BR83CB2 - จิตสำนึกมีวิวัฒนาการหรือ
สนทนากับเดวิด โบห์ม ที่บร็อควู้ดพาร์ค สหราชอาณาจักร ครั้งที่ 2
วันที่ 20 ม
0:18  | Krishnamurti: | K:เราจะสนทนากันเรื่อง |
Last time we were talking | อนาคตของมนุษย์ ต่อจากครั้งก่อน | |
0:21  | about the future of man. | |
0:32  | All the psychologists, | บรรดาจิตวิทยาทั้งหลาย |
as far as I can understand, | เท่าที่เราพอจะเข้าใจ... | |
0:40  | are they really concerned | ...พวกเขาห่วงใยในอนาคต |
with the future of man? | ของมนุษย์กันจริงๆ หรือเปล่า | |
0:44  | Or are they concerned | หรือเขาสนใจแค่เพียง |
การปรับตัวของมนุษย์... | ||
0:49  | ...ให้เป็นไปตามครรลอง | |
ของสังคมปัจจุบัน... | ||
0:50  | with the human being | ...หรือสนใจให้มนุษย์ |
conforming to the present society, | เป็นอิสระจากสังคม | |
0:55  | or going beyond that? | D:ผมคิดว่านักจิตวิทยาส่วนใหญ่... |
0:58  | David Bohm: | ...ต้องการให้มนุษย์ใช้ชีวิต |
I think that most psychologists | ให้สอดคล้องกับสังคมนี้... | |
1:00  | evidently want the human being | ...แต่ผมคิดว่านักจิตวิทยาบางคน... |
to conform to this society, | ||
1:04  | but I think some psychologists | ...ที่เปิดใจรับฟังเรา |
พวกเขาคิดคำนึง... | ||
1:06  | – some of whom | |
will be listening to us – | ||
1:08  | are thinking of | ...ถึงการไปพ้นจากสังคม... |
going beyond that, | ||
1:10  | to transform the consciousness | ...เพื่อการเปลี่ยนแปลง |
of mankind. | จิตสำนึกของมนุษยชาติ | |
1:13  | K: Can the consciousness of mankind | K:จิตสำนึกของมนุษย์จะเปลี่ยนแปลง |
be changed through time? | โดยอาศัยกาลเวลาได้หรือ | |
1:19  | That is one of the questions | นั่นเป็นประเด็นปัญหาหนึ่ง |
we should discuss this evening. | ที่เราควรถกกันในเย็นวันนี้ | |
1:22  | DB: Yes. We have actually | D:ครับ ครั้งที่แล้ว |
discussed it, last time, | เราถกกันจริงจังเรื่องนี้... | |
1:27  | and I think what came out was: | ...และผมคิดว่าเรามาถึงจุดที่ว่า |
กาลเวลาไม่เกี่ยวข้อง... | ||
1:34  | with regard to consciousness, | ...กับการเปลี่ยนแปลงใหม่ |
time is not relevant, | ของจิตสำนึก | |
1:36  | that it is a kind of illusion. | การคิดเช่นนั้นเป็นมายาอย่างหนึ่ง |
1:38  | We discussed the illusion | ซึ่งเราถกกันแล้วเรื่องมายา |
of becoming. | ของความต้องการจะมีจะเป็น | |
1:44  | K: We are saying, aren't we | K:ครับ ขอให้เราชัดเจนก่อนนะครับ |
– let's be clear – | เราคุยกันด้วยไม่ใช่หรือ... | |
1:50  | that the evolution | ...ว่าวิวัฒนาการของจิตสำนึก |
of consciousness | เป็นแนวคิดที่ผิดพลาด | |
1:55  | is a fallacy. | |
1:57  | DB: As through time, right? | D:ผิดพลาดที่เรื่องจิตใจ |
ไม่ใช้กาลเวลา... | ||
2:00  | Though physical evolution is not. | ...แต่วิวัฒนาการทางกายภาพไม่ผิด |
2:03  | K: Yes. | K:เพื่อให้ง่ายขึ้น |
เราพูดอย่างนี้ดีกว่าว่า | ||
2:05  | Can we put it this way, | |
much more simply: | ||
2:08  | There is no | ...ไม่มีวิวัฒนาการทางจิตใจ... |
psychological evolution, | ||
2:13  | or the evolution of the psyche. | ...หรือเรื่องภายในจิตใจ |
ไม่มีการวิวัฒน์ | ||
2:14  | D:ครับ ในเมื่ออนาคตของมนุษย์ | |
ขึ้นอยู่กับจิตใจ... | ||
2:16  | DB: Yes, and since the future | ...ดูเหมือนอนาคตของมนุษย์ |
of mankind depends on the psyche, | ไม่อาจบ่งบอกว่าจะเป็นอย่างไร... | |
2:22  | it seems then that | ...ได้จากการกระทำที่ขึ้นกับเวลา |
the future of mankind | ||
2:25  | is not going to be determined | K:เวลา ครับถูกต้อง |
through actions in time. | ||
2:29  | And then that left us | D:ถ้าอย่างนั้นคำถามที่เหลืออยู่ก็คือ |
the question: what will we do? | แล้วเราจะทำอย่างไรกัน | |
2:32  | K: Now, | K:ทีนี้ขอให้เราเคลื่อนต่อไป |
let's proceed from there. | จากตรงนี้ | |
2:35  | ก่อนอื่นเราควรที่จะชี้ให้เห็น | |
ความแตกต่าง... | ||
2:37  | K: Shouldn't we first distinguish | ...ระหว่างสมองและจิตหรือไม่ |
between the brain and the mind? | ||
2:42  | D:ดีครับ เพราะมีการอธิบาย | |
ความแตกต่างไว้แต่ยังไม่ชัดเจนพอ | ||
2:45  | DB: That distinction has been made, | แล้วก็แน่นอนล่ะ |
and it is not clear. | มีหลายมุมมองในเรื่องนี้ | |
2:50  | Of course, | มุมมองหนึ่งบอกว่าจิตเป็นเพียง |
there are several views. | การทำงานอย่างหนึ่งของสมอง... | |
2:51  | One view is to say that the mind | |
is just a function of the brain | ||
2:55  | – that is the materialist view. | ...นั่นเป็นทัศนะของพวกวัตถุนิยม |
2:57  | There is another view | อีกทัศนะหนึ่งบอกว่าจิตและสมอง |
which says | เป็นสองอย่างที่แตกต่างกัน | |
2:58  | mind and brain | |
are two different things. | ||
3:01  | K: Yes, I think they are | K:ใช่ ผมคิดว่ามันเป็น |
two different things. | สองอย่างที่ต่างกัน | |
3:05  | DB: But there must be... | D:แต่มันคงต้อง... |
K:มีสัมผัสสัมพันธ์ระหว่างกัน | ||
3:07  | K: A contact between the two. | D:ครับ |
A relationship between the two. | K:จิตและสมองมีความสัมพันธ์กัน | |
3:11  | DB: We don't necessarily imply | D:สัมพันธ์กัน |
any separation of the two. | แต่ไม่จำเป็นว่าจะหมายถึง... | |
3:14  | ...มีการแบ่งแยกระหว่างทั้งสอง | |
3:16  | K: First let's see the brain. | K:เปล่าไม่ใช่ |
ขอให้เราพิจารณาสมองก่อน | ||
3:19  | ที่จริงผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญ... | |
3:21  | I am really not an expert | ...เรื่องโครงสร้าง |
และเรื่องอื่นๆ ของสมอง | ||
3:25  | on the structure of the brain | แต่เราสามารถมองเห็นภายในตนเอง... |
and all that kind of thing. | ||
3:32  | But one can observe | ...สังเกตการทำงานของสมองเราเอง... |
one's own activity of the brain, | ||
3:36  | that it is | ...จริงๆ แล้วมันเหมือนกับ |
really like a computer | คอมพิวเตอร์... | |
3:39  | that has been programmed | ...ที่ถูกวางโปรแกรมไว้แล้ว |
and remembers. | และสามารถจดจำข้อมูล | |
3:43  | DB: Certainly a large part | D:ใช่แน่นอน ส่วนใหญ่ของสมอง |
of the activity is that way, | ทำงานอย่างนั้น... | |
3:46  | but one is not certain | ...แต่เราไม่แน่ใจว่าทุกส่วน |
that all of it is that way. K: No. | ของสมองทำงานอย่างนั้น | |
3:50  | And it is conditioned. | K:สมองถูกกำหนดสภาพ |
DB: Yes. | D:ครับ | |
3:54  | K: Conditioned by | K:ถูกกำหนดโดยคนรุ่นก่อนๆ |
past generations, | โดยสังคม... | |
3:57  | by the society, by the newspapers, | ...ถูกกำหนดโดยหนังสือพิมพ์ |
by the magazines, | นิตยสาร โดยกิจกรรมทั้งหมด... | |
4:01  | by all the activities and pressure | ...และความกดดันจากภายนอก... |
from the outside. | ||
4:07  | It is conditioned. | ...สมองตกอยู่ภายใต้ |
อิทธิพลกำหนดต่างๆ | ||
4:10  | DB: What do you mean | D:อิทธิพลกำหนดที่ว่านั้น |
by this conditioning? | คุณหมายถึงอะไร | |
4:12  | K: It is programmed, it is made | K:คือการที่สมองถูกโปรแกรม |
to conform to a certain pattern, | ทำให้มันต้องทำตามแบบแผนที่แน่นอน... | |
4:20  | it lives entirely on the past, | ...การมีชีวิตทั้งหมด |
อยู่ในห้วงแห่งอดีต... | ||
4:26  | modifying itself | ...ที่ปรับเปลี่ยนตัวมันเอง |
with the present and going on. | ให้เข้ากับปัจจุบันแล้วดำเนินต่อไป | |
4:32  | DB: We have agreed that | D:มีส่วนที่เราเห็นพ้องกันว่า... |
some of this conditioning | ||
4:34  | is useful and necessary. | ...อิทธิพลกำหนดบางอย่าง |
มีประโยชน์และจำเป็น | ||
4:36  | K: Of course. | K:แน่นอน เรื่องนั้นเราคุยกัน |
We discussed that last time. | เมื่อคราวที่แล้ว | |
4:38  | DB: But the conditioning | D:แต่อิทธิพลที่เป็นตัวกำหนดตัวตน... |
which determines the self, | ||
4:43  | which determines | ...ซึ่งเป็นตัวกำหนด |
K:...กำหนดจิตใจ | ||
4:45  | K: The psyche. | D:...จิตใจ |
DB: You call it the psyche. | คุณเรียกมันว่าจิตใจ | |
4:48  | K: Let's call it for the moment | K:ขณะนี้ขอให้เราเรียกมันว่าจิตใจ |
the psyche. The self. | ||
4:51  | DB: The self, the psyche, | D:ครับ จิตใจ |
K:หรือตัวตน | ||
4:52  | that conditioning | D:คุณพูดถึงอิทธิพลกำหนด |
is what you are talking about. | ที่เป็นสภาพจิต หรือตัวตนใช่ไหม | |
4:56  | That may not only be unnecessary | อิทธิพลกำหนดนั้นไม่เพียงไม่จำเป็น |
but harmful. | มันยังเป็นอันตรายด้วย | |
4:58  | K: Yes, that is what | K:ครับ เรื่องนั้นเราก็พูดคุย |
we were discussing too. | กันแล้วด้วย | |
5:05  | The emphasis on the psyche | D:ครับ ใช่ |
5:09  | – as we are doing now – | K:การเน้นเรื่องจิต |
อย่างที่พวกเราทำกันอยู่... | ||
5:10  | and giving importance | ...และการให้ความสำคัญแก่ตัวตน... |
to the self | ||
5:13  | is creating great damage | ...ก่อให้เกิดความเสียหาย |
in the world, | อย่างใหญ่หลวงแก่โลก... | |
5:17  | because it is separative | ...เพราะเป็นการแบ่งแยก... |
5:22  | and therefore it is | ...ดังนั้นจึงเกิดความขัดแย้งเสมอ |
constantly in conflict, | ไม่เพียงขัดแย้งภายในตนเอง... | |
5:29  | not only within itself | |
but with the society, | ||
5:32  | with the family and so on. | ...แต่ขัดแย้งกับสังคม กับครอบครัว |
และอื่นๆ ด้วย | ||
5:34  | DB: Yes. And it is also | D:ทั้งขัดแย้งกับธรรมชาติอีกด้วย |
in conflict with nature. | ||
5:37  | K: With the whole universe, | K:ขัดแย้งกับธรรมชาติ กับทั่วทั้ง |
if you can call it. | จักรวาล - ถ้าเรียกอย่างนั้นได้ | |
5:40  | DB: I think we discussed last time | D:ผมคิดว่าเราคุยกันครั้งก่อนว่า |
that the conflict arose because | ความขัดแย้งเกิดขึ้นเพราะ... | |
5:44  | K: of the division. | K:...การแบ่งแยก... |
5:46  | DB: The division arising | D:...การแบ่งแยกเกิดขึ้น |
because thought is limited, | เพราะความคิดจำกัด... | |
5:49  | being based | K:ความคิดจำกัด ถูกแล้ว |
on this conditioning, | ||
5:51  | on this knowledge and memory, | D:ความคิดขึ้นอยู่กับอิทธิพลกำหนด |
it is limited. | ขึ้นอยู่กับความรู้และความจำ... | |
5:54  | K: And experience is limited, | ...ความคิดจึงจำกัด |
therefore knowledge is limited, | K:ครับจำกัดแคบ | |
5:58  | memory and thought. | และประสบการณ์ก็เป็นสิ่งจำกัด |
ดังนั้นความรู้จึงไม่สมบูรณ์... | ||
6:00  | Thought is limited, | ...ความจำและความคิดจึงไม่สมบูรณ์ |
ความคิดจึงจำกัด | ||
6:02  | and the very structure | โครงสร้างและธรรมชาติของจิต |
and the nature of the psyche | ของตัวตน... | |
6:07  | is the movement of thought | ...ก็คือการเคลื่อนไหวของความคิด |
in time. | D:ครับ | |
6:09  | K:เคลื่อนในกาลเวลา | |
D:ครับ | ||
6:11  | DB: I would like | ผมขอถามคำถามครับ |
to ask a question: | ||
6:12  | when you discuss | ตอนที่ถกกันเรื่อง |
the movement of thought, | การเคลื่อนไหวของความคิด... | |
6:14  | it doesn't seem clear to me | |
what is moving. | ||
6:16  | I discussed the movement of my hand, | ...ผมรู้สึกมันไม่ชัดเจน |
that is a real movement. | ว่าอะไรที่กำลังเคลื่อนไหว | |
6:20  | It is clear what is meant. | เมื่อพูดถึงการเคลื่อนไหวของมือ |
มือเคลื่อนไหวไปจริงๆ | ||
6:22  | But when I discuss the movement | เห็นได้ชัดเจนว่าหมายถึงอะไร |
of thought, it seems to me | ||
6:25  | we are discussing something | แต่พอเราพูดกันถึง |
which is a kind of illusion, | การเคลื่อนไหวของความคิด... | |
6:28  | because you have said, | ...ดูเหมือนเราพูดเกี่ยวกับอะไร |
becoming is the movement of thought. | บางอย่าง ที่เป็นมายาชนิดหนึ่ง... | |
6:30  | ...เพราะคุณบอกว่า | |
ความต้องการจะมีจะเป็น... | ||
6:32  | ...เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด | |
6:34  | K:แรงผลักเพื่อจะมีจะเป็น | |
ทั้งหมดเป็นความคิด | ||
6:35  | K: That is what I mean, | D:ฉะนั้นถ้าคุณบอกว่า... |
the movement in becoming. | ||
6:38  | DB: But you are saying that movement | K:ผมหมายถึง การเคลื่อนไป |
is in some way illusory, aren't you? | เพื่อจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ | |
6:41  | K: Yes, of course. | D:แต่คุณบอกว่าการเคลื่อนไหวนั้น |
เป็นมายาอะไรบางอย่าง | ||
6:42  | DB: But it is rather like | K:ครับ ใช่มายาแน่นอน |
the movement on the screen | ||
6:44  | D:มันค่อนข้างเหมือนกับ | |
การเคลื่อนไหวบนจอ... | ||
6:45  | which is projected | ...ซึ่งฉายออกไปจากจอ... |
from the projector, | ||
6:49  | and we say that there are no objects | K:จากกล้องถ่ายภาพ |
moving across the screen, | D:จากกล้องถ่ายภาพ | |
6:52  | but the only real movement | ไม่มีสิ่งที่จับต้องได้ |
is the turning of the projector. | เคลื่อนไหวผ่านหน้าจอ... | |
6:53  | ...การเคลื่อนไหวที่เห็นได้จริง | |
คือการหมุนของเครื่องฉายภาพเท่านั้น | ||
6:55  | Now, can we say that there is | แล้วเราพูดได้ไหมว่า |
a real movement in the brain | มีการเคลื่อนไหวจริงในสมอง... | |
6:58  | which is projecting all this, | |
which is the conditioning? | ||
7:02  | K: That is what I want to find out. | ...ซึ่งฉายสิ่งเหล่านี้ออกไป |
Let's discuss that a bit. | ซึ่งก็คืออิทธิพลกำหนด | |
7:03  | K:คุณครับ นั่นแหละที่ผมต้องการจะ | |
สืบค้น ขอให้เราคุยเรื่องนี้สักนิด | ||
7:06  | K: We both agree, or see, | |
that the brain is conditioned. | ||
7:10  | DB: And we mean by that | เราต่างก็เห็นพ้องกันว่า |
สมองถูกกำหนด | ||
7:12  | that really, it has been | D:การถูกกำหนดเราหมายถึง |
impressed physically | สมองมีรอยประทับทางกายภาพ | |
7:15  | and chemically. | K:ทางกายภาพและ... |
D:ทางเคมี | ||
7:17  | K: Genetically, | K:ทางพันธุกรรม |
as well as psychologically. | เช่นเดียวกับทางจิตใจ | |
7:20  | DB: Well, what is the difference | D:ทางกายภาพและทางจิตใจ |
of physically and psychologically? | รอยประทับต่างกันอย่างไร | |
7:24  | K: Psychologically, | K:ทางจิตใจมันรวมศูนย์ |
อยู่ในความรู้สึกเป็นตัวตน | ||
7:32  | it is centred in the self, | D:ครับ |
7:41  | and the constant assertion | K:การตอกย้ำอยู่ตลอดเวลา |
of the self | ว่ามีตัวตนเป็นการเคลื่อนไหว... | |
7:47  | is the movement, | ...เป็นอิทธิพลกำหนด |
is the conditioning. | ||
7:51  | DB: Yes, but in so far | D:ครับ แต่ตั้งแต่ต้นจนบัดนี้ เรามี |
as we experience it, | ประสบการณ์แล้วว่ามันเป็นมายา | |
7:54  | that is an illusion, right? | |
7:56  | K: We said that is an illusion. | K:เราพูดกันแล้วว่า |
ความรู้สึกมีตัวตนเป็นมายา | ||
7:57  | DB: But there is some | D:แต่การเคลื่อนไหวเกิดขึ้นจริงๆ |
real movement happening inside. | ภายในสมอง... | |
8:00  | The brain, for example, | ...เช่น สมองกำลังทำอะไรบางอย่างอยู่ |
is doing something. | ||
8:04  | It has been conditioned | มันถูกกำหนดสภาพมา |
physically and chemically | ทั้งทางกายภาพและทางเคมี... | |
8:07  | K:ครับทางเคมีด้วย | |
8:08  | and something is happening | D:และมีบางสิ่งบางอย่าง |
physically and chemically | กำลังเกิดขึ้น... | |
8:10  | when we are | ...ทางกายภาพและทางเคมี |
thinking of the self. | ในขณะที่เรากำลังคิดถึงตัวตน | |
8:15  | K: Are you saying, | K:คุณกำลังบอก |
are you asking rather: | หรือที่จริงคุณกำลังถามว่า | |
8:21  | the brain and the self | ...สมองและตัวตน |
are two different things? | เป็นสองสิ่งที่ต่างกันใช่ไหม | |
8:25  | DB: No, I am saying the self is the | D:เปล่าครับ ผมหมายถึง ตัวตนเป็น |
result of conditioning the brain. | ผลจากการที่สมองถูกกำหนด | |
8:30  | K: Yes. | K:ตัวตนนั่นแหละที่กำหนดสมอง |
The self is conditioning the brain. | ||
8:34  | DB: Yes. | D:แต่ตัวตนมีอยู่จริงหรือครับ |
But does the self exist? | ||
8:38  | K: No. | K:ไม่มี ไม่มีครับ |
