BR83CB1 - มีไหมการกระทำที่ไม่มีความคิดเข้ามาเกี่ยวข้อง
สนทนากับเดวิด โบห์ม ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร ครั้งที่ 1
วันที่ 11 ม
0:16  | Krishnamurti: I thought | K:ผมคิดว่าเราควรสนทนากันเรื่อง |
we were going to talk about | อนาคตของมนุษย์ | |
0:21  | the future of man. | D:ครับผม |
David Bohm: Yes. | ||
0:38  | K: Really, | K:เมื่อพูดถึงมนุษย์ |
when we talk about man | ผมหมายถึง มวลมนุษย์ | |
0:40  | we are talking about humanity. | D:ครับ มวลมนุษยชาติ |
DB: The whole of mankind, yes. | ||
0:44  | K: Not the British or the French | K:มนุษยชาติทั้งมวล |
or the Russian or the American, | ไม่ใช่คนอังกฤษ ฝรั่งเศส... | |
0:49  | but the whole of human beings. | ...รัสเซีย หรือ อเมริกัน |
แต่หมายถึง มนุษย์ทั้งปวง | ||
0:52  | DB: The future is interlinked | D:อนาคตนั้นถึงอย่างไร |
now, anyway. | ก็เชื่อมโยงอยู่กับปัจจุบันขณะ ขณะนี้ | |
0:57  | K: As things are, | K:สภาพที่เป็นอยู่จริง |
from what one observes, | นอกจากที่เราสังเกตเห็นแล้ว... | |
1:04  | the world has become | ...โลกกลายเป็นโลกที่อันตราย |
tremendously dangerous. | อย่างมหันต์ | |
1:07  | DB: Yes. | D:ใช่ครับ |
1:12  | K: Terrorists, wars, | K:โลกเต็มไปด้วย |
ผู้ก่อการร้าย สงคราม... | ||
1:15  | and the national divisions | ...การแบ่งแยกทางชาติ |
and racial divisions, | และชาติพันธุ์... | |
1:20  | some dictators who want | ...มีพวกเผด็จการ |
to destroy the world, and so on. | ที่ต้องการจะทำลายล้างโลก | |
1:25  | And also religiously, | ในทางศาสนาก็แบ่งแยกกัน |
there is tremendous separation. | อย่างใหญ่หลวงด้วย | |
1:29  | DB: And I think | D:ใช่ครับ นอกจากนี้ผมคิดว่า |
there is the economic crisis | ยังมีวิกฤตทางเศรษฐกิจ... | |
1:32  | and the ecological crisis. | ...วิกฤตที่เกิดขึ้นกับระบบนิเวศน์... |
1:34  | K: Yes, ecological | K:ครับ ปัญหาทางนิเวศน์วิทยา |
and economic problems, | และทางเศรษฐกิจ... | |
1:40  | problems have seem to be | ...ปัญหาดูเหมือนจะยิ่งเพิ่มทวีขึ้น |
multiplying more and more. | ||
1:45  | So, what is the future of man? | ถ้าเช่นนั้น |
อนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร | ||
1:50  | What is the future of not only | ไม่เพียงแต่ |
the present generation | อนาคตของคนรุ่นนี้เท่านั้น... | |
1:56  | but the coming generation? | ...แต่อนาคตของคนรุ่นต่อไปด้วย |
1:58  | DB: Yes, the future looks very grim. | D:ดูเหมือนอนาคต |
K: Very grim. | ช่างหน้ากลัวและมืดมน | |
2:01  | K:มืดมนมาก | |
2:04  | If you were quite young | ถ้าหากคุณยังหนุ่มแน่น |
and I was quite young, | และผมก็ยังไม่แก่มาก... | |
2:09  | what would we do | ...เราจะทำอย่างไร |
knowing all this, | เมื่อรู้เห็นสภาพทั้งหมดนี้ | |
2:14  | what would be our reaction, | เราจะมีปฎิกริยาตอบสนองอย่างไร |
ชีวิตเราจะเป็นอย่างไร... | ||
2:16  | what would be our life, | |
2:22  | our way of earning livelihood | ...เราจะหาเลี้ยงชีพด้วยวิธีใด |
and so on? | ||
2:27  | DB: Well, I have often | D:ครับ ผมก็คิดถึงเรื่องนี้บ่อยๆ |
thought of that. | ||
2:30  | For example, I have asked myself, | ผมถามตัวเองว่า ผมจะยังทำงาน |
would I go into science again, | ทางวิทยาศาสตร์อีกไหม | |
2:34  | K:ครับ | |
2:35  | and I am not at all certain now, | D:และ ณ ขณะนี้ผมก็ไม่แน่ใจเอาเลย... |
2:37  | because science does not seem | ...เพราะดูเหมือนวิทยาศาสตร์ |
to be relevant to this crisis. | ไม่มีความหมายในการแก้ไขวิกฤตการณ์ | |
2:42  | K: No. On the contrary, | K:ไม่มีเลยครับ ตรงกันข้าม |
they are helping. | มันกลับหนุนกระหน่ำ | |
2:45  | DB: It makes it worse. | D:ยิ่งทำให้วิกฤตรุนแรงขึ้น |
It might help but in fact it isn't. | K:ใช่ครับ วิทยาศาสตร์ช่วยกระหน่ำ | |
2:48  | D:วิทยาศาสตร์อาจช่วยได้ | |
แต่แท้ที่จริงเราใช้มันไม่ถูกต้อง | ||
2:50  | K: So what would you do? | K:ถ้าเช่นนั้น คุณจะทำอย่างไรล่ะ... |
2:53  | I think I would stick | ...สำหรับผมคิดว่า |
to what I am doing. | จะยังทำสิ่งที่ผมกำลังทำ | |
2:56  | DB: Well, | D:ครับอาจจะง่ายสำหรับคุณ |
that would be easy for you. | ||
2:57  | K: For me quite easy. | K:ครับ สำหรับผมมันเป็นเรื่องง่าย |
3:00  | DB: But there are several problems, | D:แต่แน่นอนครับ |
of course, | มันมีปัญหาหลายๆ ปัญหา... | |
3:02  | I don't know if you want | ...ผมไม่ทราบว่าคุณต้องการจะ |
to discuss them. | สนทนาถึงปัญหาเหล่านั้นไหม | |
3:04  | If a person is just starting out, | ถ้าคนคนหนึ่งเพิ่งเริ่มต้น |
he has to make a living, right? | เขาต้องทำมาหาเลี้ยงชีวิตใช่ไหมครับ | |
3:07  | K: Of course. | K:แน่นอนครับ |
3:10  | DB: There are very few | D:ทุกวันนี้มีโอกาส |
opportunities now, | หรือช่องทางน้อยมาก... | |
3:12  | and most of these are in jobs | ...และโอกาสส่วนใหญ่ |
which are very limited. | ก็เป็นงานที่มีความจำกัดมาก | |
3:19  | K: And unemployment | K:งานจำกัด และการว่างงาน |
right throughout the world. | ก็เกิดขึ้นทั่วทั้งโลก | |
3:24  | I wonder what we would do, | ผมสงสัยว่าเขาจะทำอย่างไร |
ในเมื่อรู้ว่าอนาคตนั้นมืดมน... | ||
3:26  | knowing that the future is grim, | |
3:34  | very depressing, dangerous, | ...กดดัน ไร้ความปราณี อันตราย |
และไม่มีอะไรแน่นอน | ||
3:38  | and so uncertain. | |
3:43  | Where would you begin? | คุณจะเริ่มต้นที่ตรงไหน |
3:46  | DB: Well, I think | D:ผมคิดว่า |
one would have to stand back | เราคงต้องถอยออกจากปัญหา... | |
3:51  | from all these particular | ...ที่เป็นเรื่องเฉพาะเจาะจง |
problems of my own needs | ที่เกี่ยวกับความต้องการของผมเอง... | |
3:55  | and the needs | ...และความต้องการของผู้คนรอบๆ ตัวผม |
of the people around me. | ||
3:58  | K: Are you saying one should really | K:คุณหมายถึงตอนนี้เราควรเลิก |
forget oneself for the time being? | คำนึงถึงตัวเราเองจริงๆ สักพัก | |
4:02  | DB: Yes. | D:ครับ |
4:05  | K: Even if I did forget myself, | K:แต่ถึงแม้ผมจะไม่คำนึงถึงตนเอง... |
4:11  | and when I look at this world | ...เมื่อผมมองไปยังโลก |
in which I am going to live, | ซึ่งผมต้องมีชีวิตอยู่ในสภาพนั้น... | |
4:16  | and have some kind of career | ...ผมมีหน้าที่การงาน มีวิชาชีพ... |
or a profession, | ||
4:25  | and the unemployment, | ...และมีสภาพที่ผู้คนว่างงาน |
what would I do? | ผมจะทำอย่างไร | |
4:28  | This is a problem that I think | ผมคิดว่านี่คือปัญหาที่คนรุ่นหนุ่มสาว |
most young people are facing. | ส่วนใหญ่กำลังเผชิญอยู่ | |
4:33  | DB: Yes, it is clear. | D:ครับ นั่นชัดเจน |
4:40  | Well, have you something | แล้วมีอะไรที่คุณ |
that you would suggest? | พอจะเสนอแนะได้บ้างครับ | |
4:44  | Is there something | K:เฮ้ |
you could suggest? | ||
4:46  | D:คุณมีทางออก | |
ที่จะเสนอแนะไหมครับ | ||
4:55  | K: I don't think | K:คุณครับ ผมไม่คิด |
in terms of evolution. | ในลักษณะของวิวัฒนาการ | |
4:59  | DB: Yes, I understand that. | D:ครับ ผมเข้าใจที่คุณพูด |
5:00  | That is the point that I was | นั่นคือประเด็น |
expecting we would discuss. | ที่ผมหวังว่าเราจะสนทนากัน | |
5:03  | I was expecting | |
we would discuss that. | ||
5:05  | K: Yes. I don't think there is | K:เอ้ |
psychological evolution at all. | D:ผมก็หวังว่าเราจะสนทนาเรื่องนี้กัน | |
5:07  | K:ทางด้านจิตใจ ผมไม่คิดว่า | |
จะมีวิวัฒนาการใดๆ ทั้งสิ้น | ||
5:10  | DB: Yes. Now, we have | D:เราสนทนากันในเรื่องนี้ |
discussed this quite often, | ค่อนข้างบ่อย... | |
5:13  | so I think I understand | |
to some extent what you mean. | ||
5:16  | But I think the people | ...ผมจึงคิดว่า |
who are new to this, | ผมพอเข้าใจว่าคุณหมายถึงอะไร | |
5:19  | or viewing this tape, | คนที่กำลังดูเทปการสนทนานี้... |
are not going to understand. | ||
5:22  | K: Yes, we will discuss it, | ...จะไม่เข้าใจครับ |
5:25  | But I want to discuss | K:ครับ เราจะสนทนาเรื่องนี้กัน |
this whole question, if you will. | ||
5:27  | แต่ผมต้องการจะพูดถึง | |
นัยทั้งหมดของเรื่องนี้ ถ้าคุณสนใจ | ||
5:31  | Why are we concerned | ...ว่าเหตุใดเราจึงสนใจ |
about the future? | เกี่ยวกับอนาคต | |
5:35  | Or only the whole future | ...หรือว่าอนาคตทั้งหมด |
is now? | คือปัจจุบันขณะนี้เอง | |
5:41  | DB: Yes, in some sense | D:ครับ ในแง่หนึ่ง |
the whole future is now, | อนาคตทั้งหมดคือปัจจุบันขณะ... | |
5:44  | but we have to make that clear. | |
5:46  | ...แต่เราต้องทำให้ประเด็นนี้ชัดเจน | |
5:47  | This goes very much against | เพราะมันตรงข้ามกับ |
the whole way of thinking, | วิธีการคิดดั้งเดิมทั้งหมด... | |
5:50  | of the tradition of mankind | ...ที่มนุษย์เคยคิดกันมา |
that all of us have been exposed to. | ที่เราทุกคนอยู่กับมันมา | |
5:54  | K: Mankind thinks in terms of | K:ครับ ผมทราบ ผมทราบดี |
evolution, continuance, and so on. | มันเป็นอย่างนั้น | |
5:59  | DB: Maybe we could approach it | มนุษย์คิดในลักษณะที่มีวิวัฒนาการ |
another way, that is, | มีการสืบต่อ ฯลฯ | |
6:01  | evolution seems in the present era | D:เราอาจจะเข้าหาปัญหา |
to be the most natural way to think. | อีกหนทางหนึ่ง | |
6:04  | ในยุคปัจจุบัน | |
การคิดในเชิงวิวัฒนาการ... | ||
6:08  | So, I would like to ask you | ...ดูเหมือนจะเป็นวิธีการคิด |
ที่เป็นธรรมชาติที่สุด | ||
6:09  | what objections do you have | ผมจึงขอถามคุณว่า... |
to thinking in terms of evolution? | ||
6:13  | Could I explain a point: it has many | ...คุณมีข้อคัดค้านอะไร |
meanings, this word 'evolution.' | ต่อการคิดในเชิงวิวัฒนาการ | |
6:17  | K: Of course. | ประเด็นก็คือ คำว่าวิวัฒนาการ |
มีหลายความหมาย | ||
6:21  | We are talking psychologically. | K:ใช่ครับ แน่นอน |
6:23  | DB: Yes. The first point is, | แต่เรากำลังพูดถึง |
let's dispose of physical evolution. | วิวัฒนาการทางด้านจิตใจ | |
6:25  | D:ประการแรก ขอให้เราอธิบาย | |
วิวัฒนาการทางกายภาพให้ชัดเจนก่อน | ||
6:26  | K: I mean, an acorn | K:เช่นการที่เมล็ดโอ๊ค |
will grow into an oak. | จะเติบโตไปเป็นต้นโอ๊ค | |
6:31  | DB: Also, | D:เช่นเดียวกับการที่สรรพชีวิต |
the species have evolved. | ประเภทต่างๆ ได้วิวัฒนาการมา... | |
6:33  | For example, from the plants | ...เช่นจาก พืช วิวัฒน์ เป็นสัตว์ |
to the animals and to man. | จนกระทั่งเป็นมนุษย์ | |
6:37  | K: Yes, we have taken | K:ใช่ เราใช้เวลาเป็นล้านปี |
a million years to be what we are. | กว่าจะเป็นมนุษย์อย่างที่เราเป็น | |
6:40  | DB: You have no question | D:คุณไม่มีข้อกังขา |
that that has happened, right? | ในสิ่งที่เกิดขึ้นทางกายภาพหรือครับ | |
6:43  | K: No, that has happened. | K:ไม่มีครับ มันเกิดขึ้นอย่างนั้น |
DB: And it may continue to happen. | ||
6:45  | D:มันอาจจะดำเนินต่อไป | |
6:46  | K: Yes. That is evolution. | K:นั่นคือวิวัฒนาการ |
DB: Now, that is a valid process. | ||
6:49  | D:คือกระบวนการที่เกิดขึ้นจริง | |
6:50  | K: Of course. | K:แน่นอนครับ นั่นเป็นกระบวนการ |
That is a valid natural process. | ธรรมชาติที่เกิดขึ้นจริง | |
6:52  | DB: Yes. It takes place in time. | |
K: Yes. | ||
6:55  | DB: And therefore, in that region | D:มันเกิดขึ้นในกาลเวลา |
6:57  | the past, present, and future | ดังนั้นในพื้นที่นั้น... |
are important, right? | ||
7:00  | K: Yes, obviously. | ...อดีต ปัจจุบัน และอนาคต |
มีความสำคัญใช่ไหม | ||
7:02  | I don't know a certain language, | K:ครับ เรื่องนั้นชัดเจน |
I need time to learn it. | ||
7:06  | DB: Well, also it takes time | เช่นผมไม่รู้ภาษาหนึ่ง |
to improve the brain. | ผมต้องใช้เวลาที่จะเรียนรู้ภาษานั้น | |
7:07  | D:การพัฒนาสมองก็ใช้กาลเวลาด้วย | |
7:09  | If the brain started out | ถ้าเมื่อเริ่มต้น สมองมีขนาดเล็ก... |
small with this, | ||
7:11  | and then it got bigger and bigger, | |
that took a million years. | ||
7:14  | K: Yes, and become | ...แล้วมันโตขึ้น ใหญ่ขึ้น |
much more complex, and so on. | ซึ่งต้องใช้เวลาเป็นล้านปี | |
7:16  | K:ครับ และมันก็กลายเป็น | |
สิ่งที่ซับซ้อนยิ่งๆ ขึ้น | ||
7:19  | So, all that needs time. | ทั้งหมดนั้นต้องอาศัยเวลา... |
7:21  | All that is movement | ...ทั้งหมดนั้นเป็นการเคลื่อนไป |
in space and time. | ในที่ว่างและเวลา | |
7:25  | DB: Yes, | D:ใช่ครับ ถ้าเช่นนั้น |
so you will admit physical time | คุณก็ยอมรับเวลาทางกายภาพ... | |
7:28  | and neurophysiological time. | ...และเวลาทางประสาทกายภาพสิครับ |
7:30  | K: Neurophysiological time, | |
absolutely. | ||
7:31  | Of course, | K:ครับยอมรับ เป็นอย่างนั้นจริงๆ |
any sane man would. | ||
7:33  | DB: Yes, but most people | คนปกติ ย่อมยอมรับความจริงนี้แน่นอน |
also admit psychological time, | D:ครับ | |
7:37  | what we call mental time. | คนส่วนใหญ่ยอมรับเวลาทางจิตใจด้วย |
ที่เขาเรียกว่าเวลาในจิตใจ | ||
7:39  | K: Yes, that is what | K:ครับ นั่นคือสิ่งที่เรากำลังพูดถึง |
we are talking about. | ||
7:41  | Whether there is such a thing | ว่าในทางจิตใจ |
as psychological tomorrow, | มีวันพรุ่งนี้หรือไม่... | |
7:44  | ...มีวิวัฒนาการทางจิตใจหรือ | |
7:46  | psychological evolution. | D:มีวันวานหรือ (ในทางจิตใจ) |
DB: Or yesterday. | ||
7:50  | DB: Now, at first sight | เมื่อได้ยินครั้งแรก |
I am afraid this will sound strange. | ผมเกรงว่าเรื่องนี้ฟังดูจะพิลึก | |
7:54  | It seems, | เพราะดูเหมือน |
I can remember yesterday, | ผมยังจำวันวานนี้ได้... | |
7:57  | and there is tomorrow, | ...และวันพรุ่งนี้ |
I can anticipate, | ผมก็คาดการณ์ไปล่วงหน้าได้ | |
7:59  | and it has happened many times, | และมันเคยเกิดขึ้นหลายครั้งแล้ว |
days have succeeded each other. | คุณรู้ว่ามีแต่ละวันสืบเนื่องกันไป | |
8:04  | So, I do have | ผมจึงมีประสบการณ์ในเวลา |
the experience of time, | ว่ามีเวลาจากวันวาน... | |
8:09  | from yesterday to today | ...มาเป็นวันนี้แล้ววันพรุ่งนี้ |
to tomorrow. | ใช่ไหมครับ | |
8:11  | K: Of course. | K:แน่นอนครับ |
That is simple enough. | ||
8:14  | DB: Now, what is it | นั่นก็ตรงไปตรงมา |
you are denying? | D:เรื่องนั้นพอเข้าใจได้ | |
8:17  | K: I deny | แล้วอะไรละครับที่คุณไม่ยอมรับ |
that I will be something, | ||
8:22  | become better. | K:ผมปฏิเสธการที่ผมจะมีจะเป็น |
อะไรสักอย่าง การที่ผมจะเป็นคนดีขึ้น | ||
8:24  | DB: Now, there are two ways | D:ว่าผมจะเปลี่ยนแปลงได้และเป็น... |
of looking at that. | ||
8:26  | แต่เรื่องนี้มองได้สองแง่มุม | |
8:27  | One way is: will I intentionally | แง่มุมหนึ่ง ผมจะเป็นคนดีขึ้น |
become better because I am trying, | ด้วยการตั้งใจจะให้เป็นได้ไหม... | |
8:31  | or secondly: | ...เพราะผมกำลังพยายาม |
some people feel that evolution | ||
8:33  | is a kind of natural | หรือในอีกแง่มุมหนึ่ง |
inevitable process | บางคนก็รู้สึกว่า... | |
8:36  | in which we are being | ...วิวัฒนาการเป็นกระบวนการ |
swept along like in a current, | ทางธรรมชาติ... | |
8:38  | and we are, perhaps | ...ที่ไม่อาจหลีกเลี่ยงได้ |
becoming better or worse, | ที่เราจะต้องถูกพัดพาไปด้วย... | |
8:41  | or something is happening to us. | ...เหมือนอยู่ในกระแส และบางที |
เราอาจจะกำลังดีขึ้น หรือแย่ลงไป... | ||
8:43  | ...หรืออาจมีบางอย่าง | |
กำลังเกิดขึ้นกับเรา... | ||
8:44  | K: Psychologically. | K:ในทางจิตใจหรือ |
8:46  | DB: Psychologically, | D:ครับ ในทางจิตใจ |
which takes time, | ซึ่งหมายถึงกาลเวลา... | |
8:48  | which may not be the result | ...ซึ่งสิ่งที่เกิดขึ้นอาจจะไม่ใช่ผล |
of my trying to become better. | ของความพยายามของผม... | |
8:52  | ...ที่จะให้ดีขึ้นกว่าเดิม | |
8:53  | It may or may not be. Some people | อาจจะใช่หรือไม่ใช่ |
may think one way, some another. | ||
8:57  | But are you denying also | บางคนอาจคิดอย่างนี้ |
คนอื่นอาจคิดอีกอย่าง | ||
8:58  | that there is a sort of natural | |
psychological evolution | ||
9:01  | as there was a natural | แต่คุณไม่ยอมรับว่า มีวิวัฒนาการ |
biological evolution? | ตามธรรมชาติทางจิตใจ... | |
9:03  | K: I am denying that, yes. | ...ทำนองเดียวกับที่มีวิวัฒนาการ |
ตามธรรมชาติทางกายภาพใช่ไหมครับ | ||
9:06  | DB: Now, why do you deny it? | K:ครับ ผมปฏิเสธวิวัฒนาการทางจิต |
D:ครับ | ||
9:13  | K: Because, first of all, | เพราะเหตุใดคุณจึงปฏิเสธครับ |
9:16  | what is the psyche? | K:ก่อนอื่น จิตคืออะไรครับ |
9:17  | DB: Yes. | D:ครับ |
9:20  | K: The me, the ego and so on, | K:คือตัวฉัน อัตตา หรืออื่นๆ |
what is it? | มันคืออะไร | |
9:23  | DB: Yes, the word 'psyche' | D:ทีนี้ คำว่า จิต (Psyche) |
has many meanings. | มีความหมายหลายอย่าง | |
9:25  | It may mean the mind, | |
for example. | ||
9:27  | Now, do you mean by that | อาจหมายถึงจิตใจเป็นต้น |
the ego is the same thing? | ||
9:28  | สำหรับคุณ จิตและอัตตา | |
เป็นสิ่งเดียวกันใช่ไหม | ||
9:30  | K: The ego. | K:ผมกำลังพูดถึงอัตตา |
I am talking of the ego, the me. | หรือ "ตัวฉัน" ความเป็น "ฉัน" | |
9:33  | DB: Now, some people who are | D:คนบางคนที่คิดนึกถึง |
thinking of evolution are thinking | เรื่องวิวัฒนาการ ก็มักคิดว่ามีวิวัฒนาการ... | |
9:37  | there will be an evolution | ...ซึ่งในกระบวนการนั้น "ตัวฉัน" |
in which the me is transcended. | จะเปลี่ยนแปลงไปพ้นสภาพเดิม | |
9:41  | That is, that it will rise | นั่นคือวิวัฒนาการ |
to a higher level. | ขึ้นสู่ระดับที่สูงส่งขึ้น | |
9:46  | K: Yes, | K:การเปลี่ยนแปลงนี้ |
does transition need time? | ต้องอาศัยเวลาไหมครับ | |
9:48  | DB: A transcendence, a transition. | D:การไปพ้นสภาพเดิม |
K: Yes. | การเปลี่ยนแปลงระดับ | |
9:51  | That is my whole question. | K:ครับ |
DB: Yes. | ||
9:53  | So, there are two questions: | นั่นคือคำถามทั้งหมดของผมครับ |
one is, will the me ever improve? | D:ครับ | |
9:56  | That is one argument. | ดังนั้นจึงมี 2 คำถาม คำถามหนึ่งคือ |
And another argument is: | "ตัวฉัน"จะปรับปรุงให้ดีขึ้นได้ไหม | |
9:58  | even if we suppose | นั่นคือข้อโต้แย้งหนึ่ง |
we want to get beyond the me, | และอีกข้อก็คือ... | |
10:02  | can that be done in time? | ...แม้หากเราสมมติว่าเราต้องการ |
ที่จะไปพ้นจากความเป็น "ตัวฉัน" | ||
10:04  | K: That cannot be done in time. | การใช้เวลาจะทำให้เราไปพ้นได้หรือ |
10:06  | DB: Yes, now we have | K:มันไม่อาจเกิดขึ้นได้ |
to make it clear why not. | โดยใช้เวลาหรอกครับ | |
10:08  | D:ทีนี้เราต้องอธิบายให้กระจ่าง | |
ว่าเหตุใดจึงไม่ได้ | ||
10:09  | K: Yes, I will. | K:ครับ ผมจะค้นลงไปให้กระจ่าง |
We will go into it. | ||
10:13  | What is the me? | "ตัวฉัน" คืออะไรกันแน่ |
10:17  | If the 'psyche' has such | ถ้าจิต (Psyche) มีความหมาย |
different meanings, | ต่างๆ มากมาย... | |
10:21  | the me is the whole movement | ...แสดงว่าความเป็น 'ตัวฉัน' |
ก็คือการเคลื่อนไหวทั้งหมด... | ||
10:26  | which thought has brought about. | ...ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น |
10:32  | DB: Why do you say that? | D:ทำไมคุณจึงบอกว่าเป็นอย่างนั้น |
10:34  | K: The me is the consciousness, | K:"ฉัน" คือตัวจิตสำนึก |
เป็นจิตสำนึกของฉัน... | ||
10:40  | my consciousness. | ..."ฉัน" นี่คือชื่อของฉัน |
รูปลักษณ์... | ||
10:41  | The me is my name, form, | |
10:44  | and all the various experiences | ...และประสบการณ์ต่างๆ ที่ฉันมี... |
that I have had, | ||
10:47  | remembrances, and so on. | ...ฉันคือความทรงจำทั้งหลาย |
และอื่นๆ อีก | ||
10:50  | The whole structure of the me | โครงสร้างทั้งหมดของ "ฉัน" |
is put together by thought. | ประกอบขึ้นด้วยความคิด | |
