Krishnamurti Subtitles

จิตสำนึกมีวิวัฒนาการหรือ

Brockwood Park - 20 June 1983

Conversation with David Bohm 2



0:18 K:เราจะสนทนากันเรื่อง
อนาคตของมนุษย์ ต่อจากครั้งก่อน
  
0:21  
 
0:32 บรรดาจิตวิทยาทั้งหลาย
เท่าที่เราพอจะเข้าใจ...
  
0:40 ...พวกเขาห่วงใยในอนาคต
ของมนุษย์กันจริงๆ หรือเปล่า
  
0:44 หรือเขาสนใจแค่เพียง
การปรับตัวของมนุษย์...
  
0:49 ...ให้เป็นไปตามครรลอง
ของสังคมปัจจุบัน...
  
0:50 ...หรือสนใจให้มนุษย์
เป็นอิสระจากสังคม
  
0:55 D:ผมคิดว่านักจิตวิทยาส่วนใหญ่...
 
0:58 ...ต้องการให้มนุษย์ใช้ชีวิต
ให้สอดคล้องกับสังคมนี้...
  
1:00 ...แต่ผมคิดว่านักจิตวิทยาบางคน...
 
1:04 ...ที่เปิดใจรับฟังเรา
พวกเขาคิดคำนึง...
  
1:06  
 
1:08 ...ถึงการไปพ้นจากสังคม...
 
1:10 ...เพื่อการเปลี่ยนแปลง
จิตสำนึกของมนุษยชาติ
  
1:13 K:จิตสำนึกของมนุษย์จะเปลี่ยนแปลง
โดยอาศัยกาลเวลาได้หรือ
  
1:19 นั่นเป็นประเด็นปัญหาหนึ่ง
ที่เราควรถกกันในเย็นวันนี้
  
1:22 D:ครับ ครั้งที่แล้ว
เราถกกันจริงจังเรื่องนี้...
  
1:27 ...และผมคิดว่าเรามาถึงจุดที่ว่า
กาลเวลาไม่เกี่ยวข้อง...
  
1:34 ...กับการเปลี่ยนแปลงใหม่
ของจิตสำนึก
  
1:36 การคิดเช่นนั้นเป็นมายาอย่างหนึ่ง
 
1:38 ซึ่งเราถกกันแล้วเรื่องมายา
ของความต้องการจะมีจะเป็น
  
1:44 K:ครับ ขอให้เราชัดเจนก่อนนะครับ
เราคุยกันด้วยไม่ใช่หรือ...
  
1:50 ...ว่าวิวัฒนาการของจิตสำนึก
เป็นแนวคิดที่ผิดพลาด
  
1:55  
 
1:57 D:ผิดพลาดที่เรื่องจิตใจ
ไม่ใช้กาลเวลา...
  
2:00 ...แต่วิวัฒนาการทางกายภาพไม่ผิด
 
2:03 K:เพื่อให้ง่ายขึ้น
เราพูดอย่างนี้ดีกว่าว่า
  
2:05  
 
2:08 ...ไม่มีวิวัฒนาการทางจิตใจ...
 
2:13 ...หรือเรื่องภายในจิตใจ
ไม่มีการวิวัฒน์
  
2:14 D:ครับ ในเมื่ออนาคตของมนุษย์
ขึ้นอยู่กับจิตใจ...
  
2:16 ...ดูเหมือนอนาคตของมนุษย์
ไม่อาจบ่งบอกว่าจะเป็นอย่างไร...
  
2:22 ...ได้จากการกระทำที่ขึ้นกับเวลา
 
2:25 K:เวลา ครับถูกต้อง
 
2:29 D:ถ้าอย่างนั้นคำถามที่เหลืออยู่ก็คือ
แล้วเราจะทำอย่างไรกัน
  
2:32 K:ทีนี้ขอให้เราเคลื่อนต่อไป
จากตรงนี้
  
2:35 ก่อนอื่นเราควรที่จะชี้ให้เห็น
ความแตกต่าง...
  
2:37 ...ระหว่างสมองและจิตหรือไม่
 
2:42 D:ดีครับ เพราะมีการอธิบาย
ความแตกต่างไว้แต่ยังไม่ชัดเจนพอ
  
2:45 แล้วก็แน่นอนล่ะ
มีหลายมุมมองในเรื่องนี้
  
2:50 มุมมองหนึ่งบอกว่าจิตเป็นเพียง
การทำงานอย่างหนึ่งของสมอง...
  
2:51  
 
2:55 ...นั่นเป็นทัศนะของพวกวัตถุนิยม
 
2:57 อีกทัศนะหนึ่งบอกว่าจิตและสมอง
เป็นสองอย่างที่แตกต่างกัน
  
2:58  
 
3:01 K:ใช่ ผมคิดว่ามันเป็น
สองอย่างที่ต่างกัน
  
3:05 D:แต่มันคงต้อง...
K:มีสัมผัสสัมพันธ์ระหว่างกัน
  
3:07 D:ครับ
K:จิตและสมองมีความสัมพันธ์กัน
  
3:11 D:สัมพันธ์กัน
แต่ไม่จำเป็นว่าจะหมายถึง...
  
3:14 ...มีการแบ่งแยกระหว่างทั้งสอง
 
3:16 K:เปล่าไม่ใช่
ขอให้เราพิจารณาสมองก่อน
  
3:19 ที่จริงผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญ...
 
3:21 ...เรื่องโครงสร้าง
และเรื่องอื่นๆ ของสมอง
  
3:25 แต่เราสามารถมองเห็นภายในตนเอง...
 
3:32 ...สังเกตการทำงานของสมองเราเอง...
 
3:36 ...จริงๆ แล้วมันเหมือนกับ
คอมพิวเตอร์...
  
3:39 ...ที่ถูกวางโปรแกรมไว้แล้ว
และสามารถจดจำข้อมูล
  
3:43 D:ใช่แน่นอน ส่วนใหญ่ของสมอง
ทำงานอย่างนั้น...
  
3:46 ...แต่เราไม่แน่ใจว่าทุกส่วน
ของสมองทำงานอย่างนั้น
  
3:50 K:สมองถูกกำหนดสภาพ
D:ครับ
  
3:54 K:ถูกกำหนดโดยคนรุ่นก่อนๆ
โดยสังคม...
  
3:57 ...ถูกกำหนดโดยหนังสือพิมพ์
นิตยสาร โดยกิจกรรมทั้งหมด...
  
4:01 ...และความกดดันจากภายนอก...
 
4:07 ...สมองตกอยู่ภายใต้
อิทธิพลกำหนดต่างๆ
  
4:10 D:อิทธิพลกำหนดที่ว่านั้น
คุณหมายถึงอะไร
  
4:12 K:คือการที่สมองถูกโปรแกรม
ทำให้มันต้องทำตามแบบแผนที่แน่นอน...
  
4:20 ...การมีชีวิตทั้งหมด
อยู่ในห้วงแห่งอดีต...
  
4:26 ...ที่ปรับเปลี่ยนตัวมันเอง
ให้เข้ากับปัจจุบันแล้วดำเนินต่อไป
  
4:32 D:มีส่วนที่เราเห็นพ้องกันว่า...
 
4:34 ...อิทธิพลกำหนดบางอย่าง
มีประโยชน์และจำเป็น
  
4:36 K:แน่นอน เรื่องนั้นเราคุยกัน
เมื่อคราวที่แล้ว
  
4:38 D:แต่อิทธิพลที่เป็นตัวกำหนดตัวตน...
 
4:43 ...ซึ่งเป็นตัวกำหนด
K:...กำหนดจิตใจ
  
4:45 D:...จิตใจ
คุณเรียกมันว่าจิตใจ
  
4:48 K:ขณะนี้ขอให้เราเรียกมันว่าจิตใจ
 
4:51 D:ครับ จิตใจ
K:หรือตัวตน
  
4:52 D:คุณพูดถึงอิทธิพลกำหนด
ที่เป็นสภาพจิต หรือตัวตนใช่ไหม
  
4:56 อิทธิพลกำหนดนั้นไม่เพียงไม่จำเป็น
มันยังเป็นอันตรายด้วย
  
4:58 K:ครับ เรื่องนั้นเราก็พูดคุย
กันแล้วด้วย
  
5:05 D:ครับ ใช่
 
5:09 K:การเน้นเรื่องจิต
อย่างที่พวกเราทำกันอยู่...
  
5:10 ...และการให้ความสำคัญแก่ตัวตน...
 
5:13 ...ก่อให้เกิดความเสียหาย
อย่างใหญ่หลวงแก่โลก...
  
5:17 ...เพราะเป็นการแบ่งแยก...
 
5:22 ...ดังนั้นจึงเกิดความขัดแย้งเสมอ
ไม่เพียงขัดแย้งภายในตนเอง...
  
5:29  
 
5:32 ...แต่ขัดแย้งกับสังคม กับครอบครัว
และอื่นๆ ด้วย
  
5:34 D:ทั้งขัดแย้งกับธรรมชาติอีกด้วย
 
5:37 K:ขัดแย้งกับธรรมชาติ กับทั่วทั้ง
จักรวาล - ถ้าเรียกอย่างนั้นได้
  
5:40 D:ผมคิดว่าเราคุยกันครั้งก่อนว่า
ความขัดแย้งเกิดขึ้นเพราะ...
  
5:44 K:...การแบ่งแยก...
 
5:46 D:...การแบ่งแยกเกิดขึ้น
เพราะความคิดจำกัด...
  
5:49 K:ความคิดจำกัด ถูกแล้ว
 
5:51 D:ความคิดขึ้นอยู่กับอิทธิพลกำหนด
ขึ้นอยู่กับความรู้และความจำ...
  
5:54 ...ความคิดจึงจำกัด
K:ครับจำกัดแคบ
  
5:58 และประสบการณ์ก็เป็นสิ่งจำกัด
ดังนั้นความรู้จึงไม่สมบูรณ์...
  
6:00 ...ความจำและความคิดจึงไม่สมบูรณ์
ความคิดจึงจำกัด
  
6:02 โครงสร้างและธรรมชาติของจิต
ของตัวตน...
  
6:07 ...ก็คือการเคลื่อนไหวของความคิด
D:ครับ
  
6:09 K:เคลื่อนในกาลเวลา
D:ครับ
  
6:11 ผมขอถามคำถามครับ
 
6:12 ตอนที่ถกกันเรื่อง
การเคลื่อนไหวของความคิด...
  
6:14  
 
6:16 ...ผมรู้สึกมันไม่ชัดเจน
ว่าอะไรที่กำลังเคลื่อนไหว
  
6:20 เมื่อพูดถึงการเคลื่อนไหวของมือ
มือเคลื่อนไหวไปจริงๆ
  
6:22 เห็นได้ชัดเจนว่าหมายถึงอะไร
 
6:25 แต่พอเราพูดกันถึง
การเคลื่อนไหวของความคิด...
  
6:28 ...ดูเหมือนเราพูดเกี่ยวกับอะไร
บางอย่าง ที่เป็นมายาชนิดหนึ่ง...
  
6:30 ...เพราะคุณบอกว่า
ความต้องการจะมีจะเป็น...
  
6:32 ...เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
 
6:34 K:แรงผลักเพื่อจะมีจะเป็น
ทั้งหมดเป็นความคิด
  
6:35 D:ฉะนั้นถ้าคุณบอกว่า...
 
6:38 K:ผมหมายถึง การเคลื่อนไป
เพื่อจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้
  
6:41 D:แต่คุณบอกว่าการเคลื่อนไหวนั้น
เป็นมายาอะไรบางอย่าง
  
6:42 K:ครับ ใช่มายาแน่นอน
 
6:44 D:มันค่อนข้างเหมือนกับ
การเคลื่อนไหวบนจอ...
  
6:45 ...ซึ่งฉายออกไปจากจอ...
 
6:49 K:จากกล้องถ่ายภาพ
D:จากกล้องถ่ายภาพ
  
6:52 ไม่มีสิ่งที่จับต้องได้
เคลื่อนไหวผ่านหน้าจอ...
  
6:53 ...การเคลื่อนไหวที่เห็นได้จริง
คือการหมุนของเครื่องฉายภาพเท่านั้น
  
6:55 แล้วเราพูดได้ไหมว่า
มีการเคลื่อนไหวจริงในสมอง...
  
6:58  
 
7:02 ...ซึ่งฉายสิ่งเหล่านี้ออกไป
ซึ่งก็คืออิทธิพลกำหนด
  
7:03 K:คุณครับ นั่นแหละที่ผมต้องการจะ
สืบค้น ขอให้เราคุยเรื่องนี้สักนิด
  
7:06  
 
7:10 เราต่างก็เห็นพ้องกันว่า
สมองถูกกำหนด
  
7:12 D:การถูกกำหนดเราหมายถึง
สมองมีรอยประทับทางกายภาพ
  
7:15 K:ทางกายภาพและ...
D:ทางเคมี
  
7:17 K:ทางพันธุกรรม
เช่นเดียวกับทางจิตใจ
  
7:20 D:ทางกายภาพและทางจิตใจ
รอยประทับต่างกันอย่างไร
  
7:24 K:ทางจิตใจมันรวมศูนย์
อยู่ในความรู้สึกเป็นตัวตน
  
7:32 D:ครับ
 
7:41 K:การตอกย้ำอยู่ตลอดเวลา
ว่ามีตัวตนเป็นการเคลื่อนไหว...
  
7:47 ...เป็นอิทธิพลกำหนด
 
7:51 D:ครับ แต่ตั้งแต่ต้นจนบัดนี้ เรามี
ประสบการณ์แล้วว่ามันเป็นมายา
  
7:54  
 
7:56 K:เราพูดกันแล้วว่า
ความรู้สึกมีตัวตนเป็นมายา
  
7:57 D:แต่การเคลื่อนไหวเกิดขึ้นจริงๆ
ภายในสมอง...
  
8:00 ...เช่น สมองกำลังทำอะไรบางอย่างอยู่
 
8:04 มันถูกกำหนดสภาพมา
ทั้งทางกายภาพและทางเคมี...
  
8:07 K:ครับทางเคมีด้วย
 
8:08 D:และมีบางสิ่งบางอย่าง
กำลังเกิดขึ้น...
  
8:10 ...ทางกายภาพและทางเคมี
ในขณะที่เรากำลังคิดถึงตัวตน
  
8:15 K:คุณกำลังบอก
หรือที่จริงคุณกำลังถามว่า
  
8:21 ...สมองและตัวตน
เป็นสองสิ่งที่ต่างกันใช่ไหม
  
8:25 D:เปล่าครับ ผมหมายถึง ตัวตนเป็น
ผลจากการที่สมองถูกกำหนด
  
8:30 K:ตัวตนนั่นแหละที่กำหนดสมอง
 
8:34 D:แต่ตัวตนมีอยู่จริงหรือครับ
 
8:38 K:ไม่มี ไม่มีครับ
 
8:39 D:เท่าที่ผมพอเข้าใจ
สภาพการถูกกำหนดของสมองนั้น...
  