8:39  | DB: But the conditioning | D:เท่าที่ผมพอเข้าใจ |
of the brain, as I see it, | สภาพการถูกกำหนดของสมองนั้น... | |
8:42  | is involving with an illusion | ...เกี่ยวข้องกับมายา |
which we call the self. | ซึ่งเราเรียกว่า ตัวตน | |
8:45  | K: That is right. | K:ใช่ครับ ถูกต้อง |
8:47  | Can that conditioning | อิทธิพลกำหนดนั้นจะสลายหายไปได้ไหม |
be dissipated? | ||
8:52  | DB: Yes. | D:ครับ |
K: That is the whole question. | K:นั่นแหละคือปัญหาทั้งหมด | |
8:54  | DB: And it really | D:จริงๆ แล้วมันต้องสลายหายไป |
has to be dissipated | ในแง่ทางกายภาพ ทางเคมี... | |
8:55  | in some physical and chemical | ...และทางประสาทกายภาพ |
and neurophysiological sense. | K:ครับ | |
9:01  | Now, the first reaction | D:ตรงนี้ปฏิกิริยาแรกของใครก็ตาม |
of any scientific person would be: | ที่อยู่ในแวดวงวิทยาศาสตร์... | |
9:04  | it looks unlikely | ...จะรู้สึกว่าเป็นไปไม่ได้ |
that we could dissipate it | ที่จะทำให้อิทธิพลกำหนดหายไป... | |
9:06  | by the sort of thing | ...โดยวิธีการที่เราทำกันอยู่ |
we are doing. | นักวิทยาศาสตร์บางคนอาจรู้สึกว่า... | |
9:08  | Some scientists might feel | |
maybe we will discover drugs, | ||
9:11  | or new genetic changes, | ...เป็นไปได้ที่เราจะค้นพบตัวยา |
บางอย่างหรือมีการเปลี่ยนแปลงใหม่... | ||
9:14  | or deep knowledge of | ...ทางพันธุกรรมหรือค้นพบความรู้ |
the structure of the brain, | ระดับลึกเกี่ยวกับโครงสร้างของสมอง | |
9:16  | and that way we could perhaps | ถ้ามีการค้นพบลักษณะนั้น |
hope to do something. | ทำให้เราวาดหวังว่าจะทำอะไรได้บ้าง | |
9:19  | I think that idea might be current | ผมคิดว่าแนวคิดอย่างนั้น |
among some people. | อาจจะยอมรับกันในหมู่คนบางกลุ่ม | |
9:23  | K: Will that change | K:การทำอย่างนั้นจะเปลี่ยน |
the human behaviour? | พฤติกรรมมนุษย์ได้หรือ | |
9:26  | DB: Well, why not? I think | D:ทำไมจะไม่ได้ล่ะครับ |
some people believe it might. | ผมคิดว่าบางคนเชื่อว่าเปลี่ยนได้ | |
9:32  | K: Wait a minute, | K:เดี๋ยวก่อน นั่นแหละครับจุดสำคัญ |
that is the whole point. | ||
9:34  | It might – | มันอาจจะ- ซึ่งหมายถึง |
which means in the future. | อาจจะเกิดขึ้นในอนาคต | |
9:38  | DB: Yes. It would take time | D:ใช่ครับ เพราะต้องอาศัยกาลเวลา |
to discover all this. | เพื่อจะค้นพบสิ่งทั้งหมดนั้น | |
9:42  | K: In the meantime, | K:ใช้เวลาเพื่อค้นพบ แต่ในขณะนี้ |
man is going to destroy himself. | มนุษย์ก็กำลังจะทำลายตนเองอยู่ | |
9:45  | DB: They might hope that | D:พวกเขาอาจหวังว่า |
he will manage to do it in time. | เขาจะค้นพบทันเวลา | |
9:52  | Because they could also criticise | พวกเขาอาจจะวิพากษ์วิจารณ์ |
what we are doing, | สิ่งที่เราทำกันอยู่ในทำนองเดียวกัน... | |
9:54  | the same point, | ...ว่ามันจะทำให้ |
saying what good can it do? | เกิดอะไรดีๆ ขึ้นมาได้หรือ | |
9:57  | It doesn't seem | เพราะดูเหมือนมันไม่ได้ |
to affect anybody, | มีผลกระทบต่อใครเลย... | |
9:59  | and certainly not in time | ...และแน่นอนไม่เห็นผลใหญ่โต |
to make a big difference. | รวดเร็วทันตาแน่ๆ | |
10:04  | นั่นแหละครับ จะเป็นคำถาม | |
ที่เกิดขึ้นตามมา | ||
10:06  | That is a question | ยกตัวอย่าง เพื่อการสนทนาถกกันว่า... |
that would arise. | ||
10:09  | K: We two are very clear about it. | K:เราสองคนต่างก็ชัดเจนกัน |
DB: Yes. | ในเรื่องนี้ | |
10:13  | K: In what way | แล้วมันจะมีผลกระทบอะไรบ้าง |
does it affect humanity? | ต่อมวลมนุษย์ | |
10:15  | DB: Will it affect mankind | D:แล้วมันจะมีผลกระทบต่อมวลมนุษย์ |
in time, to really save... | ทันเวลาที่จะช่วยได้จริงๆ... | |
10:19  | K: Certainly not. | |
Obviously not. | ||
10:21  | DB: Then why should | K:ไม่แน่นอน เห็นชัดว่าไม่ |
we be doing it? | ||
10:24  | K: Because this is | D:ถ้าเช่นนั้น เราจะทำกันไปเพื่ออะไร |
the right thing to do. | ||
10:26  | DB: Independently. | K:เพราะนี่คือสิ่งที่ถูกต้องที่พึงทำ |
10:28  | K: It has nothing to do | D:ทำอย่างอิสระ |
with reward and punishment. | K:โดยไม่ขึ้นกับอะไรเลย | |
10:30  | ทำโดยไม่เกี่ยวข้องกับการจะได้อะไร | |
เป็นรางวัล หรือต้องรับโทษทัณฑ์ใด | ||
10:31  | DB: Or with goals. | D:ทั้งไม่มีเป้าหมายใด |
K: Yes. | K:ครับใช่ | |
10:34  | D:คุณทำในสิ่งที่ถูกต้อง... | |
10:35  | DB: You do the right thing, | ...แม้จะไม่รู้ว่า |
even though we don't know | ผลที่ตามมาคืออะไร... | |
10:37  | what the outcome will be. | ...จะเป็นเช่นใด |
K: That is right. | K:ครับถูกต้อง | |
10:39  | DB: You are saying that | D:คุณกำลังบอกว่า |
there is no other way, right? | มันไม่มีหนทางอื่นใช่ไหมครับ | |
10:42  | K: We are saying that there | K:ใช่ครับ ไม่มีหนทางอื่นใดอีกแล้ว |
is no other way, that is right. | ||
10:45  | DB: We should make that clear. | D:ตรงนี้เราต้องให้ชัดเจนพอ |
10:48  | For example, | นักจิตวิทยาบางคนอาจจะรู้สึกว่า |
some psychologists would feel that | โดยการสืบสอบ... | |
10:52  | by enquiring | ...เข้าไปในสิ่งทำนองนี้ |
into this sort of thing, | เราสามารถทำให้เกิดวิวัฒนาการ... | |
10:54  | we could bring about an evolutionary | ...ที่มีการเปลี่ยน |
transformation of consciousness. | สู่สภาวะใหม่ของจิตสำนึก | |
10:59  | K: We come back to that point | K:เราก็กลับมาจุดเดิมอีกว่า |
โดยอาศัยกาลเวลา... | ||
11:01  | that through time | ...เราหวังที่จะเปลี่ยนแปลงจิตสำนึก |
we hope to change consciousness. | ซึ่งเราตั้งคำถามต่อแนวคิดนี้ | |
11:07  | DB: Yes. | D:คำถามนี้เราสืบค้น |
K: We question that. | มาถึงจุดที่ว่า... | |
11:10  | DB: We have questioned that, | ...จะมีกาลเวลาเข้ามาเกี่ยวข้อง |
and are saying that | อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้... | |
11:14  | ...เราทุกคนต่างติดจมอยู่ใน | |
ความต้องการจะมีจะเป็นและมายา... | ||
11:16  | we are all caught in | ...และเราก็จะไม่รู้ว่า |
becoming and illusion, | เรากำลังทำอะไรกันอยู่ | |
11:18  | and we will not know | K:ถูกแล้ว ถูกแล้วครับ |
what we are doing. | ||
11:20  | Could we say the same thing | D:เราสามารถจะพูดได้ไหมว่า... |
would hold even for those scientists | ||
11:22  | ...สำหรับพวกนักวิทยาศาสตร์ | |
ก็ทำนองเดียวกัน... | ||
11:23  | who are trying to do it | ...พวกเขาพยายามเปลี่ยนแปลงสมอง |
physically and chemically | โดยทางกายภาพ ทางเคมี... | |
11:26  | or structurally, | ...หรือทางโครงสร้างบางอย่าง... |
11:28  | that they themselves | ...แต่พวกเขาเองก็ยังคงติดจม |
are still caught in this, | อยู่ในแนวคิดนี้... | |
11:30  | and through time they are caught | ...และเมื่อกาลเวลาผ่านไป |
in trying to become better. | เขายิ่งติดจมอยู่ในความพยายาม... | |
11:33  | ...ที่จะมีจะเป็นให้ดีขึ้น | |
11:35  | K:ครับถูกแล้ว ถูกทีเดียว (หัวเราะ) | |
11:37  | They will not know | D:พวกเขาไม่รู้เลย |
what they are doing really. | ว่าจริงๆ แล้วเขากำลังทำอะไรกัน | |
11:38  | K: Both the experimentalists | K:ทั้งนักทดลอง นักจิตวิทยา |
and the psychologists and ourselves, | ทั้งพวกเราเอง... | |
11:45  | they are all trying | ...ทุกคนต่างกำลังพยายาม |
to become something. | ที่จะเป็นอะไรบางอย่าง | |
11:47  | K: Yes, though it may not | D:ครับ แม้ตอนแรก |
seem obvious at first. | ดูเหมือนไม่ปรากฏชัด | |
11:50  | It may seem that they are | อาจดูเหมือนเขาเป็น |
really just disinterested | ผู้สังเกตที่เป็นกลาง... | |
11:53  | or unbiased observers | ...หรือไม่มีความลำเอียง |
working on the problem, | ในการศึกษาปัญหา... | |
11:57  | ...แต่ในเบื้องลึก คุณจะรู้สึกว่า... | |
11:58  | but underneath you feel there is | ...มีความอยากที่จะเป็นจะมี |
the desire to become better | อะไรบางอย่างที่ดีกว่า... | |
12:02  | on the part of the person | ...อยู่ในตัวของบุคคล |
who is doing it, | ที่กำลังทำงานกับปัญหานั้น | |
12:04  | but he is not free of that. | K:เพื่อจะเป็นจะมี แน่นอนครับ |
D:เขามิได้เป็นอิสระจากความอยากนั้น | ||
12:06  | K: That is just it. | K:นั่นแหละใช่เลย เขามิได้เป็นอิสระ |
They are not free of that. | จากความต้องการจะมีจะเป็น | |
12:08  | DB: And that desire | |
will give rise to | ||
12:10  | self-deception and illusion | D:และความอยากนี้จะนำไปสู่ |
and so on. | การหลอกลวงตนเอง... | |
12:17  | K: So where are we now? | ...และมายาและอื่นๆ |
K:ตอนนี้เราคุยกันถึงตรงไหน | ||
12:20  | That any form of becoming | ความอยากมีอยากเป็น |
is an illusion, | ไม่ว่ารูปแบบใดเป็นมายา... | |
12:23  | and the becoming implies time, | ...และความอยากจะมีจะเป็น |
หมายถึงกาลเวลา | ||
12:27  | time for the psyche to change | กาลเวลาเพื่อทำให้จิตใจเปลี่ยนแปลง |
12:31  | – we are saying | แต่เราบอกว่าไม่จำเป็นต้องใช้กาลเวลา |
time is not necessary. | ||
12:36  | DB: Yes, now that ties up | D:ปัญหานี้ผูกติดอยู่กับปัญหาอื่นๆ |
with the other question | ที่เกี่ยวกับจิตและสมอง | |
12:40  | of the mind and the brain. | ที่จริงแล้วเป็นที่เข้าใจกันว่า... |
12:43  | The brain clearly is to be | |
understood as an activity in time, | ||
12:46  | as a physical, chemical, | ...สมองคือการเคลื่อนไหวในกาลเวลา |
complex process. | เป็นกระบวนการทางเคมีกายภาพ | |
12:52  | K: I think the mind is separate | K:ผมคิดว่าจิตแยกต่างออกไปจากสมอง |
from the brain. | ||
12:56  | DB: What does it mean, separate, | D:แยกต่างออกไป หมายถึงอะไร |
that it is in contact? | มันมีการติดต่อกันไหม | |
12:59  | K: Separate in the sense the brain | K:มันแยกต่างออกไปในความหมายที่ |
is conditioned and the mind is not. | สมองถูกกำหนดแต่จิตใจไม่ถูกกำหนด | |
13:04  | DB: Let's say the mind has | D:หรือจะพูดว่าจิตเป็นอิสระ |
a certain independence of the brain | ไม่ขึ้นอยู่กับสมอง... | |
13:07  | is what you are saying, that even if | ...คุณหมายถึงแม้สมองจะถูกกำหนด... |
the brain is conditioned... | ||
13:10  | K: The other is not. | K:แต่จิตไม่ถูกกำหนด |
DB: It need not be conditioned. | ||
13:12  | D:จิตไม่จำเป็นต้อง | |
K:ถูกกำหนด | ||
13:13  | DB: Now, on what basis | D:คุณพูดเช่นนั้นจากพื้นฐาน |
do you say that? | หรือหลักการอะไร | |
13:21  | K: No, let's begin not on | K:ขออย่าให้เราเริ่มว่า |
what basis do I say that. | จากพื้นฐานอะไรที่ผมพูดเช่นนั้น | |
13:25  | DB: Or what makes you say it? | D:ถ้างั้น อะไรทำให้คุณพูดเช่นนั้น |
ใช่ไหมครับ | ||
13:27  | K: As long as one's brain, | K:ตราบใดที่สมองของเรา |
หรือสมองถูกกำหนด... | ||
13:30  | or the brain is conditioned, | ...มันไม่เป็นอิสระ |
it is not free. | ||
13:35  | DB: Yes. | D:ครับ |
13:37  | K: And the mind is free. | K:แต่จิตเป็นอิสระ |
D:ครับ นั่นคือสิ่งที่คุณพูด | ||
13:39  | DB: Yes, that is what | |
you are saying. | ||
13:41  | Now, the brain not being free | สมองไม่เป็นอิสระ |
หมายถึงมันไม่มีอิสรภาพ... | ||
13:43  | means it is not free to enquire | ...ที่จะสืบค้นโดยไม่มีอคติ |
in an unbiased way. | K:ผมจะสืบค้นเรื่องนั้น | |
13:46  | K: I will go into it. | ขอให้สืบค้นว่าอิสรภาพคืออะไร |
Let's enquire what is freedom. | ||
13:49  | DB: Yes. | D:ครับ |
13:50  | K: Freedom to enquire | K:อิสรภาพที่จะสืบค้น ตามที่คุณ |
as you point out, | ชี้ให้เห็น คืออิสรภาพที่สืบสวน... | |
13:53  | freedom to investigate, | |
13:56  | and it is only in freedom | ...และในอิสรภาพเท่านั้น |
there is deep insight. | ที่จะเกิดการเห็นแจ้งที่หยั่งลึก | |
14:00  | DB: Yes, that is clear, because | D:ครับ นั่นชัดเจน เพราะว่า |
if you are not free to enquire, | หากคุณไม่มีอิสระที่จะสืบค้น... | |
14:04  | if you are biased, | ...หรือถ้าคุณอคติ |
then you are limited. | คุณก็ถูกจำกัดให้คับแคบ | |
14:08  | In an arbitrary way. | K:จำกัดแคบ |
D:ในลักษณะไม่มีระบบระเบียบอะไรเลย | ||
14:10  | K: So, as long as the brain | K:ดังนั้นตราบเท่าที่สมองถูกกำหนด... |
is conditioned | ||
14:15  | its relationship | ...ความสัมพันธ์ของสมองกับจิต |
to the mind is limited. | ก็ถูกกำหนดให้จำกัดด้วย | |
14:20  | DB: We have the relationship | D:ถึงตรงนี้ ก็มีความสัมพันธ์ |
of the brain to the mind | ของสมองที่มีต่อจิต... | |
14:24  | and also the other way round. | ...และความสัมพันธ์ของจิตต่อสมอง |
K:ใช่ครับ | ||
14:26  | K: But the mind being free | แต่เมื่อจิตเป็นอิสระ |
has a relationship to the brain. | ย่อมมีความสัมพันธ์กับสมอง | |
14:31  | DB: Yes. | D:ทีนี้เราบอกว่าจิตที่เป็นอิสระ... |
14:32  | We say the mind is free | ...ในลักษณะไม่ตกอยู่ภายใต้ |
in some sense, | อิทธิพลกำหนดของสมอง | |
14:35  | not subject to | |
the conditioning of the brain. | ||
14:38  | Now, one could ask a question: | K:ใช่ครับ |
what is the nature of the mind? | ||
14:41  | For example I could ask, | D:ตรงนี้เราถามคำถามว่า |
is the mind located inside the body | ธรรมชาติของจิตเป็นอย่างไร | |
14:44  | or is it in the brain? | เช่น ผมอาจถามว่า |
จิตมีตำแหน่งที่อยู่ในร่างกาย... | ||
14:46  | K: No, it is nothing to do | ...หรือจิตอยู่ในสมองกันแน่ |
with the body or the brain. | ||
14:47  | K:เปล่าครับ จิตไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง | |
กับร่างกายหรือสมอง | ||
14:48  | DB: Has it to do | D:มันเกี่ยวข้องกับที่ว่าง |
with space or time? | หรือกาลเวลาหรือเปล่าครับ | |
14:52  | K: Space | K:ที่ว่างหรือ-เดี่ยวก่อนครับ |
– just a minute – | ช้าก่อน | |
14:59  | มันเกี่ยวข้องกับที่ว่าง | |
และความเงียบ... | ||
15:00  | it has to do with space | ...นี่คือองค์ประกอบสองอย่างของจิต |
and silence. | ||
15:07  | DB: But not time, right? | D:แต่ไม่เกี่ยวข้องกับเวลาหรือ |
K: Not time. | ||
15:08  | Time belongs to the brain. | K:ครับไม่ กาลเวลา |
เป็นเรื่องของสมอง | ||
15:14  | DB: You say space and silence. | D:ทีนี้ที่ว่างและความเงียบที่ว่านี้ |
What kind of space? | คืออะไร เป็นที่ว่างชนิดไหน | |
15:17  | It is not the space | มันไม่ใช่พื้นที่ว่าง |
in which we see light moving. | ที่เราเห็นชีวิตเคลื่อนไหว | |
15:24  | K: Let's look around | K:ไม่ใช่ครับ ขอให้เรามองเรื่องนี้ |
the other way. | จากอีกทางหนึ่ง | |
15:30  | Thought can invent space. | ความคิดสามารถสร้างที่ว่างขึ้นมาได้ |
15:34  | DB: In addition, | D:และยังมีที่ว่าง |
we have the space that we see, | ที่เรามองเห็นด้วย... | |
15:37  | and thought can invent | ...และที่ความคิดสามารถสร้างที่ว่าง |
different kinds of space. | ขึ้นมาได้สารพัดชนิด | |
15:40  | K: And space from here to there. | K:มีที่ว่างจากตรงนี้ไปยังตรงโน้น |
15:42  | DB: Yes, the space through which | D:ครับที่ว่าง ที่เราเคลื่อนไหว |
we move, physically. | ไปมาทางกายภาพ | |
15:45  | K: Space also | K:มีที่ว่างระหว่างเสียงสองเสียง |
between two noises. | ||
15:48  | DB: Between two sounds. | D:ระหว่างสองเสียง |
K:เสียงสองเสียง | ||
15:51  | DB: That is the interval. | D:นั่นคือช่วงห่าง |
เขาเรียกว่าช่วงว่าง | ||
15:54  | That would be called the interval | เป็นช่วงห่างระหว่างเสียงสองเสียง |
between two sounds. | ||
15:57  | K: Yes, interval | K:ช่วงห่างระหว่างสองเสียง |
between two noises. | D:สองเสียง | |
16:01  | Two thoughts. | K:ช่วงว่างระหว่างสองความคิด |
D:สองความคิด | ||
16:03  | Two notes. | K:ช่วงว่างระหว่างตัวโน๊ตสองตัว |
D:ครับ | ||
16:07  | K: Space between two people. | K:มีที่ว่างระหว่างคนสองคน |
D:มีที่ว่างระหว่างผนังสองด้าน | ||
16:09  | DB: Yes, | |
space between the walls. | ||
