Krishnamurti Subtitles
BR83CB1 - มีไหมการกระทำที่ไม่มีความคิดเข้ามาเกี่ยวข้อง
สนทนากับเดวิด โบห์ม ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร ครั้งที่ 1
วันที่ 11 ม
| 0:16 | K:ผมคิดว่าเราควรสนทนากันเรื่อง |
| อนาคตของมนุษย์ | |
| 0:21 | D:ครับผม |
| 0:38 | K:เมื่อพูดถึงมนุษย์ |
| ผมหมายถึง มวลมนุษย์ | |
| 0:40 | D:ครับ มวลมนุษยชาติ |
| 0:44 | K:มนุษยชาติทั้งมวล |
| ไม่ใช่คนอังกฤษ ฝรั่งเศส... | |
| 0:49 | ...รัสเซีย หรือ อเมริกัน |
| แต่หมายถึง มนุษย์ทั้งปวง | |
| 0:52 | D:อนาคตนั้นถึงอย่างไร |
| ก็เชื่อมโยงอยู่กับปัจจุบันขณะ ขณะนี้ | |
| 0:57 | K:สภาพที่เป็นอยู่จริง |
| นอกจากที่เราสังเกตเห็นแล้ว... | |
| 1:04 | ...โลกกลายเป็นโลกที่อันตราย |
| อย่างมหันต์ | |
| 1:07 | D:ใช่ครับ |
| 1:12 | K:โลกเต็มไปด้วย |
| ผู้ก่อการร้าย สงคราม... | |
| 1:15 | ...การแบ่งแยกทางชาติ |
| และชาติพันธุ์... | |
| 1:20 | ...มีพวกเผด็จการ |
| ที่ต้องการจะทำลายล้างโลก | |
| 1:25 | ในทางศาสนาก็แบ่งแยกกัน |
| อย่างใหญ่หลวงด้วย | |
| 1:29 | D:ใช่ครับ นอกจากนี้ผมคิดว่า |
| ยังมีวิกฤตทางเศรษฐกิจ... | |
| 1:32 | ...วิกฤตที่เกิดขึ้นกับระบบนิเวศน์... |
| 1:34 | K:ครับ ปัญหาทางนิเวศน์วิทยา |
| และทางเศรษฐกิจ... | |
| 1:40 | ...ปัญหาดูเหมือนจะยิ่งเพิ่มทวีขึ้น |
| 1:45 | ถ้าเช่นนั้น |
| อนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร | |
| 1:50 | ไม่เพียงแต่ |
| อนาคตของคนรุ่นนี้เท่านั้น... | |
| 1:56 | ...แต่อนาคตของคนรุ่นต่อไปด้วย |
| 1:58 | D:ดูเหมือนอนาคต |
| ช่างหน้ากลัวและมืดมน | |
| 2:01 | K:มืดมนมาก |
| 2:04 | ถ้าหากคุณยังหนุ่มแน่น |
| และผมก็ยังไม่แก่มาก... | |
| 2:09 | ...เราจะทำอย่างไร |
| เมื่อรู้เห็นสภาพทั้งหมดนี้ | |
| 2:14 | เราจะมีปฎิกริยาตอบสนองอย่างไร |
| ชีวิตเราจะเป็นอย่างไร... | |
| 2:16 | |
| 2:22 | ...เราจะหาเลี้ยงชีพด้วยวิธีใด |
| 2:27 | D:ครับ ผมก็คิดถึงเรื่องนี้บ่อยๆ |
| 2:30 | ผมถามตัวเองว่า ผมจะยังทำงาน |
| ทางวิทยาศาสตร์อีกไหม | |
| 2:34 | K:ครับ |
| 2:35 | D:และ ณ ขณะนี้ผมก็ไม่แน่ใจเอาเลย... |
| 2:37 | ...เพราะดูเหมือนวิทยาศาสตร์ |
| ไม่มีความหมายในการแก้ไขวิกฤตการณ์ | |
| 2:42 | K:ไม่มีเลยครับ ตรงกันข้าม |
| มันกลับหนุนกระหน่ำ | |
| 2:45 | D:ยิ่งทำให้วิกฤตรุนแรงขึ้น |
| K:ใช่ครับ วิทยาศาสตร์ช่วยกระหน่ำ | |
| 2:48 | D:วิทยาศาสตร์อาจช่วยได้ |
| แต่แท้ที่จริงเราใช้มันไม่ถูกต้อง | |
| 2:50 | K:ถ้าเช่นนั้น คุณจะทำอย่างไรล่ะ... |
| 2:53 | ...สำหรับผมคิดว่า |
| จะยังทำสิ่งที่ผมกำลังทำ | |
| 2:56 | D:ครับอาจจะง่ายสำหรับคุณ |
| 2:57 | K:ครับ สำหรับผมมันเป็นเรื่องง่าย |
| 3:00 | D:แต่แน่นอนครับ |
| มันมีปัญหาหลายๆ ปัญหา... | |
| 3:02 | ...ผมไม่ทราบว่าคุณต้องการจะ |
| สนทนาถึงปัญหาเหล่านั้นไหม | |
| 3:04 | ถ้าคนคนหนึ่งเพิ่งเริ่มต้น |
| เขาต้องทำมาหาเลี้ยงชีวิตใช่ไหมครับ | |
| 3:07 | K:แน่นอนครับ |
| 3:10 | D:ทุกวันนี้มีโอกาส |
| หรือช่องทางน้อยมาก... | |
| 3:12 | ...และโอกาสส่วนใหญ่ |
| ก็เป็นงานที่มีความจำกัดมาก | |
| 3:19 | K:งานจำกัด และการว่างงาน |
| ก็เกิดขึ้นทั่วทั้งโลก | |
| 3:24 | ผมสงสัยว่าเขาจะทำอย่างไร |
| ในเมื่อรู้ว่าอนาคตนั้นมืดมน... | |
| 3:26 | |
| 3:34 | ...กดดัน ไร้ความปราณี อันตราย |
| และไม่มีอะไรแน่นอน | |
| 3:38 | |
| 3:43 | คุณจะเริ่มต้นที่ตรงไหน |
| 3:46 | D:ผมคิดว่า |
| เราคงต้องถอยออกจากปัญหา... | |
| 3:51 | ...ที่เป็นเรื่องเฉพาะเจาะจง |
| ที่เกี่ยวกับความต้องการของผมเอง... | |
| 3:55 | ...และความต้องการของผู้คนรอบๆ ตัวผม |
| 3:58 | K:คุณหมายถึงตอนนี้เราควรเลิก |
| คำนึงถึงตัวเราเองจริงๆ สักพัก | |
| 4:02 | D:ครับ |
| 4:05 | K:แต่ถึงแม้ผมจะไม่คำนึงถึงตนเอง... |
| 4:11 | ...เมื่อผมมองไปยังโลก |
| ซึ่งผมต้องมีชีวิตอยู่ในสภาพนั้น... | |
| 4:16 | ...ผมมีหน้าที่การงาน มีวิชาชีพ... |
| 4:25 | ...และมีสภาพที่ผู้คนว่างงาน |
| ผมจะทำอย่างไร | |
| 4:28 | ผมคิดว่านี่คือปัญหาที่คนรุ่นหนุ่มสาว |
| ส่วนใหญ่กำลังเผชิญอยู่ | |
| 4:33 | D:ครับ นั่นชัดเจน |
| 4:40 | แล้วมีอะไรที่คุณ |
| พอจะเสนอแนะได้บ้างครับ | |
| 4:44 | K:เฮ้ |
| 4:46 | D:คุณมีทางออก |
| ที่จะเสนอแนะไหมครับ | |
| 4:55 | K:คุณครับ ผมไม่คิด |
| ในลักษณะของวิวัฒนาการ | |
| 4:59 | D:ครับ ผมเข้าใจที่คุณพูด |
| 5:00 | นั่นคือประเด็น |
| ที่ผมหวังว่าเราจะสนทนากัน | |
| 5:03 | |
| 5:05 | K:เอ้ |
| D:ผมก็หวังว่าเราจะสนทนาเรื่องนี้กัน | |
| 5:07 | K:ทางด้านจิตใจ ผมไม่คิดว่า |
| จะมีวิวัฒนาการใดๆ ทั้งสิ้น | |
| 5:10 | D:เราสนทนากันในเรื่องนี้ |
| ค่อนข้างบ่อย... | |
| 5:13 | |
| 5:16 | ...ผมจึงคิดว่า |
| ผมพอเข้าใจว่าคุณหมายถึงอะไร | |
| 5:19 | คนที่กำลังดูเทปการสนทนานี้... |
| 5:22 | ...จะไม่เข้าใจครับ |
| 5:25 | K:ครับ เราจะสนทนาเรื่องนี้กัน |
| 5:27 | แต่ผมต้องการจะพูดถึง |
| นัยทั้งหมดของเรื่องนี้ ถ้าคุณสนใจ | |
| 5:31 | ...ว่าเหตุใดเราจึงสนใจ |
| เกี่ยวกับอนาคต | |
| 5:35 | ...หรือว่าอนาคตทั้งหมด |
| คือปัจจุบันขณะนี้เอง | |
| 5:41 | D:ครับ ในแง่หนึ่ง |
| อนาคตทั้งหมดคือปัจจุบันขณะ... | |
| 5:44 | |
| 5:46 | ...แต่เราต้องทำให้ประเด็นนี้ชัดเจน |
| 5:47 | เพราะมันตรงข้ามกับ |
| วิธีการคิดดั้งเดิมทั้งหมด... | |
| 5:50 | ...ที่มนุษย์เคยคิดกันมา |
| ที่เราทุกคนอยู่กับมันมา | |
| 5:54 | K:ครับ ผมทราบ ผมทราบดี |
| มันเป็นอย่างนั้น | |
| 5:59 | มนุษย์คิดในลักษณะที่มีวิวัฒนาการ |
| มีการสืบต่อ ฯลฯ | |
| 6:01 | D:เราอาจจะเข้าหาปัญหา |
| อีกหนทางหนึ่ง | |
| 6:04 | ในยุคปัจจุบัน |
| การคิดในเชิงวิวัฒนาการ... | |
| 6:08 | ...ดูเหมือนจะเป็นวิธีการคิด |
| ที่เป็นธรรมชาติที่สุด | |
| 6:09 | ผมจึงขอถามคุณว่า... |
| 6:13 | ...คุณมีข้อคัดค้านอะไร |
| ต่อการคิดในเชิงวิวัฒนาการ | |
| 6:17 | ประเด็นก็คือ คำว่าวิวัฒนาการ |
| มีหลายความหมาย | |
| 6:21 | K:ใช่ครับ แน่นอน |
| 6:23 | แต่เรากำลังพูดถึง |
| วิวัฒนาการทางด้านจิตใจ | |
| 6:25 | D:ประการแรก ขอให้เราอธิบาย |
| วิวัฒนาการทางกายภาพให้ชัดเจนก่อน | |
| 6:26 | K:เช่นการที่เมล็ดโอ๊ค |
| จะเติบโตไปเป็นต้นโอ๊ค | |
| 6:31 | D:เช่นเดียวกับการที่สรรพชีวิต |
| ประเภทต่างๆ ได้วิวัฒนาการมา... | |
| 6:33 | ...เช่นจาก พืช วิวัฒน์ เป็นสัตว์ |
| จนกระทั่งเป็นมนุษย์ | |
| 6:37 | K:ใช่ เราใช้เวลาเป็นล้านปี |
| กว่าจะเป็นมนุษย์อย่างที่เราเป็น | |
| 6:40 | D:คุณไม่มีข้อกังขา |
| ในสิ่งที่เกิดขึ้นทางกายภาพหรือครับ | |
| 6:43 | K:ไม่มีครับ มันเกิดขึ้นอย่างนั้น |
| 6:45 | D:มันอาจจะดำเนินต่อไป |
| 6:46 | K:นั่นคือวิวัฒนาการ |
| 6:49 | D:คือกระบวนการที่เกิดขึ้นจริง |
| 6:50 | K:แน่นอนครับ นั่นเป็นกระบวนการ |
| ธรรมชาติที่เกิดขึ้นจริง | |
| 6:52 | |
| 6:55 | D:มันเกิดขึ้นในกาลเวลา |
| 6:57 | ดังนั้นในพื้นที่นั้น... |
| 7:00 | ...อดีต ปัจจุบัน และอนาคต |
| มีความสำคัญใช่ไหม | |
| 7:02 | K:ครับ เรื่องนั้นชัดเจน |
| 7:06 | เช่นผมไม่รู้ภาษาหนึ่ง |
| ผมต้องใช้เวลาที่จะเรียนรู้ภาษานั้น | |
| 7:07 | D:การพัฒนาสมองก็ใช้กาลเวลาด้วย |
| 7:09 | ถ้าเมื่อเริ่มต้น สมองมีขนาดเล็ก... |
| 7:11 | |
| 7:14 | ...แล้วมันโตขึ้น ใหญ่ขึ้น |
| ซึ่งต้องใช้เวลาเป็นล้านปี | |
| 7:16 | K:ครับ และมันก็กลายเป็น |
| สิ่งที่ซับซ้อนยิ่งๆ ขึ้น | |
| 7:19 | ทั้งหมดนั้นต้องอาศัยเวลา... |
| 7:21 | ...ทั้งหมดนั้นเป็นการเคลื่อนไป |
| ในที่ว่างและเวลา | |
| 7:25 | D:ใช่ครับ ถ้าเช่นนั้น |
| คุณก็ยอมรับเวลาทางกายภาพ... | |
| 7:28 | ...และเวลาทางประสาทกายภาพสิครับ |
| 7:30 | |
| 7:31 | K:ครับยอมรับ เป็นอย่างนั้นจริงๆ |
| 7:33 | คนปกติ ย่อมยอมรับความจริงนี้แน่นอน |
| D:ครับ | |
| 7:37 | คนส่วนใหญ่ยอมรับเวลาทางจิตใจด้วย |
| ที่เขาเรียกว่าเวลาในจิตใจ | |
| 7:39 | K:ครับ นั่นคือสิ่งที่เรากำลังพูดถึง |
| 7:41 | ว่าในทางจิตใจ |
| มีวันพรุ่งนี้หรือไม่... | |
| 7:44 | ...มีวิวัฒนาการทางจิตใจหรือ |
| 7:46 | D:มีวันวานหรือ (ในทางจิตใจ) |
| 7:50 | เมื่อได้ยินครั้งแรก |
| ผมเกรงว่าเรื่องนี้ฟังดูจะพิลึก | |
| 7:54 | เพราะดูเหมือน |
| ผมยังจำวันวานนี้ได้... | |
| 7:57 | ...และวันพรุ่งนี้ |
| ผมก็คาดการณ์ไปล่วงหน้าได้ | |
| 7:59 | และมันเคยเกิดขึ้นหลายครั้งแล้ว |
| คุณรู้ว่ามีแต่ละวันสืบเนื่องกันไป | |
| 8:04 | ผมจึงมีประสบการณ์ในเวลา |
| ว่ามีเวลาจากวันวาน... | |
| 8:09 | ...มาเป็นวันนี้แล้ววันพรุ่งนี้ |
| ใช่ไหมครับ | |
| 8:11 | K:แน่นอนครับ |
| 8:14 | นั่นก็ตรงไปตรงมา |
| D:เรื่องนั้นพอเข้าใจได้ | |
| 8:17 | แล้วอะไรละครับที่คุณไม่ยอมรับ |
| 8:22 | K:ผมปฏิเสธการที่ผมจะมีจะเป็น |
| อะไรสักอย่าง การที่ผมจะเป็นคนดีขึ้น | |
| 8:24 | D:ว่าผมจะเปลี่ยนแปลงได้และเป็น... |
| 8:26 | แต่เรื่องนี้มองได้สองแง่มุม |
| 8:27 | แง่มุมหนึ่ง ผมจะเป็นคนดีขึ้น |
| ด้วยการตั้งใจจะให้เป็นได้ไหม... | |
| 8:31 | ...เพราะผมกำลังพยายาม |
| 8:33 | หรือในอีกแง่มุมหนึ่ง |
| บางคนก็รู้สึกว่า... | |
| 8:36 | ...วิวัฒนาการเป็นกระบวนการ |
| ทางธรรมชาติ... | |
| 8:38 | ...ที่ไม่อาจหลีกเลี่ยงได้ |
| ที่เราจะต้องถูกพัดพาไปด้วย... | |
| 8:41 | ...เหมือนอยู่ในกระแส และบางที |
| เราอาจจะกำลังดีขึ้น หรือแย่ลงไป... | |
| 8:43 | ...หรืออาจมีบางอย่าง |
| กำลังเกิดขึ้นกับเรา... | |
| 8:44 | K:ในทางจิตใจหรือ |
| 8:46 | D:ครับ ในทางจิตใจ |
| ซึ่งหมายถึงกาลเวลา... | |
| 8:48 | ...ซึ่งสิ่งที่เกิดขึ้นอาจจะไม่ใช่ผล |
| ของความพยายามของผม... | |
| 8:52 | ...ที่จะให้ดีขึ้นกว่าเดิม |
| 8:53 | อาจจะใช่หรือไม่ใช่ |
| 8:57 | บางคนอาจคิดอย่างนี้ |
| คนอื่นอาจคิดอีกอย่าง | |
| 8:58 | |
| 9:01 | แต่คุณไม่ยอมรับว่า มีวิวัฒนาการ |
| ตามธรรมชาติทางจิตใจ... | |
| 9:03 | ...ทำนองเดียวกับที่มีวิวัฒนาการ |
| ตามธรรมชาติทางกายภาพใช่ไหมครับ | |
| 9:06 | K:ครับ ผมปฏิเสธวิวัฒนาการทางจิต |
| D:ครับ | |
| 9:13 | เพราะเหตุใดคุณจึงปฏิเสธครับ |
| 9:16 | K:ก่อนอื่น จิตคืออะไรครับ |
| 9:17 | D:ครับ |
| 9:20 | K:คือตัวฉัน อัตตา หรืออื่นๆ |
| มันคืออะไร | |
| 9:23 | D:ทีนี้ คำว่า จิต (Psyche) |
| มีความหมายหลายอย่าง | |
| 9:25 | |
| 9:27 | อาจหมายถึงจิตใจเป็นต้น |
| 9:28 | สำหรับคุณ จิตและอัตตา |
| เป็นสิ่งเดียวกันใช่ไหม | |
| 9:30 | K:ผมกำลังพูดถึงอัตตา |
| หรือ "ตัวฉัน" ความเป็น "ฉัน" | |
| 9:33 | D:คนบางคนที่คิดนึกถึง |
| เรื่องวิวัฒนาการ ก็มักคิดว่ามีวิวัฒนาการ... | |
| 9:37 | ...ซึ่งในกระบวนการนั้น "ตัวฉัน" |
| จะเปลี่ยนแปลงไปพ้นสภาพเดิม | |
| 9:41 | นั่นคือวิวัฒนาการ |
| ขึ้นสู่ระดับที่สูงส่งขึ้น | |
| 9:46 | K:การเปลี่ยนแปลงนี้ |
| ต้องอาศัยเวลาไหมครับ | |
| 9:48 | D:การไปพ้นสภาพเดิม |
| การเปลี่ยนแปลงระดับ | |
| 9:51 | K:ครับ |
| 9:53 | นั่นคือคำถามทั้งหมดของผมครับ |
| D:ครับ | |
| 9:56 | ดังนั้นจึงมี 2 คำถาม คำถามหนึ่งคือ |
| "ตัวฉัน"จะปรับปรุงให้ดีขึ้นได้ไหม | |
| 9:58 | นั่นคือข้อโต้แย้งหนึ่ง |
| และอีกข้อก็คือ... | |
| 10:02 | ...แม้หากเราสมมติว่าเราต้องการ |
| ที่จะไปพ้นจากความเป็น "ตัวฉัน" | |
| 10:04 | การใช้เวลาจะทำให้เราไปพ้นได้หรือ |
| 10:06 | K:มันไม่อาจเกิดขึ้นได้ |
| โดยใช้เวลาหรอกครับ | |
| 10:08 | D:ทีนี้เราต้องอธิบายให้กระจ่าง |
| ว่าเหตุใดจึงไม่ได้ | |
| 10:09 | K:ครับ ผมจะค้นลงไปให้กระจ่าง |
| 10:13 | "ตัวฉัน" คืออะไรกันแน่ |
| 10:17 | ถ้าจิต (Psyche) มีความหมาย |
| ต่างๆ มากมาย... | |
| 10:21 | ...แสดงว่าความเป็น 'ตัวฉัน' |
| ก็คือการเคลื่อนไหวทั้งหมด... | |
| 10:26 | ...ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น |
| 10:32 | D:ทำไมคุณจึงบอกว่าเป็นอย่างนั้น |
| 10:34 | K:"ฉัน" คือตัวจิตสำนึก |
| เป็นจิตสำนึกของฉัน... | |
| 10:40 | ..."ฉัน" นี่คือชื่อของฉัน |
| รูปลักษณ์... | |
| 10:41 | |
| 10:44 | ...และประสบการณ์ต่างๆ ที่ฉันมี... |
| 10:47 | ...ฉันคือความทรงจำทั้งหลาย |
| และอื่นๆ อีก | |
| 10:50 | โครงสร้างทั้งหมดของ "ฉัน" |
| ประกอบขึ้นด้วยความคิด | |
| 10:56 | D:ครับ แต่นั่นก็จะเป็นสิ่งซึ่ง... |
| 10:58 | ...บางคนอาจจะรู้สึกว่า |
| ยากที่จะยอมรับ | |
| 11:02 | K:แน่นอน แน่นอนครับ |
| เรากำลังถกกันเรื่องนั้น | |
| 11:04 | D:ครับ แต่ผมหมายถึงการเปิดเผย |
| มันออกมาก็เป็นเรื่องยาก | |
| 11:06 | ประสบการณ์แรกสุด |
| ความรู้สึกแรกสุดที่ผมมี... | |
| 11:10 | ...เกี่ยวกับความเป็น "ฉัน"... |
| 11:11 | |
| 11:14 | ...คือรู้สึกว่า "ฉัน" |
| มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ... | |