10:56  | DB: Yes, well, | D:ครับ แต่นั่นก็จะเป็นสิ่งซึ่ง... |
that again would be something | ||
10:58  | which some people | ...บางคนอาจจะรู้สึกว่า |
might find it hard to accept. | ยากที่จะยอมรับ | |
11:02  | K: Of course, | K:แน่นอน แน่นอนครับ |
we are discussing this. | เรากำลังถกกันเรื่องนั้น | |
11:04  | DB: But I mean also | D:ครับ แต่ผมหมายถึงการเปิดเผย |
to try to bring it out. | มันออกมาก็เป็นเรื่องยาก | |
11:06  | Now, the first experience, | ประสบการณ์แรกสุด |
ความรู้สึกแรกสุดที่ผมมี... | ||
11:10  | the first feeling | ...เกี่ยวกับความเป็น "ฉัน"... |
I have about the me | ||
11:11  | is that the me is there | |
independently | ||
11:14  | and that the me is thinking. | ...คือรู้สึกว่า "ฉัน" |
มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ... | ||
11:16  | K: Is the me independent | ...และ "ฉัน" นี่เองที่กำลังคิด |
of my thinking? | ||
11:20  | DB: Well, my own first feeling | K:"ฉัน" มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ |
ไม่ขึ้นกับ "ความคิดของฉัน" หรือ | ||
11:21  | is the me is there | D:ความรู้สึกแรกของผมเอง รู้สึกว่า |
independent of my thinking, | มีความเป็น "ฉัน" ที่เป็นเอกเทศ... | |
11:23  | and it is the me | ...ไม่ขึ้นกับความคิดของฉัน |
that is thinking. | และ "ตัวฉัน" นั่นแหละที่กำลังคิด | |
11:26  | Like, | K:ครับ |
I am here and I could move, | ||
11:27  | I could move my arm or I could think | D:เสมือนว่า ผมอยู่ตรงนี้ |
or I could move my head. | และผมเคลื่อนไปได้... | |
11:30  | K: Yes. | ...ผมยกแขนของผมได้ ผมคิดได้ |
ผมเอียงศรีษะของผมได้ | ||
11:32  | DB: Now, is that an illusion? | K:ครับ ครับ |
11:34  | D:ที่รู้สึกอย่างนั้น | |
เป็นมายาหรือเปล่า | ||
11:37  | K: No. | K:ไม่ใช่ครับ |
DB: Why? | D:ทำไมจึงไม่เป็นล่ะครับ | |
11:43  | K: When I move my arm, | K:เพราะว่า"ตัวฉัน"...... |
เมื่อผมเคลื่อนแขนออกไป... | ||
11:46  | there is the intention | ...ก็เพราะมีความตั้งใจที่จะหยิบ |
to grasp something, | หรือจะจับหรือวางอะไรบางอย่าง... | |
11:50  | to take something, | |
to put something. | ||
11:54  | First, it is the movement | ...ซึ่งก็ต้องมีความคิด |
of thought, | แล่นออกมาก่อน... | |
11:59  | and that makes the arm move, | ...ความคิดนั้นสั่งให้เรา |
and so on. | เคลื่อนแขนและอื่นๆ | |
12:05  | My contention is | ผมมีข้อแย้ง ซึ่งผมพร้อมยอมรับมัน |
ว่า ผิด หรือ ถูก... | ||
12:07  | – and I am ready to accept it | |
as false or true – | ||
12:12  | that thought is the basis | ...นั่นคือความคิด |
of all this. | คือฐานที่มาของทั้งหมดนี้ | |
12:16  | DB: Yes. | D:ครับ ข้อโต้แย้งของคุณ ก็คือ |
Your contention is that | ความหมายทั้งหมดของความเป็น "ฉัน"... | |
12:19  | the whole sense of the me | |
and what it is doing | ||
12:21  | is coming out of thought. | ...และสิ่งที่มันกำลังทำนั้น |
มาจากความคิด | ||
12:23  | Now, what you mean | ความคิดนั้นคุณหมายถึงอะไร... |
by thought though, | ||
12:24  | is not merely | ...ไม่ใช่เป็นเพียงความคิดเชิงเหตุผล |
intellectual thought. | ||
12:26  | K: No, of course not. | ใช่ไหมครับ |
DB: But what more? | ||
12:28  | K:เปล่าครับ ไม่ใช่แน่นอน | |
12:29  | K: Thought is the movement | D:นอกจากนี้แล้วความคิดคืออะไร |
of experience, knowledge, | ||
12:35  | memory, and thought. | K:ความคิดคือกระแส |
แห่งประสบการณ์ ความรู้ ความจำ... | ||
12:37  | It is this whole movement. | ...แล้วเคลื่อนไหวเป็นความคิด |
12:38  | DB: It sounds to me as if you mean | มันคือกระแส |
the movement of consciousness | คือการเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น | |
12:40  | D:ฟังคล้ายกับคุณหมายถึง | |
จิตสำนึกทั้งหมด | ||
12:41  | as a whole. | K:ถูกต้องครับ จิตสำนึกทั้งหมด |
K: As a whole, that is right. | ||
12:46  | D:แล้วคุณก็พูดด้วยว่า | |
กระแสนั้นคือความเป็น"ฉัน" ใช่ไหมครับ | ||
12:48  | DB: You are saying that | K:เนื้อหาของจิตสำนึกทั้งหมดนั้น |
that the movement is the me, right? | คือความเป็น "ฉัน" | |
12:52  | K: The whole content | D:ครับ แต่ยังมีอีกสองสาม... |
of that consciousness is the me. | ||
12:58  | That me is not different | K:ความเป็น "ฉัน" นั้น มิได้แยก |
from my consciousness. | แตกต่างจากจิตสำนึกของฉัน | |
13:04  | D:ครับ แต่บางคนอาจจะรู้สึก... | |
ผมคิดว่าเราอาจพูดได้ว่า... | ||
13:07  | DB: I think one could say | ...ฉันคือจิตสำนึกรู้ของฉัน... |
that I am my consciousness, | ||
13:10  | because if I am not conscious | ...เพราะถ้าฉันไม่สำนึกรู้ |
I am not here, right? | ก็ไม่มีฉันอยู่ตรงนี้ | |
13:13  | K: Of course. | K:ใช่ครับ |
DB: Now, | D:ทีนี้จิตสำนึกก็ไม่ใช่อะไรอื่นเลย... | |
13:14  | is consciousness nothing but, | ...นอกจากสิ่งที่คุณเพิ่งพรรณาไป... |
say, what you have just described, | ||
13:18  | which includes thought, | ...ซึ่งรวมทั้ง ความคิด ความรู้สึก |
feeling, intention? | ความตั้งใจ... | |
13:22  | K: Intention, aspirations. | K:...ความตั้งใจ ความปรารถนา |
DB: Memories. | D:...ความจำ | |
13:24  | K: Memories, beliefs, dogmas, | K:..ความจำ ความเชื่อ คำสอนที่ยึดถือ |
the rituals that I perform, | พิธีกรรมทั้งหลายที่ฉันทำ... | |
13:31  | like the computer | ...ทั้งหมดนั้นแหละ |
that is being programmed. | เหมือนคอมพิวเตอร์ที่ใส่โปรแกรมมาแล้ว | |
13:36  | DB: That certainly | D:สิ่งเหล่านั้น |
is in consciousness, | อยู่ในจิตสำนึกอย่างแน่นอน | |
13:38  | everybody would agree, | ทุกคนคงเห็นด้วย |
but some people would feel, | แต่บางคน... | |
13:41  | or many people would feel | ...หรือหลายๆ คนอาจรู้สึกว่า |
that there is more to it than that, | มีอะไรมากกว่านั้นอีก | |
13:43  | that consciousness | จิตสำนึกอาจมีอะไร |
may go beyond that. | ที่เหนือพ้นไปจากสิ่งเหล่านั้น | |
13:45  | K: Let's go into it. | K:ขอให้เราเข้าไปค้นหาดูนะครับ |
D:ครับผม | ||
13:48  | It is, | K:เนื้อหาของจิตสำนึก |
ประกอบกันขึ้นเป็นจิตสำนึก... | ||
13:50  | the content of our consciousness | |
13:55  | makes up the consciousness | ...เนื้อหานะครับ |
– the content. | ||
13:58  | DB: Yes, I think that requires | D:ผมคิดว่าต้องสืบค้น |
some understanding: | คำว่า เนื้อหา ให้เข้าใจ | |
14:02  | the ordinary use of the word | เพราะคำว่าเนื้อหาที่ใช้กัน |
'content' is quite different. | โดยทั่วๆ ไปมีความหมายต่างกัน | |
14:05  | If you say that | หากคุณบอกว่า |
the content of a glass is water, | สิ่งที่บรรจุอยู่ในแก้ว (content) คือน้ำ | |
14:09  | K:ครับ | |
14:10  | so the glass is one thing | D:ฉะนั้นแก้วเป็นอย่างหนึ่ง |
and the water is another. | และน้ำก็เป็นอีกอย่าง | |
14:14  | K:ไม่ใช่ครับ | |
14:15  | The glass contains the water, | D:ในแก้วมีน้ำบรรจุอยู่ |
or the word 'content' | มิฉะนั้นคำว่าเนื้อหาที่บรรจุอยู่... | |
14:17  | would suggest that something | ...จะสื่อว่ามันบรรจุอยู่ใน |
contains it. K: All right. | อะไรบางอย่าง ใช่ไหมครับ | |
14:21  | Consciousness is made up | K:เอาเป็นว่า จิตสำนึกประกอบขึ้นด้วย |
of what it has remembered: | สิ่งทั้งหมดที่มันได้จดจำเอาไว้... | |
14:27  | beliefs, dogmas, rituals, | ...อาทิ ความเชื่อ หลักเกณท์คำสอน |
พิธีกรรม ความเป็นชาติ... | ||
14:30  | the nationalities, fears, | ...ความกลัว ความสุขเพลิดเพลิน |
pleasures, sorrow. | ความทุกข์โศก | |
14:35  | DB: If all that were absent, | D:ครับ ทีนี้ หากปราศจากสิ่งเหล่านั้น |
would there be no consciousness? | ก็ไม่มีจิตสำนึกใช่ไหมครับ | |
14:42  | K: Not as we know it. | K:ไม่มีจิตสำนึกอย่างที่เรารู้จัก |
14:43  | DB: But there would still be | D:แต่ยังมีจิตสำนึกอยู่อีกชนิดหนึ่ง |
a kind of consciousness? | ||
14:45  | K: A totally different kind. | K:เป็นชนิดที่แตกต่างออกไป |
อย่างสิ้นเชิง | ||
14:47  | DB: Then I think | D:ผมคิดว่า จริงๆ แล้ว |
you really mean to say | คุณหมายความว่า... | |
14:49  | that consciousness, as we know it, | ...จิตสำนึกชนิดที่เรารู้จัก |
is made up... | ประกอบด้วย... | |
14:51  | K: I said that. Consciousness, | K:ใช่ ผมพูดอย่างนั้น |
as we know it, is all that. | ||
14:54  | D:ครับ | |
14:55  | DB: As we generally know it. | K:จิตสำนึกที่เรารู้จัก |
K: Yes. | คือทั้งหมดนั้น | |
14:58  | And that is the result | D:อย่างที่เรารู้จักกันมา |
of multiple activities of thought. | ||
15:00  | K:และนั่นคือผลพวงของกิจกรรม | |
อันมากมายของความคิด | ||
15:08  | K: Thought has put all this together | ความคิดสร้างทั้งหมดนี้ขึ้นมา |
which is my consciousness: | ซึ่งก็คือจิตสำนึกของฉัน... | |
15:12  | the reactions, the responses, | ...คือปฏิกิริยา การตอบสนอง |
ความจำ... | ||
15:18  | the memories, | |
the remembrances, | ||
15:23  | extraordinarily complex | ...คือความทรงจำ ความสลับซับซ้อน |
intricacies, subtleties. | ความแยบยลที่ไม่ธรรมดา... | |
15:29  | All that makes up consciousness. | ...ทั้งหมดนี้ประกอบกันขึ้น |
เป็นจิตสำนึก | ||
15:36  | DB: As we know it, right? | D:อย่างที่เรารู้จัก |
15:38  | K: I have said that. | K:นั่นผมพูดแล้ว |
As we know it. | ||
15:39  | D:ครับ | |
15:41  | K:ที่เรารู้จักกัน | |
15:42  | D:ครับ ทีนี้... | |
15:44  | Whether that consciousness | K:จิตสำนึกนั้นจะมีอนาคตหรือไม่ |
has a future? | ||
15:48  | DB: Yes. | D:แล้วมันมีอดีตหรือครับ |
Does it have a past? | ||
15:51  | K: Of course, | K: มีแน่นอน |
its remembrances. | ก็เป็นความทรงจำนี่ครับ | |
15:53  | DB: Why do you say | D:ครับความทรงจำ แล้วทำไม |
it has no future then? | คุณถึงบอกว่ามันไม่มีอนาคตละครับ | |
15:56  | K: If it has a future it will be | K:ถ้ามันมีอนาคต มันก็จะเป็นการ |
exactly the same kind of thing, | เคลื่อนไหวประเภทเดียวกัน เหมือนกัน | |
15:59  | moving. | |
16:01  | The same activities, | บทบาทเหมือนๆ กัน |
same thoughts, modified, | ความคิดที่เหมือนกัน... | |
16:08  | but the pattern will be repeated | ...ที่ดัดแปลงไป แต่ก็ยังเป็น |
over and over again. | รูปแบบเดิม ซ้ำแล้วซ้ำเล่า | |
16:14  | DB: Are you saying that | D:คุณหมายความถึงว่า |
thought can only repeat? | ความคิดทำได้แต่รูปแบบเดิมๆ | |
16:17  | K: Yes. | K:ครับ |
DB: But there is a feeling that | ||
16:19  | thought can develop new ideas, | D:แต่เราก็ยังมีความรู้สึกว่า |
for example. | ||
16:21  | ความคิดสามารถพัฒนา | |
แนวคิดใหม่ๆ ขึ้นมา | ||
16:23  | K: But thought being limited, | K:แต่ความคิดเป็นสิ่งจำกัด |
because knowledge is limited. | เพราะความรู้เป็นสิ่งจำกัด... | |
16:30  | If you admit that knowledge | ...คุณยอมรับไหมว่า |
will always be limited. | ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ | |
16:38  | DB: Yes, well, that again | D:ครับ แต่ประเด็นนี้ก็ต้องถกกันอีก |
might require some discussion. | ||
16:42  | K: Of course, | K:แน่นอนเราต้องถกกัน |
we must discuss it. | ||
16:45  | DB: Now, why do you say | D:เหตุใดที่คุณพูดว่า |
knowledge is always limited? | ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ | |
16:48  | K: Because you, as a scientist, | K:ในฐานะที่เป็นนักวิทยาศาสตร์... |
16:52  | you are experimenting, | ...คุณกำลังทดลอง |
adding, searching, | ค้นคว้าเพิ่มเติม ค้นหา... | |
16:57  | so you are adding, | ...ฉะนั้นคุณกำลังค้นคว้าเพิ่มเติม... |
17:02  | and after you | ...หลังจากคุณก็ยังมีบุคคลอื่น |
some other person will add more. | ค้นหาเพิ่มเติมเข้ามาอีก | |
17:05  | So knowledge, which is born | ดังนั้นความรู้ซึ่งได้มาจาก |
of experience, is limited. | ประสบการณ์ย่อมจำกัด | |
17:10  | DB: Yes, some people | D:ครับ บางคนก็พูดว่าเป็นอย่างนั้น |
have said it isn't. | และเขาหวังจะได้รับ... | |
17:12  | They would hope | |
to obtain perfect knowledge, | ||
17:14  | or absolute knowledge | ...ความรู้ที่สมบูรณ์ หรือความรู้ |
of the laws of nature. | อันเป็นที่สุดเกี่ยวกับกฎแห่งธรรมชาติ | |
17:20  | K: The laws of nature is not | K:กฎธรรมชาติ ไม่ใช่กฎของมนุษย์ |
the laws of the human being. | ||
17:25  | DB: Well, would you want | D:คุณต้องการจะจำกัดการสนทนา... |
to restrict the discussion | ||
17:27  | to knowledge about the human being? | |
K: Of course, | ||
17:29  | that is what | ...อยู่แค่ความรู้ |
we are talking about. | เกี่ยวกับมนุษย์หรือครับ | |
17:31  | DB: Even there you could question | K:แน่นอนนั่นคือสิ่งที่เรา |
whether that knowledge of nature | กำลังพูดคุยกัน | |
17:32  | is possible, too. | D:แม้ประเด็นนั้น |
คุณก็สามารถตั้งคำถามค้นหาได้... | ||
17:34  | K: We are talking about | ...ว่าความรู้เกี่ยวกับธรรมชาติ |
the future of man. | เป็นไปได้ด้วยไหม | |
17:37  | DB: All right, | K:ครับเรากำลังพูดคุยกัน |
so we are saying that | เกี่ยวกับอนาคตของมนุษย์ | |
17:39  | man cannot obtain | D:ครับ เราจึงบอกว่า... |
unlimited knowledge of the psyche. | ||
17:44  | Is that what you mean? | ...มนุษย์ไม่สามารถเข้าถึงความรู้ |
K: Yes, that is right. | อันไร้ขีดจำกัดของจิตใจ | |
17:46  | DB: There is always more | คุณพูดอย่างนั้นใช่ไหมครับ |
that is unknown. | K:ครับถูกต้อง | |
17:48  | K: Yes, there is | D:ยังมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่อีกเสมอ |
more and more unknown. | ||
17:50  | K:สิ่งที่ไม่รู้มีมากขึ้นๆ อยู่เสมอ | |
17:54  | K: So, if once we admit | ฉะนั้นเมื่อเรายอมรับว่า |
that knowledge is limited, | ความรู้เป็นสิ่งจำกัด... | |
17:58  | then thought is limited. | ...ความคิดก็เป็นสิ่งจำกัดด้วย |
18:00  | DB: Yes, thought | D:ครับ ความคิดขึ้นอยู่กับความรู้... |
depends on knowledge, | ||
18:04  | and the knowledge | ...และความรู้ไม่อาจครอบคลุม |
does not cover everything, | ทุกสิ่งทุกอย่าง | |
18:08  | therefore thought will not be able | K:ใช่ครับ ถูกต้อง |
to handle everything that happens. | ||
18:09  | D:ฉะนั้นความคิดจึงไม่สามารถ | |
จัดการกับทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้น | ||
18:12  | K: That is what the politicians | K:ถูกต้อง |
and all the other people are doing. | ||
18:16  | They think thought | นั่นคือสิ่งที่พวกนักการเมือง |
can solve every problem. | และคนอื่นๆ ทั้งหมดกำลังทำกันอยู่ | |
18:19  | DB: You can see | พวกเขาคิดว่าความคิด |
in the case of politicians | สามารถแก้ปัญหาได้ทุกอย่าง | |
18:21  | that knowledge is very limited, | D:ครับ |
18:22  | คุณจะเห็นว่า | |
ในกรณีของนักการเมืองนั้น... | ||
18:23  | ...ความรู้เป็นสิ่งที่ | |
จำกัดอย่างยิ่ง... | ||
18:24  | in fact it is almost | ...แท้ที่จริงแล้ว |
non-existent! | มันแทบจะไม่ได้มีอยู่เลย | |
18:30  | Therefore when you lack | ฉะนั้นเมื่อคุณไม่มีความรู้ |
the adequate knowledge | เพียงพอ... | |
18:32  | of what you are dealing with, | ...ในสิ่งที่คุณเกี่ยวข้องอยู่ |
you create confusion. K: Yes. | คุณย่อมทำให้เกิดความสับสน | |
18:36  | So then, | |
as thought is limited, | ||
18:44  | our consciousness, | K:ดังนั้นเมื่อความคิด |
เป็นสิ่งจำกัด... | ||
18:48  | which has been put together | ...จิตสำนึกของเราซึ่งประกอบ |
by thought, is limited. | ขึ้นด้วยความคิดย่อมจำกัดเช่นกัน | |
18:53  | DB: Can you make it clear? | D:คุณอธิบายให้ชัดเจนได้ไหมครับ |
ว่าทำไม | ||
18:55  | That means we can only repeat, | นั่นหมายถึงเราทำได้แค่ |
stay in the same circle. | ย้ำย่ำรอยเดิม... | |
18:58  | One of the ideas might be, | ...ย่ำอยู่ในวัฏจักรเดิมๆ |
if you compare with science, | K:วัฎจักรเดียวกัน | |
19:01  | that people might think | D:อีกความคิดหนึ่ง |
though my knowledge is limited, | หากคุณเปรียบเทียบกับวิทยาศาสตร์... | |
19:03  | I am constantly discovering. | ...ผู้คนอาจคิดว่า |
แม้ความคิดเป็นสิ่งจำกัด... | ||
19:05  | K: But what you discover | ...แต่ฉันก็ยังค้นพบได้อีก |
ไม่หยุดหย่อน | ||
19:09  | is added to, | K:สิ่งที่คุณค้นพบก็จะบวก |
but is still limited. | เพิ่มเข้าไปอีก แต่ก็ยังจำกัดอยู่ดี | |
19:13  | DB: It is still limited. | D:มันยังคงจำกัด นั่นคือประเด็น |
That is the point. | ||
19:16  | I think one of the ideas behind | ผมสามารถค้นหา |
a scientific approach is that, | เข้ามาเพิ่มเติมได้ไม่หยุด... | |
19:20  | though knowledge is limited, | ...ผมคิดว่าแนวคิดหนึ่งที่อยู่ |
เบื้องหลังวิถีทางวิทยาศาสตร์... | ||
19:22  | I can discover and keep up | ...ก็คือความคิดที่ว่า |
with the actuality. | แม้ความรู้จะเป็นสิ่งจำกัด... | |
19:25  | K: But that is also limited. | ...แต่ผมยังสามารถค้นพบ |
DB: My discoveries are limited. | และตามทันความเป็นจริงได้อีก | |
19:27  | K:แต่นั่นก็ยังจำกัดเช่นกัน | |
D:การค้นพบของผมเป็นสิ่งจำกัด | ||
19:30  | And there is always the unknown, | และยังคงมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่เสมอ |
which I have not discovered. | ซึ่งผมยังค้นไม่พบ | |
19:33  | K: That is why I am saying, | |
the unknown, the limitless, | ||
19:36  | cannot be captured | K:นั่นแหละคือเหตุผลที่ผมพูดว่า |
by thought. | สิ่งไม่รู้ สิ่งไร้ความจำกัด... | |
19:39  | DB: Yes. | ...ไม่อาจจับฉวยเอาไว้ได้ด้วยความคิด |
D:ครับ | ||
19:41  | K: Because thought | K:เพราะตัวความคิดเองมันถูกจำกัด |
in itself is limited. | ||
19:47  | If you and I agree to that, | หากคุณและผมเห็นพ้องกัน |
ไม่ใช่แค่เห็นด้วย แต่มันเป็นความจริง | ||
19:51  | not only agree, | |
but it is a fact. | ||
19:56  | DB: Perhaps we should | D:ผมคิดว่า |
bring it out still more. | เราควรจะนำมันมาตีแผ่ออกอีก | |
19:57  | That is, thought is limited | ให้เห็นชัดๆ ว่า ความคิดถูกจำกัด |
even though | ถึงแม้โดยคำพูด... | |
20:01  | one may easily verbally admit | ...เราอาจจะยอมรับอย่างง่ายๆ ว่า |
thought is not limited, | ความคิดไม่ได้ถูกจำกัด... | |
20:04  | there is a very strong | ...แต่ก็มีความเอนเอียง |
predisposition. | มีความรู้สึกค่อนไปในทางที่ว่า... | |
20:07  | K: Feeling. | ...ความคิดไม่ใช่สิ่งจำกัด... |
DB: A tendency to feel that way, | ||
20:10  | that thought can do anything. | ...หรือมีแนวโน้มที่จะรู้สึกว่า |
ความคิดสามารถจะทำอะไรก็ได้ | ||
20:13  | K: It can't. | K:ทำอะไรก็ได้หรือ |
ความคิดทำไม่ได้หรอก... | ||
20:14  | See what it has done | ...ลองดูสิว่ามันได้ทำอะไร |
in the world. | ไว้ในโลกบ้าง | |
20:16  | DB: Well, I agree that | D:ครับผมเห็นด้วย ว่าความคิด |
it has done some terrible things, | ได้ทำสิ่งที่น่ากลัวไว้ในโลก... | |
20:18  | but that doesn't prove | ...แต่นั่นก็มิได้แสดงว่า |
that it is always wrong. | ความคิดจะผิดพลาดเสมอไปนี่ครับ | |
20:21  | Maybe you could always blame it on | เพราะคุณอาจจะกล่าวโทษ... |
the people who have used it wrongly. | ||
20:24  | ...หรือตำหนิคนที่นำความคิด | |
ไปใช้อย่างผิดๆ ก็ได้นี่ครับ | ||
20:25  | K: I know, | K:ผมทราบดีครับ นั่นเป็น |
that is a good old trick! | เล่ห์เพทุบายเก่าๆ ของความคิด | |
20:27  | But thought in itself | แต่ตัวความคิดเองมันเป็นสิ่งจำกัด... |
is limited, | ||
20:32  | therefore whatever it does | ...ฉะนั้นไม่ว่ามันจะทำอะไรก็ตาม |
is limited. | สิ่งนั้นย่อมเป็นสิ่งจำกัดด้วย | |
20:35  | DB: Yes, and it is limited | |
in a very serious way, | ||
20:38  | is what you are saying. | D:คุณกำลังบอกว่ามันเป็นสิ่งจำกัด |
ในลักษณะที่เป็นอันตราย | ||
20:40  | K: That is right. Of course, | K:ใช่ครับ ในลักษณะที่อันตราย |
in a very, very serious way. | รุนแรงทีเดียว | |
20:44  | DB: Could we bring that out, | D:ถ้าอย่างนั้น ขอให้เรา |
