Krishnamurti Subtitles

จิตสำนึกมีวิวัฒนาการหรือ

Brockwood Park - 20 June 1983

Conversation with David Bohm 2



0:18 Krishnamurti: K:เราจะสนทนากันเรื่อง
Last time we were talking อนาคตของมนุษย์ ต่อจากครั้งก่อน
   
0:21 about the future of man.  
   
0:32 All the psychologists, บรรดาจิตวิทยาทั้งหลาย
as far as I can understand, เท่าที่เราพอจะเข้าใจ...
   
0:40 are they really concerned ...พวกเขาห่วงใยในอนาคต
with the future of man? ของมนุษย์กันจริงๆ หรือเปล่า
   
0:44 Or are they concerned หรือเขาสนใจแค่เพียง
  การปรับตัวของมนุษย์...
   
0:49   ...ให้เป็นไปตามครรลอง
  ของสังคมปัจจุบัน...
   
0:50 with the human being ...หรือสนใจให้มนุษย์
conforming to the present society, เป็นอิสระจากสังคม
   
0:55 or going beyond that? D:ผมคิดว่านักจิตวิทยาส่วนใหญ่...
   
0:58 David Bohm: ...ต้องการให้มนุษย์ใช้ชีวิต
I think that most psychologists ให้สอดคล้องกับสังคมนี้...
   
1:00 evidently want the human being ...แต่ผมคิดว่านักจิตวิทยาบางคน...
to conform to this society,  
   
1:04 but I think some psychologists ...ที่เปิดใจรับฟังเรา
  พวกเขาคิดคำนึง...
   
1:06 – some of whom  
will be listening to us –  
   
1:08 are thinking of ...ถึงการไปพ้นจากสังคม...
going beyond that,  
   
1:10 to transform the consciousness ...เพื่อการเปลี่ยนแปลง
of mankind. จิตสำนึกของมนุษยชาติ
   
1:13 K: Can the consciousness of mankind K:จิตสำนึกของมนุษย์จะเปลี่ยนแปลง
be changed through time? โดยอาศัยกาลเวลาได้หรือ
   
1:19 That is one of the questions นั่นเป็นประเด็นปัญหาหนึ่ง
we should discuss this evening. ที่เราควรถกกันในเย็นวันนี้
   
1:22 DB: Yes. We have actually D:ครับ ครั้งที่แล้ว
discussed it, last time, เราถกกันจริงจังเรื่องนี้...
   
1:27 and I think what came out was: ...และผมคิดว่าเรามาถึงจุดที่ว่า
  กาลเวลาไม่เกี่ยวข้อง...
   
1:34 with regard to consciousness, ...กับการเปลี่ยนแปลงใหม่
time is not relevant, ของจิตสำนึก
   
1:36 that it is a kind of illusion. การคิดเช่นนั้นเป็นมายาอย่างหนึ่ง
   
1:38 We discussed the illusion ซึ่งเราถกกันแล้วเรื่องมายา
of becoming. ของความต้องการจะมีจะเป็น
   
1:44 K: We are saying, aren't we K:ครับ ขอให้เราชัดเจนก่อนนะครับ
– let's be clear – เราคุยกันด้วยไม่ใช่หรือ...
   
1:50 that the evolution ...ว่าวิวัฒนาการของจิตสำนึก
of consciousness เป็นแนวคิดที่ผิดพลาด
   
1:55 is a fallacy.  
   
1:57 DB: As through time, right? D:ผิดพลาดที่เรื่องจิตใจ
  ไม่ใช้กาลเวลา...
   
2:00 Though physical evolution is not. ...แต่วิวัฒนาการทางกายภาพไม่ผิด
   
2:03 K: Yes. K:เพื่อให้ง่ายขึ้น
  เราพูดอย่างนี้ดีกว่าว่า
   
2:05 Can we put it this way,  
much more simply:  
   
2:08 There is no ...ไม่มีวิวัฒนาการทางจิตใจ...
psychological evolution,  
   
2:13 or the evolution of the psyche. ...หรือเรื่องภายในจิตใจ
  ไม่มีการวิวัฒน์
   
2:14   D:ครับ ในเมื่ออนาคตของมนุษย์
  ขึ้นอยู่กับจิตใจ...
   
2:16 DB: Yes, and since the future ...ดูเหมือนอนาคตของมนุษย์
of mankind depends on the psyche, ไม่อาจบ่งบอกว่าจะเป็นอย่างไร...
   
2:22 it seems then that ...ได้จากการกระทำที่ขึ้นกับเวลา
the future of mankind  
   
2:25 is not going to be determined K:เวลา ครับถูกต้อง
through actions in time.  
   
2:29 And then that left us D:ถ้าอย่างนั้นคำถามที่เหลืออยู่ก็คือ
the question: what will we do? แล้วเราจะทำอย่างไรกัน
   
2:32 K: Now, K:ทีนี้ขอให้เราเคลื่อนต่อไป
let's proceed from there. จากตรงนี้
   
2:35   ก่อนอื่นเราควรที่จะชี้ให้เห็น
  ความแตกต่าง...
   
2:37 K: Shouldn't we first distinguish ...ระหว่างสมองและจิตหรือไม่
between the brain and the mind?  
   
2:42   D:ดีครับ เพราะมีการอธิบาย
  ความแตกต่างไว้แต่ยังไม่ชัดเจนพอ
   
2:45 DB: That distinction has been made, แล้วก็แน่นอนล่ะ
and it is not clear. มีหลายมุมมองในเรื่องนี้
   
2:50 Of course, มุมมองหนึ่งบอกว่าจิตเป็นเพียง
there are several views. การทำงานอย่างหนึ่งของสมอง...
   
2:51 One view is to say that the mind  
is just a function of the brain  
   
2:55 – that is the materialist view. ...นั่นเป็นทัศนะของพวกวัตถุนิยม
   
2:57 There is another view อีกทัศนะหนึ่งบอกว่าจิตและสมอง
which says เป็นสองอย่างที่แตกต่างกัน
   
2:58 mind and brain  
are two different things.  
   
3:01 K: Yes, I think they are K:ใช่ ผมคิดว่ามันเป็น
two different things. สองอย่างที่ต่างกัน
   
3:05 DB: But there must be... D:แต่มันคงต้อง...
  K:มีสัมผัสสัมพันธ์ระหว่างกัน
   
3:07 K: A contact between the two. D:ครับ
A relationship between the two. K:จิตและสมองมีความสัมพันธ์กัน
   
3:11 DB: We don't necessarily imply D:สัมพันธ์กัน
any separation of the two. แต่ไม่จำเป็นว่าจะหมายถึง...
   
3:14   ...มีการแบ่งแยกระหว่างทั้งสอง
   
3:16 K: First let's see the brain. K:เปล่าไม่ใช่
  ขอให้เราพิจารณาสมองก่อน
   
3:19   ที่จริงผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญ...
   
3:21 I am really not an expert ...เรื่องโครงสร้าง
  และเรื่องอื่นๆ ของสมอง
   
3:25 on the structure of the brain แต่เราสามารถมองเห็นภายในตนเอง...
and all that kind of thing.  
   
3:32 But one can observe ...สังเกตการทำงานของสมองเราเอง...
one's own activity of the brain,  
   
3:36 that it is ...จริงๆ แล้วมันเหมือนกับ
really like a computer คอมพิวเตอร์...
   
3:39 that has been programmed ...ที่ถูกวางโปรแกรมไว้แล้ว
and remembers. และสามารถจดจำข้อมูล
   
3:43 DB: Certainly a large part D:ใช่แน่นอน ส่วนใหญ่ของสมอง
of the activity is that way, ทำงานอย่างนั้น...
   
3:46 but one is not certain ...แต่เราไม่แน่ใจว่าทุกส่วน
that all of it is that way. K: No. ของสมองทำงานอย่างนั้น
   
3:50 And it is conditioned. K:สมองถูกกำหนดสภาพ
DB: Yes. D:ครับ
   
3:54 K: Conditioned by K:ถูกกำหนดโดยคนรุ่นก่อนๆ
past generations, โดยสังคม...
   
3:57 by the society, by the newspapers, ...ถูกกำหนดโดยหนังสือพิมพ์
by the magazines, นิตยสาร โดยกิจกรรมทั้งหมด...
   
4:01 by all the activities and pressure ...และความกดดันจากภายนอก...
from the outside.  
   
4:07 It is conditioned. ...สมองตกอยู่ภายใต้
  อิทธิพลกำหนดต่างๆ
   
4:10 DB: What do you mean D:อิทธิพลกำหนดที่ว่านั้น
by this conditioning? คุณหมายถึงอะไร
   
4:12 K: It is programmed, it is made K:คือการที่สมองถูกโปรแกรม
to conform to a certain pattern, ทำให้มันต้องทำตามแบบแผนที่แน่นอน...
   
4:20 it lives entirely on the past, ...การมีชีวิตทั้งหมด
  อยู่ในห้วงแห่งอดีต...
   
4:26 modifying itself ...ที่ปรับเปลี่ยนตัวมันเอง
with the present and going on. ให้เข้ากับปัจจุบันแล้วดำเนินต่อไป
   
4:32 DB: We have agreed that D:มีส่วนที่เราเห็นพ้องกันว่า...
some of this conditioning  
   
4:34 is useful and necessary. ...อิทธิพลกำหนดบางอย่าง
  มีประโยชน์และจำเป็น
   
4:36 K: Of course. K:แน่นอน เรื่องนั้นเราคุยกัน
We discussed that last time. เมื่อคราวที่แล้ว
   
4:38 DB: But the conditioning D:แต่อิทธิพลที่เป็นตัวกำหนดตัวตน...
which determines the self,  
   
4:43 which determines ...ซึ่งเป็นตัวกำหนด
  K:...กำหนดจิตใจ
   
4:45 K: The psyche. D:...จิตใจ
DB: You call it the psyche. คุณเรียกมันว่าจิตใจ
   
4:48 K: Let's call it for the moment K:ขณะนี้ขอให้เราเรียกมันว่าจิตใจ
the psyche. The self.  
   
4:51 DB: The self, the psyche, D:ครับ จิตใจ
  K:หรือตัวตน
   
4:52 that conditioning D:คุณพูดถึงอิทธิพลกำหนด
is what you are talking about. ที่เป็นสภาพจิต หรือตัวตนใช่ไหม
   
4:56 That may not only be unnecessary อิทธิพลกำหนดนั้นไม่เพียงไม่จำเป็น
but harmful. มันยังเป็นอันตรายด้วย
   
4:58 K: Yes, that is what K:ครับ เรื่องนั้นเราก็พูดคุย
we were discussing too. กันแล้วด้วย
   
5:05 The emphasis on the psyche D:ครับ ใช่
   
5:09 – as we are doing now – K:การเน้นเรื่องจิต
  อย่างที่พวกเราทำกันอยู่...
   
5:10 and giving importance ...และการให้ความสำคัญแก่ตัวตน...
to the self  
   
5:13 is creating great damage ...ก่อให้เกิดความเสียหาย
in the world, อย่างใหญ่หลวงแก่โลก...
   
5:17 because it is separative ...เพราะเป็นการแบ่งแยก...
   
5:22 and therefore it is ...ดังนั้นจึงเกิดความขัดแย้งเสมอ
constantly in conflict, ไม่เพียงขัดแย้งภายในตนเอง...
   
5:29 not only within itself  
but with the society,  
   
5:32 with the family and so on. ...แต่ขัดแย้งกับสังคม กับครอบครัว
  และอื่นๆ ด้วย
   
5:34 DB: Yes. And it is also D:ทั้งขัดแย้งกับธรรมชาติอีกด้วย
in conflict with nature.  
   
5:37 K: With the whole universe, K:ขัดแย้งกับธรรมชาติ กับทั่วทั้ง
if you can call it. จักรวาล - ถ้าเรียกอย่างนั้นได้
   
5:40 DB: I think we discussed last time D:ผมคิดว่าเราคุยกันครั้งก่อนว่า
that the conflict arose because ความขัดแย้งเกิดขึ้นเพราะ...
   
5:44 K: of the division. K:...การแบ่งแยก...
   
5:46 DB: The division arising D:...การแบ่งแยกเกิดขึ้น
because thought is limited, เพราะความคิดจำกัด...
   
5:49 being based K:ความคิดจำกัด ถูกแล้ว
on this conditioning,  
   
5:51 on this knowledge and memory, D:ความคิดขึ้นอยู่กับอิทธิพลกำหนด
it is limited. ขึ้นอยู่กับความรู้และความจำ...
   
5:54 K: And experience is limited, ...ความคิดจึงจำกัด
therefore knowledge is limited, K:ครับจำกัดแคบ
   
5:58 memory and thought. และประสบการณ์ก็เป็นสิ่งจำกัด
  ดังนั้นความรู้จึงไม่สมบูรณ์...
   
6:00 Thought is limited, ...ความจำและความคิดจึงไม่สมบูรณ์
  ความคิดจึงจำกัด
   
6:02 and the very structure โครงสร้างและธรรมชาติของจิต
and the nature of the psyche ของตัวตน...
   
6:07 is the movement of thought ...ก็คือการเคลื่อนไหวของความคิด
in time. D:ครับ
   
6:09   K:เคลื่อนในกาลเวลา
  D:ครับ
   
6:11 DB: I would like ผมขอถามคำถามครับ
to ask a question:  
   
6:12 when you discuss ตอนที่ถกกันเรื่อง
the movement of thought, การเคลื่อนไหวของความคิด...
   
6:14 it doesn't seem clear to me  
what is moving.  
   
6:16 I discussed the movement of my hand, ...ผมรู้สึกมันไม่ชัดเจน
that is a real movement. ว่าอะไรที่กำลังเคลื่อนไหว
   
6:20 It is clear what is meant. เมื่อพูดถึงการเคลื่อนไหวของมือ
  มือเคลื่อนไหวไปจริงๆ
   
6:22 But when I discuss the movement เห็นได้ชัดเจนว่าหมายถึงอะไร
of thought, it seems to me  
   
6:25 we are discussing something แต่พอเราพูดกันถึง
which is a kind of illusion, การเคลื่อนไหวของความคิด...
   
6:28 because you have said, ...ดูเหมือนเราพูดเกี่ยวกับอะไร
becoming is the movement of thought. บางอย่าง ที่เป็นมายาชนิดหนึ่ง...
   
6:30   ...เพราะคุณบอกว่า
  ความต้องการจะมีจะเป็น...
   
6:32   ...เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
   
6:34   K:แรงผลักเพื่อจะมีจะเป็น
  ทั้งหมดเป็นความคิด
   
6:35 K: That is what I mean, D:ฉะนั้นถ้าคุณบอกว่า...
the movement in becoming.  
   
6:38 DB: But you are saying that movement K:ผมหมายถึง การเคลื่อนไป
is in some way illusory, aren't you? เพื่อจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้
   
6:41 K: Yes, of course. D:แต่คุณบอกว่าการเคลื่อนไหวนั้น
  เป็นมายาอะไรบางอย่าง
   
6:42 DB: But it is rather like K:ครับ ใช่มายาแน่นอน
the movement on the screen  
   
6:44   D:มันค่อนข้างเหมือนกับ
  การเคลื่อนไหวบนจอ...
   
6:45 which is projected ...ซึ่งฉายออกไปจากจอ...
from the projector,  
   
6:49 and we say that there are no objects K:จากกล้องถ่ายภาพ
moving across the screen, D:จากกล้องถ่ายภาพ
   
6:52 but the only real movement ไม่มีสิ่งที่จับต้องได้
is the turning of the projector. เคลื่อนไหวผ่านหน้าจอ...
   
6:53   ...การเคลื่อนไหวที่เห็นได้จริง
  คือการหมุนของเครื่องฉายภาพเท่านั้น
   
6:55 Now, can we say that there is แล้วเราพูดได้ไหมว่า
a real movement in the brain มีการเคลื่อนไหวจริงในสมอง...
   
6:58 which is projecting all this,  
which is the conditioning?  
   
7:02 K: That is what I want to find out. ...ซึ่งฉายสิ่งเหล่านี้ออกไป
Let's discuss that a bit. ซึ่งก็คืออิทธิพลกำหนด
   
7:03   K:คุณครับ นั่นแหละที่ผมต้องการจะ
  สืบค้น ขอให้เราคุยเรื่องนี้สักนิด
   
7:06 K: We both agree, or see,  
that the brain is conditioned.  
   
7:10 DB: And we mean by that เราต่างก็เห็นพ้องกันว่า
  สมองถูกกำหนด
   
7:12 that really, it has been D:การถูกกำหนดเราหมายถึง
impressed physically สมองมีรอยประทับทางกายภาพ
   
7:15 and chemically. K:ทางกายภาพและ...
  D:ทางเคมี
   
7:17 K: Genetically, K:ทางพันธุกรรม
as well as psychologically. เช่นเดียวกับทางจิตใจ
   
7:20 DB: Well, what is the difference D:ทางกายภาพและทางจิตใจ
of physically and psychologically? รอยประทับต่างกันอย่างไร
   
7:24 K: Psychologically, K:ทางจิตใจมันรวมศูนย์
  อยู่ในความรู้สึกเป็นตัวตน
   
7:32 it is centred in the self, D:ครับ
   
7:41 and the constant assertion K:การตอกย้ำอยู่ตลอดเวลา
of the self ว่ามีตัวตนเป็นการเคลื่อนไหว...
   
7:47 is the movement, ...เป็นอิทธิพลกำหนด
is the conditioning.  
   
7:51 DB: Yes, but in so far D:ครับ แต่ตั้งแต่ต้นจนบัดนี้ เรามี
as we experience it, ประสบการณ์แล้วว่ามันเป็นมายา
   
7:54 that is an illusion, right?  
   
7:56 K: We said that is an illusion. K:เราพูดกันแล้วว่า
  ความรู้สึกมีตัวตนเป็นมายา
   
7:57 DB: But there is some D:แต่การเคลื่อนไหวเกิดขึ้นจริงๆ
real movement happening inside. ภายในสมอง...
   
8:00 The brain, for example, ...เช่น สมองกำลังทำอะไรบางอย่างอยู่
is doing something.  
   
8:04 It has been conditioned มันถูกกำหนดสภาพมา
physically and chemically ทั้งทางกายภาพและทางเคมี...
   
8:07   K:ครับทางเคมีด้วย
   
8:08 and something is happening D:และมีบางสิ่งบางอย่าง
physically and chemically กำลังเกิดขึ้น...
   
8:10 when we are ...ทางกายภาพและทางเคมี
thinking of the self. ในขณะที่เรากำลังคิดถึงตัวตน
   
8:15 K: Are you saying, K:คุณกำลังบอก
are you asking rather: หรือที่จริงคุณกำลังถามว่า
   
8:21 the brain and the self ...สมองและตัวตน
are two different things? เป็นสองสิ่งที่ต่างกันใช่ไหม
   
8:25 DB: No, I am saying the self is the D:เปล่าครับ ผมหมายถึง ตัวตนเป็น
result of conditioning the brain. ผลจากการที่สมองถูกกำหนด
   
8:30 K: Yes. K:ตัวตนนั่นแหละที่กำหนดสมอง
The self is conditioning the brain.  
   
8:34 DB: Yes. D:แต่ตัวตนมีอยู่จริงหรือครับ
But does the self exist?  
   
8:38 K: No. K:ไม่มี ไม่มีครับ
   
8:39 DB: But the conditioning D:เท่าที่ผมพอเข้าใจ
of the brain, as I see it, สภาพการถูกกำหนดของสมองนั้น...
   