16:12  | K: And so on. | K:และอื่นๆ อีก แต่ที่ว่างประเภทนั้น |
ไม่ใช่ความว่างของจิต | ||
16:14  | But that kind of space | |
is not the space of the mind. | ||
16:18  | DB: You say it is not limited. | D:คุณบอกว่าที่ว่างของจิตไม่ถูกจำกัด |
แต่มันก็ไม่ใช่ช่วงว่าง | ||
16:20  | K: I didn't want | |
to use the word limited. | ||
16:22  | DB: But it is implied. | K:ถูกต้อง ผมไม่ต้องการ |
ใช้คำว่าจำกัด | ||
16:23  | It is not in the nature | D:แต่ ผมหมายถึง มันบอกนัยว่า... |
of being bounded by something. | ||
16:26  | ...มันไม่อยู่ในลักษณะที่จะถูกกำหนด | |
ขอบเขตไว้ด้วยอะไรได้ | ||
16:27  | K: No, it is not bounded | K:มันไม่ถูกกำหนดขอบเขตโดยตัวตนหรือ |
by the psyche. | ||
16:31  | DB: But is it bounded by anything? | D:โดยตัวตนหรือจิตสำนึก |
K: No. | มันถูกพันธนาการด้วยอะไรบ้างไหม | |
16:33  | K:ไม่เลย | |
16:36  | DB: The psyche | D:สำหรับจิตสำนึกคุณบอกว่า |
you say is bounded | มันถูกพันธนาการ... | |
16:38  | because we have said | ...เพราะคุณบอกว่ามันถูกจำกัด |
it is limited and so on. | ให้คับแคบไม่ใช่หรือ | |
16:41  | K: So can the brain | |
16:44  | – that is what I want to find out, | K:ผมต้องการจะค้นหา |
discuss rather, talk over – | หรือจะสนทนากัน ถกกันมากกว่า... | |
16:47  | can the brain, | ...ว่าสมองซึ่งเซลล์สมองทั้งหมด |
with all its cells conditioned, | ถูกกำหนดอยู่... | |
16:53  | can those cells | ...เซลล์สมองเหล่านั้นจะเปลี่ยนแปลง |
radically change? | อย่างถึงรากฐานได้ไหม | |
16:56  | DB: We have often | D:เราเคยสนทนาเรื่องนี้กันบ่อย... |
discussed this. | ||
16:58  | It is not certain that | ...มันไม่แน่นอนว่า |
all the cells are conditioned. | เซลล์ทุกเซลล์ถูกกำหนด | |
17:00  | For example, | เช่น บางคนคิดว่า |
some people think that | เซลล์สมองบางส่วนเท่านั้น... | |
17:02  | only a small part of the cells | ...หรือส่วนเล็กๆ เท่านั้น |
are being used | ที่ถูกใช้งาน... | |
17:04  | and the others are inactive, | ...เซลล์สมองอื่นๆ ไม่ได้ทำงาน |
dormant. | หรือนอนนิ่งอยู่ | |
17:09  | K:แทบไม่ได้ใช้งานเลย หรือแค่ | |
สัมผัสผ่านชั่วครั้งคราวเท่านั้น | ||
17:10  | K: Or just touched occasionally. | D:แค่ถูกสัมผัสผ่านบ้างเป็นครั้งคราว |
17:13  | DB: But those cells that are | แต่เซลล์สมองที่ถูกกำหนด ไม่ว่า |
conditioned, whatever they may be, | เซลล์เหล่านั้นจะเป็นอะไรก็ตาม... | |
17:16  | evidently dominate | ...ปรากฏชัดว่ามันครอบงำ |
consciousness now. | จิตสำนึกอยู่ในขณะนี้ | |
17:19  | K: Yes, | K:ครับ เซลล์ที่ถูกกำหนด |
can those cells be changed? | จะเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ไหม | |
17:22  | D:ครับ | |
17:24  | K: We are saying that they can, | K:เราบอกว่ามันเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ |
through insight. | เมื่อเกิดการเห็นแจ้ง | |
17:29  | Insight being out of time, | D:ครับทีนี้... |
K:การเห็นแจ้งอยู่นอกกาลเวลา... | ||
17:34  | it is not the result | ...การเห็นแจ้งไม่ใช่ผลของความทรงจำ |
of remembrance, | ไม่ใช่การรู้โดยสัญชาตญาณ... | |
17:38  | it is not an intuition, | ...ไม่ใช่ความอยาก ไม่ใช่ความหวัง... |
17:44  | or desire, or hope, | ...มันไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง |
กับกาลเวลาและความคิดเลย | ||
17:46  | it is nothing to do | D:คุณบอกว่า |
with any time and thought. | การเห็นแจ้งเป็นภาวะของจิต... | |
17:54  | DB: You say insight | ...เป็นธรรมชาติของจิต |
– is it of the mind? | เป็นการเคลื่อนไหวของจิตใช่ไหม | |
17:56  | Is it of the nature of mind, | |
activity of mind? | ||
18:00  | K: Yes. | K:ครับ |
18:02  | DB: Therefore you are saying mind | D:ดังนั้นคุณหมายถึงจิตสามารถ |
can act in the matter of the brain. | กระทำการในวัตถุสารของสมอง | |
18:06  | K: Yes, we said that earlier. | K:ใช่ ตรงนี้เราพูดแล้ว |
D:ครับ แต่เราก็ต้อง... | ||
18:08  | DB: Yes, | ...แต่คุณครับนี่เป็นจุดที่ยาก... |
but this is a difficult point | ||
18:14  | – how mind is able | ...จิตสามารถกระทำการ |
to act in matter. | ในวัตถุสารได้อย่างไร | |
18:18  | K: It is able to act | K:มันสามารถทำให้เกิด |
on the brain, | ผลกระทบต่อสมอง... | |
18:25  | say, for instance, | |
18:27  | take any crisis | ...ยกตัวอย่าง เมื่อเกิดวิกฤต |
or any problem. | หรือปัญหาใดก็ตาม | |
18:32  | Problem | รากศัพท์ของคำว่าปัญหา... |
18:34  | – the root meaning of it | ...ตามที่คุณรู้ก็คือ |
is something thrown at you. | อะไรบางอย่างที่โยนมาใส่คุณ | |
18:38  | And we meet it with all | และเราก็เผชิญกับปัญหาที่โยนเข้ามา |
the remembrance of the past, | ด้วยความทรงจำจากอดีตทั้งหมด... | |
18:42  | with our bias, and so on. | ...เผชิญด้วยความมีอคติ เป็นต้น |
18:45  | And therefore the problem | ดังนั้นปัญญาจึงเพิ่มขึ้นทับทวี |
multiplies itself. | ||
18:49  | You may solve one problem, | คุณอาจแก้ปัญหาหนึ่งได้ |
in the very solution of one problem, | แต่ในทางออกของปัญหาหนึ่ง... | |
18:53  | of that particular problem, | ...ของปัญหาเฉพาะนั้น |
other problems arise, | ทำให้เกิดปัญหาอื่นตามมาอีก... | |
18:56  | as they are doing in politics | ...ดังที่เขาแก้ปัญหาการเมือง |
and so on. | และปัญหาอื่นๆ | |
19:00  | Now, to approach the problem, | ทีนี้การเข้าไปหาปัญหา |
หรือการเกิดเห็นแจ้งในปัญหา... | ||
19:06  | or to have perception | |
of the problem | ||
19:09  | without any past memories and | ...โดยไม่มีความจำใดๆ จากอดีต |
thoughts interfering or projecting | และไม่มีความคิดแทรกเข้ามา... | |
19:19  | in perception of the problem. | ...หรือโผล่เข้ามาในการเห็นแจ้ง |
แทงตลอดทั้งปัญหา | ||
19:22  | DB: Yes. | D:นั่นหมายถึงการเห็นแจ้ง |
ก็เป็นสภาวะแห่งจิต... | ||
19:23  | That implies that perception | |
also is of the mind. | ||
19:27  | K: That is right. | ...ไม่ใช่เป็น... |
K:ครับถูกต้อง | ||
19:28  | DB: Are you more or less saying | D:ที่คุณพูดคล้ายกับว่า |
สมองเป็นเครื่องมือชนิดหนึ่งของจิต | ||
19:33  | that the brain is a kind of | คุณหมายความอย่างนั้นไหม |
instrument of the mind? | ||
19:37  | K: Instrument of the mind | K:สมองเป็นเครื่องมือของจิต... |
19:39  | when the brain | ...เมื่อมันไม่เอาตัวของมันเอง |
is not self-centred. | เป็นศูนย์กลาง | |
19:44  | DB: Yes, if we think | D:ถ้าเราคิดถึงสิ่งทั้งหมด |
of all this conditioning, | ที่เป็นอิทธิพลกำหนด... | |
19:49  | the conditioning may be thought of | ...อาจจะคิดว่าอิทธิพลกำหนด |
as the brain exciting itself | เป็นการที่สมองกระตุ้นตัวมันเอง... | |
19:54  | and keeping itself going | ...และทำให้มันเคลื่อนไหวทำงานต่อไป |
just from the programme, | จากโปรแกรมที่กำหนดเท่านั้น | |
19:57  | and this occupies | อิทธิพลกำหนดเข้าไปยึดกินพื้นที่ |
all of its capacities. | ความสามารถทั้งหมดของสมอง | |
20:00  | K: All our days, quite. | K:ตลอดวันเวลาทีเดียว |
20:01  | DB: The whole capacity | D:มันยึดพื้นที่ความสามารถ |
of the brain. | ทั้งหมดของสมอง | |
20:04  | It is rather like a radio receiver | ค่อนข้างจะเหมือนกับเครื่องรับวิทยุ |
which can generate its own noise, | ที่ผลิตสัญญานเสียงของมันเอง | |
20:08  | it would not pick up a signal. | ...แต่จะไม่รับคลื่นสัญญาน |
Now, would this analogy be at all... | ที่ส่งเข้ามา-อุปมานี้ใช้ได้ไหม... | |
20:12  | K: Not quite. Not very. | K:ยังไม่ตรงนัก |
DB: It is not very good. | D:ยังไม่ค่อยตรงดี แต่... | |
20:20  | K: Would you | K:ไม่ตรงเท่าไหร่ คุณพิจารณาเข้าไป |
go into this a little bit? | ในเรื่องนี้อีกสักหน่อยได้ไหมครับ | |
20:25  | Experience is always limited. | ประสบการณ์ย่อมจำกัดเสมอใช่ไหม |
20:30  | I may blow up that experience | ผมอาจจะขยายความหมายประสบการณ์นั้น |
into a kind of fantastic affair | ให้เป็นเรื่องมหัศจรรย์... | |
20:36  | and then set up a shop | ...แล้วเปิดร้านค้า |
to sell my experience, | ขายประสบการณ์ของผม... | |
20:43  | but that experience is limited. | ...แต่ประสบการณ์นั้นมีความจำกัด |
ดังนั้นความรู้ย่อมจำกัดเสมอ | ||
20:46  | And so knowledge | |
is always limited. | ||
20:51  | And this knowledge | และความรู้ที่จำกัดนี้เอง |
is operating in the brain. | ที่ปฏิบัติการอยู่ในสมอง | |
20:56  | This knowledge is the brain. | ความรู้นั้นคือตัวสมองใช่ไหม |
21:01  | And thought is also | และความคิดก็เป็นส่วนหนึ่งของสมอง |
part of the brain, | และความคิดจำกัด | |
21:05  | and that thought is limited. | |
21:07  | So the brain is operating | ดังนั้นสมองจึงปฏิบัติการ |
in a very, very small area. | อยู่ในพื้นที่ที่เล็กแคบมากๆ | |
21:13  | DB: Yes. What prevents it from | D:อะไรขวางกั้นสมองไม่ให้ |
operating in a broader area? | ปฏิบัติการในพื้นที่ที่กว้างกว่า | |
21:19  | What is preventing it from | K:อะไรนะครับ |
operating in an unlimited area? | ||
21:23  | K: Thought. | D:อะไรขัดขวางไม่ให้สมองทำงาน |
ในพื้นที่ที่ไร้ขอบเขต | ||
21:25  | DB: The brain, it seems to me, | K:ก็ความคิดไงล่ะ |
is running on its own, | D:ความคิด แต่สมอง... | |
21:29  | from its own programme. | ...ดูเหมือนสมองทำงานด้วยตัวมันเอง |
จากโปรแกรมของตัวมันเอง | ||
21:30  | K: Yes, like a computer that is | K:ครับเหมือนคอมพิวเตอร์ |
running on its own programme. | ที่ทำงานโดยโปรแกรมของมันเอง | |
21:34  | DB: Now, essentially | D:ที่จริงแล้ว |
what you are asking is | สิ่งที่คุณกำลังตั้งคำถาม... | |
21:37  | that the brain should really | ...ก็คือจริงๆ แล้ว |
be responding to the mind. | สมองควรตอบสนองต่อจิตไหม | |
21:43  | K: That it can only respond | K:สมองจะตอบสนองต่อจิต |
ก็ต่อเมื่อมันเป็นอิสระจากความจำกัด.. | ||
21:45  | if it is free from the thought | ...อิสระจากความคิดซึ่งจำกัด |
which is limited. | ||
21:51  | DB: Yes, so the programme | D:ครับ แล้วโปรแกรม |
does not dominate it. | ก็จะไม่บงการสมอง | |
21:53  | We are going to still | แต่เราก็ยังมีความจำเป็น |
need that programme. | ต้องใช้โปรแกรมนั้น | |
21:55  | K: Of course, we need it for... | K:แน่นอนครับ |
DB: Many things, yes. | ||
21:58  | เราจำเป็นต้องใช้โปรแกรม | |
D:เพื่อทำอะไรหลายๆ อย่าง | ||
22:06  | DB: Is intelligence | แต่ปัญญาล่ะครับ |
from the mind then? | ปัญญามาจากจิตนะสิครับ | |
22:09  | K: Yes, intelligence is the mind. | K:ใช่ปัญญาคือจิต |
D:ปัญญาคือจิต | ||
22:12  | K: Now we must go | K:เราต้องพิจารณาในอะไรบางอย่างอีก |
into something else. | เพราะมาถึงตรงนี้... | |
22:18  | Because compassion | เพราะความเมตตาการุณ |
is related to intelligence. | เกี่ยวเนื่องอยู่กับปัญญา | |
22:24  | There is no intelligence | หากไร้ความเมตตาการุณก็ไร้ปัญญา |
without compassion. | ||
22:29  | And compassion can only be | ความเมตตาการุณ |
when there is love | จะเกิดขึ้นก็ต่อเมื่อมีความรัก... | |
22:34  | which is completely free | ...รักที่เป็นอิสระอย่างสิ้นเชิง |
from all remembrances, | จากความทรงจำทั้งหมด... | |
22:40  | personal jealousies | ...อิสระจากความอิจฉา |
and all that kind of thing. | และสรรพสิ่งในทำนองนั้น | |
22:45  | DB: Is all that compassion, | D:ความเมตตาการุณ ความรัก |
love, also of the mind? | เป็นคุณภาวะของจิตด้วยใช่ไหม | |
22:49  | K: Of the mind. | K:เป็นภาวะของจิต |
และคุณไม่อาจมีความเมตตาการุณ... | ||
22:51  | And you cannot be compassionate | |
22:53  | if you are attached | |
to any particular experience | ||
22:57  | or any particular ideal. | ...หากว่าคุณยังยึดติดอยู่กับ |
ประสบการณ์หรืออุดมการณ์ใดๆ | ||
22:59  | DB: Yes, that is again | D:สิ่งเหล่านั้นก็เป็นโปรแกรม |
the programme that is holding us. | ที่ควบคุมเราอยู่อีก | |
23:03  | K: Yes. | K:ใช่ อย่างเช่นมีผู้คนที่เดินทาง |
ออกไปยังประเทศต่างๆ... | ||
23:05  | Say, for instance, | |
23:07  | there are those people who go to | ...ที่ยากจนข้นแค้น พวกเขาทำงานหนัก |
various poverty-ridden countries | เพื่อช่วยเหลือคนในประเทศยากจน... | |
23:15  | and work, work, work, | ...แล้วเขาเข้าใจว่า |
and they call that compassion. | นั่นคือความเมตตาการุณ | |
23:18  | But they are attached or tied | แต่พวกเขาผูกพัน... |
23:21  | to a particular form | ...ยึดติดอยู่กับความเชื่อทางศาสนา |
of religious belief, | อย่างใดอย่างหนึ่ง... | |
23:26  | and therefore that is merely pity, | ...ฉะนั้นจึงเป็นเพียงความสงสาร |
sympathy, but it is not compassion. | ความเห็นใจ แต่ไม่ใช่ความเมตากรุณา | |
23:31  | DB: Yes, I understand that. | D:ถึงตรงนี้เรามีสองอย่าง |
ซึ่งไม่ขึ้นต่อกัน... | ||
23:34  | We have here two things | ...แม้มันจะสัมพันธ์กัน |
คือมีสมองและมีจิต | ||
23:38  | which can be | แล้วก็มีปัญญาและความเมตตากรุณา... |
somewhat independent: | ||
23:40  | there is the brain and the mind, | ...ซึ่งเราบอกว่า |
though they make contact. | มาจากแหล่งซึ่งพ้นไปจากสมอง | |
23:46  | Intelligence and compassion, | ขณะนี้ผมอยากจะพิจารณา |
we say, come from beyond the brain. | เข้าสู่ปัญหา... | |
23:51  | I would like to go into the question | ...ว่าสมองและจิต |
of how they are making contact. | ติดต่อสัมพันธ์กันได้อย่างไร | |
23:59  | K: Contact can only exist | K:การติดต่อสัมพันธ์ |
between the mind and the brain | ระหว่างสมองกับจิตจะเกิดขึ้น... | |
24:03  | when the brain is quiet. | ...ก็ต่อเมื่อสมองเงียบลงเท่านั้น |
24:05  | DB: Yes, that is the condition | D:ครับนี่คือเงื่อนไข |
for making it, | ที่จะเกิดการติดต่อกัน... | |
24:07  | that is the requirement | ...นั่นคือสภาวะที่ต้องเกิดขึ้น |
for making it. | ||
24:10  | The brain has got to be quiet. | สมองจะต้องเงียบลงอย่างยิ่ง |
24:13  | K: Quiet is not | K:คุณครับแต่ไม่ใช่เงียบ |
a trained quietness. | เพราะฝึกฝนให้เงียบ | |
24:19  | Not a self-conscious, | ไม่ใช่ความเงียบที่เกิดขึ้น |
meditative desire for silence. | จากความอยาก จงใจทำ... | |
24:23  | ...หรือทำสมาธิเพื่อให้เงียบ | |
24:28  | It is a natural outcome | แต่เป็นความเงียบ |
of understanding | ที่เกิดขึ้นโดยธรรมชาติ... | |
24:32  | one's own conditioning. | ...เมื่อเข้าใจอิทธิพล |
ที่กำหนดเราอยู่ | ||
24:33  | DB: Yes, and one can see | D:เราจะเห็นว่าเมื่อสมองเงียบลง... |
that if the brain is quiet, | ||
24:38  | then you could almost say | ...เราแทบจะพูดได้ว่า |
it can listen to something deeper. | มันสามารถฟังสิ่งต่างๆ ได้ลุ่มลึกขึ้น | |
24:41  | K:ลึกกว่า ใช่แล้ว เมื่อมันเงียบ | |
มันก็สัมผัสกับจิตได้ | ||
24:42  | K: Then if it is quiet, | |
it is related to the mind. | ||
24:47  | Then the mind can function | สัมพันธ์กับจิต |
through the brain. | จากนั้นจิตก็ทำงานผ่านสมองได้ | |
24:54  | DB: I think that it would help | D:ผมคิดว่ามันจะช่วยให้เข้าใจ |
if we could see, | เกี่ยวกับสมองได้ดีขึ้น... | |
24:59  | with regard to the brain, | ...ถ้าเราเห็นว่าสมองมีการเคลื่อนไหว |
อะไรบ้างที่พ้นไปจากความคิด | ||
25:00  | whether it has any activity | ยกตัวอย่างเราอาจจะถามว่า... |
which is beyond thought. | ||
25:04  | For example, one could ask, | ...ความรู้สึกตัวเป็นหน้าที่ส่วนหนึ่ง |
ของสมองหรือเปล่า | ||
25:06  | is awareness part of | K:ตราบเท่าที่ในความรู้สึกตัวนั้น |
the function of the brain? | ไร้การเลือก... | |
25:11  | K: As long as there is awareness | |
in which there is no choice. | ||
25:21  | I am aware, | ...มักจะเป็น ผมรู้สึกตัว |
and in that awareness I choose. | และในความรู้สึกตัวนั้นผมเลือก | |