say what that way is? | ขยายความว่าอันตรายอย่างไร | |
20:46  | K: That way is | K:ก็ในลักษณะที่กำลังเป็นไปอยู่ในโลก |
what is happening in the world. | ||
20:50  | DB: All right. | D:ขอให้เราพิจารณาเรื่องนี้ |
Let's look at that. | กันเถอะครับ | |
20:51  | K: The totalitarian ideals | K:อุดมการณ์ทั้งหลาย |
ของพวกเผด็จการรวบอำนาจ... | ||
20:55  | – it is the invention | ...เป็นประดิษฐ์กรรมของความคิด |
of thought. | ||
20:58  | DB: We could say that | D:เราอาจพูดได้ว่า |
the very word 'totalitarian' | เผด็จการเบ็ดเสร็จหมายถึง... | |
21:02  | means they wanted to cover | ...พวกเขาต้องการที่จะควบคุม |
the totality, but they couldn't. | ให้ทั่วถึงทั้งหมด แต่เขาทำไม่ได้ | |
21:05  | They couldn't, | K:เขาทำไม่ได้ |
the thing collapsed. | D:เขาทำไม่ได้และสิ่งนั้นก็พังพินาศลง | |
21:07  | K: It is collapsing. | K:มันกำลังพังพินาศ |
D:ครับ กำลังล่มสลาย | ||
21:09  | DB: But then there are those | แต่ก็ยังมีพวกที่บอกว่า |
who say they are not totalitarians. | พวกเขาไม่ได้เป็นเผด็จการ | |
21:14  | K: The democrats, etc. | K:พวกประชาธิปไตย รัฐธิปไตย... |
21:16  | The republicans and the democrats | ...พวกนักอุดมคติ |
and the idealists and so on, | และอื่นๆ ทั้งหลาย... | |
21:20  | all their thinking is limited. | ...ความคิดทั้งหมดของพวกเขา |
เป็นสิ่งจำกัดแคบ | ||
21:23  | DB: Yes. | D:แต่มันจำกัดในลักษณะที่... |
But it is limited in a way... | ||
21:27  | K: That is very destructive. | K ...ที่ทำลายล้างเป็นอย่างยิ่ง |
21:28  | DB: That is very serious | D:...ทำลายล้างและรุนแรงอย่างยิ่ง |
and destructive. | ||
21:30  | In what way | |
could we bring that out? | ||
21:33  | I could say, | เราจะอธิบายอย่างไร |
ok, my thought is limited, | ว่าความคิดทำให้โลกเป็นเช่นนี้ | |
21:35  | but it may not be | เพราะผมอาจจะบอกว่า... |
all that serious. | ||
21:38  | You see, | ...ใช่ ความคิดผมเป็นสิ่งจำกัด |
why is it so important? | แต่ก็อาจจะไม่ร้ายแรงอย่างที่ว่า | |
21:40  | K: That is fairly simple. | คุณเห็นไหมว่า ทำไมจึงสำคัญ |
21:42  | K:เรื่องนั้นอธิบายได้ง่ายๆ | |
21:43  | Because whatever action | ...เพราะการกระทำใดๆ ก็ตาม |
is born of limited thought | ที่เกิดขึ้นจากความคิดอันจำกัดแคบ... | |
21:47  | must breed conflict | ...จะต้องทำให้เกิดความขัดแย้ง |
– inevitable. | อย่างเลี่ยงไม่ได้ | |
21:50  | D:ครับ | |
21:52  | K:อย่างเช่นการแบ่งแยกมนุษย์ | |
ออกตามสภาพของภูมิประเทศ... | ||
21:53  | Like dividing humanity | ...แบ่งเป็นชาติต่างๆ |
แบ่งแยกตามศาสนา เป็นต้น... | ||
21:57  | geographically into nationalities | ...ได้สร้างหายนะภัย |
and so on and so on, | อันใหญ่หลวงขึ้นในโลก | |
22:02  | religiously, | D:ขอให้อธิบายว่าหายนะภัย |
has created havoc in the world. | เชื่อมโยงกันอย่างไร... | |
22:06  | DB: Yes, now let's connect that | ...กับความจำกัดแคบของความคิด |
with the limitation of thought. | ||
22:09  | That is, my knowledge is limited. | เริ่มจากความรู้ของเราจำกัด |
K: We said that. | ใช่ไหมครับ | |
22:12  | K:เราได้พูดอธิบายแล้ว | |
22:13  | DB: How does that lead me | D:ทีนี้ความรู้ที่จำกัด นำไปสู่ |
to divide the world... | การที่เราแบ่งแยกโลกได้อย่างไร... | |
22:20  | K:เราต่างแสวงหา | |
ความมั่นคงปลอดภัยกันไม่ใช่หรือ | ||
22:21  | K: Aren't we seeking security? | D:ใช่ครับ |
DB: Yes. | ||
22:25  | K: And we thought there was | K:เราคิดว่าครอบครัว |
security in the family, | จะให้ความมั่นคงปลอดภัยแก่เรา... | |
22:30  | security in the tribe, | ...เราคิดว่าเมื่อยึดอยู่กับ |
เผ่าพันธุ์หรือชาตินิยม... | ||
22:33  | security in nationalism. | ...แล้วเราจะมั่นคงปลอดภัย |
22:36  | นั่นคือเราคิดเอาว่า เมื่อมีการ | |
แบ่งแยกเช่นนั้นจะมีความปลอดภัย | ||
22:37  | So we thought there is | D:ดูเหมือนจะเห็น |
security in division. | ความเชื่อมโยงชัดขึ้น... | |
22:40  | DB: Yes. Now it has come out. | ...ยกตัวอย่างการสังกัดเผ่าพันธุ์... |
22:43  | Take the tribe, for example, | ...เราอาจจะรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย |
say one may feel insecure, | เราจึงบอกว่า... | |
22:47  | one then says, | ...เมื่ออยู่กับหมู่ชนเผ่าพันธุ์ |
with the tribe I am secure. | เดียวกัน เรารู้สึกปลอดภัย... | |
22:51  | That is a conclusion. | ...ซึ่งนั่นเป็นเพียงการสรุปเอาเอง |
22:52  | And I think I know enough | และเรายังคิดเอาเองด้วยว่า |
to be sure that is so, but I don't. | เรารู้ดีพอ... | |
22:55  | Other things happen | ...ที่จะมีความมั่นคงปลอดภัย |
that I don't know, | แต่จริงๆ เราไม่รู้ | |
22:57  | มีเรื่องอื่นๆ เกิดขึ้นอีก | |
ซึ่งเราไม่รู้... | ||
22:58  | which make that very insecure. | ...และทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัยอย่างยิ่ง |
Other tribes come along. | ||
23:00  | K: No, the very division | เช่น มีชนกลุ่มอื่นบุกรุกเข้ามา |
creates insecurity. | ||
23:03  | K:ไม่ใช่ครับ การแบ่งแยกนั้นแหละ | |
ทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัย | ||
23:04  | DB: It helps to create it, yes, | D:ครับ การแบ่งแยกทำให้เกิด |
but I am trying to say, | ความไม่มั่นคงปลอดภัย... | |
23:06  | I don't know enough | ...แต่ผมพยายามจะบอกว่า |
to know that. | เราไม่รู้ดีพอที่จะรู้ว่าเป็นอย่างนั้น | |
23:10  | I don't see that. | ผมมองไม่เห็นว่าเป็นอย่างนั้น |
23:12  | K: But one doesn't see it | K:แต่เรามองไม่เห็นก็เพราะ... |
23:15  | because one has not | ...เราไม่เคยคิดเกี่ยวกับสิ่งใด |
thought about anything, | ไม่เคยมองดูโลกอย่างเป็นทั้งหมด | |
23:17  | looked at the world as a whole. | |
23:22  | DB: The thought | D:ครับ ความคิดที่มุ่งแสวงหา |
which aims at security | ความมั่นคงปลอดภัย... | |
23:24  | attempts to know | ...จะพยายามรู้สิ่งที่สำคัญทุกอย่าง |
everything important. | ||
23:28  | It assumes it knows | เมื่อมันคิดเอาเองว่า |
everything important | มันรู้ทุกๆ สิ่ง ทุกๆ อย่างที่สำคัญ... | |
23:30  | and then it says, | |
this will bring security. | ||
23:32  | Now, not only there are a lot | ...มันก็จะบอกว่า |
of things it doesn't know, | "นี่แหละจะทำให้มั่นคงปลอดภัย"... | |
23:34  | but one thing it doesn't know | ...ไม่เพียงแต่ |
ยังมีอีกหลายอย่างที่มันไม่รู้... | ||
23:35  | is that this very thought | ...แต่อย่างหนึ่งที่มันไม่รู้... |
itself is divisive. | ||
23:37  | ...คือมันไม่รู้ว่าตัวความคิดนั้นเอง | |
ที่แบ่งแยก | ||
23:38  | K: Divisive, yes. | K:ครับ แบ่งแยกสร้างความขัดแย้ง |
D:ความคิดแบ่งแยกทำให้ขัดแย้ง... | ||
23:41  | DB: Because I define an area | ...เพราะเรากำหนดอาณาเขต |
which is secure, | ที่ปลอดภัยขึ้นมา... | |
23:44  | divided from another area. | ...โดยแบ่งแยกออกจากอาณาเขตอื่น |
23:45  | K: Because in itself it is limited. | K:เพราะความคิดโดยตัวมันเองถูกจำกัด |
DB: Yes. | ||
23:49  | K: Anything that is limited | สิ่งใดก็ตามที่ถูกจำกัด... |
must inevitably create conflict. | ||
23:52  | ...ย่อมสร้างความขัดแย้งขึ้น | |
อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ | ||
23:56  | DB: Well, you mean | D:คุณหมายถึงความคิดใดๆ ก็ตามที่... |
any thought that is... | ||
23:59  | K: If I say, I am an individual, | K:หากผมบอกว่าผมเป็นปัจเจกบุคคล |
it is limited. | นั่นก็เป็นการถูกจำกัดเอาไว้ | |
24:03  | DB: Yes. | D:ใช่ครับ |
24:05  | K: I am concerned with myself, | K:เมื่อผมสนใจแต่เรื่องของตัวเอง |
that is very limited. | นั่นก็เป็นการจำกัดให้คับแคบ | |
24:08  | DB: Yes, | D:ครับ เราต้องทำให้เรื่องนี้ชัดเจน |
we have to get this clear. | ||
24:10  | If I say, this is a table, | เพราะถ้าผมบอกว่านี่คือ โต๊ะ |
which is limited, | ซึ่งก็เป็นการจำกัด... | |
24:12  | it creates no conflict, right? | ...แต่มันไม่สร้างความขัดแย้ง |
ใช่ไหมครับ | ||
24:14  | K: No. | K:ครับ เรื่องนั้นไม่มีความขัดแย้ง |
There is no conflict there. | ||
24:16  | DB: When I say, this is me, | D:แต่ทีนี้ พอผมพูดว่า นี่คือตัวผม |
that creates conflict. | ความขัดแย้งก็เกิดขึ้น | |
24:19  | K: Yes. | K:เพราะ "ตัวฉัน" เป็นตัวตน |
The me is a divisive entity. | ที่แบ่งแยกออกไป | |
24:23  | DB: Let's see more clearly why. | D:ขอให้เรามาดูกันให้ชัดๆ ว่า |
ทำไมจึงขัดแย้ง | ||
24:27  | K: Because it is separative, | K:เพราะมันเป็นการแยกตัวออกไป |
มันใส่ใจอยู่เฉพาะแต่ตัวมันเอง | ||
24:30  | it is concerned with itself. | |
24:35  | The me identifying | "ตัวฉัน" ที่เข้าไปยึดสังกัดอยู่กับ |
with the greater nation | ชาติที่ยิ่งใหญ่กว่า ก็ยังคงแบ่งแยก | |
24:39  | is still divisive. | D:ครับ ผมกำหนดตัวผมเอง |
เพื่อให้ได้ความมั่นคงปลอดภัย... | ||
24:42  | DB: Yes, well, I define myself | ...เพื่อผมจะรู้ว่า สิ่งที่ผมเป็น |
in the interest of security, | ไม่ใช่สิ่งที่คุณเป็น... | |
24:46  | so that I know what I am | ...หรือตรงข้ามกับสิ่งที่คุณเป็น... |
as opposed to what you are, | ||
24:49  | and I protect myself. | ...แล้ว "ผม" ก็ปกป้องตัวผมเอง |
ให้ปลอดภัยใช่ไหมครับ | ||
24:51  | Now, this creates a division | สภาพอย่างนั้นสร้างความแบ่งแยก |
between me and you. | ระหว่าง "ผม" กับ "คุณ" | |
24:57  | K: We and they, and so on. | K:"เรา" กับ "เขา" และอื่นๆ |
D:"พวกเรา" กับ "พวกเขา" | ||
25:00  | Now, that comes from my limited | การแบ่งแยกเช่นนั้นมาจากความคิด |
thought because I don't understand | ที่จำกัดของผม เพราะผมไม่เข้าใจ... | |
25:03  | that we are really closely related | ...ว่าที่แท้จริงแล้ว เราสัมพันธ์ |
and connected. | และเชื่อมโยงกันอย่างใกล้ชิด | |
25:06  | K: That we are human beings. | K:ครับ ใช่แล้ว เราเป็นมนุษย์ด้วยกัน |
DB: Yes, we are all human beings. | D:เราทั้งปวงต่างก็เป็นมนุษย์ | |
25:09  | K: All human beings have | K:มนุษย์ทั้งหมดมีปัญหาเหมือนกัน |
more or less the same problems. | ไม่มากก็น้อย | |
25:13  | DB: No, I haven't understood that, | D:แต่ผมยังไม่เข้าใจที่ว่ามานั้น |
my knowledge is limited, | ||
25:17  | I think that we can | ความคิด ความรู้ของผม |
make a distinction | เป็นสิ่งจำกัด... | |
25:19  | and protect ourselves, or me, | ...ผมจึงคิดว่าเราสามารถ |
and not the others. | แยกต่างออกไป... | |
25:22  | K: Yes, that is right. | ...แล้วปกป้องตัวเราเอง พวกของเรา |
ไม่ปกป้องคนอื่น | ||
25:23  | DB: But in the very act | K:ครับ ถูกต้อง |
of doing that, I create instability. | ||
25:24  | D:แต่การทำเช่นนั้นแหละ | |
ที่ทำให้ไร้เสถียรภาพ | ||
25:27  | K: Yes, that is right. | K:ครับถูกแล้วคุณสร้าง... |
DB: Insecurity. | D:สร้างความไม่มั่นคงปลอดภัยขึ้นมา | |
25:33  | So, if we see that, | K:ครับ ไม่มั่นคงปลอดภัย |
ฉะนั้นถ้าเราเห็น เข้าใจความจริงนี้... | ||
25:38  | not merely intellectually | ...ไม่เพียงเข้าใจด้วยปัญญาขบคิด |
or verbally but actually feel it, | หรือเข้าใจในระดับถ้อยคำ... | |
25:42  | that we are | ...แต่รู้สึกได้จริงๆ ว่า |
the rest of humanity, | เราคือมนุษย์ชาติทั้งหมด... | |
25:47  | then the responsibility | ...จากนั้นความรับผิดชอบ |
becomes immense. | จะยิ่งใหญ่มหาศาล | |
25:50  | DB: Yes, well, how can you do | D:คุณจะทำอะไรได้บ้างเกี่ยวกับ |
anything about that responsibility? | ความรับผิดชอบอันใหญ่หลวงนี้ | |
25:54  | K: Then I either contribute | K:ผมอาจจะมีส่วนร่วม |
to the whole mess | ในความวุ่นวายทั้งหมด... | |
25:58  | or keep out of it. | ...หรือไม่ก็ออกไปให้พ้นจากมัน |
26:01  | That is to be at peace, | เพื่อจะอยู่อย่างสันติ |
มีระเบียบภายในตนเอง | ||
26:05  | to have order in oneself. | |
26:09  | DB: I didn’t understand. | ผมจะกลับมาประเด็นนี้อีก |
K: I will come to that. | ผมเคลื่อนเร็วเกินไป | |
26:11  | I am going too far. | |
26:12  | D:คุณครับ คุณเห็นไหม... | |
26:15  | DB: I think we have touched | ...ผมคิดว่าเรามาถึงจุดที่สำคัญยิ่ง |
on an important point | ||
26:17  | that we say the whole of humanity, | เราบอกว่ามวลมนุษย์ |
of mankind is one, | มนุษยชาติทั้งปวงเป็นหนึ่งเดียวกัน... | |
26:21  | and therefore to create | ...ดังนั้นการทำให้เกิดการแบ่งแยก |
division there is destructive. | K:เป็นอันตราย | |
26:25  | K: Is dangerous. | D:แต่ทว่าการแบ่งแยกที่เกิดขึ้น |
ระหว่างผมกับโต๊ะมิได้เป็นอันตราย... | ||
26:27  | Now, whereas to create division | |
between me and the table | ||
26:30  | is not dangerous, because | ...เพราะผมกับโต๊ะมิได้เป็น |
in some sense we are not one. | หนึ่งเดียวกันในบางความหมาย | |
26:33  | K: Me and the trees, of course. | K:ผมกับต้นไม้ |
มิได้เป็นหนึ่งเดียวกันแน่นอน | ||
26:35  | DB: That is only in some very | D:นั่นคือโดยความหมายทั่วๆ ไป... |
general sense that we are one. | ||
26:38  | Now, mankind doesn't realise | ...ในบางอย่างเท่านั้น |
that it is all one. | ที่เราเป็นหนึ่งเดียว | |
26:39  | แต่มวลมนุษย์ต่างไม่ตระหนัก | |
ว่าทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน | ||
26:42  | K: Why? | K:เพราะอะไรล่ะครับ |
DB: Well, let's go into that. | D:ขอให้เราลองสืบค้นตรงนี้ | |
26:46  | This is a crucial point. | นี่เป็นจุดที่สำคัญยิ่งยวด |
26:47  | It is clear it doesn't | เห็นได้ชัดว่ามนุษย์ไม่ตระหนักรู้ |
because there are so many divisions, | เพราะมีการแบ่งแยกอยู่มากมาย... | |
26:50  | and not only nations and religions | ...ไม่เพียงแบ่งแยกทางชาติ |
but from one person to another. | และศาสนาต่างๆ เท่านั้น... | |
26:53  | K: I know. | ...แม้บุคคลแต่ละคน |
Why is there this division? | ก็แบ่งแยกออกจากกัน | |
26:56  | DB: The first was the feeling, | K:ผมทราบครับ |
at least in the modern era, | แล้วเหตุใดจึงเกิดการแบ่งแยกนี้ | |
26:59  | that every human being | D:ประการแรก อย่างน้อยที่สุด |
is an individual. | ก็ในยุคสมัยนี้... | |
27:03  | This may not have been | ...ที่มนุษย์แต่ละคนต่างรู้สึกว่า |
so strong in the past. | ตนเป็นปัจเจกบุคคล แยกจากคนอื่นๆ | |
27:05  | K: That is what I question. | ในอดีตความรู้สึกนั้น |
อาจจะไม่รุนแรงมาก | ||
27:06  | I question altogether | K:นั่นเป็นสิ่งที่ผมตั้งคำถาม |
whether we are individuals. | ||
27:09  | ผมตั้งคำถามว่าเราเป็นปัจเจกบุคคล | |
ที่แยกออกจากกันจริงหรือ | ||
27:12  | DB: Yes, well, | D:นั่นเป็นคำถามที่สำคัญเพราะ... |
that is a big question. | ||
27:14  | K: Of course. | K:แน่นอนครับ |
ก็เราเพิ่งพูดกันเดี๋ยวนี้เอง... | ||
27:16  | We said just now, | |
27:22  | the consciousness, | ...ว่าจิตสำนึก ซึ่งคือตัวฉันนั้น... |
which is me, | ||
27:26  | is similar | ...เหมือนกันกับจิตสำนึก |
to the rest of mankind. | ของมนุษย์คนอื่นๆ ทั้งหมด | |
27:30  | They all suffer, | ทุกคนต่างก็เป็นทุกข์ ต่างก็กลัว |
ทุกคนรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย... | ||
27:34  | they all have fears, | |
27:37  | they are all insecure, | ...พวกเขามีพระเจ้าและมีพิธีกรรม |
เฉพาะของพวกเขา... | ||
27:39  | they have their own | |
particular gods and rituals, | ||
27:43  | all put together by thought. | ...ซึ่งทั้งหมดนั้น |
สร้างขึ้นด้วยความคิด | ||
27:46  | DB: Yes, well, | D:ผมคิดว่าตรงนี้คงต้อง... |
27:50  | there are two questions here: | ...มี 2 คำถามเกิดขึ้นตรงนี้ |
27:51  | one is, not everybody feels | ข้อหนึ่งคือไม่ใช่ทุกคน |
that he is similar. | ที่รู้สึกว่าเขาเหมือนกัน... | |
27:54  | Most people feel they have | ...คนส่วนใหญ่รู้สึกว่า |
some unique distinction. | เขามีเอกลักษณ์ที่แตกต่างออกไป... | |
27:59  | K: What do you mean | K:ที่คุณบอกว่า 'เอกลักษณ์ |
unique distinction? | ที่แตกต่าง' คุณหมายถึงอะไร | |
28:02  | Distinction in doing something? | แตกต่าง ในการทำบางสิ่งบางอย่าง |
ที่ต่างกัน อย่างนั้นหรือ | ||
28:04  | DB: There may be many things. | D:อาจจะมีหลายอย่างก็ได้ครับ |
For example, | ||
28:06  | one nation may feel | เช่น ประเทศหนึ่งอาจจะรู้สึกว่า... |
that it is able | ||
28:08  | to do certain things | ...สามารถทำบางอย่าง |
better than another. | ได้ดีกว่าประเทศอื่น... | |
28:10  | One person has some special things | ...คนคนหนึ่งอาจมีสิ่งพิเศษ |
he does, or qualities. K: Of course. | ที่เขาทำได้ มีคุณสมบัติพิเศษ... | |
28:17  | You are more intellectual | K:ก็แน่นอน เช่น คุณใช้สมองขบคิด |
than I am. | อย่างเป็นเหตุเป็นผลได้ดีกว่าผม | |
28:20  | You are somebody else, | หรือใครบางคนอาจจะทำได้ดีกว่า |
better, this and that. | ในเรื่องนั้น เรื่องนี้ | |
28:22  | DB: He may take pride in his own | D:คนคนนั้นอาจจะรู้สึกภูมิใจ |
special abilities or advantages. | ในความสามารถพิเศษ... | |
28:25  | ...หรือความได้เปรียบของเขา | |
28:28  | K: But when you put that away, | K:แต่เมื่อคุณเอาสิ่งพวกนั้นออกไป... |
basically we are the same. | ||
28:30  | ...โดยพื้นฐานจริงๆ แล้ว | |
เราต่างก็เหมือนกัน | ||
28:32  | DB: Yes. We have to say | D:เราคงต้องอธิบายว่า |
what does it mean. | หมายถึงอะไร... | |
28:34  | You are saying that these things | |
which you have just described... | ||
28:35  | ...ที่คุณเพิ่งพูดอธิบายไปว่า | |
สิ่งเหล่านี้... | ||
28:37  | K: Are superficial. | K:...เป็นสิ่งผิวเผินไม่สำคัญ |
28:39  | DB: Now, the things | D:แล้วอะไรล่ะครับที่เป็นคุณสมบัติ |
that are basic are what? | พื้นฐานของมนุษย์ | |
28:41  | K: Is fear, sorrow, pain, | K:คือความกลัว ความทุกข์โศก |
anxiety, loneliness, | ความเจ็บปวด ความวิตกกังวล... | |
28:46  | and all the human travail. | ...ความอ้างว้าง ความทุกข์ยาก |
ลำบากทั้งหลายของมนุษย์ | ||
28:49  | DB: Many people might feel | D:แต่หลายๆ คนอาจจะรู้สึกว่า... |
that the basic things | ||
28:52  | are the highest achievements | ...สิ่งที่เป็นคุณสมบัติพื้นฐานของ |
of man, | มนุษย์ คือการได้รับความสำเร็จสูงสุด | |
28:55  | the highest achievements | D:ความสำเร็จสูงสุดของมนุษย์ |
of mankind are not these. | ไม่ใช่สิ่งเหล่านี้ | |
28:57  | K: What has he achieved? | K:อะไรบ้างล่ะที่มนุษย์ |
DB: Let's discuss it. | ประสบความสำเร็จ | |
29:01  | D:ขอให้เราคุยกันเรื่องนี้ | |
29:03  | DB: I understand | K:ได้ครับ |
that we discussed this often, | D:ผมหมายถึงหลายๆ คน... | |
29:05  | but I think we must | ...ผมเข้าใจดีว่า |
bring it out. | เราได้ถกเรื่องนี้กันบ่อย... | |
29:07  | ...แต่ผมคิดว่า | |
เราต้องอธิบายให้ถ่องแท้ | ||
29:09  | K: Yes, let's go into it. | K:ดีครับ ขอให้เราสืบค้นกัน |
D:ตอนนี้... | ||
29:12  | What have we achieved? | K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ |
เรื่องอะไรบ้าง | ||
29:13  | DB: Well, for one thing | D:อย่างหนึ่งล่ะ... |
29:14  | people may feel proud of | ...ที่ผู้คนอาจรู้สึกภาคภูมิใจ |
the achievement of man | ในความสำเร็จของมนุษย์... | |
29:17  | in science, in art, | ...ในด้านวิทยาศาสตร์ ศิลปะ |
in culture, in technology. | วัฒนธรรมและเทคโนโลยี | |
29:20  | K: We have achieved in all those | K:แน่นอนในเรื่องต่างๆ เหล่านั้น |
directions, certainly we have. | เราประสบความสำเร็จ | |
29:22  | D:ครับ | |
29:23  | Vast technology, | K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ |
communication, | อย่างกว้างขวาง... | |
29:28  | travel, medicine, surgery | ...ทางเทคโนโลยี การสื่อสาร... |
29:31  | D:ครับ | |
29:33  | has advanced tremendously. | K:การเดินทาง การแพทย์ ศัลยกรรม |
ได้ก้าวไกลไปอย่างมหาศาล | ||
29:35  | DB: Yes, it is really remarkable | |
in many ways. | ||
29:38  | K: There is no question about it. | D:ผมหมายถึงหลายๆ อย่าง |
มันยอดเยี่ยมน่าทึ่งจริงๆ | ||
