Krishnamurti Subtitles

มีชีวิตหลังความตายไหม

Brockwood Park - 28 June 1979

Buddhist Scholars Discussion 5



0:15 Krishnamurti:  
Sir, your question was,  
   
0:19 if there is life after death. K:คุณครับ คำถามของคุณก็คือ
  มีชีวิตหลังความตายหรือไม่
   
0:21 Walpola Rahula:  
May I say a few words about it?  
   
0:26 K: Of course, sir. R:ขอผมพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้
  สักสองสามคำได้ไหมครับ
   
0:27 WR: You see, I want K:ได้ครับ
to put this question to you  
   
0:31 because all religions, R:คำถามนี้ที่ผมต้องการจะถามท่าน
as far as I know, ก็เพราะเท่าที่ผมทราบ...
   
0:36 agree and accept a life after death. ...ศาสนาทุกศาสนาเห็นพ้อง
  และยอมรับกันว่ามีชีวิตหลังความตาย
   
0:40 Of course, Buddhism and Hinduism, ในศาสนาพุทธและฮินดูยอมรับว่า
they accept not one life ไม่ได้มีแค่ชีวิตนี้ชีวิตเดียว...
   
0:46 but many lives before this birth ...แต่มีอีกหลายชาติ
and after this death. ทั้งก่อนการเกิด...
   
0:49   ...และอีกหลายชาติ
  หลังจากตายแล้วในชาตินี้
   
0:51 That is Hindu and Buddhist teaching. นั่นคือคำสอนของชาวฮินดูและชาวพุทธ
   
0:55 But as far as I know, แต่เท่าที่ผมทราบ...
   
0:58 Christianity at least accepts ....ศาสนาคริสต์ก็ยอมรับว่า
one life after death, อย่างน้อยที่สุด...
   
1:01 either in hell or heaven. ...ก็มีชีวิตหลังความตาย อีกหนึ่งชีวิต
  ถ้าไม่อยู่ในนรกก็อยู่บนสวรรค์
   
1:03 K: Yes, sir, Muslims too. K:ใช่ครับ ชาวมุสลิมด้วย
WR: Muslims too.  
   
1:07   R:ชาวมุสลิมก็ยอมรับอย่างนั้นด้วย
   
1:09 I don’t know about others very much, ผมไม่ทราบเกี่ยวกับ
  ศาสนาอื่นๆ มากนัก...
   
1:12 but these two, three religions, ...แต่สองสามศาสนานี้ยอมรับว่า
they accept life after death. ชีวิตหลังความตายมีอยู่
   
1:16 I don’t know, I think, ผมไม่ทราบครับ แต่คิดว่า
Zoroastrianism accepts it. ศาสนาโซโรแอสเตอร์ก็ยอมรับด้วย
   
1:20 And of course, except Buddhism, ยกเว้นพุทธศาสนาแล้ว
in all those religions, ศาสนาอื่นทั้งหมดนั้นต่างเชื่อว่า...
   
1:26 there is soul, self, Atman, ...มีดวงวิญญาณ มีตัวตน
  หรืออาตมัน อันเป็นสิ่งที่ถาวร...
   
1:31 which is unchanging, everlasting, ...ไม่เปลี่ยนแปลง
permanent substance in man หรือเป็นนิรันดร์อยู่ในตัวมนุษย์...
   
1:36 which transmigrates ...ที่จะย้ายออกจากร่างกาย
or is reincarnated. ไปสู่ที่อื่นหรือไปเกิดในร่างใหม่
   
1:42 Buddhism does not accept พุทธศาสนาไม่ยอมรับว่ามีตัวตน...
a self, Atman, or soul, or ego,  
   
1:46   ...ที่คงทนถาวร หรือมีอาตมัน
  ดวงวิญญาณ หรืออัตตา...
   
1:48 which is permanent, eternal, ...ที่คงทนถาวร อยู่ชั่วกัลปาวสาน
everlasting, unchanging. เป็นนิรันดร์...
   
1:52 But Buddhism accepts, ...หรือไม่เปลี่ยนแปลงอย่างนั้น
   
1:54 man is composed of five aggregates, แต่พุทธศาสนายอมรับว่า
physical and... มนุษย์ประกอบด้วยขันธ์ห้า มีรูป...
   
2:03 if you put it in brief,  
   
2:05 as the Buddhist term says, ...หากกล่าวย่อๆ โดยศัพท์ทางพุทธ
name and form. ก็คือ นามและรูป
   
2:08 K: Name and form.  
WR: That you use very often.  
   
2:11 K: Yes. K:นามและรูป
WR: Name and form. R:ท่านใช้คำนี้บ่อยครั้งมาก
   
2:12 That is, name means K:ใช่
the mental qualities, R:นามและรูป
   
2:15 and form is the physical body. ซึ่งนาม หมายถึงลักษณะทางจิตใจ
  และรูป หมายถึงร่างกาย
   
2:17 But these are all energies, แต่ตามที่กล่าวไว้ในพุทธศาสนา...
according to Buddhism, forces.  
   
2:23 And according to Buddhism, ...สิ่งเหล่านี้ล้วนเป็นพลังงาน
  เป็นพลานุภาพ
   
2:25 what you call death is และในพุทธศาสนา ที่เรียกกันว่า
non-functioning of the body. ความตาย คือการที่ร่างกายหยุดทำงาน
   
2:28 K: Yes.  
   
2:29 WR: But that non-functioning K:ใช่
of the body does not mean  
   
2:33 the non-functioning R:แต่การที่ร่างกายไม่ทำงาน
of all other qualities and forces, มิได้หมายถึง...
   
2:35   ...ลักษณะและพลังงานอื่นๆ
  หยุดทำงานไปด้วย อย่างเช่น...
   
2:38 like desire, will to become, ...แรงอยากเจตนามุ่งมั่นเพื่อจะมี
  จะเป็น และความอยากมีอยากเป็น...
   
2:41 to become more and more  
and all that.  
   
2:44 So as long as man is imperfect, ...ให้มากขึ้น มากขึ้นเรื่อยๆ
  และแรงอื่นๆ ทั้งหมด
   
2:47 that means, ดังนั้นตราบใดที่มนุษย์
if he had not seen the truth. ยังไม่สมบูรณ์...
   
2:51 Once one sees the truth, ...กล่าวคือหากมนุษย์
  ยังไม่เห็นสัจธรรม
   
2:53 he is perfect เมื่อใดที่เขาเห็นสัจธรรม
and there is no desire for becoming เขาก็จะเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์...
   
2:57 because there is nothing ...จะไม่มีความอยากมีอยากเป็น
to become for him. อะไรทั้งสิ้น...
   
2:59   ... เพราะสำหรับเขาแล้ว
  ไม่มีอะไรที่ต้องไปเป็นไปมีอีกแล้ว
   
3:00 And when man is imperfect, แต่ในเมื่อมนุษย์ยังไม่สมบูรณ์...
he has always desire, will,  
   
3:05 as you suggested this morning, ...เขาจะมีความอยาก
  มีแรงมุ่งมาดปรารถนาอยู่เสมอ...
   
3:07 time to become more, become more, ...อย่างที่ท่าน
perfect and things like that. กล่าวไว้เมื่อเช้านี้...
   
3:12   ...ว่าต้องมีกาลเวลา
  เพื่อจะให้มีให้เป็นอะไรมากไปกว่านี้...
   
3:13 So rebirth is there for him, ...สมบูรณ์ยิ่งกว่านี้ ฯลฯ
because he is not perfect.  
   
3:18 But whatever it may be ดังนั้นเขาจึงต้องเกิดใหม่อีกต่อไป
according to Buddhism, เพราะเขายังไม่สมบูรณ์
   
3:21 it is not one unchanging แต่ไม่ว่ามันจะเป็นอะไรก็ตาม
substance that goes on, ในทางพุทธศาสนาแล้ว...
   
3:23   ...มันมิใช่สสารวัตถุธาตุหนึ่ง...
   
3:25 but it is the cause and effect, ...ซึ่งไม่มีการเปลี่ยนแปลง
just as today we live, ที่จะดำเนินสืบต่อไป...
   
3:27   ...แต่เป็นกระบวนการของเหตุ
  ที่ยังให้เกิดผลและผลก็กลายเป็นเหตุ...
   
3:30 Buddha says, every moment ...อย่างที่เรา
we are dead and reborn. ใช้ชีวิตอยู่ทุกวันนี้...
   
3:35 And so, in Buddhism, it is wrong ...พระพุทธเจ้าตรัสว่า
to say ‘reincarnation’, เราตายและเกิดใหม่อยู่ทุกๆ ขณะ
   
3:38   ฉะนั้นในทางพุทธศาสนาแล้ว...
   
3:41   ...หากพูดว่าเป็นการกลับชาติมาเกิด
  คงจะไม่ถูกต้อง...
   
3:42 because there is ...เพราะมันไม่มีอะไรเลย
nothing to incarnate. ที่จะกลับมาเกิด
   
3:47 Then ‘transmigration’ also ดังนั้นคำว่าการออกจากร่าง
is not a good term. ไปสู่ที่อื่น...
   
3:51 And we use now ‘rebirth’, ...ก็คงไม่ใช่คำศัพท์ที่เหมาะสมด้วย
which is not quite correct,  
   
3:52   และการที่เราใช้คำว่า "เกิดใหม่"
  ก็คงจะไม่ถูกต้องนัก...
   
3:55 because in the Buddhist term ...เพราะศัพท์ทางพุทธศาสนา
it is ‘punar bhava’, 'ปุนภว' หรือในภาษาบาลีว่า 'ปุนภว'...
   
4:00 The Pali ‘Punabbhava’, ...ซึ่งหมายถึงการจะมี
that means a becoming again, จะเป็นอะไรบางอย่างอีก...
   
4:04 re-becoming ...กลับมาจะมีจะเป็น
it is called re-becoming, อะไรบางอย่างอยู่อย่างนั้น...
   
4:07 that is, continuity of re-becoming ...ที่เรียกว่า การกลับมาจะมีจะเป็น
unbroken continuity, อะไรบางอย่างอีก...
   
4:11 that is the Buddhist attitude. ...คือการสืบต่อ
  ของการจะมีนั่นจะเป็นนี่...
   
4:13 The question is asked, ...สืบต่อเนื่องกันไปไม่มีการหยุด
in Buddhism, very often, นี่คือคติทางพุทธศาสนา
   
4:16 in the ‘Milind Panha’ ในพุทธศาสนามีคำถาม
and many texts, ที่ถามกันบ่อยมาก...
   
4:19 is it the same person ...ทั้งใน 'มิลินทปัญหา'
or another one? และในคัมภีร์อื่นๆ...
   
4:22   ...คำถามนั้นก็คือ มันเป็นคนเดียวกัน
  หรือคนละคนกันเล่า
   
4:23 Answer is, Buddhist traditional คำตอบตามอรรถดั้งเดิมก็คือ...
and classical answer is  
   
4:29 ‘Nacha so, nacha anya’, ...'นาจ โส นาจ อญฺญ'...
neither he nor another.  
   
4:33   ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่
  จะว่าคนละคนก็ไม่เชิง"
   
4:34 That is the answer, นั่นคือคำตอบ "จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่
‘neither he nor another’, จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่"...
   
4:37 that is the continuity process, ...นั่นเป็นกระบวนการที่สืบต่อ...
it is given,  
   
4:40 a child is grown up ...เช่น เมื่อเด็กคนหนึ่งเติบโตขึ้น
to be a man of fifty, เป็นผู้ใหญ่อายุห้าสิบ...
   
4:45 is he the same child or another one? ...เขาเป็นเด็กคนเดียวกัน
  หรือคนละคนล่ะ
   
4:49 It is neither the same child มันมิใช่ทั้งเด็กคนเดียวกัน
nor another one. หรือคนละคน
   
4:53 In the same way, it is ‘Nacha so, ในทำนองเดียวกัน
nacha anya’, neither he nor another. "นาจ โส นาจ อญฺญ"...
   
4:56 That is the Buddhist ..."จะว่าคนเดิมก็ไม่ใช่
attitude to rebirth. จะว่าคนละคนก็ไม่ใช่"
   
5:01 And now I’d like to know นั่นคือทัศนคติของชาวพุทธ
  ที่เกี่ยวกับการเกิดใหม่
   
5:04 what is your attitude และทีนี้ผมอยากทราบทัศนคติของคุณ...
and what is your interpretation?  
   
5:18 K: Sir, could we take a journey ...เกี่ยวกับเรื่องนี้
together a little bit? และคุณจะตีความเรื่องนี้อย่างไร
   
5:23 WR: Yes. K:คุณครับ เราจะสืบค้น
  ไปด้วยกันสักเล็กน้อยได้ไหม
   
5:24 You mean, R:ได้ครับ
you want me to answer or...  
   
5:26 K: No, no, no, journey together, คุณหมายถึง
investigating this thing. คุณต้องการให้ผมตอบ หรือว่า...
   
5:28   K:ไม่ใช่ มิได้ครับ
  แต่สืบค้นไปด้วยกันตรวจสอบเรื่องนี้ด้วยกัน
   
5:30 WR: Yes. R:ได้ครับ
   
5:38 K: Would you say K:คุณเห็นด้วยไหมครับว่า...
that all humanity,  
   
5:42   ...มนุษยชาติทั้งปวง
  ไม่ว่าจะเป็นมนุษย์...
   
5:44 whether a human being lives in ...ที่อาศัยอยู่ในอเมริกา
America, Russia, or India or Europe, รัสเซีย อินเดีย หรือยุโรป...
   
5:49   ...ล้วนตกอยู่ในความทุกข์โศก
  ความขัดแย้ง...
   
5:56 is caught in sorrow, ...การดิ้นรนต่อสู้ ความรู้สึกผิด
conflict, strife, ความยากลำบากแสนสาหัส...
   
6:07 guilt, great sense of misery, ...ความเปลี่ยวเหงาเดียวดาย
loneliness, ไร้ความสุขและสับสนอย่างยิ่ง...
   
6:14 unhappiness, confusion, ...นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นกับมนุษย์
  ทุกคนทั่วทั้งโลกใช่ไหมครับ
   
6:16 that is the common lot of all men,  
throughout the world?  
   
6:24 That is, นั่นคือจิตสำนึกของมนุษยชาติ...
the consciousness of man,  
   
6:29 not super-consciousness or ...มิใช่จิตเหนือสำนึก
some other kind of consciousness, หรือจิตสำนึกแบบอะไรอื่น...
   
6:34 the ordinary consciousness of man ...จิตสำนึกตามธรรมดา
is the content of all this. สามัญของมนุษย์ก็คือ...
   
6:39   ...เนื้อหาสาระของสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด
   
6:43 Would you agree, sir? คุณจะเห็นด้วยไหมครับ
WR: Yes.  
   
6:46   R:เห็นด้วยครับ
   
6:47 K: That man, human being K:ผมใช้คำว่ามนุษย์
– I won’t say man, ผมจะไม่ใช้คำว่า man (ผู้ชาย)...
   
6:51 because there are ...เพราะว่ามีผู้หญิง
a lot of girls here too. อยู่ที่นี่ด้วยเยอะแยะ
   
6:53 WR: Yes. R:ครับ (หัวเราะ)
   
6:55 K: But human beings,  
right throughout the world,  
   
7:01 have the same K:แต่มนุษย์ทั่วทั้งโลก...
psychological phenomenon.  
   
7:02   ...ต่างประสบกับปรากฏการณ์
  ทางจิตใจเหมือนๆ กัน
   
7:06 Outwardly they might differ จากภายนอกพวกเขาอาจจะดูแตกต่างกัน
– tall, short, dark and so on – อาจจะสูง เตี้ย ผิวคล้ำ ฯลฯ...
   
7:12 but psychologically ...แต่โดยสภาพจิตใจแล้ว
they are greatly similar. พวกเขาเหมือนกันอย่างยิ่ง
   
7:23 So one can say, จนเราสามารถกล่าวได้ว่า
you are the world. คุณคือโลก
   
7:34 Would you? F:เห็นด้วยทั้งหมดเลยครับ
Feroz Meta: Entirely.  
   
7:38 K: Would you agree to that, sir? K:คุณเห็นด้วยไหมครับ
You are the world.  
   
7:41 And the world is you. ว่าคุณคือโลกและโลกก็คือคุณ
   
7:48 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
   
7:53   ขอให้เราคุยเรื่องนี้กันเถิดครับ
   
7:54 Let’s talk about it. R:ครับ ในแง่หนึ่งครับ
WR: Yes. In a sense.  
   
8:00 K: Not in a sense, K:ไม่ใช่ในแง่หนึ่ง
I want to come to it. ผมต้องการสืบค้นมาจุดนี้
   
8:02 It is not partially, it is so. มันไม่ใช่เพียงบางส่วนนะครับ
  แต่มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ
   
8:07 You are born in Ceylon, คุณเกิดในศรีลังกา
he was born in India, เขาเกิดในอินเดีย...
   
8:13 another born in America ...อีกคนเกิดในอเมริกา ในยุโรป
or in Europe, หรือรวมทั้งเกาะอังกฤษนี้ด้วย
   
8:16 or including this island, England.  
   
8:21 Outwardly, one’s culture, ...โดยภายนอกแล้ว วัฒนธรรมของคนเรา
one’s tradition, จารีตประเพณี ภูมิอากาศ...
   
8:27 one’s climate, food ... และอาหารของคนเราทั้งหมดนี้
– all that may vary. อาจมีความแตกต่างหลากหลาย
   
8:33 But inwardly, we have แต่ภายในจิตใจแล้ว
the same sense of guilt; เราล้วนมีความรู้สึกว่าตัวเองผิดเหมือนๆ กัน...
   
8:40 guilt, not about something ...ไม่ใช่ความรู้สึกผิดที่เกี่ยวกับ
  บางสิ่งบางอย่าง...
   
8:43 but the feeling of guilt, ...แต่เป็นตัวความรู้สึกผิดนั้น
feeling of anxiety. ความรู้สึกที่เป็นความกังวลกระวนกระวาย
   
8:49 Right? ถูกต้องไหมครับ
   
8:50 WR: Yes, rather not guilt, R:ถูกต้องครับ แต่ค่อนไปทาง
anxiety I would agree. ความกระวนกระวายใจ...
   
8:53 I would agree anxiety, not guilt, ...มากกว่าจะเป็นความรู้สึกผิด
   
8:56 feeling of guilt ผมเห็นด้วยว่าเป็นความวิตกกังวล
in a certain form of society. ไม่ใช่เป็นความรู้สึกผิด...
   
9:00 K: I mean, it’s guilt, ...หรือความรู้สึกว่าผิดในสังคม
  ที่มีแบบแผนเฉพาะที่แน่นอน
   
9:02 unless you are insensitive, brutal, K:ผมหมายถึงตัวความรู้สึกผิดน่ะครับ
one feels guilty. นอกจากคุณจะเป็นคนกระด้าง...
   
9:06   ...และรับรู้ได้ช้าหรือโหดร้าย
  คุณจะต้องมีความรู้สึกผิดบาป
   
9:09 But leave, that’s a minor point. แต่ช่างมันเถิดครับ...
WR: Yes, yes. นั่นเป็นแค่ประเด็นรอง
   
9:11 Stephen Smith: R:ใช่ครับ
Perhaps more like guilt,  
   
9:14 maybe more guilt X:บางที ในจารีตของทางตะวันตก
in the Western tradition. อาจจะรู้สึกว่าผิดบาปมากกว่า
   
9:16 WR: Yes.  
   
9:17 SS: And something more like R:ครับ
shame in the Eastern, perhaps.  
   
9:19 K: In the East they would X:และเป็นสิ่งที่คล้ายกับความอดสูใจ
translate it differently. ในจารีตของตะวันออกก็เป็นได้
   
9:23 SS: But the feeling is the same. K:ทางตะวันออกเขาจะแปลความต่างออกไป
   
9:24 K: Karma or it’s their lot X:แต่ตัวความรู้สึกนั้นเหมือนกัน
and so on.  
   
9:28 So let us... K:ไม่ว่ามันจะเป็นเพราะกรรม
All right, I won’t take guilt. หรือโชคชะตาของเรา หรืออื่นๆ ก็ตาม
   
9:29   เอาล่ะผมจะไม่ยกความรู้สึกผิด
  ขึ้นมาเป็นประเด็น
   
9:31 Anxiety.  
WR: Yes, anxiety is good.  
   
9:34 K: Loneliness, despair, ความวิตกกังวลล่ะ
  R:เรื่องความวิตกกังวลก็ดีครับ
   
9:41 various forms of depression, K:ความเหงาโดดเดี่ยว
  ความสิ้นหวัง ความหดหู่ในลักษณะต่างๆ...
   
9:46 sorrow ...ความทุกข์โทมนัส และความกลัว
  เหล่านี้คือสิ่งที่มนุษย์มีร่วมกัน
   
9:50 and fear  
   
9:52 – these are the common lot of man. ผมหมายถึงเป็นสภาพที่ปรากฎชัดนะครับ
That’s obvious, I mean.  
   
9:58   ฉะนั้นจิตสำนึกของมนุษยชาติก็คือ...
   
10:01 So the consciousness of human beings ...ตัวเนื้อหาสาระของจิตสำนึกนั้นเอง
is its content.  
   
10:08 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
The content is all this.  
   
10:13 So human beings throughout the world เนื้อหาสาระคือสิ่งทั้งหมดนี้
are more or less similar,  
   
10:14   ดังนั้นมนุษย์ทั่วทั้งโลก
  ล้วนคล้ายคลึงกัน...
   
10:19 apart from their ...นอกเหนือจากชื่อกับรูปลักษณ์
physical name and form. ทางกายภาพ คุณจะเห็นด้วยไหมครับ
   
10:24 Would you agree?  
WR: Yes.  
   
10:26 K: So one can say, R:เห็นด้วยครับ
   
10:28   K:ฉะนั้นเราอาจกล่าวได้...
   
10:31 not as a verbal statement ...มิใช่โดยพูดเป็นวาทะ
but the fact, แต่เป็นความจริง...
   
10:35 that we human beings are alike. ...ว่ามวลมนุษย์เราล้วนเหมือนกัน
   
10:42 And so deeply you are me. ดังนั้น โดยลึกๆ แล้ว คุณก็คือผม
   
10:51 WR: In similarity. R:และในความเหมือนกันนั้น
K: That’s what I’m saying.  
   
10:54 And I am you. K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดถึงครับ
WR: Yes, in similarity, yes.  
   
10:57 K: Because each person goes และผมก็คือคุณ
through various forms of hell, R:ครับในความเหมือนกันนั้น ใช่ครับ
   
11:02 tragedies, misfortunes. K:เพราะมนุษย์แต่ละคนต่างได้ผ่านพบ
  นรกผ่านเหตุการณ์ร้ายๆ...
   
11:08 And so the world, ...เผชิญหายนะในลักษณะต่างๆ
the humanity is one. กันมามากมาย
   
11:15 Right? ดังนั้น โลกทั้งปวง
  มนุษยชาติทั้งหมดย่อมเป็นหนึ่งเดียวกัน
   
11:18 Would you agree? ถูกต้องไหมครับ
FM: Completely. คุณเห็นด้วยไหมครับ
   
11:20 Humanity is one. F:เห็นด้วยทุกอย่าง
K: One.  
   
11:22   มนุษยชาติเป็นหนึ่งเดียวกัน
  K:เป็นหนึ่งเดียว
   
11:27 If you see that, accept it, หากคุณประจักษ์เช่นนั้น
then what is death? และยอมรับมัน...
   
11:34   ...ถ้าเช่นนั้น
  แล้วความตายคืออะไรกันแน่
   
11:39 Who is it that dies? ใครหรือที่ตาย
   
11:47 The name, the form? นามหรือ รูปหรือที่ตาย
   
11:50 And also the anxiety, the pain, แล้วความกลุ้มกังวล ความเจ็บปวด
the sorrow, the misery ความทุกข์โศก...
   
11:59 – does that also die? ...และความยากเข็ญทั้งปวง
  เหล่านี้ตายไปด้วยไหม
   
12:02 You’re following my point, sir? คุณเข้าใจประเด็นของผมไหมครับ
   
12:08 Can we discuss this a little? เราสนทนาเรื่องนี้กันอีกหน่อย
  ได้ไหมครับ
   
12:11 That is,  
   
12:17 to me, กล่าวคือสำหรับผม
the world is actually the ‘me’, โลกจริงๆ แล้วก็คือ "ตัวฉัน"...
   
12:23 it’s not just words. ...นี่ไม่ใช่เป็นเพียงคำพูด
  เท่านั้นนะครับ
   
12:27 I am the world, in the sense – I may ผมคือโลกในความหมายที่ว่า...
have different physical contours,  
   
12:33 physical facial differences, ...ผมอาจจะมีรูปร่างทางกายภาพ
height and colour and so on, แตกต่างออกไป...
   
12:40 but we’re not considering that. ...มีหน้าตา ความสูง สีผิว
  และอื่นๆ ที่แตกต่างออกไป...
   
12:42 Psychologically, we go ...แต่เรามิได้กำลังพิจารณา
through extraordinary miseries, เรื่องนั้นกันอยู่
   
12:46 tragedies and uglinesses, hurts. ในทางจิตใจ เราพบผ่านความทุกข์โศก
  อันแสนสาหัสต่างๆ นานา...
   
12:54 So that is the common ...ประสบเหตุการณ์อันเลวร้าย
consciousness of man. ความน่าเกลียดน่ากลัว ความเจ็บช้ำน้ำใจ
   
13:00 Right, sir? ฉะนั้นนั่นคือจิตสำนึกร่วม
  ของมวลมนุษยชาติ
   
13:02 That is the stream ถูกต้องไหมครับ
in which man lives, psychologically.  
   
13:03   ในทางจิตใจนั่นคือ
  กระแสธารที่มนุษย์มีชีวิตอยู่
   
13:09 Right? ใช่ไหม
   
13:12 Then what is it to die? แล้วอย่างนั้น
  การตายคืออะไรเล่า
   
13:16 If you really accept that  
or see it as being real,  
   
13:23 not imagined or idealistic, หากคุณยอมรับเช่นนั้นจริงๆ
but it’s a fact. หรือประจักษ์ชัดว่ามันคือความจริง...
   
13:31 If you accept that fact, ...ไม่ได้จินตนาการขึ้นมา
  หรือเป็นอุดมคติใดๆ แต่มันเป็นความจริง
   
13:35 then what is death, หากคุณยอมรับความจริงนั้น
what is it that dies? แล้วความตายคืออะไร อะไรกันเล่าที่ตาย
   
13:43 The body? ร่างกายหรือ
   
13:50 The form, the name? รูปหรือ นามหรือ
   
13:55 The form and the name รูปและชื่อคนอื่นๆ
may be different from you, อาจจะแตกต่างไปจากคุณ...
   
