Krishnamurti Subtitles

สติปัญญาอันสูงสุดคือการไม่มีมายาใดๆเลย

Brockwood Park - 16 October 1983

Discussion with Staff and Students 2.0



0:27 Krishnamurti: K: เราจะคุยกันเรื่องอะไรดี
What shall we talk about?  
   
0:33 Student: Q: ผมคิดว่าครั้งที่แล้ว
I think during the last talks ที่เราคุยกัน
   
0:35 we have talked about  
the question of intelligence,  
   
0:39 a bit we have touched it, ..เราคุยกันเกี่ยวกับเรื่องสติปัญญา
  เราคุยกันไปได้เพียงนิดหน่อย
   
0:42 and how to bring intelligence จะทำให้เกิดสติปัญญา
to our life ในชีวิตเราได้อย่างไร
   
0:46 so that somehow เพื่อที่สติปัญญา
intelligence operates in our life. จะได้กระทำการในชีวิตเรา
   
0:50 And I wonder ผมอยากทราบว่าเราจะสืบค้น
if we could pursue that. เรื่องสติปัญญากันต่อดีไหม
   
0:55 K: Right. K: เอาล่ะ ใครมีคำถามอื่นบ้างไหม
Any other questions?  
   
0:58 S: When and why will a human being Q: เมื่อไหร่และเพราะอะไรมนุษย์จึงจะ
genuinely ask what is intelligence? ถามอย่างแท้จริงว่าสติปัญญาคืออะไร
   
1:03 Related to his question. คำถามนี้เกี่ยวโยงกับคำถามของเขา
   
1:06 K: Why do we ask... K: ทำไมเราจึงถาม
   
1:08 S: And when. Q: และถามเมื่อใด
   
1:09 K: When do we ask K: เมื่อใดเราจึงถามว่า
what is intelligence? สติปัญญาคืออะไร
   
1:12 S: Genuinely ask. Q: ถามอย่างจริงใจแท้จริง
K: Yes. K: ครับ
   
1:15 Any other questions? มีคำถามอื่นๆ อีกไหม
   
1:17 S: I wonder, Q: หนูอยากทราบว่าที่เราประชุมกัน
what is the morning meeting for? ทุกๆ เช้านั้นเพื่ออะไร
   
1:26 K: Good lord! K: โอ พระเจ้า!(หัวเราะ)
   
1:32 Any other? มีคำถามอีกไหม
   
1:35 S: Why do you give these talks? Q: เพราะอะไรท่านถึงไปพูดในที่ต่างๆ
   
1:41 K: Why do you give talks. K: ทำไมฉันถึงพูดหรือ (หัวเราะ)
S: Yes. Q: ใช่ค่ะ (หัวเราะ)
   
1:45 K: Would you like me to shut up? K: เธออยากให้ฉันหุบปาก
  อย่างนั้นหรือ (หัวเราะ)
   
1:54 S: No. What is the purpose, Q: ไม่ใช่ อะไรคือจุดประสงค์
  ท่านมีจุดประสงค์ใดในการพูด
   
1:57 if you have any purpose  
for giving these talks?  
   
2:02 K: Why do I talk? K: ทำไมฉันจึงพูดหรือ
   
2:09 I really – no, I mustn’t go into... จริงๆ แล้ว
  ฉันไม่พูดถึงมันดีกว่า(หัวเราะ)
   
2:16 Is that all? คำถามหมดแล้วหรือยัง
   
2:20 S: How do you know all the things Q: เรื่องต่างๆ ทั้งหมด
that you are speaking about? ที่ท่านพูดถึงนี้ ท่านรู้มาได้อย่างไร
   
2:30 S: How do you know Q: เราจะรู้ได้อย่างไร
when you start becoming intelligent? ว่าเราเริ่มมีสติปัญญา
   
2:34 K: Yes – how do you know K: ครับ เรื่องต่างๆ ทั้งหมด
all that you are talking about. ที่ผู้พูดพูดถึงนั้น ผู้พูดรู้ได้อย่างไร
   
2:41 Not from books, ไม่ใช่มาจากตำรา
   
2:46 not from other people. ไม่ใช่มาจากคนอื่น
   
2:53 The ancient books,  
or the modern books,  
   
2:57 modern philosophy and so on. ไม่ว่าจะเป็นตำราโบราณ ตำราสมัยใหม่
  หรือปรัชญาสมัยใหม่อะไรทำนองนั้น
   
3:00 I’ll explain all this ฉันจะค่อยๆ อธิบายเรื่องทั้งหมดนี้
a little later as we go along. ในระหว่างที่เราคุยกันไป
   
3:04 May I? ได้ไหม
   
3:08 Any other questions? มีคำถามอื่นอีกไหม
   
3:12 S: How do you know  
   
3:13 when you start beginning Q: เราจะรู้ได้อย่างไร
to get intelligence, ว่าเราเริ่มที่จะมีสติปัญญา
   
