Krishnamurti Subtitles

มีไหมการกระทำที่ไม่มีความคิดเข้ามาเกี่ยวข้อง

Brockwood Park - 11 June 1983

Conversation with David Bohm 1



0:16 K:ผมคิดว่าเราควรสนทนากันเรื่อง
อนาคตของมนุษย์
  
0:21 D:ครับผม
 
0:38 K:เมื่อพูดถึงมนุษย์
ผมหมายถึง มวลมนุษย์
  
0:40 D:ครับ มวลมนุษยชาติ
 
0:44 K:มนุษยชาติทั้งมวล
ไม่ใช่คนอังกฤษ ฝรั่งเศส...
  
0:49 ...รัสเซีย หรือ อเมริกัน
แต่หมายถึง มนุษย์ทั้งปวง
  
0:52 D:อนาคตนั้นถึงอย่างไร
ก็เชื่อมโยงอยู่กับปัจจุบันขณะ ขณะนี้
  
0:57 K:สภาพที่เป็นอยู่จริง
นอกจากที่เราสังเกตเห็นแล้ว...
  
1:04 ...โลกกลายเป็นโลกที่อันตราย
อย่างมหันต์
  
1:07 D:ใช่ครับ
 
1:12 K:โลกเต็มไปด้วย
ผู้ก่อการร้าย สงคราม...
  
1:15 ...การแบ่งแยกทางชาติ
และชาติพันธุ์...
  
1:20 ...มีพวกเผด็จการ
ที่ต้องการจะทำลายล้างโลก
  
1:25 ในทางศาสนาก็แบ่งแยกกัน
อย่างใหญ่หลวงด้วย
  
1:29 D:ใช่ครับ นอกจากนี้ผมคิดว่า
ยังมีวิกฤตทางเศรษฐกิจ...
  
1:32 ...วิกฤตที่เกิดขึ้นกับระบบนิเวศน์...
 
1:34 K:ครับ ปัญหาทางนิเวศน์วิทยา
และทางเศรษฐกิจ...
  
1:40 ...ปัญหาดูเหมือนจะยิ่งเพิ่มทวีขึ้น
 
1:45 ถ้าเช่นนั้น
อนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร
  
1:50 ไม่เพียงแต่
อนาคตของคนรุ่นนี้เท่านั้น...
  
1:56 ...แต่อนาคตของคนรุ่นต่อไปด้วย
 
1:58 D:ดูเหมือนอนาคต
ช่างหน้ากลัวและมืดมน
  
2:01 K:มืดมนมาก
 
2:04 ถ้าหากคุณยังหนุ่มแน่น
และผมก็ยังไม่แก่มาก...
  
2:09 ...เราจะทำอย่างไร
เมื่อรู้เห็นสภาพทั้งหมดนี้
  
2:14 เราจะมีปฎิกริยาตอบสนองอย่างไร
ชีวิตเราจะเป็นอย่างไร...
  
2:16  
 
2:22 ...เราจะหาเลี้ยงชีพด้วยวิธีใด
 
2:27 D:ครับ ผมก็คิดถึงเรื่องนี้บ่อยๆ
 
2:30 ผมถามตัวเองว่า ผมจะยังทำงาน
ทางวิทยาศาสตร์อีกไหม
  
2:34 K:ครับ
 
2:35 D:และ ณ ขณะนี้ผมก็ไม่แน่ใจเอาเลย...
 
2:37 ...เพราะดูเหมือนวิทยาศาสตร์
ไม่มีความหมายในการแก้ไขวิกฤตการณ์
  
2:42 K:ไม่มีเลยครับ ตรงกันข้าม
มันกลับหนุนกระหน่ำ
  
2:45 D:ยิ่งทำให้วิกฤตรุนแรงขึ้น
K:ใช่ครับ วิทยาศาสตร์ช่วยกระหน่ำ
  
2:48 D:วิทยาศาสตร์อาจช่วยได้
แต่แท้ที่จริงเราใช้มันไม่ถูกต้อง
  
2:50 K:ถ้าเช่นนั้น คุณจะทำอย่างไรล่ะ...
 
2:53 ...สำหรับผมคิดว่า
จะยังทำสิ่งที่ผมกำลังทำ
  
2:56 D:ครับอาจจะง่ายสำหรับคุณ
 
2:57 K:ครับ สำหรับผมมันเป็นเรื่องง่าย
 
3:00 D:แต่แน่นอนครับ
มันมีปัญหาหลายๆ ปัญหา...
  
3:02 ...ผมไม่ทราบว่าคุณต้องการจะ
สนทนาถึงปัญหาเหล่านั้นไหม
  
3:04 ถ้าคนคนหนึ่งเพิ่งเริ่มต้น
เขาต้องทำมาหาเลี้ยงชีวิตใช่ไหมครับ
  
3:07 K:แน่นอนครับ
 
3:10 D:ทุกวันนี้มีโอกาส
หรือช่องทางน้อยมาก...
  
3:12 ...และโอกาสส่วนใหญ่
ก็เป็นงานที่มีความจำกัดมาก
  
3:19 K:งานจำกัด และการว่างงาน
ก็เกิดขึ้นทั่วทั้งโลก
  
3:24 ผมสงสัยว่าเขาจะทำอย่างไร
ในเมื่อรู้ว่าอนาคตนั้นมืดมน...
  
3:26  
 
3:34 ...กดดัน ไร้ความปราณี อันตราย
และไม่มีอะไรแน่นอน
  
3:38  
 
3:43 คุณจะเริ่มต้นที่ตรงไหน
 
3:46 D:ผมคิดว่า
เราคงต้องถอยออกจากปัญหา...
  
3:51 ...ที่เป็นเรื่องเฉพาะเจาะจง
ที่เกี่ยวกับความต้องการของผมเอง...
  
3:55 ...และความต้องการของผู้คนรอบๆ ตัวผม
 
3:58 K:คุณหมายถึงตอนนี้เราควรเลิก
คำนึงถึงตัวเราเองจริงๆ สักพัก
  
4:02 D:ครับ
 
4:05 K:แต่ถึงแม้ผมจะไม่คำนึงถึงตนเอง...
 
4:11 ...เมื่อผมมองไปยังโลก
ซึ่งผมต้องมีชีวิตอยู่ในสภาพนั้น...
  
4:16 ...ผมมีหน้าที่การงาน มีวิชาชีพ...
 
4:25 ...และมีสภาพที่ผู้คนว่างงาน
ผมจะทำอย่างไร
  
4:28 ผมคิดว่านี่คือปัญหาที่คนรุ่นหนุ่มสาว
ส่วนใหญ่กำลังเผชิญอยู่
  
4:33 D:ครับ นั่นชัดเจน
 
4:40 แล้วมีอะไรที่คุณ
พอจะเสนอแนะได้บ้างครับ
  
4:44 K:เฮ้
 
4:46 D:คุณมีทางออก
ที่จะเสนอแนะไหมครับ
  
4:55 K:คุณครับ ผมไม่คิด
ในลักษณะของวิวัฒนาการ
  
4:59 D:ครับ ผมเข้าใจที่คุณพูด
 
5:00 นั่นคือประเด็น
ที่ผมหวังว่าเราจะสนทนากัน
  
5:03  
 
5:05 K:เอ้
D:ผมก็หวังว่าเราจะสนทนาเรื่องนี้กัน
  
5:07 K:ทางด้านจิตใจ ผมไม่คิดว่า
จะมีวิวัฒนาการใดๆ ทั้งสิ้น
  
5:10 D:เราสนทนากันในเรื่องนี้
ค่อนข้างบ่อย...
  
5:13  
 
5:16 ...ผมจึงคิดว่า
ผมพอเข้าใจว่าคุณหมายถึงอะไร
  
5:19 คนที่กำลังดูเทปการสนทนานี้...
 
5:22 ...จะไม่เข้าใจครับ
 
5:25 K:ครับ เราจะสนทนาเรื่องนี้กัน
 
5:27 แต่ผมต้องการจะพูดถึง
นัยทั้งหมดของเรื่องนี้ ถ้าคุณสนใจ
  
5:31 ...ว่าเหตุใดเราจึงสนใจ
เกี่ยวกับอนาคต
  
5:35 ...หรือว่าอนาคตทั้งหมด
คือปัจจุบันขณะนี้เอง
  
5:41 D:ครับ ในแง่หนึ่ง
อนาคตทั้งหมดคือปัจจุบันขณะ...
  
5:44  
 
5:46 ...แต่เราต้องทำให้ประเด็นนี้ชัดเจน
 
5:47 เพราะมันตรงข้ามกับ
วิธีการคิดดั้งเดิมทั้งหมด...
  
5:50 ...ที่มนุษย์เคยคิดกันมา
ที่เราทุกคนอยู่กับมันมา
  
5:54 K:ครับ ผมทราบ ผมทราบดี
มันเป็นอย่างนั้น
  
5:59 มนุษย์คิดในลักษณะที่มีวิวัฒนาการ
มีการสืบต่อ ฯลฯ
  
6:01 D:เราอาจจะเข้าหาปัญหา
อีกหนทางหนึ่ง
  
6:04 ในยุคปัจจุบัน
การคิดในเชิงวิวัฒนาการ...
  
6:08 ...ดูเหมือนจะเป็นวิธีการคิด
ที่เป็นธรรมชาติที่สุด
  
6:09 ผมจึงขอถามคุณว่า...
 
6:13 ...คุณมีข้อคัดค้านอะไร
ต่อการคิดในเชิงวิวัฒนาการ
  
6:17 ประเด็นก็คือ คำว่าวิวัฒนาการ
มีหลายความหมาย
  
6:21 K:ใช่ครับ แน่นอน
 
6:23 แต่เรากำลังพูดถึง
วิวัฒนาการทางด้านจิตใจ
  
6:25 D:ประการแรก ขอให้เราอธิบาย
วิวัฒนาการทางกายภาพให้ชัดเจนก่อน
  
6:26 K:เช่นการที่เมล็ดโอ๊ค
จะเติบโตไปเป็นต้นโอ๊ค
  
6:31 D:เช่นเดียวกับการที่สรรพชีวิต
ประเภทต่างๆ ได้วิวัฒนาการมา...
  
6:33 ...เช่นจาก พืช วิวัฒน์ เป็นสัตว์
จนกระทั่งเป็นมนุษย์
  
6:37 K:ใช่ เราใช้เวลาเป็นล้านปี
กว่าจะเป็นมนุษย์อย่างที่เราเป็น
  
6:40 D:คุณไม่มีข้อกังขา
ในสิ่งที่เกิดขึ้นทางกายภาพหรือครับ
  
6:43 K:ไม่มีครับ มันเกิดขึ้นอย่างนั้น
 
6:45 D:มันอาจจะดำเนินต่อไป
 
6:46 K:นั่นคือวิวัฒนาการ
 
6:49 D:คือกระบวนการที่เกิดขึ้นจริง
 
6:50 K:แน่นอนครับ นั่นเป็นกระบวนการ
ธรรมชาติที่เกิดขึ้นจริง
  
6:52  
 
6:55 D:มันเกิดขึ้นในกาลเวลา
 
6:57 ดังนั้นในพื้นที่นั้น...
 
7:00 ...อดีต ปัจจุบัน และอนาคต
มีความสำคัญใช่ไหม
  
7:02 K:ครับ เรื่องนั้นชัดเจน
 
7:06 เช่นผมไม่รู้ภาษาหนึ่ง
ผมต้องใช้เวลาที่จะเรียนรู้ภาษานั้น
  
7:07 D:การพัฒนาสมองก็ใช้กาลเวลาด้วย
 
7:09 ถ้าเมื่อเริ่มต้น สมองมีขนาดเล็ก...
 
7:11  
 
7:14 ...แล้วมันโตขึ้น ใหญ่ขึ้น
ซึ่งต้องใช้เวลาเป็นล้านปี
  
7:16 K:ครับ และมันก็กลายเป็น
สิ่งที่ซับซ้อนยิ่งๆ ขึ้น
  
7:19 ทั้งหมดนั้นต้องอาศัยเวลา...
 
7:21 ...ทั้งหมดนั้นเป็นการเคลื่อนไป
ในที่ว่างและเวลา
  
7:25 D:ใช่ครับ ถ้าเช่นนั้น
คุณก็ยอมรับเวลาทางกายภาพ...
  
7:28 ...และเวลาทางประสาทกายภาพสิครับ
 
7:30  
 
7:31 K:ครับยอมรับ เป็นอย่างนั้นจริงๆ
 
7:33 คนปกติ ย่อมยอมรับความจริงนี้แน่นอน
D:ครับ
  
7:37 คนส่วนใหญ่ยอมรับเวลาทางจิตใจด้วย
ที่เขาเรียกว่าเวลาในจิตใจ
  
7:39 K:ครับ นั่นคือสิ่งที่เรากำลังพูดถึง
 
7:41 ว่าในทางจิตใจ
มีวันพรุ่งนี้หรือไม่...
  
7:44 ...มีวิวัฒนาการทางจิตใจหรือ
 
7:46 D:มีวันวานหรือ (ในทางจิตใจ)
 
7:50 เมื่อได้ยินครั้งแรก
ผมเกรงว่าเรื่องนี้ฟังดูจะพิลึก
  
7:54 เพราะดูเหมือน
ผมยังจำวันวานนี้ได้...
  
7:57 ...และวันพรุ่งนี้
ผมก็คาดการณ์ไปล่วงหน้าได้
  
7:59 และมันเคยเกิดขึ้นหลายครั้งแล้ว
คุณรู้ว่ามีแต่ละวันสืบเนื่องกันไป
  
8:04 ผมจึงมีประสบการณ์ในเวลา
ว่ามีเวลาจากวันวาน...
  
8:09 ...มาเป็นวันนี้แล้ววันพรุ่งนี้
ใช่ไหมครับ
  
8:11 K:แน่นอนครับ
 
8:14 นั่นก็ตรงไปตรงมา
D:เรื่องนั้นพอเข้าใจได้
  
8:17 แล้วอะไรละครับที่คุณไม่ยอมรับ
 
8:22 K:ผมปฏิเสธการที่ผมจะมีจะเป็น
อะไรสักอย่าง การที่ผมจะเป็นคนดีขึ้น
  
8:24 D:ว่าผมจะเปลี่ยนแปลงได้และเป็น...
 
8:26 แต่เรื่องนี้มองได้สองแง่มุม
 
8:27 แง่มุมหนึ่ง ผมจะเป็นคนดีขึ้น
ด้วยการตั้งใจจะให้เป็นได้ไหม...
  
8:31 ...เพราะผมกำลังพยายาม
 
8:33 หรือในอีกแง่มุมหนึ่ง
บางคนก็รู้สึกว่า...
  
8:36 ...วิวัฒนาการเป็นกระบวนการ
ทางธรรมชาติ...
  
8:38 ...ที่ไม่อาจหลีกเลี่ยงได้
ที่เราจะต้องถูกพัดพาไปด้วย...
  
8:41 ...เหมือนอยู่ในกระแส และบางที
เราอาจจะกำลังดีขึ้น หรือแย่ลงไป...
  
8:43 ...หรืออาจมีบางอย่าง
กำลังเกิดขึ้นกับเรา...
  
8:44 K:ในทางจิตใจหรือ
 
8:46 D:ครับ ในทางจิตใจ
ซึ่งหมายถึงกาลเวลา...
  
8:48 ...ซึ่งสิ่งที่เกิดขึ้นอาจจะไม่ใช่ผล
ของความพยายามของผม...
  
8:52 ...ที่จะให้ดีขึ้นกว่าเดิม
 
8:53 อาจจะใช่หรือไม่ใช่
 
8:57 บางคนอาจคิดอย่างนี้
คนอื่นอาจคิดอีกอย่าง
  
8:58  
 
9:01 แต่คุณไม่ยอมรับว่า มีวิวัฒนาการ
ตามธรรมชาติทางจิตใจ...
  
9:03 ...ทำนองเดียวกับที่มีวิวัฒนาการ
ตามธรรมชาติทางกายภาพใช่ไหมครับ
  
9:06 K:ครับ ผมปฏิเสธวิวัฒนาการทางจิต
D:ครับ
  
9:13 เพราะเหตุใดคุณจึงปฏิเสธครับ
 
9:16 K:ก่อนอื่น จิตคืออะไรครับ
 
9:17 D:ครับ
 
9:20 K:คือตัวฉัน อัตตา หรืออื่นๆ
มันคืออะไร
  
9:23 D:ทีนี้ คำว่า จิต (Psyche)
มีความหมายหลายอย่าง
  
9:25  
 
9:27 อาจหมายถึงจิตใจเป็นต้น
 
9:28 สำหรับคุณ จิตและอัตตา
เป็นสิ่งเดียวกันใช่ไหม
  
9:30 K:ผมกำลังพูดถึงอัตตา
หรือ "ตัวฉัน" ความเป็น "ฉัน"
  
9:33 D:คนบางคนที่คิดนึกถึง
เรื่องวิวัฒนาการ ก็มักคิดว่ามีวิวัฒนาการ...
  
9:37 ...ซึ่งในกระบวนการนั้น "ตัวฉัน"
จะเปลี่ยนแปลงไปพ้นสภาพเดิม
  
9:41 นั่นคือวิวัฒนาการ
ขึ้นสู่ระดับที่สูงส่งขึ้น
  
9:46 K:การเปลี่ยนแปลงนี้
ต้องอาศัยเวลาไหมครับ
  
9:48 D:การไปพ้นสภาพเดิม
การเปลี่ยนแปลงระดับ
  
9:51 K:ครับ
 
9:53 นั่นคือคำถามทั้งหมดของผมครับ
D:ครับ
  
9:56 ดังนั้นจึงมี 2 คำถาม คำถามหนึ่งคือ
"ตัวฉัน"จะปรับปรุงให้ดีขึ้นได้ไหม
  
9:58 นั่นคือข้อโต้แย้งหนึ่ง
และอีกข้อก็คือ...
  
10:02 ...แม้หากเราสมมติว่าเราต้องการ
ที่จะไปพ้นจากความเป็น "ตัวฉัน"
  
10:04 การใช้เวลาจะทำให้เราไปพ้นได้หรือ
 
10:06 K:มันไม่อาจเกิดขึ้นได้
โดยใช้เวลาหรอกครับ
  
10:08 D:ทีนี้เราต้องอธิบายให้กระจ่าง
ว่าเหตุใดจึงไม่ได้
  
10:09 K:ครับ ผมจะค้นลงไปให้กระจ่าง
 
10:13 "ตัวฉัน" คืออะไรกันแน่
 
10:17 ถ้าจิต (Psyche) มีความหมาย
ต่างๆ มากมาย...
  
10:21 ...แสดงว่าความเป็น 'ตัวฉัน'
ก็คือการเคลื่อนไหวทั้งหมด...
  
10:26 ...ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น
 
10:32 D:ทำไมคุณจึงบอกว่าเป็นอย่างนั้น
 
10:34 K:"ฉัน" คือตัวจิตสำนึก
เป็นจิตสำนึกของฉัน...
  
10:40 ..."ฉัน" นี่คือชื่อของฉัน
รูปลักษณ์...
  
10:41  
 
10:44 ...และประสบการณ์ต่างๆ ที่ฉันมี...
 