| 11:16 | ...และ "ฉัน" นี่เองที่กำลังคิด |
| 11:20 | K:"ฉัน" มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ |
| ไม่ขึ้นกับ "ความคิดของฉัน" หรือ | |
| 11:21 | D:ความรู้สึกแรกของผมเอง รู้สึกว่า |
| มีความเป็น "ฉัน" ที่เป็นเอกเทศ... | |
| 11:23 | ...ไม่ขึ้นกับความคิดของฉัน |
| และ "ตัวฉัน" นั่นแหละที่กำลังคิด | |
| 11:26 | K:ครับ |
| 11:27 | D:เสมือนว่า ผมอยู่ตรงนี้ |
| และผมเคลื่อนไปได้... | |
| 11:30 | ...ผมยกแขนของผมได้ ผมคิดได้ |
| ผมเอียงศรีษะของผมได้ | |
| 11:32 | K:ครับ ครับ |
| 11:34 | D:ที่รู้สึกอย่างนั้น |
| เป็นมายาหรือเปล่า | |
| 11:37 | K:ไม่ใช่ครับ |
| D:ทำไมจึงไม่เป็นล่ะครับ | |
| 11:43 | K:เพราะว่า"ตัวฉัน"...... |
| เมื่อผมเคลื่อนแขนออกไป... | |
| 11:46 | ...ก็เพราะมีความตั้งใจที่จะหยิบ |
| หรือจะจับหรือวางอะไรบางอย่าง... | |
| 11:50 | |
| 11:54 | ...ซึ่งก็ต้องมีความคิด |
| แล่นออกมาก่อน... | |
| 11:59 | ...ความคิดนั้นสั่งให้เรา |
| เคลื่อนแขนและอื่นๆ | |
| 12:05 | ผมมีข้อแย้ง ซึ่งผมพร้อมยอมรับมัน |
| ว่า ผิด หรือ ถูก... | |
| 12:07 | |
| 12:12 | ...นั่นคือความคิด |
| คือฐานที่มาของทั้งหมดนี้ | |
| 12:16 | D:ครับ ข้อโต้แย้งของคุณ ก็คือ |
| ความหมายทั้งหมดของความเป็น "ฉัน"... | |
| 12:19 | |
| 12:21 | ...และสิ่งที่มันกำลังทำนั้น |
| มาจากความคิด | |
| 12:23 | ความคิดนั้นคุณหมายถึงอะไร... |
| 12:24 | ...ไม่ใช่เป็นเพียงความคิดเชิงเหตุผล |
| 12:26 | ใช่ไหมครับ |
| 12:28 | K:เปล่าครับ ไม่ใช่แน่นอน |
| 12:29 | D:นอกจากนี้แล้วความคิดคืออะไร |
| 12:35 | K:ความคิดคือกระแส |
| แห่งประสบการณ์ ความรู้ ความจำ... | |
| 12:37 | ...แล้วเคลื่อนไหวเป็นความคิด |
| 12:38 | มันคือกระแส |
| คือการเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น | |
| 12:40 | D:ฟังคล้ายกับคุณหมายถึง |
| จิตสำนึกทั้งหมด | |
| 12:41 | K:ถูกต้องครับ จิตสำนึกทั้งหมด |
| 12:46 | D:แล้วคุณก็พูดด้วยว่า |
| กระแสนั้นคือความเป็น"ฉัน" ใช่ไหมครับ | |
| 12:48 | K:เนื้อหาของจิตสำนึกทั้งหมดนั้น |
| คือความเป็น "ฉัน" | |
| 12:52 | D:ครับ แต่ยังมีอีกสองสาม... |
| 12:58 | K:ความเป็น "ฉัน" นั้น มิได้แยก |
| แตกต่างจากจิตสำนึกของฉัน | |
| 13:04 | D:ครับ แต่บางคนอาจจะรู้สึก... |
| ผมคิดว่าเราอาจพูดได้ว่า... | |
| 13:07 | ...ฉันคือจิตสำนึกรู้ของฉัน... |
| 13:10 | ...เพราะถ้าฉันไม่สำนึกรู้ |
| ก็ไม่มีฉันอยู่ตรงนี้ | |
| 13:13 | K:ใช่ครับ |
| D:ทีนี้จิตสำนึกก็ไม่ใช่อะไรอื่นเลย... | |
| 13:14 | ...นอกจากสิ่งที่คุณเพิ่งพรรณาไป... |
| 13:18 | ...ซึ่งรวมทั้ง ความคิด ความรู้สึก |
| ความตั้งใจ... | |
| 13:22 | K:...ความตั้งใจ ความปรารถนา |
| D:...ความจำ | |
| 13:24 | K:..ความจำ ความเชื่อ คำสอนที่ยึดถือ |
| พิธีกรรมทั้งหลายที่ฉันทำ... | |
| 13:31 | ...ทั้งหมดนั้นแหละ |
| เหมือนคอมพิวเตอร์ที่ใส่โปรแกรมมาแล้ว | |
| 13:36 | D:สิ่งเหล่านั้น |
| อยู่ในจิตสำนึกอย่างแน่นอน | |
| 13:38 | ทุกคนคงเห็นด้วย |
| แต่บางคน... | |
| 13:41 | ...หรือหลายๆ คนอาจรู้สึกว่า |
| มีอะไรมากกว่านั้นอีก | |
| 13:43 | จิตสำนึกอาจมีอะไร |
| ที่เหนือพ้นไปจากสิ่งเหล่านั้น | |
| 13:45 | K:ขอให้เราเข้าไปค้นหาดูนะครับ |
| D:ครับผม | |
| 13:48 | K:เนื้อหาของจิตสำนึก |
| ประกอบกันขึ้นเป็นจิตสำนึก... | |
| 13:50 | |
| 13:55 | ...เนื้อหานะครับ |
| 13:58 | D:ผมคิดว่าต้องสืบค้น |
| คำว่า เนื้อหา ให้เข้าใจ | |
| 14:02 | เพราะคำว่าเนื้อหาที่ใช้กัน |
| โดยทั่วๆ ไปมีความหมายต่างกัน | |
| 14:05 | หากคุณบอกว่า |
| สิ่งที่บรรจุอยู่ในแก้ว (content) คือน้ำ | |
| 14:09 | K:ครับ |
| 14:10 | D:ฉะนั้นแก้วเป็นอย่างหนึ่ง |
| และน้ำก็เป็นอีกอย่าง | |
| 14:14 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 14:15 | D:ในแก้วมีน้ำบรรจุอยู่ |
| มิฉะนั้นคำว่าเนื้อหาที่บรรจุอยู่... | |
| 14:17 | ...จะสื่อว่ามันบรรจุอยู่ใน |
| อะไรบางอย่าง ใช่ไหมครับ | |
| 14:21 | K:เอาเป็นว่า จิตสำนึกประกอบขึ้นด้วย |
| สิ่งทั้งหมดที่มันได้จดจำเอาไว้... | |
| 14:27 | ...อาทิ ความเชื่อ หลักเกณท์คำสอน |
| พิธีกรรม ความเป็นชาติ... | |
| 14:30 | ...ความกลัว ความสุขเพลิดเพลิน |
| ความทุกข์โศก | |
| 14:35 | D:ครับ ทีนี้ หากปราศจากสิ่งเหล่านั้น |
| ก็ไม่มีจิตสำนึกใช่ไหมครับ | |
| 14:42 | K:ไม่มีจิตสำนึกอย่างที่เรารู้จัก |
| 14:43 | D:แต่ยังมีจิตสำนึกอยู่อีกชนิดหนึ่ง |
| 14:45 | K:เป็นชนิดที่แตกต่างออกไป |
| อย่างสิ้นเชิง | |
| 14:47 | D:ผมคิดว่า จริงๆ แล้ว |
| คุณหมายความว่า... | |
| 14:49 | ...จิตสำนึกชนิดที่เรารู้จัก |
| ประกอบด้วย... | |
| 14:51 | K:ใช่ ผมพูดอย่างนั้น |
| 14:54 | D:ครับ |
| 14:55 | K:จิตสำนึกที่เรารู้จัก |
| คือทั้งหมดนั้น | |
| 14:58 | D:อย่างที่เรารู้จักกันมา |
| 15:00 | K:และนั่นคือผลพวงของกิจกรรม |
| อันมากมายของความคิด | |
| 15:08 | ความคิดสร้างทั้งหมดนี้ขึ้นมา |
| ซึ่งก็คือจิตสำนึกของฉัน... | |
| 15:12 | ...คือปฏิกิริยา การตอบสนอง |
| ความจำ... | |
| 15:18 | |
| 15:23 | ...คือความทรงจำ ความสลับซับซ้อน |
| ความแยบยลที่ไม่ธรรมดา... | |
| 15:29 | ...ทั้งหมดนี้ประกอบกันขึ้น |
| เป็นจิตสำนึก | |
| 15:36 | D:อย่างที่เรารู้จัก |
| 15:38 | K:นั่นผมพูดแล้ว |
| 15:39 | D:ครับ |
| 15:41 | K:ที่เรารู้จักกัน |
| 15:42 | D:ครับ ทีนี้... |
| 15:44 | K:จิตสำนึกนั้นจะมีอนาคตหรือไม่ |
| 15:48 | D:แล้วมันมีอดีตหรือครับ |
| 15:51 | K: มีแน่นอน |
| ก็เป็นความทรงจำนี่ครับ | |
| 15:53 | D:ครับความทรงจำ แล้วทำไม |
| คุณถึงบอกว่ามันไม่มีอนาคตละครับ | |
| 15:56 | K:ถ้ามันมีอนาคต มันก็จะเป็นการ |
| เคลื่อนไหวประเภทเดียวกัน เหมือนกัน | |
| 15:59 | |
| 16:01 | บทบาทเหมือนๆ กัน |
| ความคิดที่เหมือนกัน... | |
| 16:08 | ...ที่ดัดแปลงไป แต่ก็ยังเป็น |
| รูปแบบเดิม ซ้ำแล้วซ้ำเล่า | |
| 16:14 | D:คุณหมายความถึงว่า |
| ความคิดทำได้แต่รูปแบบเดิมๆ | |
| 16:17 | K:ครับ |
| 16:19 | D:แต่เราก็ยังมีความรู้สึกว่า |
| 16:21 | ความคิดสามารถพัฒนา |
| แนวคิดใหม่ๆ ขึ้นมา | |
| 16:23 | K:แต่ความคิดเป็นสิ่งจำกัด |
| เพราะความรู้เป็นสิ่งจำกัด... | |
| 16:30 | ...คุณยอมรับไหมว่า |
| ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ | |
| 16:38 | D:ครับ แต่ประเด็นนี้ก็ต้องถกกันอีก |
| 16:42 | K:แน่นอนเราต้องถกกัน |
| 16:45 | D:เหตุใดที่คุณพูดว่า |
| ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ | |
| 16:48 | K:ในฐานะที่เป็นนักวิทยาศาสตร์... |
| 16:52 | ...คุณกำลังทดลอง |
| ค้นคว้าเพิ่มเติม ค้นหา... | |
| 16:57 | ...ฉะนั้นคุณกำลังค้นคว้าเพิ่มเติม... |
| 17:02 | ...หลังจากคุณก็ยังมีบุคคลอื่น |
| ค้นหาเพิ่มเติมเข้ามาอีก | |
| 17:05 | ดังนั้นความรู้ซึ่งได้มาจาก |
| ประสบการณ์ย่อมจำกัด | |
| 17:10 | D:ครับ บางคนก็พูดว่าเป็นอย่างนั้น |
| และเขาหวังจะได้รับ... | |
| 17:12 | |
| 17:14 | ...ความรู้ที่สมบูรณ์ หรือความรู้ |
| อันเป็นที่สุดเกี่ยวกับกฎแห่งธรรมชาติ | |
| 17:20 | K:กฎธรรมชาติ ไม่ใช่กฎของมนุษย์ |
| 17:25 | D:คุณต้องการจะจำกัดการสนทนา... |
| 17:27 | |
| 17:29 | ...อยู่แค่ความรู้ |
| เกี่ยวกับมนุษย์หรือครับ | |
| 17:31 | K:แน่นอนนั่นคือสิ่งที่เรา |
| กำลังพูดคุยกัน | |
| 17:32 | D:แม้ประเด็นนั้น |
| คุณก็สามารถตั้งคำถามค้นหาได้... | |
| 17:34 | ...ว่าความรู้เกี่ยวกับธรรมชาติ |
| เป็นไปได้ด้วยไหม | |
| 17:37 | K:ครับเรากำลังพูดคุยกัน |
| เกี่ยวกับอนาคตของมนุษย์ | |
| 17:39 | D:ครับ เราจึงบอกว่า... |
| 17:44 | ...มนุษย์ไม่สามารถเข้าถึงความรู้ |
| อันไร้ขีดจำกัดของจิตใจ | |
| 17:46 | คุณพูดอย่างนั้นใช่ไหมครับ |
| K:ครับถูกต้อง | |
| 17:48 | D:ยังมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่อีกเสมอ |
| 17:50 | K:สิ่งที่ไม่รู้มีมากขึ้นๆ อยู่เสมอ |
| 17:54 | ฉะนั้นเมื่อเรายอมรับว่า |
| ความรู้เป็นสิ่งจำกัด... | |
| 17:58 | ...ความคิดก็เป็นสิ่งจำกัดด้วย |
| 18:00 | D:ครับ ความคิดขึ้นอยู่กับความรู้... |
| 18:04 | ...และความรู้ไม่อาจครอบคลุม |
| ทุกสิ่งทุกอย่าง | |
| 18:08 | K:ใช่ครับ ถูกต้อง |
| 18:09 | D:ฉะนั้นความคิดจึงไม่สามารถ |
| จัดการกับทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้น | |
| 18:12 | K:ถูกต้อง |
| 18:16 | นั่นคือสิ่งที่พวกนักการเมือง |
| และคนอื่นๆ ทั้งหมดกำลังทำกันอยู่ | |
| 18:19 | พวกเขาคิดว่าความคิด |
| สามารถแก้ปัญหาได้ทุกอย่าง | |
| 18:21 | D:ครับ |
| 18:22 | คุณจะเห็นว่า |
| ในกรณีของนักการเมืองนั้น... | |
| 18:23 | ...ความรู้เป็นสิ่งที่ |
| จำกัดอย่างยิ่ง... | |
| 18:24 | ...แท้ที่จริงแล้ว |
| มันแทบจะไม่ได้มีอยู่เลย | |
| 18:30 | ฉะนั้นเมื่อคุณไม่มีความรู้ |
| เพียงพอ... | |
| 18:32 | ...ในสิ่งที่คุณเกี่ยวข้องอยู่ |
| คุณย่อมทำให้เกิดความสับสน | |
| 18:36 | |
| 18:44 | K:ดังนั้นเมื่อความคิด |
| เป็นสิ่งจำกัด... | |
| 18:48 | ...จิตสำนึกของเราซึ่งประกอบ |
| ขึ้นด้วยความคิดย่อมจำกัดเช่นกัน | |
| 18:53 | D:คุณอธิบายให้ชัดเจนได้ไหมครับ |
| ว่าทำไม | |
| 18:55 | นั่นหมายถึงเราทำได้แค่ |
| ย้ำย่ำรอยเดิม... | |
| 18:58 | ...ย่ำอยู่ในวัฏจักรเดิมๆ |
| K:วัฎจักรเดียวกัน | |
| 19:01 | D:อีกความคิดหนึ่ง |
| หากคุณเปรียบเทียบกับวิทยาศาสตร์... | |
| 19:03 | ...ผู้คนอาจคิดว่า |
| แม้ความคิดเป็นสิ่งจำกัด... | |
| 19:05 | ...แต่ฉันก็ยังค้นพบได้อีก |
| ไม่หยุดหย่อน | |
| 19:09 | K:สิ่งที่คุณค้นพบก็จะบวก |
| เพิ่มเข้าไปอีก แต่ก็ยังจำกัดอยู่ดี | |
| 19:13 | D:มันยังคงจำกัด นั่นคือประเด็น |
| 19:16 | ผมสามารถค้นหา |
| เข้ามาเพิ่มเติมได้ไม่หยุด... | |
| 19:20 | ...ผมคิดว่าแนวคิดหนึ่งที่อยู่ |
| เบื้องหลังวิถีทางวิทยาศาสตร์... | |
| 19:22 | ...ก็คือความคิดที่ว่า |
| แม้ความรู้จะเป็นสิ่งจำกัด... | |
| 19:25 | ...แต่ผมยังสามารถค้นพบ |
| และตามทันความเป็นจริงได้อีก | |
| 19:27 | K:แต่นั่นก็ยังจำกัดเช่นกัน |
| D:การค้นพบของผมเป็นสิ่งจำกัด | |
| 19:30 | และยังคงมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่เสมอ |
| ซึ่งผมยังค้นไม่พบ | |
| 19:33 | |
| 19:36 | K:นั่นแหละคือเหตุผลที่ผมพูดว่า |
| สิ่งไม่รู้ สิ่งไร้ความจำกัด... | |
| 19:39 | ...ไม่อาจจับฉวยเอาไว้ได้ด้วยความคิด |
| D:ครับ | |
| 19:41 | K:เพราะตัวความคิดเองมันถูกจำกัด |
| 19:47 | หากคุณและผมเห็นพ้องกัน |
| ไม่ใช่แค่เห็นด้วย แต่มันเป็นความจริง | |
| 19:51 | |
| 19:56 | D:ผมคิดว่า |
| เราควรจะนำมันมาตีแผ่ออกอีก | |
| 19:57 | ให้เห็นชัดๆ ว่า ความคิดถูกจำกัด |
| ถึงแม้โดยคำพูด... | |
| 20:01 | ...เราอาจจะยอมรับอย่างง่ายๆ ว่า |
| ความคิดไม่ได้ถูกจำกัด... | |
| 20:04 | ...แต่ก็มีความเอนเอียง |
| มีความรู้สึกค่อนไปในทางที่ว่า... | |
| 20:07 | ...ความคิดไม่ใช่สิ่งจำกัด... |
| 20:10 | ...หรือมีแนวโน้มที่จะรู้สึกว่า |
| ความคิดสามารถจะทำอะไรก็ได้ | |
| 20:13 | K:ทำอะไรก็ได้หรือ |
| ความคิดทำไม่ได้หรอก... | |
| 20:14 | ...ลองดูสิว่ามันได้ทำอะไร |
| ไว้ในโลกบ้าง | |
| 20:16 | D:ครับผมเห็นด้วย ว่าความคิด |
| ได้ทำสิ่งที่น่ากลัวไว้ในโลก... | |
| 20:18 | ...แต่นั่นก็มิได้แสดงว่า |
| ความคิดจะผิดพลาดเสมอไปนี่ครับ | |
| 20:21 | เพราะคุณอาจจะกล่าวโทษ... |
| 20:24 | ...หรือตำหนิคนที่นำความคิด |
| ไปใช้อย่างผิดๆ ก็ได้นี่ครับ | |
| 20:25 | K:ผมทราบดีครับ นั่นเป็น |
| เล่ห์เพทุบายเก่าๆ ของความคิด | |
| 20:27 | แต่ตัวความคิดเองมันเป็นสิ่งจำกัด... |
| 20:32 | ...ฉะนั้นไม่ว่ามันจะทำอะไรก็ตาม |
| สิ่งนั้นย่อมเป็นสิ่งจำกัดด้วย | |
| 20:35 | |
| 20:38 | D:คุณกำลังบอกว่ามันเป็นสิ่งจำกัด |
| ในลักษณะที่เป็นอันตราย | |
| 20:40 | K:ใช่ครับ ในลักษณะที่อันตราย |
| รุนแรงทีเดียว | |
| 20:44 | D:ถ้าอย่างนั้น ขอให้เรา |
| ขยายความว่าอันตรายอย่างไร | |
| 20:46 | K:ก็ในลักษณะที่กำลังเป็นไปอยู่ในโลก |
| 20:50 | D:ขอให้เราพิจารณาเรื่องนี้ |
| กันเถอะครับ | |
| 20:51 | K:อุดมการณ์ทั้งหลาย |
| ของพวกเผด็จการรวบอำนาจ... | |
| 20:55 | ...เป็นประดิษฐ์กรรมของความคิด |
| 20:58 | D:เราอาจพูดได้ว่า |
| เผด็จการเบ็ดเสร็จหมายถึง... | |
| 21:02 | ...พวกเขาต้องการที่จะควบคุม |
| ให้ทั่วถึงทั้งหมด แต่เขาทำไม่ได้ | |
| 21:05 | K:เขาทำไม่ได้ |
| D:เขาทำไม่ได้และสิ่งนั้นก็พังพินาศลง | |
| 21:07 | K:มันกำลังพังพินาศ |
| D:ครับ กำลังล่มสลาย | |
| 21:09 | แต่ก็ยังมีพวกที่บอกว่า |
| พวกเขาไม่ได้เป็นเผด็จการ | |
| 21:14 | K:พวกประชาธิปไตย รัฐธิปไตย... |