14:02 you are a man, woman ...คุณเป็นผู้ชาย
and all the rest of it. เธอเป็นผู้หญิง และอื่นๆ
   
14:06 So that is the common stream ทว่าทั้งหมดนั้นคือกระแสธาร
in which mankind lives, ที่มนุษยชาติใช้ชีวิตอยู่ร่วมกัน...
   
14:14 with occasional  
spurts of happiness,  
   
14:19 rare moments of great joy, ...โดยมีระลอกแห่งความสุข
  ซัดสาดเข้ามาเป็นครั้งคราว...
   
14:20   ...มีชั่วขณะแห่งปีติ
  อันใหญ่หลวงที่หาได้ยากยิ่ง...
   
14:23 rare moments ...และชั่วขณะของความงามอันล้นพ้น
of sense of great beauty. ที่นานๆ จะเกิดขึ้นสักครั้ง
   
14:29 But that’s part of our common life, แต่นั่นคือส่วนหนึ่งของชีวิต
  ที่เรามีร่วมกัน...
   
14:33 this vast stream is going on ...ในสายธารอันไพศาลนี้
all the time. Right? ที่เลื่อนไหลอยู่ตลอดเวลา
   
14:41 It’s a great river. ถูกต้องไหม
   
14:43   มันเป็นแม่น้ำที่ยิ่งใหญ่ไพศาล
   
14:47 Right? Would you...? ใช่ไหม
   
14:50 Let’s discuss, ขอให้เราถกกันเถิดครับ
you may disagree completely. คุณอาจจะไม่เห็นด้วยทั้งหมดเลยก็ได้
   
14:53 Mary Zimbalist: Sir, are you saying  
that in that stream  
   
14:55 the whole notion M:คุณค่ะ คุณกำลังจะบอกว่า
  ในกระแสธารนั้น...
   
14:57 which most people share ...ที่คนส่วนใหญ่เข้าใจว่ามีจิตสำนึก
of some individual consciousness เฉพาะของปัจเจกบุคคลนั้น...
   
15:01 is a complete illusion? ...เป็นมายาอย่างสิ้นเชิง
K: I think so. อย่างนั้นหรือค่ะ
   
15:05   K:ผมว่าอย่างนั้นนะครับ
   
15:08 MZ: Why does mankind M:แล้วเหตุใดมนุษยชาติ...
have that inevitably, then?  
   
15:11   ...จึงต้องตกอยู่ในมายาเช่นนั้นมา
  โดยตลอดไม่มียกเว้นนั้นล่ะค่ะ
   
15:12 K: Because this is part of our K:เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง
education, part of our culture, ของการศึกษาของเรา
   
15:16 both religiously and worldly, ...ส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมของเรา...
   
15:17   ...ทั้งในทางศาสนาและในทางโลก...
   
15:18 that there is you, ...ว่ามีตัวคุณอยู่
you are an individual, คุณเป็นปัจเจกบุคคล...
   
15:24 you – you know, ...มีคุณ... คุณก็รู้เกี่ยวกับ
the whole idea of it. แนวความคิดทั้งหมดนั้น
   
15:28 And also the word ‘individual’ และ คำว่า "ปัจเจกบุคคล"
is really misapplied, ยังถูกนำไปใช้ผิดๆ อีกด้วย...
   
15:34 because individual obviously ...เพราะปัจเจกบุคคลนั้น...
means one who is indivisible.  
   
15:40 But we’re all broken up. ...เป็นอันชัดเจนว่า
  หมายถึงผู้ที่แบ่งแยกไม่ได้
   
15:42 So we can hardly call แต่เราล้วนแตกแยก
ourselves individuals. ออกเป็นส่วนเป็นเสี้ยว
   
15:46 FM: We are fragmentary. ฉะนั้นเราจึงไม่อาจเรียกตัวเอง
  ว่าปัจเจกบุคคลได้เลย
   
15:48 K: We are fragmented F:เราเป็นเพียงส่วนเสี้ยว
– fragmented, broken up. ที่ไม่สมบูรณ์
   
15:54 So if we see that K:เราไม่สมบูรณ์
  แตกแยกออกเป็นเสี่ยงๆ
   
15:57 man’s consciousness ฉะนั้นหากเราประจักษ์ชัดว่า...
is that of the world,  
   
16:04 the world... ...จิตสำนึกของมนุษย์
FM:...of all humanity. คือจิตสำนึกของโลก...
   
16:06 K:...of all humanity; F:โลกของมนุษยชาติทั้งปวง
   
16:08 in that vast river K:ของมวลมนุษย์ทั้งหมด...
which has no beginning,  
   
16:15 which is still going on, ...ในแม่น้ำกว้างใหญ่ไพศาล
  อันปราศจากจุดเริ่มต้น...
   
16:16   ...ซึ่งยังไหลเลื่อน
  เคลื่อนอยู่ตลอดเวลา...
   
16:18 and you and another ...คุณและคนอื่นเป็นส่วนหนึ่ง
are part of that stream. ของกระแสธารนั้น
   
16:27 I and another die. เมื่อผมและคนอื่นตายลง
   
16:31 What happens to all my desires, แล้วเกิดอะไรขึ้น
what happens to all my anxieties, กับความอยากทั้งปวงของผม...
   
16:36   ...เกิดอะไรขึ้นกับความวิตกกังวลใจ
  ต่างๆ ของผม...
   
16:40 fears, longings, aspirations, ...ความกลัว ความปรารถนา
  ความทะเยอทะยาน...
   
16:48 the enormous burden of sorrow ...ความทุกข์โศกอันหนักหน่วง
which I have carried for years ที่ผมแบกเอาไว้ตลอดหลายปี...
   
16:52 – what happens to all that? ...เกิดอะไรขึ้น
  กับสิ่งทั้งหมดนั้นหรือ
   
16:56 FM: When the body dies? F:เมื่อร่างกายตายไปแล้วหรือครับ
K: When the body dies.  
   
16:59 FM: It commingles K:ครับ เมื่อร่างกายตายไปแล้ว
with the world stream.  
   
17:01 K: It is part of that stream. F:มันก็เข้าไปรวมกับกระแสธารของโลก
FM: Exactly.  
   
17:02   K: มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
  F: ถูกต้องครับ
   
17:03 MZ: It never was yours at all. M:มันไม่เคยเป็นของคุณเลย
   
17:05 K: It’s not mine,  
it’s part of that stream,  
   
17:08 which has manifested itself as K, K:มันไม่ใช่ของผม
with his form. มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น...
   
17:09   ...ที่สำแดงให้ปรากฏเป็น K
  พร้อมกับรูปลักษณ์ของเขา
   
17:15 Sir, don’t... this is very drastic คุณครับ เมื่อเปรียบเทียบกับ
what I’m saying, สิ่งที่ทุกๆ ศาสนาพูด...
   
17:19 compared to all the religions. ...สิ่งที่ผมพูดอยู่นี้
  อันตรายมากทีเดียว
   
17:23 WR: Now I am with the question. R:ตอนนี้ผมตามประเด็นทันแล้วครับ
Now in that stream there is K.  
   
17:28   ในกระแสธารนั้น มี K อยู่
   
17:30 K: Ah, wait a minute, aha, no! K:เดี๋ยวก่อนครับ
There is no K. มันไม่มี K อยู่เลยต่างหาก
   
17:34 That’s the whole point. นั่นคือประเด็นทั้งหมด
   
17:37 There is only that stream มีอยู่แต่กระแสธารนั้น...
   
17:41 – that stream is made up of desire, ...กระแสที่ประกอบขึ้นด้วยความอยาก...
anxiety, despair, loneliness,  
   
17:45   ...ความวิตกกังวล ความสิ้นหวัง
  ความอ้างว้างเดียวดาย...
   
17:48 all the travail of mankind. ...และความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ
   
17:53 That is the river. นั่นคือแม่น้ำสายนั้น
   
17:55 FM: As well as their opposites, F:รวมทั้งคู่ตรงข้ามของมันด้วย...
the opposite of pain and sorrow.  
   
17:59   ...คู่ตรงข้ามของความเจ็บปวด
  และความทุกข์โศก
   
18:00 K: It’s part of that river. K:นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง
FM: Part of that river. ของแม่น้ำนั้นด้วย
   
18:03 K: My pleasure, F:ครับส่วนหนึ่งของแม่น้ำนั้น
which lasts for a few days,  
   
18:05   K:ความสุขเพลิดเพลินของผม...
   
18:06 and then I pursue it, ...ซึ่งอาจจะคงอยู่ได้สัก2-3 วัน
and then I cry if I can’t get it, แล้วจากนั้นผมก็จะไล่ตามหามันอีก...
   
18:08   ...ถ้าผมไม่ได้มันมา
  ผมก็จะร้องไห้...
   
18:10 and I’m flattered if I get rewarded, ...และเมื่อผมได้รับผลตอบแทน
  อะไรสักอย่าง ผมก็จะภูมิอกภูมิใจ...
   
18:13 so it’s part ...มันก็คือส่วนหนึ่งของแม่น้ำ
of that vast river. อันไพศาลนั้นด้วย
   
18:19 FM: Would you say, sir, F:คุณจะเห็นด้วยไหมครับว่า...
   
18:20 that that which we call ...สิ่งที่เราเรียกว่า ปัจเจกบุคคล
the individual is a misnomer. นั่นเป็นการใช้คำผิดๆ
   
18:25 K: Not only misnomer. K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น...
FM: Because of our ignorance.  
   
18:28 K: It’s not only misnomer, F:เนื่องจากความโง่เขลา
I don’t think it exists: ความไม่รู้ของเรา
   
18:33 because you have a separate name K:ไม่ใช่เพียงการใช้คำผิดเท่านั้น
and a bank account, ผมไม่คิดว่ามันมีอยู่ด้วยซ้ำไป...
   
18:34   ...เพราะคุณมีชื่อที่แตกต่างกัน
  มีบัญชีในธนาคารของตัวเอง...
   
18:37 but your consciousness is like ...แต่จิตสำนึกของคุณนั้น
somebody else, everybody else. ก็เหมือนกับของคนอื่นๆ เหมือนกับทุกคน
   
18:41 FM: But, sir, if we say  
that it doesn’t exist at all,  
   
18:47 then we would have to say F:แต่คุณครับ หากเราพูดว่า
that humanity also doesn’t exist. มันไม่มีอยู่เลยนั้น...
   
18:48   ...ถ้าอย่างนั้นเราก็พูดได้ด้วยว่า
  มนุษยชาติก็ไม่ได้มีอยู่ด้วย
   
18:51 K: No, no. K:ไม่ใช่
I’m going to go into it, don’t... ผมกำลังจะสืบค้นในเรื่องนั้น
   
18:56 So if we see that, คือถ้าหากเราเห็นอย่างนั้นจริงๆ...
   
19:00 if we not only see it logically, ...มิใช่เพียงเห็นด้วยการขบคิดเอา
reasonably, factually it is so หรือด้วยเหตุด้วยผลเท่านั้น...
   
19:06   ...แต่มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
  คุณเกิดในอินเดีย
   
19:08 – you’re born in India and ...และผมเกิดในยุโรปหรืออเมริกา
I was born in Europe, or in America.  
   
19:14 We go through the same hell, แต่เราก็ต้องผ่านประสบการณ์อันเลวร้าย
through the same rat race. ดั่งตกในขุมนรกเดียวกัน...
   
19:19   ...ผ่านการแข่งขัน
  อย่างเอาเป็นเอาตายเหมือนๆ กัน
   
19:23 MZ: Sir, may one, just to be sure M:คุณค่ะ ขออนุญาตค่ะ...
so far that it’s clear  
   
19:27 there is nothing apart from that ...เพื่อความแน่ใจ เท่าที่พูด
in the human... กันมานั้น มันชัดเจนแล้วว่า...
   
19:33 K: Wait, I’m saying that. ...นอกเหนือจากสิ่งนั้นแล้ว
I’m coming to that. ในตัวมนุษย์ไม่มีอะไร...
   
19:35 In that stream, man has invented K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมกำลังจะบอกว่า
gods, rituals, the saviours, ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นอยู่พอดี
   
19:36   ในกระแสธารนั้น
  มนุษย์ได้สร้างพระเจ้า...
   
19:40   ...พิธีกรรม พระผู้ไถ่...
   
19:44 the Virgin Marys, Krishnas, all that ...พระแม่มารีผู้บริสุทธิ์ พระกฤษณะ
– they are all part of that stream. และอื่นๆ ทำนองนั้น...
   
19:47   ...ทั้งหมดนั้นเป็นส่วนหนึ่ง
  ของกระแสธารนั้นด้วย
   
19:49 They’ve invented these. พวกเขาได้สร้างสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา
   
19:53 MZ: But apart from the inventions, M:แต่นอกเหนือ
the illusions, จากสิ่งที่ถูกสร้างขึ้น...
   
19:57 is there any other something? ...หรือมายาต่าง ๆ แล้ว
  ยังมีสิ่งใดอื่นอีกไหมค่ะ
   
19:59 K: Yes, is there anything spiritual? K:ครับ มีอะไรที่เป็นมิติ
  ทางจิตวิญญาณบ้างไหม
   
20:04 MZ: Apart from that, M:นอกเหนือจากสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น
other than that. พ้นไปจากจำพวกนั้น
   
20:05 K: Yes. I understand.  
   
20:07 Is there anything K:ครับ ผมเข้าใจ
that is not of time?  
   
20:11 MZ: Of the stream. มีอะไรบ้างไหม
  ที่ไม่ขึ้นอยู่กับกาลเวลา
   
20:12 K: Is there in the stream, M:ไม่เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
you’re asking – aren’t you? –  
   
20:14   K:มีอะไรในกระแสธารนั้นบ้างไหม
  คุณกำลังจะถามอย่างนี้ใช่ไหม...
   
20:16 anything which is not man-made, ...มีอะไรที่ไม่ได้สร้างขึ้น
let’s call it for the moment. จากน้ำมือมนุษย์...
   
20:25 Is that what you’re asking? ...ขณะนี้ขอเรียกอย่างนี้ไปก่อน
   
20:27 MZ: I’m not sure นั่นคือสิ่งที่คุณถามใช่ไหม
if what you mean is,  
   
20:30 is there something M:ดิฉันไม่แน่ใจนักว่าท่านหมายถึง...
that is not of the stream  
   
20:34 in the human mind, consciousness, ...มีอะไรบางอย่าง
whatever you want to call it. ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธาร...
   
20:37   ...แห่งจิตสำนึกของมนุษย์ใช่ไหม
  หรือคุณจะเรียกมันว่าอะไรก็ตามแต่
   
20:41 K: Man has invented K:มนุษย์สร้างความคิดขึ้นมาว่า
that there is something... มีอะไรบางอย่าง...
   
20:43 MZ: No, non-invention. M:ไม่ใช่ค่ะ มิใช่การสร้าง
Something real. แต่เป็นอะไรที่เป็นจริง
   
20:47 K: Not in that stream. K:ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น
   
20:52 Not in that river. มิได้อยู่ในแม่น้ำนั้น (เสียงหัวเราะ)
   
20:55 MZ: No, I’m not asking if there’s M:ไม่ค่ะ ดิฉันมิได้ถามว่า
a something else in the river, ยังมีอะไรอื่นอีกไหมในแม่น้ำนั้น...
   
20:58 I’m asking is there something else ...แต่ดิฉันกำลังถามว่า...
in man except the river.  
   
21:01   ...นอกไปจากแม่น้ำนั้น
  ยังมีอะไรอื่นอีกบ้างไหมในมนุษย์
   
21:02 K: Nothing. K:ไม่มีอะไรเลย
   
21:05 MZ: Because there is a... M:เพราะว่ามี...
   
21:06 K: No Atman, no soul, K:ไม่มีอาตมัน ไม่มีวิญญาณ
no God – nothing! ไม่มีพระเจ้า ไม่มีอะไรทั้งสิ้น
   
21:13 Don’t accept it, please.  
   
21:15 MZ: There is enormous อย่ายอมรับที่ผมพูดนะครับ ขอร้อง
implication in that. (เสียงหัวเราะ)
   
21:16   M:คำพูดนั้นมีนัยสำคัญใหญ่ยิ่งนะค่ะ
   
21:17 K: There is  
a tremendous implication.  
   
21:20 MZ: Because if that were so, K:มีนัยสำคัญมหาศาลทีเดียว
there would be no end to the stream.  
   
21:24 K: That’s what.. but, no! M:เพราะหากเป็นเช่นนั้นจริง
  กระแสธารนั้นก็จะไม่มีการสิ้นสุด
   
21:27 The man who steps out of... K:แต่ ไม่ใช่นะครับ
  สำหรับมนุษย์ผู้ที่ก้าวออกจาก...
   
21:30 I don’t want to go further here, ...ตรงนี้ผมยัง
I want to go slowly, step by step. ไม่อยากจะลงลึกไปกว่านี้...
   
21:34   ...ผมต้องการที่จะค่อยๆ ก้าวเคลื่อน
  ไปช้าๆ ทีละก้าว
   
21:38 If that is so, หากมันเป็นเช่นนั้นจริง
that we all, all human beings, นั่นคือเราทุกคน มนุษย์ทุกคน...
   
21:45   ...เรามีจิตสำนึกร่วมกัน...
   
21:46 their common consciousness is this, ...จิตสำนึกนี้ประกอบกันขึ้น
made up of this vast river. เป็นสายน้ำอันไพศาล
   
21:54 Right, sir? ถูกต้องไหมครับ
You may not accept this.  
   
21:57 WR: No, I’m not คุณอาจจะไม่เห็นด้วยก็ได้
accepting or rejecting,  
   
22:01 I am thinking about it, meditating. R:เปล่าครับ ผมมิได้ยอมรับ
  หรือปฏิเสธนะครับ...
   
22:04 What Mary said ...ผมกำลังใคร่ครวญ
was a very important point. กำลังพินิจพิจารณาครับ
   
22:06 K: Yes. สิ่งที่คุณแมรี่พูด
WR: Then... เป็นประเด็นที่สำคัญมากทีเดียว
   
22:08 K: We’ll answer that presently. K:ใช่ครับ
WR: Yes. R:แล้วเช่นนั้น...
   
22:09   K:เราจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะ
   
22:12 Is there no escape from... R:ครับ
   
22:14 K: I’m going to answer it presently มันไม่มีทางหลีกหนีจาก...
– not escape.  
   
22:17 WR: Or whatever it may be. K:ผมกำลังจะตอบประเด็นนั้น
  เดี๋ยวนี้ล่ะครับ แต่ไม่ใช่การหลีกหนี
   
22:19 K: But we’re considering death, R:หรือจะเป็นอะไรก็ได้
you see.  
   
22:26 So that stream is K:แต่เรากำลังพิจารณา
common to all of us, เรื่องความตายกันอยู่นะครับ
   
22:35 our consciousness is of that stream. สายธารนั้นจึงเป็นสามัญลักษณะ
  ของเราทุกคน...
   
22:41 Shakuntala Narayan: ...จิตสำนึกของเรา
Are you saying, sir, เป็นของกระแสธารนั้น
   
22:42 that thought is common to all of us Y:คุณหมายความว่า
  ความคิดเป็นสิ่งร่วมของเราทุกคน...
   
22:44 because all this is a creation ...เพราะสิ่งทั้งหมดนี้คือ
and manifestation of thought. การสร้างสรรค์...
   
22:48   ...และการสำแดงออก
  ของความคิดใช่ไหม
   
22:49 K: Yes, thought, K:ใช่ครับ ความคิดมิใช่เฉพาะ
not only creation of thought, สิ่งที่ความคิดสร้างสรรค์ขึ้นเท่านั้น...
   
22:53 but creation of thought ...แต่ความคิดก็สร้าง
which has created illusions. มายาต่างๆ ขึ้นด้วย
   
23:02 SS: And the operation X:และการทำงานของมายาเหล่านั้น
of those illusions.  
   
23:04 K: And the operation K:และการทำงานของมายาเหล่านั้น...
of those illusions  
   
23:07 – Christian, Buddhist, ...เช่นความเป็นคริสต์
Hindu, Muslim, เป็นพุทธ ฮินดู มุสลิม...
   
23:13 British, French, Russian, ...หรือเป็นชาวอังกฤษ รัสเซีย
various ideologies หรืออุดมการณ์มากมายต่างๆ...
   
23:23 – all that is part of the stream. ...สิ่งเหล่านั้นล้วนเป็น
  องค์ประกอบกระแสธาร
   
23:26 FM: May I ask, sir, is it a case of F:คุณครับ ผมขอถามว่า...
thought as it is here with us now,  
   
23:31   ...เรื่องของความคิดอย่างที่เกิดขึ้น
  กับเราอยู่ ณ ขณะนี้...
   
23:33 and functions as it does, ...และทำหน้าที่ต่างๆ
which has created these illusions, อย่างที่มันทำอยู่ด้วย...
   
23:36   ...ซึ่งได้ก่อให้เกิด
  มายาเหล่านี้ขึ้นมาใช่ไหม...
   
23:38 or is it that mind ...หรือว่า จิตใจ
as a universal constituent, ซึ่งเป็นองค์ประกอบ...
   
23:43 as a universal factor, ...ที่ทุกคนมีเหมือนกัน
  เป็นปัจจัยสากล...
   
23:45 in the process of thinking ...จิตใจนั้นกำลังคิดอยู่...
   
23:49 through what we commonly ...เป็นผู้ถ่ายทอด
call the particular person ความคิดเหล่านี้ออกมา...
   
23:52 releases these ideas. ...โดยอาศัยสิ่งที่เราเรียกกันว่า
  บุคคลใช่ไหม
   
23:58 K: I think, K:ผมคิดว่า เราควรไปกัน
let’s go a little bit slowly. ให้ช้าๆ หน่อยครับ
   
24:01 I want this to be clear, ผมต้องการให้เข้าใจกันชัดเจนว่า
that we are part of that stream. เราเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
   
24:06 FM: Yes, that is so. F:ใช่ครับ มันเป็นอย่างนั้น
   
24:10 K: And when the body dies, K:และเมื่อร่างกายตายลง...
   
24:13 the desires, the anxieties, the ...ความอยากความกังวล โศกนาฏกรรม...
tragedies and the misery goes on.  
   
24:19   ...และความทุกข์โทมนัสต่างๆ
  ยังคงดำเนินต่อไป
   
24:25 K: I die. F:ส่วนหนึ่งของ...
FM: Yes.  
   
24:26 K: And that stream, K:ผมตายไป
that river is going on. F:ครับ
   
24:27   K:แต่กระแสธารนั้น
  แม่น้ำนั้นยังไหลเลื่อนต่อไป
   
24:29 FM: Yes. F:ใช่ครับ
   
24:31 K: Right, sir? K:ถูกต้องไหมครับ
Or do you reject this? หรือคุณจะปฏิเสธสิ่งที่พูดมานี้
   
24:36 I don’t see how you can reject it. ผมมองไม่เห็นว่า
WR: No rejection, nor acceptance. คุณจะปฏิเสธมันได้อย่างไร
   
24:38   R:ทั้งไม่ปฏิเสธหรือยอมรับ
   
24:39 K: No, just wait – right? K:รอเฉยๆ ใช่ไหมครับ
   
24:42 WR: Only waiting for the conclusion. R:จะรอฟังข้อสรุปเท่านั้นครับ
K: Quite right.  
   
24:46   K:ใช่ทีเดียว
   
24:49 So that river ฉะนั้น แม่น้ำนั้น
manifests itself as K. สำแดงตัวมันให้ปรากฏ เป็น K
   
24:56 WR: Not the whole river. R:ไม่ใช่แม่น้ำทั้งสายนะครับ
   
24:58 K: The river, which is desire  
– river is that.  
   
25:06 FM: One of its manifestations is K. K:แม่น้ำซึ่งก็คือความอยาก
  (หัวเราะ)... แม่น้ำคือสิ่งนั้น
   
25:09 K: The river manifests, F:การสำแดงตัวของมัน
not one of the manifestations. ปรากฏหนึ่ง คือ เป็น K
   
25:14 FM: Well, then how does... K:แม่น้ำสำแดงตัวเอง
  มิใช่การสำแดงตัวปรากฎหนึ่งของมัน
   
25:15 K: No, sorry. F:ถ้าอย่างนั้นแล้วทำไม...
I’ll make it a bit clear. K:ไม่ใช่ครับ ขอโทษ
   
25:17 The river manifests itself as K. ผมจะพูดให้ชัดเจนขึ้นอีกหน่อยนะครับ
FM: Yes.  
   
25:18   แม่น้ำแสดงตัวมันออกมาเป็น K
   
25:21   F:ใช่ครับ
   
25:22 K: That’s agreed. K:เราเห็นพ้องกันนะครับ
   
25:26 WR: Then river manifests also as R. R:แล้วแม่น้ำนั้น
  ก็แสดงตัวมันเองเป็น R ด้วย
   
25:33 K: Also manifests... No! K:แม่น้ำแสดงตัวปรากฎเป็น K
River manifests itself as K.  
   
25:39 K has certain capacities by K มีความสามารถบางอย่าง
tradition, by education and so on, โดยจารีตที่สืบทอดกันมา...
   
25:46 to paint, ...โดยการศึกษาและอื่นๆ...
to build a marvellous cathedral.  
   
25:49   ...จึงวาดรูปหรือสร้างโบสถ์
  อันยิ่งใหญ่ตระการตาได้
   
25:52 But we’re talking psychologically. แต่เรากำลังพูดถึงเรื่องภายในจิตใจ
   
25:56 Look, sir, let’s go back to it. คุณครับ เรากลับไป
  เรื่องเดิมกันเถิดครับ
   
26:00 The river is that, เราเห็นพ้องกันแล้วว่า
we agree. สายน้ำคือสิ่งนั้น
   
26:07 WR: I don’t know. R:ผมไม่ทราบนะครับ
   
26:12 K: What do you mean, sir, K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ
you don’t know? ที่ว่าคุณไม่ทราบ
   
26:15 WR: I fully agree that whole R:ผมเห็นด้วยอย่างเต็มที่ว่า...
humanity without exception...  
   
26:19   ...มนุษยชาติทั้งปวงนั้น
  โดยไม่มีข้อยกเว้น...
   
26:21 K:...is one. K:เป็นหนึ่งเดียวกัน
   
26:23 WR: All these, what you describe as R:สิ่งทั้งหมดที่ท่านพรรณนา
suffering and all that, is common. ว่าเป็นความทุกข์...
   
