนุษยชาติเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
| K:เป็นหนึ่งเดียว | ||
| 11:27 | If you see that, accept it, | หากคุณประจักษ์เช่นนั้น |
| then what is death? | และยอมรับมัน... | |
| 11:34 | ...ถ้าเช่นนั้น | |
| แล้วความตายคืออะไรกันแน่ | ||
| 11:39 | Who is it that dies? | ใครหรือที่ตาย |
| 11:47 | The name, the form? | นามหรือ รูปหรือที่ตาย |
| 11:50 | And also the anxiety, the pain, | แล้วความกลุ้มกังวล ความเจ็บปวด |
| the sorrow, the misery | ความทุกข์โศก... | |
| 11:59 | – does that also die? | ...และความยากเข็ญทั้งปวง |
| เหล่านี้ตายไปด้วยไหม | ||
| 12:02 | You’re following my point, sir? | คุณเข้าใจประเด็นของผมไหมครับ |
| 12:08 | Can we discuss this a little? | เราสนทนาเรื่องนี้กันอีกหน่อย |
| ได้ไหมครับ | ||
| 12:11 | That is, | |
| 12:17 | to me, | กล่าวคือสำหรับผม |
| the world is actually the ‘me’, | โลกจริงๆ แล้วก็คือ "ตัวฉัน"... | |
| 12:23 | it’s not just words. | ...นี่ไม่ใช่เป็นเพียงคำพูด |
| เท่านั้นนะครับ | ||
| 12:27 | I am the world, in the sense – I may | ผมคือโลกในความหมายที่ว่า... |
| have different physical contours, | ||
| 12:33 | physical facial differences, | ...ผมอาจจะมีรูปร่างทางกายภาพ |
| height and colour and so on, | แตกต่างออกไป... | |
| 12:40 | but we’re not considering that. | ...มีหน้าตา ความสูง สีผิว |
| และอื่นๆ ที่แตกต่างออกไป... | ||
| 12:42 | Psychologically, we go | ...แต่เรามิได้กำลังพิจารณา |
| through extraordinary miseries, | เรื่องนั้นกันอยู่ | |
| 12:46 | tragedies and uglinesses, hurts. | ในทางจิตใจ เราพบผ่านความทุกข์โศก |
| อันแสนสาหัสต่างๆ นานา... | ||
| 12:54 | So that is the common | ...ประสบเหตุการณ์อันเลวร้าย |
| consciousness of man. | ความน่าเกลียดน่ากลัว ความเจ็บช้ำน้ำใจ | |
| 13:00 | Right, sir? | ฉะนั้นนั่นคือจิตสำนึกร่วม |
| ของมวลมนุษยชาติ | ||
| 13:02 | That is the stream | ถูกต้องไหมครับ |
| in which man lives, psychologically. | ||
| 13:03 | ในทางจิตใจนั่นคือ | |
| กระแสธารที่มนุษย์มีชีวิตอยู่ | ||
| 13:09 | Right? | ใช่ไหม |
| 13:12 | Then what is it to die? | แล้วอย่างนั้น |
| การตายคืออะไรเล่า | ||
| 13:16 | If you really accept that | |
| or see it as being real, | ||
| 13:23 | not imagined or idealistic, | หากคุณยอมรับเช่นนั้นจริงๆ |
| but it’s a fact. | หรือประจักษ์ชัดว่ามันคือความจริง... | |
| 13:31 | If you accept that fact, | ...ไม่ได้จินตนาการขึ้นมา |
| หรือเป็นอุดมคติใดๆ แต่มันเป็นความจริง | ||
| 13:35 | then what is death, | หากคุณยอมรับความจริงนั้น |
| what is it that dies? | แล้วความตายคืออะไร อะไรกันเล่าที่ตาย | |
| 13:43 | The body? | ร่างกายหรือ |
| 13:50 | The form, the name? | รูปหรือ นามหรือ |
| 13:55 | The form and the name | รูปและชื่อคนอื่นๆ |
| may be different from you, | อาจจะแตกต่างไปจากคุณ... | |
| 14:02 | you are a man, woman | ...คุณเป็นผู้ชาย |
| and all the rest of it. | เธอเป็นผู้หญิง และอื่นๆ | |
| 14:06 | So that is the common stream | ทว่าทั้งหมดนั้นคือกระแสธาร |
| in which mankind lives, | ที่มนุษยชาติใช้ชีวิตอยู่ร่วมกัน... | |
| 14:14 | with occasional | |
| spurts of happiness, | ||
| 14:19 | rare moments of great joy, | ...โดยมีระลอกแห่งความสุข |
| ซัดสาดเข้ามาเป็นครั้งคราว... | ||
| 14:20 | ...มีชั่วขณะแห่งปีติ | |
| อันใหญ่หลวงที่หาได้ยากยิ่ง... | ||
| 14:23 | rare moments | ...และชั่วขณะของความงามอันล้นพ้น |
| of sense of great beauty. | ที่นานๆ จะเกิดขึ้นสักครั้ง | |
| 14:29 | But that’s part of our common life, | แต่นั่นคือส่วนหนึ่งของชีวิต |
| ที่เรามีร่วมกัน... | ||
| 14:33 | this vast stream is going on | ...ในสายธารอันไพศาลนี้ |
| all the time. Right? | ที่เลื่อนไหลอยู่ตลอดเวลา | |
| 14:41 | It’s a great river. | ถูกต้องไหม |
| 14:43 | มันเป็นแม่น้ำที่ยิ่งใหญ่ไพศาล | |
| 14:47 | Right? Would you...? | ใช่ไหม |
| 14:50 | Let’s discuss, | ขอให้เราถกกันเถิดครับ |
| you may disagree completely. | คุณอาจจะไม่เห็นด้วยทั้งหมดเลยก็ได้ | |
| 14:53 | Mary Zimbalist: Sir, are you saying | |
| that in that stream | ||
| 14:55 | the whole notion | M:คุณค่ะ คุณกำลังจะบอกว่า |
| ในกระแสธารนั้น... | ||
| 14:57 | which most people share | ...ที่คนส่วนใหญ่เข้าใจว่ามีจิตสำนึก |
| of some individual consciousness | เฉพาะของปัจเจกบุคคลนั้น... | |
| 15:01 | is a complete illusion? | ...เป็นมายาอย่างสิ้นเชิง |
|
K: I think so. | อย่างนั้นหรือค่ะ | |
| 15:05 | K:ผมว่าอย่างนั้นนะครับ | |
| 15:08 | MZ: Why does mankind | M:แล้วเหตุใดมนุษยชาติ... |
| have that inevitably, then? | ||
| 15:11 | ...จึงต้องตกอยู่ในมายาเช่นนั้นมา | |
| โดยตลอดไม่มียกเว้นนั้นล่ะค่ะ | ||
| 15:12 | K: Because this is part of our | K:เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง |
| education, part of our culture, | ของการศึกษาของเรา | |
| 15:16 | both religiously and worldly, | ...ส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมของเรา... |
| 15:17 | ...ทั้งในทางศาสนาและในทางโลก... | |
| 15:18 | that there is you, | ...ว่ามีตัวคุณอยู่ |
| you are an individual, | คุณเป็นปัจเจกบุคคล... | |
| 15:24 | you – you know, | ...มีคุณ... คุณก็รู้เกี่ยวกับ |
| the whole idea of it. | แนวความคิดทั้งหมดนั้น | |
| 15:28 | And also the word ‘individual’ | และ คำว่า "ปัจเจกบุคคล" |
| is really misapplied, | ยังถูกนำไปใช้ผิดๆ อีกด้วย... | |
| 15:34 | because individual obviously | ...เพราะปัจเจกบุคคลนั้น... |
| means one who is indivisible. | ||
| 15:40 | But we’re all broken up. | ...เป็นอันชัดเจนว่า |
| หมายถึงผู้ที่แบ่งแยกไม่ได้ | ||
| 15:42 | So we can hardly call | แต่เราล้วนแตกแยก |
| ourselves individuals. | ออกเป็นส่วนเป็นเสี้ยว | |
| 15:46 | FM: We are fragmentary. | ฉะนั้นเราจึงไม่อาจเรียกตัวเอง |
| ว่าปัจเจกบุคคลได้เลย | ||
| 15:48 | K: We are fragmented | F:เราเป็นเพียงส่วนเสี้ยว |
| – fragmented, broken up. | ที่ไม่สมบูรณ์ | |
| 15:54 | So if we see that | K:เราไม่สมบูรณ์ |
| แตกแยกออกเป็นเสี่ยงๆ | ||
| 15:57 | man’s consciousness | ฉะนั้นหากเราประจักษ์ชัดว่า... |
| is that of the world, | ||
| 16:04 | the world... | ...จิตสำนึกของมนุษย์ |
| FM:...of all humanity. | คือจิตสำนึกของโลก... | |
| 16:06 | K:...of all humanity; | F:โลกของมนุษยชาติทั้งปวง |
| 16:08 | in that vast river | K:ของมวลมนุษย์ทั้งหมด... |
| which has no beginning, | ||
| 16:15 | which is still going on, | ...ในแม่น้ำกว้างใหญ่ไพศาล |
| อันปราศจากจุดเริ่มต้น... | ||
| 16:16 | ...ซึ่งยังไหลเลื่อน | |
| เคลื่อนอยู่ตลอดเวลา... | ||
| 16:18 | and you and another | ...คุณและคนอื่นเป็นส่วนหนึ่ง |
| are part of that stream. | ของกระแสธารนั้น | |
| 16:27 | I and another die. | เมื่อผมและคนอื่นตายลง |
| 16:31 | What happens to all my desires, | แล้วเกิดอะไรขึ้น |
| what happens to all my anxieties, | กับความอยากทั้งปวงของผม... | |
| 16:36 | ...เกิดอะไรขึ้นกับความวิตกกังวลใจ | |
| ต่างๆ ของผม... | ||
| 16:40 | fears, longings, aspirations, | ...ความกลัว ความปรารถนา |
| ความทะเยอทะยาน... | ||
| 16:48 | the enormous burden of sorrow | ...ความทุกข์โศกอันหนักหน่วง |
| which I have carried for years | ที่ผมแบกเอาไว้ตลอดหลายปี... | |
| 16:52 | – what happens to all that? | ...เกิดอะไรขึ้น |
| กับสิ่งทั้งหมดนั้นหรือ | ||
| 16:56 | FM: When the body dies? | F:เมื่อร่างกายตายไปแล้วหรือครับ |
|
K: When the body dies. | ||
| 16:59 | FM: It commingles | K:ครับ เมื่อร่างกายตายไปแล้ว |
| with the world stream. | ||
| 17:01 | K: It is part of that stream. | F:มันก็เข้าไปรวมกับกระแสธารของโลก |
| FM: Exactly. | ||
| 17:02 | K: มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น | |
| F: ถูกต้องครับ | ||
| 17:03 | MZ: It never was yours at all. | M:มันไม่เคยเป็นของคุณเลย |
| 17:05 | K: It’s not mine, | |
| it’s part of that stream, | ||
| 17:08 | which has manifested itself as K, | K:มันไม่ใช่ของผม |
| with his form. | มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น... | |
| 17:09 | ...ที่สำแดงให้ปรากฏเป็น K | |
| พร้อมกับรูปลักษณ์ของเขา | ||
| 17:15 | Sir, don’t... this is very drastic | คุณครับ เมื่อเปรียบเทียบกับ |
| what I’m saying, | สิ่งที่ทุกๆ ศาสนาพูด... | |
| 17:19 | compared to all the religions. | ...สิ่งที่ผมพูดอยู่นี้ |
| อันตรายมากทีเดียว | ||
| 17:23 | WR: Now I am with the question. | R:ตอนนี้ผมตามประเด็นทันแล้วครับ |
| Now in that stream there is K. | ||
| 17:28 | ในกระแสธารนั้น มี K อยู่ | |
| 17:30 | K: Ah, wait a minute, aha, no! | K:เดี๋ยวก่อนครับ |
| There is no K. | มันไม่มี K อยู่เลยต่างหาก | |
| 17:34 | That’s the whole point. | นั่นคือประเด็นทั้งหมด |
| 17:37 | There is only that stream | มีอยู่แต่กระแสธารนั้น... |
| 17:41 | – that stream is made up of desire, | ...กระแสที่ประกอบขึ้นด้วยความอยาก... |
| anxiety, despair, loneliness, | ||
| 17:45 | ...ความวิตกกังวล ความสิ้นหวัง | |
| ความอ้างว้างเดียวดาย... | ||
| 17:48 | all the travail of mankind. | ...และความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ |
| 17:53 | That is the river. | นั่นคือแม่น้ำสายนั้น |
| 17:55 | FM: As well as their opposites, | F:รวมทั้งคู่ตรงข้ามของมันด้วย... |
| the opposite of pain and sorrow. | ||
| 17:59 | ...คู่ตรงข้ามของความเจ็บปวด | |
| และความทุกข์โศก | ||
| 18:00 | K: It’s part of that river. | K:นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง |
| FM: Part of that river. | ของแม่น้ำนั้นด้วย | |
| 18:03 | K: My pleasure, | F:ครับส่วนหนึ่งของแม่น้ำนั้น |
| which lasts for a few days, | ||
| 18:05 | K:ความสุขเพลิดเพลินของผม... | |
| 18:06 | and then I pursue it, | ...ซึ่งอาจจะคงอยู่ได้สัก2-3 วัน |
| and then I cry if I can’t get it, | แล้วจากนั้นผมก็จะไล่ตามหามันอีก... | |
| 18:08 | ...ถ้าผมไม่ได้มันมา | |
| ผมก็จะร้องไห้... | ||
| 18:10 | and I’m flattered if I get rewarded, | ...และเมื่อผมได้รับผลตอบแทน |
| อะไรสักอย่าง ผมก็จะภูมิอกภูมิใจ... | ||
| 18:13 | so it’s part | ...มันก็คือส่วนหนึ่งของแม่น้ำ |
| of that vast river. | อันไพศาลนั้นด้วย | |
| 18:19 | FM: Would you say, sir, | F:คุณจะเห็นด้วยไหมครับว่า... |
| 18:20 | that that which we call | ...สิ่งที่เราเรียกว่า ปัจเจกบุคคล |
| the individual is a misnomer. | นั่นเป็นการใช้คำผิดๆ | |
| 18:25 | K: Not only misnomer. | K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น... |
| FM: Because of our ignorance. | ||
| 18:28 | K: It’s not only misnomer, | F:เนื่องจากความโง่เขลา |
| I don’t think it exists: | ความไม่รู้ของเรา | |
| 18:33 | because you have a separate name | K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น |
| and a bank account, | ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่ด้วยซ้ำไป... | |
| 18:34 | ...เพราะคุณมีชื่อที่แตกต่างกัน | |
| มีบัญชีในธนาคารของตัวเอง... | ||
| 18:37 | but your consciousness is like | ...แต่จิตสำนึกของคุณนั้น |
| somebody else, everybody else. | ก็เหมือนกับของคนอื่นๆ เหมือนกับทุกคน | |
| 18:41 | FM: But, sir, if we say | |
| that it doesn’t exist at all, | ||
| 18:47 | then we would have to say | F:แต่คุณครับ หากเราพูดว่า |
| that humanity also doesn’t exist. | มันไม่มีอยู่เลยนั้น... | |
| 18:48 | ...ถ้าอย่างนั้นเราก็พูดได้ด้วยว่า | |
| มนุษยชาติก็ไม่ได้มีอยู่ด้วย | ||
| 18:51 | K: No, no. | K:ไม่ใช่ |
| I’m going to go into it, don’t... | ผมกำลังจะสืบค้นในเรื่องนั้น | |
| 18:56 | So if we see that, | คือถ้าหากเราเห็นอย่างนั้นจริงๆ... |
| 19:00 | if we not only see it logically, | ...มิใช่เพียงเห็นด้วยการขบคิดเอา |
| reasonably, factually it is so | หรือด้วยเหตุด้วยผลเท่านั้น... | |
| 19:06 | ...แต่มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ | |
| คุณเกิดในอินเดีย | ||
| 19:08 | – you’re born in India and | ...และผมเกิดในยุโรปหรืออเมริกา |
| I was born in Europe, or in America. | ||
| 19:14 | We go through the same hell, | แต่เราก็ต้องผ่านประสบการณ์อันเลวร้าย |
| through the same rat race. | ดั่งตกในขุมนรกเดียวกัน... | |
| 19:19 | ...ผ่านการแข่งขัน | |
| อย่างเอาเป็นเอาตายเหมือนๆ กัน | ||
| 19:23 | MZ: Sir, may one, just to be sure | M:คุณค่ะ ขออนุญาตค่ะ... |
| so far that it’s clear | ||
| 19:27 | there is nothing apart from that | ...เพื่อความแน่ใจ เท่าที่พูด |
| in the human... | กันมานั้น มันชัดเจนแล้วว่า... | |
| 19:33 | K: Wait, I’m saying that. | ...นอกเหนือจากสิ่งนั้นแล้ว |
| I’m coming to that. | ในตัวมนุษย์ไม่มีอะไร... | |
| 19:35 | In that stream, man has invented | K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมกำลังจะบอกว่า |
| gods, rituals, the saviours, | ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นอยู่พอดี | |
| 19:36 | ในกระแสธารนั้น | |
| มนุษย์ได้สร้างพระเจ้า... | ||
| 19:40 | ...พิธีกรรม พระผู้ไถ่... | |
| 19:44 | the Virgin Marys, Krishnas, all that | ...พระแม่มารีผู้บริสุทธิ์ พระกฤษณะ |
| – they are all part of that stream. | และอื่นๆ ทำนองนั้น... | |
| 19:47 | ...ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนหนึ่ง | |
| ของกระแสธารนั้นด้วย | ||
| 19:49 | They’ve invented these. | พวกเขาได้สร้างสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา |
| 19:53 | MZ: But apart from the inventions, | M:แต่นอกเหนือ |
| the illusions, | จากสิ่งที่ถูกสร้างขึ้น... | |
| 19:57 | is there any other something? | ...หรือมายาต่าง ๆ แล้ว |
| ยังมีสิ่งใดอื่นอีกไหมค่ะ | ||
| 19:59 | K: Yes, is there anything spiritual? | K:ครับ มีอะไรที่เป็นมิติ |
| ทางจิตวิญญาณบ้างไหม | ||
| 20:04 | MZ: Apart from that, | M:นอกเหนือจากสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น |
| other than that. | พ้นไปจากจำพวกนั้น | |
| 20:05 | K: Yes. I understand. | |
| 20:07 | Is there anything | K:ครับ ผมเข้าใจ |
| that is not of time? | ||
| 20:11 | MZ: Of the stream. | มีอะไรบ้างไหม |
| ที่ไม่ขึ้นอยู่กับกาลเวลา | ||
| 20:12 | K: Is there in the stream, | M:ไม่เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น |
| you’re asking – aren’t you? – | ||
| 20:14 | K:มีอะไรในกระแสธารนั้นบ้างไหม | |
| คุณกำลังจะถามอย่างนี้ใช่ไหม... | ||
| 20:16 | anything which is not man-made, | ...มีอะไรที่ไม่ได้สร้างขึ้น |
| let’s call it for the moment. | จากน้ำมือมนุษย์... | |
| 20:25 | Is that what you’re asking? | ...ขณะนี้ขอเรียกอย่างนี้ไปก่อน |
| 20:27 | MZ: I’m not sure | นั่นคือสิ่งที่คุณถามใช่ไหม |
| if what you mean is, | ||
| 20:30 | is there something | M:ดิฉันไม่แน่ใจนักว่าท่านหมายถึง... |
| that is not of the stream | ||
| 20:34 | in the human mind, consciousness, | ...มีอะไรบางอย่าง |
| whatever you want to call it. | ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธาร... | |
| 20:37 | ...แห่งจิตสำนึกของมนุษย์ใช่ไหม | |
| หรือคุณจะเรียกมันว่าอะไรก็ตามแต่ | ||
| 20:41 | K: Man has invented | K:มนุษย์สร้างความคิดขึ้นมาว่า |
| that there is something... | มีอะไรบางอย่าง... | |
| 20:43 | MZ: No, non-invention. | M:ไม่ใช่ค่ะ มิใช่การสร้าง |
| Something real. | แต่เป็นอะไรที่เป็นจริง | |
| 20:47 | K: Not in that stream. | K:ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น |
| 20:52 | Not in that river. | มิได้อยู่ในแม่น้ำนั้น (เสียงหัวเราะ) |
| 20:55 | MZ: No, I’m not asking if there’s | M:ไม่ค่ะ ดิฉันมิได้ถามว่า |
| a something else in the river, | ยังมีอะไรอื่นอีกไหมในแม่น้ำนั้น... | |
| 20:58 | I’m asking is there something else | ...แต่ดิฉันกำลังถามว่า... |
| in man except the river. | ||
| 21:01 | ...นอกไปจากแม่น้ำนั้น | |
| ยังมีอะไรอื่นอีกบ้างไหมในมนุษย์ | ||
| 21:02 | K: Nothing. | K:ไม่มีอะไรเลย |
| 21:05 | MZ: Because there is a... | M:เพราะว่ามี... |
| 21:06 | K: No Atman, no soul, | K:ไม่มีอาตมัน ไม่มีวิญญาณ |
| no God – nothing! | ไม่มีพระเจ้า ไม่มีอะไรทั้งสิ้น | |
| 21:13 | Don’t accept it, please. | |
| 21:15 | MZ: There is enormous | อย่ายอมรับที่ผมพูดนะครับ ขอร้อง |
| implication in that. | (เสียงหัวเราะ) | |
| 21:16 | M:คำพูดนั้นมีนัยสำคัญใหญ่ยิ่งนะค่ะ | |
| 21:17 | K: There is | |
| a tremendous implication. | ||
| 21:20 | MZ: Because if that were so, | K:มีนัยสำคัญมหาศาลทีเดียว |
| there would be no end to the stream. | ||
| 21:24 | K: That’s what.. but, no! | M:เพราะหากเป็นเช่นนั้นจริง |
| กระแสธารนั้นก็จะไม่มีการสิ้นสุด | ||
| 21:27 | The man who steps out of... | K:แต่ ไม่ใช่นะครับ |
| สำหรับมนุษย์ผู้ที่ก้าวออกจาก... | ||
| 21:30 | I don’t want to go further here, | ...ตรงนี้ผมยัง |
| I want to go slowly, step by step. | ไม่อยากจะลงลึกไปกว่านี้... | |
| 21:34 | ...ผมต้องการที่จะค่อยๆ ก้าวเคลื่อน | |
| ไปช้าๆ ทีละก้าว | ||
| 21:38 | If that is so, | หากมันเป็นเช่นนั้นจริง |
| that we all, all human beings, | นั่นคือเราทุกคน มนุษย์ทุกคน... | |
| 21:45 | ...เรามีจิตสำนึกร่วมกัน... | |
| 21:46 | their common consciousness is this, | ...จิตสำนึกนี้ประกอบกันขึ้น |
| made up of this vast river. | เป็นสายน้ำอันไพศาล | |
| 21:54 | Right, sir? | ถูกต้องไหมครับ |
| You may not accept this. | ||
| 21:57 | WR: No, I’m not | คุณอาจจะไม่เห็นด้วยก็ได้ |
| accepting or rejecting, | ||
| 22:01 | I am thinking about it, meditating. | R:เปล่าครับ ผมมิได้ยอมรับ |
| หรือปฏิเสธนะครับ... | ||
| 22:04 | What Mary said | ...ผมกำลังใคร่ครวญ |
| was a very important point. | กำลังพินิจพิจารณาครับ | |
| 22:06 | K: Yes. | สิ่งที่คุณแมรี่พูด |
|
WR: Then... | เป็นประเด็นที่สำคัญมากทีเดียว | |
| 22:08 | K: We’ll answer that presently. | K:ใช่ครับ |
|
WR: Yes. | R:แล้วเช่นนั้น... | |
| 22:09 | K:เราจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะ | |
| 22:12 | Is there no escape from... | R:ครับ |
| 22:14 | K: I’m going to answer it presently | มันไม่มีทางหลีกหนีจาก... |
| – not escape. | ||
| 22:17 | WR: Or whatever it may be. | K:ผมกำลังจะตอบประเด็นนั้น |
| เดี๋ยวนี้ล่ะครับ แต่ไม่ใช่การหลีกหนี | ||
| 22:19 | K: But we’re considering death, | R:หรือจะเป็นอะไรก็ได้ |
| you see. | ||
| 22:26 | So that stream is | K:แต่เรากำลังพิจารณา |
| common to all of us, | เรื่องความตายกันอยู่นะครับ | |
| 22:35 | our consciousness is of that stream. | สายธารนั้นจึงเป็นสามัญลักษณะ |
| ของเราทุกคน... | ||
| 22:41 | Shakuntala Narayan: | ...จิตสำนึกของเรา |
| Are you saying, sir, | เป็นของกระแสธารนั้น | |
| 22:42 | that thought is common to all of us | Y:คุณหมายความว่า |
| ความคิดเป็นสิ่งร่วมของเราทุกคน... | ||
| 22:44 | because all this is a creation | ...เพราะสิ่งทั้งหมดนี้คือ |
| and manifestation of thought. | การสร้างสรรค์... | |
| 22:48 | ...และการสำแดงออก | |
| ของความคิดใช่ไหม | ||
| 22:49 | K: Yes, thought, | K:ใช่ครับ ความคิดมิใช่เฉพาะ |