3:17 start becoming intelligent? เริ่มมีสติปัญญา
   
3:19 K: How do you know K: เราจะรู้ได้อย่างไร
what intelligence is. ว่าสติปัญญาคืออะไร
   
3:23 S: No, in yourself when you start Q: ไม่ใช่ครับ ในตัวเรา
to become more intelligent. เมื่อเราเริ่มมีสติปัญญามากขึ้น
   
3:31 S: How can you tell Q: เราจะบอกได้อย่างไร
you are becoming intelligent? ว่าเราเริ่มมีสติปัญญา
   
3:34 K: We will find out presently. K: เราจะค้นหากันในไม่ช้านี้แหละ
   
3:41 We were driving เมื่อประมาณสองสัปดาห์ที่แล้ว
the other day ขณะที่เรากำลังขับรถ
   
3:44 nearly two weeks ago,  
   
3:47 along the Pacific ไปตามชายฝั่งมหาสมุทรแปซิฟิค
coast of California. แถบแคลิฟอร์เนีย
   
3:52 It was a lovely morning.  
   
3:55 It had rained, เป็นเช้าที่สดชื่นแจ่มใส
   
3:58 and generally in California มีฝนตก ตามปกติแล้วแคลิฟอร์เนีย
it doesn’t rain ฝนจะไม่ตกในช่วงเวลานั้น
   
4:02 that part of the year, มันช่างเป็นเช้าที่อากาศสดใส
   
4:05 and it was a really lovely morning.  
   
4:10 There wasn’t a cloud ไม่มีเมฆบนท้องฟ้า
in the sky.  
   
4:16 And the Pacific was blue,  
light blue,  
   
4:21 so calm, like a great lake. มหาสมุทรแปซิฟิคเป็นสีฟ้าคราม
  สงบเงียบราวกับทะเลสาบอันยิ่งใหญ่
   
4:26 It was not the same มันไม่เหมือนสีน้ำเงินเข้ม
dark blue of the Mediterranean แห่งทะเลเมดิเตอร์เรเนียน
   
4:31 but it was a light blue, ทว่าเป็นสีครามอ่อน
and the sun was just touching it และแสงตะวันก็สาดส่องลงมากระทบ
   
4:37 making a great light ทำให้มีแสงแจ่มจรัสอยู่บนผืนทะเล
on the sea.  
   
4:45 And in front of our car มิสซิสซิมบาลิส
– Mrs Zimbalist was driving – กำลังขับรถคันของเรา
   
4:52 and it was a good car, ข้างหน้ารถเรา เป็นรถคุณภาพดี
  บนกันชนมีสติกเกอร์ติดอยู่
   
4:55 and on the bumper  
there was a sticker.  
   
5:01 The sticker said, บนสติกเกอร์ติดเขียนว่า
‘Question authority’. "ให้ตั้งคำถามต่ออำนาจเหนือ"
   
5:11 So we are going ดังนั้นเช้าวันนี้เราจะไต่สวนกันถึง
to question authority this morning. อำนาจเหนือ (หัวเราะ)
   
5:18 And in questioning authority ในการไต่สวนเข้าไป
  ในเรื่องอำนาจเหนือ
   
5:21 we are going เราจะค้นพบได้ด้วยตนเอง
to find out for ourselves,  
   
5:26 in the understanding of the very ในการทำความเข้าใจปัญหา
complex problem of authority, ที่ซับซ้อนอย่างยิ่งของอำนาจเหนือ
   
5:32 we’ll begin to see what is, เราจะเริ่มประจักษ์ด้วยตัวเราเอง
for ourselves, what is intelligence. ว่าสติปัญญาคืออะไร
   
5:40 Why we follow, why we accept, ทำไมเราจึงปฏิบัติตาม
why we obey, เหตุใดเราจึงยอมรับ
   
5:51 whether authority เพราะอะไรเราจึงเชื่อฟัง
and the acceptance of authority  
   
5:56 leads to intelligence. อำนาจอิทธิพลและการยอมรับ
  อำนาจอิทธิพลจะนำไปสู่สติปัญญาหรือไม่
   
6:00 We are going to talk it over เราจะคุยเรื่องทั้งหมดนี้ร่วมกัน
together. Right?  
   
6:03   ดีไหม
   
6:05 Right. ดี
   
6:08 Do you question authority? พวกคุณตั้งคำถาม
  ต่ออำนาจเหนือคุณหรือเปล่า
   
6:16 You know what that word means? คุณรู้หรือว่าคำนั้นหมายถึงอะไร
   
6:21 We won’t go into the root เราจะไม่พูดถึงรากศัพท์หรือความหมาย
meaning of that word ทางนิรุกติศาสตร์ของคำๆ นั้น
   
6:25 the etymological meaning,  
   
6:27 but authority. แต่พูดถึงอำนาจเหนือ
   
6:31 There are various อำนาจเหนือมีหลายประเภท
kinds of authority.  
   