8:42 ...เกี่ยวข้องกับมายา
ซึ่งเราเรียกว่า ตัวตน
  
8:45 K:ใช่ครับ ถูกต้อง
 
8:47 อิทธิพลกำหนดนั้นจะสลายหายไปได้ไหม
 
8:52 D:ครับ
K:นั่นแหละคือปัญหาทั้งหมด
  
8:54 D:จริงๆ แล้วมันต้องสลายหายไป
ในแง่ทางกายภาพ ทางเคมี...
  
8:55 ...และทางประสาทกายภาพ
K:ครับ
  
9:01 D:ตรงนี้ปฏิกิริยาแรกของใครก็ตาม
ที่อยู่ในแวดวงวิทยาศาสตร์...
  
9:04 ...จะรู้สึกว่าเป็นไปไม่ได้
ที่จะทำให้อิทธิพลกำหนดหายไป...
  
9:06 ...โดยวิธีการที่เราทำกันอยู่
นักวิทยาศาสตร์บางคนอาจรู้สึกว่า...
  
9:08  
 
9:11 ...เป็นไปได้ที่เราจะค้นพบตัวยา
บางอย่างหรือมีการเปลี่ยนแปลงใหม่...
  
9:14 ...ทางพันธุกรรมหรือค้นพบความรู้
ระดับลึกเกี่ยวกับโครงสร้างของสมอง
  
9:16 ถ้ามีการค้นพบลักษณะนั้น
ทำให้เราวาดหวังว่าจะทำอะไรได้บ้าง
  
9:19 ผมคิดว่าแนวคิดอย่างนั้น
อาจจะยอมรับกันในหมู่คนบางกลุ่ม
  
9:23 K:การทำอย่างนั้นจะเปลี่ยน
พฤติกรรมมนุษย์ได้หรือ
  
9:26 D:ทำไมจะไม่ได้ล่ะครับ
ผมคิดว่าบางคนเชื่อว่าเปลี่ยนได้
  
9:32 K:เดี๋ยวก่อน นั่นแหละครับจุดสำคัญ
 
9:34 มันอาจจะ- ซึ่งหมายถึง
อาจจะเกิดขึ้นในอนาคต
  
9:38 D:ใช่ครับ เพราะต้องอาศัยกาลเวลา
เพื่อจะค้นพบสิ่งทั้งหมดนั้น
  
9:42 K:ใช้เวลาเพื่อค้นพบ แต่ในขณะนี้
มนุษย์ก็กำลังจะทำลายตนเองอยู่
  
9:45 D:พวกเขาอาจหวังว่า
เขาจะค้นพบทันเวลา
  
9:52 พวกเขาอาจจะวิพากษ์วิจารณ์
สิ่งที่เราทำกันอยู่ในทำนองเดียวกัน...
  
9:54 ...ว่ามันจะทำให้
เกิดอะไรดีๆ ขึ้นมาได้หรือ
  
9:57 เพราะดูเหมือนมันไม่ได้
มีผลกระทบต่อใครเลย...
  
9:59 ...และแน่นอนไม่เห็นผลใหญ่โต
รวดเร็วทันตาแน่ๆ
  
10:04 นั่นแหละครับ จะเป็นคำถาม
ที่เกิดขึ้นตามมา
  
10:06 ยกตัวอย่าง เพื่อการสนทนาถกกันว่า...
 
10:09 K:เราสองคนต่างก็ชัดเจนกัน
ในเรื่องนี้
  
10:13 แล้วมันจะมีผลกระทบอะไรบ้าง
ต่อมวลมนุษย์
  
10:15 D:แล้วมันจะมีผลกระทบต่อมวลมนุษย์
ทันเวลาที่จะช่วยได้จริงๆ...
  
10:19  
 
10:21 K:ไม่แน่นอน เห็นชัดว่าไม่
 
10:24 D:ถ้าเช่นนั้น เราจะทำกันไปเพื่ออะไร
 
10:26 K:เพราะนี่คือสิ่งที่ถูกต้องที่พึงทำ
 
10:28 D:ทำอย่างอิสระ
K:โดยไม่ขึ้นกับอะไรเลย
  
10:30 ทำโดยไม่เกี่ยวข้องกับการจะได้อะไร
เป็นรางวัล หรือต้องรับโทษทัณฑ์ใด
  
10:31 D:ทั้งไม่มีเป้าหมายใด
K:ครับใช่
  
10:34 D:คุณทำในสิ่งที่ถูกต้อง...
 
10:35 ...แม้จะไม่รู้ว่า
ผลที่ตามมาคืออะไร...
  
10:37 ...จะเป็นเช่นใด
K:ครับถูกต้อง
  
10:39 D:คุณกำลังบอกว่า
มันไม่มีหนทางอื่นใช่ไหมครับ
  
10:42 K:ใช่ครับ ไม่มีหนทางอื่นใดอีกแล้ว
 
10:45 D:ตรงนี้เราต้องให้ชัดเจนพอ
 
10:48 นักจิตวิทยาบางคนอาจจะรู้สึกว่า
โดยการสืบสอบ...
  
10:52 ...เข้าไปในสิ่งทำนองนี้
เราสามารถทำให้เกิดวิวัฒนาการ...
  
10:54 ...ที่มีการเปลี่ยน
สู่สภาวะใหม่ของจิตสำนึก
  
10:59 K:เราก็กลับมาจุดเดิมอีกว่า
โดยอาศัยกาลเวลา...
  
11:01 ...เราหวังที่จะเปลี่ยนแปลงจิตสำนึก
ซึ่งเราตั้งคำถามต่อแนวคิดนี้
  
11:07 D:คำถามนี้เราสืบค้น
มาถึงจุดที่ว่า...
  
11:10 ...จะมีกาลเวลาเข้ามาเกี่ยวข้อง
อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้...
  
11:14 ...เราทุกคนต่างติดจมอยู่ใน
ความต้องการจะมีจะเป็นและมายา...
  
11:16 ...และเราก็จะไม่รู้ว่า
เรากำลังทำอะไรกันอยู่
  
11:18 K:ถูกแล้ว ถูกแล้วครับ
 
11:20 D:เราสามารถจะพูดได้ไหมว่า...
 
11:22 ...สำหรับพวกนักวิทยาศาสตร์
ก็ทำนองเดียวกัน...
  
11:23 ...พวกเขาพยายามเปลี่ยนแปลงสมอง
โดยทางกายภาพ ทางเคมี...
  
11:26 ...หรือทางโครงสร้างบางอย่าง...
 
11:28 ...แต่พวกเขาเองก็ยังคงติดจม
อยู่ในแนวคิดนี้...
  
11:30 ...และเมื่อกาลเวลาผ่านไป
เขายิ่งติดจมอยู่ในความพยายาม...
  
11:33 ...ที่จะมีจะเป็นให้ดีขึ้น
 
11:35 K:ครับถูกแล้ว ถูกทีเดียว (หัวเราะ)
 
11:37 D:พวกเขาไม่รู้เลย
ว่าจริงๆ แล้วเขากำลังทำอะไรกัน
  
11:38 K:ทั้งนักทดลอง นักจิตวิทยา
ทั้งพวกเราเอง...
  
11:45 ...ทุกคนต่างกำลังพยายาม
ที่จะเป็นอะไรบางอย่าง
  
11:47 D:ครับ แม้ตอนแรก
ดูเหมือนไม่ปรากฏชัด
  
11:50 อาจดูเหมือนเขาเป็น
ผู้สังเกตที่เป็นกลาง...
  
11:53 ...หรือไม่มีความลำเอียง
ในการศึกษาปัญหา...
  
11:57 ...แต่ในเบื้องลึก คุณจะรู้สึกว่า...
 
11:58 ...มีความอยากที่จะเป็นจะมี
อะไรบางอย่างที่ดีกว่า...
  
12:02 ...อยู่ในตัวของบุคคล
ที่กำลังทำงานกับปัญหานั้น
  
12:04 K:เพื่อจะเป็นจะมี แน่นอนครับ
D:เขามิได้เป็นอิสระจากความอยากนั้น
  
12:06 K:นั่นแหละใช่เลย เขามิได้เป็นอิสระ
จากความต้องการจะมีจะเป็น
  
12:08  
 
12:10 D:และความอยากนี้จะนำไปสู่
การหลอกลวงตนเอง...
  
12:17 ...และมายาและอื่นๆ
K:ตอนนี้เราคุยกันถึงตรงไหน
  
12:20 ความอยากมีอยากเป็น
ไม่ว่ารูปแบบใดเป็นมายา...
  
12:23 ...และความอยากจะมีจะเป็น
หมายถึงกาลเวลา
  
12:27 กาลเวลาเพื่อทำให้จิตใจเปลี่ยนแปลง
 
12:31 แต่เราบอกว่าไม่จำเป็นต้องใช้กาลเวลา
 
12:36 D:ปัญหานี้ผูกติดอยู่กับปัญหาอื่นๆ
ที่เกี่ยวกับจิตและสมอง
  
12:40 ที่จริงแล้วเป็นที่เข้าใจกันว่า...
 
12:43  
 
12:46 ...สมองคือการเคลื่อนไหวในกาลเวลา
เป็นกระบวนการทางเคมีกายภาพ
  
12:52 K:ผมคิดว่าจิตแยกต่างออกไปจากสมอง
 
12:56 D:แยกต่างออกไป หมายถึงอะไร
มันมีการติดต่อกันไหม
  
12:59 K:มันแยกต่างออกไปในความหมายที่
สมองถูกกำหนดแต่จิตใจไม่ถูกกำหนด
  
13:04 D:หรือจะพูดว่าจิตเป็นอิสระ
ไม่ขึ้นอยู่กับสมอง...
  
13:07 ...คุณหมายถึงแม้สมองจะถูกกำหนด...
 
13:10 K:แต่จิตไม่ถูกกำหนด
 
13:12 D:จิตไม่จำเป็นต้อง
K:ถูกกำหนด
  
13:13 D:คุณพูดเช่นนั้นจากพื้นฐาน
หรือหลักการอะไร
  
13:21 K:ขออย่าให้เราเริ่มว่า
จากพื้นฐานอะไรที่ผมพูดเช่นนั้น
  
13:25 D:ถ้างั้น อะไรทำให้คุณพูดเช่นนั้น
ใช่ไหมครับ
  
13:27 K:ตราบใดที่สมองของเรา
หรือสมองถูกกำหนด...
  
13:30 ...มันไม่เป็นอิสระ
 
13:35 D:ครับ
 
13:37 K:แต่จิตเป็นอิสระ
D:ครับ นั่นคือสิ่งที่คุณพูด
  
13:39  
 
13:41 สมองไม่เป็นอิสระ
หมายถึงมันไม่มีอิสรภาพ...
  
13:43 ...ที่จะสืบค้นโดยไม่มีอคติ
K:ผมจะสืบค้นเรื่องนั้น
  
13:46 ขอให้สืบค้นว่าอิสรภาพคืออะไร
 
13:49 D:ครับ
 
13:50 K:อิสรภาพที่จะสืบค้น ตามที่คุณ
ชี้ให้เห็น คืออิสรภาพที่สืบสวน...
  
13:53  
 
13:56 ...และในอิสรภาพเท่านั้น
ที่จะเกิดการเห็นแจ้งที่หยั่งลึก
  
14:00 D:ครับ นั่นชัดเจน เพราะว่า
หากคุณไม่มีอิสระที่จะสืบค้น...
  
14:04 ...หรือถ้าคุณอคติ
คุณก็ถูกจำกัดให้คับแคบ
  
14:08 K:จำกัดแคบ
D:ในลักษณะไม่มีระบบระเบียบอะไรเลย
  
14:10 K:ดังนั้นตราบเท่าที่สมองถูกกำหนด...
 
14:15 ...ความสัมพันธ์ของสมองกับจิต
ก็ถูกกำหนดให้จำกัดด้วย
  
14:20 D:ถึงตรงนี้ ก็มีความสัมพันธ์
ของสมองที่มีต่อจิต...
  
14:24 ...และความสัมพันธ์ของจิตต่อสมอง
K:ใช่ครับ
  
14:26 แต่เมื่อจิตเป็นอิสระ
ย่อมมีความสัมพันธ์กับสมอง
  
14:31 D:ทีนี้เราบอกว่าจิตที่เป็นอิสระ...
 
14:32 ...ในลักษณะไม่ตกอยู่ภายใต้
อิทธิพลกำหนดของสมอง
  
14:35  
 
14:38 K:ใช่ครับ
 
14:41 D:ตรงนี้เราถามคำถามว่า
ธรรมชาติของจิตเป็นอย่างไร
  
14:44 เช่น ผมอาจถามว่า
จิตมีตำแหน่งที่อยู่ในร่างกาย...
  
14:46 ...หรือจิตอยู่ในสมองกันแน่
 
14:47 K:เปล่าครับ จิตไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง
กับร่างกายหรือสมอง
  
14:48 D:มันเกี่ยวข้องกับที่ว่าง
หรือกาลเวลาหรือเปล่าครับ
  
14:52 K:ที่ว่างหรือ-เดี่ยวก่อนครับ
ช้าก่อน
  
14:59 มันเกี่ยวข้องกับที่ว่าง
และความเงียบ...
  
15:00 ...นี่คือองค์ประกอบสองอย่างของจิต
 
15:07 D:แต่ไม่เกี่ยวข้องกับเวลาหรือ
 
15:08 K:ครับไม่ กาลเวลา
เป็นเรื่องของสมอง
  
15:14 D:ทีนี้ที่ว่างและความเงียบที่ว่านี้
คืออะไร เป็นที่ว่างชนิดไหน
  
15:17 มันไม่ใช่พื้นที่ว่าง
ที่เราเห็นชีวิตเคลื่อนไหว
  
15:24 K:ไม่ใช่ครับ ขอให้เรามองเรื่องนี้
จากอีกทางหนึ่ง
  
15:30 ความคิดสามารถสร้างที่ว่างขึ้นมาได้
 
15:34 D:และยังมีที่ว่าง
ที่เรามองเห็นด้วย...
  
15:37 ...และที่ความคิดสามารถสร้างที่ว่าง
ขึ้นมาได้สารพัดชนิด
  
15:40 K:มีที่ว่างจากตรงนี้ไปยังตรงโน้น
 
15:42 D:ครับที่ว่าง ที่เราเคลื่อนไหว
ไปมาทางกายภาพ
  
15:45 K:มีที่ว่างระหว่างเสียงสองเสียง
 
15:48 D:ระหว่างสองเสียง
K:เสียงสองเสียง
  
15:51 D:นั่นคือช่วงห่าง
เขาเรียกว่าช่วงว่าง
  
15:54 เป็นช่วงห่างระหว่างเสียงสองเสียง
 
15:57 K:ช่วงห่างระหว่างสองเสียง
D:สองเสียง
  
16:01 K:ช่วงว่างระหว่างสองความคิด
D:สองความคิด
  
16:03 K:ช่วงว่างระหว่างตัวโน๊ตสองตัว
D:ครับ
  
16:07 K:มีที่ว่างระหว่างคนสองคน
D:มีที่ว่างระหว่างผนังสองด้าน
  
16:09  
 
16:12 K:และอื่นๆ อีก แต่ที่ว่างประเภทนั้น
ไม่ใช่ความว่างของจิต
  
16:14  
 
16:18 D:คุณบอกว่าที่ว่างของจิตไม่ถูกจำกัด
แต่มันก็ไม่ใช่ช่วงว่าง
  
16:20  
 
16:22 K:ถูกต้อง ผมไม่ต้องการ
ใช้คำว่าจำกัด
  
16:23 D:แต่ ผมหมายถึง มันบอกนัยว่า...
 