29:42  | What have we | K:ไม่มีข้อสงสัยเลยในเรื่องนั้น |
psychologically achieved? | D:แต่คุณพูดว่า... | |
29:46  | DB: Yes, one point is to say, | K:ในด้านจิตใจภายในล่ะ |
มีอะไรบ้างที่เราประสบความสำเร็จ | ||
29:47  | none of this has affected us | D:ใช่ครับ ประเด็นก็คือ |
psychologically, | ความสำเร็จเหล่านี้... | |
29:50  | and the psychological question | ...ไม่มีอะไรเลยที่มีผลกระทบ |
ต่อมนุษย์ในด้านจิตใจ | ||
29:51  | is more important | K:ครับ ถูกต้อง |
than any of the others, | ||
29:53  | because if the psychological | D:แต่ปัญหาด้านจิตใจ |
question is not cleared up, | สำคัญมากยิ่งกว่าเรื่องอื่นๆ... | |
29:56  | the rest is dangerous. | ...เพราะหากปัญหาในจิตใจ |
มิได้รับการแก้ไข... | ||
29:59  | K: Quite right. | ...เรื่องอื่นๆ นอกจากนั้น |
ย่อมเป็นอันตราย | ||
30:00  | If we psychologically | K:ถูกทีเดียว เป็นเช่นนั้นจริงๆ |
are limited, | ||
30:04  | then whatever we do | หากจิตใจเราจำกัดคับแคบ |
will be limited, | อะไรก็ตามที่เราทำจะถูกจำกัดไปด้วย... | |
30:06  | and the technology will then | ...แล้วเทคโนโลยีก็จะถูกนำไปใช้ |
be used by our limited... | โดยจิตใจที่จำกัดคับแคบของเรา... | |
30:10  | DB: Yes, the master | D:ครับ จิตที่จำกัดนี้ |
is this limited psyche | เป็นนายผู้คอยบงการ... | |
30:13  | and not the rational structure | ...ไม่ใช่โครงสร้างที่เป็นเหตุเป็นผล |
of technology. | ของเทคโนโลยี | |
30:16  | K:เป็นปกติ | |
สามารถเข้าใจได้ด้วยเหตุผล | ||
30:18  | D:จริงๆ แล้ว เทคโนโลยี | |
จึงกลายเป็นอันตราย... | ||
30:20  | And in fact technology then becomes | K:เป็นเครื่องมือ |
a dangerous instrument. | D:เป็นเครื่องมือที่อันตราย | |
30:25  | นี่คือจุดสำคัญหนึ่ง | |
จิตคือศูนย์กลางของปัญหาทั้งหมด... | ||
30:27  | So that is one point, that the | ...หากจิตไม่อยู่ในระเบียบ |
psyche is at the core of it all, | สิ่งอื่นๆ ก็ไร้ประโยชน์ | |
30:31  | and if the psyche is not in order | K:หากบ้านอยู่ในระเบียบ... |
then the rest is useless. | ||
30:37  | D:ส่วนคำถามที่สอง | |
30:39  | Now, the second question is | ...แม้เราจะบอกว่า |
– although we are saying that | จิตมีความไร้ระเบียบเป็นพื้นเดิม... | |
30:44  | there are certain basic disorders | ...หรือจิตขาดระเบียบ |
in the psyche, or lack of order, | ซึ่งเป็นสามัญลักษณ์ของเราทุกคน... | |
30:47  | which is common to us all, | |
30:49  | we may all have a potential | ...เราทุกคนก็อาจจะมีศักยภาพ |
for something else – | ในอะไรอื่นบางอย่างอีกด้วย... | |
30:54  | but the second point is: | ...คำถามที่สองก็คือ |
are we all one, really? | เราทุกคนเป็นหนึ่งเดียวกันจริงๆ หรือ | |
30:59  | That is, even though | ถึงแม้ว่าเราจะคล้ายคลึงกันทั้งหมด... |
we are all similar, | ||
31:01  | that doesn't say we are | ...แต่ก็ไม่อาจบอกได้ว่า |
all the same, we are all one. | เราเหมือนกันหรือเราเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
31:03  | K: We said, in our consciousness | K:เราบอกว่าโดยพื้นฐานแล้ว |
basically | สภาพจิตสำนึกของเรา... | |
31:10  | we have the same ground | ...ชีวิตเราทุกคนมาจากรากฐานเดียวกัน |
on which we stand. | ||
31:13  | DB: Yes. | D:ใช่ครับ จากความจริง |
ที่เราเห็นๆ กันอยู่... | ||
31:16  | From the fact, I would say | |
the human body is similar, | ||
31:19  | it doesn't prove | ...ร่างกายมนุษย์คล้ายคลึงกัน |
they are all the same. | แต่ก็ไม่ได้พิสูจน์ว่าเราเหมือนกันหมด | |
31:21  | K: Of course, not. | K:แน่นอนว่าไม่ ร่างกายของคุณ |
Your body is different from mine. | ก็ย่อมแตกต่างจากของผม | |
31:23  | DB: Yes, we are in different places, | D:เราอยู่ในสภาพที่ต่างกัน |
and different entities and so on. | เป็นบุคคลที่ต่างกัน และอื่นๆ | |
31:26  | I think you are trying to say | แต่ผมคิดว่าคุณพยายามจะบอกว่า... |
31:28  | that the consciousness is not | ...จิตสำนึก |
an entity which is individual. | ไม่ใช่สิ่งที่เป็นตัวเป็นตน... | |
31:31  | ...ไม่ใช่ปัจเจกบุคคล... | |
K:ถูกแล้วครับ | ||
31:32  | The body is an entity | D:ร่างกายเป็นตัวเป็นตน |
which has a certain individuality. | ที่มีความเป็นบุคคลเฉพาะจริงๆ | |
31:35  | K: That is right. | K:ครับใช่ ตรงนั้นดูเหมือนชัดเจนมาก |
That is all seems so clear. | ||
31:39  | DB: It may be clear. | D:อาจจะชัดแต่ผมคิดว่า... |
But I think... | ||
31:43  | K: Your body | K:ร่างกายของคุณต่างจากของผม |
is different from mine. | ชื่อคุณต่างจากชื่อผม | |
31:46  | DB: Yes. | |
31:48  | K: I have a different name | |
than you. | ||
31:50  | DB: Yes, | |
well we are so different, | ||
31:51  | though similar material, | D:ใช่ เราแตกต่างกันมาก |
it is different, we can't exchange. | แม้วัตถุประกอบจะเหมือนกัน... | |
31:55  | K: No, we can't. | ...แต่ร่างกายก็ต่างกัน |
DB: Because the proteins in one body | เราแลกเปลี่ยนกันไม่ได้... | |
31:58  | may not agree | ...เพราะโปรตีนในร่างกายหนึ่ง |
with those in the other. | อาจจะเข้ากันไม่ได้กับร่างกายอื่นๆ | |
31:59  | Now, many people feel that way | |
about the mind, | ||
32:01  | saying that there is a chemistry | ในเรื่องจิตใจ |
between people | ผู้คนก็รู้สึกทำนองเดียวกันกับกาย... | |
32:04  | which may agree or disagree. | ...ว่าระหว่างคนคนหนึ่งกับคนอื่นๆ... |
32:05  | K: But actually, | ...มีคุณสมบัติที่เข้ากันได้ |
if you go deeper into the question, | หรือเข้ากันไม่ได้ | |
32:11  | consciousness is shared | K:แต่ถ้าเราค้นลึกลงไปอีก |
by all human beings. | ในปัญหานี้... | |
32:15  | That is my whole point. | ...จิตสำนึกเป็นสิ่งร่วมกันของมนุษย์ |
นั่นคือประเด็นทั้งหมด... | ||
32:17  | DB: Yes. Now, the feeling is that | D:แต่ความรู้สึกก็ยังบอกว่า |
the consciousness is individual | จิตสำนึกเป็นของคนแต่ละคน... | |
32:21  | and that it is communicated | ...จะรู้สึกว่าเป็นสิ่งร่วมกัน |
as it were, that it is... | ก็ในเวลาที่มีการสื่อสารกัน... | |
32:26  | K: I think that is an illusion | K:ผมคิดว่านั่นเป็นมายา... |
32:27  | because we are sticking | ...เพราะเราหลงยึดอยู่กับ |
to something that is not so. | สิ่งที่ไม่เป็นจริง | |
32:33  | DB: Do you want to say that there | D:คุณต้องการจะบอกว่า |
is one consciousness of mankind? | มนุษย์มีจิตสำนึกเดียวเท่านั้นใช่ไหม | |
32:36  | K: It is all one. DB: It is all one, | K:ทั้งหมดเป็นจิตสำนึกเดียวกัน |
and that is important | D:ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน | |
32:39  | because whether it is many | นี่เป็นจุดสำคัญ |
or one is a crucial question. | เพราะไม่ว่าจะมีหลายจิตสำนึก... | |
32:41  | ...หรือมีเพียงจิตสำนึกเดียว | |
เป็นคำถามที่สำคัญ | ||
32:42  | K:ครับ ครับ | |
32:43  | Now, it could be many | D:มันอาจจะเป็นหลายจิตสำนึก... |
which are then communicating | ||
32:46  | and building up a larger unit. | ...แล้วเกิดการติดต่อแลกเปลี่ยนกัน |
แล้วรวมกันเป็นหน่วยที่ใหญ่โตขึ้น | ||
32:50  | Or you are saying, from the very | หรือคุณคิดว่าจิตสำนึก |
beginning it is all one? | เป็นหนึ่งเดียวกัน ตั่งแต่แรกเริ่มเดิมที | |
32:52  | K: From the very beginning | K:จิตสำนึกเป็นหนึ่งเดียวกัน |
it is all one. | ตั้งแต่เริ่มต้น | |
32:54  | DB: And the sense of separateness | D:และความรู้สึกว่าแบ่งแยก |
is an illusion, right? | ออกจากกันเป็นเพียงมายา - หรือครับ | |
32:58  | K: That is what I have said | K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมพูด |
over and over again. | ครั้งแล้วครั้งเล่า | |
33:03  | That seems so logical, sane. | สิ่งที่พูดนั้นสมเหตุผล |
เป็นภาวะปรกติ | ||
33:07  | The other is insanity. | ส่วนการแบ่งแยกไม่ใช่ปรกติภาวะ |
33:12  | DB: One doesn't immediately feel | D:แต่คนทั่วไปไม่รู้สึกอย่างนั้น |
อย่างน้อยก็ไม่รู้สึกได้ทันที... | ||
33:13  | that the notion of | ...ว่าแนวความคิดที่ว่า |
separate existence is insane, | จิตสำนึกแยกกันนั้นไร้เหตุผล... | |
33:17  | because one extrapolates | |
from the body to the mind. | ||
33:20  | One says, it is quite sensible to | ...เพราะเราคาดคิดเอาว่า |
say my body is separate from yours | จิตใจก็เหมือนกับร่างกาย... | |
33:23  | and inside my body is my mind. | ...เราบอกว่ามันสมเหตุสมผล |
ที่จะบอกว่า... | ||
33:26  | K: Of course. | ...ร่างกายของผมแตกต่างจากร่างกายคุณ |
ในร่างกายผมคือจิตใจของผม | ||
33:27  | DB: Now, are you saying | หรือคุณจะบอกว่า |
the mind is not inside the body? | จิตใจไม่ได้อยู่ในร่างกาย | |
33:30  | K: Now, that is quite | K:มันเป็นคนละเรื่องกันเลย |
a different question. | ||
33:33  | Let's finish | ขอเวลาอีกหน่อย |
with the other first. | ขอให้เราเสร็จสิ้นกับปัญหาแรกก่อน | |
33:36  | If each one of us thinks that we are | เมื่อเราแต่ละคนต่างก็คิดว่า... |
separate individuals, psychically, | ||
33:40  | ...โดยสภาพจิต | |
เราเป็นบุคคลที่แยกออกจากกัน... | ||
33:45  | what we have done in the world | ...สิ่งที่เราได้ทำให้เกิดขึ้นในโลก |
is a colossal mess. | คือความสับสนวุ่นวาย | |
33:49  | DB: If we think we are separate | D:หากเราคิดว่าจิตของเรา |
when we are not separate, | แต่ละคนแยกต่างกัน... | |
33:51  | then it will clearly be | ...ทั้งๆ ที่มันไม่ได้แยกออกจากกัน... |
a colossal mess. | ||
33:53  | K: That is what is happening. | ...เห็นได้ชัดว่าความสับสน |
อลหม่านย่อมเกิดขึ้น | ||
33:55  | K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น | |
อยู่จริงๆ | ||
33:56  | Each one thinks he has to do | แต่ละคนคิดว่า เขาต้องทำ |
what he wants to do, | ในสิ่งที่เขาต้องการจะทำ... | |
33:59  | fulfil himself. | ...ให้สมใจอยากของตน |
34:02  | เขาจึงต้องดิ้นรนกระเสือกกระสน | |
อยู่ในความแบ่งแยก... | ||
34:07  | So he is struggling in his | ...เพื่อให้ได้ความสงบสุข |
separateness to achieve peace, | เพื่อให้มีความมั่นคงปลอดภัย... | |
34:13  | to achieve security, | ...แต่ความสงบและความปลอดภัย |
ไม่อาจเกิดขึ้นจากการแบ่งแยก | ||
34:14  | which that security and that peace | D:มันเกิดขึ้นไม่ได้... |
is totally denied. | ||
34:19  | DB: The reason it is denied | ...เพราะในความเป็นจริง |
is because there is no separation. | มันไม่มีการแบ่งแยก | |
34:22  | If there were really separation | หากมีการแบ่งแยกอยู่จริงๆ... |
34:24  | it would be a rational thing | ...มันก็เป็นเหตุผลดี |
to try to do. | ที่จะพยายามให้เกิดความสงบ | |
34:26  | K: Yes, actual. | |
34:27  | DB: But if we are trying to separate | K:Actual |
what is inseparable | ||
34:30  | the result will be chaos. | D:แต่ถ้าหากเราต้องการแบ่งแยก |
K: That is right. | สิ่งซึ่งไม่สามารถแบ่งแยกได้... | |
34:31  | ...ผลก็คือความสับสนวุ่นวาย | |
K:ถูกครับ ถูกต้อง | ||
34:32  | DB: Now, that is clear, | D:เรื่องนี้ชัดแล้วครับ... |
34:34  | but I think that it will not be | ...แต่ผมคิดว่า เรื่องที่จะไม่ชัด |
clear to people immediately | ในทันทีสำหรับคนอื่นๆ... | |
34:37  | that the consciousness of mankind | ...ก็คือจิตสำนึกของมวลมนุษย์ |
is one inseparable whole. | เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด... | |
34:41  | ...ไม่อาจแบ่งแยกออกจากกันได้ | |
34:42  | K: Yes, sir, | K:ใช่ครับ ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน |
แบ่งแยกไม่ได้ถูกต้องที่สุด | ||
34:44  | inseparable whole, | D:คำถามมากมายจะผุดขึ้นมา... |
absolutely right. | ||
34:49  | DB: Many questions will arise | ...ถึงแม้คุณจะพิจารณาเรื่องนี้ |
if you once even consider the notion | แค่ครั้งเดียว... | |
34:52  | – I don't know if we have gone | ...แต่ผมไม่ทราบว่า เราค้นเข้าไป |
far enough into this yet. | ในเรื่องนี้ได้ไกลพอหรือยัง | |
34:57  | One question is, | คำถามหนึ่งก็คือ ทำไมเราจึงคิดว่า |
why do we think we are separate? | เราแบ่งแยกแตกต่างกัน | |
35:00  | K: Why? | K:ทำไมนะหรือ |
35:04  | Why do I think I am separate? | ทำไมผมคิดว่าผมแยกแตกต่าง |
นั่นก็เพราะเป็นอิทธิพลที่กำหนดผมอยู่ | ||
35:06  | That is my conditioning. | D:ใช่ครับ แต่เรารับเอา |
อิทธิพลกำหนด... | ||
35:08  | DB: Yes, but how did we ever adopt | ...ที่โง่เขลาเช่นนี้เข้ามาได้อย่างไร |
such a foolish conditioning? | ||
35:13  | K: From childhood | K:ตั้งแต่เด็กเราถูกปลูกฝังมาว่า |
– it is mine, my toy, not yours. | สิ่งนั้นสิ่งนี้เป็นของฉัน... | |
35:16  | ...ของเล่นของฉัน | |
ไม่ใช่เป็นของของคุณ | ||
35:18  | DB: Yes, | D:ครับ แต่ความรู้สึกแรก |
but the first feeling you get is: | ที่คุณรู้สึกคือ... | |
35:20  | I say, it is mine, | ...ผมบอกว่า มันเป็นของผม |
because I feel I am separate. | ก็เพราะผมรู้สึกว่าผมแยกต่างหาก | |
35:25  | It isn't clear how the mind, | มันไม่ชัดเจนว่า |
which was one, | จิตซึ่งเป็นหนึ่งเดียว... | |
35:28  | came to this illusion that it is | ...กลับไปตกอยู่ในมายา |
all broken up into many pieces. | ว่ามันแตกแยกออกเป็นส่วนๆ ได้อย่างไร | |
35:33  | K: I think it is again | K:ผมคิดว่ามันเป็นบทบาท |
the activity of thought. | ของความคิดอีกนั่นแหละ | |
35:37  | Thought in its very nature, | |
35:40  | thought is divisive, | ความคิดโดยธรรมชาติของมันนั้น |
fragmentary, | มันแบ่งแยก ทำให้แตกออกเป็นส่วน ๆ... | |
35:43  | and therefore | ...ดังนั้นผมจึงเป็นส่วนหนึ่ง |
I am a fragment. | ที่แยกต่างออกไป | |
35:48  | D:ความคิดสร้างความรู้สึก | |
แยกเป็นส่วนๆ | ||
35:50  | DB: Thought will create | เห็นได้จากตัวอย่างว่า เมื่อใด |
a sense of fragments. | ที่เราตกลงใจจะก่อตั้งประเทศ... | |
35:54  | You could see, for example, that | ...เราก็จะแยกตัวออกไป เราคิดว่า |
once we decide to set up a nation | เราแยกต่างออกไปจากชาติอื่นๆ แล้ว... | |
36:00  | then we will think we are separate | ...สารพัดสารพันสิ่งก็ตามมา... |
from the other nation, | ||
36:01  | and all sorts of consequences | ...ซึ่งทำให้ดูเหมือนว่าเป็นจริง |
follow, | ที่ทุกสิ่งทุกอย่างไม่ขึ้นต่อกัน | |
36:06  | which make the whole thing | |
seem independently real. | ||
36:09  | You have all sorts of | คุณมีสารพัดภาษา สารพันกฎหมาย |
separate language, separate laws, | ที่แยกแตกต่างกัน... | |
36:11  | ...แยกนั่นแบ่งนี่ แล้วเราก็สร้าง | |
เขตแดนขึ้นมาขวางกั้นกัน | ||
36:13  | and you set up a boundary. | หลังจากนั้นไม่นาน คุณก็จะเห็น |
ประจักษ์พยาน การแบ่งแยกที่ปรากฏชัด... | ||
36:15  | And after a while you see | |
so much evidence of separation, | ||
36:17  | ...จนคุณลืมไปว่า | |
มันเริ่มต้นมาอย่างไร... | ||
36:18  | that you say | ...แล้วคุณก็บอกว่า |
you forget how it started, | มันเป็นอย่างนั้นเสมอมา... | |
36:21  | and you say that was there always, | ...เราเพียงแต่เดินหน้าต่อไป |
and we are merely | จากสภาพที่มีอยู่อย่างนั้นแล้ว | |
36:24  | proceeding from | K:แน่นอนครับ |
what was there always. | ||
36:27  | K: That is why I feel if once | นั่นแหละครับที่ผมรู้สึกว่า... |
we grasp the nature of thought, | ||
36:30  | ...หากเราเห็นชัด | |
ถึงธรรมชาติของความคิดสักครั้ง... | ||
36:34  | the structure of thought, | ...เห็นเค้าโครงของความคิด |
how thought operates, | เห็นว่าความคิดทำงานอย่างไร... | |
36:39  | what is the source of thought, | ...เห็นว่าอะไรเป็นแหล่งที่มา |
ของความคิด... | ||
36:41  | and therefore it is always limited | ...ฉะนั้นก็จะเห็นว่า |
– if we really see that. | ความคิดเป็นสิ่งจำกัดเสมอ... | |
36:47  | DB: The source of thought is what | ...หากเราเห็นจริงๆ แล้วละก็... |
– is it memory? | ||
36:49  | K: Memory. | D:แหล่งที่มาของความคิดคืออะไรครับ |
DB: Yes. | ||
36:50  | K: Memory is the remembrance | ความจำใช่ไหมครับ |
of things past, which is knowledge, | K:ครับความจำ | |
36:51  | ความจำคือความทรงจำ | |
เกี่ยวกับสิ่งต่างๆ ที่ผ่านไปแล้ว... | ||
36:57  | and knowledge | ...ซึ่งก็คือความรู้ |
is the outcome of experience, | และความรู้มาจากประสบการณ์... | |
37:01  | and experience | ...และประสบการณ์ |
is always limited. | เป็นสิ่งที่จำกัดเสมอ | |
37:04  | DB: Thought includes, of course, | D:ความคิดหมายรวมถึง |
also the attempt to go forward, | ความพยายามที่จะมุ่งไปข้างหน้า... | |
37:07  | to use logic, | |
37:10  | to take into account | ...การใช้เหตุผลเชิงตรรกะ |
discoveries and insights. | รวมทั้งการค้นพบ และการหยั่งเห็นด้วย | |
37:15  | K: As we are saying some time ago, | K:เราพูดก่อนหน้านั้นด้วยว่า |
thought is time. | ความคิดคือเวลา | |
37:18  | DB: Yes, alright. | D:ครับ ใช่ |
37:21  | Thought is time. | ความคิดคือเวลา |
37:24  | That requires | จุดนี้คงต้องถกกัน |
more discussion too, | ให้กระจ่างด้วยครับ... | |
37:26  | because the first experience | ...เพราะจากประสบการณ์แรก |
is to say time is there first, | ก็ต้องบอกว่า... | |
37:29  | and thought is | ...เวลามีอยู่ก่อนแล้ว |
taking place in time. | และความคิดก็เกิดขึ้นในกาลเวลา | |
37:32  | K:แต่ไม่ใช่นะครับ | |
37:33  | For example, if we say | D:ตัวอย่างเช่น ถ้าเราบอกว่า |
that movement is taking place, | การเคลื่อนไหวกำลังเกิดขึ้น... | |
37:38  | the body is moving, | ...ร่างกายกำลังเคลื่อนไป |
and this requires time. | และการเคลื่อนไปนี้ต้องใช้เวลา | |
37:41  | K:จากตรงนี้จะไปยังตรงนั้น | |
ต้องใช้เวลา | ||
37:42  | K: To go from here to there | D:ครับ ครับ |
needs time. | ||
37:45  | To learn a language needs time. | K:การเรียนภาษาต้องอาศัยเวลา |
37:47  | DB: Yes, to grow a plant | D:ครับ การปลูกต้นไม้ต้องใช้เวลา |
needs time. | ||
37:50  | K: To paint a picture | K:ทั้งหมดแหละครับ |
takes time. | การวาดภาพสักภาพก็ต้องอาศัยเวลา | |
37:52  | DB: We also say to think | D:แล้วเราบอกว่า |
takes time. | การคิดต้องอาศัยเวลา | |
37:55  | K: So we think in terms of time. | K:ฉะนั้น เราจึงคิดในลักษณะที่มีเวลา |
37:57  | DB: Yes, the first point | D:จุดแรกทีเดียว |
that one would tend to look at | ที่เรามักจะมองในเรื่องนี้ก็คือ... | |
38:01  | is to say just as everything | ...ในเมื่อการจะทำอะไรต่อมิอะไร |
takes time, to think takes time. | ต้องใช้เวลา การคิดก็ต้องใช้เวลาด้วย | |
38:06  | But you are saying something else, | แต่คุณพูดอีกอย่างว่า |
which is that thought is time. | ความคิดคือเวลา | |
38:10  | K:ความคิดคือเวลา | |
38:11  | That is, psychically speaking, | D:เราหมายถึงเรื่องทางจิตใจ |
psychologically speaking. | พูดถึงเวลาทางจิตใจ | |
38:14  | K: Of course. | K:ครับแน่นอน |
เราพูดถึงเรื่องทางจิตใจ | ||
38:15  | DB: Now, how do we | D:เราจะเข้าใจเรื่องนี้ได้อย่างไร |
understand that? | ||
38:22  | K: How do we understand what? | K:เข้าใจอะไรล่ะครับ |
38:26  | DB: Thought is time. | D:เข้าใจว่าความคิด |
You see, it is not obvious. | คือเวลาได้อย่างไร | |
38:29  | K: Oh, yes. | เพราะมันยังไม่ชัดเจน |
K:อ๋อครับ | ||
38:35  | Would you say | คุณเห็นด้วยไหมว่า |
thought is movement, | ความคิดคือการเคลื่อนไหว... | |
38:38  | ...และเวลาก็คือการเคลื่อนไหว | |
38:39  | and time is movement? | มันเป็นการเคลื่อนไหว... |
38:45  | DB: Time is a mysterious thing, | ...แต่ทีนี้เวลาเป็นสิ่งที่ลี้ลับ |
people have argued about it. | ผู้คนได้ถกเถียงกันมาเรื่องเวลา | |
38:48  | We could say | |
38:51  | that time requires movement. | เราพูดได้ว่า |
มีเวลาต้องมีการเคลื่อนไหว | ||
38:54  | I could understand that we cannot | ผมพอจะเข้าใจ หากปราศจาก |
have time without movement. | การเคลื่อนไหวก็ปราศจากเวลา | |
38:58  | K: Time is movement. | K:เวลาคือการเคลื่อนไห |