| not only creation of thought, | สิ่งที่ความคิดสร้างสรรค์ขึ้นเท่านั้น... | |
| 22:53 | but creation of thought | ...แต่ความคิดก็สร้าง |
| which has created illusions. | มายาต่างๆ ขึ้นด้วย | |
| 23:02 | SS: And the operation | X:และการทำงานของมายาเหล่านั้น |
| of those illusions. | ||
| 23:04 | K: And the operation | K:และการทำงานของมายาเหล่านั้น... |
| of those illusions | ||
| 23:07 | – Christian, Buddhist, | ...เช่นความเป็นคริสต์ |
| Hindu, Muslim, | เป็นพุทธ ฮินดู มุสลิม... | |
| 23:13 | British, French, Russian, | ...หรือเป็นชาวอังกฤษ รัสเซีย |
| various ideologies | หรืออุดมการณ์มากมายต่างๆ... | |
| 23:23 | – all that is part of the stream. | ...สิ่งเหล่านั้นล้วนเป็น |
| องค์ประกอบกระแสธาร | ||
| 23:26 | FM: May I ask, sir, is it a case of | F:คุณครับ ผมขอถามว่า... |
| thought as it is here with us now, | ||
| 23:31 | ...เรื่องของความคิดอย่างที่เกิดขึ้น | |
| กับเราอยู่ ณ ขณะนี้... | ||
| 23:33 | and functions as it does, | ...และทำหน้าที่ต่างๆ |
| which has created these illusions, | อย่างที่มันทำอยู่ด้วย... | |
| 23:36 | ...ซึ่งได้ก่อให้เกิด | |
| มายาเหล่านี้ขึ้นมาใช่ไหม... | ||
| 23:38 | or is it that mind | ...หรือว่า จิตใจ |
| as a universal constituent, | ซึ่งเป็นองค์ประกอบ... | |
| 23:43 | as a universal factor, | ...ที่ทุกคนมีเหมือนกัน |
| เป็นปัจจัยสากล... | ||
| 23:45 | in the process of thinking | ...จิตใจนั้นกำลังคิดอยู่... |
| 23:49 | through what we commonly | ...เป็นผู้ถ่ายทอด |
| call the particular person | ความคิดเหล่านี้ออกมา... | |
| 23:52 | releases these ideas. | ...โดยอาศัยสิ่งที่เราเรียกกันว่า |
| บุคคลใช่ไหม | ||
| 23:58 | K: I think, | K:ผมคิดว่า เราควรไปกัน |
| let’s go a little bit slowly. | ให้ช้าๆ หน่อยครับ | |
| 24:01 | I want this to be clear, | ผมต้องการให้เข้าใจกันชัดเจนว่า |
| that we are part of that stream. | เราเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น | |
| 24:06 | FM: Yes, that is so. | F:ใช่ครับ มันเป็นอย่างนั้น |
| 24:10 | K: And when the body dies, | K:และเมื่อร่างกายตายลง... |
| 24:13 | the desires, the anxieties, the | ...ความอยากความกังวล โศกนาฏกรรม... |
| tragedies and the misery goes on. | ||
| 24:19 | ...และความทุกข์โทมนัสต่างๆ | |
| ยังคงดำเนินต่อไป | ||
| 24:25 | K: I die. | F:ส่วนหนึ่งของ... |
| FM: Yes. | ||
| 24:26 | K: And that stream, | K:ผมตายไป |
| that river is going on. | F:ครับ | |
| 24:27 | K:แต่กระแสธารนั้น | |
| แม่น้ำนั้นยังไหลเลื่อนต่อไป | ||
| 24:29 | FM: Yes. | F:ใช่ครับ |
| 24:31 | K: Right, sir? | K:ถูกต้องไหมครับ |
| Or do you reject this? | หรือคุณจะปฏิเสธสิ่งที่พูดมานี้ | |
| 24:36 | I don’t see how you can reject it. | ผมมองไม่เห็นว่า |
|
WR: No rejection, nor acceptance. | คุณจะปฏิเสธมันได้อย่างไร | |
| 24:38 | R:ทั้งไม่ปฏิเสธหรือยอมรับ | |
| 24:39 | K: No, just wait – right? | K:รอเฉยๆ ใช่ไหมครับ |
| 24:42 | WR: Only waiting for the conclusion. | R:จะรอฟังข้อสรุปเท่านั้นครับ |
|
K: Quite right. | ||
| 24:46 | K:ใช่ทีเดียว | |
| 24:49 | So that river | ฉะนั้น แม่น้ำนั้น |
| manifests itself as K. | สำแดงตัวมันให้ปรากฏ เป็น K | |
| 24:56 | WR: Not the whole river. | R:ไม่ใช่แม่น้ำทั้งสายนะครับ |
| 24:58 | K: The river, which is desire | |
| – river is that. | ||
| 25:06 | FM: One of its manifestations is K. | K:แม่น้ำซึ่งก็คือความอยาก |
| (หัวเราะ)... แม่น้ำคือสิ่งนั้น | ||
| 25:09 | K: The river manifests, | F:การสำแดงตัวของมัน |
| not one of the manifestations. | ปรากฏหนึ่ง คือ เป็น K | |
| 25:14 | FM: Well, then how does... | K:แม่น้ำสำแดงตัวเอง |
| มิใช่การสำแดงตัวปรากฎหนึ่งของมัน | ||
| 25:15 | K: No, sorry. | F:ถ้าอย่างนั้นแล้วทำไม... |
| I’ll make it a bit clear. | K:ไม่ใช่ครับ ขอโทษ | |
| 25:17 | The river manifests itself as K. | ผมจะพูดให้ชัดเจนขึ้นอีกหน่อยนะครับ |
| FM: Yes. | ||
| 25:18 | แม่น้ำแสดงตัวมันออกมาเป็น K | |
| 25:21 | F:ใช่ครับ | |
| 25:22 | K: That’s agreed. | K:เราเห็นพ้องกันนะครับ |
| 25:26 | WR: Then river manifests also as R. | R:แล้วแม่น้ำนั้น |
| ก็แสดงตัวมันเองเป็น R ด้วย | ||
| 25:33 | K: Also manifests... No! | K:แม่น้ำแสดงตัวปรากฎเป็น K |
| River manifests itself as K. | ||
| 25:39 | K has certain capacities by | K มีความสามารถบางอย่าง |
| tradition, by education and so on, | โดยจารีตที่สืบทอดกันมา... | |
| 25:46 | to paint, | ...โดยการศึกษาและอื่นๆ... |
| to build a marvellous cathedral. | ||
| 25:49 | ...จึงวาดรูปหรือสร้างโบสถ์ | |
| อันยิ่งใหญ่ตระการตาได้ | ||
| 25:52 | But we’re talking psychologically. | แต่เรากำลังพูดถึงเรื่องภายในจิตใจ |
| 25:56 | Look, sir, let’s go back to it. | คุณครับ เรากลับไป |
| เรื่องเดิมกันเถิดครับ | ||
| 26:00 | The river is that, | เราเห็นพ้องกันแล้วว่า |
| we agree. | สายน้ำคือสิ่งนั้น | |
| 26:07 | WR: I don’t know. | R:ผมไม่ทราบนะครับ |
| 26:12 | K: What do you mean, sir, | K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ |
| you don’t know? | ที่ว่าคุณไม่ทราบ | |
| 26:15 | WR: I fully agree that whole | R:ผมเห็นด้วยอย่างเต็มที่ว่า... |
| humanity without exception... | ||
| 26:19 | ...มนุษยชาติทั้งปวงนั้น | |
| โดยไม่มีข้อยกเว้น... | ||
| 26:21 | K:...is one. | K:เป็นหนึ่งเดียวกัน |
| 26:23 | WR: All these, what you describe as | R:สิ่งทั้งหมดที่ท่านพรรณนา |
| suffering and all that, is common. | ว่าเป็นความทุกข์... | |
| 26:26 | ...และอื่นๆ ทั้งหมดนั้น | |
| เป็นสิ่งที่เรามีร่วมกัน | ||
| 26:27 | K: Yes. | K:ครับ |
|
WR: To all humanity. | ||
| 26:30 | In that sense, all are equal, | R:สามัญลักษณะ |
| not all one. | ของปวงมนุษยชาติ | |
| 26:31 | R:ในความหมายนั้นแล้ว | |
| ทุกคนจึงเท่าเทียมกัน... | ||
| 26:34 | K: No equality or anything. | ...มิใช่เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด |
| 26:36 | We are of that stream. | K:มิใช่ความเท่าเทียมกัน |
|
WR: Yes, that’s all right. | หรืออะไรเลยครับ | |
| 26:38 | จิตใจเราเป็นของสายธารนั้น | |
| 26:40 | K: I am the representative | R:ครับ นั่นถูกต้องทีเดียว |
| of all mankind. | ||
| 26:42 | K:ผมเป็นตัวแทนของมนุษยชาติทั้งมวล | |
| 26:49 | Me. | ผมนี่แหละ |
| Because I’m of that stream. | ||
| 26:55 | WR: Well, that I don’t know. | เพราะผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น |
| 26:56 | Giddu Narayan: It’s | R:เรื่องนั้นผมไม่ทราบนะครับ |
| a qualitative thing, qualitatively. | ||
| 26:59 | K: What do you mean qualitative? | N:มันเป็นเรื่องเชิงคุณภาพนะครับ |
| เกี่ยวกับคุณสมบัติ | ||
| 27:00 | GN: When you say, | K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ |
| ‘I am of that stream’, | เชิงคุณภาพที่ว่า | |
| 27:04 | all the qualities of the stream | N:เมื่อคุณกล่าวว่า |
| are in me. | "ผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น"... | |
| 27:06 | K: Yes. | ...ลักษณะทุกๆ อย่างของกระแสธารนั้น |
|
GN: That’s a qualitative thing. | ก็อยู่ในตัวผมด้วย | |
| 27:08 | K: Yes, that’s right. | K:ใช่ครับ |
| All the qualities of that stream. | ||
| 27:09 | N:นั่นคือสิ่งที่เป็นคุณสมบัติ | |
| 27:10 | K:ครับ ถูกต้องแล้วครับ | |
| 27:11 | GN: Not that I’m the whole river. | ลักษณะทั้งหมดของกระแสธารนั้น |
|
WR: Yes. | ||
| 27:12 | N:มิใช่ว่าผมเป็นแม่น้ำทั้งสาย | |
| 27:13 | GN: But the drop contains | R:ถูกต้อง |
| all the qualities of the river. | ||
| 27:14 | N:แต่น้ำหนึ่งหยดนั้น | |
| มีลักษณะทุกอย่างของแม่น้ำอยู่ | ||
| 27:15 | K: But the river is that. | K:แต่แม่น้ำก็คือลักษณะนั้นด้วย |
|
GN: Yes. | ||
| 27:19 | K: The river is that. | N:ใช่ครับ |
| 27:22 | MZ: Would it be helpful | K:แม่น้ำคือสิ่งนั้น |
| to use the example of a wave: | ||
| 27:26 | the wave is no different | M:หากเราใช้คลื่นเป็นตัวอย่าง |
| from the rest of the ocean. | จะช่วยได้ไหมค่ะ | |
| 27:29 | K: Yes. | ...คลื่นมิได้แตกต่าง |
| จากมหาสมุทรส่วนอื่น | ||
| 27:30 | MZ: But it manifests as a wave | K:ครับ |
| which disappears. | ||
| 27:32 | M:แต่มันแสดงตัวปรากฎเป็นคลื่น | |
| ซึ่งก็สลายตัวไป | ||
| 27:33 | K: If you like, put it that way. | K:หากคุณต้องการ |
| But this must be clear. | จะกล่าวเช่นนั้นก็ได้ครับ | |
| 27:37 | แต่ต้องชัดเจนนะครับว่า... | |
| 27:40 | Each one of us | ...เราแต่ละคนเป็นตัวแทน |
| is the representative of all mankind | ของมนุษยชาติทั้งปวง... | |
| 27:47 | because the representative | ...เพราะตัวแทนมาจากกระแสธารนั้น... |
| is of that stream | ||
| 27:51 | and mankind is of that stream, | ...และมนุษยชาติ |
| ก็เป็นของกระแสธารนั้น... | ||
| 27:53 | therefore each one of us | |
| 27:55 | is the representative | ...ฉะนั้น เราแต่ละคนจึงเป็นตัวแทน |
| of the whole of that stream. | ของกระแสธารทั้งหมดนั้น | |
| 27:59 | WR: That is better. That’s better. | R:อธิบายแบบนั้นดีกว่าเดิมครับ |
| 28:03 | K: Yes, allons-y. | K:ครับ |
| I mean, yes, let’s go. | ||
| 28:08 | That stream manifests itself as K. | กระแสธารนั้นแสดงตัวมันปรากฎเป็น "K" |
| 28:12 | Or as X – forget K – X. | |
| Manifests itself as X. | ||
| 28:22 | With a form, name, | หรือเป็น X แสดงตัวมันปรากฎเป็น X |
| ทิ้ง K ไปเลยนะครับ | ||
| 28:26 | but that stream also | ที่มีรูปลักษณ์ มีชื่อ |
| has this quality, | แต่ในกระแสธารนั้นก็มีลักษณะนี้ที่... | |
| 28:30 | which is, | |
| in that stream there is art, | ||
| 28:33 | there is everything is in there. | ...มีทุกสิ่งทุกอย่างอยู่ในนั้น |
| มีศิลปะในกระแสธารนั้น | ||
| 28:36 | WR: Not only X, there is Y. | R:มิใช่แค่ X แต่มี Y ด้วย |
| 28:41 | K: Dozens, X, Y, Z. | K:มีเป็นโหลเลยครับ เอ็กซ์ วาย แซด |
| 28:43 | WR: Yes, that’s right, | R:ใช่ครับ นั่นคือสิ่งที่ผม |
| that’s what I want to make it clear. | ต้องการให้กระจ่างครับ | |
| 28:46 | K: Oh, yes, | K:อ๋อครับ A B C...X Y |
| A, B, C, X, Y. | (เสียงหัวเราะ) | |
| 28:48 | Yes, begin with the alphabet, | R:ใช่ครับ เริ่มต้นด้วยพยัญชนะ |
| that’s right. | ถูกต้องแล้วครับ | |
| 28:54 | K:ฉะนั้น ตราบใดที่มนุษยชาติ | |
| ยังอยู่ในกระแสธารนั้น... | ||
| 28:57 | So, as long as mankind | ...และเมื่อบุคคลคนหนึ่งของกระแสธาร |
| is in that stream, | ได้ละทิ้งกระแสธารนั้นไป... | |
| 29:05 | and one manifestation of that stream | ...สำหรับบุคคลผู้นั้น... |
| leaves the stream, | ||
| 29:16 | for him, he’s completely | ...เขาเป็นอิสระจากกระแสธารนั้น |
| free of that stream. | อย่างสิ้นเชิง | |
| 29:24 | WR: So you are not whole humanity, | R:อย่างนั้น คุณก็มิได้เป็น |
| มนุษยชาติทั้งหมด... | ||
| 29:28 | because if you leave the river, | ...เพราะหากคุณละออกจาก |
| แม่น้ำนั้นไปแล้ว คุณก็ทิ้งมันไป... | ||
| 29:32 | then you leave... | ...แล้วมนุษยชาติทั้งปวง |
| then whole humanity is liberated. | ก็จะได้รับการปลดปล่อย | |
| 29:34 | K: Just a minute, sir, | K:ช้าก่อนครับ เดี๋ยวก่อนนะครับคุณ |
| just a minute. | ||
| 29:38 | กระแสธารนั้นได้สำแดงออกมาใน X... | |
| 29:41 | That stream has manifested in X, | ...และในการปรากฎออกมานั้น... |
| 29:47 | and in that manifestation, | ...หากX ไม่ได้ปลดปล่อยตัวเอง |
| จากกระแสธารนั้นโดยสมบูรณ์... | ||
| 29:50 | if X doesn’t free himself | |
| completely from this stream, | ||
| 29:55 | he’s back in it. | ...เขาก็จะกลับเข้าไปอยู่ |
| ในกระแสนั้นอีก | ||
| 29:57 | MZ: But, sir, this is the moment | M:แต่คุณค่ะ นี่คือภาวะขณะที่... |
| that the earlier question refers to. | คำถามก่อนหน้านี้กล่าวถึงน่ะค่ะ | |
| 30:03 | K: I’m coming to that. | M:มีอะไรตรงนั้นหรือค่ะ |
|
MZ: What is there? | ||
| 30:05 | You said there was nothing | K:ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นครับ |
| separate from the stream. | ||
| 30:06 | M:คุณกล่าวว่า ไม่มีสิ่งใด | |
| ที่แยกต่างหากจากกระแสธารนั้น | ||
| 30:07 | K: Wait, wait, wait. | K:เดี๋ยวก่อนนะครับ |
| I haven’t explained it. | ผมยังไม่ได้อธิบายเลย | |
| 30:10 | There is nothing. | มันไม่มีอะไรอื่นเลย |
| 30:12 | There is that stream. Right? | มีอยู่แต่สายธารนั้น ใช่ไหมครับ |
| 30:15 | It manifests itself as A. | สายธารที่แสดงตัวของมันออกมาเป็น A |
| 30:20 | In that manifestation, | ในการแสดงออกนั้น... |
| 30:22 | with all the education and | ...พร้อมกับอิทธิพลจากการศึกษา... |
| environmental influences and so on, | ||
| 30:24 | ...และจากสิ่งแวดล้อม | |
| และอื่นๆ ทั้งหมด... | ||
| 30:27 | if that A doesn’t | ...หากA ไม่ได้ก้าวออกจาก |
| step out of that stream, | กระแสธารนั้น... | |
| 30:33 | there is no salvation for mankind. | ...มันก็จะไม่มีการช่วยมนุษยชาติ |
| ให้รอดพ้นภัยใดๆ ได้เลย | ||
| 30:36 | MZ: Sir, what is there to step out? | |
| 30:39 | K: Leave, finish | M:คุณค่ะ เขาจะก้าวออกจากอะไรหรือค่ะ |
| with your anxieties, | ||
| 30:42 | sorrows, all the rest of it. | K:ละทิ้ง ยุติความวิตกกังวล |
| ความทุกข์โศกและสิ่งอื่นๆ ทั้งหมด | ||
| 30:44 | MZ: But you said there was nothing | M:แต่คุณกล่าวว่า |
| except the content of the stream. | มันไม่มีอะไรอย่างอื่น... | |
| 30:48 | ...นอกจากเนื้อหา | |
| ของกระแสธารนั้นนี่คะ | ||
| 30:49 | K: As long as I remain | K:ตราบใดที่ฉันยังคงอยู่ในสายธารนั้น |
| in the stream. | ||
| 30:51 | MZ: What is the ‘I’? | M:"ตัวฉัน" นั้นคืออะไรค่ะ |
| 30:53 | K: ‘I’ is the thing that has | K:"ตัวฉัน" คือสิ่งที่แสดงตัว |
| manifested itself as A, | มันออกมา... | |
| 30:58 | and A now calls himself individual, | ...ว่าเป็น A และตอนนี้ A |
| ก็เรียกตัวเขาเอง... | ||
| 31:02 | which is not factual, | ...ว่า ปัจเจกบุคคล |
| which is illusory. | ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง... | |
| 31:07 | But when A dies, | ...หรือเป็นมายานั่นเอง |
| he’s part of that stream. | ||
| 31:12 | That’s clear. | แต่เมื่อ A ตายลง |
| เขาก็เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น | ||
| 31:13 | MZ: Yes, but if A is composed | นั่นชัดเจนนะครับ |
| of the water of the stream... | ||
| 31:17 | K: Yes. | M:ค่ะ แต่หากA ประกอบกันขึ้น |
| ด้วยน้ำแห่งกระแสธารนั้น... | ||
| 31:18 | MZ:...how can the water of | K:ครับ |
| the stream step out of the stream? | ||
| 31:19 | M:แล้วน้ำจากกระแสธารจะก้าวออกจาก | |
| กระแสธารได้อย่างไรค่ะ (หัวเราะ) | ||
| 31:23 | K: Oh, yes. | K:โอ ใช่ครับ |
| 31:25 | T.K. Prachur: Sir, there is | P:คุณครับ มันมีความผิดพลาด |
| some logical error in our... | เชิงเหตุผลอยู่ใน... | |
| 31:29 | K: In my explanation. | K:อยู่ในคำอธิบายของผม |
| TP: Yes. | P:ครับ | |
| 31:32 | Once you say this, that you are the | เมื่อคุณกล่าวว่า |
| representative of mankind, humanity, | คุณเป็นตัวแทนของมนุษยชาติ... | |
| 31:39 | which is the... | ...ของมวลมนุษย์... |
| 31:41 | K: Is that so or not? | K:แล้วมันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่าครับ |
| 31:45 | TP: Yes. | P:ใช่ครับ |
|
K: Don’t say yes, sir. | ||
| 31:47 | K:อย่าตอบว่า ใช่ นะครับ | |
| 31:49 | Aren’t you the representative of | ในทางจิตใจ คุณมิได้เป็นตัวแทน |
| whole of mankind, psychologically? | ของมนุษยชาติทั้งปวงหรอกหรือ | |
| 31:55 | WR: Yes, I think that is too general | R:ครับ ผมคิดว่านั่นเป็นการกล่าว... |
| and too vague a statement. | ||
| 32:01 | ...ที่ออกจะเหมารวม | |
| และคลุมเครือเกินไปนะครับ | ||
| 32:04 | K: No, it’s not vague. | K:มันไม่คลุมเครือนะครับ |
| I have made it very clear. | ||
| 32:07 | That stream is this content | ผมได้พูดอธิบายชัดเจนแล้ว |
| of our consciousness, | ||
| 32:09 | ว่ากระแสธารนั้น | |
| คือเนื้อหาของจิตสำนึกของเรา... | ||
| 32:12 | which is agony, pain, | ...ซึ่งก็คือความทุกข์ทรมาน |
| desire, strife – all that. | ความเจ็บปวดรวดร้าว... | |
| 32:17 | ...ความทะยานอยาก | |
| การดิ้นรนต่อสู้ ทั้งหมดนั้น | ||
| 32:19 | WR: That is common to all. | R:นั่นเป็นสิ่งที่ทุกคนมีร่วมกัน |
|
K: Absolutely. | ||
| 32:22 | WR: In that sense, | K:แน่นอนที่สุด |
| all humanity are equal. | ||
| 32:25 | K: No, I don’t want... | R:ในความหมายนั้น |
| มนุษยชาติทั้งมวลจึงเท่าเทียมกัน... | ||
| 32:27 | WR: All humanity is one | K:ผมไม่ต้องการจะ... |
| in other words. | ||
| 32:29 | K: I don’t want... | R:ถ้าพูดอีกแง่หนึ่งมนุษยชาติ |
| ทั้งหมดจึงเป็นหนึ่งเดียวกันครับ | ||
| 32:30 | You’re insisting... | K:ผมไม่อยากจะ... |
|
WR: Yes, you can say that. | ||
| 32:32 | คุณกำลังยืนยันว่า... | |
| 32:33 | But I can’t accept your attitude, | R:ครับ คุณจะว่าอย่างนั้นก็ได้ครับ |
| 32:37 | your position, | แต่ผมไม่อาจยอมรับทัศนคติ |
| that I am humanity. No. | หรือจุดยืนของคุณที่ว่า... | |
| 32:40 | ผมคือมนุษยชาติ รับไม่ได้เลยครับ | |
| 32:41 | K: Ah, of course, sir, | K:แน่นอนครับ |
| if I accept that stream, | หากผมยอมรับกระแสธารนั้น... | |
| 32:48 | I’m part of that stream, therefore | ...ผมเป็นส่วนหนึ่ง |
| I am like the rest of humanity. | ของกระแสธารนั้น... | |
| 32:53 | WR: Like the rest. | ...ดังนั้น ผมจึงเหมือนกับ |
|
K: I said that, | มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหมด | |
| 32:55 | R:เหมือนกับคนอื่นๆ | |
| 32:56 | therefore a representative | K:ดังนั้น จึงเป็นตัวแทนของสายธาร |
| of all of that stream. | ทั้งหมดนั้น ซึ่งผมได้พูดไปแล้ว | |
| 33:00 | WR: That also I accept. | R:ผมยอมรับข้อนั้นด้วย |
|
K: That’s all I’m saying. | ||
| 33:02 | WR: But you can’t say, | K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด |
| ‘I am that stream, whole stream’. | ||
| 33:06 | K: No, I am that stream. | R:แต่คุณไม่อาจกล่าวว่า |
| "ผมเป็นสายธารนั้น เป็นสายธารทั้งสายนั้น" | ||
| 33:09 | MZ: But, sir, | K:แต่ผมคือสายธารนั้น |
| maybe we’re being literal, | ||
| 33:11 | but there’s a concept in this | M:แต่ท่านค่ะ บางทีเราอาจจะยึด |
| somewhere of a sort of a container | ตามตัวอักษรมากเกินไป... | |
| 33:12 | ...แต่มันมีแนวคิดอยู่ในเรื่องนี้... | |
| 33:15 | which contains the stream. | ...ในทำนองว่ามีภาชนะ |
| ซึ่งสายน้ำบรรจุอยู่ในภาชนะนั้น | ||
| 33:17 | K: No, not container, not the ships | K:ไม่ครับ ไม่ใช่ภาชนะสำหรับบรรจุ... |
| that carry containers and all that. | ||
| 33:21 | No, no, don’t bring in containers. | ...และมิใช่เรือที่บรรทุกของ |
| หรืออะไรอย่างนั้น | ||
| 33:22 | MZ: What is it that can | ไม่นะครับ อย่านำเรื่องภาชนะ |
| separate itself from the stream | บรรจุเข้ามาเลยครับ | |
| 33:24 | M:แล้วอะไรกันค่ะที่สามารถแยก | |
| ตัวมันเองออกจากสายธารนั้นได้... | ||
| 33:26 | if it is only made up | ...ในเมื่อตัวมันเองก็ประกอบด้วย |
| of the water of the stream? | น้ำแห่งสายธารนั้นเท่านั้น | |
| 33:31 | K: Part of that stream is | K:ส่วนหนึ่งของสายธารนั้นคือ... |
| this egotistic concept. | ||