6:36 Right? ถูกไหม
   
6:37 The authority of the government, อำนาจเหนือของรัฐบาล
however rotten that government is, ไม่ว่ารัฐบาลนั้นจะแย่เพียงไร
   
6:44 the authority อำนาจของรัฐเผด็จการ
of totalitarian governments,  
   
6:51 the authority อำนาจของตำรวจ
of the policeman,  
   
6:55 the authority of a lawyer, อำนาจของนักกฎหมาย
the authority of a judge, อำนาจของผู้พิพากษา
   
7:03 the authority of the pope, อำนาจของพระสันตะปาปา
the authority of a priest. อำนาจของนักบวช
   
7:11 Right? ใช่ไหม
   
7:12 All those are outside, ทั้งหมดนั้นเป็นอำนาจภายนอก
outside the skin. อยู่นอกตัวเรา
   
7:17 But inwardly, แต่ภายใน
inside the skin, ภายในจิตใจก็มีอำนาจเหนือด้วย
   
7:22 there is the authority มีอำนาจของประสบการณ์ของเราเอง..
of experience,  
   
7:26 of one’s own experience, อิทธิพลจากประสบการณ์
one’s own convictions. และความเชื่อมั่นทั้งหลายของตัวเรา
   
7:33 Right? ใช่หรือไม่
Are you following all this? คุณตามเรื่องทั้งหมดนี้ทันไหม
   
7:36 Authority of one’s own opinions, อำนาจเหนือของความคิดเห็น
  ของตัวเราเอง
   
7:42 authority of one’s own convictions, อำนาจอิทธิพลของ
  ความเชื่อมั่นต่างๆ ของตัวเราเอง
   
7:46 ‘I am convinced I am a great man’ เช่น เมื่อฉันเชื่อว่า
– that becomes the authority. ฉันเป็นผู้ยิ่งใหญ่
   
7:48   นั่นก็กลายเป็นอำนาจเหนือ
   
7:52 ‘I am convinced ฉันเชื่อว่าฉันเป็นกวีที่เก่งกาจ
I am a good poet’,  
   
7:57 whereas I may be a rotten poet ทั้งๆ ที่ฉันอาจจะเป็น
but I am convinced. กวีที่ไม่เอาไหนเลย
   
8:00   แต่ฉันก็เชื่อของฉันอย่างนั้น
   
8:04 I am convinced ฉันยังเชื่อในอะไรต่อมิอะไร
about so many things. อีกนานัปการ
   
8:08 So experience, knowledge ดังนั้นประสบการณ์หรือความรู้
   
8:15 become one of the sources จึงกลายเป็นต้นเหตุอย่างหนึ่ง
of authority. ของอำนาจเหนือ
   
8:19 Right? ใช่ไหม คุณตามทันไหม
Are you following?  
   
8:22 Because we are examining เนื่องจากเรากำลังตรวจสอบปัญหา
a very complex problem, ที่มีความสลับซับซ้อนยิ่งนัก
   
8:28 the problem of authority. ปัญหาของอำนาจเหนือ
   
8:33 The authority of the parents, อำนาจเหนือของพ่อแม่
   
8:37 the authority of tradition, อิทธิพลของจารีต
  ที่สืบทอดกันมา
   
8:42 the authority of the majority อิทธิพลของเสียงข้างมาก
of the voters.  
   
8:48 Right? ใช่ไหม
   
8:50 The authority of the specialist, อำนาจเหนือของผู้เชี่ยวชาญพิเศษ
   
8:54 the authority of the scientist อิทธิพลของนักวิทยาศาสตร์
  มีนักวิทยาศาสตร์หลายคนอยู่ที่นี่
   
8:58 – there are several of them here –  
   
9:04 the authority of the Bible อิทธิพลของคัมภีร์ไบเบิล
   
9:09 and the Indian so-called และสิ่งที่เรียกกันว่า
sacred books and so on คัมภีร์ศักดิ์สิทธิ์ของชาวอินเดีย
   
9:16 – the Koran, ..อำนาจของอัลกุระอาน คุณทราบไหมว่า
you know what the Koran is, คัมภีร์อัลกุระอานคืออะไร
   
9:19 the Bible of the Islam, of Islamic คือคัมภีร์ไบเบิลของอิสลาม
world, the Mohammedan world,  
   
9:22   เป็นดั่งไบเบิลของโลกอิสลาม
  โลกชาวมะหะหมัด
   
9:24 they accept that completely, พวกเขายอมรับ
obey. และยินยอมเชื่อฟังอย่างเต็มที่
   
9:31 So there are many, ดังนั้นอิทธิพล อำนาจเหนือ
many forms of authority. มีหลากหลายลักษณะ
   
9:36 Right? ใช่ไหม
   
9:37 Now, what do you question, เราจะตั้งคำถามต่อสิ่งใด
   
9:41 when you question authority, เมื่อคุณตั้งคำถามต่ออิทธิพล
what are you questioning? อำนาจเหนือนั้น คุณตั้งคำถามต่ออะไร
   