8:42 is involving with an illusion ...เกี่ยวข้องกับมายา
which we call the self. ซึ่งเราเรียกว่า ตัวตน
   
8:45 K: That is right. K:ใช่ครับ ถูกต้อง
   
8:47 Can that conditioning อิทธิพลกำหนดนั้นจะสลายหายไปได้ไหม
be dissipated?  
   
8:52 DB: Yes. D:ครับ
K: That is the whole question. K:นั่นแหละคือปัญหาทั้งหมด
   
8:54 DB: And it really D:จริงๆ แล้วมันต้องสลายหายไป
has to be dissipated ในแง่ทางกายภาพ ทางเคมี...
   
8:55 in some physical and chemical ...และทางประสาทกายภาพ
and neurophysiological sense. K:ครับ
   
9:01 Now, the first reaction D:ตรงนี้ปฏิกิริยาแรกของใครก็ตาม
of any scientific person would be: ที่อยู่ในแวดวงวิทยาศาสตร์...
   
9:04 it looks unlikely ...จะรู้สึกว่าเป็นไปไม่ได้
that we could dissipate it ที่จะทำให้อิทธิพลกำหนดหายไป...
   
9:06 by the sort of thing ...โดยวิธีการที่เราทำกันอยู่
we are doing. นักวิทยาศาสตร์บางคนอาจรู้สึกว่า...
   
9:08 Some scientists might feel  
maybe we will discover drugs,  
   
9:11 or new genetic changes, ...เป็นไปได้ที่เราจะค้นพบตัวยา
  บางอย่างหรือมีการเปลี่ยนแปลงใหม่...
   
9:14 or deep knowledge of ...ทางพันธุกรรมหรือค้นพบความรู้
the structure of the brain, ระดับลึกเกี่ยวกับโครงสร้างของสมอง
   
9:16 and that way we could perhaps ถ้ามีการค้นพบลักษณะนั้น
hope to do something. ทำให้เราวาดหวังว่าจะทำอะไรได้บ้าง
   
9:19 I think that idea might be current ผมคิดว่าแนวคิดอย่างนั้น
among some people. อาจจะยอมรับกันในหมู่คนบางกลุ่ม
   
9:23 K: Will that change K:การทำอย่างนั้นจะเปลี่ยน
the human behaviour? พฤติกรรมมนุษย์ได้หรือ
   
9:26 DB: Well, why not? I think D:ทำไมจะไม่ได้ล่ะครับ
some people believe it might. ผมคิดว่าบางคนเชื่อว่าเปลี่ยนได้
   
9:32 K: Wait a minute, K:เดี๋ยวก่อน นั่นแหละครับจุดสำคัญ
that is the whole point.  
   
9:34 It might – มันอาจจะ- ซึ่งหมายถึง
which means in the future. อาจจะเกิดขึ้นในอนาคต
   
9:38 DB: Yes. It would take time D:ใช่ครับ เพราะต้องอาศัยกาลเวลา
to discover all this. เพื่อจะค้นพบสิ่งทั้งหมดนั้น
   
9:42 K: In the meantime, K:ใช้เวลาเพื่อค้นพบ แต่ในขณะนี้
man is going to destroy himself. มนุษย์ก็กำลังจะทำลายตนเองอยู่
   
9:45 DB: They might hope that D:พวกเขาอาจหวังว่า
he will manage to do it in time. เขาจะค้นพบทันเวลา
   
9:52 Because they could also criticise พวกเขาอาจจะวิพากษ์วิจารณ์
what we are doing, สิ่งที่เราทำกันอยู่ในทำนองเดียวกัน...
   
9:54 the same point, ...ว่ามันจะทำให้
saying what good can it do? เกิดอะไรดีๆ ขึ้นมาได้หรือ
   
9:57 It doesn't seem เพราะดูเหมือนมันไม่ได้
to affect anybody, มีผลกระทบต่อใครเลย...
   
9:59 and certainly not in time ...และแน่นอนไม่เห็นผลใหญ่โต
to make a big difference. รวดเร็วทันตาแน่ๆ
   
10:04   นั่นแหละครับ จะเป็นคำถาม
  ที่เกิดขึ้นตามมา
   
10:06 That is a question ยกตัวอย่าง เพื่อการสนทนาถกกันว่า...
that would arise.  
   
10:09 K: We two are very clear about it. K:เราสองคนต่างก็ชัดเจนกัน
DB: Yes. ในเรื่องนี้
   
10:13 K: In what way แล้วมันจะมีผลกระทบอะไรบ้าง
does it affect humanity? ต่อมวลมนุษย์
   
10:15 DB: Will it affect mankind D:แล้วมันจะมีผลกระทบต่อมวลมนุษย์
in time, to really save... ทันเวลาที่จะช่วยได้จริงๆ...
   
10:19 K: Certainly not.  
Obviously not.  
   
10:21 DB: Then why should K:ไม่แน่นอน เห็นชัดว่าไม่
we be doing it?  
   
10:24 K: Because this is D:ถ้าเช่นนั้น เราจะทำกันไปเพื่ออะไร
the right thing to do.  
   
10:26 DB: Independently. K:เพราะนี่คือสิ่งที่ถูกต้องที่พึงทำ
   
10:28 K: It has nothing to do D:ทำอย่างอิสระ
with reward and punishment. K:โดยไม่ขึ้นกับอะไรเลย
   
10:30   ทำโดยไม่เกี่ยวข้องกับการจะได้อะไร
  เป็นรางวัล หรือต้องรับโทษทัณฑ์ใด
   
10:31 DB: Or with goals. D:ทั้งไม่มีเป้าหมายใด
K: Yes. K:ครับใช่
   
10:34   D:คุณทำในสิ่งที่ถูกต้อง...
   
10:35 DB: You do the right thing, ...แม้จะไม่รู้ว่า
even though we don't know ผลที่ตามมาคืออะไร...
   
10:37 what the outcome will be. ...จะเป็นเช่นใด
K: That is right. K:ครับถูกต้อง
   
10:39 DB: You are saying that D:คุณกำลังบอกว่า
there is no other way, right? มันไม่มีหนทางอื่นใช่ไหมครับ
   
10:42 K: We are saying that there K:ใช่ครับ ไม่มีหนทางอื่นใดอีกแล้ว
is no other way, that is right.  
   
10:45 DB: We should make that clear. D:ตรงนี้เราต้องให้ชัดเจนพอ
   
10:48 For example, นักจิตวิทยาบางคนอาจจะรู้สึกว่า
some psychologists would feel that โดยการสืบสอบ...
   
10:52 by enquiring ...เข้าไปในสิ่งทำนองนี้
into this sort of thing, เราสามารถทำให้เกิดวิวัฒนาการ...
   
10:54 we could bring about an evolutionary ...ที่มีการเปลี่ยน
transformation of consciousness. สู่สภาวะใหม่ของจิตสำนึก
   
10:59 K: We come back to that point K:เราก็กลับมาจุดเดิมอีกว่า
  โดยอาศัยกาลเวลา...
   
11:01 that through time ...เราหวังที่จะเปลี่ยนแปลงจิตสำนึก
we hope to change consciousness. ซึ่งเราตั้งคำถามต่อแนวคิดนี้
   
11:07 DB: Yes. D:คำถามนี้เราสืบค้น
K: We question that. มาถึงจุดที่ว่า...
   
11:10 DB: We have questioned that, ...จะมีกาลเวลาเข้ามาเกี่ยวข้อง
and are saying that อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้...
   
11:14   ...เราทุกคนต่างติดจมอยู่ใน
  ความต้องการจะมีจะเป็นและมายา...
   
11:16 we are all caught in ...และเราก็จะไม่รู้ว่า
becoming and illusion, เรากำลังทำอะไรกันอยู่
   
11:18 and we will not know K:ถูกแล้ว ถูกแล้วครับ
what we are doing.  
   
11:20 Could we say the same thing D:เราสามารถจะพูดได้ไหมว่า...
would hold even for those scientists  
   
11:22   ...สำหรับพวกนักวิทยาศาสตร์
  ก็ทำนองเดียวกัน...
   
11:23 who are trying to do it ...พวกเขาพยายามเปลี่ยนแปลงสมอง
physically and chemically โดยทางกายภาพ ทางเคมี...
   
11:26 or structurally, ...หรือทางโครงสร้างบางอย่าง...
   
11:28 that they themselves ...แต่พวกเขาเองก็ยังคงติดจม
are still caught in this, อยู่ในแนวคิดนี้...
   
11:30 and through time they are caught ...และเมื่อกาลเวลาผ่านไป
in trying to become better. เขายิ่งติดจมอยู่ในความพยายาม...
   
11:33   ...ที่จะมีจะเป็นให้ดีขึ้น
   
11:35   K:ครับถูกแล้ว ถูกทีเดียว (หัวเราะ)
   
11:37 They will not know D:พวกเขาไม่รู้เลย
what they are doing really. ว่าจริงๆ แล้วเขากำลังทำอะไรกัน
   
11:38 K: Both the experimentalists K:ทั้งนักทดลอง นักจิตวิทยา
and the psychologists and ourselves, ทั้งพวกเราเอง...
   
11:45 they are all trying ...ทุกคนต่างกำลังพยายาม
to become something. ที่จะเป็นอะไรบางอย่าง
   
11:47 K: Yes, though it may not D:ครับ แม้ตอนแรก
seem obvious at first. ดูเหมือนไม่ปรากฏชัด
   
11:50 It may seem that they are อาจดูเหมือนเขาเป็น
really just disinterested ผู้สังเกตที่เป็นกลาง...
   
11:53 or unbiased observers ...หรือไม่มีความลำเอียง
working on the problem, ในการศึกษาปัญหา...
   
11:57   ...แต่ในเบื้องลึก คุณจะรู้สึกว่า...
   
11:58 but underneath you feel there is ...มีความอยากที่จะเป็นจะมี
the desire to become better อะไรบางอย่างที่ดีกว่า...
   
12:02 on the part of the person ...อยู่ในตัวของบุคคล
who is doing it, ที่กำลังทำงานกับปัญหานั้น
   
12:04 but he is not free of that. K:เพื่อจะเป็นจะมี แน่นอนครับ
  D:เขามิได้เป็นอิสระจากความอยากนั้น
   
12:06 K: That is just it. K:นั่นแหละใช่เลย เขามิได้เป็นอิสระ
They are not free of that. จากความต้องการจะมีจะเป็น
   
12:08 DB: And that desire  
will give rise to  
   
12:10 self-deception and illusion D:และความอยากนี้จะนำไปสู่
and so on. การหลอกลวงตนเอง...
   
12:17 K: So where are we now? ...และมายาและอื่นๆ
  K:ตอนนี้เราคุยกันถึงตรงไหน
   
12:20 That any form of becoming ความอยากมีอยากเป็น
is an illusion, ไม่ว่ารูปแบบใดเป็นมายา...
   
12:23 and the becoming implies time, ...และความอยากจะมีจะเป็น
  หมายถึงกาลเวลา
   
12:27 time for the psyche to change กาลเวลาเพื่อทำให้จิตใจเปลี่ยนแปลง
   
12:31 – we are saying แต่เราบอกว่าไม่จำเป็นต้องใช้กาลเวลา
time is not necessary.  
   
12:36 DB: Yes, now that ties up D:ปัญหานี้ผูกติดอยู่กับปัญหาอื่นๆ
with the other question ที่เกี่ยวกับจิตและสมอง
   
12:40 of the mind and the brain. ที่จริงแล้วเป็นที่เข้าใจกันว่า...
   
12:43 The brain clearly is to be  
understood as an activity in time,  
   
12:46 as a physical, chemical, ...สมองคือการเคลื่อนไหวในกาลเวลา
complex process. เป็นกระบวนการทางเคมีกายภาพ
   
12:52 K: I think the mind is separate K:ผมคิดว่าจิตแยกต่างออกไปจากสมอง
from the brain.  
   
12:56 DB: What does it mean, separate, D:แยกต่างออกไป หมายถึงอะไร
that it is in contact? มันมีการติดต่อกันไหม
   
12:59 K: Separate in the sense the brain K:มันแยกต่างออกไปในความหมายที่
is conditioned and the mind is not. สมองถูกกำหนดแต่จิตใจไม่ถูกกำหนด
   
13:04 DB: Let's say the mind has D:หรือจะพูดว่าจิตเป็นอิสระ
a certain independence of the brain ไม่ขึ้นอยู่กับสมอง...
   
13:07 is what you are saying, that even if ...คุณหมายถึงแม้สมองจะถูกกำหนด...
the brain is conditioned...  
   
13:10 K: The other is not. K:แต่จิตไม่ถูกกำหนด
DB: It need not be conditioned.  
   
13:12   D:จิตไม่จำเป็นต้อง
  K:ถูกกำหนด
   
13:13 DB: Now, on what basis D:คุณพูดเช่นนั้นจากพื้นฐาน
do you say that? หรือหลักการอะไร
   
13:21 K: No, let's begin not on K:ขออย่าให้เราเริ่มว่า
what basis do I say that. จากพื้นฐานอะไรที่ผมพูดเช่นนั้น
   
13:25 DB: Or what makes you say it? D:ถ้างั้น อะไรทำให้คุณพูดเช่นนั้น
  ใช่ไหมครับ
   
13:27 K: As long as one's brain, K:ตราบใดที่สมองของเรา
  หรือสมองถูกกำหนด...
   
13:30 or the brain is conditioned, ...มันไม่เป็นอิสระ
it is not free.  
   
13:35 DB: Yes. D:ครับ
   
13:37 K: And the mind is free. K:แต่จิตเป็นอิสระ
  D:ครับ นั่นคือสิ่งที่คุณพูด
   
13:39 DB: Yes, that is what  
you are saying.  
   
13:41 Now, the brain not being free สมองไม่เป็นอิสระ
  หมายถึงมันไม่มีอิสรภาพ...
   
13:43 means it is not free to enquire ...ที่จะสืบค้นโดยไม่มีอคติ
in an unbiased way. K:ผมจะสืบค้นเรื่องนั้น
   
13:46 K: I will go into it. ขอให้สืบค้นว่าอิสรภาพคืออะไร
Let's enquire what is freedom.  
   
13:49 DB: Yes. D:ครับ
   
13:50 K: Freedom to enquire K:อิสรภาพที่จะสืบค้น ตามที่คุณ
as you point out, ชี้ให้เห็น คืออิสรภาพที่สืบสวน...
   
13:53 freedom to investigate,  
   
13:56 and it is only in freedom ...และในอิสรภาพเท่านั้น
there is deep insight. ที่จะเกิดการเห็นแจ้งที่หยั่งลึก
   
14:00 DB: Yes, that is clear, because D:ครับ นั่นชัดเจน เพราะว่า
if you are not free to enquire, หากคุณไม่มีอิสระที่จะสืบค้น...
   
14:04 if you are biased, ...หรือถ้าคุณอคติ
then you are limited. คุณก็ถูกจำกัดให้คับแคบ
   
14:08 In an arbitrary way. K:จำกัดแคบ
  D:ในลักษณะไม่มีระบบระเบียบอะไรเลย
   
14:10 K: So, as long as the brain K:ดังนั้นตราบเท่าที่สมองถูกกำหนด...
is conditioned  
   
14:15 its relationship ...ความสัมพันธ์ของสมองกับจิต
to the mind is limited. ก็ถูกกำหนดให้จำกัดด้วย
   
14:20 DB: We have the relationship D:ถึงตรงนี้ ก็มีความสัมพันธ์
of the brain to the mind ของสมองที่มีต่อจิต...
   
14:24 and also the other way round. ...และความสัมพันธ์ของจิตต่อสมอง
  K:ใช่ครับ
   
14:26 K: But the mind being free แต่เมื่อจิตเป็นอิสระ
has a relationship to the brain. ย่อมมีความสัมพันธ์กับสมอง
   
14:31 DB: Yes. D:ทีนี้เราบอกว่าจิตที่เป็นอิสระ...
   
14:32 We say the mind is free ...ในลักษณะไม่ตกอยู่ภายใต้
in some sense, อิทธิพลกำหนดของสมอง
   
14:35 not subject to  
the conditioning of the brain.  
   
14:38 Now, one could ask a question: K:ใช่ครับ
what is the nature of the mind?  
   
14:41 For example I could ask, D:ตรงนี้เราถามคำถามว่า
is the mind located inside the body ธรรมชาติของจิตเป็นอย่างไร
   
14:44 or is it in the brain? เช่น ผมอาจถามว่า
  จิตมีตำแหน่งที่อยู่ในร่างกาย...
   
14:46 K: No, it is nothing to do ...หรือจิตอยู่ในสมองกันแน่
with the body or the brain.  
   
14:47   K:เปล่าครับ จิตไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง
  กับร่างกายหรือสมอง
   
14:48 DB: Has it to do D:มันเกี่ยวข้องกับที่ว่าง
with space or time? หรือกาลเวลาหรือเปล่าครับ
   
14:52 K: Space K:ที่ว่างหรือ-เดี่ยวก่อนครับ
– just a minute – ช้าก่อน
   
14:59   มันเกี่ยวข้องกับที่ว่าง
  และความเงียบ...
   
15:00 it has to do with space ...นี่คือองค์ประกอบสองอย่างของจิต
and silence.  
   
15:07 DB: But not time, right? D:แต่ไม่เกี่ยวข้องกับเวลาหรือ
K: Not time.  
   
15:08 Time belongs to the brain. K:ครับไม่ กาลเวลา
  เป็นเรื่องของสมอง
   
15:14 DB: You say space and silence. D:ทีนี้ที่ว่างและความเงียบที่ว่านี้
What kind of space? คืออะไร เป็นที่ว่างชนิดไหน
   
15:17 It is not the space มันไม่ใช่พื้นที่ว่าง
in which we see light moving. ที่เราเห็นชีวิตเคลื่อนไหว
   
15:24 K: Let's look around K:ไม่ใช่ครับ ขอให้เรามองเรื่องนี้
the other way. จากอีกทางหนึ่ง
   
15:30 Thought can invent space. ความคิดสามารถสร้างที่ว่างขึ้นมาได้
   
15:34 DB: In addition, D:และยังมีที่ว่าง
we have the space that we see, ที่เรามองเห็นด้วย...
   
15:37 and thought can invent ...และที่ความคิดสามารถสร้างที่ว่าง
different kinds of space. ขึ้นมาได้สารพัดชนิด
   
15:40 K: And space from here to there. K:มีที่ว่างจากตรงนี้ไปยังตรงโน้น
   
15:42 DB: Yes, the space through which D:ครับที่ว่าง ที่เราเคลื่อนไหว
we move, physically. ไปมาทางกายภาพ
   
15:45 K: Space also K:มีที่ว่างระหว่างเสียงสองเสียง
between two noises.  
   
15:48 DB: Between two sounds. D:ระหว่างสองเสียง
  K:เสียงสองเสียง
   
15:51 DB: That is the interval. D:นั่นคือช่วงห่าง
  เขาเรียกว่าช่วงว่าง
   
15:54 That would be called the interval เป็นช่วงห่างระหว่างเสียงสองเสียง
between two sounds.  
   
15:57 K: Yes, interval K:ช่วงห่างระหว่างสองเสียง
between two noises. D:สองเสียง
   
16:01 Two thoughts. K:ช่วงว่างระหว่างสองความคิด
  D:สองความคิด
   
16:03 Two notes. K:ช่วงว่างระหว่างตัวโน๊ตสองตัว
  D:ครับ
   
16:07 K: Space between two people. K:มีที่ว่างระหว่างคนสองคน
  D:มีที่ว่างระหว่างผนังสองด้าน
   
16:09 DB: Yes,  
space between the walls.  
   
16:12 K: And so on. K:และอื่นๆ อีก แต่ที่ว่างประเภทนั้น
  ไม่ใช่ความว่างของจิต
   
16:14 But that kind of space  
is not the space of the mind.  
   