| 21:16 | ...พวกนักอุดมคติ |
| และอื่นๆ ทั้งหลาย... | |
| 21:20 | ...ความคิดทั้งหมดของพวกเขา |
| เป็นสิ่งจำกัดแคบ | |
| 21:23 | D:แต่มันจำกัดในลักษณะที่... |
| 21:27 | K ...ที่ทำลายล้างเป็นอย่างยิ่ง |
| 21:28 | D:...ทำลายล้างและรุนแรงอย่างยิ่ง |
| 21:30 | |
| 21:33 | เราจะอธิบายอย่างไร |
| ว่าความคิดทำให้โลกเป็นเช่นนี้ | |
| 21:35 | เพราะผมอาจจะบอกว่า... |
| 21:38 | ...ใช่ ความคิดผมเป็นสิ่งจำกัด |
| แต่ก็อาจจะไม่ร้ายแรงอย่างที่ว่า | |
| 21:40 | คุณเห็นไหมว่า ทำไมจึงสำคัญ |
| 21:42 | K:เรื่องนั้นอธิบายได้ง่ายๆ |
| 21:43 | ...เพราะการกระทำใดๆ ก็ตาม |
| ที่เกิดขึ้นจากความคิดอันจำกัดแคบ... | |
| 21:47 | ...จะต้องทำให้เกิดความขัดแย้ง |
| อย่างเลี่ยงไม่ได้ | |
| 21:50 | D:ครับ |
| 21:52 | K:อย่างเช่นการแบ่งแยกมนุษย์ |
| ออกตามสภาพของภูมิประเทศ... | |
| 21:53 | ...แบ่งเป็นชาติต่างๆ |
| แบ่งแยกตามศาสนา เป็นต้น... | |
| 21:57 | ...ได้สร้างหายนะภัย |
| อันใหญ่หลวงขึ้นในโลก | |
| 22:02 | D:ขอให้อธิบายว่าหายนะภัย |
| เชื่อมโยงกันอย่างไร... | |
| 22:06 | ...กับความจำกัดแคบของความคิด |
| 22:09 | เริ่มจากความรู้ของเราจำกัด |
| ใช่ไหมครับ | |
| 22:12 | K:เราได้พูดอธิบายแล้ว |
| 22:13 | D:ทีนี้ความรู้ที่จำกัด นำไปสู่ |
| การที่เราแบ่งแยกโลกได้อย่างไร... | |
| 22:20 | K:เราต่างแสวงหา |
| ความมั่นคงปลอดภัยกันไม่ใช่หรือ | |
| 22:21 | D:ใช่ครับ |
| 22:25 | K:เราคิดว่าครอบครัว |
| จะให้ความมั่นคงปลอดภัยแก่เรา... | |
| 22:30 | ...เราคิดว่าเมื่อยึดอยู่กับ |
| เผ่าพันธุ์หรือชาตินิยม... | |
| 22:33 | ...แล้วเราจะมั่นคงปลอดภัย |
| 22:36 | นั่นคือเราคิดเอาว่า เมื่อมีการ |
| แบ่งแยกเช่นนั้นจะมีความปลอดภัย | |
| 22:37 | D:ดูเหมือนจะเห็น |
| ความเชื่อมโยงชัดขึ้น... | |
| 22:40 | ...ยกตัวอย่างการสังกัดเผ่าพันธุ์... |
| 22:43 | ...เราอาจจะรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย |
| เราจึงบอกว่า... | |
| 22:47 | ...เมื่ออยู่กับหมู่ชนเผ่าพันธุ์ |
| เดียวกัน เรารู้สึกปลอดภัย... | |
| 22:51 | ...ซึ่งนั่นเป็นเพียงการสรุปเอาเอง |
| 22:52 | และเรายังคิดเอาเองด้วยว่า |
| เรารู้ดีพอ... | |
| 22:55 | ...ที่จะมีความมั่นคงปลอดภัย |
| แต่จริงๆ เราไม่รู้ | |
| 22:57 | มีเรื่องอื่นๆ เกิดขึ้นอีก |
| ซึ่งเราไม่รู้... | |
| 22:58 | ...และทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัยอย่างยิ่ง |
| 23:00 | เช่น มีชนกลุ่มอื่นบุกรุกเข้ามา |
| 23:03 | K:ไม่ใช่ครับ การแบ่งแยกนั้นแหละ |
| ทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัย | |
| 23:04 | D:ครับ การแบ่งแยกทำให้เกิด |
| ความไม่มั่นคงปลอดภัย... | |
| 23:06 | ...แต่ผมพยายามจะบอกว่า |
| เราไม่รู้ดีพอที่จะรู้ว่าเป็นอย่างนั้น | |
| 23:10 | ผมมองไม่เห็นว่าเป็นอย่างนั้น |
| 23:12 | K:แต่เรามองไม่เห็นก็เพราะ... |
| 23:15 | ...เราไม่เคยคิดเกี่ยวกับสิ่งใด |
| ไม่เคยมองดูโลกอย่างเป็นทั้งหมด | |
| 23:17 | |
| 23:22 | D:ครับ ความคิดที่มุ่งแสวงหา |
| ความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 23:24 | ...จะพยายามรู้สิ่งที่สำคัญทุกอย่าง |
| 23:28 | เมื่อมันคิดเอาเองว่า |
| มันรู้ทุกๆ สิ่ง ทุกๆ อย่างที่สำคัญ... | |
| 23:30 | |
| 23:32 | ...มันก็จะบอกว่า |
| "นี่แหละจะทำให้มั่นคงปลอดภัย"... | |
| 23:34 | ...ไม่เพียงแต่ |
| ยังมีอีกหลายอย่างที่มันไม่รู้... | |
| 23:35 | ...แต่อย่างหนึ่งที่มันไม่รู้... |
| 23:37 | ...คือมันไม่รู้ว่าตัวความคิดนั้นเอง |
| ที่แบ่งแยก | |
| 23:38 | K:ครับ แบ่งแยกสร้างความขัดแย้ง |
| D:ความคิดแบ่งแยกทำให้ขัดแย้ง... | |
| 23:41 | ...เพราะเรากำหนดอาณาเขต |
| ที่ปลอดภัยขึ้นมา... | |
| 23:44 | ...โดยแบ่งแยกออกจากอาณาเขตอื่น |
| 23:45 | K:เพราะความคิดโดยตัวมันเองถูกจำกัด |
| 23:49 | สิ่งใดก็ตามที่ถูกจำกัด... |
| 23:52 | ...ย่อมสร้างความขัดแย้งขึ้น |
| อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ | |
| 23:56 | D:คุณหมายถึงความคิดใดๆ ก็ตามที่... |
| 23:59 | K:หากผมบอกว่าผมเป็นปัจเจกบุคคล |
| นั่นก็เป็นการถูกจำกัดเอาไว้ | |
| 24:03 | D:ใช่ครับ |
| 24:05 | K:เมื่อผมสนใจแต่เรื่องของตัวเอง |
| นั่นก็เป็นการจำกัดให้คับแคบ | |
| 24:08 | D:ครับ เราต้องทำให้เรื่องนี้ชัดเจน |
| 24:10 | เพราะถ้าผมบอกว่านี่คือ โต๊ะ |
| ซึ่งก็เป็นการจำกัด... | |
| 24:12 | ...แต่มันไม่สร้างความขัดแย้ง |
| ใช่ไหมครับ | |
| 24:14 | K:ครับ เรื่องนั้นไม่มีความขัดแย้ง |
| 24:16 | D:แต่ทีนี้ พอผมพูดว่า นี่คือตัวผม |
| ความขัดแย้งก็เกิดขึ้น | |
| 24:19 | K:เพราะ "ตัวฉัน" เป็นตัวตน |
| ที่แบ่งแยกออกไป | |
| 24:23 | D:ขอให้เรามาดูกันให้ชัดๆ ว่า |
| ทำไมจึงขัดแย้ง | |
| 24:27 | K:เพราะมันเป็นการแยกตัวออกไป |
| มันใส่ใจอยู่เฉพาะแต่ตัวมันเอง | |
| 24:30 | |
| 24:35 | "ตัวฉัน" ที่เข้าไปยึดสังกัดอยู่กับ |
| ชาติที่ยิ่งใหญ่กว่า ก็ยังคงแบ่งแยก | |
| 24:39 | D:ครับ ผมกำหนดตัวผมเอง |
| เพื่อให้ได้ความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 24:42 | ...เพื่อผมจะรู้ว่า สิ่งที่ผมเป็น |
| ไม่ใช่สิ่งที่คุณเป็น... | |
| 24:46 | ...หรือตรงข้ามกับสิ่งที่คุณเป็น... |
| 24:49 | ...แล้ว "ผม" ก็ปกป้องตัวผมเอง |
| ให้ปลอดภัยใช่ไหมครับ | |
| 24:51 | สภาพอย่างนั้นสร้างความแบ่งแยก |
| ระหว่าง "ผม" กับ "คุณ" | |
| 24:57 | K:"เรา" กับ "เขา" และอื่นๆ |
| D:"พวกเรา" กับ "พวกเขา" | |
| 25:00 | การแบ่งแยกเช่นนั้นมาจากความคิด |
| ที่จำกัดของผม เพราะผมไม่เข้าใจ... | |
| 25:03 | ...ว่าที่แท้จริงแล้ว เราสัมพันธ์ |
| และเชื่อมโยงกันอย่างใกล้ชิด | |
| 25:06 | K:ครับ ใช่แล้ว เราเป็นมนุษย์ด้วยกัน |
| D:เราทั้งปวงต่างก็เป็นมนุษย์ | |
| 25:09 | K:มนุษย์ทั้งหมดมีปัญหาเหมือนกัน |
| ไม่มากก็น้อย | |
| 25:13 | D:แต่ผมยังไม่เข้าใจที่ว่ามานั้น |
| 25:17 | ความคิด ความรู้ของผม |
| เป็นสิ่งจำกัด... | |
| 25:19 | ...ผมจึงคิดว่าเราสามารถ |
| แยกต่างออกไป... | |
| 25:22 | ...แล้วปกป้องตัวเราเอง พวกของเรา |
| ไม่ปกป้องคนอื่น | |
| 25:23 | K:ครับ ถูกต้อง |
| 25:24 | D:แต่การทำเช่นนั้นแหละ |
| ที่ทำให้ไร้เสถียรภาพ | |
| 25:27 | K:ครับถูกแล้วคุณสร้าง... |
| D:สร้างความไม่มั่นคงปลอดภัยขึ้นมา | |
| 25:33 | K:ครับ ไม่มั่นคงปลอดภัย |
| ฉะนั้นถ้าเราเห็น เข้าใจความจริงนี้... | |
| 25:38 | ...ไม่เพียงเข้าใจด้วยปัญญาขบคิด |
| หรือเข้าใจในระดับถ้อยคำ... | |
| 25:42 | ...แต่รู้สึกได้จริงๆ ว่า |
| เราคือมนุษย์ชาติทั้งหมด... | |
| 25:47 | ...จากนั้นความรับผิดชอบ |
| จะยิ่งใหญ่มหาศาล | |
| 25:50 | D:คุณจะทำอะไรได้บ้างเกี่ยวกับ |
| ความรับผิดชอบอันใหญ่หลวงนี้ | |
| 25:54 | K:ผมอาจจะมีส่วนร่วม |
| ในความวุ่นวายทั้งหมด... | |
| 25:58 | ...หรือไม่ก็ออกไปให้พ้นจากมัน |
| 26:01 | เพื่อจะอยู่อย่างสันติ |
| มีระเบียบภายในตนเอง | |
| 26:05 | |
| 26:09 | ผมจะกลับมาประเด็นนี้อีก |
| ผมเคลื่อนเร็วเกินไป | |
| 26:11 | |
| 26:12 | D:คุณครับ คุณเห็นไหม... |
| 26:15 | ...ผมคิดว่าเรามาถึงจุดที่สำคัญยิ่ง |
| 26:17 | เราบอกว่ามวลมนุษย์ |
| มนุษยชาติทั้งปวงเป็นหนึ่งเดียวกัน... | |
| 26:21 | ...ดังนั้นการทำให้เกิดการแบ่งแยก |
| K:เป็นอันตราย | |
| 26:25 | D:แต่ทว่าการแบ่งแยกที่เกิดขึ้น |
| ระหว่างผมกับโต๊ะมิได้เป็นอันตราย... | |
| 26:27 | |
| 26:30 | ...เพราะผมกับโต๊ะมิได้เป็น |
| หนึ่งเดียวกันในบางความหมาย | |
| 26:33 | K:ผมกับต้นไม้ |
| มิได้เป็นหนึ่งเดียวกันแน่นอน | |
| 26:35 | D:นั่นคือโดยความหมายทั่วๆ ไป... |
| 26:38 | ...ในบางอย่างเท่านั้น |
| ที่เราเป็นหนึ่งเดียว | |
| 26:39 | แต่มวลมนุษย์ต่างไม่ตระหนัก |
| ว่าทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
| 26:42 | K:เพราะอะไรล่ะครับ |
| D:ขอให้เราลองสืบค้นตรงนี้ | |
| 26:46 | นี่เป็นจุดที่สำคัญยิ่งยวด |
| 26:47 | เห็นได้ชัดว่ามนุษย์ไม่ตระหนักรู้ |
| เพราะมีการแบ่งแยกอยู่มากมาย... | |
| 26:50 | ...ไม่เพียงแบ่งแยกทางชาติ |
| และศาสนาต่างๆ เท่านั้น... | |
| 26:53 | ...แม้บุคคลแต่ละคน |
| ก็แบ่งแยกออกจากกัน | |
| 26:56 | K:ผมทราบครับ |
| แล้วเหตุใดจึงเกิดการแบ่งแยกนี้ | |
| 26:59 | D:ประการแรก อย่างน้อยที่สุด |
| ก็ในยุคสมัยนี้... | |
| 27:03 | ...ที่มนุษย์แต่ละคนต่างรู้สึกว่า |
| ตนเป็นปัจเจกบุคคล แยกจากคนอื่นๆ | |
| 27:05 | ในอดีตความรู้สึกนั้น |
| อาจจะไม่รุนแรงมาก | |
| 27:06 | K:นั่นเป็นสิ่งที่ผมตั้งคำถาม |
| 27:09 | ผมตั้งคำถามว่าเราเป็นปัจเจกบุคคล |
| ที่แยกออกจากกันจริงหรือ | |
| 27:12 | D:นั่นเป็นคำถามที่สำคัญเพราะ... |
| 27:14 | K:แน่นอนครับ |
| ก็เราเพิ่งพูดกันเดี๋ยวนี้เอง... | |
| 27:16 | |
| 27:22 | ...ว่าจิตสำนึก ซึ่งคือตัวฉันนั้น... |
| 27:26 | ...เหมือนกันกับจิตสำนึก |
| ของมนุษย์คนอื่นๆ ทั้งหมด | |
| 27:30 | ทุกคนต่างก็เป็นทุกข์ ต่างก็กลัว |
| ทุกคนรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย... | |
| 27:34 | |
| 27:37 | ...พวกเขามีพระเจ้าและมีพิธีกรรม |
| เฉพาะของพวกเขา... | |
| 27:39 | |
| 27:43 | ...ซึ่งทั้งหมดนั้น |
| สร้างขึ้นด้วยความคิด | |
| 27:46 | D:ผมคิดว่าตรงนี้คงต้อง... |
| 27:50 | ...มี 2 คำถามเกิดขึ้นตรงนี้ |
| 27:51 | ข้อหนึ่งคือไม่ใช่ทุกคน |
| ที่รู้สึกว่าเขาเหมือนกัน... | |
| 27:54 | ...คนส่วนใหญ่รู้สึกว่า |
| เขามีเอกลักษณ์ที่แตกต่างออกไป... | |
| 27:59 | K:ที่คุณบอกว่า 'เอกลักษณ์ |
| ที่แตกต่าง' คุณหมายถึงอะไร | |
| 28:02 | แตกต่าง ในการทำบางสิ่งบางอย่าง |
| ที่ต่างกัน อย่างนั้นหรือ | |
| 28:04 | D:อาจจะมีหลายอย่างก็ได้ครับ |
| 28:06 | เช่น ประเทศหนึ่งอาจจะรู้สึกว่า... |
| 28:08 | ...สามารถทำบางอย่าง |
| ได้ดีกว่าประเทศอื่น... | |
| 28:10 | ...คนคนหนึ่งอาจมีสิ่งพิเศษ |
| ที่เขาทำได้ มีคุณสมบัติพิเศษ... | |
| 28:17 | K:ก็แน่นอน เช่น คุณใช้สมองขบคิด |
| อย่างเป็นเหตุเป็นผลได้ดีกว่าผม | |
| 28:20 | หรือใครบางคนอาจจะทำได้ดีกว่า |
| ในเรื่องนั้น เรื่องนี้ | |
| 28:22 | D:คนคนนั้นอาจจะรู้สึกภูมิใจ |
| ในความสามารถพิเศษ... | |
| 28:25 | ...หรือความได้เปรียบของเขา |
| 28:28 | K:แต่เมื่อคุณเอาสิ่งพวกนั้นออกไป... |
| 28:30 | ...โดยพื้นฐานจริงๆ แล้ว |
| เราต่างก็เหมือนกัน | |
| 28:32 | D:เราคงต้องอธิบายว่า |
| หมายถึงอะไร... | |
| 28:34 | |
| 28:35 | ...ที่คุณเพิ่งพูดอธิบายไปว่า |
| สิ่งเหล่านี้... | |
| 28:37 | K:...เป็นสิ่งผิวเผินไม่สำคัญ |
| 28:39 | D:แล้วอะไรล่ะครับที่เป็นคุณสมบัติ |
| พื้นฐานของมนุษย์ | |
| 28:41 | K:คือความกลัว ความทุกข์โศก |
| ความเจ็บปวด ความวิตกกังวล... | |
| 28:46 | ...ความอ้างว้าง ความทุกข์ยาก |
| ลำบากทั้งหลายของมนุษย์ | |
| 28:49 | D:แต่หลายๆ คนอาจจะรู้สึกว่า... |
| 28:52 | ...สิ่งที่เป็นคุณสมบัติพื้นฐานของ |
| มนุษย์ คือการได้รับความสำเร็จสูงสุด | |
| 28:55 | D:ความสำเร็จสูงสุดของมนุษย์ |
| ไม่ใช่สิ่งเหล่านี้ | |
| 28:57 | K:อะไรบ้างล่ะที่มนุษย์ |
| ประสบความสำเร็จ | |
| 29:01 | D:ขอให้เราคุยกันเรื่องนี้ |
| 29:03 | K:ได้ครับ |
| D:ผมหมายถึงหลายๆ คน... | |
| 29:05 | ...ผมเข้าใจดีว่า |
| เราได้ถกเรื่องนี้กันบ่อย... | |
| 29:07 | ...แต่ผมคิดว่า |
| เราต้องอธิบายให้ถ่องแท้ | |
| 29:09 | K:ดีครับ ขอให้เราสืบค้นกัน |
| D:ตอนนี้... | |
| 29:12 | K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ |
| เรื่องอะไรบ้าง | |
| 29:13 | D:อย่างหนึ่งล่ะ... |
| 29:14 | ...ที่ผู้คนอาจรู้สึกภาคภูมิใจ |
| ในความสำเร็จของมนุษย์... | |
| 29:17 | ...ในด้านวิทยาศาสตร์ ศิลปะ |
| วัฒนธรรมและเทคโนโลยี | |
| 29:20 | K:แน่นอนในเรื่องต่างๆ เหล่านั้น |
| เราประสบความสำเร็จ | |
| 29:22 | D:ครับ |
| 29:23 | K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ |
| อย่างกว้างขวาง... | |
| 29:28 | ...ทางเทคโนโลยี การสื่อสาร... |
| 29:31 | D:ครับ |
| 29:33 | K:การเดินทาง การแพทย์ ศัลยกรรม |
| ได้ก้าวไกลไปอย่างมหาศาล | |
| 29:35 | |
| 29:38 | D:ผมหมายถึงหลายๆ อย่าง |
| มันยอดเยี่ยมน่าทึ่งจริงๆ | |
| 29:42 | K:ไม่มีข้อสงสัยเลยในเรื่องนั้น |
| D:แต่คุณพูดว่า... | |
| 29:46 | K:ในด้านจิตใจภายในล่ะ |
| มีอะไรบ้างที่เราประสบความสำเร็จ | |
| 29:47 | D:ใช่ครับ ประเด็นก็คือ |
| ความสำเร็จเหล่านี้... | |
| 29:50 | ...ไม่มีอะไรเลยที่มีผลกระทบ |
| ต่อมนุษย์ในด้านจิตใจ | |
| 29:51 | K:ครับ ถูกต้อง |
| 29:53 | D:แต่ปัญหาด้านจิตใจ |
| สำคัญมากยิ่งกว่าเรื่องอื่นๆ... | |
| 29:56 | ...เพราะหากปัญหาในจิตใจ |
| มิได้รับการแก้ไข... | |