9:47 The authority of rules, อำนาจของกฏข้อบังคับหรือ
   
9:52 the authority of those educators อำนาจของครูผู้สอนทั้งหลาย
who tell you, inform you? ที่บอกที่สอนคุณหรือ
   
10:01 Now, please discuss this with me กรุณาถกเรื่องนี้ร่วมกับผม
   
10:07 because in enquiring เพราะในการสืบค้นไปทีละก้าว
very carefully step by step อย่างเอาใจใส่
   
10:13 I’m going deeper and deeper ผมจะสืบค้นเข้าไปในปมปัญหานี้
into this question, ให้ลึกขึ้นและลึกขึ้น
   
10:16 you will yourself begin คุณจะเริ่มปลุก
to awaken your own intelligence. สติปัญญาของคุณเองให้ตื่นขึ้น
   
10:21 You understand? คุณเข้าใจไหม
   
10:23 Your own perception, การรับรู้ของตัวคุณเอง รู้ที่จะ
your own... มองดูสรรพสิ่งอย่างมีสติปัญญา
   
10:27 how to look at things intelligently, โดยปราศจากอิทธิพลอำนาจเหนือ
without authority.  
   
10:33 Is this clear? ชัดเจนแล้วใช่ไหม
Have I made my statement clear? ผมอธิบายสิ่งที่พูดไปชัดเจนหรือยัง
   
10:39 You are clear? คุณเข้าใจชัดเจนแล้วใช่ไหม
  Q: ใช่ครับ
   
10:40 S: Yes.  
K: Good!  
   
10:42 Are you quite sure? K: งั้นก็ดี
  คุณแน่ใจนะ
   
10:47 The authority อิทธิพลอำนาจที่อยู่ภายนอกตัวเรา
that exists outside of us  
   
10:53 – law, governments, เช่น อำนาจของกฎหมาย รัฐบาล
   
10:55 the majority of people เสียงส่วนใหญ่ของประชาชน
who vote for a prime minister, ที่เลือกนายกรัฐมนตรี
   
11:01 the authority of the policeman, อำนาจของนักกฎหมาย
the authority of a lawyer, ของตำรวจ ทนายความ
   
11:06 the authority of a surgeon, อำนาจของศัลยแพทย์
   
11:09 the scientists who are ของนักวิทยาศาสตร์
building the nuclear bomb, ผู้สร้างระเบิดปรมาณู
   
11:15 the authority of the totalitarian อำนาจของรัฐเผด็จการ
states and so on – outside. และอื่นๆ ทำนองนั้นเป็นอำนาจภายนอก
   
11:24 Inside of us, I say, ‘I know’, ส่วนภายในตนเอง
  ฉันพูดว่า ''ฉันรู้ดี"
   
11:30 that becomes the authority. นั่นก็กลายเป็นอำนาจเหนือ
   
11:34 Or I am convinced, I am quite sure หรือฉันเชื่ออย่างยิ่ง ฉันมั่นใจมาก
my opinion is correct. ว่าความเห็นของฉันถูกต้อง
   
11:43 I am quite sure ฉันมั่นใจ ประสบการณ์ของฉัน
my experience tells me what to do. บอกฉันว่าต้องทำอะไรบ้าง
   
11:51 That becomes the authority. นั่นก็กลายเป็นอำนาจเหนือ
   
11:55 Or I practise a certain discipline หรือฉันฝึกปฏิบัติ
  ตามวินัยบางอย่าง
   
12:00 and that has become นั่นก็กลายเป็นอำนาจเหนือฉัน
my authority.  
   
12:03 You understand? คุณเข้าใจไหม
   
12:04 So, we are going เราจะไต่สวนเรื่องทั้งหมดนี้
to question all this.  
   
12:11 The outer and the inner, อำนาจจากภายนอกและภายใน
   
12:16 the environment จากสภาพแวดล้อม
and the psychological realm. และในอาณาจักรของจิตใจ
   
12:22 Clear? ชัดเจนพอไหม
Now, let’s proceed. ทีนี้เรามาเริ่มกัน
   
12:31 We are going to question, เราจะมาไต่สวนกัน
not say it is right or wrong, ไม่ใช่มาพูดว่าอะไรถูกหรือผิด
   
12:39 but enquire, question, ทว่าให้สืบค้น
doubt, ask. ตั้งข้อกังขา สงสัย ถาม
   
12:48 Now let’s begin. ขอให้เรามาเริ่มกันเลย
   
12:50 The authority มีอิทธิพลอำนาจของตำรวจ
of the policeman.  
   
