Krishnamurti Subtitles

มีไหมการกระทำที่ไม่มีความคิดเข้ามาเกี่ยวข้อง

Brockwood Park - 11 June 1983

Conversation with David Bohm 1



0:16 Krishnamurti: I thought K:ผมคิดว่าเราควรสนทนากันเรื่อง
we were going to talk about อนาคตของมนุษย์
   
0:21 the future of man. D:ครับผม
David Bohm: Yes.  
   
0:38 K: Really, K:เมื่อพูดถึงมนุษย์
when we talk about man ผมหมายถึง มวลมนุษย์
   
0:40 we are talking about humanity. D:ครับ มวลมนุษยชาติ
DB: The whole of mankind, yes.  
   
0:44 K: Not the British or the French K:มนุษยชาติทั้งมวล
or the Russian or the American, ไม่ใช่คนอังกฤษ ฝรั่งเศส...
   
0:49 but the whole of human beings. ...รัสเซีย หรือ อเมริกัน
  แต่หมายถึง มนุษย์ทั้งปวง
   
0:52 DB: The future is interlinked D:อนาคตนั้นถึงอย่างไร
now, anyway. ก็เชื่อมโยงอยู่กับปัจจุบันขณะ ขณะนี้
   
0:57 K: As things are, K:สภาพที่เป็นอยู่จริง
from what one observes, นอกจากที่เราสังเกตเห็นแล้ว...
   
1:04 the world has become ...โลกกลายเป็นโลกที่อันตราย
tremendously dangerous. อย่างมหันต์
   
1:07 DB: Yes. D:ใช่ครับ
   
1:12 K: Terrorists, wars, K:โลกเต็มไปด้วย
  ผู้ก่อการร้าย สงคราม...
   
1:15 and the national divisions ...การแบ่งแยกทางชาติ
and racial divisions, และชาติพันธุ์...
   
1:20 some dictators who want ...มีพวกเผด็จการ
to destroy the world, and so on. ที่ต้องการจะทำลายล้างโลก
   
1:25 And also religiously, ในทางศาสนาก็แบ่งแยกกัน
there is tremendous separation. อย่างใหญ่หลวงด้วย
   
1:29 DB: And I think D:ใช่ครับ นอกจากนี้ผมคิดว่า
there is the economic crisis ยังมีวิกฤตทางเศรษฐกิจ...
   
1:32 and the ecological crisis. ...วิกฤตที่เกิดขึ้นกับระบบนิเวศน์...
   
1:34 K: Yes, ecological K:ครับ ปัญหาทางนิเวศน์วิทยา
and economic problems, และทางเศรษฐกิจ...
   
1:40 problems have seem to be ...ปัญหาดูเหมือนจะยิ่งเพิ่มทวีขึ้น
multiplying more and more.  
   
1:45 So, what is the future of man? ถ้าเช่นนั้น
  อนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร
   
1:50 What is the future of not only ไม่เพียงแต่
the present generation อนาคตของคนรุ่นนี้เท่านั้น...
   
1:56 but the coming generation? ...แต่อนาคตของคนรุ่นต่อไปด้วย
   
1:58 DB: Yes, the future looks very grim. D:ดูเหมือนอนาคต
K: Very grim. ช่างหน้ากลัวและมืดมน
   
2:01   K:มืดมนมาก
   
2:04 If you were quite young ถ้าหากคุณยังหนุ่มแน่น
and I was quite young, และผมก็ยังไม่แก่มาก...
   
2:09 what would we do ...เราจะทำอย่างไร
knowing all this, เมื่อรู้เห็นสภาพทั้งหมดนี้
   
2:14 what would be our reaction, เราจะมีปฎิกริยาตอบสนองอย่างไร
  ชีวิตเราจะเป็นอย่างไร...
   
2:16 what would be our life,  
   
2:22 our way of earning livelihood ...เราจะหาเลี้ยงชีพด้วยวิธีใด
and so on?  
   
2:27 DB: Well, I have often D:ครับ ผมก็คิดถึงเรื่องนี้บ่อยๆ
thought of that.  
   
2:30 For example, I have asked myself, ผมถามตัวเองว่า ผมจะยังทำงาน
would I go into science again, ทางวิทยาศาสตร์อีกไหม
   
2:34   K:ครับ
   
2:35 and I am not at all certain now, D:และ ณ ขณะนี้ผมก็ไม่แน่ใจเอาเลย...
   
2:37 because science does not seem ...เพราะดูเหมือนวิทยาศาสตร์
to be relevant to this crisis. ไม่มีความหมายในการแก้ไขวิกฤตการณ์
   
2:42 K: No. On the contrary, K:ไม่มีเลยครับ ตรงกันข้าม
they are helping. มันกลับหนุนกระหน่ำ
   
2:45 DB: It makes it worse. D:ยิ่งทำให้วิกฤตรุนแรงขึ้น
It might help but in fact it isn't. K:ใช่ครับ วิทยาศาสตร์ช่วยกระหน่ำ
   
2:48   D:วิทยาศาสตร์อาจช่วยได้
  แต่แท้ที่จริงเราใช้มันไม่ถูกต้อง
   
2:50 K: So what would you do? K:ถ้าเช่นนั้น คุณจะทำอย่างไรล่ะ...
   
2:53 I think I would stick ...สำหรับผมคิดว่า
to what I am doing. จะยังทำสิ่งที่ผมกำลังทำ
   
2:56 DB: Well, D:ครับอาจจะง่ายสำหรับคุณ
that would be easy for you.  
   
2:57 K: For me quite easy. K:ครับ สำหรับผมมันเป็นเรื่องง่าย
   
3:00 DB: But there are several problems, D:แต่แน่นอนครับ
of course, มันมีปัญหาหลายๆ ปัญหา...
   
3:02 I don't know if you want ...ผมไม่ทราบว่าคุณต้องการจะ
to discuss them. สนทนาถึงปัญหาเหล่านั้นไหม
   
3:04 If a person is just starting out, ถ้าคนคนหนึ่งเพิ่งเริ่มต้น
he has to make a living, right? เขาต้องทำมาหาเลี้ยงชีวิตใช่ไหมครับ
   
3:07 K: Of course. K:แน่นอนครับ
   
3:10 DB: There are very few D:ทุกวันนี้มีโอกาส
opportunities now, หรือช่องทางน้อยมาก...
   
3:12 and most of these are in jobs ...และโอกาสส่วนใหญ่
which are very limited. ก็เป็นงานที่มีความจำกัดมาก
   
3:19 K: And unemployment K:งานจำกัด และการว่างงาน
right throughout the world. ก็เกิดขึ้นทั่วทั้งโลก
   
3:24 I wonder what we would do, ผมสงสัยว่าเขาจะทำอย่างไร
  ในเมื่อรู้ว่าอนาคตนั้นมืดมน...
   
3:26 knowing that the future is grim,  
   
3:34 very depressing, dangerous, ...กดดัน ไร้ความปราณี อันตราย
  และไม่มีอะไรแน่นอน
   
3:38 and so uncertain.  
   
3:43 Where would you begin? คุณจะเริ่มต้นที่ตรงไหน
   
3:46 DB: Well, I think D:ผมคิดว่า
one would have to stand back เราคงต้องถอยออกจากปัญหา...
   
3:51 from all these particular ...ที่เป็นเรื่องเฉพาะเจาะจง
problems of my own needs ที่เกี่ยวกับความต้องการของผมเอง...
   
3:55 and the needs ...และความต้องการของผู้คนรอบๆ ตัวผม
of the people around me.  
   
3:58 K: Are you saying one should really K:คุณหมายถึงตอนนี้เราควรเลิก
forget oneself for the time being? คำนึงถึงตัวเราเองจริงๆ สักพัก
   
4:02 DB: Yes. D:ครับ
   
4:05 K: Even if I did forget myself, K:แต่ถึงแม้ผมจะไม่คำนึงถึงตนเอง...
   
4:11 and when I look at this world ...เมื่อผมมองไปยังโลก
in which I am going to live, ซึ่งผมต้องมีชีวิตอยู่ในสภาพนั้น...
   
4:16 and have some kind of career ...ผมมีหน้าที่การงาน มีวิชาชีพ...
or a profession,  
   
4:25 and the unemployment, ...และมีสภาพที่ผู้คนว่างงาน
what would I do? ผมจะทำอย่างไร
   
4:28 This is a problem that I think ผมคิดว่านี่คือปัญหาที่คนรุ่นหนุ่มสาว
most young people are facing. ส่วนใหญ่กำลังเผชิญอยู่
   
4:33 DB: Yes, it is clear. D:ครับ นั่นชัดเจน
   
4:40 Well, have you something แล้วมีอะไรที่คุณ
that you would suggest? พอจะเสนอแนะได้บ้างครับ
   
4:44 Is there something K:เฮ้
you could suggest?  
   
4:46   D:คุณมีทางออก
  ที่จะเสนอแนะไหมครับ
   
4:55 K: I don't think K:คุณครับ ผมไม่คิด
in terms of evolution. ในลักษณะของวิวัฒนาการ
   
4:59 DB: Yes, I understand that. D:ครับ ผมเข้าใจที่คุณพูด
   
5:00 That is the point that I was นั่นคือประเด็น
expecting we would discuss. ที่ผมหวังว่าเราจะสนทนากัน
   
5:03 I was expecting  
we would discuss that.  
   
5:05 K: Yes. I don't think there is K:เอ้
psychological evolution at all. D:ผมก็หวังว่าเราจะสนทนาเรื่องนี้กัน
   
5:07   K:ทางด้านจิตใจ ผมไม่คิดว่า
  จะมีวิวัฒนาการใดๆ ทั้งสิ้น
   
5:10 DB: Yes. Now, we have D:เราสนทนากันในเรื่องนี้
discussed this quite often, ค่อนข้างบ่อย...
   
5:13 so I think I understand  
to some extent what you mean.  
   
5:16 But I think the people ...ผมจึงคิดว่า
who are new to this, ผมพอเข้าใจว่าคุณหมายถึงอะไร
   
5:19 or viewing this tape, คนที่กำลังดูเทปการสนทนานี้...
are not going to understand.  
   
5:22 K: Yes, we will discuss it, ...จะไม่เข้าใจครับ
   
5:25 But I want to discuss K:ครับ เราจะสนทนาเรื่องนี้กัน
this whole question, if you will.  
   
5:27   แต่ผมต้องการจะพูดถึง
  นัยทั้งหมดของเรื่องนี้ ถ้าคุณสนใจ
   
5:31 Why are we concerned ...ว่าเหตุใดเราจึงสนใจ
about the future? เกี่ยวกับอนาคต
   
5:35 Or only the whole future ...หรือว่าอนาคตทั้งหมด
is now? คือปัจจุบันขณะนี้เอง
   
5:41 DB: Yes, in some sense D:ครับ ในแง่หนึ่ง
the whole future is now, อนาคตทั้งหมดคือปัจจุบันขณะ...
   
5:44 but we have to make that clear.  
   
5:46   ...แต่เราต้องทำให้ประเด็นนี้ชัดเจน
   
5:47 This goes very much against เพราะมันตรงข้ามกับ
the whole way of thinking, วิธีการคิดดั้งเดิมทั้งหมด...
   
5:50 of the tradition of mankind ...ที่มนุษย์เคยคิดกันมา
that all of us have been exposed to. ที่เราทุกคนอยู่กับมันมา
   
5:54 K: Mankind thinks in terms of K:ครับ ผมทราบ ผมทราบดี
evolution, continuance, and so on. มันเป็นอย่างนั้น
   
5:59 DB: Maybe we could approach it มนุษย์คิดในลักษณะที่มีวิวัฒนาการ
another way, that is, มีการสืบต่อ ฯลฯ
   
6:01 evolution seems in the present era D:เราอาจจะเข้าหาปัญหา
to be the most natural way to think. อีกหนทางหนึ่ง
   
6:04   ในยุคปัจจุบัน
  การคิดในเชิงวิวัฒนาการ...
   
6:08 So, I would like to ask you ...ดูเหมือนจะเป็นวิธีการคิด
  ที่เป็นธรรมชาติที่สุด
   
6:09 what objections do you have ผมจึงขอถามคุณว่า...
to thinking in terms of evolution?  
   
6:13 Could I explain a point: it has many ...คุณมีข้อคัดค้านอะไร
meanings, this word 'evolution.' ต่อการคิดในเชิงวิวัฒนาการ
   
6:17 K: Of course. ประเด็นก็คือ คำว่าวิวัฒนาการ
  มีหลายความหมาย
   
6:21 We are talking psychologically. K:ใช่ครับ แน่นอน
   
6:23 DB: Yes. The first point is, แต่เรากำลังพูดถึง
let's dispose of physical evolution. วิวัฒนาการทางด้านจิตใจ
   
6:25   D:ประการแรก ขอให้เราอธิบาย
  วิวัฒนาการทางกายภาพให้ชัดเจนก่อน
   
6:26 K: I mean, an acorn K:เช่นการที่เมล็ดโอ๊ค
will grow into an oak. จะเติบโตไปเป็นต้นโอ๊ค
   
6:31 DB: Also, D:เช่นเดียวกับการที่สรรพชีวิต
the species have evolved. ประเภทต่างๆ ได้วิวัฒนาการมา...
   
6:33 For example, from the plants ...เช่นจาก พืช วิวัฒน์ เป็นสัตว์
to the animals and to man. จนกระทั่งเป็นมนุษย์
   
6:37 K: Yes, we have taken K:ใช่ เราใช้เวลาเป็นล้านปี
a million years to be what we are. กว่าจะเป็นมนุษย์อย่างที่เราเป็น
   
6:40 DB: You have no question D:คุณไม่มีข้อกังขา
that that has happened, right? ในสิ่งที่เกิดขึ้นทางกายภาพหรือครับ
   
6:43 K: No, that has happened. K:ไม่มีครับ มันเกิดขึ้นอย่างนั้น
DB: And it may continue to happen.  
   
6:45   D:มันอาจจะดำเนินต่อไป
   
6:46 K: Yes. That is evolution. K:นั่นคือวิวัฒนาการ
DB: Now, that is a valid process.  
   
6:49   D:คือกระบวนการที่เกิดขึ้นจริง
   
6:50 K: Of course. K:แน่นอนครับ นั่นเป็นกระบวนการ
That is a valid natural process. ธรรมชาติที่เกิดขึ้นจริง
   
6:52 DB: Yes. It takes place in time.  
K: Yes.  
   
6:55 DB: And therefore, in that region D:มันเกิดขึ้นในกาลเวลา
   
6:57 the past, present, and future ดังนั้นในพื้นที่นั้น...
are important, right?  
   
7:00 K: Yes, obviously. ...อดีต ปัจจุบัน และอนาคต
  มีความสำคัญใช่ไหม
   
7:02 I don't know a certain language, K:ครับ เรื่องนั้นชัดเจน
I need time to learn it.  
   
7:06 DB: Well, also it takes time เช่นผมไม่รู้ภาษาหนึ่ง
to improve the brain. ผมต้องใช้เวลาที่จะเรียนรู้ภาษานั้น
   
7:07   D:การพัฒนาสมองก็ใช้กาลเวลาด้วย
   
7:09 If the brain started out ถ้าเมื่อเริ่มต้น สมองมีขนาดเล็ก...
small with this,  
   
7:11 and then it got bigger and bigger,  
that took a million years.  
   
7:14 K: Yes, and become ...แล้วมันโตขึ้น ใหญ่ขึ้น
much more complex, and so on. ซึ่งต้องใช้เวลาเป็นล้านปี
   
7:16   K:ครับ และมันก็กลายเป็น
  สิ่งที่ซับซ้อนยิ่งๆ ขึ้น
   
7:19 So, all that needs time. ทั้งหมดนั้นต้องอาศัยเวลา...
   
7:21 All that is movement ...ทั้งหมดนั้นเป็นการเคลื่อนไป
in space and time. ในที่ว่างและเวลา
   
7:25 DB: Yes, D:ใช่ครับ ถ้าเช่นนั้น
so you will admit physical time คุณก็ยอมรับเวลาทางกายภาพ...
   
7:28 and neurophysiological time. ...และเวลาทางประสาทกายภาพสิครับ
   
7:30 K: Neurophysiological time,  
absolutely.  
   
7:31 Of course, K:ครับยอมรับ เป็นอย่างนั้นจริงๆ
any sane man would.  
   
7:33 DB: Yes, but most people คนปกติ ย่อมยอมรับความจริงนี้แน่นอน
also admit psychological time, D:ครับ
   
7:37 what we call mental time. คนส่วนใหญ่ยอมรับเวลาทางจิตใจด้วย
  ที่เขาเรียกว่าเวลาในจิตใจ
   
7:39 K: Yes, that is what K:ครับ นั่นคือสิ่งที่เรากำลังพูดถึง
we are talking about.  
   
7:41 Whether there is such a thing ว่าในทางจิตใจ
as psychological tomorrow, มีวันพรุ่งนี้หรือไม่...
   
7:44   ...มีวิวัฒนาการทางจิตใจหรือ
   
7:46 psychological evolution. D:มีวันวานหรือ (ในทางจิตใจ)
DB: Or yesterday.  
   
7:50 DB: Now, at first sight เมื่อได้ยินครั้งแรก
I am afraid this will sound strange. ผมเกรงว่าเรื่องนี้ฟังดูจะพิลึก
   
7:54 It seems, เพราะดูเหมือน
I can remember yesterday, ผมยังจำวันวานนี้ได้...
   
7:57 and there is tomorrow, ...และวันพรุ่งนี้
I can anticipate, ผมก็คาดการณ์ไปล่วงหน้าได้
   
7:59 and it has happened many times, และมันเคยเกิดขึ้นหลายครั้งแล้ว
days have succeeded each other. คุณรู้ว่ามีแต่ละวันสืบเนื่องกันไป
   
8:04 So, I do have ผมจึงมีประสบการณ์ในเวลา
the experience of time, ว่ามีเวลาจากวันวาน...
   
8:09 from yesterday to today ...มาเป็นวันนี้แล้ววันพรุ่งนี้
to tomorrow. ใช่ไหมครับ
   
8:11 K: Of course. K:แน่นอนครับ
That is simple enough.  
   
8:14 DB: Now, what is it นั่นก็ตรงไปตรงมา
you are denying? D:เรื่องนั้นพอเข้าใจได้
   
8:17 K: I deny แล้วอะไรละครับที่คุณไม่ยอมรับ
that I will be something,  
   
8:22 become better. K:ผมปฏิเสธการที่ผมจะมีจะเป็น
  อะไรสักอย่าง การที่ผมจะเป็นคนดีขึ้น
   
8:24 DB: Now, there are two ways D:ว่าผมจะเปลี่ยนแปลงได้และเป็น...
of looking at that.  
   
8:26   แต่เรื่องนี้มองได้สองแง่มุม
   
8:27 One way is: will I intentionally แง่มุมหนึ่ง ผมจะเป็นคนดีขึ้น
become better because I am trying, ด้วยการตั้งใจจะให้เป็นได้ไหม...
   
8:31 or secondly: ...เพราะผมกำลังพยายาม
some people feel that evolution  
   
8:33 is a kind of natural หรือในอีกแง่มุมหนึ่ง
inevitable process บางคนก็รู้สึกว่า...
   
8:36 in which we are being ...วิวัฒนาการเป็นกระบวนการ
swept along like in a current, ทางธรรมชาติ...
   
8:38 and we are, perhaps ...ที่ไม่อาจหลีกเลี่ยงได้
becoming better or worse, ที่เราจะต้องถูกพัดพาไปด้วย...
   
8:41 or something is happening to us. ...เหมือนอยู่ในกระแส และบางที
  เราอาจจะกำลังดีขึ้น หรือแย่ลงไป...
   
8:43   ...หรืออาจมีบางอย่าง
  กำลังเกิดขึ้นกับเรา...
   
8:44 K: Psychologically. K:ในทางจิตใจหรือ
   
8:46 DB: Psychologically, D:ครับ ในทางจิตใจ
which takes time, ซึ่งหมายถึงกาลเวลา...
   
8:48 which may not be the result ...ซึ่งสิ่งที่เกิดขึ้นอาจจะไม่ใช่ผล
of my trying to become better. ของความพยายามของผม...
   
8:52   ...ที่จะให้ดีขึ้นกว่าเดิม
   
8:53 It may or may not be. Some people อาจจะใช่หรือไม่ใช่
may think one way, some another.  
   
8:57 But are you denying also บางคนอาจคิดอย่างนี้
  คนอื่นอาจคิดอีกอย่าง
   
8:58 that there is a sort of natural  
psychological evolution  
   
9:01 as there was a natural แต่คุณไม่ยอมรับว่า มีวิวัฒนาการ
biological evolution? ตามธรรมชาติทางจิตใจ...
   
9:03 K: I am denying that, yes. ...ทำนองเดียวกับที่มีวิวัฒนาการ
  ตามธรรมชาติทางกายภาพใช่ไหมครับ
   
9:06 DB: Now, why do you deny it? K:ครับ ผมปฏิเสธวิวัฒนาการทางจิต
  D:ครับ
   
9:13 K: Because, first of all, เพราะเหตุใดคุณจึงปฏิเสธครับ
   
9:16 what is the psyche? K:ก่อนอื่น จิตคืออะไรครับ
   
9:17 DB: Yes. D:ครับ
   
9:20 K: The me, the ego and so on, K:คือตัวฉัน อัตตา หรืออื่นๆ
what is it? มันคืออะไร
   
9:23 DB: Yes, the word 'psyche' D:ทีนี้ คำว่า จิต (Psyche)
has many meanings. มีความหมายหลายอย่าง
   
9:25 It may mean the mind,  
for example.  
   
9:27 Now, do you mean by that อาจหมายถึงจิตใจเป็นต้น
the ego is the same thing?  
   
9:28   สำหรับคุณ จิตและอัตตา
  เป็นสิ่งเดียวกันใช่ไหม
   
9:30 K: The ego. K:ผมกำลังพูดถึงอัตตา
I am talking of the ego, the me. หรือ "ตัวฉัน" ความเป็น "ฉัน"
   
9:33 DB: Now, some people who are D:คนบางคนที่คิดนึกถึง
thinking of evolution are thinking เรื่องวิวัฒนาการ ก็มักคิดว่ามีวิวัฒนาการ...
   
9:37 there will be an evolution ...ซึ่งในกระบวนการนั้น "ตัวฉัน"
in which the me is transcended. จะเปลี่ยนแปลงไปพ้นสภาพเดิม
   
9:41 That is, that it will rise นั่นคือวิวัฒนาการ
to a higher level. ขึ้นสู่ระดับที่สูงส่งขึ้น
   
9:46 K: Yes, K:การเปลี่ยนแปลงนี้
does transition need time? ต้องอาศัยเวลาไหมครับ
   
9:48 DB: A transcendence, a transition. D:การไปพ้นสภาพเดิม
K: Yes. การเปลี่ยนแปลงระดับ
   
9:51 That is my whole question. K:ครับ
DB: Yes.  
   
9:53 So, there are two questions: นั่นคือคำถามทั้งหมดของผมครับ
one is, will the me ever improve? D:ครับ
   
9:56 That is one argument. ดังนั้นจึงมี 2 คำถาม คำถามหนึ่งคือ
And another argument is: "ตัวฉัน"จะปรับปรุงให้ดีขึ้นได้ไหม
   
9:58 even if we suppose นั่นคือข้อโต้แย้งหนึ่ง
we want to get beyond the me, และอีกข้อก็คือ...
   
10:02 can that be done in time? ...แม้หากเราสมมติว่าเราต้องการ
  ที่จะไปพ้นจากความเป็น "ตัวฉัน"
   
10:04 K: That cannot be done in time. การใช้เวลาจะทำให้เราไปพ้นได้หรือ
   
10:06 DB: Yes, now we have K:มันไม่อาจเกิดขึ้นได้
to make it clear why not. โดยใช้เวลาหรอกครับ
   
10:08   D:ทีนี้เราต้องอธิบายให้กระจ่าง
  ว่าเหตุใดจึงไม่ได้
   
10:09 K: Yes, I will. K:ครับ ผมจะค้นลงไปให้กระจ่าง
We will go into it.  
   
10:13 What is the me? "ตัวฉัน" คืออะไรกันแน่
   
10:17 If the 'psyche' has such ถ้าจิต (Psyche) มีความหมาย
different meanings, ต่างๆ มากมาย...
   
10:21 the me is the whole movement ...แสดงว่าความเป็น 'ตัวฉัน'
  ก็คือการเคลื่อนไหวทั้งหมด...
   
10:26 which thought has brought about. ...ที่ความคิดทำให้เกิดขึ้น
   
10:32 DB: Why do you say that? D:ทำไมคุณจึงบอกว่าเป็นอย่างนั้น
   
10:34 K: The me is the consciousness, K:"ฉัน" คือตัวจิตสำนึก
  เป็นจิตสำนึกของฉัน...
   
10:40 my consciousness. ..."ฉัน" นี่คือชื่อของฉัน
  รูปลักษณ์...
   