16:26 ...มันไม่อยู่ในลักษณะที่จะถูกกำหนด
ขอบเขตไว้ด้วยอะไรได้
  
16:27 K:มันไม่ถูกกำหนดขอบเขตโดยตัวตนหรือ
 
16:31 D:โดยตัวตนหรือจิตสำนึก
มันถูกพันธนาการด้วยอะไรบ้างไหม
  
16:33 K:ไม่เลย
 
16:36 D:สำหรับจิตสำนึกคุณบอกว่า
มันถูกพันธนาการ...
  
16:38 ...เพราะคุณบอกว่ามันถูกจำกัด
ให้คับแคบไม่ใช่หรือ
  
16:41  
 
16:44 K:ผมต้องการจะค้นหา
หรือจะสนทนากัน ถกกันมากกว่า...
  
16:47 ...ว่าสมองซึ่งเซลล์สมองทั้งหมด
ถูกกำหนดอยู่...
  
16:53 ...เซลล์สมองเหล่านั้นจะเปลี่ยนแปลง
อย่างถึงรากฐานได้ไหม
  
16:56 D:เราเคยสนทนาเรื่องนี้กันบ่อย...
 
16:58 ...มันไม่แน่นอนว่า
เซลล์ทุกเซลล์ถูกกำหนด
  
17:00 เช่น บางคนคิดว่า
เซลล์สมองบางส่วนเท่านั้น...
  
17:02 ...หรือส่วนเล็กๆ เท่านั้น
ที่ถูกใช้งาน...
  
17:04 ...เซลล์สมองอื่นๆ ไม่ได้ทำงาน
หรือนอนนิ่งอยู่
  
17:09 K:แทบไม่ได้ใช้งานเลย หรือแค่
สัมผัสผ่านชั่วครั้งคราวเท่านั้น
  
17:10 D:แค่ถูกสัมผัสผ่านบ้างเป็นครั้งคราว
 
17:13 แต่เซลล์สมองที่ถูกกำหนด ไม่ว่า
เซลล์เหล่านั้นจะเป็นอะไรก็ตาม...
  
17:16 ...ปรากฏชัดว่ามันครอบงำ
จิตสำนึกอยู่ในขณะนี้
  
17:19 K:ครับ เซลล์ที่ถูกกำหนด
จะเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ไหม
  
17:22 D:ครับ
 
17:24 K:เราบอกว่ามันเกิดการเปลี่ยนแปลงได้
เมื่อเกิดการเห็นแจ้ง
  
17:29 D:ครับทีนี้...
K:การเห็นแจ้งอยู่นอกกาลเวลา...
  
17:34 ...การเห็นแจ้งไม่ใช่ผลของความทรงจำ
ไม่ใช่การรู้โดยสัญชาตญาณ...
  
17:38 ...ไม่ใช่ความอยาก ไม่ใช่ความหวัง...
 
17:44 ...มันไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง
กับกาลเวลาและความคิดเลย
  
17:46 D:คุณบอกว่า
การเห็นแจ้งเป็นภาวะของจิต...
  
17:54 ...เป็นธรรมชาติของจิต
เป็นการเคลื่อนไหวของจิตใช่ไหม
  
17:56  
 
18:00 K:ครับ
 
18:02 D:ดังนั้นคุณหมายถึงจิตสามารถ
กระทำการในวัตถุสารของสมอง
  
18:06 K:ใช่ ตรงนี้เราพูดแล้ว
D:ครับ แต่เราก็ต้อง...
  
18:08 ...แต่คุณครับนี่เป็นจุดที่ยาก...
 
18:14 ...จิตสามารถกระทำการ
ในวัตถุสารได้อย่างไร
  
18:18 K:มันสามารถทำให้เกิด
ผลกระทบต่อสมอง...
  
18:25  
 
18:27 ...ยกตัวอย่าง เมื่อเกิดวิกฤต
หรือปัญหาใดก็ตาม
  
18:32 รากศัพท์ของคำว่าปัญหา...
 
18:34 ...ตามที่คุณรู้ก็คือ
อะไรบางอย่างที่โยนมาใส่คุณ
  
18:38 และเราก็เผชิญกับปัญหาที่โยนเข้ามา
ด้วยความทรงจำจากอดีตทั้งหมด...
  
18:42 ...เผชิญด้วยความมีอคติ เป็นต้น
 
18:45 ดังนั้นปัญญาจึงเพิ่มขึ้นทับทวี
 
18:49 คุณอาจแก้ปัญหาหนึ่งได้
แต่ในทางออกของปัญหาหนึ่ง...
  
18:53 ...ของปัญหาเฉพาะนั้น
ทำให้เกิดปัญหาอื่นตามมาอีก...
  
18:56 ...ดังที่เขาแก้ปัญหาการเมือง
และปัญหาอื่นๆ
  
19:00 ทีนี้การเข้าไปหาปัญหา
หรือการเกิดเห็นแจ้งในปัญหา...
  
19:06  
 
19:09 ...โดยไม่มีความจำใดๆ จากอดีต
และไม่มีความคิดแทรกเข้ามา...
  
19:19 ...หรือโผล่เข้ามาในการเห็นแจ้ง
แทงตลอดทั้งปัญหา
  
19:22 D:นั่นหมายถึงการเห็นแจ้ง
ก็เป็นสภาวะแห่งจิต...
  
19:23  
 
19:27 ...ไม่ใช่เป็น...
K:ครับถูกต้อง
  
19:28 D:ที่คุณพูดคล้ายกับว่า
สมองเป็นเครื่องมือชนิดหนึ่งของจิต
  
19:33 คุณหมายความอย่างนั้นไหม
 
19:37 K:สมองเป็นเครื่องมือของจิต...
 
19:39 ...เมื่อมันไม่เอาตัวของมันเอง
เป็นศูนย์กลาง
  
19:44 D:ถ้าเราคิดถึงสิ่งทั้งหมด
ที่เป็นอิทธิพลกำหนด...
  
19:49 ...อาจจะคิดว่าอิทธิพลกำหนด
เป็นการที่สมองกระตุ้นตัวมันเอง...
  
19:54 ...และทำให้มันเคลื่อนไหวทำงานต่อไป
จากโปรแกรมที่กำหนดเท่านั้น
  
19:57 อิทธิพลกำหนดเข้าไปยึดกินพื้นที่
ความสามารถทั้งหมดของสมอง
  
20:00 K:ตลอดวันเวลาทีเดียว
 
20:01 D:มันยึดพื้นที่ความสามารถ
ทั้งหมดของสมอง
  
20:04 ค่อนข้างจะเหมือนกับเครื่องรับวิทยุ
ที่ผลิตสัญญานเสียงของมันเอง
  
20:08 ...แต่จะไม่รับคลื่นสัญญาน
ที่ส่งเข้ามา-อุปมานี้ใช้ได้ไหม...
  
20:12 K:ยังไม่ตรงนัก
D:ยังไม่ค่อยตรงดี แต่...
  
20:20 K:ไม่ตรงเท่าไหร่ คุณพิจารณาเข้าไป
ในเรื่องนี้อีกสักหน่อยได้ไหมครับ
  
20:25 ประสบการณ์ย่อมจำกัดเสมอใช่ไหม
 
20:30 ผมอาจจะขยายความหมายประสบการณ์นั้น
ให้เป็นเรื่องมหัศจรรย์...
  
20:36 ...แล้วเปิดร้านค้า
ขายประสบการณ์ของผม...
  
20:43 ...แต่ประสบการณ์นั้นมีความจำกัด
ดังนั้นความรู้ย่อมจำกัดเสมอ
  
20:46  
 
20:51 และความรู้ที่จำกัดนี้เอง
ที่ปฏิบัติการอยู่ในสมอง
  
20:56 ความรู้นั้นคือตัวสมองใช่ไหม
 
21:01 และความคิดก็เป็นส่วนหนึ่งของสมอง
และความคิดจำกัด
  
21:05  
 
21:07 ดังนั้นสมองจึงปฏิบัติการ
อยู่ในพื้นที่ที่เล็กแคบมากๆ
  
21:13 D:อะไรขวางกั้นสมองไม่ให้
ปฏิบัติการในพื้นที่ที่กว้างกว่า
  
21:19 K:อะไรนะครับ
 
21:23 D:อะไรขัดขวางไม่ให้สมองทำงาน
ในพื้นที่ที่ไร้ขอบเขต
  
21:25 K:ก็ความคิดไงล่ะ
D:ความคิด แต่สมอง...
  
21:29 ...ดูเหมือนสมองทำงานด้วยตัวมันเอง
จากโปรแกรมของตัวมันเอง
  
21:30 K:ครับเหมือนคอมพิวเตอร์
ที่ทำงานโดยโปรแกรมของมันเอง
  
21:34 D:ที่จริงแล้ว
สิ่งที่คุณกำลังตั้งคำถาม...
  
21:37 ...ก็คือจริงๆ แล้ว
สมองควรตอบสนองต่อจิตไหม
  
21:43 K:สมองจะตอบสนองต่อจิต
ก็ต่อเมื่อมันเป็นอิสระจากความจำกัด..
  
21:45 ...อิสระจากความคิดซึ่งจำกัด
 
21:51 D:ครับ แล้วโปรแกรม
ก็จะไม่บงการสมอง
  
21:53 แต่เราก็ยังมีความจำเป็น
ต้องใช้โปรแกรมนั้น
  
21:55 K:แน่นอนครับ
 
21:58 เราจำเป็นต้องใช้โปรแกรม
D:เพื่อทำอะไรหลายๆ อย่าง
  
22:06 แต่ปัญญาล่ะครับ
ปัญญามาจากจิตนะสิครับ
  
22:09 K:ใช่ปัญญาคือจิต
D:ปัญญาคือจิต
  
22:12 K:เราต้องพิจารณาในอะไรบางอย่างอีก
เพราะมาถึงตรงนี้...
  
22:18 เพราะความเมตตาการุณ
เกี่ยวเนื่องอยู่กับปัญญา
  
22:24 หากไร้ความเมตตาการุณก็ไร้ปัญญา
 
22:29 ความเมตตาการุณ
จะเกิดขึ้นก็ต่อเมื่อมีความรัก...
  
22:34 ...รักที่เป็นอิสระอย่างสิ้นเชิง
จากความทรงจำทั้งหมด...
  
22:40 ...อิสระจากความอิจฉา
และสรรพสิ่งในทำนองนั้น
  
22:45 D:ความเมตตาการุณ ความรัก
เป็นคุณภาวะของจิตด้วยใช่ไหม
  
22:49 K:เป็นภาวะของจิต
และคุณไม่อาจมีความเมตตาการุณ...
  
22:51  
 
22:53  
 
22:57 ...หากว่าคุณยังยึดติดอยู่กับ
ประสบการณ์หรืออุดมการณ์ใดๆ
  
22:59 D:สิ่งเหล่านั้นก็เป็นโปรแกรม
ที่ควบคุมเราอยู่อีก
  
23:03 K:ใช่ อย่างเช่นมีผู้คนที่เดินทาง
ออกไปยังประเทศต่างๆ...
  
23:05  
 
23:07 ...ที่ยากจนข้นแค้น พวกเขาทำงานหนัก
เพื่อช่วยเหลือคนในประเทศยากจน...
  
23:15 ...แล้วเขาเข้าใจว่า
นั่นคือความเมตตาการุณ
  
23:18 แต่พวกเขาผูกพัน...
 
23:21 ...ยึดติดอยู่กับความเชื่อทางศาสนา
อย่างใดอย่างหนึ่ง...
  
23:26 ...ฉะนั้นจึงเป็นเพียงความสงสาร
ความเห็นใจ แต่ไม่ใช่ความเมตากรุณา
  
23:31 D:ถึงตรงนี้เรามีสองอย่าง
ซึ่งไม่ขึ้นต่อกัน...
  
23:34 ...แม้มันจะสัมพันธ์กัน
คือมีสมองและมีจิต
  
23:38 แล้วก็มีปัญญาและความเมตตากรุณา...
 
23:40 ...ซึ่งเราบอกว่า
มาจากแหล่งซึ่งพ้นไปจากสมอง
  
23:46 ขณะนี้ผมอยากจะพิจารณา
เข้าสู่ปัญหา...
  
23:51 ...ว่าสมองและจิต
ติดต่อสัมพันธ์กันได้อย่างไร
  
23:59 K:การติดต่อสัมพันธ์
ระหว่างสมองกับจิตจะเกิดขึ้น...
  
24:03 ...ก็ต่อเมื่อสมองเงียบลงเท่านั้น
 
24:05 D:ครับนี่คือเงื่อนไข
ที่จะเกิดการติดต่อกัน...
  
24:07 ...นั่นคือสภาวะที่ต้องเกิดขึ้น
 
24:10 สมองจะต้องเงียบลงอย่างยิ่ง
 
24:13 K:คุณครับแต่ไม่ใช่เงียบ
เพราะฝึกฝนให้เงียบ
  
24:19 ไม่ใช่ความเงียบที่เกิดขึ้น
จากความอยาก จงใจทำ...
  
24:23 ...หรือทำสมาธิเพื่อให้เงียบ
 
24:28 แต่เป็นความเงียบ
ที่เกิดขึ้นโดยธรรมชาติ...
  
24:32 ...เมื่อเข้าใจอิทธิพล
ที่กำหนดเราอยู่
  
24:33 D:เราจะเห็นว่าเมื่อสมองเงียบลง...
 
24:38 ...เราแทบจะพูดได้ว่า
มันสามารถฟังสิ่งต่างๆ ได้ลุ่มลึกขึ้น
  
24:41 K:ลึกกว่า ใช่แล้ว เมื่อมันเงียบ
มันก็สัมผัสกับจิตได้
  
24:42  
 
24:47 สัมพันธ์กับจิต
จากนั้นจิตก็ทำงานผ่านสมองได้
  
24:54 D:ผมคิดว่ามันจะช่วยให้เข้าใจ
เกี่ยวกับสมองได้ดีขึ้น...
  
24:59 ...ถ้าเราเห็นว่าสมองมีการเคลื่อนไหว
อะไรบ้างที่พ้นไปจากความคิด
  
25:00 ยกตัวอย่างเราอาจจะถามว่า...
 
25:04 ...ความรู้สึกตัวเป็นหน้าที่ส่วนหนึ่ง
ของสมองหรือเปล่า
  
25:06 K:ตราบเท่าที่ในความรู้สึกตัวนั้น
ไร้การเลือก...
  
25:11  
 
25:21 ...มักจะเป็น ผมรู้สึกตัว
และในความรู้สึกตัวนั้นผมเลือก
  
25:26 D:ผมคิดว่าตรงนี้
จะทำให้เกิดความยุ่งยาก
  
25:30 การเลือกผิดตรงไหน
 
25:32 K:เพราะมีการเลือกหมายถึงมีความสับสน
 
25:34 D:แค่จากคำอธิบายยังไม่เห็นชัดพอ...
 