10:47 ...ฉันคือความทรงจำทั้งหลาย
และอื่นๆ อีก
  
10:50 โครงสร้างทั้งหมดของ "ฉัน"
ประกอบขึ้นด้วยความคิด
  
10:56 D:ครับ แต่นั่นก็จะเป็นสิ่งซึ่ง...
 
10:58 ...บางคนอาจจะรู้สึกว่า
ยากที่จะยอมรับ
  
11:02 K:แน่นอน แน่นอนครับ
เรากำลังถกกันเรื่องนั้น
  
11:04 D:ครับ แต่ผมหมายถึงการเปิดเผย
มันออกมาก็เป็นเรื่องยาก
  
11:06 ประสบการณ์แรกสุด
ความรู้สึกแรกสุดที่ผมมี...
  
11:10 ...เกี่ยวกับความเป็น "ฉัน"...
 
11:11  
 
11:14 ...คือรู้สึกว่า "ฉัน"
มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ...
  
11:16 ...และ "ฉัน" นี่เองที่กำลังคิด
 
11:20 K:"ฉัน" มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ
ไม่ขึ้นกับ "ความคิดของฉัน" หรือ
  
11:21 D:ความรู้สึกแรกของผมเอง รู้สึกว่า
มีความเป็น "ฉัน" ที่เป็นเอกเทศ...
  
11:23 ...ไม่ขึ้นกับความคิดของฉัน
และ "ตัวฉัน" นั่นแหละที่กำลังคิด
  
11:26 K:ครับ
 
11:27 D:เสมือนว่า ผมอยู่ตรงนี้
และผมเคลื่อนไปได้...
  
11:30 ...ผมยกแขนของผมได้ ผมคิดได้
ผมเอียงศรีษะของผมได้
  
11:32 K:ครับ ครับ
 
11:34 D:ที่รู้สึกอย่างนั้น
เป็นมายาหรือเปล่า
  
11:37 K:ไม่ใช่ครับ
D:ทำไมจึงไม่เป็นล่ะครับ
  
11:43 K:เพราะว่า"ตัวฉัน"......
เมื่อผมเคลื่อนแขนออกไป...
  
11:46 ...ก็เพราะมีความตั้งใจที่จะหยิบ
หรือจะจับหรือวางอะไรบางอย่าง...
  
11:50  
 
11:54 ...ซึ่งก็ต้องมีความคิด
แล่นออกมาก่อน...
  
11:59 ...ความคิดนั้นสั่งให้เรา
เคลื่อนแขนและอื่นๆ
  
12:05 ผมมีข้อแย้ง ซึ่งผมพร้อมยอมรับมัน
ว่า ผิด หรือ ถูก...
  
12:07  
 
12:12 ...นั่นคือความคิด
คือฐานที่มาของทั้งหมดนี้
  
12:16 D:ครับ ข้อโต้แย้งของคุณ ก็คือ
ความหมายทั้งหมดของความเป็น "ฉัน"...
  
12:19  
 
12:21 ...และสิ่งที่มันกำลังทำนั้น
มาจากความคิด
  
12:23 ความคิดนั้นคุณหมายถึงอะไร...
 
12:24 ...ไม่ใช่เป็นเพียงความคิดเชิงเหตุผล
 
12:26 ใช่ไหมครับ
 
12:28 K:เปล่าครับ ไม่ใช่แน่นอน
 
12:29 D:นอกจากนี้แล้วความคิดคืออะไร
 
12:35 K:ความคิดคือกระแส
แห่งประสบการณ์ ความรู้ ความจำ...
  
12:37 ...แล้วเคลื่อนไหวเป็นความคิด
 
12:38 มันคือกระแส
คือการเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น
  
12:40 D:ฟังคล้ายกับคุณหมายถึง
จิตสำนึกทั้งหมด
  
12:41 K:ถูกต้องครับ จิตสำนึกทั้งหมด
 
12:46 D:แล้วคุณก็พูดด้วยว่า
กระแสนั้นคือความเป็น"ฉัน" ใช่ไหมครับ
  
12:48 K:เนื้อหาของจิตสำนึกทั้งหมดนั้น
คือความเป็น "ฉัน"
  
12:52 D:ครับ แต่ยังมีอีกสองสาม...
 
12:58 K:ความเป็น "ฉัน" นั้น มิได้แยก
แตกต่างจากจิตสำนึกของฉัน
  
13:04 D:ครับ แต่บางคนอาจจะรู้สึก...
ผมคิดว่าเราอาจพูดได้ว่า...
  
13:07 ...ฉันคือจิตสำนึกรู้ของฉัน...
 
13:10 ...เพราะถ้าฉันไม่สำนึกรู้
ก็ไม่มีฉันอยู่ตรงนี้
  
13:13 K:ใช่ครับ
D:ทีนี้จิตสำนึกก็ไม่ใช่อะไรอื่นเลย...
  
13:14 ...นอกจากสิ่งที่คุณเพิ่งพรรณาไป...
 
13:18 ...ซึ่งรวมทั้ง ความคิด ความรู้สึก
ความตั้งใจ...
  
13:22 K:...ความตั้งใจ ความปรารถนา
D:...ความจำ
  
13:24 K:..ความจำ ความเชื่อ คำสอนที่ยึดถือ
พิธีกรรมทั้งหลายที่ฉันทำ...
  
13:31 ...ทั้งหมดนั้นแหละ
เหมือนคอมพิวเตอร์ที่ใส่โปรแกรมมาแล้ว
  
13:36 D:สิ่งเหล่านั้น
อยู่ในจิตสำนึกอย่างแน่นอน
  
13:38 ทุกคนคงเห็นด้วย
แต่บางคน...
  
13:41 ...หรือหลายๆ คนอาจรู้สึกว่า
มีอะไรมากกว่านั้นอีก
  
13:43 จิตสำนึกอาจมีอะไร
ที่เหนือพ้นไปจากสิ่งเหล่านั้น
  
13:45 K:ขอให้เราเข้าไปค้นหาดูนะครับ
D:ครับผม
  
13:48 K:เนื้อหาของจิตสำนึก
ประกอบกันขึ้นเป็นจิตสำนึก...
  
13:50  
 
13:55 ...เนื้อหานะครับ
 
13:58 D:ผมคิดว่าต้องสืบค้น
คำว่า เนื้อหา ให้เข้าใจ
  
14:02 เพราะคำว่าเนื้อหาที่ใช้กัน
โดยทั่วๆ ไปมีความหมายต่างกัน
  
14:05 หากคุณบอกว่า
สิ่งที่บรรจุอยู่ในแก้ว (content) คือน้ำ
  
14:09 K:ครับ
 
14:10 D:ฉะนั้นแก้วเป็นอย่างหนึ่ง
และน้ำก็เป็นอีกอย่าง
  
14:14 K:ไม่ใช่ครับ
 
14:15 D:ในแก้วมีน้ำบรรจุอยู่
มิฉะนั้นคำว่าเนื้อหาที่บรรจุอยู่...
  
14:17 ...จะสื่อว่ามันบรรจุอยู่ใน
อะไรบางอย่าง ใช่ไหมครับ
  
14:21 K:เอาเป็นว่า จิตสำนึกประกอบขึ้นด้วย
สิ่งทั้งหมดที่มันได้จดจำเอาไว้...
  
14:27 ...อาทิ ความเชื่อ หลักเกณท์คำสอน
พิธีกรรม ความเป็นชาติ...
  
14:30 ...ความกลัว ความสุขเพลิดเพลิน
ความทุกข์โศก
  
14:35 D:ครับ ทีนี้ หากปราศจากสิ่งเหล่านั้น
ก็ไม่มีจิตสำนึกใช่ไหมครับ
  
14:42 K:ไม่มีจิตสำนึกอย่างที่เรารู้จัก
 
14:43 D:แต่ยังมีจิตสำนึกอยู่อีกชนิดหนึ่ง
 
14:45 K:เป็นชนิดที่แตกต่างออกไป
อย่างสิ้นเชิง
  
14:47 D:ผมคิดว่า จริงๆ แล้ว
คุณหมายความว่า...
  
14:49 ...จิตสำนึกชนิดที่เรารู้จัก
ประกอบด้วย...
  
14:51 K:ใช่ ผมพูดอย่างนั้น
 
14:54 D:ครับ
 
14:55 K:จิตสำนึกที่เรารู้จัก
คือทั้งหมดนั้น
  
14:58 D:อย่างที่เรารู้จักกันมา
 
15:00 K:และนั่นคือผลพวงของกิจกรรม
อันมากมายของความคิด
  
15:08 ความคิดสร้างทั้งหมดนี้ขึ้นมา
ซึ่งก็คือจิตสำนึกของฉัน...
  
15:12 ...คือปฏิกิริยา การตอบสนอง
ความจำ...
  
15:18  
 
15:23 ...คือความทรงจำ ความสลับซับซ้อน
ความแยบยลที่ไม่ธรรมดา...
  
15:29 ...ทั้งหมดนี้ประกอบกันขึ้น
เป็นจิตสำนึก
  
15:36 D:อย่างที่เรารู้จัก
 
15:38 K:นั่นผมพูดแล้ว
 
15:39 D:ครับ
 
15:41 K:ที่เรารู้จักกัน
 
15:42 D:ครับ ทีนี้...
 
15:44 K:จิตสำนึกนั้นจะมีอนาคตหรือไม่
 
15:48 D:แล้วมันมีอดีตหรือครับ
 
15:51 K: มีแน่นอน
ก็เป็นความทรงจำนี่ครับ
  
15:53 D:ครับความทรงจำ แล้วทำไม
คุณถึงบอกว่ามันไม่มีอนาคตละครับ
  
15:56 K:ถ้ามันมีอนาคต มันก็จะเป็นการ
เคลื่อนไหวประเภทเดียวกัน เหมือนกัน
  
15:59  
 
16:01 บทบาทเหมือนๆ กัน
ความคิดที่เหมือนกัน...
  
16:08 ...ที่ดัดแปลงไป แต่ก็ยังเป็น
รูปแบบเดิม ซ้ำแล้วซ้ำเล่า
  
16:14 D:คุณหมายความถึงว่า
ความคิดทำได้แต่รูปแบบเดิมๆ
  
16:17 K:ครับ
 
16:19 D:แต่เราก็ยังมีความรู้สึกว่า
 
16:21 ความคิดสามารถพัฒนา
แนวคิดใหม่ๆ ขึ้นมา
  
16:23 K:แต่ความคิดเป็นสิ่งจำกัด
เพราะความรู้เป็นสิ่งจำกัด...
  
16:30 ...คุณยอมรับไหมว่า
ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ
  
16:38 D:ครับ แต่ประเด็นนี้ก็ต้องถกกันอีก
 
16:42 K:แน่นอนเราต้องถกกัน
 
16:45 D:เหตุใดที่คุณพูดว่า
ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ
  
16:48 K:ในฐานะที่เป็นนักวิทยาศาสตร์...
 
16:52 ...คุณกำลังทดลอง
ค้นคว้าเพิ่มเติม ค้นหา...
  
16:57 ...ฉะนั้นคุณกำลังค้นคว้าเพิ่มเติม...
 
17:02 ...หลังจากคุณก็ยังมีบุคคลอื่น
ค้นหาเพิ่มเติมเข้ามาอีก
  
17:05 ดังนั้นความรู้ซึ่งได้มาจาก
ประสบการณ์ย่อมจำกัด
  
17:10 D:ครับ บางคนก็พูดว่าเป็นอย่างนั้น
และเขาหวังจะได้รับ...
  
17:12  
 
17:14 ...ความรู้ที่สมบูรณ์ หรือความรู้
อันเป็นที่สุดเกี่ยวกับกฎแห่งธรรมชาติ
  
17:20 K:กฎธรรมชาติ ไม่ใช่กฎของมนุษย์
 
17:25 D:คุณต้องการจะจำกัดการสนทนา...
 
17:27  
 
17:29 ...อยู่แค่ความรู้
เกี่ยวกับมนุษย์หรือครับ
  
17:31 K:แน่นอนนั่นคือสิ่งที่เรา
กำลังพูดคุยกัน
  
17:32 D:แม้ประเด็นนั้น
คุณก็สามารถตั้งคำถามค้นหาได้...
  
17:34 ...ว่าความรู้เกี่ยวกับธรรมชาติ
เป็นไปได้ด้วยไหม
  
17:37 K:ครับเรากำลังพูดคุยกัน
เกี่ยวกับอนาคตของมนุษย์
  
17:39 D:ครับ เราจึงบอกว่า...
 
17:44 ...มนุษย์ไม่สามารถเข้าถึงความรู้
อันไร้ขีดจำกัดของจิตใจ
  
17:46 คุณพูดอย่างนั้นใช่ไหมครับ
K:ครับถูกต้อง
  
17:48 D:ยังมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่อีกเสมอ
 
17:50 K:สิ่งที่ไม่รู้มีมากขึ้นๆ อยู่เสมอ
 
17:54 ฉะนั้นเมื่อเรายอมรับว่า
ความรู้เป็นสิ่งจำกัด...
  
17:58 ...ความคิดก็เป็นสิ่งจำกัดด้วย
 
18:00 D:ครับ ความคิดขึ้นอยู่กับความรู้...
 
18:04 ...และความรู้ไม่อาจครอบคลุม
ทุกสิ่งทุกอย่าง
  
18:08 K:ใช่ครับ ถูกต้อง
 
18:09 D:ฉะนั้นความคิดจึงไม่สามารถ
จัดการกับทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้น
  
18:12 K:ถูกต้อง
 
18:16 นั่นคือสิ่งที่พวกนักการเมือง
และคนอื่นๆ ทั้งหมดกำลังทำกันอยู่
  
18:19 พวกเขาคิดว่าความคิด
สามารถแก้ปัญหาได้ทุกอย่าง
  
18:21 D:ครับ
 
18:22 คุณจะเห็นว่า
ในกรณีของนักการเมืองนั้น...
  
18:23 ...ความรู้เป็นสิ่งที่
จำกัดอย่างยิ่ง...
  
18:24 ...แท้ที่จริงแล้ว
มันแทบจะไม่ได้มีอยู่เลย
  
18:30 ฉะนั้นเมื่อคุณไม่มีความรู้
เพียงพอ...
  
18:32 ...ในสิ่งที่คุณเกี่ยวข้องอยู่
คุณย่อมทำให้เกิดความสับสน
  
18:36  
 
18:44 K:ดังนั้นเมื่อความคิด
เป็นสิ่งจำกัด...
  
18:48 ...จิตสำนึกของเราซึ่งประกอบ
ขึ้นด้วยความคิดย่อมจำกัดเช่นกัน
  
18:53 D:คุณอธิบายให้ชัดเจนได้ไหมครับ
ว่าทำไม
  
18:55 นั่นหมายถึงเราทำได้แค่
ย้ำย่ำรอยเดิม...
  
18:58 ...ย่ำอยู่ในวัฏจักรเดิมๆ
K:วัฎจักรเดียวกัน
  
19:01 D:อีกความคิดหนึ่ง
หากคุณเปรียบเทียบกับวิทยาศาสตร์...
  
19:03 ...ผู้คนอาจคิดว่า
แม้ความคิดเป็นสิ่งจำกัด...
  
19:05 ...แต่ฉันก็ยังค้นพบได้อีก
ไม่หยุดหย่อน
  
19:09 K:สิ่งที่คุณค้นพบก็จะบวก
เพิ่มเข้าไปอีก แต่ก็ยังจำกัดอยู่ดี
  
19:13 D:มันยังคงจำกัด นั่นคือประเด็น
 
19:16 ผมสามารถค้นหา
เข้ามาเพิ่มเติมได้ไม่หยุด...
  
19:20 ...ผมคิดว่าแนวคิดหนึ่งที่อยู่
เบื้องหลังวิถีทางวิทยาศาสตร์...
  
19:22 ...ก็คือความคิดที่ว่า
แม้ความรู้จะเป็นสิ่งจำกัด...
  
19:25 ...แต่ผมยังสามารถค้นพบ
และตามทันความเป็นจริงได้อีก
  
19:27 K:แต่นั่นก็ยังจำกัดเช่นกัน
D:การค้นพบของผมเป็นสิ่งจำกัด
  
19:30 และยังคงมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่เสมอ
ซึ่งผมยังค้นไม่พบ
  
19:33  
 
19:36 K:นั่นแหละคือเหตุผลที่ผมพูดว่า
สิ่งไม่รู้ สิ่งไร้ความจำกัด...
  
19:39 ...ไม่อาจจับฉวยเอาไว้ได้ด้วยความคิด
D:ครับ
  
19:41 K:เพราะตัวความคิดเองมันถูกจำกัด
 
19:47 หากคุณและผมเห็นพ้องกัน
ไม่ใช่แค่เห็นด้วย แต่มันเป็นความจริง
  
19:51  
 
19:56 D:ผมคิดว่า
เราควรจะนำมันมาตีแผ่ออกอีก
  
19:57 ให้เห็นชัดๆ ว่า ความคิดถูกจำกัด
ถึงแม้โดยคำพูด...
  
20:01 ...เราอาจจะยอมรับอย่างง่ายๆ ว่า
ความคิดไม่ได้ถูกจำกัด...
  
20:04 ...แต่ก็มีความเอนเอียง
มีความรู้สึกค่อนไปในทางที่ว่า...
  
20:07 ...ความคิดไม่ใช่สิ่งจำกัด...
 
20:10 ...หรือมีแนวโน้มที่จะรู้สึกว่า
ความคิดสามารถจะทำอะไรก็ได้
  
20:13 K:ทำอะไรก็ได้หรือ
ความคิดทำไม่ได้หรอก...
  
20:14 ...ลองดูสิว่ามันได้ทำอะไร
ไว้ในโลกบ้าง
  
20:16 D:ครับผมเห็นด้วย ว่าความคิด
ได้ทำสิ่งที่น่ากลัวไว้ในโลก...
  
20:18 ...แต่นั่นก็มิได้แสดงว่า
ความคิดจะผิดพลาดเสมอไปนี่ครับ
  
20:21 เพราะคุณอาจจะกล่าวโทษ...
 
20:24 ...หรือตำหนิคนที่นำความคิด
ไปใช้อย่างผิดๆ ก็ได้นี่ครับ
  
20:25 K:ผมทราบดีครับ นั่นเป็น
เล่ห์เพทุบายเก่าๆ ของความคิด
  
20:27 แต่ตัวความคิดเองมันเป็นสิ่งจำกัด...
 
20:32 ...ฉะนั้นไม่ว่ามันจะทำอะไรก็ตาม
สิ่งนั้นย่อมเป็นสิ่งจำกัดด้วย
  
20:35  
 
20:38 D:คุณกำลังบอกว่ามันเป็นสิ่งจำกัด
ในลักษณะที่เป็นอันตราย
  
20:40 K:ใช่ครับ ในลักษณะที่อันตราย
รุนแรงทีเดียว
  
20:44 D:ถ้าอย่างนั้น ขอให้เรา
ขยายความว่าอันตรายอย่างไร
  
20:46 K:ก็ในลักษณะที่กำลังเป็นไปอยู่ในโลก
 
20:50 D:ขอให้เราพิจารณาเรื่องนี้
กันเถอะครับ
  
20:51 K:อุดมการณ์ทั้งหลาย
ของพวกเผด็จการรวบอำนาจ...
  
20:55 ...เป็นประดิษฐ์กรรมของความคิด
 
20:58 D:เราอาจพูดได้ว่า
เผด็จการเบ็ดเสร็จหมายถึง...
  