10:41 The me is my name, form,  
   
10:44 and all the various experiences ...และประสบการณ์ต่างๆ ที่ฉันมี...
that I have had,  
   
10:47 remembrances, and so on. ...ฉันคือความทรงจำทั้งหลาย
  และอื่นๆ อีก
   
10:50 The whole structure of the me โครงสร้างทั้งหมดของ "ฉัน"
is put together by thought. ประกอบขึ้นด้วยความคิด
   
10:56 DB: Yes, well, D:ครับ แต่นั่นก็จะเป็นสิ่งซึ่ง...
that again would be something  
   
10:58 which some people ...บางคนอาจจะรู้สึกว่า
might find it hard to accept. ยากที่จะยอมรับ
   
11:02 K: Of course, K:แน่นอน แน่นอนครับ
we are discussing this. เรากำลังถกกันเรื่องนั้น
   
11:04 DB: But I mean also D:ครับ แต่ผมหมายถึงการเปิดเผย
to try to bring it out. มันออกมาก็เป็นเรื่องยาก
   
11:06 Now, the first experience, ประสบการณ์แรกสุด
  ความรู้สึกแรกสุดที่ผมมี...
   
11:10 the first feeling ...เกี่ยวกับความเป็น "ฉัน"...
I have about the me  
   
11:11 is that the me is there  
independently  
   
11:14 and that the me is thinking. ...คือรู้สึกว่า "ฉัน"
  มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ...
   
11:16 K: Is the me independent ...และ "ฉัน" นี่เองที่กำลังคิด
of my thinking?  
   
11:20 DB: Well, my own first feeling K:"ฉัน" มีอยู่อย่างเป็นเอกเทศ
  ไม่ขึ้นกับ "ความคิดของฉัน" หรือ
   
11:21 is the me is there D:ความรู้สึกแรกของผมเอง รู้สึกว่า
independent of my thinking, มีความเป็น "ฉัน" ที่เป็นเอกเทศ...
   
11:23 and it is the me ...ไม่ขึ้นกับความคิดของฉัน
that is thinking. และ "ตัวฉัน" นั่นแหละที่กำลังคิด
   
11:26 Like, K:ครับ
I am here and I could move,  
   
11:27 I could move my arm or I could think D:เสมือนว่า ผมอยู่ตรงนี้
or I could move my head. และผมเคลื่อนไปได้...
   
11:30 K: Yes. ...ผมยกแขนของผมได้ ผมคิดได้
  ผมเอียงศรีษะของผมได้
   
11:32 DB: Now, is that an illusion? K:ครับ ครับ
   
11:34   D:ที่รู้สึกอย่างนั้น
  เป็นมายาหรือเปล่า
   
11:37 K: No. K:ไม่ใช่ครับ
DB: Why? D:ทำไมจึงไม่เป็นล่ะครับ
   
11:43 K: When I move my arm, K:เพราะว่า"ตัวฉัน"......
  เมื่อผมเคลื่อนแขนออกไป...
   
11:46 there is the intention ...ก็เพราะมีความตั้งใจที่จะหยิบ
to grasp something, หรือจะจับหรือวางอะไรบางอย่าง...
   
11:50 to take something,  
to put something.  
   
11:54 First, it is the movement ...ซึ่งก็ต้องมีความคิด
of thought, แล่นออกมาก่อน...
   
11:59 and that makes the arm move, ...ความคิดนั้นสั่งให้เรา
and so on. เคลื่อนแขนและอื่นๆ
   
12:05 My contention is ผมมีข้อแย้ง ซึ่งผมพร้อมยอมรับมัน
  ว่า ผิด หรือ ถูก...
   
12:07 – and I am ready to accept it  
as false or true –  
   
12:12 that thought is the basis ...นั่นคือความคิด
of all this. คือฐานที่มาของทั้งหมดนี้
   
12:16 DB: Yes. D:ครับ ข้อโต้แย้งของคุณ ก็คือ
Your contention is that ความหมายทั้งหมดของความเป็น "ฉัน"...
   
12:19 the whole sense of the me  
and what it is doing  
   
12:21 is coming out of thought. ...และสิ่งที่มันกำลังทำนั้น
  มาจากความคิด
   
12:23 Now, what you mean ความคิดนั้นคุณหมายถึงอะไร...
by thought though,  
   
12:24 is not merely ...ไม่ใช่เป็นเพียงความคิดเชิงเหตุผล
intellectual thought.  
   
12:26 K: No, of course not. ใช่ไหมครับ
DB: But what more?  
   
12:28   K:เปล่าครับ ไม่ใช่แน่นอน
   
12:29 K: Thought is the movement D:นอกจากนี้แล้วความคิดคืออะไร
of experience, knowledge,  
   
12:35 memory, and thought. K:ความคิดคือกระแส
  แห่งประสบการณ์ ความรู้ ความจำ...
   
12:37 It is this whole movement. ...แล้วเคลื่อนไหวเป็นความคิด
   
12:38 DB: It sounds to me as if you mean มันคือกระแส
the movement of consciousness คือการเคลื่อนไหวทั้งหมดนั้น
   
12:40   D:ฟังคล้ายกับคุณหมายถึง
  จิตสำนึกทั้งหมด
   
12:41 as a whole. K:ถูกต้องครับ จิตสำนึกทั้งหมด
K: As a whole, that is right.  
   
12:46   D:แล้วคุณก็พูดด้วยว่า
  กระแสนั้นคือความเป็น"ฉัน" ใช่ไหมครับ
   
12:48 DB: You are saying that K:เนื้อหาของจิตสำนึกทั้งหมดนั้น
that the movement is the me, right? คือความเป็น "ฉัน"
   
12:52 K: The whole content D:ครับ แต่ยังมีอีกสองสาม...
of that consciousness is the me.  
   
12:58 That me is not different K:ความเป็น "ฉัน" นั้น มิได้แยก
from my consciousness. แตกต่างจากจิตสำนึกของฉัน
   
13:04   D:ครับ แต่บางคนอาจจะรู้สึก...
  ผมคิดว่าเราอาจพูดได้ว่า...
   
13:07 DB: I think one could say ...ฉันคือจิตสำนึกรู้ของฉัน...
that I am my consciousness,  
   
13:10 because if I am not conscious ...เพราะถ้าฉันไม่สำนึกรู้
I am not here, right? ก็ไม่มีฉันอยู่ตรงนี้
   
13:13 K: Of course. K:ใช่ครับ
DB: Now, D:ทีนี้จิตสำนึกก็ไม่ใช่อะไรอื่นเลย...
   
13:14 is consciousness nothing but, ...นอกจากสิ่งที่คุณเพิ่งพรรณาไป...
say, what you have just described,  
   
13:18 which includes thought, ...ซึ่งรวมทั้ง ความคิด ความรู้สึก
feeling, intention? ความตั้งใจ...
   
13:22 K: Intention, aspirations. K:...ความตั้งใจ ความปรารถนา
DB: Memories. D:...ความจำ
   
13:24 K: Memories, beliefs, dogmas, K:..ความจำ ความเชื่อ คำสอนที่ยึดถือ
the rituals that I perform, พิธีกรรมทั้งหลายที่ฉันทำ...
   
13:31 like the computer ...ทั้งหมดนั้นแหละ
that is being programmed. เหมือนคอมพิวเตอร์ที่ใส่โปรแกรมมาแล้ว
   
13:36 DB: That certainly D:สิ่งเหล่านั้น
is in consciousness, อยู่ในจิตสำนึกอย่างแน่นอน
   
13:38 everybody would agree, ทุกคนคงเห็นด้วย
but some people would feel, แต่บางคน...
   
13:41 or many people would feel ...หรือหลายๆ คนอาจรู้สึกว่า
that there is more to it than that, มีอะไรมากกว่านั้นอีก
   
13:43 that consciousness จิตสำนึกอาจมีอะไร
may go beyond that. ที่เหนือพ้นไปจากสิ่งเหล่านั้น
   
13:45 K: Let's go into it. K:ขอให้เราเข้าไปค้นหาดูนะครับ
  D:ครับผม
   
13:48 It is, K:เนื้อหาของจิตสำนึก
  ประกอบกันขึ้นเป็นจิตสำนึก...
   
13:50 the content of our consciousness  
   
13:55 makes up the consciousness ...เนื้อหานะครับ
– the content.  
   
13:58 DB: Yes, I think that requires D:ผมคิดว่าต้องสืบค้น
some understanding: คำว่า เนื้อหา ให้เข้าใจ
   
14:02 the ordinary use of the word เพราะคำว่าเนื้อหาที่ใช้กัน
'content' is quite different. โดยทั่วๆ ไปมีความหมายต่างกัน
   
14:05 If you say that หากคุณบอกว่า
the content of a glass is water, สิ่งที่บรรจุอยู่ในแก้ว (content) คือน้ำ
   
14:09   K:ครับ
   
14:10 so the glass is one thing D:ฉะนั้นแก้วเป็นอย่างหนึ่ง
and the water is another. และน้ำก็เป็นอีกอย่าง
   
14:14   K:ไม่ใช่ครับ
   
14:15 The glass contains the water, D:ในแก้วมีน้ำบรรจุอยู่
or the word 'content' มิฉะนั้นคำว่าเนื้อหาที่บรรจุอยู่...
   
14:17 would suggest that something ...จะสื่อว่ามันบรรจุอยู่ใน
contains it. K: All right. อะไรบางอย่าง ใช่ไหมครับ
   
14:21 Consciousness is made up K:เอาเป็นว่า จิตสำนึกประกอบขึ้นด้วย
of what it has remembered: สิ่งทั้งหมดที่มันได้จดจำเอาไว้...
   
14:27 beliefs, dogmas, rituals, ...อาทิ ความเชื่อ หลักเกณท์คำสอน
  พิธีกรรม ความเป็นชาติ...
   
14:30 the nationalities, fears, ...ความกลัว ความสุขเพลิดเพลิน
pleasures, sorrow. ความทุกข์โศก
   
14:35 DB: If all that were absent, D:ครับ ทีนี้ หากปราศจากสิ่งเหล่านั้น
would there be no consciousness? ก็ไม่มีจิตสำนึกใช่ไหมครับ
   
14:42 K: Not as we know it. K:ไม่มีจิตสำนึกอย่างที่เรารู้จัก
   
14:43 DB: But there would still be D:แต่ยังมีจิตสำนึกอยู่อีกชนิดหนึ่ง
a kind of consciousness?  
   
14:45 K: A totally different kind. K:เป็นชนิดที่แตกต่างออกไป
  อย่างสิ้นเชิง
   
14:47 DB: Then I think D:ผมคิดว่า จริงๆ แล้ว
you really mean to say คุณหมายความว่า...
   
14:49 that consciousness, as we know it, ...จิตสำนึกชนิดที่เรารู้จัก
is made up... ประกอบด้วย...
   
14:51 K: I said that. Consciousness, K:ใช่ ผมพูดอย่างนั้น
as we know it, is all that.  
   
14:54   D:ครับ
   
14:55 DB: As we generally know it. K:จิตสำนึกที่เรารู้จัก
K: Yes. คือทั้งหมดนั้น
   
14:58 And that is the result D:อย่างที่เรารู้จักกันมา
of multiple activities of thought.  
   
15:00   K:และนั่นคือผลพวงของกิจกรรม
  อันมากมายของความคิด
   
15:08 K: Thought has put all this together ความคิดสร้างทั้งหมดนี้ขึ้นมา
which is my consciousness: ซึ่งก็คือจิตสำนึกของฉัน...
   
15:12 the reactions, the responses, ...คือปฏิกิริยา การตอบสนอง
  ความจำ...
   
15:18 the memories,  
the remembrances,  
   
15:23 extraordinarily complex ...คือความทรงจำ ความสลับซับซ้อน
intricacies, subtleties. ความแยบยลที่ไม่ธรรมดา...
   
15:29 All that makes up consciousness. ...ทั้งหมดนี้ประกอบกันขึ้น
  เป็นจิตสำนึก
   
15:36 DB: As we know it, right? D:อย่างที่เรารู้จัก
   
15:38 K: I have said that. K:นั่นผมพูดแล้ว
As we know it.  
   
15:39   D:ครับ
   
15:41   K:ที่เรารู้จักกัน
   
15:42   D:ครับ ทีนี้...
   
15:44 Whether that consciousness K:จิตสำนึกนั้นจะมีอนาคตหรือไม่
has a future?  
   
15:48 DB: Yes. D:แล้วมันมีอดีตหรือครับ
Does it have a past?  
   
15:51 K: Of course, K: มีแน่นอน
its remembrances. ก็เป็นความทรงจำนี่ครับ
   
15:53 DB: Why do you say D:ครับความทรงจำ แล้วทำไม
it has no future then? คุณถึงบอกว่ามันไม่มีอนาคตละครับ
   
15:56 K: If it has a future it will be K:ถ้ามันมีอนาคต มันก็จะเป็นการ
exactly the same kind of thing, เคลื่อนไหวประเภทเดียวกัน เหมือนกัน
   
15:59 moving.  
   
16:01 The same activities, บทบาทเหมือนๆ กัน
same thoughts, modified, ความคิดที่เหมือนกัน...
   
16:08 but the pattern will be repeated ...ที่ดัดแปลงไป แต่ก็ยังเป็น
over and over again. รูปแบบเดิม ซ้ำแล้วซ้ำเล่า
   
16:14 DB: Are you saying that D:คุณหมายความถึงว่า
thought can only repeat? ความคิดทำได้แต่รูปแบบเดิมๆ
   
16:17 K: Yes. K:ครับ
DB: But there is a feeling that  
   
16:19 thought can develop new ideas, D:แต่เราก็ยังมีความรู้สึกว่า
for example.  
   
16:21   ความคิดสามารถพัฒนา
  แนวคิดใหม่ๆ ขึ้นมา
   
16:23 K: But thought being limited, K:แต่ความคิดเป็นสิ่งจำกัด
because knowledge is limited. เพราะความรู้เป็นสิ่งจำกัด...
   
16:30 If you admit that knowledge ...คุณยอมรับไหมว่า
will always be limited. ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ
   
16:38 DB: Yes, well, that again D:ครับ แต่ประเด็นนี้ก็ต้องถกกันอีก
might require some discussion.  
   
16:42 K: Of course, K:แน่นอนเราต้องถกกัน
we must discuss it.  
   
16:45 DB: Now, why do you say D:เหตุใดที่คุณพูดว่า
knowledge is always limited? ความรู้เป็นสิ่งจำกัดเสมอ
   
16:48 K: Because you, as a scientist, K:ในฐานะที่เป็นนักวิทยาศาสตร์...
   
16:52 you are experimenting, ...คุณกำลังทดลอง
adding, searching, ค้นคว้าเพิ่มเติม ค้นหา...
   
16:57 so you are adding, ...ฉะนั้นคุณกำลังค้นคว้าเพิ่มเติม...
   
17:02 and after you ...หลังจากคุณก็ยังมีบุคคลอื่น
some other person will add more. ค้นหาเพิ่มเติมเข้ามาอีก
   
17:05 So knowledge, which is born ดังนั้นความรู้ซึ่งได้มาจาก
of experience, is limited. ประสบการณ์ย่อมจำกัด
   
17:10 DB: Yes, some people D:ครับ บางคนก็พูดว่าเป็นอย่างนั้น
have said it isn't. และเขาหวังจะได้รับ...
   
17:12 They would hope  
to obtain perfect knowledge,  
   
17:14 or absolute knowledge ...ความรู้ที่สมบูรณ์ หรือความรู้
of the laws of nature. อันเป็นที่สุดเกี่ยวกับกฎแห่งธรรมชาติ
   
17:20 K: The laws of nature is not K:กฎธรรมชาติ ไม่ใช่กฎของมนุษย์
the laws of the human being.  
   
17:25 DB: Well, would you want D:คุณต้องการจะจำกัดการสนทนา...
to restrict the discussion  
   
17:27 to knowledge about the human being?  
K: Of course,  
   
17:29 that is what ...อยู่แค่ความรู้
we are talking about. เกี่ยวกับมนุษย์หรือครับ
   
17:31 DB: Even there you could question K:แน่นอนนั่นคือสิ่งที่เรา
whether that knowledge of nature กำลังพูดคุยกัน
   
17:32 is possible, too. D:แม้ประเด็นนั้น
  คุณก็สามารถตั้งคำถามค้นหาได้...
   
17:34 K: We are talking about ...ว่าความรู้เกี่ยวกับธรรมชาติ
the future of man. เป็นไปได้ด้วยไหม
   
17:37 DB: All right, K:ครับเรากำลังพูดคุยกัน
so we are saying that เกี่ยวกับอนาคตของมนุษย์
   
17:39 man cannot obtain D:ครับ เราจึงบอกว่า...
unlimited knowledge of the psyche.  
   
17:44 Is that what you mean? ...มนุษย์ไม่สามารถเข้าถึงความรู้
K: Yes, that is right. อันไร้ขีดจำกัดของจิตใจ
   
17:46 DB: There is always more คุณพูดอย่างนั้นใช่ไหมครับ
that is unknown. K:ครับถูกต้อง
   
17:48 K: Yes, there is D:ยังมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่อีกเสมอ
more and more unknown.  
   
17:50   K:สิ่งที่ไม่รู้มีมากขึ้นๆ อยู่เสมอ
   
17:54 K: So, if once we admit ฉะนั้นเมื่อเรายอมรับว่า
that knowledge is limited, ความรู้เป็นสิ่งจำกัด...
   
17:58 then thought is limited. ...ความคิดก็เป็นสิ่งจำกัดด้วย
   
18:00 DB: Yes, thought D:ครับ ความคิดขึ้นอยู่กับความรู้...
depends on knowledge,  
   
18:04 and the knowledge ...และความรู้ไม่อาจครอบคลุม
does not cover everything, ทุกสิ่งทุกอย่าง
   
18:08 therefore thought will not be able K:ใช่ครับ ถูกต้อง
to handle everything that happens.  
   
18:09   D:ฉะนั้นความคิดจึงไม่สามารถ
  จัดการกับทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้น
   
18:12 K: That is what the politicians K:ถูกต้อง
and all the other people are doing.  
   
18:16 They think thought นั่นคือสิ่งที่พวกนักการเมือง
can solve every problem. และคนอื่นๆ ทั้งหมดกำลังทำกันอยู่
   
18:19 DB: You can see พวกเขาคิดว่าความคิด
in the case of politicians สามารถแก้ปัญหาได้ทุกอย่าง
   
18:21 that knowledge is very limited, D:ครับ
   
18:22   คุณจะเห็นว่า
  ในกรณีของนักการเมืองนั้น...
   
18:23   ...ความรู้เป็นสิ่งที่
  จำกัดอย่างยิ่ง...
   
18:24 in fact it is almost ...แท้ที่จริงแล้ว
non-existent! มันแทบจะไม่ได้มีอยู่เลย
   
18:30 Therefore when you lack ฉะนั้นเมื่อคุณไม่มีความรู้
the adequate knowledge เพียงพอ...
   
18:32 of what you are dealing with, ...ในสิ่งที่คุณเกี่ยวข้องอยู่
you create confusion. K: Yes. คุณย่อมทำให้เกิดความสับสน
   
18:36 So then,  
as thought is limited,  
   
18:44 our consciousness, K:ดังนั้นเมื่อความคิด
  เป็นสิ่งจำกัด...
   
18:48 which has been put together ...จิตสำนึกของเราซึ่งประกอบ
by thought, is limited. ขึ้นด้วยความคิดย่อมจำกัดเช่นกัน
   
18:53 DB: Can you make it clear? D:คุณอธิบายให้ชัดเจนได้ไหมครับ
  ว่าทำไม
   
18:55 That means we can only repeat, นั่นหมายถึงเราทำได้แค่
stay in the same circle. ย้ำย่ำรอยเดิม...
   
18:58 One of the ideas might be, ...ย่ำอยู่ในวัฏจักรเดิมๆ
if you compare with science, K:วัฎจักรเดียวกัน
   
19:01 that people might think D:อีกความคิดหนึ่ง
though my knowledge is limited, หากคุณเปรียบเทียบกับวิทยาศาสตร์...
   
19:03 I am constantly discovering. ...ผู้คนอาจคิดว่า
  แม้ความคิดเป็นสิ่งจำกัด...
   
19:05 K: But what you discover ...แต่ฉันก็ยังค้นพบได้อีก
  ไม่หยุดหย่อน
   
19:09 is added to, K:สิ่งที่คุณค้นพบก็จะบวก
but is still limited. เพิ่มเข้าไปอีก แต่ก็ยังจำกัดอยู่ดี
   
19:13 DB: It is still limited. D:มันยังคงจำกัด นั่นคือประเด็น
That is the point.  
   
19:16 I think one of the ideas behind ผมสามารถค้นหา
a scientific approach is that, เข้ามาเพิ่มเติมได้ไม่หยุด...
   
19:20 though knowledge is limited, ...ผมคิดว่าแนวคิดหนึ่งที่อยู่
  เบื้องหลังวิถีทางวิทยาศาสตร์...
   
19:22 I can discover and keep up ...ก็คือความคิดที่ว่า
with the actuality. แม้ความรู้จะเป็นสิ่งจำกัด...
   
19:25 K: But that is also limited. ...แต่ผมยังสามารถค้นพบ
DB: My discoveries are limited. และตามทันความเป็นจริงได้อีก
   
19:27   K:แต่นั่นก็ยังจำกัดเช่นกัน
  D:การค้นพบของผมเป็นสิ่งจำกัด
   
19:30 And there is always the unknown, และยังคงมีสิ่งที่ไม่รู้อยู่เสมอ
which I have not discovered. ซึ่งผมยังค้นไม่พบ
   
19:33 K: That is why I am saying,  
the unknown, the limitless,  
   
19:36 cannot be captured K:นั่นแหละคือเหตุผลที่ผมพูดว่า
by thought. สิ่งไม่รู้ สิ่งไร้ความจำกัด...
   
19:39 DB: Yes. ...ไม่อาจจับฉวยเอาไว้ได้ด้วยความคิด
  D:ครับ
   
19:41 K: Because thought K:เพราะตัวความคิดเองมันถูกจำกัด
in itself is limited.  
   
19:47 If you and I agree to that, หากคุณและผมเห็นพ้องกัน
  ไม่ใช่แค่เห็นด้วย แต่มันเป็นความจริง
   
19:51 not only agree,  
but it is a fact.  
   
19:56 DB: Perhaps we should D:ผมคิดว่า
bring it out still more. เราควรจะนำมันมาตีแผ่ออกอีก
   
19:57 That is, thought is limited ให้เห็นชัดๆ ว่า ความคิดถูกจำกัด
even though ถึงแม้โดยคำพูด...
   
20:01 one may easily verbally admit ...เราอาจจะยอมรับอย่างง่ายๆ ว่า
thought is not limited, ความคิดไม่ได้ถูกจำกัด...
   
20:04 there is a very strong ...แต่ก็มีความเอนเอียง
predisposition. มีความรู้สึกค่อนไปในทางที่ว่า...
   
20:07 K: Feeling. ...ความคิดไม่ใช่สิ่งจำกัด...
DB: A tendency to feel that way,  
   
20:10 that thought can do anything. ...หรือมีแนวโน้มที่จะรู้สึกว่า
  ความคิดสามารถจะทำอะไรก็ได้
   
20:13 K: It can't. K:ทำอะไรก็ได้หรือ
  ความคิดทำไม่ได้หรอก...
   
20:14 See what it has done ...ลองดูสิว่ามันได้ทำอะไร
in the world. ไว้ในโลกบ้าง
   
20:16 DB: Well, I agree that D:ครับผมเห็นด้วย ว่าความคิด
it has done some terrible things, ได้ทำสิ่งที่น่ากลัวไว้ในโลก...
   
20:18 but that doesn't prove ...แต่นั่นก็มิได้แสดงว่า
that it is always wrong. ความคิดจะผิดพลาดเสมอไปนี่ครับ
   
20:21 Maybe you could always blame it on เพราะคุณอาจจะกล่าวโทษ...
the people who have used it wrongly.  
   
20:24   ...หรือตำหนิคนที่นำความคิด
  ไปใช้อย่างผิดๆ ก็ได้นี่ครับ
   
20:25 K: I know, K:ผมทราบดีครับ นั่นเป็น
that is a good old trick! เล่ห์เพทุบายเก่าๆ ของความคิด
   
20:27 But thought in itself แต่ตัวความคิดเองมันเป็นสิ่งจำกัด...
is limited,  
   
20:32 therefore whatever it does ...ฉะนั้นไม่ว่ามันจะทำอะไรก็ตาม
is limited. สิ่งนั้นย่อมเป็นสิ่งจำกัดด้วย
   
20:35 DB: Yes, and it is limited  
in a very serious way,  
   
20:38 is what you are saying. D:คุณกำลังบอกว่ามันเป็นสิ่งจำกัด
  ในลักษณะที่เป็นอันตราย
   
20:40 K: That is right. Of course, K:ใช่ครับ ในลักษณะที่อันตราย
in a very, very serious way. รุนแรงทีเดียว
   
20:44 DB: Could we bring that out, D:ถ้าอย่างนั้น ขอให้เรา
say what that way is? ขยายความว่าอันตรายอย่างไร
   
20:46 K: That way is K:ก็ในลักษณะที่กำลังเป็นไปอยู่ในโลก
what is happening in the world.  
   