D: เคลื่อนไหวไป... | ||
39:01  | Time is not separate | K:เวลาจึงมิได้แยก |
from movement. | ออกจากการเคลื่อนไหว | |
39:03  | DB: I don't say it is separate | D:ผมไม่คิดว่ามันแยกออกจาก |
from movement, | การเคลื่อนไหว... | |
39:06  | but to say time is movement | ...แต่การพูดว่า |
เวลาคือการเคลื่อนไหวหรือ... | ||
39:09  | – if we said time and movement | ...ถ้าเราพูดว่า เวลาและการเคลื่อนไหว |
are one. | เป็นสิ่งเดียวกัน | |
39:11  | K: Yes, I am saying that. | K:ครับผมหมายถึงอย่างนั้น |
DB: Yes. | D:ใช่ครับ | |
39:13  | Now, they cannot be separated. | ไม่สามารถแยกมันออกจากกัน |
K: No. | K:แยกไม่ได้ | |
39:16  | DB: Because that seems | D:พูดอย่างนี้ค่อนข้างชัดเจน |
fairly clear. | ||
39:19  | Now, there is physical movement, | ทีนี้ยังมีการเคลื่อนไหวทางกายภาพ... |
which means physical time. | ||
39:22  | ...ซึ่งหมายถึงเวลาทางกายภาพ | |
(ไม่ใช่เวลาทางจิตใจ) | ||
39:24  | There is the heart beat | เช่น การเต้นของหัวใจ เป็นต้น |
and so on. | ||
39:25  | K: Hot and cold, | K:เวลาทางกายภาพ |
and also dark and light. | จากร้อนเป็นเย็น มืดแล้วสว่าง... | |
39:28  | DB: The seasons. | D:เวลาของฤดูกาล... |
K: Sunset, sunrise, all that. | ||
39:30  | K:ดวงอาทิตย์ขึ้นและตก | |
เวลาทางกายภาพทั้งหมดนั้น | ||
39:32  | Then we have | D:แล้วก็มีเวลา |
the movement of thought. | ที่เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด | |
39:33  | Now, that brings in the question | ตรงนี้ทำให้เกิดคำถาม |
of the nature of thought. | เกี่ยวกับธรรมชาติของความคิด | |
39:38  | ความคิดมิใช่อะไรอื่น... | |
39:39  | Is thought nothing but a movement | ...แต่เป็นการเคลื่อนไหวที่เกิดขึ้น |
in the nervous system, in the brain? | ในระบบประสาท ในสมอง | |
39:43  | Would you say that? K: Yes. | จะว่าอย่างนั้นได้ไหมครับ |
DB: Some people have said | K:ครับใช่ | |
39:46  | it includes the movement | D:บางคนบอกว่า ความคิดรวมถึง |
of the nervous system | การเคลื่อนไหวของระบบประสาท... | |
39:48  | but there might be | ...แต่อาจจะมีอย่างอื่น |
something beyond. | นอกเหนือจากนั้น | |
39:53  | K: What is time, actually? | K:คุณครับ จริงๆ แล้ว |
เวลาคืออะไรกันแน่ | ||
39:58  | Actually, what is time? | |
40:03  | Time is hope. | เวลาคือความหวัง |
D:ที่เกี่ยวกับจิตใจ | ||
40:05  | DB: Psychologically. | |
K: Psychologically. | ||
40:07  | I am talking entirely | K:ในเรื่องจิตใจ ขณะนี้ผมกำลังพูด |
psychologically for the moment. | เกี่ยวกับทางจิตใจทั้งหมด | |
40:09  | DB: One tends to | |
keep on thinking. | ||
40:11  | K: Of course. | D:แต่เราก็ยังคงคิด... |
We have understood that. | K:แน่นอนครับ | |
40:15  | K: Hope is time. | เราเข้าใจกันแล้วว่า |
Becoming is time. | ความหวังคือเวลา | |
40:21  | Achieving is time. | ความต้องการจะเป็นจะมีคือเวลา |
การจะได้รับจะบรรลุผลคือเวลา | ||
40:25  | Now, take the question | ยกตัวอย่าง ความต้องการที่จะมี |
of becoming: | จะเป็น (หรือไม่มีไม่เป็น) | |
40:31  | I want to become something, | ...ผมต้องการเป็นอะไรบางอย่าง |
psychologically. | ในด้านจิตใจ | |
40:38  | I want to become non-violent | ตัวอย่างเช่น ผมต้องการ |
– take that for example. | จะเปลี่ยนไปเป็นคนที่ไม่รุนแรง | |
40:45  | That is altogether a fallacy. | นั่นเป็นความคิดที่ผิดหมดเลย |
40:53  | DB: We understand | D:ครับ เราเข้าใจว่ามันผิด |
it is a fallacy | ทว่าเหตุที่ผิด... | |
40:58  | but the reason it is a fallacy is | ...ก็เพราะเวลาชนิดนั้นไม่มี |
that there is no time of that kind. | เป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ | |
41:03  | K: No. | K:ไม่ใช่ครับ |
เรื่องจิตใจใช้เวลาไม่ได้ | ||
41:08  | Human beings are violent, | เช่น มนุษย์เรามีความรุนแรง |
D:ครับใช่ | ||
41:10  | and they have been | K:และผู้คนได้พูดกันมามากมาย |
talking a great deal | ถึงความไม่รุนแรง... | |
41:12  | – Tolstoy, and in India – | ...ไม่ว่าจะเป็นตอลสตอย... |
of non-violence. | ||
41:15  | ...หรือในอินเดีย | |
41:17  | The fact is we are violent. | แต่ความเป็นจริงก็คือเรารุนแรง |
D:ครับ แต่... | ||
41:20  | DB: Yes. | K:เดี๋ยวครับขอผมพูดให้จบก่อน |
41:22  | K: And the non-violence | ส่วนความไม่รุนแรงเป็นสิ่งไม่จริง... |
is not real. | ||
41:28  | But we want to become that. | ...แต่เราต้องการจะเป็น |
สิ่งไม่จริงนั้น | ||
41:30  | DB: Yes, but it is again an | D:ครับ มันยังเป็นความคิดที่มาจาก |
extension of the kind of thought | สภาพที่เกิดขึ้นทางวัตถุ... | |
41:33  | that we have with regard | ...ขยายข้ามไปคิดในทำนองเดียวกัน |
to material things. | ในเรื่องจิตใจ | |
41:36  | If you see a desert, | อย่างเช่น ถ้าเราเห็นทะเลทราย |
the desert is real, | ทะเลทรายมีอยู่จริง... | |
41:39  | and you say the garden | |
is not real | ||
41:41  | but in your mind is the garden, | ...แล้วเราบอกว่า |
สวนไม่มีอยู่จริง... | ||
41:43  | which will come | ...แต่ในใจเรา สวนในทะเลทรายเกิด |
when you put the water there. | ขึ้นได้ หากเรานำน้ำเข้ามาที่นั่น | |
41:46  | So we say, | |
we can plan for the future | ||
41:48  | when the desert | เราสามารถคิดวางแผนให้ทะเลทราย |
will become fertile. | อุดมสมบูรณ์ขึ้นได้ในอนาคต | |
41:54  | Now, we have to be careful | แต่เราต้องระมัดระวัง |
– we say we are violent, | เมื่อเราบอกว่าเราเป็นคนรุนแรง... | |
41:58  | but we cannot by similar planning | ...เราไม่สามารถคิดวางแผน |
become non-violent. | เพื่อจะกลายเป็นคนไม่รุนแรง | |
42:02  | Why is that? | K:ครับ ทำไม่ได้ |
D:ทำไมล่ะครับ | ||
42:04  | K: Why? | K:ทำไมนะหรือ |
Because the non-violent state | ก็เพราะความไม่รุนแรง... | |
42:09  | cannot exist | ...เป็นสภาวะที่ไม่อาจเกิดขึ้นได้ |
while there is violence. | เมื่อยังมีความรุนแรงอยู่ | |
42:13  | DB: Yes. | D:ครับ |
42:15  | K: That is an ideal. | K:ความไม่รุนแรงเป็นเพียงความคิด |
ที่เป็นอุดมการณ์ | ||
42:19  | DB: One has to make it more clear, | D:คงต้องอธิบายให้ชัดกว่านี้ |
because in the same sense | เพราะในความหมายทำนองเดียวกับ... | |
42:22  | the fertile state and the desert | ...ที่สภาพอุดมสมบูรณ์ |
don't exist together either. | และทะเลทรายก็มิได้มีอยู่ด้วยครับ | |
42:26  | I think that you are saying | แต่ผมคิดว่าที่คุณพูดนั้น... |
that in the case of the mind, | ||
42:29  | ...ในเรื่องของจิตใจ | |
เมื่อคุณรุนแรง... | ||
42:31  | when you are violent, | ...การคิดถึงความไม่รุนแรง |
it has no meaning. | ย่อมไร้ความหมาย | |
42:35  | K: That is the only state. | K:ความรุนแรงเป็นสภาวะเดียว |
DB: That is all there is. | เท่านั้นที่มีอยู่ | |
42:38  | K: Yes, not the other. | D:มีแต่ความรุนแรงเท่านั้น |
42:39  | DB: The movement towards | K:ครับ ไม่มีสภาวะอื่น |
the other is illusory. | ||
42:41  | D:การเคลื่อนออกไปยังสภาวะอื่น | |
จึงเป็นเพียงภาพลวง | ||
42:45  | K: So all ideals are illusory, | K:เป็นมายา |
D:ครับ | ||
42:49  | psychologically. | K:ในเรื่องจิตใจ |
อุดมการณ์ทั้งหมดเป็นมายา | ||
42:52  | The ideal of building | อุดมการณ์ที่จะสร้างสะพาน |
a marvellous bridge is not illusory, | อันยอดเยี่ยมไม่เป็นมายา | |
42:57  | you can plan it, | D:ไม่ใช่มายา... |
42:58  | K:เพราะคุณสามารถวางแผน | |
เพื่อสร้างสะพาน... | ||
42:59  | but to have | ...แต่การมีอุดมการณ์ทางจิตใจ... |
psychological ideals. | ||
43:05  | DB: Yes, if you are violent | D:ครับ ถ้าคุณเป็นคนรุนแรง |
and you continue to be violent | และคุณยังรุนแรงอยู่อีก... | |
43:09  | while you are trying | |
to be non-violent... | ||
43:11  | K: It is so obvious. | ...ในขณะที่คุณก็พยายาม |
DB: It has no meaning. | ที่จะเป็นคนไม่รุนแรง... | |
43:13  | K: There is no meaning, | K:มันชัดเจน |
D:การทำเช่นนั้นไม่ช่วยอะไรเลย | ||
43:15  | and yet that has become | K:ไม่มีประโยชน์ แต่การทำเช่นนั้น |
such an important thing. | ได้กลายเป็นสิ่งสำคัญไปแล้ว | |
43:23  | So, the becoming, | ผมจึงตั้งคำถามต่อความต้องการ |
จะให้เป็นให้มี | ||
43:26  | which is either | ...ไม่ว่าจะให้เป็น |
becoming 'what is' | "สิ่งที่เป็นอยู่"... | |
43:30  | or becoming away from 'what is.' | ...หรือจะให้เป็นอย่างอื่นที่ต่างไป |
จาก "สิ่งที่เป็นอยู่จริง " | ||
43:34  | DB: Yes, 'what should be.' | D:ครับ "สิ่งที่ควรจะเป็น" |
K:ผมตั้งคำถามต่อทั้งสองกรณี | ||
43:38  | K: I question both. | D:ถ้าคุณบอกว่า |
ความต้องการ การจะมีจะเป็น... | ||
43:44  | DB: If you say | ...หรือให้กลายเป็น |
there can be no sense to becoming | ไม่มีความหมาย... | |
43:47  | in the way of self-improvement. | ...ในแง่ของการปรับปรุงตนเอง |
ให้ดีขึ้น นั่นคือ... | ||
43:51  | K: Self-improvement | K:การปรับปรุงตนให้ดีขึ้น |
is something so utterly ugly. | เป็นสิ่งที่น่าเกลียดที่สุด | |
43:57  | So we are saying that | ฉะนั้นเราจึงบอกว่า... |
44:02  | the source of all this | ...ต้นเหตุของทั้งหมดนี้คือ |
is the movement of thought as time. | การเคลื่อนไหวของความคิดที่เป็นเวลา | |
44:09  | เมื่อเรายอมรับการใช้เวลา | |
ในเรื่องทางจิตใจ... | ||
44:10  | When once we admit time | ...อุดมการณ์ทั้งหมด อหิงสธรรม... |
psychologically, | ||
44:15  | all the other ideals, | |
44:19  | non-violence, achieving some | ...การเข้าถึงสภาวะเหนือโลก |
super state and so on, | และอื่นๆ อีก... | |
44:24  | become utterly illusory. | ...ย่อมกลายเป็นสิ่งหลอกลวง |
ไปเป็นที่สุด | ||
44:28  | DB: Yes. Now, when you talk | D:เมื่อคุณพูดถึงการเคลื่อนไหว |
of the movement of thought as time, | ของความคิดว่าคือเวลา... | |
44:31  | it seems to me that | ...ผมรู้สึกว่าคือการที่จะพูดว่า... |
44:33  | ...การเคลื่อนไหวของความคิดนั้น | |
ของเวลานั้น... | ||
44:34  | that time which comes from movement | ...ซึ่งเกิดจากการเคลื่อนไหว |
of thought is illusory. K: Yes. | ของความคิด เป็นมายาใช่ไหมครับ | |
44:38  | K:ใช่ครับ | |
44:41  | DB: We sense it as time, | D:เรารู้สึกว่ามันเป็นเวลา |
but it is not a real kind of time. | แต่มันไม่ใช่เวลาที่แท้จริง | |
44:44  | K: That is why we asked, | K:นั่นแหละเราจึงถามว่า |
what is time? DB: Yes. | เวลา กาลเวลาคืออะไร | |
44:47  | D:ครับ | |
44:49  | K: I need time | K:จากตรงนี้ไปยังตรงนั้น |
to go from here to there. | เราต้องใช้เวลา | |
44:53  | If I want to learn | ผมต้องอาศัยเวลา |
some engineering, | ถ้าผมต้องการเรียนวิศวกรรม... | |
44:58  | I must study it, it takes time. | ...ผมต้องศึกษา |
มันต้องใช้เวลาในการศึกษา | ||
45:00  | That same movement | เรานำเอาการใช้เวลาในลักษณะนั้น |
is carried over into the psyche. | เข้ามาในเรื่องของจิตใจ | |
45:06  | I say, I need time to be good. | เราบอกว่าเราต้องใช้เวลาเพื่อจะเป็น |
คนดี เพื่อการประจักษ์แจ้ง... | ||
45:13  | I need time to be enlightened. | ...แต่การคิดเช่นนั้นจะทำให้เกิด |
ความขัดแย้งเสมอไป | ||
45:16  | DB: Yes, that will always | K:ครับ ใช่ |
create a conflict | ||
45:18  | between one part of you | D:ส่วนหนึ่งของคุณ |
and another. | จะขัดแย้งกับอีกส่วน... | |
45:21  | So, that movement in which you say, | ...ดังนั้นการเคลื่อนไหวที่คุณบอกว่า |
I need time, | ผมต้องใช้เวลา... | |
45:25  | also creates a division | ...ทำให้เกิดการแบ่งแยก |
in the psyche | ขึ้นในจิตใจด้วย | |
45:28  | between, say, | K:ครับ นั่นถูกต้อง |
the observer and the observed. | ||
45:30  | D:เป็นการแบ่งแยก | |
ระหว่างผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต | ||
45:32  | K: That is right. We are saying | K:ครับใช่ |
the observer is the observed. | ||
45:33  | เพราะที่จริง ผู้สังเกตคือ | |
สิ่งที่ถูกสังเกต (ไม่เคลื่อนออกจากกัน) | ||
45:35  | DB: Yes, and therefore | D:ดังนั้นจึงไม่มีเวลา |
there is no time is what is meant, | ||
45:38  | psychologically. | K:ครับ ใช่ |
45:40  | K: The experiencer, the thinker, | D:ไม่มีเวลาทางจิตใจ |
is the thought. | (ฉันจะเป็นหรือไม่เป็นนั่น-นี่) | |
45:41  | K:ประสบการณ์และผู้คิด | |
คือความคิด | ||
45:46  | There is no thinker | ไม่มีผู้คิดที่แยกออกจากความคิด |
separate from thought. | ||
45:50  | DB: Yes. All that you are saying | |
seems very reasonable. | ||
45:54  | I think that it goes so strongly | D:ทั้งหมดที่คุณพูด |
against the tradition, | ฟังดูสมเหตุสมผล... | |
45:55  | ...แต่ผมคิดว่ามันช่างตรงข้าม | |
กันอย่างยิ่งกับแบบแผนเดิมๆ... | ||
45:57  | or what we are used to, | ...ที่เราเคยชินกันมา |
K:ครับ แน่นอน | ||
45:59  | that it will be | D:มันจึงยากแสนยากเหลือเกิน... |
extraordinarily hard for people | ||
46:02  | to really, | ...ที่ผู้คนจะเข้าใจจริงๆ... |
generally speaking, to... | ||
46:05  | K: Most people, they want | K:คนส่วนใหญ่ |
a comfortable way of living. | ไม่ต้องการฟังหรอกครับ... | |
46:09  | ...เขาต้องการดำเนินชีวิต | |
อย่างสะดวกสบาย | ||
46:10  | Let me carry on as I am, | ...เขาบอกว่า "ผมพอใจที่จะอยู่ |
for God's sake, leave me alone. | อย่างนี้แหละ อย่ามายุ่งกับผมเลย" | |
46:15  | DB: Yes, but that is the result | D:ครับ แต่นั่นเป็นผลพวง |
of so much conflict | ของความขัดแย้งอันมากมาย... | |
46:18  | that people are worn out | K:ความขัดแย้งมากเหลือเกิน |
by anything. | ||
46:20  | D:ทำให้ผู้คนอ่อนเปลี้ยโรยรา | |
ผมคิดว่าอย่างนั้น | ||
46:24  | K: But in escaping from conflict | K:แต่การเลี่ยงหนีจากความขัดแย้ง |
or not resolving conflict, | หรือไม่แก้ปัญหา... | |
46:28  | conflict exists, | ...ความขัดแย้งก็ยังคงอยู่ |
whether you like it or not. | ไม่ว่าคุณจะชอบหรือไม่ชอบมันก็ตาม | |
46:34  | That is the whole point. | นั่นละคือจุดสำคัญที่จะถามว่า... |
46:35  | Is it possible to live a life | ...เป็นไปได้ไหมที่จะมีชีวิตอยู่ |
without conflict? | โดยปราศจากความขัดแย้ง | |
46:40  | DB: That is all implicit | D:คำถามนี้แสดงนัยอยู่ |
in what has been said. | ในสิ่งที่เราได้พูดมาแล้ว | |
46:43  | K: That is right. | K:ถูกแล้ว |
46:44  | DB: That the source of conflict | D:แหล่งกำเนิดของความขัดแย้ง |
is thought, or knowledge, | คือ ความคิด... | |
46:47  | or the past. | ...หรือความรู้ หรือห้วงแห่งอดีต |
46:49  | K: So, then one asks: | K:เราจึงถามว่า เป็นไปได้ไหม |
is it possible to transcend thought? | ที่จะอยู่เหนือขอบเขตของความคิด | |
46:55  | DB: Yes. | D:ครับ |
46:58  | K: Or is it possible | K:หรือเป็นไปได้ไหม |
to end knowledge? | ที่ความรู้จะจบสิ้นลง | |
47:03  | I am putting it psychologically. | ผมถามคำถามในเรื่องจิตใจ |
ไม่ใช่... | ||
47:08  | DB: We say ordinary knowledge | D:ครับ เราบอกว่าความรู้ |
of objects, | ตามธรรมดาที่เกี่ยวกับวัตถุ... | |
47:11  | of material objects | ...สิ่งที่เป็นรูปธรรม |
and things like that, | และสิ่งสารพัดทำนองนั้น... | |
47:12  | knowledge of science, | ...และความรู้ทางวิทยาศาสตร์ |
will continue. | จะยังดำเนินต่อไป | |
47:15  | K: Absolutely. | K:ไม่มีข้อสงสัยเลย |
That must continue. | ความรู้นั้นต้องดำเนินไป | |
47:18  | DB: But what you call | D:แต่สิ่งที่คุณเรียกว่า การรู้จัก- |
self-knowledge | ตนเอง คือสิ่งที่คุณตั้งคำถาม... | |
47:19  | is what you are asking to end, | ...สิ่งที่คุณซักถามเพื่อให้จบลง |
isn't it? K: Yes. | ไม่ใช่หรือ | |
47:21  | K:ใช่ | |
47:23  | DB: On the other hand people | D:อีกด้านหนึ่ง คนเขาพูด... |
have said self-knowledge | ||
47:25  | – even you have said – | ...แม้แต่คุณก็เคยพูด |
self-knowledge is very important. | ว่า การรู้จักตนเอง สำคัญอย่างยิ่ง | |
47:28  | K: Self-knowledge is important | K:การรู้จักตนเองนั้นสำคัญ |
แต่ถ้าผมใช้เวลาเพื่อจะเข้าใจตัวเอง... | ||
47:29  | but if I take time | |
to understand myself, | ||
47:37  | that is, I will understand | ...นั่นคือ ผมตรวจสอบ |
myself eventually, | วิเคราะห์ หรืออื่นๆ... | |
47:42  | by examination, analysis, | ...หรือโดยเฝ้าดูตัวเอง |
and so on, | ในความสัมพันธ์กับคนอื่นๆ สิ่งอื่นๆ... | |
47:46  | watching my relationship | ...ทั้งหมดนั้นต้องใช้เวลา... |
with others, | ||
47:51  | all that involves time. | ...เพราะผมคิดว่า |
ผมจะเข้าใจตัวเองในที่สุด | ||
47:56  | And I say there is another way | D:ครับ |
K:แต่ผมบอกว่ามีวิธีอื่น... | ||
48:00  | of looking at the whole thing | ...ที่จะมองเรื่องทั้งหมดนี้ |
without time. | โดยไม่ต้องใช้เวลาเลย | |
48:04  | Which is, when the observer | นั่นก็คือ เมื่อผู้สังเกต |
is the observed. | คือสิ่งที่ถูกสังเกต | |
48:06  | D:ครับ | |
48:09  | In that observation | K:ในการสังเกตเช่นนั้น |
there is no time. | ไม่มีกาลเวลา | |
48:13  | DB: Could we go into that | D:เราเข้าไปพิจารณาเรื่องนี้ |
further? | ต่อไปอีกนะครับ | |
48:16  | For example, | ยกตัวอย่าง คุณบอกว่า |
if you say there is no time, | ไม่มีกาลเวลา... | |
48:19  | but still you feel | ...แต่คุณก็ยังรู้สึกว่า |
that you can remember | คุณจำได้ว่า... | |
48:22  | an hour ago | ...เมื่อชั่วโมงก่อนหน้านี้ |
you were somewhere else. | คุณอยู่ที่ใหน | |
48:24  | In what sense can we make it | K:แน่นอน ถ้าจำไม่ได้เราก็เลอะเลือน |
that there is no time? | ||
48:27  | D:แล้วในแง่ไหนล่ะครับ | |
ที่เราบอกได้ว่าไม่มีกาลเวลา | ||
48:30  | K: Time is division, | K:เวลาคือการแบ่งแยก |
ถูกไหม | ||
48:36  | as thought is division, | ความคิดก็คือการแบ่งแยกเช่นนั้น... |
that is why thought is time. | ||
48:38  | ...และนี่แหละคือเหตุ | |
ที่ความคิดก็คือกาลเวลา | ||
48:39  | DB: Time is a series of divisions | D:กาลเวลาคือลำดับของการแบ่งแยก |
of past, present, future. | ของอดีตกาล ปัจจุบันกาล อนาคตกาล | |
48:44  | K: So, thought | K:ความคิดก็แบ่งแยกอย่างนั้นด้วย |
is also that divisive. | ||
48:47  | So time is thought, | ดังนั้นเวลาคือความคิด |
or thought is time. | หรือความคิดคือเวลา | |
48:53  | DB: It doesn't exactly follow | D:ยังไม่ตรงกับที่คุณพูดเสียทีเดียว |
from what you said, | ||
48:57  | but we have explained it. | ผมหมายถึงที่เราได้อธิบายแล้ว |
K: Let's go into it. | K:ขอให้เราพิจารณาอีกที | |
49:06  | DB: At first sight, | D:ตอนแรกเราจะคิดว่า |
one would think | ความคิดทำการแบ่งแยกทุกประเภท... | |
49:09  | that thought makes | ...เช่น มีไม้บรรทัดแบ่งแยกเทียบวัด |
divisions of all kinds, | และสิ่งอื่นๆ ทุกชนิด... | |
49:11  | with the ruler | |
and with all kinds of things, | ||
49:13  | it also divides up intervals of time | ...แล้วยังแบ่งแยกช่วงเวลาออก... |
– past, present and future. | ||
49:17  | Now, it doesn't follow | ...เป็นอดีต ปัจจุบันและอนาคต |
from just that | ||
49:20  | that thought is time. | แต่ก็ยังอธิบายให้เข้าใจไม่ได้ว่า |
ความคิดคือเวลาอย่างไร... | ||
49:23  | K: Look, we said time is movement. | K:ฟังนะครับ เราบอกว่า |
DB: Yes. | เวลาคือการเคลื่อนไหว | |
49:26  | D:ครับ | |
49:28  | K: Thought is also | K:ความคิดก็เป็นลำดับ |
a series of movements. | ของการเคลื่อนไหวด้วย | |
49:30  | D:ครับ นั่นใช่ | |
49:31  | So both are movements. | K:ฉะนั้นทั้งเวลาและความคิด |
คือการเคลื่อนไหว | ||
49:33  | DB: So thought | D:ครับ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว... |
is a movement, right? | ||
49:35  | A movement, we suppose, | ...น่าจะเป็นการเคลื่อนไหว |
of the nervous system. | ของระบบประสาท... | |
49:41  | K: You see, it is a movement | K:ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว |
of becoming. | ที่ต้องการที่จะมีนั่น จะเป็นนี่ | |