21:02 ...พวกเขาต้องการที่จะควบคุม
ให้ทั่วถึงทั้งหมด แต่เขาทำไม่ได้
  
21:05 K:เขาทำไม่ได้
D:เขาทำไม่ได้และสิ่งนั้นก็พังพินาศลง
  
21:07 K:มันกำลังพังพินาศ
D:ครับ กำลังล่มสลาย
  
21:09 แต่ก็ยังมีพวกที่บอกว่า
พวกเขาไม่ได้เป็นเผด็จการ
  
21:14 K:พวกประชาธิปไตย รัฐธิปไตย...
 
21:16 ...พวกนักอุดมคติ
และอื่นๆ ทั้งหลาย...
  
21:20 ...ความคิดทั้งหมดของพวกเขา
เป็นสิ่งจำกัดแคบ
  
21:23 D:แต่มันจำกัดในลักษณะที่...
 
21:27 K ...ที่ทำลายล้างเป็นอย่างยิ่ง
 
21:28 D:...ทำลายล้างและรุนแรงอย่างยิ่ง
 
21:30  
 
21:33 เราจะอธิบายอย่างไร
ว่าความคิดทำให้โลกเป็นเช่นนี้
  
21:35 เพราะผมอาจจะบอกว่า...
 
21:38 ...ใช่ ความคิดผมเป็นสิ่งจำกัด
แต่ก็อาจจะไม่ร้ายแรงอย่างที่ว่า
  
21:40 คุณเห็นไหมว่า ทำไมจึงสำคัญ
 
21:42 K:เรื่องนั้นอธิบายได้ง่ายๆ
 
21:43 ...เพราะการกระทำใดๆ ก็ตาม
ที่เกิดขึ้นจากความคิดอันจำกัดแคบ...
  
21:47 ...จะต้องทำให้เกิดความขัดแย้ง
อย่างเลี่ยงไม่ได้
  
21:50 D:ครับ
 
21:52 K:อย่างเช่นการแบ่งแยกมนุษย์
ออกตามสภาพของภูมิประเทศ...
  
21:53 ...แบ่งเป็นชาติต่างๆ
แบ่งแยกตามศาสนา เป็นต้น...
  
21:57 ...ได้สร้างหายนะภัย
อันใหญ่หลวงขึ้นในโลก
  
22:02 D:ขอให้อธิบายว่าหายนะภัย
เชื่อมโยงกันอย่างไร...
  
22:06 ...กับความจำกัดแคบของความคิด
 
22:09 เริ่มจากความรู้ของเราจำกัด
ใช่ไหมครับ
  
22:12 K:เราได้พูดอธิบายแล้ว
 
22:13 D:ทีนี้ความรู้ที่จำกัด นำไปสู่
การที่เราแบ่งแยกโลกได้อย่างไร...
  
22:20 K:เราต่างแสวงหา
ความมั่นคงปลอดภัยกันไม่ใช่หรือ
  
22:21 D:ใช่ครับ
 
22:25 K:เราคิดว่าครอบครัว
จะให้ความมั่นคงปลอดภัยแก่เรา...
  
22:30 ...เราคิดว่าเมื่อยึดอยู่กับ
เผ่าพันธุ์หรือชาตินิยม...
  
22:33 ...แล้วเราจะมั่นคงปลอดภัย
 
22:36 นั่นคือเราคิดเอาว่า เมื่อมีการ
แบ่งแยกเช่นนั้นจะมีความปลอดภัย
  
22:37 D:ดูเหมือนจะเห็น
ความเชื่อมโยงชัดขึ้น...
  
22:40 ...ยกตัวอย่างการสังกัดเผ่าพันธุ์...
 
22:43 ...เราอาจจะรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย
เราจึงบอกว่า...
  
22:47 ...เมื่ออยู่กับหมู่ชนเผ่าพันธุ์
เดียวกัน เรารู้สึกปลอดภัย...
  
22:51 ...ซึ่งนั่นเป็นเพียงการสรุปเอาเอง
 
22:52 และเรายังคิดเอาเองด้วยว่า
เรารู้ดีพอ...
  
22:55 ...ที่จะมีความมั่นคงปลอดภัย
แต่จริงๆ เราไม่รู้
  
22:57 มีเรื่องอื่นๆ เกิดขึ้นอีก
ซึ่งเราไม่รู้...
  
22:58 ...และทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัยอย่างยิ่ง
 
23:00 เช่น มีชนกลุ่มอื่นบุกรุกเข้ามา
 
23:03 K:ไม่ใช่ครับ การแบ่งแยกนั้นแหละ
ทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัย
  
23:04 D:ครับ การแบ่งแยกทำให้เกิด
ความไม่มั่นคงปลอดภัย...
  
23:06 ...แต่ผมพยายามจะบอกว่า
เราไม่รู้ดีพอที่จะรู้ว่าเป็นอย่างนั้น
  
23:10 ผมมองไม่เห็นว่าเป็นอย่างนั้น
 
23:12 K:แต่เรามองไม่เห็นก็เพราะ...
 
23:15 ...เราไม่เคยคิดเกี่ยวกับสิ่งใด
ไม่เคยมองดูโลกอย่างเป็นทั้งหมด
  
23:17  
 
23:22 D:ครับ ความคิดที่มุ่งแสวงหา
ความมั่นคงปลอดภัย...
  
23:24 ...จะพยายามรู้สิ่งที่สำคัญทุกอย่าง
 
23:28 เมื่อมันคิดเอาเองว่า
มันรู้ทุกๆ สิ่ง ทุกๆ อย่างที่สำคัญ...
  
23:30  
 
23:32 ...มันก็จะบอกว่า
"นี่แหละจะทำให้มั่นคงปลอดภัย"...
  
23:34 ...ไม่เพียงแต่
ยังมีอีกหลายอย่างที่มันไม่รู้...
  
23:35 ...แต่อย่างหนึ่งที่มันไม่รู้...
 
23:37 ...คือมันไม่รู้ว่าตัวความคิดนั้นเอง
ที่แบ่งแยก
  
23:38 K:ครับ แบ่งแยกสร้างความขัดแย้ง
D:ความคิดแบ่งแยกทำให้ขัดแย้ง...
  
23:41 ...เพราะเรากำหนดอาณาเขต
ที่ปลอดภัยขึ้นมา...
  
23:44 ...โดยแบ่งแยกออกจากอาณาเขตอื่น
 
23:45 K:เพราะความคิดโดยตัวมันเองถูกจำกัด
 
23:49 สิ่งใดก็ตามที่ถูกจำกัด...
 
23:52 ...ย่อมสร้างความขัดแย้งขึ้น
อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้
  
23:56 D:คุณหมายถึงความคิดใดๆ ก็ตามที่...
 
23:59 K:หากผมบอกว่าผมเป็นปัจเจกบุคคล
นั่นก็เป็นการถูกจำกัดเอาไว้
  
24:03 D:ใช่ครับ
 
24:05 K:เมื่อผมสนใจแต่เรื่องของตัวเอง
นั่นก็เป็นการจำกัดให้คับแคบ
  
24:08 D:ครับ เราต้องทำให้เรื่องนี้ชัดเจน
 
24:10 เพราะถ้าผมบอกว่านี่คือ โต๊ะ
ซึ่งก็เป็นการจำกัด...
  
24:12 ...แต่มันไม่สร้างความขัดแย้ง
ใช่ไหมครับ
  
24:14 K:ครับ เรื่องนั้นไม่มีความขัดแย้ง
 
24:16 D:แต่ทีนี้ พอผมพูดว่า นี่คือตัวผม
ความขัดแย้งก็เกิดขึ้น
  
24:19 K:เพราะ "ตัวฉัน" เป็นตัวตน
ที่แบ่งแยกออกไป
  
24:23 D:ขอให้เรามาดูกันให้ชัดๆ ว่า
ทำไมจึงขัดแย้ง
  
24:27 K:เพราะมันเป็นการแยกตัวออกไป
มันใส่ใจอยู่เฉพาะแต่ตัวมันเอง
  
24:30  
 
24:35 "ตัวฉัน" ที่เข้าไปยึดสังกัดอยู่กับ
ชาติที่ยิ่งใหญ่กว่า ก็ยังคงแบ่งแยก
  
24:39 D:ครับ ผมกำหนดตัวผมเอง
เพื่อให้ได้ความมั่นคงปลอดภัย...
  
24:42 ...เพื่อผมจะรู้ว่า สิ่งที่ผมเป็น
ไม่ใช่สิ่งที่คุณเป็น...
  
24:46 ...หรือตรงข้ามกับสิ่งที่คุณเป็น...
 
24:49 ...แล้ว "ผม" ก็ปกป้องตัวผมเอง
ให้ปลอดภัยใช่ไหมครับ
  
24:51 สภาพอย่างนั้นสร้างความแบ่งแยก
ระหว่าง "ผม" กับ "คุณ"
  
24:57 K:"เรา" กับ "เขา" และอื่นๆ
D:"พวกเรา" กับ "พวกเขา"
  
25:00 การแบ่งแยกเช่นนั้นมาจากความคิด
ที่จำกัดของผม เพราะผมไม่เข้าใจ...
  
25:03 ...ว่าที่แท้จริงแล้ว เราสัมพันธ์
และเชื่อมโยงกันอย่างใกล้ชิด
  
25:06 K:ครับ ใช่แล้ว เราเป็นมนุษย์ด้วยกัน
D:เราทั้งปวงต่างก็เป็นมนุษย์
  
25:09 K:มนุษย์ทั้งหมดมีปัญหาเหมือนกัน
ไม่มากก็น้อย
  
25:13 D:แต่ผมยังไม่เข้าใจที่ว่ามานั้น
 
25:17 ความคิด ความรู้ของผม
เป็นสิ่งจำกัด...
  
25:19 ...ผมจึงคิดว่าเราสามารถ
แยกต่างออกไป...
  
25:22 ...แล้วปกป้องตัวเราเอง พวกของเรา
ไม่ปกป้องคนอื่น
  
25:23 K:ครับ ถูกต้อง
 
25:24 D:แต่การทำเช่นนั้นแหละ
ที่ทำให้ไร้เสถียรภาพ
  
25:27 K:ครับถูกแล้วคุณสร้าง...
D:สร้างความไม่มั่นคงปลอดภัยขึ้นมา
  
25:33 K:ครับ ไม่มั่นคงปลอดภัย
ฉะนั้นถ้าเราเห็น เข้าใจความจริงนี้...
  
25:38 ...ไม่เพียงเข้าใจด้วยปัญญาขบคิด
หรือเข้าใจในระดับถ้อยคำ...
  
25:42 ...แต่รู้สึกได้จริงๆ ว่า
เราคือมนุษย์ชาติทั้งหมด...
  
25:47 ...จากนั้นความรับผิดชอบ
จะยิ่งใหญ่มหาศาล
  
25:50 D:คุณจะทำอะไรได้บ้างเกี่ยวกับ
ความรับผิดชอบอันใหญ่หลวงนี้
  
25:54 K:ผมอาจจะมีส่วนร่วม
ในความวุ่นวายทั้งหมด...
  
25:58 ...หรือไม่ก็ออกไปให้พ้นจากมัน
 
26:01 เพื่อจะอยู่อย่างสันติ
มีระเบียบภายในตนเอง
  
26:05  
 
26:09 ผมจะกลับมาประเด็นนี้อีก
ผมเคลื่อนเร็วเกินไป
  
26:11  
 
26:12 D:คุณครับ คุณเห็นไหม...
 
26:15 ...ผมคิดว่าเรามาถึงจุดที่สำคัญยิ่ง
 
26:17 เราบอกว่ามวลมนุษย์
มนุษยชาติทั้งปวงเป็นหนึ่งเดียวกัน...
  
26:21 ...ดังนั้นการทำให้เกิดการแบ่งแยก
K:เป็นอันตราย
  
26:25 D:แต่ทว่าการแบ่งแยกที่เกิดขึ้น
ระหว่างผมกับโต๊ะมิได้เป็นอันตราย...
  
26:27  
 
26:30 ...เพราะผมกับโต๊ะมิได้เป็น
หนึ่งเดียวกันในบางความหมาย
  
26:33 K:ผมกับต้นไม้
มิได้เป็นหนึ่งเดียวกันแน่นอน
  
26:35 D:นั่นคือโดยความหมายทั่วๆ ไป...
 
26:38 ...ในบางอย่างเท่านั้น
ที่เราเป็นหนึ่งเดียว
  
26:39 แต่มวลมนุษย์ต่างไม่ตระหนัก
ว่าทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน
  
26:42 K:เพราะอะไรล่ะครับ
D:ขอให้เราลองสืบค้นตรงนี้
  
26:46 นี่เป็นจุดที่สำคัญยิ่งยวด
 
26:47 เห็นได้ชัดว่ามนุษย์ไม่ตระหนักรู้
เพราะมีการแบ่งแยกอยู่มากมาย...
  
26:50 ...ไม่เพียงแบ่งแยกทางชาติ
และศาสนาต่างๆ เท่านั้น...
  
26:53 ...แม้บุคคลแต่ละคน
ก็แบ่งแยกออกจากกัน
  
26:56 K:ผมทราบครับ
แล้วเหตุใดจึงเกิดการแบ่งแยกนี้
  
26:59 D:ประการแรก อย่างน้อยที่สุด
ก็ในยุคสมัยนี้...
  
27:03 ...ที่มนุษย์แต่ละคนต่างรู้สึกว่า
ตนเป็นปัจเจกบุคคล แยกจากคนอื่นๆ
  
27:05 ในอดีตความรู้สึกนั้น
อาจจะไม่รุนแรงมาก
  
27:06 K:นั่นเป็นสิ่งที่ผมตั้งคำถาม
 
27:09 ผมตั้งคำถามว่าเราเป็นปัจเจกบุคคล
ที่แยกออกจากกันจริงหรือ
  
27:12 D:นั่นเป็นคำถามที่สำคัญเพราะ...
 
27:14 K:แน่นอนครับ
ก็เราเพิ่งพูดกันเดี๋ยวนี้เอง...
  
27:16  
 
27:22 ...ว่าจิตสำนึก ซึ่งคือตัวฉันนั้น...
 
27:26 ...เหมือนกันกับจิตสำนึก
ของมนุษย์คนอื่นๆ ทั้งหมด
  
27:30 ทุกคนต่างก็เป็นทุกข์ ต่างก็กลัว
ทุกคนรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย...
  
27:34  
 
27:37 ...พวกเขามีพระเจ้าและมีพิธีกรรม
เฉพาะของพวกเขา...
  
27:39  
 
27:43 ...ซึ่งทั้งหมดนั้น
สร้างขึ้นด้วยความคิด
  
27:46 D:ผมคิดว่าตรงนี้คงต้อง...
 
27:50 ...มี 2 คำถามเกิดขึ้นตรงนี้
 
27:51 ข้อหนึ่งคือไม่ใช่ทุกคน
ที่รู้สึกว่าเขาเหมือนกัน...
  
27:54 ...คนส่วนใหญ่รู้สึกว่า
เขามีเอกลักษณ์ที่แตกต่างออกไป...
  
27:59 K:ที่คุณบอกว่า 'เอกลักษณ์
ที่แตกต่าง' คุณหมายถึงอะไร
  
28:02 แตกต่าง ในการทำบางสิ่งบางอย่าง
ที่ต่างกัน อย่างนั้นหรือ
  
28:04 D:อาจจะมีหลายอย่างก็ได้ครับ
 
28:06 เช่น ประเทศหนึ่งอาจจะรู้สึกว่า...
 
28:08 ...สามารถทำบางอย่าง
ได้ดีกว่าประเทศอื่น...
  
28:10 ...คนคนหนึ่งอาจมีสิ่งพิเศษ
ที่เขาทำได้ มีคุณสมบัติพิเศษ...
  
28:17 K:ก็แน่นอน เช่น คุณใช้สมองขบคิด
อย่างเป็นเหตุเป็นผลได้ดีกว่าผม
  
28:20 หรือใครบางคนอาจจะทำได้ดีกว่า
ในเรื่องนั้น เรื่องนี้
  
28:22 D:คนคนนั้นอาจจะรู้สึกภูมิใจ
ในความสามารถพิเศษ...
  
28:25 ...หรือความได้เปรียบของเขา
 
28:28 K:แต่เมื่อคุณเอาสิ่งพวกนั้นออกไป...
 
28:30 ...โดยพื้นฐานจริงๆ แล้ว
เราต่างก็เหมือนกัน
  
28:32 D:เราคงต้องอธิบายว่า
หมายถึงอะไร...
  
28:34  
 
28:35 ...ที่คุณเพิ่งพูดอธิบายไปว่า
สิ่งเหล่านี้...
  
28:37 K:...เป็นสิ่งผิวเผินไม่สำคัญ
 
28:39 D:แล้วอะไรล่ะครับที่เป็นคุณสมบัติ
พื้นฐานของมนุษย์
  
28:41 K:คือความกลัว ความทุกข์โศก
ความเจ็บปวด ความวิตกกังวล...
  
28:46 ...ความอ้างว้าง ความทุกข์ยาก
ลำบากทั้งหลายของมนุษย์
  
28:49 D:แต่หลายๆ คนอาจจะรู้สึกว่า...
 
28:52 ...สิ่งที่เป็นคุณสมบัติพื้นฐานของ
มนุษย์ คือการได้รับความสำเร็จสูงสุด
  
28:55 D:ความสำเร็จสูงสุดของมนุษย์
ไม่ใช่สิ่งเหล่านี้
  
28:57 K:อะไรบ้างล่ะที่มนุษย์
ประสบความสำเร็จ
  
29:01 D:ขอให้เราคุยกันเรื่องนี้
 
29:03 K:ได้ครับ
D:ผมหมายถึงหลายๆ คน...
  
29:05 ...ผมเข้าใจดีว่า
เราได้ถกเรื่องนี้กันบ่อย...
  
29:07 ...แต่ผมคิดว่า
เราต้องอธิบายให้ถ่องแท้
  
29:09 K:ดีครับ ขอให้เราสืบค้นกัน
D:ตอนนี้...
  
29:12 K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ
เรื่องอะไรบ้าง
  
29:13 D:อย่างหนึ่งล่ะ...
 
29:14 ...ที่ผู้คนอาจรู้สึกภาคภูมิใจ
ในความสำเร็จของมนุษย์...
  
29:17 ...ในด้านวิทยาศาสตร์ ศิลปะ
วัฒนธรรมและเทคโนโลยี
  
29:20 K:แน่นอนในเรื่องต่างๆ เหล่านั้น
เราประสบความสำเร็จ
  
29:22 D:ครับ
 
29:23 K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ
อย่างกว้างขวาง...
  
29:28 ...ทางเทคโนโลยี การสื่อสาร...
 
29:31 D:ครับ
 
29:33 K:การเดินทาง การแพทย์ ศัลยกรรม
ได้ก้าวไกลไปอย่างมหาศาล
  
29:35  
 
29:38 D:ผมหมายถึงหลายๆ อย่าง
มันยอดเยี่ยมน่าทึ่งจริงๆ
  
29:42 K:ไม่มีข้อสงสัยเลยในเรื่องนั้น
D:แต่คุณพูดว่า...
  