25:26  | DB: Yes, well, I think | D:ผมคิดว่าตรงนี้ |
that may cause difficulty. | จะทำให้เกิดความยุ่งยาก | |
25:30  | What is wrong with choice? | การเลือกผิดตรงไหน |
25:32  | K: Choice means confusion. | K:เพราะมีการเลือกหมายถึงมีความสับสน |
25:34  | DB: It is not obvious | D:แค่จากคำอธิบายยังไม่เห็นชัดพอ... |
just from the word. | ||
25:37  | K: Of course, to choose | K:แน่ละที่คุณต้องเลือก |
between two things. | ระหว่างของสองอย่าง | |
25:39  | DB: Yes, I could choose whether | D:ผมสามารถที่จะเลือก |
I buy one thing or another. | ว่าจะซื้อสิ่งนี้หรือสิ่งนั้น | |
25:43  | K: Yes, I can choose between | K:ผมสามารถเลือก |
this table and that table. | ระหว่างโต๊ะตัวนี้กับตัวนั้น | |
25:44  | DB: Or choose the colours | D:เมื่อผมชื้อโต๊ะตัวนั้น |
when I buy the table. | ผมเลือกสีโต๊ะ | |
25:46  | K: Yes, this is a better table. | K:เลือกเพราะเป็นโต๊ะที่ดีกว่า |
25:49  | DB: That apparently | D:ตรงนี้เห็นได้ชัด |
need not be confused. | ว่าไม่เกิดความสับสน | |
25:51  | If I choose which colour I want, | |
25:53  | I don't see why | ถ้าผมเลือกสีที่ต้องการ |
that has to be confused. | ก็ไม่เห็นว่ามีอะไรที่สับสน | |
25:55  | K: There is nothing wrong. | K:ในแง่นั้นไม่มีอะไรผิดปกติ |
There is no confusion there. | ไม่มีความสับสน | |
25:58  | DB: But the choice, | D:แต่การเลือกในแง่ที่เกี่ยวข้อง |
the choice about the psyche, | กับจิตสำนึกหรือตัวตน... | |
26:01  | it seems to me, | ...สำหรับผม ดูเหมือนความสับสน |
is where the confusion is. | จะเกิดขึ้นตรงนี้ | |
26:04  | The language | K:เรากำลังพูดเกี่ยวกับตัวตน |
tends to carry away. | เท่านั้นแหละ | |
26:06  | D:เรามีแนวโน้มที่จะถูกนำพาไปโดยภาษา | |
26:08  | K: We are talking of | K:เรากำลังพูดถึงตัวตนที่เลือก |
the psyche that chooses. | ||
26:11  | DB: Yes, that chooses | D:จริงๆ แล้วก็คือเลือกที่จะมีจะเป็น |
to become really. | K:ครับใช่ | |
26:14  | K: Chooses to become, | เลือกอยากมีอยากเป็น |
และที่ใดมีความสับสนก็จะมีการเลือก | ||
26:15  | and also choice exists | |
where there is confusion. | ||
26:19  | DB: You are saying out of confusion | D:คุณกำลังบอกว่าจากความสับสน... |
the psyche makes a choice | ||
26:22  | to become one thing or another. | ...จิตที่เป็นตัวตนจะเลือก |
เพื่อจะมีจะเป็นอะไรสักอย่างใช่ไหม | ||
26:25  | Being confused, | ในเมื่อสับสน มันจึงพยายาม |
it tries to become something better. | ที่จะเป็นอะไรสักอย่างที่ดีกว่า | |
26:31  | K: And choice implies a duality. | K:การเลือกหมายถึงมีคู่ตรงข้าม |
D:แต่ตอนนี้ดูเหมือน... | ||
26:36  | DB: Yes, but now it seems | ...ที่เข้าใจครั้งแรก |
at first sight | คุณนำคู่ตรงข้ามอื่นเข้ามาพูดถึง... | |
26:38  | we have another duality | |
you have introduced | ||
26:40  | which is the mind and the brain. | ...ซึ่งคือจิตและสมอง |
K:ไม่ใช่ครับ นั่นไม่ใช่คู่ตรงข้าม | ||
26:42  | K: No, that is not a duality. | D:ตรงนี้สำคัญที่ต้องเข้าใจให้ชัด |
DB: That is important to get clear. | K:จิตและสมองไม่ใช่ทวิภาวะ | |
26:46  | What is the difference? | D:แล้วแตกต่างกันอย่างไรล่ะครับ |
26:50  | K: All right, let's take | K:ขอให้ดูตัวอย่างง่ายๆ ก็แล้วกัน |
a very simple example. | ||
26:55  | Human beings are violent, | มนุษย์มีความรุนแรง |
แต่ก็คิดออกไปถึงความไม่รุนแรง... | ||
27:01  | and non-violence | ...ความรุนแรงและความไม่รุนแรง |
has been projected by thought. | ที่คิดออกไปคือคู่ตรงข้าม(ทวิภาวะ)... | |
27:06  | And that is the duality | ...ภาวะที่ไม่มีจริง |
– the fact and the non-fact. | ที่ตรงข้ามกับภาวะที่เป็นอยู่จริง | |
27:11  | DB: Well, you are saying | D:คุณหมายถึง |
there is a duality between a fact | มีภาวะตรงกันข้าม... | |
27:14  | and some mere projection | ...ระหว่างภาวะเป็นจริง |
which the mind makes. | กับสิ่งที่จิตคิดออกไปเท่านั้น | |
27:18  | K: The ideal and the fact. | K:เช่นอุดมคติและความจริง |
27:19  | DB: Yes. The ideal is unreal, | D:อุดมคติไม่ใช่สิ่งเป็นจริง |
and the fact is real. | แต่สิ่งที่เกิดอยู่เป็นของจริง | |
27:23  | K: The ideal is not actual. | K:นั่นแหละครับ |
อุดมคติไม่ใช่สิ่งที่เป็นอยู่จริง | ||
27:31  | DB: The division of those two | D:นั่นแหละครับไม่ใช่ภาวะจริง |
you call duality. | ||
27:33  | But why do you | แล้วคุณบอกว่าการแบ่งแยก |
give it that name? | ระหว่างสองอย่างนั้นเรียกว่าทวิภาวะ | |
27:35  | K: Because they are divided. | ทำไมคุณจึงเรียกชื่อนั้น |
K:เพราะมันแยกออกจากกัน | ||
27:37  | DB: At least they appear | D:อย่างน้อยก็ดูเหมือน |
to be divided. | แยกออกจากกันนั่นแหละ | |
27:42  | K: Say, for instance, | K:แยกจากกัน แล้วเราก็ดิ้นรนต่อสู้ |
อยู่ในความแบ่งแยก... | ||
27:44  | the totalitarian communist ideals | ...เช่น อุดมการณ์ของพวกเผด็จการ |
and the democratic ideals, | คอมมิวนิสต์... | |
27:46  | ...และอุดมการณ์ประชาธิปไตย... | |
27:49  | they are the outcome of thought | ...ต่างก็เป็นผลของความคิด |
which is limited, | ซึ่งจำกัดคับแคบ... | |
27:53  | and this is creating havoc | ...และการแบ่งแยกนี้ |
in the world. | สร้างความสับสนวุ่นวายขึ้นในโลก | |
27:55  | DB: Yes. So there is a division | D:ฉะนั้นตรงนี้เอง |
which has been brought in. | ที่นำเอาการแบ่งแยกเข้ามา... | |
28:00  | But I think we were | ...แต่ผมคิดว่า |
discussing in terms of | เราพูดถึงการแบ่งแยก... | |
28:02  | dividing something | ...สิ่งที่ไม่อาจแบ่งแยกได้ |
which cannot be divided. | ||
28:05  | We are trying to divide | เรากำลังแบ่งแยกสภาวะจิต |
the psyche. | K:ใช่แล้ว | |
28:09  | K: Violence cannot be divided | ความรุนแรงไม่อาจแบ่งแยก |
into non-violence. | ให้ไปเป็นความไม่รุนแรง | |
28:14  | DB: And the psyche cannot be divided | D:ครับ สภาวะจิตไม่สามารถ |
into violent and non-violent. | แบ่งแยกออกเป็น... | |
28:18  | K: It is what it is. | ...ความรุนแรงและความไม่รุนแรง |
DB: So if it is violent, | K:มันเป็นอย่างที่เป็นอยู่ | |
28:20  | it cannot be divided into | D:มันคือสภาวะที่เป็นอยู่จริง |
a violent and a non-violent part. | ถ้ามันเป็นความรุนแรง... | |
28:22  | ...ก็ไม่อาจแบ่งแยกออกเป็น | |
ส่วนที่รุนแรงและส่วนที่ไม่รุนแรง | ||
28:24  | K: That is very good! | K:ถูกต้อง การอธิบายเช่นนั้นดีมาก |
28:27  | ฉะนั้นเราจะอยู่กับ | |
"สิ่งที่เป็นอยู่จริง"... | ||
28:28  | So can we remain with 'what is,' | ..ไม่ใช่คิดออกไปเพื่อให้เป็น |
"สิ่งที่ควรจะเป็น"... | ||
28:33  | not with what should be, | ...หรือ "สิ่งที่จะต้องเป็น" |
what must be, | หรือสร้างอุดมการณ์... | |
28:36  | and invent ideals, etc. | ...หรืออะไรอื่นๆ ขึ้นมาได้ไหม |
28:39  | DB: Yes, but could we return | D:ใช่ครับ เราย้อนกลับไปประเด็น |
จิตและสมองตอนนี้เลยได้ไหม | ||
28:41  | to the question of the mind | เราบอกว่ามีจิตและสมอง |
and the brain now? | แต่ไม่ใช่เป็นการแบ่งแยก | |
28:44  | We are saying that is not a division | K:ไม่ใช่เลยครับ |
because they are in contact. | นั่นไม่ใช่การแบ่งแยก | |
28:48  | D:มันติดต่อสัมพันธ์กันใช่ไหม | |
28:51  | K: We said there is contact | K:มีการติดต่อกัน |
between the mind and the brain | ระหว่างจิตและสมอง... | |
28:55  | when the brain is silent | ...เมื่อสมองเงียบและว่างลง |
and has space. | ||
28:58  | DB: Yes, so we are saying, | D:ถึงแม้จิตและสมองมีการติดต่อกัน... |
29:00  | although they are in contact | ...และแม้ไม่มีการแบ่งแยกเลย... |
and not divided at all, | ||
29:07  | that the mind can still have | ...จิตก็ยังคงมีอิสระ... |
a certain independence | ||
29:10  | of the conditioning | ...จิตมีอิสระในลักษณะหนึ่ง |
of the brain. | จากสิ่งที่เป็นอิทธิพลกำหนดสมอง | |
29:13  | K: Careful, let's see. | K:ตรงนี้ต้องระวังครับ |
ระวังดีๆ ลองดูก่อน | ||
29:18  | Suppose my brain is conditioned, | สมมติสมองของผมถูกกำหนด |
being programmed as a Hindu, | หรือถูกโปรแกรมให้เป็นฮินดู... | |
29:25  | ...และผมก็ประพฤติปฏิบัติ | |
กระทำไปตามแนวความคิด... | ||
29:26  | and I function, act, my whole life | ...ที่ผมถูกโปรแกรมมาให้เป็นฮินดู |
is conditioned by the idea | ||
29:34  | that I am a Hindu. | แต่เห็นได้ชัดๆ ว่าจิตไม่มีอะไร |
สัมพันธ์กับอิทธิพลกำหนด... | ||
29:37  | Mind obviously has no relationship | ...หรือโปรแกรมเลย |
with that conditioning. | ||
29:42  | DB: You are using the word 'mind,' | D:คุณใช้คำว่าจิตหมายถึง |
it means it is not my mind. | ไม่ใช่จิตที่เป็นของฉัน | |
29:46  | K: Mind – it is not my mind. | K:มันคือจิต จิตไม่ใช่ของฉัน |
D:จิตที่เป็นสากลหรือทั่วไป | ||
29:47  | DB: You are discussing mind | |
universally or generally. | ||
29:49  | K: Yes. | K:ครับ สมองก็ไม่ใช่ |
It is not my brain either. | สมองของผมด้วยเช่นกัน | |
29:51  | DB: No, | |
but there is a particular brain, | ||
29:54  | this brain or that brain. | D:แต่มีสมองเฉพาะเป็นสมองนี้ |
หรือสมองนั้น | ||
29:56  | Would you say | คุณจะพูดว่ามีจิตจำเพาะไหมครับ |
there is a particular mind? | ||
29:59  | K: No. | K:ไม่มีครับ |
30:00  | DB: That is | D:นั่นแหละครับ ความแตกต่าง |
an important difference. | ที่สำคัญระหว่างจิตและสมอง | |
30:02  | You are saying | จริงๆ แล้วคุณหมายถึง |
mind is really universal. | จิตเป็นสากล | |
30:04  | K: Mind is universal, | K:จิตเป็นสากล |
if we can use that ugly word. | หากคุณจะใช้คำที่น่าเกลียดนั้นได้ | |
30:07  | DB: Unlimited or undivided. | D:จิตไร้ขอบเขตจำกัด |
K: Yes. | และไม่แบ่งแยก | |
30:11  | K: It is not polluted | K:จิตไร้มลทิน |
by thought. | ไม่แปดเปื้อนด้วยความคิด | |
30:17  | DB: But I think for most people | D:ผมคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่ |
there will be difficulty in saying | คงยากที่จะเข้าใจ... | |
30:21  | how do we know anything | ...เขาจะสงสัยว่า |
about this mind? | เราจะรู้เกี่ยวกับจิตนี้ได้อย่างไร | |
30:23  | I only know | ความรู้สึกแรกคือ |
my mind is the first feeling. | ฉันรู้เกี่ยวกับจิตของฉันเท่านั้น | |
30:27  | K: You cannot call it your mind. | K:คุณเรียกมันว่าจิตของคุณไม่ได้เลย |
30:28  | You only have your brain | คุณมีได้แค่สมองที่ถูกกำหนดของคุณ |
which is conditioned. | ||
30:35  | You can't say, it is my mind. | คุณไม่อาจบอกว่า |
"มันเป็นจิตของฉัน" | ||
30:37  | DB: Whatever is going on inside, | D:แต่อะไรก็ตามที่กำลังดำเนินอยู่ |
I feel is mine, | ภายในใจ ผมรู้สึกว่าเป็นของผม... | |
30:40  | and it is very different from what | ...และมันก็ต่างกันมากกับสิ่งที่ |
is going on inside somebody else. | กำลังดำเนินอยู่ภายในใจของคนอื่น | |
30:45  | DB: At least it seems different | K:ไม่ใช่เลย ผมตั้งคำถามว่า |
at first sight. | มีความแตกต่างกันหรือ | |
30:47  | K: I question whether | D:อย่างน้อยที่สุดก็ดูเหมือนต่างกัน |
it is different, | K:ครับ | |
30:49  | what is going on inside me | แต่ผมตั้งคำถามว่า |
as a human being | ในฐานะที่เป็นมนุษย์... | |
30:51  | ...สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นภายในใจผม... | |
30:53  | and you as another human being. | ...และภายในใจคุณที่เป็นมนุษย์ |
อีกคนแตกต่างกันหรือ... | ||
30:56  | We both go through | ...ในเมื่อเราต่างก็ต้องผ่านพบ |
all kinds of problems, suffering, | ปัญหาสารพัด... | |
31:00  | fear, anxiety, loneliness, | ...ทั้งความทุกข์ยาก |
and so on. | ความกลัว ความวิตกกังวล... | |
31:03  | ...ความอ้างว้างและอีกมากมาย | |
31:05  | We have our dogmas, beliefs, | เราต่างก็มีคำสอนที่เราศรัทรา |
superstitions, | มีความเชื่อ... | |
31:08  | and everybody has this. | ...ความงมงายมากมาย |
และคนอื่นๆ ก็มีทุกคน | ||
31:10  | DB: It is all very similar, | D:เราอาจจะบอกว่ามันคล้ายคลึงกัน... |
but still it seems | ||
31:12  | each one of us | ...แต่ก็ดูเหมือนเราแต่ละคน |
is isolated from the other. | ยังแยกออกโดดๆ จากคนอื่นๆ | |
31:14  | K: By thought. | |
31:16  | My thought has created | K:แยกโดยความคิด ความคิดของฉัน |
that I am different from you, | ทำให้ฉันรู้สึกว่า แตกต่างจากคุณ... | |
31:20  | because my body | ...เพราะร่างกายของฉัน |
is different from you, | ก็แตกต่างจากร่างกายของคุณ... | |
31:23  | ...ใบหน้าฉันแตกต่างจากใบหน้าคุณ... | |
31:24  | my face is different from you. | ...เราจึงนำเอาความรู้สึกนึกคิด |
ทำนองเดียวกันนี้... | ||
31:30  | So we extend that same thing | ...ขยายไปสู่พื้นที่ของจิตใจ |
into the psychological area. | ||
31:34  | DB: Yes, we have discussed that. | D:เราคุยกันแล้วในเรื่องนี้ |
31:38  | But if we say, all right, | แต่ตอนนี้ถ้าเราบอกว่า |
บางทีการแบ่งแยกเช่นนี้เป็นมายา | ||
31:39  | that division is an illusion, | K:ไม่ใช่บางทีครับ |
perhaps. | มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ | |
31:44  | K: No, not perhaps. | D:ใช่ครับเอาเป็นว่า |
DB: It is an illusion, all right, | มันเป็นมายา | |
31:48  | although it is not obvious | แม้จะเห็นมันไม่ชัด |
when a person first looks at it. | เมื่อมองมันตอนแรกๆ | |
31:51  | K: Of course. | K:แน่นอนครับ |
31:56  | DB: In reality, | D:เราพูดได้ว่าจิต และในความจริง |
even brain is not divided, | แม้สมองก็มิได้แยกจากกัน... | |
31:58  | because we are saying that | ...เพราะโดยพื้นฐานจริงๆ แล้ว |
we are not only basically similar, | เราไม่เพียงคล้ายคลึงกันเท่านั้น... | |
32:01  | but really connected. | ...แต่ทุกคนยังเชื่อมโยงกันใช่ไหม |
32:04  | And then we say, | และพ้นไปจากทั้งหมดนั้น คือจิต |
beyond all that is mind, | ซึ่งไม่มีการแบ่งแยกเลย | |
32:07  | which has no division at all. | |
32:09  | K: It is unconditioned. | K:จิตไม่ถูกกำหนด |
32:11  | DB: Yes, it would | D:จากที่พูดมาแทบจะบ่งบอกนัยว่า... |
almost seem to imply then, | ||
32:13  | that in so far as a person feels | |
he is a separate being, | ||
32:16  | he has very little contact | ...หากคนคนหนึ่งรู้สึกว่าเขาเป็นชีวิต |
with mind. | ที่แยกออกไป ย่อมหมายถึง... | |
32:18  | K: Absolutely, quite right. | ...เขาสัมผัสกับจิตน้อยเต็มที |
K:ถูกต้องทีเดียว | ||
32:20  | DB: Say, he has no mind. | นั่นแหละที่เราพูดกัน |
D:เขาไม่มีจิต | ||
32:25  | K: That is why it is very important | K:นั่นแหละทำไมจึงเป็นเรื่องสำคัญ... |
to understand | ||
32:28  | not the mind, | ...ที่ต้องเข้าใจอิทธิพลกำหนดของผม |
but my conditioning. | ไม่ใช่ทำความเข้าใจจิต | |
32:32  | Whether my conditioning, | ดูว่าเป็นไปได้หรือไม่ที่อิทธิพล |
the human conditioning, | ที่กำหนดผมอยู่จะสลายลงไป... | |
32:36  | can ever be dissolved. | ...นั่นคือปัญหาที่แท้จริง |
32:39  | That is the real issue. | D:ผมคิดว่าผมยังค้างอยู่ที่เรื่องจิต |
เราจะไม่เรียกมันว่าจิต... | ||
32:42  | DB: Yes. | |
32:47  | I think that the mind | ...แต่มนุษย์ก็ยังพิจารณา |
– we won't call it the mind – | หาความหมายอยู่เสมอ | |
32:49  | but a human being always considers | |
what is the meaning. | ||
32:52  | I think we want to understand | ผมคิดว่าเรายังต้องเข้าใจ |
the meaning of what is being said. | ความหมายของสิ่งที่พูดไปแล้ว | |
32:57  | We have a mind | เรามีจิตอันเป็นสากล... |
that is universal, | ||
32:59  | that is in some kind of space, | ...คุณบอกว่า |
you say. | มันอยู่ในที่ว่างอะไรสักอย่าง... | |
33:02  | Or is it its own space? | ...หรือว่าตัวมันเองคือความว่าง |
33:04  | K:จิตไม่ได้อยู่ในตัวผม | |