49:46  | I am talking psychologically. | |
49:49  | DB: But whenever you think, | ผมหมายถึง ความจะเป็น |
จะมีทางจิตใจนะครับ... | ||
49:50  | something is also moving | D:ครับทางจิตใจ แต่ผมหมายถึง |
in the blood, | เมื่อใดก็ตามที่คุณคิด... | |
49:52  | in the nerves and so on. | ...จะมีบางสิ่งบางอย่าง |
เคลื่อนไหวด้วยในโลหิต... | ||
49:54  | ...ในเส้นประสาทต่างๆ และส่วนอื่นๆ | |
49:55  | Now, when we talk of | เมื่อเราพูดถึง |
a psychological movement, | การเคลื่อนไหวทางจิตใจ... | |
49:58  | do you mean | ...คุณหมายถึงการเปลี่ยนแปลง |
just a change of content? | เนื้อหาเท่านั้นใช่ไหม | |
50:03  | K: Change of content? | K:เปลี่ยนเนื้อหาหรือ |
50:05  | DB: What is the movement, | D:ถ้าอย่างนั้น การเคลื่อนไหวคืออะไร |
what is moving? | อะไรล่ะครับที่กำลังเคลื่อนขยับ | |
50:07  | K: Look, I am this, | K:ตัวอย่างนะครับ |
ความจริงผมเป็นอยู่อย่างนี้... | ||
50:11  | and I am attempting to become | ...แต่ผมพยามยามที่จะเป็นอะไร |
something else psychologically. | อีกอย่าง ในแง่จิตใจนะครับ | |
50:15  | DB: So that movement | D:ดังนั้นการเคลื่อนไหวดังกล่าว |
is in the content of your thought. | อยู่ในเนื้อหาของความคิดคุณนะสิครับ | |
50:18  | K: Yes. | K:ใช่ครับ |
50:20  | DB: So if you say, I am this and | D:ฉะนั้นถ้าคุณบอกว่า |
I am attempting to become that, | ผมเป็นอยู่อย่างนี้... | |
50:22  | then I am in movement, right? | ...แต่ผมกำลังพยายาม |
K: Yes. | ที่จะเป็นอย่างอื่น... | |
50:24  | ...นั่นก็คือ ผมอยู่ในการเคลื่อนไหว | |
K:ครับ | ||
50:25  | DB: At least, I feel | D:หรืออย่างน้อยที่สุดก็รู้สึกว่า |
that I am in movement. | มีผมอยู่ในการเคลื่อนไหว | |
50:27  | K: No, but I am – | K:ครับ |
50:30  | say, for instance, I am greedy. | แต่ทว่า ยกตัวอย่างว่าผมโลภมาก |
50:33  | Greed is a movement. | ความโลภเป็นการเคลื่อนไหวหนึ่ง |
50:36  | DB: What kind of | D:มันเป็นการเคลื่อนไหวแบบไหน |
a movement is it? | ||
50:38  | K: To get what I want. | K:เป็นการเคลื่อนไหว |
DB: To get more, yes. | เพื่อจะเอาสิ่งที่ผมต้องการให้ได้ | |
50:40  | K: More, more, more. | D:เพื่อให้ได้มากขึ้น |
K:การจะให้ได้มากขึ้น มากยิ่งๆ ขึ้นอีก | ||
50:43  | It is a movement, | นั่นเป็นการเคลื่อนไหว |
D:เข้าใจครับ | ||
50:46  | K:สมมติผมรู้สึกว่าความเคลื่อนไหว | |
ที่เป็นความโลภ... | ||
50:47  | and I find that movement | ...เต็มไปด้วยความเจ็บปวด |
painful, suppose, | ||
50:55  | and I try not to be greedy. | ผมจึงพยายามที่จะไม่โลภ |
D:ครับ | ||
50:59  | The attempt not to be greedy | K:ความพยายามที่จะไม่โลภ |
is a movement in time, | เป็นการเคลื่อนไหวในกาลเวลา... | |
51:04  | is becoming. | ...เพื่อจะให้มีจะให้เป็น |
51:06  | DB: Yes, but even the greed | |
was becoming. | ||
51:08  | K: Of course. | D:ใช่ ทว่าแม้แต่ความโลภก็เป็น |
ความต้องการจะให้มีจะให้เป็น | ||
51:11  | K: So, is it possible | K:นั่นแน่นอน |
– that is the real question – | ดังนั้นคำถามที่แท้จริงก็คือ... | |
51:14  | is it possible | |
51:18  | not to become, | ...เป็นไปได้ไหมที่จะไม่มีความ |
ต้องการจะมีจะเป็นเลยในด้านจิตใจ | ||
51:21  | psychologically? | |
51:25  | DB: It seems that that would require | D:ดูเหมือนสภาพจิตใจ |
that you should not be anything | ที่คำถามต้องการ... | |
51:30  | psychologically. | ...ก็คือคุณไม่ควรจะเป็นอะไรทั้งสิ้น |
ในด้านจิตใจ | ||
51:31  | That is, as soon as you define | ในทันทีที่คุณกำหนดนิยามตัวคุณ |
yourself in any way, then... | ว่าเป็นอะไรแล้วล่ะก็... | |
51:34  | K:ไม่ใช่อย่างนั้น เพราะภายใน | |
หนึ่งหรือสองนาที... | ||
51:36  | K: No, we will define it | ...คุณก็จะนิยามให้ตัวคุณ |
in a minute or two. | เป็นนั่นเป็นนี่อีก | |
51:38  | DB: But I meant, | D:ผมหมายถึง |
if I define myself as greedy, | ถ้าผมนิยามตัวเองว่าโลภมาก... | |
51:42  | or I say I am greedy, | ...หรือบอกว่า ผมเป็นคนโลภ |
or I am this or I am that, | หรือผมเป็นนี่-เป็นนั่นแล้วละก็... | |
51:45  | then either I will want | ...นั่นคือผมต้องการ |
to become something else | ที่จะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่น... | |
51:47  | or to remain what I am. | ...หรือไม่ก็ยังคงเป็น |
สิ่งที่ผมเป็นอยู่ใช่ไหมครับ | ||
51:49  | K: Now, can I remain what I am? | K:ทีนี้ ผมสามารถที่จะคงอยู่ |
ในสิ่งที่ผมเป็นได้ไหม | ||
51:54  | Can I remain not with non-greed | ผมจะคงอยู่กับความโลภได้ไหม |
but with greed? | ไม่ใช่พยายามที่จะไม่โลภ | |
52:00  | And greed is not different | ความโลภไม่ได้แยกแตกต่างจากผม |
from me, | ความโลภคือผม | |
52:04  | greed is me. | |
52:08  | DB: Yes. | D:ครับ นั่นจะต้อง... |
52:13  | The ordinary way of thinking | ...โดยธรรมดาทั่วๆ ไปก็จะคิดกันว่า |
is that I am here, | ผมมีอยู่ที่นี่... | |
52:15  | and I could either be greedy | ...และผมจะเป็นคนโลภ หรือไม่โลภก็ได้ |
or not greedy, | K:แน่นอนครับ | |
52:19  | as these are attributes | D:เพราะลักษณะเหล่านี้ |
which I may or may not have. | ผมอาจจะมีหรือไม่มีก็ได้... | |
52:21  | K: But the attributes are me. | K:แต่ลักษณะเหล่านั้นคือผม |
52:24  | DB: Yes. That again goes | D:ครับแต่ก็อีกนั่นแหละ... |
very much against | ||
52:26  | our common language and experience. | ...ความรู้สึกนึกคิดอย่างนั้น |
K: Of course, sir. | สวนกระแสของภาษา... | |
52:27  | ...และประสบการณ์ของผู้คนทั่วๆ ไป | |
K:แน่นอนครับคุณ | ||
52:29  | DB: Instead of saying that | D:แทนที่จะพูดว่า |
I am my attributes, | ฉันคือคุณสมบัติทั้งหลายของฉัน... | |
52:31  | which suggests that the thought | ...ซึ่งบอกเป็นนัยว่า... |
of attribution creates the me. | ||
52:35  | ...ความคิดที่เกี่ยวกับคุณสมบัติ | |
ทำให้เกิด "ตัวฉัน" | ||
52:36  | The sense of me. | เกิดความรู้สึกว่า |
เป็น "ฉัน" ขึ้นมา... | ||
52:40  | K: All the qualities, | K:คุณสมบัติทั้งหมด ลักษณะทั้งหลาย |
the attributes, the virtues, | คุณงามความดี... | |
52:43  | the judgements and conclusions | ...การตัดสินคุณค่าต่างๆ ข้อสรุป... |
and opinions, is me. | ||
52:47  | ...และความคิดเห็นทั้งหลาย | |
คือความเป็น "ฉัน" | ||
52:50  | DB: Well, it seems to me that | D:ดูเหมือนว่า |
this would have to be perceived | เรื่องนี้ต้องรับรู้... | |
52:52  | immediately as obvious. | ...เข้าใจชัดในฉับพลันทันที |
K: That is the whole question. | K:ปัญหาทั้งหมดอยู่ตรงนี้แหละ | |
52:58  | To perceive the totality | ต้องเห็น เข้าใจชัดอย่างถ้วนทั่ว... |
of this whole movement, | ||
53:02  | instantly. | ...ในการเคลื่อนไหวทั้งหมด |
โดยฉับพลัน | ||
53:05  | Then we come to the point | จากนี้เรามาถึงจุดที่เกี่ยวกับ |
– perception. | การสัมผัสรู้ เห็น | |
53:10  | Whether it is possible | ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้ เห็น |
to perceive | ฟังดูเหมือนแปลกพิกล... | |
53:13  | – it sounds a little odd, | |
and perhaps a little crazy, | ||
53:17  | but it is not – | ...และอาจจะรู้สึกว่าไม่เข้าท่า |
แต่ไม่ใช่นะ... | ||
53:18  | is it possible to perceive | |
without all the movement of memory? | ||
53:24  | To perceive something directly, | ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้ |
โดยไม่มีความจำเคลื่อนเข้ามา | ||
53:28  | without the word, | สัมผัสรู้สิ่งใดตรงๆ โดยไม่มี |
without the reaction, | ถ้อยคำภาษา ไม่มีปฏิกริยา... | |
53:31  | without the memories | |
entering into perception. | ||
53:38  | DB: That is a very big question | ...ไม่มีความจำ |
เคลื่อนเข้ามาในการรับรู้ | ||
53:39  | because memory has | ครับ นั่นเป็นคำถามที่สำคัญมาก... |
constantly entered perception. | ||
53:42  | K: Of course. | ...เพราะความจำจะเข้ามาร่วม |
อยู่ในการรับรู้เสมอ | ||
53:47  | DB: It would raise the question: | K:แน่นอนครับ นั่นแหละปัญหา... |
53:48  | what is going to stop memory | D:ตรงนี้นำไปสู่คำถามว่า |
from entering perception? | อะไรล่ะ ที่จะสกัดกั้น... | |
53:51  | K: Nothing can stop it. | ...ไม่ให้ความจำเข้ามาในการรับรู้ |
K:ไม่มีอะไรที่จะหยุดความคิดได้ | ||
53:53  | But if I see the reason, | แต่ถ้าเราเห็นเหตุผลว่า... |
53:57  | the rationality of the activity | ...การเคลื่อนไหวใดๆ |
of memory, which is limited, | ของความจำเป็นสิ่งจำกัด... | |
54:04  | the very perception | ...เมื่อรับรู้ว่า |
that it is limited, | ความจำเป็นสิ่งจำกัด... | |
54:09  | you have moved out of it | ...เมื่อเข้าใจชัด คุณก็เคลื่อนออก |
into another dimension. | จากความจำไปสู่อีกมิติหนึ่ง | |
54:16  | DB: It seems to me | D:ดูเหมือนเราต้องเห็นชัดแจ้ง... |
that you have to perceive | ||
54:18  | the whole of the limitation | ...ถึงความจำกัดทั้งหมดของความจำ |
of memory. | K:ครับ ไม่ใช่เห็นเพียงส่วนเดียว | |
54:19  | K: Yes, not one part. | |
54:21  | DB: You can see in general | D:โดยทั่วไปเราพอจะเห็น |
that memory is limited, | ความจำกัดของความจำ... | |
54:25  | but there are many ways | ...แต่ก็มีหลายๆ กรณีที่ความจำกัด |
in which this is not obvious. | ของมันไม่ปรากฏชัด | |
54:31  | For example, many of our reactions | อย่างเช่น ปฏิกริยาต่างๆ ของเรา |
that are not obvious | มันไม่ปรากฏชัดสำหรับเรา... | |
54:35  | may be memory, but we don't | ...มันอาจจะเป็นความจำ |
experience them as memory. | แต่เราไม่รู้สึกรับรู้ว่ามันเป็นความจำ | |
54:38  | Like you say, I experience me | |
as being there presently | ||
54:42  | and not memory. | อย่างเช่น ผมรู้สึกว่ามี "ผม" |
That is the common experience. | อยู่ ณ ขณะนี้เลย ซึ่งไม่ใช่ความจำ | |
54:46  | Suppose I say | นั่นเป็นประสบการณ์ทั่วๆ ไป |
I want to become less greedy. | สมมติผมบอกว่าผมต้องการจะมีจะเป็น | |
54:50  | So, I experience greed | ผมต้องการจะโลภให้น้อยลง |
นั่นคือผมรู้สึกถึงความโลภ... | ||
54:53  | and I experience the urge to become | ...และผมรู้สึกได้ถึงแรงผลัก |
as actuality | ที่ต้องการจะโลภให้น้อยลง... | |
54:56  | ...ว่ามันเป็นภาวะจริง... | |
55:00  | and not merely | K:คือความเป็นจริง |
the result of memory. | D:เป็นภาวะที่เป็นจริง... | |
55:01  | But I say, I can remember | ...ที่ไม่ใช่แค่ผล |
that I have been greedy, | จากความจำเท่านั้น... | |
55:04  | but the me | ...แต่ผมบอกว่า |
is the one who remembers, | ผมจำได้ว่าผมเป็นคนโลภ... | |
55:07  | not the other way around. | ...แต่ผมนี่แหละที่เป็นผู้จดจำ |
ไม่ใช่ในทางกลับกัน... | ||
55:09  | That memory creates me. | ...ที่ว่าความจำ |
สร้างความเป็น "ผม" ขึ้นมา | ||
55:15  | K: All this really | K:คุณครับ ทั้งหมดนี้จริงๆ แล้ว |
comes down to: | นำไปสู่คำถามว่า | |
55:17  | can man live, | ...มนุษย์สามารถที่จะมีชีวิตอยู่ |
humanity live without conflict? | โดยไม่มีความขัดแย้งใดๆ เลยได้ไหม | |
55:23  | That really basically | ที่สุดแล้วก็จะมาถึงปัญหาพื้นฐานนี้ |
comes to that. | ||
55:27  | Can we have peace | เราจะสร้างสันติภาพขึ้นในโลกได้ไหม |
on this earth? | D:ครับ ต่อไปเลยครับ | |
55:32  | And the activities of thought | K:บทบาทของความคิด |
will never bring it about. | ไม่อาจนำสันติภาพมาสู่โลภ | |
55:37  | DB: It seems clear | D:ครับ จากที่เราได้พูดกันมาแล้ว |
from what has been said | ดูเหมือนชัดเจนว่า... | |
55:39  | that the activity of thought | ...บทบาทของความคิด |
cannot bring about peace. | ไม่สามารถสร้างสันติภาพแก่โลก... | |
55:45  | Psychologically, it inherently | ...ความคิดเป็นปัจจัยแฝงที่นำมาซึ่ง |
brings about conflict. | ความขัดแย้งภายในจิตใจ | |
55:48  | K: Yes, if we once really see | K:หากว่าเราเห็นหรือรับรู้จริงๆ |
or acknowledge that, | สักครั้งว่า... | |
55:52  | our whole activity | ...ความคิดเป็นอย่างนั้น... |
would be totally different. | ||
55:56  | ...การกระทำทั้งหมดของเรา | |
ก็จะเปลี่ยนแปลงไปโดยสิ้นเชิง | ||
56:02  | DB: Are you saying | D:แต่คุณก็กำลังจะบอกว่า |
there is an activity | มีการเคลื่อนไหวซึ่งมิใช่ความคิด | |
56:04  | which is not thought then, | K:ซึ่งไม่ใช่หรือ |
which is beyond thought? | ||
56:07  | K: Yes. | D:ซึ่งเป็นอิสระพ้นไปจากความคิด |
K:ครับ | ||
56:09  | DB: And which not only | D:ไม่เพียงเป็นอิสระ |
is beyond thought | จากความคิดเท่านั้น... | |
56:10  | but which does not require | |
the co-operation of thought? | ||
56:14  | K: Certainly not. | ...แต่ไม่ต้องการการร่วมมือ |
จากความคิดอีกด้วย | ||
56:16  | DB: That is, that it is possible | K:ไม่ต้องการแน่นอน |
for this to go on | ||
56:18  | when thought is absent? | D:และเป็นไปได้หรือไม่ที่สภาวะนั้น |
จะดำเนินต่อไป ถ้าไม่มีความคิด | ||
56:23  | K: That is the real point. | K:ตรงนั้นแหละเป็นจุดสำคัญจริงๆ |
We have often discussed this, | ||
56:25  | เราเคยสนทนากันบ่อยว่า... | |
56:29  | whether there is anything | ...นอกจากความคิดแล้ว |
beyond thought. | มีอะไรอย่างอื่นหรือไม่ | |
56:34  | Not something holy, sacred | แต่ไม่ใช่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ เป็นทิพย์ |
– I am not talking of that. | ผมไม่ได้หมายถึงเรื่องอย่างนั้น | |
56:36  | I am talking: is there an activity | ผมกำลังพูดถึง |
which is not touched by thought? | การเคลื่อนไหว... | |
56:42  | ...ซึ่งความคิดไม่เข้ามาแตะต้อง | |
ว่ามีหรือไม่ | ||
56:47  | We are saying there is. | เราบอกว่า |
การเคลื่อนไหวนั้นมีอยู่ | ||
56:50  | And that activity | และการเคลื่อนไหวนั้น |
is the highest form of intelligence. | เป็นสติปัญญาอันสูงสุด | |
56:59  | DB: Well, now we have | D:ครับ ตอนนี้เรานำเรื่อง |
brought in intelligence. | ปัญญาเข้ามา | |
57:01  | K: I know, | K:ผมทราบ ผมตั้งใจพูดถึงปัญญา |
I purposely brought it in. | ||
57:05  | So, intelligence is not the activity | ปัญญามิใช่บทบาท |
of cunning thought. | อันมากเล่ห์ของความคิด | |
57:15  | There is intelligence | ภูมิปัญญาทางความคิด |
to build a table. | ที่จะทำโต๊ะสักตัวเป็นอีกเรื่องหนึ่ง | |
57:19  | DB: Intelligence can use thought, | D:ปัญญาสามารถนำความคิดมาใช้ |
as you have often said. | ซึ่งคุณเคยพูดไว้บ่อย | |
57:23  | K: Intelligence can use thought, | K:ปัญญาใช้ความคิดได้ |
yes. | ||
57:25  | DB: Or thought can be | D:นั่นคือความคิดเป็นการกิจ |
the action of intelligence, | ของปัญญาได้ด้วย... | |
57:27  | would you put it that way? | ...จะพูดอย่างนั้นได้ไหม |
K: Yes. | ||
57:30  | DB: Or it could be | K:ได้ครับ |
the action of memory? | ||
57:31  | D:หรือไม่ก็ความคิด | |
เป็นกิจกรรมของความจำ | ||
57:33  | K: That is it. | |
Either the action is born of memory, | ||
57:36  | and therefore memory is limited, | K:นั่นแหละ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว |
therefore thought is limited, | ที่เกิดจากความจำ... | |
57:40  | and it has its own activity | ...ในเมื่อความจำเป็นสิ่งจำกัด |
which then brings about conflict. | ความคิดจึงจำกัด... | |
57:44  | DB: Yes, I think this would | ...และมันมีบทบาทของมันเอง |
connect up | ซึ่งก่อให้เกิดความขัดแย้ง | |
57:46  | with what people are saying | D:ผมคิดว่าเรื่องนี้เชื่อมโยง... |
about computers. | ||
57:47  | ...กับสิ่งที่ผู้คนพูดถึงกัน | |
เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ | ||
57:49  | Every computer must eventually | คอมพิวเตอร์ต้องอาศัย |
depend on some kind of memory | หน่วยความจำบางอย่าง... | |
57:53  | which is put in | ...คอมพิวเตอร์ขึ้นอยู่กับ |
or else programmed | หน่วยความจำที่ประกอบเข้าไป... | |
57:56  | K:เป็นโปรแกรมการทำงาน | |
D:เป็นโปรแกรม | ||
57:58  | and that must be limited. | ซึ่งจะต้องมีความจำกัด |
K: Of course. | K:แน่นอน | |
58:03  | DB: Therefore when we | D:ดังนั้นเมื่อเราดำเนินชีวิต |
operate from memory, | จากความจำ... | |
58:06  | we are not very different | ...เราก็ไม่ได้แตกต่างไปจาก |
from a computer, | เครื่องคอมพิวเตอร์มากนัก... | |
58:08  | the other way around, perhaps, | ...หรือในทางกลับกัน... |
58:09  | the computer | ...บางทีคอมพิวเตอร์ก็ไม่ได้ |
is not very different from us. | แตกต่างจากเรามากนัก | |
58:13  | K: A Hindu | K:ผมน่าจะพูดได้ว่า |
has been programmed | ผู้ที่นับถือศาสนาฮินดู... | |
58:15  | for the last 5000 years | ...ถูกโปรแกรมให้เป็นชาวฮินดู |
to be a Hindu, | มาตลอดระยะเวลา 5000 ปี... | |
58:18  | or in this country you are | ...หรือในประเทศนี้ |
being programmed as British, | คุณถูกโปรแกรมให้เป็นคนอังกฤษ... | |
58:25  | or as a Catholic | ...หรือเป็นชาวคาธอลิค |
or a Protestant. | หรือโปรเทสแตนท์ | |
58:28  | So we are all programmed | พวกเราทุกคน |
up to a certain extent. | ต่างก็มีโปรแกรมบงการอยู่ | |
58:32  | DB: Then we could say there | D:ตรงนี้พูดได้ว่า |
คุณกำลังพูดเรื่องปัญญา... | ||
58:33  | you are bringing in the notion | ...ปัญญาชนิดที่เป็นอิสระ |
of an intelligence | จากโปรแกรม... | |
58:35  | which is free of the programme, | ...ซึ่งอาจจะหมายถึง |
สภาวะที่สร้างสรรค์... | ||
58:37  | which is creative, perhaps. | K:ครับ ถูกแล้ว |
K: Yes, that is right. | ||
58:41  | That intelligence has nothing to do | ปัญญาเยี่ยงนั้นไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง |
with memory and knowledge. | กันเลยกับความจำและความรู้ | |
58:45  | DB: Yes, it may act | |
in memory and knowledge, | ||
58:47  | but it has nothing to do | D:ปัญญาอาจจะปฏิบัติการ |
with it in its origin. | อยู่ในความจำและความรู้... | |
58:49  | K: It may act | ...แต่ความรู้และความจำก็มิได้ |
through memory, etc. | เกี่ยวข้องอะไรกับปัญญาเลย... | |
58:51  | That is right. | K:มันสามารถปฏิบัติการ |
ผ่านความจำ ถูกแล้ว | ||
58:57  | How do you find out | ผมหมายถึง คุณจะค้นหาได้อย่างไร |
whether it has any reality, | ว่ามันเป็นสิ่งที่มีจริง... | |
59:00  | not just imagination | ...ไม่ใช่เป็นเพียงจินตนาการหรือ |
and romantic nonsense, | เป็นสิ่งเพ้อฝันที่ไร้สาระ... | |
59:04  | how do you find out? | ...คุณจะค้นพบได้อย่างไร |
59:07  | To come to that | การที่ปัญญาจะเกิดขึ้น... |
one has to | ||
59:12  | go into the whole question | ...เราต้องตรวจสอบ |
of suffering, | เข้าสู่ปัญหาทั้งหมดของความทุกข์... | |
59:14  | ...ว่าความทุกข์จะจบสิ้นลงได้ไหม... | |
59:15  | whether there is an ending | ...และตราบเท่าที่ความทุกข์ |
to suffering, | ความกลัว... | |
59:19  | and as long as suffering and fear | ...และการแสวงหา |
and the pursuit of pleasure exist | ความสุขยังคงอยู่... | |
59:23  | there cannot be love. | ...ความรักอุบัติขึ้นไม่ได้ |
59:26  | DB: Well, there are | D:ตรงนี้มีคำถามเกิดขึ้นมากมาย |
many questions there now. | ||
59:30  | The first point is suffering | ประการแรก ความทุกข์... |
including pleasure, fear, | ||
59:33  | ...รวมทั้งความสุขเพลิดเพลิน | |
ความกลัว... | ||
59:35  | and I suppose we could include anger | ...และถ้าเรารวมความโกรธ |
and violence and greed in there. | ความรุนแรงและความโลภ... | |
59:38  | ...เข้ามาในความทุกข์ได้ด้วย | |
59:40  | K:แน่นอน รวมด้วย มิฉะนั้น... | |
59:41  | We are saying first of all, | D:ประการแรกคือสิ่งทั้งหมดนั้น |
เป็นการตอบสนองของความจำ | ||
59:44  | that all those | K:ครับ |
are the response of memory. | ||
59:48  | They are nothing to do | D:ทั้งหมดนั้นไม่มีอะไร |
with intelligence. | เกี่ยวข้องกับปัญญาเลย | |
59:50  | K: They are all | K:ถูกแล้ว เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง |
part of thought and memory. | ของความคิดและความจำ | |
59:52  | DB: And that as long as | D:และตราบใดที่สิ่งเหล่านั้น |