16:18 DB: You say it is not limited. D:คุณบอกว่าที่ว่างของจิตไม่ถูกจำกัด
  แต่มันก็ไม่ใช่ช่วงว่าง
   
16:20 K: I didn't want  
to use the word limited.  
   
16:22 DB: But it is implied. K:ถูกต้อง ผมไม่ต้องการ
  ใช้คำว่าจำกัด
   
16:23 It is not in the nature D:แต่ ผมหมายถึง มันบอกนัยว่า...
of being bounded by something.  
   
16:26   ...มันไม่อยู่ในลักษณะที่จะถูกกำหนด
  ขอบเขตไว้ด้วยอะไรได้
   
16:27 K: No, it is not bounded K:มันไม่ถูกกำหนดขอบเขตโดยตัวตนหรือ
by the psyche.  
   
16:31 DB: But is it bounded by anything? D:โดยตัวตนหรือจิตสำนึก
K: No. มันถูกพันธนาการด้วยอะไรบ้างไหม
   
16:33   K:ไม่เลย
   
16:36 DB: The psyche D:สำหรับจิตสำนึกคุณบอกว่า
you say is bounded มันถูกพันธนาการ...
   
16:38 because we have said ...เพราะคุณบอกว่ามันถูกจำกัด
it is limited and so on. ให้คับแคบไม่ใช่หรือ
   
16:41 K: So can the brain  
   
16:44 – that is what I want to find out, K:ผมต้องการจะค้นหา
discuss rather, talk over – หรือจะสนทนากัน ถกกันมากกว่า...
   
16:47 can the brain, ...ว่าสมองซึ่งเซลล์สมองทั้งหมด
with all its cells conditioned, ถูกกำหนดอยู่...
   
16:53 can those cells ...เซลล์สมองเหล่านั้นจะเปลี่ยนแปลง
radically change? อย่างถึงรากฐานได้ไหม
   
16:56 DB: We have often D:เราเคยสนทนาเรื่องนี้กันบ่อย...
discussed this.  
   
16:58 It is not certain that ...มันไม่แน่นอนว่า
all the cells are conditioned. เซลล์ทุกเซลล์ถูกกำหนด
   
17:00 For example, เช่น บางคนคิดว่า
some people think that เซลล์สมองบางส่วนเท่านั้น...
   
17:02 only a small part of the cells ...หรือส่วนเล็กๆ เท่านั้น
are being used ที่ถูกใช้งาน...
   
17:04 and the others are inactive, ...เซลล์สมองอื่นๆ ไม่ได้ทำงาน
dormant. หรือนอนนิ่งอยู่
   
17:09   K:แทบไม่ได้ใช้งานเลย หรือแค่
  สัมผัสผ่านชั่วครั้งคราวเท่านั้น
   
17:10 K: Or just touched occasionally. D:แค่ถูกสัมผัสผ่านบ้างเป็นครั้งคราว
   
17:13 DB: But those cells that are แต่เซลล์สมองที่ถูกกำหนด ไม่ว่า
conditioned, whatever they may be, เซลล์เหล่านั้นจะเป็นอะไรก็ตาม...
   
17:16 evidently dominate ...ปรากฏชัดว่ามันครอบงำ
consciousness now. จิตสำนึกอยู่ในขณะนี้
   
17:19 K: Yes, K:ครับ เซลล์ที่ถูกกำหนด
can those cells be changed? จะเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ไหม
   
17:22   D:ครับ
   
17:24 K: We are saying that they can, K:เราบอกว่ามันเกิดการเปลี่ยนแปลงได้
through insight. เมื่อเกิดการเห็นแจ้ง
   
17:29 Insight being out of time, D:ครับทีนี้...
  K:การเห็นแจ้งอยู่นอกกาลเวลา...
   
17:34 it is not the result ...การเห็นแจ้งไม่ใช่ผลของความทรงจำ
of remembrance, ไม่ใช่การรู้โดยสัญชาตญาณ...
   
17:38 it is not an intuition, ...ไม่ใช่ความอยาก ไม่ใช่ความหวัง...
   
17:44 or desire, or hope, ...มันไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง
  กับกาลเวลาและความคิดเลย
   
17:46 it is nothing to do D:คุณบอกว่า
with any time and thought. การเห็นแจ้งเป็นภาวะของจิต...
   
17:54 DB: You say insight ...เป็นธรรมชาติของจิต
– is it of the mind? เป็นการเคลื่อนไหวของจิตใช่ไหม
   
17:56 Is it of the nature of mind,  
activity of mind?  
   
18:00 K: Yes. K:ครับ
   
18:02 DB: Therefore you are saying mind D:ดังนั้นคุณหมายถึงจิตสามารถ
can act in the matter of the brain. กระทำการในวัตถุสารของสมอง
   
18:06 K: Yes, we said that earlier. K:ใช่ ตรงนี้เราพูดแล้ว
  D:ครับ แต่เราก็ต้อง...
   
18:08 DB: Yes, ...แต่คุณครับนี่เป็นจุดที่ยาก...
but this is a difficult point  
   
18:14 – how mind is able ...จิตสามารถกระทำการ
to act in matter. ในวัตถุสารได้อย่างไร
   
18:18 K: It is able to act K:มันสามารถทำให้เกิด
on the brain, ผลกระทบต่อสมอง...
   
18:25 say, for instance,  
   
18:27 take any crisis ...ยกตัวอย่าง เมื่อเกิดวิกฤต
or any problem. หรือปัญหาใดก็ตาม
   
18:32 Problem รากศัพท์ของคำว่าปัญหา...
   
18:34 – the root meaning of it ...ตามที่คุณรู้ก็คือ
is something thrown at you. อะไรบางอย่างที่โยนมาใส่คุณ
   
18:38 And we meet it with all และเราก็เผชิญกับปัญหาที่โยนเข้ามา
the remembrance of the past, ด้วยความทรงจำจากอดีตทั้งหมด...
   
18:42 with our bias, and so on. ...เผชิญด้วยความมีอคติ เป็นต้น
   
18:45 And therefore the problem ดังนั้นปัญญาจึงเพิ่มขึ้นทับทวี
multiplies itself.  
   
18:49 You may solve one problem, คุณอาจแก้ปัญหาหนึ่งได้
in the very solution of one problem, แต่ในทางออกของปัญหาหนึ่ง...
   
18:53 of that particular problem, ...ของปัญหาเฉพาะนั้น
other problems arise, ทำให้เกิดปัญหาอื่นตามมาอีก...
   
18:56 as they are doing in politics ...ดังที่เขาแก้ปัญหาการเมือง
and so on. และปัญหาอื่นๆ
   
19:00 Now, to approach the problem, ทีนี้การเข้าไปหาปัญหา
  หรือการเกิดเห็นแจ้งในปัญหา...
   
19:06 or to have perception  
of the problem  
   
19:09 without any past memories and ...โดยไม่มีความจำใดๆ จากอดีต
thoughts interfering or projecting และไม่มีความคิดแทรกเข้ามา...
   
19:19 in perception of the problem. ...หรือโผล่เข้ามาในการเห็นแจ้ง
  แทงตลอดทั้งปัญหา
   
19:22 DB: Yes. D:นั่นหมายถึงการเห็นแจ้ง
  ก็เป็นสภาวะแห่งจิต...
   
19:23 That implies that perception  
also is of the mind.  
   
19:27 K: That is right. ...ไม่ใช่เป็น...
  K:ครับถูกต้อง
   
19:28 DB: Are you more or less saying D:ที่คุณพูดคล้ายกับว่า
  สมองเป็นเครื่องมือชนิดหนึ่งของจิต
   
19:33 that the brain is a kind of คุณหมายความอย่างนั้นไหม
instrument of the mind?  
   
19:37 K: Instrument of the mind K:สมองเป็นเครื่องมือของจิต...
   
19:39 when the brain ...เมื่อมันไม่เอาตัวของมันเอง
is not self-centred. เป็นศูนย์กลาง
   
19:44 DB: Yes, if we think D:ถ้าเราคิดถึงสิ่งทั้งหมด
of all this conditioning, ที่เป็นอิทธิพลกำหนด...
   
19:49 the conditioning may be thought of ...อาจจะคิดว่าอิทธิพลกำหนด
as the brain exciting itself เป็นการที่สมองกระตุ้นตัวมันเอง...
   
19:54 and keeping itself going ...และทำให้มันเคลื่อนไหวทำงานต่อไป
just from the programme, จากโปรแกรมที่กำหนดเท่านั้น
   
19:57 and this occupies อิทธิพลกำหนดเข้าไปยึดกินพื้นที่
all of its capacities. ความสามารถทั้งหมดของสมอง
   
20:00 K: All our days, quite. K:ตลอดวันเวลาทีเดียว
   
20:01 DB: The whole capacity D:มันยึดพื้นที่ความสามารถ
of the brain. ทั้งหมดของสมอง
   
20:04 It is rather like a radio receiver ค่อนข้างจะเหมือนกับเครื่องรับวิทยุ
which can generate its own noise, ที่ผลิตสัญญานเสียงของมันเอง
   
20:08 it would not pick up a signal. ...แต่จะไม่รับคลื่นสัญญาน
Now, would this analogy be at all... ที่ส่งเข้ามา-อุปมานี้ใช้ได้ไหม...
   
20:12 K: Not quite. Not very. K:ยังไม่ตรงนัก
DB: It is not very good. D:ยังไม่ค่อยตรงดี แต่...
   
20:20 K: Would you K:ไม่ตรงเท่าไหร่ คุณพิจารณาเข้าไป
go into this a little bit? ในเรื่องนี้อีกสักหน่อยได้ไหมครับ
   
20:25 Experience is always limited. ประสบการณ์ย่อมจำกัดเสมอใช่ไหม
   
20:30 I may blow up that experience ผมอาจจะขยายความหมายประสบการณ์นั้น
into a kind of fantastic affair ให้เป็นเรื่องมหัศจรรย์...
   
20:36 and then set up a shop ...แล้วเปิดร้านค้า
to sell my experience, ขายประสบการณ์ของผม...
   
20:43 but that experience is limited. ...แต่ประสบการณ์นั้นมีความจำกัด
  ดังนั้นความรู้ย่อมจำกัดเสมอ
   
20:46 And so knowledge  
is always limited.  
   
20:51 And this knowledge และความรู้ที่จำกัดนี้เอง
is operating in the brain. ที่ปฏิบัติการอยู่ในสมอง
   
20:56 This knowledge is the brain. ความรู้นั้นคือตัวสมองใช่ไหม
   
21:01 And thought is also และความคิดก็เป็นส่วนหนึ่งของสมอง
part of the brain, และความคิดจำกัด
   
21:05 and that thought is limited.  
   
21:07 So the brain is operating ดังนั้นสมองจึงปฏิบัติการ
in a very, very small area. อยู่ในพื้นที่ที่เล็กแคบมากๆ
   
21:13 DB: Yes. What prevents it from D:อะไรขวางกั้นสมองไม่ให้
operating in a broader area? ปฏิบัติการในพื้นที่ที่กว้างกว่า
   
21:19 What is preventing it from K:อะไรนะครับ
operating in an unlimited area?  
   
21:23 K: Thought. D:อะไรขัดขวางไม่ให้สมองทำงาน
  ในพื้นที่ที่ไร้ขอบเขต
   
21:25 DB: The brain, it seems to me, K:ก็ความคิดไงล่ะ
is running on its own, D:ความคิด แต่สมอง...
   
21:29 from its own programme. ...ดูเหมือนสมองทำงานด้วยตัวมันเอง
  จากโปรแกรมของตัวมันเอง
   
21:30 K: Yes, like a computer that is K:ครับเหมือนคอมพิวเตอร์
running on its own programme. ที่ทำงานโดยโปรแกรมของมันเอง
   
21:34 DB: Now, essentially D:ที่จริงแล้ว
what you are asking is สิ่งที่คุณกำลังตั้งคำถาม...
   
21:37 that the brain should really ...ก็คือจริงๆ แล้ว
be responding to the mind. สมองควรตอบสนองต่อจิตไหม
   
21:43 K: That it can only respond K:สมองจะตอบสนองต่อจิต
  ก็ต่อเมื่อมันเป็นอิสระจากความจำกัด..
   
21:45 if it is free from the thought ...อิสระจากความคิดซึ่งจำกัด
which is limited.  
   
21:51 DB: Yes, so the programme D:ครับ แล้วโปรแกรม
does not dominate it. ก็จะไม่บงการสมอง
   
21:53 We are going to still แต่เราก็ยังมีความจำเป็น
need that programme. ต้องใช้โปรแกรมนั้น
   
21:55 K: Of course, we need it for... K:แน่นอนครับ
DB: Many things, yes.  
   
21:58   เราจำเป็นต้องใช้โปรแกรม
  D:เพื่อทำอะไรหลายๆ อย่าง
   
22:06 DB: Is intelligence แต่ปัญญาล่ะครับ
from the mind then? ปัญญามาจากจิตนะสิครับ
   
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K:ใช่ปัญญาคือจิต
  D:ปัญญาคือจิต
   
22:12 K: Now we must go K:เราต้องพิจารณาในอะไรบางอย่างอีก
into something else. เพราะมาถึงตรงนี้...
   
22:18 Because compassion เพราะความเมตตาการุณ
is related to intelligence. เกี่ยวเนื่องอยู่กับปัญญา
   
22:24 There is no intelligence หากไร้ความเมตตาการุณก็ไร้ปัญญา
without compassion.  
   
22:29 And compassion can only be ความเมตตาการุณ
when there is love จะเกิดขึ้นก็ต่อเมื่อมีความรัก...
   
22:34 which is completely free ...รักที่เป็นอิสระอย่างสิ้นเชิง
from all remembrances, จากความทรงจำทั้งหมด...
   
22:40 personal jealousies ...อิสระจากความอิจฉา
and all that kind of thing. และสรรพสิ่งในทำนองนั้น
   
22:45 DB: Is all that compassion, D:ความเมตตาการุณ ความรัก
love, also of the mind? เป็นคุณภาวะของจิตด้วยใช่ไหม
   
22:49 K: Of the mind. K:เป็นภาวะของจิต
  และคุณไม่อาจมีความเมตตาการุณ...
   
22:51 And you cannot be compassionate  
   
22:53 if you are attached  
to any particular experience  
   
22:57 or any particular ideal. ...หากว่าคุณยังยึดติดอยู่กับ
  ประสบการณ์หรืออุดมการณ์ใดๆ
   
22:59 DB: Yes, that is again D:สิ่งเหล่านั้นก็เป็นโปรแกรม
the programme that is holding us. ที่ควบคุมเราอยู่อีก
   
23:03 K: Yes. K:ใช่ อย่างเช่นมีผู้คนที่เดินทาง
  ออกไปยังประเทศต่างๆ...
   
23:05 Say, for instance,  
   
23:07 there are those people who go to ...ที่ยากจนข้นแค้น พวกเขาทำงานหนัก
various poverty-ridden countries เพื่อช่วยเหลือคนในประเทศยากจน...
   
23:15 and work, work, work, ...แล้วเขาเข้าใจว่า
and they call that compassion. นั่นคือความเมตตาการุณ
   
23:18 But they are attached or tied แต่พวกเขาผูกพัน...
   
23:21 to a particular form ...ยึดติดอยู่กับความเชื่อทางศาสนา
of religious belief, อย่างใดอย่างหนึ่ง...
   
23:26 and therefore that is merely pity, ...ฉะนั้นจึงเป็นเพียงความสงสาร
sympathy, but it is not compassion. ความเห็นใจ แต่ไม่ใช่ความเมตากรุณา
   
23:31 DB: Yes, I understand that. D:ถึงตรงนี้เรามีสองอย่าง
  ซึ่งไม่ขึ้นต่อกัน...
   
23:34 We have here two things ...แม้มันจะสัมพันธ์กัน
  คือมีสมองและมีจิต
   
23:38 which can be แล้วก็มีปัญญาและความเมตตากรุณา...
somewhat independent:  
   
23:40 there is the brain and the mind, ...ซึ่งเราบอกว่า
though they make contact. มาจากแหล่งซึ่งพ้นไปจากสมอง
   
23:46 Intelligence and compassion, ขณะนี้ผมอยากจะพิจารณา
we say, come from beyond the brain. เข้าสู่ปัญหา...
   
23:51 I would like to go into the question ...ว่าสมองและจิต
of how they are making contact. ติดต่อสัมพันธ์กันได้อย่างไร
   
23:59 K: Contact can only exist K:การติดต่อสัมพันธ์
between the mind and the brain ระหว่างสมองกับจิตจะเกิดขึ้น...
   
24:03 when the brain is quiet. ...ก็ต่อเมื่อสมองเงียบลงเท่านั้น
   
24:05 DB: Yes, that is the condition D:ครับนี่คือเงื่อนไข
for making it, ที่จะเกิดการติดต่อกัน...
   
24:07 that is the requirement ...นั่นคือสภาวะที่ต้องเกิดขึ้น
for making it.  
   
24:10 The brain has got to be quiet. สมองจะต้องเงียบลงอย่างยิ่ง
   
24:13 K: Quiet is not K:คุณครับแต่ไม่ใช่เงียบ
a trained quietness. เพราะฝึกฝนให้เงียบ
   
24:19 Not a self-conscious, ไม่ใช่ความเงียบที่เกิดขึ้น
meditative desire for silence. จากความอยาก จงใจทำ...
   
24:23   ...หรือทำสมาธิเพื่อให้เงียบ
   
24:28 It is a natural outcome แต่เป็นความเงียบ
of understanding ที่เกิดขึ้นโดยธรรมชาติ...
   
24:32 one's own conditioning. ...เมื่อเข้าใจอิทธิพล
  ที่กำหนดเราอยู่
   
24:33 DB: Yes, and one can see D:เราจะเห็นว่าเมื่อสมองเงียบลง...
that if the brain is quiet,  
   
24:38 then you could almost say ...เราแทบจะพูดได้ว่า
it can listen to something deeper. มันสามารถฟังสิ่งต่างๆ ได้ลุ่มลึกขึ้น
   
24:41   K:ลึกกว่า ใช่แล้ว เมื่อมันเงียบ
  มันก็สัมผัสกับจิตได้
   
24:42 K: Then if it is quiet,  
it is related to the mind.  
   
24:47 Then the mind can function สัมพันธ์กับจิต
through the brain. จากนั้นจิตก็ทำงานผ่านสมองได้
   
24:54 DB: I think that it would help D:ผมคิดว่ามันจะช่วยให้เข้าใจ
if we could see, เกี่ยวกับสมองได้ดีขึ้น...
   
24:59 with regard to the brain, ...ถ้าเราเห็นว่าสมองมีการเคลื่อนไหว
  อะไรบ้างที่พ้นไปจากความคิด
   
25:00 whether it has any activity ยกตัวอย่างเราอาจจะถามว่า...
which is beyond thought.  
   
25:04 For example, one could ask, ...ความรู้สึกตัวเป็นหน้าที่ส่วนหนึ่ง
  ของสมองหรือเปล่า
   
25:06 is awareness part of K:ตราบเท่าที่ในความรู้สึกตัวนั้น
the function of the brain? ไร้การเลือก...
   
25:11 K: As long as there is awareness  
in which there is no choice.  
   
25:21 I am aware, ...มักจะเป็น ผมรู้สึกตัว
and in that awareness I choose. และในความรู้สึกตัวนั้นผมเลือก
   
25:26 DB: Yes, well, I think D:ผมคิดว่าตรงนี้
that may cause difficulty. จะทำให้เกิดความยุ่งยาก
   
25:30 What is wrong with choice? การเลือกผิดตรงไหน
   
25:32 K: Choice means confusion. K:เพราะมีการเลือกหมายถึงมีความสับสน
   
25:34 DB: It is not obvious D:แค่จากคำอธิบายยังไม่เห็นชัดพอ...
just from the word.  
   