20:50 DB: All right. D:ขอให้เราพิจารณาเรื่องนี้
Let's look at that. กันเถอะครับ
   
20:51 K: The totalitarian ideals K:อุดมการณ์ทั้งหลาย
  ของพวกเผด็จการรวบอำนาจ...
   
20:55 – it is the invention ...เป็นประดิษฐ์กรรมของความคิด
of thought.  
   
20:58 DB: We could say that D:เราอาจพูดได้ว่า
the very word 'totalitarian' เผด็จการเบ็ดเสร็จหมายถึง...
   
21:02 means they wanted to cover ...พวกเขาต้องการที่จะควบคุม
the totality, but they couldn't. ให้ทั่วถึงทั้งหมด แต่เขาทำไม่ได้
   
21:05 They couldn't, K:เขาทำไม่ได้
the thing collapsed. D:เขาทำไม่ได้และสิ่งนั้นก็พังพินาศลง
   
21:07 K: It is collapsing. K:มันกำลังพังพินาศ
  D:ครับ กำลังล่มสลาย
   
21:09 DB: But then there are those แต่ก็ยังมีพวกที่บอกว่า
who say they are not totalitarians. พวกเขาไม่ได้เป็นเผด็จการ
   
21:14 K: The democrats, etc. K:พวกประชาธิปไตย รัฐธิปไตย...
   
21:16 The republicans and the democrats ...พวกนักอุดมคติ
and the idealists and so on, และอื่นๆ ทั้งหลาย...
   
21:20 all their thinking is limited. ...ความคิดทั้งหมดของพวกเขา
  เป็นสิ่งจำกัดแคบ
   
21:23 DB: Yes. D:แต่มันจำกัดในลักษณะที่...
But it is limited in a way...  
   
21:27 K: That is very destructive. K ...ที่ทำลายล้างเป็นอย่างยิ่ง
   
21:28 DB: That is very serious D:...ทำลายล้างและรุนแรงอย่างยิ่ง
and destructive.  
   
21:30 In what way  
could we bring that out?  
   
21:33 I could say, เราจะอธิบายอย่างไร
ok, my thought is limited, ว่าความคิดทำให้โลกเป็นเช่นนี้
   
21:35 but it may not be เพราะผมอาจจะบอกว่า...
all that serious.  
   
21:38 You see, ...ใช่ ความคิดผมเป็นสิ่งจำกัด
why is it so important? แต่ก็อาจจะไม่ร้ายแรงอย่างที่ว่า
   
21:40 K: That is fairly simple. คุณเห็นไหมว่า ทำไมจึงสำคัญ
   
21:42   K:เรื่องนั้นอธิบายได้ง่ายๆ
   
21:43 Because whatever action ...เพราะการกระทำใดๆ ก็ตาม
is born of limited thought ที่เกิดขึ้นจากความคิดอันจำกัดแคบ...
   
21:47 must breed conflict ...จะต้องทำให้เกิดความขัดแย้ง
– inevitable. อย่างเลี่ยงไม่ได้
   
21:50   D:ครับ
   
21:52   K:อย่างเช่นการแบ่งแยกมนุษย์
  ออกตามสภาพของภูมิประเทศ...
   
21:53 Like dividing humanity ...แบ่งเป็นชาติต่างๆ
  แบ่งแยกตามศาสนา เป็นต้น...
   
21:57 geographically into nationalities ...ได้สร้างหายนะภัย
and so on and so on, อันใหญ่หลวงขึ้นในโลก
   
22:02 religiously, D:ขอให้อธิบายว่าหายนะภัย
has created havoc in the world. เชื่อมโยงกันอย่างไร...
   
22:06 DB: Yes, now let's connect that ...กับความจำกัดแคบของความคิด
with the limitation of thought.  
   
22:09 That is, my knowledge is limited. เริ่มจากความรู้ของเราจำกัด
K: We said that. ใช่ไหมครับ
   
22:12   K:เราได้พูดอธิบายแล้ว
   
22:13 DB: How does that lead me D:ทีนี้ความรู้ที่จำกัด นำไปสู่
to divide the world... การที่เราแบ่งแยกโลกได้อย่างไร...
   
22:20   K:เราต่างแสวงหา
  ความมั่นคงปลอดภัยกันไม่ใช่หรือ
   
22:21 K: Aren't we seeking security? D:ใช่ครับ
DB: Yes.  
   
22:25 K: And we thought there was K:เราคิดว่าครอบครัว
security in the family, จะให้ความมั่นคงปลอดภัยแก่เรา...
   
22:30 security in the tribe, ...เราคิดว่าเมื่อยึดอยู่กับ
  เผ่าพันธุ์หรือชาตินิยม...
   
22:33 security in nationalism. ...แล้วเราจะมั่นคงปลอดภัย
   
22:36   นั่นคือเราคิดเอาว่า เมื่อมีการ
  แบ่งแยกเช่นนั้นจะมีความปลอดภัย
   
22:37 So we thought there is D:ดูเหมือนจะเห็น
security in division. ความเชื่อมโยงชัดขึ้น...
   
22:40 DB: Yes. Now it has come out. ...ยกตัวอย่างการสังกัดเผ่าพันธุ์...
   
22:43 Take the tribe, for example, ...เราอาจจะรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย
say one may feel insecure, เราจึงบอกว่า...
   
22:47 one then says, ...เมื่ออยู่กับหมู่ชนเผ่าพันธุ์
with the tribe I am secure. เดียวกัน เรารู้สึกปลอดภัย...
   
22:51 That is a conclusion. ...ซึ่งนั่นเป็นเพียงการสรุปเอาเอง
   
22:52 And I think I know enough และเรายังคิดเอาเองด้วยว่า
to be sure that is so, but I don't. เรารู้ดีพอ...
   
22:55 Other things happen ...ที่จะมีความมั่นคงปลอดภัย
that I don't know, แต่จริงๆ เราไม่รู้
   
22:57   มีเรื่องอื่นๆ เกิดขึ้นอีก
  ซึ่งเราไม่รู้...
   
22:58 which make that very insecure. ...และทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัยอย่างยิ่ง
Other tribes come along.  
   
23:00 K: No, the very division เช่น มีชนกลุ่มอื่นบุกรุกเข้ามา
creates insecurity.  
   
23:03   K:ไม่ใช่ครับ การแบ่งแยกนั้นแหละ
  ทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัย
   
23:04 DB: It helps to create it, yes, D:ครับ การแบ่งแยกทำให้เกิด
but I am trying to say, ความไม่มั่นคงปลอดภัย...
   
23:06 I don't know enough ...แต่ผมพยายามจะบอกว่า
to know that. เราไม่รู้ดีพอที่จะรู้ว่าเป็นอย่างนั้น
   
23:10 I don't see that. ผมมองไม่เห็นว่าเป็นอย่างนั้น
   
23:12 K: But one doesn't see it K:แต่เรามองไม่เห็นก็เพราะ...
   
23:15 because one has not ...เราไม่เคยคิดเกี่ยวกับสิ่งใด
thought about anything, ไม่เคยมองดูโลกอย่างเป็นทั้งหมด
   
23:17 looked at the world as a whole.  
   
23:22 DB: The thought D:ครับ ความคิดที่มุ่งแสวงหา
which aims at security ความมั่นคงปลอดภัย...
   
23:24 attempts to know ...จะพยายามรู้สิ่งที่สำคัญทุกอย่าง
everything important.  
   
23:28 It assumes it knows เมื่อมันคิดเอาเองว่า
everything important มันรู้ทุกๆ สิ่ง ทุกๆ อย่างที่สำคัญ...
   
23:30 and then it says,  
this will bring security.  
   
23:32 Now, not only there are a lot ...มันก็จะบอกว่า
of things it doesn't know, "นี่แหละจะทำให้มั่นคงปลอดภัย"...
   
23:34 but one thing it doesn't know ...ไม่เพียงแต่
  ยังมีอีกหลายอย่างที่มันไม่รู้...
   
23:35 is that this very thought ...แต่อย่างหนึ่งที่มันไม่รู้...
itself is divisive.  
   
23:37   ...คือมันไม่รู้ว่าตัวความคิดนั้นเอง
  ที่แบ่งแยก
   
23:38 K: Divisive, yes. K:ครับ แบ่งแยกสร้างความขัดแย้ง
  D:ความคิดแบ่งแยกทำให้ขัดแย้ง...
   
23:41 DB: Because I define an area ...เพราะเรากำหนดอาณาเขต
which is secure, ที่ปลอดภัยขึ้นมา...
   
23:44 divided from another area. ...โดยแบ่งแยกออกจากอาณาเขตอื่น
   
23:45 K: Because in itself it is limited. K:เพราะความคิดโดยตัวมันเองถูกจำกัด
DB: Yes.  
   
23:49 K: Anything that is limited สิ่งใดก็ตามที่ถูกจำกัด...
must inevitably create conflict.  
   
23:52   ...ย่อมสร้างความขัดแย้งขึ้น
  อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้
   
23:56 DB: Well, you mean D:คุณหมายถึงความคิดใดๆ ก็ตามที่...
any thought that is...  
   
23:59 K: If I say, I am an individual, K:หากผมบอกว่าผมเป็นปัจเจกบุคคล
it is limited. นั่นก็เป็นการถูกจำกัดเอาไว้
   
24:03 DB: Yes. D:ใช่ครับ
   
24:05 K: I am concerned with myself, K:เมื่อผมสนใจแต่เรื่องของตัวเอง
that is very limited. นั่นก็เป็นการจำกัดให้คับแคบ
   
24:08 DB: Yes, D:ครับ เราต้องทำให้เรื่องนี้ชัดเจน
we have to get this clear.  
   
24:10 If I say, this is a table, เพราะถ้าผมบอกว่านี่คือ โต๊ะ
which is limited, ซึ่งก็เป็นการจำกัด...
   
24:12 it creates no conflict, right? ...แต่มันไม่สร้างความขัดแย้ง
  ใช่ไหมครับ
   
24:14 K: No. K:ครับ เรื่องนั้นไม่มีความขัดแย้ง
There is no conflict there.  
   
24:16 DB: When I say, this is me, D:แต่ทีนี้ พอผมพูดว่า นี่คือตัวผม
that creates conflict. ความขัดแย้งก็เกิดขึ้น
   
24:19 K: Yes. K:เพราะ "ตัวฉัน" เป็นตัวตน
The me is a divisive entity. ที่แบ่งแยกออกไป
   
24:23 DB: Let's see more clearly why. D:ขอให้เรามาดูกันให้ชัดๆ ว่า
  ทำไมจึงขัดแย้ง
   
24:27 K: Because it is separative, K:เพราะมันเป็นการแยกตัวออกไป
  มันใส่ใจอยู่เฉพาะแต่ตัวมันเอง
   
24:30 it is concerned with itself.  
   
24:35 The me identifying "ตัวฉัน" ที่เข้าไปยึดสังกัดอยู่กับ
with the greater nation ชาติที่ยิ่งใหญ่กว่า ก็ยังคงแบ่งแยก
   
24:39 is still divisive. D:ครับ ผมกำหนดตัวผมเอง
  เพื่อให้ได้ความมั่นคงปลอดภัย...
   
24:42 DB: Yes, well, I define myself ...เพื่อผมจะรู้ว่า สิ่งที่ผมเป็น
in the interest of security, ไม่ใช่สิ่งที่คุณเป็น...
   
24:46 so that I know what I am ...หรือตรงข้ามกับสิ่งที่คุณเป็น...
as opposed to what you are,  
   
24:49 and I protect myself. ...แล้ว "ผม" ก็ปกป้องตัวผมเอง
  ให้ปลอดภัยใช่ไหมครับ
   
24:51 Now, this creates a division สภาพอย่างนั้นสร้างความแบ่งแยก
between me and you. ระหว่าง "ผม" กับ "คุณ"
   
24:57 K: We and they, and so on. K:"เรา" กับ "เขา" และอื่นๆ
  D:"พวกเรา" กับ "พวกเขา"
   
25:00 Now, that comes from my limited การแบ่งแยกเช่นนั้นมาจากความคิด
thought because I don't understand ที่จำกัดของผม เพราะผมไม่เข้าใจ...
   
25:03 that we are really closely related ...ว่าที่แท้จริงแล้ว เราสัมพันธ์
and connected. และเชื่อมโยงกันอย่างใกล้ชิด
   
25:06 K: That we are human beings. K:ครับ ใช่แล้ว เราเป็นมนุษย์ด้วยกัน
DB: Yes, we are all human beings. D:เราทั้งปวงต่างก็เป็นมนุษย์
   
25:09 K: All human beings have K:มนุษย์ทั้งหมดมีปัญหาเหมือนกัน
more or less the same problems. ไม่มากก็น้อย
   
25:13 DB: No, I haven't understood that, D:แต่ผมยังไม่เข้าใจที่ว่ามานั้น
my knowledge is limited,  
   
25:17 I think that we can ความคิด ความรู้ของผม
make a distinction เป็นสิ่งจำกัด...
   
25:19 and protect ourselves, or me, ...ผมจึงคิดว่าเราสามารถ
and not the others. แยกต่างออกไป...
   
25:22 K: Yes, that is right. ...แล้วปกป้องตัวเราเอง พวกของเรา
  ไม่ปกป้องคนอื่น
   
25:23 DB: But in the very act K:ครับ ถูกต้อง
of doing that, I create instability.  
   
25:24   D:แต่การทำเช่นนั้นแหละ
  ที่ทำให้ไร้เสถียรภาพ
   
25:27 K: Yes, that is right. K:ครับถูกแล้วคุณสร้าง...
DB: Insecurity. D:สร้างความไม่มั่นคงปลอดภัยขึ้นมา
   
25:33 So, if we see that, K:ครับ ไม่มั่นคงปลอดภัย
  ฉะนั้นถ้าเราเห็น เข้าใจความจริงนี้...
   
25:38 not merely intellectually ...ไม่เพียงเข้าใจด้วยปัญญาขบคิด
or verbally but actually feel it, หรือเข้าใจในระดับถ้อยคำ...
   
25:42 that we are ...แต่รู้สึกได้จริงๆ ว่า
the rest of humanity, เราคือมนุษย์ชาติทั้งหมด...
   
25:47 then the responsibility ...จากนั้นความรับผิดชอบ
becomes immense. จะยิ่งใหญ่มหาศาล
   
25:50 DB: Yes, well, how can you do D:คุณจะทำอะไรได้บ้างเกี่ยวกับ
anything about that responsibility? ความรับผิดชอบอันใหญ่หลวงนี้
   
25:54 K: Then I either contribute K:ผมอาจจะมีส่วนร่วม
to the whole mess ในความวุ่นวายทั้งหมด...
   
25:58 or keep out of it. ...หรือไม่ก็ออกไปให้พ้นจากมัน
   
26:01 That is to be at peace, เพื่อจะอยู่อย่างสันติ
  มีระเบียบภายในตนเอง
   
26:05 to have order in oneself.  
   
26:09 DB: I didn’t understand. ผมจะกลับมาประเด็นนี้อีก
K: I will come to that. ผมเคลื่อนเร็วเกินไป
   
26:11 I am going too far.  
   
26:12   D:คุณครับ คุณเห็นไหม...
   
26:15 DB: I think we have touched ...ผมคิดว่าเรามาถึงจุดที่สำคัญยิ่ง
on an important point  
   
26:17 that we say the whole of humanity, เราบอกว่ามวลมนุษย์
of mankind is one, มนุษยชาติทั้งปวงเป็นหนึ่งเดียวกัน...
   
26:21 and therefore to create ...ดังนั้นการทำให้เกิดการแบ่งแยก
division there is destructive. K:เป็นอันตราย
   
26:25 K: Is dangerous. D:แต่ทว่าการแบ่งแยกที่เกิดขึ้น
  ระหว่างผมกับโต๊ะมิได้เป็นอันตราย...
   
26:27 Now, whereas to create division  
between me and the table  
   
26:30 is not dangerous, because ...เพราะผมกับโต๊ะมิได้เป็น
in some sense we are not one. หนึ่งเดียวกันในบางความหมาย
   
26:33 K: Me and the trees, of course. K:ผมกับต้นไม้
  มิได้เป็นหนึ่งเดียวกันแน่นอน
   
26:35 DB: That is only in some very D:นั่นคือโดยความหมายทั่วๆ ไป...
general sense that we are one.  
   
26:38 Now, mankind doesn't realise ...ในบางอย่างเท่านั้น
that it is all one. ที่เราเป็นหนึ่งเดียว
   
26:39   แต่มวลมนุษย์ต่างไม่ตระหนัก
  ว่าทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน
   
26:42 K: Why? K:เพราะอะไรล่ะครับ
DB: Well, let's go into that. D:ขอให้เราลองสืบค้นตรงนี้
   
26:46 This is a crucial point. นี่เป็นจุดที่สำคัญยิ่งยวด
   
26:47 It is clear it doesn't เห็นได้ชัดว่ามนุษย์ไม่ตระหนักรู้
because there are so many divisions, เพราะมีการแบ่งแยกอยู่มากมาย...
   
26:50 and not only nations and religions ...ไม่เพียงแบ่งแยกทางชาติ
but from one person to another. และศาสนาต่างๆ เท่านั้น...
   
26:53 K: I know. ...แม้บุคคลแต่ละคน
Why is there this division? ก็แบ่งแยกออกจากกัน
   
26:56 DB: The first was the feeling, K:ผมทราบครับ
at least in the modern era, แล้วเหตุใดจึงเกิดการแบ่งแยกนี้
   
26:59 that every human being D:ประการแรก อย่างน้อยที่สุด
is an individual. ก็ในยุคสมัยนี้...
   
27:03 This may not have been ...ที่มนุษย์แต่ละคนต่างรู้สึกว่า
so strong in the past. ตนเป็นปัจเจกบุคคล แยกจากคนอื่นๆ
   
27:05 K: That is what I question. ในอดีตความรู้สึกนั้น
  อาจจะไม่รุนแรงมาก
   
27:06 I question altogether K:นั่นเป็นสิ่งที่ผมตั้งคำถาม
whether we are individuals.  
   
27:09   ผมตั้งคำถามว่าเราเป็นปัจเจกบุคคล
  ที่แยกออกจากกันจริงหรือ
   
27:12 DB: Yes, well, D:นั่นเป็นคำถามที่สำคัญเพราะ...
that is a big question.  
   
27:14 K: Of course. K:แน่นอนครับ
  ก็เราเพิ่งพูดกันเดี๋ยวนี้เอง...
   
27:16 We said just now,  
   
27:22 the consciousness, ...ว่าจิตสำนึก ซึ่งคือตัวฉันนั้น...
which is me,  
   
27:26 is similar ...เหมือนกันกับจิตสำนึก
to the rest of mankind. ของมนุษย์คนอื่นๆ ทั้งหมด
   
27:30 They all suffer, ทุกคนต่างก็เป็นทุกข์ ต่างก็กลัว
  ทุกคนรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย...
   
27:34 they all have fears,  
   
27:37 they are all insecure, ...พวกเขามีพระเจ้าและมีพิธีกรรม
  เฉพาะของพวกเขา...
   
27:39 they have their own  
particular gods and rituals,  
   
27:43 all put together by thought. ...ซึ่งทั้งหมดนั้น
  สร้างขึ้นด้วยความคิด
   
27:46 DB: Yes, well, D:ผมคิดว่าตรงนี้คงต้อง...
   
27:50 there are two questions here: ...มี 2 คำถามเกิดขึ้นตรงนี้
   
27:51 one is, not everybody feels ข้อหนึ่งคือไม่ใช่ทุกคน
that he is similar. ที่รู้สึกว่าเขาเหมือนกัน...
   
27:54 Most people feel they have ...คนส่วนใหญ่รู้สึกว่า
some unique distinction. เขามีเอกลักษณ์ที่แตกต่างออกไป...
   
27:59 K: What do you mean K:ที่คุณบอกว่า 'เอกลักษณ์
unique distinction? ที่แตกต่าง' คุณหมายถึงอะไร
   
28:02 Distinction in doing something? แตกต่าง ในการทำบางสิ่งบางอย่าง
  ที่ต่างกัน อย่างนั้นหรือ
   
28:04 DB: There may be many things. D:อาจจะมีหลายอย่างก็ได้ครับ
For example,  
   
28:06 one nation may feel เช่น ประเทศหนึ่งอาจจะรู้สึกว่า...
that it is able  
   
28:08 to do certain things ...สามารถทำบางอย่าง
better than another. ได้ดีกว่าประเทศอื่น...
   
28:10 One person has some special things ...คนคนหนึ่งอาจมีสิ่งพิเศษ
he does, or qualities. K: Of course. ที่เขาทำได้ มีคุณสมบัติพิเศษ...
   
28:17 You are more intellectual K:ก็แน่นอน เช่น คุณใช้สมองขบคิด
than I am. อย่างเป็นเหตุเป็นผลได้ดีกว่าผม
   
28:20 You are somebody else, หรือใครบางคนอาจจะทำได้ดีกว่า
better, this and that. ในเรื่องนั้น เรื่องนี้
   
28:22 DB: He may take pride in his own D:คนคนนั้นอาจจะรู้สึกภูมิใจ
special abilities or advantages. ในความสามารถพิเศษ...
   
28:25   ...หรือความได้เปรียบของเขา
   
28:28 K: But when you put that away, K:แต่เมื่อคุณเอาสิ่งพวกนั้นออกไป...
basically we are the same.  
   
28:30   ...โดยพื้นฐานจริงๆ แล้ว
  เราต่างก็เหมือนกัน
   
28:32 DB: Yes. We have to say D:เราคงต้องอธิบายว่า
what does it mean. หมายถึงอะไร...
   
28:34 You are saying that these things  
which you have just described...  
   
28:35   ...ที่คุณเพิ่งพูดอธิบายไปว่า
  สิ่งเหล่านี้...
   
28:37 K: Are superficial. K:...เป็นสิ่งผิวเผินไม่สำคัญ
   
28:39 DB: Now, the things D:แล้วอะไรล่ะครับที่เป็นคุณสมบัติ
that are basic are what? พื้นฐานของมนุษย์
   
28:41 K: Is fear, sorrow, pain, K:คือความกลัว ความทุกข์โศก
anxiety, loneliness, ความเจ็บปวด ความวิตกกังวล...
   
28:46 and all the human travail. ...ความอ้างว้าง ความทุกข์ยาก
  ลำบากทั้งหลายของมนุษย์
   
28:49 DB: Many people might feel D:แต่หลายๆ คนอาจจะรู้สึกว่า...
that the basic things  
   
28:52 are the highest achievements ...สิ่งที่เป็นคุณสมบัติพื้นฐานของ
of man, มนุษย์ คือการได้รับความสำเร็จสูงสุด
   
28:55 the highest achievements D:ความสำเร็จสูงสุดของมนุษย์
of mankind are not these. ไม่ใช่สิ่งเหล่านี้
   
28:57 K: What has he achieved? K:อะไรบ้างล่ะที่มนุษย์
DB: Let's discuss it. ประสบความสำเร็จ
   
29:01   D:ขอให้เราคุยกันเรื่องนี้
   
29:03 DB: I understand K:ได้ครับ
that we discussed this often, D:ผมหมายถึงหลายๆ คน...
   
29:05 but I think we must ...ผมเข้าใจดีว่า
bring it out. เราได้ถกเรื่องนี้กันบ่อย...
   
29:07   ...แต่ผมคิดว่า
  เราต้องอธิบายให้ถ่องแท้
   
29:09 K: Yes, let's go into it. K:ดีครับ ขอให้เราสืบค้นกัน
  D:ตอนนี้...
   
29:12 What have we achieved? K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ
  เรื่องอะไรบ้าง
   
29:13 DB: Well, for one thing D:อย่างหนึ่งล่ะ...
   
29:14 people may feel proud of ...ที่ผู้คนอาจรู้สึกภาคภูมิใจ
the achievement of man ในความสำเร็จของมนุษย์...
   
29:17 in science, in art, ...ในด้านวิทยาศาสตร์ ศิลปะ
in culture, in technology. วัฒนธรรมและเทคโนโลยี
   
29:20 K: We have achieved in all those K:แน่นอนในเรื่องต่างๆ เหล่านั้น
directions, certainly we have. เราประสบความสำเร็จ
   
29:22   D:ครับ
   
29:23 Vast technology, K:มนุษย์ประสบความสำเร็จ
communication, อย่างกว้างขวาง...
   
29:28 travel, medicine, surgery ...ทางเทคโนโลยี การสื่อสาร...
   