25:37 K:แน่ละที่คุณต้องเลือก
ระหว่างของสองอย่าง
  
25:39 D:ผมสามารถที่จะเลือก
ว่าจะซื้อสิ่งนี้หรือสิ่งนั้น
  
25:43 K:ผมสามารถเลือก
ระหว่างโต๊ะตัวนี้กับตัวนั้น
  
25:44 D:เมื่อผมชื้อโต๊ะตัวนั้น
ผมเลือกสีโต๊ะ
  
25:46 K:เลือกเพราะเป็นโต๊ะที่ดีกว่า
 
25:49 D:ตรงนี้เห็นได้ชัด
ว่าไม่เกิดความสับสน
  
25:51  
 
25:53 ถ้าผมเลือกสีที่ต้องการ
ก็ไม่เห็นว่ามีอะไรที่สับสน
  
25:55 K:ในแง่นั้นไม่มีอะไรผิดปกติ
ไม่มีความสับสน
  
25:58 D:แต่การเลือกในแง่ที่เกี่ยวข้อง
กับจิตสำนึกหรือตัวตน...
  
26:01 ...สำหรับผม ดูเหมือนความสับสน
จะเกิดขึ้นตรงนี้
  
26:04 K:เรากำลังพูดเกี่ยวกับตัวตน
เท่านั้นแหละ
  
26:06 D:เรามีแนวโน้มที่จะถูกนำพาไปโดยภาษา
 
26:08 K:เรากำลังพูดถึงตัวตนที่เลือก
 
26:11 D:จริงๆ แล้วก็คือเลือกที่จะมีจะเป็น
K:ครับใช่
  
26:14 เลือกอยากมีอยากเป็น
และที่ใดมีความสับสนก็จะมีการเลือก
  
26:15  
 
26:19 D:คุณกำลังบอกว่าจากความสับสน...
 
26:22 ...จิตที่เป็นตัวตนจะเลือก
เพื่อจะมีจะเป็นอะไรสักอย่างใช่ไหม
  
26:25 ในเมื่อสับสน มันจึงพยายาม
ที่จะเป็นอะไรสักอย่างที่ดีกว่า
  
26:31 K:การเลือกหมายถึงมีคู่ตรงข้าม
D:แต่ตอนนี้ดูเหมือน...
  
26:36 ...ที่เข้าใจครั้งแรก
คุณนำคู่ตรงข้ามอื่นเข้ามาพูดถึง...
  
26:38  
 
26:40 ...ซึ่งคือจิตและสมอง
K:ไม่ใช่ครับ นั่นไม่ใช่คู่ตรงข้าม
  
26:42 D:ตรงนี้สำคัญที่ต้องเข้าใจให้ชัด
K:จิตและสมองไม่ใช่ทวิภาวะ
  
26:46 D:แล้วแตกต่างกันอย่างไรล่ะครับ
 
26:50 K:ขอให้ดูตัวอย่างง่ายๆ ก็แล้วกัน
 
26:55 มนุษย์มีความรุนแรง
แต่ก็คิดออกไปถึงความไม่รุนแรง...
  
27:01 ...ความรุนแรงและความไม่รุนแรง
ที่คิดออกไปคือคู่ตรงข้าม(ทวิภาวะ)...
  
27:06 ...ภาวะที่ไม่มีจริง
ที่ตรงข้ามกับภาวะที่เป็นอยู่จริง
  
27:11 D:คุณหมายถึง
มีภาวะตรงกันข้าม...
  
27:14 ...ระหว่างภาวะเป็นจริง
กับสิ่งที่จิตคิดออกไปเท่านั้น
  
27:18 K:เช่นอุดมคติและความจริง
 
27:19 D:อุดมคติไม่ใช่สิ่งเป็นจริง
แต่สิ่งที่เกิดอยู่เป็นของจริง
  
27:23 K:นั่นแหละครับ
อุดมคติไม่ใช่สิ่งที่เป็นอยู่จริง
  
27:31 D:นั่นแหละครับไม่ใช่ภาวะจริง
 
27:33 แล้วคุณบอกว่าการแบ่งแยก
ระหว่างสองอย่างนั้นเรียกว่าทวิภาวะ
  
27:35 ทำไมคุณจึงเรียกชื่อนั้น
K:เพราะมันแยกออกจากกัน
  
27:37 D:อย่างน้อยก็ดูเหมือน
แยกออกจากกันนั่นแหละ
  
27:42 K:แยกจากกัน แล้วเราก็ดิ้นรนต่อสู้
อยู่ในความแบ่งแยก...
  
27:44 ...เช่น อุดมการณ์ของพวกเผด็จการ
คอมมิวนิสต์...
  
27:46 ...และอุดมการณ์ประชาธิปไตย...
 
27:49 ...ต่างก็เป็นผลของความคิด
ซึ่งจำกัดคับแคบ...
  
27:53 ...และการแบ่งแยกนี้
สร้างความสับสนวุ่นวายขึ้นในโลก
  
27:55 D:ฉะนั้นตรงนี้เอง
ที่นำเอาการแบ่งแยกเข้ามา...
  
28:00 ...แต่ผมคิดว่า
เราพูดถึงการแบ่งแยก...
  
28:02 ...สิ่งที่ไม่อาจแบ่งแยกได้
 
28:05 เรากำลังแบ่งแยกสภาวะจิต
K:ใช่แล้ว
  
28:09 ความรุนแรงไม่อาจแบ่งแยก
ให้ไปเป็นความไม่รุนแรง
  
28:14 D:ครับ สภาวะจิตไม่สามารถ
แบ่งแยกออกเป็น...
  
28:18 ...ความรุนแรงและความไม่รุนแรง
K:มันเป็นอย่างที่เป็นอยู่
  
28:20 D:มันคือสภาวะที่เป็นอยู่จริง
ถ้ามันเป็นความรุนแรง...
  
28:22 ...ก็ไม่อาจแบ่งแยกออกเป็น
ส่วนที่รุนแรงและส่วนที่ไม่รุนแรง
  
28:24 K:ถูกต้อง การอธิบายเช่นนั้นดีมาก
 
28:27 ฉะนั้นเราจะอยู่กับ
"สิ่งที่เป็นอยู่จริง"...
  
28:28 ..ไม่ใช่คิดออกไปเพื่อให้เป็น
"สิ่งที่ควรจะเป็น"...
  
28:33 ...หรือ "สิ่งที่จะต้องเป็น"
หรือสร้างอุดมการณ์...
  
28:36 ...หรืออะไรอื่นๆ ขึ้นมาได้ไหม
 
28:39 D:ใช่ครับ เราย้อนกลับไปประเด็น
จิตและสมองตอนนี้เลยได้ไหม
  
28:41 เราบอกว่ามีจิตและสมอง
แต่ไม่ใช่เป็นการแบ่งแยก
  
28:44 K:ไม่ใช่เลยครับ
นั่นไม่ใช่การแบ่งแยก
  
28:48 D:มันติดต่อสัมพันธ์กันใช่ไหม
 
28:51 K:มีการติดต่อกัน
ระหว่างจิตและสมอง...
  
28:55 ...เมื่อสมองเงียบและว่างลง
 
28:58 D:ถึงแม้จิตและสมองมีการติดต่อกัน...
 
29:00 ...และแม้ไม่มีการแบ่งแยกเลย...
 
29:07 ...จิตก็ยังคงมีอิสระ...
 
29:10 ...จิตมีอิสระในลักษณะหนึ่ง
จากสิ่งที่เป็นอิทธิพลกำหนดสมอง
  
29:13 K:ตรงนี้ต้องระวังครับ
ระวังดีๆ ลองดูก่อน
  
29:18 สมมติสมองของผมถูกกำหนด
หรือถูกโปรแกรมให้เป็นฮินดู...
  
29:25 ...และผมก็ประพฤติปฏิบัติ
กระทำไปตามแนวความคิด...
  
29:26 ...ที่ผมถูกโปรแกรมมาให้เป็นฮินดู
 
29:34 แต่เห็นได้ชัดๆ ว่าจิตไม่มีอะไร
สัมพันธ์กับอิทธิพลกำหนด...
  
29:37 ...หรือโปรแกรมเลย
 
29:42 D:คุณใช้คำว่าจิตหมายถึง
ไม่ใช่จิตที่เป็นของฉัน
  
29:46 K:มันคือจิต จิตไม่ใช่ของฉัน
D:จิตที่เป็นสากลหรือทั่วไป
  
29:47  
 
29:49 K:ครับ สมองก็ไม่ใช่
สมองของผมด้วยเช่นกัน
  
29:51  
 
29:54 D:แต่มีสมองเฉพาะเป็นสมองนี้
หรือสมองนั้น
  
29:56 คุณจะพูดว่ามีจิตจำเพาะไหมครับ
 
29:59 K:ไม่มีครับ
 
30:00 D:นั่นแหละครับ ความแตกต่าง
ที่สำคัญระหว่างจิตและสมอง
  
30:02 จริงๆ แล้วคุณหมายถึง
จิตเป็นสากล
  
30:04 K:จิตเป็นสากล
หากคุณจะใช้คำที่น่าเกลียดนั้นได้
  
30:07 D:จิตไร้ขอบเขตจำกัด
และไม่แบ่งแยก
  
30:11 K:จิตไร้มลทิน
ไม่แปดเปื้อนด้วยความคิด
  
30:17 D:ผมคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่
คงยากที่จะเข้าใจ...
  
30:21 ...เขาจะสงสัยว่า
เราจะรู้เกี่ยวกับจิตนี้ได้อย่างไร
  
30:23 ความรู้สึกแรกคือ
ฉันรู้เกี่ยวกับจิตของฉันเท่านั้น
  
30:27 K:คุณเรียกมันว่าจิตของคุณไม่ได้เลย
 
30:28 คุณมีได้แค่สมองที่ถูกกำหนดของคุณ
 
30:35 คุณไม่อาจบอกว่า
"มันเป็นจิตของฉัน"
  
30:37 D:แต่อะไรก็ตามที่กำลังดำเนินอยู่
ภายในใจ ผมรู้สึกว่าเป็นของผม...
  
30:40 ...และมันก็ต่างกันมากกับสิ่งที่
กำลังดำเนินอยู่ภายในใจของคนอื่น
  
30:45 K:ไม่ใช่เลย ผมตั้งคำถามว่า
มีความแตกต่างกันหรือ
  
30:47 D:อย่างน้อยที่สุดก็ดูเหมือนต่างกัน
K:ครับ
  
30:49 แต่ผมตั้งคำถามว่า
ในฐานะที่เป็นมนุษย์...
  
30:51 ...สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นภายในใจผม...
 
30:53 ...และภายในใจคุณที่เป็นมนุษย์
อีกคนแตกต่างกันหรือ...
  
30:56 ...ในเมื่อเราต่างก็ต้องผ่านพบ
ปัญหาสารพัด...
  
31:00 ...ทั้งความทุกข์ยาก
ความกลัว ความวิตกกังวล...
  
31:03 ...ความอ้างว้างและอีกมากมาย
 
31:05 เราต่างก็มีคำสอนที่เราศรัทรา
มีความเชื่อ...
  
31:08 ...ความงมงายมากมาย
และคนอื่นๆ ก็มีทุกคน
  
31:10 D:เราอาจจะบอกว่ามันคล้ายคลึงกัน...
 
31:12 ...แต่ก็ดูเหมือนเราแต่ละคน
ยังแยกออกโดดๆ จากคนอื่นๆ
  
31:14  
 
31:16 K:แยกโดยความคิด ความคิดของฉัน
ทำให้ฉันรู้สึกว่า แตกต่างจากคุณ...
  
31:20 ...เพราะร่างกายของฉัน
ก็แตกต่างจากร่างกายของคุณ...
  
31:23 ...ใบหน้าฉันแตกต่างจากใบหน้าคุณ...
 
31:24 ...เราจึงนำเอาความรู้สึกนึกคิด
ทำนองเดียวกันนี้...
  
31:30 ...ขยายไปสู่พื้นที่ของจิตใจ
 
31:34 D:เราคุยกันแล้วในเรื่องนี้
 
31:38 แต่ตอนนี้ถ้าเราบอกว่า
บางทีการแบ่งแยกเช่นนี้เป็นมายา
  
31:39 K:ไม่ใช่บางทีครับ
มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
  
31:44 D:ใช่ครับเอาเป็นว่า
มันเป็นมายา
  
31:48 แม้จะเห็นมันไม่ชัด
เมื่อมองมันตอนแรกๆ
  
31:51 K:แน่นอนครับ
 
31:56 D:เราพูดได้ว่าจิต และในความจริง
แม้สมองก็มิได้แยกจากกัน...
  
31:58 ...เพราะโดยพื้นฐานจริงๆ แล้ว
เราไม่เพียงคล้ายคลึงกันเท่านั้น...
  
32:01 ...แต่ทุกคนยังเชื่อมโยงกันใช่ไหม
 
32:04 และพ้นไปจากทั้งหมดนั้น คือจิต
ซึ่งไม่มีการแบ่งแยกเลย
  
32:07  
 
32:09 K:จิตไม่ถูกกำหนด
 
32:11 D:จากที่พูดมาแทบจะบ่งบอกนัยว่า...
 
32:13  
 
32:16 ...หากคนคนหนึ่งรู้สึกว่าเขาเป็นชีวิต
ที่แยกออกไป ย่อมหมายถึง...
  
32:18 ...เขาสัมผัสกับจิตน้อยเต็มที
K:ถูกต้องทีเดียว
  
32:20 นั่นแหละที่เราพูดกัน
D:เขาไม่มีจิต
  
32:25 K:นั่นแหละทำไมจึงเป็นเรื่องสำคัญ...
 
32:28 ...ที่ต้องเข้าใจอิทธิพลกำหนดของผม
ไม่ใช่ทำความเข้าใจจิต
  
32:32 ดูว่าเป็นไปได้หรือไม่ที่อิทธิพล
ที่กำหนดผมอยู่จะสลายลงไป...
  
32:36 ...นั่นคือปัญหาที่แท้จริง
 
32:39 D:ผมคิดว่าผมยังค้างอยู่ที่เรื่องจิต
เราจะไม่เรียกมันว่าจิต...
  
32:42  
 
32:47 ...แต่มนุษย์ก็ยังพิจารณา
หาความหมายอยู่เสมอ
  
32:49  
 
32:52 ผมคิดว่าเรายังต้องเข้าใจ
ความหมายของสิ่งที่พูดไปแล้ว
  
32:57 เรามีจิตอันเป็นสากล...
 
32:59 ...คุณบอกว่า
มันอยู่ในที่ว่างอะไรสักอย่าง...
  
33:02 ...หรือว่าตัวมันเองคือความว่าง
 
33:04 K:จิตไม่ได้อยู่ในตัวผม
หรือในสมองของผม
  
33:05 D:แต่มันมีที่ว่าง
 
33:07 K:มันเป็นอย่างนั้น มันอาศัยอยู่ใน
ความว่างและในความเงียบ
  
33:11 D:มันอาศัยอยู่ในความว่าง
และความเงียบ...
  
33:15 ...แต่มันเป็นความว่างของจิต
 
33:17 มันไม่ใช่ที่ว่างแบบนี้
 
33:21 K:นั่นแหละเราจึงบอกว่า
ไม่ใช่ว่างที่สร้างขึ้นโดยความคิด
  
33:28 D:ทีนี้เป็นไปได้ไหมครับ
ที่จะเห็น รับรู้ความว่างนี้...
  