25:37 K: Of course, to choose K:แน่ละที่คุณต้องเลือก
between two things. ระหว่างของสองอย่าง
   
25:39 DB: Yes, I could choose whether D:ผมสามารถที่จะเลือก
I buy one thing or another. ว่าจะซื้อสิ่งนี้หรือสิ่งนั้น
   
25:43 K: Yes, I can choose between K:ผมสามารถเลือก
this table and that table. ระหว่างโต๊ะตัวนี้กับตัวนั้น
   
25:44 DB: Or choose the colours D:เมื่อผมชื้อโต๊ะตัวนั้น
when I buy the table. ผมเลือกสีโต๊ะ
   
25:46 K: Yes, this is a better table. K:เลือกเพราะเป็นโต๊ะที่ดีกว่า
   
25:49 DB: That apparently D:ตรงนี้เห็นได้ชัด
need not be confused. ว่าไม่เกิดความสับสน
   
25:51 If I choose which colour I want,  
   
25:53 I don't see why ถ้าผมเลือกสีที่ต้องการ
that has to be confused. ก็ไม่เห็นว่ามีอะไรที่สับสน
   
25:55 K: There is nothing wrong. K:ในแง่นั้นไม่มีอะไรผิดปกติ
There is no confusion there. ไม่มีความสับสน
   
25:58 DB: But the choice, D:แต่การเลือกในแง่ที่เกี่ยวข้อง
the choice about the psyche, กับจิตสำนึกหรือตัวตน...
   
26:01 it seems to me, ...สำหรับผม ดูเหมือนความสับสน
is where the confusion is. จะเกิดขึ้นตรงนี้
   
26:04 The language K:เรากำลังพูดเกี่ยวกับตัวตน
tends to carry away. เท่านั้นแหละ
   
26:06   D:เรามีแนวโน้มที่จะถูกนำพาไปโดยภาษา
   
26:08 K: We are talking of K:เรากำลังพูดถึงตัวตนที่เลือก
the psyche that chooses.  
   
26:11 DB: Yes, that chooses D:จริงๆ แล้วก็คือเลือกที่จะมีจะเป็น
to become really. K:ครับใช่
   
26:14 K: Chooses to become, เลือกอยากมีอยากเป็น
  และที่ใดมีความสับสนก็จะมีการเลือก
   
26:15 and also choice exists  
where there is confusion.  
   
26:19 DB: You are saying out of confusion D:คุณกำลังบอกว่าจากความสับสน...
the psyche makes a choice  
   
26:22 to become one thing or another. ...จิตที่เป็นตัวตนจะเลือก
  เพื่อจะมีจะเป็นอะไรสักอย่างใช่ไหม
   
26:25 Being confused, ในเมื่อสับสน มันจึงพยายาม
it tries to become something better. ที่จะเป็นอะไรสักอย่างที่ดีกว่า
   
26:31 K: And choice implies a duality. K:การเลือกหมายถึงมีคู่ตรงข้าม
  D:แต่ตอนนี้ดูเหมือน...
   
26:36 DB: Yes, but now it seems ...ที่เข้าใจครั้งแรก
at first sight คุณนำคู่ตรงข้ามอื่นเข้ามาพูดถึง...
   
26:38 we have another duality  
you have introduced  
   
26:40 which is the mind and the brain. ...ซึ่งคือจิตและสมอง
  K:ไม่ใช่ครับ นั่นไม่ใช่คู่ตรงข้าม
   
26:42 K: No, that is not a duality. D:ตรงนี้สำคัญที่ต้องเข้าใจให้ชัด
DB: That is important to get clear. K:จิตและสมองไม่ใช่ทวิภาวะ
   
26:46 What is the difference? D:แล้วแตกต่างกันอย่างไรล่ะครับ
   
26:50 K: All right, let's take K:ขอให้ดูตัวอย่างง่ายๆ ก็แล้วกัน
a very simple example.  
   
26:55 Human beings are violent, มนุษย์มีความรุนแรง
  แต่ก็คิดออกไปถึงความไม่รุนแรง...
   
27:01 and non-violence ...ความรุนแรงและความไม่รุนแรง
has been projected by thought. ที่คิดออกไปคือคู่ตรงข้าม(ทวิภาวะ)...
   
27:06 And that is the duality ...ภาวะที่ไม่มีจริง
– the fact and the non-fact. ที่ตรงข้ามกับภาวะที่เป็นอยู่จริง
   
27:11 DB: Well, you are saying D:คุณหมายถึง
there is a duality between a fact มีภาวะตรงกันข้าม...
   
27:14 and some mere projection ...ระหว่างภาวะเป็นจริง
which the mind makes. กับสิ่งที่จิตคิดออกไปเท่านั้น
   
27:18 K: The ideal and the fact. K:เช่นอุดมคติและความจริง
   
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, D:อุดมคติไม่ใช่สิ่งเป็นจริง
and the fact is real. แต่สิ่งที่เกิดอยู่เป็นของจริง
   
27:23 K: The ideal is not actual. K:นั่นแหละครับ
  อุดมคติไม่ใช่สิ่งที่เป็นอยู่จริง
   
27:31 DB: The division of those two D:นั่นแหละครับไม่ใช่ภาวะจริง
you call duality.  
   
27:33 But why do you แล้วคุณบอกว่าการแบ่งแยก
give it that name? ระหว่างสองอย่างนั้นเรียกว่าทวิภาวะ
   
27:35 K: Because they are divided. ทำไมคุณจึงเรียกชื่อนั้น
  K:เพราะมันแยกออกจากกัน
   
27:37 DB: At least they appear D:อย่างน้อยก็ดูเหมือน
to be divided. แยกออกจากกันนั่นแหละ
   
27:42 K: Say, for instance, K:แยกจากกัน แล้วเราก็ดิ้นรนต่อสู้
  อยู่ในความแบ่งแยก...
   
27:44 the totalitarian communist ideals ...เช่น อุดมการณ์ของพวกเผด็จการ
and the democratic ideals, คอมมิวนิสต์...
   
27:46   ...และอุดมการณ์ประชาธิปไตย...
   
27:49 they are the outcome of thought ...ต่างก็เป็นผลของความคิด
which is limited, ซึ่งจำกัดคับแคบ...
   
27:53 and this is creating havoc ...และการแบ่งแยกนี้
in the world. สร้างความสับสนวุ่นวายขึ้นในโลก
   
27:55 DB: Yes. So there is a division D:ฉะนั้นตรงนี้เอง
which has been brought in. ที่นำเอาการแบ่งแยกเข้ามา...
   
28:00 But I think we were ...แต่ผมคิดว่า
discussing in terms of เราพูดถึงการแบ่งแยก...
   
28:02 dividing something ...สิ่งที่ไม่อาจแบ่งแยกได้
which cannot be divided.  
   
28:05 We are trying to divide เรากำลังแบ่งแยกสภาวะจิต
the psyche. K:ใช่แล้ว
   
28:09 K: Violence cannot be divided ความรุนแรงไม่อาจแบ่งแยก
into non-violence. ให้ไปเป็นความไม่รุนแรง
   
28:14 DB: And the psyche cannot be divided D:ครับ สภาวะจิตไม่สามารถ
into violent and non-violent. แบ่งแยกออกเป็น...
   
28:18 K: It is what it is. ...ความรุนแรงและความไม่รุนแรง
DB: So if it is violent, K:มันเป็นอย่างที่เป็นอยู่
   
28:20 it cannot be divided into D:มันคือสภาวะที่เป็นอยู่จริง
a violent and a non-violent part. ถ้ามันเป็นความรุนแรง...
   
28:22   ...ก็ไม่อาจแบ่งแยกออกเป็น
  ส่วนที่รุนแรงและส่วนที่ไม่รุนแรง
   
28:24 K: That is very good! K:ถูกต้อง การอธิบายเช่นนั้นดีมาก
   
28:27   ฉะนั้นเราจะอยู่กับ
  "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"...
   
28:28 So can we remain with 'what is,' ..ไม่ใช่คิดออกไปเพื่อให้เป็น
  "สิ่งที่ควรจะเป็น"...
   
28:33 not with what should be, ...หรือ "สิ่งที่จะต้องเป็น"
what must be, หรือสร้างอุดมการณ์...
   
28:36 and invent ideals, etc. ...หรืออะไรอื่นๆ ขึ้นมาได้ไหม
   
28:39 DB: Yes, but could we return D:ใช่ครับ เราย้อนกลับไปประเด็น
  จิตและสมองตอนนี้เลยได้ไหม
   
28:41 to the question of the mind เราบอกว่ามีจิตและสมอง
and the brain now? แต่ไม่ใช่เป็นการแบ่งแยก
   
28:44 We are saying that is not a division K:ไม่ใช่เลยครับ
because they are in contact. นั่นไม่ใช่การแบ่งแยก
   
28:48   D:มันติดต่อสัมพันธ์กันใช่ไหม
   
28:51 K: We said there is contact K:มีการติดต่อกัน
between the mind and the brain ระหว่างจิตและสมอง...
   
28:55 when the brain is silent ...เมื่อสมองเงียบและว่างลง
and has space.  
   
28:58 DB: Yes, so we are saying, D:ถึงแม้จิตและสมองมีการติดต่อกัน...
   
29:00 although they are in contact ...และแม้ไม่มีการแบ่งแยกเลย...
and not divided at all,  
   
29:07 that the mind can still have ...จิตก็ยังคงมีอิสระ...
a certain independence  
   
29:10 of the conditioning ...จิตมีอิสระในลักษณะหนึ่ง
of the brain. จากสิ่งที่เป็นอิทธิพลกำหนดสมอง
   
29:13 K: Careful, let's see. K:ตรงนี้ต้องระวังครับ
  ระวังดีๆ ลองดูก่อน
   
29:18 Suppose my brain is conditioned, สมมติสมองของผมถูกกำหนด
being programmed as a Hindu, หรือถูกโปรแกรมให้เป็นฮินดู...
   
29:25   ...และผมก็ประพฤติปฏิบัติ
  กระทำไปตามแนวความคิด...
   
29:26 and I function, act, my whole life ...ที่ผมถูกโปรแกรมมาให้เป็นฮินดู
is conditioned by the idea  
   
29:34 that I am a Hindu. แต่เห็นได้ชัดๆ ว่าจิตไม่มีอะไร
  สัมพันธ์กับอิทธิพลกำหนด...
   
29:37 Mind obviously has no relationship ...หรือโปรแกรมเลย
with that conditioning.  
   
29:42 DB: You are using the word 'mind,' D:คุณใช้คำว่าจิตหมายถึง
it means it is not my mind. ไม่ใช่จิตที่เป็นของฉัน
   
29:46 K: Mind – it is not my mind. K:มันคือจิต จิตไม่ใช่ของฉัน
  D:จิตที่เป็นสากลหรือทั่วไป
   
29:47 DB: You are discussing mind  
universally or generally.  
   
29:49 K: Yes. K:ครับ สมองก็ไม่ใช่
It is not my brain either. สมองของผมด้วยเช่นกัน
   
29:51 DB: No,  
but there is a particular brain,  
   
29:54 this brain or that brain. D:แต่มีสมองเฉพาะเป็นสมองนี้
  หรือสมองนั้น
   
29:56 Would you say คุณจะพูดว่ามีจิตจำเพาะไหมครับ
there is a particular mind?  
   
29:59 K: No. K:ไม่มีครับ
   
30:00 DB: That is D:นั่นแหละครับ ความแตกต่าง
an important difference. ที่สำคัญระหว่างจิตและสมอง
   
30:02 You are saying จริงๆ แล้วคุณหมายถึง
mind is really universal. จิตเป็นสากล
   
30:04 K: Mind is universal, K:จิตเป็นสากล
if we can use that ugly word. หากคุณจะใช้คำที่น่าเกลียดนั้นได้
   
30:07 DB: Unlimited or undivided. D:จิตไร้ขอบเขตจำกัด
K: Yes. และไม่แบ่งแยก
   
30:11 K: It is not polluted K:จิตไร้มลทิน
by thought. ไม่แปดเปื้อนด้วยความคิด
   
30:17 DB: But I think for most people D:ผมคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่
there will be difficulty in saying คงยากที่จะเข้าใจ...
   
30:21 how do we know anything ...เขาจะสงสัยว่า
about this mind? เราจะรู้เกี่ยวกับจิตนี้ได้อย่างไร
   
30:23 I only know ความรู้สึกแรกคือ
my mind is the first feeling. ฉันรู้เกี่ยวกับจิตของฉันเท่านั้น
   
30:27 K: You cannot call it your mind. K:คุณเรียกมันว่าจิตของคุณไม่ได้เลย
   
30:28 You only have your brain คุณมีได้แค่สมองที่ถูกกำหนดของคุณ
which is conditioned.  
   
30:35 You can't say, it is my mind. คุณไม่อาจบอกว่า
  "มันเป็นจิตของฉัน"
   
30:37 DB: Whatever is going on inside, D:แต่อะไรก็ตามที่กำลังดำเนินอยู่
I feel is mine, ภายในใจ ผมรู้สึกว่าเป็นของผม...
   
30:40 and it is very different from what ...และมันก็ต่างกันมากกับสิ่งที่
is going on inside somebody else. กำลังดำเนินอยู่ภายในใจของคนอื่น
   
30:45 DB: At least it seems different K:ไม่ใช่เลย ผมตั้งคำถามว่า
at first sight. มีความแตกต่างกันหรือ
   
30:47 K: I question whether D:อย่างน้อยที่สุดก็ดูเหมือนต่างกัน
it is different, K:ครับ
   
30:49 what is going on inside me แต่ผมตั้งคำถามว่า
as a human being ในฐานะที่เป็นมนุษย์...
   
30:51   ...สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นภายในใจผม...
   
30:53 and you as another human being. ...และภายในใจคุณที่เป็นมนุษย์
  อีกคนแตกต่างกันหรือ...
   
30:56 We both go through ...ในเมื่อเราต่างก็ต้องผ่านพบ
all kinds of problems, suffering, ปัญหาสารพัด...
   
31:00 fear, anxiety, loneliness, ...ทั้งความทุกข์ยาก
and so on. ความกลัว ความวิตกกังวล...
   
31:03   ...ความอ้างว้างและอีกมากมาย
   
31:05 We have our dogmas, beliefs, เราต่างก็มีคำสอนที่เราศรัทรา
superstitions, มีความเชื่อ...
   
31:08 and everybody has this. ...ความงมงายมากมาย
  และคนอื่นๆ ก็มีทุกคน
   
31:10 DB: It is all very similar, D:เราอาจจะบอกว่ามันคล้ายคลึงกัน...
but still it seems  
   
31:12 each one of us ...แต่ก็ดูเหมือนเราแต่ละคน
is isolated from the other. ยังแยกออกโดดๆ จากคนอื่นๆ
   
31:14 K: By thought.  
   
31:16 My thought has created K:แยกโดยความคิด ความคิดของฉัน
that I am different from you, ทำให้ฉันรู้สึกว่า แตกต่างจากคุณ...
   
31:20 because my body ...เพราะร่างกายของฉัน
is different from you, ก็แตกต่างจากร่างกายของคุณ...
   
31:23   ...ใบหน้าฉันแตกต่างจากใบหน้าคุณ...
   
31:24 my face is different from you. ...เราจึงนำเอาความรู้สึกนึกคิด
  ทำนองเดียวกันนี้...
   
31:30 So we extend that same thing ...ขยายไปสู่พื้นที่ของจิตใจ
into the psychological area.  
   
31:34 DB: Yes, we have discussed that. D:เราคุยกันแล้วในเรื่องนี้
   
31:38 But if we say, all right, แต่ตอนนี้ถ้าเราบอกว่า
  บางทีการแบ่งแยกเช่นนี้เป็นมายา
   
31:39 that division is an illusion, K:ไม่ใช่บางทีครับ
perhaps. มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ
   
31:44 K: No, not perhaps. D:ใช่ครับเอาเป็นว่า
DB: It is an illusion, all right, มันเป็นมายา
   
31:48 although it is not obvious แม้จะเห็นมันไม่ชัด
when a person first looks at it. เมื่อมองมันตอนแรกๆ
   
31:51 K: Of course. K:แน่นอนครับ
   
31:56 DB: In reality, D:เราพูดได้ว่าจิต และในความจริง
even brain is not divided, แม้สมองก็มิได้แยกจากกัน...
   
31:58 because we are saying that ...เพราะโดยพื้นฐานจริงๆ แล้ว
we are not only basically similar, เราไม่เพียงคล้ายคลึงกันเท่านั้น...
   
32:01 but really connected. ...แต่ทุกคนยังเชื่อมโยงกันใช่ไหม
   
32:04 And then we say, และพ้นไปจากทั้งหมดนั้น คือจิต
beyond all that is mind, ซึ่งไม่มีการแบ่งแยกเลย
   
32:07 which has no division at all.  
   
32:09 K: It is unconditioned. K:จิตไม่ถูกกำหนด
   
32:11 DB: Yes, it would D:จากที่พูดมาแทบจะบ่งบอกนัยว่า...
almost seem to imply then,  
   
32:13 that in so far as a person feels  
he is a separate being,  
   
32:16 he has very little contact ...หากคนคนหนึ่งรู้สึกว่าเขาเป็นชีวิต
with mind. ที่แยกออกไป ย่อมหมายถึง...
   
32:18 K: Absolutely, quite right. ...เขาสัมผัสกับจิตน้อยเต็มที
  K:ถูกต้องทีเดียว
   
32:20 DB: Say, he has no mind. นั่นแหละที่เราพูดกัน
  D:เขาไม่มีจิต
   
32:25 K: That is why it is very important K:นั่นแหละทำไมจึงเป็นเรื่องสำคัญ...
to understand  
   
32:28 not the mind, ...ที่ต้องเข้าใจอิทธิพลกำหนดของผม
but my conditioning. ไม่ใช่ทำความเข้าใจจิต
   
32:32 Whether my conditioning, ดูว่าเป็นไปได้หรือไม่ที่อิทธิพล
the human conditioning, ที่กำหนดผมอยู่จะสลายลงไป...
   
32:36 can ever be dissolved. ...นั่นคือปัญหาที่แท้จริง
   
32:39 That is the real issue. D:ผมคิดว่าผมยังค้างอยู่ที่เรื่องจิต
  เราจะไม่เรียกมันว่าจิต...
   
32:42 DB: Yes.  
   
32:47 I think that the mind ...แต่มนุษย์ก็ยังพิจารณา
– we won't call it the mind – หาความหมายอยู่เสมอ
   
32:49 but a human being always considers  
what is the meaning.  
   
32:52 I think we want to understand ผมคิดว่าเรายังต้องเข้าใจ
the meaning of what is being said. ความหมายของสิ่งที่พูดไปแล้ว
   
32:57 We have a mind เรามีจิตอันเป็นสากล...
that is universal,  
   
32:59 that is in some kind of space, ...คุณบอกว่า
you say. มันอยู่ในที่ว่างอะไรสักอย่าง...
   
33:02 Or is it its own space? ...หรือว่าตัวมันเองคือความว่าง
   
33:04   K:จิตไม่ได้อยู่ในตัวผม
  หรือในสมองของผม
   
33:05 K: It is not in me D:แต่มันมีที่ว่าง
or in my brain.  
   
33:07 DB: But it has a space. K:มันเป็นอย่างนั้น มันอาศัยอยู่ใน
  ความว่างและในความเงียบ
   
33:11 K: It lives in space D:มันอาศัยอยู่ในความว่าง
and silence. และความเงียบ...
   