29:31   D:ครับ
   
29:33 has advanced tremendously. K:การเดินทาง การแพทย์ ศัลยกรรม
  ได้ก้าวไกลไปอย่างมหาศาล
   
29:35 DB: Yes, it is really remarkable  
in many ways.  
   
29:38 K: There is no question about it. D:ผมหมายถึงหลายๆ อย่าง
  มันยอดเยี่ยมน่าทึ่งจริงๆ
   
29:42 What have we K:ไม่มีข้อสงสัยเลยในเรื่องนั้น
psychologically achieved? D:แต่คุณพูดว่า...
   
29:46 DB: Yes, one point is to say, K:ในด้านจิตใจภายในล่ะ
  มีอะไรบ้างที่เราประสบความสำเร็จ
   
29:47 none of this has affected us D:ใช่ครับ ประเด็นก็คือ
psychologically, ความสำเร็จเหล่านี้...
   
29:50 and the psychological question ...ไม่มีอะไรเลยที่มีผลกระทบ
  ต่อมนุษย์ในด้านจิตใจ
   
29:51 is more important K:ครับ ถูกต้อง
than any of the others,  
   
29:53 because if the psychological D:แต่ปัญหาด้านจิตใจ
question is not cleared up, สำคัญมากยิ่งกว่าเรื่องอื่นๆ...
   
29:56 the rest is dangerous. ...เพราะหากปัญหาในจิตใจ
  มิได้รับการแก้ไข...
   
29:59 K: Quite right. ...เรื่องอื่นๆ นอกจากนั้น
  ย่อมเป็นอันตราย
   
30:00 If we psychologically K:ถูกทีเดียว เป็นเช่นนั้นจริงๆ
are limited,  
   
30:04 then whatever we do หากจิตใจเราจำกัดคับแคบ
will be limited, อะไรก็ตามที่เราทำจะถูกจำกัดไปด้วย...
   
30:06 and the technology will then ...แล้วเทคโนโลยีก็จะถูกนำไปใช้
be used by our limited... โดยจิตใจที่จำกัดคับแคบของเรา...
   
30:10 DB: Yes, the master D:ครับ จิตที่จำกัดนี้
is this limited psyche เป็นนายผู้คอยบงการ...
   
30:13 and not the rational structure ...ไม่ใช่โครงสร้างที่เป็นเหตุเป็นผล
of technology. ของเทคโนโลยี
   
30:16   K:เป็นปกติ
  สามารถเข้าใจได้ด้วยเหตุผล
   
30:18   D:จริงๆ แล้ว เทคโนโลยี
  จึงกลายเป็นอันตราย...
   
30:20 And in fact technology then becomes K:เป็นเครื่องมือ
a dangerous instrument. D:เป็นเครื่องมือที่อันตราย
   
30:25   นี่คือจุดสำคัญหนึ่ง
  จิตคือศูนย์กลางของปัญหาทั้งหมด...
   
30:27 So that is one point, that the ...หากจิตไม่อยู่ในระเบียบ
psyche is at the core of it all, สิ่งอื่นๆ ก็ไร้ประโยชน์
   
30:31 and if the psyche is not in order K:หากบ้านอยู่ในระเบียบ...
then the rest is useless.  
   
30:37   D:ส่วนคำถามที่สอง
   
30:39 Now, the second question is ...แม้เราจะบอกว่า
– although we are saying that จิตมีความไร้ระเบียบเป็นพื้นเดิม...
   
30:44 there are certain basic disorders ...หรือจิตขาดระเบียบ
in the psyche, or lack of order, ซึ่งเป็นสามัญลักษณ์ของเราทุกคน...
   
30:47 which is common to us all,  
   
30:49 we may all have a potential ...เราทุกคนก็อาจจะมีศักยภาพ
for something else – ในอะไรอื่นบางอย่างอีกด้วย...
   
30:54 but the second point is: ...คำถามที่สองก็คือ
are we all one, really? เราทุกคนเป็นหนึ่งเดียวกันจริงๆ หรือ
   
30:59 That is, even though ถึงแม้ว่าเราจะคล้ายคลึงกันทั้งหมด...
we are all similar,  
   
31:01 that doesn't say we are ...แต่ก็ไม่อาจบอกได้ว่า
all the same, we are all one. เราเหมือนกันหรือเราเป็นหนึ่งเดียวกัน
   
31:03 K: We said, in our consciousness K:เราบอกว่าโดยพื้นฐานแล้ว
basically สภาพจิตสำนึกของเรา...
   
31:10 we have the same ground ...ชีวิตเราทุกคนมาจากรากฐานเดียวกัน
on which we stand.  
   
31:13 DB: Yes. D:ใช่ครับ จากความจริง
  ที่เราเห็นๆ กันอยู่...
   
31:16 From the fact, I would say  
the human body is similar,  
   
31:19 it doesn't prove ...ร่างกายมนุษย์คล้ายคลึงกัน
they are all the same. แต่ก็ไม่ได้พิสูจน์ว่าเราเหมือนกันหมด
   
31:21 K: Of course, not. K:แน่นอนว่าไม่ ร่างกายของคุณ
Your body is different from mine. ก็ย่อมแตกต่างจากของผม
   
31:23 DB: Yes, we are in different places, D:เราอยู่ในสภาพที่ต่างกัน
and different entities and so on. เป็นบุคคลที่ต่างกัน และอื่นๆ
   
31:26 I think you are trying to say แต่ผมคิดว่าคุณพยายามจะบอกว่า...
   
31:28 that the consciousness is not ...จิตสำนึก
an entity which is individual. ไม่ใช่สิ่งที่เป็นตัวเป็นตน...
   
31:31   ...ไม่ใช่ปัจเจกบุคคล...
  K:ถูกแล้วครับ
   
31:32 The body is an entity D:ร่างกายเป็นตัวเป็นตน
which has a certain individuality. ที่มีความเป็นบุคคลเฉพาะจริงๆ
   
31:35 K: That is right. K:ครับใช่ ตรงนั้นดูเหมือนชัดเจนมาก
That is all seems so clear.  
   
31:39 DB: It may be clear. D:อาจจะชัดแต่ผมคิดว่า...
But I think...  
   
31:43 K: Your body K:ร่างกายของคุณต่างจากของผม
is different from mine. ชื่อคุณต่างจากชื่อผม
   
31:46 DB: Yes.  
   
31:48 K: I have a different name  
than you.  
   
31:50 DB: Yes,  
well we are so different,  
   
31:51 though similar material, D:ใช่ เราแตกต่างกันมาก
it is different, we can't exchange. แม้วัตถุประกอบจะเหมือนกัน...
   
31:55 K: No, we can't. ...แต่ร่างกายก็ต่างกัน
DB: Because the proteins in one body เราแลกเปลี่ยนกันไม่ได้...
   
31:58 may not agree ...เพราะโปรตีนในร่างกายหนึ่ง
with those in the other. อาจจะเข้ากันไม่ได้กับร่างกายอื่นๆ
   
31:59 Now, many people feel that way  
about the mind,  
   
32:01 saying that there is a chemistry ในเรื่องจิตใจ
between people ผู้คนก็รู้สึกทำนองเดียวกันกับกาย...
   
32:04 which may agree or disagree. ...ว่าระหว่างคนคนหนึ่งกับคนอื่นๆ...
   
32:05 K: But actually, ...มีคุณสมบัติที่เข้ากันได้
if you go deeper into the question, หรือเข้ากันไม่ได้
   
32:11 consciousness is shared K:แต่ถ้าเราค้นลึกลงไปอีก
by all human beings. ในปัญหานี้...
   
32:15 That is my whole point. ...จิตสำนึกเป็นสิ่งร่วมกันของมนุษย์
  นั่นคือประเด็นทั้งหมด...
   
32:17 DB: Yes. Now, the feeling is that D:แต่ความรู้สึกก็ยังบอกว่า
the consciousness is individual จิตสำนึกเป็นของคนแต่ละคน...
   
32:21 and that it is communicated ...จะรู้สึกว่าเป็นสิ่งร่วมกัน
as it were, that it is... ก็ในเวลาที่มีการสื่อสารกัน...
   
32:26 K: I think that is an illusion K:ผมคิดว่านั่นเป็นมายา...
   
32:27 because we are sticking ...เพราะเราหลงยึดอยู่กับ
to something that is not so. สิ่งที่ไม่เป็นจริง
   
32:33 DB: Do you want to say that there D:คุณต้องการจะบอกว่า
is one consciousness of mankind? มนุษย์มีจิตสำนึกเดียวเท่านั้นใช่ไหม
   
32:36 K: It is all one. DB: It is all one, K:ทั้งหมดเป็นจิตสำนึกเดียวกัน
and that is important D:ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน
   
32:39 because whether it is many นี่เป็นจุดสำคัญ
or one is a crucial question. เพราะไม่ว่าจะมีหลายจิตสำนึก...
   
32:41   ...หรือมีเพียงจิตสำนึกเดียว
  เป็นคำถามที่สำคัญ
   
32:42   K:ครับ ครับ
   
32:43 Now, it could be many D:มันอาจจะเป็นหลายจิตสำนึก...
which are then communicating  
   
32:46 and building up a larger unit. ...แล้วเกิดการติดต่อแลกเปลี่ยนกัน
  แล้วรวมกันเป็นหน่วยที่ใหญ่โตขึ้น
   
32:50 Or you are saying, from the very หรือคุณคิดว่าจิตสำนึก
beginning it is all one? เป็นหนึ่งเดียวกัน ตั่งแต่แรกเริ่มเดิมที
   
32:52 K: From the very beginning K:จิตสำนึกเป็นหนึ่งเดียวกัน
it is all one. ตั้งแต่เริ่มต้น
   
32:54 DB: And the sense of separateness D:และความรู้สึกว่าแบ่งแยก
is an illusion, right? ออกจากกันเป็นเพียงมายา - หรือครับ
   
32:58 K: That is what I have said K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมพูด
over and over again. ครั้งแล้วครั้งเล่า
   
33:03 That seems so logical, sane. สิ่งที่พูดนั้นสมเหตุผล
  เป็นภาวะปรกติ
   
33:07 The other is insanity. ส่วนการแบ่งแยกไม่ใช่ปรกติภาวะ
   
33:12 DB: One doesn't immediately feel D:แต่คนทั่วไปไม่รู้สึกอย่างนั้น
  อย่างน้อยก็ไม่รู้สึกได้ทันที...
   
33:13 that the notion of ...ว่าแนวความคิดที่ว่า
separate existence is insane, จิตสำนึกแยกกันนั้นไร้เหตุผล...
   
33:17 because one extrapolates  
from the body to the mind.  
   
33:20 One says, it is quite sensible to ...เพราะเราคาดคิดเอาว่า
say my body is separate from yours จิตใจก็เหมือนกับร่างกาย...
   
33:23 and inside my body is my mind. ...เราบอกว่ามันสมเหตุสมผล
  ที่จะบอกว่า...
   
33:26 K: Of course. ...ร่างกายของผมแตกต่างจากร่างกายคุณ
  ในร่างกายผมคือจิตใจของผม
   
33:27 DB: Now, are you saying หรือคุณจะบอกว่า
the mind is not inside the body? จิตใจไม่ได้อยู่ในร่างกาย
   
33:30 K: Now, that is quite K:มันเป็นคนละเรื่องกันเลย
a different question.  
   
33:33 Let's finish ขอเวลาอีกหน่อย
with the other first. ขอให้เราเสร็จสิ้นกับปัญหาแรกก่อน
   
33:36 If each one of us thinks that we are เมื่อเราแต่ละคนต่างก็คิดว่า...
separate individuals, psychically,  
   
33:40   ...โดยสภาพจิต
  เราเป็นบุคคลที่แยกออกจากกัน...
   
33:45 what we have done in the world ...สิ่งที่เราได้ทำให้เกิดขึ้นในโลก
is a colossal mess. คือความสับสนวุ่นวาย
   
33:49 DB: If we think we are separate D:หากเราคิดว่าจิตของเรา
when we are not separate, แต่ละคนแยกต่างกัน...
   
33:51 then it will clearly be ...ทั้งๆ ที่มันไม่ได้แยกออกจากกัน...
a colossal mess.  
   
33:53 K: That is what is happening. ...เห็นได้ชัดว่าความสับสน
  อลหม่านย่อมเกิดขึ้น
   
33:55   K:นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
  อยู่จริงๆ
   
33:56 Each one thinks he has to do แต่ละคนคิดว่า เขาต้องทำ
what he wants to do, ในสิ่งที่เขาต้องการจะทำ...
   
33:59 fulfil himself. ...ให้สมใจอยากของตน
   
34:02   เขาจึงต้องดิ้นรนกระเสือกกระสน
  อยู่ในความแบ่งแยก...
   
34:07 So he is struggling in his ...เพื่อให้ได้ความสงบสุข
separateness to achieve peace, เพื่อให้มีความมั่นคงปลอดภัย...
   
34:13 to achieve security, ...แต่ความสงบและความปลอดภัย
  ไม่อาจเกิดขึ้นจากการแบ่งแยก
   
34:14 which that security and that peace D:มันเกิดขึ้นไม่ได้...
is totally denied.  
   
34:19 DB: The reason it is denied ...เพราะในความเป็นจริง
is because there is no separation. มันไม่มีการแบ่งแยก
   
34:22 If there were really separation หากมีการแบ่งแยกอยู่จริงๆ...
   
34:24 it would be a rational thing ...มันก็เป็นเหตุผลดี
to try to do. ที่จะพยายามให้เกิดความสงบ
   
34:26 K: Yes, actual.  
   
34:27 DB: But if we are trying to separate K:Actual
what is inseparable  
   
34:30 the result will be chaos. D:แต่ถ้าหากเราต้องการแบ่งแยก
K: That is right. สิ่งซึ่งไม่สามารถแบ่งแยกได้...
   
34:31   ...ผลก็คือความสับสนวุ่นวาย
  K:ถูกครับ ถูกต้อง
   
34:32 DB: Now, that is clear, D:เรื่องนี้ชัดแล้วครับ...
   
34:34 but I think that it will not be ...แต่ผมคิดว่า เรื่องที่จะไม่ชัด
clear to people immediately ในทันทีสำหรับคนอื่นๆ...
   
34:37 that the consciousness of mankind ...ก็คือจิตสำนึกของมวลมนุษย์
is one inseparable whole. เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด...
   
34:41   ...ไม่อาจแบ่งแยกออกจากกันได้
   
34:42 K: Yes, sir, K:ใช่ครับ ทั้งหมดเป็นหนึ่งเดียวกัน
  แบ่งแยกไม่ได้ถูกต้องที่สุด
   
34:44 inseparable whole, D:คำถามมากมายจะผุดขึ้นมา...
absolutely right.  
   
34:49 DB: Many questions will arise ...ถึงแม้คุณจะพิจารณาเรื่องนี้
if you once even consider the notion แค่ครั้งเดียว...
   
34:52 – I don't know if we have gone ...แต่ผมไม่ทราบว่า เราค้นเข้าไป
far enough into this yet. ในเรื่องนี้ได้ไกลพอหรือยัง
   
34:57 One question is, คำถามหนึ่งก็คือ ทำไมเราจึงคิดว่า
why do we think we are separate? เราแบ่งแยกแตกต่างกัน
   
35:00 K: Why? K:ทำไมนะหรือ
   
35:04 Why do I think I am separate? ทำไมผมคิดว่าผมแยกแตกต่าง
  นั่นก็เพราะเป็นอิทธิพลที่กำหนดผมอยู่
   
35:06 That is my conditioning. D:ใช่ครับ แต่เรารับเอา
  อิทธิพลกำหนด...
   
35:08 DB: Yes, but how did we ever adopt ...ที่โง่เขลาเช่นนี้เข้ามาได้อย่างไร
such a foolish conditioning?  
   
35:13 K: From childhood K:ตั้งแต่เด็กเราถูกปลูกฝังมาว่า
– it is mine, my toy, not yours. สิ่งนั้นสิ่งนี้เป็นของฉัน...
   
35:16   ...ของเล่นของฉัน
  ไม่ใช่เป็นของของคุณ
   
35:18 DB: Yes, D:ครับ แต่ความรู้สึกแรก
but the first feeling you get is: ที่คุณรู้สึกคือ...
   
35:20 I say, it is mine, ...ผมบอกว่า มันเป็นของผม
because I feel I am separate. ก็เพราะผมรู้สึกว่าผมแยกต่างหาก
   
35:25 It isn't clear how the mind, มันไม่ชัดเจนว่า
which was one, จิตซึ่งเป็นหนึ่งเดียว...
   
35:28 came to this illusion that it is ...กลับไปตกอยู่ในมายา
all broken up into many pieces. ว่ามันแตกแยกออกเป็นส่วนๆ ได้อย่างไร
   
35:33 K: I think it is again K:ผมคิดว่ามันเป็นบทบาท
the activity of thought. ของความคิดอีกนั่นแหละ
   
35:37 Thought in its very nature,  
   
35:40 thought is divisive, ความคิดโดยธรรมชาติของมันนั้น
fragmentary, มันแบ่งแยก ทำให้แตกออกเป็นส่วน ๆ...
   
35:43 and therefore ...ดังนั้นผมจึงเป็นส่วนหนึ่ง
I am a fragment. ที่แยกต่างออกไป
   
35:48   D:ความคิดสร้างความรู้สึก
  แยกเป็นส่วนๆ
   
35:50 DB: Thought will create เห็นได้จากตัวอย่างว่า เมื่อใด
a sense of fragments. ที่เราตกลงใจจะก่อตั้งประเทศ...
   
35:54 You could see, for example, that ...เราก็จะแยกตัวออกไป เราคิดว่า
once we decide to set up a nation เราแยกต่างออกไปจากชาติอื่นๆ แล้ว...
   
36:00 then we will think we are separate ...สารพัดสารพันสิ่งก็ตามมา...
from the other nation,  
   
36:01 and all sorts of consequences ...ซึ่งทำให้ดูเหมือนว่าเป็นจริง
follow, ที่ทุกสิ่งทุกอย่างไม่ขึ้นต่อกัน
   
36:06 which make the whole thing  
seem independently real.  
   
36:09 You have all sorts of คุณมีสารพัดภาษา สารพันกฎหมาย
separate language, separate laws, ที่แยกแตกต่างกัน...
   
36:11   ...แยกนั่นแบ่งนี่ แล้วเราก็สร้าง
  เขตแดนขึ้นมาขวางกั้นกัน
   
36:13 and you set up a boundary. หลังจากนั้นไม่นาน คุณก็จะเห็น
  ประจักษ์พยาน การแบ่งแยกที่ปรากฏชัด...
   
36:15 And after a while you see  
so much evidence of separation,  
   
36:17   ...จนคุณลืมไปว่า
  มันเริ่มต้นมาอย่างไร...
   
36:18 that you say ...แล้วคุณก็บอกว่า
you forget how it started, มันเป็นอย่างนั้นเสมอมา...
   
36:21 and you say that was there always, ...เราเพียงแต่เดินหน้าต่อไป
and we are merely จากสภาพที่มีอยู่อย่างนั้นแล้ว
   
36:24 proceeding from K:แน่นอนครับ
what was there always.  
   
36:27 K: That is why I feel if once นั่นแหละครับที่ผมรู้สึกว่า...
we grasp the nature of thought,  
   
36:30   ...หากเราเห็นชัด
  ถึงธรรมชาติของความคิดสักครั้ง...
   
36:34 the structure of thought, ...เห็นเค้าโครงของความคิด
how thought operates, เห็นว่าความคิดทำงานอย่างไร...
   
36:39 what is the source of thought, ...เห็นว่าอะไรเป็นแหล่งที่มา
  ของความคิด...
   
36:41 and therefore it is always limited ...ฉะนั้นก็จะเห็นว่า
– if we really see that. ความคิดเป็นสิ่งจำกัดเสมอ...
   
36:47 DB: The source of thought is what ...หากเราเห็นจริงๆ แล้วละก็...
– is it memory?  
   
36:49 K: Memory. D:แหล่งที่มาของความคิดคืออะไรครับ
DB: Yes.  
   
36:50 K: Memory is the remembrance ความจำใช่ไหมครับ
of things past, which is knowledge, K:ครับความจำ
   
36:51   ความจำคือความทรงจำ
  เกี่ยวกับสิ่งต่างๆ ที่ผ่านไปแล้ว...
   
36:57 and knowledge ...ซึ่งก็คือความรู้
is the outcome of experience, และความรู้มาจากประสบการณ์...
   
37:01 and experience ...และประสบการณ์
is always limited. เป็นสิ่งที่จำกัดเสมอ
   
37:04 DB: Thought includes, of course, D:ความคิดหมายรวมถึง
also the attempt to go forward, ความพยายามที่จะมุ่งไปข้างหน้า...
   
37:07 to use logic,  
   
37:10 to take into account ...การใช้เหตุผลเชิงตรรกะ
discoveries and insights. รวมทั้งการค้นพบ และการหยั่งเห็นด้วย
   
37:15 K: As we are saying some time ago, K:เราพูดก่อนหน้านั้นด้วยว่า
thought is time. ความคิดคือเวลา
   
37:18 DB: Yes, alright. D:ครับ ใช่
   
37:21 Thought is time. ความคิดคือเวลา
   
37:24 That requires จุดนี้คงต้องถกกัน
more discussion too, ให้กระจ่างด้วยครับ...
   
37:26 because the first experience ...เพราะจากประสบการณ์แรก
is to say time is there first, ก็ต้องบอกว่า...
   
37:29 and thought is ...เวลามีอยู่ก่อนแล้ว
taking place in time. และความคิดก็เกิดขึ้นในกาลเวลา
   
37:32   K:แต่ไม่ใช่นะครับ
   
37:33 For example, if we say D:ตัวอย่างเช่น ถ้าเราบอกว่า
that movement is taking place, การเคลื่อนไหวกำลังเกิดขึ้น...
   
37:38 the body is moving, ...ร่างกายกำลังเคลื่อนไป
and this requires time. และการเคลื่อนไปนี้ต้องใช้เวลา
   
37:41   K:จากตรงนี้จะไปยังตรงนั้น
  ต้องใช้เวลา
   
37:42 K: To go from here to there D:ครับ ครับ
needs time.  
   
37:45 To learn a language needs time. K:การเรียนภาษาต้องอาศัยเวลา
   
37:47 DB: Yes, to grow a plant D:ครับ การปลูกต้นไม้ต้องใช้เวลา
needs time.  
   
37:50 K: To paint a picture K:ทั้งหมดแหละครับ
takes time. การวาดภาพสักภาพก็ต้องอาศัยเวลา
   
37:52 DB: We also say to think D:แล้วเราบอกว่า
takes time. การคิดต้องอาศัยเวลา
   
37:55 K: So we think in terms of time. K:ฉะนั้น เราจึงคิดในลักษณะที่มีเวลา
   
37:57 DB: Yes, the first point D:จุดแรกทีเดียว
that one would tend to look at ที่เรามักจะมองในเรื่องนี้ก็คือ...
   
38:01 is to say just as everything ...ในเมื่อการจะทำอะไรต่อมิอะไร
takes time, to think takes time. ต้องใช้เวลา การคิดก็ต้องใช้เวลาด้วย
   
38:06 But you are saying something else, แต่คุณพูดอีกอย่างว่า
which is that thought is time. ความคิดคือเวลา
   
38:10   K:ความคิดคือเวลา
   
38:11 That is, psychically speaking, D:เราหมายถึงเรื่องทางจิตใจ
psychologically speaking. พูดถึงเวลาทางจิตใจ
   
38:14 K: Of course. K:ครับแน่นอน
  เราพูดถึงเรื่องทางจิตใจ
   
38:15 DB: Now, how do we D:เราจะเข้าใจเรื่องนี้ได้อย่างไร
understand that?  
   
38:22 K: How do we understand what? K:เข้าใจอะไรล่ะครับ
   
38:26 DB: Thought is time. D:เข้าใจว่าความคิด
You see, it is not obvious. คือเวลาได้อย่างไร
   
38:29 K: Oh, yes. เพราะมันยังไม่ชัดเจน
  K:อ๋อครับ
   
38:35 Would you say คุณเห็นด้วยไหมว่า
thought is movement, ความคิดคือการเคลื่อนไหว...
   
38:38   ...และเวลาก็คือการเคลื่อนไหว
   
38:39 and time is movement? มันเป็นการเคลื่อนไหว...
   
38:45 DB: Time is a mysterious thing, ...แต่ทีนี้เวลาเป็นสิ่งที่ลี้ลับ
people have argued about it. ผู้คนได้ถกเถียงกันมาเรื่องเวลา
   
38:48 We could say  
   
38:51 that time requires movement. เราพูดได้ว่า
  มีเวลาต้องมีการเคลื่อนไหว
   
38:54 I could understand that we cannot ผมพอจะเข้าใจ หากปราศจาก
have time without movement. การเคลื่อนไหวก็ปราศจากเวลา
   
38:58 K: Time is movement. K:เวลาคือการเคลื่อนไห
  D: เคลื่อนไหวไป...
   