33:31 ...ที่จะมีความสัมพันธ์กับความว่างนี้
เมื่อจิตเงียบลง
  
33:34 K:ไม่ใช่เห็นหรือรับรู้
ลองพิจารณากันก่อน
  
33:36 D:เมื่อสมอง...
K:ลองดูก่อนนะ
  
33:41 คุณถามคำถามว่า
สมองจะสัมผัสรับรู้จิตได้ไหม
  
33:43  
 
33:48 D:หรืออย่างน้อยที่สุดก็รู้สึก
ตระหนักรู้ รู้สึกตัวต่อจิต
  
33:54 K:ได้ครับ เราบอกว่า
สมองสัมผัสรู้จิตได้โดยสมาธิ
  
33:59 คุณอาจจะไม่ชอบใช้คำนั้น
D:ไม่เป็นไรครับ
  
34:03 K:ผมคิดว่าเป็นไปได้
ที่จะนำมาซึ่ง...
  
34:10 ...คุณครับตรงนี้แหละเป็นความยุ่งยาก
 
34:13 เมื่อเราใช้คำว่าสมาธิ
โดยทั่วๆ ไปมักจะเข้าใจกันว่า...
  
34:17 ...มีผู้ทำสมาธิกำลังทำสมาธิอยู่
 
34:21 แท้ที่จริงสมาธิเป็นกระบวนการ
ที่ไม่มีผู้รู้ตัวว่าทำสมาธิอยู่...
  
34:25 ...สมาธิไม่ใช่กระบวนการ
ที่ตั้งใจทำให้เกิดขึ้นได้
  
34:27 D:ถ้าหากว่าสมาธิ
เป็นกระบวนการที่ไม่มีผู้รู้ตัว...
  
34:30 ...แล้วคุณจะบอกได้อย่างไร
ว่าสมาธิเกิดขึ้น
  
34:32 K:มันเกิดขึ้น
เมื่อสมองสงบเงียบลงเอง
  
34:37 D:การตั้งใจ จงใจ คุณหมายถึง
การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด
  
34:41 K:เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
 
34:44 D:เช่นความรู้สึก ความอยาก
เจตนามุ่งมาดทั้งหมดนั้น
  
34:45 K:ใช่
 
34:47 D:แต่ก็ยังมีความรู้สึกตัว
อีกประเภทหนึ่งไม่ใช่หรือ
  
34:48 K:อ๋อใช่ มันขึ้นกับว่า
สิ่งที่คุณเรียกว่า...
  
34:49 ...ความรู้สึกตัวนั้นคืออะไร
 
34:52 D:ครับ
K:ความรู้สึกตัวต่ออะไร
  
34:55 D:เป็นไปได้ว่า ความรู้สึกตัว
ต่อสิ่งที่ลึกกว่า ผมไม่ทราบครับ
  
35:06 K:คุณเห็นไหมครับ
พอคุณใช้คำว่าลึกกว่า...
  
35:09 ...มันก็กลายเป็นการเทียบวัด...
 
35:13 ...ไม่ครับ ผมจะไม่ใช้คำนั้น
 
35:16 D:งั้นเราไม่ใช้คำนั้น เอาเป็นว่า
มีความไม่รู้สึกตัวอยู่บางชนิด...
  
35:20 ...เป็นความไม่ตั้งใจ
ไม่สำนึกรู้ชนิดหนึ่ง...
  
35:22 ...ซึ่งเราไม่รู้สึกตัวเลยจริงๆ
 
35:25 คนคนหนึ่งอาจจะไม่รู้สึกตัว
ต่อปัญหาบางอย่างของเขา...
  
35:28 ...เช่น ความขัดแย้ง
 
35:30 K:ลองพิจารณาตรงนี้
ลองเข้าไปในเรื่องนี้อีกสักหน่อย
  
35:35 หากผมตั้งใจ ผมรู้ตัวว่าผมทำอะไร
มันเป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
  
35:41 D:ครับ
K:ถูกไหม
  
35:44 D:ใช่ มันคือความคิด
ที่สะท้อนตัวมันออกมา
  
35:47 K:ครับ มันเป็นกิจของความคิด
ทีนี้หากผมตั้งใจทำสมาธิ ฝึกสมาธิ...
  
35:49  
 
35:55 ...ทำอะไรทำนองนั้นแหละ
ที่ผมเรียกว่าไร้สาระ...
  
35:59 ...เพราะคุณทำให้สมองเพียงทำตาม
แบบแผนชุดใหม่เท่านั้น
  
36:03 D:มันยิ่งเป็นความต้องการจะมีจะเป็น
 
36:05 K:ต้องการจะมีจะเป็นยิ่งขึ้นใช่แล้ว
 
36:08 D:คุณพยายามที่จะให้มีให้เป็น
ในสิ่งที่ดีกว่าเดิม
  
36:11 K:แต่ในความพยายามเพื่อให้เป็น-
จะไม่เกิดความเข้าใจแจ้ง
  
36:12 คุณพยายามไม่ได้
 
36:16 คุณไม่อาจได้รับ
แสงสว่างแห่งปัญญา...
  
36:20 ...(ถ้าผมใช้คำนี้ได้) โดยการบอกว่า
ผมจะเป็นคุรุไม่เอาไหนคนหนึ่ง
  
36:23 D:แต่ขณะนี้ดูเหมือนยากมาก
ที่จะสื่อให้เข้าใจ...
  
36:26 ...ถึงอะไรบางอย่าง
ที่ไม่สำนึกรู้นะครับ
  
36:30 K:นั่นแหละครับ นั่นเป็นเรื่องยาก
 
36:31 D:มันไม่ใช่ทำให้สลบ
หรือหากคนคนหนึ่งหมดสติ...
  
36:35 ...เขาสลบไป
แต่คุณไม่ได้หมายถึงสภาพนั้น
  
36:37 K:ไม่ใช่แน่ๆ
D:ไม่ใช่วางยาให้สลบ...
  
36:39 K:ไม่ใช่อย่างนั้น
เอาเป็นว่าสมาธิที่จงใจทำ...
  
36:46 ...การเคลื่อนไหวใดๆ เพื่อ
ตั้งใจจะควบคุมความคิด...
  
36:49  
 
36:55 ...เพื่อปลดปล่อยตนเอง
จากอิทธิพลกำหนด-ไม่ใช่อิสรภาพ
  
37:01 D:ผมคิดว่าตรงนี้ชัดเจนแล้ว
แต่ไม่ชัดว่าจะสื่ออย่างไร...
  
37:02  
 
37:07 ...เพื่อให้เข้าใจสภาวะอื่น
K:เดี๋ยวก่อนครับ
  
37:11 คุณต้องการจะบอกผมว่า
มีอะไรที่เหนือพ้นไปจากความคิด
  
37:16  
 
37:20 D:หรือมีอะไรเมื่อความคิดเงียบสงบลง
 
37:24 K:ใช่ เมื่อความคิดเงียบลง
คุณจะใช้คำไหนดีล่ะ
  
37:27 D:ผมขอเสนอคำว่า "รู้สึกตัว"
หรือคำว่า ใส่ใจ ได้ไหมครับ
  
37:30  
 
37:32 K:สำหรับผม คำว่า ใส่ใจ ดีกว่า
D:ได้ครับ
  
37:39 K:เราพูดได้ไหมว่า ในความใส่ใจ
ไม่มีศูนย์กลางที่เป็น "ฉัน"
  
37:41  
 
37:46 D:นั่นเป็นความใส่ใจ
ชนิดที่คุณกำลังพูดถึง
  
37:49 ยังมีความใส่ใจชนิดที่เป็น
ความใส่ใจธรรมดาทั่วๆ ไป...
  
37:51 ...ที่เราให้ความใส่ใจ
เพราะเป็นสิ่งที่เราสนใจ
  
37:54 K:ความใส่ใจไม่ใช่
การเจาะจงเพ่งลงไป
  
38:00 D:ครับนั่นเป็นการเพ่งจดจ่อลงไป...
 
38:03 ...แต่เรากำลังพูดถึง
ความใส่ใจชนิดที่ "ฉัน" ไม่ปรากฏ...
  
38:05 ...เป็นความใส่ใจที่ไม่ใช่
การเคลื่อนไหวของอิทธิพลกำหนด
  
38:07 K:ไม่ใช่การเคลื่อนไหว
หรือกิจของความคิด
  
38:09 D:ครับ
 
38:11 K:ในความใส่ใจความคิดไม่มีบทบาท
 
38:16 D:เราอธิบายต่อไปอีกได้ไหมว่า
ความใส่ใจคุณหมายถึงอะไรอีก
  
38:22 ความหมายตามรากศัพท์
จะช่วยอธิบายได้ไหม
  
38:24 รากศัพท์อธิบายคำนี้ว่า ยืดขยาย
จิตออกไป-จะช่วยให้เข้าใจขึ้นไหม
  
38:27  
 
38:31 K:ไม่ช่วยเลย ถ้าเราบอกว่า
การตั้งจิตเฉพาะเจาะจงลงไป...
  
38:37 ...ไม่ใช่ความใส่ใจล่ะครับ
 
38:42 ความพยายามไม่ใช่ความใส่ใจ
 
38:46 เมื่อผมพยายามใส่ใจ
นั่นก็ไม่ใช่ความใส่ใจ
  
38:52 ความใส่ใจเกิดขึ้นได้ก็เมื่อ
"ฉัน" หรือตัวตนไม่มีอยู่
  
38:59 D:ครับ แต่พูดอย่างนั้น
จะทำให้เราวนเวียนอยู่กับที่...
  
39:02 ...เพราะเราเริ่มต้น
จากความมีตัวตน
  
39:04 เพราะจะมีคนที่บอกว่า
การทำสมาธิเป็นสิ่งจำเป็น...
  
39:08 ...มันเริ่มต้นด้วยตัวตนที่บอกว่า
"ฉันมีอยู่ที่นี่"
  
39:11 K:ไม่ใช่อย่างนั้น
ผมใช้คำอย่างระมัดระวังเต็มที่
  
39:16 สมาธิหมายถึงการหยั่งวัด
D:ครับ
  
39:17 K:ตราบใดที่ยังมีการหยั่งวัด
ซึ่งหมายถึงความต้องการจะมีจะเป็น...
  
39:20 ...สมาธิก็ไม่เกิดขึ้น
ขอพูดอย่างนั้นครับ
  
39:23 D:เราถกกันได้
ถึงสภาวะที่ไม่ใช่สมาธิ
  
39:26 K:ถูกแล้ว โดยการปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่
สิ่งที่ใช่ปรากฏขึ้น
  
39:31 D:เพราะถ้าเราบรรลุผล
ในการปฏิเสธการเคลื่อนไหวทั้งหมด...
  
39:34 ...ที่ไม่ใช่สมาธิ
สมาธิจะปรากฏขึ้นที่นั่น
  
39:38 K:ถูกแล้ว ใช่แล้วครับ
 
39:40 D:ปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่สมาธิ
แต่เราคิดว่าคือสมาธิ
  
39:43 K:ครับใช่แล้ว นั่นชัดเจนมาก
 
39:46 ตราบใดที่ยังมีการเทียบวัด
ซึ่งก็คือความอยากมีอยากเป็น...
  
39:50 ...ซึ่งก็คือกระบวนการความคิด
สมาธิหรือภาวะเงียบมิอาจเกิดขึ้น
  
39:54 D:ในความใส่ใจที่ไม่กำหนดทิศทาง
ไปในทิศทางใด...
  
39:59 ...ความใส่ใจนี้
เป็นเรื่องของจิตหรือเปล่า
  
40:05 K:ความใส่ใจเป็นคุณสมบัติแห่งจิต
 
40:09 D:แล้วมันก็ติดต่อสัมพันธ์กับสมอง
ไม่ใช่หรือ
  
40:11 K:ครับ เราพูดอย่างนั้น
 
40:12 ตราบใดที่สมองเงียบสงบ
สภาวะอื่นมีการสัมพันธ์ติดต่อกับสมอง
  
40:19 D:นั่นคือความใส่ใจที่แท้จริงนี้...
 
40:21 ...มีการติดต่อสัมพันธ์กับสมอง
เมื่อสมองเงียบสงบ
  
40:23  
 
40:26 K:เงียบสงบและว่างลง
D:ที่ว่างคืออะไรครับ
  
40:29 K:อย่างที่เป็นอยู่นี้
สมองไม่มีที่ว่าง...
  
40:32 ...เพราะมันสนใจแต่ตัวมันเอง
 
40:35 ...มันถูกโปรแกรม มันเอาตัวมันเอง
เป็นศูนย์กลาง มันจึงจำกัดคับแคบ
  
40:38 D:คุณพูดได้ไหมว่าสมองรวมทั้งจิต...
 
40:42 ...อยู่ในที่ว่างของจิต
แล้วสมองมีที่ว่างของมันไหม
  
40:47 K:มีที่ว่างแต่จำกัด
D:ที่ว่างที่จำกัดหรือครับ
  
40:49 K:แน่นอน เพราะความคิด
มีที่ว่างอันจำกัด
  
40:52 D:แต่เมื่อความคิดหายไป
สมองก็มีที่ว่างของมัน...
  
40:55 K:ใช่ ครับใช่
 
40:56 สมองมีที่ว่าง
D:ที่ว่างไร้ขอบเขตจำกัดไหมครับ
  
41:00 K:ไม่ใช่ เฉพาะจิตเท่านั้น
ที่มีที่ว่างอันไร้ขอบเขต...
  
41:01 D:ที่ว่างไม่จำกัด
 
41:09 K:เมื่อมีปัญหา ผมหมกมุ่น
ครุ่นคิดเกี่ยวกับปัญหา...
  
41:12 ...แล้วในทันใด
ผมก็บอกตัวเองขึ้นมาว่า...
  
41:14 ..."ฉันจะไม่คิดถึงมันอีกแล้ว"
สมองของผมจึงสงบเงียบลง...
  
41:18 ...จากนั้นจะมีที่ว่างปริมาณหนึ่ง
 
41:19 ในพื้นที่ว่างนั้นเองที่คุณแก้ปัญหา
 
41:22 D:แม้เมื่อสมองเงียบลง
เมื่อมันไม่ครุ่นคิดถึงปัญหา...
  
41:25 ...ที่ว่างในสมองก็ยังจำกัด
แต่สมองเปิดออก...
  
41:28 K:เปิดให้สภาวะอื่น
D:เปิดออกใส่ใจ
  
41:32 พอจะพูดได้ไหมว่าด้วยความใส่ใจ
หรือในความใส่ใจ...
  
41:38 ...จิตอยู่ในสภาวะที่ติดต่อกับสมอง
 
41:41 K:ครับ เมื่อสมอง
ไม่อยู่ในภาวะไม่ใส่ใจ
  
41:46 D:แล้วอะไรเกิดขึ้นกับสมองบ้าง
 
41:49 K:อะไรเกิดขึ้นกับสมองน่ะหรือ
 
41:50 ซึ่งต้องกระทำการใช่ไหม...
 