26:26   ...และอื่นๆ ทั้งหมดนั้น
  เป็นสิ่งที่เรามีร่วมกัน
   
26:27 K: Yes. K:ครับ
WR: To all humanity.  
   
26:30 In that sense, all are equal, R:สามัญลักษณะ
not all one. ของปวงมนุษยชาติ
   
26:31   R:ในความหมายนั้นแล้ว
  ทุกคนจึงเท่าเทียมกัน...
   
26:34 K: No equality or anything. ...มิใช่เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด
   
26:36 We are of that stream. K:มิใช่ความเท่าเทียมกัน
WR: Yes, that’s all right. หรืออะไรเลยครับ
   
26:38   จิตใจเราเป็นของสายธารนั้น
   
26:40 K: I am the representative R:ครับ นั่นถูกต้องทีเดียว
of all mankind.  
   
26:42   K:ผมเป็นตัวแทนของมนุษยชาติทั้งมวล
   
26:49 Me. ผมนี่แหละ
Because I’m of that stream.  
   
26:55 WR: Well, that I don’t know. เพราะผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
   
26:56 Giddu Narayan: It’s R:เรื่องนั้นผมไม่ทราบนะครับ
a qualitative thing, qualitatively.  
   
26:59 K: What do you mean qualitative? N:มันเป็นเรื่องเชิงคุณภาพนะครับ
  เกี่ยวกับคุณสมบัติ
   
27:00 GN: When you say, K:คุณหมายความว่าอย่างไรครับ
‘I am of that stream’, เชิงคุณภาพที่ว่า
   
27:04 all the qualities of the stream N:เมื่อคุณกล่าวว่า
are in me. "ผมเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น"...
   
27:06 K: Yes. ...ลักษณะทุกๆ อย่างของกระแสธารนั้น
GN: That’s a qualitative thing. ก็อยู่ในตัวผมด้วย
   
27:08 K: Yes, that’s right. K:ใช่ครับ
All the qualities of that stream.  
   
27:09   N:นั่นคือสิ่งที่เป็นคุณสมบัติ
   
27:10   K:ครับ ถูกต้องแล้วครับ
   
27:11 GN: Not that I’m the whole river. ลักษณะทั้งหมดของกระแสธารนั้น
WR: Yes.  
   
27:12   N:มิใช่ว่าผมเป็นแม่น้ำทั้งสาย
   
27:13 GN: But the drop contains R:ถูกต้อง
all the qualities of the river.  
   
27:14   N:แต่น้ำหนึ่งหยดนั้น
  มีลักษณะทุกอย่างของแม่น้ำอยู่
   
27:15 K: But the river is that. K:แต่แม่น้ำก็คือลักษณะนั้นด้วย
GN: Yes.  
   
27:19 K: The river is that. N:ใช่ครับ
   
27:22 MZ: Would it be helpful K:แม่น้ำคือสิ่งนั้น
to use the example of a wave:  
   
27:26 the wave is no different M:หากเราใช้คลื่นเป็นตัวอย่าง
from the rest of the ocean. จะช่วยได้ไหมค่ะ
   
27:29 K: Yes. ...คลื่นมิได้แตกต่าง
  จากมหาสมุทรส่วนอื่น
   
27:30 MZ: But it manifests as a wave K:ครับ
which disappears.  
   
27:32   M:แต่มันแสดงตัวปรากฎเป็นคลื่น
  ซึ่งก็สลายตัวไป
   
27:33 K: If you like, put it that way. K:หากคุณต้องการ
But this must be clear. จะกล่าวเช่นนั้นก็ได้ครับ
   
27:37   แต่ต้องชัดเจนนะครับว่า...
   
27:40 Each one of us ...เราแต่ละคนเป็นตัวแทน
is the representative of all mankind ของมนุษยชาติทั้งปวง...
   
27:47 because the representative ...เพราะตัวแทนมาจากกระแสธารนั้น...
is of that stream  
   
27:51 and mankind is of that stream, ...และมนุษยชาติ
  ก็เป็นของกระแสธารนั้น...
   
27:53 therefore each one of us  
   
27:55 is the representative ...ฉะนั้น เราแต่ละคนจึงเป็นตัวแทน
of the whole of that stream. ของกระแสธารทั้งหมดนั้น
   
27:59 WR: That is better. That’s better. R:อธิบายแบบนั้นดีกว่าเดิมครับ
   
28:03 K: Yes, allons-y. K:ครับ
I mean, yes, let’s go.  
   
28:08 That stream manifests itself as K. กระแสธารนั้นแสดงตัวมันปรากฎเป็น "K"
   
28:12 Or as X – forget K – X.  
Manifests itself as X.  
   
28:22 With a form, name, หรือเป็น X แสดงตัวมันปรากฎเป็น X
  ทิ้ง K ไปเลยนะครับ
   
28:26 but that stream also ที่มีรูปลักษณ์ มีชื่อ
has this quality, แต่ในกระแสธารนั้นก็มีลักษณะนี้ที่...
   
28:30 which is,  
in that stream there is art,  
   
28:33 there is everything is in there. ...มีทุกสิ่งทุกอย่างอยู่ในนั้น
  มีศิลปะในกระแสธารนั้น
   
28:36 WR: Not only X, there is Y. R:มิใช่แค่ X แต่มี Y ด้วย
   
28:41 K: Dozens, X, Y, Z. K:มีเป็นโหลเลยครับ เอ็กซ์ วาย แซด
   
28:43 WR: Yes, that’s right, R:ใช่ครับ นั่นคือสิ่งที่ผม
that’s what I want to make it clear. ต้องการให้กระจ่างครับ
   
28:46 K: Oh, yes, K:อ๋อครับ A B C...X Y
A, B, C, X, Y. (เสียงหัวเราะ)
   
28:48 Yes, begin with the alphabet, R:ใช่ครับ เริ่มต้นด้วยพยัญชนะ
that’s right. ถูกต้องแล้วครับ
   
28:54   K:ฉะนั้น ตราบใดที่มนุษยชาติ
  ยังอยู่ในกระแสธารนั้น...
   
28:57 So, as long as mankind ...และเมื่อบุคคลคนหนึ่งของกระแสธาร
is in that stream, ได้ละทิ้งกระแสธารนั้นไป...
   
29:05 and one manifestation of that stream ...สำหรับบุคคลผู้นั้น...
leaves the stream,  
   
29:16 for him, he’s completely ...เขาเป็นอิสระจากกระแสธารนั้น
free of that stream. อย่างสิ้นเชิง
   
29:24 WR: So you are not whole humanity, R:อย่างนั้น คุณก็มิได้เป็น
  มนุษยชาติทั้งหมด...
   
29:28 because if you leave the river, ...เพราะหากคุณละออกจาก
  แม่น้ำนั้นไปแล้ว คุณก็ทิ้งมันไป...
   
29:32 then you leave... ...แล้วมนุษยชาติทั้งปวง
then whole humanity is liberated. ก็จะได้รับการปลดปล่อย
   
29:34 K: Just a minute, sir, K:ช้าก่อนครับ เดี๋ยวก่อนนะครับคุณ
just a minute.  
   
29:38   กระแสธารนั้นได้สำแดงออกมาใน X...
   
29:41 That stream has manifested in X, ...และในการปรากฎออกมานั้น...
   
29:47 and in that manifestation, ...หากX ไม่ได้ปลดปล่อยตัวเอง
  จากกระแสธารนั้นโดยสมบูรณ์...
   
29:50 if X doesn’t free himself  
completely from this stream,  
   
29:55 he’s back in it. ...เขาก็จะกลับเข้าไปอยู่
  ในกระแสนั้นอีก
   
29:57 MZ: But, sir, this is the moment M:แต่คุณค่ะ นี่คือภาวะขณะที่...
that the earlier question refers to. คำถามก่อนหน้านี้กล่าวถึงน่ะค่ะ
   
30:03 K: I’m coming to that. M:มีอะไรตรงนั้นหรือค่ะ
MZ: What is there?  
   
30:05 You said there was nothing K:ผมกำลังจะพูดถึงตรงนั้นครับ
separate from the stream.  
   
30:06   M:คุณกล่าวว่า ไม่มีสิ่งใด
  ที่แยกต่างหากจากกระแสธารนั้น
   
30:07 K: Wait, wait, wait. K:เดี๋ยวก่อนนะครับ
I haven’t explained it. ผมยังไม่ได้อธิบายเลย
   
30:10 There is nothing. มันไม่มีอะไรอื่นเลย
   
30:12 There is that stream. Right? มีอยู่แต่สายธารนั้น ใช่ไหมครับ
   
30:15 It manifests itself as A. สายธารที่แสดงตัวของมันออกมาเป็น A
   
30:20 In that manifestation, ในการแสดงออกนั้น...
   
30:22 with all the education and ...พร้อมกับอิทธิพลจากการศึกษา...
environmental influences and so on,  
   
30:24   ...และจากสิ่งแวดล้อม
  และอื่นๆ ทั้งหมด...
   
30:27 if that A doesn’t ...หากA ไม่ได้ก้าวออกจาก
step out of that stream, กระแสธารนั้น...
   
30:33 there is no salvation for mankind. ...มันก็จะไม่มีการช่วยมนุษยชาติ
  ให้รอดพ้นภัยใดๆ ได้เลย
   
30:36 MZ: Sir, what is there to step out?  
   
30:39 K: Leave, finish M:คุณค่ะ เขาจะก้าวออกจากอะไรหรือค่ะ
with your anxieties,  
   
30:42 sorrows, all the rest of it. K:ละทิ้ง ยุติความวิตกกังวล
  ความทุกข์โศกและสิ่งอื่นๆ ทั้งหมด
   
30:44 MZ: But you said there was nothing M:แต่คุณกล่าวว่า
except the content of the stream. มันไม่มีอะไรอย่างอื่น...
   
30:48   ...นอกจากเนื้อหา
  ของกระแสธารนั้นนี่คะ
   
30:49 K: As long as I remain K:ตราบใดที่ฉันยังคงอยู่ในสายธารนั้น
in the stream.  
   
30:51 MZ: What is the ‘I’? M:"ตัวฉัน" นั้นคืออะไรค่ะ
   
30:53 K: ‘I’ is the thing that has K:"ตัวฉัน" คือสิ่งที่แสดงตัว
manifested itself as A, มันออกมา...
   
30:58 and A now calls himself individual, ...ว่าเป็น A และตอนนี้ A
  ก็เรียกตัวเขาเอง...
   
31:02 which is not factual, ...ว่า ปัจเจกบุคคล
which is illusory. ซึ่งไม่ใช่ความเป็นจริง...
   
31:07 But when A dies, ...หรือเป็นมายานั่นเอง
he’s part of that stream.  
   
31:12 That’s clear. แต่เมื่อ A ตายลง
  เขาก็เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
   
31:13 MZ: Yes, but if A is composed นั่นชัดเจนนะครับ
of the water of the stream...  
   
31:17 K: Yes. M:ค่ะ แต่หากA ประกอบกันขึ้น
  ด้วยน้ำแห่งกระแสธารนั้น...
   
31:18 MZ:...how can the water of K:ครับ
the stream step out of the stream?  
   
31:19   M:แล้วน้ำจากกระแสธารจะก้าวออกจาก
  กระแสธารได้อย่างไรค่ะ (หัวเราะ)
   
31:23 K: Oh, yes. K:โอ ใช่ครับ
   
31:25 T.K. Prachur: Sir, there is P:คุณครับ มันมีความผิดพลาด
some logical error in our... เชิงเหตุผลอยู่ใน...
   
31:29 K: In my explanation. K:อยู่ในคำอธิบายของผม
TP: Yes. P:ครับ
   
31:32 Once you say this, that you are the เมื่อคุณกล่าวว่า
representative of mankind, humanity, คุณเป็นตัวแทนของมนุษยชาติ...
   
31:39 which is the... ...ของมวลมนุษย์...
   
31:41 K: Is that so or not? K:แล้วมันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่าครับ
   
31:45 TP: Yes. P:ใช่ครับ
K: Don’t say yes, sir.  
   
31:47   K:อย่าตอบว่า ใช่ นะครับ
   
31:49 Aren’t you the representative of ในทางจิตใจ คุณมิได้เป็นตัวแทน
whole of mankind, psychologically? ของมนุษยชาติทั้งปวงหรอกหรือ
   
31:55 WR: Yes, I think that is too general R:ครับ ผมคิดว่านั่นเป็นการกล่าว...
and too vague a statement.  
   
32:01   ...ที่ออกจะเหมารวม
  และคลุมเครือเกินไปนะครับ
   
32:04 K: No, it’s not vague. K:มันไม่คลุมเครือนะครับ
I have made it very clear.  
   
32:07 That stream is this content ผมได้พูดอธิบายชัดเจนแล้ว
of our consciousness,  
   
32:09   ว่ากระแสธารนั้น
  คือเนื้อหาของจิตสำนึกของเรา...
   
32:12 which is agony, pain, ...ซึ่งก็คือความทุกข์ทรมาน
desire, strife – all that. ความเจ็บปวดรวดร้าว...
   
32:17   ...ความทะยานอยาก
  การดิ้นรนต่อสู้ ทั้งหมดนั้น
   
32:19 WR: That is common to all. R:นั่นเป็นสิ่งที่ทุกคนมีร่วมกัน
K: Absolutely.  
   
32:22 WR: In that sense, K:แน่นอนที่สุด
all humanity are equal.  
   
32:25 K: No, I don’t want... R:ในความหมายนั้น
  มนุษยชาติทั้งมวลจึงเท่าเทียมกัน...
   
32:27 WR: All humanity is one K:ผมไม่ต้องการจะ...
in other words.  
   
32:29 K: I don’t want... R:ถ้าพูดอีกแง่หนึ่งมนุษยชาติ
  ทั้งหมดจึงเป็นหนึ่งเดียวกันครับ
   
32:30 You’re insisting... K:ผมไม่อยากจะ...
WR: Yes, you can say that.  
   
32:32   คุณกำลังยืนยันว่า...
   
32:33 But I can’t accept your attitude, R:ครับ คุณจะว่าอย่างนั้นก็ได้ครับ
   
32:37 your position, แต่ผมไม่อาจยอมรับทัศนคติ
that I am humanity. No. หรือจุดยืนของคุณที่ว่า...
   
32:40   ผมคือมนุษยชาติ รับไม่ได้เลยครับ
   
32:41 K: Ah, of course, sir, K:แน่นอนครับ
if I accept that stream, หากผมยอมรับกระแสธารนั้น...
   
32:48 I’m part of that stream, therefore ...ผมเป็นส่วนหนึ่ง
I am like the rest of humanity. ของกระแสธารนั้น...
   
32:53 WR: Like the rest. ...ดังนั้น ผมจึงเหมือนกับ
K: I said that, มนุษยชาติคนอื่นๆ ทั้งหมด
   
32:55   R:เหมือนกับคนอื่นๆ
   
32:56 therefore a representative K:ดังนั้น จึงเป็นตัวแทนของสายธาร
of all of that stream. ทั้งหมดนั้น ซึ่งผมได้พูดไปแล้ว
   
33:00 WR: That also I accept. R:ผมยอมรับข้อนั้นด้วย
K: That’s all I’m saying.  
   
33:02 WR: But you can’t say, K:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมด
‘I am that stream, whole stream’.  
   
33:06 K: No, I am that stream. R:แต่คุณไม่อาจกล่าวว่า
  "ผมเป็นสายธารนั้น เป็นสายธารทั้งสายนั้น"
   
33:09 MZ: But, sir, K:แต่ผมคือสายธารนั้น
maybe we’re being literal,  
   
33:11 but there’s a concept in this M:แต่ท่านค่ะ บางทีเราอาจจะยึด
somewhere of a sort of a container ตามตัวอักษรมากเกินไป...
   
33:12   ...แต่มันมีแนวคิดอยู่ในเรื่องนี้...
   
33:15 which contains the stream. ...ในทำนองว่ามีภาชนะ
  ซึ่งสายน้ำบรรจุอยู่ในภาชนะนั้น
   
33:17 K: No, not container, not the ships K:ไม่ครับ ไม่ใช่ภาชนะสำหรับบรรจุ...
that carry containers and all that.  
   
33:21 No, no, don’t bring in containers. ...และมิใช่เรือที่บรรทุกของ
  หรืออะไรอย่างนั้น
   
33:22 MZ: What is it that can ไม่นะครับ อย่านำเรื่องภาชนะ
separate itself from the stream บรรจุเข้ามาเลยครับ
   
33:24   M:แล้วอะไรกันค่ะที่สามารถแยก
  ตัวมันเองออกจากสายธารนั้นได้...
   
33:26 if it is only made up ...ในเมื่อตัวมันเองก็ประกอบด้วย
of the water of the stream? น้ำแห่งสายธารนั้นเท่านั้น
   
33:31 K: Part of that stream is K:ส่วนหนึ่งของสายธารนั้นคือ...
this egotistic concept.  
   
33:38 That’s all. ...แนวความคิดเกี่ยวกับตัวตน
  การนึกถึงแต่ตนนี้เอง
   
33:39 MZ: No, but what can separate? มีอยู่เท่านั้นแหละครับ
   
33:46 How can water divide itself M:ไม่ใช่ค่ะ แล้วอะไรที่สามารถ
from the ocean? แยกออกไปได้ล่ะค่ะ
   
33:50 K: You’re missing my whole point. น้ำจะแยกตัวมันเอง
  ออกจากมหาสมุทรได้อย่างไรค่ะ
   
33:52 WR: Her point is this: which is it K:คุณกำลังเข้าใจประเด็น
that steps out of the river. ที่ผมพูดผิดหมดเลยครับ
   
33:57 MZ: Yes. R:ประเด็นของเธอก็คือว่า
  อะไรที่ก้าวออกจากสายน้ำนั้น
   
33:58 WR: That is the question. M:ใช่ค่ะ
K: Wait, wait.  
   
34:01 If that is the question, R:นั่นคือคำถามครับ
I’ll answer it presently, K:เดี๋ยวนะครับ
   
34:04 I’ll answer it. หากนั่นคือคำถาม
I’m pretty good at this. ผมจะตอบคำถามนั้นเดี๋ยวนี้ล่ะครับ
   
34:12 I’m only joking. เรื่องนี้ผมเก่งทีเดียว (หัวเราะ)
  ล้อเล่นเฉยๆ นะครับ (เสียงหัวเราะ)
   
34:13 WR: Yes. We understand. R:ครับ เราเข้าใจครับ
Yes, as a joke.  
   
34:17   ว่าเป็นการล้อเล่น
   
34:19 I hope it will not be a joke. แต่ผมหวังว่า
  มันจะไม่ใช่การพูดเล่นนะครับ
   
34:23 K: No, sir. K:ไม่ใช่ครับ เพราะมันเป็น
  เรื่องที่จริงจังอย่างยิ่ง
   
34:25 It’s much too serious. R:ครับ
WR: Yes.  
   
34:32 K: You see, all this implies, K:คุณเห็นไหมครับว่า
when you ask that question เมื่อคุณถามคำถามว่า...
   
34:37 what is it that steps out, ...อะไรกันที่ก้าวออกไป...
   
34:41 you’re positing an otherness,  
   
34:44   ...มันบ่งบอกนัยว่า
  คุณกำลังสันนิษฐานว่ามีสภาวะอื่น...
   
34:50 something which ...หรือมีอะไรบางอย่าง
is not of the stream. ที่ไม่ได้อยู่ในกระแสธารนั้น
   
34:52 Right? ใช่ไหมครับ
   
34:58 WR: Or rather you are positing this. R:น่าจะเป็นคุณมากกว่า
K: Ah, I’m not! ที่สันนิษฐานเช่นนั้น
   
35:02 I haven’t posited anything at all, K:ผมเปล่านะครับ
  ผมไม่ได้สันนิษฐานอะไรทั้งสิ้นเลย...
   
35:05 I’ve only stated ...ผมเพียงแต่กล่าวถึง
what is actually happening. สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่จริงๆ เท่านั้น
   
35:08 I won’t posit anything, ผมจะไม่สันนิษฐานอะไร
  ทั้งนั้นล่ะครับ...
   
35:11 I’ve said, as long as man ...ผมได้กล่าวไว้แล้วว่า...
does not step out of that stream,  
   
35:15   ...ตราบใดที่มนุษย์
  ไม่ก้าวออกจากกระแสธารนั้น...
   
35:20 there is no salvation to mankind. ..มันก็จะไม่มีการช่วยเหลือมวลมนุษย์
That’s all. ให้พ้นภัยใดๆ ได้เลย
   
35:24   เท่านั้นเองครับ
   
35:26 FM: Sir, may I add a word here? F:คุณครับ ขอผมเสริม
  สักเล็กน้อยได้ไหมครับ
   
35:28 I think the question  
which the lady asked  
   
35:32 implies an identifiable ผมคิดว่าคำถามที่คุณสุภาพสตรีถาม...
permanent entity.  
   
35:33   ...หมายถึงสิ่งที่เราสามารถ
  บ่งชี้ได้ว่าดำรงอยู่อย่างถาวร
   
35:40 K: No, there is no K:ไม่ใช่ครับ
permanent entity. มันไม่มีสิ่งที่ดำรงอยู่ถาวร
   
35:42 FM: No, what I’m suggesting is...  
   
35:44 MZ: A something, I’m not making it F:เปล่าครับ สิ่งที่ผมหมายถึงคือ...
more definite than that.  
   
35:47 K: I know what you’re trying to say. M:อะไรบางอย่าง ดิฉันไม่ระบุ
MZ: There has to be X ให้มันชัดเจนแน่นอนไปกว่านั้นนะค่ะ
   
35:50 or I don’t know what to call it. K:ผมรู้ว่าคุณกำลังพยายามจะพูดอะไร
   
35:52 GN: Is that some M:มันต้องมี X มิฉะนั้น
aspect of intelligence? ดิฉันก็ไม่ทราบจะเรียกว่าอะไร
   
35:53 MZ: Something. N:นั่นเป็นลักษณะบางประการ
  ของสติปัญญาหรือเปล่าครับ
   
35:54 GN: Some aspect of intelligence. M:อะไรบางอย่าง
K: That’s what he’s saying.  
   
35:57   N:ลักษณะบางประการของปัญญา
   
35:58 He is saying the same thing. K:เขาพูดอย่างนั้นครับ
GN: Some aspect of intelligence.  
   
36:00   เขาก็กำลังพูดถึงสิ่งเดียวกันครับ
   
36:01 K: Yes, is there some aspect N:มีคุณสมบัติบางประการของปัญญา
of intelligence in the stream?  
   
36:05 MZ: Call it anything. K:ครับ มันมีคุณสมบัติบางประการ
  ของปัญญาอยู่ในกระแสธารนั้นหรือครับ
   
36:06 GN: Yes, which sees the... M:จะเรียกมันว่าอย่างไรก็ได้ค่ะ
K: Which sees the...  
   
36:08 yes, and therefore steps out. N:ครับ ที่ประจักษ์ใน...
  K:ที่ประจักษ์...
   
36:10 GN: Which sees ...เพราะฉะนั้นจึงก้าวพ้นออกมา
the futility of the stream.  
   
36:11 K: Yes. N:ที่ประจักษ์ถึงความไร้แก่นสาร
  แห่งสายธารนั้น
   
36:12 MZ: And it is, we’re saying, you’re K:ใช่ครับ
saying, it is part of the stream  
   
36:14   M:อย่างที่เราพูดกัน...
   
36:18 that quality, it’s in with ...หรืออย่างที่คุณกล่าวว่า
all the other human things, มันเป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร
   
36:25 something is able... ...คุณลักษณะอันนั้นดำรงอยู่
K: Just a minute, just a minute. กับสิ่งอื่นๆ ของมนุษย์...
   
36:27 MZ:...to separate itself K:เดี๋ยวก่อนนะครับ ช้าก่อน
from the rest of the stream.  
   
36:32 K: A is part of that stream. M:เป็นสิ่งที่สามารถแยกตัวมันเอง
  ออกมาจากกระแสธารทั้งหมด
   
36:33   K:A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น
   
36:34 Let’s go step by step หากคุณไม่ถือสา
if you don’t mind, ขอให้เราไปกันทีละขั้นทีละตอนนะครับ...
   
36:37 then we won’t mislead each other. ...แล้วเราจะได้ไม่ทำให้
  อีกฝ่ายเข้าใจผิด
   
36:41 A is part of that stream. A เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น
   
36:47 That stream has สายธารนั้นได้สำแดงตัวมันออกมาเป็น A
manifested itself as A.  
   
36:51 So A perceives he’s suffering. แล้ว A ก็รับรู้ว่า
  ตัวเขากำลังทุกข์ทรมาน
   
36:56 Obviously. Right?  
   
36:59 No? ชัดเจนใช่ไหมครับ
GN: Yes.  
   
37:00   ไม่ใช่หรือครับ
  N:ใช่ครับ
   
37:02 K: His anxiety, he is living K:เขาใช้ชีวิต เขารู้สึก
  กลุ้มกังวลแล้วก็รำพึงว่า
   
37:05 and he says,  
‘Why am I suffering? What is this?’  
   
37:09 And so he begins to reason, "ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานอย่างนี้
begins to see. นี่มันอะไรกัน"
   
37:11   จากนั้นเขาจึงเริ่มหาเหตุผล
  เริ่มจะประจักษ์
   
37:12 Why do you introduce  
some other factor?  
   
37:16 MZ: Can you then say that แล้วทำไมพวกคุณ
  จึงนำเอาปัจจัยอื่นเข้ามาล่ะครับ
   
37:19 some perception M:ถ้าอย่างนั้น
that is still part of the stream... คุณจะพูดได้ไหมค่ะ..
   
37:24 K: No. ...ว่ามันเป็นการรับรู้ที่ยังคง
  เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น...
   
37:25 MZ: Or some molecule, or something. K:ไม่ใช่ครับ
K: No. No.  
   
37:26   M:หรือว่าเป็นโมเลกุลสักอย่าง
  หรืออะไรบางอย่าง
   
37:28   K:ไม่ครับ ไม่
   
37:29 You are not listening, หากคุณไม่ถือผมจะบอกให้รู้ว่า
if you don’t mind my pointing out. คุณไม่ได้ฟังผมเลย
   
37:32 WR: May I add a word, sir? R:ขอผมพูดอะไร
K: Yes, sir. สักเล็กน้อยได้ไหมครับ
   
37:34 WR: According to Buddha’s teaching, K:เชิญครับ
   
37:37 in that stream, R:ตามคำสอนของพระพุทธเจ้าแล้ว...
there is also wisdom which sees.  
   