29:46 K:ในด้านจิตใจภายในล่ะ
มีอะไรบ้างที่เราประสบความสำเร็จ
  
29:47 D:ใช่ครับ ประเด็นก็คือ
ความสำเร็จเหล่านี้...
  
29:50 ...ไม่มีอะไรเลยที่มีผลกระทบ
ต่อมนุษย์ในด้านจิตใจ
  
29:51 K:ครับ ถูกต้อง
 
29:53 D:แต่ปัญหาด้านจิตใจ
สำคัญมากยิ่งกว่าเรื่องอื่นๆ...
  
29:56 ...เพราะหากปัญหาในจิตใจ
มิได้รับการแก้ไข...
  
29:59 ...เรื่องอื่นๆ นอกจากนั้น
ย่อมเป็นอันตราย
  
30:00 K:ถูกทีเดียว เป็นเช่นนั้นจริงๆ
 
30:04 หากจิตใจเราจำกัดคับแคบ
อะไรก็ตามที่เราทำจะถูกจำกัดไปด้วย...
  
30:06 ...แล้วเทคโนโลยีก็จะถูกนำไปใช้
โดยจิตใจที่จำกัดคับแคบของเรา...
  
30:10 D:ครับ จิตที่จำกัดนี้
เป็นนายผู้คอยบงการ...
  
30:13 ...ไม่ใช่โครงสร้างที่เป็นเหตุเป็นผล
ของเทคโนโลยี
  
30:16 K:เป็นปกติ
สามารถเข้าใจได้ด้วยเหตุผล
  
30:18 D:จริงๆ แล้ว เทคโนโลยี
จึงกลายเป็นอันตราย...
  
30:20 K:เป็นเครื่องมือ
D:เป็นเครื่องมือที่อันตราย
  
30:25 นี่คือจุดสำคัญหนึ่ง
จิตคือศูนย์กลางของปัญหาทั้งหมด...
  
30:27 ...หากจิตไม่อยู่ในระเบียบ
สิ่งอื่นๆ ก็ไร้ประโยชน์
  
30:31 K:หากบ้านอยู่ในระเบียบ...
 
30:37 D:ส่วนคำถามที่สอง
 
30:39 ...แม้เราจะบอกว่า
จิตมีความไร้ระเบียบเป็นพื้นเดิม...
  
30:44 ...หรือจิตขาดระเบียบ
ซึ่งเป็นสามัญลักษณ์ของเราทุกคน...
  
30:47  
 
30:49 ...เราทุกคนก็อาจจะมีศักยภาพ
ในอะไรอื่นบางอย่างอีกด้วย...
  
30:54 ...คำถามที่สองก็คือ
เราทุกคนเป็นหนึ่งเดียวกันจริงๆ หรือ
  
30:59 ถึงแม้ว่าเราจะคล้ายคลึงกันทั้งหมด...
 
31:01 ...แต่ก็ไม่อาจบอกได้ว่า
เราเหมือนกันหรือเราเป็นหนึ่งเดียวกัน
  
31:03 K:เราบอกว่าโดยพื้นฐานแล้ว
สภาพจิตสำนึกของเรา...
  
31:10 ...ชีวิตเราทุกคนมาจากรากฐานเดียวกัน
 
31:13 D:ใช่ครับ จากความจริง
ที่เราเห็นๆ กันอยู่...
  
31:16  
 
31:19 ...ร่างกายมนุษย์คล้ายคลึงกัน
แต่ก็ไม่ได้พิสูจน์ว่าเราเหมือนกันหมด
  
31:21 K:แน่นอนว่าไม่ ร่างกายของคุณ
ก็ย่อมแตกต่างจากของผม
  
31:23 D:เราอยู่ในสภาพที่ต่างกัน
เป็นบุคคลที่ต่างกัน และอื่นๆ
  
31:26 แต่ผมคิดว่าคุณพยายามจะบอกว่า...
 
31:28 ...จิตสำนึก
ไม่ใช่สิ่งที่เป็นตัวเป็นตน...
  
31:31 ...ไม่ใช่ปัจเจกบุคคล...
K:ถูกแล้วครับ
  
31:32 D:ร่างกายเป็นตัวเป็นตน
ที่มีความเป็นบุคคลเฉพาะจริงๆ
  
31:35 K:ครับใช่ ตรงนั้นดูเหมือนชัดเจนมาก
 
31:39 D:อาจจะชัดแต่ผมคิดว่า...
 
31:43 K:ร่างกายของคุณต่างจากของผม
ชื่อคุณต่างจากชื่อผม
  
31:46  
 
31:48  
 
31:50  
 
31:51 D:ใช่ เราแตกต่างกันมาก
แม้วัตถุประกอบจะเหมือนกัน...
  
31:55 ...แต่ร่างกายก็ต่างกัน
เราแลกเปลี่ยนกันไม่ได้...
  
31:58 ...เพราะโปรตีนในร่างกายหนึ่ง
อาจจะเข้ากันไม่ได้กับร่างกายอื่นๆ
  
31:59  
 
32:01 ในเรื่องจิตใจ
ผู้คนก็รู้สึกทำนองเดียวกันกับกาย...
  
32:04 ...ว่าระหว่างคนคนหนึ่งกับคนอื่นๆ...
 
32:05 ...มีคุณสมบัติที่เข้ากันได้
หรือเข้ากันไม่ได้
  
32:11 K:แต่ถ้าเราค้นลึกลงไปอีก
ในปัญหานี้...
  
32:15 ...จิตสำนึกเป็นสิ่งร่วมกันของมนุษย์
นั่นคือประเด็นทั้งหมด...
  
32:17 D:แต่ความรู้สึกก็ยังบอกว่า
จิตสำนึกเป็นของคนแต่ละคน...
  
32:21 ...จะรู้สึกว่าเป็นสิ่งร่วมกัน
ก็ในเวลาที่มีการสื่อสารกัน...
  
32:26 K:ผมคิดว่านั่นเป็นมายา...
 
32:27 ...เพราะเราหลงยึดอยู่กับ
สิ่งที่ไม่เป็นจริง
  
32:33 D:คุณต้องการจะบอกว่า
มนุษย์มีจิตสำนึกเดียวเท่านั้นใช่ไหม
  
32:36 K:ทั้งหมดเป็นจิตสำนึกเดียวกัน
D:ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน
  
32:39 นี่เป็นจุดสำคัญ
เพราะไม่ว่าจะมีหลายจิตสำนึก...
  
32:41 ...หรือมีเพียงจิตสำนึกเดียว
เป็นคำถามที่สำคัญ
  
32:42 K:ครับ ครับ
 
32:43 D:มันอาจจะเป็นหลายจิตสำนึก...
 
32:46 ...แล้วเกิดการติดต่อแลกเปลี่ยนกัน
แล้วรวมกันเป็นหน่วยที่ใหญ่โตขึ้น
  
32:50 หรือคุณคิดว่าจิตสำนึก
เป็นหนึ่งเดียวกัน ตั่งแต่แรกเริ่มเดิมที
  
32:52 K:จิตสำนึกเป็นหนึ่งเดียวกัน
ตั้งแต่เริ่มต้น
  
32:54 D:และความรู้สึกว่าแบ่งแยก
ออกจากกันเป็นเพียงมายา - หรือครับ
  
32:58 K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมพูด
ครั้งแล้วครั้งเล่า
  
33:03 สิ่งที่พูดนั้นสมเหตุผล
เป็นภาวะปรกติ
  
33:07 ส่วนการแบ่งแยกไม่ใช่ปรกติภาวะ
 
33:12 D:แต่คนทั่วไปไม่รู้สึกอย่างนั้น
อย่างน้อยก็ไม่รู้สึกได้ทันที...
  
33:13 ...ว่าแนวความคิดที่ว่า
จิตสำนึกแยกกันนั้นไร้เหตุผล...
  
33:17  
 
33:20 ...เพราะเราคาดคิดเอาว่า
จิตใจก็เหมือนกับร่างกาย...
  
33:23 ...เราบอกว่ามันสมเหตุสมผล
ที่จะบอกว่า...
  
33:26 ...ร่างกายของผมแตกต่างจากร่างกายคุณ
ในร่างกายผมคือจิตใจของผม
  
33:27 หรือคุณจะบอกว่า
จิตใจไม่ได้อยู่ในร่างกาย
  
33:30 K:มันเป็นคนละเรื่องกันเลย
 
33:33 ขอเวลาอีกหน่อย
ขอให้เราเสร็จสิ้นกับปัญหาแรกก่อน
  
33:36 เมื่อเราแต่ละคนต่างก็คิดว่า...
 
33:40 ...โดยสภาพจิต
เราเป็นบุคคลที่แยกออกจากกัน...
  
33:45 ...สิ่งที่เราได้ทำให้เกิดขึ้นในโลก
คือความสับสนวุ่นวาย
  
33:49 D:หากเราคิดว่าจิตของเรา
แต่ละคนแยกต่างกัน...
  
33:51 ...ทั้งๆ ที่มันไม่ได้แยกออกจากกัน...
 
33:53 ...เห็นได้ชัดว่าความสับสน
อลหม่านย่อมเกิดขึ้น
  
33:55 K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
อยู่จริงๆ
  
33:56 แต่ละคนคิดว่า เขาต้องทำ
ในสิ่งที่เขาต้องการจะทำ...
  
33:59 ...ให้สมใจอยากของตน
 
34:02 เขาจึงต้องดิ้นรนกระเสือกกระสน
อยู่ในความแบ่งแยก...
  
34:07 ...เพื่อให้ได้ความสงบสุข
เพื่อให้มีความมั่นคงปลอดภัย...
  
34:13 ...แต่ความสงบและความปลอดภัย
ไม่อาจเกิดขึ้นจากการแบ่งแยก
  
34:14 D:มันเกิดขึ้นไม่ได้...
 
34:19 ...เพราะในความเป็นจริง
มันไม่มีการแบ่งแยก
  
34:22 หากมีการแบ่งแยกอยู่จริงๆ...
 
34:24 ...มันก็เป็นเหตุผลดี
ที่จะพยายามให้เกิดความสงบ
  
34:26  
 
34:27 K:Actual
 
34:30 D:แต่ถ้าหากเราต้องการแบ่งแยก
สิ่งซึ่งไม่สามารถแบ่งแยกได้...
  
34:31 ...ผลก็คือความสับสนวุ่นวาย
K:ถูกครับ ถูกต้อง
  
34:32 D:เรื่องนี้ชัดแล้วครับ...
 
34:34 ...แต่ผมคิดว่า เรื่องที่จะไม่ชัด
ในทันทีสำหรับคนอื่นๆ...
  
34:37 ...ก็คือจิตสำนึกของมวลมนุษย์
เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด...
  
34:41 ...ไม่อาจแบ่งแยกออกจากกันได้
 
34:42 K:ใช่ครับ ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน
แบ่งแยกไม่ได้ถูกต้องที่สุด
  
34:44 D:คำถามมากมายจะผุดขึ้นมา...
 
34:49 ...ถึงแม้คุณจะพิจารณาเรื่องนี้
แค่ครั้งเดียว...
  
34:52 ...แต่ผมไม่ทราบว่า เราค้นเข้าไป
ในเรื่องนี้ได้ไกลพอหรือยัง
  
34:57 คำถามหนึ่งก็คือ ทำไมเราจึงคิดว่า
เราแบ่งแยกแตกต่างกัน
  
35:00 K:ทำไมนะหรือ
 
35:04 ทำไมผมคิดว่าผมแยกแตกต่าง
นั่นก็เพราะเป็นอิทธิพลที่กำหนดผมอยู่
  
35:06 D:ใช่ครับ แต่เรารับเอา
อิทธิพลกำหนด...
  
35:08 ...ที่โง่เขลาเช่นนี้เข้ามาได้อย่างไร
 
35:13 K:ตั้งแต่เด็กเราถูกปลูกฝังมาว่า
สิ่งนั้นสิ่งนี้เป็นของฉัน...
  
35:16 ...ของเล่นของฉัน
ไม่ใช่เป็นของของคุณ
  
35:18 D:ครับ แต่ความรู้สึกแรก
ที่คุณรู้สึกคือ...
  
35:20 ...ผมบอกว่า มันเป็นของผม
ก็เพราะผมรู้สึกว่าผมแยกต่างหาก
  
35:25 มันไม่ชัดเจนว่า
จิตซึ่งเป็นหนึ่งเดียว...
  
35:28 ...กลับไปตกอยู่ในมายา
ว่ามันแตกแยกออกเป็นส่วนๆ ได้อย่างไร
  
35:33 K:ผมคิดว่ามันเป็นบทบาท
ของความคิดอีกนั่นแหละ
  
35:37  
 
35:40 ความคิดโดยธรรมชาติของมันนั้น
มันแบ่งแยก ทำให้แตกออกเป็นส่วน ๆ...
  
35:43 ...ดังนั้นผมจึงเป็นส่วนหนึ่ง
ที่แยกต่างออกไป
  
35:48 D:ความคิดสร้างความรู้สึก
แยกเป็นส่วนๆ
  
35:50 เห็นได้จากตัวอย่างว่า เมื่อใด
ที่เราตกลงใจจะก่อตั้งประเทศ...
  
35:54 ...เราก็จะแยกตัวออกไป เราคิดว่า
เราแยกต่างออกไปจากชาติอื่นๆ แล้ว...
  
36:00 ...สารพัดสารพันสิ่งก็ตามมา...
 
36:01 ...ซึ่งทำให้ดูเหมือนว่าเป็นจริง
ที่ทุกสิ่งทุกอย่างไม่ขึ้นต่อกัน
  
36:06  
 
36:09 คุณมีสารพัดภาษา สารพันกฎหมาย
ที่แยกแตกต่างกัน...
  
36:11 ...แยกนั่นแบ่งนี่ แล้วเราก็สร้าง
เขตแดนขึ้นมาขวางกั้นกัน
  
36:13 หลังจากนั้นไม่นาน คุณก็จะเห็น
ประจักษ์พยาน การแบ่งแยกที่ปรากฏชัด...
  
36:15  
 
36:17 ...จนคุณลืมไปว่า
มันเริ่มต้นมาอย่างไร...
  
36:18 ...แล้วคุณก็บอกว่า
มันเป็นอย่างนั้นเสมอมา...
  
36:21 ...เราเพียงแต่เดินหน้าต่อไป
จากสภาพที่มีอยู่อย่างนั้นแล้ว
  
36:24 K:แน่นอนครับ
 
36:27 นั่นแหละครับที่ผมรู้สึกว่า...
 
36:30 ...หากเราเห็นชัด
ถึงธรรมชาติของความคิดสักครั้ง...
  
36:34 ...เห็นเค้าโครงของความคิด
เห็นว่าความคิดทำงานอย่างไร...
  
36:39 ...เห็นว่าอะไรเป็นแหล่งที่มา
ของความคิด...
  
36:41 ...ฉะนั้นก็จะเห็นว่า
ความคิดเป็นสิ่งจำกัดเสมอ...
  
36:47 ...หากเราเห็นจริงๆ แล้วละก็...
 
36:49 D:แหล่งที่มาของความคิดคืออะไรครับ
 
36:50 ความจำใช่ไหมครับ
K:ครับความจำ
  
36:51 ความจำคือความทรงจำ
เกี่ยวกับสิ่งต่างๆ ที่ผ่านไปแล้ว...
  
36:57 ...ซึ่งก็คือความรู้
และความรู้มาจากประสบการณ์...
  
37:01 ...และประสบการณ์
เป็นสิ่งที่จำกัดเสมอ
  
37:04 D:ความคิดหมายรวมถึง
ความพยายามที่จะมุ่งไปข้างหน้า...
  
37:07  
 
37:10 ...การใช้เหตุผลเชิงตรรกะ
รวมทั้งการค้นพบ และการหยั่งเห็นด้วย
  
37:15 K:เราพูดก่อนหน้านั้นด้วยว่า
ความคิดคือเวลา
  
37:18 D:ครับ ใช่
 
37:21 ความคิดคือเวลา
 
37:24 จุดนี้คงต้องถกกัน
ให้กระจ่างด้วยครับ...
  
37:26 ...เพราะจากประสบการณ์แรก
ก็ต้องบอกว่า...
  
37:29 ...เวลามีอยู่ก่อนแล้ว
และความคิดก็เกิดขึ้นในกาลเวลา
  
37:32 K:แต่ไม่ใช่นะครับ
 
37:33 D:ตัวอย่างเช่น ถ้าเราบอกว่า
การเคลื่อนไหวกำลังเกิดขึ้น...
  
37:38 ...ร่างกายกำลังเคลื่อนไป
และการเคลื่อนไปนี้ต้องใช้เวลา
  
37:41 K:จากตรงนี้จะไปยังตรงนั้น
ต้องใช้เวลา
  
37:42 D:ครับ ครับ
 
37:45 K:การเรียนภาษาต้องอาศัยเวลา
 
37:47 D:ครับ การปลูกต้นไม้ต้องใช้เวลา
 
37:50 K:ทั้งหมดแหละครับ
การวาดภาพสักภาพก็ต้องอาศัยเวลา
  
37:52 D:แล้วเราบอกว่า
การคิดต้องอาศัยเวลา
  
37:55 K:ฉะนั้น เราจึงคิดในลักษณะที่มีเวลา
 
37:57 D:จุดแรกทีเดียว
ที่เรามักจะมองในเรื่องนี้ก็คือ...
  
38:01 ...ในเมื่อการจะทำอะไรต่อมิอะไร
ต้องใช้เวลา การคิดก็ต้องใช้เวลาด้วย
  
38:06 แต่คุณพูดอีกอย่างว่า
ความคิดคือเวลา
  
38:10 K:ความคิดคือเวลา
 
38:11 D:เราหมายถึงเรื่องทางจิตใจ
พูดถึงเวลาทางจิตใจ
  
38:14 K:ครับแน่นอน
เราพูดถึงเรื่องทางจิตใจ
  
38:15 D:เราจะเข้าใจเรื่องนี้ได้อย่างไร
 
38:22 K:เข้าใจอะไรล่ะครับ
 
38:26 D:เข้าใจว่าความคิด
คือเวลาได้อย่างไร
  
38:29 เพราะมันยังไม่ชัดเจน
K:อ๋อครับ
  
38:35 คุณเห็นด้วยไหมว่า
ความคิดคือการเคลื่อนไหว...
  
38:38 ...และเวลาก็คือการเคลื่อนไหว
 
38:39 มันเป็นการเคลื่อนไหว...
 
38:45 ...แต่ทีนี้เวลาเป็นสิ่งที่ลี้ลับ
ผู้คนได้ถกเถียงกันมาเรื่องเวลา
  
38:48  
 
38:51 เราพูดได้ว่า
มีเวลาต้องมีการเคลื่อนไหว
  
38:54 ผมพอจะเข้าใจ หากปราศจาก
การเคลื่อนไหวก็ปราศจากเวลา
  
38:58 K:เวลาคือการเคลื่อนไห
D: เคลื่อนไหวไป...
  
39:01 K:เวลาจึงมิได้แยก
ออกจากการเคลื่อนไหว
  
39:03 D:ผมไม่คิดว่ามันแยกออกจาก
การเคลื่อนไหว...
  
39:06 ...แต่การพูดว่า
เวลาคือการเคลื่อนไหวหรือ...
  