41:59 ...เดี๋ยวก่อนเราต้องเข้าใจ
ให้ชัดเจนก่อน
  
42:02 เราบอกว่าปัญญาเกิดขึ้นจาก
ความเมตตาการุณและความรัก
  
42:08  
 
42:11 ปัญญานั้นปฏิบัติการ
เมื่อสมองเงียบลง
  
42:17 D:มันปฏิบัติการ
โดยผ่านความใส่ใจใช่ไหม
  
42:21 K:แน่นอน แน่นอน
 
42:24 D:ดูเหมือนความใส่ใจ
จะเป็นตัวสัมผัสติดต่อ
  
42:27 K:และความใส่ใจทำให้เกิด
การติดต่อโดยธรรมชาติ
  
42:28 และเราก็พูดกันด้วยว่า ความใส่ใจ
จะเกิดขึ้นเมื่อ "ฉัน" ไม่ปรากฏ
  
42:32 D:คุณบอกว่า ความรัก
และความเมตตาการุณ เป็นพื้นภูมิ...
  
42:36  
 
42:40 ...และจากพื้นภูมินี้เมื่อมีความใส่ใจ
ปัญญาจะอุบัติขึ้น
  
42:45 K:ใช่ ปัญญาเกิดขึ้นจากความใส่ใจ
และทำงานผ่านสมอง
  
42:51 D:ดังนั้นมีสองคำถาม
ที่เกี่ยวกับปัญญานี้
  
42:52 ...คำถามหนึ่งอะไรคือลักษณะ
หรือธรรมชาติของปัญญา...
  
42:54 ...คำถามที่สอง
ปัญญานี้ทำอะไรต่อสมอง
  
42:59 K:ครับ เรามาพิจารณากันนะครับ...
 
43:04 ...เราต้องเข้าหาคำถาม
ในเชิงปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่
  
43:07 ความรักไม่ใช่ความอิจฉา
และอื่นๆ ทั้งหมดทำนองนั้น
  
43:10 ความรักไม่ใช่เรื่องส่วนตัว
แต่เราอาจทำให้มันเป็นเรื่องส่วนตัวไป
  
43:14  
 
43:15 D:ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ใช่ความรัก
ที่คุณกำลังพูดถึง
  
43:20 K:ความรักไม่ใช่ ความรัก
ประเทศของฉัน ประเทศของคุณ...
  
43:22 ...หรือรักพระเจ้าของฉัน
ไม่ใช่อย่างนั้น
  
43:24 D:ถ้าความรักมาจากจิต
ที่เป็นสากลจักรวาล...
  
43:26 K:นั่นแหละผมถึงได้บอกว่า...
 
43:30 ...ความรักเป็นสิ่งที่ไม่มี
ความสัมพันธ์อันใดเลยกับความคิด
  
43:39 D:และความรักมิได้เริ่มขึ้นในสมอง
จำเพาะที่เป็นของบุคคลใด...
  
43:41 ...มิได้มีแหล่งเกิด
อยู่ในสมองจำเพาะใดๆ
  
43:43 K:ครับ ความรักไม่ใช่เป็น
ความรักของผม
  
43:45 D:ครับ
 
43:47 K:เมื่อมีความรักอย่างนั้น...
 
43:51 ...ความเมตตากรุณา
และปัญญาก็อุบัติขึ้น
  
43:56 D:ทีนี้ปัญญานี้
ลักษณะธรรมชาติของปัญญานี้...
  
44:00 ...ปัญญานี้มีความสามารถที่จะ
ทำความเข้าใจได้อย่างลึกซึ้ง...
  
44:04 ...หากผมใช้คำๆ นี้ได้
แต่ผมไม่คิดว่า...
  
44:09 K:จะใช้คำว่าเข้าใจได้
เราลองมาพิจารณาดู
  
44:12 D:ปัญญานี้มันทำอะไรบ้าง
มันหยั่งรู้ไหมครับ
  
44:16 K:มันกระทำจากการหยั่งรู้
D:หยั่งรู้อะไรครับ
  
44:23  
 
44:28 K:ขอให้เราพูดคุยกัน
เกี่ยวกับการหยั่งรู้
  
44:32 การหยั่งรู้จะเป็นไปได้
ก็ต่อเมื่อไม่มีความคิดเจือปนอยู่
  
44:38 D:เมื่อความคิดไม่อะไรนะครับ
K:เจือปนหรือสอดแทรก...
  
44:44 ...เมื่อไม่มีการเคลื่อนไหว
ของความคิดสอดแทรกเข้ามา...
  
44:47 ...ก็จะมีการหยั่งรู้...
 
44:50 ...ซึ่งคือการเห็นแจ้ง
เข้าไปในปัญหา...
  
44:56 ...หรือในความยุ่งยากซับซ้อน
ของมนุษย์
  
45:02 D:การหยั่งรู้นี้
มีต้นกำเนิดในจิตหรือครับ
  
45:08  
 
45:12 K:การหยั่งรู้ก่อกำเนิดขึ้น
ในจิตหรือเปล่า
  
45:19 เราลองมาดูกัน-ใช่ครับ
เมื่อสมองเงียบลง
  
45:21 D:แต่เราใช้คำว่า
หยั่งรู้และปัญญา...
  
45:27 ...ทั้งสองคำนี้สัมพันธ์กัน
หรือแตกต่างกันอย่างไรครับ
  
45:29 K:ระหว่างการหยั่งรู้
และปัญญาหรือครับ
  
45:32 D:ใช่
K:ไม่แตกต่างกันเลย
  
45:33 D:นั่นหมายถึง
ปัญญาคือการหยั่งเห็น
  
45:36 K:ครับ ใช่แล้ว
 
45:38 D:ปัญญาจะหยั่งรู้
ถึง สิ่งที่เป็นอยู่จริง ใช่ไหมครับ
  
45:40 และโดยความใส่ใจ
ทำให้มีการติดต่อกัน
  
45:45 K:คุณครับ ลองพิจารณา
ปัญหาสักเรื่องหนึ่ง...
  
45:46 ...อาจจะทำให้เข้าใจได้ง่ายขึ้น
D:ได้ครับ
  
45:57 K:เช่น ปัญหาเรื่องความทุกข์
 
46:03 มนุษย์เป็นทุกข์ทรมาน
มามิรู้จักจบสิ้นจากสงคราม...
  
46:06 ...จากโรคภัยไข้เจ็บทุกชนิด
โรคภัยทางกาย...
  
46:12 ...อีกทั้งความทุกข์ที่เกิดจาก
การมีความสัมพันธ์ที่ไม่ถูกต้องต่อกัน
  
46:17 ความทุกข์ที่มนุษย์ได้ทุกข์มา
มากมายมหาศาล จะจบสิ้นลงได้ไหม
  
46:21 D:ครับ ผมคิดว่า การจบสิ้น
ของความทุกข์เป็นเรื่องยาก...
  
46:26 ...เพราะมันอยู่ในโปรแกรม
ที่มากำหนด
  
46:29 เราถูกกำหนด
ด้วยความทุกข์ทั้งหมดของมนุษย์
  
46:31 K:ใช่ ถูกกำหนดด้วยทั้งหมดนั้น
 
46:34 D:และมันฝังอยู่ลึกมาก
ทั้งทางกายภาพและทางเคมี...
  
46:36 K:เราตกอยู่ภายใต้อิทธิพลกำหนด
มาเป็นเวลานานหลายศตวรรษแล้ว
  
46:38  
 
46:41 D:ดังนั้นมันจึงฝังอยู่ลึกมาก
มันเป็นอย่างนั้น
  
46:43 K:ลึกมาก มากจริงๆ
ความทุกข์นั้นจะจบสิ้นลงได้ไหม
  
46:48 D:มันไม่สามารถจบลงได้
โดยการกระทำของสมอง
  
46:51 K:ความคิดก็ทำไม่ได้
 
46:53 D:เพราะสมองถูกจับขัง
อยู่ในความทุกข์...
  
46:54 ...มันไม่อาจที่จะกระทำการใดๆ
เพื่อให้ความทุกข์ของมันจบสิ้น
  
46:55 K:แน่นอนสมองทำไม่ได้
 
46:58 และนั่นคือเหตุที่ความคิด
ทำให้ความทุกข์สิ้นไปไม่ได้
  
47:02 เพราะความคิดสร้างมันขึ้นมา
 
47:04 D:ใช่ความคิดก่อกุความทุกข์ขึ้น...
 
47:06 ...จะอย่างไรก็ตาม
มันไม่อาจจะเข้าใจตัวมันเอง
  
47:07 K:ครับ ความคิดก่อให้เกิดสงคราม
ความยากเข็ญ ความสับสน...
  
47:13 ...และความคิดได้กลายเป็น
ปัจจัยที่สำคัญ...
  
47:16 ...ในเรื่องความสัมพันธ์
ระหว่างมนุษย์
  
47:18 D:ผมคิดว่าคนอื่นๆ อาจเห็นด้วย
แต่ก็ยังคงคิดว่า...
  
47:22 ...ถึงแม้ความคิด
ทำให้เกิดสิ่งที่เลวร้าย...
  
47:23 ...แต่มันก็ทำให้เกิดสิ่งดีๆ ได้ด้วย
 
47:26 K:ไม่ใช่ครับ ความคิดไม่สามารถ
ทำดีหรือเลว ความคิดเป็นสิ่งจำกัด
  
47:31 D:ความคิดไม่อาจทำความเข้าใจความทุกข์
 
47:33 ความคิดอยู่ในอิทธิพลกำหนดของสมอง
ทั้งทางกายภาพและทางเคมี...
  
47:37 ...ความคิดไม่มีทางจะรู้
แม้แต่ตัวมันว่าคืออะไร
  
47:44 K:ผมหมายถึง ผมสูญเสียบุตรชาย
และผม...
  
47:47 D:ครับ แต่ผมหมายถึง โดยการคิด
ผมไม่รู้ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้นภายในผม
  
47:48 ผมไม่สามารถเปลี่ยนแปลง
ความทุกข์ที่อยู่ภายใน...
  
47:51 ...เพราะการคิดจะไม่แสดงให้เห็น
ว่ามันคืออะไร
  
47:54 ทีนี้คุณกำลังพูดถึงปัญญา
 
47:56 K:แต่ปัญหาที่เรากำลังถามอยู่จริงๆ
ก็คือ ความทุกข์จะยุติลงได้
  
47:59 D:และมันก็ชัดเจนว่าการคิด
ทำให้ความทุกข์สิ้นไปได้ไหม
  
48:02 K:ความคิดทำไม่ได้
D:ไม่ได้
  
48:04 ใช่แต่ที่นี้เพราะว่า...
 
48:05 K:นั่นแหละคือประเด็นสำคัญ
ถ้าหากผมเกิดเห็นแจ้งเข้าไป...
  
48:09 D:การเห็นแจ้งนี้
มาจากบทบาทของจิต...
  
48:13 ...จากปัญญาและความใส่ใจ
 
48:16 K:เมื่อมีการเห็นแจ้งนั้น
ปัญญาจะปัดเป่าความทุกข์ออกไป
  
48:20 D:คุณหมายถึง
เมื่อมีการติดต่อสัมพันธ์กัน...
  
48:21  
 
48:23 ...ระหว่าง จิตกับวัตถุสาร (สมอง)
จะเกิดการชำระล้างโครงสร้างทั้งหมด...
  
48:27 ...ทางกายภาพและทางเคมี
ซึ่งกักขังเราให้คงอยู่ไปกับความทุกข์
  
48:29 K:ถูกต้อง ในการจบสิ้นลงนั้น...
 
48:31 ...มีการผ่าเหล่ากลายพันธุเกิดขึ้น
ในเซลล์สมอง
  
48:35 เราเคยคุยกันถึงปัญหานี้แล้ว
เมื่อปีก่อนๆ โน้น
  
48:39 D:ครับ และการผ่าเหล่านั้น...
 
48:41 ...จะลบล้างโครงสร้างทั้งหมด
ที่ทำให้คุณเป็นทุกข์
  
48:43 K:ฉะนั้นจึงเหมือนกับการที่ผม
ได้เคยทำตามจารีตบางอย่างมา...
  
48:48 ...ผมเปลี่ยนการทำไปตามจารีตในทันที
ก็จะมีการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น...
  
48:50 ...ในสมองทั้งหมด
ซึ่งเคยมุ่งไปแต่ทางเหนือ...
  
48:53 ...ตอนนี้มันจะเปลี่ยนไป
ทางทิศตะวันออก
  
48:58 D:แน่นอนครับ นี่เป็นความคิด
ที่สวนกระแส...
  
49:00 ...กับแนวคิดที่คิดตามๆ กันมา
ในทางวิทยาศาสตร์จนเป็นจารีต...
  
49:01  
 
49:09 ...เพราะถ้าเรายอมรับ
ว่าจิตแตกต่างจากสสารแล้วละก็...
  
49:12 ...คนอื่นๆ ก็จะรู้สึกเข้าใจได้ยาก
ว่าจริงๆ แล้วจิต...
  
49:16 K:คุณจะพูดได้ไหมว่า แท้จริงแล้ว
จิตคือพลังงานบริสุทธิ์ล้วนๆ
  
49:19 D:เราจะพูดอย่างนั้นก็ได้
แต่สสารก็เป็นพลังงานด้วยเช่นกัน
  
49:21  
 
49:24 K:ดังนั้นสสารเป็นสิ่งจำกัด
ความคิดก็เป็นสิ่งจำกัด
  
49:28 D:แต่เราบอกว่า
พลังงานบริสุทธิ์ล้วนๆ ของจิต...
  
49:30 ...สามารถที่จะเข้าไปสัมผัส
พลังงานที่จำกัดของสสาร
  
49:33 K:ครับใช่ แล้วเปลี่ยนแปลงความจำกัด
 
49:36 D:ครับ มีการลบเอา
สิ่งจำกัดบางอย่างออกไป
  
49:38 K:เมื่อเกิดเรื่องหรือปัญหาที่ลึก...
 
49:43 ...หรือมีเหตุการณ์ที่ท้าทาย
ที่คุณกำลังเผชิญกับมัน
  
49:52 D:ฉะนั้นความคิด
รวมทั้งวิธีการต่างๆ...
  
49:54 ...ที่เราพยายามทำตามๆ กันมา
ตามวิถีแห่งจารีตไม่บังเกิดผล
  
49:58 K:วิธีการเหล่านั้นใช้ไม่ได้
D:แค่นั้นยังไม่พอ
  
50:00 เราต้องพูด เพราะผู้คน
อาจยังคงหวังว่าจะทำได้...
  
50:03 ...จริงๆ แล้วความคิดทำไม่ได้
K:มันทำไม่ได้หรอก
  
50:04 D:เพราะความคิด
ไม่สามารถหยั่งเข้าไป...
  
50:09 ...ถึงฐานทางเคมีกายภาพในเซลล์...
 
50:12 ...และไม่สามารถทำอะไร
เกี่ยวกับเซลล์เหล่านั้นได้
  
50:13 K:ครับเรื่องนั้น
เราพูดกันมาแล้วอย่างชัดเจน
  
50:16 ความคิดไม่สามารถทำให้เกิด
การเปลี่ยนแปลงในตัวมันเอง
  
50:20 D:ครับ แต่กระนั้น
ตามความเป็นจริงแล้ว...
  