12:56 Right? ใช่ไหม
   
13:00 Do you question that? คุณตั้งคำถามต่ออำนาจนี้ไหม
   
13:05 S: Isn’t it necessary? Q: อำนาจนี้มันจำเป็นไม่ใช่หรือ
K: But question it first. K: แต่เรามาไต่สวนมันก่อน
   
13:11 Don’t accept, อย่าด่วนยอมรับ
don’t say it is necessary. อย่ารีบบอกว่ามันจำเป็น
   
13:15 You see, you have already คุณเห็นไหมว่า
accepted authority. คุณยอมรับอำนาจนั้นแล้ว
   
13:20 S: Yes, but there’s not very much Q: ใช่
that we can do about it.  
   
13:21   แต่เราก็ทำอะไรได้ไม่มากนักหรอก
   
13:24 K: No, you can’t do K: คุณไม่สามารถทำอะไรได้เลย
anything about it. เกี่ยวกับอำนาจชนิดนี้
   
13:27 S: We don’t want Q: เราไม่ต้องการอำนาจประเภทนั้น
that kind of authority.  
   
13:29 K: You don’t want K: คุณไม่ต้องการอำนาจประเภทนั้นหรือ
that kind of authority?  
   
13:33 Suppose I have been  
driving in France  
   
13:37 on the right side of the road สมมุติว่าที่ประเทศฝรั่งเศส
  ฉันขับรถทางด้านขวาของถนน
   
13:42 and I come here, และเมื่อฉันมาที่นี่ ฉันก็ยัง
  เคยชินกับการขับรถทางด้านขวาของถนน..
   
13:44 I am used to driving a car  
on the right side of the road  
   
13:49 in France, in Austria ในประเทศฝรั่งเศส ออสเตรีย
and so on, และที่อื่นๆ ก็เหมือนกัน
   
13:51 and I come here เมื่อฉันมาที่นี่
and I keep to that side. ฉันก็ยังขับทางด้านขวาอยู่อีก
   
13:56 Right? เข้าใจไหม
To the right side,  
   
13:57   การขับทางด้านขวา
  อุบัติเหตุก็จะเกิดขึ้น
   
14:01 and there will be accidents. ใช่ไหม
Right?  
   
14:04 So the policeman says, ตำรวจก็บอกว่า "เฮ้ ถอยไป
‘Hey, get back,  
   
14:11 go to the left’. ให้ขับทางด้านซ้าย"
   
14:12 But if I insist  
on keeping to the right,  
   
14:15 he will give me a ticket. แต่ถ้าฉันยังขืนดื้อดึง
  ขับทางด้านขวา ตำรวจก็จะให้ใบสั่ง
   
14:18 So I accept the authority ดังนั้นฉันจึงยอมรับอำนาจของตำรวจ
of a policeman who tells me, ที่บอกฉันว่า
   
14:25 ‘You are driving in the wrong lane, "คุณกำลังขับรถผิดช่องทาง
please kindly go to the left’ กรุณาขับทางด้านซ้าย"
   
14:32 because that is the custom, เพราะนั่นเป็นธรรมเนียมปฏิบัติ
that is the law in this country. เป็นกฎหมายของประเทศนี้
   
14:37 Right? ใช่ไหม
   
14:39 S: That’s quite sensible. Q: นั่นเป็นเรื่องพอมีเหตุผล
K: That’s quite sensible – it is. K: มันเป็นเรื่องมีเหตุผล - จริงทีเดียว
   
14:45 Now, then the authority แล้วยังมีอำนาจของรัฐ
of governments.  
   
14:52 This is much more complex. เรื่องนี้สลับซับซ้อนยิ่งกว่ามาก
   
14:57 The authority อำนาจรัฐบอกว่า
of the government says, คุณต้องไปเป็นทหาร
   
15:00 you must become a soldier.  
   
15:05 In Europe you have to become ในยุโรปคุณต้องไปเป็นทหาร
a soldier for two years, เป็นเวลาสองปี
   
15:17 fortunately not for women. โชคดีที่กฎเกณฑ์นี้
  ไม่ได้ใช้สำหรับผู้หญิง
   
15:21 In Switzerland, in France, ในประเทศสวิตเซอร์แลนด์ ฝรั่งเศส
in all the European countries, และในประเทศแถบยุโรปทั้งหมด
   
15:26 you have for two years, คุณต้องไปเป็นทหารเป็นเวลาสองปี
you have to be a soldier.  
   
15:32 Do you accept that authority? คุณจะยอมรับอำนาจนั้นไหม
   
15:37 S: If you don’t, Q: ถ้าคุณไม่ยินยอมจะเกิดอะไร
is there anything... K: เดี๋ยวก่อน ลองคิดดูก่อน
   
15:39 K: No, just think it out, พิจารณาปัญหาให้รอบคอบก่อน
look at it carefully.  
   