37:42 K: No. I don’t know what... ...ในสายธารนั้น มีปัญญา
forgive me. ที่สามารถประจักษ์แจ้งอยู่ด้วย
   
37:46 WR: No, I know, K:ขออภัยด้วยครับ
  ผมไม่ทราบว่าคืออะไร
   
37:47 because in that stream, R:ผมทราบครับ
which is called, in other words, เพราะในกระแสธารนั้น...
   
37:54 in Buddhist philosophy ซึ่งก็เรียกอีกอย่างว่า...
it is very well explained,  
   
37:57 as Mary puts the question, ...ในพุทธปรัชญา
  อธิบายไว้อย่างดีทีเดียวครับ...
   
37:59 there is wisdom ...อย่างที่คุณแมรี่
which sees the whole thing. ถามนั่นแหละครับว่า...
   
38:03 It is that. ...มันมีปัญญาที่สามารถ
  ประจักษ์แจ้งทั้งหมดได้
   
38:05 GN: Which sees what? มันคือสิ่งนั้นครับ
WR: The whole thing.  
   
38:06   N:ประจักษ์แจ้งอะไรนะครับ
   
38:07 Whole view, whole thing. R:ทั้งหมดล่ะครับ
   
38:09   มุมมองทั้งหมด หมดทุกอย่าง
   
38:10 The reality, which sees the reality, ความเป็นจริง...
  การประจักษ์แจ้งถึงความเป็นจริง...
   
38:12 which sees as it is, ...มองเห็นตามสภาพ
as we discussed this morning. ที่มันเป็นอยู่จริง...
   
38:17 And then is there stepping out, ...ดังที่เราสนทนา
that seeing is the stepping out. กันไปแล้วเมื่อเช้านี้
   
38:23 MZ: Are you saying การประจักษ์แจ้งนั้นเอง
  เป็นการก้าวออกไป
   
38:25 that there is an action M:คุณหมายถึงว่า
of stepping out without an actor? มีการก้าวพ้นออกไป...
   
38:29 K: Yes. ...โดยปราศจากผู้กระทำอย่างนั้นหรือคะ
   
38:32 Go with me. I’ll explain it. K:ใช่ครับ ผมจะอธิบาย
  ขอให้เราพิจารณาไปด้วยกันนะครับ
   
38:37 I’ll explain it, ผมจะอธิบาย แต่คุณ
but you don’t have to accept it. ไม่จำเป็นต้องยอมรับมันนะครับ
   
38:41 I think it’ll be logical, ผมคิดว่ามันเป็นเรื่อง
reasonable and fairly sane ที่มีเหตุมีผล...
   
38:45   ...เป็นสิ่งที่เข้าใจได้
  และก็ไม่ได้เพ้อเจ้อ...
   
38:48 unless one is completely besotted, ...หากเราไม่งมงายจริงๆ...
   
38:53 we can examine it. ...เราก็จะสามารถตรวจสอบเรื่องนี้ได้
   
38:57 A is of that stream, A ที่มีทั้งชื่อและรูป
with a name and a form. เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนั้น
   
39:07 And as he lives, he realises และในขณะที่เขาดำเนินชีวิตอยู่...
what he’s going through.  
   
39:12   ...เขาตระหนักได้ถึงสภาพ
  ที่เขาต้องเผชิญ
   
39:15 Right? ใช่ไหมครับ
   
39:18 In that realisation, ในการตระหนักรู้นั้น เขารำพันว่า
he says, ‘I’m suffering’. 'ฉันกำลังทุกข์ทรมาน'
   
39:23 Then, he begins to enquire จากนั้น เขาก็เริ่มไต่สวน...
into the whole nature of suffering  
   
39:31 and ends that suffering. ...ถึงธรรมชาติทั้งปวงของความทุกข์...
   
39:32   ...แล้วก็ยุติความทุกข์นั้นลง
   
39:34 I’m taking one aspect ผมกำลังยกตัวอย่าง
of this stream. ลักษณะหนึ่งของกระแสธารนี้
   
39:37 Ends that suffering. เมื่อความทุกข์นั้นยุติลง
   
39:40 And he is out of that stream. แล้วเขาก็ก้าวล่วงออกจากกระแสธารนั้น
   
39:45 That entity is really unique, เมื่อออกจากสายธารนั้นแล้ว...
who is out of that stream.  
   
39:50   สภาวะนั้นเป็นสภาวะพิเศษ
  ที่ไม่เหมือนใคร
   
39:52 Scott Forbes: So it’s something S:ถ้าอย่างนั้น มันก็มี
there that wasn’t there before then? บางสิ่งบางอย่างอยู่ที่นั่น...
   
39:56   ...ซึ่งเดิมไม่เคยมีอยู่มาก่อน
  ใช่ไหมครับ
   
39:58 K: The moment A realises K:ชั่วขณะที่ A ตระหนักรู้ว่า
that he’s suffering เขากำลังเป็นทุกข์...
   
40:05 and doesn’t escape ...และไม่หนีจากความทุกข์นั้น...
from that suffering,  
   
40:11 enquires, explores ...แต่สืบค้น ตรวจสอบ
without any motive and so on, โดยปราศจากแรงจูงใจใดๆ ทั้งสิ้น...
   
40:15 into the nature of suffering, ...เขาตรวจสอบธรรมชาติของความทุกข์...
   
40:17 and has an insight into the whole ...และประจักษ์ถึงกระบวนการทั้งหมด
structure of suffering, ของความทุกข์...
   
40:22 that very insight ...การหยั่งเห็นนั้นเอง
ends that suffering. ที่ยุติความทุกข์
   
40:29 WR: That insight also in the stream. R:การหยั่งเห็นนั้น
K: Ah, no. ก็อยู่ในกระแสธารด้วย
   
40:32   K:มิได้ครับ
   
40:33 You see, the moment – คุณเห็นไหมครับว่า...
you’re positing something, I’m not.  
   
40:36   ...ในขณะที่คุณสันนิษฐาน
  อะไรบางอย่าง ผมมิได้ทำเช่นนั้น
   
40:37 WR: From where R:แล้วคุณนำเอาการหยั่งเห็น
you are bringing insight? เข้ามาตอนไหนหรือครับ
   
40:39 K: No, I said... K:ผมนำเอาการหยั่งเห็น
I brought in insight very carefully. เข้ามาอย่างระมัดระวังที่สุด
   
40:43 A realises he’s suffering. A ตระหนักรู้ว่าเขากำลังเป็นทุกข์
   
40:48 Suffering is part of that stream. ความทุกข์นั้น
WR: A also is part of the stream. เป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น...
   
40:51 K: Yes, that stream R: "A" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายธารด้วย
has manifested itself in A.  
   
40:53   K:ครับ กระแสธารนั้น
  ได้สำแดงตัวมันเองออกมาเป็น "A"
   
40:57 A living, realises he’s suffering, ในขณะที่ "A" ใช้ชีวิตอยู่
  เขาตระหนักรู้ว่า...
   
41:04 he doesn’t escape from it, ...เขากำลังทุกข์ทรมาน
  แล้วก็เขาไม่ได้หนีไปจากมัน...
   
41:07 because he wants to know ...เพราะเขาต้องการล่วงรู้
the whole nature of it, ธรรมชาติทั้งหมดของความทุกข์...
   
41:11 the nature and the structure ...ต้องการรู้ถึงธรรมชาติ...
and what is behind suffering.  
   
41:17 So he examines it, ...และถึงกระบวนการ
  สิ่งที่อยู่เบื้องหลังความทุกข์
   
41:21 both logically, sanely ดังนั้นเขาจึงตรวจสอบมัน
and also non-verbally. อย่างเป็นเหตุเป็นผล...
   
41:29 Looks into it. ...อย่างมีสติสัมปชัญญะ
  รวมทั้งในระดับที่ไม่ใช่ถ้อยคำใดๆ ด้วย
   
41:30 And the very looking into it โดยดูเข้าไปในความทุกข์
is the insight.  
   
41:34 It’s not of the stream, แล้วการดูเข้าไปนั้นเอง
the looking into the suffering. คือการหยั่งเห็น
   
41:35   การดูเข้าไปในความทุกข์นั้น
  ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธารนะครับ
   
41:39 WR: That looking in, R:แล้วการมองดูนั้น
from where does it come? มาจากไหนหรือครับ
   
41:42 K: He’s concerned, I said that,  
he’s studying, he’s exploring,  
   
41:46 he’s questioning the whole K:เขาให้ความสนใจ...
beastly thing, he wants to know. ผมพูดแล้วนะครับว่า... เขาเรียนรู้ เขาสืบค้น...
   
41:50 WR: That means it was not ...เขาตั้งคำถามต่อสิ่งทั้งหมดนั้น
a part of the river. อย่างยิ่ง เขาต้องการจะรู้
   
41:54 K: No, sir, you’re... R:นั่นหมายความว่า
  มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ
   
41:56 SB: Krishnaji, K:มิได้ครับ คุณกำลัง...
because we’ve been saying  
   
41:58 that something S:กฤษณจีครับ
steps out of the river. เพราะเราพูดกันมาโดยตลอด...
   
42:01 K: Wait. I won’t use that word, ...ว่าอะไรบางอย่าง
‘stepping out’. ก้าวออกจากสายน้ำนั้น
   
42:04 SB: No, and it seems now K:เดี๋ยวนะครับ ผมจะไม่ใช้คำนั้น
that what we’re saying คำว่า ก้าวออกไปน่ะครับ
   
42:06 is that something comes into being S:ตอนนี้ดูเหมือนว่า
which never was part of that river. สิ่งที่เรากำลังกล่าวถึงก็คือ...
   
42:09   ...มีบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้น...
   
42:10 MZ: Insight. ...เป็นสิ่งที่ไม่เคยเป็นส่วนหนึ่ง
K: Yes. I said, no. ของสายน้ำนั้นเลย
   
42:12   M:คือการหยั่งเห็นนั้นเอง
   
42:14   K:ครับ และผมก็พูดแล้วว่า ไม่ใช่
   
42:15 We are interpreting, let me... เรากำลังตีความกันอยู่นะครับ
  กรุณาให้ผม…
   
42:18 You follow me and see if I’m wrong, ขอให้ตามฟังผมดูก่อนนะครับ
then correct me. หากเห็นว่าผมผิด ก็ช่วยบอกผมด้วย
   
42:24 A is of that stream, "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น
A is suffering, "A" กำลังทุกข์ทรมาน...
   
42:30 A says, ‘Why?’ ...และ "A" ก็ถามว่า
  "เพราะเหตุใดหรือ"
   
42:36 He’s not concerned เขาไม่สนใจสิ่งที่
what the teacher said. ครูบาอาจารย์เคยกล่าวเอาไว้
   
42:39 He said, ‘I know all that,’ เขาบอกว่า
he pushes all that aside. 'ฉันรู้เรื่องพวกนั้นหมดแล้ว'...
   
42:43 Why is there suffering? ...และเขาก็ทิ้งมันไป
   
42:44   เขาสืบค้นว่าเหตุใดความทุกข์จึงมีอยู่
   
42:46 In the very enquiry of it ในการตั้งคำถามเกี่ยวกับความทุกข์…
   
42:50 – the enquiry depends ...การสืบค้นขึ้นอยู่กับ
on your capacity ความสามารถของคุณ...
   
42:54 to put aside interpretation, ...ที่จะละวางการตีความ
not escape and all the rest of it – แต่มิใช่การหลบหนีหรืออะไรทำนองนั้น…
   
42:58 in the very enquiry into the nature ...ในการสืบค้นเข้าไป...
of suffering and the cause of it  
   
43:02   ...ในธรรมชาติของความทุกข์
  และสาเหตุของมัน...
   
43:04 and the effect of it, ...ตลอดจนผลของมัน...
   
43:06 in that very enquiry is insight, ...ในการสืบสอบนั้นเอง
comes insight. ที่การหยั่งเห็นเกิดขึ้น
   
43:13 Insight isn’t in the stream. การหยั่งเห็นมิได้อยู่ในสายน้ำ
SS: Right.  
   
43:17   X:ถูกต้องครับ
   
43:19 WR: I say it is in the stream. R:ผมว่ามันอยู่ในสายน้ำนะครับ
   
43:22 K: Why, sir? K:เพราะอะไรหรือครับ
   
43:26 WR: You see, it has in itself R:คือในตัวของมันเอง...
   
43:31 the capacity ...มันมีความสามารถในการสร้างและยุติ
of producing and ceasing.  
   
43:37 K: The stream itself  
has the capacity...  
   
43:40 WR:...of continuing and producing K:สายน้ำนั้นเองที่มีความสามารถ…
and ceasing it. Stopping it.  
   
43:42   R:ในการสืบต่อ การสร้าง
  และการยุติตัวมันเอง หยุดตัวมันเอง
   
43:46 That insight also is การหยั่งเห็นนั้น
part of the stream. จึงเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำด้วย
   
43:50 Just as all that misery... เช่นเดียวกับ
  ความทุกข์ทรมานทั้งหลาย...
   
43:52 K: No, sir, no, sir, I wouldn’t... K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ครับ...
   
43:55 WR: And where did R:ถ้าอย่างนั้นแล้วการหยั่งเห็น
that insight come from? มาจากไหนล่ะครับ
   
43:59 K: I’m telling you, sir. K: ผมกำลังจะบอกเดี๋ยวนี้ครับ
   
44:01 WR: You say R:คุณบอกว่า "A" เป็นส่วนหนึ่ง
A is part of the river? ของสายน้ำนั้นใช่ไหมครับ
   
44:04 K: Yes. K:ใช่ครับ
WR: And then A...  
   
44:06 K: A is suffering. R:แล้ว "A" ก็…
WR: Suffering.  
   
44:08 K: A begins to enquire. K:"A" กำลังทุกข์ทรมาน
   
44:09   R:ทุกข์ทรมาน
   
44:10   K:"A" จึงเริ่มที่จะตั้งคำถามค้นหา…
   
44:11 A begins to ...ในการสืบถามของเขา
– wait! – เขาตระหนักดีว่า...
   
44:12 in his enquiry, he realises ...การสืบถามนั้นจะดำรงอยู่ได้
enquiry can only exist ก็ต่อเมื่อเป็นอิสระจากการหลบหนี...
   
44:16 when there’s complete freedom ...การข่มบังคับและสิ่งอื่นๆ
from all escapes, suppression อย่างสิ้นเชิง...
   
44:21 and all the rest of it. R:ครับ
WR: Yes.  
   
44:23 K: So in that moment of enquiry K:ฉะนั้น ในขณะแห่งการสืบถาม
there is insight, การหยั่งเห็นเกิดขึ้น...
   
44:27 when he doesn’t escape, ...เมื่อเขามิได้หลบหนี...
   
44:29 when he doesn’t suppress, ...เมื่อเขามิได้ข่มบังคับ
when he doesn’t rationalise เมื่อเขามิได้พยายามหาเหตุผล...
   
44:34 or seek the cause of suffering, ...หรือค้นหาสาเหตุของความทุกข์...
   
44:36 in that very moment of examining, ...ในชั่วขณะแห่งการสืบค้นนั้นเอง
is insight. ที่เป็นการหยั่งเห็น
   
44:41 GN: You’re implying insight is born, N:คุณหมายความว่า
it is not of the stream. การหยั่งเห็นเกิดขึ้น...
   
44:44   ...แต่มิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ...
   
44:46 K: Don’t introduce K:อย่านำประเด็น"เกิด"เข้ามาเลยครับ
‘born, not of the stream’. มันมิได้เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ
   
44:49   N:ถ้าอย่างนั้น…
   
44:50 You see, you are misleading, K:คุณเห็นไหมครับว่า
you want it part of that stream. คุณกำลังทำให้เขว...
   
44:57 GN: Where does it come from, ...คุณต้องการให้มันเป็นส่วนหนึ่ง
insight, then? ของสายน้ำนั้น
   
44:58 K: I’m telling you. N:แล้วถ้าอย่างนั้นการหยั่งเห็นนั้น
GN: From enquiry. มันมาจากไหนเล่าครับ
   
45:00   K:ผมกำลังจะบอกอยู่เดี๋ยวนี้
   
45:03 K: From the freedom to enquire. N:จากการสืบถาม
   
45:04   K:มาจากอิสรภาพในการสืบถาม
   
45:05 GN: Where does that freedom N:แล้วอิสรภาพในการสืบถามนั้น
to enquire come from? มาจากไหนหรือครับ
   
45:08 K: From his own examination. K:จากการตรวจสอบของเขาเอง
   
45:11 WR: But he is part of the river. R:แต่เขาเป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำ
K: No. You’re missing the point.  
   
45:15 SF: Krishnaji, are we saying this, K:มิใช่ครับ คุณไม่เข้าใจ
  ประเด็นล่ะครับ
   
45:18 that A, which is just S:กฤษณจีที่เรากำลังพูดกันอยู่
a form and a name, คืออย่างนี้หรือเปล่าครับ...
   
45:21 normally is nothing more  
than a name and a form,  
   
45:24 plus all that ...คือโดยปกติแล้ว "A"
there is in the river. ก็มิใช่อะไรอื่นนอกจากชื่อกับรูป...
   
45:26 With free enquiry... ...ผนวกกับทุกๆ สิ่ง
K: A begins to enquire. ที่ดำรงอยู่ในแม่น้ำสายนั้น
   
45:28   และด้วยการสืบถามอย่างเป็นอิสระ…
  K:"A" เริ่มจะตั้งคำถามค้นหา
   
45:30 SF: Right, A begins to enquire and S:ใช่ครับ "A" เริ่มสืบค้น
then A, if he has this insight... จากนั้น หาก"A" มีการหยั่งเห็นนี้…
   
45:34 K: No, no. K:ไม่ใช่ครับ
He has not the insight.  
   
45:37 SF: He is no longer เขามิได้มีการหยั่งเห็น
a part of just that river.  
   
45:39   S:เขาก็มิได้เป็นเพียงส่วนหนึ่ง
  ของสายน้ำนั้นอีกต่อไป
   
45:41 K: Scott, would you just K:สก็อต คุณค่อยๆ คิดตามฟัง
follow it, step by step? ไปทีละขั้นทีละตอนดีไหมครับ
   
45:44 A is part of that stream, "A" เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น...
   
45:49 A is the manifestation ..."A" เป็นการสำแดงออก
of that stream, ของสายน้ำนั้น...
   
45:53 a wave of that stream, ...หรือเป็นคลื่นของสายน้ำนั้น
or whatever you like to call it. หรือคุณจะเรียกว่าอะไรก็ได้
   
45:57 Now, A is going through agony. ทีนี้ "A" กำลังทุกข์ทรมาน
   
46:02 A examines it.  
   
46:03   "A" ตรวจสอบความทุกข์เหล่านั้น
   
46:05 And the examination และการตรวจสอบนั้น
is very important มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด...
   
46:08 because, if he escapes, it is ...เพราะหากเขาหลบหนี
not examination, not exploration. มันก็มิใช่การตรวจสอบหรือการสำรวจ
   
46:15 If he suppresses, it’s not. หากเขากดข่มบังคับเอาไว้
  มันก็มิใช่อีกเช่นกัน
   
46:18 So he realises กรุณาตามไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ…
– please follow this step by step –  
   
46:22 that as long as he’s not free ...เขาตระหนักดีว่า
  ตราบใดที่เขายังไม่เป็นอิสระ...
   
46:25 from the blockages ...จากสิ่งกีดขวางทั้งหลาย
that prevent exploration, การสำรวจก็จะถูกปิดกั้น...
   
46:34 and therefore he puts them aside, ...ฉะนั้นเขาจึงปล่อยวาง
  สิ่งเหล่านั้น...
   
46:37 he’s free to enquire. ...เขาก็เป็นอิสระที่จะสืบถาม
   
46:40 And in that freedom is insight. และในอิสรภาพนั้นเอง
  มีการหยั่งเห็น
   
46:45 TP: Sir,  
there is a missing link here.  
   
46:46   P:คุณครับ การเชื่อมโยง
  ขาดหายไปตรงนี้ส่วนหนึ่ง
   
46:47 K: There may be ten, sir. K:อาจจะขาดหายไป
  เป็นสิบอย่างก็ได้ครับ
   
46:49 TP: It appears that P:ดูเหมือนว่าสิ่งที่
what Narayan is saying คุณนารายันพูดก็คือว่า...
   
46:53 that if the person is ...หากบุคคลนั้น
part of the stream, เป็นส่วนหนึ่งของกระแส...
   
47:00 a representative of the stream, ...หรือเป็นตัวแทนของกระแสนั้น...
   
47:02 and when enquiry begins, ...เมื่อเริ่มมีการสืบถาม
examination starts, มีการตรวจสอบ...
   
47:07 freedom comes to enquire. ...อิสรภาพก็บังเกิดขึ้นเพื่อจะสืบสอบ
K: Be careful, sir.  
   
47:11 No, you see, K:ระมัดระวังหน่อยนะครับ
you are assuming so much.  
   
47:13 TP: No, but I’m repeating คุณเห็นไหมครับว่า
what you’re saying, คุณกำลังสมมุติทึกทักเอามากเกินไป
   
47:15 the link I want to know. P:มิได้ครับ ผมเพียงแต่พูดซ้ำ
K: Yes, all right, ในสิ่งที่คุณกล่าวไว้เท่านั้นเอง...
   
47:17 you’re repeating what I said. ...ผมต้องการจะทราบ
Right. ส่วนที่ขาดหายไปน่ะครับ
   
47:20   K:ใช่ครับ คุณกำลังพูดซ้ำ
  ถึงสิ่งที่ผมพูด
   
47:21 TP: And the beginning of this, P:และจุดเริ่มต้นของสิ่งนี้
the beginning of enquiry, จุดเริ่มต้นของการสืบถาม...
   
47:25 the beginning ...จุดเริ่มต้นของความสามารถ
of the capacity to explore ในการสำรวจตรวจสอบ...
   
47:28 without any of the things ...โดยปราศจากสิ่งใดๆ
of the stream, ที่เป็นของกระแส...
   
47:32 are they also in the stream? ...ความสามารถนั้น
K: No. อยู่ในกระแสนั้นหรือครับ
   
47:34 TP: Where do they come from? K:ไม่ใช่ครับ
K: But, that’s very simple, sir.  
   
47:36   P:แล้วความสามารถมาจากไหนล่ะครับ
   
47:37 What are you all K:นั่นเป็นเรื่องง่ายๆ มากเลยนะครับ
making a fuss about?  
   
47:41 TP: This beginning of the enquiry ก็ไม่ทราบว่าพวกคุณ
is this thing. จะทำให้มันเป็นเรื่องซับซ้อนไปทำไมกัน
   
47:42   P:จุดเริ่มต้นของการสืบถามคือ
   
47:44 K: No. Listen. K:ไม่ใช่ ฟังนะครับ
   
47:46 You are not, forgive me, Doctor,  
you’re not listening.  
   
47:47   ขออภัยนะครับ คุณหมอ…
  คุณมิได้ฟังผมเลย
   
47:51 I said, A is the manifestation ผมพูดว่า "A"
of that stream. เป็นการสำแดงออกของกระแสนั้น
   
47:56 Let’s follow it step by step, sir. ขอให้เราค่อยๆ ติดตาม
  ไปทีละขั้นทีละตอนนะครับ
   
48:01 That stream is... ส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้นคือความทุกข์
part of that stream is suffering.  
   
48:09 A is suffering, so A says, "A" กำลังทุกข์ทรมาน
  และ "A" ก็ถามว่า...
   
48:13 ‘Why, why should I suffer?’ ...'ทำไมเล่า ทำไมฉันจึง
  ต้องเป็นทุกข์ด้วย'
   
48:18 TP: At this point, P:ตรงจุดนี้ ผมต้องขอแทรกนะครับ
I will interrupt you.  
   
48:21 K: At any point. K:ตรงไหนก็ได้ครับ
   
48:24 TP: The number of human P:ไม่ว่ามวลมนุษย์ในกระแสนั้น
beings in the stream, จะมากน้อยเพียงไร...
   
48:28 the question as to  
‘Why should I suffer?’,  
   
48:32 this is the beginning ...คำถามว่า
of the whole thing. 'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย'...
   
48:36 K: No. ...คือจุดเริ่มต้น
  ของการสืบค้นทั้งหมดนั้น
   
48:37 Man has asked, K:ไม่ใช่ครับ
‘Why should I suffer?’, มนุษย์ได้ถามตลอดมาว่า...
   
48:39 there are a dozen explanations – ...'ทำไมฉันจึงต้องเป็นทุกข์ด้วย'
  และก็มีคำอธิบายมากมาย...
   
48:43 the Buddhist, the Hindu, ...ทั้งของพุทธ ฮินดู คริสต์ ฯลฯ
the Christian and so on, so on.  
   
48:48 The man who is suffering มนุษย์ผู้ทุกข์ทรมานนั้นบอกว่า...
says, ‘I see all this  
   
48:54 – the Buddhist, the Hindu, 'ฉันเห็นทุกอย่างแล้ว
the Christian, the Muslim – ทั้งแบบพุทธ ฮินดู คริสต์ มุสลิม...
   
48:57 I reject all that,  
   
48:59 because that doesn’t leave me ...และฉันก็ปฏิเสธมันทั้งหมด...
the freedom to enquire.  
   
49:02 I’m accepting tradition ...เพราะมันมิได้ให้อิสรภาพ
and authority. I won’t’. ในการสืบค้นแก่ฉัน
   
49:05   ฉันจะไม่ยอมรับจารีต
  และอำนาจที่เหนือกว่า
   
49:08 TP: Now, seeing these... P:ทีนี้ เมื่อเห็นเช่นนั้นแล้ว…
   
49:11 FM: Sir, F:คุณครับ บางทีเราอาจจะอธิบายได้ว่า
perhaps could we put it this way?  
   
49:16 That the conditioned enquiry... นั่นเป็นการสืบถาม
  ที่มีอิทธิพลกำหนดอยู่...
   
49:20 K:...is part of the stream. K:เป็นส่วนหนึ่งของกระแส
FM:...is part of the stream. F:เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น
   
49:23 K: That’s the whole point. K:นั่นแหละคือประเด็นทั้งหมดครับ
FM: But the free enquiry...  
   
49:25 K:...is beginning of... F:แต่การสืบถามอย่างเป็นอิสระ…
  K:เป็นจุดเริ่มต้นของ…
   
49:28 GN:...is getting away N:การออกพ้นไปจากกระแสนั้น
from the stream.  
   
49:30 FM: No. F:ไม่ใช่
K: No. K:ไม่ใช่ครับ
   
49:32 Forget – look, Narayan, นารายัน คุณทิ้งประเด็น
leave the stream alone now. เรื่องกระแสนั้นไว้ก่อนเถิดครับ
   
49:36 For God’s sake. ได้โปรดเถอะนะครับ
  (เสียงหัวเราะ)
   
49:39 A is a manifestation "A" เป็นสิ่งสำแดงออกของกระแส
of that stream.  
   