| 29:59 | ...เรื่องอื่นๆ นอกจากนั้น |
| ย่อมเป็นอันตราย | |
| 30:00 | K:ถูกทีเดียว เป็นเช่นนั้นจริงๆ |
| 30:04 | หากจิตใจเราจำกัดคับแคบ |
| อะไรก็ตามที่เราทำจะถูกจำกัดไปด้วย... | |
| 30:06 | ...แล้วเทคโนโลยีก็จะถูกนำไปใช้ |
| โดยจิตใจที่จำกัดคับแคบของเรา... | |
| 30:10 | D:ครับ จิตที่จำกัดนี้ |
| เป็นนายผู้คอยบงการ... | |
| 30:13 | ...ไม่ใช่โครงสร้างที่เป็นเหตุเป็นผล |
| ของเทคโนโลยี | |
| 30:16 | K:เป็นปกติ |
| สามารถเข้าใจได้ด้วยเหตุผล | |
| 30:18 | D:จริงๆ แล้ว เทคโนโลยี |
| จึงกลายเป็นอันตราย... | |
| 30:20 | K:เป็นเครื่องมือ |
| D:เป็นเครื่องมือที่อันตราย | |
| 30:25 | นี่คือจุดสำคัญหนึ่ง |
| จิตคือศูนย์กลางของปัญหาทั้งหมด... | |
| 30:27 | ...หากจิตไม่อยู่ในระเบียบ |
| สิ่งอื่นๆ ก็ไร้ประโยชน์ | |
| 30:31 | K:หากบ้านอยู่ในระเบียบ... |
| 30:37 | D:ส่วนคำถามที่สอง |
| 30:39 | ...แม้เราจะบอกว่า |
| จิตมีความไร้ระเบียบเป็นพื้นเดิม... | |
| 30:44 | ...หรือจิตขาดระเบียบ |
| ซึ่งเป็นสามัญลักษณ์ของเราทุกคน... | |
| 30:47 | |
| 30:49 | ...เราทุกคนก็อาจจะมีศักยภาพ |
| ในอะไรอื่นบางอย่างอีกด้วย... | |
| 30:54 | ...คำถามที่สองก็คือ |
| เราทุกคนเป็นหนึ่งเดียวกันจริงๆ หรือ | |
| 30:59 | ถึงแม้ว่าเราจะคล้ายคลึงกันทั้งหมด... |
| 31:01 | ...แต่ก็ไม่อาจบอกได้ว่า |
| เราเหมือนกันหรือเราเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
| 31:03 | K:เราบอกว่าโดยพื้นฐานแล้ว |
| สภาพจิตสำนึกของเรา... | |
| 31:10 | ...ชีวิตเราทุกคนมาจากรากฐานเดียวกัน |
| 31:13 | D:ใช่ครับ จากความจริง |
| ที่เราเห็นๆ กันอยู่... | |
| 31:16 | |
| 31:19 | ...ร่างกายมนุษย์คล้ายคลึงกัน |
| แต่ก็ไม่ได้พิสูจน์ว่าเราเหมือนกันหมด | |
| 31:21 | K:แน่นอนว่าไม่ ร่างกายของคุณ |
| ก็ย่อมแตกต่างจากของผม | |
| 31:23 | D:เราอยู่ในสภาพที่ต่างกัน |
| เป็นบุคคลที่ต่างกัน และอื่นๆ | |
| 31:26 | แต่ผมคิดว่าคุณพยายามจะบอกว่า... |
| 31:28 | ...จิตสำนึก |
| ไม่ใช่สิ่งที่เป็นตัวเป็นตน... | |
| 31:31 | ...ไม่ใช่ปัจเจกบุคคล... |
| K:ถูกแล้วครับ | |
| 31:32 | D:ร่างกายเป็นตัวเป็นตน |
| ที่มีความเป็นบุคคลเฉพาะจริงๆ | |
| 31:35 | K:ครับใช่ ตรงนั้นดูเหมือนชัดเจนมาก |
| 31:39 | D:อาจจะชัดแต่ผมคิดว่า... |
| 31:43 | K:ร่างกายของคุณต่างจากของผม |
| ชื่อคุณต่างจากชื่อผม | |
| 31:46 | |
| 31:48 | |
| 31:50 | |
| 31:51 | D:ใช่ เราแตกต่างกันมาก |
| แม้วัตถุประกอบจะเหมือนกัน... | |
| 31:55 | ...แต่ร่างกายก็ต่างกัน |
| เราแลกเปลี่ยนกันไม่ได้... | |
| 31:58 | ...เพราะโปรตีนในร่างกายหนึ่ง |
| อาจจะเข้ากันไม่ได้กับร่างกายอื่นๆ | |
| 31:59 | |
| 32:01 | ในเรื่องจิตใจ |
| ผู้คนก็รู้สึกทำนองเดียวกันกับกาย... | |
| 32:04 | ...ว่าระหว่างคนคนหนึ่งกับคนอื่นๆ... |
| 32:05 | ...มีคุณสมบัติที่เข้ากันได้ |
| หรือเข้ากันไม่ได้ | |
| 32:11 | K:แต่ถ้าเราค้นลึกลงไปอีก |
| ในปัญหานี้... | |
| 32:15 | ...จิตสำนึกเป็นสิ่งร่วมกันของมนุษย์ |
| นั่นคือประเด็นทั้งหมด... | |
| 32:17 | D:แต่ความรู้สึกก็ยังบอกว่า |
| จิตสำนึกเป็นของคนแต่ละคน... | |
| 32:21 | ...จะรู้สึกว่าเป็นสิ่งร่วมกัน |
| ก็ในเวลาที่มีการสื่อสารกัน... | |
| 32:26 | K:ผมคิดว่านั่นเป็นมายา... |
| 32:27 | ...เพราะเราหลงยึดอยู่กับ |
| สิ่งที่ไม่เป็นจริง | |
| 32:33 | D:คุณต้องการจะบอกว่า |
| มนุษย์มีจิตสำนึกเดียวเท่านั้นใช่ไหม | |
| 32:36 | K:ทั้งหมดเป็นจิตสำนึกเดียวกัน |
| D:ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
| 32:39 | นี่เป็นจุดสำคัญ |
| เพราะไม่ว่าจะมีหลายจิตสำนึก... | |
| 32:41 | ...หรือมีเพียงจิตสำนึกเดียว |
| เป็นคำถามที่สำคัญ | |
| 32:42 | K:ครับ ครับ |
| 32:43 | D:มันอาจจะเป็นหลายจิตสำนึก... |
| 32:46 | ...แล้วเกิดการติดต่อแลกเปลี่ยนกัน |
| แล้วรวมกันเป็นหน่วยที่ใหญ่โตขึ้น | |
| 32:50 | หรือคุณคิดว่าจิตสำนึก |
| เป็นหนึ่งเดียวกัน ตั่งแต่แรกเริ่มเดิมที | |
| 32:52 | K:จิตสำนึกเป็นหนึ่งเดียวกัน |
| ตั้งแต่เริ่มต้น | |
| 32:54 | D:และความรู้สึกว่าแบ่งแยก |
| ออกจากกันเป็นเพียงมายา - หรือครับ | |
| 32:58 | K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมพูด |
| ครั้งแล้วครั้งเล่า | |
| 33:03 | สิ่งที่พูดนั้นสมเหตุผล |
| เป็นภาวะปรกติ | |
| 33:07 | ส่วนการแบ่งแยกไม่ใช่ปรกติภาวะ |
| 33:12 | D:แต่คนทั่วไปไม่รู้สึกอย่างนั้น |
| อย่างน้อยก็ไม่รู้สึกได้ทันที... | |
| 33:13 | ...ว่าแนวความคิดที่ว่า |
| จิตสำนึกแยกกันนั้นไร้เหตุผล... | |
| 33:17 | |
| 33:20 | ...เพราะเราคาดคิดเอาว่า |
| จิตใจก็เหมือนกับร่างกาย... | |
| 33:23 | ...เราบอกว่ามันสมเหตุสมผล |
| ที่จะบอกว่า... | |
| 33:26 | ...ร่างกายของผมแตกต่างจากร่างกายคุณ |
| ในร่างกายผมคือจิตใจของผม | |
| 33:27 | หรือคุณจะบอกว่า |
| จิตใจไม่ได้อยู่ในร่างกาย | |
| 33:30 | K:มันเป็นคนละเรื่องกันเลย |
| 33:33 | ขอเวลาอีกหน่อย |
| ขอให้เราเสร็จสิ้นกับปัญหาแรกก่อน | |
| 33:36 | เมื่อเราแต่ละคนต่างก็คิดว่า... |
| 33:40 | ...โดยสภาพจิต |
| เราเป็นบุคคลที่แยกออกจากกัน... | |
| 33:45 | ...สิ่งที่เราได้ทำให้เกิดขึ้นในโลก |
| คือความสับสนวุ่นวาย | |
| 33:49 | D:หากเราคิดว่าจิตของเรา |
| แต่ละคนแยกต่างกัน... | |
| 33:51 | ...ทั้งๆ ที่มันไม่ได้แยกออกจากกัน... |
| 33:53 | ...เห็นได้ชัดว่าความสับสน |
| อลหม่านย่อมเกิดขึ้น | |
| 33:55 | K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น |
| อยู่จริงๆ | |
| 33:56 | แต่ละคนคิดว่า เขาต้องทำ |
| ในสิ่งที่เขาต้องการจะทำ... | |
| 33:59 | ...ให้สมใจอยากของตน |
| 34:02 | เขาจึงต้องดิ้นรนกระเสือกกระสน |
| อยู่ในความแบ่งแยก... | |
| 34:07 | ...เพื่อให้ได้ความสงบสุข |
| เพื่อให้มีความมั่นคงปลอดภัย... | |
| 34:13 | ...แต่ความสงบและความปลอดภัย |
| ไม่อาจเกิดขึ้นจากการแบ่งแยก | |
| 34:14 | D:มันเกิดขึ้นไม่ได้... |
| 34:19 | ...เพราะในความเป็นจริง |
| มันไม่มีการแบ่งแยก | |
| 34:22 | หากมีการแบ่งแยกอยู่จริงๆ... |
| 34:24 | ...มันก็เป็นเหตุผลดี |
| ที่จะพยายามให้เกิดความสงบ | |
| 34:26 | |
| 34:27 | K:Actual |
| 34:30 | D:แต่ถ้าหากเราต้องการแบ่งแยก |
| สิ่งซึ่งไม่สามารถแบ่งแยกได้... | |
| 34:31 | ...ผลก็คือความสับสนวุ่นวาย |
| K:ถูกครับ ถูกต้อง | |
| 34:32 | D:เรื่องนี้ชัดแล้วครับ... |
| 34:34 | ...แต่ผมคิดว่า เรื่องที่จะไม่ชัด |
| ในทันทีสำหรับคนอื่นๆ... | |
| 34:37 | ...ก็คือจิตสำนึกของมวลมนุษย์ |
| เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด... | |
| 34:41 | ...ไม่อาจแบ่งแยกออกจากกันได้ |
| 34:42 | K:ใช่ครับ ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน |
| แบ่งแยกไม่ได้ถูกต้องที่สุด | |
| 34:44 | D:คำถามมากมายจะผุดขึ้นมา... |
| 34:49 | ...ถึงแม้คุณจะพิจารณาเรื่องนี้ |
| แค่ครั้งเดียว... | |
| 34:52 | ...แต่ผมไม่ทราบว่า เราค้นเข้าไป |
| ในเรื่องนี้ได้ไกลพอหรือยัง | |
| 34:57 | คำถามหนึ่งก็คือ ทำไมเราจึงคิดว่า |
| เราแบ่งแยกแตกต่างกัน | |
| 35:00 | K:ทำไมนะหรือ |
| 35:04 | ทำไมผมคิดว่าผมแยกแตกต่าง |
| นั่นก็เพราะเป็นอิทธิพลที่กำหนดผมอยู่ | |
| 35:06 | D:ใช่ครับ แต่เรารับเอา |
| อิทธิพลกำหนด... | |
| 35:08 | ...ที่โง่เขลาเช่นนี้เข้ามาได้อย่างไร |
| 35:13 | K:ตั้งแต่เด็กเราถูกปลูกฝังมาว่า |
| สิ่งนั้นสิ่งนี้เป็นของฉัน... | |
| 35:16 | ...ของเล่นของฉัน |
| ไม่ใช่เป็นของของคุณ | |
| 35:18 | D:ครับ แต่ความรู้สึกแรก |
| ที่คุณรู้สึกคือ... | |
| 35:20 | ...ผมบอกว่า มันเป็นของผม |
| ก็เพราะผมรู้สึกว่าผมแยกต่างหาก | |
| 35:25 | มันไม่ชัดเจนว่า |
| จิตซึ่งเป็นหนึ่งเดียว... | |
| 35:28 | ...กลับไปตกอยู่ในมายา |
| ว่ามันแตกแยกออกเป็นส่วนๆ ได้อย่างไร | |
| 35:33 | K:ผมคิดว่ามันเป็นบทบาท |
| ของความคิดอีกนั่นแหละ | |
| 35:37 | |
| 35:40 | ความคิดโดยธรรมชาติของมันนั้น |
| มันแบ่งแยก ทำให้แตกออกเป็นส่วน ๆ... | |
| 35:43 | ...ดังนั้นผมจึงเป็นส่วนหนึ่ง |
| ที่แยกต่างออกไป | |
| 35:48 | D:ความคิดสร้างความรู้สึก |
| แยกเป็นส่วนๆ | |
| 35:50 | เห็นได้จากตัวอย่างว่า เมื่อใด |
| ที่เราตกลงใจจะก่อตั้งประเทศ... | |
| 35:54 | ...เราก็จะแยกตัวออกไป เราคิดว่า |
| เราแยกต่างออกไปจากชาติอื่นๆ แล้ว... | |
| 36:00 | ...สารพัดสารพันสิ่งก็ตามมา... |
| 36:01 | ...ซึ่งทำให้ดูเหมือนว่าเป็นจริง |
| ที่ทุกสิ่งทุกอย่างไม่ขึ้นต่อกัน | |
| 36:06 | |
| 36:09 | คุณมีสารพัดภาษา สารพันกฎหมาย |
| ที่แยกแตกต่างกัน... | |
| 36:11 | ...แยกนั่นแบ่งนี่ แล้วเราก็สร้าง |
| เขตแดนขึ้นมาขวางกั้นกัน | |
| 36:13 | หลังจากนั้นไม่นาน คุณก็จะเห็น |
| ประจักษ์พยาน การแบ่งแยกที่ปรากฏชัด... | |
| 36:15 | |
| 36:17 | ...จนคุณลืมไปว่า |
| มันเริ่มต้นมาอย่างไร... | |
| 36:18 | ...แล้วคุณก็บอกว่า |
| มันเป็นอย่างนั้นเสมอมา... | |
| 36:21 | ...เราเพียงแต่เดินหน้าต่อไป |
| จากสภาพที่มีอยู่อย่างนั้นแล้ว | |
| 36:24 | K:แน่นอนครับ |
| 36:27 | นั่นแหละครับที่ผมรู้สึกว่า... |
| 36:30 | ...หากเราเห็นชัด |
| ถึงธรรมชาติของความคิดสักครั้ง... | |
| 36:34 | ...เห็นเค้าโครงของความคิด |
| เห็นว่าความคิดทำงานอย่างไร... | |
| 36:39 | ...เห็นว่าอะไรเป็นแหล่งที่มา |
| ของความคิด... | |
| 36:41 | ...ฉะนั้นก็จะเห็นว่า |
| ความคิดเป็นสิ่งจำกัดเสมอ... | |
| 36:47 | ...หากเราเห็นจริงๆ แล้วละก็... |
| 36:49 | D:แหล่งที่มาของความคิดคืออะไรครับ |
| 36:50 | ความจำใช่ไหมครับ |
| K:ครับความจำ | |
| 36:51 | ความจำคือความทรงจำ |
| เกี่ยวกับสิ่งต่างๆ ที่ผ่านไปแล้ว... | |
| 36:57 | ...ซึ่งก็คือความรู้ |
| และความรู้มาจากประสบการณ์... | |
| 37:01 | ...และประสบการณ์ |
| เป็นสิ่งที่จำกัดเสมอ | |
| 37:04 | D:ความคิดหมายรวมถึง |
| ความพยายามที่จะมุ่งไปข้างหน้า... | |
| 37:07 | |
| 37:10 | ...การใช้เหตุผลเชิงตรรกะ |
| รวมทั้งการค้นพบ และการหยั่งเห็นด้วย | |
| 37:15 | K:เราพูดก่อนหน้านั้นด้วยว่า |
| ความคิดคือเวลา | |
| 37:18 | D:ครับ ใช่ |
| 37:21 | ความคิดคือเวลา |
| 37:24 | จุดนี้คงต้องถกกัน |
| ให้กระจ่างด้วยครับ... | |
| 37:26 | ...เพราะจากประสบการณ์แรก |
| ก็ต้องบอกว่า... | |
| 37:29 | ...เวลามีอยู่ก่อนแล้ว |
| และความคิดก็เกิดขึ้นในกาลเวลา | |
| 37:32 | K:แต่ไม่ใช่นะครับ |
| 37:33 | D:ตัวอย่างเช่น ถ้าเราบอกว่า |
| การเคลื่อนไหวกำลังเกิดขึ้น... | |
| 37:38 | ...ร่างกายกำลังเคลื่อนไป |
| และการเคลื่อนไปนี้ต้องใช้เวลา | |
| 37:41 | K:จากตรงนี้จะไปยังตรงนั้น |
| ต้องใช้เวลา | |
| 37:42 | D:ครับ ครับ |
| 37:45 | K:การเรียนภาษาต้องอาศัยเวลา |
| 37:47 | D:ครับ การปลูกต้นไม้ต้องใช้เวลา |
| 37:50 | K:ทั้งหมดแหละครับ |
| การวาดภาพสักภาพก็ต้องอาศัยเวลา | |
| 37:52 | D:แล้วเราบอกว่า |
| การคิดต้องอาศัยเวลา | |
| 37:55 | K:ฉะนั้น เราจึงคิดในลักษณะที่มีเวลา |
| 37:57 | D:จุดแรกทีเดียว |
| ที่เรามักจะมองในเรื่องนี้ก็คือ... | |
| 38:01 | ...ในเมื่อการจะทำอะไรต่อมิอะไร |
| ต้องใช้เวลา การคิดก็ต้องใช้เวลาด้วย | |
| 38:06 | แต่คุณพูดอีกอย่างว่า |
| ความคิดคือเวลา | |
| 38:10 | K:ความคิดคือเวลา |
| 38:11 | D:เราหมายถึงเรื่องทางจิตใจ |
| พูดถึงเวลาทางจิตใจ | |
| 38:14 | K:ครับแน่นอน |
| เราพูดถึงเรื่องทางจิตใจ | |
| 38:15 | D:เราจะเข้าใจเรื่องนี้ได้อย่างไร |
| 38:22 | K:เข้าใจอะไรล่ะครับ |
| 38:26 | D:เข้าใจว่าความคิด |
| คือเวลาได้อย่างไร | |
| 38:29 | เพราะมันยังไม่ชัดเจน |
| K:อ๋อครับ | |
| 38:35 | คุณเห็นด้วยไหมว่า |
| ความคิดคือการเคลื่อนไหว... | |
| 38:38 | ...และเวลาก็คือการเคลื่อนไหว |
| 38:39 | มันเป็นการเคลื่อนไหว... |
| 38:45 | ...แต่ทีนี้เวลาเป็นสิ่งที่ลี้ลับ |
| ผู้คนได้ถกเถียงกันมาเรื่องเวลา | |
| 38:48 | |
| 38:51 | เราพูดได้ว่า |
| มีเวลาต้องมีการเคลื่อนไหว | |
| 38:54 | ผมพอจะเข้าใจ หากปราศจาก |
| การเคลื่อนไหวก็ปราศจากเวลา | |
| 38:58 | K:เวลาคือการเคลื่อนไห |
| D: เคลื่อนไหวไป... | |
| 39:01 | K:เวลาจึงมิได้แยก |
| ออกจากการเคลื่อนไหว | |
| 39:03 | D:ผมไม่คิดว่ามันแยกออกจาก |
| การเคลื่อนไหว... | |
| 39:06 | ...แต่การพูดว่า |
| เวลาคือการเคลื่อนไหวหรือ... | |
| 39:09 | ...ถ้าเราพูดว่า เวลาและการเคลื่อนไหว |
| เป็นสิ่งเดียวกัน | |
| 39:11 | K:ครับผมหมายถึงอย่างนั้น |
| D:ใช่ครับ | |
| 39:13 | ไม่สามารถแยกมันออกจากกัน |
| K:แยกไม่ได้ | |
| 39:16 | D:พูดอย่างนี้ค่อนข้างชัดเจน |
| 39:19 | ทีนี้ยังมีการเคลื่อนไหวทางกายภาพ... |
| 39:22 | ...ซึ่งหมายถึงเวลาทางกายภาพ |