39:01 Time is not separate K:เวลาจึงมิได้แยก
from movement. ออกจากการเคลื่อนไหว
   
39:03 DB: I don't say it is separate D:ผมไม่คิดว่ามันแยกออกจาก
from movement, การเคลื่อนไหว...
   
39:06 but to say time is movement ...แต่การพูดว่า
  เวลาคือการเคลื่อนไหวหรือ...
   
39:09 – if we said time and movement ...ถ้าเราพูดว่า เวลาและการเคลื่อนไหว
are one. เป็นสิ่งเดียวกัน
   
39:11 K: Yes, I am saying that. K:ครับผมหมายถึงอย่างนั้น
DB: Yes. D:ใช่ครับ
   
39:13 Now, they cannot be separated. ไม่สามารถแยกมันออกจากกัน
K: No. K:แยกไม่ได้
   
39:16 DB: Because that seems D:พูดอย่างนี้ค่อนข้างชัดเจน
fairly clear.  
   
39:19 Now, there is physical movement, ทีนี้ยังมีการเคลื่อนไหวทางกายภาพ...
which means physical time.  
   
39:22   ...ซึ่งหมายถึงเวลาทางกายภาพ
  (ไม่ใช่เวลาทางจิตใจ)
   
39:24 There is the heart beat เช่น การเต้นของหัวใจ เป็นต้น
and so on.  
   
39:25 K: Hot and cold, K:เวลาทางกายภาพ
and also dark and light. จากร้อนเป็นเย็น มืดแล้วสว่าง...
   
39:28 DB: The seasons. D:เวลาของฤดูกาล...
K: Sunset, sunrise, all that.  
   
39:30   K:ดวงอาทิตย์ขึ้นและตก
  เวลาทางกายภาพทั้งหมดนั้น
   
39:32 Then we have D:แล้วก็มีเวลา
the movement of thought. ที่เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
   
39:33 Now, that brings in the question ตรงนี้ทำให้เกิดคำถาม
of the nature of thought. เกี่ยวกับธรรมชาติของความคิด
   
39:38   ความคิดมิใช่อะไรอื่น...
   
39:39 Is thought nothing but a movement ...แต่เป็นการเคลื่อนไหวที่เกิดขึ้น
in the nervous system, in the brain? ในระบบประสาท ในสมอง
   
39:43 Would you say that? K: Yes. จะว่าอย่างนั้นได้ไหมครับ
DB: Some people have said K:ครับใช่
   
39:46 it includes the movement D:บางคนบอกว่า ความคิดรวมถึง
of the nervous system การเคลื่อนไหวของระบบประสาท...
   
39:48 but there might be ...แต่อาจจะมีอย่างอื่น
something beyond. นอกเหนือจากนั้น
   
39:53 K: What is time, actually? K:คุณครับ จริงๆ แล้ว
  เวลาคืออะไรกันแน่
   
39:58 Actually, what is time?  
   
40:03 Time is hope. เวลาคือความหวัง
  D:ที่เกี่ยวกับจิตใจ
   
40:05 DB: Psychologically.  
K: Psychologically.  
   
40:07 I am talking entirely K:ในเรื่องจิตใจ ขณะนี้ผมกำลังพูด
psychologically for the moment. เกี่ยวกับทางจิตใจทั้งหมด
   
40:09 DB: One tends to  
keep on thinking.  
   
40:11 K: Of course. D:แต่เราก็ยังคงคิด...
We have understood that. K:แน่นอนครับ
   
40:15 K: Hope is time. เราเข้าใจกันแล้วว่า
Becoming is time. ความหวังคือเวลา
   
40:21 Achieving is time. ความต้องการจะเป็นจะมีคือเวลา
  การจะได้รับจะบรรลุผลคือเวลา
   
40:25 Now, take the question ยกตัวอย่าง ความต้องการที่จะมี
of becoming: จะเป็น (หรือไม่มีไม่เป็น)
   
40:31 I want to become something, ...ผมต้องการเป็นอะไรบางอย่าง
psychologically. ในด้านจิตใจ
   
40:38 I want to become non-violent ตัวอย่างเช่น ผมต้องการ
– take that for example. จะเปลี่ยนไปเป็นคนที่ไม่รุนแรง
   
40:45 That is altogether a fallacy. นั่นเป็นความคิดที่ผิดหมดเลย
   
40:53 DB: We understand D:ครับ เราเข้าใจว่ามันผิด
it is a fallacy ทว่าเหตุที่ผิด...
   
40:58 but the reason it is a fallacy is ...ก็เพราะเวลาชนิดนั้นไม่มี
that there is no time of that kind. เป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ
   
41:03 K: No. K:ไม่ใช่ครับ
  เรื่องจิตใจใช้เวลาไม่ได้
   
41:08 Human beings are violent, เช่น มนุษย์เรามีความรุนแรง
  D:ครับใช่
   
41:10 and they have been K:และผู้คนได้พูดกันมามากมาย
talking a great deal ถึงความไม่รุนแรง...
   
41:12 – Tolstoy, and in India – ...ไม่ว่าจะเป็นตอลสตอย...
of non-violence.  
   
41:15   ...หรือในอินเดีย
   
41:17 The fact is we are violent. แต่ความเป็นจริงก็คือเรารุนแรง
  D:ครับ แต่...
   
41:20 DB: Yes. K:เดี๋ยวครับขอผมพูดให้จบก่อน
   
41:22 K: And the non-violence ส่วนความไม่รุนแรงเป็นสิ่งไม่จริง...
is not real.  
   
41:28 But we want to become that. ...แต่เราต้องการจะเป็น
  สิ่งไม่จริงนั้น
   
41:30 DB: Yes, but it is again an D:ครับ มันยังเป็นความคิดที่มาจาก
extension of the kind of thought สภาพที่เกิดขึ้นทางวัตถุ...
   
41:33 that we have with regard ...ขยายข้ามไปคิดในทำนองเดียวกัน
to material things. ในเรื่องจิตใจ
   
41:36 If you see a desert, อย่างเช่น ถ้าเราเห็นทะเลทราย
the desert is real, ทะเลทรายมีอยู่จริง...
   
41:39 and you say the garden  
is not real  
   
41:41 but in your mind is the garden, ...แล้วเราบอกว่า
  สวนไม่มีอยู่จริง...
   
41:43 which will come ...แต่ในใจเรา สวนในทะเลทรายเกิด
when you put the water there. ขึ้นได้ หากเรานำน้ำเข้ามาที่นั่น
   
41:46 So we say,  
we can plan for the future  
   
41:48 when the desert เราสามารถคิดวางแผนให้ทะเลทราย
will become fertile. อุดมสมบูรณ์ขึ้นได้ในอนาคต
   
41:54 Now, we have to be careful แต่เราต้องระมัดระวัง
– we say we are violent, เมื่อเราบอกว่าเราเป็นคนรุนแรง...
   
41:58 but we cannot by similar planning ...เราไม่สามารถคิดวางแผน
become non-violent. เพื่อจะกลายเป็นคนไม่รุนแรง
   
42:02 Why is that? K:ครับ ทำไม่ได้
  D:ทำไมล่ะครับ
   
42:04 K: Why? K:ทำไมนะหรือ
Because the non-violent state ก็เพราะความไม่รุนแรง...
   
42:09 cannot exist ...เป็นสภาวะที่ไม่อาจเกิดขึ้นได้
while there is violence. เมื่อยังมีความรุนแรงอยู่
   
42:13 DB: Yes. D:ครับ
   
42:15 K: That is an ideal. K:ความไม่รุนแรงเป็นเพียงความคิด
  ที่เป็นอุดมการณ์
   
42:19 DB: One has to make it more clear, D:คงต้องอธิบายให้ชัดกว่านี้
because in the same sense เพราะในความหมายทำนองเดียวกับ...
   
42:22 the fertile state and the desert ...ที่สภาพอุดมสมบูรณ์
don't exist together either. และทะเลทรายก็มิได้มีอยู่ด้วยครับ
   
42:26 I think that you are saying แต่ผมคิดว่าที่คุณพูดนั้น...
that in the case of the mind,  
   
42:29   ...ในเรื่องของจิตใจ
  เมื่อคุณรุนแรง...
   
42:31 when you are violent, ...การคิดถึงความไม่รุนแรง
it has no meaning. ย่อมไร้ความหมาย
   
42:35 K: That is the only state. K:ความรุนแรงเป็นสภาวะเดียว
DB: That is all there is. เท่านั้นที่มีอยู่
   
42:38 K: Yes, not the other. D:มีแต่ความรุนแรงเท่านั้น
   
42:39 DB: The movement towards K:ครับ ไม่มีสภาวะอื่น
the other is illusory.  
   
42:41   D:การเคลื่อนออกไปยังสภาวะอื่น
  จึงเป็นเพียงภาพลวง
   
42:45 K: So all ideals are illusory, K:เป็นมายา
  D:ครับ
   
42:49 psychologically. K:ในเรื่องจิตใจ
  อุดมการณ์ทั้งหมดเป็นมายา
   
42:52 The ideal of building อุดมการณ์ที่จะสร้างสะพาน
a marvellous bridge is not illusory, อันยอดเยี่ยมไม่เป็นมายา
   
42:57 you can plan it, D:ไม่ใช่มายา...
   
42:58   K:เพราะคุณสามารถวางแผน
  เพื่อสร้างสะพาน...
   
42:59 but to have ...แต่การมีอุดมการณ์ทางจิตใจ...
psychological ideals.  
   
43:05 DB: Yes, if you are violent D:ครับ ถ้าคุณเป็นคนรุนแรง
and you continue to be violent และคุณยังรุนแรงอยู่อีก...
   
43:09 while you are trying  
to be non-violent...  
   
43:11 K: It is so obvious. ...ในขณะที่คุณก็พยายาม
DB: It has no meaning. ที่จะเป็นคนไม่รุนแรง...
   
43:13 K: There is no meaning, K:มันชัดเจน
  D:การทำเช่นนั้นไม่ช่วยอะไรเลย
   
43:15 and yet that has become K:ไม่มีประโยชน์ แต่การทำเช่นนั้น
such an important thing. ได้กลายเป็นสิ่งสำคัญไปแล้ว
   
43:23 So, the becoming, ผมจึงตั้งคำถามต่อความต้องการ
  จะให้เป็นให้มี
   
43:26 which is either ...ไม่ว่าจะให้เป็น
becoming 'what is' "สิ่งที่เป็นอยู่"...
   
43:30 or becoming away from 'what is.' ...หรือจะให้เป็นอย่างอื่นที่ต่างไป
  จาก "สิ่งที่เป็นอยู่จริง "
   
43:34 DB: Yes, 'what should be.' D:ครับ "สิ่งที่ควรจะเป็น"
  K:ผมตั้งคำถามต่อทั้งสองกรณี
   
43:38 K: I question both. D:ถ้าคุณบอกว่า
  ความต้องการ การจะมีจะเป็น...
   
43:44 DB: If you say ...หรือให้กลายเป็น
there can be no sense to becoming ไม่มีความหมาย...
   
43:47 in the way of self-improvement. ...ในแง่ของการปรับปรุงตนเอง
  ให้ดีขึ้น นั่นคือ...
   
43:51 K: Self-improvement K:การปรับปรุงตนให้ดีขึ้น
is something so utterly ugly. เป็นสิ่งที่น่าเกลียดที่สุด
   
43:57 So we are saying that ฉะนั้นเราจึงบอกว่า...
   
44:02 the source of all this ...ต้นเหตุของทั้งหมดนี้คือ
is the movement of thought as time. การเคลื่อนไหวของความคิดที่เป็นเวลา
   
44:09   เมื่อเรายอมรับการใช้เวลา
  ในเรื่องทางจิตใจ...
   
44:10 When once we admit time ...อุดมการณ์ทั้งหมด อหิงสธรรม...
psychologically,  
   
44:15 all the other ideals,  
   
44:19 non-violence, achieving some ...การเข้าถึงสภาวะเหนือโลก
super state and so on, และอื่นๆ อีก...
   
44:24 become utterly illusory. ...ย่อมกลายเป็นสิ่งหลอกลวง
  ไปเป็นที่สุด
   
44:28 DB: Yes. Now, when you talk D:เมื่อคุณพูดถึงการเคลื่อนไหว
of the movement of thought as time, ของความคิดว่าคือเวลา...
   
44:31 it seems to me that ...ผมรู้สึกว่าคือการที่จะพูดว่า...
   
44:33   ...การเคลื่อนไหวของความคิดนั้น
  ของเวลานั้น...
   
44:34 that time which comes from movement ...ซึ่งเกิดจากการเคลื่อนไหว
of thought is illusory. K: Yes. ของความคิด เป็นมายาใช่ไหมครับ
   
44:38   K:ใช่ครับ
   
44:41 DB: We sense it as time, D:เรารู้สึกว่ามันเป็นเวลา
but it is not a real kind of time. แต่มันไม่ใช่เวลาที่แท้จริง
   
44:44 K: That is why we asked, K:นั่นแหละเราจึงถามว่า
what is time? DB: Yes. เวลา กาลเวลาคืออะไร
   
44:47   D:ครับ
   
44:49 K: I need time K:จากตรงนี้ไปยังตรงนั้น
to go from here to there. เราต้องใช้เวลา
   
44:53 If I want to learn ผมต้องอาศัยเวลา
some engineering, ถ้าผมต้องการเรียนวิศวกรรม...
   
44:58 I must study it, it takes time. ...ผมต้องศึกษา
  มันต้องใช้เวลาในการศึกษา
   
45:00 That same movement เรานำเอาการใช้เวลาในลักษณะนั้น
is carried over into the psyche. เข้ามาในเรื่องของจิตใจ
   
45:06 I say, I need time to be good. เราบอกว่าเราต้องใช้เวลาเพื่อจะเป็น
  คนดี เพื่อการประจักษ์แจ้ง...
   
45:13 I need time to be enlightened. ...แต่การคิดเช่นนั้นจะทำให้เกิด
  ความขัดแย้งเสมอไป
   
45:16 DB: Yes, that will always K:ครับ ใช่
create a conflict  
   
45:18 between one part of you D:ส่วนหนึ่งของคุณ
and another. จะขัดแย้งกับอีกส่วน...
   
45:21 So, that movement in which you say, ...ดังนั้นการเคลื่อนไหวที่คุณบอกว่า
I need time, ผมต้องใช้เวลา...
   
45:25 also creates a division ...ทำให้เกิดการแบ่งแยก
in the psyche ขึ้นในจิตใจด้วย
   
45:28 between, say, K:ครับ นั่นถูกต้อง
the observer and the observed.  
   
45:30   D:เป็นการแบ่งแยก
  ระหว่างผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต
   
45:32 K: That is right. We are saying K:ครับใช่
the observer is the observed.  
   
45:33   เพราะที่จริง ผู้สังเกตคือ
  สิ่งที่ถูกสังเกต (ไม่เคลื่อนออกจากกัน)
   
45:35 DB: Yes, and therefore D:ดังนั้นจึงไม่มีเวลา
there is no time is what is meant,  
   
45:38 psychologically. K:ครับ ใช่
   
45:40 K: The experiencer, the thinker, D:ไม่มีเวลาทางจิตใจ
is the thought. (ฉันจะเป็นหรือไม่เป็นนั่น-นี่)
   
45:41   K:ประสบการณ์และผู้คิด
  คือความคิด
   
45:46 There is no thinker ไม่มีผู้คิดที่แยกออกจากความคิด
separate from thought.  
   
45:50 DB: Yes. All that you are saying  
seems very reasonable.  
   
45:54 I think that it goes so strongly D:ทั้งหมดที่คุณพูด
against the tradition, ฟังดูสมเหตุสมผล...
   
45:55   ...แต่ผมคิดว่ามันช่างตรงข้าม
  กันอย่างยิ่งกับแบบแผนเดิมๆ...
   
45:57 or what we are used to, ...ที่เราเคยชินกันมา
  K:ครับ แน่นอน
   
45:59 that it will be D:มันจึงยากแสนยากเหลือเกิน...
extraordinarily hard for people  
   
46:02 to really, ...ที่ผู้คนจะเข้าใจจริงๆ...
generally speaking, to...  
   
46:05 K: Most people, they want K:คนส่วนใหญ่
a comfortable way of living. ไม่ต้องการฟังหรอกครับ...
   
46:09   ...เขาต้องการดำเนินชีวิต
  อย่างสะดวกสบาย
   
46:10 Let me carry on as I am, ...เขาบอกว่า "ผมพอใจที่จะอยู่
for God's sake, leave me alone. อย่างนี้แหละ อย่ามายุ่งกับผมเลย"
   
46:15 DB: Yes, but that is the result D:ครับ แต่นั่นเป็นผลพวง
of so much conflict ของความขัดแย้งอันมากมาย...
   
46:18 that people are worn out K:ความขัดแย้งมากเหลือเกิน
by anything.  
   
46:20   D:ทำให้ผู้คนอ่อนเปลี้ยโรยรา
  ผมคิดว่าอย่างนั้น
   
46:24 K: But in escaping from conflict K:แต่การเลี่ยงหนีจากความขัดแย้ง
or not resolving conflict, หรือไม่แก้ปัญหา...
   
46:28 conflict exists, ...ความขัดแย้งก็ยังคงอยู่
whether you like it or not. ไม่ว่าคุณจะชอบหรือไม่ชอบมันก็ตาม
   
46:34 That is the whole point. นั่นละคือจุดสำคัญที่จะถามว่า...
   
46:35 Is it possible to live a life ...เป็นไปได้ไหมที่จะมีชีวิตอยู่
without conflict? โดยปราศจากความขัดแย้ง
   
46:40 DB: That is all implicit D:คำถามนี้แสดงนัยอยู่
in what has been said. ในสิ่งที่เราได้พูดมาแล้ว
   
46:43 K: That is right. K:ถูกแล้ว
   
46:44 DB: That the source of conflict D:แหล่งกำเนิดของความขัดแย้ง
is thought, or knowledge, คือ ความคิด...
   
46:47 or the past. ...หรือความรู้ หรือห้วงแห่งอดีต
   
46:49 K: So, then one asks: K:เราจึงถามว่า เป็นไปได้ไหม
is it possible to transcend thought? ที่จะอยู่เหนือขอบเขตของความคิด
   
46:55 DB: Yes. D:ครับ
   
46:58 K: Or is it possible K:หรือเป็นไปได้ไหม
to end knowledge? ที่ความรู้จะจบสิ้นลง
   
47:03 I am putting it psychologically. ผมถามคำถามในเรื่องจิตใจ
  ไม่ใช่...
   
47:08 DB: We say ordinary knowledge D:ครับ เราบอกว่าความรู้
of objects, ตามธรรมดาที่เกี่ยวกับวัตถุ...
   
47:11 of material objects ...สิ่งที่เป็นรูปธรรม
and things like that, และสิ่งสารพัดทำนองนั้น...
   
47:12 knowledge of science, ...และความรู้ทางวิทยาศาสตร์
will continue. จะยังดำเนินต่อไป
   
47:15 K: Absolutely. K:ไม่มีข้อสงสัยเลย
That must continue. ความรู้นั้นต้องดำเนินไป
   
47:18 DB: But what you call D:แต่สิ่งที่คุณเรียกว่า การรู้จัก-
self-knowledge ตนเอง คือสิ่งที่คุณตั้งคำถาม...
   
47:19 is what you are asking to end, ...สิ่งที่คุณซักถามเพื่อให้จบลง
isn't it? K: Yes. ไม่ใช่หรือ
   
47:21   K:ใช่
   
47:23 DB: On the other hand people D:อีกด้านหนึ่ง คนเขาพูด...
have said self-knowledge  
   
47:25 – even you have said – ...แม้แต่คุณก็เคยพูด
self-knowledge is very important. ว่า การรู้จักตนเอง สำคัญอย่างยิ่ง
   
47:28 K: Self-knowledge is important K:การรู้จักตนเองนั้นสำคัญ
  แต่ถ้าผมใช้เวลาเพื่อจะเข้าใจตัวเอง...
   
47:29 but if I take time  
to understand myself,  
   
47:37 that is, I will understand ...นั่นคือ ผมตรวจสอบ
myself eventually, วิเคราะห์ หรืออื่นๆ...
   
47:42 by examination, analysis, ...หรือโดยเฝ้าดูตัวเอง
and so on, ในความสัมพันธ์กับคนอื่นๆ สิ่งอื่นๆ...
   
47:46 watching my relationship ...ทั้งหมดนั้นต้องใช้เวลา...
with others,  
   
47:51 all that involves time. ...เพราะผมคิดว่า
  ผมจะเข้าใจตัวเองในที่สุด
   
47:56 And I say there is another way D:ครับ
  K:แต่ผมบอกว่ามีวิธีอื่น...
   
48:00 of looking at the whole thing ...ที่จะมองเรื่องทั้งหมดนี้
without time. โดยไม่ต้องใช้เวลาเลย
   
48:04 Which is, when the observer นั่นก็คือ เมื่อผู้สังเกต
is the observed. คือสิ่งที่ถูกสังเกต
   
48:06   D:ครับ
   
48:09 In that observation K:ในการสังเกตเช่นนั้น
there is no time. ไม่มีกาลเวลา
   
48:13 DB: Could we go into that D:เราเข้าไปพิจารณาเรื่องนี้
further? ต่อไปอีกนะครับ
   
48:16 For example, ยกตัวอย่าง คุณบอกว่า
if you say there is no time, ไม่มีกาลเวลา...
   
48:19 but still you feel ...แต่คุณก็ยังรู้สึกว่า
that you can remember คุณจำได้ว่า...
   
48:22 an hour ago ...เมื่อชั่วโมงก่อนหน้านี้
you were somewhere else. คุณอยู่ที่ใหน
   
48:24 In what sense can we make it K:แน่นอน ถ้าจำไม่ได้เราก็เลอะเลือน
that there is no time?  
   
48:27   D:แล้วในแง่ไหนล่ะครับ
  ที่เราบอกได้ว่าไม่มีกาลเวลา
   
48:30 K: Time is division, K:เวลาคือการแบ่งแยก
  ถูกไหม
   
48:36 as thought is division, ความคิดก็คือการแบ่งแยกเช่นนั้น...
that is why thought is time.  
   
48:38   ...และนี่แหละคือเหตุ
  ที่ความคิดก็คือกาลเวลา
   
48:39 DB: Time is a series of divisions D:กาลเวลาคือลำดับของการแบ่งแยก
of past, present, future. ของอดีตกาล ปัจจุบันกาล อนาคตกาล
   
48:44 K: So, thought K:ความคิดก็แบ่งแยกอย่างนั้นด้วย
is also that divisive.  
   
48:47 So time is thought, ดังนั้นเวลาคือความคิด
or thought is time. หรือความคิดคือเวลา
   
48:53 DB: It doesn't exactly follow D:ยังไม่ตรงกับที่คุณพูดเสียทีเดียว
from what you said,  
   
48:57 but we have explained it. ผมหมายถึงที่เราได้อธิบายแล้ว
K: Let's go into it. K:ขอให้เราพิจารณาอีกที
   
49:06 DB: At first sight, D:ตอนแรกเราจะคิดว่า
one would think ความคิดทำการแบ่งแยกทุกประเภท...
   
49:09 that thought makes ...เช่น มีไม้บรรทัดแบ่งแยกเทียบวัด
divisions of all kinds, และสิ่งอื่นๆ ทุกชนิด...
   
49:11 with the ruler  
and with all kinds of things,  
   
49:13 it also divides up intervals of time ...แล้วยังแบ่งแยกช่วงเวลาออก...
– past, present and future.  
   
49:17 Now, it doesn't follow ...เป็นอดีต ปัจจุบันและอนาคต
from just that  
   
49:20 that thought is time. แต่ก็ยังอธิบายให้เข้าใจไม่ได้ว่า
  ความคิดคือเวลาอย่างไร...
   
49:23 K: Look, we said time is movement. K:ฟังนะครับ เราบอกว่า
DB: Yes. เวลาคือการเคลื่อนไหว
   
49:26   D:ครับ
   
49:28 K: Thought is also K:ความคิดก็เป็นลำดับ
a series of movements. ของการเคลื่อนไหวด้วย
   
49:30   D:ครับ นั่นใช่
   
49:31 So both are movements. K:ฉะนั้นทั้งเวลาและความคิด
  คือการเคลื่อนไหว
   
49:33 DB: So thought D:ครับ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว...
is a movement, right?  
   
49:35 A movement, we suppose, ...น่าจะเป็นการเคลื่อนไหว
of the nervous system. ของระบบประสาท...
   
49:41 K: You see, it is a movement K:ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว
of becoming. ที่ต้องการที่จะมีนั่น จะเป็นนี่
   
49:46 I am talking psychologically.  
   
49:49 DB: But whenever you think, ผมหมายถึง ความจะเป็น
  จะมีทางจิตใจนะครับ...
   
49:50 something is also moving D:ครับทางจิตใจ แต่ผมหมายถึง
in the blood, เมื่อใดก็ตามที่คุณคิด...
   