50:22 ...ทุกสิ่งทุกอย่างที่มนุษย์
พยายามทำนั้น ขึ้นอยู่กับความคิด
  
50:25 แน่นอนความคิดใช้การได้
ในขอบเขตที่จำกัด...
  
50:28  
 
50:30 ...แต่เราถกกันมาแล้วว่า
เราไม่อาจทำอะไรได้เลย...
  
50:33 ...เมื่อเกี่ยวกับอนาคตของมนุษยชาติ
หากเราใช้วิธีการเดิมๆ
  
50:39 K:คุณครับเมื่อคุณฟัง
พวกนักการเมือง...
  
50:41 ...ที่กระตือรือร้น
เคลื่อนไหวขันแข็ง...
  
50:43 ...พวกเขากำลังก่อปัญหาแล้ว
ปัญหาเล่าขึ้นในโลก...
  
50:44 ...และสำหรับพวกเขา ความคิดเช่น
อุดมการณ์ทั้งหลายเป็นสิ่งสำคัญที่สุด
  
50:48 D:ก็โดยทั่วๆ ไป ไม่มีใครรู้ว่า
นอกเหนือจากความคิดแล้ว...
  
50:54 ...มีอะไรอีกที่เขาสามารถจะรู้ได้
 
50:58 K:เราบอกว่าเครื่องมือเก่า
ซึ่งคือความคิดนั้น...
  
51:00  
 
51:06 ...เสื่อมจนหมดค่าไปแล้ว
นอกจากในบางเรื่อง
  
51:08 D:ความคิดไม่เคยมีความสามารถพอ
ยกเว้นในบางเรื่อง
  
51:11 K:แน่นอนครับ
 
51:13 D:และมนุษย์อยู่ในความยุ่งยาก
ลำบากเสมอมา...
  
51:16 ...ตลอดกาลทางประวัติศาสตร์มนุษย์
เท่าที่เขาจำได้
  
51:18 K:ครับ มนุษย์อยู่ในความยุ่งยาก
สับสนอลหม่าน หวาดกลัว เสมอมา
  
51:25 เราต้องไม่ลดความสำคัญ
ของเรื่องเหล่านี้ลง...
  
51:26 ...เป็นเพียงการถกเถียงกัน
ทางเชาว์ปัญญา
  
51:31 แต่ทว่าในฐานะที่เป็นมนุษย์...
 
51:35 ...ที่เผชิญหน้าอยู่กับความสับสน
ในโลกทั้งหมด...
  
51:37 ...เป็นไปได้ไหมที่จะมี
ทางแก้ปัญหาทั้งหมดนี้
  
51:40 D:ตรงนี้กลับมายังคำถาม
ที่ผมต้องการจะถามซ้ำ...
  
51:44  
 
51:46 ...ซึ่งดูเหมือน มีคนไม่กี่คน
ที่กำลังพูดถึงเรื่องนี้...
  
51:48 ...และเขาอาจจะคิดว่าเขารู้
และอาจจะใคร่ครวญอยู่หรืออื่นๆ...
  
51:53 ...แต่มันจะส่งผลกระทบ
ต่อกระแสอันกว้างใหญ่ไพศาล...
  
51:57 ...ของมวลมนุษย์ได้อย่างไร
 
52:02 K:อาจจะมีน้อยมากๆ
แต่ทำไมคุณจึงถาม...
  
52:05 ...ว่ามันจะมีผลกระทบไหม
มันอาจจะมีหรือไม่มี
  
52:08 D:อาจไม่มีผลกระทบ
อาจจะมีหรือไม่มี
  
52:13 K:แต่เราถามคำถามนั้น
แล้วจะมีประโยชน์อะไร
  
52:17 D:ครับนั่นแหละคือประเด็น ผมคิดว่า
มีความรู้สึกโดยสัญชาตญาณ...
  
52:21 ...ที่ทำให้เราถามคำถามนั้น
 
52:23 K:ผมคิดว่านั่นเป็นคำถามที่ผิด
 
52:25  
 
52:28 D:นั่นเป็นคำถามที่ผิด
ทว่าสัญชาตญาณ "เราย่อมพูดว่า"...
  
52:29 ...เราทำอะไรได้บ้าง เพื่อจะยุติ
หายนะภัยอันใหญ่หลวงนี้
  
52:31  
 
52:36 K:แต่ถ้าเราแต่ละคน ใครก็ตาม
ที่ฟัง มองเห็น ความจริงนี้...
  
52:40 ...ที่ว่ากิจกรรมของความคิด
ทั้งเรื่องภายนอกและภายในจิตใจ...
  
52:43 ...ได้สร้างความยุ่งเหยิงอย่างร้ายกาจ
ความทุกข์อันมหันต์...
  
52:48 ...เราย่อมต้องถามขึ้น
โดยไม่อาจเลี่ยงได้...
  
52:51 ...ว่ามีจุดจบสิ้นของทั้งหมดนี้ไหม
 
52:54 หากความคิดไม่สามารถยุติ
ความทุกข์ได้ แล้วอะไรจะหยุดได้
  
52:57 D:ครับ
 
52:59 K:อะไรคือเครื่องมือชนิดใหม่
ที่จะทำให้ความทุกข์ระทมจบสิ้นไป
  
53:04 มีเครื่องมือใหม่
ซึ่งก็คือจิตและอื่นๆ อีก
  
53:08 D:ครับ
K:ซึ่งก็คือปัญญา
  
53:11 แต่คุณเห็นไหมว่าความยากลำบาก...
 
53:15 ...อยู่ที่ผู้คนไม่ยอมรับฟัง
เรื่องทั้งหมดนี้
  
53:18 ทั้งนักวิทยาศาสตร์
และคนธรรมดาทั่วๆ ไปอย่างเราๆ...
  
53:21  
 
53:26 ...ต่างก็มีข้อสรุปที่แน่นอนตายตัว
พวกเขาจะไม่รับฟัง
  
53:28 D:ครับ ประเด็นทำนองนั้นแหละ
ที่อยู่ในใจผม...
  
53:30 ...เมื่อผมพูดว่าถ้ามีคนฟังไม่กี่คน
จะไม่มีผลกระทบ
  
53:34 K:แน่นอนครับ
 
53:35 ผมคิดว่าท้ายที่สุดก็คนไม่กี่คน
นั้นแหละที่เปลี่ยนแปลงโลกมาแล้ว
  
53:39 อย่างเช่น ฮิตเล่อร์ การเปลี่ยน
ในทางที่ดีหรือเลว ยังไม่ใช่ประเด็น
  
53:43 D:เขาไม่ได้เปลี่ยนจากรากฐาน
 
53:46 K:เขาเปลี่ยนแปลงโลก
แค่ระดับผิวเผิน ถ้าจะพูดอย่างนั้น
  
53:49 การกบฏของพวกบอลเซวิคส์ หรือ
คอมมิวนิสต์ ได้เคยเปลี่ยนแปลงโลก...
  
53:53 ...แต่เขาก็เข้าไปสู่
แบบแผนเดิมๆ อีกนั่นแหละ
  
53:56 การปฏิวัติภายนอก ทางกายภาพ...
 
53:59 ...ไม่เคยเปลี่ยนสภาพทางจิตใจ
ของมนุษย์ได้เลย
  
54:03 D:คุณคิดไหมว่าเป็นไปได้
หากเมื่อสมองจำนวนหนึ่ง...
  
54:09 ...เข้าไปสัมผัสกับจิต
ในลักษณะนั้นได้...
  
54:14 ...จะสามารถส่งผลกระทบ
ต่อมนุษยชาติ...
  
54:17 ...นอกเหนือไปจากผลกระทบที่เกิดจาก
การสัมผัสสัมพันธ์กันโดยตรง
  
54:20 K:ครับใช่ เป็นอย่างนั้นจริงๆ
 
54:22 D:ผมหมายถึงใครก็ตาม
ที่สื่อสัมผัสในเรื่องนี้...
  
54:25 ...โดยวิธีปกติธรรมดา
ก็จะมีผลกระทบบ้างเล็กน้อย...
  
54:27 ...แต่ที่พูดนี้หมายถึงความเป็นไปได้
ที่อะไรบางอย่าง...
  
54:32 ...อันแตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง
 
54:40 K:ผมมักจะคิดถึงเรื่องนี้บ่อยๆ...
 
54:42 ...คุณจะสื่อเรื่อง
ซึ่งค่อนข้างละเอียดอ่อน...
  
54:44 ...และซับซ้อนอย่างยิ่งนี้
ได้อย่างไร...
  
54:47 ...เพราะคนที่ฝังตนจมลึก
อยู่ในปลักแห่งจารีต...
  
54:50 ...คนที่ตกอยู่ภายใต้อิทธิพลกำหนด...
 
54:55 ...เขาไม่แม้แต่จะเสียเวลาฟัง
หรือพิจารณา
  
55:00 D:ครับ นั่นคือปัญหา
 
55:01 จุดหนึ่งที่พอจะพูดได้คือว่า
สิ่งที่กำหนดเราอยู่...
  
55:03 ...ไม่ใช่สิ่งที่แน่นอนตายตัว...
 
55:07 ...ไม่ใช่อุปสรรค
ที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย...
  
55:09 ...ไม่เช่นนั้นก็จะไม่มีทางออกเลย
 
55:11 แต่อิทธิพลกำหนดน่าจะคิดว่า
เป็นสิ่งที่สามารถทะลวงผ่านไปได้
  
55:17 K:ผมหมายถึงที่สุดแล้ว คนอย่าง
พระสันตะปาปาจะไม่ฟังเราหรอก...
  
55:20 ...ทั้งๆ ที่พระสันตะปาปา
ทรงอิทธิพลมหาศาล
  
55:23 D:เป็นไปได้ไหมว่า
คนทุกคนมีสิ่งที่จะทำให้เขาฟัง...
  
55:27 ...ถ้าสามารถค้นพบสิ่งนั้นได้
 
55:29 K:ถ้าเขายอมอดทนสักนิด
แต่ใครล่ะที่จะฟัง
  
55:32  
 
55:34 พวกนักการเมืองจะไม่ฟัง
นักอุดมคติจะไม่ฟัง
  
55:39 พวกเผด็จการรวบอำนาจจะไม่ฟัง
 
55:42 ศาสนิกที่ยึดมั่นจมอยู่ใน
ศาสนาของเขาจะไม่ฟัง
  
55:48 นั่นแหละครับคือหัวใจของเรื่อง...
 
55:51 ...บางทีคนที่เรียกกันว่า
คนเขลาเบาปัญญา...
  
55:55 ...ที่ไม่ได้รับการศึกษาสูงนัก
ไม่ถูกกำหนดโดยวิชาชีพ งานการ...
  
55:58  
 
56:01 ...เงินทอง คนผู้น่าสงสาร
ที่พูดออกมาว่า...
  
56:04 ..."ฉันเป็นทุกข์ ขอให้เรามาทำให้
ความทุกข์นั้นจบลงเถอะ"
  
56:06  
 
56:10 D:ครับ แต่คนอย่างนี้เขาก็จะไม่ฟัง
เช่นกัน เขาต้องการจะหางานทำ
  
56:11 K:(หัวเราะ) ครับไม่ฟังแน่นอน
เขาจะบอกว่า "ต้องให้ท้องผมอิ่มก่อน"
  
56:16 เราผ่านเรื่องทั้งหมดนี้มา
ตลอดหกสิบปีแล้ว
  
56:21 คนที่น่าสงสารไม่ฟัง คนร่ำรวย
ไม่ยอมฟัง คนที่คงแก่เรียนก็ไม่ฟัง...
  
56:23  
 
56:25 ...คนที่เชื่อในลัทธิคำสอนจนมืดบอด
ย่อมไม่ต้องการฟัง
  
56:32 ฉะนั้นบางทีมันอาจจะเหมือนกับ
คลื่นอะไรสักอย่างในโลก...
  
56:37 ...ที่อาจจะไปม้วนตลบเอาใครเข้า
 
56:40 ผมคิดว่าเป็นคำถามที่ผิดที่จะถามว่า
มันมีผลกระทบต่อมนุษย์ไหม
  
56:45 D:ครับ การถามอย่างนั้น นำเอาเรื่อง
ของเวลา นำเอากระบวนการ...
  
56:49 ...ความต้องการจะมีจะเป็น
เข้ามาสู่จิตใจอีกนั่นเอง
  
56:54 K:ครับ แต่คุณบอกว่ามันต้องมี
ผลกระทบต่อมนุษยชาติ
  
57:00 D:คุณกำลังเสนอว่า
มันมีผลกระทบต่อมนุษย์...
  
57:03 ...โดยผ่านทางจิตโดยตรง
แทนที่จะผ่าน...
  
57:07 K:ครับ ใช่ครับ
 
57:09 D:เราพูดถึงเรื่องนี้
ในลักษณะที่จริงจังที่ว่า...
  
57:10 K:มันจะไม่แสดงออกมาทาง
การกระทำในทันทีทันใด
  
57:13 D:คุณหมายถึงอย่างนั้นจริงๆ
เมื่อคุณบอกว่าจิตเป็นสากล...
  
57:15  
 
57:21 ...และไม่ได้อยู่ในที่ว่างธรรมดาๆ
อย่างของเรา ไม่ได้แยกออกไป...
  
57:23 K:คุณครับ การบอกว่า
จิตเป็นสากลมีอันตรายอยู่...
  
57:25 ...เพราะนั่นเป็นสิ่งที่คนบางคน
พูดถึง "จิต"...
  
57:26  
 
57:30 ...และพูดกันจนกลายเป็น
จารีตประเพณีไปแล้ว
  
57:31 D:แน่นอนเราสามารถทำให้มัน
เป็นแค่แนวความคิด
  
57:35 K:ทำแน่นอน นั่นแหละ
คืออันตรายที่ผมพูดถึง
  
57:36  
 
57:41 D:ครับ แต่สิ่งที่คุณ-
จริงๆ แล้วปัญหาก็คือ...
  
57:43 ...มนุษย์ต้องสัมผัสตรงกับสิ่งนี้
เพื่อให้มันเป็นจริงขึ้นมาใช่ไหม
  
57:46 K:แน่นอน นั่นแหละครับ
 
57:51 เขาสามารถเข้าไปสัมผัสกับจิต
เมื่อไร้ตัวตน
  
57:54  
 
57:56 ถ้าจะพูดให้ง่ายๆ มากๆ ก็คือ
เมื่อไม่มีตัวตนอยู่...
  
58:00  
 
58:04 ...ก็จะมีความงาม
มีความเงียบ ความว่าง...
  
58:07 ...จากนั้นปัญญาอันเกิดจากความ
เมตตาการุณ จะปฏิบัติการผ่านทางสมอง
  
58:11 เรื่องมันง่ายๆ มาก
 
58:13 D:ถ้าอย่างนั้น เรื่องตัวตนจะมีค่า
ควรแก่การนำมาถกกันไหมครับ...
  
58:19 ...ในเมื่อตัวตนนี้ ทำงานอย่าง
กว้างขวางไม่หยุดหย่อน...
  
58:24 K:ผมทราบ แต่นั่นเป็นจารีต
ที่สืบต่อกันมาเป็นเวลาหลายศตวรรษ
  
58:29 D:ทีนี้ มีสมาธิในบริบทใดบ้าง...
 