| (ไม่ใช่เวลาทางจิตใจ) | |
| 39:24 | เช่น การเต้นของหัวใจ เป็นต้น |
| 39:25 | K:เวลาทางกายภาพ |
| จากร้อนเป็นเย็น มืดแล้วสว่าง... | |
| 39:28 | D:เวลาของฤดูกาล... |
| 39:30 | K:ดวงอาทิตย์ขึ้นและตก |
| เวลาทางกายภาพทั้งหมดนั้น | |
| 39:32 | D:แล้วก็มีเวลา |
| ที่เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด | |
| 39:33 | ตรงนี้ทำให้เกิดคำถาม |
| เกี่ยวกับธรรมชาติของความคิด | |
| 39:38 | ความคิดมิใช่อะไรอื่น... |
| 39:39 | ...แต่เป็นการเคลื่อนไหวที่เกิดขึ้น |
| ในระบบประสาท ในสมอง | |
| 39:43 | จะว่าอย่างนั้นได้ไหมครับ |
| K:ครับใช่ | |
| 39:46 | D:บางคนบอกว่า ความคิดรวมถึง |
| การเคลื่อนไหวของระบบประสาท... | |
| 39:48 | ...แต่อาจจะมีอย่างอื่น |
| นอกเหนือจากนั้น | |
| 39:53 | K:คุณครับ จริงๆ แล้ว |
| เวลาคืออะไรกันแน่ | |
| 39:58 | |
| 40:03 | เวลาคือความหวัง |
| D:ที่เกี่ยวกับจิตใจ | |
| 40:05 | |
| 40:07 | K:ในเรื่องจิตใจ ขณะนี้ผมกำลังพูด |
| เกี่ยวกับทางจิตใจทั้งหมด | |
| 40:09 | |
| 40:11 | D:แต่เราก็ยังคงคิด... |
| K:แน่นอนครับ | |
| 40:15 | เราเข้าใจกันแล้วว่า |
| ความหวังคือเวลา | |
| 40:21 | ความต้องการจะเป็นจะมีคือเวลา |
| การจะได้รับจะบรรลุผลคือเวลา | |
| 40:25 | ยกตัวอย่าง ความต้องการที่จะมี |
| จะเป็น (หรือไม่มีไม่เป็น) | |
| 40:31 | ...ผมต้องการเป็นอะไรบางอย่าง |
| ในด้านจิตใจ | |
| 40:38 | ตัวอย่างเช่น ผมต้องการ |
| จะเปลี่ยนไปเป็นคนที่ไม่รุนแรง | |
| 40:45 | นั่นเป็นความคิดที่ผิดหมดเลย |
| 40:53 | D:ครับ เราเข้าใจว่ามันผิด |
| ทว่าเหตุที่ผิด... | |
| 40:58 | ...ก็เพราะเวลาชนิดนั้นไม่มี |
| เป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ | |
| 41:03 | K:ไม่ใช่ครับ |
| เรื่องจิตใจใช้เวลาไม่ได้ | |
| 41:08 | เช่น มนุษย์เรามีความรุนแรง |
| D:ครับใช่ | |
| 41:10 | K:และผู้คนได้พูดกันมามากมาย |
| ถึงความไม่รุนแรง... | |
| 41:12 | ...ไม่ว่าจะเป็นตอลสตอย... |
| 41:15 | ...หรือในอินเดีย |
| 41:17 | แต่ความเป็นจริงก็คือเรารุนแรง |
| D:ครับ แต่... | |
| 41:20 | K:เดี๋ยวครับขอผมพูดให้จบก่อน |
| 41:22 | ส่วนความไม่รุนแรงเป็นสิ่งไม่จริง... |
| 41:28 | ...แต่เราต้องการจะเป็น |
| สิ่งไม่จริงนั้น | |
| 41:30 | D:ครับ มันยังเป็นความคิดที่มาจาก |
| สภาพที่เกิดขึ้นทางวัตถุ... | |
| 41:33 | ...ขยายข้ามไปคิดในทำนองเดียวกัน |
| ในเรื่องจิตใจ | |
| 41:36 | อย่างเช่น ถ้าเราเห็นทะเลทราย |
| ทะเลทรายมีอยู่จริง... | |
| 41:39 | |
| 41:41 | ...แล้วเราบอกว่า |
| สวนไม่มีอยู่จริง... | |
| 41:43 | ...แต่ในใจเรา สวนในทะเลทรายเกิด |
| ขึ้นได้ หากเรานำน้ำเข้ามาที่นั่น | |
| 41:46 | |
| 41:48 | เราสามารถคิดวางแผนให้ทะเลทราย |
| อุดมสมบูรณ์ขึ้นได้ในอนาคต | |
| 41:54 | แต่เราต้องระมัดระวัง |
| เมื่อเราบอกว่าเราเป็นคนรุนแรง... | |
| 41:58 | ...เราไม่สามารถคิดวางแผน |
| เพื่อจะกลายเป็นคนไม่รุนแรง | |
| 42:02 | K:ครับ ทำไม่ได้ |
| D:ทำไมล่ะครับ | |
| 42:04 | K:ทำไมนะหรือ |
| ก็เพราะความไม่รุนแรง... | |
| 42:09 | ...เป็นสภาวะที่ไม่อาจเกิดขึ้นได้ |
| เมื่อยังมีความรุนแรงอยู่ | |
| 42:13 | D:ครับ |
| 42:15 | K:ความไม่รุนแรงเป็นเพียงความคิด |
| ที่เป็นอุดมการณ์ | |
| 42:19 | D:คงต้องอธิบายให้ชัดกว่านี้ |
| เพราะในความหมายทำนองเดียวกับ... | |
| 42:22 | ...ที่สภาพอุดมสมบูรณ์ |
| และทะเลทรายก็มิได้มีอยู่ด้วยครับ | |
| 42:26 | แต่ผมคิดว่าที่คุณพูดนั้น... |
| 42:29 | ...ในเรื่องของจิตใจ |
| เมื่อคุณรุนแรง... | |
| 42:31 | ...การคิดถึงความไม่รุนแรง |
| ย่อมไร้ความหมาย | |
| 42:35 | K:ความรุนแรงเป็นสภาวะเดียว |
| เท่านั้นที่มีอยู่ | |
| 42:38 | D:มีแต่ความรุนแรงเท่านั้น |
| 42:39 | K:ครับ ไม่มีสภาวะอื่น |
| 42:41 | D:การเคลื่อนออกไปยังสภาวะอื่น |
| จึงเป็นเพียงภาพลวง | |
| 42:45 | K:เป็นมายา |
| D:ครับ | |
| 42:49 | K:ในเรื่องจิตใจ |
| อุดมการณ์ทั้งหมดเป็นมายา | |
| 42:52 | อุดมการณ์ที่จะสร้างสะพาน |
| อันยอดเยี่ยมไม่เป็นมายา | |
| 42:57 | D:ไม่ใช่มายา... |
| 42:58 | K:เพราะคุณสามารถวางแผน |
| เพื่อสร้างสะพาน... | |
| 42:59 | ...แต่การมีอุดมการณ์ทางจิตใจ... |
| 43:05 | D:ครับ ถ้าคุณเป็นคนรุนแรง |
| และคุณยังรุนแรงอยู่อีก... | |
| 43:09 | |
| 43:11 | ...ในขณะที่คุณก็พยายาม |
| ที่จะเป็นคนไม่รุนแรง... | |
| 43:13 | K:มันชัดเจน |
| D:การทำเช่นนั้นไม่ช่วยอะไรเลย | |
| 43:15 | K:ไม่มีประโยชน์ แต่การทำเช่นนั้น |
| ได้กลายเป็นสิ่งสำคัญไปแล้ว | |
| 43:23 | ผมจึงตั้งคำถามต่อความต้องการ |
| จะให้เป็นให้มี | |
| 43:26 | ...ไม่ว่าจะให้เป็น |
| "สิ่งที่เป็นอยู่"... | |
| 43:30 | ...หรือจะให้เป็นอย่างอื่นที่ต่างไป |
| จาก "สิ่งที่เป็นอยู่จริง " | |
| 43:34 | D:ครับ "สิ่งที่ควรจะเป็น" |
| K:ผมตั้งคำถามต่อทั้งสองกรณี | |
| 43:38 | D:ถ้าคุณบอกว่า |
| ความต้องการ การจะมีจะเป็น... | |
| 43:44 | ...หรือให้กลายเป็น |
| ไม่มีความหมาย... | |
| 43:47 | ...ในแง่ของการปรับปรุงตนเอง |
| ให้ดีขึ้น นั่นคือ... | |
| 43:51 | K:การปรับปรุงตนให้ดีขึ้น |
| เป็นสิ่งที่น่าเกลียดที่สุด | |
| 43:57 | ฉะนั้นเราจึงบอกว่า... |
| 44:02 | ...ต้นเหตุของทั้งหมดนี้คือ |
| การเคลื่อนไหวของความคิดที่เป็นเวลา | |
| 44:09 | เมื่อเรายอมรับการใช้เวลา |
| ในเรื่องทางจิตใจ... | |
| 44:10 | ...อุดมการณ์ทั้งหมด อหิงสธรรม... |
| 44:15 | |
| 44:19 | ...การเข้าถึงสภาวะเหนือโลก |
| และอื่นๆ อีก... | |
| 44:24 | ...ย่อมกลายเป็นสิ่งหลอกลวง |
| ไปเป็นที่สุด | |
| 44:28 | D:เมื่อคุณพูดถึงการเคลื่อนไหว |
| ของความคิดว่าคือเวลา... | |
| 44:31 | ...ผมรู้สึกว่าคือการที่จะพูดว่า... |
| 44:33 | ...การเคลื่อนไหวของความคิดนั้น |
| ของเวลานั้น... | |
| 44:34 | ...ซึ่งเกิดจากการเคลื่อนไหว |
| ของความคิด เป็นมายาใช่ไหมครับ | |
| 44:38 | K:ใช่ครับ |
| 44:41 | D:เรารู้สึกว่ามันเป็นเวลา |
| แต่มันไม่ใช่เวลาที่แท้จริง | |
| 44:44 | K:นั่นแหละเราจึงถามว่า |
| เวลา กาลเวลาคืออะไร | |
| 44:47 | D:ครับ |
| 44:49 | K:จากตรงนี้ไปยังตรงนั้น |
| เราต้องใช้เวลา | |
| 44:53 | ผมต้องอาศัยเวลา |
| ถ้าผมต้องการเรียนวิศวกรรม... | |
| 44:58 | ...ผมต้องศึกษา |
| มันต้องใช้เวลาในการศึกษา | |
| 45:00 | เรานำเอาการใช้เวลาในลักษณะนั้น |
| เข้ามาในเรื่องของจิตใจ | |
| 45:06 | เราบอกว่าเราต้องใช้เวลาเพื่อจะเป็น |
| คนดี เพื่อการประจักษ์แจ้ง... | |
| 45:13 | ...แต่การคิดเช่นนั้นจะทำให้เกิด |
| ความขัดแย้งเสมอไป | |
| 45:16 | K:ครับ ใช่ |
| 45:18 | D:ส่วนหนึ่งของคุณ |
| จะขัดแย้งกับอีกส่วน... | |
| 45:21 | ...ดังนั้นการเคลื่อนไหวที่คุณบอกว่า |
| ผมต้องใช้เวลา... | |
| 45:25 | ...ทำให้เกิดการแบ่งแยก |
| ขึ้นในจิตใจด้วย | |
| 45:28 | K:ครับ นั่นถูกต้อง |
| 45:30 | D:เป็นการแบ่งแยก |
| ระหว่างผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต | |
| 45:32 | K:ครับใช่ |
| 45:33 | เพราะที่จริง ผู้สังเกตคือ |
| สิ่งที่ถูกสังเกต (ไม่เคลื่อนออกจากกัน) | |
| 45:35 | D:ดังนั้นจึงไม่มีเวลา |
| 45:38 | K:ครับ ใช่ |
| 45:40 | D:ไม่มีเวลาทางจิตใจ |
| (ฉันจะเป็นหรือไม่เป็นนั่น-นี่) | |
| 45:41 | K:ประสบการณ์และผู้คิด |
| คือความคิด | |
| 45:46 | ไม่มีผู้คิดที่แยกออกจากความคิด |
| 45:50 | |
| 45:54 | D:ทั้งหมดที่คุณพูด |
| ฟังดูสมเหตุสมผล... | |
| 45:55 | ...แต่ผมคิดว่ามันช่างตรงข้าม |
| กันอย่างยิ่งกับแบบแผนเดิมๆ... | |
| 45:57 | ...ที่เราเคยชินกันมา |
| K:ครับ แน่นอน | |
| 45:59 | D:มันจึงยากแสนยากเหลือเกิน... |
| 46:02 | ...ที่ผู้คนจะเข้าใจจริงๆ... |
| 46:05 | K:คนส่วนใหญ่ |
| ไม่ต้องการฟังหรอกครับ... | |
| 46:09 | ...เขาต้องการดำเนินชีวิต |
| อย่างสะดวกสบาย | |
| 46:10 | ...เขาบอกว่า "ผมพอใจที่จะอยู่ |
| อย่างนี้แหละ อย่ามายุ่งกับผมเลย" | |
| 46:15 | D:ครับ แต่นั่นเป็นผลพวง |
| ของความขัดแย้งอันมากมาย... | |
| 46:18 | K:ความขัดแย้งมากเหลือเกิน |
| 46:20 | D:ทำให้ผู้คนอ่อนเปลี้ยโรยรา |
| ผมคิดว่าอย่างนั้น | |
| 46:24 | K:แต่การเลี่ยงหนีจากความขัดแย้ง |
| หรือไม่แก้ปัญหา... | |
| 46:28 | ...ความขัดแย้งก็ยังคงอยู่ |
| ไม่ว่าคุณจะชอบหรือไม่ชอบมันก็ตาม | |
| 46:34 | นั่นละคือจุดสำคัญที่จะถามว่า... |
| 46:35 | ...เป็นไปได้ไหมที่จะมีชีวิตอยู่ |
| โดยปราศจากความขัดแย้ง | |
| 46:40 | D:คำถามนี้แสดงนัยอยู่ |
| ในสิ่งที่เราได้พูดมาแล้ว | |
| 46:43 | K:ถูกแล้ว |
| 46:44 | D:แหล่งกำเนิดของความขัดแย้ง |
| คือ ความคิด... | |
| 46:47 | ...หรือความรู้ หรือห้วงแห่งอดีต |
| 46:49 | K:เราจึงถามว่า เป็นไปได้ไหม |
| ที่จะอยู่เหนือขอบเขตของความคิด | |
| 46:55 | D:ครับ |
| 46:58 | K:หรือเป็นไปได้ไหม |
| ที่ความรู้จะจบสิ้นลง | |
| 47:03 | ผมถามคำถามในเรื่องจิตใจ |
| ไม่ใช่... | |
| 47:08 | D:ครับ เราบอกว่าความรู้ |
| ตามธรรมดาที่เกี่ยวกับวัตถุ... | |
| 47:11 | ...สิ่งที่เป็นรูปธรรม |
| และสิ่งสารพัดทำนองนั้น... | |
| 47:12 | ...และความรู้ทางวิทยาศาสตร์ |
| จะยังดำเนินต่อไป | |
| 47:15 | K:ไม่มีข้อสงสัยเลย |
| ความรู้นั้นต้องดำเนินไป | |
| 47:18 | D:แต่สิ่งที่คุณเรียกว่า การรู้จัก- |
| ตนเอง คือสิ่งที่คุณตั้งคำถาม... | |
| 47:19 | ...สิ่งที่คุณซักถามเพื่อให้จบลง |
| ไม่ใช่หรือ | |
| 47:21 | K:ใช่ |
| 47:23 | D:อีกด้านหนึ่ง คนเขาพูด... |
| 47:25 | ...แม้แต่คุณก็เคยพูด |
| ว่า การรู้จักตนเอง สำคัญอย่างยิ่ง | |
| 47:28 | K:การรู้จักตนเองนั้นสำคัญ |
| แต่ถ้าผมใช้เวลาเพื่อจะเข้าใจตัวเอง... | |
| 47:29 | |
| 47:37 | ...นั่นคือ ผมตรวจสอบ |
| วิเคราะห์ หรืออื่นๆ... | |
| 47:42 | ...หรือโดยเฝ้าดูตัวเอง |
| ในความสัมพันธ์กับคนอื่นๆ สิ่งอื่นๆ... | |
| 47:46 | ...ทั้งหมดนั้นต้องใช้เวลา... |
| 47:51 | ...เพราะผมคิดว่า |
| ผมจะเข้าใจตัวเองในที่สุด | |
| 47:56 | D:ครับ |
| K:แต่ผมบอกว่ามีวิธีอื่น... | |
| 48:00 | ...ที่จะมองเรื่องทั้งหมดนี้ |
| โดยไม่ต้องใช้เวลาเลย | |
| 48:04 | นั่นก็คือ เมื่อผู้สังเกต |
| คือสิ่งที่ถูกสังเกต | |
| 48:06 | D:ครับ |
| 48:09 | K:ในการสังเกตเช่นนั้น |
| ไม่มีกาลเวลา | |
| 48:13 | D:เราเข้าไปพิจารณาเรื่องนี้ |
| ต่อไปอีกนะครับ | |
| 48:16 | ยกตัวอย่าง คุณบอกว่า |
| ไม่มีกาลเวลา... | |
| 48:19 | ...แต่คุณก็ยังรู้สึกว่า |
| คุณจำได้ว่า... | |
| 48:22 | ...เมื่อชั่วโมงก่อนหน้านี้ |
| คุณอยู่ที่ใหน | |
| 48:24 | K:แน่นอน ถ้าจำไม่ได้เราก็เลอะเลือน |
| 48:27 | D:แล้วในแง่ไหนล่ะครับ |
| ที่เราบอกได้ว่าไม่มีกาลเวลา | |
| 48:30 | K:เวลาคือการแบ่งแยก |
| ถูกไหม | |
| 48:36 | ความคิดก็คือการแบ่งแยกเช่นนั้น... |
| 48:38 | ...และนี่แหละคือเหตุ |
| ที่ความคิดก็คือกาลเวลา | |
| 48:39 | D:กาลเวลาคือลำดับของการแบ่งแยก |
| ของอดีตกาล ปัจจุบันกาล อนาคตกาล | |
| 48:44 | K:ความคิดก็แบ่งแยกอย่างนั้นด้วย |
| 48:47 | ดังนั้นเวลาคือความคิด |
| หรือความคิดคือเวลา | |
| 48:53 | D:ยังไม่ตรงกับที่คุณพูดเสียทีเดียว |
| 48:57 | ผมหมายถึงที่เราได้อธิบายแล้ว |
| K:ขอให้เราพิจารณาอีกที | |
| 49:06 | D:ตอนแรกเราจะคิดว่า |
| ความคิดทำการแบ่งแยกทุกประเภท... | |
| 49:09 | ...เช่น มีไม้บรรทัดแบ่งแยกเทียบวัด |
| และสิ่งอื่นๆ ทุกชนิด... | |
| 49:11 | |
| 49:13 | ...แล้วยังแบ่งแยกช่วงเวลาออก... |
| 49:17 | ...เป็นอดีต ปัจจุบันและอนาคต |
| 49:20 | แต่ก็ยังอธิบายให้เข้าใจไม่ได้ว่า |
| ความคิดคือเวลาอย่างไร... | |
| 49:23 | K:ฟังนะครับ เราบอกว่า |
| เวลาคือการเคลื่อนไหว | |
| 49:26 | D:ครับ |
| 49:28 | K:ความคิดก็เป็นลำดับ |
| ของการเคลื่อนไหวด้วย | |
| 49:30 | D:ครับ นั่นใช่ |
| 49:31 | K:ฉะนั้นทั้งเวลาและความคิด |
| คือการเคลื่อนไหว | |
| 49:33 | D:ครับ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว... |
| 49:35 | ...น่าจะเป็นการเคลื่อนไหว |
| ของระบบประสาท... | |
| 49:41 | K:ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว |
| ที่ต้องการที่จะมีนั่น จะเป็นนี่ | |
| 49:46 | |
| 49:49 | ผมหมายถึง ความจะเป็น |
| จะมีทางจิตใจนะครับ... | |
| 49:50 | D:ครับทางจิตใจ แต่ผมหมายถึง |
| เมื่อใดก็ตามที่คุณคิด... | |
| 49:52 | ...จะมีบางสิ่งบางอย่าง |
| เคลื่อนไหวด้วยในโลหิต... | |
| 49:54 | ...ในเส้นประสาทต่างๆ และส่วนอื่นๆ |
| 49:55 | เมื่อเราพูดถึง |
| การเคลื่อนไหวทางจิตใจ... | |
| 49:58 | ...คุณหมายถึงการเปลี่ยนแปลง |
| เนื้อหาเท่านั้นใช่ไหม | |
| 50:03 | K:เปลี่ยนเนื้อหาหรือ |
| 50:05 | D:ถ้าอย่างนั้น การเคลื่อนไหวคืออะไร |
| อะไรล่ะครับที่กำลังเคลื่อนขยับ | |