| 33:38 | That’s all. | ...แนวความคิดเกี่ยวกับตัวตน |
| การนึกถึงแต่ตนนี้เอง | ||
| 33:39 | MZ: No, but what can separate? | มีอยู่เท่านั้นแหละครับ |
| 33:46 | How can water divide itself | M:ไม่ใช่ค่ะ แล้วอะไรที่สามารถ |
| from the ocean? | แยกออกไปได้ล่ะค่ะ | |
| 33:50 | K: You’re missing my whole point. | น้ำจะแยกตัวมันเอง |
| ออกจากมหาสมุทรได้อย่างไรค่ะ | ||
| 33:52 | WR: Her point is this: which is it | K:คุณกำลังเข้าใจประเด็น |
| that steps out of the river. | ที่ผมพูดผิดหมดเลยครับ | |
| 33:57 | MZ: Yes. | R:ประเด็นของเธอก็คือว่า |
| อะไรที่ก้าวออกจากสายน้ำนั้น | ||
| 33:58 | WR: That is the question. | M:ใช่ค่ะ |
|
K: Wait, wait. | ||
| 34:01 | If that is the question, | R:นั่นคือคำถามครับ |
| I’ll answer it presently, | K:เดี๋ยวนะครับ | |
| 34:04 | I’ll answer it. | หากนั่นคือคำถาม |
| I’m pretty good at this. | ผมจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะครับ | |
| 34:12 | I’m only joking. | เรื่องนี้ผมเก่งทีเดียว (หัวเราะ) |
| ล้อเล่นเฉยๆ นะครับ (เสียงหัวเราะ) | ||
| 34:13 | WR: Yes. We understand. | R:ครับ เราเข้าใจครับ |
| Yes, as a joke. | ||
| 34:17 | ว่าเป็นการล้อเล่น | |
| 34:19 | I hope it will not be a joke. | แต่ผมหวังว่า |
| มันจะไม่ใช่การพูดเล่นนะครับ | ||
| 34:23 | K: No, sir. | K:ไม่ใช่ครับ เพราะมันเป็น |
| เรื่องที่จริงจังอย่างยิ่ง | ||
| 34:25 | It’s much too serious. | R:ครับ |
|
WR: Yes. | ||
| 34:32 | K: You see, all this implies, | K:คุณเห็นไหมครับว่า |
| when you ask that question | เมื่อคุณถามคำถามว่า... | |
| 34:37 | what is it that steps out, | ...อะไรกันที่ก้าวออกไป... |
| 34:41 | you’re positing an otherness, | |
| 34:44 | ...มันบ่งบอกนัยว่า | |
| คุณกำลังสันนิษฐานว่ามีสภาวะอื่น... | ||
| 34:50 | something which | ...หรือมีอะไรบางอย่าง |
| is not of the stream. | ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น | |
| 34:52 | Right? | ใช่ไหมครับ |
| 34:58 | WR: Or rather you are positing this. | R:น่าจะเป็นคุณมากกว่า |
|
K: Ah, I’m not! | ที่สันนิษฐานเช่นนั้น | |
| 35:02 | I haven’t posited anything at all, | K:ผมเปล่านะครับ |
| ผมไม่ได้สันนิษฐานอะไรทั้งสิ้นเลย... | ||
| 35:05 | I’ve only stated | ...ผมเพียงแต่กล่าวถึง |
| what is actually happening. | สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่จริงๆ เท่านั้น | |
| 35:08 | I won’t posit anything, | ผมจะไม่สันนิษฐานอะไร |
| ทั้งนั้นล่ะครับ... | ||
| 35:11 | I’ve said, as long as man | ...ผมได้กล่าวไว้แล้วว่า... |
| does not step out of that stream, | ||
| 35:15 | ...ตราบใดที่มนุษย์ | |
| ไม่ก้าวออกจากกระแสธารนั้น... | ||
| 35:20 | there is no salvation to mankind. | ..มันก็จะไม่มีการช่วยเหลือมวลมนุษย์ |
| That’s all. | ให้พ้นภัยใดๆ ได้เลย | |
| 35:24 | เท่านั้นเองครับ | |
| 35:26 | FM: Sir, may I add a word here? | F:คุณครับ ขอผมเสริม |
| สักเล็กน้อยได้ไหมครับ | ||
| 35:28 | I think the question | |
| which the lady asked | ||
| 35:32 | implies an identifiable | ผมคิดว่าคำถามที่คุณสุภาพสตรีถาม... |
| permanent entity. | ||
| 35:33 | ...หมายถึงสิ่งที่เราสามารถ | |
| บ่งชี้ได้ว่าดำรงอยู่อย่างถาวร | ||
| 35:40 | K: No, there is no | K:ไม่ใช่ครับ |
| permanent entity. | มันไม่มีสิ่งที่ดำรงอยู่ถาวร | |
| 35:42 | FM: No, what I’m suggesting is... | |
| 35:44 | MZ: A something, I’m not making it | F:เปล่าครับ สิ่งที่ผมหมายถึงคือ... |
| more definite than that. | ||
| 35:47 | K: I know what you’re trying to say. | M:อะไรบางอย่าง ดิฉันไม่ระบุ |
|
MZ: There has to be X | ให้มันชัดเจนแน่นอนไปกว่านั้นนะค่ะ | |
| 35:50 | or I don’t know what to call it. | K:ผมรู้ว่าคุณกำลังพยายามจะพูดอะไร |
| 35:52 | GN: Is that some | M:มันต้องมี X มิฉะนั้น |
| aspect of intelligence? | ดิฉันก็ไม่ทราบจะเรียกว่าอะไร | |
| 35:53 | MZ: Something. | N:นั่นเป็นลักษณะบางประการ |
| ของสติปัญญาหรือเปล่าครับ | ||
| 35:54 | GN: Some aspect of intelligence. | M:อะไรบางอย่าง |
|
K: That’s what he’s saying. | ||
| 35:57 | N:ลักษณะบางประการของปัญญา | |
| 35:58 | He is saying the same thing. | K:เขาพูดอย่างนั้นครับ |
|
GN: Some aspect of intelligence. | ||
| 36:00 | เขาก็กำลังพูดถึงสิ่งเดียวกันครับ | |
| 36:01 | K: Yes, is there some aspect | N:มีคุณสมบัติบางประการของปัญญา |
| of intelligence in the stream? | ||
| 36:05 | MZ: Call it anything. | K:ครับ มันมีคุณสมบัติบางประการ |
| ของปัญญาอยู่ในกระแสธารนั้นหรือครับ | ||
| 36:06 | GN: Yes, which sees the... | M:จะเรียกมันว่าอย่างไรก็ได้ค่ะ |
|
K: Which sees the... | ||
| 36:08 | yes, and therefore steps out. | N:ครับ ที่ประจักษ์ใน... |
| K:ที่ประจักษ์... | ||
| 36:10 | GN: Which sees | ...เพราะฉะนั้นจึงก้าวพ้นออกมา |
| the futility of the stream. | ||
| 36:11 | K: Yes. | N:ที่ประจักษ์ถึงความไร้แก่นสาร |
| แห่งสายธารนั้น | ||
| 36:12 | MZ: And it is, we’re saying, you’re | K:ใช่ครับ |
| saying, it is part of the stream | ||
| 36:14 | M:อย่างที่เราพูดกัน... | |
| 36:18 | that quality, it’s in with | ...หรืออย่างที่คุณกล่าวว่า |
| all the other human things, | มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร | |
| 36:25 | something is able... | ...คุณลักษณะอันนั้นดำรงอยู่ |
|
K: Just a minute, just a minute. | กับสิ่งอื่นๆ ของมนุษย์... | |
| 36:27 | MZ:...to separate itself | K:เดี๋ยวก่อนนะครับ ช้าก่อน |
| from the rest of the stream. | ||
| 36:32 | K: A is part of that stream. | M:เป็นสิ่งที่สามารถแยกตัวมันเอง |
| ออกมาจากกระแสธารทั้งหมด | ||
| 36:33 | K:A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น | |
| 36:34 | Let’s go step by step | หากคุณไม่ถือสา |
| if you don’t mind, | ขอให้เราไปกันทีละขั้นทีละตอนนะครับ... | |
| 36:37 | then we won’t mislead each other. | ...แล้วเราจะได้ไม่ทำให้ |
| อีกฝ่ายเข้าใจผิด | ||
| 36:41 | A is part of that stream. | A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น |
| 36:47 | That stream has | สายธารนั้นได้สำแดงตัวมันออกมาเป็น A |
| manifested itself as A. | ||
| 36:51 | So A perceives he’s suffering. | แล้ว A ก็รับรู้ว่า |
| ตัวเขากำลังทุกข์ทรมาน | ||
| 36:56 | Obviously. Right? | |
| 36:59 | No? | ชัดเจนใช่ไหมครับ |
|
GN: Yes. | ||
| 37:00 | ไม่ใช่หรือครับ | |
| N:ใช่ครับ | ||
| 37:02 | K: His anxiety, he is living | K:เขาใช้ชีวิต เขารู้สึก |
| กลุ้มกังวลแล้วก็รำพึงว่า | ||
| 37:05 | and he says, | |
| ‘Why am I suffering? What is this?’ | ||
| 37:09 | And so he begins to reason, | "ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานอย่างนี้ |
| begins to see. | นี่มันอะไรกัน" | |
| 37:11 | จากนั้นเขาจึงเริ่มหาเหตุผล | |
| เริ่มจะประจักษ์ | ||
| 37:12 | Why do you introduce | |
| some other factor? | ||
| 37:16 | MZ: Can you then say that | แล้วทำไมพวกคุณ |
| จึงนำเอาปัจจัยอื่นเข้ามาล่ะครับ | ||
| 37:19 | some perception | M:ถ้าอย่างนั้น |
| that is still part of the stream... | คุณจะพูดได้ไหมค่ะ.. | |
| 37:24 | K: No. | ...ว่ามันเป็นการรับรู้ที่ยังคง |
| เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น... | ||
| 37:25 | MZ: Or some molecule, or something. | K:ไม่ใช่ครับ |
|
K: No. No. | ||
| 37:26 | M:หรือว่าเป็นโมเลกุลสักอย่าง | |
| หรืออะไรบางอย่าง | ||
| 37:28 | K:ไม่ครับ ไม่ | |
| 37:29 | You are not listening, | หากคุณไม่ถือผมจะบอกให้รู้ว่า |
| if you don’t mind my pointing out. | คุณไม่ได้ฟังผมเลย | |
| 37:32 | WR: May I add a word, sir? | R:ขอผมพูดอะไร |
|
K: Yes, sir. | สักเล็กน้อยได้ไหมครับ | |
| 37:34 | WR: According to Buddha’s teaching, | K:เชิญครับ |
| 37:37 | in that stream, | R:ตามคำสอนของพระพุทธเจ้าแล้ว... |
| there is also wisdom which sees. | ||
| 37:42 | K: No. I don’t know what... | ...ในสายธารนั้น มีปัญญา |
| forgive me. | ที่สามารถประจักษ์แจ้งอยู่ด้วย | |
| 37:46 | WR: No, I know, | K:ขออภัยด้วยครับ |
| ผมไม่ทราบว่าคืออะไร | ||
| 37:47 | because in that stream, | R:ผมทราบครับ |
| which is called, in other words, | เพราะในกระแสธารนั้น... | |
| 37:54 | in Buddhist philosophy | ซึ่งก็เรียกอีกอย่างว่า... |
| it is very well explained, | ||
| 37:57 | as Mary puts the question, | ...ในพุทธปรัชญา |
| อธิบายไว้อย่างดีทีเดียวครับ... | ||
| 37:59 | there is wisdom | ...อย่างที่คุณแมรี่ |
| which sees the whole thing. | ถามนั่นแหละครับว่า... | |
| 38:03 | It is that. | ...มันมีปัญญาที่สามารถ |
| ประจักษ์แจ้งทั้งหมดได้ | ||
| 38:05 | GN: Which sees what? | มันคือสิ่งนั้นครับ |
|
WR: The whole thing. | ||
| 38:06 | N:ประจักษ์แจ้งอะไรนะครับ | |
| 38:07 | Whole view, whole thing. | R:ทั้งหมดล่ะครับ |
| 38:09 | มุมมองทั้งหมด หมดทุกอย่าง | |
| 38:10 | The reality, which sees the reality, | ความเป็นจริง... |
| การประจักษ์แจ้งถึงความเป็นจริง... | ||
| 38:12 | which sees as it is, | ...มองเห็นตามสภาพ |
| as we discussed this morning. | ที่มันเป็นอยู่จริง... | |
| 38:17 | And then is there stepping out, | ...ดังที่เราสนทนา |
| that seeing is the stepping out. | กันไปแล้วเมื่อเช้านี้ | |
| 38:23 | MZ: Are you saying | การประจักษ์แจ้งนั้นเอง |
| เป็นการก้าวออกไป | ||
| 38:25 | that there is an action | M:คุณหมายถึงว่า |
| of stepping out without an actor? | มีการก้าวพ้นออกไป... | |
| 38:29 | K: Yes. | ...โดยปราศจากผู้กระทำอย่างนั้นหรือคะ |
| 38:32 | Go with me. I’ll explain it. | K:ใช่ครับ ผมจะอธิบาย |
| ขอให้เราพิจารณาไปด้วยกันนะครับ | ||
| 38:37 | I’ll explain it, | ผมจะอธิบาย แต่คุณ |
| but you don’t have to accept it. | ไม่จำเป็นต้องยอมรับมันนะครับ | |
| 38:41 | I think it’ll be logical, | ผมคิดว่ามันเป็นเรื่อง |
| reasonable and fairly sane | ที่มีเหตุมีผล... | |
| 38:45 | ...เป็นสิ่งที่เข้าใจได้ | |
| และก็ไม่ได้เพ้อเจ้อ... | ||
| 38:48 | unless one is completely besotted, | ...หากเราไม่งมงายจริงๆ... |
| 38:53 | we can examine it. | ...เราก็จะสามารถตรวจสอบเรื่องนี้ได้ |
| 38:57 | A is of that stream, | A ที่มีทั้งชื่อและรูป |
| with a name and a form. | เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น | |
| 39:07 | And as he lives, he realises | และในขณะที่เขาดำเนินชีวิตอยู่... |
| what he’s going through. | ||
| 39:12 | ...เขาตระหนักได้ถึงสภาพ | |
| ที่เขาต้องเผชิญ | ||
| 39:15 | Right? | ใช่ไหมครับ |
| 39:18 | In that realisation, | ในการตระหนักรู้นั้น เขารำพันว่า |
| he says, ‘I’m suffering’. | 'ฉันกำลังทุกข์ทรมาน' | |
| 39:23 | Then, he begins to enquire | จากนั้น เขาก็เริ่มไต่สวน... |
| into the whole nature of suffering | ||
| 39:31 | and ends that suffering. | ...ถึงธรรมชาติทั้งปวงของความทุกข์... |
| 39:32 | ...แล้วก็ยุติความทุกข์นั้นลง | |
| 39:34 | I’m taking one aspect | ผมกำลังยกตัวอย่าง |
| of this stream. | ลักษณะหนึ่งของกระแสธารนี้ | |
| 39:37 | Ends that suffering. | เมื่อความทุกข์นั้นยุติลง |
| 39:40 | And he is out of that stream. | แล้วเขาก็ก้าวล่วงออกจากกระแสธารนั้น |
| 39:45 | That entity is really unique, | เมื่อออกจากสายธารนั้นแล้ว... |
| who is out of that stream. | ||
| 39:50 | สภาวะนั้นเป็นสภาวะพิเศษ | |
| ที่ไม่เหมือนใคร | ||
| 39:52 | Scott Forbes: So it’s something | S:ถ้าอย่างนั้น มันก็มี |
| there that wasn’t there before then? | บางสิ่งบางอย่างอยู่ที่นั่น... | |
| 39:56 | ...ซึ่งเดิมไม่เคยมีอยู่มาก่อน | |
| ใช่ไหมครับ | ||
| 39:58 | K: The moment A realises | K:ชั่วขณะที่ A ตระหนักรู้ว่า |
| that he’s suffering | เขากำลังเป็นทุกข์... | |
| 40:05 | and doesn’t escape | ...และไม่หนีจากความทุกข์นั้น... |
| from that suffering, | ||
| 40:11 | enquires, explores | ...แต่สืบค้น ตรวจสอบ |
| without any motive and so on, | โดยปราศจากแรงจูงใจใดๆ ทั้งสิ้น... | |
| 40:15 | into the nature of suffering, | ...เขาตรวจสอบธรรมชาติของความทุกข์... |
| 40:17 | and has an insight into the whole | ...และประจักษ์ถึงกระบวนการทั้งหมด |
| structure of suffering, | ของความทุกข์... | |
| 40:22 | that very insight | ...การหยั่งเห็นนั้นเอง |
| ends that suffering. | ที่ยุติความทุกข์ | |
| 40:29 | WR: That insight also in the stream. | R:การหยั่งเห็นนั้น |
|
K: Ah, no. | ก็อยู่ในกระแสธารด้วย | |
| 40:32 | K:มิได้ครับ | |
| 40:33 | You see, the moment – | คุณเห็นไหมครับว่า... |
| you’re positing something, I’m not. | ||
| 40:36 | ...ในขณะที่คุณสันนิษฐาน | |
| อะไรบางอย่าง ผมมิได้ทำเช่นนั้น | ||
| 40:37 | WR: From where | R:แล้วคุณนำเอาการหยั่งเห็น |
| you are bringing insight? | เข้ามาตอนไหนหรือครับ | |
| 40:39 | K: No, I said... | K:ผมนำเอาการหยั่งเห็น |
| I brought in insight very carefully. | เข้ามาอย่างระมัดระวังที่สุด | |
| 40:43 | A realises he’s suffering. | A ตระหนักรู้ว่าเขากำลังเป็นทุกข์ |
| 40:48 | Suffering is part of that stream. | ความทุกข์นั้น |
|
WR: A also is part of the stream. | เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น... | |
| 40:51 | K: Yes, that stream | R: "A" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายธารด้วย |
| has manifested itself in A. | ||
| 40:53 | K:ครับ กระแสธารนั้น | |
| ได้สำแดงตัวมันเองออกมาเป็น "A" | ||
| 40:57 | A living, realises he’s suffering, | ในขณะที่ "A" ใช้ชีวิตอยู่ |
| เขาตระหนักรู้ว่า... | ||
| 41:04 | he doesn’t escape from it, | ...เขากำลังทุกข์ทรมาน |
| แล้วก็เขาไม่ได้หนีไปจากมัน... | ||
| 41:07 | because he wants to know | ...เพราะเขาต้องการล่วงรู้ |
| the whole nature of it, | ธรรมชาติทั้งหมดของความทุกข์... | |
| 41:11 | the nature and the structure | ...ต้องการรู้ถึงธรรมชาติ... |
| and what is behind suffering. | ||
| 41:17 | So he examines it, | ...และถึงกระบวนการ |
| สิ่งที่อยู่เบื้องหลังความทุกข์ | ||
| 41:21 | both logically, sanely | ดังนั้นเขาจึงตรวจสอบมัน |
| and also non-verbally. | อย่างเป็นเหตุเป็นผล... | |
| 41:29 | Looks into it. | ...อย่างมีสติสัมปชัญญะ |
| รวมทั้งในระดับที่ไม่ใช่ถ้อยคำใดๆ ด้วย | ||
| 41:30 | And the very looking into it | โดยดูเข้าไปในความทุกข์ |
| is the insight. | ||
| 41:34 | It’s not of the stream, | แล้วการดูเข้าไปนั้นเอง |
| the looking into the suffering. | คือการหยั่งเห็น | |
| 41:35 | การดูเข้าไปในความทุกข์นั้น | |
| ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนะครับ | ||
| 41:39 | WR: That looking in, | R:แล้วการมองดูนั้น |
| from where does it come? | มาจากไหนหรือครับ | |
| 41:42 | K: He’s concerned, I said that, | |
| he’s studying, he’s exploring, | ||
| 41:46 | he’s questioning the whole | K:เขาให้ความสนใจ... |
| beastly thing, he wants to know. | ผมพูดแล้วนะครับว่า... เขาเรียนรู้ เขาสืบค้น... | |
| 41:50 | WR: That means it was not | ...เขาตั้งคำถามต่อสิ่งทั้งหมดนั้น |
| a part of the river. | อย่างยิ่ง เขาต้องการจะรู้ | |
| 41:54 | K: No, sir, you’re... | R:นั่นหมายความว่า |
| มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ | ||
| 41:56 | SB: Krishnaji, | K:มิได้ครับ คุณกำลัง... |
| because we’ve been saying | ||
| 41:58 | that something | S:กฤษณจีครับ |
| steps out of the river. | เพราะเราพูดกันมาโดยตลอด... | |
| 42:01 | K: Wait. I won’t use that word, | ...ว่าอะไรบางอย่าง |
| ‘stepping out’. | ก้าวออกจากสายน้ำนั้น | |
| 42:04 | SB: No, and it seems now | K:เดี๋ยวนะครับ ผมจะไม่ใช้คำนั้น |
| that what we’re saying | คำว่า ก้าวออกไปน่ะครับ | |
| 42:06 | is that something comes into being | S:ตอนนี้ดูเหมือนว่า |
| which never was part of that river. | สิ่งที่เรากำลังกล่าวถึงก็คือ... | |
| 42:09 | ...มีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น... | |
| 42:10 | MZ: Insight. | ...เป็นสิ่งที่ไม่เคยเป็นส่วนหนึ่ง |
|
K: Yes. I said, no. | ของสายน้ำนั้นเลย | |
| 42:12 | M:คือการหยั่งเห็นนั้นเอง | |
| 42:14 | K:ครับ และผมก็พูดแล้วว่า ไม่ใช่ | |
| 42:15 | We are interpreting, let me... | เรากำลังตีความกันอยู่นะครับ |
| กรุณาให้ผม… | ||
| 42:18 | You follow me and see if I’m wrong, | ขอให้ตามฟังผมดูก่อนนะครับ |
| then correct me. | หากเห็นว่าผมผิด ก็ช่วยบอกผมด้วย | |
| 42:24 | A is of that stream, | "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น |
| A is suffering, | "A" กำลังทุกข์ทรมาน... | |
| 42:30 | A says, ‘Why?’ | ...และ "A" ก็ถามว่า |
| "เพราะเหตุใดหรือ" | ||
| 42:36 | He’s not concerned | เขาไม่สนใจสิ่งที่ |
| what the teacher said. | ครูบาอาจารย์เคยกล่าวเอาไว้ | |
| 42:39 | He said, ‘I know all that,’ | เขาบอกว่า |
| he pushes all that aside. | 'ฉันรู้เรื่องพวกนั้นหมดแล้ว'... | |
| 42:43 | Why is there suffering? | ...และเขาก็ทิ้งมันไป |
| 42:44 | เขาสืบค้นว่าเหตุใดความทุกข์จึงมีอยู่ | |
| 42:46 | In the very enquiry of it | ในการตั้งคำถามเกี่ยวกับความทุกข์… |
| 42:50 | – the enquiry depends | ...การสืบค้นขึ้นอยู่กับ |
| on your capacity | ความสามารถของคุณ... | |
| 42:54 | to put aside interpretation, | ...ที่จะละวางการตีความ |
| not escape and all the rest of it – | แต่มิใช่การหลบหนีหรืออะไรทำนองนั้น… | |
| 42:58 | in the very enquiry into the nature | ...ในการสืบค้นเข้าไป... |
| of suffering and the cause of it | ||
| 43:02 | ...ในธรรมชาติของความทุกข์ | |
| และสาเหตุของมัน... | ||
| 43:04 | and the effect of it, | ...ตลอดจนผลของมัน... |
| 43:06 | in that very enquiry is insight, | ...ในการสืบสอบนั้นเอง |
| comes insight. | ที่การหยั่งเห็นเกิดขึ้น | |
| 43:13 | Insight isn’t in the stream. | การหยั่งเห็นมิได้อยู่ในสายน้ำ |
|
SS: Right. | ||
| 43:17 | X:ถูกต้องครับ | |
| 43:19 | WR: I say it is in the stream. | R:ผมว่ามันอยู่ในสายน้ำนะครับ |
| 43:22 | K: Why, sir? | K:เพราะอะไรหรือครับ |
| 43:26 | WR: You see, it has in itself | R:คือในตัวของมันเอง... |
| 43:31 | the capacity | ...มันมีความสามารถในการสร้างและยุติ |
| of producing and ceasing. | ||
| 43:37 | K: The stream itself | |
| has the capacity... | ||
| 43:40 | WR:...of continuing and producing | K:สายน้ำนั้นเองที่มีความสามารถ… |
| and ceasing it. Stopping it. | ||
| 43:42 | R:ในการสืบต่อ การสร้าง | |
| และการยุติตัวมันเอง หยุดตัวมันเอง | ||
| 43:46 | That insight also is | การหยั่งเห็นนั้น |
| part of the stream. | จึงเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำด้วย | |
| 43:50 | Just as all that misery... | เช่นเดียวกับ |
| ความทุกข์ทรมานทั้งหลาย... | ||
| 43:52 | K: No, sir, no, sir, I wouldn’t... | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ครับ... |
| 43:55 | WR: And where did | R:ถ้าอย่างนั้นแล้วการหยั่งเห็น |
| that insight come from? | มาจากไหนล่ะครับ | |
| 43:59 | K: I’m telling you, sir. | K: ผมกำลังจะบอกเดี๋ยวนี้ครับ |
| 44:01 | WR: You say | R:คุณบอกว่า "A" เป็นส่วนหนึ่ง |
| A is part of the river? | ของสายน้ำนั้นใช่ไหมครับ | |
| 44:04 | K: Yes. | K:ใช่ครับ |
|
WR: And then A... | ||
| 44:06 | K: A is suffering. | R:แล้ว "A" ก็… |