they are going on, | ยังดำเนินอยู่... | |
59:54  | it seems to me, that intelligence | ...ดูเหมือนว่าปัญญาไม่สามารถ |
cannot operate in thought, | ปฏิบัติการผ่านความคิดได้ | |
59:59  | or through thought. | K:ใช่ครับ |
D:ผ่านทางความคิดไม่ได้ | ||
1:00:00  | K: So there must be | K:ดังนั้นจะต้องเป็นอิสระ |
freedom from suffering. | จากความทุกข์ทั้งปวง | |
1:00:04  | DB: Yes, | D:นั่นแหละคือกุญแจสำคัญ... |
that is a very key point. | ||
1:00:06  | K: That is really a very serious | K:นั่นเป็นปัญหาที่ลึก |
and deep question. | และจริงจังอย่างยิ่ง | |
1:00:13  | Whether it is possible | ว่าเป็นไปได้ไหม |
to end suffering, | ที่จะจบสิ้นความทุกข์... | |
1:00:16  | which is the ending of me. | ...ซึ่งก็คือการจบสิ้น |
ของความเป็น "ฉัน" | ||
1:00:21  | D:ก็อีกนั่นแหละ | |
มันดูเหมือนจะวกวน... | ||
1:00:22  | DB: Yes, again, | ...แต่ความรู้สึกก็บอกว่า |
it may seem repetitious but | ความเป็น "ผม" มีอยู่... | |
1:00:26  | the feeling is that I am there, | ...และผมนี่แหละที่เป็นทุกข์ |
and I either suffer or don't suffer. | หรือไม่ทุกข์ | |
1:00:29  | That is, I either enjoy things | ผมนี่แหละที่สุขสนุก |
or suffer. | หรือทุกข์กับสิ่งต่างๆ | |
1:00:32  | K: Yes, I know that. | |
DB: Now, | ||
1:00:37  | I think you are saying that | K:ครับ ตรงนั้นผมทราบ |
suffering arises from thought, | D:ทีนี้ ผมคิดว่าคุณหมายถึง... | |
1:00:41  | DB: it is thought. | ...ความทุกข์เกิดจากความคิด |
K: Identified. | ตัวความทุกข์คือความคิด | |
1:00:45  | Attachment. | K:คือการเข้าไปยึดติด |
D:ครับ และนั่น... | ||
1:00:48  | DB: So what is it that suffers? | K:เข้าไปผูกพันมั่นหมาย |
D:ฉะนั้นอะไรล่ะครับที่เป็นทุกข์ | ||
1:00:49  | There is this feeling – | คุณครับมันมีความรู้สึกที่เป็น |
ความรู้สึกที่ตรงกันข้ามกันจริงๆ... | ||
1:00:51  | it is really the opposite of the | ...กับความรู้สึกเป็นสุข... |
feeling of pleasure it seems to me. | ||
1:00:54  | ...สำหรับผมดูเหมือนว่า | |
ความสุขใดก็ตาม... | ||
1:00:57  | Memory may produce pleasure | ...ที่สร้างขึ้นจาก |
and then when it doesn't work, | ความจำ (ความคิด)... | |
1:00:59  | ...แต่ความจริงที่เกิดขึ้น | |
ไม่เป็นไปอย่างที่คิด... | ||
1:01:02  | when it is frustrated, | ...แล้วเกิดความคับข้องใจ... |
it produces pain and suffering. | ||
1:01:04  | ...มันก็จะก่อให้เกิด | |
ความเจ็บปวดและความทุกข์ | ||
1:01:05  | K: Not only that – suffering | K:ไม่เพียงเท่านั้น ความทุกข์ยัง |
is much more complex, isn't it? | ยุ่งยากซับซ้อนยิ่งกว่านั้นมาก | |
1:01:09  | ไม่ใช่หรือ | |
D:ครับ | ||
1:01:14  | What is suffering? | K:ความทุกข์คืออะไร |
D:ครับ นั่นแหละ... | ||
1:01:19  | The meaning of that word | K:ความหมายของคำก็คือ |
is to have pain, | มีความเจ็บปวดรวดร้าว... | |
1:01:26  | to have grief, | ...มีความเศร้าโศก รู้สึกสับสน... |
1:01:29  | to feel utterly lost, lonely. | ...สูญเสียและอ้างว้างเดียวดาย |
เป็นที่สุด | ||
1:01:33  | DB: It seems to me | D:ผมรู้สึกว่า มันไม่ใช่แค่ |
that it is not only pain, | ความเจ็บปวดรวดร้าวเท่านั้น... | |
1:01:35  | but a kind of a total pain, | |
1:01:38  | very pervasive. | ...แต่เจ็บปวดชนิดที่ร้าวรานไปหมด... |
1:01:42  | K: Suffering | K:แต่ยังมีความทุกข์ |
is the loss of someone. | ที่เป็นการสูญเสียใครบางคน | |
1:01:46  | DB: The loss of something | D:หรือการสูญเสียบางสิ่งบางอย่าง |
very important. | ที่สำคัญมากๆ | |
1:01:48  | K: Yes, of course. | K:ครับใช่เลย สูญเสียภรรยา |
Loss of my wife or loss of my son, | บุตรชาย พี่น้อง สามี... | |
1:01:52  | brother, | ...หรือสูญเสียอะไรก็ตาม... |
or whatever it is, | ||
1:01:55  | and the desperate sense | ...เป็นความรู้สึก |
of loneliness. | อ้างว้างสิ้นหวังอย่างยิ่ง | |
1:02:01  | DB: Yes, or else | D:หรือว่ากันตามตรง |
just simply the fact that | ความจริงที่เห็นๆ กันคือ... | |
1:02:07  | the whole world | ...โลกทั้งโลกกำลังดำเนินไป |
is going into such a state. | ในสภาพทุกข์นั้น | |
1:02:09  | K: Of course. | K:แน่นอนครับ |
I mean, all the wars. | สงครามทั้งหลายนั่นแหละ | |
1:02:12  | DB: It makes everything | |
meaningless. | ||
1:02:13  | D:ทำให้ทุกสิ่งทุกอย่าง | |
ไร้ความหมายไปสิ้น | ||
1:02:14  | K: What a lot of suffering | K:ดูความทุกข์อันใหญ่หลวงสาหัส |
the Falklands War has created. | ที่เกิดจากสงครามฟอร์คแลนด์ | |
1:02:18  | DB: Yes, all these wars. | D:ทุกสงครามก่อเกิดความทุกข์ยาก |
1:02:20  | K: And wars have been going on | K:แต่สงครามก็เกิดขึ้น |
for thousands of years. | อย่างไม่หยุดหย่อนมาหลายพันปี | |
1:02:26  | We are carrying on | นั่นแหละ ผมจึงพูดว่า |
with the same pattern | เราดำเนินชีวิตอยู่ในแบบแผนเดิมๆ... | |
1:02:31  | of the last 5000 years | ...ซึ่งนำไปสู่สงคราม |
or more, of wars. | มานานกว่า 5,000 ปีแล้ว | |
1:02:35  | D:เราจะเห็นได้ชัด | |
โดยง่ายดายว่า... | ||
1:02:38  | DB: One can easily see | ...ความรุนแรงและความเกลียดชัง... |
that the violence and hatred in wars | ||
1:02:41  | will interfere with intelligence. | ...ที่เกิดจากสงคราม |
K: Obviously. | จะขวางกั้นการเกิดปัญญา | |
1:02:44  | DB: It is not quite so obvious. | K:เห็นได้ชัด |
1:02:46  | I think some people have felt that | D:แต่มันยังเห็นไม่ค่อยชัด |
by going through suffering | ผมคิดว่าคนบางคน... | |
1:02:50  | DB: people become – | ...ยังรู้สึกว่าโดยผ่านความทุกข์ยาก |
K: Intelligent? | ผู้คนจะ... | |
1:02:52  | DB: purified like metal | K:จะมีปัญญา |
being refined in the crucible. | D:ได้รับการชำระล้างจิตใจ... | |
1:02:54  | ...เสมือนเหล็กที่ถูกเผาในเตาหลอม | |
เหล็ก เพื่อให้เหล็กบริสุทธิ์ | ||
1:02:57  | K: I know. | K:ผมทราบว่าคุณเรียนรู้ได้ |
That through suffering you learn. | โดยผ่านความทุกข์ | |
1:03:02  | DB: Or you are purified in some way. | D:หรือคุณสะอาดขึ้นในบางอย่าง |
K: You are purified. | K:คุณสะอาดขึ้น | |
1:03:05  | This is, through suffering | นั่นคืออัตตาของคุณจะสลายหายไป |
your ego is banished. | โดยผ่านความทุกข์ | |
1:03:11  | DB: Yes, dissolved, refined. | D:ครับสลายไป ถูกขัดเกลา |
K:แต่มันไม่ใช่อย่างนั้น | ||
1:03:14  | It doesn't. | ผู้คนได้ทุกข์ทรมานมาอย่างมหาศาล |
People have suffered immensely. | ||
1:03:21  | How many wars, | สงครามและน้ำตา |
how many tears, | ที่หลั่งรินมากเพียงใด... | |
1:03:25  | and the destructive | ...ทั้งรัฐบาลทั้งหลาย |
nature of governments? | ที่คอยย่ำยีบีฑา | |
1:03:30  | DB: Yes, they have suffered | D:ครับ ผู้คนเป็นทุกข์ |
any number of things. | จากสรรพสิ่งนับไม่สิ้น | |
1:03:33  | K: Multiply them – | K:ยิ่งนับยิ่งมากขึ้น |
unemployment, ignorance, all that. | ความทุกข์จากการตกงาน... | |
1:03:35  | ...ทุกข์เพราะความไม่รู้ โง่เขลา... | |
1:03:37  | DB: Disease, pain, everything. | D:ไม่รู้เรื่องของโรคภัยไข้เจ็บ |
ความเจ็บปวด และทุกสิ่งทุกอย่าง | ||
1:03:40  | But, you see, | แต่ทว่า จริงๆ แล้ว |
what is suffering really? | ความทุกข์คืออะไรกันแน่ | |
1:03:44  | Why does it destroy intelligence, | |
or interfere, prevent it? | ||
1:03:48  | Why does suffering | เพราะเหตุใดมันจึงทำลายปัญญา |
prevent intelligence? | หรือแทรกแซง หรือขวางกั้น | |
1:03:50  | What is going on really? | ทำไมความทุกข์จึงขวางกั้นปัญญา |
1:03:51  | K: Suffering is a shock, | อะไรที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ |
1:03:57  | I suffer, | K:ความทุกข์เป็นสภาวะตกใจสุดขีด |
"ฉัน" เป็นทุกข์... | ||
1:04:00  | I have pain, | ..."ฉัน" เจ็บปวด ความทุกข์คือ |
เนื้อแท้ของความเป็นฉัน | ||
1:04:02  | it is the essence of the me. | |
1:04:05  | DB: Yes, the difficulty | D:ความยุ่งยากของความทุกข์ |
with suffering is that | อยู่ที่ความรู้สึกนึกคิด... | |
1:04:08  | it is the me that is there | ...ที่มี "ฉัน" เป็นผู้ที่กำลังทุกข์ |
that is suffering. | K:ครับ | |
1:04:10  | And this me is really | D:และตัว "ฉัน" นี่เองที่รู้สึกเศร้า |
being sorry for itself in some way. | เสียใจต่อตัวมันเอง... | |
1:04:14  | K: My suffering is different | ...ในลักษณะบางอย่าง |
from your suffering. | ||
1:04:16  | DB: It isolates itself, yes. | K:"ฉัน" คิดว่าความทุกข์ "ของฉัน" |
แตกต่างจากความทุกข์ "ของคุณ" | ||
1:04:18  | And it creates an illusion | D:"ฉัน" ปลีกแยกตัวมันเองออกโดดเดี่ยว |
of some kind. | K:ครับ | |
1:04:21  | K: We don't see that suffering | D:มันสร้างมายาบางอย่างขึ้นมา |
is shared by all humanity. | ||
1:04:23  | K:เรามองไม่เห็นว่าความทุกข์ | |
เป็นสิ่งที่มนุษย์ทุกคนมีร่วมกัน | ||
1:04:26  | DB: Yes, but suppose we see | D:แต่สมมติเรามองเห็นว่า... |
it is shared by all humanity? | ||
1:04:29  | ...ความทุกข์เป็นสิ่งร่วมกัน | |
ของมวลมนุษย์ล่ะครับ | ||
1:04:30  | K: Then I begin to question | K:ถ้าอย่างนั้น เราก็จะเริ่ม |
what suffering is. | ตั้งคำถามว่า ความทุกข์คืออะไร | |
1:04:34  | It is not my suffering. | มันก็ไม่ใช่ความทุกข์ที่เป็นของผม |
DB: Yes, that is important. | D:ตรงนี้สำคัญนะครับ | |
1:04:36  | In order to understand | เพื่อที่จะเข้าใจธรรมชาติ |
the nature of suffering | ของความทุกข์... | |
1:04:38  | I have to get out of this idea | |
that it is my suffering, | ||
1:04:41  | because as long as I believe | ...ผมต้องออกไปพ้นจากความคิดที่ว่า |
it is my suffering | "มันเป็นความทุกข์ของผม"... | |
1:04:42  | ...เพราะตราบใดที่ผมยังเชื่อว่า | |
มันเป็นความทุกข์ของผม... | ||
1:04:43  | I have an illusory notion | ...ผมก็มีมโนภาพลวงๆ |
of the whole thing. | มีแนวคิดที่เป็นมายาในเรื่องทั้งหมดนี้ | |
1:04:46  | K: And I can never end it. | K:และผมไม่มีวันที่จะสิ้นทุกข์ |
D:ไม่จบสิ้นแน่... | ||
1:04:49  | DB: If you are dealing with an | ...ถ้าเรามัวยุ่ง |
illusion you can do nothing with it. | จัดการอยู่แต่กับมายา... | |
1:04:53  | Now, we have to come back. | ...เพราะสิ่งที่ไม่มีอยู่จริง |
เราทำอะไรกับมันไม่ได้ | ||
1:04:55  | Why is suffering | นั่นแหละคือสาเหตุ |
the suffering of humanity? | ที่เราต้องย้อนกลับมาถามว่า | |
1:04:57  | At first, | เหตุใดความทุกข์ |
I feel pain in the tooth, | จึงเป็นทุกข์ของทุกๆ คน | |
1:05:00  | ตอนแรกดูเหมือนผมทุกข์อยู่คนเดียว | |
เมื่อผมปวดฟัน... | ||
1:05:01  | or else I have a loss, | ...หรือเมื่อผมสูญเสีย |
or something has happened to me, | หรืออะไรบางอย่างเกิดขึ้นกับผม... | |
1:05:04  | and the other person | ...ในขณะที่คนอื่นๆ |
seems perfectly happy. | ดูเหมือนจะมีความสุขกันดี | |
1:05:07  | K: But also he is suffering too | K:มีความสุขหรือ ใช่ครับ |
in his own way. | ||
1:05:10  | DB: Yes. | แต่เขาก็กำลังทุกข์ |
At the moment he doesn't see it, | ไปตามวิถีทางของเขาด้วย | |
1:05:12  | but he has his problems too. | D:ครับ แต่ ณ ขณะนั้นเขาก็มอง |
ไม่เห็นว่าเขามีปัญหาของตัวเขาเองด้วย | ||
1:05:14  | K: So suffering is common | K:ฉะนั้นความทุกข์ |
to all humanity. | จึงเป็นสิ่งร่วมของมวลมนุษย์ | |
1:05:16  | DB: But the fact that it is common | D:ครับ แต่ความจริงที่ว่า |
is not enough to make it all one. | มันเป็นสิ่งร่วม... | |
1:05:20  | K: It is actual. | ...ไม่พอที่จะทำให้เห็นชัดว่า |
มันเป็นหนึ่งเดียวกัน | ||
1:05:22  | DB: Yes, but I want to say, | K:มันเป็นจริง |
D:ครับ แต่ผมต้องการจะพูดว่า... | ||
1:05:23  | are you saying that the suffering | ...คุณกำลังบอกว่า |
of mankind is all one, inseparable? | ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ... | |
1:05:26  | ...เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด | |
แยกออกจากกันไม่ได้ | ||
1:05:27  | K: Yes. | K:ครับผม นั่นแหละ |
That is what I have been saying. | คือสิ่งที่ผมพูดมาโดยตลอด | |
1:05:29  | DB: As is the consciousness | D:เช่นเดียวกับจิตสำนึกของมนุษย์ |
of mankind. | ที่เป็นหนึ่งเดียว | |
1:05:31  | K: Yes, that is right. | K:ครับ ถูกต้อง |
1:05:32  | DB: That when anybody suffers, | D:นั่นคือเมื่อใครสักคนเป็นทุกข์ |
the whole of mankind is suffering. | มนุษย์ทั้งหมดก็เป็นทุกข์ | |
1:05:37  | K: If one country kills hundreds | K:ถ้าประเทศหนึ่งฆ่าคน |
and thousands of human beings... | เป็นร้อยเป็นพันคน... | |
1:05:47  | The whole point is: | ...จุดสำคัญคือ |
we have suffered | มนุษย์อยู่ในความทุกข์... | |
1:05:53  | from the beginning of time | ...มาตั้งแต่ครั้งปฐมกาล |
we have suffered, | ที่เวลาอุบัติขึ้น... | |
1:05:57  | and we haven't solved it. | ...แต่เรายังแก้ปัญหานี้ไม่ได้ |
1:06:00  | DB: That is clear | D:ตรงนี้ชัดเจนว่า |
that it hasn't been solved. | ปัญหาความทุกข์ยังแก้ไขไม่ได้ | |
1:06:02  | We haven't solved it. | เรายังแก้ไขไม่ได้ |
K:เรายังยุติความทุกข์ระทมไม่ได้ | ||
1:06:03  | K: We haven't ended suffering. | D:แต่ผมคิดว่าคุณได้พูดอะไร |
บางอย่างไว้ และสิ่งที่คุณพูด... | ||
1:06:06  | DB: The thing you said, which is, | ...ก็คือ เหตุที่เรายังแก้ปัญหานี้ |
the reason we haven't solved it | ไม่ได้ก็เพราะ... | |
1:06:09  | is because we are treating it | ...เรากระทำต่อความทุกข์ |
as personal or as in a small group. | เสมือนมันเป็นของส่วนตัว... | |
1:06:14  | That is an illusion. | ...หรือเป็นปัญหาของกลุ่ม |
จึงจัดการไม่ได้... | ||
1:06:15  | Any attempt to deal with an illusion | ..การคิดอย่างนั้นเป็นมายาไม่เป็นจริง |
cannot solve anything. | K:ครับ | |
1:06:17  | D:ทีนี้ความพยายามใดๆ ก็ตาม | |
ที่จะจัดการกับสิ่งไม่มีจริงหรือมายา... | ||
1:06:18  | ...ย่อมไม่สามารถแก้ปัญหาใดๆ ได้ | |
1:06:20  | We would like to make it | เราต้องการจะให้ตรงนี้ |
very clear. | กระจ่างอย่างยิ่ง... | |
1:06:22  | K: Thought cannot solve anything, | K:ความคิดไม่สามารถ |
psychologically. | แก้ปัญหาด้านจิตใจใดๆ ได้ | |
1:06:27  | DB: You can say that | D:ครับ เพราะในตัวความคิดเอง |
the thought itself divides. | มันแบ่งแยก | |
1:06:31  | Thought is limited | ความคิดถูกจำกัด |
and it is not able to see | ความคิดจึงไม่อาจมองเห็น... | |
1:06:33  | that this suffering is all one. | ...ว่าความทุกข์ยากนั้น |
เป็นหนึ่งเดียว | ||
1:06:37  | And therefore it divides it up | ดังนั้นมันจึงแบ่งแยกความทุกข์ |
as mine and yours and theirs, | เป็นทุกข์ของผม และทุกข์ของคุณ | |
1:06:40  | and that creates illusion | K:ใช่ครับ |
which only multiplies suffering. | ||
1:06:43  | D:การคิดเช่นนี้ | |
สร้างสิ่งที่ไม่จริงขึ้น... | ||
1:06:44  | ...ซึ่งยิ่งทำให้ความทุกข์ยาก | |
เพิ่มเป็นทวีคูณ | ||
1:06:46  | ทีนี้ดูเหมือนคำกล่าวที่ว่า... | |
1:06:47  | It seems to me that the statement | ...ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ |
that suffering of mankind is one, | เป็นหนึ่งเดียว... | |
1:06:51  | is inseparable | ...ไม่อาจแยกออกจากคำกล่าวที่ว่า... |
from the statement | ||
1:06:53  | that consciousness | ...จิตสำนึกของมนุษย์ชาติ |
of mankind is one. | เป็นหนึ่งเดียว | |
1:06:55  | K: We said that. Suffering | K:เราพูดอย่างนั้นและความทุกข์ |
is part of our consciousness. | เป็นส่วนหนึ่งของจิตสำนึกของเรา | |
1:07:01  | DB: But one doesn't get | D:แต่เราไม่รู้สึกได้ทันที |
the feeling immediately | นะสิครับ... | |
1:07:03  | that this suffering belongs | ...ว่าความทุกข์ยากนี้ |
to the whole of mankind. | เป็นของมนุษยชาติทั้งปวง | |
1:07:08  | K: The world is me, | K:คุณครับ โลกคือผม ผมก็คือโลก |
I am the world. | ||
1:07:10  | DB: Yes, you have often said that. | D:ครับ คุณเคยพูดอย่างนั้นบ่อยๆ |
K: Yes. | ||
1:07:14  | But we have divided it as | K:ครับ แต่เรากลับแบ่งแยกโลก |
British earth and French earth, etc. | ออกเป็นโลกของคนอังกฤษ... | |
1:07:18  | DB: Do you mean by the world, | ...โลกของคนฝรั่งเศส |
the physical world | หรือโลกของใครก็ตาม | |
1:07:19  | or the world of society? | D:ที่คุณพูดถึงโลก |
คุณหมายถึงแผ่นดินโลก... | ||
1:07:21  | K: The world of society, | ...หรือโลกของสังคม |
K:โลกของสังคมครับ... | ||
1:07:24  | the psychological world chiefly. | ...โลกทั้งหมด แต่โลกทางจิตใจ |
เป็นเรื่องสำคัญอันดับแรก | ||
1:07:27  | DB: So, we say the world of society, | D:ฉะนั้นเราหมายถึงโลกของสังคม |
of human beings, is one. | มนุษย์เป็นหนึ่งเดียว... | |
1:07:33  | When I say I am that world, | ...และเมื่อผมพูดว่า ผมคือโลกนั้น |
what does that mean? | ความหมายมันคืออะไร | |
1:07:37  | K: The world is not different | K:คือโลกมิได้แตกต่างไปจากผม |
from me. | ||
1:07:39  | DB: The world and I are one, | D:โลกและผมเป็นหนึ่งเดียวกัน |
and we are inseparable. K: Yes. | (ในทางจิตใจ) ใช่ไหม | |
1:07:42  | เราแยกออกจากกันไม่ได้ | |
1:07:45  | That is real meditation, | K:การจะเข้าใจอย่างนั้น |
เป็นเรื่องสมาธิที่แท้จริง... | ||
1:07:48  | you must feel this, | ...เพราะคุณต้องรู้สึกจริงๆ |
not just a verbal statement, | ไม่ใช่เป็นแค่คำพูด... | |
1:07:52  | it is an actuality. | ...แต่มันต้องเกิดขึ้นกับคุณจริง |
1:07:59  | I am my brother's keeper. | รักเพื่อนบ้านเหมือนรักตนเอง |
1:08:05  | DB: Many religions | D:หลายๆ ศาสนาต่างก็พูด |
have said that. | ทำนองเดียวกัน | |
1:08:07  | K: That is just | K:นั่นเป็นเพียงคำพูด |
a verbal statement, | ที่เขาไม่ได้ทำจริงอย่างที่สุด... | |
1:08:10  | and they don't keep it, | ...เขาไม่ได้ทำมันในหัวใจของเขา |
they don't do it in their hearts. | ||
1:08:13  | DB: Perhaps some may have done it | D:อาจจะมีบางคนได้ทำอย่างนั้น |
but in general it is not being done. | แต่โดยทั่วไปแล้วไม่ได้ทำกัน | |
1:08:17  | There may have been a few. | ผมหมายถึงอาจจะมีแต่น้อยคนมาก |
1:08:20  | K: We human beings | K:ผมไม่ทราบว่ามีใครเคยทำมาบ้าง |
haven't done it. | แต่มนุษย์เรายังไม่ได้ทำ | |
1:08:22  | Our religions actually | ที่จริงแล้วศาสนาของเรา |
have prevented it. | เข้ามาขวางกั้นความรัก | |
1:08:25  | DB: Because of division, | D:เพราะศาสนาแบ่งแยก |
every religion has its own beliefs | แต่ละศาสนามีความเชื่อของตนเอง... | |
1:08:28  | and its own organisation. | ...มีองค์กรจัดตั้งของตน |
K: Of course. | K:ครับ แน่นอน | |
1:08:30  | Its own gods | ต่างก็มีสารพัดพระเจ้า |
and its own saviours. | และพระผู้ช่วยให้รอดของตน | |
1:08:33  | D:ครับ | |
1:08:37  | So, from that, | K:ดังนั้นจากทั้งหมดนั้น |
is that intelligence actual, | ปัญญาเกิดขึ้นจริงหรือ | |
1:08:45  | คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ | |
1:08:46  | or is it some kind of | หรือเป็นแค่สิ่งที่ความคิด |
fanciful projection, | สร้างขึ้นตามที่เพ้อฝัน... | |
1:08:51  | hoping that will solve | ...เพราะหวังว่า |
our problems? | มันจะช่วยแก้ปัญหาของเรา | |
1:08:59  | It is not to me. | สำหรับผมปัญญาเป็นภาวะจริง |
It is an actuality. | ไม่ใช่สิ่งเพ้อฝัน | |
1:09:03  | Because the ending of suffering | เพราะการจบสิ้นลงของความทุกข์ |
means love. | หมายถึงความรัก | |
1:09:06  | D:ครับ ก่อนที่เราจะเคลื่อนต่อไป... | |
1:09:10  | DB: Before we go onto that, | ...ผมขอให้จุดหนึ่งเกี่ยวกับ "ฉัน" |
we may clear up a point about 'me'. | กระจ่างก่อน | |
1:09:13  | You said, it is not to me. | เมื่อคุณพูดว่า |
มันไม่ใช่สิ่งเพ้อฝันสำหรับ "ผม" | ||
1:09:15  | In some sense it seems that you are | ยังมีความรู้สึก |
still defining an individual. | ในลักษณะที่ดูเหมือน... | |
1:09:21  | K: Yes. | ...คุณยังคงกำหนดความเป็นบุคคล... |
DB: Is that right? | ||
1:09:22  | ...คือยังมีผมอยู่ใช่ไหมครับ | |
K:ครับ ครับ | ||