| 50:07 | K:ตัวอย่างนะครับ |
| ความจริงผมเป็นอยู่อย่างนี้... | |
| 50:11 | ...แต่ผมพยามยามที่จะเป็นอะไร |
| อีกอย่าง ในแง่จิตใจนะครับ | |
| 50:15 | D:ดังนั้นการเคลื่อนไหวดังกล่าว |
| อยู่ในเนื้อหาของความคิดคุณนะสิครับ | |
| 50:18 | K:ใช่ครับ |
| 50:20 | D:ฉะนั้นถ้าคุณบอกว่า |
| ผมเป็นอยู่อย่างนี้... | |
| 50:22 | ...แต่ผมกำลังพยายาม |
| ที่จะเป็นอย่างอื่น... | |
| 50:24 | ...นั่นก็คือ ผมอยู่ในการเคลื่อนไหว |
| K:ครับ | |
| 50:25 | D:หรืออย่างน้อยที่สุดก็รู้สึกว่า |
| มีผมอยู่ในการเคลื่อนไหว | |
| 50:27 | K:ครับ |
| 50:30 | แต่ทว่า ยกตัวอย่างว่าผมโลภมาก |
| 50:33 | ความโลภเป็นการเคลื่อนไหวหนึ่ง |
| 50:36 | D:มันเป็นการเคลื่อนไหวแบบไหน |
| 50:38 | K:เป็นการเคลื่อนไหว |
| เพื่อจะเอาสิ่งที่ผมต้องการให้ได้ | |
| 50:40 | D:เพื่อให้ได้มากขึ้น |
| K:การจะให้ได้มากขึ้น มากยิ่งๆ ขึ้นอีก | |
| 50:43 | นั่นเป็นการเคลื่อนไหว |
| D:เข้าใจครับ | |
| 50:46 | K:สมมติผมรู้สึกว่าความเคลื่อนไหว |
| ที่เป็นความโลภ... | |
| 50:47 | ...เต็มไปด้วยความเจ็บปวด |
| 50:55 | ผมจึงพยายามที่จะไม่โลภ |
| D:ครับ | |
| 50:59 | K:ความพยายามที่จะไม่โลภ |
| เป็นการเคลื่อนไหวในกาลเวลา... | |
| 51:04 | ...เพื่อจะให้มีจะให้เป็น |
| 51:06 | |
| 51:08 | D:ใช่ ทว่าแม้แต่ความโลภก็เป็น |
| ความต้องการจะให้มีจะให้เป็น | |
| 51:11 | K:นั่นแน่นอน |
| ดังนั้นคำถามที่แท้จริงก็คือ... | |
| 51:14 | |
| 51:18 | ...เป็นไปได้ไหมที่จะไม่มีความ |
| ต้องการจะมีจะเป็นเลยในด้านจิตใจ | |
| 51:21 | |
| 51:25 | D:ดูเหมือนสภาพจิตใจ |
| ที่คำถามต้องการ... | |
| 51:30 | ...ก็คือคุณไม่ควรจะเป็นอะไรทั้งสิ้น |
| ในด้านจิตใจ | |
| 51:31 | ในทันทีที่คุณกำหนดนิยามตัวคุณ |
| ว่าเป็นอะไรแล้วล่ะก็... | |
| 51:34 | K:ไม่ใช่อย่างนั้น เพราะภายใน |
| หนึ่งหรือสองนาที... | |
| 51:36 | ...คุณก็จะนิยามให้ตัวคุณ |
| เป็นนั่นเป็นนี่อีก | |
| 51:38 | D:ผมหมายถึง |
| ถ้าผมนิยามตัวเองว่าโลภมาก... | |
| 51:42 | ...หรือบอกว่า ผมเป็นคนโลภ |
| หรือผมเป็นนี่-เป็นนั่นแล้วละก็... | |
| 51:45 | ...นั่นคือผมต้องการ |
| ที่จะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่น... | |
| 51:47 | ...หรือไม่ก็ยังคงเป็น |
| สิ่งที่ผมเป็นอยู่ใช่ไหมครับ | |
| 51:49 | K:ทีนี้ ผมสามารถที่จะคงอยู่ |
| ในสิ่งที่ผมเป็นได้ไหม | |
| 51:54 | ผมจะคงอยู่กับความโลภได้ไหม |
| ไม่ใช่พยายามที่จะไม่โลภ | |
| 52:00 | ความโลภไม่ได้แยกแตกต่างจากผม |
| ความโลภคือผม | |
| 52:04 | |
| 52:08 | D:ครับ นั่นจะต้อง... |
| 52:13 | ...โดยธรรมดาทั่วๆ ไปก็จะคิดกันว่า |
| ผมมีอยู่ที่นี่... | |
| 52:15 | ...และผมจะเป็นคนโลภ หรือไม่โลภก็ได้ |
| K:แน่นอนครับ | |
| 52:19 | D:เพราะลักษณะเหล่านี้ |
| ผมอาจจะมีหรือไม่มีก็ได้... | |
| 52:21 | K:แต่ลักษณะเหล่านั้นคือผม |
| 52:24 | D:ครับแต่ก็อีกนั่นแหละ... |
| 52:26 | ...ความรู้สึกนึกคิดอย่างนั้น |
| สวนกระแสของภาษา... | |
| 52:27 | ...และประสบการณ์ของผู้คนทั่วๆ ไป |
| K:แน่นอนครับคุณ | |
| 52:29 | D:แทนที่จะพูดว่า |
| ฉันคือคุณสมบัติทั้งหลายของฉัน... | |
| 52:31 | ...ซึ่งบอกเป็นนัยว่า... |
| 52:35 | ...ความคิดที่เกี่ยวกับคุณสมบัติ |
| ทำให้เกิด "ตัวฉัน" | |
| 52:36 | เกิดความรู้สึกว่า |
| เป็น "ฉัน" ขึ้นมา... | |
| 52:40 | K:คุณสมบัติทั้งหมด ลักษณะทั้งหลาย |
| คุณงามความดี... | |
| 52:43 | ...การตัดสินคุณค่าต่างๆ ข้อสรุป... |
| 52:47 | ...และความคิดเห็นทั้งหลาย |
| คือความเป็น "ฉัน" | |
| 52:50 | D:ดูเหมือนว่า |
| เรื่องนี้ต้องรับรู้... | |
| 52:52 | ...เข้าใจชัดในฉับพลันทันที |
| K:ปัญหาทั้งหมดอยู่ตรงนี้แหละ | |
| 52:58 | ต้องเห็น เข้าใจชัดอย่างถ้วนทั่ว... |
| 53:02 | ...ในการเคลื่อนไหวทั้งหมด |
| โดยฉับพลัน | |
| 53:05 | จากนี้เรามาถึงจุดที่เกี่ยวกับ |
| การสัมผัสรู้ เห็น | |
| 53:10 | ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้ เห็น |
| ฟังดูเหมือนแปลกพิกล... | |
| 53:13 | |
| 53:17 | ...และอาจจะรู้สึกว่าไม่เข้าท่า |
| แต่ไม่ใช่นะ... | |
| 53:18 | |
| 53:24 | ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้ |
| โดยไม่มีความจำเคลื่อนเข้ามา | |
| 53:28 | สัมผัสรู้สิ่งใดตรงๆ โดยไม่มี |
| ถ้อยคำภาษา ไม่มีปฏิกริยา... | |
| 53:31 | |
| 53:38 | ...ไม่มีความจำ |
| เคลื่อนเข้ามาในการรับรู้ | |
| 53:39 | ครับ นั่นเป็นคำถามที่สำคัญมาก... |
| 53:42 | ...เพราะความจำจะเข้ามาร่วม |
| อยู่ในการรับรู้เสมอ | |
| 53:47 | K:แน่นอนครับ นั่นแหละปัญหา... |
| 53:48 | D:ตรงนี้นำไปสู่คำถามว่า |
| อะไรล่ะ ที่จะสกัดกั้น... | |
| 53:51 | ...ไม่ให้ความจำเข้ามาในการรับรู้ |
| K:ไม่มีอะไรที่จะหยุดความคิดได้ | |
| 53:53 | แต่ถ้าเราเห็นเหตุผลว่า... |
| 53:57 | ...การเคลื่อนไหวใดๆ |
| ของความจำเป็นสิ่งจำกัด... | |
| 54:04 | ...เมื่อรับรู้ว่า |
| ความจำเป็นสิ่งจำกัด... | |
| 54:09 | ...เมื่อเข้าใจชัด คุณก็เคลื่อนออก |
| จากความจำไปสู่อีกมิติหนึ่ง | |
| 54:16 | D:ดูเหมือนเราต้องเห็นชัดแจ้ง... |
| 54:18 | ...ถึงความจำกัดทั้งหมดของความจำ |
| K:ครับ ไม่ใช่เห็นเพียงส่วนเดียว | |
| 54:19 | |
| 54:21 | D:โดยทั่วไปเราพอจะเห็น |
| ความจำกัดของความจำ... | |
| 54:25 | ...แต่ก็มีหลายๆ กรณีที่ความจำกัด |
| ของมันไม่ปรากฏชัด | |
| 54:31 | อย่างเช่น ปฏิกริยาต่างๆ ของเรา |
| มันไม่ปรากฏชัดสำหรับเรา... | |
| 54:35 | ...มันอาจจะเป็นความจำ |
| แต่เราไม่รู้สึกรับรู้ว่ามันเป็นความจำ | |
| 54:38 | |
| 54:42 | อย่างเช่น ผมรู้สึกว่ามี "ผม" |
| อยู่ ณ ขณะนี้เลย ซึ่งไม่ใช่ความจำ | |
| 54:46 | นั่นเป็นประสบการณ์ทั่วๆ ไป |
| สมมติผมบอกว่าผมต้องการจะมีจะเป็น | |
| 54:50 | ผมต้องการจะโลภให้น้อยลง |
| นั่นคือผมรู้สึกถึงความโลภ... | |
| 54:53 | ...และผมรู้สึกได้ถึงแรงผลัก |
| ที่ต้องการจะโลภให้น้อยลง... | |
| 54:56 | ...ว่ามันเป็นภาวะจริง... |
| 55:00 | K:คือความเป็นจริง |
| D:เป็นภาวะที่เป็นจริง... | |
| 55:01 | ...ที่ไม่ใช่แค่ผล |
| จากความจำเท่านั้น... | |
| 55:04 | ...แต่ผมบอกว่า |
| ผมจำได้ว่าผมเป็นคนโลภ... | |
| 55:07 | ...แต่ผมนี่แหละที่เป็นผู้จดจำ |
| ไม่ใช่ในทางกลับกัน... | |
| 55:09 | ...ที่ว่าความจำ |
| สร้างความเป็น "ผม" ขึ้นมา | |
| 55:15 | K:คุณครับ ทั้งหมดนี้จริงๆ แล้ว |
| นำไปสู่คำถามว่า | |
| 55:17 | ...มนุษย์สามารถที่จะมีชีวิตอยู่ |
| โดยไม่มีความขัดแย้งใดๆ เลยได้ไหม | |
| 55:23 | ที่สุดแล้วก็จะมาถึงปัญหาพื้นฐานนี้ |
| 55:27 | เราจะสร้างสันติภาพขึ้นในโลกได้ไหม |
| D:ครับ ต่อไปเลยครับ | |
| 55:32 | K:บทบาทของความคิด |
| ไม่อาจนำสันติภาพมาสู่โลภ | |
| 55:37 | D:ครับ จากที่เราได้พูดกันมาแล้ว |
| ดูเหมือนชัดเจนว่า... | |
| 55:39 | ...บทบาทของความคิด |
| ไม่สามารถสร้างสันติภาพแก่โลก... | |
| 55:45 | ...ความคิดเป็นปัจจัยแฝงที่นำมาซึ่ง |
| ความขัดแย้งภายในจิตใจ | |
| 55:48 | K:หากว่าเราเห็นหรือรับรู้จริงๆ |
| สักครั้งว่า... | |
| 55:52 | ...ความคิดเป็นอย่างนั้น... |
| 55:56 | ...การกระทำทั้งหมดของเรา |
| ก็จะเปลี่ยนแปลงไปโดยสิ้นเชิง | |
| 56:02 | D:แต่คุณก็กำลังจะบอกว่า |
| มีการเคลื่อนไหวซึ่งมิใช่ความคิด | |
| 56:04 | K:ซึ่งไม่ใช่หรือ |
| 56:07 | D:ซึ่งเป็นอิสระพ้นไปจากความคิด |
| K:ครับ | |
| 56:09 | D:ไม่เพียงเป็นอิสระ |
| จากความคิดเท่านั้น... | |
| 56:10 | |
| 56:14 | ...แต่ไม่ต้องการการร่วมมือ |
| จากความคิดอีกด้วย | |
| 56:16 | K:ไม่ต้องการแน่นอน |
| 56:18 | D:และเป็นไปได้หรือไม่ที่สภาวะนั้น |
| จะดำเนินต่อไป ถ้าไม่มีความคิด | |
| 56:23 | K:ตรงนั้นแหละเป็นจุดสำคัญจริงๆ |
| 56:25 | เราเคยสนทนากันบ่อยว่า... |
| 56:29 | ...นอกจากความคิดแล้ว |
| มีอะไรอย่างอื่นหรือไม่ | |
| 56:34 | แต่ไม่ใช่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ เป็นทิพย์ |
| ผมไม่ได้หมายถึงเรื่องอย่างนั้น | |
| 56:36 | ผมกำลังพูดถึง |
| การเคลื่อนไหว... | |
| 56:42 | ...ซึ่งความคิดไม่เข้ามาแตะต้อง |
| ว่ามีหรือไม่ | |
| 56:47 | เราบอกว่า |
| การเคลื่อนไหวนั้นมีอยู่ | |
| 56:50 | และการเคลื่อนไหวนั้น |
| เป็นสติปัญญาอันสูงสุด | |
| 56:59 | D:ครับ ตอนนี้เรานำเรื่อง |
| ปัญญาเข้ามา | |
| 57:01 | K:ผมทราบ ผมตั้งใจพูดถึงปัญญา |
| 57:05 | ปัญญามิใช่บทบาท |
| อันมากเล่ห์ของความคิด | |
| 57:15 | ภูมิปัญญาทางความคิด |
| ที่จะทำโต๊ะสักตัวเป็นอีกเรื่องหนึ่ง | |
| 57:19 | D:ปัญญาสามารถนำความคิดมาใช้ |
| ซึ่งคุณเคยพูดไว้บ่อย | |
| 57:23 | K:ปัญญาใช้ความคิดได้ |
| 57:25 | D:นั่นคือความคิดเป็นการกิจ |
| ของปัญญาได้ด้วย... | |
| 57:27 | ...จะพูดอย่างนั้นได้ไหม |
| 57:30 | K:ได้ครับ |
| 57:31 | D:หรือไม่ก็ความคิด |
| เป็นกิจกรรมของความจำ | |
| 57:33 | |
| 57:36 | K:นั่นแหละ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว |
| ที่เกิดจากความจำ... | |
| 57:40 | ...ในเมื่อความจำเป็นสิ่งจำกัด |
| ความคิดจึงจำกัด... | |
| 57:44 | ...และมันมีบทบาทของมันเอง |
| ซึ่งก่อให้เกิดความขัดแย้ง | |
| 57:46 | D:ผมคิดว่าเรื่องนี้เชื่อมโยง... |
| 57:47 | ...กับสิ่งที่ผู้คนพูดถึงกัน |
| เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ | |
| 57:49 | คอมพิวเตอร์ต้องอาศัย |
| หน่วยความจำบางอย่าง... | |
| 57:53 | ...คอมพิวเตอร์ขึ้นอยู่กับ |
| หน่วยความจำที่ประกอบเข้าไป... | |
| 57:56 | K:เป็นโปรแกรมการทำงาน |
| D:เป็นโปรแกรม | |
| 57:58 | ซึ่งจะต้องมีความจำกัด |
| K:แน่นอน | |
| 58:03 | D:ดังนั้นเมื่อเราดำเนินชีวิต |
| จากความจำ... | |
| 58:06 | ...เราก็ไม่ได้แตกต่างไปจาก |
| เครื่องคอมพิวเตอร์มากนัก... | |
| 58:08 | ...หรือในทางกลับกัน... |
| 58:09 | ...บางทีคอมพิวเตอร์ก็ไม่ได้ |
| แตกต่างจากเรามากนัก | |
| 58:13 | K:ผมน่าจะพูดได้ว่า |
| ผู้ที่นับถือศาสนาฮินดู... | |
| 58:15 | ...ถูกโปรแกรมให้เป็นชาวฮินดู |
| มาตลอดระยะเวลา 5000 ปี... | |
| 58:18 | ...หรือในประเทศนี้ |
| คุณถูกโปรแกรมให้เป็นคนอังกฤษ... | |
| 58:25 | ...หรือเป็นชาวคาธอลิค |
| หรือโปรเทสแตนท์ | |
| 58:28 | พวกเราทุกคน |
| ต่างก็มีโปรแกรมบงการอยู่ | |
| 58:32 | D:ตรงนี้พูดได้ว่า |
| คุณกำลังพูดเรื่องปัญญา... | |
| 58:33 | ...ปัญญาชนิดที่เป็นอิสระ |
| จากโปรแกรม... | |
| 58:35 | ...ซึ่งอาจจะหมายถึง |
| สภาวะที่สร้างสรรค์... | |
| 58:37 | K:ครับ ถูกแล้ว |
| 58:41 | ปัญญาเยี่ยงนั้นไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง |
| กันเลยกับความจำและความรู้ | |
| 58:45 | |
| 58:47 | D:ปัญญาอาจจะปฏิบัติการ |
| อยู่ในความจำและความรู้... | |
| 58:49 | ...แต่ความรู้และความจำก็มิได้ |
| เกี่ยวข้องอะไรกับปัญญาเลย... | |
| 58:51 | K:มันสามารถปฏิบัติการ |
| ผ่านความจำ ถูกแล้ว | |
| 58:57 | ผมหมายถึง คุณจะค้นหาได้อย่างไร |
| ว่ามันเป็นสิ่งที่มีจริง... | |
| 59:00 | ...ไม่ใช่เป็นเพียงจินตนาการหรือ |
| เป็นสิ่งเพ้อฝันที่ไร้สาระ... | |
| 59:04 | ...คุณจะค้นพบได้อย่างไร |
| 59:07 | การที่ปัญญาจะเกิดขึ้น... |
| 59:12 | ...เราต้องตรวจสอบ |
| เข้าสู่ปัญหาทั้งหมดของความทุกข์... | |
| 59:14 | ...ว่าความทุกข์จะจบสิ้นลงได้ไหม... |
| 59:15 | ...และตราบเท่าที่ความทุกข์ |
| ความกลัว... | |
| 59:19 | ...และการแสวงหา |
| ความสุขยังคงอยู่... | |
| 59:23 | ...ความรักอุบัติขึ้นไม่ได้ |
| 59:26 | D:ตรงนี้มีคำถามเกิดขึ้นมากมาย |
| 59:30 | ประการแรก ความทุกข์... |
| 59:33 | ...รวมทั้งความสุขเพลิดเพลิน |
| ความกลัว... | |
| 59:35 | ...และถ้าเรารวมความโกรธ |
| ความรุนแรงและความโลภ... | |
| 59:38 | ...เข้ามาในความทุกข์ได้ด้วย |
| 59:40 | K:แน่นอน รวมด้วย มิฉะนั้น... |
| 59:41 | D:ประการแรกคือสิ่งทั้งหมดนั้น |
| เป็นการตอบสนองของความจำ | |
| 59:44 | K:ครับ |
| 59:48 | D:ทั้งหมดนั้นไม่มีอะไร |
| เกี่ยวข้องกับปัญญาเลย | |
| 59:50 | K:ถูกแล้ว เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง |
| ของความคิดและความจำ | |
| 59:52 | D:และตราบใดที่สิ่งเหล่านั้น |
| ยังดำเนินอยู่... | |
| 59:54 | ...ดูเหมือนว่าปัญญาไม่สามารถ |
| ปฏิบัติการผ่านความคิดได้ | |
| 59:59 | K:ใช่ครับ |
| D:ผ่านทางความคิดไม่ได้ | |
| 1:00:00 | K:ดังนั้นจะต้องเป็นอิสระ |
| จากความทุกข์ทั้งปวง | |
| 1:00:04 | D:นั่นแหละคือกุญแจสำคัญ... |
| 1:00:06 | K:นั่นเป็นปัญหาที่ลึก |
| และจริงจังอย่างยิ่ง | |
| 1:00:13 | ว่าเป็นไปได้ไหม |
| ที่จะจบสิ้นความทุกข์... | |
| 1:00:16 | ...ซึ่งก็คือการจบสิ้น |
| ของความเป็น "ฉัน" | |