15:44 They say, พวกเขาบอกว่า
‘We have to protect our country’. "เราต้องปกป้องประเทศของเรา"
   
15:50 Right? ใช่ไหม
   
15:54 In case of war เผื่อว่าจะเกิดสงคราม
we are prepared to fight the enemy. เราจึงเตรียมพร้อมที่จะสู้รบกับศัตรู
   
16:01 Have you ever heard of that phrase, คุณเคยได้ยินคำกล่าวไหม
  ที่นายพลคนหนึ่งพูดว่า
   
16:05 a General says,  
   
16:07 ‘We have met the enemy "เราพบศัตรูแล้ว
– it is us’. มันคือพวกเรานั่นเอง"
   
16:15 Have you heard of that phrase? คำพูดนั้นคุณเคยได้ยินไหม
   
16:19 Have you understood คุณเข้าใจคำพูดนั้นไหม
that phrase?  
   
16:22 We have met the enemy เราเจอศัตรูแล้ว
– it’s us. มันคือตัวเรานั่นเอง
   
16:28 We are the enemy to ourselves. เราเป็นศัตรูต่อตัวเราเอง
   
16:32 Sorry! ขออภัยครับ
   
16:35 So find out. ลองค้นหาดู
   
16:39 The government says รัฐบาลจะบอกอย่างนั้น
– all governments, ทุกรัฐบาลเลย
   
16:46 the most inefficient government แม้แต่รัฐบาล
also says, ที่ไร้ประสิทธิภาพที่สุดยังบอกว่า
   
16:49 ‘You must fight for the country’. "คุณต้องต่อสู้เพื่อประเทศชาติ"
   
16:54 There is a tremendous authority. มีอำนาจอันมหาศาลอยู่ในคำพูดนั้น
   
16:58 Right? ใช่ไหม
   
17:00 What’s your response to that? คุณจะตอบสนองต่ออำนาจนั้นอย่างไร
   
17:07 S: If I was in that situation, Q: ถ้าผมตกอยู่ในสถานการณ์นั้น
and I was, say, a Swiss citizen สมมุติว่าผมเป็นชาวสวิส
   
17:13 and I am asked to join the army, และถูกสั่งให้เข้าร่วมกับกองทัพ
I wouldn’t do it. ผมจะไม่ยอมทำ
   
17:17 K: Then you would go to prison. K: ถ้าอย่างนั้นคุณก็จะถูกจำคุก
S: No, I’d go to another country. Q: ไม่ครับ ผมจะออกไปประเทศอื่น
   
17:21 K: They won’t let you. K: (หัวเราะ) พวกเขาไม่ยอม
  ให้คุณออกนอกประเทศ
   
17:24 S: Well, there are ways. Q: แต่ก็มีหนทางอื่นๆ อีก
  ที่จะออกไปได้
   
17:26 K: Oh, yes. But you can never K: อ๋อ ใช่
go back to your country again.  
   
17:28   แต่คุณก็จะกลับไปประเทศของคุณ
  ไม่ได้อีกต่อไป
   
17:30 S: Yes. Q: ครับ
   
17:31 K: I know several people K: ฉันรู้จักหลายคนที่ทำอย่างนั้น
who have done this.  
   
17:35 But they can never go back แต่พวกเขาไม่สามารถกลับไป
to their own country. ประเทศของเขาได้อีก
   
17:41 Is that the answer? นั่นเป็นคำตอบหรือ
   
17:45 Question, question ตั้งคำถาม ไต่สวนเข้าไป
what you are saying. ในสิ่งที่เธอกำลังพูด
   
17:51 S: Perhaps to some degree it is. Q: บางทีในระดับหนึ่ง มันก็อาจจะใช่
   
17:54 K: I said, question, sir. K: ฉันบอกให้ถาม
  ให้ค้นหาดูก่อน
   
17:57 Question what you will do ค้นหาดูว่าคุณจะทำอย่างไร
  เมื่อทางการสั่งว่าคุณต้องไปเป็นทหาร
   
18:04 when governments says,  
‘You must become’,  
   
18:10 you are conscripted, คุณถูกเกณฑ์ทหาร
drafted ในอเมริกาใช้คำว่า เกณฑ์ทหาร
   
18:12 as they use the word in America  
– drafted,  
   
18:17 here the word is ‘conscripted’, ที่นี่ใช้คำว่า
  คุณถูกขอให้เข้าร่วมกับกองทัพ
   
18:20 and you are asked to join the army.  
   
18:24 That is supreme authority. นั่นเป็นอำนาจสูงสุด
  คุณจะตั้งคำถามต่ออำนาจนั้นไหม
   
18:32 Do you question that? Q: ที่ท่านบอกให้ตั้งคำถาม
  ท่านหมายถึงให้ถามว่า
   
18:34 S: By question, do you mean อำนาจนั้นมาจากไหนหรือครับ
where authority comes from?  
   
18:37 K: No. K: ไม่ใช่ รัฐบาลบอกว่าคุณต้องทำ
The government says you must.  
   
18:41 S: OK, what exactly do you mean Q: จริงๆ แล้วการตั้งคำถาม
by question? การไต่สวนนั้น ท่านหมายถึงอะไรกันแน่
   
18:44 K: I mean by question, K: การตั้งคำถาม การค้นหา
  ฉันหมายถึง
   
18:47 we are questioning authority ตั้งคำถามต่ออำนาจเหนือ
– you understand? คุณเข้าใจไหม
   
18:50 S: It’s not clear, Q: มันยังไม่ชัดเจน ผมไม่เข้าใจครับ
I don’t understand.  
   