39:09 ...ถ้าเราพูดว่า เวลาและการเคลื่อนไหว
เป็นสิ่งเดียวกัน
  
39:11 K:ครับผมหมายถึงอย่างนั้น
D:ใช่ครับ
  
39:13 ไม่สามารถแยกมันออกจากกัน
K:แยกไม่ได้
  
39:16 D:พูดอย่างนี้ค่อนข้างชัดเจน
 
39:19 ทีนี้ยังมีการเคลื่อนไหวทางกายภาพ...
 
39:22 ...ซึ่งหมายถึงเวลาทางกายภาพ
(ไม่ใช่เวลาทางจิตใจ)
  
39:24 เช่น การเต้นของหัวใจ เป็นต้น
 
39:25 K:เวลาทางกายภาพ
จากร้อนเป็นเย็น มืดแล้วสว่าง...
  
39:28 D:เวลาของฤดูกาล...
 
39:30 K:ดวงอาทิตย์ขึ้นและตก
เวลาทางกายภาพทั้งหมดนั้น
  
39:32 D:แล้วก็มีเวลา
ที่เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
  
39:33 ตรงนี้ทำให้เกิดคำถาม
เกี่ยวกับธรรมชาติของความคิด
  
39:38 ความคิดมิใช่อะไรอื่น...
 
39:39 ...แต่เป็นการเคลื่อนไหวที่เกิดขึ้น
ในระบบประสาท ในสมอง
  
39:43 จะว่าอย่างนั้นได้ไหมครับ
K:ครับใช่
  
39:46 D:บางคนบอกว่า ความคิดรวมถึง
การเคลื่อนไหวของระบบประสาท...
  
39:48 ...แต่อาจจะมีอย่างอื่น
นอกเหนือจากนั้น
  
39:53 K:คุณครับ จริงๆ แล้ว
เวลาคืออะไรกันแน่
  
39:58  
 
40:03 เวลาคือความหวัง
D:ที่เกี่ยวกับจิตใจ
  
40:05  
 
40:07 K:ในเรื่องจิตใจ ขณะนี้ผมกำลังพูด
เกี่ยวกับทางจิตใจทั้งหมด
  
40:09  
 
40:11 D:แต่เราก็ยังคงคิด...
K:แน่นอนครับ
  
40:15 เราเข้าใจกันแล้วว่า
ความหวังคือเวลา
  
40:21 ความต้องการจะเป็นจะมีคือเวลา
การจะได้รับจะบรรลุผลคือเวลา
  
40:25 ยกตัวอย่าง ความต้องการที่จะมี
จะเป็น (หรือไม่มีไม่เป็น)
  
40:31 ...ผมต้องการเป็นอะไรบางอย่าง
ในด้านจิตใจ
  
40:38 ตัวอย่างเช่น ผมต้องการ
จะเปลี่ยนไปเป็นคนที่ไม่รุนแรง
  
40:45 นั่นเป็นความคิดที่ผิดหมดเลย
 
40:53 D:ครับ เราเข้าใจว่ามันผิด
ทว่าเหตุที่ผิด...
  
40:58 ...ก็เพราะเวลาชนิดนั้นไม่มี
เป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ
  
41:03 K:ไม่ใช่ครับ
เรื่องจิตใจใช้เวลาไม่ได้
  
41:08 เช่น มนุษย์เรามีความรุนแรง
D:ครับใช่
  
41:10 K:และผู้คนได้พูดกันมามากมาย
ถึงความไม่รุนแรง...
  
41:12 ...ไม่ว่าจะเป็นตอลสตอย...
 
41:15 ...หรือในอินเดีย
 
41:17 แต่ความเป็นจริงก็คือเรารุนแรง
D:ครับ แต่...
  
41:20 K:เดี๋ยวครับขอผมพูดให้จบก่อน
 
41:22 ส่วนความไม่รุนแรงเป็นสิ่งไม่จริง...
 
41:28 ...แต่เราต้องการจะเป็น
สิ่งไม่จริงนั้น
  
41:30 D:ครับ มันยังเป็นความคิดที่มาจาก
สภาพที่เกิดขึ้นทางวัตถุ...
  
41:33 ...ขยายข้ามไปคิดในทำนองเดียวกัน
ในเรื่องจิตใจ
  
41:36 อย่างเช่น ถ้าเราเห็นทะเลทราย
ทะเลทรายมีอยู่จริง...
  
41:39  
 
41:41 ...แล้วเราบอกว่า
สวนไม่มีอยู่จริง...
  
41:43 ...แต่ในใจเรา สวนในทะเลทรายเกิด
ขึ้นได้ หากเรานำน้ำเข้ามาที่นั่น
  
41:46  
 
41:48 เราสามารถคิดวางแผนให้ทะเลทราย
อุดมสมบูรณ์ขึ้นได้ในอนาคต
  
41:54 แต่เราต้องระมัดระวัง
เมื่อเราบอกว่าเราเป็นคนรุนแรง...
  
41:58 ...เราไม่สามารถคิดวางแผน
เพื่อจะกลายเป็นคนไม่รุนแรง
  
42:02 K:ครับ ทำไม่ได้
D:ทำไมล่ะครับ
  
42:04 K:ทำไมนะหรือ
ก็เพราะความไม่รุนแรง...
  
42:09 ...เป็นสภาวะที่ไม่อาจเกิดขึ้นได้
เมื่อยังมีความรุนแรงอยู่
  
42:13 D:ครับ
 
42:15 K:ความไม่รุนแรงเป็นเพียงความคิด
ที่เป็นอุดมการณ์
  
42:19 D:คงต้องอธิบายให้ชัดกว่านี้
เพราะในความหมายทำนองเดียวกับ...
  
42:22 ...ที่สภาพอุดมสมบูรณ์
และทะเลทรายก็มิได้มีอยู่ด้วยครับ
  
42:26 แต่ผมคิดว่าที่คุณพูดนั้น...
 
42:29 ...ในเรื่องของจิตใจ
เมื่อคุณรุนแรง...
  
42:31 ...การคิดถึงความไม่รุนแรง
ย่อมไร้ความหมาย
  
42:35 K:ความรุนแรงเป็นสภาวะเดียว
เท่านั้นที่มีอยู่
  
42:38 D:มีแต่ความรุนแรงเท่านั้น
 
42:39 K:ครับ ไม่มีสภาวะอื่น
 
42:41 D:การเคลื่อนออกไปยังสภาวะอื่น
จึงเป็นเพียงภาพลวง
  
42:45 K:เป็นมายา
D:ครับ
  
42:49 K:ในเรื่องจิตใจ
อุดมการณ์ทั้งหมดเป็นมายา
  
42:52 อุดมการณ์ที่จะสร้างสะพาน
อันยอดเยี่ยมไม่เป็นมายา
  
42:57 D:ไม่ใช่มายา...
 
42:58 K:เพราะคุณสามารถวางแผน
เพื่อสร้างสะพาน...
  
42:59 ...แต่การมีอุดมการณ์ทางจิตใจ...
 
43:05 D:ครับ ถ้าคุณเป็นคนรุนแรง
และคุณยังรุนแรงอยู่อีก...
  
43:09  
 
43:11 ...ในขณะที่คุณก็พยายาม
ที่จะเป็นคนไม่รุนแรง...
  
43:13 K:มันชัดเจน
D:การทำเช่นนั้นไม่ช่วยอะไรเลย
  
43:15 K:ไม่มีประโยชน์ แต่การทำเช่นนั้น
ได้กลายเป็นสิ่งสำคัญไปแล้ว
  
43:23 ผมจึงตั้งคำถามต่อความต้องการ
จะให้เป็นให้มี
  
43:26 ...ไม่ว่าจะให้เป็น
"สิ่งที่เป็นอยู่"...
  
43:30 ...หรือจะให้เป็นอย่างอื่นที่ต่างไป
จาก "สิ่งที่เป็นอยู่จริง "
  
43:34 D:ครับ "สิ่งที่ควรจะเป็น"
K:ผมตั้งคำถามต่อทั้งสองกรณี
  
43:38 D:ถ้าคุณบอกว่า
ความต้องการ การจะมีจะเป็น...
  
43:44 ...หรือให้กลายเป็น
ไม่มีความหมาย...
  
43:47 ...ในแง่ของการปรับปรุงตนเอง
ให้ดีขึ้น นั่นคือ...
  
43:51 K:การปรับปรุงตนให้ดีขึ้น
เป็นสิ่งที่น่าเกลียดที่สุด
  
43:57 ฉะนั้นเราจึงบอกว่า...
 
44:02 ...ต้นเหตุของทั้งหมดนี้คือ
การเคลื่อนไหวของความคิดที่เป็นเวลา
  
44:09 เมื่อเรายอมรับการใช้เวลา
ในเรื่องทางจิตใจ...
  
44:10 ...อุดมการณ์ทั้งหมด อหิงสธรรม...
 
44:15  
 
44:19 ...การเข้าถึงสภาวะเหนือโลก
และอื่นๆ อีก...
  
44:24 ...ย่อมกลายเป็นสิ่งหลอกลวง
ไปเป็นที่สุด
  
44:28 D:เมื่อคุณพูดถึงการเคลื่อนไหว
ของความคิดว่าคือเวลา...
  
44:31 ...ผมรู้สึกว่าคือการที่จะพูดว่า...
 
44:33 ...การเคลื่อนไหวของความคิดนั้น
ของเวลานั้น...
  
44:34 ...ซึ่งเกิดจากการเคลื่อนไหว
ของความคิด เป็นมายาใช่ไหมครับ
  
44:38 K:ใช่ครับ
 
44:41 D:เรารู้สึกว่ามันเป็นเวลา
แต่มันไม่ใช่เวลาที่แท้จริง
  
44:44 K:นั่นแหละเราจึงถามว่า
เวลา กาลเวลาคืออะไร
  
44:47 D:ครับ
 
44:49 K:จากตรงนี้ไปยังตรงนั้น
เราต้องใช้เวลา
  
44:53 ผมต้องอาศัยเวลา
ถ้าผมต้องการเรียนวิศวกรรม...
  
44:58 ...ผมต้องศึกษา
มันต้องใช้เวลาในการศึกษา
  
45:00 เรานำเอาการใช้เวลาในลักษณะนั้น
เข้ามาในเรื่องของจิตใจ
  
45:06 เราบอกว่าเราต้องใช้เวลาเพื่อจะเป็น
คนดี เพื่อการประจักษ์แจ้ง...
  
45:13 ...แต่การคิดเช่นนั้นจะทำให้เกิด
ความขัดแย้งเสมอไป
  
45:16 K:ครับ ใช่
 
45:18 D:ส่วนหนึ่งของคุณ
จะขัดแย้งกับอีกส่วน...
  
45:21 ...ดังนั้นการเคลื่อนไหวที่คุณบอกว่า
ผมต้องใช้เวลา...
  
45:25 ...ทำให้เกิดการแบ่งแยก
ขึ้นในจิตใจด้วย
  
45:28 K:ครับ นั่นถูกต้อง
 
45:30 D:เป็นการแบ่งแยก
ระหว่างผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต
  
45:32 K:ครับใช่
 
45:33 เพราะที่จริง ผู้สังเกตคือ
สิ่งที่ถูกสังเกต (ไม่เคลื่อนออกจากกัน)
  
45:35 D:ดังนั้นจึงไม่มีเวลา
 
45:38 K:ครับ ใช่
 
45:40 D:ไม่มีเวลาทางจิตใจ
(ฉันจะเป็นหรือไม่เป็นนั่น-นี่)
  
45:41 K:ประสบการณ์และผู้คิด
คือความคิด
  
45:46 ไม่มีผู้คิดที่แยกออกจากความคิด
 
45:50  
 
45:54 D:ทั้งหมดที่คุณพูด
ฟังดูสมเหตุสมผล...
  
45:55 ...แต่ผมคิดว่ามันช่างตรงข้าม
กันอย่างยิ่งกับแบบแผนเดิมๆ...
  
45:57 ...ที่เราเคยชินกันมา
K:ครับ แน่นอน
  
45:59 D:มันจึงยากแสนยากเหลือเกิน...
 
46:02 ...ที่ผู้คนจะเข้าใจจริงๆ...
 
46:05 K:คนส่วนใหญ่
ไม่ต้องการฟังหรอกครับ...
  
46:09 ...เขาต้องการดำเนินชีวิต
อย่างสะดวกสบาย
  
46:10 ...เขาบอกว่า "ผมพอใจที่จะอยู่
อย่างนี้แหละ อย่ามายุ่งกับผมเลย"
  
46:15 D:ครับ แต่นั่นเป็นผลพวง
ของความขัดแย้งอันมากมาย...
  
46:18 K:ความขัดแย้งมากเหลือเกิน
 
46:20 D:ทำให้ผู้คนอ่อนเปลี้ยโรยรา
ผมคิดว่าอย่างนั้น
  
46:24 K:แต่การเลี่ยงหนีจากความขัดแย้ง
หรือไม่แก้ปัญหา...
  
46:28 ...ความขัดแย้งก็ยังคงอยู่
ไม่ว่าคุณจะชอบหรือไม่ชอบมันก็ตาม
  
46:34 นั่นละคือจุดสำคัญที่จะถามว่า...
 
46:35 ...เป็นไปได้ไหมที่จะมีชีวิตอยู่
โดยปราศจากความขัดแย้ง
  
46:40 D:คำถามนี้แสดงนัยอยู่
ในสิ่งที่เราได้พูดมาแล้ว
  
46:43 K:ถูกแล้ว
 
46:44 D:แหล่งกำเนิดของความขัดแย้ง
คือ ความคิด...
  
46:47 ...หรือความรู้ หรือห้วงแห่งอดีต
 
46:49 K:เราจึงถามว่า เป็นไปได้ไหม
ที่จะอยู่เหนือขอบเขตของความคิด
  
46:55 D:ครับ
 
46:58 K:หรือเป็นไปได้ไหม
ที่ความรู้จะจบสิ้นลง
  
47:03 ผมถามคำถามในเรื่องจิตใจ
ไม่ใช่...
  
47:08 D:ครับ เราบอกว่าความรู้
ตามธรรมดาที่เกี่ยวกับวัตถุ...
  
47:11 ...สิ่งที่เป็นรูปธรรม
และสิ่งสารพัดทำนองนั้น...
  
47:12 ...และความรู้ทางวิทยาศาสตร์
จะยังดำเนินต่อไป
  
47:15 K:ไม่มีข้อสงสัยเลย
ความรู้นั้นต้องดำเนินไป
  
47:18 D:แต่สิ่งที่คุณเรียกว่า การรู้จัก-
ตนเอง คือสิ่งที่คุณตั้งคำถาม...
  
47:19 ...สิ่งที่คุณซักถามเพื่อให้จบลง
ไม่ใช่หรือ
  
47:21 K:ใช่
 
47:23 D:อีกด้านหนึ่ง คนเขาพูด...
 
47:25 ...แม้แต่คุณก็เคยพูด
ว่า การรู้จักตนเอง สำคัญอย่างยิ่ง
  
47:28 K:การรู้จักตนเองนั้นสำคัญ
แต่ถ้าผมใช้เวลาเพื่อจะเข้าใจตัวเอง...
  
47:29  
 
47:37 ...นั่นคือ ผมตรวจสอบ
วิเคราะห์ หรืออื่นๆ...
  
47:42 ...หรือโดยเฝ้าดูตัวเอง
ในความสัมพันธ์กับคนอื่นๆ สิ่งอื่นๆ...
  
47:46 ...ทั้งหมดนั้นต้องใช้เวลา...
 
47:51 ...เพราะผมคิดว่า
ผมจะเข้าใจตัวเองในที่สุด
  
47:56 D:ครับ
K:แต่ผมบอกว่ามีวิธีอื่น...
  
48:00 ...ที่จะมองเรื่องทั้งหมดนี้
โดยไม่ต้องใช้เวลาเลย
  
48:04 นั่นก็คือ เมื่อผู้สังเกต
คือสิ่งที่ถูกสังเกต
  
48:06 D:ครับ
 
48:09 K:ในการสังเกตเช่นนั้น
ไม่มีกาลเวลา
  
48:13 D:เราเข้าไปพิจารณาเรื่องนี้
ต่อไปอีกนะครับ
  
48:16 ยกตัวอย่าง คุณบอกว่า
ไม่มีกาลเวลา...
  
48:19 ...แต่คุณก็ยังรู้สึกว่า
คุณจำได้ว่า...
  
48:22 ...เมื่อชั่วโมงก่อนหน้านี้
คุณอยู่ที่ใหน
  
48:24 K:แน่นอน ถ้าจำไม่ได้เราก็เลอะเลือน
 
48:27 D:แล้วในแง่ไหนล่ะครับ
ที่เราบอกได้ว่าไม่มีกาลเวลา
  
48:30 K:เวลาคือการแบ่งแยก
ถูกไหม
  
48:36 ความคิดก็คือการแบ่งแยกเช่นนั้น...
 
48:38 ...และนี่แหละคือเหตุ
ที่ความคิดก็คือกาลเวลา
  
48:39 D:กาลเวลาคือลำดับของการแบ่งแยก
ของอดีตกาล ปัจจุบันกาล อนาคตกาล
  
48:44 K:ความคิดก็แบ่งแยกอย่างนั้นด้วย
 
48:47 ดังนั้นเวลาคือความคิด
หรือความคิดคือเวลา
  
48:53 D:ยังไม่ตรงกับที่คุณพูดเสียทีเดียว
 
48:57 ผมหมายถึงที่เราได้อธิบายแล้ว
K:ขอให้เราพิจารณาอีกที
  
49:06 D:ตอนแรกเราจะคิดว่า
ความคิดทำการแบ่งแยกทุกประเภท...
  
49:09 ...เช่น มีไม้บรรทัดแบ่งแยกเทียบวัด
และสิ่งอื่นๆ ทุกชนิด...
  
49:11  
 
49:13 ...แล้วยังแบ่งแยกช่วงเวลาออก...
 
49:17 ...เป็นอดีต ปัจจุบันและอนาคต
 
49:20 แต่ก็ยังอธิบายให้เข้าใจไม่ได้ว่า
ความคิดคือเวลาอย่างไร...
  
49:23 K:ฟังนะครับ เราบอกว่า
เวลาคือการเคลื่อนไหว
  
49:26 D:ครับ
 
49:28 K:ความคิดก็เป็นลำดับ
ของการเคลื่อนไหวด้วย
  
49:30 D:ครับ นั่นใช่
 
49:31 K:ฉะนั้นทั้งเวลาและความคิด
คือการเคลื่อนไหว
  
49:33 D:ครับ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว...
 
49:35 ...น่าจะเป็นการเคลื่อนไหว
ของระบบประสาท...
  
49:41 K:ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว
ที่ต้องการที่จะมีนั่น จะเป็นนี่
  
49:46  
 
49:49 ผมหมายถึง ความจะเป็น
จะมีทางจิตใจนะครับ...
  
49:50 D:ครับทางจิตใจ แต่ผมหมายถึง
เมื่อใดก็ตามที่คุณคิด...
  
49:52 ...จะมีบางสิ่งบางอย่าง
เคลื่อนไหวด้วยในโลหิต...
  
49:54 ...ในเส้นประสาทต่างๆ และส่วนอื่นๆ
 
49:55 เมื่อเราพูดถึง
การเคลื่อนไหวทางจิตใจ...
  