|
WR: Suffering. | ||
| 44:08 | K: A begins to enquire. | K:"A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| 44:09 | R:ทุกข์ทรมาน | |
| 44:10 | K:"A" จึงเริ่มที่จะตั้งคำถามค้นหา… | |
| 44:11 | A begins to | ...ในการสืบถามของเขา |
| – wait! – | เขาตระหนักดีว่า... | |
| 44:12 | in his enquiry, he realises | ...การสืบถามนั้นจะดำรงอยู่ได้ |
| enquiry can only exist | ก็ต่อเมื่อเป็นอิสระจากการหลบหนี... | |
| 44:16 | when there’s complete freedom | ...การข่มบังคับและสิ่งอื่นๆ |
| from all escapes, suppression | อย่างสิ้นเชิง... | |
| 44:21 | and all the rest of it. | R:ครับ |
|
WR: Yes. | ||
| 44:23 | K: So in that moment of enquiry | K:ฉะนั้น ในขณะแห่งการสืบถาม |
| there is insight, | การหยั่งเห็นเกิดขึ้น... | |
| 44:27 | when he doesn’t escape, | ...เมื่อเขามิได้หลบหนี... |
| 44:29 | when he doesn’t suppress, | ...เมื่อเขามิได้ข่มบังคับ |
| when he doesn’t rationalise | เมื่อเขามิได้พยายามหาเหตุผล... | |
| 44:34 | or seek the cause of suffering, | ...หรือค้นหาสาเหตุของความทุกข์... |
| 44:36 | in that very moment of examining, | ...ในชั่วขณะแห่งการสืบค้นนั้นเอง |
| is insight. | ที่เป็นการหยั่งเห็น | |
| 44:41 | GN: You’re implying insight is born, | N:คุณหมายความว่า |
| it is not of the stream. | การหยั่งเห็นเกิดขึ้น... | |
| 44:44 | ...แต่มิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ... | |
| 44:46 | K: Don’t introduce | K:อย่านำประเด็น"เกิด"เข้ามาเลยครับ |
| ‘born, not of the stream’. | มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ | |
| 44:49 | N:ถ้าอย่างนั้น… | |
| 44:50 | You see, you are misleading, | K:คุณเห็นไหมครับว่า |
| you want it part of that stream. | คุณกำลังทำให้เขว... | |
| 44:57 | GN: Where does it come from, | ...คุณต้องการให้มันเป็นส่วนหนึ่ง |
| insight, then? | ของสายน้ำนั้น | |
| 44:58 | K: I’m telling you. | N:แล้วถ้าอย่างนั้นการหยั่งเห็นนั้น |
|
GN: From enquiry. | มันมาจากไหนเล่าครับ | |
| 45:00 | K:ผมกำลังจะบอกอยู่เดี๋ยวนี้ | |
| 45:03 | K: From the freedom to enquire. | N:จากการสืบถาม |
| 45:04 | K:มาจากอิสรภาพในการสืบถาม | |
| 45:05 | GN: Where does that freedom | N:แล้วอิสรภาพในการสืบถามนั้น |
| to enquire come from? | มาจากไหนหรือครับ | |
| 45:08 | K: From his own examination. | K:จากการตรวจสอบของเขาเอง |
| 45:11 | WR: But he is part of the river. | R:แต่เขาเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ |
|
K: No. You’re missing the point. | ||
| 45:15 | SF: Krishnaji, are we saying this, | K:มิใช่ครับ คุณไม่เข้าใจ |
| ประเด็นล่ะครับ | ||
| 45:18 | that A, which is just | S:กฤษณจีที่เรากำลังพูดกันอยู่ |
| a form and a name, | คืออย่างนี้หรือเปล่าครับ... | |
| 45:21 | normally is nothing more | |
| than a name and a form, | ||
| 45:24 | plus all that | ...คือโดยปกติแล้ว "A" |
| there is in the river. | ก็มิใช่อะไรอื่นนอกจากชื่อกับรูป... | |
| 45:26 | With free enquiry... | ...ผนวกกับทุกๆ สิ่ง |
|
K: A begins to enquire. | ที่ดำรงอยู่ในแม่น้ำสายนั้น | |
| 45:28 | และด้วยการสืบถามอย่างเป็นอิสระ… | |
| K:"A" เริ่มจะตั้งคำถามค้นหา | ||
| 45:30 | SF: Right, A begins to enquire and | S:ใช่ครับ "A" เริ่มสืบค้น |
| then A, if he has this insight... | จากนั้น หาก"A" มีการหยั่งเห็นนี้… | |
| 45:34 | K: No, no. | K:ไม่ใช่ครับ |
| He has not the insight. | ||
| 45:37 | SF: He is no longer | เขามิได้มีการหยั่งเห็น |
| a part of just that river. | ||
| 45:39 | S:เขาก็มิได้เป็นเพียงส่วนหนึ่ง | |
| ของสายน้ำนั้นอีกต่อไป | ||
| 45:41 | K: Scott, would you just | K:สก็อต คุณค่อยๆ คิดตามฟัง |
| follow it, step by step? | ไปทีละขั้นทีละตอนดีไหมครับ | |
| 45:44 | A is part of that stream, | "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น... |
| 45:49 | A is the manifestation | ..."A" เป็นการสำแดงออก |
| of that stream, | ของสายน้ำนั้น... | |
| 45:53 | a wave of that stream, | ...หรือเป็นคลื่นของสายน้ำนั้น |
| or whatever you like to call it. | หรือคุณจะเรียกว่าอะไรก็ได้ | |
| 45:57 | Now, A is going through agony. | ทีนี้ "A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| 46:02 | A examines it. | |
| 46:03 | "A" ตรวจสอบความทุกข์เหล่านั้น | |
| 46:05 | And the examination | และการตรวจสอบนั้น |
| is very important | มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด... | |
| 46:08 | because, if he escapes, it is | ...เพราะหากเขาหลบหนี |
| not examination, not exploration. | มันก็มิใช่การตรวจสอบหรือการสำรวจ | |
| 46:15 | If he suppresses, it’s not. | หากเขากดข่มบังคับเอาไว้ |
| มันก็มิใช่อีกเช่นกัน | ||
| 46:18 | So he realises | กรุณาตามไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ… |
| – please follow this step by step – | ||
| 46:22 | that as long as he’s not free | ...เขาตระหนักดีว่า |
| ตราบใดที่เขายังไม่เป็นอิสระ... | ||
| 46:25 | from the blockages | ...จากสิ่งกีดขวางทั้งหลาย |
| that prevent exploration, | การสำรวจก็จะถูกปิดกั้น... | |
| 46:34 | and therefore he puts them aside, | ...ฉะนั้นเขาจึงปล่อยวาง |
| สิ่งเหล่านั้น... | ||
| 46:37 | he’s free to enquire. | ...เขาก็เป็นอิสระที่จะสืบถาม |
| 46:40 | And in that freedom is insight. | และในอิสรภาพนั้นเอง |
| มีการหยั่งเห็น | ||
| 46:45 | TP: Sir, | |
| there is a missing link here. | ||
| 46:46 | P:คุณครับ การเชื่อมโยง | |
| ขาดหายไปตรงนี้ส่วนหนึ่ง | ||
| 46:47 | K: There may be ten, sir. | K:อาจจะขาดหายไป |
| เป็นสิบอย่างก็ได้ครับ | ||
| 46:49 | TP: It appears that | P:ดูเหมือนว่าสิ่งที่ |
| what Narayan is saying | คุณนารายันพูดก็คือว่า... | |
| 46:53 | that if the person is | ...หากบุคคลนั้น |
| part of the stream, | เป็นส่วนหนึ่งของกระแส... | |
| 47:00 | a representative of the stream, | ...หรือเป็นตัวแทนของกระแสนั้น... |
| 47:02 | and when enquiry begins, | ...เมื่อเริ่มมีการสืบถาม |
| examination starts, | มีการตรวจสอบ... | |
| 47:07 | freedom comes to enquire. | ...อิสรภาพก็บังเกิดขึ้นเพื่อจะสืบสอบ |
|
K: Be careful, sir. | ||
| 47:11 | No, you see, | K:ระมัดระวังหน่อยนะครับ |
| you are assuming so much. | ||
| 47:13 | TP: No, but I’m repeating | คุณเห็นไหมครับว่า |
| what you’re saying, | คุณกำลังสมมุติทึกทักเอามากเกินไป | |
| 47:15 | the link I want to know. | P:มิได้ครับ ผมเพียงแต่พูดซ้ำ |
|
K: Yes, all right, | ในสิ่งที่คุณกล่าวไว้เท่านั้นเอง... | |
| 47:17 | you’re repeating what I said. | ...ผมต้องการจะทราบ |
| Right. | ส่วนที่ขาดหายไปน่ะครับ | |
| 47:20 | K:ใช่ครับ คุณกำลังพูดซ้ำ | |
| ถึงสิ่งที่ผมพูด | ||
| 47:21 | TP: And the beginning of this, | P:และจุดเริ่มต้นของสิ่งนี้ |
| the beginning of enquiry, | จุดเริ่มต้นของการสืบถาม... | |
| 47:25 | the beginning | ...จุดเริ่มต้นของความสามารถ |
| of the capacity to explore | ในการสำรวจตรวจสอบ... | |
| 47:28 | without any of the things | ...โดยปราศจากสิ่งใดๆ |
| of the stream, | ที่เป็นของกระแส... | |
| 47:32 | are they also in the stream? | ...ความสามารถนั้น |
|
K: No. | อยู่ในกระแสนั้นหรือครับ | |
| 47:34 | TP: Where do they come from? | K:ไม่ใช่ครับ |
|
K: But, that’s very simple, sir. | ||
| 47:36 | P:แล้วความสามารถมาจากไหนล่ะครับ | |
| 47:37 | What are you all | K:นั่นเป็นเรื่องง่ายๆ มากเลยนะครับ |
| making a fuss about? | ||
| 47:41 | TP: This beginning of the enquiry | ก็ไม่ทราบว่าพวกคุณ |
| is this thing. | จะทำให้มันเป็นเรื่องซับซ้อนไปทำไมกัน | |
| 47:42 | P:จุดเริ่มต้นของการสืบถามคือ | |
| 47:44 | K: No. Listen. | K:ไม่ใช่ ฟังนะครับ |
| 47:46 | You are not, forgive me, Doctor, | |
| you’re not listening. | ||
| 47:47 | ขออภัยนะครับ คุณหมอ… | |
| คุณมิได้ฟังผมเลย | ||
| 47:51 | I said, A is the manifestation | ผมพูดว่า "A" |
| of that stream. | เป็นการสำแดงออกของกระแสนั้น | |
| 47:56 | Let’s follow it step by step, sir. | ขอให้เราค่อยๆ ติดตาม |
| ไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ | ||
| 48:01 | That stream is... | ส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้นคือความทุกข์ |
| part of that stream is suffering. | ||
| 48:09 | A is suffering, so A says, | "A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| และ "A" ก็ถามว่า... | ||
| 48:13 | ‘Why, why should I suffer?’ | ...'ทำไมเล่า ทำไมฉันจึง |
| ต้องเป็นทุกข์ด้วย' | ||
| 48:18 | TP: At this point, | P:ตรงจุดนี้ ผมต้องขอแทรกนะครับ |
| I will interrupt you. | ||
| 48:21 | K: At any point. | K:ตรงไหนก็ได้ครับ |
| 48:24 | TP: The number of human | P:ไม่ว่ามวลมนุษย์ในกระแสนั้น |
| beings in the stream, | จะมากน้อยเพียงไร... | |
| 48:28 | the question as to | |
| ‘Why should I suffer?’, | ||
| 48:32 | this is the beginning | ...คำถามว่า |
| of the whole thing. | 'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย'... | |
| 48:36 | K: No. | ...คือจุดเริ่มต้น |
| ของการสืบค้นทั้งหมดนั้น | ||
| 48:37 | Man has asked, | K:ไม่ใช่ครับ |
| ‘Why should I suffer?’, | มนุษย์ได้ถามตลอดมาว่า... | |
| 48:39 | there are a dozen explanations – | ...'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย' |
| และก็มีคำอธิบายมากมาย... | ||
| 48:43 | the Buddhist, the Hindu, | ...ทั้งของพุทธ ฮินดู คริสต์ ฯลฯ |
| the Christian and so on, so on. | ||
| 48:48 | The man who is suffering | มนุษย์ผู้ทุกข์ทรมานนั้นบอกว่า... |
| says, ‘I see all this | ||
| 48:54 | – the Buddhist, the Hindu, | 'ฉันเห็นทุกอย่างแล้ว |
| the Christian, the Muslim – | ทั้งแบบพุทธ ฮินดู คริสต์ มุสลิม... | |
| 48:57 | I reject all that, | |
| 48:59 | because that doesn’t leave me | ...และฉันก็ปฏิเสธมันทั้งหมด... |
| the freedom to enquire. | ||
| 49:02 | I’m accepting tradition | ...เพราะมันมิได้ให้อิสรภาพ |
| and authority. I won’t’. | ในการสืบค้นแก่ฉัน | |
| 49:05 | ฉันจะไม่ยอมรับจารีต | |
| และอำนาจที่เหนือกว่า | ||
| 49:08 | TP: Now, seeing these... | P:ทีนี้ เมื่อเห็นเช่นนั้นแล้ว… |
| 49:11 | FM: Sir, | F:คุณครับ บางทีเราอาจจะอธิบายได้ว่า |
| perhaps could we put it this way? | ||
| 49:16 | That the conditioned enquiry... | นั่นเป็นการสืบถาม |
| ที่มีอิทธิพลกำหนดอยู่... | ||
| 49:20 | K:...is part of the stream. | K:เป็นส่วนหนึ่งของกระแส |
| FM:...is part of the stream. | F:เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น | |
| 49:23 | K: That’s the whole point. | K:นั่นแหละคือประเด็นทั้งหมดครับ |
| FM: But the free enquiry... | ||
| 49:25 | K:...is beginning of... | F:แต่การสืบถามอย่างเป็นอิสระ… |
| K:เป็นจุดเริ่มต้นของ… | ||
| 49:28 | GN:...is getting away | N:การออกพ้นไปจากกระแสนั้น |
| from the stream. | ||
| 49:30 | FM: No. | F:ไม่ใช่ |
|
K: No. | K:ไม่ใช่ครับ | |
| 49:32 | Forget – look, Narayan, | นารายัน คุณทิ้งประเด็น |
| leave the stream alone now. | เรื่องกระแสนั้นไว้ก่อนเถิดครับ | |
| 49:36 | For God’s sake. | ได้โปรดเถอะนะครับ |
| (เสียงหัวเราะ) | ||
| 49:39 | A is a manifestation | "A" เป็นสิ่งสำแดงออกของกระแส |
| of that stream. | ||
| 49:44 | A is suffering. | "A" กำลังทุกข์ทรมาน |
| 49:47 | A says, ‘Why am I suffering?’ | "A" พูดว่า |
| 'ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานด้วยเล่า' | ||
| 49:51 | Studies Buddhism, studies Hinduism, | เขาศึกษาพุทธศาสนา ศาสนาฮินดู |
| studies Christianity, | ศาสนาคริสต์ แล้วก็กล่าวว่า... | |
| 49:56 | and says, ‘For God’s sake, | "โธ่ นั่นเป็นแค่ถ้อยคำล้วนๆ นี่น่า" |
| that’s words – out. | ทิ้งมันไป | |
| 50:00 | I’m going to find out myself’. | "ฉันจะค้นหาคำตอบด้วยตัวฉันเอง" |
| 50:04 | And he begins to enquire. | แล้วเขาก็เริ่มสืบค้น |
| 50:08 | And he realises he can only explore | และเขาก็ตระหนักว่า... |
| if he’s free to look. | ||
| 50:18 | Right? | ...เขาจะสามารถสำรวจตรวจสอบได้ |
| ก็ต่อเมื่อเขามีอิสระที่จะมองดูเท่านั้น | ||
| 50:20 | Free from fear, | ถูกต้องไหมครับ |
| 50:24 | free from reward and punishment, | เมื่อเป็นอิสระจากความกลัว |
| เป็นอิสระจากรางวัลและการลงโทษ... | ||
| 50:28 | free from any kind of motive, | ...อิสระจากแรงจูงใจทั้งปวง |
| otherwise he can’t enquire. | มิฉะนั้นแล้วเขาก็ไม่สามารถสืบค้นได้ | |
| 50:33 | The moment he’s in that state | |
| of examination, there is insight. | ||
| 50:40 | This is very clear. | ในขณะที่เขาอยู่ในสภาวะของ |
| การตรวจสอบนั่นเอง การหยั่งเห็นก็เกิดขึ้น | ||
| 50:44 | FM: And, of course, | เรื่องนี้ชัดเจนมากทีเดียว |
| very difficult to do. | ||
| 50:46 | K: Ah, no, I won’t even give... | F:แต่แน่นอนว่า กระทำได้ยากอย่างยิ่ง |
| 50:48 | No, I won’t accept | K:อา! ไม่นะครับ ผมจะไม่แม้… |
| the word ‘difficult’. | ||
| 50:51 | FM: At first, because otherwise | ไม่ครับ ผมจะไม่ยอมรับคำว่า "ยาก" |
| we wouldn’t be enquiring. | ||
| 50:54 | K: No. | F:ในตอนแรกครับ เพราะมิฉะนั้นแล้ว |
| เราก็จะไม่สืบสวนเลยด้วยซ้ำ | ||
| 50:55 | Because we have not | K:ไม่ใช่ครับ |
| given our energy to this. | ||
| 50:57 | เพราะเราไม่ได้ใช้พลังงานของเรา | |
| เพื่อการนี้ต่างหาก | ||
| 51:01 | We don’t care, | เราไม่สนใจ เรายอมทน |
| we put up with so many things! | ต่อสิ่งต่างๆ มากมาย | |
| 51:13 | So leave A alone. | ฉะนั้นตอนนี้วางเรื่องของ "A" |
| ไว้ก่อนนะครับ | ||
| 51:22 | But B is part of that stream, | "B" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น |
| และเขาก็เป็นทุกข์ และกล่าวว่า... | ||
| 51:29 | and he suffers, | |
| 51:31 | he says, ‘Yes, that’s my nature, | ..."ใช่ นั่นเป็นธรรมชาติของฉัน |
| that’s human nature, | นั่นเป็นธรรมชาติของมนุษย์... | |
| 51:36 | there is no way out, no Jesus, | ...มันไม่มีทางออกไม่มีพระเยซูคริสต์ |
| nobody is going to save me’. | หรือใครจะสามารถช่วยฉันได้" | |
| 51:41 | He says, ‘All right, | เขากล่าวว่า |
| I’ll put up with it’. | "ก็ได้ ฉันจะยอมทนมันต่อไป" | |
| 51:50 | So he is contributing | ดังนั้น เขาก็ยิ่งมีส่วนเสริม |
| to the stream. | เพิ่มสายธารนั้น | |
| 51:59 | SS: So the stream | |
| becomes more intense. | ||
| 52:02 | K: Yes, has more volume. | X:ดังนั้นสายน้ำ |
| จึงเชี่ยวกรากแรงมากขึ้น | ||
| 52:07 | FM: More drive also. | K:ใช่ มีปริมาตรมากขึ้น |
| 52:08 | K: Of course, more volume is | F:มีแรงผลักดันมากขึ้นด้วย |
| pressure of tremendous water. | ||
| 52:09 | K:แน่นอนครับ ปริมาตรที่มากขึ้น | |
| ย่อมหมายถึงแรงดันของน้ำอันมหาศาล | ||
| 52:15 | So we come to the point: | เราจึงมาถึงประเด็นที่ว่า |
| what is death? | ความตายคืออะไร | |
| 52:20 | WR: Now I want to pose | |
| another question. | ||
| 52:22 | Now A is out of the river. | R:ตอนนี้ผมอยากถามอีกคำถามหนึ่งครับ |
| 52:25 | K: Ah, no, sir. | ตอนนี้ "A" ออกจากกระแสนั้นแล้ว |
| 52:27 | WR: Insight. | K:อา! มิได้ครับ |
|
K: A is not out of the river. | ||
| 52:28 | R:แล้วการหยั่งเห็นนั้นล่ะครับ | |
| 52:29 | K:"A" มิได้ออกจากกระแสนั้น | |
| 52:30 | WR: But he has seen, insight. | R:แต่เขาได้ประจักษ์แล้ว |
| เขาเกิดการหยั่งเห็นแล้ว | ||
| 52:33 | K: He had insight. | K:เขาหยั่งเห็น |
|
WR: Insight. | ||
| 52:35 | So if all is one humanity, | R:มีญาณทัศนะ |
| if A is the humanity, | ||
| 52:41 | then humanity has seen it. | ดังนั้นหากทุกคนคือมนุษยชาติ |
| ที่เป็นหนึ่งเดียว... | ||
| 52:43 | K: No, sir, no, sir. | ...หาก"A" คือมนุษยชาติแล้วละก็ |
| มวลมนุษยก็ต้องประจักษ์แจ้งกันหมด | ||
| 52:44 | MZ: So has he left humanity. | K:มิได้ครับ คุณ |
| 52:47 | FM: You are looking at it, | M:ถ้าอย่างนั้น เขาได้ละทิ้ง |
| perhaps, purely logically. | มนุษยชาติไปแล้วหรือค่ะ | |
| 52:49 | F:คุณอาจจะกำลังมอง | |
| ในเชิงเหตุผลล้วนๆ กระมังครับ | ||
| 52:50 | K: No, even logically. | K:แม้แต่ในเชิงเหตุผลก็ไม่ใช่ครับ |
| 52:54 | FM: What I mean is, logically | F:ที่ผมหมายถึงคือ |
| (ตรวจสอบ) ในเชิงเหตุผล... | ||
| 52:56 | but accepting | ...แต่ก็ยอมรับสภาวะ |
| the conditioned states. | ที่ถูกอิทธิพลครอบงำนั้น | |
| 53:00 | K: The moment A is aware | K:ในทันทีที่ "A" ตระหนักรู้ถึง |
| of his conditioned state | สภาวะที่ถูกอิทธิพลครอบงำของเขา... | |
| 53:05 | and begins to enquire into it, | ...และเริ่มสืบค้นเข้าสู่สภาวะนั้น... |
| 53:09 | he has got the energy to put aside. | ...พลังงานเพื่อการปลดปล่อย |
| เป็นอิสระก็เกิดขึ้น | ||
| 53:18 | FM: May I just... | F:ขอให้ผม… |
| 53:19 | Now the Buddha himself said, | |
| ‘Put aside with right wisdom’. | ||
| 53:25 | Do you remember | ตรงนี้พระพุทธเจ้าเองก็ทรงตรัสว่า |
| that phrase of the Buddha? | "พึงปล่อยวางด้วยสัมมาทิฏฐิ"... | |
| 53:27 | WR: What is that? | ...คุณจำคำตรัสนี้ |
| ของพระพุทธองค์ได้ไหมครับ | ||
| 53:28 | FM: ‘Put aside all shape and form, | R:ตรัสว่าอะไรครับ |
| all sensation, all perceptions, | ||
| 53:36 | all discriminative | F:"พึงละทิ้งรูป เวทนา |
| consciousness itself’. | สัญญา ทั้งหมด... | |
| 53:38 | WR: That’s what I say. | ...วางจิตสำนึก |
| ที่แบ่งแยกทั้งปวงลงเสีย" | ||
| 53:39 | FM: Put it aside with right wisdom. | R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดล่ะครับ |
|
WR: That is what I tell you. | ||
| 53:42 | F:พึงละทิ้งด้วยสัมมาทิฏฐิ | |
| 53:44 | That is what I said, | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนี่ครับ |
| that he is making so complicated. | ||
| 53:45 | นั่นแหละที่ผมพูด | |
| เขาทำให้เรื่องซับซ้อนมากเกินไป | ||
| 53:48 | K: Who? | K:ใครหรือครับ |
| FM: No, no. | ||
| 53:51 | F:มิได้ครับ | |
| 53:52 | K: You’re all making it complicated, | K:พวกคุณต่างหาก |
| mine is very simple, I won’t have... | ที่ทำให้เรื่องซับซ้อน... | |
| 53:57 | WR: That is what I tell you, | ...ประเด็นของผมง่ายๆ |
| ตรงไปตรงมา ผมจะไม่... | ||
| 54:01 | that is the statement, | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนะครับ |
| that is the idea, but I also... | นั่นคือคำกล่าว นั่นคือแนวคิด แต่ผมก็… | |
| 54:06 | K: May I interrupt here? | K:ขอผมแทรกตรงนี้ได้ไหมครับ |
| 54:12 | Say, one doesn’t belong | สมมติว่าบุคคลคนหนึ่ง |
| to any religion. | มิได้สังกัดศาสนาอะไรเลย | |
| 54:16 | One doesn’t accept any authority. | |
| 54:21 | That is enquiry. | บุคคลนั้นมิได้ยอมรับอำนาจใดๆ เลย |
| นั่นแหละคือการสืบค้นครับ | ||
| 54:22 | If I accepted what Christ or | ถ้าหากผมยอมรับสิ่งที่พระเยซูคริสต์ |
| X, Y, Z said, it’s no enquiry. | หรือ "เอกซ์ วาย หรือ แซด" พูดไว้... | |
| 54:29 | So A rejects | ...นั่นก็มิใช่การสืบค้น |
| in his enquiry into sorrow, | ||
| 54:30 | ดังนั้นในการสืบค้นตรวจสอบ | |
| ความทุกข์โศกของ "A"... | ||
| 54:35 | everything what anybody had said. | ...เขาจึงปฏิเสธทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ที่คนอื่นๆ ได้เคยกล่าวไว้ | ||