1:09:23  | K: When I say 'I' | เวลาที่ผมใช้คำว่า "ผม" |
ก็เป็นเพียงการใช้คำเป็นเครื่องมือ... | ||
1:09:25  | I am using the word 'I' | |
as a means of communication. | ||
1:09:31  | DB: What does it mean? | ...เพื่อการสื่อสารกัน |
D:ครับ แต่มันหมายถึงอะไร | ||
1:09:33  | มันมีบางแง่ | |
สมมติว่ามีคนอยู่สองคน... | ||
1:09:35  | In some way, let's say that | ...คนหนึ่งคือ "ก" |
there may be two people, | ซึ่งเห็นตามที่คุณเห็น... | |
1:09:39  | A who is the way you say, | |
and B who is not. | ||
1:09:42  | K: Yes. | ...และ "ข" ไม่เห็นอย่างนั้น |
1:09:44  | DB: Now, that seems to create | K:ครับ |
a division between A and B. | D:ดังนั้น "ก" บอกว่ามันไม่ใช่... | |
1:09:48  | K: That is right. | ...นั่นดูเหมือนทำให้เกิดการแบ่งแยก |
ระหว่าง "ก" กับ "ข" | ||
1:09:49  | But B creates the division. | K:ใช่แล้ว แต่ "ข" |
เป็นผู้ทำให้เกิดการแบ่งแยก | ||
1:09:52  | So what is the relationship | D:ทำไมล่ะครับ |
between the two? | ||
1:09:54  | K:ความสัมพันธ์ระหว่างคนทั้งสอง | |
เป็นอย่างไร | ||
1:09:57  | D:ในเมื่อ "ข" สร้าง...ครับ "ข" | |
สร้างการแบ่งแยกเมื่อบอกว่า... | ||
1:10:01  | DB: B is creating the division | ...ฉันเป็นคนคนหนึ่ง |
by saying, I am a separate person, | ที่แยกแตกต่างออกไป... | |
1:10:04  | ...แต่มันอาจจะยิ่งทำให้ | |
"ข" สับสน... | ||
1:10:05  | but it may confuse B further when | ...เมื่อ "ก" พูดว่า |
A says, it is not that way to me. | "ฉันไม่รู้สึกอย่างนั้น" | |
1:10:09  | K: Yes, that is the whole point, | K:นั่นแหละคือปัญหาทั้งหมด |
isn't it, in relationship? | ในความสัมพันธ์ไม่ใช่หรือครับ | |
1:10:15  | You feel that | คุณรู้สึกว่าคุณไม่แยกออกไป |
you are not separate, | และคุณมีความรู้สึกรักจริง... | |
1:10:22  | and that you really have | ...และเมตตาอย่างแท้จริง |
this sense of love and compassion, | ส่วนผมไม่มีความรู้สึกรัก | |
1:10:28  | and I haven't got it. | ผมยังไม่แม้แต่จะรับรู้ |
หรือสืบค้นเข้าไปในปัญหานี้ | ||
1:10:31  | I haven't even perceived | แล้วคุณกับผมจะสัมพันธ์กัน |
or gone into this question. | ในลักษณะใด | |
1:10:36  | What is your relationship to me? | D:ครับ |
1:10:44  | That is what I am saying: | K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมกำลังพูด |
1:10:46  | you have a relationship with me, | ...ความสัมพันธ์ของคุณกับผม |
คุณย่อมสัมพันธ์กับผม... | ||
1:10:48  | but I haven't any relationship | ...แต่ผมไม่มีความสัมพันธ์ |
with you. | อะไรกับคุณเลย | |
1:10:51  | DB: I think one could say | D:ผมคิดว่า พอจะพูดได้ว่า |
that the person who hasn't seen | บุคคลผู้ยังไม่หยั่งเห็น... | |
1:10:56  | is almost living in | ...ในทางจิตใจเขาแทบจะอยู่ |
a world of dreams, psychologically, | ในโลกของความฝัน... | |
1:10:59  | and therefore | |
the world of dreams | ||
1:11:01  | is not related to | ...ฉะนั้นโลกของความฝัน |
the world of being awake. | ย่อมไม่สัมพันธ์... | |
1:11:04  | But the fellow who is awake | ...กับโลกแห่งความเป็นจริง |
ที่ตื่นอยู่ | ||
1:11:05  | can at least perhaps awaken | K:ถูกแล้ว |
the other fellow. | ||
1:11:06  | D:แต่บุคคลที่ตื่น | |
อย่างน้อยที่สุด... | ||
1:11:08  | K: You are awake, I am not. | ...อาจจะช่วยปลุกคนอื่นๆ |
ให้ตื่นขึ้น | ||
1:11:11  | Then your relationship | K:หากคุณตื่น แต่ผมหลับใหล |
with me is very clear. | ||
1:11:13  | ความสัมพันธ์ของคุณกับผม | |
ย่อมชัดเจนมาก | ||
1:11:17  | But I have no relationship | ส่วนผมไม่อาจมีความสัมพันธ์ |
with you, I cannot. | กับคุณเลย ผมทำไม่ได้ | |
1:11:23  | I insist on division, | ผมยืนยันที่จะอยู่ในความแบ่งแยก |
and you don't. | แต่คุณไม่ | |
1:11:29  | DB: Yes, | D:ในทางหนึ่ง เราคงต้องบอกว่า... |
in some way we have to say | ||
1:11:31  | the consciousness of mankind | ...จิตสำนึกของมนุษย์ |
has divided itself, | ได้แบ่งแยกตัวมันเอง... | |
1:11:34  | it is all one, but it has | ...ที่จริงมันเป็นหนึ่งเดียว |
divided itself by thought. | แต่มันแบ่งแยกตัวมันเอง... | |
1:11:38  | K: That is what | K:แน่นอน แน่นอน |
we have been through. | D:ความคิดทำให้แบ่งแยก | |
1:11:40  | DB: Yes, and that is why | K:เรื่องนี้เราพูดกันไปแล้ว |
we are in this situation. | ||
1:11:43  | K: That is why all the problems | D:ครับแล้วทำไมเราจึงอยู่ |
that humanity has now, | ในสถานการณ์เช่นนี้ | |
1:11:47  | psychologically | K:ปัญหาทั้งหมดที่มนุษย์มีอยู่ |
as well as in other ways, | ทุกวันนี้ ทั้งปัญหาทางด้านจิตใจ... | |
1:11:52  | is the result of thought. | ...และปัญหาด้านอื่นๆ |
เป็นผลมาจากความคิด | ||
1:11:54  | And we are pursuing | |
the same pattern of thought, | ||
1:11:58  | and thought will never solve | และเราก็ยังดำเนินรอยตามแบบแผน |
any of these problems. | เดิมๆ ของความคิด... | |
1:12:03  | So there is another | ...ความคิดไม่มีทางที่จะแก้ปัญหา |
kind of instrument, | เหล่านี้ได้เลย | |
1:12:07  | which is intelligence. | ดังนั้นจึงต้องมีเครื่องมือ |
อีกชนิดหนึ่ง ซึ่งคือปัญญา | ||
1:12:10  | DB: That opens up | D:นี่เท่ากับเปิดการสนทนา |
an entirely different subject. | เรื่องที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง | |
1:12:13  | K: Yes, I know. | K:ครับ ผมทราบ |
1:12:16  | DB: And you also | D:และคุณก็เอ่ยถึง ความรักด้วย |
mentioned love as well. | ||
1:12:19  | K: Yes, I said that. | K:ครับ |
DB: Or compassion. | D:ความเมตตาการุณย์ด้วย | |
1:12:22  | K: Without love and compassion | K:หากไร้ความรักและความเมตตา |
there is no intelligence. | การุณย์ ปัญญาก็ไม่มี | |
1:12:29  | And that you cannot | คุณไม่อาจจะเห็นอกเห็นใจ มีเมตตา... |
be compassionate | ||
1:12:31  | if you are attached | ...หากคุณยังยึดติด |
to some religion, | อยู่กับศาสนาบางอย่าง... | |
1:12:34  | ...หากคุณผูกติดอยู่กับ | |
ตำแหน่งบางอย่าง... | ||
1:12:36  | if you are tied to a post | ...คุณก็ถูกล่ามเอาไว้กับหลัก... |
1:12:38  | like an animal tied to a post, | ..เสมือนสัตว์ที่ถูกล่ามติด |
อยู่กับเสา... | ||
1:12:41  | and it can think | ...แล้วคิดเอาเองว่า |
it is compassionate. | เป็นความเมตตา | |
1:12:45  | DB: As soon as | D:ครับ แต่ในทันทีที่ |
your self is threatened, | ตัวตนของคุณถูกคุกคาม... | |
1:12:49  | then it all vanishes. | ...ความเมตตาที่คุณคิดว่ามีก็หายไป |
K:แน่นอนครับ | ||
1:12:51  | what you really think | แต่ตัวตนมันซ่อนอยู่เบื้องหลัง... |
is important. | D:อยู่เบื้องหลังสิ่งอื่นๆ | |
1:12:52  | K: The self hides behind... | เบื้องหลังอุดมคติ |
DB: Other things, noble ideals. | ที่คิดว่าสูงส่ง เป็นต้น | |
1:12:56  | K:ครับ ครับ | |
1:12:57  | K: Yes, it has immense capacity | มันมีความสามารถมหาศาล |
to hide itself. | ที่จะแฝงตัวอยู่เบื้องหลัง | |
1:13:07  | So what is the future | ฉะนั้นอนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร |
of mankind? | ||
1:13:16  | From what one observes | จากที่เราสังเกตเห็น |
it is leading to destruction. | มันกำลังมุ่งไปสู่ความพินาศ | |
1:13:19  | DB: Well, that is the way | D:ดูเหมือนมนุษย์กำลังก้าวไปสู่ |
it seems to be going, yes. | หนทางนั้นครับ | |
1:13:21  | K: Very gloomy, grim, dangerous. | K:อนาคตอันมืดมน น่าหดหู่ |
และอันตรายร้ายแรง... | ||
1:13:27  | And if one has children, | ...และหากคุณมีลูก |
อนาคตของเขาจะเป็นเช่นใด | ||
1:13:31  | what is their future? | หากต้องเติบโตขึ้นมา |
To enter into all this? | ในสภาพนี้ที่โลกมีอันตราย | |
1:13:40  | And go through | และมีชีวิตอยู่ท่ามกลาง |
all the misery of it all? | ความทุกข์ตรมทั้งหมดนี้ | |
1:13:45  | So education becomes | ดังนั้นการศึกษาจึงเป็น |
extraordinarily important. | เรื่องสำคัญอย่างยิ่งยวด | |
1:13:50  | But now education is merely | ทว่าการศึกษาทุกวันนี้ |
the accumulation of knowledge. | เป็นเพียงการสั่งสมข้อมูลความรู้ | |
1:13:56  | DB: Yes, every instrument | D:เครื่องมือทุกอย่าง |
that man has invented | ที่มนุษย์ประดิษฐ์คิดค้นขึ้น... | |
1:14:00  | or discovered or developed | |
has been turned toward destruction. | ||
1:14:03  | K: Yes. Absolutely. | ...หรือพัฒนาขึ้นมา |
ได้ถูกนำไปใช้เพื่อการทำลาย | ||
1:14:06  | They are destroying nature, | K:ครับผม ใช่จริงๆ |
1:14:11  | there are very few tigers now. | มนุษย์ทำลายธรรมชาติ |
จนมีเสือหลงเหลืออยู่ไม่กี่ตัว | ||
1:14:14  | DB: Very few? K: Tigers. | D:เหลือน้อยมาก |
They are destroying everything. | K:นอกจากเสือ | |
1:14:17  | DB: They are destroying forests | พวกเขายังทำลายทุกสิ่งทุกอย่าง |
and agricultural land. | ||
1:14:22  | Overpopulation. | D:ทำลายป่าไม้ |
และผืนดินเพื่อการเกษตร | ||
1:14:25  | Nobody seems to care. | K:ประชากรที่ล้นโลก |
ดูเหมือนไม่มีใครห่วงใยในเรื่องพวกนี้ | ||
1:14:29  | DB: There are two things, | D:ผมคิดว่ามี 2 กรณี |
one is, | เกี่ยวกับมนุษย์ | |
1:14:31  | people are immersed | ...กรณีหนึ่งคือผู้คนหมกมุ่น |
in their own problems. | อยู่กับปัญหาของเขาเอง | |
1:14:33  | K: Immersed in their own | K:หมกมุ่นอยู่กับแผนการเล็กๆ |
little plans to save humanity. | ของเขาเองที่จะช่วยเหลือมวลมนุษย์ | |
1:14:38  | DB: Most people are just immersed | D:บางคนเท่านั้น คนส่วนใหญ่ |
in their plans to save themselves. | หมกมุ่นอยู่แต่กับแผนการ... | |
1:14:42  | Those others have plans | ...เพื่อช่วยตัวเองให้อยู่รอดปลอดภัย |
to save humanity. | K:แน่นอนที่สุด (หัวเราะ) | |
1:14:47  | But I think also | D:แต่กรณีที่มีแผนการ |
there is a tendency toward despair | เพื่อช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์... | |
1:14:50  | implicit in what | ...ผมคิดว่ามีแนวโน้ม |
is happening now, | ไปในทางสิ้นหวังเช่นกัน... | |
1:14:51  | in that people don't think | ...ซึ่งแฝงเร้นอยู่ในสภาพ |
anything can be done. | ที่กำลังเกิดขึ้นขณะนี้... | |
1:14:54  | K: Yes. | ...ในสภาพนั้นผู้คนไม่คิดว่า |
จะทำอะไรได้หรอก | ||
1:14:56  | And if they think | K:ถ้าหากเขาคิดว่า |
something can be done | จะทำอะไรได้บ้าง... | |
1:14:58  | they form little groups | ...เขาก็จะพากันตั้งกลุ่มเล็กๆ |
and little theories. | ตั้งทฤษฎีเล็กๆ ขึ้นมา | |
1:15:03  | DB: There are those who are very | D:ครับ แล้วก็มีพวกที่มั่นใจสูงมาก... |
confident in what they are doing | ||
1:15:06  | and those who lack confidence. | ...ในสิ่งที่พวกเขาทำกันอยู่ |
และอีกพวกที่ขาดความมั่นใจ... | ||
1:15:08  | K: Like most prime ministers | K:พวกนายกรัฐมนตรีทั้งหลาย |
are very confident. | มีความมั่นใจสูงมาก | |
1:15:12  | They don't know | ทั้งๆ ที่แท้จริงแล้ว พวกเขาไม่รู้ |
what they are doing really. | หรอกว่ากำลังทำอะไรกันอยู่ | |
1:15:14  | DB: But then most people | |
haven't much confidence | ||
1:15:16  | in what they are doing. | D:แต่คนส่วนใหญ่ไม่มีความเชื่อมั่น |
K: I know. | ในสิ่งที่ทำกันอยู่ | |
1:15:18  | If you have | K:ผมทราบครับ |
tremendous confidence | ถ้าคุณมีความมั่นใจมหาศาล... | |
1:15:20  | I accept your confidence | ...ผมก็ยอมรับและคล้อยตาม |
and go with you. | คำมั่นใจของคุณ | |
1:15:22  | DB: Yes, | D:ครับ แต่ในเมื่อความคิด |
but since thought is limited... | เป็นสิ่งจำกัด... | |
1:15:29  | K: That is, the future of man, | K:เปล่าครับ นั่นเกี่ยวกับ |
mankind, the future of humanity, | อนาคตของมนุษย์ อนาคตของมนุษย์ชาติ... | |
1:15:38  | I wonder if anybody | ...ผมสงสัยว่า |
is concerned with it. | มีใครบ้างไหมที่ใส่ใจในเรื่องนี้ | |
1:15:44  | Or each person, or each group, | ...หรือว่าแต่ละคน แต่ละกลุ่ม... |
1:15:46  | is only concerned | ...ต่างก็สนใจ พะวงอยู่กับ |
with its own survival? | การอยู่รอดของตนเท่านั้น | |
1:15:51  | DB: I think the first concern is, | D:ผมคิดว่าความใส่ใจแรกที่สุด |
and almost always has been, | ก็เพื่อการอยู่รอดแทบทั้งนั้น... | |
1:15:55  | with survival in either | ...การอยู่รอดของตนเอง |
the individual or the group. | หรือของกลุ่มตน เป็นเช่นนี้เสมอมา | |
1:15:58  | That has been | ประวัติศาสตร์ของมนุษย์ |
the history of mankind. | เป็นมาอย่างนั้นเสมอ | |
1:16:00  | K: Therefore perpetual wars, | ดังนั้นจึงมีสงคราม |
เกิดขึ้นไม่หยุดหย่อน... | ||
1:16:03  | perpetual insecurity. | ...มีความไม่มั่นคงปลอดภัยตลอดมา |
1:16:06  | DB: Yes, but this is, as you said, | D:แต่คุณบอกว่า |
the result of thought, | สภาพนี้เป็นผลของความคิด... | |
1:16:08  | which makes the mistake | ...ซึ่งสร้างความผิดพลาด |
on the basis of being incomplete, | อยู่บนพื้นฐาน... | |
1:16:11  | ...ที่ความคิดไม่สมบูรณ์ | |
ในตัวมันเอง... | ||
1:16:12  | to identify the self | ...จึงต้องเข้าไปยึด |
with the group, and so on. | ไปสังกัดกลุ่ม หรืออื่นๆ... | |
1:16:16  | ...เพื่อให้รู้สึกมีตัวมีตน | |
1:16:17  | K: You happen to listen to all this. | K:คุณรับฟังเรื่องทั้งหมดนี้ |
You agree to all this. | ||
1:16:21  | You see the truth of all this. | คุณเห็นด้วยทั้งหมด |
คุณเห็นความจริงของทั้งหมดนี้ | ||
1:16:23  | Those in power | |
will not even listen to you. | ||
1:16:28  | DB: No. | แต่พวกที่มีอำนาจ |
เขาไม่แม้แต่จะฟังคุณ | ||
1:16:30  | K: They are creating | D:ครับไม่ฟัง |
more and more misery, | K:เขายิ่งพากันสร้าง... | |
1:16:32  | more and more the world | ...สภาพที่เต็มไปด้วย |
becoming dangerous. | ทุกข์ยิ่งๆ ขึ้น... | |
1:16:34  | ...โลกกลายเป็นที่ที่อันตรายยิ่ง... | |
1:16:37  | What is the point of you and I | ...ฉะนั้นมันจะมีความหมายอะไร |
agreeing, seeing something true? | ที่คุณและผมเห็นพ้องกัน... | |
1:16:40  | ...เห็นสิ่งที่เป็นจริงเหมือนกัน | |
1:16:42  | This is what people are asking: | นี่คือสิ่งที่ผู้คนถามกัน |
what is the point of you and I | จะมีความหมายอะไรหรือ... | |
1:16:47  | seeing something to be true, | ...ที่คุณกับผมเห็นสิ่งที่เป็นจริง |
and what effect has it? | และมันจะมีผลกระทบอะไรบ้าง | |
1:16:52  | DB: Yes, well, | D:ดูเหมือนถ้าเราคิด |
it seems to me that | ในลักษณะที่มุ่งไปที่ผลลัพธ์ | |
1:16:56  | if we think in terms of the effects | |
we are bringing in time. | ||
1:16:59  | K: Yes, and also | K:ครับ และมันเป็นคำถามที่ผิดด้วย |
it is a wrong question. | ||
1:17:02  | DB: We are bringing in | D:เรานำปัจจัยที่อยู่เบื้องหลัง |
ความยุ่งยากเข้ามาอีก นั่นก็คือเวลา | ||
1:17:03  | the very thing | |
which is behind the trouble. | ||
1:17:08  | That is, | |
the first response would be: | ||
1:17:10  | we quickly must get in | ปฎิกริยาตอบสนองแรกก็คือ... |
and do something | ||
1:17:11  | to change the course of events. | ...เราต้องรีบเข้าไปจัดการ |
ทำอะไรสักอย่าง | ||
1:17:13  | K: Therefore form a society, | K:ทำอะไรบางอย่าง |
foundation, organisation, etc. | ||
1:17:15  | D:เพื่อเปลี่ยนวิถีของเหตุการณ์ | |
ที่อันตราย... | ||
1:17:17  | DB: But our mistake is, to do that | K:ฉะนั้นจึงพากันก่อตั้งสมาคม |
we must think about something, | มูลนิธิ องค์กร อะไรต่างๆ ขึ้น | |
1:17:20  | and that thought is incomplete. | D:การทำอย่างนั้น |
เป็นความผิดพลาดของเรา... | ||
1:17:22  | We don't really know | ...ที่เราต้องคิดทำอะไรสักอย่างขึ้นมา |
what is going on, | และความคิดนั้นไม่เคยสมบูรณ์ | |
1:17:24  | and people have made theories | เราไม่ได้รู้จริงๆ |
about it, but they don't know. | ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้น... | |
1:17:26  | ...และผู้คนก็สร้างทฤษฎี | |
ขึ้นมามากมาย... | ||
1:17:27  | K: Come down to it: | ...เพื่อจัดการกับปัญหา |
แต่เขาไม่รู้จริง | ||
1:17:30  | if that is a wrong question, | K:ครับไม่รู้ หากคำถามก่อน |
เป็นคำถามที่ผิดแล้วละก็... | ||
1:17:32  | then as a human being, | ...ในฐานะที่เป็นมนุษย์ |
ซึ่งเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติ... | ||
1:17:38  | who is mankind, | ...อะไรคือความรับผิดชอบของผม |
1:17:41  | what is my responsibility? | D:ผมคิดว่ามันเหมือนกัน... |
1:17:47  | Apart from effect, etc. | K:นอกจากเรื่องผลลัพธ์ |
ผลกระทบแล้ว | ||
1:17:49  | DB: Yes, we can't look | D:ครับ เราไม่อาจมุ่งมองไปที่ผลลัพธ์ |
towards effects. | ||
1:17:52  | But it is the same as with A and B, | แต่มันก็เหมือนกับตัวอย่าง "ก" |
that A sees and B does not. | และ "ข" ที่เราพูดถึง... | |
1:17:55  | ...ว่า"ก" รู้ แต่ "ข" ไม่รู้ | |
K:ครับ | ||
1:17:56  | Now, suppose A sees something | D:เอาล่ะ สมมติว่า "ก" เห็น |
ในสิ่งที่มนุษย์ส่วนใหญ่มองไม่เห็น | ||
1:18:00  | and most of the rest | ถ้าอย่างนั้น |
of mankind does not. | ดูเหมือนเราอาจพูดได้ว่า... | |
1:18:06  | One could say mankind | ...มนุษยชาติกำลังอยู่ในความเพ้อฝัน |
is in some way dreaming, asleep. | และหลับใหลอยู่ในความฝัน... | |
1:18:08  | K:มวลมนุษย์ถูกจับขังอยู่ในมายา | |
1:18:12  | K: He is caught in illusion. | D:สิ่งที่ไม่มีจริง และจุดสำคัญก็คือ |
หากเกิดมีใครสักคน... | ||
1:18:14  | DB: And the point is that, | |
1:18:19  | if somebody sees something | ...ที่มองเห็นอะไรบางอย่าง |
then his responsibility | แล้วล่ะก็... | |
1:18:21  | is to help awake the others up. | ...ความรับผิดชอบของผู้นั้นก็คือ... |
1:18:25  | To get out of the illusion. | ...ช่วยปลุกคนอื่นๆ ให้ตื่น |
ออกไปให้พ้นจากมายา | ||
1:18:28  | K: That is just it. | K:นี่ไงปัญหา ผมหมายถึง |
การคิดอย่างนี้เกิดปัญหาขึ้น | ||
1:18:32  | This has been the problem. | |
1:18:37  | That is why the Buddhists | นั่นแหละคือเหตุที่ชาวพุทธ |
have projected | สร้างแนวคิดเกี่ยวกับพระโพธิสัตว์... | |
1:18:39  | the idea of the Bodhisattva | |
who is compassionate, | ||
1:18:44  | and is the essence | ...ผู้เปี่ยมเมตตา |
of all compassion, | เป็นเมตตาที่แท้จริงต่อสรรพชีวิต... | |
1:18:50  | and he is waiting | ...และกำลังรอคอย |
to save humanity. | ที่จะมาช่วยเหลือมวลมนุษย์ | |
1:18:55  | It sounds nice. | ฟังดูก็ดี มีความรู้สึกเป็นสุข |
ที่จะมีใครมาช่วยเหลือ | ||
1:18:57  | It is a happy feeling that | |
there is somebody doing this. | ||
1:19:02  | But in actuality | แต่ในความเป็นจริง... |
1:19:07  | ...มนุษย์เราจะไม่ทำอะไรเลย | |
ที่ไม่ใช่ความสุขสบาย... | ||
1:19:08  | we won't do anything that is | ...ที่ให้ความพึงพอใจ |
not comfortable, satisfying, secure, | ความมั่นใจว่าปลอดภัย... | |
1:19:14  | both psychologically | ...ทั้งเรื่องทางจิตใจ |
and physically. | และเรื่องภายนอก | |
1:19:21  | DB: That is the source | D:นั่นแหละคือแหล่งต้นตอ |
of the illusion, basically. | ของการเกิดมายา | |
1:19:25  | K: How does one | K:เราจะทำให้คนอื่นเห็น |
make another see all this? | เรื่องทั้งหมดนี้ได้อย่างไร | |
1:19:31  | They haven't time, | พวกเขาไม่มีเวลา ไม่มีพลัง... |
they haven't the energy, | ||
1:19:33  | they haven't even the inclination, | ...ไม่มีแม้แต่แนวโน้มที่จะสนใจ |
they want to be amused. | พวกเขาต้องการแต่ความสุขสนุกสนาน | |
1:19:36  | How does one make 'X' see this | เราจะทำอย่างไรเพื่อให้ "อ" |
whole thing so clearly that he says, | เห็นสิ่งทั้งหมดนี้อย่างกระจ่างแจ้ง... | |
1:19:41  | ...จนเขาพูดออกมาว่า... | |
1:19:42  | All right, I have got it, | ...ผมเข้าใจแล้ว ผมต้องทำ |
I will work. | ||
1:19:46  | I am responsible, etc. | ผมเห็นแล้วว่าผมเป็นผู้รับผิดชอบ |
ผมจะไม่.....และอื่นๆ | ||
1:19:53  | I think that is the tragedy | |
1:19:55  | of those who see | ผมคิดว่านั่นเป็นเรื่องเศร้า |
and those who don't. | สำหรับคนที่เห็นและคนที่ยังไม่เห็น | |