33:15 DB: But it is the space ...แต่มันเป็นความว่างของจิต
of the mind, right?  
   
33:17 It is not a space like this space. มันไม่ใช่ที่ว่างแบบนี้
K: No.  
   
33:21 That is why we said K:นั่นแหละเราจึงบอกว่า
space is not invented by thought. ไม่ใช่ว่างที่สร้างขึ้นโดยความคิด
   
33:28 DB: Is it possible then D:ทีนี้เป็นไปได้ไหมครับ
to perceive this space ที่จะเห็น รับรู้ความว่างนี้...
   
33:31 when the mind is silent? ...ที่จะมีความสัมพันธ์กับความว่างนี้
  เมื่อจิตเงียบลง
   
33:34 Or to be in contact with it? K:ไม่ใช่เห็นหรือรับรู้
  ลองพิจารณากันก่อน
   
33:36 K: Not perceive. Let's see. D:เมื่อสมอง...
  K:ลองดูก่อนนะ
   
33:41 You are asking a question: คุณถามคำถามว่า
  สมองจะสัมผัสรับรู้จิตได้ไหม
   
33:43 whether the mind  
can be perceived by the brain.  
   
33:48 DB: Or at least somehow be aware, D:หรืออย่างน้อยที่สุดก็รู้สึก
an awareness or a sense. ตระหนักรู้ รู้สึกตัวต่อจิต
   
33:54 K: We are saying yes, K:ได้ครับ เราบอกว่า
through meditation. สมองสัมผัสรู้จิตได้โดยสมาธิ
   
33:59 You may not like to use that word. คุณอาจจะไม่ชอบใช้คำนั้น
DB: Well, I don't mind. D:ไม่เป็นไรครับ
   
34:03 K: I think it is possible K:ผมคิดว่าเป็นไปได้
  ที่จะนำมาซึ่ง...
   
34:10 – you see, ...คุณครับตรงนี้แหละเป็นความยุ่งยาก
that is the difficulty.  
   
34:13 When we use the word 'meditation' เมื่อเราใช้คำว่าสมาธิ
it is generally understood โดยทั่วๆ ไปมักจะเข้าใจกันว่า...
   
34:17 there is always ...มีผู้ทำสมาธิกำลังทำสมาธิอยู่
a meditator meditating.  
   
34:21 Meditation is really แท้ที่จริงสมาธิเป็นกระบวนการ
an unconscious process, ที่ไม่มีผู้รู้ตัวว่าทำสมาธิอยู่...
   
34:25 it is not a conscious process. ...สมาธิไม่ใช่กระบวนการ
  ที่ตั้งใจทำให้เกิดขึ้นได้
   
34:27 DB: Well, how are you able to say D:ถ้าหากว่าสมาธิ
that meditation takes place then เป็นกระบวนการที่ไม่มีผู้รู้ตัว...
   
34:30 if it is unconscious? ...แล้วคุณจะบอกได้อย่างไร
  ว่าสมาธิเกิดขึ้น
   
34:32 K: It is taking place K:มันเกิดขึ้น
when the brain is quiet. เมื่อสมองสงบเงียบลงเอง
   
34:37 DB: You mean by consciousness D:การตั้งใจ จงใจ คุณหมายถึง
all the movement of thought การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด
   
34:41 with feeling, desire, will, K:เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
and all that goes with it.  
   
34:44   D:เช่นความรู้สึก ความอยาก
  เจตนามุ่งมาดทั้งหมดนั้น
   
34:45 But there is a kind of awareness K:ใช่
still, isn't there?  
   
34:47 K: Oh, yes. D:แต่ก็ยังมีความรู้สึกตัว
  อีกประเภทหนึ่งไม่ใช่หรือ
   
34:48   K:อ๋อใช่ มันขึ้นกับว่า
  สิ่งที่คุณเรียกว่า...
   
34:49 It depends on what ...ความรู้สึกตัวนั้นคืออะไร
you call awareness.  
   
34:52 Awareness of what? D:ครับ
  K:ความรู้สึกตัวต่ออะไร
   
34:55 DB: Possibly awareness of D:เป็นไปได้ว่า ความรู้สึกตัว
something deeper, I don't know. ต่อสิ่งที่ลึกกว่า ผมไม่ทราบครับ
   
35:06 K: Again, when we use the word K:คุณเห็นไหมครับ
'deeper,' it is a measurement. พอคุณใช้คำว่าลึกกว่า...
   
35:09   ...มันก็กลายเป็นการเทียบวัด...
   
35:13   ...ไม่ครับ ผมจะไม่ใช้คำนั้น
   
35:16 DB: Well, let's not use that. D:งั้นเราไม่ใช้คำนั้น เอาเป็นว่า
But let's say that มีความไม่รู้สึกตัวอยู่บางชนิด...
   
35:20 there is a kind of ...เป็นความไม่ตั้งใจ
unconsciousness ไม่สำนึกรู้ชนิดหนึ่ง...
   
35:22 which you are simply ...ซึ่งเราไม่รู้สึกตัวเลยจริงๆ
not aware of at all.  
   
35:25 A person may be unconscious of คนคนหนึ่งอาจจะไม่รู้สึกตัว
some of his problems, his conflicts. ต่อปัญหาบางอย่างของเขา...
   
35:28   ...เช่น ความขัดแย้ง
   
35:30 K: Let's go at it K:ลองพิจารณาตรงนี้
a little bit more. ลองเข้าไปในเรื่องนี้อีกสักหน่อย
   
35:35 If I do something consciously, หากผมตั้งใจ ผมรู้ตัวว่าผมทำอะไร
it is the activity of thought. มันเป็นการเคลื่อนไหวของความคิด
   
35:41 DB: Yes. D:ครับ
  K:ถูกไหม
   
35:44 Yes, it is thought D:ใช่ มันคือความคิด
reflecting on itself. ที่สะท้อนตัวมันออกมา
   
35:47 K: It is the activity K:ครับ มันเป็นกิจของความคิด
of thought. ทีนี้หากผมตั้งใจทำสมาธิ ฝึกสมาธิ...
   
35:49 Now, if I consciously meditate,  
practise,  
   
35:55 do what I call nonsense, ...ทำอะไรทำนองนั้นแหละ
  ที่ผมเรียกว่าไร้สาระ...
   
35:59 then you are making ...เพราะคุณทำให้สมองเพียงทำตาม
the brain conform แบบแผนชุดใหม่เท่านั้น
   
36:03 to another series of patterns. D:มันยิ่งเป็นความต้องการจะมีจะเป็น
   
36:05 DB: Yes, it is more becoming. K:ต้องการจะมีจะเป็นยิ่งขึ้นใช่แล้ว
You are trying to become better.  
   
36:08   D:คุณพยายามที่จะให้มีให้เป็น
  ในสิ่งที่ดีกว่าเดิม
   
36:11   K:แต่ในความพยายามเพื่อให้เป็น-
  จะไม่เกิดความเข้าใจแจ้ง
   
36:12 K: There is no illumination คุณพยายามไม่ได้
by becoming.  
   
36:16 You can't be illumined คุณไม่อาจได้รับ
– if I can use that word – แสงสว่างแห่งปัญญา...
   
36:20 by saying, I am going ...(ถ้าผมใช้คำนี้ได้) โดยการบอกว่า
to achieve illumination. ผมจะเป็นคุรุไม่เอาไหนคนหนึ่ง
   
36:23 DB: It seems very difficult D:แต่ขณะนี้ดูเหมือนยากมาก
to communicate something ที่จะสื่อให้เข้าใจ...
   
36:26 which is not conscious. ...ถึงอะไรบางอย่าง
  ที่ไม่สำนึกรู้นะครับ
   
36:30 K: That is the difficulty. K:นั่นแหละครับ นั่นเป็นเรื่องยาก
   
36:31 DB: Still is it not D:มันไม่ใช่ทำให้สลบ
just being knocked out. หรือหากคนคนหนึ่งหมดสติ...
   
36:35 A person is unconscious ...เขาสลบไป
if he is knocked out too, แต่คุณไม่ได้หมายถึงสภาพนั้น
   
36:37 but you don't mean that. K:ไม่ใช่แน่ๆ
K: Good lord, no! D:ไม่ใช่วางยาให้สลบ...
   
36:39 DB: Or under anesthetic. K:ไม่ใช่อย่างนั้น
  เอาเป็นว่าสมาธิที่จงใจทำ...
   
36:46 K: Let's put it that way: ...การเคลื่อนไหวใดๆ เพื่อ
conscious meditation, ตั้งใจจะควบคุมความคิด...
   
36:49 conscious activity  
to control thought,  
   
36:55 to free oneself from conditioning, ...เพื่อปลดปล่อยตนเอง
is not freedom. จากอิทธิพลกำหนด-ไม่ใช่อิสรภาพ
   
37:01 DB: Yes, I think that is clear, D:ผมคิดว่าตรงนี้ชัดเจนแล้ว
  แต่ไม่ชัดว่าจะสื่ออย่างไร...
   
37:02 but now it becomes very unclear  
how to communicate what else.  
   
37:07 K: Wait a minute. ...เพื่อให้เข้าใจสภาวะอื่น
  K:เดี๋ยวก่อนครับ
   
37:11 You want to tell me คุณต้องการจะบอกผมว่า
  มีอะไรที่เหนือพ้นไปจากความคิด
   
37:16 what lies beyond thought.  
   
37:20 DB: Or when thought is silent. D:หรือมีอะไรเมื่อความคิดเงียบสงบลง
K: Quiet, silent.  
   
37:24 What words would you use? K:ใช่ เมื่อความคิดเงียบลง
  คุณจะใช้คำไหนดีล่ะ
   
37:27 DB: I suggested D:ผมขอเสนอคำว่า "รู้สึกตัว"
the word 'awareness.' หรือคำว่า ใส่ใจ ได้ไหมครับ
   
37:30 What about the word 'attention'?  
   
37:32 K: Attention is better for me. K:สำหรับผม คำว่า ใส่ใจ ดีกว่า
DB: Yes. D:ได้ครับ
   
37:39 K: Would you say, K:เราพูดได้ไหมว่า ในความใส่ใจ
  ไม่มีศูนย์กลางที่เป็น "ฉัน"
   
37:41 in attention,  
there is no centre as the 'me'?  
   
37:46 DB: Well, in the kind of attention D:นั่นเป็นความใส่ใจ
you are discussing. ชนิดที่คุณกำลังพูดถึง
   
37:49 There is a kind, ยังมีความใส่ใจชนิดที่เป็น
which is the usual kind, ความใส่ใจธรรมดาทั่วๆ ไป...
   
37:51 where we pay attention ...ที่เราให้ความใส่ใจ
because of what interests us. เพราะเป็นสิ่งที่เราสนใจ
   
37:54 K: Attention is not concentration. K:ความใส่ใจไม่ใช่
DB: Yes, that is concentration. การเจาะจงเพ่งลงไป
   
38:00 But we are discussing D:ครับนั่นเป็นการเพ่งจดจ่อลงไป...
a kind of attention  
   
38:03 without this 'me' present, ...แต่เรากำลังพูดถึง
  ความใส่ใจชนิดที่ "ฉัน" ไม่ปรากฏ...
   
38:05 which is not the activity ...เป็นความใส่ใจที่ไม่ใช่
of the conditioning. การเคลื่อนไหวของอิทธิพลกำหนด
   
38:07 K: Not the activity of thought. K:ไม่ใช่การเคลื่อนไหว
DB: Yes. หรือกิจของความคิด
   
38:09   D:ครับ
   
38:11 K: In attention K:ในความใส่ใจความคิดไม่มีบทบาท
thought has no place.  
   
38:16 DB: Yes, but could we say more D:เราอธิบายต่อไปอีกได้ไหมว่า
– what do we mean by attention? ความใส่ใจคุณหมายถึงอะไรอีก
   
38:22 Now, would the derivation ความหมายตามรากศัพท์
of the word be of any use? จะช่วยอธิบายได้ไหม
   
38:24 It means stretching the mind รากศัพท์อธิบายคำนี้ว่า ยืดขยาย
towards something – would that help? จิตออกไป-จะช่วยให้เข้าใจขึ้นไหม
   
38:27 K: No.  
   
38:31 Would it help if we say K:ไม่ช่วยเลย ถ้าเราบอกว่า
  การตั้งจิตเฉพาะเจาะจงลงไป...
   
38:37 concentration is not attention. ...ไม่ใช่ความใส่ใจล่ะครับ
   
38:42 Effort is not attention. ความพยายามไม่ใช่ความใส่ใจ
   
38:46 When I make effort to attend เมื่อผมพยายามใส่ใจ
it is not attention. นั่นก็ไม่ใช่ความใส่ใจ
   
38:52 Attention can only come into being ความใส่ใจเกิดขึ้นได้ก็เมื่อ
when the self is not. "ฉัน" หรือตัวตนไม่มีอยู่
   
38:59 DB: Yes, but that is going D:ครับ แต่พูดอย่างนั้น
to get us in a circle, จะทำให้เราวนเวียนอยู่กับที่...
   
39:02 because we are starting ...เพราะเราเริ่มต้น
when the self is. จากความมีตัวตน
   
39:04 So here is a person who says เพราะจะมีคนที่บอกว่า
meditation is necessary, การทำสมาธิเป็นสิ่งจำเป็น...
   
39:08 he begins with the self, ...มันเริ่มต้นด้วยตัวตนที่บอกว่า
he says, 'I am here.' "ฉันมีอยู่ที่นี่"
   
39:11 K: No, I used the word carefully. K:ไม่ใช่อย่างนั้น
Meditation means measure. ผมใช้คำอย่างระมัดระวังเต็มที่
   
39:16 DB: Yes. สมาธิหมายถึงการหยั่งวัด
  D:ครับ
   
39:17 K: As long as there is measurement, K:ตราบใดที่ยังมีการหยั่งวัด
which is becoming, ซึ่งหมายถึงความต้องการจะมีจะเป็น...
   
39:20 there is no meditation. ...สมาธิก็ไม่เกิดขึ้น
Let's put it that way. ขอพูดอย่างนั้นครับ
   
39:23 DB: We can discuss D:เราถกกันได้
when there is not meditation. ถึงสภาวะที่ไม่ใช่สมาธิ
   
39:26 K: That is right. K:ถูกแล้ว โดยการปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่
Through negation the other is. สิ่งที่ใช่ปรากฏขึ้น
   
39:31 DB: If we succeed in negating D:เพราะถ้าเราบรรลุผล
the whole activity ในการปฏิเสธการเคลื่อนไหวทั้งหมด...
   
39:34 of what is not meditation, ...ที่ไม่ใช่สมาธิ
then the meditation will be there. สมาธิจะปรากฏขึ้นที่นั่น
   
39:38 K: That is right. K:ถูกแล้ว ใช่แล้วครับ
   
39:40 DB: That which is not meditation, D:ปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่สมาธิ
but which we think is meditation. แต่เราคิดว่าคือสมาธิ
   
39:43 K: Yes, that is right. K:ครับใช่แล้ว นั่นชัดเจนมาก
That is very clear.  
   
39:46 As long as there is measurement, ตราบใดที่ยังมีการเทียบวัด
which is the becoming, ซึ่งก็คือความอยากมีอยากเป็น...
   
39:50 which is the process of thought, ...ซึ่งก็คือกระบวนการความคิด
  สมาธิหรือภาวะเงียบมิอาจเกิดขึ้น
   
39:54 meditation or silence cannot be. D:ในความใส่ใจที่ไม่กำหนดทิศทาง
  ไปในทิศทางใด...
   
39:59 DB: In there, ...ความใส่ใจนี้
there is this undirected attention, เป็นเรื่องของจิตหรือเปล่า
   
40:05 this attention, is it of the mind? K:ความใส่ใจเป็นคุณสมบัติแห่งจิต
K: Attention is of the mind.  
   
40:09 DB: But it contacts the brain, D:แล้วมันก็ติดต่อสัมพันธ์กับสมอง
doesn't it? K: Yes. We said that. ไม่ใช่หรือ
   
40:11   K:ครับ เราพูดอย่างนั้น
   
40:12 As long as the brain is silent, ตราบใดที่สมองเงียบสงบ
the other has contact. สภาวะอื่นมีการสัมพันธ์ติดต่อกับสมอง
   
40:19 DB: That is, this true attention D:นั่นคือความใส่ใจที่แท้จริงนี้...
has contact with the brain,  
   
40:21 when the brain is silent. ...มีการติดต่อสัมพันธ์กับสมอง
  เมื่อสมองเงียบสงบ
   
40:23 K: And has space.  
   
40:26 DB: What is the space? K:เงียบสงบและว่างลง
  D:ที่ว่างคืออะไรครับ
   
40:29 K: The brain has no space now, K:อย่างที่เป็นอยู่นี้
  สมองไม่มีที่ว่าง...
   
40:32 because it is concerned ...เพราะมันสนใจแต่ตัวมันเอง
with itself,  
   
40:35 it is programmed, ...มันถูกโปรแกรม มันเอาตัวมันเอง
it is self-centred, เป็นศูนย์กลาง มันจึงจำกัดคับแคบ
   
40:38 and it is limited. D:คุณพูดได้ไหมว่าสมองรวมทั้งจิต...
   
40:42 DB: The mind is in its space, ...อยู่ในที่ว่างของจิต
does the brain have its space too? แล้วสมองมีที่ว่างของมันไหม
   
40:47 K: A limited space. K:มีที่ว่างแต่จำกัด
  D:ที่ว่างที่จำกัดหรือครับ
   
40:49 Of course. K:แน่นอน เพราะความคิด
Thought has a limited space. มีที่ว่างอันจำกัด
   
40:52 DB: But when thought is absent, D:แต่เมื่อความคิดหายไป
does the brain have a space? สมองก็มีที่ว่างของมัน...
   
40:55 K: That is right. K:ใช่ ครับใช่
DB: Does it?  
   
40:56 K: The brain has space, yes. สมองมีที่ว่าง
DB: Unlimited? D:ที่ว่างไร้ขอบเขตจำกัดไหมครับ
   
41:00   K:ไม่ใช่ เฉพาะจิตเท่านั้น
  ที่มีที่ว่างอันไร้ขอบเขต...
   
41:01 K: No. It is only the mind D:ที่ว่างไม่จำกัด
has unlimited space.  
   
41:09 K: My brain can be quiet K:เมื่อมีปัญหา ผมหมกมุ่น
  ครุ่นคิดเกี่ยวกับปัญหา...
   
41:12 over a problem ...แล้วในทันใด
which I have thought about, ผมก็บอกตัวเองขึ้นมาว่า...
   
41:14 and I suddenly say, ..."ฉันจะไม่คิดถึงมันอีกแล้ว"
I won't think any more about it, สมองของผมจึงสงบเงียบลง...
   
41:18 and there is a certain amount ...จากนั้นจะมีที่ว่างปริมาณหนึ่ง
of space.  
   
41:19 In that space, ในพื้นที่ว่างนั้นเองที่คุณแก้ปัญหา
you solve the problem.  
   
41:22 DB: If the mind is silent, D:แม้เมื่อสมองเงียบลง
is not thinking of a problem, เมื่อมันไม่ครุ่นคิดถึงปัญหา...
   
41:25 then still the space is limited, ...ที่ว่างในสมองก็ยังจำกัด
  แต่สมองเปิดออก...
   
41:28 DB: but it is open to the attention. K:เปิดให้สภาวะอื่น
K: To the other, to the mind. D:เปิดออกใส่ใจ
   
41:32 DB: Would you say the mind, พอจะพูดได้ไหมว่าด้วยความใส่ใจ
through attention, or in attention, หรือในความใส่ใจ...
   
41:38 the mind is contacting ...จิตอยู่ในสภาวะที่ติดต่อกับสมอง
the brain?  
   