49:44 A is suffering. "A" กำลังทุกข์ทรมาน
   
49:47 A says, ‘Why am I suffering?’ "A" พูดว่า
  'ทำไมฉันจึงทุกข์ทรมานด้วยเล่า'
   
49:51 Studies Buddhism, studies Hinduism, เขาศึกษาพุทธศาสนา ศาสนาฮินดู
studies Christianity, ศาสนาคริสต์ แล้วก็กล่าวว่า...
   
49:56 and says, ‘For God’s sake, "โธ่ นั่นเป็นแค่ถ้อยคำล้วนๆ นี่น่า"
that’s words – out. ทิ้งมันไป
   
50:00 I’m going to find out myself’. "ฉันจะค้นหาคำตอบด้วยตัวฉันเอง"
   
50:04 And he begins to enquire. แล้วเขาก็เริ่มสืบค้น
   
50:08 And he realises he can only explore และเขาก็ตระหนักว่า...
if he’s free to look.  
   
50:18 Right? ...เขาจะสามารถสำรวจตรวจสอบได้
  ก็ต่อเมื่อเขามีอิสระที่จะมองดูเท่านั้น
   
50:20 Free from fear, ถูกต้องไหมครับ
   
50:24 free from reward and punishment, เมื่อเป็นอิสระจากความกลัว
  เป็นอิสระจากรางวัลและการลงโทษ...
   
50:28 free from any kind of motive, ...อิสระจากแรงจูงใจทั้งปวง
otherwise he can’t enquire. มิฉะนั้นแล้วเขาก็ไม่สามารถสืบค้นได้
   
50:33 The moment he’s in that state  
of examination, there is insight.  
   
50:40 This is very clear. ในขณะที่เขาอยู่ในสภาวะของ
  การตรวจสอบนั่นเอง การหยั่งเห็นก็เกิดขึ้น
   
50:44 FM: And, of course, เรื่องนี้ชัดเจนมากทีเดียว
very difficult to do.  
   
50:46 K: Ah, no, I won’t even give... F:แต่แน่นอนว่า กระทำได้ยากอย่างยิ่ง
   
50:48 No, I won’t accept K:อา! ไม่นะครับ ผมจะไม่แม้…
the word ‘difficult’.  
   
50:51 FM: At first, because otherwise ไม่ครับ ผมจะไม่ยอมรับคำว่า "ยาก"
we wouldn’t be enquiring.  
   
50:54 K: No. F:ในตอนแรกครับ เพราะมิฉะนั้นแล้ว
  เราก็จะไม่สืบสวนเลยด้วยซ้ำ
   
50:55 Because we have not K:ไม่ใช่ครับ
given our energy to this.  
   
50:57   เพราะเราไม่ได้ใช้พลังงานของเรา
  เพื่อการนี้ต่างหาก
   
51:01 We don’t care, เราไม่สนใจ เรายอมทน
we put up with so many things! ต่อสิ่งต่างๆ มากมาย
   
51:13 So leave A alone. ฉะนั้นตอนนี้วางเรื่องของ "A"
  ไว้ก่อนนะครับ
   
51:22 But B is part of that stream, "B" ก็เป็นส่วนหนึ่งของสายน้ำนั้น
  และเขาก็เป็นทุกข์ และกล่าวว่า...
   
51:29 and he suffers,  
   
51:31 he says, ‘Yes, that’s my nature, ..."ใช่ นั่นเป็นธรรมชาติของฉัน
that’s human nature, นั่นเป็นธรรมชาติของมนุษย์...
   
51:36 there is no way out, no Jesus, ...มันไม่มีทางออกไม่มีพระเยซูคริสต์
nobody is going to save me’. หรือใครจะสามารถช่วยฉันได้"
   
51:41 He says, ‘All right, เขากล่าวว่า
I’ll put up with it’. "ก็ได้ ฉันจะยอมทนมันต่อไป"
   
51:50 So he is contributing ดังนั้น เขาก็ยิ่งมีส่วนเสริม
to the stream. เพิ่มสายธารนั้น
   
51:59 SS: So the stream  
becomes more intense.  
   
52:02 K: Yes, has more volume. X:ดังนั้นสายน้ำ
  จึงเชี่ยวกรากแรงมากขึ้น
   
52:07 FM: More drive also. K:ใช่ มีปริมาตรมากขึ้น
   
52:08 K: Of course, more volume is F:มีแรงผลักดันมากขึ้นด้วย
pressure of tremendous water.  
   
52:09   K:แน่นอนครับ ปริมาตรที่มากขึ้น
  ย่อมหมายถึงแรงดันของน้ำอันมหาศาล
   
52:15 So we come to the point: เราจึงมาถึงประเด็นที่ว่า
what is death? ความตายคืออะไร
   
52:20 WR: Now I want to pose  
another question.  
   
52:22 Now A is out of the river. R:ตอนนี้ผมอยากถามอีกคำถามหนึ่งครับ
   
52:25 K: Ah, no, sir. ตอนนี้ "A" ออกจากกระแสนั้นแล้ว
   
52:27 WR: Insight. K:อา! มิได้ครับ
K: A is not out of the river.  
   
52:28   R:แล้วการหยั่งเห็นนั้นล่ะครับ
   
52:29   K:"A" มิได้ออกจากกระแสนั้น
   
52:30 WR: But he has seen, insight. R:แต่เขาได้ประจักษ์แล้ว
  เขาเกิดการหยั่งเห็นแล้ว
   
52:33 K: He had insight. K:เขาหยั่งเห็น
WR: Insight.  
   
52:35 So if all is one humanity, R:มีญาณทัศนะ
if A is the humanity,  
   
52:41 then humanity has seen it. ดังนั้นหากทุกคนคือมนุษยชาติ
  ที่เป็นหนึ่งเดียว...
   
52:43 K: No, sir, no, sir. ...หาก"A" คือมนุษยชาติแล้วละก็
  มวลมนุษยก็ต้องประจักษ์แจ้งกันหมด
   
52:44 MZ: So has he left humanity. K:มิได้ครับ คุณ
   
52:47 FM: You are looking at it, M:ถ้าอย่างนั้น เขาได้ละทิ้ง
perhaps, purely logically. มนุษยชาติไปแล้วหรือค่ะ
   
52:49   F:คุณอาจจะกำลังมอง
  ในเชิงเหตุผลล้วนๆ กระมังครับ
   
52:50 K: No, even logically. K:แม้แต่ในเชิงเหตุผลก็ไม่ใช่ครับ
   
52:54 FM: What I mean is, logically F:ที่ผมหมายถึงคือ
  (ตรวจสอบ) ในเชิงเหตุผล...
   
52:56 but accepting ...แต่ก็ยอมรับสภาวะ
the conditioned states. ที่ถูกอิทธิพลครอบงำนั้น
   
53:00 K: The moment A is aware K:ในทันทีที่ "A" ตระหนักรู้ถึง
of his conditioned state สภาวะที่ถูกอิทธิพลครอบงำของเขา...
   
53:05 and begins to enquire into it, ...และเริ่มสืบค้นเข้าสู่สภาวะนั้น...
   
53:09 he has got the energy to put aside. ...พลังงานเพื่อการปลดปล่อย
  เป็นอิสระก็เกิดขึ้น
   
53:18 FM: May I just... F:ขอให้ผม…
   
53:19 Now the Buddha himself said,  
‘Put aside with right wisdom’.  
   
53:25 Do you remember ตรงนี้พระพุทธเจ้าเองก็ทรงตรัสว่า
that phrase of the Buddha? "พึงปล่อยวางด้วยสัมมาทิฏฐิ"...
   
53:27 WR: What is that? ...คุณจำคำตรัสนี้
  ของพระพุทธองค์ได้ไหมครับ
   
53:28 FM: ‘Put aside all shape and form, R:ตรัสว่าอะไรครับ
all sensation, all perceptions,  
   
53:36 all discriminative F:"พึงละทิ้งรูป เวทนา
consciousness itself’. สัญญา ทั้งหมด...
   
53:38 WR: That’s what I say. ...วางจิตสำนึก
  ที่แบ่งแยกทั้งปวงลงเสีย"
   
53:39 FM: Put it aside with right wisdom. R:นั่นคือสิ่งที่ผมพูดล่ะครับ
WR: That is what I tell you.  
   
53:42   F:พึงละทิ้งด้วยสัมมาทิฏฐิ
   
53:44 That is what I said, R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนี่ครับ
that he is making so complicated.  
   
53:45   นั่นแหละที่ผมพูด
  เขาทำให้เรื่องซับซ้อนมากเกินไป
   
53:48 K: Who? K:ใครหรือครับ
FM: No, no.  
   
53:51   F:มิได้ครับ
   
53:52 K: You’re all making it complicated, K:พวกคุณต่างหาก
mine is very simple, I won’t have... ที่ทำให้เรื่องซับซ้อน...
   
53:57 WR: That is what I tell you, ...ประเด็นของผมง่ายๆ
  ตรงไปตรงมา ผมจะไม่...
   
54:01 that is the statement, R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณนะครับ
that is the idea, but I also... นั่นคือคำกล่าว นั่นคือแนวคิด แต่ผมก็…
   
54:06 K: May I interrupt here? K:ขอผมแทรกตรงนี้ได้ไหมครับ
   
54:12 Say, one doesn’t belong สมมติว่าบุคคลคนหนึ่ง
to any religion. มิได้สังกัดศาสนาอะไรเลย
   
54:16 One doesn’t accept any authority.  
   
54:21 That is enquiry. บุคคลนั้นมิได้ยอมรับอำนาจใดๆ เลย
  นั่นแหละคือการสืบค้นครับ
   
54:22 If I accepted what Christ or ถ้าหากผมยอมรับสิ่งที่พระเยซูคริสต์
X, Y, Z said, it’s no enquiry. หรือ "เอกซ์ วาย หรือ แซด" พูดไว้...
   
54:29 So A rejects ...นั่นก็มิใช่การสืบค้น
in his enquiry into sorrow,  
   
54:30   ดังนั้นในการสืบค้นตรวจสอบ
  ความทุกข์โศกของ "A"...
   
54:35 everything what anybody had said. ...เขาจึงปฏิเสธทุกสิ่งทุกอย่าง
  ที่คนอื่นๆ ได้เคยกล่าวไว้
   
54:42 Will you do that? คุณจะทำเช่นนั้นไหมครับ
   
54:50 Because otherwise เพราะมิฉะนั้นแล้ว
he’s a second-hand human being เขาก็จะเป็นเพียงมนุษย์มือสอง...
   
54:52 examining through ...ที่สำรวจตรวจสอบ
second-hand eye-glasses. โดยมองผ่านแว่นตามือสอง
   
55:07 WR: Or you can hear somebody R:หรือคุณอาจจะได้ยินได้ฟัง
who has seen it and... จากบุคคลผู้ประจักษ์แจ้ง…
   
55:15 K: I hear what the Buddha has said. K:อาทิ ผมได้ยินสิ่งที่
  พระพุทธองค์เคยตรัสไว้
   
55:17 WR: Yes, you can hear it. R:ครับ คุณสามารถได้ยิน
K: What anybody has said.  
   
55:20 WR: Said, and you also can see K:หรือสิ่งที่ใครก็ตามเคยกล่าวไว้
independently as he has seen.  
   
55:26 K: Yes, but, yes, Buddha said, R:และคุณก็สามารถประจักษ์
  ด้วยตัวของคุณเองอย่างที่บุคคลนั้นได้ประจักษ์
   
55:28 sorrow is the beginning of, K:ครับ แต่...ที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า
whatever he said. ความทุกข์เป็นจุดเริ่มต้นของ...
   
55:32 WR: Yes. ...จะอะไรก็ตามที่ท่านตรัสไว้
   
55:33 K: All right, but what he said R:ครับ
is not my meal.  
   
55:34   K:ก็ได้ไม่เป็นไรครับ...
   
55:36   ...แต่สิ่งที่ท่านตรัส
  ไม่ใช่สิ่งที่ผมรู้เห็นด้วยตัวผมเอง
   
55:37 WR: Absolutely, that is so. R:แน่นอนครับ มันเป็นอย่างนั้น
K: No!  
   
55:41 WR: That is what I am telling you, K:ไม่ใช่ครับ
   
55:42 but you also can see the same thing R:นั่นคือสิ่งที่ผมกำลังบอกคุณ...
as he has seen.  
   
55:47 K: Yes. ...แต่คุณก็สามารถประจักษ์
  ถึงสิ่งเดียวกันกับที่พระพุทธองค์ได้ประจักษ์
   
55:48 WR: And still you know K:ใช่ครับ
what he has said also.  
   
55:50 K: What? R:และคุณก็ยังสามารถเข้าใจ
  สิ่งที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ด้วย
   
55:51 Sir, the printed word K:อะไรนะครับ
or the hearsay,  
   
55:56 to a hungry man has no meaning. คุณครับ ตัวหนังสือ
  หรือคำบอกเล่ากล่าวขาน...
   
56:01 WR: That is so. ...ไม่มีความหมายอันใดเลย
  ต่อบุคคลผู้หิวโหยนะครับ
   
56:02 K: Reading the menu R:จริงครับ
doesn’t feed me.  
   
56:08 WR: That is what I’m telling you, K:การอ่านเมนูอาหาร
it is not the menu but the food. ไม่ได้ทำให้ท้องผมอิ่มนะครับ
   
56:12 K: The food. R:นั่นคือสิ่งที่ผมบอกคุณอยู่
  มันมิใช่เมนูอาหารแต่เป็นอาหาร
   
56:13 The food is not cooked by anybody, K:ตัวอาหาร
I have to cook it, eat it.  
   
56:14   ...ไม่ใช่คนอื่นจะมาปรุงให้ได้...
   
56:18   ...ผมต้องปรุงเองและรับประทานเอง
   
56:20 WR: That is not usually so. R:ปกติแล้วมันไม่ได้เป็น
  อย่างนั้นนี่ครับ (เสียงหัวเราะ)
   
56:26 K: Wait, I said the man K:เดี๋ยวก่อนครับ ผมพูดว่า...
   
56:28 who is examining ...บุคคลผู้สำรวจตรวจตรา
the whole structure of sorrow. โครงสร้างทั้งหมดของความทุกข์โศก
   
56:35 WR: I should say the other way, R:แต่ผมขอพูดอีกแบบหนึ่งว่า
  คุณต้องรับประทานเพื่อขจัดความหิว
   
56:36 that you have to eat  
to get rid of hunger.  
   
56:40 Just because you have eaten,  
my hunger will not disappear.  
   
56:44 K: No. ความหิวโหยของผมจะไม่หายไป
  เพียงเพราะคุณได้รับประทาน
   
56:45 WR: You have prepared the food, K:ไม่หายครับ
you have eaten and there is food.  
   
56:46   R:คุณได้เตรียมอาหาร
  คุณได้รับประทาน และอาหารก็มีอยู่
   
56:50 I also can eat it, ผมสามารถรับประทานมันได้
and it is my food. และมันก็เป็นอาหารของผมด้วย
   
56:53 Do you deny that? คุณจะปฏิเสธหรือเปล่าครับ
K: No, of course not, sir.  
   
56:57 This afternoon, you’ve eaten lunch, K:ไม่ครับ ไม่แน่นอนครับ
   
56:59 somebody cooked it, บ่ายวันนี้คุณได้รับประทานอาหาร
and I ate it, we ate it. กลางวันที่ใครบางคนปรุงขึ้น...
   
57:02 WR: Yes. ...และผมก็รับประทาน
  เรารับประทานกัน
   
57:03 K: But we’re not talking R:ครับ
at food level.  
   
57:07 We are saying that, K:แต่เรามิได้พูดกัน
as long as I accept any authority, แค่ในระดับอาหารนะครับ
   
57:13 it doesn’t matter who it is, เรากำลังพูดกันว่า
  ตราบใดที่ฉันยอมรับอำนาจใดๆ...
   
57:15 there is no insight. ...ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของใครก็ตาม
  การหยั่งเห็นไม่อาจเกิดขึ้นได้
   
57:19 WR: It is not accepting authority. R:มันมิใช่การยอมรับ
  อำนาจที่เหนือกว่านะครับ
   
57:22 No. K:ช้าก่อนครับ
K: Wait.  
   
57:23 Accepting descriptions, อำนาจรวมถึงการยอมรับคำอธิบาย...
accepting conclusions,  
   
57:28 what Buddha said, what Krishna said, ...การยอมรับข้อสรุป
what A said, and all. สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้
   
57:31   สิ่งที่พระกฤษณะตรัส สิ่งที่ "A" พูด
  ทั้งหมดนั้น
   
57:34 To me, the freedom สำหรับผม อิสรภาพคือ
is from the known. อิสระจากสิ่งที่รู้อยู่แล้ว
   
57:48 Otherwise I’m everlastingly มิฉะนั้นแล้วผมก็จะต้องใช้ชีวิต
living in the stream. ในกระแสนั้นตลอดไป
   
57:58 You see, that’s why, sir, เห็นไหมครับ นั่นคือเหตุผล
either we discuss this factually, ที่เราสนทนาเรื่องนี้กันตามความเป็นจริง...
   
58:02 say, ‘Look, I will drop  
every authority I have’.  
   
58:11 That means, knowledge, tradition ...และพูดว่า "ดูก่อน ฉันจะทิ้งอำนาจ
  เหนือกว่าที่ฉันมีทั้งหมด"
   
58:18 – can you do that? ...ซึ่งหมายถึง ทิ้งความรู้ จารีต
  ท่านทำได้หรือไม่
   
58:26 Because that is enquiry, เพราะนั่นคือการสืบค้นนั่นเอง...
   
58:27 if you, if I am tethered ...แต่หากคุณหรือผมผูกติดอยู่กับจารีต
to a tradition, I can’t; ก็จะไม่สามารถสืบค้นเช่นนั้นได้...
   
58:33 I go round in circles, ...ผมก็จะวนเวียนไปมา
  อยู่ภายในวงล้อม...
   
58:35 I must be free of the post and ...ผมต้องเป็นอิสระจากทั้งเสา
the rope that ties me to the post. และเชือกที่ล่ามผมไว้กับเสานั้น
   
58:48 So B accepts suffering. ฉะนั้นเมื่อ "B"
Right, sir? ยอมรับความทุกข์ทรมาน
   
58:56 B accepts what he is; "B" ยอมรับสภาพที่เขาเป็นอยู่
conditioned, miserable, unhappy. ที่ถูกครอบงำ ที่หดหู่เป็นทุกข์และความสุข
   
59:05 You know, what human being is. ท่านก็ทราบว่ามนุษย์อยู่ในสภาพใด
   
59:07 So he’s all the time ฉะนั้นเขาจึงมีส่วนเติมเสริม
contributing to the stream. ให้แก่กระแสธารนั้นตลอดเวลา
   
59:19 So there is no soul, ฉะนั้นจึงไม่มีดวงวิญญาณ
no Atman, no ego, ไม่มีอาตมัน...
   
59:24 no permanent me, that evolves.  
   
59:36 Then what enquiry would be, ...ไม่มีอัตตา ไม่มีตัวฉันอันถาวร
  ที่จะวิวัฒน์ไป
   
59:40 what’s the state จากนั้นสิ่งที่ควรจะสืบค้นคืออะไร
of the mind of the man,  
   
59:45 of the human สภาวะจิตใจของบุคคลหรือของมนุษย์
who has had an insight ผู้มีการหยั่งเห็นเป็นอย่างไร...
   
59:52 into the whole nature of suffering, ...ผู้ที่ประจักษ์ถึงธรรมชาติทั้งปวง
and therefore the whole stream? ของความทุกข์...
   
1:00:00 Right? ...หรือกระแสธารทั้งหมดนั้น
  เป็นอย่างไร
   
1:00:01 What is the nature of that mind? ถูกต้องไหมครับ
   
1:00:06 What is the quality? ธรรมชาติของจิตใจเช่นนั้นเป็นอย่างไร
  มีคุณลักษณะอย่างไร
   
1:00:10 Right, sir?  
   
1:00:13 Yes, enquire it. นั่นคือประเด็นใช่ไหมครับ
   
1:00:17 Would that be speculative? ใช่ครับ สืบค้นกันนะครับ
   
1:00:20 It would. นั่นจะเป็นการคาดเดาเอาหรือเปล่า
  มันจะเป็นครับ
   
1:00:29 SS: Sir, what is the position X:คุณครับ แล้วบุคคล
of the person ผู้มีการหยั่งเห็นอยู่บ้าง...
   
1:00:31 who has some insight ...หรือมีแต่เพียงบางส่วน
or a partial insight? เขาอยู่ตรงไหนหรือครับ
   
1:00:35 Still in there, isn’t he? เขายังคงอยู่ในกระแสนั้นใช่ไหมครับ
   
1:00:41 K: Like the scientist – K:เหมือนนักวิทยาศาสตร์
a partial insight. ที่มีการหยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว
   
1:00:46 He may be excellent in science เขาอาจจะเป็นเลิศในทางวิทยาศาสตร์...
   
1:00:48 but confused and miserable, ...แต่เขาก็สับสน ทุกข์ระทม
unhappy, ambitious, you know. ไร้ความสุข ทะเยอทะยาน คุณรู้ดี
   
1:00:59 FM: Don’t you think F:คำว่า "หยั่งเห็นเพียงส่วนเสี้ยว"..
that the very term ‘partial insight’  
   
1:01:02 means a conditioned insight. ...หมายถึงการหยั่งเห็น
K: Of course. ที่ยังถูกครอบงำอยู่ไม่ใช่หรือครับ
   
1:01:05 FM: And therefore K:แน่นอนครับ
it’s part of that stream  
   
1:01:07 and it’s true to type generally. F:เพราะฉะนั้น มันจึงเป็น
  ส่วนหนึ่งของสายธารนั้น...
   
1:01:09 K: I wonder if we see this, sir, ...และมันก็ถูกต้องที่จะแบ่งแยกประเภท
or it is an image we are seeing.  
   
1:01:11   K:ผมอยากรู้ว่า
  เราประจักษ์ถึงตรงนี้กันหรือไม่...
   
1:01:17 Because now we’ve created ...หรือว่าเรากำลังเห็นเพียงมโนภาพ
the image of the river.  
   
1:01:20 FM: Yes, เพราะตอนนี้เราได้สร้างมโนภาพ
that’s the unfortunate thing. ของสายน้ำนั้นขึ้นมา
   
1:01:23 K: Yes. F:ใช่ครับ นั่นเป็นเรื่อง
  ที่ไม่พึงปรารถนา
   
1:01:24 MZ: Sir, can one use K:ใช่ครับ
the word ‘insight’  
   
1:01:27 in the same sense as intelligence? M:เราจะสามารถใช้คำว่า หยั่งรู้...
   
1:01:30 Is there a difference? ...ในความหมายเดียวกับ
  คำว่า สติปัญญา ได้ไหมค่ะ
   
1:01:32   มันแตกต่างกันหรือเปล่าค่ะ
   
1:01:33 K: You see... Now wait a minute. K:ขอให้เราสืบค้น
Let’s go into that. เรื่องนั้นกันสักหน่อยนะครับ
   
1:01:38 The stream manifesting สายธารสำแดงให้ปรากฎเป็น "B"...
itself as B,  
   
1:01:45 and in his activities, ...และจากกิจกรรมต่างๆ ของเขา...
he becomes very cunning, clever.  
   
1:01:51   ...เขาได้กลายเป็นคนที่ช่ำชอง
  และฉลาดอย่างยิ่ง
   
1:01:57 Has not intelligence, แต่ปัญญามิได้มีอะไรเลย
  ที่เกี่ยวข้องกับความช่ำชอง...
   
1:02:06 no relationship, ...ความฉลาดหรือเพทุบายต่างๆ
  หรืออะไรเหล่านั้น...
   
1:02:07 with cunning, cleverness, chicanery  
– all that,  
   
1:02:13 but it is essentially part ...แต่มันเป็นส่วนสำคัญ
of love and compassion. ของความรักและความเมตตา
   
1:02:24 What do you say, sir? คุณจะว่าอย่างไรครับ
   
1:02:28 The love in the stream ความรักที่อยู่ในกระแสนั้น
is not love. มิใช่ความรัก
   
1:02:37 You know, we are saying things คุณก็รู้ว่า เรากำลังพูดถึง
which nobody will accept. สิ่งที่ไม่มีใครเขายอมรับกัน
   
1:02:45 If B is in the stream, หาก"B" อยู่ในกระแสนี้...
   
1:02:47 and he tells his wife or  
his girlfriend or boyfriend,  
   
1:02:51 ‘I love you’, ...และเขาบอกภรรยาของเขา
  หรือคู่รักของเขา...
   
1:02:57 is that love? ...ว่า "ผมรักคุณ"
  นั่นเป็นความรักหรือครับ
   
1:03:05 WR: As long as there is me R:ตราบใดที่ยังมีตัวฉันอยู่
there is no love. ความรักก็หามีอยู่ไม่
   
1:03:09 K: No, no don’t K:อย่าเลย อย่าลดทอนมัน
reduce it to the ‘me’. ให้เหลือเพียง "ตัวฉัน" สิครับ
   
1:03:14 B is of that stream. "B" เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้น
   
1:03:17 B says to his girlfriend "B" กล่าวแก่เพื่อนสาว
or boyfriend, ‘I love you’ หรือเพื่อนชายของเขา...
   
1:03:22 – love, is that love? ...ว่า "ฉันรักคุณ"
  นั่นเป็นความรักหรือเปล่า
   
1:03:25 WR: In which sense? R:ในแง่ไหนหรือครับ
K: Love. K:ความรักครับ
   
1:03:28 WR: Love has many hundred meanings. R:ความรักมีความหมาย
K: So, that’s what I’m enquiring. เป็นร้อยเป็นพันนะครับ
   
1:03:31   K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมสืบค้นอยู่ครับ
   
1:03:33 The love of a book, the love of your รักหนังสือ รักอาหาร
particular soup, the love of poetry, ที่คุณชื่นชอบ รักบทกวี...
   
1:03:40 the love of a beautiful thing, ...ความรักที่มีต่อสิ่งสวยงาม
the love of an ideal, ต่ออุดมคติบางอย่าง...
   
1:03:47 the love of your country,  
   
1:03:48   ...ความรักประเทศชาติของท่าน
  ความรักของความหึงหวง...
   
1:03:51 the love of jealousy ...ซึ่งได้รวมความเกลียดชัง...
   