49:58 ...คุณหมายถึงการเปลี่ยนแปลง
เนื้อหาเท่านั้นใช่ไหม
  
50:03 K:เปลี่ยนเนื้อหาหรือ
 
50:05 D:ถ้าอย่างนั้น การเคลื่อนไหวคืออะไร
อะไรล่ะครับที่กำลังเคลื่อนขยับ
  
50:07 K:ตัวอย่างนะครับ
ความจริงผมเป็นอยู่อย่างนี้...
  
50:11 ...แต่ผมพยามยามที่จะเป็นอะไร
อีกอย่าง ในแง่จิตใจนะครับ
  
50:15 D:ดังนั้นการเคลื่อนไหวดังกล่าว
อยู่ในเนื้อหาของความคิดคุณนะสิครับ
  
50:18 K:ใช่ครับ
 
50:20 D:ฉะนั้นถ้าคุณบอกว่า
ผมเป็นอยู่อย่างนี้...
  
50:22 ...แต่ผมกำลังพยายาม
ที่จะเป็นอย่างอื่น...
  
50:24 ...นั่นก็คือ ผมอยู่ในการเคลื่อนไหว
K:ครับ
  
50:25 D:หรืออย่างน้อยที่สุดก็รู้สึกว่า
มีผมอยู่ในการเคลื่อนไหว
  
50:27 K:ครับ
 
50:30 แต่ทว่า ยกตัวอย่างว่าผมโลภมาก
 
50:33 ความโลภเป็นการเคลื่อนไหวหนึ่ง
 
50:36 D:มันเป็นการเคลื่อนไหวแบบไหน
 
50:38 K:เป็นการเคลื่อนไหว
เพื่อจะเอาสิ่งที่ผมต้องการให้ได้
  
50:40 D:เพื่อให้ได้มากขึ้น
K:การจะให้ได้มากขึ้น มากยิ่งๆ ขึ้นอีก
  
50:43 นั่นเป็นการเคลื่อนไหว
D:เข้าใจครับ
  
50:46 K:สมมติผมรู้สึกว่าความเคลื่อนไหว
ที่เป็นความโลภ...
  
50:47 ...เต็มไปด้วยความเจ็บปวด
 
50:55 ผมจึงพยายามที่จะไม่โลภ
D:ครับ
  
50:59 K:ความพยายามที่จะไม่โลภ
เป็นการเคลื่อนไหวในกาลเวลา...
  
51:04 ...เพื่อจะให้มีจะให้เป็น
 
51:06  
 
51:08 D:ใช่ ทว่าแม้แต่ความโลภก็เป็น
ความต้องการจะให้มีจะให้เป็น
  
51:11 K:นั่นแน่นอน
ดังนั้นคำถามที่แท้จริงก็คือ...
  
51:14  
 
51:18 ...เป็นไปได้ไหมที่จะไม่มีความ
ต้องการจะมีจะเป็นเลยในด้านจิตใจ
  
51:21  
 
51:25 D:ดูเหมือนสภาพจิตใจ
ที่คำถามต้องการ...
  
51:30 ...ก็คือคุณไม่ควรจะเป็นอะไรทั้งสิ้น
ในด้านจิตใจ
  
51:31 ในทันทีที่คุณกำหนดนิยามตัวคุณ
ว่าเป็นอะไรแล้วล่ะก็...
  
51:34 K:ไม่ใช่อย่างนั้น เพราะภายใน
หนึ่งหรือสองนาที...
  
51:36 ...คุณก็จะนิยามให้ตัวคุณ
เป็นนั่นเป็นนี่อีก
  
51:38 D:ผมหมายถึง
ถ้าผมนิยามตัวเองว่าโลภมาก...
  
51:42 ...หรือบอกว่า ผมเป็นคนโลภ
หรือผมเป็นนี่-เป็นนั่นแล้วละก็...
  
51:45 ...นั่นคือผมต้องการ
ที่จะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่น...
  
51:47 ...หรือไม่ก็ยังคงเป็น
สิ่งที่ผมเป็นอยู่ใช่ไหมครับ
  
51:49 K:ทีนี้ ผมสามารถที่จะคงอยู่
ในสิ่งที่ผมเป็นได้ไหม
  
51:54 ผมจะคงอยู่กับความโลภได้ไหม
ไม่ใช่พยายามที่จะไม่โลภ
  
52:00 ความโลภไม่ได้แยกแตกต่างจากผม
ความโลภคือผม
  
52:04  
 
52:08 D:ครับ นั่นจะต้อง...
 
52:13 ...โดยธรรมดาทั่วๆ ไปก็จะคิดกันว่า
ผมมีอยู่ที่นี่...
  
52:15 ...และผมจะเป็นคนโลภ หรือไม่โลภก็ได้
K:แน่นอนครับ
  
52:19 D:เพราะลักษณะเหล่านี้
ผมอาจจะมีหรือไม่มีก็ได้...
  
52:21 K:แต่ลักษณะเหล่านั้นคือผม
 
52:24 D:ครับแต่ก็อีกนั่นแหละ...
 
52:26 ...ความรู้สึกนึกคิดอย่างนั้น
สวนกระแสของภาษา...
  
52:27 ...และประสบการณ์ของผู้คนทั่วๆ ไป
K:แน่นอนครับคุณ
  
52:29 D:แทนที่จะพูดว่า
ฉันคือคุณสมบัติทั้งหลายของฉัน...
  
52:31 ...ซึ่งบอกเป็นนัยว่า...
 
52:35 ...ความคิดที่เกี่ยวกับคุณสมบัติ
ทำให้เกิด "ตัวฉัน"
  
52:36 เกิดความรู้สึกว่า
เป็น "ฉัน" ขึ้นมา...
  
52:40 K:คุณสมบัติทั้งหมด ลักษณะทั้งหลาย
คุณงามความดี...
  
52:43 ...การตัดสินคุณค่าต่างๆ ข้อสรุป...
 
52:47 ...และความคิดเห็นทั้งหลาย
คือความเป็น "ฉัน"
  
52:50 D:ดูเหมือนว่า
เรื่องนี้ต้องรับรู้...
  
52:52 ...เข้าใจชัดในฉับพลันทันที
K:ปัญหาทั้งหมดอยู่ตรงนี้แหละ
  
52:58 ต้องเห็น เข้าใจชัดอย่างถ้วนทั่ว...
 
53:02 ...ในการเคลื่อนไหวทั้งหมด
โดยฉับพลัน
  
53:05 จากนี้เรามาถึงจุดที่เกี่ยวกับ
การสัมผัสรู้ เห็น
  
53:10 ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้ เห็น
ฟังดูเหมือนแปลกพิกล...
  
53:13  
 
53:17 ...และอาจจะรู้สึกว่าไม่เข้าท่า
แต่ไม่ใช่นะ...
  
53:18  
 
53:24 ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้
โดยไม่มีความจำเคลื่อนเข้ามา
  
53:28 สัมผัสรู้สิ่งใดตรงๆ โดยไม่มี
ถ้อยคำภาษา ไม่มีปฏิกริยา...
  
53:31  
 
53:38 ...ไม่มีความจำ
เคลื่อนเข้ามาในการรับรู้
  
53:39 ครับ นั่นเป็นคำถามที่สำคัญมาก...
 
53:42 ...เพราะความจำจะเข้ามาร่วม
อยู่ในการรับรู้เสมอ
  
53:47 K:แน่นอนครับ นั่นแหละปัญหา...
 
53:48 D:ตรงนี้นำไปสู่คำถามว่า
อะไรล่ะ ที่จะสกัดกั้น...
  
53:51 ...ไม่ให้ความจำเข้ามาในการรับรู้
K:ไม่มีอะไรที่จะหยุดความคิดได้
  
53:53 แต่ถ้าเราเห็นเหตุผลว่า...
 
53:57 ...การเคลื่อนไหวใดๆ
ของความจำเป็นสิ่งจำกัด...
  
54:04 ...เมื่อรับรู้ว่า
ความจำเป็นสิ่งจำกัด...
  
54:09 ...เมื่อเข้าใจชัด คุณก็เคลื่อนออก
จากความจำไปสู่อีกมิติหนึ่ง
  
54:16 D:ดูเหมือนเราต้องเห็นชัดแจ้ง...
 
54:18 ...ถึงความจำกัดทั้งหมดของความจำ
K:ครับ ไม่ใช่เห็นเพียงส่วนเดียว
  
54:19  
 
54:21 D:โดยทั่วไปเราพอจะเห็น
ความจำกัดของความจำ...
  
54:25 ...แต่ก็มีหลายๆ กรณีที่ความจำกัด
ของมันไม่ปรากฏชัด
  
54:31 อย่างเช่น ปฏิกริยาต่างๆ ของเรา
มันไม่ปรากฏชัดสำหรับเรา...
  
54:35 ...มันอาจจะเป็นความจำ
แต่เราไม่รู้สึกรับรู้ว่ามันเป็นความจำ
  
54:38  
 
54:42 อย่างเช่น ผมรู้สึกว่ามี "ผม"
อยู่ ณ ขณะนี้เลย ซึ่งไม่ใช่ความจำ
  
54:46 นั่นเป็นประสบการณ์ทั่วๆ ไป
สมมติผมบอกว่าผมต้องการจะมีจะเป็น
  
54:50 ผมต้องการจะโลภให้น้อยลง
นั่นคือผมรู้สึกถึงความโลภ...
  
54:53 ...และผมรู้สึกได้ถึงแรงผลัก
ที่ต้องการจะโลภให้น้อยลง...
  
54:56 ...ว่ามันเป็นภาวะจริง...
 
55:00 K:คือความเป็นจริง
D:เป็นภาวะที่เป็นจริง...
  
55:01 ...ที่ไม่ใช่แค่ผล
จากความจำเท่านั้น...
  
55:04 ...แต่ผมบอกว่า
ผมจำได้ว่าผมเป็นคนโลภ...
  
55:07 ...แต่ผมนี่แหละที่เป็นผู้จดจำ
ไม่ใช่ในทางกลับกัน...
  
55:09 ...ที่ว่าความจำ
สร้างความเป็น "ผม" ขึ้นมา
  
55:15 K:คุณครับ ทั้งหมดนี้จริงๆ แล้ว
นำไปสู่คำถามว่า
  
55:17 ...มนุษย์สามารถที่จะมีชีวิตอยู่
โดยไม่มีความขัดแย้งใดๆ เลยได้ไหม
  
55:23 ที่สุดแล้วก็จะมาถึงปัญหาพื้นฐานนี้
 
55:27 เราจะสร้างสันติภาพขึ้นในโลกได้ไหม
D:ครับ ต่อไปเลยครับ
  
55:32 K:บทบาทของความคิด
ไม่อาจนำสันติภาพมาสู่โลภ
  
55:37 D:ครับ จากที่เราได้พูดกันมาแล้ว
ดูเหมือนชัดเจนว่า...
  
55:39 ...บทบาทของความคิด
ไม่สามารถสร้างสันติภาพแก่โลก...
  
55:45 ...ความคิดเป็นปัจจัยแฝงที่นำมาซึ่ง
ความขัดแย้งภายในจิตใจ
  
55:48 K:หากว่าเราเห็นหรือรับรู้จริงๆ
สักครั้งว่า...
  
55:52 ...ความคิดเป็นอย่างนั้น...
 
55:56 ...การกระทำทั้งหมดของเรา
ก็จะเปลี่ยนแปลงไปโดยสิ้นเชิง
  
56:02 D:แต่คุณก็กำลังจะบอกว่า
มีการเคลื่อนไหวซึ่งมิใช่ความคิด
  
56:04 K:ซึ่งไม่ใช่หรือ
 
56:07 D:ซึ่งเป็นอิสระพ้นไปจากความคิด
K:ครับ
  
56:09 D:ไม่เพียงเป็นอิสระ
จากความคิดเท่านั้น...
  
56:10  
 
56:14 ...แต่ไม่ต้องการการร่วมมือ
จากความคิดอีกด้วย
  
56:16 K:ไม่ต้องการแน่นอน
 
56:18 D:และเป็นไปได้หรือไม่ที่สภาวะนั้น
จะดำเนินต่อไป ถ้าไม่มีความคิด
  
56:23 K:ตรงนั้นแหละเป็นจุดสำคัญจริงๆ
 
56:25 เราเคยสนทนากันบ่อยว่า...
 
56:29 ...นอกจากความคิดแล้ว
มีอะไรอย่างอื่นหรือไม่
  
56:34 แต่ไม่ใช่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ เป็นทิพย์
ผมไม่ได้หมายถึงเรื่องอย่างนั้น
  
56:36 ผมกำลังพูดถึง
การเคลื่อนไหว...
  
56:42 ...ซึ่งความคิดไม่เข้ามาแตะต้อง
ว่ามีหรือไม่
  
56:47 เราบอกว่า
การเคลื่อนไหวนั้นมีอยู่
  
56:50 และการเคลื่อนไหวนั้น
เป็นสติปัญญาอันสูงสุด
  
56:59 D:ครับ ตอนนี้เรานำเรื่อง
ปัญญาเข้ามา
  
57:01 K:ผมทราบ ผมตั้งใจพูดถึงปัญญา
 
57:05 ปัญญามิใช่บทบาท
อันมากเล่ห์ของความคิด
  
57:15 ภูมิปัญญาทางความคิด
ที่จะทำโต๊ะสักตัวเป็นอีกเรื่องหนึ่ง
  
57:19 D:ปัญญาสามารถนำความคิดมาใช้
ซึ่งคุณเคยพูดไว้บ่อย
  
57:23 K:ปัญญาใช้ความคิดได้
 
57:25 D:นั่นคือความคิดเป็นการกิจ
ของปัญญาได้ด้วย...
  
57:27 ...จะพูดอย่างนั้นได้ไหม
 
57:30 K:ได้ครับ
 
57:31 D:หรือไม่ก็ความคิด
เป็นกิจกรรมของความจำ
  
57:33  
 
57:36 K:นั่นแหละ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว
ที่เกิดจากความจำ...
  
57:40 ...ในเมื่อความจำเป็นสิ่งจำกัด
ความคิดจึงจำกัด...
  
57:44 ...และมันมีบทบาทของมันเอง
ซึ่งก่อให้เกิดความขัดแย้ง
  
57:46 D:ผมคิดว่าเรื่องนี้เชื่อมโยง...
 
57:47 ...กับสิ่งที่ผู้คนพูดถึงกัน
เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์
  
57:49 คอมพิวเตอร์ต้องอาศัย
หน่วยความจำบางอย่าง...
  
57:53 ...คอมพิวเตอร์ขึ้นอยู่กับ
หน่วยความจำที่ประกอบเข้าไป...
  
57:56 K:เป็นโปรแกรมการทำงาน
D:เป็นโปรแกรม
  
57:58 ซึ่งจะต้องมีความจำกัด
K:แน่นอน
  
58:03 D:ดังนั้นเมื่อเราดำเนินชีวิต
จากความจำ...
  
58:06 ...เราก็ไม่ได้แตกต่างไปจาก
เครื่องคอมพิวเตอร์มากนัก...
  
58:08 ...หรือในทางกลับกัน...
 
58:09 ...บางทีคอมพิวเตอร์ก็ไม่ได้
แตกต่างจากเรามากนัก
  
58:13 K:ผมน่าจะพูดได้ว่า
ผู้ที่นับถือศาสนาฮินดู...
  
58:15 ...ถูกโปรแกรมให้เป็นชาวฮินดู
มาตลอดระยะเวลา 5000 ปี...
  
58:18 ...หรือในประเทศนี้
คุณถูกโปรแกรมให้เป็นคนอังกฤษ...
  
58:25 ...หรือเป็นชาวคาธอลิค
หรือโปรเทสแตนท์
  
58:28 พวกเราทุกคน
ต่างก็มีโปรแกรมบงการอยู่
  
58:32 D:ตรงนี้พูดได้ว่า
คุณกำลังพูดเรื่องปัญญา...
  
58:33 ...ปัญญาชนิดที่เป็นอิสระ
จากโปรแกรม...
  
58:35 ...ซึ่งอาจจะหมายถึง
สภาวะที่สร้างสรรค์...
  
58:37 K:ครับ ถูกแล้ว
 
58:41 ปัญญาเยี่ยงนั้นไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง
กันเลยกับความจำและความรู้
  
58:45  
 
58:47 D:ปัญญาอาจจะปฏิบัติการ
อยู่ในความจำและความรู้...
  
58:49 ...แต่ความรู้และความจำก็มิได้
เกี่ยวข้องอะไรกับปัญญาเลย...
  
58:51 K:มันสามารถปฏิบัติการ
ผ่านความจำ ถูกแล้ว
  
58:57 ผมหมายถึง คุณจะค้นหาได้อย่างไร
ว่ามันเป็นสิ่งที่มีจริง...
  
59:00 ...ไม่ใช่เป็นเพียงจินตนาการหรือ
เป็นสิ่งเพ้อฝันที่ไร้สาระ...
  
59:04 ...คุณจะค้นพบได้อย่างไร
 
59:07 การที่ปัญญาจะเกิดขึ้น...
 
59:12 ...เราต้องตรวจสอบ
เข้าสู่ปัญหาทั้งหมดของความทุกข์...
  
59:14 ...ว่าความทุกข์จะจบสิ้นลงได้ไหม...
 
59:15 ...และตราบเท่าที่ความทุกข์
ความกลัว...
  
59:19 ...และการแสวงหา
ความสุขยังคงอยู่...
  
59:23 ...ความรักอุบัติขึ้นไม่ได้
 
59:26 D:ตรงนี้มีคำถามเกิดขึ้นมากมาย
 
59:30 ประการแรก ความทุกข์...
 
59:33 ...รวมทั้งความสุขเพลิดเพลิน
ความกลัว...
  
59:35 ...และถ้าเรารวมความโกรธ
ความรุนแรงและความโลภ...
  
59:38 ...เข้ามาในความทุกข์ได้ด้วย
 
59:40 K:แน่นอน รวมด้วย มิฉะนั้น...
 
59:41 D:ประการแรกคือสิ่งทั้งหมดนั้น
เป็นการตอบสนองของความจำ
  
59:44 K:ครับ
 
59:48 D:ทั้งหมดนั้นไม่มีอะไร
เกี่ยวข้องกับปัญญาเลย
  
59:50 K:ถูกแล้ว เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง
ของความคิดและความจำ
  
59:52 D:และตราบใดที่สิ่งเหล่านั้น
ยังดำเนินอยู่...
  
59:54 ...ดูเหมือนว่าปัญญาไม่สามารถ
ปฏิบัติการผ่านความคิดได้
  
59:59 K:ใช่ครับ
D:ผ่านทางความคิดไม่ได้
  
1:00:00 K:ดังนั้นจะต้องเป็นอิสระ
จากความทุกข์ทั้งปวง
  
1:00:04 D:นั่นแหละคือกุญแจสำคัญ...
 
1:00:06 K:นั่นเป็นปัญหาที่ลึก
และจริงจังอย่างยิ่ง
  
1:00:13 ว่าเป็นไปได้ไหม
ที่จะจบสิ้นความทุกข์...
  
1:00:16 ...ซึ่งก็คือการจบสิ้น
ของความเป็น "ฉัน"
  
1:00:21 D:ก็อีกนั่นแหละ
มันดูเหมือนจะวกวน...
  