| 54:42 | Will you do that? | คุณจะทำเช่นนั้นไหมครับ |
| 54:50 | Because otherwise | เพราะมิฉะนั้นแล้ว |
| he’s a second-hand human being | เขาก็จะเป็นเพียงมนุษย์มือสอง... | |
| 54:52 | examining through | ...ที่สำรวจตรวจสอบ |
| second-hand eye-glasses. | โดยมองผ่านแว่นตามือสอง | |
| 55:07 | WR: Or you can hear somebody | R:หรือคุณอาจจะได้ยินได้ฟัง |
| who has seen it and... | จากบุคคลผู้ประจักษ์แจ้ง… | |
| 55:15 | K: I hear what the Buddha has said. | K:อาทิ ผมได้ยินสิ่งที่ |
| พระพุทธองค์เคยตรัสไว้ | ||
| 55:17 | WR: Yes, you can hear it. | R:ครับ คุณสามารถได้ยิน |
|
K: What anybody has said. | ||
| 55:20 | WR: Said, and you also can see | K:หรือสิ่งที่ใครก็ตามเคยกล่าวไว้ |
| independently as he has seen. | ||
| 55:26 | K: Yes, but, yes, Buddha said, | R:และคุณก็สามารถประจักษ์ |
| ด้วยตัวของคุณเองอย่างที่บุคคลนั้นได้ประจักษ์ | ||
| 55:28 | sorrow is the beginning of, | K:ครับ แต่...ที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า |
| whatever he said. | ความทุกข์เป็นจุดเริ่มต้นของ... | |
| 55:32 | WR: Yes. | ...จะอะไรก็ตามที่ท่านตรัสไว้ |
| 55:33 | K: All right, but what he said | R:ครับ |
| is not my meal. | ||
| 55:34 | K:ก็ได้ไม่เป็นไรครับ... | |
| 55:36 | ...แต่สิ่งที่ท่านตรัส | |
| ไม่ใช่สิ่งที่ผมรู้เห็นด้วยตัวผมเอง | ||
| 55:37 | WR: Absolutely, that is so. | R:แน่นอนครับ มันเป็นอย่างนั้น |
|
K: No! | ||
| 55:41 | WR: That is what I am telling you, | K:ไม่ใช่ครับ |
| 55:42 | but you also can see the same thing | R:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังบอกคุณ... |
| as he has seen. | ||
| 55:47 | K: Yes. | ...แต่คุณก็สามารถประจักษ์ |
| ถึงสิ่งเดียวกันกับที่พระพุทธองค์ได้ประจักษ์ | ||
| 55:48 | WR: And still you know | K:ใช่ครับ |
| what he has said also. | ||
| 55:50 | K: What? | R:และคุณก็ยังสามารถเข้าใจ |
| สิ่งที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ด้วย | ||
| 55:51 | Sir, the printed word | K:อะไรนะครับ |
| or the hearsay, | ||
| 55:56 | to a hungry man has no meaning. | คุณครับ ตัวหนังสือ |
| หรือคำบอกเล่ากล่าวขาน... | ||
| 56:01 | WR: That is so. | ...ไม่มีความหมายอันใดเลย |
| ต่อบุคคลผู้หิวโหยนะครับ | ||
| 56:02 | K: Reading the menu | R:จริงครับ |
| doesn’t feed me. | ||
| 56:08 | WR: That is what I’m telling you, | K:การอ่านเมนูอาหาร |
| it is not the menu but the food. | ไม่ได้ทำให้ท้องผมอิ่มนะครับ | |
| 56:12 | K: The food. | R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณอยู่ |
| มันมิใช่เมนูอาหารแต่เป็นอาหาร | ||
| 56:13 | The food is not cooked by anybody, | K:ตัวอาหาร |
| I have to cook it, eat it. | ||
| 56:14 | ...ไม่ใช่คนอื่นจะมาปรุงให้ได้... | |
| 56:18 | ...ผมต้องปรุงเองและรับประทานเอง | |
| 56:20 | WR: That is not usually so. | R:ปกติแล้วมันไม่ได้เป็น |
| อย่างนั้นนี่ครับ (เสียงหัวเราะ) | ||
| 56:26 | K: Wait, I said the man | K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมพูดว่า... |
| 56:28 | who is examining | ...บุคคลผู้สำรวจตรวจตรา |
| the whole structure of sorrow. | โครงสร้างทั้งหมดของความทุกข์โศก | |
| 56:35 | WR: I should say the other way, | R:แต่ผมขอพูดอีกแบบหนึ่งว่า |
| คุณต้องรับประทานเพื่อขจัดความหิว | ||
| 56:36 | that you have to eat | |
| to get rid of hunger. | ||
| 56:40 | Just because you have eaten, | |
| my hunger will not disappear. | ||
| 56:44 | K: No. | ความหิวโหยของผมจะไม่หายไป |
| เพียงเพราะคุณได้รับประทาน | ||
| 56:45 | WR: You have prepared the food, | K:ไม่หายครับ |
| you have eaten and there is food. | ||
| 56:46 | R:คุณได้เตรียมอาหาร | |
| คุณได้รับประทาน และอาหารก็มีอยู่ | ||
| 56:50 | I also can eat it, | ผมสามารถรับประทานมันได้ |
| and it is my food. | และมันก็เป็นอาหารของผมด้วย | |
| 56:53 | Do you deny that? | คุณจะปฏิเสธหรือเปล่าครับ |
|
K: No, of course not, sir. | ||
| 56:57 | This afternoon, you’ve eaten lunch, | K:ไม่ครับ ไม่แน่นอนครับ |
| 56:59 | somebody cooked it, | บ่ายวันนี้คุณได้รับประทานอาหาร |
| and I ate it, we ate it. | กลางวันที่ใครบางคนปรุงขึ้น... | |
| 57:02 | WR: Yes. | ...และผมก็รับประทาน |
| เรารับประทานกัน | ||
| 57:03 | K: But we’re not talking | R:ครับ |
| at food level. | ||
| 57:07 | We are saying that, | K:แต่เรามิได้พูดกัน |
| as long as I accept any authority, | แค่ในระดับอาหารนะครับ | |
| 57:13 | it doesn’t matter who it is, | เรากำลังพูดกันว่า |
| ตราบใดที่ฉันยอมรับอำนาจใดๆ... | ||
| 57:15 | there is no insight. | ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใครก็ตาม |
| การหยั่งเห็นไม่อาจเกิดขึ้นได้ | ||
| 57:19 | WR: It is not accepting authority. | R:มันมิใช่การยอมรับ |
| อำนาจที่เหนือกว่านะครับ | ||
| 57:22 | No. | K:ช้าก่อนครับ |
|
K: Wait. | ||
| 57:23 | Accepting descriptions, | อำนาจรวมถึงการยอมรับคำอธิบาย... |
| accepting conclusions, | ||
| 57:28 | what Buddha said, what Krishna said, | ...การยอมรับข้อสรุป |
| what A said, and all. | สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ | |
| 57:31 | สิ่งที่พระกฤษณะตรัส สิ่งที่ "A" พูด | |
| ทั้งหมดนั้น | ||
| 57:34 | To me, the freedom | สำหรับผม อิสรภาพคือ |
| is from the known. | อิสระจากสิ่งที่รู้อยู่แล้ว | |
| 57:48 | Otherwise I’m everlastingly | มิฉะนั้นแล้วผมก็จะต้องใช้ชีวิต |
| living in the stream. | ในกระแสนั้นตลอดไป | |
| 57:58 | You see, that’s why, sir, | เห็นไหมครับ นั่นคือเหตุผล |
| either we discuss this factually, | ที่เราสนทนาเรื่องนี้กันตามความเป็นจริง... | |
| 58:02 | say, ‘Look, I will drop | |
| every authority I have’. | ||
| 58:11 | That means, knowledge, tradition | ...และพูดว่า "ดูก่อน ฉันจะทิ้งอำนาจ |
| เหนือกว่าที่ฉันมีทั้งหมด" | ||
| 58:18 | – can you do that? | ...ซึ่งหมายถึง ทิ้งความรู้ จารีต |
| ท่านทำได้หรือไม่ | ||
| 58:26 | Because that is enquiry, | เพราะนั่นคือการสืบค้นนั่นเอง... |
| 58:27 | if you, if I am tethered | ...แต่หากคุณหรือผมผูกติดอยู่กับจารีต |
| to a tradition, I can’t; | ก็จะไม่สามารถสืบค้นเช่นนั้นได้... | |
| 58:33 | I go round in circles, | ...ผมก็จะวนเวียนไปมา |
| อยู่ภายในวงล้อม... | ||
| 58:35 | I must be free of the post and | ...ผมต้องเป็นอิสระจากทั้งเสา |
| the rope that ties me to the post. | และเชือกที่ล่ามผมไว้กับเสานั้น | |
| 58:48 | So B accepts suffering. | ฉะนั้นเมื่อ "B" |
| Right, sir? | ยอมรับความทุกข์ทรมาน | |
| 58:56 | B accepts what he is; | "B" ยอมรับสภาพที่เขาเป็นอยู่ |
| conditioned, miserable, unhappy. | ที่ถูกครอบงำ ที่หดหู่เป็นทุกข์และความสุข | |
| 59:05 | You know, what human being is. | ท่านก็ทราบว่ามนุษย์อยู่ในสภาพใด |
| 59:07 | So he’s all the time | ฉะนั้นเขาจึงมีส่วนเติมเสริม |
| contributing to the stream. | ให้แก่กระแสธารนั้นตลอดเวลา | |
| 59:19 | So there is no soul, | ฉะนั้นจึงไม่มีดวงวิญญาณ |
| no Atman, no ego, | ไม่มีอาตมัน... | |
| 59:24 | no permanent me, that evolves. | |
| 59:36 | Then what enquiry would be, | ...ไม่มีอัตตา ไม่มีตัวฉันอันถาวร |
| ที่จะวิวัฒน์ไป | ||
| 59:40 | what’s the state | จากนั้นสิ่งที่ควรจะสืบค้นคืออะไร |
| of the mind of the man, | ||
| 59:45 | of the human | สภาวะจิตใจของบุคคลหรือของมนุษย์ |
| who has had an insight | ผู้มีการหยั่งเห็นเป็นอย่างไร... | |
| 59:52 | into the whole nature of suffering, | ...ผู้ที่ประจักษ์ถึงธรรมชาติทั้งปวง |
| and therefore the whole stream? | ของความทุกข์... | |
| 1:00:00 | Right? | ...หรือกระแสธารทั้งหมดนั้น |
| เป็นอย่างไร | ||
| 1:00:01 | What is the nature of that mind? | ถูกต้องไหมครับ |
| 1:00:06 | What is the quality? | ธรรมชาติของจิตใจเช่นนั้นเป็นอย่างไร |
| มีคุณลักษณะอย่างไร | ||
| 1:00:10 | Right, sir? | |
| 1:00:13 | Yes, enquire it. | นั่นคือประเด็นใช่ไหมครับ |
| 1:00:17 | Would that be speculative? | ใช่ครับ สืบค้นกันนะครับ |
| 1:00:20 | It would. | นั่นจะเป็นการคาดเดาเอาหรือเปล่า |
| มันจะเป็นครับ | ||
| 1:00:29 | SS: Sir, what is the position | X:คุณครับ แล้วบุคคล |
| of the person | ผู้มีการหยั่งเห็นอยู่บ้าง... | |
| 1:00:31 | who has some insight | ...หรือมีแต่เพียงบางส่วน |
| or a partial insight? | เขาอยู่ตรงไหนหรือครับ | |
| 1:00:35 | Still in there, isn’t he? | เขายังคงอยู่ในกระแสนั้นใช่ไหมครับ |
| 1:00:41 | K: Like the scientist – | K:เหมือนนักวิทยาศาสตร์ |
| a partial insight. | ที่มีการหยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว | |
| 1:00:46 | He may be excellent in science | เขาอาจจะเป็นเลิศในทางวิทยาศาสตร์... |
| 1:00:48 | but confused and miserable, | ...แต่เขาก็สับสน ทุกข์ระทม |
| unhappy, ambitious, you know. | ไร้ความสุข ทะเยอทะยาน คุณรู้ดี | |
| 1:00:59 | FM: Don’t you think | F:คำว่า "หยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว".. |
| that the very term ‘partial insight’ | ||
| 1:01:02 | means a conditioned insight. | ...หมายถึงการหยั่งเห็น |
|
K: Of course. | ที่ยังถูกครอบงำอยู่ไม่ใช่หรือครับ | |
| 1:01:05 | FM: And therefore | K:แน่นอนครับ |
| it’s part of that stream | ||
| 1:01:07 | and it’s true to type generally. | F:เพราะฉะนั้น มันจึงเป็น |
| ส่วนหนึ่งของสายธารนั้น... | ||
| 1:01:09 | K: I wonder if we see this, sir, | ...และมันก็ถูกต้องที่จะแบ่งแยกประเภท |
| or it is an image we are seeing. | ||
| 1:01:11 | K:ผมอยากรู้ว่า | |
| เราประจักษ์ถึงตรงนี้กันหรือไม่... | ||
| 1:01:17 | Because now we’ve created | ...หรือว่าเรากำลังเห็นเพียงมโนภาพ |
| the image of the river. | ||
| 1:01:20 | FM: Yes, | เพราะตอนนี้เราได้สร้างมโนภาพ |
| that’s the unfortunate thing. | ของสายน้ำนั้นขึ้นมา | |
| 1:01:23 | K: Yes. | F:ใช่ครับ นั่นเป็นเรื่อง |
| ที่ไม่พึงปรารถนา | ||
| 1:01:24 | MZ: Sir, can one use | K:ใช่ครับ |
| the word ‘insight’ | ||
| 1:01:27 | in the same sense as intelligence? | M:เราจะสามารถใช้คำว่า หยั่งรู้... |
| 1:01:30 | Is there a difference? | ...ในความหมายเดียวกับ |
| คำว่า สติปัญญา ได้ไหมค่ะ | ||
| 1:01:32 | มันแตกต่างกันหรือเปล่าค่ะ | |
| 1:01:33 | K: You see... Now wait a minute. | K:ขอให้เราสืบค้น |
| Let’s go into that. | เรื่องนั้นกันสักหน่อยนะครับ | |
| 1:01:38 | The stream manifesting | สายธารสำแดงให้ปรากฎเป็น "B"... |
| itself as B, | ||
| 1:01:45 | and in his activities, | ...และจากกิจกรรมต่างๆ ของเขา... |
| he becomes very cunning, clever. | ||
| 1:01:51 | ...เขาได้กลายเป็นคนที่ช่ำชอง | |
| และฉลาดอย่างยิ่ง | ||
| 1:01:57 | Has not intelligence, | แต่ปัญญามิได้มีอะไรเลย |
| ที่เกี่ยวข้องกับความช่ำชอง... | ||
| 1:02:06 | no relationship, | ...ความฉลาดหรือเพทุบายต่างๆ |
| หรืออะไรเหล่านั้น... | ||
| 1:02:07 | with cunning, cleverness, chicanery | |
| – all that, | ||
| 1:02:13 | but it is essentially part | ...แต่มันเป็นส่วนสำคัญ |
| of love and compassion. | ของความรักและความเมตตา | |
| 1:02:24 | What do you say, sir? | คุณจะว่าอย่างไรครับ |
| 1:02:28 | The love in the stream | ความรักที่อยู่ในกระแสนั้น |
| is not love. | มิใช่ความรัก | |
| 1:02:37 | You know, we are saying things | คุณก็รู้ว่า เรากำลังพูดถึง |
| which nobody will accept. | สิ่งที่ไม่มีใครเขายอมรับกัน | |
| 1:02:45 | If B is in the stream, | หาก"B" อยู่ในกระแสนี้... |
| 1:02:47 | and he tells his wife or | |
| his girlfriend or boyfriend, | ||
| 1:02:51 | ‘I love you’, | ...และเขาบอกภรรยาของเขา |
| หรือคู่รักของเขา... | ||
| 1:02:57 | is that love? | ...ว่า "ผมรักคุณ" |
| นั่นเป็นความรักหรือครับ | ||
| 1:03:05 | WR: As long as there is me | R:ตราบใดที่ยังมีตัวฉันอยู่ |
| there is no love. | ความรักก็หามีอยู่ไม่ | |
| 1:03:09 | K: No, no don’t | K:อย่าเลย อย่าลดทอนมัน |
| reduce it to the ‘me’. | ให้เหลือเพียง "ตัวฉัน" สิครับ | |
| 1:03:14 | B is of that stream. | "B" เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น |
| 1:03:17 | B says to his girlfriend | "B" กล่าวแก่เพื่อนสาว |
| or boyfriend, ‘I love you’ | หรือเพื่อนชายของเขา... | |
| 1:03:22 | – love, is that love? | ...ว่า "ฉันรักคุณ" |
| นั่นเป็นความรักหรือเปล่า | ||
| 1:03:25 | WR: In which sense? | R:ในแง่ไหนหรือครับ |
|
K: Love. | K:ความรักครับ | |
| 1:03:28 | WR: Love has many hundred meanings. | R:ความรักมีความหมาย |
|
K: So, that’s what I’m enquiring. | เป็นร้อยเป็นพันนะครับ | |
| 1:03:31 | K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมสืบค้นอยู่ครับ | |
| 1:03:33 | The love of a book, the love of your | รักหนังสือ รักอาหาร |
| particular soup, the love of poetry, | ที่คุณชื่นชอบ รักบทกวี... | |
| 1:03:40 | the love of a beautiful thing, | ...ความรักที่มีต่อสิ่งสวยงาม |
| the love of an ideal, | ต่ออุดมคติบางอย่าง... | |
| 1:03:47 | the love of your country, | |
| 1:03:48 | ...ความรักประเทศชาติของท่าน | |
| ความรักของความหึงหวง... | ||
| 1:03:51 | the love of jealousy | ...ซึ่งได้รวมความเกลียดชัง... |
| 1:03:56 | in which is included | ...ความอิจฉาริษยา |
| hate, envy, hurt. | และความปวดร้าวไว้ด้วย | |
| 1:04:02 | Is all that – I’m questioning, | สิ่งทั้งหมดนั้น ผมกำลังตั้งคำถาม |
| exploring – is all that love? | กำลังสืบค้นนะครับ… | |
| 1:04:07 | ...สิ่งทั้งหมดนั้นคือความรักหรือ | |
| 1:04:12 | และ "B" ผู้เป็นสิ่งสำแดง | |
| แห่งกระแสธารกล่าวว่า... | ||
| 1:04:13 | And B who is the manifestation | ..."ใช่แล้ว นั่นคือความรัก.. |
| says, ‘Yes, that is love. | ||
| 1:04:18 | At least it’s part of love’. | ...หรืออย่างน้อย |
| ก็เป็นส่วนหนึ่งของความรัก" | ||
| 1:04:21 | Or he says, | หรือเขาอาจจะกล่าวว่า... |
| ‘Without jealousy there is no love’. | ||
| 1:04:27 | I’ve heard these statements | ..."หากปราศจากความหึงหวงแล้ว |
| a dozen times before. | ก็ไม่มีความรักน่ะสิ" | |
| 1:04:31 | WR: Not only that, | ผมเคยได้ยินคำกล่าว |
| many people have asked me: | อย่างนี้บ่อยๆ ทีเดียวครับ | |
| 1:04:34 | without the idea of self, | R:ไม่เพียงเท่านั้นครับ |
| how can there be love. | หลายๆ คนเคยถามผมว่า... | |
| 1:04:37 | K: Yes, yes. | ...หากปราศจากแนวคิดเรื่องตัวตนแล้ว |
| จะมีความรักได้อย่างไร | ||
| 1:04:38 | WR: There are people | K:ใช่ครับ ใช่ |
| who put that question also. | ||
| 1:04:40 | R:มีคนถามอย่างนั้นด้วยครับ | |
| 1:04:43 | K: You see, sir, are we | K:คุณครับ เรากำลังสนทนา |
| discussing verbally all this? | เรื่องเหล่านี้... | |
| 1:04:48 | ...อยู่เพียงในระดับคำพูด | |
| หรือเปล่าครับ | ||
| 1:04:50 | Or realising, | หรือกำลังตระหนักรู้อยู่ |
| seeing the stream is you, | และประจักษ์ชัดว่ากระแสนั้นคือตัวคุณเอง... | |
| 1:04:57 | and say, ‘Look, examine, end it’. | ...และกล่าวว่า "ดูมัน ตรวจสอบ |
| และก็ยุติมันเสีย" | ||
| 1:05:11 | And so, not being able to end it, | และเมื่อไม่สามารถยุติมัน |
| we invent time: | เราก็จะสร้างกาลเวลาขึ้นมา... | |
| 1:05:18 | I will one day | ...เช่นว่า สักวันหนึ่ง |
| step out of that stream. | ฉันจะออกจากสายธารแห่งนั้นให้ได้ | |
| 1:05:25 | So thought invents | ดังนั้นความคิดจึงสร้างวิวัฒนาการ |
| psychological evolution. | ในทางจิตใจขึ้นมา | |
| 1:05:40 | FM: Could we also put it this way: | |
| 1:05:42 | thought invents psychological | F:เราจะพูดอย่างนี้ได้ไหมครับ |
| development through time. | ||
| 1:05:48 | K: Yes, sir, that’s what I mean. | ...ความคิดสร้างพัฒนาการ |
| ทางจิตใจขึ้นมาโดยอาศัยกาลเวลา | ||
| 1:05:50 | FM: Instead of what really belongs | K:ใช่ครับ ผมหมายความว่าอย่างนั้น |
| to the psychological sphere, | ||
| 1:05:52 | F:แทนที่สิ่งที่อยู่ในปริมณฑล | |
| ของจิตใจจริงๆ... | ||
| 1:05:57 | namely the immediacy... | ...ซึ่งคือความฉับพลันทันที... |
|
K: That’s right. | ||
| 1:06:00 | The immediacy only takes place | K:ถูกต้องครับ |
| when there is insight. | ||
| 1:06:02 | ความฉับพลันทันทีจะเกิดขึ้นต่อเมื่อ | |
| มีการหยั่งเห็นเท่านั้น | ||
| 1:06:06 | In that there is no regret, | เมื่อนั้นจะไม่มีความรู้สึก |
| เสียใจหรือเสียดาย | ||
| 1:06:08 | no saying, | คำพูดว่า "ฉันไม่น่าทำอย่างนั้นเลย" |
| ‘I wish I hadn’t done it’. | ก็จะไม่เกิดขึ้น | |
| 1:06:16 | So our action is always | ฉะนั้นการกระทำของเรา |
| at the time level. | จึงอยู่ในระดับของกาลเวลาเสมอมา | |
| 1:06:38 | See, sir, what is immortality? | คุณครับ ความเป็นอมตะคืออะไร |
| 1:06:49 | What is eternity? | ความเป็นนิรันดร์คืออะไร |
| 1:06:52 | What is the immeasurable? | สิ่งที่ไม่อาจหยั่งวัดได้คืออะไร |
| They all talk about that. | ||
| 1:06:56 | All religions more or less | พวกเขาล้วนพูดถึง |
| touch on this, | เรื่องนั้นกันทั้งนั้น | |
| 1:06:58 | ศาสนาทุกศาสนาล้วนกล่าวถึง | |
| เรื่องนี้ไว้ไม่มากก็น้อย... | ||
| 1:07:02 | even the metaphysicists | ...แม้กระทั่งนักอภิปรัชญา |
| and the logicians and the monks | นักตรรกศาสตร์ พระสงฆ์ ก็เคยสืบค้นว่า... | |
| 1:07:07 | have gone into this: | ...นิรันดรนั้นคืออะไร |
| what is immortality? | ||
| 1:07:15 | That is, an author writes a good | นักเขียนที่เขียนหนังสือที่ดีๆ |
| book and he becomes immortal. | สักเล่ม แล้วเขาก็กลายเป็นอมตะ | |
| 1:07:21 | His name becomes immortal. | ชื่อของเขาก็กลายเป็นสิ่งอมตะ |
| 1:07:27 | Or a politician – unfortunately | หรือนักการเมืองสักคน |
| politicians last, endure. | ||
| 1:07:39 | We have related immortality | โชคร้ายที่นักการเมือง |
| as something beyond death, | ก็คงทนอยู่ยาวนานด้วย | |
| 1:07:45 | mortal and the immortal, | เราได้เชื่อมโยงความเป็นอมตะ |
| ว่าเป็นบางสิ่งที่เหนือพ้นไปจากความตาย... | ||
| 1:07:49 | beyond mortality, beyond death. | ...การต้องตาย และสภาวะที่เหนือพ้น |
| จากความต้องตาย พ้นจากความตาย | ||
| 1:07:54 | No? | ไม่ใช่หรือครับ |
| 1:08:00 | F:นั่นเป็นแนวคิดที่เข้าใจกันทั่วไป | |
| 1:08:01 | FM: That’s the usual conception. | K:แน่นอนครับ |
|
K: Of course. | ||
| 1:08:16 | Well, sir, what have you | แล้วคุณคิดเห็นอย่างไรบ้าง |
| to say to all this? | กับเรื่องทั้งหมดนี้ | |
| 1:08:18 | WR: What happened to our question? | R:แล้วคำถามของเราล่ะครับ |
|
K: Death – rebirth? | ||
| 1:08:22 | WR: Yes, what happened there. | K:ความตายและการเกิดใหม่น่ะหรือครับ |
|
K: I’ve told you. | ||
| 1:08:24 | R:ใช่ครับ เกิดอะไรขึ้น | |
| ตรงนั้นหรือครับ | ||
| 1:08:25 | Rebirth is this constant stream | K:ผมบอกไปแล้วนะครับ |
| 1:08:26 | การเกิดใหม่ก็คือ | |
| กระแสที่ไม่เคยหยุดนิ่งนี้... | ||
| 1:08:30 | manifesting itself into A, B, C, | ...ซึ่งสำแดงตัว |
| down the alphabet. | ออกมาเป็น "A B C ฯลฯ" | |
| 1:08:42 | I know this is most | ผมรู้ว่ามันเป็นเรื่องที่น่าผิดหวัง |
| disappointing, depressing, | น่ารันทดที่สุด... | |
| 1:08:49 | and I say, ‘My God, this is too | ...และผมก็จะพูดว่า... |
| horrible, I won’t listen to it’. | ||