| 1:00:21 | D:ก็อีกนั่นแหละ |
| มันดูเหมือนจะวกวน... | |
| 1:00:22 | ...แต่ความรู้สึกก็บอกว่า |
| ความเป็น "ผม" มีอยู่... | |
| 1:00:26 | ...และผมนี่แหละที่เป็นทุกข์ |
| หรือไม่ทุกข์ | |
| 1:00:29 | ผมนี่แหละที่สุขสนุก |
| หรือทุกข์กับสิ่งต่างๆ | |
| 1:00:32 | |
| 1:00:37 | K:ครับ ตรงนั้นผมทราบ |
| D:ทีนี้ ผมคิดว่าคุณหมายถึง... | |
| 1:00:41 | ...ความทุกข์เกิดจากความคิด |
| ตัวความทุกข์คือความคิด | |
| 1:00:45 | K:คือการเข้าไปยึดติด |
| D:ครับ และนั่น... | |
| 1:00:48 | K:เข้าไปผูกพันมั่นหมาย |
| D:ฉะนั้นอะไรล่ะครับที่เป็นทุกข์ | |
| 1:00:49 | คุณครับมันมีความรู้สึกที่เป็น |
| ความรู้สึกที่ตรงกันข้ามกันจริงๆ... | |
| 1:00:51 | ...กับความรู้สึกเป็นสุข... |
| 1:00:54 | ...สำหรับผมดูเหมือนว่า |
| ความสุขใดก็ตาม... | |
| 1:00:57 | ...ที่สร้างขึ้นจาก |
| ความจำ (ความคิด)... | |
| 1:00:59 | ...แต่ความจริงที่เกิดขึ้น |
| ไม่เป็นไปอย่างที่คิด... | |
| 1:01:02 | ...แล้วเกิดความคับข้องใจ... |
| 1:01:04 | ...มันก็จะก่อให้เกิด |
| ความเจ็บปวดและความทุกข์ | |
| 1:01:05 | K:ไม่เพียงเท่านั้น ความทุกข์ยัง |
| ยุ่งยากซับซ้อนยิ่งกว่านั้นมาก | |
| 1:01:09 | ไม่ใช่หรือ |
| D:ครับ | |
| 1:01:14 | K:ความทุกข์คืออะไร |
| D:ครับ นั่นแหละ... | |
| 1:01:19 | K:ความหมายของคำก็คือ |
| มีความเจ็บปวดรวดร้าว... | |
| 1:01:26 | ...มีความเศร้าโศก รู้สึกสับสน... |
| 1:01:29 | ...สูญเสียและอ้างว้างเดียวดาย |
| เป็นที่สุด | |
| 1:01:33 | D:ผมรู้สึกว่า มันไม่ใช่แค่ |
| ความเจ็บปวดรวดร้าวเท่านั้น... | |
| 1:01:35 | |
| 1:01:38 | ...แต่เจ็บปวดชนิดที่ร้าวรานไปหมด... |
| 1:01:42 | K:แต่ยังมีความทุกข์ |
| ที่เป็นการสูญเสียใครบางคน | |
| 1:01:46 | D:หรือการสูญเสียบางสิ่งบางอย่าง |
| ที่สำคัญมากๆ | |
| 1:01:48 | K:ครับใช่เลย สูญเสียภรรยา |
| บุตรชาย พี่น้อง สามี... | |
| 1:01:52 | ...หรือสูญเสียอะไรก็ตาม... |
| 1:01:55 | ...เป็นความรู้สึก |
| อ้างว้างสิ้นหวังอย่างยิ่ง | |
| 1:02:01 | D:หรือว่ากันตามตรง |
| ความจริงที่เห็นๆ กันคือ... | |
| 1:02:07 | ...โลกทั้งโลกกำลังดำเนินไป |
| ในสภาพทุกข์นั้น | |
| 1:02:09 | K:แน่นอนครับ |
| สงครามทั้งหลายนั่นแหละ | |
| 1:02:12 | |
| 1:02:13 | D:ทำให้ทุกสิ่งทุกอย่าง |
| ไร้ความหมายไปสิ้น | |
| 1:02:14 | K:ดูความทุกข์อันใหญ่หลวงสาหัส |
| ที่เกิดจากสงครามฟอร์คแลนด์ | |
| 1:02:18 | D:ทุกสงครามก่อเกิดความทุกข์ยาก |
| 1:02:20 | K:แต่สงครามก็เกิดขึ้น |
| อย่างไม่หยุดหย่อนมาหลายพันปี | |
| 1:02:26 | นั่นแหละ ผมจึงพูดว่า |
| เราดำเนินชีวิตอยู่ในแบบแผนเดิมๆ... | |
| 1:02:31 | ...ซึ่งนำไปสู่สงคราม |
| มานานกว่า 5,000 ปีแล้ว | |
| 1:02:35 | D:เราจะเห็นได้ชัด |
| โดยง่ายดายว่า... | |
| 1:02:38 | ...ความรุนแรงและความเกลียดชัง... |
| 1:02:41 | ...ที่เกิดจากสงคราม |
| จะขวางกั้นการเกิดปัญญา | |
| 1:02:44 | K:เห็นได้ชัด |
| 1:02:46 | D:แต่มันยังเห็นไม่ค่อยชัด |
| ผมคิดว่าคนบางคน... | |
| 1:02:50 | ...ยังรู้สึกว่าโดยผ่านความทุกข์ยาก |
| ผู้คนจะ... | |
| 1:02:52 | K:จะมีปัญญา |
| D:ได้รับการชำระล้างจิตใจ... | |
| 1:02:54 | ...เสมือนเหล็กที่ถูกเผาในเตาหลอม |
| เหล็ก เพื่อให้เหล็กบริสุทธิ์ | |
| 1:02:57 | K:ผมทราบว่าคุณเรียนรู้ได้ |
| โดยผ่านความทุกข์ | |
| 1:03:02 | D:หรือคุณสะอาดขึ้นในบางอย่าง |
| K:คุณสะอาดขึ้น | |
| 1:03:05 | นั่นคืออัตตาของคุณจะสลายหายไป |
| โดยผ่านความทุกข์ | |
| 1:03:11 | D:ครับสลายไป ถูกขัดเกลา |
| K:แต่มันไม่ใช่อย่างนั้น | |
| 1:03:14 | ผู้คนได้ทุกข์ทรมานมาอย่างมหาศาล |
| 1:03:21 | สงครามและน้ำตา |
| ที่หลั่งรินมากเพียงใด... | |
| 1:03:25 | ...ทั้งรัฐบาลทั้งหลาย |
| ที่คอยย่ำยีบีฑา | |
| 1:03:30 | D:ครับ ผู้คนเป็นทุกข์ |
| จากสรรพสิ่งนับไม่สิ้น | |
| 1:03:33 | K:ยิ่งนับยิ่งมากขึ้น |
| ความทุกข์จากการตกงาน... | |
| 1:03:35 | ...ทุกข์เพราะความไม่รู้ โง่เขลา... |
| 1:03:37 | D:ไม่รู้เรื่องของโรคภัยไข้เจ็บ |
| ความเจ็บปวด และทุกสิ่งทุกอย่าง | |
| 1:03:40 | แต่ทว่า จริงๆ แล้ว |
| ความทุกข์คืออะไรกันแน่ | |
| 1:03:44 | |
| 1:03:48 | เพราะเหตุใดมันจึงทำลายปัญญา |
| หรือแทรกแซง หรือขวางกั้น | |
| 1:03:50 | ทำไมความทุกข์จึงขวางกั้นปัญญา |
| 1:03:51 | อะไรที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ |
| 1:03:57 | K:ความทุกข์เป็นสภาวะตกใจสุดขีด |
| "ฉัน" เป็นทุกข์... | |
| 1:04:00 | ..."ฉัน" เจ็บปวด ความทุกข์คือ |
| เนื้อแท้ของความเป็นฉัน | |
| 1:04:02 | |
| 1:04:05 | D:ความยุ่งยากของความทุกข์ |
| อยู่ที่ความรู้สึกนึกคิด... | |
| 1:04:08 | ...ที่มี "ฉัน" เป็นผู้ที่กำลังทุกข์ |
| K:ครับ | |
| 1:04:10 | D:และตัว "ฉัน" นี่เองที่รู้สึกเศร้า |
| เสียใจต่อตัวมันเอง... | |
| 1:04:14 | ...ในลักษณะบางอย่าง |
| 1:04:16 | K:"ฉัน" คิดว่าความทุกข์ "ของฉัน" |
| แตกต่างจากความทุกข์ "ของคุณ" | |
| 1:04:18 | D:"ฉัน" ปลีกแยกตัวมันเองออกโดดเดี่ยว |
| K:ครับ | |
| 1:04:21 | D:มันสร้างมายาบางอย่างขึ้นมา |
| 1:04:23 | K:เรามองไม่เห็นว่าความทุกข์ |
| เป็นสิ่งที่มนุษย์ทุกคนมีร่วมกัน | |
| 1:04:26 | D:แต่สมมติเรามองเห็นว่า... |
| 1:04:29 | ...ความทุกข์เป็นสิ่งร่วมกัน |
| ของมวลมนุษย์ล่ะครับ | |
| 1:04:30 | K:ถ้าอย่างนั้น เราก็จะเริ่ม |
| ตั้งคำถามว่า ความทุกข์คืออะไร | |
| 1:04:34 | มันก็ไม่ใช่ความทุกข์ที่เป็นของผม |
| D:ตรงนี้สำคัญนะครับ | |
| 1:04:36 | เพื่อที่จะเข้าใจธรรมชาติ |
| ของความทุกข์... | |
| 1:04:38 | |
| 1:04:41 | ...ผมต้องออกไปพ้นจากความคิดที่ว่า |
| "มันเป็นความทุกข์ของผม"... | |
| 1:04:42 | ...เพราะตราบใดที่ผมยังเชื่อว่า |
| มันเป็นความทุกข์ของผม... | |
| 1:04:43 | ...ผมก็มีมโนภาพลวงๆ |
| มีแนวคิดที่เป็นมายาในเรื่องทั้งหมดนี้ | |
| 1:04:46 | K:และผมไม่มีวันที่จะสิ้นทุกข์ |
| D:ไม่จบสิ้นแน่... | |
| 1:04:49 | ...ถ้าเรามัวยุ่ง |
| จัดการอยู่แต่กับมายา... | |
| 1:04:53 | ...เพราะสิ่งที่ไม่มีอยู่จริง |
| เราทำอะไรกับมันไม่ได้ | |
| 1:04:55 | นั่นแหละคือสาเหตุ |
| ที่เราต้องย้อนกลับมาถามว่า | |
| 1:04:57 | เหตุใดความทุกข์ |
| จึงเป็นทุกข์ของทุกๆ คน | |
| 1:05:00 | ตอนแรกดูเหมือนผมทุกข์อยู่คนเดียว |
| เมื่อผมปวดฟัน... | |
| 1:05:01 | ...หรือเมื่อผมสูญเสีย |
| หรืออะไรบางอย่างเกิดขึ้นกับผม... | |
| 1:05:04 | ...ในขณะที่คนอื่นๆ |
| ดูเหมือนจะมีความสุขกันดี | |
| 1:05:07 | K:มีความสุขหรือ ใช่ครับ |
| 1:05:10 | แต่เขาก็กำลังทุกข์ |
| ไปตามวิถีทางของเขาด้วย | |
| 1:05:12 | D:ครับ แต่ ณ ขณะนั้นเขาก็มอง |
| ไม่เห็นว่าเขามีปัญหาของตัวเขาเองด้วย | |
| 1:05:14 | K:ฉะนั้นความทุกข์ |
| จึงเป็นสิ่งร่วมของมวลมนุษย์ | |
| 1:05:16 | D:ครับ แต่ความจริงที่ว่า |
| มันเป็นสิ่งร่วม... | |
| 1:05:20 | ...ไม่พอที่จะทำให้เห็นชัดว่า |
| มันเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
| 1:05:22 | K:มันเป็นจริง |
| D:ครับ แต่ผมต้องการจะพูดว่า... | |
| 1:05:23 | ...คุณกำลังบอกว่า |
| ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ... | |
| 1:05:26 | ...เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด |
| แยกออกจากกันไม่ได้ | |
| 1:05:27 | K:ครับผม นั่นแหละ |
| คือสิ่งที่ผมพูดมาโดยตลอด | |
| 1:05:29 | D:เช่นเดียวกับจิตสำนึกของมนุษย์ |
| ที่เป็นหนึ่งเดียว | |
| 1:05:31 | K:ครับ ถูกต้อง |
| 1:05:32 | D:นั่นคือเมื่อใครสักคนเป็นทุกข์ |
| มนุษย์ทั้งหมดก็เป็นทุกข์ | |
| 1:05:37 | K:ถ้าประเทศหนึ่งฆ่าคน |
| เป็นร้อยเป็นพันคน... | |
| 1:05:47 | ...จุดสำคัญคือ |
| มนุษย์อยู่ในความทุกข์... | |
| 1:05:53 | ...มาตั้งแต่ครั้งปฐมกาล |
| ที่เวลาอุบัติขึ้น... | |
| 1:05:57 | ...แต่เรายังแก้ปัญหานี้ไม่ได้ |
| 1:06:00 | D:ตรงนี้ชัดเจนว่า |
| ปัญหาความทุกข์ยังแก้ไขไม่ได้ | |
| 1:06:02 | เรายังแก้ไขไม่ได้ |
| K:เรายังยุติความทุกข์ระทมไม่ได้ | |
| 1:06:03 | D:แต่ผมคิดว่าคุณได้พูดอะไร |
| บางอย่างไว้ และสิ่งที่คุณพูด... | |
| 1:06:06 | ...ก็คือ เหตุที่เรายังแก้ปัญหานี้ |
| ไม่ได้ก็เพราะ... | |
| 1:06:09 | ...เรากระทำต่อความทุกข์ |
| เสมือนมันเป็นของส่วนตัว... | |
| 1:06:14 | ...หรือเป็นปัญหาของกลุ่ม |
| จึงจัดการไม่ได้... | |
| 1:06:15 | ..การคิดอย่างนั้นเป็นมายาไม่เป็นจริง |
| K:ครับ | |
| 1:06:17 | D:ทีนี้ความพยายามใดๆ ก็ตาม |
| ที่จะจัดการกับสิ่งไม่มีจริงหรือมายา... | |
| 1:06:18 | ...ย่อมไม่สามารถแก้ปัญหาใดๆ ได้ |
| 1:06:20 | เราต้องการจะให้ตรงนี้ |
| กระจ่างอย่างยิ่ง... | |
| 1:06:22 | K:ความคิดไม่สามารถ |
| แก้ปัญหาด้านจิตใจใดๆ ได้ | |
| 1:06:27 | D:ครับ เพราะในตัวความคิดเอง |
| มันแบ่งแยก | |
| 1:06:31 | ความคิดถูกจำกัด |
| ความคิดจึงไม่อาจมองเห็น... | |
| 1:06:33 | ...ว่าความทุกข์ยากนั้น |
| เป็นหนึ่งเดียว | |
| 1:06:37 | ดังนั้นมันจึงแบ่งแยกความทุกข์ |
| เป็นทุกข์ของผม และทุกข์ของคุณ | |
| 1:06:40 | K:ใช่ครับ |
| 1:06:43 | D:การคิดเช่นนี้ |
| สร้างสิ่งที่ไม่จริงขึ้น... | |
| 1:06:44 | ...ซึ่งยิ่งทำให้ความทุกข์ยาก |
| เพิ่มเป็นทวีคูณ | |
| 1:06:46 | ทีนี้ดูเหมือนคำกล่าวที่ว่า... |
| 1:06:47 | ...ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ |
| เป็นหนึ่งเดียว... | |
| 1:06:51 | ...ไม่อาจแยกออกจากคำกล่าวที่ว่า... |
| 1:06:53 | ...จิตสำนึกของมนุษย์ชาติ |
| เป็นหนึ่งเดียว | |
| 1:06:55 | K:เราพูดอย่างนั้นและความทุกข์ |
| เป็นส่วนหนึ่งของจิตสำนึกของเรา | |
| 1:07:01 | D:แต่เราไม่รู้สึกได้ทันที |
| นะสิครับ... | |
| 1:07:03 | ...ว่าความทุกข์ยากนี้ |
| เป็นของมนุษยชาติทั้งปวง | |
| 1:07:08 | K:คุณครับ โลกคือผม ผมก็คือโลก |
| 1:07:10 | D:ครับ คุณเคยพูดอย่างนั้นบ่อยๆ |
| 1:07:14 | K:ครับ แต่เรากลับแบ่งแยกโลก |
| ออกเป็นโลกของคนอังกฤษ... | |
| 1:07:18 | ...โลกของคนฝรั่งเศส |
| หรือโลกของใครก็ตาม | |
| 1:07:19 | D:ที่คุณพูดถึงโลก |
| คุณหมายถึงแผ่นดินโลก... | |
| 1:07:21 | ...หรือโลกของสังคม |
| K:โลกของสังคมครับ... | |
| 1:07:24 | ...โลกทั้งหมด แต่โลกทางจิตใจ |
| เป็นเรื่องสำคัญอันดับแรก | |
| 1:07:27 | D:ฉะนั้นเราหมายถึงโลกของสังคม |
| มนุษย์เป็นหนึ่งเดียว... | |
| 1:07:33 | ...และเมื่อผมพูดว่า ผมคือโลกนั้น |
| ความหมายมันคืออะไร | |
| 1:07:37 | K:คือโลกมิได้แตกต่างไปจากผม |
| 1:07:39 | D:โลกและผมเป็นหนึ่งเดียวกัน |
| (ในทางจิตใจ) ใช่ไหม | |
| 1:07:42 | เราแยกออกจากกันไม่ได้ |
| 1:07:45 | K:การจะเข้าใจอย่างนั้น |
| เป็นเรื่องสมาธิที่แท้จริง... | |
| 1:07:48 | ...เพราะคุณต้องรู้สึกจริงๆ |
| ไม่ใช่เป็นแค่คำพูด... | |
| 1:07:52 | ...แต่มันต้องเกิดขึ้นกับคุณจริง |
| 1:07:59 | รักเพื่อนบ้านเหมือนรักตนเอง |
| 1:08:05 | D:หลายๆ ศาสนาต่างก็พูด |
| ทำนองเดียวกัน | |
| 1:08:07 | K:นั่นเป็นเพียงคำพูด |
| ที่เขาไม่ได้ทำจริงอย่างที่สุด... | |
| 1:08:10 | ...เขาไม่ได้ทำมันในหัวใจของเขา |
| 1:08:13 | D:อาจจะมีบางคนได้ทำอย่างนั้น |
| แต่โดยทั่วไปแล้วไม่ได้ทำกัน | |
| 1:08:17 | ผมหมายถึงอาจจะมีแต่น้อยคนมาก |
| 1:08:20 | K:ผมไม่ทราบว่ามีใครเคยทำมาบ้าง |
| แต่มนุษย์เรายังไม่ได้ทำ | |
| 1:08:22 | ที่จริงแล้วศาสนาของเรา |
| เข้ามาขวางกั้นความรัก | |
| 1:08:25 | D:เพราะศาสนาแบ่งแยก |
| แต่ละศาสนามีความเชื่อของตนเอง... | |
| 1:08:28 | ...มีองค์กรจัดตั้งของตน |
| K:ครับ แน่นอน | |
| 1:08:30 | ต่างก็มีสารพัดพระเจ้า |
| และพระผู้ช่วยให้รอดของตน | |
| 1:08:33 | D:ครับ |
| 1:08:37 | K:ดังนั้นจากทั้งหมดนั้น |
| ปัญญาเกิดขึ้นจริงหรือ | |
| 1:08:45 | คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ |
| 1:08:46 | หรือเป็นแค่สิ่งที่ความคิด |
| สร้างขึ้นตามที่เพ้อฝัน... | |
| 1:08:51 | ...เพราะหวังว่า |
| มันจะช่วยแก้ปัญหาของเรา | |
| 1:08:59 | สำหรับผมปัญญาเป็นภาวะจริง |
| ไม่ใช่สิ่งเพ้อฝัน | |
| 1:09:03 | เพราะการจบสิ้นลงของความทุกข์ |
| หมายถึงความรัก | |
| 1:09:06 | D:ครับ ก่อนที่เราจะเคลื่อนต่อไป... |
| 1:09:10 | ...ผมขอให้จุดหนึ่งเกี่ยวกับ "ฉัน" |
| กระจ่างก่อน | |
| 1:09:13 | เมื่อคุณพูดว่า |
| มันไม่ใช่สิ่งเพ้อฝันสำหรับ "ผม" | |
| 1:09:15 | ยังมีความรู้สึก |
| ในลักษณะที่ดูเหมือน... | |
| 1:09:21 | ...คุณยังคงกำหนดความเป็นบุคคล... |
| 1:09:22 | ...คือยังมีผมอยู่ใช่ไหมครับ |
| K:ครับ ครับ | |
| 1:09:23 | เวลาที่ผมใช้คำว่า "ผม" |
| ก็เป็นเพียงการใช้คำเป็นเครื่องมือ... | |
| 1:09:25 | |
| 1:09:31 | ...เพื่อการสื่อสารกัน |