1:00:22 ...แต่ความรู้สึกก็บอกว่า
ความเป็น "ผม" มีอยู่...
  
1:00:26 ...และผมนี่แหละที่เป็นทุกข์
หรือไม่ทุกข์
  
1:00:29 ผมนี่แหละที่สุขสนุก
หรือทุกข์กับสิ่งต่างๆ
  
1:00:32  
 
1:00:37 K:ครับ ตรงนั้นผมทราบ
D:ทีนี้ ผมคิดว่าคุณหมายถึง...
  
1:00:41 ...ความทุกข์เกิดจากความคิด
ตัวความทุกข์คือความคิด
  
1:00:45 K:คือการเข้าไปยึดติด
D:ครับ และนั่น...
  
1:00:48 K:เข้าไปผูกพันมั่นหมาย
D:ฉะนั้นอะไรล่ะครับที่เป็นทุกข์
  
1:00:49 คุณครับมันมีความรู้สึกที่เป็น
ความรู้สึกที่ตรงกันข้ามกันจริงๆ...
  
1:00:51 ...กับความรู้สึกเป็นสุข...
 
1:00:54 ...สำหรับผมดูเหมือนว่า
ความสุขใดก็ตาม...
  
1:00:57 ...ที่สร้างขึ้นจาก
ความจำ (ความคิด)...
  
1:00:59 ...แต่ความจริงที่เกิดขึ้น
ไม่เป็นไปอย่างที่คิด...
  
1:01:02 ...แล้วเกิดความคับข้องใจ...
 
1:01:04 ...มันก็จะก่อให้เกิด
ความเจ็บปวดและความทุกข์
  
1:01:05 K:ไม่เพียงเท่านั้น ความทุกข์ยัง
ยุ่งยากซับซ้อนยิ่งกว่านั้นมาก
  
1:01:09 ไม่ใช่หรือ
D:ครับ
  
1:01:14 K:ความทุกข์คืออะไร
D:ครับ นั่นแหละ...
  
1:01:19 K:ความหมายของคำก็คือ
มีความเจ็บปวดรวดร้าว...
  
1:01:26 ...มีความเศร้าโศก รู้สึกสับสน...
 
1:01:29 ...สูญเสียและอ้างว้างเดียวดาย
เป็นที่สุด
  
1:01:33 D:ผมรู้สึกว่า มันไม่ใช่แค่
ความเจ็บปวดรวดร้าวเท่านั้น...
  
1:01:35  
 
1:01:38 ...แต่เจ็บปวดชนิดที่ร้าวรานไปหมด...
 
1:01:42 K:แต่ยังมีความทุกข์
ที่เป็นการสูญเสียใครบางคน
  
1:01:46 D:หรือการสูญเสียบางสิ่งบางอย่าง
ที่สำคัญมากๆ
  
1:01:48 K:ครับใช่เลย สูญเสียภรรยา
บุตรชาย พี่น้อง สามี...
  
1:01:52 ...หรือสูญเสียอะไรก็ตาม...
 
1:01:55 ...เป็นความรู้สึก
อ้างว้างสิ้นหวังอย่างยิ่ง
  
1:02:01 D:หรือว่ากันตามตรง
ความจริงที่เห็นๆ กันคือ...
  
1:02:07 ...โลกทั้งโลกกำลังดำเนินไป
ในสภาพทุกข์นั้น
  
1:02:09 K:แน่นอนครับ
สงครามทั้งหลายนั่นแหละ
  
1:02:12  
 
1:02:13 D:ทำให้ทุกสิ่งทุกอย่าง
ไร้ความหมายไปสิ้น
  
1:02:14 K:ดูความทุกข์อันใหญ่หลวงสาหัส
ที่เกิดจากสงครามฟอร์คแลนด์
  
1:02:18 D:ทุกสงครามก่อเกิดความทุกข์ยาก
 
1:02:20 K:แต่สงครามก็เกิดขึ้น
อย่างไม่หยุดหย่อนมาหลายพันปี
  
1:02:26 นั่นแหละ ผมจึงพูดว่า
เราดำเนินชีวิตอยู่ในแบบแผนเดิมๆ...
  
1:02:31 ...ซึ่งนำไปสู่สงคราม
มานานกว่า 5,000 ปีแล้ว
  
1:02:35 D:เราจะเห็นได้ชัด
โดยง่ายดายว่า...
  
1:02:38 ...ความรุนแรงและความเกลียดชัง...
 
1:02:41 ...ที่เกิดจากสงคราม
จะขวางกั้นการเกิดปัญญา
  
1:02:44 K:เห็นได้ชัด
 
1:02:46 D:แต่มันยังเห็นไม่ค่อยชัด
ผมคิดว่าคนบางคน...
  
1:02:50 ...ยังรู้สึกว่าโดยผ่านความทุกข์ยาก
ผู้คนจะ...
  
1:02:52 K:จะมีปัญญา
D:ได้รับการชำระล้างจิตใจ...
  
1:02:54 ...เสมือนเหล็กที่ถูกเผาในเตาหลอม
เหล็ก เพื่อให้เหล็กบริสุทธิ์
  
1:02:57 K:ผมทราบว่าคุณเรียนรู้ได้
โดยผ่านความทุกข์
  
1:03:02 D:หรือคุณสะอาดขึ้นในบางอย่าง
K:คุณสะอาดขึ้น
  
1:03:05 นั่นคืออัตตาของคุณจะสลายหายไป
โดยผ่านความทุกข์
  
1:03:11 D:ครับสลายไป ถูกขัดเกลา
K:แต่มันไม่ใช่อย่างนั้น
  
1:03:14 ผู้คนได้ทุกข์ทรมานมาอย่างมหาศาล
 
1:03:21 สงครามและน้ำตา
ที่หลั่งรินมากเพียงใด...
  
1:03:25 ...ทั้งรัฐบาลทั้งหลาย
ที่คอยย่ำยีบีฑา
  
1:03:30 D:ครับ ผู้คนเป็นทุกข์
จากสรรพสิ่งนับไม่สิ้น
  
1:03:33 K:ยิ่งนับยิ่งมากขึ้น
ความทุกข์จากการตกงาน...
  
1:03:35 ...ทุกข์เพราะความไม่รู้ โง่เขลา...
 
1:03:37 D:ไม่รู้เรื่องของโรคภัยไข้เจ็บ
ความเจ็บปวด และทุกสิ่งทุกอย่าง
  
1:03:40 แต่ทว่า จริงๆ แล้ว
ความทุกข์คืออะไรกันแน่
  
1:03:44  
 
1:03:48 เพราะเหตุใดมันจึงทำลายปัญญา
หรือแทรกแซง หรือขวางกั้น
  
1:03:50 ทำไมความทุกข์จึงขวางกั้นปัญญา
 
1:03:51 อะไรที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ
 
1:03:57 K:ความทุกข์เป็นสภาวะตกใจสุดขีด
"ฉัน" เป็นทุกข์...
  
1:04:00 ..."ฉัน" เจ็บปวด ความทุกข์คือ
เนื้อแท้ของความเป็นฉัน
  
1:04:02  
 
1:04:05 D:ความยุ่งยากของความทุกข์
อยู่ที่ความรู้สึกนึกคิด...
  
1:04:08 ...ที่มี "ฉัน" เป็นผู้ที่กำลังทุกข์
K:ครับ
  
1:04:10 D:และตัว "ฉัน" นี่เองที่รู้สึกเศร้า
เสียใจต่อตัวมันเอง...
  
1:04:14 ...ในลักษณะบางอย่าง
 
1:04:16 K:"ฉัน" คิดว่าความทุกข์ "ของฉัน"
แตกต่างจากความทุกข์ "ของคุณ"
  
1:04:18 D:"ฉัน" ปลีกแยกตัวมันเองออกโดดเดี่ยว
K:ครับ
  
1:04:21 D:มันสร้างมายาบางอย่างขึ้นมา
 
1:04:23 K:เรามองไม่เห็นว่าความทุกข์
เป็นสิ่งที่มนุษย์ทุกคนมีร่วมกัน
  
1:04:26 D:แต่สมมติเรามองเห็นว่า...
 
1:04:29 ...ความทุกข์เป็นสิ่งร่วมกัน
ของมวลมนุษย์ล่ะครับ
  
1:04:30 K:ถ้าอย่างนั้น เราก็จะเริ่ม
ตั้งคำถามว่า ความทุกข์คืออะไร
  
1:04:34 มันก็ไม่ใช่ความทุกข์ที่เป็นของผม
D:ตรงนี้สำคัญนะครับ
  
1:04:36 เพื่อที่จะเข้าใจธรรมชาติ
ของความทุกข์...
  
1:04:38  
 
1:04:41 ...ผมต้องออกไปพ้นจากความคิดที่ว่า
"มันเป็นความทุกข์ของผม"...
  
1:04:42 ...เพราะตราบใดที่ผมยังเชื่อว่า
มันเป็นความทุกข์ของผม...
  
1:04:43 ...ผมก็มีมโนภาพลวงๆ
มีแนวคิดที่เป็นมายาในเรื่องทั้งหมดนี้
  
1:04:46 K:และผมไม่มีวันที่จะสิ้นทุกข์
D:ไม่จบสิ้นแน่...
  
1:04:49 ...ถ้าเรามัวยุ่ง
จัดการอยู่แต่กับมายา...
  
1:04:53 ...เพราะสิ่งที่ไม่มีอยู่จริง
เราทำอะไรกับมันไม่ได้
  
1:04:55 นั่นแหละคือสาเหตุ
ที่เราต้องย้อนกลับมาถามว่า
  
1:04:57 เหตุใดความทุกข์
จึงเป็นทุกข์ของทุกๆ คน
  
1:05:00 ตอนแรกดูเหมือนผมทุกข์อยู่คนเดียว
เมื่อผมปวดฟัน...
  
1:05:01 ...หรือเมื่อผมสูญเสีย
หรืออะไรบางอย่างเกิดขึ้นกับผม...
  
1:05:04 ...ในขณะที่คนอื่นๆ
ดูเหมือนจะมีความสุขกันดี
  
1:05:07 K:มีความสุขหรือ ใช่ครับ
 
1:05:10 แต่เขาก็กำลังทุกข์
ไปตามวิถีทางของเขาด้วย
  
1:05:12 D:ครับ แต่ ณ ขณะนั้นเขาก็มอง
ไม่เห็นว่าเขามีปัญหาของตัวเขาเองด้วย
  
1:05:14 K:ฉะนั้นความทุกข์
จึงเป็นสิ่งร่วมของมวลมนุษย์
  
1:05:16 D:ครับ แต่ความจริงที่ว่า
มันเป็นสิ่งร่วม...
  
1:05:20 ...ไม่พอที่จะทำให้เห็นชัดว่า
มันเป็นหนึ่งเดียวกัน
  
1:05:22 K:มันเป็นจริง
D:ครับ แต่ผมต้องการจะพูดว่า...
  
1:05:23 ...คุณกำลังบอกว่า
ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ...
  
1:05:26 ...เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด
แยกออกจากกันไม่ได้
  
1:05:27 K:ครับผม นั่นแหละ
คือสิ่งที่ผมพูดมาโดยตลอด
  
1:05:29 D:เช่นเดียวกับจิตสำนึกของมนุษย์
ที่เป็นหนึ่งเดียว
  
1:05:31 K:ครับ ถูกต้อง
 
1:05:32 D:นั่นคือเมื่อใครสักคนเป็นทุกข์
มนุษย์ทั้งหมดก็เป็นทุกข์
  
1:05:37 K:ถ้าประเทศหนึ่งฆ่าคน
เป็นร้อยเป็นพันคน...
  
1:05:47 ...จุดสำคัญคือ
มนุษย์อยู่ในความทุกข์...
  
1:05:53 ...มาตั้งแต่ครั้งปฐมกาล
ที่เวลาอุบัติขึ้น...
  
1:05:57 ...แต่เรายังแก้ปัญหานี้ไม่ได้
 
1:06:00 D:ตรงนี้ชัดเจนว่า
ปัญหาความทุกข์ยังแก้ไขไม่ได้
  
1:06:02 เรายังแก้ไขไม่ได้
K:เรายังยุติความทุกข์ระทมไม่ได้
  
1:06:03 D:แต่ผมคิดว่าคุณได้พูดอะไร
บางอย่างไว้ และสิ่งที่คุณพูด...
  
1:06:06 ...ก็คือ เหตุที่เรายังแก้ปัญหานี้
ไม่ได้ก็เพราะ...
  
1:06:09 ...เรากระทำต่อความทุกข์
เสมือนมันเป็นของส่วนตัว...
  
1:06:14 ...หรือเป็นปัญหาของกลุ่ม
จึงจัดการไม่ได้...
  
1:06:15 ..การคิดอย่างนั้นเป็นมายาไม่เป็นจริง
K:ครับ
  
1:06:17 D:ทีนี้ความพยายามใดๆ ก็ตาม
ที่จะจัดการกับสิ่งไม่มีจริงหรือมายา...
  
1:06:18 ...ย่อมไม่สามารถแก้ปัญหาใดๆ ได้
 
1:06:20 เราต้องการจะให้ตรงนี้
กระจ่างอย่างยิ่ง...
  
1:06:22 K:ความคิดไม่สามารถ
แก้ปัญหาด้านจิตใจใดๆ ได้
  
1:06:27 D:ครับ เพราะในตัวความคิดเอง
มันแบ่งแยก
  
1:06:31 ความคิดถูกจำกัด
ความคิดจึงไม่อาจมองเห็น...
  
1:06:33 ...ว่าความทุกข์ยากนั้น
เป็นหนึ่งเดียว
  
1:06:37 ดังนั้นมันจึงแบ่งแยกความทุกข์
เป็นทุกข์ของผม และทุกข์ของคุณ
  
1:06:40 K:ใช่ครับ
 
1:06:43 D:การคิดเช่นนี้
สร้างสิ่งที่ไม่จริงขึ้น...
  
1:06:44 ...ซึ่งยิ่งทำให้ความทุกข์ยาก
เพิ่มเป็นทวีคูณ
  
1:06:46 ทีนี้ดูเหมือนคำกล่าวที่ว่า...
 
1:06:47 ...ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ
เป็นหนึ่งเดียว...
  
1:06:51 ...ไม่อาจแยกออกจากคำกล่าวที่ว่า...
 
1:06:53 ...จิตสำนึกของมนุษย์ชาติ
เป็นหนึ่งเดียว
  
1:06:55 K:เราพูดอย่างนั้นและความทุกข์
เป็นส่วนหนึ่งของจิตสำนึกของเรา
  
1:07:01 D:แต่เราไม่รู้สึกได้ทันที
นะสิครับ...
  
1:07:03 ...ว่าความทุกข์ยากนี้
เป็นของมนุษยชาติทั้งปวง
  
1:07:08 K:คุณครับ โลกคือผม ผมก็คือโลก
 
1:07:10 D:ครับ คุณเคยพูดอย่างนั้นบ่อยๆ
 
1:07:14 K:ครับ แต่เรากลับแบ่งแยกโลก
ออกเป็นโลกของคนอังกฤษ...
  
1:07:18 ...โลกของคนฝรั่งเศส
หรือโลกของใครก็ตาม
  
1:07:19 D:ที่คุณพูดถึงโลก
คุณหมายถึงแผ่นดินโลก...
  
1:07:21 ...หรือโลกของสังคม
K:โลกของสังคมครับ...
  
1:07:24 ...โลกทั้งหมด แต่โลกทางจิตใจ
เป็นเรื่องสำคัญอันดับแรก
  
1:07:27 D:ฉะนั้นเราหมายถึงโลกของสังคม
มนุษย์เป็นหนึ่งเดียว...
  
1:07:33 ...และเมื่อผมพูดว่า ผมคือโลกนั้น
ความหมายมันคืออะไร
  
1:07:37 K:คือโลกมิได้แตกต่างไปจากผม
 
1:07:39 D:โลกและผมเป็นหนึ่งเดียวกัน
(ในทางจิตใจ) ใช่ไหม
  
1:07:42 เราแยกออกจากกันไม่ได้
 
1:07:45 K:การจะเข้าใจอย่างนั้น
เป็นเรื่องสมาธิที่แท้จริง...
  
1:07:48 ...เพราะคุณต้องรู้สึกจริงๆ
ไม่ใช่เป็นแค่คำพูด...
  
1:07:52 ...แต่มันต้องเกิดขึ้นกับคุณจริง
 
1:07:59 รักเพื่อนบ้านเหมือนรักตนเอง
 
1:08:05 D:หลายๆ ศาสนาต่างก็พูด
ทำนองเดียวกัน
  
1:08:07 K:นั่นเป็นเพียงคำพูด
ที่เขาไม่ได้ทำจริงอย่างที่สุด...
  
1:08:10 ...เขาไม่ได้ทำมันในหัวใจของเขา
 
1:08:13 D:อาจจะมีบางคนได้ทำอย่างนั้น
แต่โดยทั่วไปแล้วไม่ได้ทำกัน
  
1:08:17 ผมหมายถึงอาจจะมีแต่น้อยคนมาก
 
1:08:20 K:ผมไม่ทราบว่ามีใครเคยทำมาบ้าง
แต่มนุษย์เรายังไม่ได้ทำ
  
1:08:22 ที่จริงแล้วศาสนาของเรา
เข้ามาขวางกั้นความรัก
  
1:08:25 D:เพราะศาสนาแบ่งแยก
แต่ละศาสนามีความเชื่อของตนเอง...
  
1:08:28 ...มีองค์กรจัดตั้งของตน
K:ครับ แน่นอน
  
1:08:30 ต่างก็มีสารพัดพระเจ้า
และพระผู้ช่วยให้รอดของตน
  
1:08:33 D:ครับ
 
1:08:37 K:ดังนั้นจากทั้งหมดนั้น
ปัญญาเกิดขึ้นจริงหรือ
  
1:08:45 คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ
 
1:08:46 หรือเป็นแค่สิ่งที่ความคิด
สร้างขึ้นตามที่เพ้อฝัน...
  
1:08:51 ...เพราะหวังว่า
มันจะช่วยแก้ปัญหาของเรา
  
1:08:59 สำหรับผมปัญญาเป็นภาวะจริง
ไม่ใช่สิ่งเพ้อฝัน
  
1:09:03 เพราะการจบสิ้นลงของความทุกข์
หมายถึงความรัก
  
1:09:06 D:ครับ ก่อนที่เราจะเคลื่อนต่อไป...
 
1:09:10 ...ผมขอให้จุดหนึ่งเกี่ยวกับ "ฉัน"
กระจ่างก่อน
  
1:09:13 เมื่อคุณพูดว่า
มันไม่ใช่สิ่งเพ้อฝันสำหรับ "ผม"
  
1:09:15 ยังมีความรู้สึก
ในลักษณะที่ดูเหมือน...
  
1:09:21 ...คุณยังคงกำหนดความเป็นบุคคล...
 
1:09:22 ...คือยังมีผมอยู่ใช่ไหมครับ
K:ครับ ครับ
  
1:09:23 เวลาที่ผมใช้คำว่า "ผม"
ก็เป็นเพียงการใช้คำเป็นเครื่องมือ...
  
1:09:25  
 
1:09:31 ...เพื่อการสื่อสารกัน
D:ครับ แต่มันหมายถึงอะไร
  
1:09:33 มันมีบางแง่
สมมติว่ามีคนอยู่สองคน...
  