| 1:08:55 | SS: Are you also suggesting | ... "โอ้! นี่มันเลวร้ายที่สุด |
| ฉันจะไม่ฟังอีกแล้ว" | ||
| 1:08:58 | therefore death is | X:คุณกำลังบอกว่าความตาย |
| part of that stream? | เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้นหรือครับ | |
| 1:09:02 | K: Yes, body dies. | K:ครับ เมื่อร่างกายตายไป |
| 1:09:08 | By usage and wrong way of living | โดยการใช้งานและวิถีชีวิตที่ผิดๆ |
| it dies. | มันก็ตาย | |
| 1:09:14 | Dies inevitably. | |
| 1:09:20 | SS: But I meant more... | ต้องตายอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ |
| 1:09:22 | K: You see, sir, | X:แต่ผมหมายความมากกว่านั้น… |
| to find out what death is, | ||
| 1:09:25 | one has to be with death. | K:คุณครับ หากจะค้นหาว่า |
| ความตายคืออะไร เราต้องอยู่กับความตาย | ||
| 1:09:30 | That means, end. | ซึ่งหมายถึงการสิ้นสุด ยุติ |
| 1:09:35 | End my attachment, end one’s | |
| attachments, one’s beliefs, | ||
| 1:09:40 | end to everything | ยุติความยึดมั่นของฉัน |
| that one has collected. | ยุติความยึดมั่นของเรา ความเชื่อของเรา... | |
| 1:09:48 | Nobody wants to do that. | ...และจบสิ้นทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ที่เราได้สะสมไว้ | ||
| 1:09:50 | MZ: But that, that definition of | แต่ไม่มีใครเลย |
| death would not be in the stream. | ที่อยากทำอย่างนั้นหรอกครับ | |
| 1:09:54 | K: What? | M:แต่นิยามนั้นของความตาย |
| คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแส | ||
| 1:09:56 | MZ: That action of death | K:อะไรนะครับ |
| would not be part of the stream. | ||
| 1:09:59 | K: No. | M:การตายในความหมายนั้น |
| คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร | ||
| 1:10:01 | You see, in the man | K:ไม่ครับ |
| who is gone, understood this, | ||
| 1:10:03 | คุณครับ บุคคลผู้ที่ได้ผ่าน | |
| ออกพ้นไปแล้ว... | ||
| 1:10:05 | ...ผู้ที่ได้เข้าใจสิ่งนี้แจ่มแจ้งแล้ว | |
| 1:10:06 | he doesn’t think even in streams, | ...เขาก็จะไม่แม้กระทั่งคิด |
| it’s something entirely different. | อยู่ในกระแส... | |
| 1:10:15 | It’s not a reward | ...เพราะมันเป็นอะไรบางอย่าง |
| for the man in the stream. | ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง | |
| 1:10:18 | MZ: No, it’s the action | มันมิใช่เป็นรางวัล |
| of the insight, is it not? | สำหรับผู้ที่อยู่ในกระแสธาร (หัวเราะ) | |
| 1:10:22 | K: Yes, the action of insight. | M:ไม่ใช่ค่ะ แต่มันเป็นการกระทำ |
| ของการหยั่งเห็นใช่ไหมค่ะ | ||
| 1:10:24 | Action of insight, you cannot | K:ใช่ครับ เป็นการกระทำ |
| have insight if there is no love, | ของการหยั่งเห็น | |
| 1:10:26 | การกระทำของการหยั่งเห็น... | |
| 1:10:30 | compassion, intelligence, | ...ซึ่งไม่อาจเกิดขึ้นแก่คุณได้ |
| that’s part of all that. | หากปราศจากความรัก... | |
| 1:10:36 | And then, it’s only then | ...ความเมตตา ปัญญา |
| there is a relationship to truth. | นั่นเป็นส่วนหนึ่งของสิ่งทั้งหมดนั้น | |
| 1:10:51 | SS: You seem to be | จากนั้นเท่านั้น |
| suggesting in some way then | จึงจะมีความสัมพันธ์กับสัจจะ | |
| 1:10:53 | that death is a key. | X:ดูเหมือนคุณจะบอกอยู่ในทีว่า |
| ความตายนั้นเป็นกุญแจ | ||
| 1:10:57 | K: Yes, sir. | K:ใช่แล้วครับ |
| 1:11:01 | Free investigation, | การตรวจสอบได้อย่างอิสระ |
| not the scientific investigation, | แต่มิใช่การสำรวจทางวิทยาศาสตร์... | |
| 1:11:10 | the thinking tank, you know; | ...หรืออย่างนักคิดทั้งหลาย... |
| 1:11:14 | but investigation | ...แต่เป็นการสำรวจตรวจสอบ |
| into this whole myself, | เข้าไปในตัวเราเองทั้งหมด... | |
| 1:11:20 | which is me, that stream, | ...ซึ่งก็คือตัวฉัน กระแสธารนั้น |
| myself is that stream. | ตัวฉันก็คือกระแสนั้น | |
| 1:11:23 | Enquire into that, | |
| 1:11:28 | so that there isn’t a shadow | สืบค้นเข้าไปในนั้น เพื่อว่าจะไม่มี |
| of the stream left. | แม้เงาของกระแสนั้นหลงเหลืออยู่เลย | |
| 1:11:40 | We don’t do this because we are | แต่พวกเราไม่ทำอย่างนี้ |
| too learned, we have no time, | เพราะเรารู้มากเกินไป เราไม่มีเวลา... | |
| 1:11:46 | we are too occupied with our | ..เราหมกมุ่นอยู่กับความสุขเพลิดเพลิน |
| own pleasures, our own worries. | หรือความกลัดกลุ้มกังวลของเรามากเกินไป | |
| 1:11:50 | So we say, ‘Please, leave that | ดังนั้นเราจึงบอกว่า... |
| to the priests; not for me’. | ||
| 1:11:59 | "ได้โปรด เรื่องนั้นเก็บไว้ให้ | |
| พวกนักบวชเถิด ฉันไม่เอาด้วยหรอก" | ||
| 1:12:05 | So have we answered the question? | ถึงตรงนี้ เราได้ตอบคำถามนั้น |
| แล้วหรือยังครับ | ||
| 1:12:08 | Is there reincarnation, | คำถามที่ว่า มีการเกิดใหม่... |
| 1:12:11 | a continuation of the ‘me’ | ...การสืบต่อของ "ตัวฉัน" |
| in different forms? I say, no! | ในลักษณะต่างๆ หรือไม่ | |
| 1:12:17 | ผมว่า ไม่มี! | |
| 1:12:20 | WR: Of course not, of course not. | R:ไม่มีแน่นอนครับ |
| 1:12:24 | As you say, I also say, | ดั่งที่คุณพูด ผมก็เห็น |
| there is no. | เช่นเดียวกันว่าไม่มี | |
| 1:12:27 | First of all, there is no ‘me’ | เหนือสิ่งอื่นใด มันไม่มี "ตัวฉัน" |
| to be reborn, to incarnate. | ที่จะไปเกิดใหม่ หรือกลับชาติมาเกิด | |
| 1:12:31 | K: No, sir, the stream manifests | K:ไม่มีครับ แต่เป็นกระแสนั้น |
| and B says, ‘I am I’, | สำแดงออกมา... | |
| 1:12:38 | therefore I’m frightened to die. | ...แต่ "B" ก็ยังพูดว่า |
| "ฉันก็คือฉัน"... | ||
| 1:12:42 | WR: Yes. | ...ดังนั้นฉันจึงกลัวที่จะตาย |
| 1:12:43 | K: And therefore he invents | R:ครับ |
| various comforting theories, | ||
| 1:12:48 | he prays, please save me | K:ฉะนั้นเขาจึงสร้างทฤษฎีต่างๆ |
| and all the rest of it. | ขึ้นมามากมายเพื่อปลอบประโลมใจตนเอง... | |
| 1:12:52 | But that stream, | ...เขาพร่ำสวดวิงวอนว่า |
| as long as B lives in that stream, | โปรดช่วยปกปักรักษาตัวฉันด้วยเถิด ฯลฯ | |
| 1:12:59 | his consciousness is | แต่ ตราบใดที่ "B" ยังใช้ชีวิต |
| part of that stream, | อยู่ในกระแสแห่งนั้น... | |
| 1:13:04 | there’s no... | ...จิตสำนึกของเขา |
| ก็ยังเป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น... | ||
| 1:13:06 | he’s only contributing more and more | ...เขาเพียงแต่เสริมเพิ่มปริมาณ |
| to the volume of that water. | ให้กับสายน้ำนั้นเท่านั้นเอง | |
| 1:13:13 | Obviously, sir, if you see that. | อันนี้ชัดเจนครับ หากคุณเข้าใจ |
| 1:13:18 | So there is no ‘me’ to continue. | ฉะนั้นจึงปราศจาก"ตัวฉัน" |
| ที่จะดำเนินสืบต่อไป | ||
| 1:13:26 | Sir, I mean this is... | คุณครับ ผมหมายความว่า... |
| nobody will accept this, | ||
| 1:13:34 | but it’s the truth. | ...จะไม่มีใครยอมรับอย่างนี้หรอกครับ |
| แต่มันเป็นสัจจะ | ||
| 1:13:39 | FM: You would agree then, | F:ท่านจะเห็นด้วยใช่ไหมครับว่า... |
| 1:13:40 | that what is necessary is | ...สิ่งที่จำเป็นก็คือการมองให้เห็น |
| to see in this profound... | โดยลึกซึ้งเช่นนี้... | |
| 1:13:44 | K: Yes, seeing is that. | K:ใช่ครับ การเห็นประจักษ์ชัด |
| FM: Truly see, | เท่านั้นคือสัจจะ | |
| 1:13:47 | and that truly seeing is | F:มองเห็นอย่างแท้จริง |
| real action, creative action. | และการเห็นประจักษ์ชัดจริงแท้... | |
| 1:13:50 | ...คือการกระทำที่จริงแท้ | |
| เป็นการกระทำอันสร้างสรรค์ | ||
| 1:13:51 | K: Is action, the moment I see, | K:ในขณะที่ฉันมองเห็น ความกังวล |
| I drop anxiety. | ก็หลุดล่วงในทันที คือการกระทำ | |
| 1:13:57 | The moment I see I’m petty-minded, | ในขณะที่ฉันประจักษ์ชัดว่า |
| it’s finished. | ฉันจิตใจคับแคบ ทุกอย่างก็จบลง | |
| 1:14:01 | FM: It is a complete transformation | F:นั่นเป็นการเปลี่ยนแปลง |
| of the ordinary psychical process. | ในกระบวนการของจิต... | |
| 1:14:06 | ...ที่เป็นอยู่แบบทั่วๆ | |
| ได้อย่างสิ้นเชิง | ||
| 1:14:07 | K: Yes. | K:ครับ |
| 1:14:10 | MZ: Isn’t it really | M:นี่เป็นปมสำคัญของเรื่องเหล่านี้... |
| the crux in all this, | ||
| 1:14:12 | and the place where people go wrong, | ...และเป็นจุดที่ผู้คนพากันเข้าใจผิด |
| so to speak, | มิใช่หรือคะ | |
| 1:14:16 | they do not see | |
| in the sense you’re talking about; | ||
| 1:14:19 | they see verbally, intellectually | ...พวกเขาไม่ได้เข้าใจ |
| on various levels, | ในลักษณะที่คุณพูดถึง | |
| 1:14:21 | ...เขาเข้าใจเพียงคำพูด | |
| หรือโดยใช้ปัญญาขบคิด... | ||
| 1:14:23 | but they don’t really see. | ...ในระดับต่างๆ กันไป |
| แต่พวกเขาไม่ได้มองเห็นจริงๆ | ||
| 1:14:25 | K: No, I think, mostly | K:ไม่ใช่ครับ ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่ |
| they don’t mind being sorrowful, | เห็นว่าการเป็นทุกข์เป็นเรื่องธรรมดา | |
| 1:14:31 | they say, well, why not? | พวกเขามักกล่าวว่า |
| ทำไมล่ะใครๆ ก็เป็นทุกข์กันทั้งนั้น | ||
| 1:14:35 | They don’t see, one doesn’t see | พวกเขามองไม่เห็น |
| one’s own petty reactions. | ||
| 1:14:40 | You say, ‘Yes, why not?’ | เมื่อมองไม่เห็นปฏิกิริยาโต้ตอบ |
| อันคับแคบน่าสมเพชของตัวเอง | ||
| 1:14:42 | MZ: Or they don’t see | คุณก็เพียงแต่พูดว่า "ใช่ แล้วไงล่ะ" |
| that they don’t see, | ||
| 1:14:44 | M:หรือพวกเขามองไม่เห็น | |
| ว่าพวกเขายังไม่เข้าใจ... | ||
| 1:14:45 | to put it perhaps childishly. | ...หากจะใช้ภาษาพูดแบบเด็กๆ น่ะค่ะ |
| 1:14:50 | They don’t realise that what | พวกเขายังไม่ตระหนักว่า... |
| they think is understanding is not. | ||
| 1:14:55 | K: No, Maria, I mean | ...สิ่งที่เขาคิดว่าเป็น |
| – not you, personally – | ความเข้าใจนั้น มิใช่ความเข้าใจ | |
| 1:14:57 | K:ไม่ใช่ มาเรีย | |
| ผมขอถามไม่เจาะจงเฉพาะคุณเท่านั้น... | ||
| 1:15:00 | has one dropped any opinion | ...ว่าเราได้ละทิ้งความคิดเห็นใดๆ |
| that one holds? | ก็ตามที่เรายึดถือเอาไว้แล้วหรือยัง | |
| 1:15:10 | One’s prejudice – completely? | อคติของเราด้วย |
| ทิ้งอย่างสิ้นเชิงนะครับ | ||
| 1:15:16 | Or one’s experience? | ทิ้งประสบการณ์ของเราเล่า |
| Never! | ไม่เคยเลยใช่ไหม | |
| 1:15:19 | They say, you’re asking, | นี่แหละคือสิ่งที่คุณถาม |
| you know, they say, ‘Please’ | คุณก็รู้ว่าพวกเขาพูดกันยังไง... | |
| 1:15:23 | – they won’t even listen to you. | ขอเถอะ พวกเขาไม่แม้แต่ |
| จะฟังคุณด้วยซ้ำ | ||
| 1:15:26 | Do you mean to say | |
| a politician will listen to you? | ||
| 1:15:31 | Or a priest, | คุณตั้งใจจะบอกว่า |
| นักการเมืองจะฟังอย่างนั้นหรือ | ||
| 1:15:32 | or anybody who is absolutely | หรือว่านักบวช หรือใครก็ตาม |
| caught in his own conclusion? | ที่ฝังจมอยู่ในข้อสรุปของตัวเองเขาจะฟังหรือ | |
| 1:15:41 | Because there he’s completely safe, | เพราะในสภาพนั้น |
| completely secure. | พวกเขารู้สึกปลอดภัยที่สุด มั่นคงที่สุด | |
| 1:15:49 | And you come and disturb him – | แล้วคุณก็ไปรบกวนเขา... |
| 1:15:52 | either he worships you or kills you, | ...หากเขาไม่เคารพบูชาคุณ |
| which is the same. | เขาก็จะฆ่าคุณ ซึ่งก็เหมือนกันนั่นแหละ | |
| 1:16:00 | MZ: Or he sees that that security | M:หรือไม่เขาก็เห็นว่าความมั่นคง |
| is a complete fabrication. | ปลอดภัยนั้นเป็นความลวงหลอกล้วนๆ | |
| 1:16:05 | K: Yes, if he sees, | K:ครับ หากเขาเห็นเช่นนั้นจริง |
| then he drops these prejudices, | เขาก็จะละวางอคติเหล่านี้... | |
| 1:16:11 | his conclusions, | ...วางข้อสรุปต่างๆ |
| even his knowledge. | และวางแม้กระทั่งความรู้ของเขา | |
| 1:16:21 | SF: Sir, for the man who has | S:คุณครับ สำหรับบุคคล |
| stepped out of the stream | ผู้ก้าวออกจากกระแสธาร... | |
| 1:16:26 | and is no longer | |
| a manifestation of the stream, | ||
| 1:16:30 | there is something else | ...และไม่ได้เป็นสิ่งสำแดง |
| which is operating. | ของสายธารนั้นอีกต่อไป... | |
| 1:16:35 | Could we say something | ...แต่จะมีอะไรอย่างอื่น |
| about the nature of that thing? | ที่ปฏิบัติการอยู่ | |
| 1:16:39 | K: Which is intelligence. | เราจะสนทนากันถึงธรรมชาติ |
| ของสิ่งนั้นสักหน่อยได้ไหมครับ | ||
| 1:16:41 | SF: Which is intelligence | K:ซึ่งก็คือสติปัญญานั่นเอง |
| in which... | ||
| 1:16:44 | K: Intelligence is love. | S:คือสติปัญญาที่ภายในนั้น... |
| 1:16:45 | K:สติปัญญาคือความรัก | |
| 1:16:47 | Intelligence is compassion. | |
| 1:16:49 | SF: And from many things | สติปัญญาคือความเมตตาการุณย์ |
| that you have said in the past | ||
| 1:16:54 | that seems to have | S:และจากหลายสิ่งหลายอย่าง |
| an independent existence. | ที่ท่านได้เคยพูดไว้ในอดีต... | |
| 1:16:59 | K: Obviously. | ...ที่ดูเหมือนจะมีการดำรงอยู่ |
| อย่างเสรีไม่ขึ้นกับสิ่งใดเลย | ||
| 1:17:00 | SF: Even before it, or without it | K:แน่นอนครับมันเห็นได้ชัด |
| manifesting in him. | ||
| 1:17:06 | K: Sir, if A frees himself | S:มีอยู่แม้ก่อนหน้านั้นเสียอีก |
| – not himself – | หรือแม้จะไม่มีการแสดงออกของมันในตัวเขา | |
| 1:17:07 | K:คุณครับ หาก"A" ปลดตัวเขาเอง | |
| ให้เป็นอิสระ... ไม่ใช่ตัวเขาเอง... | ||
| 1:17:13 | if A, his consciousness | หากจิตสำนึกของ "A" |
| is no longer of the stream, | ไม่ได้อยู่ในกระแสธารอีกต่อไป... | |
| 1:17:19 | his consciousness is | |
| entirely different. | ||
| 1:17:22 | ...จิตสำนึกของเขา | |
| จะแตกต่างออกไปทั้งหมดทั้งสิ้น | ||
| 1:17:25 | It is a different dimension | เป็นมิติที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง |
| altogether. | ||
| 1:17:30 | SF: And that consciousness existed | S:และจิตสำนึกนั้นดำรงอยู่ |
| ก่อนหน้าที่เขาจะก้าวออกจากสายธารนั้นด้วย | ||
| 1:17:33 | before he stepped out of the stream, | พูดอย่างนี้ได้ไหมครับ |
| so to speak? | ||
| 1:17:39 | K: Now you are speculating. | K:ตอนนี้คุณกำลังคาดเดาแล้วครับ |
|
SF: Yes, I am. | ||
| 1:17:42 | S:ใช่ครับผม | |
| 1:17:44 | K: I won’t play with you. | K:ผมจะไม่เล่นด้วยนะครับ |
| 1:17:51 | SS: Perhaps another way to say | X:บางทีอาจจะกล่าว |
| would be, | ได้อีกแง่หนึ่งว่า... | |
| 1:17:53 | is there intelligence | ...มีปัญญาที่ปราศจาก |
| without the intelligent person? | บุคคลผู้มีปัญญาหรือไม่ | |
| 1:18:00 | K: I know what you are saying. | K:ผมทราบว่าคุณหมายถึงอะไร |
| 1:18:05 | That means | นั่นหมายถึง...เราลองอธิบาย |
| – let’s put it round the other way. | จากอีกด้านนะครับ... | |
| 1:18:19 | Wars have created | ...สงครามได้สร้างความทุกข์ยาก |
| a great deal of misery. Right? | อย่างมหาศาลขึ้น | |
| 1:18:28 | And that misery remains | ถูกต้องไหมครับ |
| in the air. | ||
| 1:18:31 | และความทุกข์ยากนั้น | |
| ก็ยังคงวนเวียนอยู่ | ||
| 1:18:37 | It must. | มันต้องวนเวียนอยู่แน่นอน |
| 1:18:40 | ความดีก็เป็นอีกส่วนหนึ่ง | |
| ของมนุษย์ด้วยเช่นกัน... | ||
| 1:18:41 | Goodness has been also part of man | ...ความพยายามที่จะเป็นคนดี |
| – try to be good. | ||
| 1:18:46 | There is also that | จึงมีแหล่งรวมอันมหาศาล |
| enormous reservoir of both. | ของทั้งสองอย่างนั้นใช่ไหมครับ | |
| 1:18:52 | No? | X:ใช่ครับ |
|
SS: Yes. | ||
| 1:18:56 | K: So what? | K:แล้วเกิดอะไรขึ้นเล่า |
| 1:19:03 | One doesn’t contribute | เรามิได้เสริมสร้าง |
| to that goodness, | ให้แก่แหล่งความดีนั้นเลย... | |
| 1:19:07 | but one is always | ...แต่กลับเสริมเติม |
| contributing to the other. | อีกแหล่งหนึ่งตลอดเวลา | |
| 1:19:13 | MZ: Are you saying the other exists | |
| only in the human psyche, | ||
| 1:19:17 | but goodness exists | M:คุณหมายความว่า อีกสิ่งหนึ่ง |
| apart from humanity? | เท่านั้น ที่ดำรงอยู่ในจิตใจของมนุษย์... | |
| 1:19:21 | K: Let’s put it round this way: | ...ในขณะที่ความดีมีอยู่แยกต่างหาก |
| จากมนุษยชาติหรือค่ะ | ||
| 1:19:23 | there is not only A suffering, | K:ลองพูดในแง่ที่กลับกัน |
| อย่างนี้นะครับ | ||
| 1:19:29 | there is this whole suffering | มิได้มีแต่ "A" เท่านั้นที่เป็นทุกข์ |
| of mankind. | แต่เป็นความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ | |
| 1:19:35 | MZ: Or more than mankind, | M:หรือยิ่งไปกว่ามนุษยชาติ |
| there is suffering. | มันก็มีความทุกข์อยู่ | |
| 1:19:38 | K: There is suffering, of course. | |
| 1:19:47 | SS: Suffering is | K:แน่นอนครับ มันมีความทุกข์อยู่ |
| a universal phenomenon. | ||
| 1:19:48 | X:ความทุกข์เป็นปรากฏการณ์ | |
| ที่มีอยู่ทุกหนแห่ง รอบจักรวาล | ||
| 1:20:00 | K: Sir, would you kindly explain, | K:คุณครับ กรุณาช่วยอธิบายได้ไหมครับ |
| what is Buddhist meditation? | ว่าสมาธิของชาวพุทธคืออะไร | |
| 1:20:12 | WR: Buddhist meditation, the purest | |
| form of Buddhist meditation, | ||
| 1:20:18 | it has taken many forms, | R:สมาธิแบบพุทธ รูปแบบที่บริสุทธิ์ |
| many varieties. | ที่สุดของสมาธิแบบพุทธ... | |
| 1:20:24 | The purest form | ...มันมีอยู่หลายรูปแบบ |
| of Buddhist meditation | แตกต่างกันออกไปน่ะครับ... | |
| 1:20:32 | is this insight into ‘what is’. | สมาธิแบบพุทธที่บริสุทธิ์ที่สุดคือ |
| หยั่งเห็นใน "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" | ||
| 1:20:40 | K: You are using my words, | K:คุณใช้คำพูดของผม |
| put those... | อยู่นะครับ (หัวเราะ) | |
| 1:20:43 | WR: No, not your words. | R:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่คำพูดของคุณ |
| 1:20:44 | You are using those words! | คุณใช้คำเหล่านั้นต่างหาก! |
| (เสียงหัวเราะ) | ||
| 1:20:50 | Long before you, 2,500 years ago, | คำเหล่านี้ใช้มาแล้ว 2500 ปี |
| these words were used. | ก่อนหน้าคุณ | |
| 1:20:55 | I am using them. | ผมก็ใช้มันอยู่เช่นกัน |
| 1:20:57 | K: All right, then we are both | K:ก็ได้ครับ ถ้าอย่างนั้น |
| two thousand years old. | เราทั้งสองคนก็อายุสองพันปีแล้วสิ | |
| 1:21:00 | WR: Old. That’s right. | R:แก่ ครับใช่แล้ว |
| 1:21:06 | K: Sir, I’m just asking. | K:คุณครับ ผมเพียงแต่ถามว่า |
| 1:21:07 | WR: It is called | R:เรียกกันว่า วิทรรศนา หรือ วิปัสสนา |
| Vidarshana or Vipassana. | ||
| 1:21:12 | In Pali Vipassana and | |
| in Sanskrit Vidarshana. | ||
| 1:21:15 | K: Darshan, yes. | ในภาษาบาลีเรียกว่า วิปัสสนา |
| ส่วนภาษาสันสกฤตเรียกว่า วิทรรศนา | ||
| 1:21:17 | WR: It is insight vision, | K:ทรรศนา ใช่ครับ |
| 1:21:21 | see into the nature of things, | R:มันคือญาณจักษุที่เห็นแจ้ง |
| that is the real vision. | ถึงธรรมชาติของสรรพสิ่ง | |
| 1:21:26 | K: Have they a system? | นั่นคือญาณจักษุที่แท้จริง |
| 1:21:28 | WR: A system is, of course, | K:เขามีระบบปฏิบัติ |
| developed. | เพื่อเข้าถึงหรือเปล่าครับ | |
| 1:21:32 | K: That’s what I want to get at. | R:แน่นอนครับว่ามีการพัฒนาระบบขึ้นมา |
| 1:21:37 | WR: Yes, when you take the original | K:นั่นคือประเด็นที่ผมอยากพูดถึงครับ |
| teaching of the Buddha... | ||
| 1:21:41 | K:...there is no system. | R:หากกล่าวถึงคำสอนดั้งเดิม |
| ของพระพุทธเจ้า... | ||
| 1:21:42 | WR: No, it is called ‘Satipatthana’. | K:มันไม่มีระบบปฏิบัติใดๆ |
| 1:21:44 | R:ไม่มีครับ มันเรียกว่า "สติปัฏฐาน" | |
| 1:21:46 | That is the best discourse by the | นั่นคือคำเทศนาที่ดีที่สุด... |