| D:ครับ แต่มันหมายถึงอะไร | |
| 1:09:33 | มันมีบางแง่ |
| สมมติว่ามีคนอยู่สองคน... | |
| 1:09:35 | ...คนหนึ่งคือ "ก" |
| ซึ่งเห็นตามที่คุณเห็น... | |
| 1:09:39 | |
| 1:09:42 | ...และ "ข" ไม่เห็นอย่างนั้น |
| 1:09:44 | K:ครับ |
| D:ดังนั้น "ก" บอกว่ามันไม่ใช่... | |
| 1:09:48 | ...นั่นดูเหมือนทำให้เกิดการแบ่งแยก |
| ระหว่าง "ก" กับ "ข" | |
| 1:09:49 | K:ใช่แล้ว แต่ "ข" |
| เป็นผู้ทำให้เกิดการแบ่งแยก | |
| 1:09:52 | D:ทำไมล่ะครับ |
| 1:09:54 | K:ความสัมพันธ์ระหว่างคนทั้งสอง |
| เป็นอย่างไร | |
| 1:09:57 | D:ในเมื่อ "ข" สร้าง...ครับ "ข" |
| สร้างการแบ่งแยกเมื่อบอกว่า... | |
| 1:10:01 | ...ฉันเป็นคนคนหนึ่ง |
| ที่แยกแตกต่างออกไป... | |
| 1:10:04 | ...แต่มันอาจจะยิ่งทำให้ |
| "ข" สับสน... | |
| 1:10:05 | ...เมื่อ "ก" พูดว่า |
| "ฉันไม่รู้สึกอย่างนั้น" | |
| 1:10:09 | K:นั่นแหละคือปัญหาทั้งหมด |
| ในความสัมพันธ์ไม่ใช่หรือครับ | |
| 1:10:15 | คุณรู้สึกว่าคุณไม่แยกออกไป |
| และคุณมีความรู้สึกรักจริง... | |
| 1:10:22 | ...และเมตตาอย่างแท้จริง |
| ส่วนผมไม่มีความรู้สึกรัก | |
| 1:10:28 | ผมยังไม่แม้แต่จะรับรู้ |
| หรือสืบค้นเข้าไปในปัญหานี้ | |
| 1:10:31 | แล้วคุณกับผมจะสัมพันธ์กัน |
| ในลักษณะใด | |
| 1:10:36 | D:ครับ |
| 1:10:44 | K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมกำลังพูด |
| 1:10:46 | ...ความสัมพันธ์ของคุณกับผม |
| คุณย่อมสัมพันธ์กับผม... | |
| 1:10:48 | ...แต่ผมไม่มีความสัมพันธ์ |
| อะไรกับคุณเลย | |
| 1:10:51 | D:ผมคิดว่า พอจะพูดได้ว่า |
| บุคคลผู้ยังไม่หยั่งเห็น... | |
| 1:10:56 | ...ในทางจิตใจเขาแทบจะอยู่ |
| ในโลกของความฝัน... | |
| 1:10:59 | |
| 1:11:01 | ...ฉะนั้นโลกของความฝัน |
| ย่อมไม่สัมพันธ์... | |
| 1:11:04 | ...กับโลกแห่งความเป็นจริง |
| ที่ตื่นอยู่ | |
| 1:11:05 | K:ถูกแล้ว |
| 1:11:06 | D:แต่บุคคลที่ตื่น |
| อย่างน้อยที่สุด... | |
| 1:11:08 | ...อาจจะช่วยปลุกคนอื่นๆ |
| ให้ตื่นขึ้น | |
| 1:11:11 | K:หากคุณตื่น แต่ผมหลับใหล |
| 1:11:13 | ความสัมพันธ์ของคุณกับผม |
| ย่อมชัดเจนมาก | |
| 1:11:17 | ส่วนผมไม่อาจมีความสัมพันธ์ |
| กับคุณเลย ผมทำไม่ได้ | |
| 1:11:23 | ผมยืนยันที่จะอยู่ในความแบ่งแยก |
| แต่คุณไม่ | |
| 1:11:29 | D:ในทางหนึ่ง เราคงต้องบอกว่า... |
| 1:11:31 | ...จิตสำนึกของมนุษย์ |
| ได้แบ่งแยกตัวมันเอง... | |
| 1:11:34 | ...ที่จริงมันเป็นหนึ่งเดียว |
| แต่มันแบ่งแยกตัวมันเอง... | |
| 1:11:38 | K:แน่นอน แน่นอน |
| D:ความคิดทำให้แบ่งแยก | |
| 1:11:40 | K:เรื่องนี้เราพูดกันไปแล้ว |
| 1:11:43 | D:ครับแล้วทำไมเราจึงอยู่ |
| ในสถานการณ์เช่นนี้ | |
| 1:11:47 | K:ปัญหาทั้งหมดที่มนุษย์มีอยู่ |
| ทุกวันนี้ ทั้งปัญหาทางด้านจิตใจ... | |
| 1:11:52 | ...และปัญหาด้านอื่นๆ |
| เป็นผลมาจากความคิด | |
| 1:11:54 | |
| 1:11:58 | และเราก็ยังดำเนินรอยตามแบบแผน |
| เดิมๆ ของความคิด... | |
| 1:12:03 | ...ความคิดไม่มีทางที่จะแก้ปัญหา |
| เหล่านี้ได้เลย | |
| 1:12:07 | ดังนั้นจึงต้องมีเครื่องมือ |
| อีกชนิดหนึ่ง ซึ่งคือปัญญา | |
| 1:12:10 | D:นี่เท่ากับเปิดการสนทนา |
| เรื่องที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง | |
| 1:12:13 | K:ครับ ผมทราบ |
| 1:12:16 | D:และคุณก็เอ่ยถึง ความรักด้วย |
| 1:12:19 | K:ครับ |
| D:ความเมตตาการุณย์ด้วย | |
| 1:12:22 | K:หากไร้ความรักและความเมตตา |
| การุณย์ ปัญญาก็ไม่มี | |
| 1:12:29 | คุณไม่อาจจะเห็นอกเห็นใจ มีเมตตา... |
| 1:12:31 | ...หากคุณยังยึดติด |
| อยู่กับศาสนาบางอย่าง... | |
| 1:12:34 | ...หากคุณผูกติดอยู่กับ |
| ตำแหน่งบางอย่าง... | |
| 1:12:36 | ...คุณก็ถูกล่ามเอาไว้กับหลัก... |
| 1:12:38 | ..เสมือนสัตว์ที่ถูกล่ามติด |
| อยู่กับเสา... | |
| 1:12:41 | ...แล้วคิดเอาเองว่า |
| เป็นความเมตตา | |
| 1:12:45 | D:ครับ แต่ในทันทีที่ |
| ตัวตนของคุณถูกคุกคาม... | |
| 1:12:49 | ...ความเมตตาที่คุณคิดว่ามีก็หายไป |
| K:แน่นอนครับ | |
| 1:12:51 | แต่ตัวตนมันซ่อนอยู่เบื้องหลัง... |
| D:อยู่เบื้องหลังสิ่งอื่นๆ | |
| 1:12:52 | เบื้องหลังอุดมคติ |
| ที่คิดว่าสูงส่ง เป็นต้น | |
| 1:12:56 | K:ครับ ครับ |
| 1:12:57 | มันมีความสามารถมหาศาล |
| ที่จะแฝงตัวอยู่เบื้องหลัง | |
| 1:13:07 | ฉะนั้นอนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร |
| 1:13:16 | จากที่เราสังเกตเห็น |
| มันกำลังมุ่งไปสู่ความพินาศ | |
| 1:13:19 | D:ดูเหมือนมนุษย์กำลังก้าวไปสู่ |
| หนทางนั้นครับ | |
| 1:13:21 | K:อนาคตอันมืดมน น่าหดหู่ |
| และอันตรายร้ายแรง... | |
| 1:13:27 | ...และหากคุณมีลูก |
| อนาคตของเขาจะเป็นเช่นใด | |
| 1:13:31 | หากต้องเติบโตขึ้นมา |
| ในสภาพนี้ที่โลกมีอันตราย | |
| 1:13:40 | และมีชีวิตอยู่ท่ามกลาง |
| ความทุกข์ตรมทั้งหมดนี้ | |
| 1:13:45 | ดังนั้นการศึกษาจึงเป็น |
| เรื่องสำคัญอย่างยิ่งยวด | |
| 1:13:50 | ทว่าการศึกษาทุกวันนี้ |
| เป็นเพียงการสั่งสมข้อมูลความรู้ | |
| 1:13:56 | D:เครื่องมือทุกอย่าง |
| ที่มนุษย์ประดิษฐ์คิดค้นขึ้น... | |
| 1:14:00 | |
| 1:14:03 | ...หรือพัฒนาขึ้นมา |
| ได้ถูกนำไปใช้เพื่อการทำลาย | |
| 1:14:06 | K:ครับผม ใช่จริงๆ |
| 1:14:11 | มนุษย์ทำลายธรรมชาติ |
| จนมีเสือหลงเหลืออยู่ไม่กี่ตัว | |
| 1:14:14 | D:เหลือน้อยมาก |
| K:นอกจากเสือ | |
| 1:14:17 | พวกเขายังทำลายทุกสิ่งทุกอย่าง |
| 1:14:22 | D:ทำลายป่าไม้ |
| และผืนดินเพื่อการเกษตร | |
| 1:14:25 | K:ประชากรที่ล้นโลก |
| ดูเหมือนไม่มีใครห่วงใยในเรื่องพวกนี้ | |
| 1:14:29 | D:ผมคิดว่ามี 2 กรณี |
| เกี่ยวกับมนุษย์ | |
| 1:14:31 | ...กรณีหนึ่งคือผู้คนหมกมุ่น |
| อยู่กับปัญหาของเขาเอง | |
| 1:14:33 | K:หมกมุ่นอยู่กับแผนการเล็กๆ |
| ของเขาเองที่จะช่วยเหลือมวลมนุษย์ | |
| 1:14:38 | D:บางคนเท่านั้น คนส่วนใหญ่ |
| หมกมุ่นอยู่แต่กับแผนการ... | |
| 1:14:42 | ...เพื่อช่วยตัวเองให้อยู่รอดปลอดภัย |
| K:แน่นอนที่สุด (หัวเราะ) | |
| 1:14:47 | D:แต่กรณีที่มีแผนการ |
| เพื่อช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์... | |
| 1:14:50 | ...ผมคิดว่ามีแนวโน้ม |
| ไปในทางสิ้นหวังเช่นกัน... | |
| 1:14:51 | ...ซึ่งแฝงเร้นอยู่ในสภาพ |
| ที่กำลังเกิดขึ้นขณะนี้... | |
| 1:14:54 | ...ในสภาพนั้นผู้คนไม่คิดว่า |
| จะทำอะไรได้หรอก | |
| 1:14:56 | K:ถ้าหากเขาคิดว่า |
| จะทำอะไรได้บ้าง... | |
| 1:14:58 | ...เขาก็จะพากันตั้งกลุ่มเล็กๆ |
| ตั้งทฤษฎีเล็กๆ ขึ้นมา | |
| 1:15:03 | D:ครับ แล้วก็มีพวกที่มั่นใจสูงมาก... |
| 1:15:06 | ...ในสิ่งที่พวกเขาทำกันอยู่ |
| และอีกพวกที่ขาดความมั่นใจ... | |
| 1:15:08 | K:พวกนายกรัฐมนตรีทั้งหลาย |
| มีความมั่นใจสูงมาก | |
| 1:15:12 | ทั้งๆ ที่แท้จริงแล้ว พวกเขาไม่รู้ |
| หรอกว่ากำลังทำอะไรกันอยู่ | |
| 1:15:14 | |
| 1:15:16 | D:แต่คนส่วนใหญ่ไม่มีความเชื่อมั่น |
| ในสิ่งที่ทำกันอยู่ | |
| 1:15:18 | K:ผมทราบครับ |
| ถ้าคุณมีความมั่นใจมหาศาล... | |
| 1:15:20 | ...ผมก็ยอมรับและคล้อยตาม |
| คำมั่นใจของคุณ | |
| 1:15:22 | D:ครับ แต่ในเมื่อความคิด |
| เป็นสิ่งจำกัด... | |
| 1:15:29 | K:เปล่าครับ นั่นเกี่ยวกับ |
| อนาคตของมนุษย์ อนาคตของมนุษย์ชาติ... | |
| 1:15:38 | ...ผมสงสัยว่า |
| มีใครบ้างไหมที่ใส่ใจในเรื่องนี้ | |
| 1:15:44 | ...หรือว่าแต่ละคน แต่ละกลุ่ม... |
| 1:15:46 | ...ต่างก็สนใจ พะวงอยู่กับ |
| การอยู่รอดของตนเท่านั้น | |
| 1:15:51 | D:ผมคิดว่าความใส่ใจแรกที่สุด |
| ก็เพื่อการอยู่รอดแทบทั้งนั้น... | |
| 1:15:55 | ...การอยู่รอดของตนเอง |
| หรือของกลุ่มตน เป็นเช่นนี้เสมอมา | |
| 1:15:58 | ประวัติศาสตร์ของมนุษย์ |
| เป็นมาอย่างนั้นเสมอ | |
| 1:16:00 | ดังนั้นจึงมีสงคราม |
| เกิดขึ้นไม่หยุดหย่อน... | |
| 1:16:03 | ...มีความไม่มั่นคงปลอดภัยตลอดมา |
| 1:16:06 | D:แต่คุณบอกว่า |
| สภาพนี้เป็นผลของความคิด... | |
| 1:16:08 | ...ซึ่งสร้างความผิดพลาด |
| อยู่บนพื้นฐาน... | |
| 1:16:11 | ...ที่ความคิดไม่สมบูรณ์ |
| ในตัวมันเอง... | |
| 1:16:12 | ...จึงต้องเข้าไปยึด |
| ไปสังกัดกลุ่ม หรืออื่นๆ... | |
| 1:16:16 | ...เพื่อให้รู้สึกมีตัวมีตน |
| 1:16:17 | K:คุณรับฟังเรื่องทั้งหมดนี้ |
| 1:16:21 | คุณเห็นด้วยทั้งหมด |
| คุณเห็นความจริงของทั้งหมดนี้ | |
| 1:16:23 | |
| 1:16:28 | แต่พวกที่มีอำนาจ |
| เขาไม่แม้แต่จะฟังคุณ | |
| 1:16:30 | D:ครับไม่ฟัง |
| K:เขายิ่งพากันสร้าง... | |
| 1:16:32 | ...สภาพที่เต็มไปด้วย |
| ทุกข์ยิ่งๆ ขึ้น... | |
| 1:16:34 | ...โลกกลายเป็นที่ที่อันตรายยิ่ง... |
| 1:16:37 | ...ฉะนั้นมันจะมีความหมายอะไร |
| ที่คุณและผมเห็นพ้องกัน... | |
| 1:16:40 | ...เห็นสิ่งที่เป็นจริงเหมือนกัน |
| 1:16:42 | นี่คือสิ่งที่ผู้คนถามกัน |
| จะมีความหมายอะไรหรือ... | |
| 1:16:47 | ...ที่คุณกับผมเห็นสิ่งที่เป็นจริง |
| และมันจะมีผลกระทบอะไรบ้าง | |
| 1:16:52 | D:ดูเหมือนถ้าเราคิด |
| ในลักษณะที่มุ่งไปที่ผลลัพธ์ | |
| 1:16:56 | |
| 1:16:59 | K:ครับ และมันเป็นคำถามที่ผิดด้วย |
| 1:17:02 | D:เรานำปัจจัยที่อยู่เบื้องหลัง |
| ความยุ่งยากเข้ามาอีก นั่นก็คือเวลา | |
| 1:17:03 | |
| 1:17:08 | |
| 1:17:10 | ปฎิกริยาตอบสนองแรกก็คือ... |
| 1:17:11 | ...เราต้องรีบเข้าไปจัดการ |
| ทำอะไรสักอย่าง | |
| 1:17:13 | K:ทำอะไรบางอย่าง |
| 1:17:15 | D:เพื่อเปลี่ยนวิถีของเหตุการณ์ |
| ที่อันตราย... | |
| 1:17:17 | K:ฉะนั้นจึงพากันก่อตั้งสมาคม |
| มูลนิธิ องค์กร อะไรต่างๆ ขึ้น | |
| 1:17:20 | D:การทำอย่างนั้น |
| เป็นความผิดพลาดของเรา... | |
| 1:17:22 | ...ที่เราต้องคิดทำอะไรสักอย่างขึ้นมา |
| และความคิดนั้นไม่เคยสมบูรณ์ | |
| 1:17:24 | เราไม่ได้รู้จริงๆ |
| ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้น... | |
| 1:17:26 | ...และผู้คนก็สร้างทฤษฎี |
| ขึ้นมามากมาย... | |
| 1:17:27 | ...เพื่อจัดการกับปัญหา |
| แต่เขาไม่รู้จริง | |
| 1:17:30 | K:ครับไม่รู้ หากคำถามก่อน |
| เป็นคำถามที่ผิดแล้วละก็... | |
| 1:17:32 | ...ในฐานะที่เป็นมนุษย์ |
| ซึ่งเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติ... | |
| 1:17:38 | ...อะไรคือความรับผิดชอบของผม |
| 1:17:41 | D:ผมคิดว่ามันเหมือนกัน... |
| 1:17:47 | K:นอกจากเรื่องผลลัพธ์ |
| ผลกระทบแล้ว | |
| 1:17:49 | D:ครับ เราไม่อาจมุ่งมองไปที่ผลลัพธ์ |
| 1:17:52 | แต่มันก็เหมือนกับตัวอย่าง "ก" |
| และ "ข" ที่เราพูดถึง... | |
| 1:17:55 | ...ว่า"ก" รู้ แต่ "ข" ไม่รู้ |
| K:ครับ | |
| 1:17:56 | D:เอาล่ะ สมมติว่า "ก" เห็น |
| ในสิ่งที่มนุษย์ส่วนใหญ่มองไม่เห็น | |
| 1:18:00 | ถ้าอย่างนั้น |
| ดูเหมือนเราอาจพูดได้ว่า... | |
| 1:18:06 | ...มนุษยชาติกำลังอยู่ในความเพ้อฝัน |
| และหลับใหลอยู่ในความฝัน... | |
| 1:18:08 | K:มวลมนุษย์ถูกจับขังอยู่ในมายา |
| 1:18:12 | D:สิ่งที่ไม่มีจริง และจุดสำคัญก็คือ |
| หากเกิดมีใครสักคน... | |
| 1:18:14 | |
| 1:18:19 | ...ที่มองเห็นอะไรบางอย่าง |
| แล้วล่ะก็... | |
| 1:18:21 | ...ความรับผิดชอบของผู้นั้นก็คือ... |
| 1:18:25 | ...ช่วยปลุกคนอื่นๆ ให้ตื่น |
| ออกไปให้พ้นจากมายา | |
| 1:18:28 | K:นี่ไงปัญหา ผมหมายถึง |
| การคิดอย่างนี้เกิดปัญหาขึ้น | |
| 1:18:32 | |
| 1:18:37 | นั่นแหละคือเหตุที่ชาวพุทธ |
| สร้างแนวคิดเกี่ยวกับพระโพธิสัตว์... | |
| 1:18:39 | |
| 1:18:44 | ...ผู้เปี่ยมเมตตา |
| เป็นเมตตาที่แท้จริงต่อสรรพชีวิต... | |
| 1:18:50 | ...และกำลังรอคอย |
| ที่จะมาช่วยเหลือมวลมนุษย์ | |
| 1:18:55 | ฟังดูก็ดี มีความรู้สึกเป็นสุข |
| ที่จะมีใครมาช่วยเหลือ | |
| 1:18:57 | |
| 1:19:02 | แต่ในความเป็นจริง... |
| 1:19:07 | ...มนุษย์เราจะไม่ทำอะไรเลย |
| ที่ไม่ใช่ความสุขสบาย... | |
| 1:19:08 | ...ที่ให้ความพึงพอใจ |
| ความมั่นใจว่าปลอดภัย... | |
| 1:19:14 | ...ทั้งเรื่องทางจิตใจ |
| และเรื่องภายนอก | |
| 1:19:21 | D:นั่นแหละคือแหล่งต้นตอ |
| ของการเกิดมายา | |
| 1:19:25 | K:เราจะทำให้คนอื่นเห็น |
| เรื่องทั้งหมดนี้ได้อย่างไร | |
| 1:19:31 | พวกเขาไม่มีเวลา ไม่มีพลัง... |
| 1:19:33 | ...ไม่มีแม้แต่แนวโน้มที่จะสนใจ |
| พวกเขาต้องการแต่ความสุขสนุกสนาน | |
| 1:19:36 | เราจะทำอย่างไรเพื่อให้ "อ" |
| เห็นสิ่งทั้งหมดนี้อย่างกระจ่างแจ้ง... | |
| 1:19:41 | ...จนเขาพูดออกมาว่า... |
| 1:19:42 | ...ผมเข้าใจแล้ว ผมต้องทำ |
| 1:19:46 | ผมเห็นแล้วว่าผมเป็นผู้รับผิดชอบ |
| ผมจะไม่.....และอื่นๆ | |
| 1:19:53 | |
| 1:19:55 | ผมคิดว่านั่นเป็นเรื่องเศร้า |
| สำหรับคนที่เห็นและคนที่ยังไม่เห็น | |