หรือในสมองของผม | ||
33:05  | K: It is not in me | D:แต่มันมีที่ว่าง |
or in my brain. | ||
33:07  | DB: But it has a space. | K:มันเป็นอย่างนั้น มันอาศัยอยู่ใน |
ความว่างและในความเงียบ | ||
33:11  | K: It lives in space | D:มันอาศัยอยู่ในความว่าง |
and silence. | และความเงียบ... | |
33:15  | DB: But it is the space | ...แต่มันเป็นความว่างของจิต |
of the mind, right? | ||
33:17  | It is not a space like this space. | มันไม่ใช่ที่ว่างแบบนี้ |
K: No. | ||
33:21  | That is why we said | K:นั่นแหละเราจึงบอกว่า |
space is not invented by thought. | ไม่ใช่ว่างที่สร้างขึ้นโดยความคิด | |
33:28  | DB: Is it possible then | D:ทีนี้เป็นไปได้ไหมครับ |
to perceive this space | ที่จะเห็น รับรู้ความว่างนี้... | |
33:31  | when the mind is silent? | ...ที่จะมีความสัมพันธ์กับความว่างนี้ |
เมื่อจิตเงียบลง | ||
33:34  | Or to be in contact with it? | K:ไม่ใช่เห็นหรือรับรู้ |
ลองพิจารณากันก่อน | ||
33:36  | K: Not perceive. Let's see. | D:เมื่อสมอง... |
K:ลองดูก่อนนะ | ||
33:41  | You are asking a question: | คุณถามคำถามว่า |
สมองจะสัมผัสรับรู้จิตได้ไหม | ||
33:43  | whether the mind | |
can be perceived by the brain. | ||
33:48  | DB: Or at least somehow be aware, | D:หรืออย่างน้อยที่สุดก็รู้สึก |
an awareness or a sense. | ตระหนักรู้ รู้สึกตัวต่อจิต | |
33:54  | K: We are saying yes, | K:ได้ครับ เราบอกว่า |
through meditation. | สมองสัมผัสรู้จิตได้โดยสมาธิ | |
33:59  | You may not like to use that word. | คุณอาจจะไม่ชอบใช้คำนั้น |
DB: Well, I don't mind. | D:ไม่เป็นไรครับ | |
34:03  | K: I think it is possible | K:ผมคิดว่าเป็นไปได้ |
ที่จะนำมาซึ่ง... | ||
34:10  | – you see, | ...คุณครับตรงนี้แหละเป็นความยุ่งยาก |
that is the difficulty. | ||
34:13  | When we use the word 'meditation' | เมื่อเราใช้คำว่าสมาธิ |
it is generally understood | โดยทั่วๆ ไปมักจะเข้าใจกันว่า... | |
34:17  | there is always | ...มีผู้ทำสมาธิกำลังทำสมาธิอยู่ |
a meditator meditating. | ||
34:21  | Meditation is really | แท้ที่จริงสมาธิเป็นกระบวนการ |
an unconscious process, | ที่ไม่มีผู้รู้ตัวว่าทำสมาธิอยู่... | |
34:25  | it is not a conscious process. | ...สมาธิไม่ใช่กระบวนการ |
ที่ตั้งใจทำให้เกิดขึ้นได้ | ||
34:27  | DB: Well, how are you able to say | D:ถ้าหากว่าสมาธิ |
that meditation takes place then | เป็นกระบวนการที่ไม่มีผู้รู้ตัว... | |
34:30  | if it is unconscious? | ...แล้วคุณจะบอกได้อย่างไร |
ว่าสมาธิเกิดขึ้น | ||
34:32  | K: It is taking place | K:มันเกิดขึ้น |
when the brain is quiet. | เมื่อสมองสงบเงียบลงเอง | |
34:37  | DB: You mean by consciousness | D:การตั้งใจ จงใจ คุณหมายถึง |
all the movement of thought | การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด | |
34:41  | with feeling, desire, will, | K:เป็นการเคลื่อนไหวของความคิด |
and all that goes with it. | ||
34:44  | D:เช่นความรู้สึก ความอยาก | |
เจตนามุ่งมาดทั้งหมดนั้น | ||
34:45  | But there is a kind of awareness | K:ใช่ |
still, isn't there? | ||
34:47  | K: Oh, yes. | D:แต่ก็ยังมีความรู้สึกตัว |
อีกประเภทหนึ่งไม่ใช่หรือ | ||
34:48  | K:อ๋อใช่ มันขึ้นกับว่า | |
สิ่งที่คุณเรียกว่า... | ||
34:49  | It depends on what | ...ความรู้สึกตัวนั้นคืออะไร |
you call awareness. | ||
34:52  | Awareness of what? | D:ครับ |
K:ความรู้สึกตัวต่ออะไร | ||
34:55  | DB: Possibly awareness of | D:เป็นไปได้ว่า ความรู้สึกตัว |
something deeper, I don't know. | ต่อสิ่งที่ลึกกว่า ผมไม่ทราบครับ | |
35:06  | K: Again, when we use the word | K:คุณเห็นไหมครับ |
'deeper,' it is a measurement. | พอคุณใช้คำว่าลึกกว่า... | |
35:09  | ...มันก็กลายเป็นการเทียบวัด... | |
35:13  | ...ไม่ครับ ผมจะไม่ใช้คำนั้น | |
35:16  | DB: Well, let's not use that. | D:งั้นเราไม่ใช้คำนั้น เอาเป็นว่า |
But let's say that | มีความไม่รู้สึกตัวอยู่บางชนิด... | |
35:20  | there is a kind of | ...เป็นความไม่ตั้งใจ |
unconsciousness | ไม่สำนึกรู้ชนิดหนึ่ง... | |
35:22  | which you are simply | ...ซึ่งเราไม่รู้สึกตัวเลยจริงๆ |
not aware of at all. | ||
35:25  | A person may be unconscious of | คนคนหนึ่งอาจจะไม่รู้สึกตัว |
some of his problems, his conflicts. | ต่อปัญหาบางอย่างของเขา... | |
35:28  | ...เช่น ความขัดแย้ง | |
35:30  | K: Let's go at it | K:ลองพิจารณาตรงนี้ |
a little bit more. | ลองเข้าไปในเรื่องนี้อีกสักหน่อย | |
35:35  | If I do something consciously, | หากผมตั้งใจ ผมรู้ตัวว่าผมทำอะไร |
it is the activity of thought. | มันเป็นการเคลื่อนไหวของความคิด | |
35:41  | DB: Yes. | D:ครับ |
K:ถูกไหม | ||
35:44  | Yes, it is thought | D:ใช่ มันคือความคิด |
reflecting on itself. | ที่สะท้อนตัวมันออกมา | |
35:47  | K: It is the activity | K:ครับ มันเป็นกิจของความคิด |
of thought. | ทีนี้หากผมตั้งใจทำสมาธิ ฝึกสมาธิ... | |
35:49  | Now, if I consciously meditate, | |
practise, | ||
35:55  | do what I call nonsense, | ...ทำอะไรทำนองนั้นแหละ |
ที่ผมเรียกว่าไร้สาระ... | ||
35:59  | then you are making | ...เพราะคุณทำให้สมองเพียงทำตาม |
the brain conform | แบบแผนชุดใหม่เท่านั้น | |
36:03  | to another series of patterns. | D:มันยิ่งเป็นความต้องการจะมีจะเป็น |
36:05  | DB: Yes, it is more becoming. | K:ต้องการจะมีจะเป็นยิ่งขึ้นใช่แล้ว |
You are trying to become better. | ||
36:08  | D:คุณพยายามที่จะให้มีให้เป็น | |
ในสิ่งที่ดีกว่าเดิม | ||
36:11  | K:แต่ในความพยายามเพื่อให้เป็น- | |
จะไม่เกิดความเข้าใจแจ้ง | ||
36:12  | K: There is no illumination | คุณพยายามไม่ได้ |
by becoming. | ||
36:16  | You can't be illumined | คุณไม่อาจได้รับ |
– if I can use that word – | แสงสว่างแห่งปัญญา... | |
36:20  | by saying, I am going | ...(ถ้าผมใช้คำนี้ได้) โดยการบอกว่า |
to achieve illumination. | ผมจะเป็นคุรุไม่เอาไหนคนหนึ่ง | |
36:23  | DB: It seems very difficult | D:แต่ขณะนี้ดูเหมือนยากมาก |
to communicate something | ที่จะสื่อให้เข้าใจ... | |
36:26  | which is not conscious. | ...ถึงอะไรบางอย่าง |
ที่ไม่สำนึกรู้นะครับ | ||
36:30  | K: That is the difficulty. | K:นั่นแหละครับ นั่นเป็นเรื่องยาก |
36:31  | DB: Still is it not | D:มันไม่ใช่ทำให้สลบ |
just being knocked out. | หรือหากคนคนหนึ่งหมดสติ... | |
36:35  | A person is unconscious | ...เขาสลบไป |
if he is knocked out too, | แต่คุณไม่ได้หมายถึงสภาพนั้น | |
36:37  | but you don't mean that. | K:ไม่ใช่แน่ๆ |
K: Good lord, no! | D:ไม่ใช่วางยาให้สลบ... | |
36:39  | DB: Or under anesthetic. | K:ไม่ใช่อย่างนั้น |
เอาเป็นว่าสมาธิที่จงใจทำ... | ||
36:46  | K: Let's put it that way: | ...การเคลื่อนไหวใดๆ เพื่อ |
conscious meditation, | ตั้งใจจะควบคุมความคิด... | |
36:49  | conscious activity | |
to control thought, | ||
36:55  | to free oneself from conditioning, | ...เพื่อปลดปล่อยตนเอง |
is not freedom. | จากอิทธิพลกำหนด-ไม่ใช่อิสรภาพ | |
37:01  | DB: Yes, I think that is clear, | D:ผมคิดว่าตรงนี้ชัดเจนแล้ว |
แต่ไม่ชัดว่าจะสื่ออย่างไร... | ||
37:02  | but now it becomes very unclear | |
how to communicate what else. | ||
37:07  | K: Wait a minute. | ...เพื่อให้เข้าใจสภาวะอื่น |
K:เดี๋ยวก่อนครับ | ||
37:11  | You want to tell me | คุณต้องการจะบอกผมว่า |
มีอะไรที่เหนือพ้นไปจากความคิด | ||
37:16  | what lies beyond thought. | |
37:20  | DB: Or when thought is silent. | D:หรือมีอะไรเมื่อความคิดเงียบสงบลง |
K: Quiet, silent. | ||
37:24  | What words would you use? | K:ใช่ เมื่อความคิดเงียบลง |
คุณจะใช้คำไหนดีล่ะ | ||
37:27  | DB: I suggested | D:ผมขอเสนอคำว่า "รู้สึกตัว" |
the word 'awareness.' | หรือคำว่า ใส่ใจ ได้ไหมครับ | |
37:30  | What about the word 'attention'? | |
37:32  | K: Attention is better for me. | K:สำหรับผม คำว่า ใส่ใจ ดีกว่า |
DB: Yes. | D:ได้ครับ | |
37:39  | K: Would you say, | K:เราพูดได้ไหมว่า ในความใส่ใจ |
ไม่มีศูนย์กลางที่เป็น "ฉัน" | ||
37:41  | in attention, | |
there is no centre as the 'me'? | ||
37:46  | DB: Well, in the kind of attention | D:นั่นเป็นความใส่ใจ |
you are discussing. | ชนิดที่คุณกำลังพูดถึง | |
37:49  | There is a kind, | ยังมีความใส่ใจชนิดที่เป็น |
which is the usual kind, | ความใส่ใจธรรมดาทั่วๆ ไป... | |
37:51  | where we pay attention | ...ที่เราให้ความใส่ใจ |
because of what interests us. | เพราะเป็นสิ่งที่เราสนใจ | |
37:54  | K: Attention is not concentration. | K:ความใส่ใจไม่ใช่ |
DB: Yes, that is concentration. | การเจาะจงเพ่งลงไป | |
38:00  | But we are discussing | D:ครับนั่นเป็นการเพ่งจดจ่อลงไป... |
a kind of attention | ||
38:03  | without this 'me' present, | ...แต่เรากำลังพูดถึง |
ความใส่ใจชนิดที่ "ฉัน" ไม่ปรากฏ... | ||
38:05  | which is not the activity | ...เป็นความใส่ใจที่ไม่ใช่ |
of the conditioning. | การเคลื่อนไหวของอิทธิพลกำหนด | |
38:07  | K: Not the activity of thought. | K:ไม่ใช่การเคลื่อนไหว |
DB: Yes. | หรือกิจของความคิด | |
38:09  | D:ครับ | |
38:11  | K: In attention | K:ในความใส่ใจความคิดไม่มีบทบาท |
thought has no place. | ||
38:16  | DB: Yes, but could we say more | D:เราอธิบายต่อไปอีกได้ไหมว่า |
– what do we mean by attention? | ความใส่ใจคุณหมายถึงอะไรอีก | |
38:22  | Now, would the derivation | ความหมายตามรากศัพท์ |
of the word be of any use? | จะช่วยอธิบายได้ไหม | |
38:24  | It means stretching the mind | รากศัพท์อธิบายคำนี้ว่า ยืดขยาย |
towards something – would that help? | จิตออกไป-จะช่วยให้เข้าใจขึ้นไหม | |
38:27  | K: No. | |
38:31  | Would it help if we say | K:ไม่ช่วยเลย ถ้าเราบอกว่า |
การตั้งจิตเฉพาะเจาะจงลงไป... | ||
38:37  | concentration is not attention. | ...ไม่ใช่ความใส่ใจล่ะครับ |
38:42  | Effort is not attention. | ความพยายามไม่ใช่ความใส่ใจ |
38:46  | When I make effort to attend | เมื่อผมพยายามใส่ใจ |
it is not attention. | นั่นก็ไม่ใช่ความใส่ใจ | |
38:52  | Attention can only come into being | ความใส่ใจเกิดขึ้นได้ก็เมื่อ |
when the self is not. | "ฉัน" หรือตัวตนไม่มีอยู่ | |
38:59  | DB: Yes, but that is going | D:ครับ แต่พูดอย่างนั้น |
to get us in a circle, | จะทำให้เราวนเวียนอยู่กับที่... | |
39:02  | because we are starting | ...เพราะเราเริ่มต้น |
when the self is. | จากความมีตัวตน | |
39:04  | So here is a person who says | เพราะจะมีคนที่บอกว่า |
meditation is necessary, | การทำสมาธิเป็นสิ่งจำเป็น... | |
39:08  | he begins with the self, | ...มันเริ่มต้นด้วยตัวตนที่บอกว่า |
he says, 'I am here.' | "ฉันมีอยู่ที่นี่" | |
39:11  | K: No, I used the word carefully. | K:ไม่ใช่อย่างนั้น |
Meditation means measure. | ผมใช้คำอย่างระมัดระวังเต็มที่ | |
39:16  | DB: Yes. | สมาธิหมายถึงการหยั่งวัด |
D:ครับ | ||
39:17  | K: As long as there is measurement, | K:ตราบใดที่ยังมีการหยั่งวัด |
which is becoming, | ซึ่งหมายถึงความต้องการจะมีจะเป็น... | |
39:20  | there is no meditation. | ...สมาธิก็ไม่เกิดขึ้น |
Let's put it that way. | ขอพูดอย่างนั้นครับ | |
39:23  | DB: We can discuss | D:เราถกกันได้ |
when there is not meditation. | ถึงสภาวะที่ไม่ใช่สมาธิ | |
39:26  | K: That is right. | K:ถูกแล้ว โดยการปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่ |
Through negation the other is. | สิ่งที่ใช่ปรากฏขึ้น | |
39:31  | DB: If we succeed in negating | D:เพราะถ้าเราบรรลุผล |
the whole activity | ในการปฏิเสธการเคลื่อนไหวทั้งหมด... | |
39:34  | of what is not meditation, | ...ที่ไม่ใช่สมาธิ |
then the meditation will be there. | สมาธิจะปรากฏขึ้นที่นั่น | |
39:38  | K: That is right. | K:ถูกแล้ว ใช่แล้วครับ |
39:40  | DB: That which is not meditation, | D:ปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่สมาธิ |
but which we think is meditation. | แต่เราคิดว่าคือสมาธิ | |
39:43  | K: Yes, that is right. | K:ครับใช่แล้ว นั่นชัดเจนมาก |
That is very clear. | ||
39:46  | As long as there is measurement, | ตราบใดที่ยังมีการเทียบวัด |
which is the becoming, | ซึ่งก็คือความอยากมีอยากเป็น... | |
39:50  | which is the process of thought, | ...ซึ่งก็คือกระบวนการความคิด |
สมาธิหรือภาวะเงียบมิอาจเกิดขึ้น | ||
39:54  | meditation or silence cannot be. | D:ในความใส่ใจที่ไม่กำหนดทิศทาง |
ไปในทิศทางใด... | ||
39:59  | DB: In there, | ...ความใส่ใจนี้ |
there is this undirected attention, | เป็นเรื่องของจิตหรือเปล่า | |
40:05  | this attention, is it of the mind? | K:ความใส่ใจเป็นคุณสมบัติแห่งจิต |
K: Attention is of the mind. | ||
40:09  | DB: But it contacts the brain, | D:แล้วมันก็ติดต่อสัมพันธ์กับสมอง |
doesn't it? K: Yes. We said that. | ไม่ใช่หรือ | |
40:11  | K:ครับ เราพูดอย่างนั้น | |
40:12  | As long as the brain is silent, | ตราบใดที่สมองเงียบสงบ |
the other has contact. | สภาวะอื่นมีการสัมพันธ์ติดต่อกับสมอง | |
40:19  | DB: That is, this true attention | D:นั่นคือความใส่ใจที่แท้จริงนี้... |
has contact with the brain, | ||
40:21  | when the brain is silent. | ...มีการติดต่อสัมพันธ์กับสมอง |
เมื่อสมองเงียบสงบ | ||
40:23  | K: And has space. | |
40:26  | DB: What is the space? | K:เงียบสงบและว่างลง |
D:ที่ว่างคืออะไรครับ | ||
40:29  | K: The brain has no space now, | K:อย่างที่เป็นอยู่นี้ |
สมองไม่มีที่ว่าง... | ||
40:32  | because it is concerned | ...เพราะมันสนใจแต่ตัวมันเอง |
with itself, | ||
40:35  | it is programmed, | ...มันถูกโปรแกรม มันเอาตัวมันเอง |
it is self-centred, | เป็นศูนย์กลาง มันจึงจำกัดคับแคบ | |
40:38  | and it is limited. | D:คุณพูดได้ไหมว่าสมองรวมทั้งจิต... |
40:42  | DB: The mind is in its space, | ...อยู่ในที่ว่างของจิต |
does the brain have its space too? | แล้วสมองมีที่ว่างของมันไหม | |
40:47  | K: A limited space. | K:มีที่ว่างแต่จำกัด |
D:ที่ว่างที่จำกัดหรือครับ | ||
40:49  | Of course. | K:แน่นอน เพราะความคิด |
Thought has a limited space. | มีที่ว่างอันจำกัด | |
40:52  | DB: But when thought is absent, | D:แต่เมื่อความคิดหายไป |
does the brain have a space? | สมองก็มีที่ว่างของมัน... | |
40:55  | K: That is right. | K:ใช่ ครับใช่ |
DB: Does it? | ||
40:56  | K: The brain has space, yes. | สมองมีที่ว่าง |
DB: Unlimited? | D:ที่ว่างไร้ขอบเขตจำกัดไหมครับ | |
41:00  | K:ไม่ใช่ เฉพาะจิตเท่านั้น | |
ที่มีที่ว่างอันไร้ขอบเขต... | ||
41:01  | K: No. It is only the mind | D:ที่ว่างไม่จำกัด |
has unlimited space. | ||
41:09  | K: My brain can be quiet | K:เมื่อมีปัญหา ผมหมกมุ่น |
ครุ่นคิดเกี่ยวกับปัญหา... | ||
41:12  | over a problem | ...แล้วในทันใด |
which I have thought about, | ผมก็บอกตัวเองขึ้นมาว่า... | |
41:14  | and I suddenly say, | ..."ฉันจะไม่คิดถึงมันอีกแล้ว" |
I won't think any more about it, | สมองของผมจึงสงบเงียบลง... | |
41:18  | and there is a certain amount | ...จากนั้นจะมีที่ว่างปริมาณหนึ่ง |
of space. | ||
41:19  | In that space, | ในพื้นที่ว่างนั้นเองที่คุณแก้ปัญหา |
you solve the problem. | ||
41:22  | DB: If the mind is silent, | D:แม้เมื่อสมองเงียบลง |
is not thinking of a problem, | เมื่อมันไม่ครุ่นคิดถึงปัญหา... | |
41:25  | then still the space is limited, | ...ที่ว่างในสมองก็ยังจำกัด |
แต่สมองเปิดออก... | ||
41:28  | DB: but it is open to the attention. | K:เปิดให้สภาวะอื่น |
K: To the other, to the mind. | D:เปิดออกใส่ใจ | |
41:32  | DB: Would you say the mind, | พอจะพูดได้ไหมว่าด้วยความใส่ใจ |
through attention, or in attention, | หรือในความใส่ใจ... | |