18:54 K: I’ve explained, sir, K: ฉันอธิบายแล้วมิใช่หรือ
haven’t I, haven’t we? เราได้อธิบายกันไปแล้วมิใช่หรือ
   
18:59 I told you the sticker ฉันบอกเธอถึงเรื่อง
in California, สติกเกอร์ที่แคลิฟอร์เนีย
   
19:03 it said, ‘Question authority’. บนสติกเกอร์เขียนว่า
  "ให้ตั้งคำถามต่ออำนาจเหนือ"
   
19:07 That means – นั่นหมายถึงถามว่า
do you accept authority? คุณยอมรับต่ออำนาจเหนือหรือไม่
   
19:12 Where do you accept authority, ในกรณีใดที่คุณยอมรับอำนาจนั้น
   
19:14 where do you disregard authority? และกรณีใดที่คุณเพิกเฉยต่ออำนาจ
Right?  
   
19:19 Now, the government says to you, ถูกไหม
as you are a young man  
   
19:25 or going to be รัฐบาลบอกว่า
when you are 18, 19, 20, เมื่อถึงเวลาที่คุณเป็นหนุ่มฉกรรจ์
   
19:26   หรือย่างเข้าอายุ
  18, 19, 20 ปี
   
19:28 says, ‘You must become รัฐบาลบอกว่า
a soldier for two years’. คุณต้องไปเป็นทหารสองปี
   
19:34 And they give you other alternatives หรือไม่ทางการก็มีทางเลือกอื่นๆ
which are rather boring, ให้คุณ ซึ่งเป็นทางเลือกที่น่าเบื่อ
   
19:40 or when there is a war หรือเมื่อเกิดสงครามขึ้น
  เด็กหนุ่มที่โตพอแล้ว
   
19:43 all the people, grown-up boys และชายฉกรรจ์ทุกคน
and young men are conscripted. จะต้องถูกเกณฑ์เป็นทหาร
   
19:50 There is that authority รัฐมีอำนาจ
of the government.  
   
19:53 Do you question that authority? คุณจะตั้งคำถามต่ออำนาจนั้นไหม
   
19:58 S: Yes, but what Q: ครับ แต่คุณจะทำอะไรได้เล่า
can you do about it?  
   
20:00 K: You are going to find out. K: คุณก็ต้องสืบค้น
We are going to find out. เรากำลังจะสืบค้นดู
   
20:04 But first question, is that แต่ก่อนอื่น คุณต้องถามว่า
what you will do when somebody, นั่นเป็นสิ่งที่คุณจะทำหรือเปล่า
   
20:10 government asks you เมื่อมีใครบางคนหรือรัฐบาล
to become a soldier? ขอให้คุณไปเป็นทหาร
   
20:19 This is a very complex problem, ปัญหานี้สลับซับซ้อนอย่างยิ่ง
  ฉันไม่ทราบว่าคุณจะสามารถ
   
20:21 I don’t know สืบค้นเข้าไปในเรื่องนี้ได้ไหม
if you can go into this.  
   
20:27 They say, รัฐบอกว่า
‘We must protect our country’. 'เราต้องปกป้องประเทศของเรา'
   
20:30   จริงไหม
   
20:32 Right? จริงไหม
   
20:35 So you have to question, ดังนั้นคุณต้องถามว่า
what is our country? ประเทศของเราคืออะไร
   
20:40 S: It’s all that we know around us, Q: มันก็เป็นทั้งหมดที่เรารู้
our language. ที่อยู่รอบตัวเรา ภาษาของเรา
   
20:42 K: Which means what? K: ซึ่งหมายถึงอะไรล่ะ
S: That which we are familiar with. Q: คือสิ่งที่เราคุ้นเคย
   
20:46 K: Take, for instance, K: ยกตัวอย่างเช่น
England says to you, ประเทศอังกฤษบอกคุณว่า
   
20:48 the British government รัฐบาลอังกฤษบอกคุณว่า
says to you,  
   
20:51 ‘We are going to be attacked เรากำลังจะถูกโจมตี
by somebody โดยใครสักกลุ่ม
   
20:57 and you must train yourself, และคุณต้องฝึกทหาร ฝึกแบกปืน
  และอื่นๆ อีก แล้วไปต่อสู้
   
21:01 carry a gun and all the rest of it,  
and fight’.  
   