| Buddha on this insight meditation. | ||
| 1:21:50 | ...ที่พระพุทธองค์กล่าวถึง | |
| สมาธิที่เป็นการหยั่งเห็น | ||
| 1:21:52 | K: No, I wanted to... | K:ผมเพียงแต่ต้องการจะ... |
|
WR: Wait, I’ll tell you. | ||
| 1:21:54 | K: Yes, I am listening, sir. | R:เดี๋ยวครับ ผมกำลังจะบอกท่าน |
|
WR: There is no system in it. | ||
| 1:21:56 | K:ผมกำลังฟังอยู่ครับ | |
| 1:21:59 | And the key point in that | R:มันไม่ได้มีระบบอันใดในคำสอนนั้น |
| is the awareness. | ||
| 1:22:04 | Awareness, that is called ‘Sati’, | และจุดสำคัญอยู่ที่การตื่นรู้สึกตัว |
| or in Sanskrit ‘Smriti’. | ||
| 1:22:08 | K: Smriti, yes. | การตื่นรู้ที่เรียกว่า "สติ" |
| หรือในภาษาสันสกฤตคือ "สมบฤดี" | ||
| 1:22:09 | WR: And to be mindful, aware, | K:ครับ สมบฤดี |
| of all that happens, | ||
| 1:22:10 | R:และการตื่นรู้ | |
| มีสติ ต่อทุกๆ สิ่งที่เกิดขึ้น... | ||
| 1:22:16 | you are not expected to run away | ...คุณไม่จำเป็นต้องหนีจากชีวิต |
| from life and live in a cave | แล้วไปอยู่ตามถ้ำหรือในป่า... | |
| 1:22:20 | or in a forest, sitting | ...หรือนั่งตัวแข็งนิ่งอย่างรูปปั้น |
| like a statue, all that. | หรืออะไรเยี่ยงนั้น | |
| 1:22:24 | It is not that. | มันมิใช่อย่างนั้นเลย |
| 1:22:27 | And in this Satipatthana, it is | และคำว่าสติปัฏฐานนี้ หากจะแปล... |
| – if you translate it, | ||
| 1:22:34 | if it is translated | ...มันจะแปลว่า |
| as establishment of mindfulness, | เป็นการตั้งมั่นอยู่ในการตื่นรู้... | |
| 1:22:37 | but rather it is the presence of | ...แต่ที่จริงหมายถึงการมีสติ |
| awareness, the meaning of that word. | อยู่กับปัจจุบัน ความหมายของคำนั้นน่ะครับ | |
| 1:22:42 | K: Is this awareness... | K:แล้วการมีสตินี้... |
| 1:22:48 | WR: Yes, awareness of every | R:มีสติในทุกๆ ความเคลื่อนไหว |
| movement, every action, everything. | ทุกๆ การกระทำ ทุกสิ่งทุกอย่าง | |
| 1:22:52 | K: Yes. | K:ครับ |
| Is this awareness to be cultivated? | ||
| 1:22:57 | WR: There is no question | การมีสตืนี้ต้องบ่มเพาะ |
| of cultivating. | ฝึกฝนหรือครับ | |
| 1:23:00 | There is no question. | R:ไม่ใช่เป็นเรื่องการฝึกฝน |
| บ่มเพาะใดๆ ทั้งสิ้น | ||
| 1:23:01 | K: That is what | ไม่น่าสงสัยเลยครับ |
| I am trying to get at, sir. | ||
| 1:23:03 | WR: Yes. | K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะรู้ครับ |
|
K: Because the modern gurus, | ||
| 1:23:05 | R:ครับ | |
| 1:23:07 | K:เพราะคุรุทั้งหลายในยุคปัจจุบัน... | |
| 1:23:09 | modern systems of meditation, modern | ...ระบบการทำสมาธิสมัยใหม่ |
| Zen – you know all the rest of it, | เซ็นสมัยใหม่... | |
| 1:23:13 | ...คุณก็รู้เรื่องทั้งหมดนั้นอยู่แล้ว... | |
| 1:23:14 | they are trying to cultivate it. | ...พวกเขาพยายามบ่มเพาะ |
|
WR: Yes, I tell you, sir. | ให้เกิดสมาธิครับ | |
| 1:23:18 | I have written an essay | R:ใช่ครับ ผมจะบอกคุณว่า |
| 1:23:30 | on the psychology | ผมได้เขียนบทความเรื่องหนึ่ง |
| of Buddhist meditation. | เกี่ยวกับจิตวิทยาแห่งพุทธสมาธิ... | |
| 1:23:32 | K: No, I’m just... | K:ผมเพียงแต่... |
|
WR: Wait, wait. | ||
| 1:23:33 | There I said | R:ขอสักครู่นะครับ |
| that this teaching of the Buddha | ||
| 1:23:36 | ในบทความนั้นผมเขียนว่า | |
| ตลอดหลายศตวรรษที่ผ่านมา... | ||
| 1:23:38 | is for many centuries | ...มีการเข้าใจคำสอน |
| misunderstood | ของพระพุทธเจ้าอย่างผิดเพี้ยน... | |
| 1:23:43 | and wrongly applied as a technique. | ...และนำไปทำให้เป็น |
| เทคนิคปฏิบัติหนึ่งซึ่งผิด | ||
| 1:23:46 | And they have developed | |
| into such a technique | ||
| 1:23:49 | that the mind can be instead of | และเขาก็ได้พัฒนา |
| liberating, it can be imprisoned. | คำสอนให้เป็นเทคนิค... | |
| 1:23:53 | K: Of course. | ...ซึ่งแทนที่จะปลดปล่อย |
| จิตใจให้เป็นอิสระ กลับคุมขังจิตไว้ | ||
| 1:23:55 | All meditation, sir, | K:แน่นอนครับ |
| is imprisoning process. | ||
| 1:23:56 | การทำสมาธิทุกอย่าง | |
| เป็นกระบวนการที่คุมขังทั้งนั้นครับ | ||
| 1:23:57 | WR: If it is made into a system. | R:หากมันถูกทำให้เป็นระบบขึ้นมา |
| 1:24:00 | K: No, that’s what... | K:คุณครับ ผมขอถามว่า... |
| Please, sir, I am asking: | ||
| 1:24:05 | awareness, is it something to be | ...สภาวะที่ตื่นรู้สามารถบ่มเพาะ... |
| cultivated in the sense manipulated, | ||
| 1:24:08 | ...ซึ่งหมายถึงสามารถจัดการ | |
| ให้เกิดขึ้นได้ตามต้องการหรือ... | ||
| 1:24:10 | watched over, worked at? | ...เข้าไปควบคุม |
|
WR: No, no. | หรือฝึกฝนได้หรือครับ | |
| 1:24:14 | R:มิได้ครับ | |
| 1:24:15 | K: Wait, wait. | K:เดี๋ยวนะครับ |
| 1:24:22 | So how does it come into being? | มันเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ |
| 1:24:29 | WR: There is no coming into being, | |
| you do it. | ||
| 1:24:32 | K: No, wait sir, no, | R:มันไม่มีการเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| just listen what I mean by... | หรอกครับ คุณต้องทำเลย | |
| 1:24:35 | WR: You give the interpretation. | K:ไม่ใช่ครับ ขอให้แค่ฟังก่อน |
| ว่าผมหมายถึง... | ||
| 1:24:36 | K: I want to find out, | R:คุณกำลังตีความนะครับ |
| I am not critical, | ||
| 1:24:39 | I just want to find out | K:ผมต้องการหาคำตอบครับ |
| what Buddhist meditation is. | ผมไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์... | |
| 1:24:44 | Because now there is Buddhist, | ...ผมเพียงต้องการค้นหาว่า |
| there is Tibetan, | สมาธิแบบพุทธเป็นอย่างไร | |
| 1:24:45 | เพราะเดี๋ยวนี้มีการทำสมาธิ | |
| ของชาวพุทธมากมายหลายแบบ... | ||
| 1:24:47 | there are various types | ...แบบพุทธ แบบธิเบต... |
| of Buddhist meditation, | ||
| 1:24:50 | various types of Tibetan meditation, | |
| various types of Hindu meditations, | ||
| 1:24:55 | Sufi meditation – for god’s sake – | ...สมาธิแบบธิเบตก็มีหลายรูปแบบ |
| you follow? | สมาธิแบบฮินดูก็มีหลายรูปแบบ... | |
| 1:24:56 | สมาธิแบบซูฟี เห็นแก่พระเจ้าเถอะ | |
| คุณเข้าใจไหมครับ | ||
| 1:24:58 | They are like mushrooms | ...ผุดขึ้นทั่วไปหมดอย่างกับดอกเห็ด |
| all over the place. | ||
| 1:25:01 | I ’m just asking: | |
| 1:25:04 | if awareness takes place | ผมเพียงแต่ถามว่าการตื่นรู้นั้น |
| through concentration. | เกิดขึ้นได้โดยการเพ่งจิตจดจ่อหรือ | |
| 1:25:19 | WR: No, not in that sense. | R:ไม่ใช่ในลักษณะนั้นครับ |
| 1:25:22 | For anything we do in this world | การกระทำอะไรก็ตามในโลกนี้ |
| จำเป็นต้องมีการตั้งสมาธิจดจ่อในระดับหนึ่ง | ||
| 1:25:24 | a certain amount of concentration | |
| is necessary. | ||
| 1:25:27 | That is understood. | นั่นเป็นที่เข้าใจได้ |
| 1:25:31 | In that sense a certain kind | ในแง่นั้นการเพ่งจิตจดจ่อ |
| of concentration is necessary, | ลักษณะหนึ่งจึงเป็นสิ่งจำเป็น... | |
| 1:25:38 | but don’t mix it up | ...แต่อย่าเอาไปปะปนกับคำว่า "ญาณ" |
| with ‘dhyana’ and ‘samadhi’. | หรือสมาธินะครับ | |
| 1:25:42 | K: I don’t like any of those | K:โดยส่วนตัวแล้ว ผมไม่ชอบ |
| words, personally, ‘dhyana’... | คำเหล่านั้นเลยครับ เช่น ญาณ... | |
| 1:25:45 | WR: But there concentration | R:แต่เรื่องนั้น การเพ่งจิตจดจ่อ |
| is the principle. | เป็นหลักการเลยนะครับ | |
| 1:25:47 | K: I know, I know. | K:ผมทราบครับ |
| 1:25:49 | Most of the meditations that have | สมาธิที่แพร่หลายไปทั่วโลกนั้น... |
| been propagated all over the world | ||
| 1:25:54 | now involve concentration. | ...โดยส่วนใหญ่ล้วนเกี่ยวข้อง |
| กับการเพ่งจิตจดจ่อ | ||
| 1:25:59 | WR: Zen and various other things, | R:นิกายเซ็น และอื่นๆ อีกมาก |
| samadhis, dhyanas, Hindu, Buddhist, | เช่น สมาธิ ญาณ... | |
| 1:26:06 | concentration is the central point. | ...แบบฮินดู แบบพุทธ |
| ล้วนมีการเพ่งจิตจดจ่อเป็นหลักสำคัญ | ||
| 1:26:08 | K: That is nonsense. | K:นั่นเป็นเรื่องเหลงไหลไร้สาระ |
| I don’t accept concentration. | ||
| 1:26:12 | WR: In the Buddhist, | ผมไม่อาจยอมรับการเพ่งจิต |
| pure, Buddha’s teaching, | ||
| 1:26:15 | meditation, | R:ในคำสอนที่แท้จริงของพระพุทธองค์ |
| it is not that concentration. | สมาธิไม่ใช่การเพ่งจิตเช่นนั้น | |
| 1:26:20 | There is not that concentration. | ไม่มีการเพ่งจิต |
| อยู่ในคำสอนที่บริสุทธิ์ | ||
| 1:26:21 | K: It is not concentration. | K:มันไม่ใช่การเพ่งจิต |
| Let’s put it out. | เราทิ้งมันไปก่อนนะครับ | |
| 1:26:25 | Then what is this awareness, | แล้วการตื่นรู้นี้คืออะไร |
| how does it come into being? | และมันเกิดขึ้นได้อย่างไร | |
| 1:26:34 | WR: You are aware of it. | R:เมื่อคุณตื่นรู้ต่อมัน |
| It happens. | มันก็เกิดขึ้นเอง | |
| 1:26:40 | You see, in the Satipatthana, | คืออย่างนี้ครับ |
| one great thing is, | สิ่งที่ยิ่งใหญ่อย่างหนึ่งในสติปัฏฐานนั้น... | |
| 1:26:44 | you live in the action | ...คือการที่คุณดำรงอยู่กับ |
| in the present moment. | การกระทำในปัจจุบันขณะ | |
| 1:26:49 | K: Wait, sir. | K:เดี๋ยวก่อนนะครับ |
| 1:26:50 | WR: That is one form | R:นั่นเป็นรูปแบบหนึ่งของสติปัฏฐาน |
| of Satipatthana. | ||
| 1:26:52 | K: Yes, sir. The moment you say | K:ครับ |
| in the present moment, | ||
| 1:26:56 | you don’t live | ในขณะที่คุณพูดว่าในปัจจุบันขณะ |
| in the present moment. | คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะแล้ว | |
| 1:26:58 | WR: That is what it says, that you | R:นั่นคือสิ่งที่สติปัฏฐานว่าไว้... |
| don’t live in the present moment. | ||
| 1:27:03 | And Satipatthana is | ...ถ้าเป็นอย่างนั้น |
| to live in the present moment. | คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะ | |
| 1:27:04 | และสติปัฏฐาน | |
| คือการดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ | ||
| 1:27:06 | K: Ah, no, no, no, | K:อา! มิได้ครับ |
| you are missing it. | คุณพลาดประเด็นไปแล้ว | |
| 1:27:10 | How is one to live in the present? | |
| 1:27:14 | What is the mind | เราจะมีชีวิตอยู่ |
| that lives in the present? | ในปัจจุบันขณะได้อย่างไร | |
| 1:27:21 | WR: The mind | สภาวะจิตใจที่ดำรงอยู่ |
| that lives in the present | ในปัจจุบันนั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:27:24 | is the mind which is free from... | R:จิตใจที่ดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ |
| คือจิตใจที่เป็นอิสระจาก... | ||
| 1:27:29 | K: Yes, sir, go on, sir, | K:ครับ พูดต่อเลยครับ |
| I am waiting, I want to find out. | ผมกำลังรออยู่ ผมต้องการค้นหา | |
| 1:27:34 | WR:...free from the idea of self. | R:...เป็นอิสระจากความคิด |
| ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา | ||
| 1:27:40 | When you have the idea of self | เวลาที่เรามีความคิด |
| ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา... | ||
| 1:27:42 | either you live in the past | ...เราก็จะอยู่ในอดีต |
| or in the future. | หรือไม่ก็ในอนาคต | |
| 1:27:45 | K: The now is, | K:ปัจจุบันขณะนั้นเท่าที่ผม... |
| as far as I, one sees, | ||
| 1:27:50 | – not I, one sees, generally – | ...ไม่ใช่ผม... |
| เท่าที่เข้าใจโดยทั่วไป... | ||
| 1:27:53 | the past modifying itself | ...คืออดีตที่ปรับเปลี่ยนตัวมันเอง |
| in the present and going on. | ในปัจจุบันและดำเนินต่อไป | |
| 1:28:00 | WR: That is the usual. | R:นั่นเป็นเรื่องปกติ |
|
K: Wait. That is the present. | ||
| 1:28:03 | K:เดี๋ยวครับ นั่นแหละคือปัจจุบัน | |
| 1:28:05 | WR: No. | R:ไม่ใช่ครับ |
| 1:28:07 | K: Then what is the present? | K:ถ้าอย่างนั้น |
| ปัจจุบันคืออะไรเล่าครับ | ||
| 1:28:10 | Free of the past. | อิสระจากอดีต |
| 1:28:13 | WR: Yes. | R:ใช่ครับ |
| 1:28:16 | K: That is free of the past, | K:นั่นคือเป็นอิสระจากอดีต |
| which means free of time. | ซึ่งหมายถึงเป็นอิสระจากกาลเวลา | |
| 1:28:21 | So that is the only state of mind | ฉะนั้น นั่นคือสภาวะจิตใจเช่นนี้ |
| which is now. | เท่านั้น ที่เป็นปัจจุบันขณะ | |
| 1:28:29 | Now, I am just asking, sir, | ทีนี้ผมเพียงอยากจะถามคุณว่า |
| what is awareness? | การตื่นรู้คืออะไร | |
| 1:28:36 | Does it come... | มันผลิบานได้อย่างไร |
| มันเกิดขึ้นอย่างไรครับ | ||
| 1:28:38 | How does it flower, | |
| how does it happen? | ||
| 1:28:44 | You follow? | |
| 1:28:45 | WR: There is no technique for it. | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 1:28:48 | K: I understand. | R:ไม่มีเทคนิคใดทำให้มันเกิดขึ้นได้ |
| 1:28:49 | WR: In asking how it happens, | K:ผมเข้าใจครับ |
| you are asking the method. | ||
| 1:28:54 | K: Quite right. | R:หากถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| I am losing it. | คุณก็กำลังถามถึงวิธีการ | |
| 1:28:56 | Let’s cut out... I used the ‘how’ | คุณถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร |
| K:ถูกต้องครับ | ||
| 1:28:59 | just to ask a question, | ผมใช้คำว่า "อย่างไร" |
| not for a method. | เพียงเพื่อถามคำถาม มิใช่เพื่อหาวิธีการ | |
| 1:29:02 | I’ll put it round the other way. | ผมจะถามอีกแบบหนึ่งนะครับ |
| 1:29:05 | In what manner does this awareness | |
| come into being? | ||
| 1:29:07 | การตื่นรู้นี้เกิดขึ้นในลักษณะใด | |
| 1:29:13 | I am not aware | สมมติว่าผมไม่ตื่นรู้ ไม่รู้สึกตัว |
| – suppose, I am not aware. | ||
| 1:29:18 | I am just enclosed | ผมมัวหมกมุ่นอยู่กับ |
| ความกลุ้มกังวล... | ||
| 1:29:20 | in my own petty little worries | ...หรือปัญหาส่วนตัว |
| and anxieties, problems | อันกระจ้อยร่อยต่างๆ ของผมเท่านั้น | |
| 1:29:25 | – I love you, you don’t love me, | ...ผมรักคุณ แต่คุณไม่รักผม... |
| and all that is going on in my mind. | ||
| 1:29:30 | I live in that. | ...และสิ่งทั้งหมดนั้น |
| กำลังเกิดขึ้นในจิตใจของผม | ||
| 1:29:31 | And you come along and tell me, | ฉันมีชีวิตอยู่อย่างนั้น |
| ‘Be aware of all that’. | ||
| 1:29:33 | และคุณก็มาบอกผมว่า | |
| "จงตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้น" | ||
| 1:29:38 | And I say, | แล้วผมก็ถามว่า |
| ‘What do you mean by being aware?’ | "ตื่นรู้หรือ คุณหมายถึงอะไรกัน" | |
| 1:29:46 | WR: When you ask me that, | R:หากคุณถามอย่างนั้น |
| just be aware of that pettiness. | ก็พึงตื่นรู้ต่อความใจแคบนั้น | |
| 1:29:51 | K: Yes. So that means be aware... | |
| 1:29:58 | WR: You said of the pettiness. | K:ครับ ดังนั้นนั่นหมายถึง |
| การตื่นรู้... | ||
| 1:29:59 | K: Yes. Be aware of your pettiness. | R:คุณกล่าวถึงความใจแคบ |
| 1:30:03 | K:ใช่ครับ มีสติตื่นรู้ต่อความใจแคบ | |
| 1:30:06 | What do you mean by that? | คุณหมายความว่าอย่างไรหรือครับ |
| 1:30:09 | WR: Be aware of that. | R:มีสติตื่นรู้ต่อสิ่งนั้น |
|
K: Yes, sir, | ||
| 1:30:11 | I don’t how to be, | K:ครับ แต่ผมไม่ทราบว่า |
| I don’t know what it means. | ตื่นรู้ได้อย่างไร | |
| 1:30:15 | WR: It is not necessary | ผมไม่ทราบว่ามันหมายความว่ากระไร |
| to know what it means. | ||
| 1:30:17 | K: What do you mean | R:ไม่จำเป็นต้องรู้ว่า |
| it is not necessary? | มันหมายความว่ากระไรหรอกครับ | |
| 1:30:20 | WR: Be aware of it. | K:คุณหมายความว่าอย่างไร |
|
K: Yes, sir. | ที่ว่ามันไม่จำเป็น | |
| 1:30:22 | R:ก็ให้ตื่นรู้ต่อมัน | |
| K:ครับ | ||
| 1:30:23 | You tell me, be aware of it. | คุณบอกผมว่าพึงตื่นรู้ต่อมัน |
| 1:30:26 | I am blind. | แต่ผมตาบอด. |
| 1:30:28 | I think that is an elephant, | ผมคิดว่านั่นเป็นช้าง |
| แล้วผมจะทำอย่างไร... | ||
| 1:30:33 | how am I to... | คุณเข้าใจคำถามของผมไหม |
| You follow my question, sir? | ||
| 1:30:35 | I am blind | |
| 1:30:41 | and I want to see light. | ผมมืดบอดและผมก็ต้องการเห็นแสงสว่าง |
| 1:30:46 | And you say, | และคุณก็บอกว่า |
| ‘Be aware of that blindness’. | "พึงมีสติต่อความมืดบอดนั้น" | |
| 1:30:50 | I say, ‘Yes, what does it mean?’ | ผมตอบว่า "ครับ แล้วมัน |
| หมายถึงอะไรหรือครับ" | ||
| 1:30:55 | It is not concentration. | ในเมื่อมันไม่ใช่การเพ่งจิตจดจ่อ |
| 1:31:00 | So I say, ‘Look, | ดังนั้น ผมจึงบอกว่า |
| awareness is something | ||
| 1:31:04 | in which choice doesn’t exist’. | |
| 1:31:08 | Wait, sir. | "ดูก่อน การตื่นรู้เป็นอะไรบางอย่าง |
| ที่ปราศจากการเลือก" | ||
| 1:31:09 | Awareness means | เดี๋ยวครับคุณ |
| to be aware of this hall, | ||
| 1:31:14 | the curtains, the lights, | การตื่นรู้หมายถึง |
| the people sitting here, | การตื่นรู้ต่อห้องห้องนี้... | |
| 1:31:18 | the shape of the walls, the windows | ...ต่อผ้าม่าน แสงไฟ |
| – to be aware of it. | ต่อผู้คนที่นั่งอยู่ที่นี่... | |
| 1:31:23 | Just a minute. | ...ต่อรูปร่างของผนัง |
| ต่อบานหน้าต่าง ตื่นรู้ต่อมัน | ||
| 1:31:23 | Either I am aware one part, | เดี๋ยวนะครับ |
| part by part by part by part, | ||
| 1:31:29 | or, as I enter the room, | ผมอาจจะตื่นรู้ต่อส่วนหนึ่ง |
| I am aware of the whole thing: | รู้ไปทีละส่วน ทีละเสี้ยว... | |
| 1:31:31 | ...หรือว่าในขณะที่ผมเข้ามาในห้อง | |
| ผมตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้นเลย | ||
| 1:31:34 | the roof, the lamps, the curtains, | ...ทั้งหลังคา โคมไฟผ้าม่าน |
| the shape of the windows, | รูปร่างของบานหน้าต่าง... | |
| 1:31:41 | the floor, the mottled roof, | |
| everything. | ||
| 1:31:43 | ...ทั้งพื้นและเพดานที่ลายพร้อย | |
| ทุกสิ่งทุกอย่าง | ||
| 1:31:46 | Is that what you mean, sir? | นั่นคือสิ่งที่คุณหมายถึง |
| หรือเปล่าครับ | ||
| 1:31:50 | WR: That also is | R:นั่นก็เป็นการตื่นรู้แบบหนึ่ง |
| a kind of awareness. | ||
| 1:31:53 | That also is awareness. | นั่นเป็นการตื่นรู้ด้วย |
|
K: That is awareness. | ||
| 1:31:56 | K:นั่นคือการตื่นรู้ครับ | |
| 1:31:57 | Now what is the difference | ทีนี้ความแตกต่างคืออะไร |
| – I am not categorising, | ผมมิได้กำลังจัดประเภท... | |
| 1:32:02 | please, I am not being impudent, | ...หรือไม่เคารพ หรือสอดรู้สอดเห็น |
| or inquisitive, or insulting – | หรือดูถูกดูแคลนนะครับ... | |
| 1:32:07 | what is the difference | ...แต่ว่าความแตกต่างระหว่าง |
| การตื่นรู้ในแง่นั้นกับการใส่ใจคืออะไร | ||
| 1:32:08 | between that sense of awareness | |
| and attention? | ||
| 1:32:15 | WR: It is wrong | R:มันผิดนะครับที่จะเรียกว่าเป็น |
| to put ‘sense’ of awareness. | "ความหมายแง่นั้น" ของการตื่นรู้ | |
| 1:32:17 | There is no sense of awareness. | เพราะมันไม่มีความหมาย |
| There is awareness. | ในแง่ไหนๆ ของการตื่นรู้ | |
| 1:32:19 | K: All right. | มีเพียงแต่การตื่นรู้ |
| That awareness and attention. | K:ครับ | |
| 1:32:31 | You see, we have | การมีสติตื่นรู้นั้นกับการใส่ใจ |
| abolished concentration | ||
| 1:32:33 | except when I have | เห็นไหมครับว่า |
| to drill a hole in the wall, | เราได้ขจัดการเพ่งจิตจดจ่อออกไป... | |
| 1:32:37 | I hope I am drilling it straight, | ...ยกเว้นเมื่อผมต้องเจาะผนัง... |
| I concentrate. | ||
| 1:32:40 | WR: No, no. | ...ผมต้องการที่จะเจาะให้มันตรง |