41:38  | the mind is contacting | ...จิตอยู่ในสภาวะที่ติดต่อกับสมอง |
the brain? | ||
41:41  | K: Yes, when the brain | K:ครับ เมื่อสมอง |
is not inattentive. | ไม่อยู่ในภาวะไม่ใส่ใจ | |
41:46  | DB: So what happens | D:แล้วอะไรเกิดขึ้นกับสมองบ้าง |
to the brain? | ||
41:49  | K:อะไรเกิดขึ้นกับสมองน่ะหรือ | |
41:50  | K: What happens to the brain | ซึ่งต้องกระทำการใช่ไหม... |
which is to act? | ||
41:59  | Wait, let's get it clear. | ...เดี๋ยวก่อนเราต้องเข้าใจ |
ให้ชัดเจนก่อน | ||
42:02  | We said intelligence | เราบอกว่าปัญญาเกิดขึ้นจาก |
ความเมตตาการุณและความรัก | ||
42:08  | is born out of compassion | |
and love. | ||
42:11  | That intelligence operates | ปัญญานั้นปฏิบัติการ |
when the brain is quiet. | เมื่อสมองเงียบลง | |
42:17  | DB: Does it operate | D:มันปฏิบัติการ |
through attention? | โดยผ่านความใส่ใจใช่ไหม | |
42:21  | K: Of course. | K:แน่นอน แน่นอน |
42:24  | DB: So attention seems | D:ดูเหมือนความใส่ใจ |
to be the contact. | จะเป็นตัวสัมผัสติดต่อ | |
42:27  | K:และความใส่ใจทำให้เกิด | |
การติดต่อโดยธรรมชาติ | ||
42:28  | K: We said too, attention | และเราก็พูดกันด้วยว่า ความใส่ใจ |
can only be when the self is not. | จะเกิดขึ้นเมื่อ "ฉัน" ไม่ปรากฏ | |
42:32  | DB: Yes. | D:คุณบอกว่า ความรัก |
และความเมตตาการุณ เป็นพื้นภูมิ... | ||
42:36  | You say that love and compassion | |
are the ground, | ||
42:40  | and out of this | ...และจากพื้นภูมินี้เมื่อมีความใส่ใจ |
comes the intelligence, | ปัญญาจะอุบัติขึ้น | |
42:45  | through attention. K: Yes, | K:ใช่ ปัญญาเกิดขึ้นจากความใส่ใจ |
it functions through the brain. | และทำงานผ่านสมอง | |
42:51  | D:ดังนั้นมีสองคำถาม | |
ที่เกี่ยวกับปัญญานี้ | ||
42:52  | DB: There are two questions: one is | ...คำถามหนึ่งอะไรคือลักษณะ |
the nature of this intelligence, | หรือธรรมชาติของปัญญา... | |
42:54  | and the second is, | ...คำถามที่สอง |
what does it do to the brain? | ปัญญานี้ทำอะไรต่อสมอง | |
42:59  | K: Yes. Let's see. | K:ครับ เรามาพิจารณากันนะครับ... |
43:04  | We must again | ...เราต้องเข้าหาคำถาม |
approach it negatively. | ในเชิงปฏิเสธสิ่งที่ไม่ใช่ | |
43:07  | Love is not jealousy, | ความรักไม่ใช่ความอิจฉา |
and all that. | และอื่นๆ ทั้งหมดทำนองนั้น | |
43:10  | Love is not personal, | ความรักไม่ใช่เรื่องส่วนตัว |
แต่เราอาจทำให้มันเป็นเรื่องส่วนตัวไป | ||
43:14  | but it can be personal. | |
43:15  | DB: But then it is not what | D:ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ใช่ความรัก |
you are talking about. K: Yes. | ที่คุณกำลังพูดถึง | |
43:20  | Love is not my country, | K:ความรักไม่ใช่ ความรัก |
your country, I love my god | ประเทศของฉัน ประเทศของคุณ... | |
43:22  | ...หรือรักพระเจ้าของฉัน | |
ไม่ใช่อย่างนั้น | ||
43:24  | – it is not that. | D:ถ้าความรักมาจากจิต |
ที่เป็นสากลจักรวาล... | ||
43:26  | DB: Well, | K:นั่นแหละผมถึงได้บอกว่า... |
if it is from a universal mind... | ||
43:30  | K: That is why I say | ...ความรักเป็นสิ่งที่ไม่มี |
love has no relationship to thought. | ความสัมพันธ์อันใดเลยกับความคิด | |
43:39  | DB: Yes. It does not start | D:และความรักมิได้เริ่มขึ้นในสมอง |
in the particular brain, | จำเพาะที่เป็นของบุคคลใด... | |
43:41  | originate | ...มิได้มีแหล่งเกิด |
in the particular brain. | อยู่ในสมองจำเพาะใดๆ | |
43:43  | K: Yes, it is not my love. | K:ครับ ความรักไม่ใช่เป็น |
ความรักของผม | ||
43:45  | D:ครับ | |
43:47  | When there is that love, | K:เมื่อมีความรักอย่างนั้น... |
out of that there is compassion, | ||
43:51  | and there is intelligence. | ...ความเมตตากรุณา |
และปัญญาก็อุบัติขึ้น | ||
43:56  | DB: The nature | D:ทีนี้ปัญญานี้ |
of this intelligence, | ลักษณะธรรมชาติของปัญญานี้... | |
44:00  | this intelligence is able to | ...ปัญญานี้มีความสามารถที่จะ |
ทำความเข้าใจได้อย่างลึกซึ้ง... | ||
44:04  | – if I could use the word | ...หากผมใช้คำๆ นี้ได้ |
'understand' deeply. | แต่ผมไม่คิดว่า... | |
44:09  | K: No, not understand. | K:จะใช้คำว่าเข้าใจได้ |
Let's look at it. | เราลองมาพิจารณาดู | |
44:12  | DB: What will it do? | D:ปัญญานี้มันทำอะไรบ้าง |
Does it perceive? | มันหยั่งรู้ไหมครับ | |
44:16  | K: Through perception it acts. | K:มันกระทำจากการหยั่งรู้ |
DB: Yes. | D:หยั่งรู้อะไรครับ | |
44:23  | Perception of what? | |
44:28  | K: Now, | K:ขอให้เราพูดคุยกัน |
let's discuss perception. | เกี่ยวกับการหยั่งรู้ | |
44:32  | There can be perception only | การหยั่งรู้จะเป็นไปได้ |
ก็ต่อเมื่อไม่มีความคิดเจือปนอยู่ | ||
44:38  | when it is not tinged | D:เมื่อความคิดไม่อะไรนะครับ |
by thought. | K:เจือปนหรือสอดแทรก... | |
44:44  | When there is no interference | ...เมื่อไม่มีการเคลื่อนไหว |
from the movement of thought, | ของความคิดสอดแทรกเข้ามา... | |
44:47  | there is perception, | ...ก็จะมีการหยั่งรู้... |
44:50  | which is direct insight | ...ซึ่งคือการเห็นแจ้ง |
into a problem, | เข้าไปในปัญหา... | |
44:56  | or into human complex. | ...หรือในความยุ่งยากซับซ้อน |
ของมนุษย์ | ||
45:02  | DB: This perception | D:การหยั่งรู้นี้ |
originates in the mind? | มีต้นกำเนิดในจิตหรือครับ | |
45:08  | K: Does the perception | |
originate in the mind? | ||
45:12  | Let's look at it. | K:การหยั่งรู้ก่อกำเนิดขึ้น |
ในจิตหรือเปล่า | ||
45:19  | Yes. | เราลองมาดูกัน-ใช่ครับ |
When the brain is quiet. | เมื่อสมองเงียบลง | |
45:21  | DB: Yes, but we used the words | D:แต่เราใช้คำว่า |
perception and intelligence | หยั่งรู้และปัญญา... | |
45:27  | – how are they related | ...ทั้งสองคำนี้สัมพันธ์กัน |
or what is their difference? | หรือแตกต่างกันอย่างไรครับ | |
45:29  | K: Between perception | K:ระหว่างการหยั่งรู้ |
and intelligence? | และปัญญาหรือครับ | |
45:32  | DB: Yes. K: None. | D:ใช่ |
K:ไม่แตกต่างกันเลย | ||
45:33  | DB: So we say intelligence | D:นั่นหมายถึง |
is perception. | ปัญญาคือการหยั่งเห็น | |
45:36  | Intelligence is perception | K:ครับ ใช่แล้ว |
of what is. | ||
45:38  | D:ปัญญาจะหยั่งรู้ | |
ถึง สิ่งที่เป็นอยู่จริง ใช่ไหมครับ | ||
45:40  | And through attention | และโดยความใส่ใจ |
there is contact. | ทำให้มีการติดต่อกัน | |
45:45  | K: Let's take a problem, | K:คุณครับ ลองพิจารณา |
ปัญหาสักเรื่องหนึ่ง... | ||
45:46  | it would probably be | ...อาจจะทำให้เข้าใจได้ง่ายขึ้น |
easier to understand. | D:ได้ครับ | |
45:57  | K: Take a problem of suffering. | K:เช่น ปัญหาเรื่องความทุกข์ |
46:03  | Human beings have suffered | มนุษย์เป็นทุกข์ทรมาน |
endlessly, through wars, | มามิรู้จักจบสิ้นจากสงคราม... | |
46:06  | through every kind of disease, | ...จากโรคภัยไข้เจ็บทุกชนิด |
physical disease, | โรคภัยทางกาย... | |
46:12  | and through wrong relationship | ...อีกทั้งความทุกข์ที่เกิดจาก |
with each other. | การมีความสัมพันธ์ที่ไม่ถูกต้องต่อกัน | |
46:17  | Man has suffered a great deal. | ความทุกข์ที่มนุษย์ได้ทุกข์มา |
มากมายมหาศาล จะจบสิ้นลงได้ไหม | ||
46:21  | Now, can that end? | D:ครับ ผมคิดว่า การจบสิ้น |
DB: Yes. | ของความทุกข์เป็นเรื่องยาก... | |
46:26  | The difficulty of ending that | ...เพราะมันอยู่ในโปรแกรม |
is that it is on the programme. | ที่มากำหนด | |
46:29  | We are conditioned | เราถูกกำหนด |
to this whole thing, | ด้วยความทุกข์ทั้งหมดของมนุษย์ | |
46:31  | and that is physically | K:ใช่ ถูกกำหนดด้วยทั้งหมดนั้น |
and chemically registered. | ||
46:34  | K: We are conditioned. | D:และมันฝังอยู่ลึกมาก |
ทั้งทางกายภาพและทางเคมี... | ||
46:36  | That has been going on | K:เราตกอยู่ภายใต้อิทธิพลกำหนด |
for centuries. | มาเป็นเวลานานหลายศตวรรษแล้ว | |
46:38  | DB: Yes, so it is very deep, | |
in some way. | ||
46:41  | K: Very, very deep. | D:ดังนั้นมันจึงฝังอยู่ลึกมาก |
มันเป็นอย่างนั้น | ||
46:43  | Now, can that suffering end? | K:ลึกมาก มากจริงๆ |
ความทุกข์นั้นจะจบสิ้นลงได้ไหม | ||
46:48  | DB: Yes, and it cannot end | D:มันไม่สามารถจบลงได้ |
by an action of the brain | โดยการกระทำของสมอง | |
46:51  | because the brain is caught | K:ความคิดก็ทำไม่ได้ |
in this suffering, | ||
46:53  | D:เพราะสมองถูกจับขัง | |
อยู่ในความทุกข์... | ||
46:54  | ...มันไม่อาจที่จะกระทำการใดๆ | |
เพื่อให้ความทุกข์ของมันจบสิ้น | ||
46:55  | and it cannot take an action | K:แน่นอนสมองทำไม่ได้ |
towards its own suffering. | ||
46:58  | K: Of course, it cannot. | และนั่นคือเหตุที่ความคิด |
That is why thought cannot end it. | ทำให้ความทุกข์สิ้นไปไม่ได้ | |
47:02  | Thought has created it. | เพราะความคิดสร้างมันขึ้นมา |
47:04  | DB: And anyway | D:ใช่ความคิดก่อกุความทุกข์ขึ้น... |
it is unable to get hold of it. | ||
47:06  | ...จะอย่างไรก็ตาม | |
มันไม่อาจจะเข้าใจตัวมันเอง | ||
47:07  | K: Yes, thought has created | K:ครับ ความคิดก่อให้เกิดสงคราม |
the wars, the misery, the confusion, | ความยากเข็ญ ความสับสน... | |
47:13  | and thought has become prominent | ...และความคิดได้กลายเป็น |
in human relationship. | ปัจจัยที่สำคัญ... | |
47:16  | ...ในเรื่องความสัมพันธ์ | |
ระหว่างมนุษย์ | ||
47:18  | DB: I think people might agree | D:ผมคิดว่าคนอื่นๆ อาจเห็นด้วย |
with that and still think, | แต่ก็ยังคงคิดว่า... | |
47:22  | ...ถึงแม้ความคิด | |
ทำให้เกิดสิ่งที่เลวร้าย... | ||
47:23  | as thought can do bad things, | ...แต่มันก็ทำให้เกิดสิ่งดีๆ ได้ด้วย |
it can do good things. | ||
47:26  | K: No, thought cannot do | K:ไม่ใช่ครับ ความคิดไม่สามารถ |
good or bad. It is thought. | ทำดีหรือเลว ความคิดเป็นสิ่งจำกัด | |
47:31  | DB: Thought cannot get hold | D:ความคิดไม่อาจทำความเข้าใจความทุกข์ |
of this suffering. | ||
47:33  | This suffering being in the | ความคิดอยู่ในอิทธิพลกำหนดของสมอง |
physical conditioning of the brain, | ทั้งทางกายภาพและทางเคมี... | |
47:37  | and chemical, thought has no way | ...ความคิดไม่มีทางจะรู้ |
of even knowing what it is. | แม้แต่ตัวมันว่าคืออะไร | |
47:44  | By thinking, I don't know | K:ผมหมายถึง ผมสูญเสียบุตรชาย |
what is going on inside me. | และผม... | |
47:47  | I can't change | D:ครับ แต่ผมหมายถึง โดยการคิด |
the suffering inside, | ผมไม่รู้ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้นภายในผม | |
47:48  | because thinking will not | ผมไม่สามารถเปลี่ยนแปลง |
show me what it is. | ความทุกข์ที่อยู่ภายใน... | |
47:51  | Now, you are saying | ...เพราะการคิดจะไม่แสดงให้เห็น |
maybe there is an intelligence. | ว่ามันคืออะไร | |
47:54  | K: But after all, | ทีนี้คุณกำลังพูดถึงปัญญา |
47:56  | we are asking can suffering end, | K:แต่ปัญหาที่เรากำลังถามอยู่จริงๆ |
that is a problem. | ก็คือ ความทุกข์จะยุติลงได้ | |
47:59  | DB: Yes, and it is clear | D:และมันก็ชัดเจนว่าการคิด |
that thinking cannot do it. | ทำให้ความทุกข์สิ้นไปได้ไหม | |
48:02  | K: Thought cannot do it. | K:ความคิดทำไม่ได้ |
DB: No. | D:ไม่ได้ | |
48:04  | ใช่แต่ที่นี้เพราะว่า... | |
48:05  | K: That is the point. | K:นั่นแหละคือประเด็นสำคัญ |
If I have an insight into it... | ถ้าหากผมเกิดเห็นแจ้งเข้าไป... | |
48:09  | DB: Yes, this insight will be | D:การเห็นแจ้งนี้ |
the action of the mind | มาจากบทบาทของจิต... | |
48:13  | through intelligence | ...จากปัญญาและความใส่ใจ |
and attention. | ||
48:16  | When there is that insight, | K:เมื่อมีการเห็นแจ้งนั้น |
intelligence wipes away suffering. | ปัญญาจะปัดเป่าความทุกข์ออกไป | |
48:20  | DB: Yes, you are saying that | D:คุณหมายถึง |
เมื่อมีการติดต่อสัมพันธ์กัน... | ||
48:21  | there is a contact | |
from mind to matter | ||
48:23  | which removes the whole | ...ระหว่าง จิตกับวัตถุสาร (สมอง) |
physical, chemical structure | จะเกิดการชำระล้างโครงสร้างทั้งหมด... | |
48:27  | which keeps us going on | ...ทางกายภาพและทางเคมี |
with suffering. | ซึ่งกักขังเราให้คงอยู่ไปกับความทุกข์ | |
48:29  | K: That is right. | K:ถูกต้อง ในการจบสิ้นลงนั้น... |
48:31  | In that ending there is a mutation | ...มีการผ่าเหล่ากลายพันธุเกิดขึ้น |
in the brain cells. | ในเซลล์สมอง | |
48:35  | We discussed this some years ago, | เราเคยคุยกันถึงปัญหานี้แล้ว |
this question. | เมื่อปีก่อนๆ โน้น | |
48:39  | DB: Yes, that mutation just | D:ครับ และการผ่าเหล่านั้น... |
wipes out the whole structure | ||
48:41  | that makes you suffer. | ...จะลบล้างโครงสร้างทั้งหมด |
ที่ทำให้คุณเป็นทุกข์ | ||
48:43  | K: Yes, it is like I have been | K:ฉะนั้นจึงเหมือนกับการที่ผม |
going along in a certain tradition, | ได้เคยทำตามจารีตบางอย่างมา... | |
48:48  | I suddenly | ...ผมเปลี่ยนการทำไปตามจารีตในทันที |
change that tradition, | ก็จะมีการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น... | |
48:50  | there is a change | ...ในสมองทั้งหมด |
in the whole brain | ซึ่งเคยมุ่งไปแต่ทางเหนือ... | |
48:53  | which has been going north | ...ตอนนี้มันจะเปลี่ยนไป |
– and now it goes east. | ทางทิศตะวันออก | |
48:58  | DB: Yes, | D:แน่นอนครับ นี่เป็นความคิด |
this is a radical notion | ที่สวนกระแส... | |
49:00  | ...กับแนวคิดที่คิดตามๆ กันมา | |
ในทางวิทยาศาสตร์จนเป็นจารีต... | ||
49:01  | from the point of view | |
of traditional ideas in science. | ||
49:09  | Because if we accept that | ...เพราะถ้าเรายอมรับ |
mind is different from matter, | ว่าจิตแตกต่างจากสสารแล้วละก็... | |
49:12  | then people would find it hard | ...คนอื่นๆ ก็จะรู้สึกเข้าใจได้ยาก |
to say that mind would actually... | ว่าจริงๆ แล้วจิต... | |
49:16  | K: Would you put it, | K:คุณจะพูดได้ไหมว่า แท้จริงแล้ว |
mind is pure energy? | จิตคือพลังงานบริสุทธิ์ล้วนๆ | |
49:19  | DB: Well, | D:เราจะพูดอย่างนั้นก็ได้ |
we could put it that way, | แต่สสารก็เป็นพลังงานด้วยเช่นกัน | |
49:21  | but say matter is energy too. | |
49:24  | K: Therefore matter is limited, | K:ดังนั้นสสารเป็นสิ่งจำกัด |
thought is limited. | ความคิดก็เป็นสิ่งจำกัด | |
49:28  | DB: Yes, but we are saying | D:แต่เราบอกว่า |
that the pure energy of mind | พลังงานบริสุทธิ์ล้วนๆ ของจิต... | |
49:30  | is able to reach into | ...สามารถที่จะเข้าไปสัมผัส |
the limited energy of matter. | พลังงานที่จำกัดของสสาร | |
49:33  | K: Yes, that is right. | K:ครับใช่ แล้วเปลี่ยนแปลงความจำกัด |
And change the limitation. | ||
49:36  | DB: Yes, | D:ครับ มีการลบเอา |
to remove some of the limitation. | สิ่งจำกัดบางอย่างออกไป | |
49:38  | K: When there is a deep issue | K:เมื่อเกิดเรื่องหรือปัญหาที่ลึก... |
49:43  | or a problem or a challenge | ...หรือมีเหตุการณ์ที่ท้าทาย |
which you are facing. | ที่คุณกำลังเผชิญกับมัน | |
49:52  | DB: And we could also add that | D:ฉะนั้นความคิด |
รวมทั้งวิธีการต่างๆ... | ||
49:54  | all the traditional ways of | ...ที่เราพยายามทำตามๆ กันมา |
trying to do this cannot work. | ตามวิถีแห่งจารีตไม่บังเกิดผล | |
49:58  | K: It hasn't worked. | K:วิธีการเหล่านั้นใช้ไม่ได้ |
DB: That is not enough | D:แค่นั้นยังไม่พอ | |
50:00  | because people still might | เราต้องพูด เพราะผู้คน |
hope it could, it cannot actually. | อาจยังคงหวังว่าจะทำได้... | |
50:03  | ...จริงๆ แล้วความคิดทำไม่ได้ | |
K:มันทำไม่ได้หรอก | ||