49:52 in the nerves and so on. ...จะมีบางสิ่งบางอย่าง
  เคลื่อนไหวด้วยในโลหิต...
   
49:54   ...ในเส้นประสาทต่างๆ และส่วนอื่นๆ
   
49:55 Now, when we talk of เมื่อเราพูดถึง
a psychological movement, การเคลื่อนไหวทางจิตใจ...
   
49:58 do you mean ...คุณหมายถึงการเปลี่ยนแปลง
just a change of content? เนื้อหาเท่านั้นใช่ไหม
   
50:03 K: Change of content? K:เปลี่ยนเนื้อหาหรือ
   
50:05 DB: What is the movement, D:ถ้าอย่างนั้น การเคลื่อนไหวคืออะไร
what is moving? อะไรล่ะครับที่กำลังเคลื่อนขยับ
   
50:07 K: Look, I am this, K:ตัวอย่างนะครับ
  ความจริงผมเป็นอยู่อย่างนี้...
   
50:11 and I am attempting to become ...แต่ผมพยามยามที่จะเป็นอะไร
something else psychologically. อีกอย่าง ในแง่จิตใจนะครับ
   
50:15 DB: So that movement D:ดังนั้นการเคลื่อนไหวดังกล่าว
is in the content of your thought. อยู่ในเนื้อหาของความคิดคุณนะสิครับ
   
50:18 K: Yes. K:ใช่ครับ
   
50:20 DB: So if you say, I am this and D:ฉะนั้นถ้าคุณบอกว่า
I am attempting to become that, ผมเป็นอยู่อย่างนี้...
   
50:22 then I am in movement, right? ...แต่ผมกำลังพยายาม
K: Yes. ที่จะเป็นอย่างอื่น...
   
50:24   ...นั่นก็คือ ผมอยู่ในการเคลื่อนไหว
  K:ครับ
   
50:25 DB: At least, I feel D:หรืออย่างน้อยที่สุดก็รู้สึกว่า
that I am in movement. มีผมอยู่ในการเคลื่อนไหว
   
50:27 K: No, but I am – K:ครับ
   
50:30 say, for instance, I am greedy. แต่ทว่า ยกตัวอย่างว่าผมโลภมาก
   
50:33 Greed is a movement. ความโลภเป็นการเคลื่อนไหวหนึ่ง
   
50:36 DB: What kind of D:มันเป็นการเคลื่อนไหวแบบไหน
a movement is it?  
   
50:38 K: To get what I want. K:เป็นการเคลื่อนไหว
DB: To get more, yes. เพื่อจะเอาสิ่งที่ผมต้องการให้ได้
   
50:40 K: More, more, more. D:เพื่อให้ได้มากขึ้น
  K:การจะให้ได้มากขึ้น มากยิ่งๆ ขึ้นอีก
   
50:43 It is a movement, นั่นเป็นการเคลื่อนไหว
  D:เข้าใจครับ
   
50:46   K:สมมติผมรู้สึกว่าความเคลื่อนไหว
  ที่เป็นความโลภ...
   
50:47 and I find that movement ...เต็มไปด้วยความเจ็บปวด
painful, suppose,  
   
50:55 and I try not to be greedy. ผมจึงพยายามที่จะไม่โลภ
  D:ครับ
   
50:59 The attempt not to be greedy K:ความพยายามที่จะไม่โลภ
is a movement in time, เป็นการเคลื่อนไหวในกาลเวลา...
   
51:04 is becoming. ...เพื่อจะให้มีจะให้เป็น
   
51:06 DB: Yes, but even the greed  
was becoming.  
   
51:08 K: Of course. D:ใช่ ทว่าแม้แต่ความโลภก็เป็น
  ความต้องการจะให้มีจะให้เป็น
   
51:11 K: So, is it possible K:นั่นแน่นอน
– that is the real question – ดังนั้นคำถามที่แท้จริงก็คือ...
   
51:14 is it possible  
   
51:18 not to become, ...เป็นไปได้ไหมที่จะไม่มีความ
  ต้องการจะมีจะเป็นเลยในด้านจิตใจ
   
51:21 psychologically?  
   
51:25 DB: It seems that that would require D:ดูเหมือนสภาพจิตใจ
that you should not be anything ที่คำถามต้องการ...
   
51:30 psychologically. ...ก็คือคุณไม่ควรจะเป็นอะไรทั้งสิ้น
  ในด้านจิตใจ
   
51:31 That is, as soon as you define ในทันทีที่คุณกำหนดนิยามตัวคุณ
yourself in any way, then... ว่าเป็นอะไรแล้วล่ะก็...
   
51:34   K:ไม่ใช่อย่างนั้น เพราะภายใน
  หนึ่งหรือสองนาที...
   
51:36 K: No, we will define it ...คุณก็จะนิยามให้ตัวคุณ
in a minute or two. เป็นนั่นเป็นนี่อีก
   
51:38 DB: But I meant, D:ผมหมายถึง
if I define myself as greedy, ถ้าผมนิยามตัวเองว่าโลภมาก...
   
51:42 or I say I am greedy, ...หรือบอกว่า ผมเป็นคนโลภ
or I am this or I am that, หรือผมเป็นนี่-เป็นนั่นแล้วละก็...
   
51:45 then either I will want ...นั่นคือผมต้องการ
to become something else ที่จะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่น...
   
51:47 or to remain what I am. ...หรือไม่ก็ยังคงเป็น
  สิ่งที่ผมเป็นอยู่ใช่ไหมครับ
   
51:49 K: Now, can I remain what I am? K:ทีนี้ ผมสามารถที่จะคงอยู่
  ในสิ่งที่ผมเป็นได้ไหม
   
51:54 Can I remain not with non-greed ผมจะคงอยู่กับความโลภได้ไหม
but with greed? ไม่ใช่พยายามที่จะไม่โลภ
   
52:00 And greed is not different ความโลภไม่ได้แยกแตกต่างจากผม
from me, ความโลภคือผม
   
52:04 greed is me.  
   
52:08 DB: Yes. D:ครับ นั่นจะต้อง...
   
52:13 The ordinary way of thinking ...โดยธรรมดาทั่วๆ ไปก็จะคิดกันว่า
is that I am here, ผมมีอยู่ที่นี่...
   
52:15 and I could either be greedy ...และผมจะเป็นคนโลภ หรือไม่โลภก็ได้
or not greedy, K:แน่นอนครับ
   
52:19 as these are attributes D:เพราะลักษณะเหล่านี้
which I may or may not have. ผมอาจจะมีหรือไม่มีก็ได้...
   
52:21 K: But the attributes are me. K:แต่ลักษณะเหล่านั้นคือผม
   
52:24 DB: Yes. That again goes D:ครับแต่ก็อีกนั่นแหละ...
very much against  
   
52:26 our common language and experience. ...ความรู้สึกนึกคิดอย่างนั้น
K: Of course, sir. สวนกระแสของภาษา...
   
52:27   ...และประสบการณ์ของผู้คนทั่วๆ ไป
  K:แน่นอนครับคุณ
   
52:29 DB: Instead of saying that D:แทนที่จะพูดว่า
I am my attributes, ฉันคือคุณสมบัติทั้งหลายของฉัน...
   
52:31 which suggests that the thought ...ซึ่งบอกเป็นนัยว่า...
of attribution creates the me.  
   
52:35   ...ความคิดที่เกี่ยวกับคุณสมบัติ
  ทำให้เกิด "ตัวฉัน"
   
52:36 The sense of me. เกิดความรู้สึกว่า
  เป็น "ฉัน" ขึ้นมา...
   
52:40 K: All the qualities, K:คุณสมบัติทั้งหมด ลักษณะทั้งหลาย
the attributes, the virtues, คุณงามความดี...
   
52:43 the judgements and conclusions ...การตัดสินคุณค่าต่างๆ ข้อสรุป...
and opinions, is me.  
   
52:47   ...และความคิดเห็นทั้งหลาย
  คือความเป็น "ฉัน"
   
52:50 DB: Well, it seems to me that D:ดูเหมือนว่า
this would have to be perceived เรื่องนี้ต้องรับรู้...
   
52:52 immediately as obvious. ...เข้าใจชัดในฉับพลันทันที
K: That is the whole question. K:ปัญหาทั้งหมดอยู่ตรงนี้แหละ
   
52:58 To perceive the totality ต้องเห็น เข้าใจชัดอย่างถ้วนทั่ว...
of this whole movement,  
   
53:02 instantly. ...ในการเคลื่อนไหวทั้งหมด
  โดยฉับพลัน
   
53:05 Then we come to the point จากนี้เรามาถึงจุดที่เกี่ยวกับ
– perception. การสัมผัสรู้ เห็น
   
53:10 Whether it is possible ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้ เห็น
to perceive ฟังดูเหมือนแปลกพิกล...
   
53:13 – it sounds a little odd,  
and perhaps a little crazy,  
   
53:17 but it is not – ...และอาจจะรู้สึกว่าไม่เข้าท่า
  แต่ไม่ใช่นะ...
   
53:18 is it possible to perceive  
without all the movement of memory?  
   
53:24 To perceive something directly, ...เป็นไปได้ไหมที่จะสัมผัสรู้
  โดยไม่มีความจำเคลื่อนเข้ามา
   
53:28 without the word, สัมผัสรู้สิ่งใดตรงๆ โดยไม่มี
without the reaction, ถ้อยคำภาษา ไม่มีปฏิกริยา...
   
53:31 without the memories  
entering into perception.  
   
53:38 DB: That is a very big question ...ไม่มีความจำ
  เคลื่อนเข้ามาในการรับรู้
   
53:39 because memory has ครับ นั่นเป็นคำถามที่สำคัญมาก...
constantly entered perception.  
   
53:42 K: Of course. ...เพราะความจำจะเข้ามาร่วม
  อยู่ในการรับรู้เสมอ
   
53:47 DB: It would raise the question: K:แน่นอนครับ นั่นแหละปัญหา...
   
53:48 what is going to stop memory D:ตรงนี้นำไปสู่คำถามว่า
from entering perception? อะไรล่ะ ที่จะสกัดกั้น...
   
53:51 K: Nothing can stop it. ...ไม่ให้ความจำเข้ามาในการรับรู้
  K:ไม่มีอะไรที่จะหยุดความคิดได้
   
53:53 But if I see the reason, แต่ถ้าเราเห็นเหตุผลว่า...
   
53:57 the rationality of the activity ...การเคลื่อนไหวใดๆ
of memory, which is limited, ของความจำเป็นสิ่งจำกัด...
   
54:04 the very perception ...เมื่อรับรู้ว่า
that it is limited, ความจำเป็นสิ่งจำกัด...
   
54:09 you have moved out of it ...เมื่อเข้าใจชัด คุณก็เคลื่อนออก
into another dimension. จากความจำไปสู่อีกมิติหนึ่ง
   
54:16 DB: It seems to me D:ดูเหมือนเราต้องเห็นชัดแจ้ง...
that you have to perceive  
   
54:18 the whole of the limitation ...ถึงความจำกัดทั้งหมดของความจำ
of memory. K:ครับ ไม่ใช่เห็นเพียงส่วนเดียว
   
54:19 K: Yes, not one part.  
   
54:21 DB: You can see in general D:โดยทั่วไปเราพอจะเห็น
that memory is limited, ความจำกัดของความจำ...
   
54:25 but there are many ways ...แต่ก็มีหลายๆ กรณีที่ความจำกัด
in which this is not obvious. ของมันไม่ปรากฏชัด
   
54:31 For example, many of our reactions อย่างเช่น ปฏิกริยาต่างๆ ของเรา
that are not obvious มันไม่ปรากฏชัดสำหรับเรา...
   
54:35 may be memory, but we don't ...มันอาจจะเป็นความจำ
experience them as memory. แต่เราไม่รู้สึกรับรู้ว่ามันเป็นความจำ
   
54:38 Like you say, I experience me  
as being there presently  
   
54:42 and not memory. อย่างเช่น ผมรู้สึกว่ามี "ผม"
That is the common experience. อยู่ ณ ขณะนี้เลย ซึ่งไม่ใช่ความจำ
   
54:46 Suppose I say นั่นเป็นประสบการณ์ทั่วๆ ไป
I want to become less greedy. สมมติผมบอกว่าผมต้องการจะมีจะเป็น
   
54:50 So, I experience greed ผมต้องการจะโลภให้น้อยลง
  นั่นคือผมรู้สึกถึงความโลภ...
   
54:53 and I experience the urge to become ...และผมรู้สึกได้ถึงแรงผลัก
as actuality ที่ต้องการจะโลภให้น้อยลง...
   
54:56   ...ว่ามันเป็นภาวะจริง...
   
55:00 and not merely K:คือความเป็นจริง
the result of memory. D:เป็นภาวะที่เป็นจริง...
   
55:01 But I say, I can remember ...ที่ไม่ใช่แค่ผล
that I have been greedy, จากความจำเท่านั้น...
   
55:04 but the me ...แต่ผมบอกว่า
is the one who remembers, ผมจำได้ว่าผมเป็นคนโลภ...
   
55:07 not the other way around. ...แต่ผมนี่แหละที่เป็นผู้จดจำ
  ไม่ใช่ในทางกลับกัน...
   
55:09 That memory creates me. ...ที่ว่าความจำ
  สร้างความเป็น "ผม" ขึ้นมา
   
55:15 K: All this really K:คุณครับ ทั้งหมดนี้จริงๆ แล้ว
comes down to: นำไปสู่คำถามว่า
   
55:17 can man live, ...มนุษย์สามารถที่จะมีชีวิตอยู่
humanity live without conflict? โดยไม่มีความขัดแย้งใดๆ เลยได้ไหม
   
55:23 That really basically ที่สุดแล้วก็จะมาถึงปัญหาพื้นฐานนี้
comes to that.  
   
55:27 Can we have peace เราจะสร้างสันติภาพขึ้นในโลกได้ไหม
on this earth? D:ครับ ต่อไปเลยครับ
   
55:32 And the activities of thought K:บทบาทของความคิด
will never bring it about. ไม่อาจนำสันติภาพมาสู่โลภ
   
55:37 DB: It seems clear D:ครับ จากที่เราได้พูดกันมาแล้ว
from what has been said ดูเหมือนชัดเจนว่า...
   
55:39 that the activity of thought ...บทบาทของความคิด
cannot bring about peace. ไม่สามารถสร้างสันติภาพแก่โลก...
   
55:45 Psychologically, it inherently ...ความคิดเป็นปัจจัยแฝงที่นำมาซึ่ง
brings about conflict. ความขัดแย้งภายในจิตใจ
   
55:48 K: Yes, if we once really see K:หากว่าเราเห็นหรือรับรู้จริงๆ
or acknowledge that, สักครั้งว่า...
   
55:52 our whole activity ...ความคิดเป็นอย่างนั้น...
would be totally different.  
   
55:56   ...การกระทำทั้งหมดของเรา
  ก็จะเปลี่ยนแปลงไปโดยสิ้นเชิง
   
56:02 DB: Are you saying D:แต่คุณก็กำลังจะบอกว่า
there is an activity มีการเคลื่อนไหวซึ่งมิใช่ความคิด
   
56:04 which is not thought then, K:ซึ่งไม่ใช่หรือ
which is beyond thought?  
   
56:07 K: Yes. D:ซึ่งเป็นอิสระพ้นไปจากความคิด
  K:ครับ
   
56:09 DB: And which not only D:ไม่เพียงเป็นอิสระ
is beyond thought จากความคิดเท่านั้น...
   
56:10 but which does not require  
the co-operation of thought?  
   
56:14 K: Certainly not. ...แต่ไม่ต้องการการร่วมมือ
  จากความคิดอีกด้วย
   
56:16 DB: That is, that it is possible K:ไม่ต้องการแน่นอน
for this to go on  
   
56:18 when thought is absent? D:และเป็นไปได้หรือไม่ที่สภาวะนั้น
  จะดำเนินต่อไป ถ้าไม่มีความคิด
   
56:23 K: That is the real point. K:ตรงนั้นแหละเป็นจุดสำคัญจริงๆ
We have often discussed this,  
   
56:25   เราเคยสนทนากันบ่อยว่า...
   
56:29 whether there is anything ...นอกจากความคิดแล้ว
beyond thought. มีอะไรอย่างอื่นหรือไม่
   
56:34 Not something holy, sacred แต่ไม่ใช่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ เป็นทิพย์
– I am not talking of that. ผมไม่ได้หมายถึงเรื่องอย่างนั้น
   
56:36 I am talking: is there an activity ผมกำลังพูดถึง
which is not touched by thought? การเคลื่อนไหว...
   
56:42   ...ซึ่งความคิดไม่เข้ามาแตะต้อง
  ว่ามีหรือไม่
   
56:47 We are saying there is. เราบอกว่า
  การเคลื่อนไหวนั้นมีอยู่
   
56:50 And that activity และการเคลื่อนไหวนั้น
is the highest form of intelligence. เป็นสติปัญญาอันสูงสุด
   
56:59 DB: Well, now we have D:ครับ ตอนนี้เรานำเรื่อง
brought in intelligence. ปัญญาเข้ามา
   
57:01 K: I know, K:ผมทราบ ผมตั้งใจพูดถึงปัญญา
I purposely brought it in.  
   
57:05 So, intelligence is not the activity ปัญญามิใช่บทบาท
of cunning thought. อันมากเล่ห์ของความคิด
   
57:15 There is intelligence ภูมิปัญญาทางความคิด
to build a table. ที่จะทำโต๊ะสักตัวเป็นอีกเรื่องหนึ่ง
   
57:19 DB: Intelligence can use thought, D:ปัญญาสามารถนำความคิดมาใช้
as you have often said. ซึ่งคุณเคยพูดไว้บ่อย
   
57:23 K: Intelligence can use thought, K:ปัญญาใช้ความคิดได้
yes.  
   
57:25 DB: Or thought can be D:นั่นคือความคิดเป็นการกิจ
the action of intelligence, ของปัญญาได้ด้วย...
   
57:27 would you put it that way? ...จะพูดอย่างนั้นได้ไหม
K: Yes.  
   
57:30 DB: Or it could be K:ได้ครับ
the action of memory?  
   
57:31   D:หรือไม่ก็ความคิด
  เป็นกิจกรรมของความจำ
   
57:33 K: That is it.  
Either the action is born of memory,  
   
57:36 and therefore memory is limited, K:นั่นแหละ ความคิดเป็นการเคลื่อนไหว
therefore thought is limited, ที่เกิดจากความจำ...
   
57:40 and it has its own activity ...ในเมื่อความจำเป็นสิ่งจำกัด
which then brings about conflict. ความคิดจึงจำกัด...
   
57:44 DB: Yes, I think this would ...และมันมีบทบาทของมันเอง
connect up ซึ่งก่อให้เกิดความขัดแย้ง
   
57:46 with what people are saying D:ผมคิดว่าเรื่องนี้เชื่อมโยง...
about computers.  
   
57:47   ...กับสิ่งที่ผู้คนพูดถึงกัน
  เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์
   
57:49 Every computer must eventually คอมพิวเตอร์ต้องอาศัย
depend on some kind of memory หน่วยความจำบางอย่าง...
   
57:53 which is put in ...คอมพิวเตอร์ขึ้นอยู่กับ
or else programmed หน่วยความจำที่ประกอบเข้าไป...
   
57:56   K:เป็นโปรแกรมการทำงาน
  D:เป็นโปรแกรม
   
57:58 and that must be limited. ซึ่งจะต้องมีความจำกัด
K: Of course. K:แน่นอน
   
58:03 DB: Therefore when we D:ดังนั้นเมื่อเราดำเนินชีวิต
operate from memory, จากความจำ...
   
58:06 we are not very different ...เราก็ไม่ได้แตกต่างไปจาก
from a computer, เครื่องคอมพิวเตอร์มากนัก...
   
58:08 the other way around, perhaps, ...หรือในทางกลับกัน...
   
58:09 the computer ...บางทีคอมพิวเตอร์ก็ไม่ได้
is not very different from us. แตกต่างจากเรามากนัก
   
58:13 K: A Hindu K:ผมน่าจะพูดได้ว่า
has been programmed ผู้ที่นับถือศาสนาฮินดู...
   
58:15 for the last 5000 years ...ถูกโปรแกรมให้เป็นชาวฮินดู
to be a Hindu, มาตลอดระยะเวลา 5000 ปี...
   
58:18 or in this country you are ...หรือในประเทศนี้
being programmed as British, คุณถูกโปรแกรมให้เป็นคนอังกฤษ...
   
58:25 or as a Catholic ...หรือเป็นชาวคาธอลิค
or a Protestant. หรือโปรเทสแตนท์
   
58:28 So we are all programmed พวกเราทุกคน
up to a certain extent. ต่างก็มีโปรแกรมบงการอยู่
   
58:32 DB: Then we could say there D:ตรงนี้พูดได้ว่า
  คุณกำลังพูดเรื่องปัญญา...
   
58:33 you are bringing in the notion ...ปัญญาชนิดที่เป็นอิสระ
of an intelligence จากโปรแกรม...
   
58:35 which is free of the programme, ...ซึ่งอาจจะหมายถึง
  สภาวะที่สร้างสรรค์...
   
58:37 which is creative, perhaps. K:ครับ ถูกแล้ว
K: Yes, that is right.  
   
58:41 That intelligence has nothing to do ปัญญาเยี่ยงนั้นไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง
with memory and knowledge. กันเลยกับความจำและความรู้
   
58:45 DB: Yes, it may act  
in memory and knowledge,  
   
58:47 but it has nothing to do D:ปัญญาอาจจะปฏิบัติการ
with it in its origin. อยู่ในความจำและความรู้...
   
58:49 K: It may act ...แต่ความรู้และความจำก็มิได้
through memory, etc. เกี่ยวข้องอะไรกับปัญญาเลย...
   
58:51 That is right. K:มันสามารถปฏิบัติการ
  ผ่านความจำ ถูกแล้ว
   
58:57 How do you find out ผมหมายถึง คุณจะค้นหาได้อย่างไร
whether it has any reality, ว่ามันเป็นสิ่งที่มีจริง...
   
59:00 not just imagination ...ไม่ใช่เป็นเพียงจินตนาการหรือ
and romantic nonsense, เป็นสิ่งเพ้อฝันที่ไร้สาระ...
   
59:04 how do you find out? ...คุณจะค้นพบได้อย่างไร
   
59:07 To come to that การที่ปัญญาจะเกิดขึ้น...
one has to  
   
59:12 go into the whole question ...เราต้องตรวจสอบ
of suffering, เข้าสู่ปัญหาทั้งหมดของความทุกข์...
   
59:14   ...ว่าความทุกข์จะจบสิ้นลงได้ไหม...
   
59:15 whether there is an ending ...และตราบเท่าที่ความทุกข์
to suffering, ความกลัว...
   
59:19 and as long as suffering and fear ...และการแสวงหา
and the pursuit of pleasure exist ความสุขยังคงอยู่...
   
59:23 there cannot be love. ...ความรักอุบัติขึ้นไม่ได้
   
59:26 DB: Well, there are D:ตรงนี้มีคำถามเกิดขึ้นมากมาย
many questions there now.  
   
59:30 The first point is suffering ประการแรก ความทุกข์...
including pleasure, fear,  
   
59:33   ...รวมทั้งความสุขเพลิดเพลิน
  ความกลัว...
   
59:35 and I suppose we could include anger ...และถ้าเรารวมความโกรธ
and violence and greed in there. ความรุนแรงและความโลภ...
   
59:38   ...เข้ามาในความทุกข์ได้ด้วย
   
59:40   K:แน่นอน รวมด้วย มิฉะนั้น...
   
59:41 We are saying first of all, D:ประการแรกคือสิ่งทั้งหมดนั้น
  เป็นการตอบสนองของความจำ
   
59:44 that all those K:ครับ
are the response of memory.  
   
59:48 They are nothing to do D:ทั้งหมดนั้นไม่มีอะไร
with intelligence. เกี่ยวข้องกับปัญญาเลย
   
59:50 K: They are all K:ถูกแล้ว เพราะมันเป็นส่วนหนึ่ง
part of thought and memory. ของความคิดและความจำ
   
59:52 DB: And that as long as D:และตราบใดที่สิ่งเหล่านั้น
they are going on, ยังดำเนินอยู่...
   
59:54 it seems to me, that intelligence ...ดูเหมือนว่าปัญญาไม่สามารถ
cannot operate in thought, ปฏิบัติการผ่านความคิดได้
   
59:59 or through thought. K:ใช่ครับ
  D:ผ่านทางความคิดไม่ได้
   
1:00:00 K: So there must be K:ดังนั้นจะต้องเป็นอิสระ
freedom from suffering. จากความทุกข์ทั้งปวง
   
1:00:04 DB: Yes, D:นั่นแหละคือกุญแจสำคัญ...
that is a very key point.  
   
1:00:06 K: That is really a very serious K:นั่นเป็นปัญหาที่ลึก
and deep question. และจริงจังอย่างยิ่ง
   
1:00:13 Whether it is possible ว่าเป็นไปได้ไหม
to end suffering, ที่จะจบสิ้นความทุกข์...
   