58:33 ...ที่สามารถจะช่วยได้ ในขณะที่
ตัวตนกำลังแสดงบทบาท
  
58:36 สมมติคนคนหนึ่งบอกว่า
ใช่ ผมถูกจับเอาไว้ในตัวตน...
  
58:41 ...แต่ผมต้องการออกไปให้พ้น...
 
58:43 ...แต่ผมต้องการจะรู้ว่า
ผมควรจะทำอย่างไร
  
58:46 K:นั่นไง คุณเห็นไหม...
 
58:48 D:นั่นแหละที่ผมจะไม่ใช้คำว่า
'ผมจะทำอะไรได้บ้าง'...
  
58:52 ...แต่คุณจะว่าอย่างไรล่ะครับ
 
58:56 K:ตรงนั้นง่ายมาก ผู้สังเกตแตกต่าง
จากสิ่งที่ถูกสังเกตไหมครับ
  
58:59 D:ก็ถ้าสมมติเราบอกว่า "ดูเหมือน
มันแตกต่างกัน" แล้วยังไงอีกครับ
  
59:02 K:ที่ว่าต่างกันมันเป็นแค่แนวคิด
หรือมันต่างกันจริงๆ
  
59:06 D:คุณหมายความว่ายังไงครับ
 
59:08 K:ความเป็นจริงมีอยู่
เมื่อไม่มีการแบ่งแยก...
  
59:10 ...ระหว่างผู้คิดและความคิด
 
59:12 D:ครับสมมติผมบอกว่า
โดยปรกติ เรารู้สึกว่าผู้สังเกต...
  
59:15 ...แตกต่างจากสิ่งที่สังเกต
ผมคิดว่าเราน่าจะเริ่มจากตรงนี้
  
59:19 K:เราเริ่มกันตรงนี้ ผมจะแสดง
ให้คุณเห็น ขอให้ดูจริงๆ
  
59:21 คุณแตกต่างจากความโกรธของคุณ
ความริษยาของคุณหรือ...
  
59:24 ...คุณแยกต่างจากความทุกข์
ของคุณหรือ...
  
59:28 ...คุณไม่ได้แยกแตกต่างออกไปเลย
 
59:29 D:แวบแรกที่เห็น
มันปรากฏว่าผมต่างออกไป...
  
59:31 ...เพราะผมอาจจะพยายามควบคุมมัน
 
59:33  
 
59:36 K:ไม่ใช่ควบคุม คุณคือสิ่งนั้น
 
59:39 D:แล้วผมจะเห็นได้อย่างไร
ว่าผมคือสิ่งนั้น
  
59:42 K:คุณคือชื่อของคุณ รูปลักษณ์
ร่างกายของคุณ
  
59:45 คุณเป็นทั้งปฏิกิริยาและกิริยาทั้งหมด
คุณคือความเชื่อ...
  
59:48  
 
59:50 ...คุณคือความกลัว
คุณคือความทุกข์และความสุข
  
59:53 คุณคือสิ่งทั้งหมดนั้น
 
59:55 D:ครับ แต่ประสบการณ์แรก
จะรู้สึกว่ามี "ผม" อยู่ก่อนแล้ว...
  
59:57 ...ส่วนสิ่งเหล่านั้น
เป็นคุณสมบัติของผม...
  
1:00:01 ...มันเป็นคุณสมบัติของผม
ซึ่งผมจะมีหรือไม่มีมันก็ได้
  
1:00:04  
 
1:00:05 ผมอาจจะโกรธหรือไม่โกรธก็ได้...
 
1:00:07 ...ผมอาจจะมีความเชื่อนั้น
ความเชื่อนี้ก็ได้
  
1:00:08 K:ตรงข้ามกันเลย
คุณคือคุณสมบัติทั้งหมดนั้น
  
1:00:10 D:แต่คุณครับ มันไม่ปรากฏชัดนี่ครับ
 
1:00:11 เมื่อคุณบอกว่าผมคือสิ่งเหล่านั้น
คุณหมายถึงผมเป็นสิ่งนั้นจริง...
  
1:00:15 ...และไม่อาจจะเป็นอย่างอื่น
ไปได้เลยหรือ
  
1:00:17 K:ไม่ได้ เพราะขณะนี้
คุณคือสิ่งนั้น...
  
1:00:19 ...แต่มันสามารถเป็นสิ่งอื่น
ที่ใหม่หมดเลยได้ด้วย
  
1:00:20 D:ครับ ฉะนั้นผมคือ
คุณสมบัติทั้งหมดนั้น
  
1:00:22 แทนที่จะพูดอย่างที่ผมพูด
อยู่เสมอๆ ว่า...
  
1:00:26 ...ผมกำลังเฝ้าดูคุณสมบัติเหล่านั้น
 
1:00:28 K:นั่นแหละครับ
D:นั่นคือ ผมผู้สังเกต...
  
1:00:29 ...ผมยอมรับว่าผมคือความโกรธ
แต่ผมก็รู้สึกว่า...
  
1:00:32 ...ผมอยู่ในฐานะเป็นผู้สังเกต
ผมไม่ใช่ความโกรธ...
  
1:00:35 ...แต่เป็นผู้สังเกตที่ไม่มีอคติ...
 
1:00:38 ...ผู้ซึ่งกำลังเฝ้าดูความโกรธ
K:แน่นอน จะรู้สึกอย่างนั้นแน่ๆ
  
1:00:39 D:แต่คุณกำลังบอกผมว่า
ผู้สังเกตซึ่งปราศจากอคตินี้...
  
1:00:42 ...เป็นสิ่งเดียวกันกับความโกรธ
ที่เขากำลังเฝ้าดูอยู่
  
1:00:44 K:ใช่แล้ว เช่นเดียวกับการที่
ผมวิเคราะห์ตัวเอง...
  
1:00:48 ...ผู้วิเคราะห์ก็คือ
สิ่งที่วิเคราะห์
  
1:00:51 D:ใช่ครับ ผู้วิเคราะห์เกิดมีอคติขึ้น
จากสิ่งที่เขาเข้าไปวิเคราะห์
  
1:00:53 K:แน่นอน
 
1:00:54 D:ถ้าผมเฝ้าดูความโกรธสักชั่วครู่...
 
1:00:56 ...ผมก็จะเห็นว่า
ผมจะเกิดมีอคติขึ้นจากความโกรธ...
  
1:01:02 ...แล้วถึงจุดหนึ่ง ผมจะบอกว่า ใช่
ผมเป็นหนึ่งเดียวกับความโกรธ
  
1:01:07 K:เปล่าครับ ไม่ใช่ผมเป็นหนึ่งเดียว
กับมัน ผมคือตัวความโกรธ
  
1:01:09 D:แต่ความโกรธนั้นกับผม
เป็นสิ่งเดียวกันใช่ไหม
  
1:01:11 K:ใช่ ผู้สังเกตคือสิ่งที่ถูกสังเกต
 
1:01:14 และเมื่อใดที่ความจริงนั้น
ปรากฏอยู่ชัดสำหรับคุณ...
  
1:01:17 ...คุณได้กำจัดความขัดแย้ง
ออกไปจนสิ้น
  
1:01:26 ความขัดแย้งมีอยู่ เมื่อผมแยก
แตกต่างไปจากคุณสมบัติของผม
  
1:01:32 D:ครับนั่นเป็นเพราะ ถ้าผมเชื่อว่า
ตัวผมแยกออกไปแล้ว...
  
1:01:35 ...ผมก็สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงมัน
แต่ในเมื่อผมคือสิ่งนั้นเอง...
  
1:01:37 ...มันก็จะไม่พยายาม
เปลี่ยนแปลงตัวมันเอง...
  
1:01:40 ...ในขณะเดียวกัน
ก็ไม่พยายามจะคงอยู่กับมัน
  
1:01:42 K:ครับ ถูกต้อง
 
1:01:46 แต่เมื่อคุณสมบัติคือตัวผมเอง
การแบ่งแยกย่อมจบลง
  
1:01:51 D:ครับ เมื่อผมเห็นว่า
คุณสมบัติคือผม...
  
1:01:53 ...ก็ไม่มีเหตุผลที่จะต้องทำอะไร
อย่างที่เคยทำทั้งหมด
  
1:01:55 K:ไม่ต้องทำอะไรเลย
 
1:01:56 ที่เป็นมาก่อนหน้านี้ คุณสมบัติ
ไม่ใช่ผม ความขัดแย้งจึงเกิดขึ้น...
  
1:01:59 ...หากไม่เกิดจากการ
กดข่มความโกรธเอาไว้...
  
1:02:06 ...ก็หนีจากมันหรือวิธีใดก็ตาม...
 
1:02:09 ...ซึ่งทั้งหมดนั้น
เป็นการสูญเสียพลังงาน
  
1:02:13 เมื่อคุณสมบัตินั้นคือผม
ก็จะไม่มีการสูญเสียพลังงาน...
  
1:02:18 ...พลังงานทั้งหมดมีอยู่ที่นั่น
พร้อมเพื่อดู เพื่อสังเกต
  
1:02:22  
 
1:02:25 D:แต่ทำไมจึงทำให้เกิด
ความแตกต่างมากมายอย่างนั้น...
  
1:02:27 ...เมื่อคุณสมบัตินั้น
คือความเป็น "ผม"
  
1:02:29 K:ผมกำลังจะแสดงให้คุณดู
D:ครับ
  
1:02:31 K:มันทำให้เกิดความแตกต่าง
เมื่อไม่มีการแบ่งแยก...
  
1:02:32 ...ระหว่างคุณสมบัติและตัวผม
ความเป็นผม
  
1:02:37 D:ครับ เมื่อเราไม่มองไปว่า
มีความแตกต่างกัน...
  
1:02:41 K:ใช่ครับ ถ้าจะพูดในทางกลับกัน
 
1:02:43 D:จากนั้นจิตก็ไม่พยายาม
จะต่อสู้กับตัวมันเอง
  
1:02:45 K:ครับ ครับ เป็นอย่างนั้นแหละ
 
1:02:48 D:แต่ถ้ามีมายาว่าแตกต่างกัน
จิตจะต้องถูกบังคับ...
  
1:02:49  
 
1:02:53 ...ให้ต่อสู้กับตัวมันเอง
K:สมองครับ ไม่ใช่จิต
  
1:02:55 D:สมองต่อสู้กับตัวมันเอง
K:ครับใช่
  
1:02:58 D:ในอีกนัยหนึ่ง
เมื่อไม่มีมายาว่าแตกต่างกัน...
  
1:03:00 ...สมองก็หยุดต่อสู้
 
1:03:03 K:เมื่อไม่ดิ้นรนต่อสู้
คุณจึงมีพลังงานมหาศาล
  
1:03:06 D:ครับ พลังงานตามธรรมชาติ
ของสมองได้รับการปลดปล่อยออกมา
  
1:03:07  
 
1:03:10 K:ครับใช่ ซึ่งพลังงานหมายถึง
ความใส่ใจ
  
1:03:15 D:พลังงานของสมอง
เปิดปล่อยเพื่อความใส่ใจ...
  
1:03:17 K:เพื่อให้คุณสมบัตินั้นสลายไป
 
1:03:18 D:ใช่แต่เดี๋ยวก่อนครับ
เพราะก่อนหน้านี้เราบอกว่า...
  
1:03:21 ...ความใส่ใจคือการสัมผัสกัน
ของจิตและสมอง
  
1:03:24 K:ครับ
 
1:03:26 D:แต่สมองต้องอยู่ในสภาวะที่มี
พลังงานสูง การสัมผัสจึงจะเกิดขึ้น
  
1:03:28 K:ครับถูกแล้ว อย่างเดียวกัน
 
1:03:30 D:ผมหมายถึงสมองที่มีพลังงานต่ำ
ไม่สามารถทำให้เกิดการสัมผัส
  
1:03:32 K:ไม่เกิดขึ้นแน่นอน
 
1:03:33 แต่พวกเราส่วนใหญ่มีพลังงานต่ำ...
 
1:03:35 ...เพราะเราถูกอิทธิพลกำหนด
เอาไว้หนักหน่วง
  
1:03:56 D:ถ้าอย่างนั้น ที่แท้จริงคุณกำลัง
พูดว่านี่คือวิธีที่ต้องเริ่มต้น
  
1:04:01 K:ใช่ครับ เริ่มต้นอย่างง่ายๆ
D:ครับ
  
1:04:04 K:เริ่มจาก "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
สิ่งที่ผมเป็นอยู่จริง
  
1:04:07 นั่นแหละคือเหตุที่
การรู้จักตัวเองมีความสำคัญนัก
  
1:04:14 การรู้จักตนเอง
ไม่ใช่กระบวนการสั่งสมความรู้...
  
1:04:19 ...แล้วความรู้นั้นมามองดู...
 
1:04:22 ...มันเป็นการเรียนรู้ตัวเอง
อย่างเป็นนิจสิน
  
1:04:25 D:ถ้าคุณเรียกมันว่า การรู้จักตัวเอง
มันก็ไม่ใช่ความรู้...
  
1:04:27  
 
1:04:30 ...ชนิดที่เราพูดถึงก่อนหน้านี้
ซึ่งคืออิทธิพลกำหนด
  
1:04:31  
 
1:04:33 K:ใช่แล้ว ความรู้กำหนดมนุษย์
 
1:04:35 D:แต่คุณพูดว่า ความรู้-ตนเอง ชนิดนี้
ไม่ใช่อิทธิพลกำหนด
  
1:04:37 แต่ทำไมคุณจึงเรียกมันว่า ความรู้
 
1:04:40 มันเป็นความรู้
ชนิดที่แตกต่างออกไปใช่ไหม
  
1:04:41 K:ครับ เพราะความรู้นั้นกำหนดเรา
 
1:04:43 D:แต่ขณะนี้คุณพูดถึง
การรู้จักตนเอง
  
1:04:45 K:การรู้จักตนเอง ซึ่งคือการรู้
และเข้าใจตนเอง...
  
1:04:49 ...เป็นการทำความเข้าใจ...
 
1:04:51 ...ตนเองเป็นสิ่งที่แยบยล
ซับซ้อนซ่อนเงื่อน...
  
1:04:56 ... เป็นสิ่งเคลื่อนไหว
เปลี่ยนแปลง มีชีวิต
  
1:04:57 D:แท้จริงแล้วโดยพื้นฐานก็คือ
การรู้ - ตนเอง...
  
1:05:00 ...ในขณะที่สิ่งต่างๆ กำลังเกิดขึ้น
 
1:05:02  
 
1:05:03 K:ครับ รู้สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
 
1:05:04 D:แทนที่จะเก็บสะสมมัน
ไว้ในความทรงจำ
  
1:05:06 K:แน่นอน การไม่สั่งสม
เป็นความทรงจำจะเกิดขึ้นได้...
  
1:05:09 ...เมื่อผมเริ่มค้นพบว่า
ผมเป็นเช่นไรบ้าง...
  
1:05:15 ...จากปฏิกิริยาตอบโต้ทั้งหลาย
 
1:05:19 ผมคิดว่าเราน่าจะหยุดกันตรงนี้
ดีไหมครับ
  
1:05:22