| We have not excluded it. | ผมจึงเพ่งจิตจดจ่อ | |
| 1:32:41 | R:ไม่ใช่นะครับ | |
| เราไม่ได้แยกมันออกไป | ||
| 1:32:42 | There is concentration | มันมีการเพ่งจิตจดจ่อ |
| but that is not the main thing. | แต่นั่นไม่ใช่สิ่งหลัก | |
| 1:32:46 | K: No, that is not awareness. | K:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้ |
| 1:32:49 | WR: But concentration | R:แต่การเพ่งจิตจดจ่อ |
| may be useful or helpful. | อาจจะมีประโยชน์หรือช่วยงานได้บ้าง | |
| 1:32:53 | K: To drill a hole straight. | K:เพื่อเจาะรูให้ตรง |
|
WR: Yes, yes, like that. | ||
| 1:32:56 | For awareness also, | R:ครับ อะไรอย่างนั้นครับ |
| it may be helpful, | ||
| 1:32:57 | สำหรับการตื่นรู้ก็เช่นกัน... | |
| 1:32:58 | but it is not concentration | ...ที่การเพ่งจิตจดจ่อ |
| on the central point. | อาจจะเป็นประโยชน์ | |
| 1:33:03 | K: There must be a certain | แต่มันก็มิใช่แก่นกลาง |
| sense of concentration | ||
| 1:33:06 | when I learn mathematics. | K:เมื่อฉันเรียนคณิตศาสตร์ |
| มันต้องมีการเพ่งจิตจดจ่ออยู่ด้วย | ||
| 1:33:11 | WR: Yes, for anything, sir. | R:ครับ ไม่ว่าคุณจะทำอะไรก็ตามครับ |
| 1:33:13 | K: Therefore I am just putting | K:ครับ เพราะฉะนั้น |
| that aside for the moment. | ผมจะหยุดเรื่องนั้นไว้ก่อนนะครับ | |
| 1:33:19 | What is attention? | ทีนี้ความใส่ใจคืออะไร |
| 1:33:24 | To attend. | การใจใส่ |
| 1:33:31 | WR: How do you explain, | R:คุณจะอธิบายอย่างไรครับ |
| for instance, | เช่นการตื่นรู้ การมีสติรู้ตัว การใส่ใจ... | |
| 1:33:33 | awareness, mindfulness, attention, | |
| 1:33:37 | how do you discriminate these three: | ...คุณจะแยกแยะ 3 ภาวะนี้อย่างไรครับ |
| การตื่นรู้ การมีสติ กับการใส่ใจ | ||
| 1:33:45 | awareness, mindfulness | |
| and attention? | ||
| 1:33:49 | K: I would say, awareness | K:ผมมองว่าเป็นการตื่นรู้ |
| ที่ปราศจากการเลือก | ||
| 1:33:54 | in which there is no choice, | เพียงแต่ตื่นรู้เท่านั้น |
| 1:34:00 | just to be aware. | เมื่อใดก็ตามที่มีตัวเลือก |
| เข้ามาในการตื่นรู้... | ||
| 1:34:02 | The moment when choice | ...มันก็จะไม่ใช่การตื่นรู้อีกต่อไป |
| enters into awareness, | ||
| 1:34:07 | there is no awareness. | R:ใช่ครับ |
|
WR: Right. | ||
| 1:34:11 | K: And choice is measurement, | K:และการเลือกก็คือการวัดค่า |
| division and so on. | การแบ่งแยกฯลฯ | |
| 1:34:16 | So awareness is without choice, | ฉะนั้นการตื่นรู้ |
| just to be aware. | คือการปราศจากการเลือก | |
| 1:34:18 | เพียงตื่นรู้อยู่เท่านั้น | |
| 1:34:22 | To say, ‘I don’t like, I like | การพูดว่า "ฉันชอบห้องนี้ |
| this room’ – all that has ended. | หรือฉันไม่ชอบมันเลย" ทั้งหมดนั้นย่อมยุติลง | |
| 1:34:25 | R:ครับ ถูกต้องครับ | |
| 1:34:26 | WR: Yes. Right. | K:ส่วนความใส่ใจ หรือการเอาใจใส่... |
| 1:34:31 | K: Attention, | ...ในภาวะใส่ใจนั้น |
| to attend | ย่อมปราศจากการแบ่งแยก | |
| 1:34:39 | – in that attention | R:ซึ่งหมายถึงไม่มีการเลือกด้วย |
| there is no division. | ||
| 1:34:47 | WR: Also that means no choice. | K:ตรงนั้นเอาไว้ก่อนนะครับ |
|
K: Leave it for the moment. | ||
| 1:34:51 | ภาวะใส่ใจ แสดงนัยว่า | |
| ไม่มีการแบ่งแยก"ไม่มีฉัน" ผู้ใส่ใจ | ||
| 1:34:52 | Attention implies no division: | เมื่อนั้นจึงไม่มีการแบ่งแยก... |
| me attending. | ||
| 1:35:04 | And so it has no division, | ...เพราะฉะนั้นจึงไม่มีการวัดค่า |
| และฉะนั้นจึงไร้ขอบเขต | ||
| 1:35:07 | therefore no measurement | R:ในการใส่ใจ |
| and therefore no border. | ||
| 1:35:11 | WR: In attention. | K:ในการใส่ใจที่สมบูรณ์ |
|
K: In complete attention. | ||
| 1:35:15 | R:ในความหมายนั้น | |
| มันก็เสมอเหมือนกันกับการตื่นรู้ | ||
| 1:35:17 | WR: In that sense | K:ไม่ครับ ไม่ใช่ครับ |
| it is equal to awareness. | ||
| 1:35:20 | K: No, no, no. | R:ทำไมล่ะครับ |
|
WR: Why not? | ||
| 1:35:26 | K: In awareness | K:ในการตื่นรู้ อาจจะมีศูนย์กลาง |
| there may be a centre | ที่คุณตื่นรู้ออกมาจากนั้น | |
| 1:35:29 | from which you are being aware. | |
| 1:35:35 | SS: Even if there is no choice? | X:แม้ว่ามันจะปราศจาก |
|
WR: No, that is not awareness. | การเลือกหรือครับ | |
| 1:35:40 | K: Wait a minute, sir, | R:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้ |
| I must go back. | ||
| 1:35:42 | GN: You are making a distinction | K:เดี๋ยวก่อนครับ |
| between awareness and attention. | ผมต้องขอย้อนกลับไปหน่อย | |
| 1:35:45 | K: I want to. | N:คุณกำลังแยกแยะ |
| การตื่นรู้กับการใส่ใจออกจากกัน | ||
| 1:35:46 | SN: Are you saying attention | K:ผมต้องการจะทำเช่นนั้นครับ |
| is a deeper process? | ||
| 1:35:48 | Y:คุณหมายความว่า | |
| การใส่ใจเป็นกระบวนการที่ลึกซึ้งกว่าหรือ | ||
| 1:35:49 | K: Much more, | K:ลึกยิ่งกว่ามากครับ เป็นคุณลักษณะ |
| a totally different quality. | ที่แตกต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง | |
| 1:35:54 | One can be aware | เราอาจจะตระหนักรู้ว่า |
| of what kind of dress you have. | คุณกำลังใส่เสื้อผ้าแบบไหน | |
| 1:36:01 | One may say, | เราอาจจะบอกว่า "ฉันชอบ" |
| ‘I like it’, or ‘I don’t like it’, | หรือ "ฉันไม่ชอบมัน"... | |
| 1:36:04 | so choice doesn’t exist, | ...การเลือกไม่ได้มีอยู่ |
| you are aware of it, that’s all. | คุณเพียงแต่ตระหนักรู้เท่านั้นเอง | |
| 1:36:12 | But attention, | แต่ความใส่ใจนั้น |
| ปราศจากผู้ใส่ใจหรือผู้ที่เอาใจใส่... | ||
| 1:36:19 | in that there is no attender, | |
| one who attends, | ||
| 1:36:30 | and so no division. | ...และเช่นนั้นจึงปราศจากการแบ่งแยก |
| 1:36:38 | WR: In awareness also | |
| you can say the same thing, | ||
| 1:36:41 | there is no one who is aware. | R:ในการตื่นรู้ คุณก็อาจจะพูดได้ |
| There is awareness. | เช่นเดียวกันว่า ไม่มีผู้ที่ตื่นรู้ | |
| 1:36:45 | K: Of course, that’s right. | มีแต่การตื่นรู้ |
| 1:36:46 | But it has not the same quality | K:แน่นอนถูกต้องครับ |
| as attention. | ||
| 1:36:49 | WR: Of course, as we discussed, | แต่มันมีคุณลักษณะที่แตกต่าง |
| จากภาวะใส่ใจ | ||
| 1:36:51 | but I don’t want | R:แน่นอนครับ |
| to go into these words, | อย่างที่เราสนทนากันไปแล้ว... | |
| 1:36:53 | ...แต่ผมไม่อยากลงไป | |
| ในรายละเอียดของคำเหล่านี้... | ||
| 1:36:55 | but the Buddha’s teaching | ...แต่คำสอนของพระพุทธเจ้า |
| of the Satipatthana is | เรื่องสติปัฏฐาน... | |
| 1:37:00 | that in the satipatthana | ...ก็คือในสมาธิที่ปฏิบัติตาม |
| practice of meditation, | สติปัฏฐานนั้น จะไม่มีการแบ่งแยก... | |
| 1:37:05 | there is no discrimination, | ...ไม่มีการตัดสินให้ค่า |
| there is no value judgement, | ไม่มีความชอบหรือชัง | |
| 1:37:09 | there is no like or dislike. | มีแต่การเห็นเท่านั้น |
| You only see. That’s all. | ||
| 1:37:20 | And what happens will happen | และอะไรที่จะเกิด |
| when you see. | ก็จะเกิดขึ้นเองเมื่อท่านเห็น | |
| 1:37:25 | K: In that state of attention, | K:ในภาวะของการใส่ใจนั้น |
| what takes place? | เกิดอะไรขึ้นหรือครับ | |
| 1:37:34 | WR: That is another explanation. | R:นั่นเป็นการอธิบายอีกอย่างหนึ่ง |
| 1:37:37 | K: No, no, no, not explanation. | K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่การอธิบาย |
| หากคุณใส่ใจอย่างสมบูรณ์... | ||
| 1:37:40 | If you totally attend, | |
| 1:37:44 | with your ears, | ...ด้วยหูของท่าน ด้วยนัยน์ตา |
| with your eyes, with your body, | ด้วยสรรพางค์กาย... | |
| 1:37:46 | with your nerves, | ...ด้วยประสาท |
| with all your mind, | ด้วยจิตใจทั้งหมดของคุณ... | |
| 1:37:49 | with your heart in the sense | ...ด้วยหัวใจของคุณ |
| of affection, love, compassion | ด้วยความรู้สึกแห่งความเอื้ออาทร... | |
| 1:37:52 | – total attention – | ...ความรักความเมตตา |
| what takes place? | ภาวะใส่ใจอย่างสมบูรณ์... | |
| 1:37:57 | WR: Of course, what takes place | ...แล้วเกิดอะไรขึ้น |
| 1:37:59 | is an absolute revolution, | R:แน่นอนว่าสิ่งที่เกิดขึ้น |
| internal and complete revolution. | ก็คือการปฏิวัติอย่างสิ้นเชิง... | |
| 1:38:04 | K: No, | ...เป็นการปฏิวัติภายในอันสมบูรณ์ |
| 1:38:08 | what is the state of such a mind | K:ไม่ใช่ครับ สภาวะของจิตใจ |
| ที่ใส่ใจอย่างเต็มที่นั้นเป็นอย่างไร | ||
| 1:38:11 | that is completely attentive? | |
| 1:38:19 | FM: It is free of the stream. | F:มันเป็นอิสระจากสายธารนั้น |
| 1:38:22 | K: No, that we’ve finished with. | K:ไม่นะครับ |
| เรื่องนั้นเราพูดจบไปแล้ว | ||
| 1:38:24 | WR: That stream is dry now, | R:สายน้ำนั้นแห้งไปแล้วครับ |
| don’t talk about it! | อย่าพูดถึงมันอีกเลย! (เสียงหัวเราะ) | |
| 1:38:30 | It is desert now! | มันเป็นทะเลทรายไปแล้วครับ! |
| (หัวเราะ) | ||
| 1:38:33 | K: I am asking | K:ผมกำลังถามว่า คุณลักษณะของจิตใจ |
| what is the quality of the mind | ที่ใส่ใจอย่างสูงสุดนั้นเป็นอย่างไร | |
| 1:38:36 | that is so supremely attentive? | |
| 1:38:43 | FM: Compassionate. | F:เต็มไปด้วยความเมตตากรุณาครับ |
| 1:38:49 | K: You see, | K:มันปราศจากคุณลักษณะ |
| it has no quality, no centre, | หรือศูนย์กลางใดๆ | |
| 1:38:58 | and having no centre, no border. | มันไม่มีทั้งศูนย์กลางและขอบเขต |
| 1:39:01 | And this is an actuality, | และนี่เป็นความเป็นจริง |
| you can’t just imagine this. | ที่คุณไม่อาจจะจินตนาการเอาได้เลย | |
| 1:39:07 | That means has one ever given | นั่นหมายความว่า... |
| such complete attention to sorrow? | ||
| 1:39:14 | ...เราเคยให้ความใส่ใจอย่างเต็มที่ | |
| ต่อความทุกข์โศกบ้างหรือเปล่า | ||
| 1:39:19 | SS: Is there any object | X:ในความใส่ใจนั้น |
| in that attention? | มีสิ่งที่ถูกใส่ใจไหมครับ | |
| 1:39:26 | K: Of course, not. | K:ไม่มีแน่ครับ |
| 1:39:28 | WR: Object in the sense of...? | R:สิ่งที่ถูกใส่ใจในแง่ที่ว่า... |
|
K: Subject and object. | ||
| 1:39:31 | WR: Subject and object, yes, yes. | K:มีผู้ใส่ใจ |
|
K: Obviously not. | และมีสิ่งที่ถูกใส่ใจครับ | |
| 1:39:32 | R:ทั้งผู้ใส่ใจและสิ่งที่ถูกใส่ใจ | |
| ใช่ครับ | ||
| 1:39:37 | Because there is no division. | K:ไม่มีอย่างแน่นอน |
| 1:39:39 | เพราะไม่มีการแบ่งแยก | |
| 1:39:43 | You try it, | คุณลองดูนะครับ ทำดู ทำดูสักครั้ง |
| do it, sir, once do it. | ||
| 1:39:46 | SS: I mean, | X:ผมไม่ได้หมายถึง |
| not merely physical object | สิ่งที่เป็นกายภาพเท่านั้นนะครับ... | |
| 1:39:50 | but any phenomenal object | ...แต่สิ่งใดก็ตามที่ปรากฏขึ้น |
| อะไรก็ได้... | ||
| 1:39:52 | such as – any object, | ...เช่นความทุกข์โศกฯลฯ |
| such as sorrow, or all those. | ||
| 1:39:59 | K: Give complete attention, | K:จงใส่ใจอย่างเต็มที่ครับ |
| if you can. | หากคุณทำได้ | |
| 1:40:05 | Say, for instance, I tell you | |
| 1:40:08 | meditation is the meditator. | เช่นผมบอกคุณว่า |
| สมาธิคือผู้ที่ทำสมาธิ | ||
| 1:40:16 | WR: That is right. | R:ถูกต้องครับ |
| 1:40:18 | There is no meditator. | มันไม่มีผู้ที่ทำสมาธิ |
|
K: Wait, wait, wait! | ||
| 1:40:23 | K:ช้าก่อนนะครับ ช้าก่อน! | |
| 1:40:24 | I say, | ผมพูดว่า สมาธิคือผู้ทำสมาธิ |
| meditation is the meditator. | ||
| 1:40:29 | Give your complete | ลองให้ความใส่ใจ |
| attention to that, | กับคำกล่าวนั้นอย่างเต็มที่ | |
| 1:40:46 | and see what happens. | และดูว่าเกิดอะไรขึ้น |
| 1:40:51 | That’s a statement you hear. | นั่นเป็นคำกล่าวที่คุณได้ยิน |
| 1:40:54 | You don’t make | และคุณก็ไม่สร้างภาวะนามธรรม |
| an abstraction of it into an idea | จากคำกล่าวนั้นให้มันกลายเป็นแนวคิด... | |
| 1:40:57 | but you just hear that statement. | |
| 1:40:59 | ...คุณเพียงแต่ฟัง | |
| คำกล่าวนั้นเท่านั้น | ||
| 1:41:00 | It has a quality of truth, | คำกล่าวมีคุณลักษณะแห่งสัจจะ... |
| 1:41:03 | it has a quality of great beauty, | ...มีคุณลักษณะ |
| แห่งความงามอันยิ่งใหญ่... | ||
| 1:41:06 | it has a sense of absoluteness | ...และมีนัยความหมาย |
| about it. | แห่งความเป็นที่สุด | |
| 1:41:15 | Now, give your whole attention to it | ทีนี้คุณลองใส่ใจให้มันอย่างเต็มที่ |
| and see what happens. | และดูว่าจะเกิดอะไรขึ้น | |
| 1:41:40 | WR: I think, Buddhist meditation, | R:ผมคิดว่านั่นคือสมาธิแบบพุทธ |
| satipatthana, is that. | หรือสติปัฏฐานล่ะครับ | |
| 1:41:48 | K: I don’t know, sir. | K:ผมไม่ทราบครับ |
|
WR: Yes. I know satipatthana. | ||
| 1:41:51 | K: I’ll accept your word for it, | R:ใช่ครับ ผมรู้จักสติปัฏฐาน |
| but I don’t know. | ||
| 1:41:53 | WR: Yes. | K:ผมจะยอมรับคำพูดของคุณ |
| แต่ผมไม่ทราบครับ | ||
| 1:41:55 | And I think it will | R:ครับ |
| not be misleading | ||
| 1:42:01 | to accept my opinion | และผมคิดว่ามันคงจะไม่ |
| of satipatthana. | เป็นการชี้นำไปผิดทาง... | |
| 1:42:03 | K: No, no. | ...ที่จะยอมรับความเห็นของผม |
| เกี่ยวกับสติปัฏฐานด้วย | ||
| 1:42:05 | I’m not saying it’s misleading or... | K:ไม่ครับ ไม่ (หัวเราะ) |
| I don’t know. | ||
| 1:42:06 | ผมไม่ได้ว่ามันเป็นการชี้นำ | |
| ผิดทางหรือ... ผมไม่ทราบครับ | ||
| 1:42:08 | WR: Satipatthana is that. | R:นั่นคือสติปัฏฐานนะครับ |
| 1:42:12 | Real satipatthana meditation | สมาธิแบบสติปัฏฐานที่แท้จริง |
| is that. | เป็นอย่างนั้นครับ | |
| 1:42:14 | Now, if you ask people | |
| who practise it, | ||
| 1:42:18 | and there are many | แต่ทีนี้หากคุณถาม |
| meditation centres, | ผู้ที่ปฏิบัติสติปัฏฐาน... | |
| 1:42:21 | I openly say they are misleading. | ...มีศูนย์ฝึกสมาธิมากมายหลายแห่ง... |
| 1:42:25 | K: Nonsense, of course | ...ผมกล่าวได้อย่างเปิดเผยว่า |
| they are nonsense. | พวกนั้นทำให้คนเข้าใจผิดไป | |
| 1:42:27 | WR: I have openly written it. | K:ไร้สาระครับ |
|
K: Yes, sir, that is nonsense. | แน่นอนสิ่งเหล่านั้นเหลวไหลไร้สาระ | |
| 1:42:29 | R:ผมเขียนถึงมัน | |
| อย่างเปิดเผยเลยล่ะครับ | ||
| 1:42:31 | WR: Yes, because when you ask | K:ครับ นั่นเป็นเรื่อง |
| how it happens, | เหลวไหลไร้สาระ | |
| 1:42:34 | I said that presupposes | R:ครับ เพราะเมื่อคุณถามว่า |
| a method, a technique. | มันเกิดขึ้นได้อย่างไร... | |
| 1:42:36 | ...ผมจึงกล่าวว่า | |
| นั่นก็บ่งบอกถึงวิธีการหรือเทคนิค | ||
| 1:42:38 | K: No, I am asking, | |
| can one give such attention? | ||
| 1:42:50 | WR: You are asking | K:มิได้ครับ ผมเพียงถามว่า |
| whether it is possible? | เราสามารถใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่ | |
| 1:42:55 | K: Yes, is it possible, | R:คุณถามว่า มันเป็นไปได้หรือไม่ |
| ใช่ไหมครับ | ||
| 1:43:00 | and will you give such attention | K:ครับ มันเป็นไปได้หรือเปล่า |
| และคุณจะใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่... | ||
| 1:43:02 | – not you, sir, | ...ไม่ใช่ตัวคุณนะครับ |
| I am asking the question. | ผมเพียงถามคำถามนั้น | |
| 1:43:10 | Which means – do we ever attend? | ซึ่งแท้ที่จริงคือถามว่า |
| เราเคยใส่ใจไหม | ||
| 1:43:20 | FM: Sir, when you say, | F:คุณครับ เมื่อท่านกล่าวว่า |
| can one attend... | เราสามารถใส่ใจได้ไหม... | |
| 1:43:26 | K: Will you attend? | K:แล้วคุณจะใส่ใจไหม |
| Put it that way. | จะพูดแบบไหนก็ได้ | |
| 1:43:28 | FM: That’s it. | F:นั่นแหละครับ |
|
K: Of course. | ||
| 1:43:29 | FM: That makes it... | K:แน่นอนครับ ไม่ใช่ใช้เจตจำนง |
| มุ่งหมายที่จะใส่ใจนะครับ | ||
| 1:43:31 | K: Not exercising will to attend. | F:ไม่ใช่ครับ |
| FM: No, no, no. Quite. | ผมเข้าใจครับ | |
| 1:43:34 | K: Will you... you know. | K:แล้วคุณจะทำไหม |
| จงใส่ใจดู | ||
| 1:43:37 | FM: Spontaneously and naturally. | F:ในทันทีทันใดและอย่างเป็นธรรมชาติ |
|
K: Do it! | ||
| 1:43:52 | K: If that attention is not there, | K:หากปราศจากการใส่ใจเยี่ยงนั้น |
| truth cannot exist. | สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่ได้ | |
| 1:44:05 | WR: Rather I don’t think | |
| 1:44:07 | it is appropriate to say | R:ผมคิดว่าคงไม่เหมาะสมที่จะกล่าวว่า |
| truth cannot exist. | สัจจะไม่อาจดำรงอยู่ได้ | |
| 1:44:09 | Truth exists, | สัจจะดำรงอยู่ |
| truth cannot be seen. | แต่ยังไม่เป็นที่ประจักษ์แจ้ง | |
| 1:44:14 | K: Ah, I don’t know. | K:เอ! ผมไม่ทราบครับ |
| 1:44:19 | You say truth exists, | คุณพูดว่าสัจจะดำรงอยู่ |
| but I don’t know. | แต่ผมไม่ทราบ | |
| 1:44:22 | WR: Yes, that doesn’t mean | R:ครับ นั่นมิได้หมายความว่า |
| truth does not exist. | สัจจะมิได้ดำรงอยู่ | |
| 1:44:24 | K: Ah, I don’t know, I said. | K:เอ! ผมไม่ทราบครับ |
|
WR: That is correct. | ผมบอกแล้ว | |
| 1:44:28 | R:ถูกต้องครับ | |
| 1:44:29 | K: I mean, Jesus said, | K:ผมหมายความว่า พระเยซูตรัสว่า |
| ‘Father in heaven’. | "พระบิดาในสรวงสวรรค์" | |
| 1:44:34 | I don’t know the father. | แต่ผมไม่รู้จักพระบิดานั้น |
|
WR: Yes, that is true. | ||
| 1:44:37 | K: It may exist but I don’t know, | R:(หัวเราะ) ครับ จริงทีเดียว |
| so I don’t accept. | ||
| 1:44:43 | WR: No, not accepting. | K:มันอาจจะดำรงอยู่ก็ได้ แต่ผมไม่ทราบ |
| ดังนั้นผมจึงไม่ยอมรับ | ||
| 1:44:44 | I don’t think it is correct to say, | R:ไม่ยอมรับครับ |
| 1:44:47 | without that attention | ผมไม่คิดว่า |
| truth does not exist. | มันถูกต้องที่จะกล่าวว่า... | |
| 1:44:50 | K: I said without that attention | ...หากปราศจากการใส่ใจแล้ว |
| truth cannot come into being. | สัจจะก็ไม่มีอยู่ | |
| 1:44:58 | WR: There is no truth | K:ผมกล่าวว่าหากปราศจากการใส่ใจ |
| coming into being. | สัจจะก็ไม่อาจเกิดขึ้นได้ | |
| 1:45:00 | K: No, of course not. | R:ไม่มีสัจจะเกิดขึ้นนะครับ |
| 1:45:01 | Let me put it differently. | K:แน่นอนว่าไม่มีครับ |
| All right. | R:นั่นก็ไม่ถูกต้องด้วยเช่นกัน | |
| 1:45:03 | WR: That is also not correct. | นั่นผิดนะครับ |
| That is wrong. | ||
| 1:45:04 | K: Without that attention | K:ขอให้ผมลองพูดแบบอื่นดูนะครับ |
| ตกลงนะครับ | ||
| 1:45:08 | K:หากปราศจากภาวะใส่ใจนั้น | |
| คำว่า "สัจจะ" ก็จะไร้ความหมาย | ||
| 1:45:14 | the word ‘truth’ has no meaning. | R:นั่นจะดีกว่าเดิมครับ |
| 1:45:19 | WR: That will be better. | K:ผมได้กล่าวอย่างนั้นล่ะครับ |
|
K: I’ve said that, sir. | ||
| 1:45:21 | WR: That’s better. | R:นั่นดีขึ้นครับ |
| 1:45:32 | K: We have talked for an hour | K:เราได้คุยกันมานานถึงหนึ่งชั่วโมง |
| and three quarters, sir. | กับอีกสี่สิบห้านาทีแล้วครับ | |
| 1:45:35 | I don’t know | ผมไม่ทราบว่ารถประจำทาง |
| when your bus or train goes. | หรือรถไฟของคุณออกเมื่อไร | |
| 1:45:38 | WR: I think we will now stop. | R:ผมคิดว่าเราน่าจะหยุดกันตรงนี้ |
|
K: We better stop. | ||
| 1:45:42 | WR: Yes, and I think, | K:เราควรจะหยุดได้แล้วครับ |
| on behalf of everybody... | ||
| 1:45:47 | K: No, no. | R:ครับ และผมก็ขอบคุณ |
| ในนามของทุกๆ คน... | ||
| 1:45:48 | WR: No, no, not you, | K:ไม่ต้องครับ |
| I thank all these people. | ||
| 1:45:51 | K: Alright, sir. | R:มิได้ครับ มิใช่ท่านครับ |
| ผมขอบคุณคนเหล่านี้ต่างหาก | ||