1:00:16 which is the ending of me. ...ซึ่งก็คือการจบสิ้น
  ของความเป็น "ฉัน"
   
1:00:21   D:ก็อีกนั่นแหละ
  มันดูเหมือนจะวกวน...
   
1:00:22 DB: Yes, again, ...แต่ความรู้สึกก็บอกว่า
it may seem repetitious but ความเป็น "ผม" มีอยู่...
   
1:00:26 the feeling is that I am there, ...และผมนี่แหละที่เป็นทุกข์
and I either suffer or don't suffer. หรือไม่ทุกข์
   
1:00:29 That is, I either enjoy things ผมนี่แหละที่สุขสนุก
or suffer. หรือทุกข์กับสิ่งต่างๆ
   
1:00:32 K: Yes, I know that.  
DB: Now,  
   
1:00:37 I think you are saying that K:ครับ ตรงนั้นผมทราบ
suffering arises from thought, D:ทีนี้ ผมคิดว่าคุณหมายถึง...
   
1:00:41 DB: it is thought. ...ความทุกข์เกิดจากความคิด
K: Identified. ตัวความทุกข์คือความคิด
   
1:00:45 Attachment. K:คือการเข้าไปยึดติด
  D:ครับ และนั่น...
   
1:00:48 DB: So what is it that suffers? K:เข้าไปผูกพันมั่นหมาย
  D:ฉะนั้นอะไรล่ะครับที่เป็นทุกข์
   
1:00:49 There is this feeling – คุณครับมันมีความรู้สึกที่เป็น
  ความรู้สึกที่ตรงกันข้ามกันจริงๆ...
   
1:00:51 it is really the opposite of the ...กับความรู้สึกเป็นสุข...
feeling of pleasure it seems to me.  
   
1:00:54   ...สำหรับผมดูเหมือนว่า
  ความสุขใดก็ตาม...
   
1:00:57 Memory may produce pleasure ...ที่สร้างขึ้นจาก
and then when it doesn't work, ความจำ (ความคิด)...
   
1:00:59   ...แต่ความจริงที่เกิดขึ้น
  ไม่เป็นไปอย่างที่คิด...
   
1:01:02 when it is frustrated, ...แล้วเกิดความคับข้องใจ...
it produces pain and suffering.  
   
1:01:04   ...มันก็จะก่อให้เกิด
  ความเจ็บปวดและความทุกข์
   
1:01:05 K: Not only that – suffering K:ไม่เพียงเท่านั้น ความทุกข์ยัง
is much more complex, isn't it? ยุ่งยากซับซ้อนยิ่งกว่านั้นมาก
   
1:01:09   ไม่ใช่หรือ
  D:ครับ
   
1:01:14 What is suffering? K:ความทุกข์คืออะไร
  D:ครับ นั่นแหละ...
   
1:01:19 The meaning of that word K:ความหมายของคำก็คือ
is to have pain, มีความเจ็บปวดรวดร้าว...
   
1:01:26 to have grief, ...มีความเศร้าโศก รู้สึกสับสน...
   
1:01:29 to feel utterly lost, lonely. ...สูญเสียและอ้างว้างเดียวดาย
  เป็นที่สุด
   
1:01:33 DB: It seems to me D:ผมรู้สึกว่า มันไม่ใช่แค่
that it is not only pain, ความเจ็บปวดรวดร้าวเท่านั้น...
   
1:01:35 but a kind of a total pain,  
   
1:01:38 very pervasive. ...แต่เจ็บปวดชนิดที่ร้าวรานไปหมด...
   
1:01:42 K: Suffering K:แต่ยังมีความทุกข์
is the loss of someone. ที่เป็นการสูญเสียใครบางคน
   
1:01:46 DB: The loss of something D:หรือการสูญเสียบางสิ่งบางอย่าง
very important. ที่สำคัญมากๆ
   
1:01:48 K: Yes, of course. K:ครับใช่เลย สูญเสียภรรยา
Loss of my wife or loss of my son, บุตรชาย พี่น้อง สามี...
   
1:01:52 brother, ...หรือสูญเสียอะไรก็ตาม...
or whatever it is,  
   
1:01:55 and the desperate sense ...เป็นความรู้สึก
of loneliness. อ้างว้างสิ้นหวังอย่างยิ่ง
   
1:02:01 DB: Yes, or else D:หรือว่ากันตามตรง
just simply the fact that ความจริงที่เห็นๆ กันคือ...
   
1:02:07 the whole world ...โลกทั้งโลกกำลังดำเนินไป
is going into such a state. ในสภาพทุกข์นั้น
   
1:02:09 K: Of course. K:แน่นอนครับ
I mean, all the wars. สงครามทั้งหลายนั่นแหละ
   
1:02:12 DB: It makes everything  
meaningless.  
   
1:02:13   D:ทำให้ทุกสิ่งทุกอย่าง
  ไร้ความหมายไปสิ้น
   
1:02:14 K: What a lot of suffering K:ดูความทุกข์อันใหญ่หลวงสาหัส
the Falklands War has created. ที่เกิดจากสงครามฟอร์คแลนด์
   
1:02:18 DB: Yes, all these wars. D:ทุกสงครามก่อเกิดความทุกข์ยาก
   
1:02:20 K: And wars have been going on K:แต่สงครามก็เกิดขึ้น
for thousands of years. อย่างไม่หยุดหย่อนมาหลายพันปี
   
1:02:26 We are carrying on นั่นแหละ ผมจึงพูดว่า
with the same pattern เราดำเนินชีวิตอยู่ในแบบแผนเดิมๆ...
   
1:02:31 of the last 5000 years ...ซึ่งนำไปสู่สงคราม
or more, of wars. มานานกว่า 5,000 ปีแล้ว
   
1:02:35   D:เราจะเห็นได้ชัด
  โดยง่ายดายว่า...
   
1:02:38 DB: One can easily see ...ความรุนแรงและความเกลียดชัง...
that the violence and hatred in wars  
   
1:02:41 will interfere with intelligence. ...ที่เกิดจากสงคราม
K: Obviously. จะขวางกั้นการเกิดปัญญา
   
1:02:44 DB: It is not quite so obvious. K:เห็นได้ชัด
   
1:02:46 I think some people have felt that D:แต่มันยังเห็นไม่ค่อยชัด
by going through suffering ผมคิดว่าคนบางคน...
   
1:02:50 DB: people become – ...ยังรู้สึกว่าโดยผ่านความทุกข์ยาก
K: Intelligent? ผู้คนจะ...
   
1:02:52 DB: purified like metal K:จะมีปัญญา
being refined in the crucible. D:ได้รับการชำระล้างจิตใจ...
   
1:02:54   ...เสมือนเหล็กที่ถูกเผาในเตาหลอม
  เหล็ก เพื่อให้เหล็กบริสุทธิ์
   
1:02:57 K: I know. K:ผมทราบว่าคุณเรียนรู้ได้
That through suffering you learn. โดยผ่านความทุกข์
   
1:03:02 DB: Or you are purified in some way. D:หรือคุณสะอาดขึ้นในบางอย่าง
K: You are purified. K:คุณสะอาดขึ้น
   
1:03:05 This is, through suffering นั่นคืออัตตาของคุณจะสลายหายไป
your ego is banished. โดยผ่านความทุกข์
   
1:03:11 DB: Yes, dissolved, refined. D:ครับสลายไป ถูกขัดเกลา
  K:แต่มันไม่ใช่อย่างนั้น
   
1:03:14 It doesn't. ผู้คนได้ทุกข์ทรมานมาอย่างมหาศาล
People have suffered immensely.  
   
1:03:21 How many wars, สงครามและน้ำตา
how many tears, ที่หลั่งรินมากเพียงใด...
   
1:03:25 and the destructive ...ทั้งรัฐบาลทั้งหลาย
nature of governments? ที่คอยย่ำยีบีฑา
   
1:03:30 DB: Yes, they have suffered D:ครับ ผู้คนเป็นทุกข์
any number of things. จากสรรพสิ่งนับไม่สิ้น
   
1:03:33 K: Multiply them – K:ยิ่งนับยิ่งมากขึ้น
unemployment, ignorance, all that. ความทุกข์จากการตกงาน...
   
1:03:35   ...ทุกข์เพราะความไม่รู้ โง่เขลา...
   
1:03:37 DB: Disease, pain, everything. D:ไม่รู้เรื่องของโรคภัยไข้เจ็บ
  ความเจ็บปวด และทุกสิ่งทุกอย่าง
   
1:03:40 But, you see, แต่ทว่า จริงๆ แล้ว
what is suffering really? ความทุกข์คืออะไรกันแน่
   
1:03:44 Why does it destroy intelligence,  
or interfere, prevent it?  
   
1:03:48 Why does suffering เพราะเหตุใดมันจึงทำลายปัญญา
prevent intelligence? หรือแทรกแซง หรือขวางกั้น
   
1:03:50 What is going on really? ทำไมความทุกข์จึงขวางกั้นปัญญา
   
1:03:51 K: Suffering is a shock, อะไรที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ
   
1:03:57 I suffer, K:ความทุกข์เป็นสภาวะตกใจสุดขีด
  "ฉัน" เป็นทุกข์...
   
1:04:00 I have pain, ..."ฉัน" เจ็บปวด ความทุกข์คือ
  เนื้อแท้ของความเป็นฉัน
   
1:04:02 it is the essence of the me.  
   
1:04:05 DB: Yes, the difficulty D:ความยุ่งยากของความทุกข์
with suffering is that อยู่ที่ความรู้สึกนึกคิด...
   
1:04:08 it is the me that is there ...ที่มี "ฉัน" เป็นผู้ที่กำลังทุกข์
that is suffering. K:ครับ
   
1:04:10 And this me is really D:และตัว "ฉัน" นี่เองที่รู้สึกเศร้า
being sorry for itself in some way. เสียใจต่อตัวมันเอง...
   
1:04:14 K: My suffering is different ...ในลักษณะบางอย่าง
from your suffering.  
   
1:04:16 DB: It isolates itself, yes. K:"ฉัน" คิดว่าความทุกข์ "ของฉัน"
  แตกต่างจากความทุกข์ "ของคุณ"
   
1:04:18 And it creates an illusion D:"ฉัน" ปลีกแยกตัวมันเองออกโดดเดี่ยว
of some kind. K:ครับ
   
1:04:21 K: We don't see that suffering D:มันสร้างมายาบางอย่างขึ้นมา
is shared by all humanity.  
   
1:04:23   K:เรามองไม่เห็นว่าความทุกข์
  เป็นสิ่งที่มนุษย์ทุกคนมีร่วมกัน
   
1:04:26 DB: Yes, but suppose we see D:แต่สมมติเรามองเห็นว่า...
it is shared by all humanity?  
   
1:04:29   ...ความทุกข์เป็นสิ่งร่วมกัน
  ของมวลมนุษย์ล่ะครับ
   
1:04:30 K: Then I begin to question K:ถ้าอย่างนั้น เราก็จะเริ่ม
what suffering is. ตั้งคำถามว่า ความทุกข์คืออะไร
   
1:04:34 It is not my suffering. มันก็ไม่ใช่ความทุกข์ที่เป็นของผม
DB: Yes, that is important. D:ตรงนี้สำคัญนะครับ
   
1:04:36 In order to understand เพื่อที่จะเข้าใจธรรมชาติ
the nature of suffering ของความทุกข์...
   
1:04:38 I have to get out of this idea  
that it is my suffering,  
   
1:04:41 because as long as I believe ...ผมต้องออกไปพ้นจากความคิดที่ว่า
it is my suffering "มันเป็นความทุกข์ของผม"...
   
1:04:42   ...เพราะตราบใดที่ผมยังเชื่อว่า
  มันเป็นความทุกข์ของผม...
   
1:04:43 I have an illusory notion ...ผมก็มีมโนภาพลวงๆ
of the whole thing. มีแนวคิดที่เป็นมายาในเรื่องทั้งหมดนี้
   
1:04:46 K: And I can never end it. K:และผมไม่มีวันที่จะสิ้นทุกข์
  D:ไม่จบสิ้นแน่...
   
1:04:49 DB: If you are dealing with an ...ถ้าเรามัวยุ่ง
illusion you can do nothing with it. จัดการอยู่แต่กับมายา...
   
1:04:53 Now, we have to come back. ...เพราะสิ่งที่ไม่มีอยู่จริง
  เราทำอะไรกับมันไม่ได้
   
1:04:55 Why is suffering นั่นแหละคือสาเหตุ
the suffering of humanity? ที่เราต้องย้อนกลับมาถามว่า
   
1:04:57 At first, เหตุใดความทุกข์
I feel pain in the tooth, จึงเป็นทุกข์ของทุกๆ คน
   
1:05:00   ตอนแรกดูเหมือนผมทุกข์อยู่คนเดียว
  เมื่อผมปวดฟัน...
   
1:05:01 or else I have a loss, ...หรือเมื่อผมสูญเสีย
or something has happened to me, หรืออะไรบางอย่างเกิดขึ้นกับผม...
   
1:05:04 and the other person ...ในขณะที่คนอื่นๆ
seems perfectly happy. ดูเหมือนจะมีความสุขกันดี
   
1:05:07 K: But also he is suffering too K:มีความสุขหรือ ใช่ครับ
in his own way.  
   
1:05:10 DB: Yes. แต่เขาก็กำลังทุกข์
At the moment he doesn't see it, ไปตามวิถีทางของเขาด้วย
   
1:05:12 but he has his problems too. D:ครับ แต่ ณ ขณะนั้นเขาก็มอง
  ไม่เห็นว่าเขามีปัญหาของตัวเขาเองด้วย
   
1:05:14 K: So suffering is common K:ฉะนั้นความทุกข์
to all humanity. จึงเป็นสิ่งร่วมของมวลมนุษย์
   
1:05:16 DB: But the fact that it is common D:ครับ แต่ความจริงที่ว่า
is not enough to make it all one. มันเป็นสิ่งร่วม...
   
1:05:20 K: It is actual. ...ไม่พอที่จะทำให้เห็นชัดว่า
  มันเป็นหนึ่งเดียวกัน
   
1:05:22 DB: Yes, but I want to say, K:มันเป็นจริง
  D:ครับ แต่ผมต้องการจะพูดว่า...
   
1:05:23 are you saying that the suffering ...คุณกำลังบอกว่า
of mankind is all one, inseparable? ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ...
   
1:05:26   ...เป็นหนึ่งเดียวกันทั้งหมด
  แยกออกจากกันไม่ได้
   
1:05:27 K: Yes. K:ครับผม นั่นแหละ
That is what I have been saying. คือสิ่งที่ผมพูดมาโดยตลอด
   
1:05:29 DB: As is the consciousness D:เช่นเดียวกับจิตสำนึกของมนุษย์
of mankind. ที่เป็นหนึ่งเดียว
   
1:05:31 K: Yes, that is right. K:ครับ ถูกต้อง
   
1:05:32 DB: That when anybody suffers, D:นั่นคือเมื่อใครสักคนเป็นทุกข์
the whole of mankind is suffering. มนุษย์ทั้งหมดก็เป็นทุกข์
   
1:05:37 K: If one country kills hundreds K:ถ้าประเทศหนึ่งฆ่าคน
and thousands of human beings... เป็นร้อยเป็นพันคน...
   
1:05:47 The whole point is: ...จุดสำคัญคือ
we have suffered มนุษย์อยู่ในความทุกข์...
   
1:05:53 from the beginning of time ...มาตั้งแต่ครั้งปฐมกาล
we have suffered, ที่เวลาอุบัติขึ้น...
   
1:05:57 and we haven't solved it. ...แต่เรายังแก้ปัญหานี้ไม่ได้
   
1:06:00 DB: That is clear D:ตรงนี้ชัดเจนว่า
that it hasn't been solved. ปัญหาความทุกข์ยังแก้ไขไม่ได้
   
1:06:02 We haven't solved it. เรายังแก้ไขไม่ได้
  K:เรายังยุติความทุกข์ระทมไม่ได้
   
1:06:03 K: We haven't ended suffering. D:แต่ผมคิดว่าคุณได้พูดอะไร
  บางอย่างไว้ และสิ่งที่คุณพูด...
   
1:06:06 DB: The thing you said, which is, ...ก็คือ เหตุที่เรายังแก้ปัญหานี้
the reason we haven't solved it ไม่ได้ก็เพราะ...
   
1:06:09 is because we are treating it ...เรากระทำต่อความทุกข์
as personal or as in a small group. เสมือนมันเป็นของส่วนตัว...
   
1:06:14 That is an illusion. ...หรือเป็นปัญหาของกลุ่ม
  จึงจัดการไม่ได้...
   
1:06:15 Any attempt to deal with an illusion ..การคิดอย่างนั้นเป็นมายาไม่เป็นจริง
cannot solve anything. K:ครับ
   
1:06:17   D:ทีนี้ความพยายามใดๆ ก็ตาม
  ที่จะจัดการกับสิ่งไม่มีจริงหรือมายา...
   
1:06:18   ...ย่อมไม่สามารถแก้ปัญหาใดๆ ได้
   
1:06:20 We would like to make it เราต้องการจะให้ตรงนี้
very clear. กระจ่างอย่างยิ่ง...
   
1:06:22 K: Thought cannot solve anything, K:ความคิดไม่สามารถ
psychologically. แก้ปัญหาด้านจิตใจใดๆ ได้
   
1:06:27 DB: You can say that D:ครับ เพราะในตัวความคิดเอง
the thought itself divides. มันแบ่งแยก
   
1:06:31 Thought is limited ความคิดถูกจำกัด
and it is not able to see ความคิดจึงไม่อาจมองเห็น...
   
1:06:33 that this suffering is all one. ...ว่าความทุกข์ยากนั้น
  เป็นหนึ่งเดียว
   
1:06:37 And therefore it divides it up ดังนั้นมันจึงแบ่งแยกความทุกข์
as mine and yours and theirs, เป็นทุกข์ของผม และทุกข์ของคุณ
   
1:06:40 and that creates illusion K:ใช่ครับ
which only multiplies suffering.  
   
1:06:43   D:การคิดเช่นนี้
  สร้างสิ่งที่ไม่จริงขึ้น...
   
1:06:44   ...ซึ่งยิ่งทำให้ความทุกข์ยาก
  เพิ่มเป็นทวีคูณ
   
1:06:46   ทีนี้ดูเหมือนคำกล่าวที่ว่า...
   
1:06:47 It seems to me that the statement ...ความทุกข์ของมนุษย์ชาติ
that suffering of mankind is one, เป็นหนึ่งเดียว...
   
1:06:51 is inseparable ...ไม่อาจแยกออกจากคำกล่าวที่ว่า...
from the statement  
   
1:06:53 that consciousness ...จิตสำนึกของมนุษย์ชาติ
of mankind is one. เป็นหนึ่งเดียว
   
1:06:55 K: We said that. Suffering K:เราพูดอย่างนั้นและความทุกข์
is part of our consciousness. เป็นส่วนหนึ่งของจิตสำนึกของเรา
   
1:07:01 DB: But one doesn't get D:แต่เราไม่รู้สึกได้ทันที
the feeling immediately นะสิครับ...
   
1:07:03 that this suffering belongs ...ว่าความทุกข์ยากนี้
to the whole of mankind. เป็นของมนุษยชาติทั้งปวง
   
1:07:08 K: The world is me, K:คุณครับ โลกคือผม ผมก็คือโลก
I am the world.  
   
1:07:10 DB: Yes, you have often said that. D:ครับ คุณเคยพูดอย่างนั้นบ่อยๆ
K: Yes.  
   
1:07:14 But we have divided it as K:ครับ แต่เรากลับแบ่งแยกโลก
British earth and French earth, etc. ออกเป็นโลกของคนอังกฤษ...
   
1:07:18 DB: Do you mean by the world, ...โลกของคนฝรั่งเศส
the physical world หรือโลกของใครก็ตาม
   
1:07:19 or the world of society? D:ที่คุณพูดถึงโลก
  คุณหมายถึงแผ่นดินโลก...
   
1:07:21 K: The world of society, ...หรือโลกของสังคม
  K:โลกของสังคมครับ...
   
1:07:24 the psychological world chiefly. ...โลกทั้งหมด แต่โลกทางจิตใจ
  เป็นเรื่องสำคัญอันดับแรก
   
1:07:27 DB: So, we say the world of society, D:ฉะนั้นเราหมายถึงโลกของสังคม
of human beings, is one. มนุษย์เป็นหนึ่งเดียว...
   
1:07:33 When I say I am that world, ...และเมื่อผมพูดว่า ผมคือโลกนั้น
what does that mean? ความหมายมันคืออะไร
   
1:07:37 K: The world is not different K:คือโลกมิได้แตกต่างไปจากผม
from me.  
   
1:07:39 DB: The world and I are one, D:โลกและผมเป็นหนึ่งเดียวกัน
and we are inseparable. K: Yes. (ในทางจิตใจ) ใช่ไหม
   
1:07:42   เราแยกออกจากกันไม่ได้
   
1:07:45 That is real meditation, K:การจะเข้าใจอย่างนั้น
  เป็นเรื่องสมาธิที่แท้จริง...
   
1:07:48 you must feel this, ...เพราะคุณต้องรู้สึกจริงๆ
not just a verbal statement, ไม่ใช่เป็นแค่คำพูด...
   
1:07:52 it is an actuality. ...แต่มันต้องเกิดขึ้นกับคุณจริง
   
1:07:59 I am my brother's keeper. รักเพื่อนบ้านเหมือนรักตนเอง
   
1:08:05 DB: Many religions D:หลายๆ ศาสนาต่างก็พูด
have said that. ทำนองเดียวกัน
   
1:08:07 K: That is just K:นั่นเป็นเพียงคำพูด
a verbal statement, ที่เขาไม่ได้ทำจริงอย่างที่สุด...
   
1:08:10 and they don't keep it, ...เขาไม่ได้ทำมันในหัวใจของเขา
they don't do it in their hearts.  
   
1:08:13 DB: Perhaps some may have done it D:อาจจะมีบางคนได้ทำอย่างนั้น
but in general it is not being done. แต่โดยทั่วไปแล้วไม่ได้ทำกัน
   
1:08:17 There may have been a few. ผมหมายถึงอาจจะมีแต่น้อยคนมาก
   
1:08:20 K: We human beings K:ผมไม่ทราบว่ามีใครเคยทำมาบ้าง
haven't done it. แต่มนุษย์เรายังไม่ได้ทำ
   
1:08:22 Our religions actually ที่จริงแล้วศาสนาของเรา
have prevented it. เข้ามาขวางกั้นความรัก
   
1:08:25 DB: Because of division, D:เพราะศาสนาแบ่งแยก
every religion has its own beliefs แต่ละศาสนามีความเชื่อของตนเอง...
   
1:08:28 and its own organisation. ...มีองค์กรจัดตั้งของตน
K: Of course. K:ครับ แน่นอน
   
1:08:30 Its own gods ต่างก็มีสารพัดพระเจ้า
and its own saviours. และพระผู้ช่วยให้รอดของตน
   
1:08:33   D:ครับ
   
1:08:37 So, from that, K:ดังนั้นจากทั้งหมดนั้น
is that intelligence actual, ปัญญาเกิดขึ้นจริงหรือ
   
1:08:45   คุณเข้าใจคำถามของผมไหมครับ
   
1:08:46 or is it some kind of หรือเป็นแค่สิ่งที่ความคิด
fanciful projection, สร้างขึ้นตามที่เพ้อฝัน...
   
1:08:51 hoping that will solve ...เพราะหวังว่า
our problems? มันจะช่วยแก้ปัญหาของเรา
   
1:08:59 It is not to me. สำหรับผมปัญญาเป็นภาวะจริง
It is an actuality. ไม่ใช่สิ่งเพ้อฝัน
   
1:09:03 Because the ending of suffering เพราะการจบสิ้นลงของความทุกข์
means love. หมายถึงความรัก
   
1:09:06   D:ครับ ก่อนที่เราจะเคลื่อนต่อไป...
   
1:09:10 DB: Before we go onto that, ...ผมขอให้จุดหนึ่งเกี่ยวกับ "ฉัน"
we may clear up a point about 'me'. กระจ่างก่อน
   
1:09:13 You said, it is not to me. เมื่อคุณพูดว่า
  มันไม่ใช่สิ่งเพ้อฝันสำหรับ "ผม"
   
1:09:15 In some sense it seems that you are ยังมีความรู้สึก
still defining an individual. ในลักษณะที่ดูเหมือน...
   
1:09:21 K: Yes. ...คุณยังคงกำหนดความเป็นบุคคล...
DB: Is that right?  
   
1:09:22   ...คือยังมีผมอยู่ใช่ไหมครับ
  K:ครับ ครับ
   
1:09:23 K: When I say 'I' เวลาที่ผมใช้คำว่า "ผม"
  ก็เป็นเพียงการใช้คำเป็นเครื่องมือ...
   
1:09:25 I am using the word 'I'  
as a means of communication.  
   