41:41 K: Yes, when the brain K:ครับ เมื่อสมอง
is not inattentive. ไม่อยู่ในภาวะไม่ใส่ใจ
   
41:46 DB: So what happens D:แล้วอะไรเกิดขึ้นกับสมองบ้าง
to the brain?  
   
41:49   K:อะไรเกิดขึ้นกับสมองน่ะหรือ
   
41:50 K: What happens to the brain ซึ่งต้องกระทำการใช่ไหม...
which is to act?  
   
41:59 Wait, let's get it clear. ...เดี๋ยวก่อนเราต้องเข้าใจ
  ให้ชัดเจนก่อน
   
42:02 We said intelligence เราบอกว่าปัญญาเกิดขึ้นจาก
  ความเมตตาการุณและความรัก
   
42:08 is born out of compassion  
and love.  
   
42:11 That intelligence operates ปัญญานั้นปฏิบัติการ
when the brain is quiet. เมื่อสมองเงียบลง
   
42:17 DB: Does it operate D:มันปฏิบัติการ
through attention? โดยผ่านความใส่ใจใช่ไหม
   
42:21 K: Of course. K:แน่นอน แน่นอน
   
42:24 DB: So attention seems D:ดูเหมือนความใส่ใจ
to be the contact. จะเป็นตัวสัมผัสติดต่อ
   
42:27   K:และความใส่ใจทำให้เกิด
  การติดต่อโดยธรรมชาติ
   
42:28 K: We said too, attention และเราก็พูดกันด้วยว่า ความใส่ใจ
can only be when the self is not. จะเกิดขึ้นเมื่อ "ฉัน" ไม่ปรากฏ
   
42:32 DB: Yes. D:คุณบอกว่า ความรัก
  และความเมตตาการุณ เป็นพื้นภูมิ...
   
42:36 You say that love and compassion  
are the ground,  
   
42:40 and out of this ...และจากพื้นภูมินี้เมื่อมีความใส่ใจ
comes the intelligence, ปัญญาจะอุบัติขึ้น
   
42:45 through attention. K: Yes, K:ใช่ ปัญญาเกิดขึ้นจากความใส่ใจ
it functions through the brain. และทำงานผ่านสมอง
   
42:51   D:ดังนั้นมีสองคำถาม
  ที่เกี่ยวกับปัญญานี้
   
42:52 DB: There are two questions: one is ...คำถามหนึ่งอะไรคือลักษณะ
the nature of this intelligence, หรือธรรมชาติของปัญญา...
   
42:54 and the second is, ...คำถามที่สอง
what does it do to the brain? ปัญญานี้ทำอะไรต่อสมอง
   
42:59 K: Yes. Let's see. K:ครับ เรามาพิจารณากันนะครับ...
   
43:04 We must again ...เราต้องเข้าหาคำถาม
approach it negatively. ในเชิงปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่
   
43:07 Love is not jealousy, ความรักไม่ใช่ความอิจฉา
and all that. และอื่นๆ ทั้งหมดทำนองนั้น
   
43:10 Love is not personal, ความรักไม่ใช่เรื่องส่วนตัว
  แต่เราอาจทำให้มันเป็นเรื่องส่วนตัวไป
   
43:14 but it can be personal.  
   
43:15 DB: But then it is not what D:ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ใช่ความรัก
you are talking about. K: Yes. ที่คุณกำลังพูดถึง
   
43:20 Love is not my country, K:ความรักไม่ใช่ ความรัก
your country, I love my god ประเทศของฉัน ประเทศของคุณ...
   
43:22   ...หรือรักพระเจ้าของฉัน
  ไม่ใช่อย่างนั้น
   
43:24 – it is not that. D:ถ้าความรักมาจากจิต
  ที่เป็นสากลจักรวาล...
   
43:26 DB: Well, K:นั่นแหละผมถึงได้บอกว่า...
if it is from a universal mind...  
   
43:30 K: That is why I say ...ความรักเป็นสิ่งที่ไม่มี
love has no relationship to thought. ความสัมพันธ์อันใดเลยกับความคิด
   
43:39 DB: Yes. It does not start D:และความรักมิได้เริ่มขึ้นในสมอง
in the particular brain, จำเพาะที่เป็นของบุคคลใด...
   
43:41 originate ...มิได้มีแหล่งเกิด
in the particular brain. อยู่ในสมองจำเพาะใดๆ
   
43:43 K: Yes, it is not my love. K:ครับ ความรักไม่ใช่เป็น
  ความรักของผม
   
43:45   D:ครับ
   
43:47 When there is that love, K:เมื่อมีความรักอย่างนั้น...
out of that there is compassion,  
   
43:51 and there is intelligence. ...ความเมตตากรุณา
  และปัญญาก็อุบัติขึ้น
   
43:56 DB: The nature D:ทีนี้ปัญญานี้
of this intelligence, ลักษณะธรรมชาติของปัญญานี้...
   
44:00 this intelligence is able to ...ปัญญานี้มีความสามารถที่จะ
  ทำความเข้าใจได้อย่างลึกซึ้ง...
   
44:04 – if I could use the word ...หากผมใช้คำๆ นี้ได้
'understand' deeply. แต่ผมไม่คิดว่า...
   
44:09 K: No, not understand. K:จะใช้คำว่าเข้าใจได้
Let's look at it. เราลองมาพิจารณาดู
   
44:12 DB: What will it do? D:ปัญญานี้มันทำอะไรบ้าง
Does it perceive? มันหยั่งรู้ไหมครับ
   
44:16 K: Through perception it acts. K:มันกระทำจากการหยั่งรู้
DB: Yes. D:หยั่งรู้อะไรครับ
   
44:23 Perception of what?  
   
44:28 K: Now, K:ขอให้เราพูดคุยกัน
let's discuss perception. เกี่ยวกับการหยั่งรู้
   
44:32 There can be perception only การหยั่งรู้จะเป็นไปได้
  ก็ต่อเมื่อไม่มีความคิดเจือปนอยู่
   
44:38 when it is not tinged D:เมื่อความคิดไม่อะไรนะครับ
by thought. K:เจือปนหรือสอดแทรก...
   
44:44 When there is no interference ...เมื่อไม่มีการเคลื่อนไหว
from the movement of thought, ของความคิดสอดแทรกเข้ามา...
   
44:47 there is perception, ...ก็จะมีการหยั่งรู้...
   
44:50 which is direct insight ...ซึ่งคือการเห็นแจ้ง
into a problem, เข้าไปในปัญหา...
   
44:56 or into human complex. ...หรือในความยุ่งยากซับซ้อน
  ของมนุษย์
   
45:02 DB: This perception D:การหยั่งรู้นี้
originates in the mind? มีต้นกำเนิดในจิตหรือครับ
   
45:08 K: Does the perception  
originate in the mind?  
   
45:12 Let's look at it. K:การหยั่งรู้ก่อกำเนิดขึ้น
  ในจิตหรือเปล่า
   
45:19 Yes. เราลองมาดูกัน-ใช่ครับ
When the brain is quiet. เมื่อสมองเงียบลง
   
45:21 DB: Yes, but we used the words D:แต่เราใช้คำว่า
perception and intelligence หยั่งรู้และปัญญา...
   
45:27 – how are they related ...ทั้งสองคำนี้สัมพันธ์กัน
or what is their difference? หรือแตกต่างกันอย่างไรครับ
   
45:29 K: Between perception K:ระหว่างการหยั่งรู้
and intelligence? และปัญญาหรือครับ
   
45:32 DB: Yes. K: None. D:ใช่
  K:ไม่แตกต่างกันเลย
   
45:33 DB: So we say intelligence D:นั่นหมายถึง
is perception. ปัญญาคือการหยั่งเห็น
   
45:36 Intelligence is perception K:ครับ ใช่แล้ว
of what is.  
   
45:38   D:ปัญญาจะหยั่งรู้
  ถึง สิ่งที่เป็นอยู่จริง ใช่ไหมครับ
   
45:40 And through attention และโดยความใส่ใจ
there is contact. ทำให้มีการติดต่อกัน
   
45:45 K: Let's take a problem, K:คุณครับ ลองพิจารณา
  ปัญหาสักเรื่องหนึ่ง...
   
45:46 it would probably be ...อาจจะทำให้เข้าใจได้ง่ายขึ้น
easier to understand. D:ได้ครับ
   
45:57 K: Take a problem of suffering. K:เช่น ปัญหาเรื่องความทุกข์
   
46:03 Human beings have suffered มนุษย์เป็นทุกข์ทรมาน
endlessly, through wars, มามิรู้จักจบสิ้นจากสงคราม...
   
46:06 through every kind of disease, ...จากโรคภัยไข้เจ็บทุกชนิด
physical disease, โรคภัยทางกาย...
   
46:12 and through wrong relationship ...อีกทั้งความทุกข์ที่เกิดจาก
with each other. การมีความสัมพันธ์ที่ไม่ถูกต้องต่อกัน
   
46:17 Man has suffered a great deal. ความทุกข์ที่มนุษย์ได้ทุกข์มา
  มากมายมหาศาล จะจบสิ้นลงได้ไหม
   
46:21 Now, can that end? D:ครับ ผมคิดว่า การจบสิ้น
DB: Yes. ของความทุกข์เป็นเรื่องยาก...
   
46:26 The difficulty of ending that ...เพราะมันอยู่ในโปรแกรม
is that it is on the programme. ที่มากำหนด
   
46:29 We are conditioned เราถูกกำหนด
to this whole thing, ด้วยความทุกข์ทั้งหมดของมนุษย์
   
46:31 and that is physically K:ใช่ ถูกกำหนดด้วยทั้งหมดนั้น
and chemically registered.  
   
46:34 K: We are conditioned. D:และมันฝังอยู่ลึกมาก
  ทั้งทางกายภาพและทางเคมี...
   
46:36 That has been going on K:เราตกอยู่ภายใต้อิทธิพลกำหนด
for centuries. มาเป็นเวลานานหลายศตวรรษแล้ว
   
46:38 DB: Yes, so it is very deep,  
in some way.  
   
46:41 K: Very, very deep. D:ดังนั้นมันจึงฝังอยู่ลึกมาก
  มันเป็นอย่างนั้น
   
46:43 Now, can that suffering end? K:ลึกมาก มากจริงๆ
  ความทุกข์นั้นจะจบสิ้นลงได้ไหม
   
46:48 DB: Yes, and it cannot end D:มันไม่สามารถจบลงได้
by an action of the brain โดยการกระทำของสมอง
   
46:51 because the brain is caught K:ความคิดก็ทำไม่ได้
in this suffering,  
   
46:53   D:เพราะสมองถูกจับขัง
  อยู่ในความทุกข์...
   
46:54   ...มันไม่อาจที่จะกระทำการใดๆ
  เพื่อให้ความทุกข์ของมันจบสิ้น
   
46:55 and it cannot take an action K:แน่นอนสมองทำไม่ได้
towards its own suffering.  
   
46:58 K: Of course, it cannot. และนั่นคือเหตุที่ความคิด
That is why thought cannot end it. ทำให้ความทุกข์สิ้นไปไม่ได้
   
47:02 Thought has created it. เพราะความคิดสร้างมันขึ้นมา
   
47:04 DB: And anyway D:ใช่ความคิดก่อกุความทุกข์ขึ้น...
it is unable to get hold of it.  
   
47:06   ...จะอย่างไรก็ตาม
  มันไม่อาจจะเข้าใจตัวมันเอง
   
47:07 K: Yes, thought has created K:ครับ ความคิดก่อให้เกิดสงคราม
the wars, the misery, the confusion, ความยากเข็ญ ความสับสน...
   
47:13 and thought has become prominent ...และความคิดได้กลายเป็น
in human relationship. ปัจจัยที่สำคัญ...
   
47:16   ...ในเรื่องความสัมพันธ์
  ระหว่างมนุษย์
   
47:18 DB: I think people might agree D:ผมคิดว่าคนอื่นๆ อาจเห็นด้วย
with that and still think, แต่ก็ยังคงคิดว่า...
   
47:22   ...ถึงแม้ความคิด
  ทำให้เกิดสิ่งที่เลวร้าย...
   
47:23 as thought can do bad things, ...แต่มันก็ทำให้เกิดสิ่งดีๆ ได้ด้วย
it can do good things.  
   
47:26 K: No, thought cannot do K:ไม่ใช่ครับ ความคิดไม่สามารถ
good or bad. It is thought. ทำดีหรือเลว ความคิดเป็นสิ่งจำกัด
   
47:31 DB: Thought cannot get hold D:ความคิดไม่อาจทำความเข้าใจความทุกข์
of this suffering.  
   
47:33 This suffering being in the ความคิดอยู่ในอิทธิพลกำหนดของสมอง
physical conditioning of the brain, ทั้งทางกายภาพและทางเคมี...
   
47:37 and chemical, thought has no way ...ความคิดไม่มีทางจะรู้
of even knowing what it is. แม้แต่ตัวมันว่าคืออะไร
   
47:44 By thinking, I don't know K:ผมหมายถึง ผมสูญเสียบุตรชาย
what is going on inside me. และผม...
   
47:47 I can't change D:ครับ แต่ผมหมายถึง โดยการคิด
the suffering inside, ผมไม่รู้ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้นภายในผม
   
47:48 because thinking will not ผมไม่สามารถเปลี่ยนแปลง
show me what it is. ความทุกข์ที่อยู่ภายใน...
   
47:51 Now, you are saying ...เพราะการคิดจะไม่แสดงให้เห็น
maybe there is an intelligence. ว่ามันคืออะไร
   
47:54 K: But after all, ทีนี้คุณกำลังพูดถึงปัญญา
   
47:56 we are asking can suffering end, K:แต่ปัญหาที่เรากำลังถามอยู่จริงๆ
that is a problem. ก็คือ ความทุกข์จะยุติลงได้
   
47:59 DB: Yes, and it is clear D:และมันก็ชัดเจนว่าการคิด
that thinking cannot do it. ทำให้ความทุกข์สิ้นไปได้ไหม
   
48:02 K: Thought cannot do it. K:ความคิดทำไม่ได้
DB: No. D:ไม่ได้
   
48:04   ใช่แต่ที่นี้เพราะว่า...
   
48:05 K: That is the point. K:นั่นแหละคือประเด็นสำคัญ
If I have an insight into it... ถ้าหากผมเกิดเห็นแจ้งเข้าไป...
   
48:09 DB: Yes, this insight will be D:การเห็นแจ้งนี้
the action of the mind มาจากบทบาทของจิต...
   
48:13 through intelligence ...จากปัญญาและความใส่ใจ
and attention.  
   
48:16 When there is that insight, K:เมื่อมีการเห็นแจ้งนั้น
intelligence wipes away suffering. ปัญญาจะปัดเป่าความทุกข์ออกไป
   
48:20 DB: Yes, you are saying that D:คุณหมายถึง
  เมื่อมีการติดต่อสัมพันธ์กัน...
   
48:21 there is a contact  
from mind to matter  
   
48:23 which removes the whole ...ระหว่าง จิตกับวัตถุสาร (สมอง)
physical, chemical structure จะเกิดการชำระล้างโครงสร้างทั้งหมด...
   
48:27 which keeps us going on ...ทางกายภาพและทางเคมี
with suffering. ซึ่งกักขังเราให้คงอยู่ไปกับความทุกข์
   
48:29 K: That is right. K:ถูกต้อง ในการจบสิ้นลงนั้น...
   
48:31 In that ending there is a mutation ...มีการผ่าเหล่ากลายพันธุเกิดขึ้น
in the brain cells. ในเซลล์สมอง
   
48:35 We discussed this some years ago, เราเคยคุยกันถึงปัญหานี้แล้ว
this question. เมื่อปีก่อนๆ โน้น
   
48:39 DB: Yes, that mutation just D:ครับ และการผ่าเหล่านั้น...
wipes out the whole structure  
   
48:41 that makes you suffer. ...จะลบล้างโครงสร้างทั้งหมด
  ที่ทำให้คุณเป็นทุกข์
   
48:43 K: Yes, it is like I have been K:ฉะนั้นจึงเหมือนกับการที่ผม
going along in a certain tradition, ได้เคยทำตามจารีตบางอย่างมา...
   
48:48 I suddenly ...ผมเปลี่ยนการทำไปตามจารีตในทันที
change that tradition, ก็จะมีการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น...
   
48:50 there is a change ...ในสมองทั้งหมด
in the whole brain ซึ่งเคยมุ่งไปแต่ทางเหนือ...
   
48:53 which has been going north ...ตอนนี้มันจะเปลี่ยนไป
– and now it goes east. ทางทิศตะวันออก
   
48:58 DB: Yes, D:แน่นอนครับ นี่เป็นความคิด
this is a radical notion ที่สวนกระแส...
   
49:00   ...กับแนวคิดที่คิดตามๆ กันมา
  ในทางวิทยาศาสตร์จนเป็นจารีต...
   
49:01 from the point of view  
of traditional ideas in science.  
   
49:09 Because if we accept that ...เพราะถ้าเรายอมรับ
mind is different from matter, ว่าจิตแตกต่างจากสสารแล้วละก็...
   
49:12 then people would find it hard ...คนอื่นๆ ก็จะรู้สึกเข้าใจได้ยาก
to say that mind would actually... ว่าจริงๆ แล้วจิต...
   
49:16 K: Would you put it, K:คุณจะพูดได้ไหมว่า แท้จริงแล้ว
mind is pure energy? จิตคือพลังงานบริสุทธิ์ล้วนๆ
   
49:19 DB: Well, D:เราจะพูดอย่างนั้นก็ได้
we could put it that way, แต่สสารก็เป็นพลังงานด้วยเช่นกัน
   
49:21 but say matter is energy too.  
   
49:24 K: Therefore matter is limited, K:ดังนั้นสสารเป็นสิ่งจำกัด
thought is limited. ความคิดก็เป็นสิ่งจำกัด
   
49:28 DB: Yes, but we are saying D:แต่เราบอกว่า
that the pure energy of mind พลังงานบริสุทธิ์ล้วนๆ ของจิต...
   
49:30 is able to reach into ...สามารถที่จะเข้าไปสัมผัส
the limited energy of matter. พลังงานที่จำกัดของสสาร
   
49:33 K: Yes, that is right. K:ครับใช่ แล้วเปลี่ยนแปลงความจำกัด
And change the limitation.  
   
49:36 DB: Yes, D:ครับ มีการลบเอา
to remove some of the limitation. สิ่งจำกัดบางอย่างออกไป
   
49:38 K: When there is a deep issue K:เมื่อเกิดเรื่องหรือปัญหาที่ลึก...
   
49:43 or a problem or a challenge ...หรือมีเหตุการณ์ที่ท้าทาย
which you are facing. ที่คุณกำลังเผชิญกับมัน
   
49:52 DB: And we could also add that D:ฉะนั้นความคิด
  รวมทั้งวิธีการต่างๆ...
   
49:54 all the traditional ways of ...ที่เราพยายามทำตามๆ กันมา
trying to do this cannot work. ตามวิถีแห่งจารีตไม่บังเกิดผล
   
49:58 K: It hasn't worked. K:วิธีการเหล่านั้นใช้ไม่ได้
DB: That is not enough D:แค่นั้นยังไม่พอ
   
50:00 because people still might เราต้องพูด เพราะผู้คน
hope it could, it cannot actually. อาจยังคงหวังว่าจะทำได้...
   
50:03   ...จริงๆ แล้วความคิดทำไม่ได้
  K:มันทำไม่ได้หรอก
   
50:04 Because thought cannot get at D:เพราะความคิด
the basis of its own physical, ไม่สามารถหยั่งเข้าไป...
   