1:03:56 in which is included ...ความอิจฉาริษยา
hate, envy, hurt. และความปวดร้าวไว้ด้วย
   
1:04:02 Is all that – I’m questioning, สิ่งทั้งหมดนั้น ผมกำลังตั้งคำถาม
exploring – is all that love? กำลังสืบค้นนะครับ…
   
1:04:07   ...สิ่งทั้งหมดนั้นคือความรักหรือ
   
1:04:12   และ "B" ผู้เป็นสิ่งสำแดง
  แห่งกระแสธารกล่าวว่า...
   
1:04:13 And B who is the manifestation ..."ใช่แล้ว นั่นคือความรัก..
says, ‘Yes, that is love.  
   
1:04:18 At least it’s part of love’. ...หรืออย่างน้อย
  ก็เป็นส่วนหนึ่งของความรัก"
   
1:04:21 Or he says, หรือเขาอาจจะกล่าวว่า...
‘Without jealousy there is no love’.  
   
1:04:27 I’ve heard these statements ..."หากปราศจากความหึงหวงแล้ว
a dozen times before. ก็ไม่มีความรักน่ะสิ"
   
1:04:31 WR: Not only that, ผมเคยได้ยินคำกล่าว
many people have asked me: อย่างนี้บ่อยๆ ทีเดียวครับ
   
1:04:34 without the idea of self, R:ไม่เพียงเท่านั้นครับ
how can there be love. หลายๆ คนเคยถามผมว่า...
   
1:04:37 K: Yes, yes. ...หากปราศจากแนวคิดเรื่องตัวตนแล้ว
  จะมีความรักได้อย่างไร
   
1:04:38 WR: There are people K:ใช่ครับ ใช่
who put that question also.  
   
1:04:40   R:มีคนถามอย่างนั้นด้วยครับ
   
1:04:43 K: You see, sir, are we K:คุณครับ เรากำลังสนทนา
discussing verbally all this? เรื่องเหล่านี้...
   
1:04:48   ...อยู่เพียงในระดับคำพูด
  หรือเปล่าครับ
   
1:04:50 Or realising, หรือกำลังตระหนักรู้อยู่
seeing the stream is you, และประจักษ์ชัดว่ากระแสนั้นคือตัวคุณเอง...
   
1:04:57 and say, ‘Look, examine, end it’. ...และกล่าวว่า "ดูมัน ตรวจสอบ
  และก็ยุติมันเสีย"
   
1:05:11 And so, not being able to end it, และเมื่อไม่สามารถยุติมัน
we invent time: เราก็จะสร้างกาลเวลาขึ้นมา...
   
1:05:18 I will one day ...เช่นว่า สักวันหนึ่ง
step out of that stream. ฉันจะออกจากสายธารแห่งนั้นให้ได้
   
1:05:25 So thought invents ดังนั้นความคิดจึงสร้างวิวัฒนาการ
psychological evolution. ในทางจิตใจขึ้นมา
   
1:05:40 FM: Could we also put it this way:  
   
1:05:42 thought invents psychological F:เราจะพูดอย่างนี้ได้ไหมครับ
development through time.  
   
1:05:48 K: Yes, sir, that’s what I mean. ...ความคิดสร้างพัฒนาการ
  ทางจิตใจขึ้นมาโดยอาศัยกาลเวลา
   
1:05:50 FM: Instead of what really belongs K:ใช่ครับ ผมหมายความว่าอย่างนั้น
to the psychological sphere,  
   
1:05:52   F:แทนที่สิ่งที่อยู่ในปริมณฑล
  ของจิตใจจริงๆ...
   
1:05:57 namely the immediacy... ...ซึ่งคือความฉับพลันทันที...
K: That’s right.  
   
1:06:00 The immediacy only takes place K:ถูกต้องครับ
when there is insight.  
   
1:06:02   ความฉับพลันทันทีจะเกิดขึ้นต่อเมื่อ
  มีการหยั่งเห็นเท่านั้น
   
1:06:06 In that there is no regret, เมื่อนั้นจะไม่มีความรู้สึก
  เสียใจหรือเสียดาย
   
1:06:08 no saying, คำพูดว่า "ฉันไม่น่าทำอย่างนั้นเลย"
‘I wish I hadn’t done it’. ก็จะไม่เกิดขึ้น
   
1:06:16 So our action is always ฉะนั้นการกระทำของเรา
at the time level. จึงอยู่ในระดับของกาลเวลาเสมอมา
   
1:06:38 See, sir, what is immortality? คุณครับ ความเป็นอมตะคืออะไร
   
1:06:49 What is eternity? ความเป็นนิรันดร์คืออะไร
   
1:06:52 What is the immeasurable? สิ่งที่ไม่อาจหยั่งวัดได้คืออะไร
They all talk about that.  
   
1:06:56 All religions more or less พวกเขาล้วนพูดถึง
touch on this, เรื่องนั้นกันทั้งนั้น
   
1:06:58   ศาสนาทุกศาสนาล้วนกล่าวถึง
  เรื่องนี้ไว้ไม่มากก็น้อย...
   
1:07:02 even the metaphysicists ...แม้กระทั่งนักอภิปรัชญา
and the logicians and the monks นักตรรกศาสตร์ พระสงฆ์ ก็เคยสืบค้นว่า...
   
1:07:07 have gone into this: ...นิรันดรนั้นคืออะไร
what is immortality?  
   
1:07:15 That is, an author writes a good นักเขียนที่เขียนหนังสือที่ดีๆ
book and he becomes immortal. สักเล่ม แล้วเขาก็กลายเป็นอมตะ
   
1:07:21 His name becomes immortal. ชื่อของเขาก็กลายเป็นสิ่งอมตะ
   
1:07:27 Or a politician – unfortunately หรือนักการเมืองสักคน
politicians last, endure.  
   
1:07:39 We have related immortality โชคร้ายที่นักการเมือง
as something beyond death, ก็คงทนอยู่ยาวนานด้วย
   
1:07:45 mortal and the immortal, เราได้เชื่อมโยงความเป็นอมตะ
  ว่าเป็นบางสิ่งที่เหนือพ้นไปจากความตาย...
   
1:07:49 beyond mortality, beyond death. ...การต้องตาย และสภาวะที่เหนือพ้น
  จากความต้องตาย พ้นจากความตาย
   
1:07:54 No? ไม่ใช่หรือครับ
   
1:08:00   F:นั่นเป็นแนวคิดที่เข้าใจกันทั่วไป
   
1:08:01 FM: That’s the usual conception. K:แน่นอนครับ
K: Of course.  
   
1:08:16 Well, sir, what have you แล้วคุณคิดเห็นอย่างไรบ้าง
to say to all this? กับเรื่องทั้งหมดนี้
   
1:08:18 WR: What happened to our question? R:แล้วคำถามของเราล่ะครับ
K: Death – rebirth?  
   
1:08:22 WR: Yes, what happened there. K:ความตายและการเกิดใหม่น่ะหรือครับ
K: I’ve told you.  
   
1:08:24   R:ใช่ครับ เกิดอะไรขึ้น
  ตรงนั้นหรือครับ
   
1:08:25 Rebirth is this constant stream K:ผมบอกไปแล้วนะครับ
   
1:08:26   การเกิดใหม่ก็คือ
  กระแสที่ไม่เคยหยุดนิ่งนี้...
   
1:08:30 manifesting itself into A, B, C, ...ซึ่งสำแดงตัว
down the alphabet. ออกมาเป็น "A B C ฯลฯ"
   
1:08:42 I know this is most ผมรู้ว่ามันเป็นเรื่องที่น่าผิดหวัง
disappointing, depressing, น่ารันทดที่สุด...
   
1:08:49 and I say, ‘My God, this is too ...และผมก็จะพูดว่า...
horrible, I won’t listen to it’.  
   
1:08:55 SS: Are you also suggesting ... "โอ้! นี่มันเลวร้ายที่สุด
  ฉันจะไม่ฟังอีกแล้ว"
   
1:08:58 therefore death is X:คุณกำลังบอกว่าความตาย
part of that stream? เป็นส่วนหนึ่งของกระแสนั้นหรือครับ
   
1:09:02 K: Yes, body dies. K:ครับ เมื่อร่างกายตายไป
   
1:09:08 By usage and wrong way of living โดยการใช้งานและวิถีชีวิตที่ผิดๆ
it dies. มันก็ตาย
   
1:09:14 Dies inevitably.  
   
1:09:20 SS: But I meant more... ต้องตายอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้
   
1:09:22 K: You see, sir, X:แต่ผมหมายความมากกว่านั้น…
to find out what death is,  
   
1:09:25 one has to be with death. K:คุณครับ หากจะค้นหาว่า
  ความตายคืออะไร เราต้องอยู่กับความตาย
   
1:09:30 That means, end. ซึ่งหมายถึงการสิ้นสุด ยุติ
   
1:09:35 End my attachment, end one’s  
attachments, one’s beliefs,  
   
1:09:40 end to everything ยุติความยึดมั่นของฉัน
that one has collected. ยุติความยึดมั่นของเรา ความเชื่อของเรา...
   
1:09:48 Nobody wants to do that. ...และจบสิ้นทุกสิ่งทุกอย่าง
  ที่เราได้สะสมไว้
   
1:09:50 MZ: But that, that definition of แต่ไม่มีใครเลย
death would not be in the stream. ที่อยากทำอย่างนั้นหรอกครับ
   
1:09:54 K: What? M:แต่นิยามนั้นของความตาย
  คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแส
   
1:09:56 MZ: That action of death K:อะไรนะครับ
would not be part of the stream.  
   
1:09:59 K: No. M:การตายในความหมายนั้น
  คงจะมิได้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสธาร
   
1:10:01 You see, in the man K:ไม่ครับ
who is gone, understood this,  
   
1:10:03   คุณครับ บุคคลผู้ที่ได้ผ่าน
  ออกพ้นไปแล้ว...
   
1:10:05   ...ผู้ที่ได้เข้าใจสิ่งนี้แจ่มแจ้งแล้ว
   
1:10:06 he doesn’t think even in streams, ...เขาก็จะไม่แม้กระทั่งคิด
it’s something entirely different. อยู่ในกระแส...
   
1:10:15 It’s not a reward ...เพราะมันเป็นอะไรบางอย่าง
for the man in the stream. ที่แตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง
   
1:10:18 MZ: No, it’s the action มันมิใช่เป็นรางวัล
of the insight, is it not? สำหรับผู้ที่อยู่ในกระแสธาร (หัวเราะ)
   
1:10:22 K: Yes, the action of insight. M:ไม่ใช่ค่ะ แต่มันเป็นการกระทำ
  ของการหยั่งเห็นใช่ไหมค่ะ
   
1:10:24 Action of insight, you cannot K:ใช่ครับ เป็นการกระทำ
have insight if there is no love, ของการหยั่งเห็น
   
1:10:26   การกระทำของการหยั่งเห็น...
   
1:10:30 compassion, intelligence, ...ซึ่งไม่อาจเกิดขึ้นแก่คุณได้
that’s part of all that. หากปราศจากความรัก...
   
1:10:36 And then, it’s only then ...ความเมตตา ปัญญา
there is a relationship to truth. นั่นเป็นส่วนหนึ่งของสิ่งทั้งหมดนั้น
   
1:10:51 SS: You seem to be จากนั้นเท่านั้น
suggesting in some way then จึงจะมีความสัมพันธ์กับสัจจะ
   
1:10:53 that death is a key. X:ดูเหมือนคุณจะบอกอยู่ในทีว่า
  ความตายนั้นเป็นกุญแจ
   
1:10:57 K: Yes, sir. K:ใช่แล้วครับ
   
1:11:01 Free investigation, การตรวจสอบได้อย่างอิสระ
not the scientific investigation, แต่มิใช่การสำรวจทางวิทยาศาสตร์...
   
1:11:10 the thinking tank, you know; ...หรืออย่างนักคิดทั้งหลาย...
   
1:11:14 but investigation ...แต่เป็นการสำรวจตรวจสอบ
into this whole myself, เข้าไปในตัวเราเองทั้งหมด...
   
1:11:20 which is me, that stream, ...ซึ่งก็คือตัวฉัน กระแสธารนั้น
myself is that stream. ตัวฉันก็คือกระแสนั้น
   
1:11:23 Enquire into that,  
   
1:11:28 so that there isn’t a shadow สืบค้นเข้าไปในนั้น เพื่อว่าจะไม่มี
of the stream left. แม้เงาของกระแสนั้นหลงเหลืออยู่เลย
   
1:11:40 We don’t do this because we are แต่พวกเราไม่ทำอย่างนี้
too learned, we have no time, เพราะเรารู้มากเกินไป เราไม่มีเวลา...
   
1:11:46 we are too occupied with our ..เราหมกมุ่นอยู่กับความสุขเพลิดเพลิน
own pleasures, our own worries. หรือความกลัดกลุ้มกังวลของเรามากเกินไป
   
1:11:50 So we say, ‘Please, leave that ดังนั้นเราจึงบอกว่า...
to the priests; not for me’.  
   
1:11:59   "ได้โปรด เรื่องนั้นเก็บไว้ให้
  พวกนักบวชเถิด ฉันไม่เอาด้วยหรอก"
   
1:12:05 So have we answered the question? ถึงตรงนี้ เราได้ตอบคำถามนั้น
  แล้วหรือยังครับ
   
1:12:08 Is there reincarnation, คำถามที่ว่า มีการเกิดใหม่...
   
1:12:11 a continuation of the ‘me’ ...การสืบต่อของ "ตัวฉัน"
in different forms? I say, no! ในลักษณะต่างๆ หรือไม่
   
1:12:17   ผมว่า ไม่มี!
   
1:12:20 WR: Of course not, of course not. R:ไม่มีแน่นอนครับ
   
1:12:24 As you say, I also say, ดั่งที่คุณพูด ผมก็เห็น
there is no. เช่นเดียวกันว่าไม่มี
   
1:12:27 First of all, there is no ‘me’ เหนือสิ่งอื่นใด มันไม่มี "ตัวฉัน"
to be reborn, to incarnate. ที่จะไปเกิดใหม่ หรือกลับชาติมาเกิด
   
1:12:31 K: No, sir, the stream manifests K:ไม่มีครับ แต่เป็นกระแสนั้น
and B says, ‘I am I’, สำแดงออกมา...
   
1:12:38 therefore I’m frightened to die. ...แต่ "B" ก็ยังพูดว่า
  "ฉันก็คือฉัน"...
   
1:12:42 WR: Yes. ...ดังนั้นฉันจึงกลัวที่จะตาย
   
1:12:43 K: And therefore he invents R:ครับ
various comforting theories,  
   
1:12:48 he prays, please save me K:ฉะนั้นเขาจึงสร้างทฤษฎีต่างๆ
and all the rest of it. ขึ้นมามากมายเพื่อปลอบประโลมใจตนเอง...
   
1:12:52 But that stream, ...เขาพร่ำสวดวิงวอนว่า
as long as B lives in that stream, โปรดช่วยปกปักรักษาตัวฉันด้วยเถิด ฯลฯ
   
1:12:59 his consciousness is แต่ ตราบใดที่ "B" ยังใช้ชีวิต
part of that stream, อยู่ในกระแสแห่งนั้น...
   
1:13:04 there’s no... ...จิตสำนึกของเขา
  ก็ยังเป็นส่วนหนึ่งของสายธารนั้น...
   
1:13:06 he’s only contributing more and more ...เขาเพียงแต่เสริมเพิ่มปริมาณ
to the volume of that water. ให้กับสายน้ำนั้นเท่านั้นเอง
   
1:13:13 Obviously, sir, if you see that. อันนี้ชัดเจนครับ หากคุณเข้าใจ
   
1:13:18 So there is no ‘me’ to continue. ฉะนั้นจึงปราศจาก"ตัวฉัน"
  ที่จะดำเนินสืบต่อไป
   
1:13:26 Sir, I mean this is... คุณครับ ผมหมายความว่า...
nobody will accept this,  
   
1:13:34 but it’s the truth. ...จะไม่มีใครยอมรับอย่างนี้หรอกครับ
  แต่มันเป็นสัจจะ
   
1:13:39 FM: You would agree then, F:ท่านจะเห็นด้วยใช่ไหมครับว่า...
   
1:13:40 that what is necessary is ...สิ่งที่จำเป็นก็คือการมองให้เห็น
to see in this profound... โดยลึกซึ้งเช่นนี้...
   
1:13:44 K: Yes, seeing is that. K:ใช่ครับ การเห็นประจักษ์ชัด
FM: Truly see, เท่านั้นคือสัจจะ
   
1:13:47 and that truly seeing is F:มองเห็นอย่างแท้จริง
real action, creative action. และการเห็นประจักษ์ชัดจริงแท้...
   
1:13:50   ...คือการกระทำที่จริงแท้
  เป็นการกระทำอันสร้างสรรค์
   
1:13:51 K: Is action, the moment I see, K:ในขณะที่ฉันมองเห็น ความกังวล
I drop anxiety. ก็หลุดล่วงในทันที คือการกระทำ
   
1:13:57 The moment I see I’m petty-minded, ในขณะที่ฉันประจักษ์ชัดว่า
it’s finished. ฉันจิตใจคับแคบ ทุกอย่างก็จบลง
   
1:14:01 FM: It is a complete transformation F:นั่นเป็นการเปลี่ยนแปลง
of the ordinary psychical process. ในกระบวนการของจิต...
   
1:14:06   ...ที่เป็นอยู่แบบทั่วๆ
  ได้อย่างสิ้นเชิง
   
1:14:07 K: Yes. K:ครับ
   
1:14:10 MZ: Isn’t it really M:นี่เป็นปมสำคัญของเรื่องเหล่านี้...
the crux in all this,  
   
1:14:12 and the place where people go wrong, ...และเป็นจุดที่ผู้คนพากันเข้าใจผิด
so to speak, มิใช่หรือคะ
   
1:14:16 they do not see  
in the sense you’re talking about;  
   
1:14:19 they see verbally, intellectually ...พวกเขาไม่ได้เข้าใจ
on various levels, ในลักษณะที่คุณพูดถึง
   
1:14:21   ...เขาเข้าใจเพียงคำพูด
  หรือโดยใช้ปัญญาขบคิด...
   
1:14:23 but they don’t really see. ...ในระดับต่างๆ กันไป
  แต่พวกเขาไม่ได้มองเห็นจริงๆ
   
1:14:25 K: No, I think, mostly K:ไม่ใช่ครับ ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่
they don’t mind being sorrowful, เห็นว่าการเป็นทุกข์เป็นเรื่องธรรมดา
   
1:14:31 they say, well, why not? พวกเขามักกล่าวว่า
  ทำไมล่ะใครๆ ก็เป็นทุกข์กันทั้งนั้น
   
1:14:35 They don’t see, one doesn’t see พวกเขามองไม่เห็น
one’s own petty reactions.  
   
1:14:40 You say, ‘Yes, why not?’ เมื่อมองไม่เห็นปฏิกิริยาโต้ตอบ
  อันคับแคบน่าสมเพชของตัวเอง
   
1:14:42 MZ: Or they don’t see คุณก็เพียงแต่พูดว่า "ใช่ แล้วไงล่ะ"
that they don’t see,  
   
1:14:44   M:หรือพวกเขามองไม่เห็น
  ว่าพวกเขายังไม่เข้าใจ...
   
1:14:45 to put it perhaps childishly. ...หากจะใช้ภาษาพูดแบบเด็กๆ น่ะค่ะ
   
1:14:50 They don’t realise that what พวกเขายังไม่ตระหนักว่า...
they think is understanding is not.  
   
1:14:55 K: No, Maria, I mean ...สิ่งที่เขาคิดว่าเป็น
– not you, personally – ความเข้าใจนั้น มิใช่ความเข้าใจ
   
1:14:57   K:ไม่ใช่ มาเรีย
  ผมขอถามไม่เจาะจงเฉพาะคุณเท่านั้น...
   
1:15:00 has one dropped any opinion ...ว่าเราได้ละทิ้งความคิดเห็นใดๆ
that one holds? ก็ตามที่เรายึดถือเอาไว้แล้วหรือยัง
   
1:15:10 One’s prejudice – completely? อคติของเราด้วย
  ทิ้งอย่างสิ้นเชิงนะครับ
   
1:15:16 Or one’s experience? ทิ้งประสบการณ์ของเราเล่า
Never! ไม่เคยเลยใช่ไหม
   
1:15:19 They say, you’re asking, นี่แหละคือสิ่งที่คุณถาม
you know, they say, ‘Please’ คุณก็รู้ว่าพวกเขาพูดกันยังไง...
   
1:15:23 – they won’t even listen to you. ขอเถอะ พวกเขาไม่แม้แต่
  จะฟังคุณด้วยซ้ำ
   
1:15:26 Do you mean to say  
a politician will listen to you?  
   
1:15:31 Or a priest, คุณตั้งใจจะบอกว่า
  นักการเมืองจะฟังอย่างนั้นหรือ
   
1:15:32 or anybody who is absolutely หรือว่านักบวช หรือใครก็ตาม
caught in his own conclusion? ที่ฝังจมอยู่ในข้อสรุปของตัวเองเขาจะฟังหรือ
   
1:15:41 Because there he’s completely safe, เพราะในสภาพนั้น
completely secure. พวกเขารู้สึกปลอดภัยที่สุด มั่นคงที่สุด
   
1:15:49 And you come and disturb him – แล้วคุณก็ไปรบกวนเขา...
   
1:15:52 either he worships you or kills you, ...หากเขาไม่เคารพบูชาคุณ
which is the same. เขาก็จะฆ่าคุณ ซึ่งก็เหมือนกันนั่นแหละ
   
1:16:00 MZ: Or he sees that that security M:หรือไม่เขาก็เห็นว่าความมั่นคง
is a complete fabrication. ปลอดภัยนั้นเป็นความลวงหลอกล้วนๆ
   
1:16:05 K: Yes, if he sees, K:ครับ หากเขาเห็นเช่นนั้นจริง
then he drops these prejudices, เขาก็จะละวางอคติเหล่านี้...
   
1:16:11 his conclusions, ...วางข้อสรุปต่างๆ
even his knowledge. และวางแม้กระทั่งความรู้ของเขา
   
1:16:21 SF: Sir, for the man who has S:คุณครับ สำหรับบุคคล
stepped out of the stream ผู้ก้าวออกจากกระแสธาร...
   
1:16:26 and is no longer  
a manifestation of the stream,  
   
1:16:30 there is something else ...และไม่ได้เป็นสิ่งสำแดง
which is operating. ของสายธารนั้นอีกต่อไป...
   
1:16:35 Could we say something ...แต่จะมีอะไรอย่างอื่น
about the nature of that thing? ที่ปฏิบัติการอยู่
   
1:16:39 K: Which is intelligence. เราจะสนทนากันถึงธรรมชาติ
  ของสิ่งนั้นสักหน่อยได้ไหมครับ
   
1:16:41 SF: Which is intelligence K:ซึ่งก็คือสติปัญญานั่นเอง
in which...  
   
1:16:44 K: Intelligence is love. S:คือสติปัญญาที่ภายในนั้น...
   
1:16:45   K:สติปัญญาคือความรัก
   
1:16:47 Intelligence is compassion.  
   
1:16:49 SF: And from many things สติปัญญาคือความเมตตาการุณย์
that you have said in the past  
   
1:16:54 that seems to have S:และจากหลายสิ่งหลายอย่าง
an independent existence. ที่ท่านได้เคยพูดไว้ในอดีต...
   
1:16:59 K: Obviously. ...ที่ดูเหมือนจะมีการดำรงอยู่
  อย่างเสรีไม่ขึ้นกับสิ่งใดเลย
   
1:17:00 SF: Even before it, or without it K:แน่นอนครับมันเห็นได้ชัด
manifesting in him.  
   
1:17:06 K: Sir, if A frees himself S:มีอยู่แม้ก่อนหน้านั้นเสียอีก
– not himself – หรือแม้จะไม่มีการแสดงออกของมันในตัวเขา
   
1:17:07   K:คุณครับ หาก"A" ปลดตัวเขาเอง
  ให้เป็นอิสระ... ไม่ใช่ตัวเขาเอง...
   
1:17:13 if A, his consciousness หากจิตสำนึกของ "A"
is no longer of the stream, ไม่ได้อยู่ในกระแสธารอีกต่อไป...
   
1:17:19 his consciousness is  
entirely different.  
   
1:17:22   ...จิตสำนึกของเขา
  จะแตกต่างออกไปทั้งหมดทั้งสิ้น
   
1:17:25 It is a different dimension เป็นมิติที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง
altogether.  
   
1:17:30 SF: And that consciousness existed S:และจิตสำนึกนั้นดำรงอยู่
  ก่อนหน้าที่เขาจะก้าวออกจากสายธารนั้นด้วย
   
1:17:33 before he stepped out of the stream, พูดอย่างนี้ได้ไหมครับ
so to speak?  
   
1:17:39 K: Now you are speculating. K:ตอนนี้คุณกำลังคาดเดาแล้วครับ
SF: Yes, I am.  
   
1:17:42   S:ใช่ครับผม
   
1:17:44 K: I won’t play with you. K:ผมจะไม่เล่นด้วยนะครับ
   
1:17:51 SS: Perhaps another way to say X:บางทีอาจจะกล่าว
would be, ได้อีกแง่หนึ่งว่า...
   
1:17:53 is there intelligence ...มีปัญญาที่ปราศจาก
without the intelligent person? บุคคลผู้มีปัญญาหรือไม่
   
1:18:00 K: I know what you are saying. K:ผมทราบว่าคุณหมายถึงอะไร
   
1:18:05 That means นั่นหมายถึง...เราลองอธิบาย
– let’s put it round the other way. จากอีกด้านนะครับ...
   
1:18:19 Wars have created ...สงครามได้สร้างความทุกข์ยาก
a great deal of misery. Right? อย่างมหาศาลขึ้น
   
1:18:28 And that misery remains ถูกต้องไหมครับ
in the air.  
   
1:18:31   และความทุกข์ยากนั้น
  ก็ยังคงวนเวียนอยู่
   
1:18:37 It must. มันต้องวนเวียนอยู่แน่นอน
   
1:18:40   ความดีก็เป็นอีกส่วนหนึ่ง
  ของมนุษย์ด้วยเช่นกัน...
   
1:18:41 Goodness has been also part of man ...ความพยายามที่จะเป็นคนดี
– try to be good.  
   
1:18:46 There is also that จึงมีแหล่งรวมอันมหาศาล
enormous reservoir of both. ของทั้งสองอย่างนั้นใช่ไหมครับ
   
1:18:52 No? X:ใช่ครับ
SS: Yes.  
   