50:04  | Because thought cannot get at | D:เพราะความคิด |
the basis of its own physical, | ไม่สามารถหยั่งเข้าไป... | |
50:09  | chemical basis in the cells | ...ถึงฐานทางเคมีกายภาพในเซลล์... |
and do anything about those cells. | ||
50:12  | ...และไม่สามารถทำอะไร | |
เกี่ยวกับเซลล์เหล่านั้นได้ | ||
50:13  | K: Yes, we have said that | K:ครับเรื่องนั้น |
very clearly. | เราพูดกันมาแล้วอย่างชัดเจน | |
50:16  | Thought cannot bring about | ความคิดไม่สามารถทำให้เกิด |
a change in itself. | การเปลี่ยนแปลงในตัวมันเอง | |
50:20  | DB: Yes, and yet practically | D:ครับ แต่กระนั้น |
everything that mankind | ตามความเป็นจริงแล้ว... | |
50:22  | has been trying to do | ...ทุกสิ่งทุกอย่างที่มนุษย์ |
is based on thought. | พยายามทำนั้น ขึ้นอยู่กับความคิด | |
50:25  | There is a limited area | แน่นอนความคิดใช้การได้ |
where that is all right, | ในขอบเขตที่จำกัด... | |
50:28  | but we cannot therefore | |
50:30  | – as we said, | ...แต่เราถกกันมาแล้วว่า |
we were discussing before – | เราไม่อาจทำอะไรได้เลย... | |
50:33  | do anything about the future | ...เมื่อเกี่ยวกับอนาคตของมนุษยชาติ |
of mankind from the usual approach. | หากเราใช้วิธีการเดิมๆ | |
50:39  | K: When you listen | K:คุณครับเมื่อคุณฟัง |
to the politicians | พวกนักการเมือง... | |
50:41  | who are so very active | ...ที่กระตือรือร้น |
in the world, | เคลื่อนไหวขันแข็ง... | |
50:43  | ...พวกเขากำลังก่อปัญหาแล้ว | |
ปัญหาเล่าขึ้นในโลก... | ||
50:44  | they are creating | ...และสำหรับพวกเขา ความคิดเช่น |
problem after problem, | อุดมการณ์ทั้งหลายเป็นสิ่งสำคัญที่สุด | |
50:48  | and to them thought is | D:ก็โดยทั่วๆ ไป ไม่มีใครรู้ว่า |
the most important thing, ideals. | นอกเหนือจากความคิดแล้ว... | |
50:54  | DB: Generally speaking, nobody | ...มีอะไรอีกที่เขาสามารถจะรู้ได้ |
can even know of anything else. | ||
50:58  | K: Exactly. | K:เราบอกว่าเครื่องมือเก่า |
ซึ่งคือความคิดนั้น... | ||
51:00  | We are saying the old instrument, | |
which is thought, is worn out | ||
51:06  | except in a certain area. | ...เสื่อมจนหมดค่าไปแล้ว |
นอกจากในบางเรื่อง | ||
51:08  | DB: Well, it never was adequate | D:ความคิดไม่เคยมีความสามารถพอ |
except in those areas. | ยกเว้นในบางเรื่อง | |
51:11  | K: Of course. | K:แน่นอนครับ |
51:13  | DB: And man has always | D:และมนุษย์อยู่ในความยุ่งยาก |
been in trouble | ลำบากเสมอมา... | |
51:16  | as far as we can remember, | ...ตลอดกาลทางประวัติศาสตร์มนุษย์ |
as far as history goes. | เท่าที่เขาจำได้ | |
51:18  | K: Yes, man has always been | K:ครับ มนุษย์อยู่ในความยุ่งยาก |
in trouble, turmoil, fear. | สับสนอลหม่าน หวาดกลัว เสมอมา | |
51:25  | เราต้องไม่ลดความสำคัญ | |
ของเรื่องเหล่านี้ลง... | ||
51:26  | We mustn't reduce all this | ...เป็นเพียงการถกเถียงกัน |
to an intellectual argument. | ทางเชาว์ปัญญา | |
51:31  | But as human beings, | แต่ทว่าในฐานะที่เป็นมนุษย์... |
51:35  | facing all the confusion | ...ที่เผชิญหน้าอยู่กับความสับสน |
of the world, | ในโลกทั้งหมด... | |
51:37  | ...เป็นไปได้ไหมที่จะมี | |
ทางแก้ปัญหาทั้งหมดนี้ | ||
51:40  | can there be a solution | D:ตรงนี้กลับมายังคำถาม |
to all this? | ที่ผมต้องการจะถามซ้ำ... | |
51:44  | DB: Yes, and that comes back to | |
the question I would like to repeat. | ||
51:46  | ...ซึ่งดูเหมือน มีคนไม่กี่คน | |
ที่กำลังพูดถึงเรื่องนี้... | ||
51:48  | It seems there are a few people | ...และเขาอาจจะคิดว่าเขารู้ |
who are talking about it, | และอาจจะใคร่ครวญอยู่หรืออื่นๆ... | |
51:53  | and perhaps meditating | ...แต่มันจะส่งผลกระทบ |
and so on, | ต่อกระแสอันกว้างใหญ่ไพศาล... | |
51:57  | but how is that going to affect | ...ของมวลมนุษย์ได้อย่างไร |
this vast current of mankind? | ||
52:02  | K: Probably very little. | K:อาจจะมีน้อยมากๆ |
แต่ทำไมคุณจึงถาม... | ||
52:05  | But why do you raise | ...ว่ามันจะมีผลกระทบไหม |
– will it affect? – | มันอาจจะมีหรือไม่มี | |
52:08  | it might or it might not. | D:อาจไม่มีผลกระทบ |
อาจจะมีหรือไม่มี | ||
52:13  | But then one puts that question: | K:แต่เราถามคำถามนั้น |
then what is the use of it? | แล้วจะมีประโยชน์อะไร | |
52:17  | DB: Yes, that is the point. I think | D:ครับนั่นแหละคือประเด็น ผมคิดว่า |
there is an instinctive feeling | มีความรู้สึกโดยสัญชาตญาณ... | |
52:21  | that makes one put the question. | ...ที่ทำให้เราถามคำถามนั้น |
52:23  | K: Yes. | K:ผมคิดว่านั่นเป็นคำถามที่ผิด |
I think that is a wrong question. | ||
52:25  | DB: That is, | |
the first instinct is to say, | ||
52:28  | what can we do to stop | D:นั่นเป็นคำถามที่ผิด |
this tremendous catastrophe? | ทว่าสัญชาตญาณ "เราย่อมพูดว่า"... | |
52:29  | ...เราทำอะไรได้บ้าง เพื่อจะยุติ | |
หายนะภัยอันใหญ่หลวงนี้ | ||
52:31  | K: But if each one of us, | |
whoever listens, | ||
52:36  | sees the truth of this, | K:แต่ถ้าเราแต่ละคน ใครก็ตาม |
that thought in its activity, | ที่ฟัง มองเห็น ความจริงนี้... | |
52:40  | both externally and inwardly, | ...ที่ว่ากิจกรรมของความคิด |
ทั้งเรื่องภายนอกและภายในจิตใจ... | ||
52:43  | has created a terrible mess, | ...ได้สร้างความยุ่งเหยิงอย่างร้ายกาจ |
great suffering, | ความทุกข์อันมหันต์... | |
52:48  | then one must inevitably ask: | ...เราย่อมต้องถามขึ้น |
is there an ending to all this? | โดยไม่อาจเลี่ยงได้... | |
52:51  | ...ว่ามีจุดจบสิ้นของทั้งหมดนี้ไหม | |
52:54  | If thought cannot end it, what will? | หากความคิดไม่สามารถยุติ |
DB: Yes. | ความทุกข์ได้ แล้วอะไรจะหยุดได้ | |
52:57  | D:ครับ | |
52:59  | K: What is the new instrument that | K:อะไรคือเครื่องมือชนิดใหม่ |
will put an end to all this misery? | ที่จะทำให้ความทุกข์ระทมจบสิ้นไป | |
53:04  | There is a new instrument, | มีเครื่องมือใหม่ |
which is the mind, and so on. | ซึ่งก็คือจิตและอื่นๆ อีก | |
53:08  | Which is intelligence. | D:ครับ |
K:ซึ่งก็คือปัญญา | ||
53:11  | But, you see, | แต่คุณเห็นไหมว่าความยากลำบาก... |
the difficulty is also, | ||
53:15  | people won't listen to all this. | ...อยู่ที่ผู้คนไม่ยอมรับฟัง |
เรื่องทั้งหมดนี้ | ||
53:18  | They have come to | ทั้งนักวิทยาศาสตร์ |
definite conclusions, | และคนธรรมดาทั่วๆ ไปอย่างเราๆ... | |
53:21  | both the scientists | |
and the ordinary layman like us, | ||
53:26  | they won't listen. | ...ต่างก็มีข้อสรุปที่แน่นอนตายตัว |
พวกเขาจะไม่รับฟัง | ||
53:28  | DB: Yes, well, that is the sort | D:ครับ ประเด็นทำนองนั้นแหละ |
of point I had in mind, | ที่อยู่ในใจผม... | |
53:30  | when I said that a few people | ...เมื่อผมพูดว่าถ้ามีคนฟังไม่กี่คน |
don't seem to have much effect. | จะไม่มีผลกระทบ | |
53:34  | K:แน่นอนครับ | |
53:35  | K: I think, after all, | ผมคิดว่าท้ายที่สุดก็คนไม่กี่คน |
few people have changed the world. | นั้นแหละที่เปลี่ยนแปลงโลกมาแล้ว | |
53:39  | Hitler – whether good or bad, | อย่างเช่น ฮิตเล่อร์ การเปลี่ยน |
that is not the point. | ในทางที่ดีหรือเลว ยังไม่ใช่ประเด็น | |
53:43  | DB: Well, he didn't change it | D:เขาไม่ได้เปลี่ยนจากรากฐาน |
fundamentally. | ||
53:46  | K: No, change the world | K:เขาเปลี่ยนแปลงโลก |
superficially, if you like. | แค่ระดับผิวเผิน ถ้าจะพูดอย่างนั้น | |
53:49  | The revolution of the Bolsheviks, | การกบฏของพวกบอลเซวิคส์ หรือ |
the communists, has changed, | คอมมิวนิสต์ ได้เคยเปลี่ยนแปลงโลก... | |
53:53  | but they have gone | ...แต่เขาก็เข้าไปสู่ |
to the same pattern again. | แบบแผนเดิมๆ อีกนั่นแหละ | |
53:56  | Physical revolution | การปฏิวัติภายนอก ทางกายภาพ... |
has never changed, | ||
53:59  | psychologically, | ...ไม่เคยเปลี่ยนสภาพทางจิตใจ |
the human state. | ของมนุษย์ได้เลย | |
54:03  | DB: Do you think | D:คุณคิดไหมว่าเป็นไปได้ |
it is possible that, say, | หากเมื่อสมองจำนวนหนึ่ง... | |
54:09  | a certain number of brains coming | ...เข้าไปสัมผัสกับจิต |
in contact with mind in this way, | ในลักษณะนั้นได้... | |
54:14  | will be able to have an effect | ...จะสามารถส่งผลกระทบ |
on mankind which is beyond | ต่อมนุษยชาติ... | |
54:17  | just the immediate obvious effect | ...นอกเหนือไปจากผลกระทบที่เกิดจาก |
of their communication? | การสัมผัสสัมพันธ์กันโดยตรง | |
54:20  | K: Yes, that is right. | K:ครับใช่ เป็นอย่างนั้นจริงๆ |
54:22  | DB: Obviously, | D:ผมหมายถึงใครก็ตาม |
ที่สื่อสัมผัสในเรื่องนี้... | ||
54:25  | whoever does this may communicate | ...โดยวิธีปกติธรรมดา |
in the ordinary way | ก็จะมีผลกระทบบ้างเล็กน้อย... | |
54:27  | and that will have | ...แต่ที่พูดนี้หมายถึงความเป็นไปได้ |
a small effect, | ที่อะไรบางอย่าง... | |
54:32  | but this is a possibility | ...อันแตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง |
of something entirely different. | ||
54:40  | K: I have often | K:ผมมักจะคิดถึงเรื่องนี้บ่อยๆ... |
thought about it – | ||
54:42  | how do you convey all this, | ...คุณจะสื่อเรื่อง |
ซึ่งค่อนข้างละเอียดอ่อน... | ||
54:44  | rather subtle | ...และซับซ้อนอย่างยิ่งนี้ |
and very complex issue, | ได้อย่างไร... | |
54:47  | how do you convey all this | ...เพราะคนที่ฝังตนจมลึก |
to a person | อยู่ในปลักแห่งจารีต... | |
54:50  | who is steeped in tradition, | ...คนที่ตกอยู่ภายใต้อิทธิพลกำหนด... |
who is conditioned, | ||
54:55  | and won't even take time | ...เขาไม่แม้แต่จะเสียเวลาฟัง |
to listen, to consider? | หรือพิจารณา | |
55:00  | D:ครับ นั่นคือปัญหา | |
55:01  | DB: Yes, well, | จุดหนึ่งที่พอจะพูดได้คือว่า |
that is a question. | สิ่งที่กำหนดเราอยู่... | |
55:03  | One point you could say is that this | ...ไม่ใช่สิ่งที่แน่นอนตายตัว... |
conditioning cannot be absolute, | ||
55:07  | an absolute block, or else | ...ไม่ใช่อุปสรรค |
there would be no way out at all. | ที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย... | |
55:09  | ...ไม่เช่นนั้นก็จะไม่มีทางออกเลย | |
55:11  | But the conditioning may be thought | แต่อิทธิพลกำหนดน่าจะคิดว่า |
to have some sort of permeability. | เป็นสิ่งที่สามารถทะลวงผ่านไปได้ | |
55:17  | K: After all, | K:ผมหมายถึงที่สุดแล้ว คนอย่าง |
the pope won't listen to us, | พระสันตะปาปาจะไม่ฟังเราหรอก... | |
55:20  | but the pope has | ...ทั้งๆ ที่พระสันตะปาปา |
tremendous influence. | ทรงอิทธิพลมหาศาล | |
55:23  | DB: Is it possible that every person | D:เป็นไปได้ไหมว่า |
has something he can listen to, | คนทุกคนมีสิ่งที่จะทำให้เขาฟัง... | |
55:27  | if it could be found? | ...ถ้าสามารถค้นพบสิ่งนั้นได้ |
55:29  | K: If he takes a little patience. | K:ถ้าเขายอมอดทนสักนิด |
แต่ใครล่ะที่จะฟัง | ||
55:32  | Who will listen? | |
55:34  | The politicians won't listen. | พวกนักการเมืองจะไม่ฟัง |
The idealists won't listen. | นักอุดมคติจะไม่ฟัง | |
55:39  | The totalitarians won't listen. | พวกเผด็จการรวบอำนาจจะไม่ฟัง |
55:42  | The deeply steeped | ศาสนิกที่ยึดมั่นจมอยู่ใน |
religious people won't listen. | ศาสนาของเขาจะไม่ฟัง | |
55:48  | So perhaps | นั่นแหละครับคือหัวใจของเรื่อง... |
that is the whole point: | ||
55:51  | a so-called ignorant person, | ...บางทีคนที่เรียกกันว่า |
คนเขลาเบาปัญญา... | ||
55:55  | not highly educated | ...ที่ไม่ได้รับการศึกษาสูงนัก |
and conditioned, | ไม่ถูกกำหนดโดยวิชาชีพ งานการ... | |
55:58  | and his profession, | |
career, money, | ||
56:01  | the poor man who says, | ...เงินทอง คนผู้น่าสงสาร |
I am suffering, | ที่พูดออกมาว่า... | |
56:04  | please let's end that. | ..."ฉันเป็นทุกข์ ขอให้เรามาทำให้ |
ความทุกข์นั้นจบลงเถอะ" | ||
56:06  | DB: Well, | |
but he doesn't listen either. | ||
56:10  | He wants to get a job. | D:ครับ แต่คนอย่างนี้เขาก็จะไม่ฟัง |
เช่นกัน เขาต้องการจะหางานทำ | ||
56:11  | K: Yes, of course. | K:(หัวเราะ) ครับไม่ฟังแน่นอน |
He says – feed me first. | เขาจะบอกว่า "ต้องให้ท้องผมอิ่มก่อน" | |
56:16  | We have been through all this | เราผ่านเรื่องทั้งหมดนี้มา |
for the last 60 years. | ตลอดหกสิบปีแล้ว | |
56:21  | The poor man won't listen, | คนที่น่าสงสารไม่ฟัง คนร่ำรวย |
the rich man won't listen, | ไม่ยอมฟัง คนที่คงแก่เรียนก็ไม่ฟัง... | |
56:23  | the learned won't listen, | |
56:25  | and the deeply dogmatic | ...คนที่เชื่อในลัทธิคำสอนจนมืดบอด |
religious believers don't listen. | ย่อมไม่ต้องการฟัง | |
56:32  | So perhaps, it is like | ฉะนั้นบางทีมันอาจจะเหมือนกับ |
a wave in the world, | คลื่นอะไรสักอย่างในโลก... | |
56:37  | it might catch somebody. | ...ที่อาจจะไปม้วนตลบเอาใครเข้า |
56:40  | I think it is a wrong question | ผมคิดว่าเป็นคำถามที่ผิดที่จะถามว่า |
to say, does it affect? | มันมีผลกระทบต่อมนุษย์ไหม | |
56:45  | DB: All right, we say that that | D:ครับ การถามอย่างนั้น นำเอาเรื่อง |
brings in time and that is becoming. | ของเวลา นำเอากระบวนการ... | |
56:49  | It brings in the psyche | ...ความต้องการจะมีจะเป็น |
in the process of becoming again. | เข้ามาสู่จิตใจอีกนั่นเอง | |
56:54  | K: But if you say | K:ครับ แต่คุณบอกว่ามันต้องมี |
– it must affect mankind. | ผลกระทบต่อมนุษยชาติ | |
57:00  | DB: Are you proposing | D:คุณกำลังเสนอว่า |
that it affects mankind | มันมีผลกระทบต่อมนุษย์... | |
57:03  | DB: through the mind directly, | ...โดยผ่านทางจิตโดยตรง |
rather than... K: Yes. | แทนที่จะผ่าน... | |
57:07  | K:ครับ ใช่ครับ | |
57:09  | D:เราพูดถึงเรื่องนี้ | |
ในลักษณะที่จริงจังที่ว่า... | ||
57:10  | It may not show immediately | K:มันจะไม่แสดงออกมาทาง |
in action. | การกระทำในทันทีทันใด | |
57:13  | DB: You are taking very seriously | D:คุณหมายถึงอย่างนั้นจริงๆ |
what you said, | เมื่อคุณบอกว่าจิตเป็นสากล... | |
57:15  | that the mind is universal and is | |
not located in our ordinary space, | ||
57:21  | is not separate. | ...และไม่ได้อยู่ในที่ว่างธรรมดาๆ |
อย่างของเรา ไม่ได้แยกออกไป... | ||
57:23  | K: You see, | K:คุณครับ การบอกว่า |
there is a danger in saying this | จิตเป็นสากลมีอันตรายอยู่... | |
57:25  | – the mind is universal – | ...เพราะนั่นเป็นสิ่งที่คนบางคน |
พูดถึง "จิต"... | ||
57:26  | that is what some people say | |
– the mind – | ||
57:30  | and it has become a tradition. | ...และพูดกันจนกลายเป็น |
จารีตประเพณีไปแล้ว | ||
57:31  | DB: Well, you can turn it | D:แน่นอนเราสามารถทำให้มัน |
into an idea, of course. | เป็นแค่แนวความคิด | |
57:35  | K: Of course, | K:ทำแน่นอน นั่นแหละ |
that is just the danger of it, | คืออันตรายที่ผมพูดถึง | |
57:36  | that is what I am saying. | |
57:41  | DB: But really, the question is: | D:ครับ แต่สิ่งที่คุณ- |
จริงๆ แล้วปัญหาก็คือ... | ||
57:43  | we have to come directly in contact | ...มนุษย์ต้องสัมผัสตรงกับสิ่งนี้ |
with this to make it real. | เพื่อให้มันเป็นจริงขึ้นมาใช่ไหม | |
57:46  | K: Of course, that is it. | K:แน่นอน นั่นแหละครับ |
57:51  | They can only | เขาสามารถเข้าไปสัมผัสกับจิต |
come into contact with it | เมื่อไร้ตัวตน | |
57:54  | when the self is not. | |
57:56  | To put it very, very simply. | ถ้าจะพูดให้ง่ายๆ มากๆ ก็คือ |
เมื่อไม่มีตัวตนอยู่... | ||
58:00  | And therefore when the self is not, | |
there is beauty, | ||