50:09 chemical basis in the cells ...ถึงฐานทางเคมีกายภาพในเซลล์...
and do anything about those cells.  
   
50:12   ...และไม่สามารถทำอะไร
  เกี่ยวกับเซลล์เหล่านั้นได้
   
50:13 K: Yes, we have said that K:ครับเรื่องนั้น
very clearly. เราพูดกันมาแล้วอย่างชัดเจน
   
50:16 Thought cannot bring about ความคิดไม่สามารถทำให้เกิด
a change in itself. การเปลี่ยนแปลงในตัวมันเอง
   
50:20 DB: Yes, and yet practically D:ครับ แต่กระนั้น
everything that mankind ตามความเป็นจริงแล้ว...
   
50:22 has been trying to do ...ทุกสิ่งทุกอย่างที่มนุษย์
is based on thought. พยายามทำนั้น ขึ้นอยู่กับความคิด
   
50:25 There is a limited area แน่นอนความคิดใช้การได้
where that is all right, ในขอบเขตที่จำกัด...
   
50:28 but we cannot therefore  
   
50:30 – as we said, ...แต่เราถกกันมาแล้วว่า
we were discussing before – เราไม่อาจทำอะไรได้เลย...
   
50:33 do anything about the future ...เมื่อเกี่ยวกับอนาคตของมนุษยชาติ
of mankind from the usual approach. หากเราใช้วิธีการเดิมๆ
   
50:39 K: When you listen K:คุณครับเมื่อคุณฟัง
to the politicians พวกนักการเมือง...
   
50:41 who are so very active ...ที่กระตือรือร้น
in the world, เคลื่อนไหวขันแข็ง...
   
50:43   ...พวกเขากำลังก่อปัญหาแล้ว
  ปัญหาเล่าขึ้นในโลก...
   
50:44 they are creating ...และสำหรับพวกเขา ความคิดเช่น
problem after problem, อุดมการณ์ทั้งหลายเป็นสิ่งสำคัญที่สุด
   
50:48 and to them thought is D:ก็โดยทั่วๆ ไป ไม่มีใครรู้ว่า
the most important thing, ideals. นอกเหนือจากความคิดแล้ว...
   
50:54 DB: Generally speaking, nobody ...มีอะไรอีกที่เขาสามารถจะรู้ได้
can even know of anything else.  
   
50:58 K: Exactly. K:เราบอกว่าเครื่องมือเก่า
  ซึ่งคือความคิดนั้น...
   
51:00 We are saying the old instrument,  
which is thought, is worn out  
   
51:06 except in a certain area. ...เสื่อมจนหมดค่าไปแล้ว
  นอกจากในบางเรื่อง
   
51:08 DB: Well, it never was adequate D:ความคิดไม่เคยมีความสามารถพอ
except in those areas. ยกเว้นในบางเรื่อง
   
51:11 K: Of course. K:แน่นอนครับ
   
51:13 DB: And man has always D:และมนุษย์อยู่ในความยุ่งยาก
been in trouble ลำบากเสมอมา...
   
51:16 as far as we can remember, ...ตลอดกาลทางประวัติศาสตร์มนุษย์
as far as history goes. เท่าที่เขาจำได้
   
51:18 K: Yes, man has always been K:ครับ มนุษย์อยู่ในความยุ่งยาก
in trouble, turmoil, fear. สับสนอลหม่าน หวาดกลัว เสมอมา
   
51:25   เราต้องไม่ลดความสำคัญ
  ของเรื่องเหล่านี้ลง...
   
51:26 We mustn't reduce all this ...เป็นเพียงการถกเถียงกัน
to an intellectual argument. ทางเชาว์ปัญญา
   
51:31 But as human beings, แต่ทว่าในฐานะที่เป็นมนุษย์...
   
51:35 facing all the confusion ...ที่เผชิญหน้าอยู่กับความสับสน
of the world, ในโลกทั้งหมด...
   
51:37   ...เป็นไปได้ไหมที่จะมี
  ทางแก้ปัญหาทั้งหมดนี้
   
51:40 can there be a solution D:ตรงนี้กลับมายังคำถาม
to all this? ที่ผมต้องการจะถามซ้ำ...
   
51:44 DB: Yes, and that comes back to  
the question I would like to repeat.  
   
51:46   ...ซึ่งดูเหมือน มีคนไม่กี่คน
  ที่กำลังพูดถึงเรื่องนี้...
   
51:48 It seems there are a few people ...และเขาอาจจะคิดว่าเขารู้
who are talking about it, และอาจจะใคร่ครวญอยู่หรืออื่นๆ...
   
51:53 and perhaps meditating ...แต่มันจะส่งผลกระทบ
and so on, ต่อกระแสอันกว้างใหญ่ไพศาล...
   
51:57 but how is that going to affect ...ของมวลมนุษย์ได้อย่างไร
this vast current of mankind?  
   
52:02 K: Probably very little. K:อาจจะมีน้อยมากๆ
  แต่ทำไมคุณจึงถาม...
   
52:05 But why do you raise ...ว่ามันจะมีผลกระทบไหม
– will it affect? – มันอาจจะมีหรือไม่มี
   
52:08 it might or it might not. D:อาจไม่มีผลกระทบ
  อาจจะมีหรือไม่มี
   
52:13 But then one puts that question: K:แต่เราถามคำถามนั้น
then what is the use of it? แล้วจะมีประโยชน์อะไร
   
52:17 DB: Yes, that is the point. I think D:ครับนั่นแหละคือประเด็น ผมคิดว่า
there is an instinctive feeling มีความรู้สึกโดยสัญชาตญาณ...
   
52:21 that makes one put the question. ...ที่ทำให้เราถามคำถามนั้น
   
52:23 K: Yes. K:ผมคิดว่านั่นเป็นคำถามที่ผิด
I think that is a wrong question.  
   
52:25 DB: That is,  
the first instinct is to say,  
   
52:28 what can we do to stop D:นั่นเป็นคำถามที่ผิด
this tremendous catastrophe? ทว่าสัญชาตญาณ "เราย่อมพูดว่า"...
   
52:29   ...เราทำอะไรได้บ้าง เพื่อจะยุติ
  หายนะภัยอันใหญ่หลวงนี้
   
52:31 K: But if each one of us,  
whoever listens,  
   
52:36 sees the truth of this, K:แต่ถ้าเราแต่ละคน ใครก็ตาม
that thought in its activity, ที่ฟัง มองเห็น ความจริงนี้...
   
52:40 both externally and inwardly, ...ที่ว่ากิจกรรมของความคิด
  ทั้งเรื่องภายนอกและภายในจิตใจ...
   
52:43 has created a terrible mess, ...ได้สร้างความยุ่งเหยิงอย่างร้ายกาจ
great suffering, ความทุกข์อันมหันต์...
   
52:48 then one must inevitably ask: ...เราย่อมต้องถามขึ้น
is there an ending to all this? โดยไม่อาจเลี่ยงได้...
   
52:51   ...ว่ามีจุดจบสิ้นของทั้งหมดนี้ไหม
   
52:54 If thought cannot end it, what will? หากความคิดไม่สามารถยุติ
DB: Yes. ความทุกข์ได้ แล้วอะไรจะหยุดได้
   
52:57   D:ครับ
   
52:59 K: What is the new instrument that K:อะไรคือเครื่องมือชนิดใหม่
will put an end to all this misery? ที่จะทำให้ความทุกข์ระทมจบสิ้นไป
   
53:04 There is a new instrument, มีเครื่องมือใหม่
which is the mind, and so on. ซึ่งก็คือจิตและอื่นๆ อีก
   
53:08 Which is intelligence. D:ครับ
  K:ซึ่งก็คือปัญญา
   
53:11 But, you see, แต่คุณเห็นไหมว่าความยากลำบาก...
the difficulty is also,  
   
53:15 people won't listen to all this. ...อยู่ที่ผู้คนไม่ยอมรับฟัง
  เรื่องทั้งหมดนี้
   
53:18 They have come to ทั้งนักวิทยาศาสตร์
definite conclusions, และคนธรรมดาทั่วๆ ไปอย่างเราๆ...
   
53:21 both the scientists  
and the ordinary layman like us,  
   
53:26 they won't listen. ...ต่างก็มีข้อสรุปที่แน่นอนตายตัว
  พวกเขาจะไม่รับฟัง
   
53:28 DB: Yes, well, that is the sort D:ครับ ประเด็นทำนองนั้นแหละ
of point I had in mind, ที่อยู่ในใจผม...
   
53:30 when I said that a few people ...เมื่อผมพูดว่าถ้ามีคนฟังไม่กี่คน
don't seem to have much effect. จะไม่มีผลกระทบ
   
53:34   K:แน่นอนครับ
   
53:35 K: I think, after all, ผมคิดว่าท้ายที่สุดก็คนไม่กี่คน
few people have changed the world. นั้นแหละที่เปลี่ยนแปลงโลกมาแล้ว
   
53:39 Hitler – whether good or bad, อย่างเช่น ฮิตเล่อร์ การเปลี่ยน
that is not the point. ในทางที่ดีหรือเลว ยังไม่ใช่ประเด็น
   
53:43 DB: Well, he didn't change it D:เขาไม่ได้เปลี่ยนจากรากฐาน
fundamentally.  
   
53:46 K: No, change the world K:เขาเปลี่ยนแปลงโลก
superficially, if you like. แค่ระดับผิวเผิน ถ้าจะพูดอย่างนั้น
   
53:49 The revolution of the Bolsheviks, การกบฏของพวกบอลเซวิคส์ หรือ
the communists, has changed, คอมมิวนิสต์ ได้เคยเปลี่ยนแปลงโลก...
   
53:53 but they have gone ...แต่เขาก็เข้าไปสู่
to the same pattern again. แบบแผนเดิมๆ อีกนั่นแหละ
   
53:56 Physical revolution การปฏิวัติภายนอก ทางกายภาพ...
has never changed,  
   
53:59 psychologically, ...ไม่เคยเปลี่ยนสภาพทางจิตใจ
the human state. ของมนุษย์ได้เลย
   
54:03 DB: Do you think D:คุณคิดไหมว่าเป็นไปได้
it is possible that, say, หากเมื่อสมองจำนวนหนึ่ง...
   
54:09 a certain number of brains coming ...เข้าไปสัมผัสกับจิต
in contact with mind in this way, ในลักษณะนั้นได้...
   
54:14 will be able to have an effect ...จะสามารถส่งผลกระทบ
on mankind which is beyond ต่อมนุษยชาติ...
   
54:17 just the immediate obvious effect ...นอกเหนือไปจากผลกระทบที่เกิดจาก
of their communication? การสัมผัสสัมพันธ์กันโดยตรง
   
54:20 K: Yes, that is right. K:ครับใช่ เป็นอย่างนั้นจริงๆ
   
54:22 DB: Obviously, D:ผมหมายถึงใครก็ตาม
  ที่สื่อสัมผัสในเรื่องนี้...
   
54:25 whoever does this may communicate ...โดยวิธีปกติธรรมดา
in the ordinary way ก็จะมีผลกระทบบ้างเล็กน้อย...
   
54:27 and that will have ...แต่ที่พูดนี้หมายถึงความเป็นไปได้
a small effect, ที่อะไรบางอย่าง...
   
54:32 but this is a possibility ...อันแตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง
of something entirely different.  
   
54:40 K: I have often K:ผมมักจะคิดถึงเรื่องนี้บ่อยๆ...
thought about it –  
   
54:42 how do you convey all this, ...คุณจะสื่อเรื่อง
  ซึ่งค่อนข้างละเอียดอ่อน...
   
54:44 rather subtle ...และซับซ้อนอย่างยิ่งนี้
and very complex issue, ได้อย่างไร...
   
54:47 how do you convey all this ...เพราะคนที่ฝังตนจมลึก
to a person อยู่ในปลักแห่งจารีต...
   
54:50 who is steeped in tradition, ...คนที่ตกอยู่ภายใต้อิทธิพลกำหนด...
who is conditioned,  
   
54:55 and won't even take time ...เขาไม่แม้แต่จะเสียเวลาฟัง
to listen, to consider? หรือพิจารณา
   
55:00   D:ครับ นั่นคือปัญหา
   
55:01 DB: Yes, well, จุดหนึ่งที่พอจะพูดได้คือว่า
that is a question. สิ่งที่กำหนดเราอยู่...
   
55:03 One point you could say is that this ...ไม่ใช่สิ่งที่แน่นอนตายตัว...
conditioning cannot be absolute,  
   
55:07 an absolute block, or else ...ไม่ใช่อุปสรรค
there would be no way out at all. ที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย...
   
55:09   ...ไม่เช่นนั้นก็จะไม่มีทางออกเลย
   
55:11 But the conditioning may be thought แต่อิทธิพลกำหนดน่าจะคิดว่า
to have some sort of permeability. เป็นสิ่งที่สามารถทะลวงผ่านไปได้
   
55:17 K: After all, K:ผมหมายถึงที่สุดแล้ว คนอย่าง
the pope won't listen to us, พระสันตะปาปาจะไม่ฟังเราหรอก...
   
55:20 but the pope has ...ทั้งๆ ที่พระสันตะปาปา
tremendous influence. ทรงอิทธิพลมหาศาล
   
55:23 DB: Is it possible that every person D:เป็นไปได้ไหมว่า
has something he can listen to, คนทุกคนมีสิ่งที่จะทำให้เขาฟัง...
   
55:27 if it could be found? ...ถ้าสามารถค้นพบสิ่งนั้นได้
   
55:29 K: If he takes a little patience. K:ถ้าเขายอมอดทนสักนิด
  แต่ใครล่ะที่จะฟัง
   
55:32 Who will listen?  
   
55:34 The politicians won't listen. พวกนักการเมืองจะไม่ฟัง
The idealists won't listen. นักอุดมคติจะไม่ฟัง
   
55:39 The totalitarians won't listen. พวกเผด็จการรวบอำนาจจะไม่ฟัง
   
55:42 The deeply steeped ศาสนิกที่ยึดมั่นจมอยู่ใน
religious people won't listen. ศาสนาของเขาจะไม่ฟัง
   
55:48 So perhaps นั่นแหละครับคือหัวใจของเรื่อง...
that is the whole point:  
   
55:51 a so-called ignorant person, ...บางทีคนที่เรียกกันว่า
  คนเขลาเบาปัญญา...
   
55:55 not highly educated ...ที่ไม่ได้รับการศึกษาสูงนัก
and conditioned, ไม่ถูกกำหนดโดยวิชาชีพ งานการ...
   
55:58 and his profession,  
career, money,  
   
56:01 the poor man who says, ...เงินทอง คนผู้น่าสงสาร
I am suffering, ที่พูดออกมาว่า...
   
56:04 please let's end that. ..."ฉันเป็นทุกข์ ขอให้เรามาทำให้
  ความทุกข์นั้นจบลงเถอะ"
   
56:06 DB: Well,  
but he doesn't listen either.  
   
56:10 He wants to get a job. D:ครับ แต่คนอย่างนี้เขาก็จะไม่ฟัง
  เช่นกัน เขาต้องการจะหางานทำ
   
56:11 K: Yes, of course. K:(หัวเราะ) ครับไม่ฟังแน่นอน
He says – feed me first. เขาจะบอกว่า "ต้องให้ท้องผมอิ่มก่อน"
   
56:16 We have been through all this เราผ่านเรื่องทั้งหมดนี้มา
for the last 60 years. ตลอดหกสิบปีแล้ว
   
56:21 The poor man won't listen, คนที่น่าสงสารไม่ฟัง คนร่ำรวย
the rich man won't listen, ไม่ยอมฟัง คนที่คงแก่เรียนก็ไม่ฟัง...
   
56:23 the learned won't listen,  
   
56:25 and the deeply dogmatic ...คนที่เชื่อในลัทธิคำสอนจนมืดบอด
religious believers don't listen. ย่อมไม่ต้องการฟัง
   
56:32 So perhaps, it is like ฉะนั้นบางทีมันอาจจะเหมือนกับ
a wave in the world, คลื่นอะไรสักอย่างในโลก...
   
56:37 it might catch somebody. ...ที่อาจจะไปม้วนตลบเอาใครเข้า
   
56:40 I think it is a wrong question ผมคิดว่าเป็นคำถามที่ผิดที่จะถามว่า
to say, does it affect? มันมีผลกระทบต่อมนุษย์ไหม
   
56:45 DB: All right, we say that that D:ครับ การถามอย่างนั้น นำเอาเรื่อง
brings in time and that is becoming. ของเวลา นำเอากระบวนการ...
   
56:49 It brings in the psyche ...ความต้องการจะมีจะเป็น
in the process of becoming again. เข้ามาสู่จิตใจอีกนั่นเอง
   
56:54 K: But if you say K:ครับ แต่คุณบอกว่ามันต้องมี
– it must affect mankind. ผลกระทบต่อมนุษยชาติ
   
57:00 DB: Are you proposing D:คุณกำลังเสนอว่า
that it affects mankind มันมีผลกระทบต่อมนุษย์...
   
57:03 DB: through the mind directly, ...โดยผ่านทางจิตโดยตรง
rather than... K: Yes. แทนที่จะผ่าน...
   
57:07   K:ครับ ใช่ครับ
   
57:09   D:เราพูดถึงเรื่องนี้
  ในลักษณะที่จริงจังที่ว่า...
   
57:10 It may not show immediately K:มันจะไม่แสดงออกมาทาง
in action. การกระทำในทันทีทันใด
   
57:13 DB: You are taking very seriously D:คุณหมายถึงอย่างนั้นจริงๆ
what you said, เมื่อคุณบอกว่าจิตเป็นสากล...
   
57:15 that the mind is universal and is  
not located in our ordinary space,  
   
57:21 is not separate. ...และไม่ได้อยู่ในที่ว่างธรรมดาๆ
  อย่างของเรา ไม่ได้แยกออกไป...
   
57:23 K: You see, K:คุณครับ การบอกว่า
there is a danger in saying this จิตเป็นสากลมีอันตรายอยู่...
   
57:25 – the mind is universal – ...เพราะนั่นเป็นสิ่งที่คนบางคน
  พูดถึง "จิต"...
   
57:26 that is what some people say  
– the mind –  
   
57:30 and it has become a tradition. ...และพูดกันจนกลายเป็น
  จารีตประเพณีไปแล้ว
   
57:31 DB: Well, you can turn it D:แน่นอนเราสามารถทำให้มัน
into an idea, of course. เป็นแค่แนวความคิด
   
57:35 K: Of course, K:ทำแน่นอน นั่นแหละ
that is just the danger of it, คืออันตรายที่ผมพูดถึง
   
57:36 that is what I am saying.  
   
57:41 DB: But really, the question is: D:ครับ แต่สิ่งที่คุณ-
  จริงๆ แล้วปัญหาก็คือ...
   
57:43 we have to come directly in contact ...มนุษย์ต้องสัมผัสตรงกับสิ่งนี้
with this to make it real. เพื่อให้มันเป็นจริงขึ้นมาใช่ไหม
   
57:46 K: Of course, that is it. K:แน่นอน นั่นแหละครับ
   
57:51 They can only เขาสามารถเข้าไปสัมผัสกับจิต
come into contact with it เมื่อไร้ตัวตน
   
57:54 when the self is not.  
   
57:56 To put it very, very simply. ถ้าจะพูดให้ง่ายๆ มากๆ ก็คือ
  เมื่อไม่มีตัวตนอยู่...
   
58:00 And therefore when the self is not,  
there is beauty,  
   
58:04 there is silence, space, ...ก็จะมีความงาม
  มีความเงียบ ความว่าง...
   
58:07 then that intelligence, ...จากนั้นปัญญาอันเกิดจากความ
which is born of compassion, เมตตาการุณ จะปฏิบัติการผ่านทางสมอง
   
58:11 operates through the brain. เรื่องมันง่ายๆ มาก
It is very simple.  
   