1:18:56 K: So what? K:แล้วเกิดอะไรขึ้นเล่า
   
1:19:03 One doesn’t contribute เรามิได้เสริมสร้าง
to that goodness, ให้แก่แหล่งความดีนั้นเลย...
   
1:19:07 but one is always ...แต่กลับเสริมเติม
contributing to the other. อีกแหล่งหนึ่งตลอดเวลา
   
1:19:13 MZ: Are you saying the other exists  
only in the human psyche,  
   
1:19:17 but goodness exists M:คุณหมายความว่า อีกสิ่งหนึ่ง
apart from humanity? เท่านั้น ที่ดำรงอยู่ในจิตใจของมนุษย์...
   
1:19:21 K: Let’s put it round this way: ...ในขณะที่ความดีมีอยู่แยกต่างหาก
  จากมนุษยชาติหรือค่ะ
   
1:19:23 there is not only A suffering, K:ลองพูดในแง่ที่กลับกัน
  อย่างนี้นะครับ
   
1:19:29 there is this whole suffering มิได้มีแต่ "A" เท่านั้นที่เป็นทุกข์
of mankind. แต่เป็นความทุกข์ทั้งมวลของมนุษยชาติ
   
1:19:35 MZ: Or more than mankind, M:หรือยิ่งไปกว่ามนุษยชาติ
there is suffering. มันก็มีความทุกข์อยู่
   
1:19:38 K: There is suffering, of course.  
   
1:19:47 SS: Suffering is K:แน่นอนครับ มันมีความทุกข์อยู่
a universal phenomenon.  
   
1:19:48   X:ความทุกข์เป็นปรากฏการณ์
  ที่มีอยู่ทุกหนแห่ง รอบจักรวาล
   
1:20:00 K: Sir, would you kindly explain, K:คุณครับ กรุณาช่วยอธิบายได้ไหมครับ
what is Buddhist meditation? ว่าสมาธิของชาวพุทธคืออะไร
   
1:20:12 WR: Buddhist meditation, the purest  
form of Buddhist meditation,  
   
1:20:18 it has taken many forms, R:สมาธิแบบพุทธ รูปแบบที่บริสุทธิ์
many varieties. ที่สุดของสมาธิแบบพุทธ...
   
1:20:24 The purest form ...มันมีอยู่หลายรูปแบบ
of Buddhist meditation แตกต่างกันออกไปน่ะครับ...
   
1:20:32 is this insight into ‘what is’. สมาธิแบบพุทธที่บริสุทธิ์ที่สุดคือ
  หยั่งเห็นใน "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
   
1:20:40 K: You are using my words, K:คุณใช้คำพูดของผม
put those... อยู่นะครับ (หัวเราะ)
   
1:20:43 WR: No, not your words. R:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่คำพูดของคุณ
   
1:20:44 You are using those words! คุณใช้คำเหล่านั้นต่างหาก!
  (เสียงหัวเราะ)
   
1:20:50 Long before you, 2,500 years ago, คำเหล่านี้ใช้มาแล้ว 2500 ปี
these words were used. ก่อนหน้าคุณ
   
1:20:55 I am using them. ผมก็ใช้มันอยู่เช่นกัน
   
1:20:57 K: All right, then we are both K:ก็ได้ครับ ถ้าอย่างนั้น
two thousand years old. เราทั้งสองคนก็อายุสองพันปีแล้วสิ
   
1:21:00 WR: Old. That’s right. R:แก่ ครับใช่แล้ว
   
1:21:06 K: Sir, I’m just asking. K:คุณครับ ผมเพียงแต่ถามว่า
   
1:21:07 WR: It is called R:เรียกกันว่า วิทรรศนา หรือ วิปัสสนา
Vidarshana or Vipassana.  
   
1:21:12 In Pali Vipassana and  
in Sanskrit Vidarshana.  
   
1:21:15 K: Darshan, yes. ในภาษาบาลีเรียกว่า วิปัสสนา
  ส่วนภาษาสันสกฤตเรียกว่า วิทรรศนา
   
1:21:17 WR: It is insight vision, K:ทรรศนา ใช่ครับ
   
1:21:21 see into the nature of things, R:มันคือญาณจักษุที่เห็นแจ้ง
that is the real vision. ถึงธรรมชาติของสรรพสิ่ง
   
1:21:26 K: Have they a system? นั่นคือญาณจักษุที่แท้จริง
   
1:21:28 WR: A system is, of course, K:เขามีระบบปฏิบัติ
developed. เพื่อเข้าถึงหรือเปล่าครับ
   
1:21:32 K: That’s what I want to get at. R:แน่นอนครับว่ามีการพัฒนาระบบขึ้นมา
   
1:21:37 WR: Yes, when you take the original K:นั่นคือประเด็นที่ผมอยากพูดถึงครับ
teaching of the Buddha...  
   
1:21:41 K:...there is no system. R:หากกล่าวถึงคำสอนดั้งเดิม
  ของพระพุทธเจ้า...
   
1:21:42 WR: No, it is called ‘Satipatthana’. K:มันไม่มีระบบปฏิบัติใดๆ
   
1:21:44   R:ไม่มีครับ มันเรียกว่า "สติปัฏฐาน"
   
1:21:46 That is the best discourse by the นั่นคือคำเทศนาที่ดีที่สุด...
Buddha on this insight meditation.  
   
1:21:50   ...ที่พระพุทธองค์กล่าวถึง
  สมาธิที่เป็นการหยั่งเห็น
   
1:21:52 K: No, I wanted to... K:ผมเพียงแต่ต้องการจะ...
WR: Wait, I’ll tell you.  
   
1:21:54 K: Yes, I am listening, sir. R:เดี๋ยวครับ ผมกำลังจะบอกท่าน
WR: There is no system in it.  
   
1:21:56   K:ผมกำลังฟังอยู่ครับ
   
1:21:59 And the key point in that R:มันไม่ได้มีระบบอันใดในคำสอนนั้น
is the awareness.  
   
1:22:04 Awareness, that is called ‘Sati’, และจุดสำคัญอยู่ที่การตื่นรู้สึกตัว
or in Sanskrit ‘Smriti’.  
   
1:22:08 K: Smriti, yes. การตื่นรู้ที่เรียกว่า "สติ"
  หรือในภาษาสันสกฤตคือ "สมบฤดี"
   
1:22:09 WR: And to be mindful, aware, K:ครับ สมบฤดี
of all that happens,  
   
1:22:10   R:และการตื่นรู้
  มีสติ ต่อทุกๆ สิ่งที่เกิดขึ้น...
   
1:22:16 you are not expected to run away ...คุณไม่จำเป็นต้องหนีจากชีวิต
from life and live in a cave แล้วไปอยู่ตามถ้ำหรือในป่า...
   
1:22:20 or in a forest, sitting ...หรือนั่งตัวแข็งนิ่งอย่างรูปปั้น
like a statue, all that. หรืออะไรเยี่ยงนั้น
   
1:22:24 It is not that. มันมิใช่อย่างนั้นเลย
   
1:22:27 And in this Satipatthana, it is และคำว่าสติปัฏฐานนี้ หากจะแปล...
– if you translate it,  
   
1:22:34 if it is translated ...มันจะแปลว่า
as establishment of mindfulness, เป็นการตั้งมั่นอยู่ในการตื่นรู้...
   
1:22:37 but rather it is the presence of ...แต่ที่จริงหมายถึงการมีสติ
awareness, the meaning of that word. อยู่กับปัจจุบัน ความหมายของคำนั้นน่ะครับ
   
1:22:42 K: Is this awareness... K:แล้วการมีสตินี้...
   
1:22:48 WR: Yes, awareness of every R:มีสติในทุกๆ ความเคลื่อนไหว
movement, every action, everything. ทุกๆ การกระทำ ทุกสิ่งทุกอย่าง
   
1:22:52 K: Yes. K:ครับ
Is this awareness to be cultivated?  
   
1:22:57 WR: There is no question การมีสตืนี้ต้องบ่มเพาะ
of cultivating. ฝึกฝนหรือครับ
   
1:23:00 There is no question. R:ไม่ใช่เป็นเรื่องการฝึกฝน
  บ่มเพาะใดๆ ทั้งสิ้น
   
1:23:01 K: That is what ไม่น่าสงสัยเลยครับ
I am trying to get at, sir.  
   
1:23:03 WR: Yes. K:นั่นคือสิ่งที่ผมต้องการจะรู้ครับ
K: Because the modern gurus,  
   
1:23:05   R:ครับ
   
1:23:07   K:เพราะคุรุทั้งหลายในยุคปัจจุบัน...
   
1:23:09 modern systems of meditation, modern ...ระบบการทำสมาธิสมัยใหม่
Zen – you know all the rest of it, เซ็นสมัยใหม่...
   
1:23:13   ...คุณก็รู้เรื่องทั้งหมดนั้นอยู่แล้ว...
   
1:23:14 they are trying to cultivate it. ...พวกเขาพยายามบ่มเพาะ
WR: Yes, I tell you, sir. ให้เกิดสมาธิครับ
   
1:23:18 I have written an essay R:ใช่ครับ ผมจะบอกคุณว่า
   
1:23:30 on the psychology ผมได้เขียนบทความเรื่องหนึ่ง
of Buddhist meditation. เกี่ยวกับจิตวิทยาแห่งพุทธสมาธิ...
   
1:23:32 K: No, I’m just... K:ผมเพียงแต่...
WR: Wait, wait.  
   
1:23:33 There I said R:ขอสักครู่นะครับ
that this teaching of the Buddha  
   
1:23:36   ในบทความนั้นผมเขียนว่า
  ตลอดหลายศตวรรษที่ผ่านมา...
   
1:23:38 is for many centuries ...มีการเข้าใจคำสอน
misunderstood ของพระพุทธเจ้าอย่างผิดเพี้ยน...
   
1:23:43 and wrongly applied as a technique. ...และนำไปทำให้เป็น
  เทคนิคปฏิบัติหนึ่งซึ่งผิด
   
1:23:46 And they have developed  
into such a technique  
   
1:23:49 that the mind can be instead of และเขาก็ได้พัฒนา
liberating, it can be imprisoned. คำสอนให้เป็นเทคนิค...
   
1:23:53 K: Of course. ...ซึ่งแทนที่จะปลดปล่อย
  จิตใจให้เป็นอิสระ กลับคุมขังจิตไว้
   
1:23:55 All meditation, sir, K:แน่นอนครับ
is imprisoning process.  
   
1:23:56   การทำสมาธิทุกอย่าง
  เป็นกระบวนการที่คุมขังทั้งนั้นครับ
   
1:23:57 WR: If it is made into a system. R:หากมันถูกทำให้เป็นระบบขึ้นมา
   
1:24:00 K: No, that’s what... K:คุณครับ ผมขอถามว่า...
Please, sir, I am asking:  
   
1:24:05 awareness, is it something to be ...สภาวะที่ตื่นรู้สามารถบ่มเพาะ...
cultivated in the sense manipulated,  
   
1:24:08   ...ซึ่งหมายถึงสามารถจัดการ
  ให้เกิดขึ้นได้ตามต้องการหรือ...
   
1:24:10 watched over, worked at? ...เข้าไปควบคุม
WR: No, no. หรือฝึกฝนได้หรือครับ
   
1:24:14   R:มิได้ครับ
   
1:24:15 K: Wait, wait. K:เดี๋ยวนะครับ
   
1:24:22 So how does it come into being? มันเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ
   
1:24:29 WR: There is no coming into being,  
you do it.  
   
1:24:32 K: No, wait sir, no, R:มันไม่มีการเกิดขึ้นได้อย่างไร
just listen what I mean by... หรอกครับ คุณต้องทำเลย
   
1:24:35 WR: You give the interpretation. K:ไม่ใช่ครับ ขอให้แค่ฟังก่อน
  ว่าผมหมายถึง...
   
1:24:36 K: I want to find out, R:คุณกำลังตีความนะครับ
I am not critical,  
   
1:24:39 I just want to find out K:ผมต้องการหาคำตอบครับ
what Buddhist meditation is. ผมไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์...
   
1:24:44 Because now there is Buddhist, ...ผมเพียงต้องการค้นหาว่า
there is Tibetan, สมาธิแบบพุทธเป็นอย่างไร
   
1:24:45   เพราะเดี๋ยวนี้มีการทำสมาธิ
  ของชาวพุทธมากมายหลายแบบ...
   
1:24:47 there are various types ...แบบพุทธ แบบธิเบต...
of Buddhist meditation,  
   
1:24:50 various types of Tibetan meditation,  
various types of Hindu meditations,  
   
1:24:55 Sufi meditation – for god’s sake – ...สมาธิแบบธิเบตก็มีหลายรูปแบบ
you follow? สมาธิแบบฮินดูก็มีหลายรูปแบบ...
   
1:24:56   สมาธิแบบซูฟี เห็นแก่พระเจ้าเถอะ
  คุณเข้าใจไหมครับ
   
1:24:58 They are like mushrooms ...ผุดขึ้นทั่วไปหมดอย่างกับดอกเห็ด
all over the place.  
   
1:25:01 I ’m just asking:  
   
1:25:04 if awareness takes place ผมเพียงแต่ถามว่าการตื่นรู้นั้น
through concentration. เกิดขึ้นได้โดยการเพ่งจิตจดจ่อหรือ
   
1:25:19 WR: No, not in that sense. R:ไม่ใช่ในลักษณะนั้นครับ
   
1:25:22 For anything we do in this world การกระทำอะไรก็ตามในโลกนี้
  จำเป็นต้องมีการตั้งสมาธิจดจ่อในระดับหนึ่ง
   
1:25:24 a certain amount of concentration  
is necessary.  
   
1:25:27 That is understood. นั่นเป็นที่เข้าใจได้
   
1:25:31 In that sense a certain kind ในแง่นั้นการเพ่งจิตจดจ่อ
of concentration is necessary, ลักษณะหนึ่งจึงเป็นสิ่งจำเป็น...
   
1:25:38 but don’t mix it up ...แต่อย่าเอาไปปะปนกับคำว่า "ญาณ"
with ‘dhyana’ and ‘samadhi’. หรือสมาธินะครับ
   
1:25:42 K: I don’t like any of those K:โดยส่วนตัวแล้ว ผมไม่ชอบ
words, personally, ‘dhyana’... คำเหล่านั้นเลยครับ เช่น ญาณ...
   
1:25:45 WR: But there concentration R:แต่เรื่องนั้น การเพ่งจิตจดจ่อ
is the principle. เป็นหลักการเลยนะครับ
   
1:25:47 K: I know, I know. K:ผมทราบครับ
   
1:25:49 Most of the meditations that have สมาธิที่แพร่หลายไปทั่วโลกนั้น...
been propagated all over the world  
   
1:25:54 now involve concentration. ...โดยส่วนใหญ่ล้วนเกี่ยวข้อง
  กับการเพ่งจิตจดจ่อ
   
1:25:59 WR: Zen and various other things, R:นิกายเซ็น และอื่นๆ อีกมาก
samadhis, dhyanas, Hindu, Buddhist, เช่น สมาธิ ญาณ...
   
1:26:06 concentration is the central point. ...แบบฮินดู แบบพุทธ
  ล้วนมีการเพ่งจิตจดจ่อเป็นหลักสำคัญ
   
1:26:08 K: That is nonsense. K:นั่นเป็นเรื่องเหลงไหลไร้สาระ
I don’t accept concentration.  
   
1:26:12 WR: In the Buddhist, ผมไม่อาจยอมรับการเพ่งจิต
pure, Buddha’s teaching,  
   
1:26:15 meditation, R:ในคำสอนที่แท้จริงของพระพุทธองค์
it is not that concentration. สมาธิไม่ใช่การเพ่งจิตเช่นนั้น
   
1:26:20 There is not that concentration. ไม่มีการเพ่งจิต
  อยู่ในคำสอนที่บริสุทธิ์
   
1:26:21 K: It is not concentration. K:มันไม่ใช่การเพ่งจิต
Let’s put it out. เราทิ้งมันไปก่อนนะครับ
   
1:26:25 Then what is this awareness, แล้วการตื่นรู้นี้คืออะไร
how does it come into being? และมันเกิดขึ้นได้อย่างไร
   
1:26:34 WR: You are aware of it. R:เมื่อคุณตื่นรู้ต่อมัน
It happens. มันก็เกิดขึ้นเอง
   
1:26:40 You see, in the Satipatthana, คืออย่างนี้ครับ
one great thing is, สิ่งที่ยิ่งใหญ่อย่างหนึ่งในสติปัฏฐานนั้น...
   
1:26:44 you live in the action ...คือการที่คุณดำรงอยู่กับ
in the present moment. การกระทำในปัจจุบันขณะ
   
1:26:49 K: Wait, sir. K:เดี๋ยวก่อนนะครับ
   
1:26:50 WR: That is one form R:นั่นเป็นรูปแบบหนึ่งของสติปัฏฐาน
of Satipatthana.  
   
1:26:52 K: Yes, sir. The moment you say K:ครับ
in the present moment,  
   
1:26:56 you don’t live ในขณะที่คุณพูดว่าในปัจจุบันขณะ
in the present moment. คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะแล้ว
   
1:26:58 WR: That is what it says, that you R:นั่นคือสิ่งที่สติปัฏฐานว่าไว้...
don’t live in the present moment.  
   
1:27:03 And Satipatthana is ...ถ้าเป็นอย่างนั้น
to live in the present moment. คุณก็ไม่ได้อยู่ในปัจจุบันขณะ
   
1:27:04   และสติปัฏฐาน
  คือการดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ
   
1:27:06 K: Ah, no, no, no, K:อา! มิได้ครับ
you are missing it. คุณพลาดประเด็นไปแล้ว
   
1:27:10 How is one to live in the present?  
   
1:27:14 What is the mind เราจะมีชีวิตอยู่
that lives in the present? ในปัจจุบันขณะได้อย่างไร
   
1:27:21 WR: The mind สภาวะจิตใจที่ดำรงอยู่
that lives in the present ในปัจจุบันนั้นเป็นอย่างไร
   
1:27:24 is the mind which is free from... R:จิตใจที่ดำรงอยู่ในปัจจุบันขณะ
  คือจิตใจที่เป็นอิสระจาก...
   
1:27:29 K: Yes, sir, go on, sir, K:ครับ พูดต่อเลยครับ
I am waiting, I want to find out. ผมกำลังรออยู่ ผมต้องการค้นหา
   
1:27:34 WR:...free from the idea of self. R:...เป็นอิสระจากความคิด
  ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา
   
1:27:40 When you have the idea of self เวลาที่เรามีความคิด
  ที่เกี่ยวข้องกับอัตตา...
   
1:27:42 either you live in the past ...เราก็จะอยู่ในอดีต
or in the future. หรือไม่ก็ในอนาคต
   
1:27:45 K: The now is, K:ปัจจุบันขณะนั้นเท่าที่ผม...
as far as I, one sees,  
   
1:27:50 – not I, one sees, generally – ...ไม่ใช่ผม...
  เท่าที่เข้าใจโดยทั่วไป...
   
1:27:53 the past modifying itself ...คืออดีตที่ปรับเปลี่ยนตัวมันเอง
in the present and going on. ในปัจจุบันและดำเนินต่อไป
   
1:28:00 WR: That is the usual. R:นั่นเป็นเรื่องปกติ
K: Wait. That is the present.  
   
1:28:03   K:เดี๋ยวครับ นั่นแหละคือปัจจุบัน
   
1:28:05 WR: No. R:ไม่ใช่ครับ
   
1:28:07 K: Then what is the present? K:ถ้าอย่างนั้น
  ปัจจุบันคืออะไรเล่าครับ
   
1:28:10 Free of the past. อิสระจากอดีต
   
1:28:13 WR: Yes. R:ใช่ครับ
   
1:28:16 K: That is free of the past, K:นั่นคือเป็นอิสระจากอดีต
which means free of time. ซึ่งหมายถึงเป็นอิสระจากกาลเวลา
   
1:28:21 So that is the only state of mind ฉะนั้น นั่นคือสภาวะจิตใจเช่นนี้
which is now. เท่านั้น ที่เป็นปัจจุบันขณะ
   
1:28:29 Now, I am just asking, sir, ทีนี้ผมเพียงอยากจะถามคุณว่า
what is awareness? การตื่นรู้คืออะไร
   
1:28:36 Does it come... มันผลิบานได้อย่างไร
  มันเกิดขึ้นอย่างไรครับ
   
1:28:38 How does it flower,  
how does it happen?  
   
1:28:44 You follow?  
   
1:28:45 WR: There is no technique for it. คุณเข้าใจไหมครับ
   
1:28:48 K: I understand. R:ไม่มีเทคนิคใดทำให้มันเกิดขึ้นได้
   
1:28:49 WR: In asking how it happens, K:ผมเข้าใจครับ
you are asking the method.  
   
1:28:54 K: Quite right. R:หากถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร
I am losing it. คุณก็กำลังถามถึงวิธีการ
   
1:28:56 Let’s cut out... I used the ‘how’ คุณถามว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร
  K:ถูกต้องครับ
   
1:28:59 just to ask a question, ผมใช้คำว่า "อย่างไร"
not for a method. เพียงเพื่อถามคำถาม มิใช่เพื่อหาวิธีการ
   
1:29:02 I’ll put it round the other way. ผมจะถามอีกแบบหนึ่งนะครับ
   
1:29:05 In what manner does this awareness  
come into being?  
   
1:29:07   การตื่นรู้นี้เกิดขึ้นในลักษณะใด
   
1:29:13 I am not aware สมมติว่าผมไม่ตื่นรู้ ไม่รู้สึกตัว
– suppose, I am not aware.  
   
1:29:18 I am just enclosed ผมมัวหมกมุ่นอยู่กับ
  ความกลุ้มกังวล...
   
1:29:20 in my own petty little worries ...หรือปัญหาส่วนตัว
and anxieties, problems อันกระจ้อยร่อยต่างๆ ของผมเท่านั้น
   
1:29:25 – I love you, you don’t love me, ...ผมรักคุณ แต่คุณไม่รักผม...
and all that is going on in my mind.  
   
1:29:30 I live in that. ...และสิ่งทั้งหมดนั้น
  กำลังเกิดขึ้นในจิตใจของผม
   
1:29:31 And you come along and tell me, ฉันมีชีวิตอยู่อย่างนั้น
‘Be aware of all that’.  
   
1:29:33   และคุณก็มาบอกผมว่า
  "จงตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้น"
   
1:29:38 And I say, แล้วผมก็ถามว่า
‘What do you mean by being aware?’ "ตื่นรู้หรือ คุณหมายถึงอะไรกัน"
   
1:29:46 WR: When you ask me that, R:หากคุณถามอย่างนั้น
just be aware of that pettiness. ก็พึงตื่นรู้ต่อความใจแคบนั้น
   
1:29:51 K: Yes. So that means be aware...  
   
1:29:58 WR: You said of the pettiness. K:ครับ ดังนั้นนั่นหมายถึง
  การตื่นรู้...
   
1:29:59 K: Yes. Be aware of your pettiness. R:คุณกล่าวถึงความใจแคบ
   
1:30:03   K:ใช่ครับ มีสติตื่นรู้ต่อความใจแคบ
   
1:30:06 What do you mean by that? คุณหมายความว่าอย่างไรหรือครับ
   
1:30:09 WR: Be aware of that. R:มีสติตื่นรู้ต่อสิ่งนั้น
K: Yes, sir,  
   
1:30:11 I don’t how to be, K:ครับ แต่ผมไม่ทราบว่า
I don’t know what it means. ตื่นรู้ได้อย่างไร
   
1:30:15 WR: It is not necessary ผมไม่ทราบว่ามันหมายความว่ากระไร
to know what it means.  
   
1:30:17 K: What do you mean R:ไม่จำเป็นต้องรู้ว่า
it is not necessary? มันหมายความว่ากระไรหรอกครับ
   
1:30:20 WR: Be aware of it. K:คุณหมายความว่าอย่างไร
K: Yes, sir. ที่ว่ามันไม่จำเป็น
   
1:30:22   R:ก็ให้ตื่นรู้ต่อมัน
  K:ครับ
   
1:30:23 You tell me, be aware of it. คุณบอกผมว่าพึงตื่นรู้ต่อมัน
   
1:30:26 I am blind. แต่ผมตาบอด.
   
1:30:28 I think that is an elephant, ผมคิดว่านั่นเป็นช้าง
  แล้วผมจะทำอย่างไร...
   
1:30:33 how am I to... คุณเข้าใจคำถามของผมไหม
You follow my question, sir?  
   
1:30:35 I am blind  
   
1:30:41 and I want to see light. ผมมืดบอดและผมก็ต้องการเห็นแสงสว่าง
   
1:30:46 And you say, และคุณก็บอกว่า
‘Be aware of that blindness’. "พึงมีสติต่อความมืดบอดนั้น"
   
1:30:50 I say, ‘Yes, what does it mean?’ ผมตอบว่า "ครับ แล้วมัน
  หมายถึงอะไรหรือครับ"
   
1:30:55 It is not concentration. ในเมื่อมันไม่ใช่การเพ่งจิตจดจ่อ
   
1:31:00 So I say, ‘Look, ดังนั้น ผมจึงบอกว่า
awareness is something  
   
1:31:04 in which choice doesn’t exist’.  
   
1:31:08 Wait, sir. "ดูก่อน การตื่นรู้เป็นอะไรบางอย่าง
  ที่ปราศจากการเลือก"
   
1:31:09 Awareness means เดี๋ยวครับคุณ
to be aware of this hall,  
   
1:31:14 the curtains, the lights, การตื่นรู้หมายถึง
the people sitting here, การตื่นรู้ต่อห้องห้องนี้...
   
1:31:18 the shape of the walls, the windows ...ต่อผ้าม่าน แสงไฟ
– to be aware of it. ต่อผู้คนที่นั่งอยู่ที่นี่...
   
1:31:23 Just a minute. ...ต่อรูปร่างของผนัง
  ต่อบานหน้าต่าง ตื่นรู้ต่อมัน
   
1:31:23 Either I am aware one part, เดี๋ยวนะครับ
part by part by part by part,  
   
1:31:29 or, as I enter the room, ผมอาจจะตื่นรู้ต่อส่วนหนึ่ง
I am aware of the whole thing: รู้ไปทีละส่วน ทีละเสี้ยว...
   
1:31:31   ...หรือว่าในขณะที่ผมเข้ามาในห้อง
  ผมตื่นรู้ต่อสิ่งทั้งหมดนั้นเลย
   
1:31:34 the roof, the lamps, the curtains, ...ทั้งหลังคา โคมไฟผ้าม่าน
the shape of the windows, รูปร่างของบานหน้าต่าง...
   
1:31:41 the floor, the mottled roof,  
everything.  
   