58:04  | there is silence, space, | ...ก็จะมีความงาม |
มีความเงียบ ความว่าง... | ||
58:07  | then that intelligence, | ...จากนั้นปัญญาอันเกิดจากความ |
which is born of compassion, | เมตตาการุณ จะปฏิบัติการผ่านทางสมอง | |
58:11  | operates through the brain. | เรื่องมันง่ายๆ มาก |
It is very simple. | ||
58:13  | DB: Yes, but would it | D:ถ้าอย่างนั้น เรื่องตัวตนจะมีค่า |
be worth discussing the self, | ควรแก่การนำมาถกกันไหมครับ... | |
58:19  | since the self is active | ...ในเมื่อตัวตนนี้ ทำงานอย่าง |
widely... | กว้างขวางไม่หยุดหย่อน... | |
58:24  | K: But that is our long tradition | K:ผมทราบ แต่นั่นเป็นจารีต |
of many, many, many centuries. | ที่สืบต่อกันมาเป็นเวลาหลายศตวรรษ | |
58:29  | DB: Now, is there | D:ทีนี้ มีสมาธิในบริบทใดบ้าง... |
some aspect of meditation | ||
58:33  | which can be helpful here, | ...ที่สามารถจะช่วยได้ ในขณะที่ |
when the self is acting. | ตัวตนกำลังแสดงบทบาท | |
58:36  | Suppose a person says, | สมมติคนคนหนึ่งบอกว่า |
ok, I am caught in the self, | ใช่ ผมถูกจับเอาไว้ในตัวตน... | |
58:41  | but I want to get out. | ...แต่ผมต้องการออกไปให้พ้น... |
58:43  | But I want to know | ...แต่ผมต้องการจะรู้ว่า |
what shall I do? | ผมควรจะทำอย่างไร | |
58:46  | I won't use the words | K:นั่นไง คุณเห็นไหม... |
– what shall I do – | ||
58:48  | but what do you say? | D:นั่นแหละที่ผมจะไม่ใช้คำว่า |
'ผมจะทำอะไรได้บ้าง'... | ||
58:52  | K: That is very simple. | ...แต่คุณจะว่าอย่างไรล่ะครับ |
58:56  | Is the observer | K:ตรงนั้นง่ายมาก ผู้สังเกตแตกต่าง |
different from the observed? | จากสิ่งที่ถูกสังเกตไหมครับ | |
58:59  | DB: Suppose we say, yes, it appears | D:ก็ถ้าสมมติเราบอกว่า "ดูเหมือน |
to be different, then what? | มันแตกต่างกัน" แล้วยังไงอีกครับ | |
59:02  | K: Is that an idea | K:ที่ว่าต่างกันมันเป็นแค่แนวคิด |
or an actuality? | หรือมันต่างกันจริงๆ | |
59:06  | DB: What do you mean? | D:คุณหมายความว่ายังไงครับ |
59:08  | K: Actuality is when | K:ความเป็นจริงมีอยู่ |
there is no division | เมื่อไม่มีการแบ่งแยก... | |
59:10  | between the thinker | ...ระหว่างผู้คิดและความคิด |
and the thought. | ||
59:12  | DB: Yes, but suppose I say, | D:ครับสมมติผมบอกว่า |
ordinarily one feels the observer | โดยปรกติ เรารู้สึกว่าผู้สังเกต... | |
59:15  | is different from the observed. | ...แตกต่างจากสิ่งที่สังเกต |
I say, we begin there. | ผมคิดว่าเราน่าจะเริ่มจากตรงนี้ | |
59:19  | K: I'll show you. Look at it. | K:เราเริ่มกันตรงนี้ ผมจะแสดง |
ให้คุณเห็น ขอให้ดูจริงๆ | ||
59:21  | Are you different | คุณแตกต่างจากความโกรธของคุณ |
from your anger, | ความริษยาของคุณหรือ... | |
59:24  | from your envy, | ...คุณแยกต่างจากความทุกข์ |
from your suffering? | ของคุณหรือ... | |
59:28  | You are not. | ...คุณไม่ได้แยกแตกต่างออกไปเลย |
59:29  | DB: At first sight | D:แวบแรกที่เห็น |
it appears that I am, | มันปรากฏว่าผมต่างออกไป... | |
59:31  | that I might try to control it. | ...เพราะผมอาจจะพยายามควบคุมมัน |
59:33  | K: Not control, you are that. | |
59:36  | DB: How will I see | K:ไม่ใช่ควบคุม คุณคือสิ่งนั้น |
that I am that? | ||
59:39  | K: You are your name. | D:แล้วผมจะเห็นได้อย่างไร |
ว่าผมคือสิ่งนั้น | ||
59:42  | You are your form, body. | K:คุณคือชื่อของคุณ รูปลักษณ์ |
ร่างกายของคุณ | ||
59:45  | You are all the reactions | คุณเป็นทั้งปฏิกิริยาและกิริยาทั้งหมด |
and actions. | คุณคือความเชื่อ... | |
59:48  | You are the belief, | |
you are the fear, | ||
59:50  | you are the suffering | ...คุณคือความกลัว |
and pleasure. | คุณคือความทุกข์และความสุข | |
59:53  | You are all that. | คุณคือสิ่งทั้งหมดนั้น |
59:55  | DB: Yes, but the first experience | D:ครับ แต่ประสบการณ์แรก |
is that I am here first, | จะรู้สึกว่ามี "ผม" อยู่ก่อนแล้ว... | |
59:57  | and those are properties of me, | ...ส่วนสิ่งเหล่านั้น |
เป็นคุณสมบัติของผม... | ||
1:00:01  | they are my qualities | ...มันเป็นคุณสมบัติของผม |
which I can either have or not have. | ซึ่งผมจะมีหรือไม่มีมันก็ได้ | |
1:00:04  | I might not be angry | |
or not angry, | ||
1:00:05  | I might have this belief | ผมอาจจะโกรธหรือไม่โกรธก็ได้... |
or that belief. | ||
1:00:07  | K: Contradictory | ...ผมอาจจะมีความเชื่อนั้น |
– you are all that. | ความเชื่อนี้ก็ได้ | |
1:00:08  | DB: But when you say I am that, | K:ตรงข้ามกันเลย |
คุณคือคุณสมบัติทั้งหมดนั้น | ||
1:00:10  | D:แต่คุณครับ มันไม่ปรากฏชัดนี่ครับ | |
1:00:11  | do you mean that I am that, | เมื่อคุณบอกว่าผมคือสิ่งเหล่านั้น |
and cannot be otherwise? | คุณหมายถึงผมเป็นสิ่งนั้นจริง... | |
1:00:15  | K: No. At present you are that. | ...และไม่อาจจะเป็นอย่างอื่น |
It can be totally otherwise. | ไปได้เลยหรือ | |
1:00:17  | K:ไม่ได้ เพราะขณะนี้ | |
คุณคือสิ่งนั้น... | ||
1:00:19  | DB: Yes, so I am all that. | ...แต่มันสามารถเป็นสิ่งอื่น |
ที่ใหม่หมดเลยได้ด้วย | ||
1:00:20  | D:ครับ ฉะนั้นผมคือ | |
คุณสมบัติทั้งหมดนั้น | ||
1:00:22  | Rather than saying, | แทนที่จะพูดอย่างที่ผมพูด |
as I usually do, | อยู่เสมอๆ ว่า... | |
1:00:26  | that I am looking | ...ผมกำลังเฝ้าดูคุณสมบัติเหล่านั้น |
at those qualities. | ||
1:00:28  | K:นั่นแหละครับ | |
D:นั่นคือ ผมผู้สังเกต... | ||
1:00:29  | I the observer, | ...ผมยอมรับว่าผมคือความโกรธ |
I admit that I am anger, | แต่ผมก็รู้สึกว่า... | |
1:00:32  | but I feel that I | ...ผมอยู่ในฐานะเป็นผู้สังเกต |
as the observer am not anger | ผมไม่ใช่ความโกรธ... | |
1:00:35  | but an unbiased observer | ...แต่เป็นผู้สังเกตที่ไม่มีอคติ... |
who is looking at anger. | ||
1:00:38  | ...ผู้ซึ่งกำลังเฝ้าดูความโกรธ | |
K:แน่นอน จะรู้สึกอย่างนั้นแน่ๆ | ||
1:00:39  | Now, you are telling me | D:แต่คุณกำลังบอกผมว่า |
that this unbiased observer | ผู้สังเกตซึ่งปราศจากอคตินี้... | |
1:00:42  | is the same as the anger | ...เป็นสิ่งเดียวกันกับความโกรธ |
he is looking at. | ที่เขากำลังเฝ้าดูอยู่ | |
1:00:44  | K: Of course. | K:ใช่แล้ว เช่นเดียวกับการที่ |
Like I analyse myself, | ผมวิเคราะห์ตัวเอง... | |
1:00:48  | and the analyser | ...ผู้วิเคราะห์ก็คือ |
is the analysed. | สิ่งที่วิเคราะห์ | |
1:00:51  | DB: Yes. He is biased by what | D:ใช่ครับ ผู้วิเคราะห์เกิดมีอคติขึ้น |
he analyses. K: Of course. | จากสิ่งที่เขาเข้าไปวิเคราะห์ | |
1:00:53  | K:แน่นอน | |
1:00:54  | DB: So, | D:ถ้าผมเฝ้าดูความโกรธสักชั่วครู่... |
if I watch anger for a while, | ||
1:00:56  | I can see that | ...ผมก็จะเห็นว่า |
I am very biased by the anger. | ผมจะเกิดมีอคติขึ้นจากความโกรธ... | |
1:01:02  | So at some stage I say | ...แล้วถึงจุดหนึ่ง ผมจะบอกว่า ใช่ |
I am one with that anger. | ผมเป็นหนึ่งเดียวกับความโกรธ | |
1:01:07  | K: Not, I am one with it, | K:เปล่าครับ ไม่ใช่ผมเป็นหนึ่งเดียว |
you are. | กับมัน ผมคือตัวความโกรธ | |
1:01:09  | DB: That anger and I | D:แต่ความโกรธนั้นกับผม |
are the same. | เป็นสิ่งเดียวกันใช่ไหม | |
1:01:11  | K: Yes. The observer | K:ใช่ ผู้สังเกตคือสิ่งที่ถูกสังเกต |
is the observed. | ||
1:01:14  | And when that actuality exists, | และเมื่อใดที่ความจริงนั้น |
ปรากฏอยู่ชัดสำหรับคุณ... | ||
1:01:17  | you have really eliminated | ...คุณได้กำจัดความขัดแย้ง |
altogether conflict. | ออกไปจนสิ้น | |
1:01:26  | Conflict exists when I am | ความขัดแย้งมีอยู่ เมื่อผมแยก |
separate from my quality. | แตกต่างไปจากคุณสมบัติของผม | |
1:01:32  | DB: Yes, that is because | D:ครับนั่นเป็นเพราะ ถ้าผมเชื่อว่า |
if I believe myself to be separate | ตัวผมแยกออกไปแล้ว... | |
1:01:35  | then I can try to change it, | ...ผมก็สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงมัน |
but since I am that, | แต่ในเมื่อผมคือสิ่งนั้นเอง... | |
1:01:37  | it is that is trying to change | ...มันก็จะไม่พยายาม |
itself and remain itself | เปลี่ยนแปลงตัวมันเอง... | |
1:01:40  | at the same time. | ...ในขณะเดียวกัน |
ก็ไม่พยายามจะคงอยู่กับมัน | ||
1:01:42  | K: But when the quality is me, | K:ครับ ถูกต้อง |
1:01:46  | the division has ended. | แต่เมื่อคุณสมบัติคือตัวผมเอง |
การแบ่งแยกย่อมจบลง | ||
1:01:51  | DB: When I see | D:ครับ เมื่อผมเห็นว่า |
that the quality is me, | คุณสมบัติคือผม... | |
1:01:53  | then there is no point | ...ก็ไม่มีเหตุผลที่จะต้องทำอะไร |
to the whole thing. | อย่างที่เคยทำทั้งหมด | |
1:01:55  | K:ไม่ต้องทำอะไรเลย | |
1:01:56  | K: No. | ที่เป็นมาก่อนหน้านี้ คุณสมบัติ |
What happens before: | ไม่ใช่ผม ความขัดแย้งจึงเกิดขึ้น... | |
1:01:59  | the quality is not me, | ...หากไม่เกิดจากการ |
then in that there is conflict, | กดข่มความโกรธเอาไว้... | |
1:02:06  | either suppression, escape, etc., | ...ก็หนีจากมันหรือวิธีใดก็ตาม... |
which is a wastage of energy. | ||
1:02:09  | ...ซึ่งทั้งหมดนั้น | |
เป็นการสูญเสียพลังงาน | ||
1:02:13  | When that quality is me, | เมื่อคุณสมบัตินั้นคือผม |
ก็จะไม่มีการสูญเสียพลังงาน... | ||
1:02:18  | all that energy which has gone, | ...พลังงานทั้งหมดมีอยู่ที่นั่น |
which has been wasted | พร้อมเพื่อดู เพื่อสังเกต | |
1:02:22  | is there to look, to observe. | |
1:02:25  | DB: But why does it make | D:แต่ทำไมจึงทำให้เกิด |
such a difference | ความแตกต่างมากมายอย่างนั้น... | |
1:02:27  | to have that quality being me? | ...เมื่อคุณสมบัตินั้น |
คือความเป็น "ผม" | ||
1:02:29  | K: I am showing it to you. | K:ผมกำลังจะแสดงให้คุณดู |
It makes a difference | D:ครับ | |
1:02:31  | K:มันทำให้เกิดความแตกต่าง | |
เมื่อไม่มีการแบ่งแยก... | ||
1:02:32  | when there is no division | ...ระหว่างคุณสมบัติและตัวผม |
between the quality and me. | ความเป็นผม | |
1:02:37  | DB: Yes, when there is no perception | D:ครับ เมื่อเราไม่มองไปว่า |
of a difference | มีความแตกต่างกัน... | |
1:02:41  | then the mind does not | K:ใช่ครับ ถ้าจะพูดในทางกลับกัน |
try to fight itself. | ||
1:02:43  | D:จากนั้นจิตก็ไม่พยายาม | |
จะต่อสู้กับตัวมันเอง | ||
1:02:45  | K:ครับ ครับ เป็นอย่างนั้นแหละ | |
1:02:48  | If there is an illusion | D:แต่ถ้ามีมายาว่าแตกต่างกัน |
of a difference, | จิตจะต้องถูกบังคับ... | |
1:02:49  | the mind must be compelled | |
to fight against itself. | ||
1:02:53  | The brain fights against itself. | ...ให้ต่อสู้กับตัวมันเอง |
K: That is right. | K:สมองครับ ไม่ใช่จิต | |
1:02:55  | DB: And on the other hand, when | D:สมองต่อสู้กับตัวมันเอง |
there is no illusion of a difference | K:ครับใช่ | |
1:02:58  | the brain just stops fighting. | D:ในอีกนัยหนึ่ง |
เมื่อไม่มีมายาว่าแตกต่างกัน... | ||
1:03:00  | K: And therefore | ...สมองก็หยุดต่อสู้ |
you have tremendous energy. | ||
1:03:03  | DB: The brain's natural energy | K:เมื่อไม่ดิ้นรนต่อสู้ |
is released. | คุณจึงมีพลังงานมหาศาล | |
1:03:06  | D:ครับ พลังงานตามธรรมชาติ | |
ของสมองได้รับการปลดปล่อยออกมา | ||
1:03:07  | K: Energy means attention. | |
1:03:10  | DB: Yes. The energy of the brain | K:ครับใช่ ซึ่งพลังงานหมายถึง |
allows for attention from... | ความใส่ใจ | |
1:03:15  | K: For that thing to dissolve. | D:พลังงานของสมอง |
เปิดปล่อยเพื่อความใส่ใจ... | ||
1:03:17  | DB: Yes. Well, wait a minute, | K:เพื่อให้คุณสมบัตินั้นสลายไป |
because we said before | ||
1:03:18  | attention was a contact | D:ใช่แต่เดี๋ยวก่อนครับ |
of the mind and the brain. | เพราะก่อนหน้านี้เราบอกว่า... | |
1:03:21  | But the brain must be | ...ความใส่ใจคือการสัมผัสกัน |
in a state of high energy | ของจิตและสมอง | |
1:03:24  | to allow that contact. | K:ครับ |
1:03:26  | K: That is the same thing. | D:แต่สมองต้องอยู่ในสภาวะที่มี |
พลังงานสูง การสัมผัสจึงจะเกิดขึ้น | ||
1:03:28  | DB: A brain which is low energy | K:ครับถูกแล้ว อย่างเดียวกัน |
cannot allow that contact. | ||
1:03:30  | K: Of course not. | D:ผมหมายถึงสมองที่มีพลังงานต่ำ |
ไม่สามารถทำให้เกิดการสัมผัส | ||
1:03:32  | But most of us are low energy | K:ไม่เกิดขึ้นแน่นอน |
1:03:33  | แต่พวกเราส่วนใหญ่มีพลังงานต่ำ... | |
1:03:35  | because we are so conditioned. | ...เพราะเราถูกอิทธิพลกำหนด |
เอาไว้หนักหน่วง | ||
1:03:56  | DB: Essentially you are saying | D:ถ้าอย่างนั้น ที่แท้จริงคุณกำลัง |
that this is the way to start then. | พูดว่านี่คือวิธีที่ต้องเริ่มต้น | |
1:04:01  | K: Yes, sir. Start simply. | K:ใช่ครับ เริ่มต้นอย่างง่ายๆ |
DB: Yes. | D:ครับ | |
1:04:04  | K: Start with what is, | K:เริ่มจาก "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" |
what I am. | สิ่งที่ผมเป็นอยู่จริง | |
1:04:07  | That is why self-knowledge | นั่นแหละคือเหตุที่ |
is so important. | การรู้จักตัวเองมีความสำคัญนัก | |
1:04:14  | Self-knowledge is not an accumulated | การรู้จักตนเอง |
process of knowledge, | ไม่ใช่กระบวนการสั่งสมความรู้... | |
1:04:19  | which then looks at, | ...แล้วความรู้นั้นมามองดู... |
1:04:22  | it is a constant learning | ...มันเป็นการเรียนรู้ตัวเอง |
about oneself. | อย่างเป็นนิจสิน | |
1:04:25  | DB: Yes, | D:ถ้าคุณเรียกมันว่า การรู้จักตัวเอง |
if you call it self-knowledge, | มันก็ไม่ใช่ความรู้... | |
1:04:27  | then it is not knowledge | |
of the kind you talked about before, | ||
1:04:30  | which is conditioning. | ...ชนิดที่เราพูดถึงก่อนหน้านี้ |
ซึ่งคืออิทธิพลกำหนด | ||
1:04:31  | K: That is right. | |
Knowledge conditions. | ||
1:04:33  | DB: But you are saying | K:ใช่แล้ว ความรู้กำหนดมนุษย์ |
that self-knowledge | ||
1:04:35  | of this kind | D:แต่คุณพูดว่า ความรู้-ตนเอง ชนิดนี้ |
is not conditioning. | ไม่ใช่อิทธิพลกำหนด | |
1:04:37  | Why do you call it knowledge? | แต่ทำไมคุณจึงเรียกมันว่า ความรู้ |
Is it a different kind of knowledge? | ||
1:04:40  | K: Yes. | มันเป็นความรู้ |
ชนิดที่แตกต่างออกไปใช่ไหม | ||
1:04:41  | Knowledge conditions. | K:ครับ เพราะความรู้นั้นกำหนดเรา |
1:04:43  | DB: Yes, but now you have | D:แต่ขณะนี้คุณพูดถึง |
this self-knowledge. | การรู้จักตนเอง | |
1:04:45  | K: Self-knowledge, which is to know | K:การรู้จักตนเอง ซึ่งคือการรู้ |
and to comprehend oneself, | และเข้าใจตนเอง... | |
1:04:49  | ...เป็นการทำความเข้าใจ... | |
1:04:51  | to understand one's self | ...ตนเองเป็นสิ่งที่แยบยล |
is such a subtle, complex thing, | ซับซ้อนซ่อนเงื่อน... | |
1:04:56  | it is living. | ... เป็นสิ่งเคลื่อนไหว |
เปลี่ยนแปลง มีชีวิต | ||
1:04:57  | DB: Essentially knowing yourself | D:แท้จริงแล้วโดยพื้นฐานก็คือ |
in the very moment, | การรู้ - ตนเอง... | |
1:05:00  | in which things are happening. | ...ในขณะที่สิ่งต่างๆ กำลังเกิดขึ้น |
1:05:02  | K: Yes, to know | |
what is happening. | ||
1:05:03  | K:ครับ รู้สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น | |
1:05:04  | DB: Rather than | D:แทนที่จะเก็บสะสมมัน |
store it up in memory. | ไว้ในความทรงจำ | |
1:05:06  | K: Of course, | K:แน่นอน การไม่สั่งสม |
เป็นความทรงจำจะเกิดขึ้นได้... | ||
1:05:09  | through reactions I begin | ...เมื่อผมเริ่มค้นพบว่า |
to discover what I am, | ผมเป็นเช่นไรบ้าง... | |
1:05:15  | and so on. | ...จากปฏิกิริยาตอบโต้ทั้งหลาย |
1:05:19  | I think we better stop. | ผมคิดว่าเราน่าจะหยุดกันตรงนี้ |
ดีไหมครับ | ||
1:05:22  | Right? | |