58:13 DB: Yes, but would it D:ถ้าอย่างนั้น เรื่องตัวตนจะมีค่า
be worth discussing the self, ควรแก่การนำมาถกกันไหมครับ...
   
58:19 since the self is active ...ในเมื่อตัวตนนี้ ทำงานอย่าง
widely... กว้างขวางไม่หยุดหย่อน...
   
58:24 K: But that is our long tradition K:ผมทราบ แต่นั่นเป็นจารีต
of many, many, many centuries. ที่สืบต่อกันมาเป็นเวลาหลายศตวรรษ
   
58:29 DB: Now, is there D:ทีนี้ มีสมาธิในบริบทใดบ้าง...
some aspect of meditation  
   
58:33 which can be helpful here, ...ที่สามารถจะช่วยได้ ในขณะที่
when the self is acting. ตัวตนกำลังแสดงบทบาท
   
58:36 Suppose a person says, สมมติคนคนหนึ่งบอกว่า
ok, I am caught in the self, ใช่ ผมถูกจับเอาไว้ในตัวตน...
   
58:41 but I want to get out. ...แต่ผมต้องการออกไปให้พ้น...
   
58:43 But I want to know ...แต่ผมต้องการจะรู้ว่า
what shall I do? ผมควรจะทำอย่างไร
   
58:46 I won't use the words K:นั่นไง คุณเห็นไหม...
– what shall I do –  
   
58:48 but what do you say? D:นั่นแหละที่ผมจะไม่ใช้คำว่า
  'ผมจะทำอะไรได้บ้าง'...
   
58:52 K: That is very simple. ...แต่คุณจะว่าอย่างไรล่ะครับ
   
58:56 Is the observer K:ตรงนั้นง่ายมาก ผู้สังเกตแตกต่าง
different from the observed? จากสิ่งที่ถูกสังเกตไหมครับ
   
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears D:ก็ถ้าสมมติเราบอกว่า "ดูเหมือน
to be different, then what? มันแตกต่างกัน" แล้วยังไงอีกครับ
   
59:02 K: Is that an idea K:ที่ว่าต่างกันมันเป็นแค่แนวคิด
or an actuality? หรือมันต่างกันจริงๆ
   
59:06 DB: What do you mean? D:คุณหมายความว่ายังไงครับ
   
59:08 K: Actuality is when K:ความเป็นจริงมีอยู่
there is no division เมื่อไม่มีการแบ่งแยก...
   
59:10 between the thinker ...ระหว่างผู้คิดและความคิด
and the thought.  
   
59:12 DB: Yes, but suppose I say, D:ครับสมมติผมบอกว่า
ordinarily one feels the observer โดยปรกติ เรารู้สึกว่าผู้สังเกต...
   
59:15 is different from the observed. ...แตกต่างจากสิ่งที่สังเกต
I say, we begin there. ผมคิดว่าเราน่าจะเริ่มจากตรงนี้
   
59:19 K: I'll show you. Look at it. K:เราเริ่มกันตรงนี้ ผมจะแสดง
  ให้คุณเห็น ขอให้ดูจริงๆ
   
59:21 Are you different คุณแตกต่างจากความโกรธของคุณ
from your anger, ความริษยาของคุณหรือ...
   
59:24 from your envy, ...คุณแยกต่างจากความทุกข์
from your suffering? ของคุณหรือ...
   
59:28 You are not. ...คุณไม่ได้แยกแตกต่างออกไปเลย
   
59:29 DB: At first sight D:แวบแรกที่เห็น
it appears that I am, มันปรากฏว่าผมต่างออกไป...
   
59:31 that I might try to control it. ...เพราะผมอาจจะพยายามควบคุมมัน
   
59:33 K: Not control, you are that.  
   
59:36 DB: How will I see K:ไม่ใช่ควบคุม คุณคือสิ่งนั้น
that I am that?  
   
59:39 K: You are your name. D:แล้วผมจะเห็นได้อย่างไร
  ว่าผมคือสิ่งนั้น
   
59:42 You are your form, body. K:คุณคือชื่อของคุณ รูปลักษณ์
  ร่างกายของคุณ
   
59:45 You are all the reactions คุณเป็นทั้งปฏิกิริยาและกิริยาทั้งหมด
and actions. คุณคือความเชื่อ...
   
59:48 You are the belief,  
you are the fear,  
   
59:50 you are the suffering ...คุณคือความกลัว
and pleasure. คุณคือความทุกข์และความสุข
   
59:53 You are all that. คุณคือสิ่งทั้งหมดนั้น
   
59:55 DB: Yes, but the first experience D:ครับ แต่ประสบการณ์แรก
is that I am here first, จะรู้สึกว่ามี "ผม" อยู่ก่อนแล้ว...
   
59:57 and those are properties of me, ...ส่วนสิ่งเหล่านั้น
  เป็นคุณสมบัติของผม...
   
1:00:01 they are my qualities ...มันเป็นคุณสมบัติของผม
which I can either have or not have. ซึ่งผมจะมีหรือไม่มีมันก็ได้
   
1:00:04 I might not be angry  
or not angry,  
   
1:00:05 I might have this belief ผมอาจจะโกรธหรือไม่โกรธก็ได้...
or that belief.  
   
1:00:07 K: Contradictory ...ผมอาจจะมีความเชื่อนั้น
– you are all that. ความเชื่อนี้ก็ได้
   
1:00:08 DB: But when you say I am that, K:ตรงข้ามกันเลย
  คุณคือคุณสมบัติทั้งหมดนั้น
   
1:00:10   D:แต่คุณครับ มันไม่ปรากฏชัดนี่ครับ
   
1:00:11 do you mean that I am that, เมื่อคุณบอกว่าผมคือสิ่งเหล่านั้น
and cannot be otherwise? คุณหมายถึงผมเป็นสิ่งนั้นจริง...
   
1:00:15 K: No. At present you are that. ...และไม่อาจจะเป็นอย่างอื่น
It can be totally otherwise. ไปได้เลยหรือ
   
1:00:17   K:ไม่ได้ เพราะขณะนี้
  คุณคือสิ่งนั้น...
   
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. ...แต่มันสามารถเป็นสิ่งอื่น
  ที่ใหม่หมดเลยได้ด้วย
   
1:00:20   D:ครับ ฉะนั้นผมคือ
  คุณสมบัติทั้งหมดนั้น
   
1:00:22 Rather than saying, แทนที่จะพูดอย่างที่ผมพูด
as I usually do, อยู่เสมอๆ ว่า...
   
1:00:26 that I am looking ...ผมกำลังเฝ้าดูคุณสมบัติเหล่านั้น
at those qualities.  
   
1:00:28   K:นั่นแหละครับ
  D:นั่นคือ ผมผู้สังเกต...
   
1:00:29 I the observer, ...ผมยอมรับว่าผมคือความโกรธ
I admit that I am anger, แต่ผมก็รู้สึกว่า...
   
1:00:32 but I feel that I ...ผมอยู่ในฐานะเป็นผู้สังเกต
as the observer am not anger ผมไม่ใช่ความโกรธ...
   
1:00:35 but an unbiased observer ...แต่เป็นผู้สังเกตที่ไม่มีอคติ...
who is looking at anger.  
   
1:00:38   ...ผู้ซึ่งกำลังเฝ้าดูความโกรธ
  K:แน่นอน จะรู้สึกอย่างนั้นแน่ๆ
   
1:00:39 Now, you are telling me D:แต่คุณกำลังบอกผมว่า
that this unbiased observer ผู้สังเกตซึ่งปราศจากอคตินี้...
   
1:00:42 is the same as the anger ...เป็นสิ่งเดียวกันกับความโกรธ
he is looking at. ที่เขากำลังเฝ้าดูอยู่
   
1:00:44 K: Of course. K:ใช่แล้ว เช่นเดียวกับการที่
Like I analyse myself, ผมวิเคราะห์ตัวเอง...
   
1:00:48 and the analyser ...ผู้วิเคราะห์ก็คือ
is the analysed. สิ่งที่วิเคราะห์
   
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what D:ใช่ครับ ผู้วิเคราะห์เกิดมีอคติขึ้น
he analyses. K: Of course. จากสิ่งที่เขาเข้าไปวิเคราะห์
   
1:00:53   K:แน่นอน
   
1:00:54 DB: So, D:ถ้าผมเฝ้าดูความโกรธสักชั่วครู่...
if I watch anger for a while,  
   
1:00:56 I can see that ...ผมก็จะเห็นว่า
I am very biased by the anger. ผมจะเกิดมีอคติขึ้นจากความโกรธ...
   
1:01:02 So at some stage I say ...แล้วถึงจุดหนึ่ง ผมจะบอกว่า ใช่
I am one with that anger. ผมเป็นหนึ่งเดียวกับความโกรธ
   
1:01:07 K: Not, I am one with it, K:เปล่าครับ ไม่ใช่ผมเป็นหนึ่งเดียว
you are. กับมัน ผมคือตัวความโกรธ
   
1:01:09 DB: That anger and I D:แต่ความโกรธนั้นกับผม
are the same. เป็นสิ่งเดียวกันใช่ไหม
   
1:01:11 K: Yes. The observer K:ใช่ ผู้สังเกตคือสิ่งที่ถูกสังเกต
is the observed.  
   
1:01:14 And when that actuality exists, และเมื่อใดที่ความจริงนั้น
  ปรากฏอยู่ชัดสำหรับคุณ...
   
1:01:17 you have really eliminated ...คุณได้กำจัดความขัดแย้ง
altogether conflict. ออกไปจนสิ้น
   
1:01:26 Conflict exists when I am ความขัดแย้งมีอยู่ เมื่อผมแยก
separate from my quality. แตกต่างไปจากคุณสมบัติของผม
   
1:01:32 DB: Yes, that is because D:ครับนั่นเป็นเพราะ ถ้าผมเชื่อว่า
if I believe myself to be separate ตัวผมแยกออกไปแล้ว...
   
1:01:35 then I can try to change it, ...ผมก็สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงมัน
but since I am that, แต่ในเมื่อผมคือสิ่งนั้นเอง...
   
1:01:37 it is that is trying to change ...มันก็จะไม่พยายาม
itself and remain itself เปลี่ยนแปลงตัวมันเอง...
   
1:01:40 at the same time. ...ในขณะเดียวกัน
  ก็ไม่พยายามจะคงอยู่กับมัน
   
1:01:42 K: But when the quality is me, K:ครับ ถูกต้อง
   
1:01:46 the division has ended. แต่เมื่อคุณสมบัติคือตัวผมเอง
  การแบ่งแยกย่อมจบลง
   
1:01:51 DB: When I see D:ครับ เมื่อผมเห็นว่า
that the quality is me, คุณสมบัติคือผม...
   
1:01:53 then there is no point ...ก็ไม่มีเหตุผลที่จะต้องทำอะไร
to the whole thing. อย่างที่เคยทำทั้งหมด
   
1:01:55   K:ไม่ต้องทำอะไรเลย
   
1:01:56 K: No. ที่เป็นมาก่อนหน้านี้ คุณสมบัติ
What happens before: ไม่ใช่ผม ความขัดแย้งจึงเกิดขึ้น...
   
1:01:59 the quality is not me, ...หากไม่เกิดจากการ
then in that there is conflict, กดข่มความโกรธเอาไว้...
   
1:02:06 either suppression, escape, etc., ...ก็หนีจากมันหรือวิธีใดก็ตาม...
which is a wastage of energy.  
   
1:02:09   ...ซึ่งทั้งหมดนั้น
  เป็นการสูญเสียพลังงาน
   
1:02:13 When that quality is me, เมื่อคุณสมบัตินั้นคือผม
  ก็จะไม่มีการสูญเสียพลังงาน...
   
1:02:18 all that energy which has gone, ...พลังงานทั้งหมดมีอยู่ที่นั่น
which has been wasted พร้อมเพื่อดู เพื่อสังเกต
   
1:02:22 is there to look, to observe.  
   
1:02:25 DB: But why does it make D:แต่ทำไมจึงทำให้เกิด
such a difference ความแตกต่างมากมายอย่างนั้น...
   
1:02:27 to have that quality being me? ...เมื่อคุณสมบัตินั้น
  คือความเป็น "ผม"
   
1:02:29 K: I am showing it to you. K:ผมกำลังจะแสดงให้คุณดู
It makes a difference D:ครับ
   
1:02:31   K:มันทำให้เกิดความแตกต่าง
  เมื่อไม่มีการแบ่งแยก...
   
1:02:32 when there is no division ...ระหว่างคุณสมบัติและตัวผม
between the quality and me. ความเป็นผม
   
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception D:ครับ เมื่อเราไม่มองไปว่า
of a difference มีความแตกต่างกัน...
   
1:02:41 then the mind does not K:ใช่ครับ ถ้าจะพูดในทางกลับกัน
try to fight itself.  
   
1:02:43   D:จากนั้นจิตก็ไม่พยายาม
  จะต่อสู้กับตัวมันเอง
   
1:02:45   K:ครับ ครับ เป็นอย่างนั้นแหละ
   
1:02:48 If there is an illusion D:แต่ถ้ามีมายาว่าแตกต่างกัน
of a difference, จิตจะต้องถูกบังคับ...
   
1:02:49 the mind must be compelled  
to fight against itself.  
   
1:02:53 The brain fights against itself. ...ให้ต่อสู้กับตัวมันเอง
K: That is right. K:สมองครับ ไม่ใช่จิต
   
1:02:55 DB: And on the other hand, when D:สมองต่อสู้กับตัวมันเอง
there is no illusion of a difference K:ครับใช่
   
1:02:58 the brain just stops fighting. D:ในอีกนัยหนึ่ง
  เมื่อไม่มีมายาว่าแตกต่างกัน...
   
1:03:00 K: And therefore ...สมองก็หยุดต่อสู้
you have tremendous energy.  
   
1:03:03 DB: The brain's natural energy K:เมื่อไม่ดิ้นรนต่อสู้
is released. คุณจึงมีพลังงานมหาศาล
   
1:03:06   D:ครับ พลังงานตามธรรมชาติ
  ของสมองได้รับการปลดปล่อยออกมา
   
1:03:07 K: Energy means attention.  
   
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain K:ครับใช่ ซึ่งพลังงานหมายถึง
allows for attention from... ความใส่ใจ
   
1:03:15 K: For that thing to dissolve. D:พลังงานของสมอง
  เปิดปล่อยเพื่อความใส่ใจ...
   
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, K:เพื่อให้คุณสมบัตินั้นสลายไป
because we said before  
   
1:03:18 attention was a contact D:ใช่แต่เดี๋ยวก่อนครับ
of the mind and the brain. เพราะก่อนหน้านี้เราบอกว่า...
   
1:03:21 But the brain must be ...ความใส่ใจคือการสัมผัสกัน
in a state of high energy ของจิตและสมอง
   
1:03:24 to allow that contact. K:ครับ
   
1:03:26 K: That is the same thing. D:แต่สมองต้องอยู่ในสภาวะที่มี
  พลังงานสูง การสัมผัสจึงจะเกิดขึ้น
   
1:03:28 DB: A brain which is low energy K:ครับถูกแล้ว อย่างเดียวกัน
cannot allow that contact.  
   
1:03:30 K: Of course not. D:ผมหมายถึงสมองที่มีพลังงานต่ำ
  ไม่สามารถทำให้เกิดการสัมผัส
   
1:03:32 But most of us are low energy K:ไม่เกิดขึ้นแน่นอน
   
1:03:33   แต่พวกเราส่วนใหญ่มีพลังงานต่ำ...
   
1:03:35 because we are so conditioned. ...เพราะเราถูกอิทธิพลกำหนด
  เอาไว้หนักหน่วง
   
1:03:56 DB: Essentially you are saying D:ถ้าอย่างนั้น ที่แท้จริงคุณกำลัง
that this is the way to start then. พูดว่านี่คือวิธีที่ต้องเริ่มต้น
   
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply. K:ใช่ครับ เริ่มต้นอย่างง่ายๆ
DB: Yes. D:ครับ
   
1:04:04 K: Start with what is, K:เริ่มจาก "สิ่งที่เป็นอยู่จริง"
what I am. สิ่งที่ผมเป็นอยู่จริง
   
1:04:07 That is why self-knowledge นั่นแหละคือเหตุที่
is so important. การรู้จักตัวเองมีความสำคัญนัก
   
1:04:14 Self-knowledge is not an accumulated การรู้จักตนเอง
process of knowledge, ไม่ใช่กระบวนการสั่งสมความรู้...
   
1:04:19 which then looks at, ...แล้วความรู้นั้นมามองดู...
   
1:04:22 it is a constant learning ...มันเป็นการเรียนรู้ตัวเอง
about oneself. อย่างเป็นนิจสิน
   
1:04:25 DB: Yes, D:ถ้าคุณเรียกมันว่า การรู้จักตัวเอง
if you call it self-knowledge, มันก็ไม่ใช่ความรู้...
   
1:04:27 then it is not knowledge  
of the kind you talked about before,  
   
1:04:30 which is conditioning. ...ชนิดที่เราพูดถึงก่อนหน้านี้
  ซึ่งคืออิทธิพลกำหนด
   
1:04:31 K: That is right.  
Knowledge conditions.  
   
1:04:33 DB: But you are saying K:ใช่แล้ว ความรู้กำหนดมนุษย์
that self-knowledge  
   
1:04:35 of this kind D:แต่คุณพูดว่า ความรู้-ตนเอง ชนิดนี้
is not conditioning. ไม่ใช่อิทธิพลกำหนด
   
1:04:37 Why do you call it knowledge? แต่ทำไมคุณจึงเรียกมันว่า ความรู้
Is it a different kind of knowledge?  
   
1:04:40 K: Yes. มันเป็นความรู้
  ชนิดที่แตกต่างออกไปใช่ไหม
   
1:04:41 Knowledge conditions. K:ครับ เพราะความรู้นั้นกำหนดเรา
   
1:04:43 DB: Yes, but now you have D:แต่ขณะนี้คุณพูดถึง
this self-knowledge. การรู้จักตนเอง
   
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know K:การรู้จักตนเอง ซึ่งคือการรู้
and to comprehend oneself, และเข้าใจตนเอง...
   
1:04:49   ...เป็นการทำความเข้าใจ...
   
1:04:51 to understand one's self ...ตนเองเป็นสิ่งที่แยบยล
is such a subtle, complex thing, ซับซ้อนซ่อนเงื่อน...
   
1:04:56 it is living. ... เป็นสิ่งเคลื่อนไหว
  เปลี่ยนแปลง มีชีวิต
   
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself D:แท้จริงแล้วโดยพื้นฐานก็คือ
in the very moment, การรู้ - ตนเอง...
   
1:05:00 in which things are happening. ...ในขณะที่สิ่งต่างๆ กำลังเกิดขึ้น
   
1:05:02 K: Yes, to know  
what is happening.  
   
1:05:03   K:ครับ รู้สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น
   
1:05:04 DB: Rather than D:แทนที่จะเก็บสะสมมัน
store it up in memory. ไว้ในความทรงจำ
   
1:05:06 K: Of course, K:แน่นอน การไม่สั่งสม
  เป็นความทรงจำจะเกิดขึ้นได้...
   
1:05:09 through reactions I begin ...เมื่อผมเริ่มค้นพบว่า
to discover what I am, ผมเป็นเช่นไรบ้าง...
   
1:05:15 and so on. ...จากปฏิกิริยาตอบโต้ทั้งหลาย
   
1:05:19 I think we better stop. ผมคิดว่าเราน่าจะหยุดกันตรงนี้
  ดีไหมครับ
   
1:05:22 Right?