1:31:43   ...ทั้งพื้นและเพดานที่ลายพร้อย
  ทุกสิ่งทุกอย่าง
   
1:31:46 Is that what you mean, sir? นั่นคือสิ่งที่คุณหมายถึง
  หรือเปล่าครับ
   
1:31:50 WR: That also is R:นั่นก็เป็นการตื่นรู้แบบหนึ่ง
a kind of awareness.  
   
1:31:53 That also is awareness. นั่นเป็นการตื่นรู้ด้วย
K: That is awareness.  
   
1:31:56   K:นั่นคือการตื่นรู้ครับ
   
1:31:57 Now what is the difference ทีนี้ความแตกต่างคืออะไร
– I am not categorising, ผมมิได้กำลังจัดประเภท...
   
1:32:02 please, I am not being impudent, ...หรือไม่เคารพ หรือสอดรู้สอดเห็น
or inquisitive, or insulting – หรือดูถูกดูแคลนนะครับ...
   
1:32:07 what is the difference ...แต่ว่าความแตกต่างระหว่าง
  การตื่นรู้ในแง่นั้นกับการใส่ใจคืออะไร
   
1:32:08 between that sense of awareness  
and attention?  
   
1:32:15 WR: It is wrong R:มันผิดนะครับที่จะเรียกว่าเป็น
to put ‘sense’ of awareness. "ความหมายแง่นั้น" ของการตื่นรู้
   
1:32:17 There is no sense of awareness. เพราะมันไม่มีความหมาย
There is awareness. ในแง่ไหนๆ ของการตื่นรู้
   
1:32:19 K: All right. มีเพียงแต่การตื่นรู้
That awareness and attention. K:ครับ
   
1:32:31 You see, we have การมีสติตื่นรู้นั้นกับการใส่ใจ
abolished concentration  
   
1:32:33 except when I have เห็นไหมครับว่า
to drill a hole in the wall, เราได้ขจัดการเพ่งจิตจดจ่อออกไป...
   
1:32:37 I hope I am drilling it straight, ...ยกเว้นเมื่อผมต้องเจาะผนัง...
I concentrate.  
   
1:32:40 WR: No, no. ...ผมต้องการที่จะเจาะให้มันตรง
We have not excluded it. ผมจึงเพ่งจิตจดจ่อ
   
1:32:41   R:ไม่ใช่นะครับ
  เราไม่ได้แยกมันออกไป
   
1:32:42 There is concentration มันมีการเพ่งจิตจดจ่อ
but that is not the main thing. แต่นั่นไม่ใช่สิ่งหลัก
   
1:32:46 K: No, that is not awareness. K:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้
   
1:32:49 WR: But concentration R:แต่การเพ่งจิตจดจ่อ
may be useful or helpful. อาจจะมีประโยชน์หรือช่วยงานได้บ้าง
   
1:32:53 K: To drill a hole straight. K:เพื่อเจาะรูให้ตรง
WR: Yes, yes, like that.  
   
1:32:56 For awareness also, R:ครับ อะไรอย่างนั้นครับ
it may be helpful,  
   
1:32:57   สำหรับการตื่นรู้ก็เช่นกัน...
   
1:32:58 but it is not concentration ...ที่การเพ่งจิตจดจ่อ
on the central point. อาจจะเป็นประโยชน์
   
1:33:03 K: There must be a certain แต่มันก็มิใช่แก่นกลาง
sense of concentration  
   
1:33:06 when I learn mathematics. K:เมื่อฉันเรียนคณิตศาสตร์
  มันต้องมีการเพ่งจิตจดจ่ออยู่ด้วย
   
1:33:11 WR: Yes, for anything, sir. R:ครับ ไม่ว่าคุณจะทำอะไรก็ตามครับ
   
1:33:13 K: Therefore I am just putting K:ครับ เพราะฉะนั้น
that aside for the moment. ผมจะหยุดเรื่องนั้นไว้ก่อนนะครับ
   
1:33:19 What is attention? ทีนี้ความใส่ใจคืออะไร
   
1:33:24 To attend. การใจใส่
   
1:33:31 WR: How do you explain, R:คุณจะอธิบายอย่างไรครับ
for instance, เช่นการตื่นรู้ การมีสติรู้ตัว การใส่ใจ...
   
1:33:33 awareness, mindfulness, attention,  
   
1:33:37 how do you discriminate these three: ...คุณจะแยกแยะ 3 ภาวะนี้อย่างไรครับ
  การตื่นรู้ การมีสติ กับการใส่ใจ
   
1:33:45 awareness, mindfulness  
and attention?  
   
1:33:49 K: I would say, awareness K:ผมมองว่าเป็นการตื่นรู้
  ที่ปราศจากการเลือก
   
1:33:54 in which there is no choice, เพียงแต่ตื่นรู้เท่านั้น
   
1:34:00 just to be aware. เมื่อใดก็ตามที่มีตัวเลือก
  เข้ามาในการตื่นรู้...
   
1:34:02 The moment when choice ...มันก็จะไม่ใช่การตื่นรู้อีกต่อไป
enters into awareness,  
   
1:34:07 there is no awareness. R:ใช่ครับ
WR: Right.  
   
1:34:11 K: And choice is measurement, K:และการเลือกก็คือการวัดค่า
division and so on. การแบ่งแยกฯลฯ
   
1:34:16 So awareness is without choice, ฉะนั้นการตื่นรู้
just to be aware. คือการปราศจากการเลือก
   
1:34:18   เพียงตื่นรู้อยู่เท่านั้น
   
1:34:22 To say, ‘I don’t like, I like การพูดว่า "ฉันชอบห้องนี้
this room’ – all that has ended. หรือฉันไม่ชอบมันเลย" ทั้งหมดนั้นย่อมยุติลง
   
1:34:25   R:ครับ ถูกต้องครับ
   
1:34:26 WR: Yes. Right. K:ส่วนความใส่ใจ หรือการเอาใจใส่...
   
1:34:31 K: Attention, ...ในภาวะใส่ใจนั้น
to attend ย่อมปราศจากการแบ่งแยก
   
1:34:39 – in that attention R:ซึ่งหมายถึงไม่มีการเลือกด้วย
there is no division.  
   
1:34:47 WR: Also that means no choice. K:ตรงนั้นเอาไว้ก่อนนะครับ
K: Leave it for the moment.  
   
1:34:51   ภาวะใส่ใจ แสดงนัยว่า
  ไม่มีการแบ่งแยก"ไม่มีฉัน" ผู้ใส่ใจ
   
1:34:52 Attention implies no division: เมื่อนั้นจึงไม่มีการแบ่งแยก...
me attending.  
   
1:35:04 And so it has no division, ...เพราะฉะนั้นจึงไม่มีการวัดค่า
  และฉะนั้นจึงไร้ขอบเขต
   
1:35:07 therefore no measurement R:ในการใส่ใจ
and therefore no border.  
   
1:35:11 WR: In attention. K:ในการใส่ใจที่สมบูรณ์
K: In complete attention.  
   
1:35:15   R:ในความหมายนั้น
  มันก็เสมอเหมือนกันกับการตื่นรู้
   
1:35:17 WR: In that sense K:ไม่ครับ ไม่ใช่ครับ
it is equal to awareness.  
   
1:35:20 K: No, no, no. R:ทำไมล่ะครับ
WR: Why not?  
   
1:35:26 K: In awareness K:ในการตื่นรู้ อาจจะมีศูนย์กลาง
there may be a centre ที่คุณตื่นรู้ออกมาจากนั้น
   
1:35:29 from which you are being aware.  
   
1:35:35 SS: Even if there is no choice? X:แม้ว่ามันจะปราศจาก
WR: No, that is not awareness. การเลือกหรือครับ
   
1:35:40 K: Wait a minute, sir, R:ไม่ครับ นั่นไม่ใช่การตื่นรู้
I must go back.  
   
1:35:42 GN: You are making a distinction K:เดี๋ยวก่อนครับ
between awareness and attention. ผมต้องขอย้อนกลับไปหน่อย
   
1:35:45 K: I want to. N:คุณกำลังแยกแยะ
  การตื่นรู้กับการใส่ใจออกจากกัน
   
1:35:46 SN: Are you saying attention K:ผมต้องการจะทำเช่นนั้นครับ
is a deeper process?  
   
1:35:48   Y:คุณหมายความว่า
  การใส่ใจเป็นกระบวนการที่ลึกซึ้งกว่าหรือ
   
1:35:49 K: Much more, K:ลึกยิ่งกว่ามากครับ เป็นคุณลักษณะ
a totally different quality. ที่แตกต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง
   
1:35:54 One can be aware เราอาจจะตระหนักรู้ว่า
of what kind of dress you have. คุณกำลังใส่เสื้อผ้าแบบไหน
   
1:36:01 One may say, เราอาจจะบอกว่า "ฉันชอบ"
‘I like it’, or ‘I don’t like it’, หรือ "ฉันไม่ชอบมัน"...
   
1:36:04 so choice doesn’t exist, ...การเลือกไม่ได้มีอยู่
you are aware of it, that’s all. คุณเพียงแต่ตระหนักรู้เท่านั้นเอง
   
1:36:12 But attention, แต่ความใส่ใจนั้น
  ปราศจากผู้ใส่ใจหรือผู้ที่เอาใจใส่...
   
1:36:19 in that there is no attender,  
one who attends,  
   
1:36:30 and so no division. ...และเช่นนั้นจึงปราศจากการแบ่งแยก
   
1:36:38 WR: In awareness also  
you can say the same thing,  
   
1:36:41 there is no one who is aware. R:ในการตื่นรู้ คุณก็อาจจะพูดได้
There is awareness. เช่นเดียวกันว่า ไม่มีผู้ที่ตื่นรู้
   
1:36:45 K: Of course, that’s right. มีแต่การตื่นรู้
   
1:36:46 But it has not the same quality K:แน่นอนถูกต้องครับ
as attention.  
   
1:36:49 WR: Of course, as we discussed, แต่มันมีคุณลักษณะที่แตกต่าง
  จากภาวะใส่ใจ
   
1:36:51 but I don’t want R:แน่นอนครับ
to go into these words, อย่างที่เราสนทนากันไปแล้ว...
   
1:36:53   ...แต่ผมไม่อยากลงไป
  ในรายละเอียดของคำเหล่านี้...
   
1:36:55 but the Buddha’s teaching ...แต่คำสอนของพระพุทธเจ้า
of the Satipatthana is เรื่องสติปัฏฐาน...
   
1:37:00 that in the satipatthana ...ก็คือในสมาธิที่ปฏิบัติตาม
practice of meditation, สติปัฏฐานนั้น จะไม่มีการแบ่งแยก...
   
1:37:05 there is no discrimination, ...ไม่มีการตัดสินให้ค่า
there is no value judgement, ไม่มีความชอบหรือชัง
   
1:37:09 there is no like or dislike. มีแต่การเห็นเท่านั้น
You only see. That’s all.  
   
1:37:20 And what happens will happen และอะไรที่จะเกิด
when you see. ก็จะเกิดขึ้นเองเมื่อท่านเห็น
   
1:37:25 K: In that state of attention, K:ในภาวะของการใส่ใจนั้น
what takes place? เกิดอะไรขึ้นหรือครับ
   
1:37:34 WR: That is another explanation. R:นั่นเป็นการอธิบายอีกอย่างหนึ่ง
   
1:37:37 K: No, no, no, not explanation. K:ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่การอธิบาย
  หากคุณใส่ใจอย่างสมบูรณ์...
   
1:37:40 If you totally attend,  
   
1:37:44 with your ears, ...ด้วยหูของท่าน ด้วยนัยน์ตา
with your eyes, with your body, ด้วยสรรพางค์กาย...
   
1:37:46 with your nerves, ...ด้วยประสาท
with all your mind, ด้วยจิตใจทั้งหมดของคุณ...
   
1:37:49 with your heart in the sense ...ด้วยหัวใจของคุณ
of affection, love, compassion ด้วยความรู้สึกแห่งความเอื้ออาทร...
   
1:37:52 – total attention – ...ความรักความเมตตา
what takes place? ภาวะใส่ใจอย่างสมบูรณ์...
   
1:37:57 WR: Of course, what takes place ...แล้วเกิดอะไรขึ้น
   
1:37:59 is an absolute revolution, R:แน่นอนว่าสิ่งที่เกิดขึ้น
internal and complete revolution. ก็คือการปฏิวัติอย่างสิ้นเชิง...
   
1:38:04 K: No, ...เป็นการปฏิวัติภายในอันสมบูรณ์
   
1:38:08 what is the state of such a mind K:ไม่ใช่ครับ สภาวะของจิตใจ
  ที่ใส่ใจอย่างเต็มที่นั้นเป็นอย่างไร
   
1:38:11 that is completely attentive?  
   
1:38:19 FM: It is free of the stream. F:มันเป็นอิสระจากสายธารนั้น
   
1:38:22 K: No, that we’ve finished with. K:ไม่นะครับ
  เรื่องนั้นเราพูดจบไปแล้ว
   
1:38:24 WR: That stream is dry now, R:สายน้ำนั้นแห้งไปแล้วครับ
don’t talk about it! อย่าพูดถึงมันอีกเลย! (เสียงหัวเราะ)
   
1:38:30 It is desert now! มันเป็นทะเลทรายไปแล้วครับ!
  (หัวเราะ)
   
1:38:33 K: I am asking K:ผมกำลังถามว่า คุณลักษณะของจิตใจ
what is the quality of the mind ที่ใส่ใจอย่างสูงสุดนั้นเป็นอย่างไร
   
1:38:36 that is so supremely attentive?  
   
1:38:43 FM: Compassionate. F:เต็มไปด้วยความเมตตากรุณาครับ
   
1:38:49 K: You see, K:มันปราศจากคุณลักษณะ
it has no quality, no centre, หรือศูนย์กลางใดๆ
   
1:38:58 and having no centre, no border. มันไม่มีทั้งศูนย์กลางและขอบเขต
   
1:39:01 And this is an actuality, และนี่เป็นความเป็นจริง
you can’t just imagine this. ที่คุณไม่อาจจะจินตนาการเอาได้เลย
   
1:39:07 That means has one ever given นั่นหมายความว่า...
such complete attention to sorrow?  
   
1:39:14   ...เราเคยให้ความใส่ใจอย่างเต็มที่
  ต่อความทุกข์โศกบ้างหรือเปล่า
   
1:39:19 SS: Is there any object X:ในความใส่ใจนั้น
in that attention? มีสิ่งที่ถูกใส่ใจไหมครับ
   
1:39:26 K: Of course, not. K:ไม่มีแน่ครับ
   
1:39:28 WR: Object in the sense of...? R:สิ่งที่ถูกใส่ใจในแง่ที่ว่า...
K: Subject and object.  
   
1:39:31 WR: Subject and object, yes, yes. K:มีผู้ใส่ใจ
K: Obviously not. และมีสิ่งที่ถูกใส่ใจครับ
   
1:39:32   R:ทั้งผู้ใส่ใจและสิ่งที่ถูกใส่ใจ
  ใช่ครับ
   
1:39:37 Because there is no division. K:ไม่มีอย่างแน่นอน
   
1:39:39   เพราะไม่มีการแบ่งแยก
   
1:39:43 You try it, คุณลองดูนะครับ ทำดู ทำดูสักครั้ง
do it, sir, once do it.  
   
1:39:46 SS: I mean, X:ผมไม่ได้หมายถึง
not merely physical object สิ่งที่เป็นกายภาพเท่านั้นนะครับ...
   
1:39:50 but any phenomenal object ...แต่สิ่งใดก็ตามที่ปรากฏขึ้น
  อะไรก็ได้...
   
1:39:52 such as – any object, ...เช่นความทุกข์โศกฯลฯ
such as sorrow, or all those.  
   
1:39:59 K: Give complete attention, K:จงใส่ใจอย่างเต็มที่ครับ
if you can. หากคุณทำได้
   
1:40:05 Say, for instance, I tell you  
   
1:40:08 meditation is the meditator. เช่นผมบอกคุณว่า
  สมาธิคือผู้ที่ทำสมาธิ
   
1:40:16 WR: That is right. R:ถูกต้องครับ
   
1:40:18 There is no meditator. มันไม่มีผู้ที่ทำสมาธิ
K: Wait, wait, wait!  
   
1:40:23   K:ช้าก่อนนะครับ ช้าก่อน!
   
1:40:24 I say, ผมพูดว่า สมาธิคือผู้ทำสมาธิ
meditation is the meditator.  
   
1:40:29 Give your complete ลองให้ความใส่ใจ
attention to that, กับคำกล่าวนั้นอย่างเต็มที่
   
1:40:46 and see what happens. และดูว่าเกิดอะไรขึ้น
   
1:40:51 That’s a statement you hear. นั่นเป็นคำกล่าวที่คุณได้ยิน
   
1:40:54 You don’t make และคุณก็ไม่สร้างภาวะนามธรรม
an abstraction of it into an idea จากคำกล่าวนั้นให้มันกลายเป็นแนวคิด...
   
1:40:57 but you just hear that statement.  
   
1:40:59   ...คุณเพียงแต่ฟัง
  คำกล่าวนั้นเท่านั้น
   
1:41:00 It has a quality of truth, คำกล่าวมีคุณลักษณะแห่งสัจจะ...
   
1:41:03 it has a quality of great beauty, ...มีคุณลักษณะ
  แห่งความงามอันยิ่งใหญ่...
   
1:41:06 it has a sense of absoluteness ...และมีนัยความหมาย
about it. แห่งความเป็นที่สุด
   
1:41:15 Now, give your whole attention to it ทีนี้คุณลองใส่ใจให้มันอย่างเต็มที่
and see what happens. และดูว่าจะเกิดอะไรขึ้น
   
1:41:40 WR: I think, Buddhist meditation, R:ผมคิดว่านั่นคือสมาธิแบบพุทธ
satipatthana, is that. หรือสติปัฏฐานล่ะครับ
   
1:41:48 K: I don’t know, sir. K:ผมไม่ทราบครับ
WR: Yes. I know satipatthana.  
   
1:41:51 K: I’ll accept your word for it, R:ใช่ครับ ผมรู้จักสติปัฏฐาน
but I don’t know.  
   
1:41:53 WR: Yes. K:ผมจะยอมรับคำพูดของคุณ
  แต่ผมไม่ทราบครับ
   
1:41:55 And I think it will R:ครับ
not be misleading  
   
1:42:01 to accept my opinion และผมคิดว่ามันคงจะไม่
of satipatthana. เป็นการชี้นำไปผิดทาง...
   
1:42:03 K: No, no. ...ที่จะยอมรับความเห็นของผม
  เกี่ยวกับสติปัฏฐานด้วย
   
1:42:05 I’m not saying it’s misleading or... K:ไม่ครับ ไม่ (หัวเราะ)
I don’t know.  
   
1:42:06   ผมไม่ได้ว่ามันเป็นการชี้นำ
  ผิดทางหรือ... ผมไม่ทราบครับ
   
1:42:08 WR: Satipatthana is that. R:นั่นคือสติปัฏฐานนะครับ
   
1:42:12 Real satipatthana meditation สมาธิแบบสติปัฏฐานที่แท้จริง
is that. เป็นอย่างนั้นครับ
   
1:42:14 Now, if you ask people  
who practise it,  
   
1:42:18 and there are many แต่ทีนี้หากคุณถาม
meditation centres, ผู้ที่ปฏิบัติสติปัฏฐาน...
   
1:42:21 I openly say they are misleading. ...มีศูนย์ฝึกสมาธิมากมายหลายแห่ง...
   
1:42:25 K: Nonsense, of course ...ผมกล่าวได้อย่างเปิดเผยว่า
they are nonsense. พวกนั้นทำให้คนเข้าใจผิดไป
   
1:42:27 WR: I have openly written it. K:ไร้สาระครับ
K: Yes, sir, that is nonsense. แน่นอนสิ่งเหล่านั้นเหลวไหลไร้สาระ
   
1:42:29   R:ผมเขียนถึงมัน
  อย่างเปิดเผยเลยล่ะครับ
   
1:42:31 WR: Yes, because when you ask K:ครับ นั่นเป็นเรื่อง
how it happens, เหลวไหลไร้สาระ
   
1:42:34 I said that presupposes R:ครับ เพราะเมื่อคุณถามว่า
a method, a technique. มันเกิดขึ้นได้อย่างไร...
   
1:42:36   ...ผมจึงกล่าวว่า
  นั่นก็บ่งบอกถึงวิธีการหรือเทคนิค
   
1:42:38 K: No, I am asking,  
can one give such attention?  
   
1:42:50 WR: You are asking K:มิได้ครับ ผมเพียงถามว่า
whether it is possible? เราสามารถใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่
   
1:42:55 K: Yes, is it possible, R:คุณถามว่า มันเป็นไปได้หรือไม่
  ใช่ไหมครับ
   
1:43:00 and will you give such attention K:ครับ มันเป็นไปได้หรือเปล่า
  และคุณจะใส่ใจเช่นนั้นได้หรือไม่...
   
1:43:02 – not you, sir, ...ไม่ใช่ตัวคุณนะครับ
I am asking the question. ผมเพียงถามคำถามนั้น
   
1:43:10 Which means – do we ever attend? ซึ่งแท้ที่จริงคือถามว่า
  เราเคยใส่ใจไหม
   
1:43:20 FM: Sir, when you say, F:คุณครับ เมื่อท่านกล่าวว่า
can one attend... เราสามารถใส่ใจได้ไหม...
   
1:43:26 K: Will you attend? K:แล้วคุณจะใส่ใจไหม
Put it that way. จะพูดแบบไหนก็ได้
   
1:43:28 FM: That’s it. F:นั่นแหละครับ
K: Of course.  
   
1:43:29 FM: That makes it... K:แน่นอนครับ ไม่ใช่ใช้เจตจำนง
  มุ่งหมายที่จะใส่ใจนะครับ
   
1:43:31 K: Not exercising will to attend. F:ไม่ใช่ครับ
FM: No, no, no. Quite. ผมเข้าใจครับ
   
1:43:34 K: Will you... you know. K:แล้วคุณจะทำไหม
  จงใส่ใจดู
   
1:43:37 FM: Spontaneously and naturally. F:ในทันทีทันใดและอย่างเป็นธรรมชาติ
K: Do it!  
   
1:43:52 K: If that attention is not there, K:หากปราศจากการใส่ใจเยี่ยงนั้น
truth cannot exist. สัจจะก็ไม่อาจดำรงอยู่ได้
   
1:44:05 WR: Rather I don’t think  
   
1:44:07 it is appropriate to say R:ผมคิดว่าคงไม่เหมาะสมที่จะกล่าวว่า
truth cannot exist. สัจจะไม่อาจดำรงอยู่ได้
   
1:44:09 Truth exists, สัจจะดำรงอยู่
truth cannot be seen. แต่ยังไม่เป็นที่ประจักษ์แจ้ง
   
1:44:14 K: Ah, I don’t know. K:เอ! ผมไม่ทราบครับ
   
1:44:19 You say truth exists, คุณพูดว่าสัจจะดำรงอยู่
but I don’t know. แต่ผมไม่ทราบ
   
1:44:22 WR: Yes, that doesn’t mean R:ครับ นั่นมิได้หมายความว่า
truth does not exist. สัจจะมิได้ดำรงอยู่
   
1:44:24 K: Ah, I don’t know, I said. K:เอ! ผมไม่ทราบครับ
WR: That is correct. ผมบอกแล้ว
   
1:44:28   R:ถูกต้องครับ
   
1:44:29 K: I mean, Jesus said, K:ผมหมายความว่า พระเยซูตรัสว่า
‘Father in heaven’. "พระบิดาในสรวงสวรรค์"
   
1:44:34 I don’t know the father. แต่ผมไม่รู้จักพระบิดานั้น
WR: Yes, that is true.  
   
1:44:37 K: It may exist but I don’t know, R:(หัวเราะ) ครับ จริงทีเดียว
so I don’t accept.  
   
1:44:43 WR: No, not accepting. K:มันอาจจะดำรงอยู่ก็ได้ แต่ผมไม่ทราบ
  ดังนั้นผมจึงไม่ยอมรับ
   
1:44:44 I don’t think it is correct to say, R:ไม่ยอมรับครับ
   
1:44:47 without that attention ผมไม่คิดว่า
truth does not exist. มันถูกต้องที่จะกล่าวว่า...
   
1:44:50 K: I said without that attention ...หากปราศจากการใส่ใจแล้ว
truth cannot come into being. สัจจะก็ไม่มีอยู่
   
1:44:58 WR: There is no truth K:ผมกล่าวว่าหากปราศจากการใส่ใจ
coming into being. สัจจะก็ไม่อาจเกิดขึ้นได้
   
1:45:00 K: No, of course not. R:ไม่มีสัจจะเกิดขึ้นนะครับ
   
1:45:01 Let me put it differently. K:แน่นอนว่าไม่มีครับ
All right. R:นั่นก็ไม่ถูกต้องด้วยเช่นกัน
   
1:45:03 WR: That is also not correct. นั่นผิดนะครับ
That is wrong.  
   
1:45:04 K: Without that attention K:ขอให้ผมลองพูดแบบอื่นดูนะครับ
  ตกลงนะครับ
   
1:45:08   K:หากปราศจากภาวะใส่ใจนั้น
  คำว่า "สัจจะ" ก็จะไร้ความหมาย
   
1:45:14 the word ‘truth’ has no meaning. R:นั่นจะดีกว่าเดิมครับ
   
1:45:19 WR: That will be better. K:ผมได้กล่าวอย่างนั้นล่ะครับ
K: I’ve said that, sir.  
   
1:45:21 WR: That’s better. R:นั่นดีขึ้นครับ
   
1:45:32 K: We have talked for an hour K:เราได้คุยกันมานานถึงหนึ่งชั่วโมง
and three quarters, sir. กับอีกสี่สิบห้านาทีแล้วครับ
   
1:45:35 I don’t know ผมไม่ทราบว่ารถประจำทาง
when your bus or train goes. หรือรถไฟของคุณออกเมื่อไร
   
1:45:38 WR: I think we will now stop. R:ผมคิดว่าเราน่าจะหยุดกันตรงนี้
K: We better stop.  
   
1:45:42 WR: Yes, and I think, K:เราควรจะหยุดได้แล้วครับ
on behalf of everybody...  
   
1:45:47 K: No, no. R:ครับ และผมก็ขอบคุณ
  ในนามของทุกๆ คน...
   
1:45:48 WR: No, no, not you, K:ไม่ต้องครับ
I thank all these people.  
   
1:45:51 K: Alright, sir. R:มิได้ครับ มิใช่ท่านครับ
  ผมขอบคุณคนเหล่านี้ต่างหาก