1:09:31 DB: What does it mean? ...เพื่อการสื่อสารกัน
  D:ครับ แต่มันหมายถึงอะไร
   
1:09:33   มันมีบางแง่
  สมมติว่ามีคนอยู่สองคน...
   
1:09:35 In some way, let's say that ...คนหนึ่งคือ "ก"
there may be two people, ซึ่งเห็นตามที่คุณเห็น...
   
1:09:39 A who is the way you say,  
and B who is not.  
   
1:09:42 K: Yes. ...และ "ข" ไม่เห็นอย่างนั้น
   
1:09:44 DB: Now, that seems to create K:ครับ
a division between A and B. D:ดังนั้น "ก" บอกว่ามันไม่ใช่...
   
1:09:48 K: That is right. ...นั่นดูเหมือนทำให้เกิดการแบ่งแยก
  ระหว่าง "ก" กับ "ข"
   
1:09:49 But B creates the division. K:ใช่แล้ว แต่ "ข"
  เป็นผู้ทำให้เกิดการแบ่งแยก
   
1:09:52 So what is the relationship D:ทำไมล่ะครับ
between the two?  
   
1:09:54   K:ความสัมพันธ์ระหว่างคนทั้งสอง
  เป็นอย่างไร
   
1:09:57   D:ในเมื่อ "ข" สร้าง...ครับ "ข"
  สร้างการแบ่งแยกเมื่อบอกว่า...
   
1:10:01 DB: B is creating the division ...ฉันเป็นคนคนหนึ่ง
by saying, I am a separate person, ที่แยกแตกต่างออกไป...
   
1:10:04   ...แต่มันอาจจะยิ่งทำให้
  "ข" สับสน...
   
1:10:05 but it may confuse B further when ...เมื่อ "ก" พูดว่า
A says, it is not that way to me. "ฉันไม่รู้สึกอย่างนั้น"
   
1:10:09 K: Yes, that is the whole point, K:นั่นแหละคือปัญหาทั้งหมด
isn't it, in relationship? ในความสัมพันธ์ไม่ใช่หรือครับ
   
1:10:15 You feel that คุณรู้สึกว่าคุณไม่แยกออกไป
you are not separate, และคุณมีความรู้สึกรักจริง...
   
1:10:22 and that you really have ...และเมตตาอย่างแท้จริง
this sense of love and compassion, ส่วนผมไม่มีความรู้สึกรัก
   
1:10:28 and I haven't got it. ผมยังไม่แม้แต่จะรับรู้
  หรือสืบค้นเข้าไปในปัญหานี้
   
1:10:31 I haven't even perceived แล้วคุณกับผมจะสัมพันธ์กัน
or gone into this question. ในลักษณะใด
   
1:10:36 What is your relationship to me? D:ครับ
   
1:10:44 That is what I am saying: K:นั่นแหละคือสิ่งที่ผมกำลังพูด
   
1:10:46 you have a relationship with me, ...ความสัมพันธ์ของคุณกับผม
  คุณย่อมสัมพันธ์กับผม...
   
1:10:48 but I haven't any relationship ...แต่ผมไม่มีความสัมพันธ์
with you. อะไรกับคุณเลย
   
1:10:51 DB: I think one could say D:ผมคิดว่า พอจะพูดได้ว่า
that the person who hasn't seen บุคคลผู้ยังไม่หยั่งเห็น...
   
1:10:56 is almost living in ...ในทางจิตใจเขาแทบจะอยู่
a world of dreams, psychologically, ในโลกของความฝัน...
   
1:10:59 and therefore  
the world of dreams  
   
1:11:01 is not related to ...ฉะนั้นโลกของความฝัน
the world of being awake. ย่อมไม่สัมพันธ์...
   
1:11:04 But the fellow who is awake ...กับโลกแห่งความเป็นจริง
  ที่ตื่นอยู่
   
1:11:05 can at least perhaps awaken K:ถูกแล้ว
the other fellow.  
   
1:11:06   D:แต่บุคคลที่ตื่น
  อย่างน้อยที่สุด...
   
1:11:08 K: You are awake, I am not. ...อาจจะช่วยปลุกคนอื่นๆ
  ให้ตื่นขึ้น
   
1:11:11 Then your relationship K:หากคุณตื่น แต่ผมหลับใหล
with me is very clear.  
   
1:11:13   ความสัมพันธ์ของคุณกับผม
  ย่อมชัดเจนมาก
   
1:11:17 But I have no relationship ส่วนผมไม่อาจมีความสัมพันธ์
with you, I cannot. กับคุณเลย ผมทำไม่ได้
   
1:11:23 I insist on division, ผมยืนยันที่จะอยู่ในความแบ่งแยก
and you don't. แต่คุณไม่
   
1:11:29 DB: Yes, D:ในทางหนึ่ง เราคงต้องบอกว่า...
in some way we have to say  
   
1:11:31 the consciousness of mankind ...จิตสำนึกของมนุษย์
has divided itself, ได้แบ่งแยกตัวมันเอง...
   
1:11:34 it is all one, but it has ...ที่จริงมันเป็นหนึ่งเดียว
divided itself by thought. แต่มันแบ่งแยกตัวมันเอง...
   
1:11:38 K: That is what K:แน่นอน แน่นอน
we have been through. D:ความคิดทำให้แบ่งแยก
   
1:11:40 DB: Yes, and that is why K:เรื่องนี้เราพูดกันไปแล้ว
we are in this situation.  
   
1:11:43 K: That is why all the problems D:ครับแล้วทำไมเราจึงอยู่
that humanity has now, ในสถานการณ์เช่นนี้
   
1:11:47 psychologically K:ปัญหาทั้งหมดที่มนุษย์มีอยู่
as well as in other ways, ทุกวันนี้ ทั้งปัญหาทางด้านจิตใจ...
   
1:11:52 is the result of thought. ...และปัญหาด้านอื่นๆ
  เป็นผลมาจากความคิด
   
1:11:54 And we are pursuing  
the same pattern of thought,  
   
1:11:58 and thought will never solve และเราก็ยังดำเนินรอยตามแบบแผน
any of these problems. เดิมๆ ของความคิด...
   
1:12:03 So there is another ...ความคิดไม่มีทางที่จะแก้ปัญหา
kind of instrument, เหล่านี้ได้เลย
   
1:12:07 which is intelligence. ดังนั้นจึงต้องมีเครื่องมือ
  อีกชนิดหนึ่ง ซึ่งคือปัญญา
   
1:12:10 DB: That opens up D:นี่เท่ากับเปิดการสนทนา
an entirely different subject. เรื่องที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง
   
1:12:13 K: Yes, I know. K:ครับ ผมทราบ
   
1:12:16 DB: And you also D:และคุณก็เอ่ยถึง ความรักด้วย
mentioned love as well.  
   
1:12:19 K: Yes, I said that. K:ครับ
DB: Or compassion. D:ความเมตตาการุณย์ด้วย
   
1:12:22 K: Without love and compassion K:หากไร้ความรักและความเมตตา
there is no intelligence. การุณย์ ปัญญาก็ไม่มี
   
1:12:29 And that you cannot คุณไม่อาจจะเห็นอกเห็นใจ มีเมตตา...
be compassionate  
   
1:12:31 if you are attached ...หากคุณยังยึดติด
to some religion, อยู่กับศาสนาบางอย่าง...
   
1:12:34   ...หากคุณผูกติดอยู่กับ
  ตำแหน่งบางอย่าง...
   
1:12:36 if you are tied to a post ...คุณก็ถูกล่ามเอาไว้กับหลัก...
   
1:12:38 like an animal tied to a post, ..เสมือนสัตว์ที่ถูกล่ามติด
  อยู่กับเสา...
   
1:12:41 and it can think ...แล้วคิดเอาเองว่า
it is compassionate. เป็นความเมตตา
   
1:12:45 DB: As soon as D:ครับ แต่ในทันทีที่
your self is threatened, ตัวตนของคุณถูกคุกคาม...
   
1:12:49 then it all vanishes. ...ความเมตตาที่คุณคิดว่ามีก็หายไป
  K:แน่นอนครับ
   
1:12:51 what you really think แต่ตัวตนมันซ่อนอยู่เบื้องหลัง...
is important. D:อยู่เบื้องหลังสิ่งอื่นๆ
   
1:12:52 K: The self hides behind... เบื้องหลังอุดมคติ
DB: Other things, noble ideals. ที่คิดว่าสูงส่ง เป็นต้น
   
1:12:56   K:ครับ ครับ
   
1:12:57 K: Yes, it has immense capacity มันมีความสามารถมหาศาล
to hide itself. ที่จะแฝงตัวอยู่เบื้องหลัง
   
1:13:07 So what is the future ฉะนั้นอนาคตของมนุษย์จะเป็นอย่างไร
of mankind?  
   
1:13:16 From what one observes จากที่เราสังเกตเห็น
it is leading to destruction. มันกำลังมุ่งไปสู่ความพินาศ
   
1:13:19 DB: Well, that is the way D:ดูเหมือนมนุษย์กำลังก้าวไปสู่
it seems to be going, yes. หนทางนั้นครับ
   
1:13:21 K: Very gloomy, grim, dangerous. K:อนาคตอันมืดมน น่าหดหู่
  และอันตรายร้ายแรง...
   
1:13:27 And if one has children, ...และหากคุณมีลูก
  อนาคตของเขาจะเป็นเช่นใด
   
1:13:31 what is their future? หากต้องเติบโตขึ้นมา
To enter into all this? ในสภาพนี้ที่โลกมีอันตราย
   
1:13:40 And go through และมีชีวิตอยู่ท่ามกลาง
all the misery of it all? ความทุกข์ตรมทั้งหมดนี้
   
1:13:45 So education becomes ดังนั้นการศึกษาจึงเป็น
extraordinarily important. เรื่องสำคัญอย่างยิ่งยวด
   
1:13:50 But now education is merely ทว่าการศึกษาทุกวันนี้
the accumulation of knowledge. เป็นเพียงการสั่งสมข้อมูลความรู้
   
1:13:56 DB: Yes, every instrument D:เครื่องมือทุกอย่าง
that man has invented ที่มนุษย์ประดิษฐ์คิดค้นขึ้น...
   
1:14:00 or discovered or developed  
has been turned toward destruction.  
   
1:14:03 K: Yes. Absolutely. ...หรือพัฒนาขึ้นมา
  ได้ถูกนำไปใช้เพื่อการทำลาย
   
1:14:06 They are destroying nature, K:ครับผม ใช่จริงๆ
   
1:14:11 there are very few tigers now. มนุษย์ทำลายธรรมชาติ
  จนมีเสือหลงเหลืออยู่ไม่กี่ตัว
   
1:14:14 DB: Very few? K: Tigers. D:เหลือน้อยมาก
They are destroying everything. K:นอกจากเสือ
   
1:14:17 DB: They are destroying forests พวกเขายังทำลายทุกสิ่งทุกอย่าง
and agricultural land.  
   
1:14:22 Overpopulation. D:ทำลายป่าไม้
  และผืนดินเพื่อการเกษตร
   
1:14:25 Nobody seems to care. K:ประชากรที่ล้นโลก
  ดูเหมือนไม่มีใครห่วงใยในเรื่องพวกนี้
   
1:14:29 DB: There are two things, D:ผมคิดว่ามี 2 กรณี
one is, เกี่ยวกับมนุษย์
   
1:14:31 people are immersed ...กรณีหนึ่งคือผู้คนหมกมุ่น
in their own problems. อยู่กับปัญหาของเขาเอง
   
1:14:33 K: Immersed in their own K:หมกมุ่นอยู่กับแผนการเล็กๆ
little plans to save humanity. ของเขาเองที่จะช่วยเหลือมวลมนุษย์
   
1:14:38 DB: Most people are just immersed D:บางคนเท่านั้น คนส่วนใหญ่
in their plans to save themselves. หมกมุ่นอยู่แต่กับแผนการ...
   
1:14:42 Those others have plans ...เพื่อช่วยตัวเองให้อยู่รอดปลอดภัย
to save humanity. K:แน่นอนที่สุด (หัวเราะ)
   
1:14:47 But I think also D:แต่กรณีที่มีแผนการ
there is a tendency toward despair เพื่อช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์...
   
1:14:50 implicit in what ...ผมคิดว่ามีแนวโน้ม
is happening now, ไปในทางสิ้นหวังเช่นกัน...
   
1:14:51 in that people don't think ...ซึ่งแฝงเร้นอยู่ในสภาพ
anything can be done. ที่กำลังเกิดขึ้นขณะนี้...
   
1:14:54 K: Yes. ...ในสภาพนั้นผู้คนไม่คิดว่า
  จะทำอะไรได้หรอก
   
1:14:56 And if they think K:ถ้าหากเขาคิดว่า
something can be done จะทำอะไรได้บ้าง...
   
1:14:58 they form little groups ...เขาก็จะพากันตั้งกลุ่มเล็กๆ
and little theories. ตั้งทฤษฎีเล็กๆ ขึ้นมา
   
1:15:03 DB: There are those who are very D:ครับ แล้วก็มีพวกที่มั่นใจสูงมาก...
confident in what they are doing  
   
1:15:06 and those who lack confidence. ...ในสิ่งที่พวกเขาทำกันอยู่
  และอีกพวกที่ขาดความมั่นใจ...
   
1:15:08 K: Like most prime ministers K:พวกนายกรัฐมนตรีทั้งหลาย
are very confident. มีความมั่นใจสูงมาก
   
1:15:12 They don't know ทั้งๆ ที่แท้จริงแล้ว พวกเขาไม่รู้
what they are doing really. หรอกว่ากำลังทำอะไรกันอยู่
   
1:15:14 DB: But then most people  
haven't much confidence  
   
1:15:16 in what they are doing. D:แต่คนส่วนใหญ่ไม่มีความเชื่อมั่น
K: I know. ในสิ่งที่ทำกันอยู่
   
1:15:18 If you have K:ผมทราบครับ
tremendous confidence ถ้าคุณมีความมั่นใจมหาศาล...
   
1:15:20 I accept your confidence ...ผมก็ยอมรับและคล้อยตาม
and go with you. คำมั่นใจของคุณ
   
1:15:22 DB: Yes, D:ครับ แต่ในเมื่อความคิด
but since thought is limited... เป็นสิ่งจำกัด...
   
1:15:29 K: That is, the future of man, K:เปล่าครับ นั่นเกี่ยวกับ
mankind, the future of humanity, อนาคตของมนุษย์ อนาคตของมนุษย์ชาติ...
   
1:15:38 I wonder if anybody ...ผมสงสัยว่า
is concerned with it. มีใครบ้างไหมที่ใส่ใจในเรื่องนี้
   
1:15:44 Or each person, or each group, ...หรือว่าแต่ละคน แต่ละกลุ่ม...
   
1:15:46 is only concerned ...ต่างก็สนใจ พะวงอยู่กับ
with its own survival? การอยู่รอดของตนเท่านั้น
   
1:15:51 DB: I think the first concern is, D:ผมคิดว่าความใส่ใจแรกที่สุด
and almost always has been, ก็เพื่อการอยู่รอดแทบทั้งนั้น...
   
1:15:55 with survival in either ...การอยู่รอดของตนเอง
the individual or the group. หรือของกลุ่มตน เป็นเช่นนี้เสมอมา
   
1:15:58 That has been ประวัติศาสตร์ของมนุษย์
the history of mankind. เป็นมาอย่างนั้นเสมอ
   
1:16:00 K: Therefore perpetual wars, ดังนั้นจึงมีสงคราม
  เกิดขึ้นไม่หยุดหย่อน...
   
1:16:03 perpetual insecurity. ...มีความไม่มั่นคงปลอดภัยตลอดมา
   
1:16:06 DB: Yes, but this is, as you said, D:แต่คุณบอกว่า
the result of thought, สภาพนี้เป็นผลของความคิด...
   
1:16:08 which makes the mistake ...ซึ่งสร้างความผิดพลาด
on the basis of being incomplete, อยู่บนพื้นฐาน...
   
1:16:11   ...ที่ความคิดไม่สมบูรณ์
  ในตัวมันเอง...
   
1:16:12 to identify the self ...จึงต้องเข้าไปยึด
with the group, and so on. ไปสังกัดกลุ่ม หรืออื่นๆ...
   
1:16:16   ...เพื่อให้รู้สึกมีตัวมีตน
   
1:16:17 K: You happen to listen to all this. K:คุณรับฟังเรื่องทั้งหมดนี้
You agree to all this.  
   
1:16:21 You see the truth of all this. คุณเห็นด้วยทั้งหมด
  คุณเห็นความจริงของทั้งหมดนี้
   
1:16:23 Those in power  
will not even listen to you.  
   
1:16:28 DB: No. แต่พวกที่มีอำนาจ
  เขาไม่แม้แต่จะฟังคุณ
   
1:16:30 K: They are creating D:ครับไม่ฟัง
more and more misery, K:เขายิ่งพากันสร้าง...
   
1:16:32 more and more the world ...สภาพที่เต็มไปด้วย
becoming dangerous. ทุกข์ยิ่งๆ ขึ้น...
   
1:16:34   ...โลกกลายเป็นที่ที่อันตรายยิ่ง...
   
1:16:37 What is the point of you and I ...ฉะนั้นมันจะมีความหมายอะไร
agreeing, seeing something true? ที่คุณและผมเห็นพ้องกัน...
   
1:16:40   ...เห็นสิ่งที่เป็นจริงเหมือนกัน
   
1:16:42 This is what people are asking: นี่คือสิ่งที่ผู้คนถามกัน
what is the point of you and I จะมีความหมายอะไรหรือ...
   
1:16:47 seeing something to be true, ...ที่คุณกับผมเห็นสิ่งที่เป็นจริง
and what effect has it? และมันจะมีผลกระทบอะไรบ้าง
   
1:16:52 DB: Yes, well, D:ดูเหมือนถ้าเราคิด
it seems to me that ในลักษณะที่มุ่งไปที่ผลลัพธ์
   
1:16:56 if we think in terms of the effects  
we are bringing in time.  
   
1:16:59 K: Yes, and also K:ครับ และมันเป็นคำถามที่ผิดด้วย
it is a wrong question.  
   
1:17:02 DB: We are bringing in D:เรานำปัจจัยที่อยู่เบื้องหลัง
  ความยุ่งยากเข้ามาอีก นั่นก็คือเวลา
   
1:17:03 the very thing  
which is behind the trouble.  
   
1:17:08 That is,  
the first response would be:  
   
1:17:10 we quickly must get in ปฎิกริยาตอบสนองแรกก็คือ...
and do something  
   
1:17:11 to change the course of events. ...เราต้องรีบเข้าไปจัดการ
  ทำอะไรสักอย่าง
   
1:17:13 K: Therefore form a society, K:ทำอะไรบางอย่าง
foundation, organisation, etc.  
   
1:17:15   D:เพื่อเปลี่ยนวิถีของเหตุการณ์
  ที่อันตราย...
   
1:17:17 DB: But our mistake is, to do that K:ฉะนั้นจึงพากันก่อตั้งสมาคม
we must think about something, มูลนิธิ องค์กร อะไรต่างๆ ขึ้น
   
1:17:20 and that thought is incomplete. D:การทำอย่างนั้น
  เป็นความผิดพลาดของเรา...
   
1:17:22 We don't really know ...ที่เราต้องคิดทำอะไรสักอย่างขึ้นมา
what is going on, และความคิดนั้นไม่เคยสมบูรณ์
   
1:17:24 and people have made theories เราไม่ได้รู้จริงๆ
about it, but they don't know. ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้น...
   
1:17:26   ...และผู้คนก็สร้างทฤษฎี
  ขึ้นมามากมาย...
   
1:17:27 K: Come down to it: ...เพื่อจัดการกับปัญหา
  แต่เขาไม่รู้จริง
   
1:17:30 if that is a wrong question, K:ครับไม่รู้ หากคำถามก่อน
  เป็นคำถามที่ผิดแล้วละก็...
   
1:17:32 then as a human being, ...ในฐานะที่เป็นมนุษย์
  ซึ่งเป็นตัวแทนของมนุษย์ชาติ...
   
1:17:38 who is mankind, ...อะไรคือความรับผิดชอบของผม
   
1:17:41 what is my responsibility? D:ผมคิดว่ามันเหมือนกัน...
   
1:17:47 Apart from effect, etc. K:นอกจากเรื่องผลลัพธ์
  ผลกระทบแล้ว
   
1:17:49 DB: Yes, we can't look D:ครับ เราไม่อาจมุ่งมองไปที่ผลลัพธ์
towards effects.  
   
1:17:52 But it is the same as with A and B, แต่มันก็เหมือนกับตัวอย่าง "ก"
that A sees and B does not. และ "ข" ที่เราพูดถึง...
   
1:17:55   ...ว่า"ก" รู้ แต่ "ข" ไม่รู้
  K:ครับ
   
1:17:56 Now, suppose A sees something D:เอาล่ะ สมมติว่า "ก" เห็น
  ในสิ่งที่มนุษย์ส่วนใหญ่มองไม่เห็น
   
1:18:00 and most of the rest ถ้าอย่างนั้น
of mankind does not. ดูเหมือนเราอาจพูดได้ว่า...
   
1:18:06 One could say mankind ...มนุษยชาติกำลังอยู่ในความเพ้อฝัน
is in some way dreaming, asleep. และหลับใหลอยู่ในความฝัน...
   
1:18:08   K:มวลมนุษย์ถูกจับขังอยู่ในมายา
   
1:18:12 K: He is caught in illusion. D:สิ่งที่ไม่มีจริง และจุดสำคัญก็คือ
  หากเกิดมีใครสักคน...
   
1:18:14 DB: And the point is that,  
   
1:18:19 if somebody sees something ...ที่มองเห็นอะไรบางอย่าง
then his responsibility แล้วล่ะก็...
   
1:18:21 is to help awake the others up. ...ความรับผิดชอบของผู้นั้นก็คือ...
   
1:18:25 To get out of the illusion. ...ช่วยปลุกคนอื่นๆ ให้ตื่น
  ออกไปให้พ้นจากมายา
   
1:18:28 K: That is just it. K:นี่ไงปัญหา ผมหมายถึง
  การคิดอย่างนี้เกิดปัญหาขึ้น
   
1:18:32 This has been the problem.  
   
1:18:37 That is why the Buddhists นั่นแหละคือเหตุที่ชาวพุทธ
have projected สร้างแนวคิดเกี่ยวกับพระโพธิสัตว์...
   
1:18:39 the idea of the Bodhisattva  
who is compassionate,  
   
1:18:44 and is the essence ...ผู้เปี่ยมเมตตา
of all compassion, เป็นเมตตาที่แท้จริงต่อสรรพชีวิต...
   
1:18:50 and he is waiting ...และกำลังรอคอย
to save humanity. ที่จะมาช่วยเหลือมวลมนุษย์
   
1:18:55 It sounds nice. ฟังดูก็ดี มีความรู้สึกเป็นสุข
  ที่จะมีใครมาช่วยเหลือ
   
1:18:57 It is a happy feeling that  
there is somebody doing this.  
   
1:19:02 But in actuality แต่ในความเป็นจริง...
   
1:19:07   ...มนุษย์เราจะไม่ทำอะไรเลย
  ที่ไม่ใช่ความสุขสบาย...
   
1:19:08 we won't do anything that is ...ที่ให้ความพึงพอใจ
not comfortable, satisfying, secure, ความมั่นใจว่าปลอดภัย...
   
1:19:14 both psychologically ...ทั้งเรื่องทางจิตใจ
and physically. และเรื่องภายนอก
   
1:19:21 DB: That is the source D:นั่นแหละคือแหล่งต้นตอ
of the illusion, basically. ของการเกิดมายา
   
1:19:25 K: How does one K:เราจะทำให้คนอื่นเห็น
make another see all this? เรื่องทั้งหมดนี้ได้อย่างไร
   
1:19:31 They haven't time, พวกเขาไม่มีเวลา ไม่มีพลัง...
they haven't the energy,  
   
1:19:33 they haven't even the inclination, ...ไม่มีแม้แต่แนวโน้มที่จะสนใจ
they want to be amused. พวกเขาต้องการแต่ความสุขสนุกสนาน
   
1:19:36 How does one make 'X' see this เราจะทำอย่างไรเพื่อให้ "อ"
whole thing so clearly that he says, เห็นสิ่งทั้งหมดนี้อย่างกระจ่างแจ้ง...
   
1:19:41   ...จนเขาพูดออกมาว่า...
   
1:19:42 All right, I have got it, ...ผมเข้าใจแล้ว ผมต้องทำ
I will work.  
   
1:19:46 I am responsible, etc. ผมเห็นแล้วว่าผมเป็นผู้รับผิดชอบ
  ผมจะไม่.....และอื่นๆ
   
1:19:53 I think that is the tragedy  
   
1:19:55 of those who see ผมคิดว่านั่นเป็นเรื่องเศร้า
and those who don't. สำหรับคนที่เห็นและคนที่ยังไม่เห็น