1:09:35 ...คนหนึ่งคือ "ก"
ซึ่งเห็นตามที่คุณเห็น...
  
1:09:39  
 
1:09:42 ...และ "ข" ไม่เห็นอย่างนั้น
 
1:09:44 K:ครับ
D:ดังนั้น "ก" บอกว่ามันไม่ใช่...
  
1:09:48 ...นั่นดูเหมือนทำให้เกิดการแบ่งแยก
ระหว่าง "ก" กับ "ข"
  
1:09:49 K:ใช่แล้ว แต่ "ข"
เป็นผู้ทำให้เกิดการแบ่งแยก
  
1:09:52 D:ทำไมล่ะครับ
 
1:09:54 K:ความสัมพันธ์ระหว่างคนทั้งสอง
เป็นอย่างไร
  
1:09:57 D:ในเมื่อ "ข" สร้าง...ครับ "ข"
สร้างการแบ่งแยกเมื่อบอกว่า...
  
1:10:01 ...ฉันเป็นคนคนหนึ่ง
ที่แยกแตกต่างออกไป...
  
1:10:04 ...แต่มันอาจจะยิ่งทำให้
"ข" สับสน...
  
1:10:05 ...เมื่อ "ก" พูดว่า
"ฉันไม่รู้สึกอย่างนั้น"
  
1:10:09 K:นั่นแหละคือปัญหาทั้งหมด
ในความสัมพันธ์ไม่ใช่หรือครับ
  
1:10:15 คุณรู้สึกว่าคุณไม่แยกออกไป
และคุณมีความรู้สึกรักจริง...
  
1:10:22 ...และเมตตาอย่างแท้จริง
ส่วนผมไม่มีความรู้สึกรัก
  
1:10:28 ผมยังไม่แม้แต่จะรับรู้
หรือสืบค้นเข้าไปในปัญหานี้
  
1:10:31 แล้วคุณกับผมจะสัมพันธ์กัน
ในลักษณะใด
  
1:10:36 D:ครับ
 
1:10:44 K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมกำลังพูด
 
1:10:46 ...ความสัมพันธ์ของคุณกับผม
คุณย่อมสัมพันธ์กับผม...
  
1:10:48 ...แต่ผมไม่มีความสัมพันธ์
อะไรกับคุณเลย
  
1:10:51 D:ผมคิดว่า พอจะพูดได้ว่า
บุคคลผู้ยังไม่หยั่งเห็น...
  
1:10:56 ...ในทางจิตใจเขาแทบจะอยู่
ในโลกของความฝัน...
  
1:10:59  
 
1:11:01 ...ฉะนั้นโลกของความฝัน
ย่อมไม่สัมพันธ์...
  
1:11:04 ...กับโลกแห่งความเป็นจริง
ที่ตื่นอยู่
  
1:11:05 K:ถูกแล้ว
 
1:11:06 D:แต่บุคคลที่ตื่น
อย่างน้อยที่สุด...
  
1:11:08 ...อาจจะช่วยปลุกคนอื่นๆ
ให้ตื่นขึ้น
  
1:11:11 K:หากคุณตื่น แต่ผมหลับใหล
 
1:11:13 ความสัมพันธ์ของคุณกับผม
ย่อมชัดเจนมาก
  
1:11:17 ส่วนผมไม่อาจมีความสัมพันธ์
กับคุณเลย ผมทำไม่ได้
  
1:11:23 ผมยืนยันที่จะอยู่ในความแบ่งแยก
แต่คุณไม่
  
1:11:29 D:ในทางหนึ่ง เราคงต้องบอกว่า...
 
1:11:31 ...จิตสำนึกของมนุษย์
ได้แบ่งแยกตัวมันเอง...
  
1:11:34 ...ที่จริงมันเป็นหนึ่งเดียว
แต่มันแบ่งแยกตัวมันเอง...
  
1:11:38 K:แน่นอน แน่นอน
D:ความคิดทำให้แบ่งแยก
  
1:11:40 K:เรื่องนี้เราพูดกันไปแล้ว
 
1:11:43 D:ครับแล้วทำไมเราจึงอยู่
ในสถานการณ์เช่นนี้
  
1:11:47 K:ปัญหาทั้งหมดที่มนุษย์มีอยู่
ทุกวันนี้ ทั้งปัญหาทางด้านจิตใจ...
  
1:11:52 ...และปัญหาด้านอื่นๆ
เป็นผลมาจากความคิด
  
1:11:54  
 
1:11:58 และเราก็ยังดำเนินรอยตามแบบแผน
เดิมๆ ของความคิด...
  
1:12:03 ...ความคิดไม่มีทางที่จะแก้ปัญหา
เหล่านี้ได้เลย
  
1:12:07 ดังนั้นจึงต้องมีเครื่องมือ
อีกชนิดหนึ่ง ซึ่งคือปัญญา
  
1:12:10 D:นี่เท่ากับเปิดการสนทนา
เรื่องที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง
  
1:12:13 K:ครับ ผมทราบ
 
1:12:16 D:และคุณก็เอ่ยถึง ความรักด้วย
 
1:12:19 K:ครับ
D:ความเมตตาการุณย์ด้วย
  
1:12:22 K:หากไร้ความรักและความเมตตา
การุณย์ ปัญญาก็ไม่มี
  
1:12:29 คุณไม่อาจจะเห็นอกเห็นใจ มีเมตตา...
 
1:12:31 ...หากคุณยังยึดติด
อยู่กับศาสนาบางอย่าง...
  
1:12:34 ...หากคุณผูกติดอยู่กับ
ตำแหน่งบางอย่าง...
  
1:12:36 ...คุณก็ถูกล่ามเอาไว้กับหลัก...
 
1:12:38 ..เสมือนสัตว์ที่ถูกล่ามติด
อยู่กับเสา...
  
1:12:41 ...แล้วคิดเอาเองว่า
เป็นความเมตตา
  
1:12:45 D:ครับ แต่ในทันทีที่
ตัวตนของคุณถูกคุกคาม...
  
1:12:49 ...ความเมตตาที่คุณคิดว่ามีก็หายไป
K:แน่นอนครับ
  
1:12:51 แต่ตัวตนมันซ่อนอยู่เบื้องหลัง...
D:อยู่เบื้องหลังสิ่งอื่นๆ
  
1:12:52 เบื้องหลังอุดมคติ
ที่คิดว่าสูงส่ง เป็นต้น
  
1:12:56 K:ครับ ครับ
 
1:12:57 มันมีความสามารถมหาศาล
ที่จะแฝงตัวอยู่เบื้องหลัง
  
1:13:07 ฉะนั้นอนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร
 
1:13:16 จากที่เราสังเกตเห็น
มันกำลังมุ่งไปสู่ความพินาศ
  
1:13:19 D:ดูเหมือนมนุษย์กำลังก้าวไปสู่
หนทางนั้นครับ
  
1:13:21 K:อนาคตอันมืดมน น่าหดหู่
และอันตรายร้ายแรง...
  
1:13:27 ...และหากคุณมีลูก
อนาคตของเขาจะเป็นเช่นใด
  
1:13:31 หากต้องเติบโตขึ้นมา
ในสภาพนี้ที่โลกมีอันตราย
  
1:13:40 และมีชีวิตอยู่ท่ามกลาง
ความทุกข์ตรมทั้งหมดนี้
  
1:13:45 ดังนั้นการศึกษาจึงเป็น
เรื่องสำคัญอย่างยิ่งยวด
  
1:13:50 ทว่าการศึกษาทุกวันนี้
เป็นเพียงการสั่งสมข้อมูลความรู้
  
1:13:56 D:เครื่องมือทุกอย่าง
ที่มนุษย์ประดิษฐ์คิดค้นขึ้น...
  
1:14:00  
 
1:14:03 ...หรือพัฒนาขึ้นมา
ได้ถูกนำไปใช้เพื่อการทำลาย
  
1:14:06 K:ครับผม ใช่จริงๆ
 
1:14:11 มนุษย์ทำลายธรรมชาติ
จนมีเสือหลงเหลืออยู่ไม่กี่ตัว
  
1:14:14 D:เหลือน้อยมาก
K:นอกจากเสือ
  
1:14:17 พวกเขายังทำลายทุกสิ่งทุกอย่าง
 
1:14:22 D:ทำลายป่าไม้
และผืนดินเพื่อการเกษตร
  
1:14:25 K:ประชากรที่ล้นโลก
ดูเหมือนไม่มีใครห่วงใยในเรื่องพวกนี้
  
1:14:29 D:ผมคิดว่ามี 2 กรณี
เกี่ยวกับมนุษย์
  
1:14:31 ...กรณีหนึ่งคือผู้คนหมกมุ่น
อยู่กับปัญหาของเขาเอง
  
1:14:33 K:หมกมุ่นอยู่กับแผนการเล็กๆ
ของเขาเองที่จะช่วยเหลือมวลมนุษย์
  
1:14:38 D:บางคนเท่านั้น คนส่วนใหญ่
หมกมุ่นอยู่แต่กับแผนการ...
  
1:14:42 ...เพื่อช่วยตัวเองให้อยู่รอดปลอดภัย
K:แน่นอนที่สุด (หัวเราะ)
  
1:14:47 D:แต่กรณีที่มีแผนการ
เพื่อช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์...
  
1:14:50 ...ผมคิดว่ามีแนวโน้ม
ไปในทางสิ้นหวังเช่นกัน...
  
1:14:51 ...ซึ่งแฝงเร้นอยู่ในสภาพ
ที่กำลังเกิดขึ้นขณะนี้...
  
1:14:54 ...ในสภาพนั้นผู้คนไม่คิดว่า
จะทำอะไรได้หรอก
  
1:14:56 K:ถ้าหากเขาคิดว่า
จะทำอะไรได้บ้าง...
  
1:14:58 ...เขาก็จะพากันตั้งกลุ่มเล็กๆ
ตั้งทฤษฎีเล็กๆ ขึ้นมา
  
1:15:03 D:ครับ แล้วก็มีพวกที่มั่นใจสูงมาก...
 
1:15:06 ...ในสิ่งที่พวกเขาทำกันอยู่
และอีกพวกที่ขาดความมั่นใจ...
  
1:15:08 K:พวกนายกรัฐมนตรีทั้งหลาย
มีความมั่นใจสูงมาก
  
1:15:12 ทั้งๆ ที่แท้จริงแล้ว พวกเขาไม่รู้
หรอกว่ากำลังทำอะไรกันอยู่
  
1:15:14  
 
1:15:16 D:แต่คนส่วนใหญ่ไม่มีความเชื่อมั่น
ในสิ่งที่ทำกันอยู่
  
1:15:18 K:ผมทราบครับ
ถ้าคุณมีความมั่นใจมหาศาล...
  
1:15:20 ...ผมก็ยอมรับและคล้อยตาม
คำมั่นใจของคุณ
  
1:15:22 D:ครับ แต่ในเมื่อความคิด
เป็นสิ่งจำกัด...
  
1:15:29 K:เปล่าครับ นั่นเกี่ยวกับ
อนาคตของมนุษย์ อนาคตของมนุษย์ชาติ...
  
1:15:38 ...ผมสงสัยว่า
มีใครบ้างไหมที่ใส่ใจในเรื่องนี้
  
1:15:44 ...หรือว่าแต่ละคน แต่ละกลุ่ม...
 
1:15:46 ...ต่างก็สนใจ พะวงอยู่กับ
การอยู่รอดของตนเท่านั้น
  
1:15:51 D:ผมคิดว่าความใส่ใจแรกที่สุด
ก็เพื่อการอยู่รอดแทบทั้งนั้น...
  
1:15:55 ...การอยู่รอดของตนเอง
หรือของกลุ่มตน เป็นเช่นนี้เสมอมา
  
1:15:58 ประวัติศาสตร์ของมนุษย์
เป็นมาอย่างนั้นเสมอ
  
1:16:00 ดังนั้นจึงมีสงคราม
เกิดขึ้นไม่หยุดหย่อน...
  
1:16:03 ...มีความไม่มั่นคงปลอดภัยตลอดมา
 
1:16:06 D:แต่คุณบอกว่า
สภาพนี้เป็นผลของความคิด...
  
1:16:08 ...ซึ่งสร้างความผิดพลาด
อยู่บนพื้นฐาน...
  
1:16:11 ...ที่ความคิดไม่สมบูรณ์
ในตัวมันเอง...
  
1:16:12 ...จึงต้องเข้าไปยึด
ไปสังกัดกลุ่ม หรืออื่นๆ...
  
1:16:16 ...เพื่อให้รู้สึกมีตัวมีตน
 
1:16:17 K:คุณรับฟังเรื่องทั้งหมดนี้
 
1:16:21 คุณเห็นด้วยทั้งหมด
คุณเห็นความจริงของทั้งหมดนี้
  
1:16:23  
 
1:16:28 แต่พวกที่มีอำนาจ
เขาไม่แม้แต่จะฟังคุณ
  
1:16:30 D:ครับไม่ฟัง
K:เขายิ่งพากันสร้าง...
  
1:16:32 ...สภาพที่เต็มไปด้วย
ทุกข์ยิ่งๆ ขึ้น...
  
1:16:34 ...โลกกลายเป็นที่ที่อันตรายยิ่ง...
 
1:16:37 ...ฉะนั้นมันจะมีความหมายอะไร
ที่คุณและผมเห็นพ้องกัน...
  
1:16:40 ...เห็นสิ่งที่เป็นจริงเหมือนกัน
 
1:16:42 นี่คือสิ่งที่ผู้คนถามกัน
จะมีความหมายอะไรหรือ...
  
1:16:47 ...ที่คุณกับผมเห็นสิ่งที่เป็นจริง
และมันจะมีผลกระทบอะไรบ้าง
  
1:16:52 D:ดูเหมือนถ้าเราคิด
ในลักษณะที่มุ่งไปที่ผลลัพธ์
  
1:16:56  
 
1:16:59 K:ครับ และมันเป็นคำถามที่ผิดด้วย
 
1:17:02 D:เรานำปัจจัยที่อยู่เบื้องหลัง
ความยุ่งยากเข้ามาอีก นั่นก็คือเวลา
  
1:17:03  
 
1:17:08  
 
1:17:10 ปฎิกริยาตอบสนองแรกก็คือ...
 
1:17:11 ...เราต้องรีบเข้าไปจัดการ
ทำอะไรสักอย่าง
  
1:17:13 K:ทำอะไรบางอย่าง
 
1:17:15 D:เพื่อเปลี่ยนวิถีของเหตุการณ์
ที่อันตราย...
  
1:17:17 K:ฉะนั้นจึงพากันก่อตั้งสมาคม
มูลนิธิ องค์กร อะไรต่างๆ ขึ้น
  
1:17:20 D:การทำอย่างนั้น
เป็นความผิดพลาดของเรา...
  
1:17:22 ...ที่เราต้องคิดทำอะไรสักอย่างขึ้นมา
และความคิดนั้นไม่เคยสมบูรณ์
  
1:17:24 เราไม่ได้รู้จริงๆ
ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้น...
  
1:17:26 ...และผู้คนก็สร้างทฤษฎี
ขึ้นมามากมาย...
  
1:17:27 ...เพื่อจัดการกับปัญหา
แต่เขาไม่รู้จริง
  
1:17:30 K:ครับไม่รู้ หากคำถามก่อน
เป็นคำถามที่ผิดแล้วละก็...
  
1:17:32 ...ในฐานะที่เป็นมนุษย์
ซึ่งเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติ...
  
1:17:38 ...อะไรคือความรับผิดชอบของผม
 
1:17:41 D:ผมคิดว่ามันเหมือนกัน...
 
1:17:47 K:นอกจากเรื่องผลลัพธ์
ผลกระทบแล้ว
  
1:17:49 D:ครับ เราไม่อาจมุ่งมองไปที่ผลลัพธ์
 
1:17:52 แต่มันก็เหมือนกับตัวอย่าง "ก"
และ "ข" ที่เราพูดถึง...
  
1:17:55 ...ว่า"ก" รู้ แต่ "ข" ไม่รู้
K:ครับ
  
1:17:56 D:เอาล่ะ สมมติว่า "ก" เห็น
ในสิ่งที่มนุษย์ส่วนใหญ่มองไม่เห็น
  
1:18:00 ถ้าอย่างนั้น
ดูเหมือนเราอาจพูดได้ว่า...
  
1:18:06 ...มนุษยชาติกำลังอยู่ในความเพ้อฝัน
และหลับใหลอยู่ในความฝัน...
  
1:18:08 K:มวลมนุษย์ถูกจับขังอยู่ในมายา
 
1:18:12 D:สิ่งที่ไม่มีจริง และจุดสำคัญก็คือ
หากเกิดมีใครสักคน...
  
1:18:14  
 
1:18:19 ...ที่มองเห็นอะไรบางอย่าง
แล้วล่ะก็...
  
1:18:21 ...ความรับผิดชอบของผู้นั้นก็คือ...
 
1:18:25 ...ช่วยปลุกคนอื่นๆ ให้ตื่น
ออกไปให้พ้นจากมายา
  
1:18:28 K:นี่ไงปัญหา ผมหมายถึง
การคิดอย่างนี้เกิดปัญหาขึ้น
  
1:18:32  
 
1:18:37 นั่นแหละคือเหตุที่ชาวพุทธ
สร้างแนวคิดเกี่ยวกับพระโพธิสัตว์...
  
1:18:39  
 
1:18:44 ...ผู้เปี่ยมเมตตา
เป็นเมตตาที่แท้จริงต่อสรรพชีวิต...
  
1:18:50 ...และกำลังรอคอย
ที่จะมาช่วยเหลือมวลมนุษย์
  
1:18:55 ฟังดูก็ดี มีความรู้สึกเป็นสุข
ที่จะมีใครมาช่วยเหลือ
  
1:18:57  
 
1:19:02 แต่ในความเป็นจริง...
 
1:19:07 ...มนุษย์เราจะไม่ทำอะไรเลย
ที่ไม่ใช่ความสุขสบาย...
  
1:19:08 ...ที่ให้ความพึงพอใจ
ความมั่นใจว่าปลอดภัย...
  
1:19:14 ...ทั้งเรื่องทางจิตใจ
และเรื่องภายนอก
  
1:19:21 D:นั่นแหละคือแหล่งต้นตอ
ของการเกิดมายา
  
1:19:25 K:เราจะทำให้คนอื่นเห็น
เรื่องทั้งหมดนี้ได้อย่างไร
  
1:19:31 พวกเขาไม่มีเวลา ไม่มีพลัง...
 
1:19:33 ...ไม่มีแม้แต่แนวโน้มที่จะสนใจ
พวกเขาต้องการแต่ความสุขสนุกสนาน
  
1:19:36 เราจะทำอย่างไรเพื่อให้ "อ"
เห็นสิ่งทั้งหมดนี้อย่างกระจ่างแจ้ง...
  
1:19:41 ...จนเขาพูดออกมาว่า...
 
1:19:42 ...ผมเข้าใจแล้ว ผมต้องทำ
 
1:19:46 ผมเห็นแล้วว่าผมเป็นผู้รับผิดชอบ
ผมจะไม่.....และอื่นๆ
  
1:19:53  
 
1:19:55 ผมคิดว่านั่นเป็นเรื่องเศร้า
สำหรับคนที่เห็นและคนที่ยังไม่เห็น