21:09 Now what’s your response? ทีนี้ คุณตอบสนอง
  ต่อสภาพเช่นนี้อย่างไร
   
21:15 Poor chaps! พ่อหนุ่มที่น่าสงสาร
   
21:20 S: You probably wouldn’t want to. Q: คุณอาจจะไม่ต้องการทำเช่นนั้น
K: Probably you don’t want to. K: บางทีคุณไม่อยากจะทำ
   
21:26 Then they either, if you are เมื่อเป็นเช่นนั้นถ้าคุณอยู่ใน
in Russia or in other countries, ประเทศรัสเซีย หรือในประเทศอื่นๆ
   
21:30 they shoot you. พวกเขาก็จะยิงคุณทิ้ง
   
21:32 Or they say, ‘If you don’t want to, หรือไม่พวกเขาจะถามว่า
what is your reason?’ ถ้าคุณไม่อยากทำ คุณมีเหตุผลอะไร
   
21:40 S: You don’t want Q: เราไม่ต้องการฆ่าคนอื่น
to kill another man.  
   
21:43 You don’t want to kill เราไม่ต้องการฆ่ามนุษย์คนอื่น
another human being.  
   
21:45 K: So is that your conviction? K: นั่นเป็นปฏิญญาของคุณเองหรือ
   
21:49 S: No, I think... Q: เปล่าครับ ผมคิดว่า
K: Careful. I am asking a question. K: ให้รอบคอบนะ ฉันกำลังถามคำถาม
   
21:52 He says, you don’t want เขาบอกว่า
to kill another human being. เราไม่อยากเข่นฆ่ามนุษย์ด้วยกัน
   
21:56 Is that your conviction, นั่นเป็นการตั้งสัตย์ปฏิญญา
is that your religion? ของคุณเอง
   
21:59   หรือมันเป็นเพราะศาสนาของคุณ
   
22:02 Do your parents also พ่อแม่ของคุณก็เคร่งศาสนา
are religious that way? ทำนองนั้นด้วยใช่ไหม
   
22:07 They ask all these questions, พวกเขาจะถามคำถามเหล่านี้นะพ่อหนุ่ม
old boy, I am not inventing them. ฉันไม่ได้แต่งเรื่องขึ้นมาเอง
   
22:12 S: What’s the point Q: เราจะเข่นฆ่าผู้อื่นไปทำไมกัน
of killing somebody else?  
   
22:18 K: What is the point K: เราจะเข่นฆ่าผู้คนไปทำไมนะหรือ
of killing people?  
   
22:23 They have done this พวกเขาเข่นฆ่ากัน
for 5000 years มาถึง 5,000 ปีแล้ว
   
22:31 and more. และจะฆ่ากันต่อไปอีก
   
22:36 The Greeks did it, พวกกรีกก็ฆ่า
the Egyptians did it, พวกอียิปต์ก็ฆ่า
   
22:41 the Sumerians and Babylonians พวกซูเมอเรียน
and so on, so on, so on. และบาบิโลนและพวกอื่นๆ
   
22:46 Great empires were formed อาณาจักรที่ยิ่งใหญ่ทั้งหลาย
that way, killing people. ถูกสร้างขึ้นโดยการเข่นฆ่าผู้คน
   
22:51 The British empire จักรวรรดิอังกฤษ
which lasted a 150 years, ที่ครองอาณาจักรมาร่วม 150 ปี
   
22:56 not like the Persian Empire, ไม่เหมือนอาณาจักรของเปอร์เซียน
or the Greek, or the Egyptian, กรีก หรือ อียิปต์
   
23:02 the Egyptian civilization อารยธรรมของชาวอียิปต์มี
for 3000 years, undisturbed. ความเป็นมาร่วม 3,000 ปีโดยไม่ถูกรบกวน
   
23:12 So, people have been ในเมื่อผู้คนเข่นฆ่ากันและกันมา
killing each other  
   
23:15 for the last 5000 years and more. ..เป็นเวลายาวนานร่วม 5,000 ปี แล้ว
  และจะนานกว่านั้นอีก
   
23:22 So what’s your answer? ดังนั้นอะไรคือคำตอบของคุณ
   
23:27 S: Perhaps you just Q: บางทีคุณก็ไปเป็นทหารเสียเลย
become a soldier.  
   
23:30 Perhaps you become a soldier บางทีคุณก็ไปเป็นทหารคนหนึ่ง
   
23:31 but not the attitude แต่มิได้ไปเป็นทหารด้วยทัศนคติ
of you doing it for your country ที่ว่าคุณทำไปเพื่อประเทศของคุณ
   
23:38 and not because if you protest, และไม่ได้ทำไปเพื่อ…
   
23:42 the very fact เพราะว่าถ้าเราประท้วง
that you are protesting, ความจริงที่ว่าเราประท้วงนั้น
   
23:46 in a sense that becomes แสดงว่านั่นเป็นความเชื่อของ
your own belief, your fire. คุณเอง เป็นความคิดความรู้สึกของคุณเอง
   
23:49 K: So you become a soldier K: ดังนั้นคุณจึงเป็นทหาร
and you are ready to kill? และพร้อมที่จะฆ่า
   
23:55 S: No. Q: ไม่ใช่ครับ
K: He said so. K: ก็เขาพูดอย่างนั้นนี่
   
23:59 He said you might เขาบอกว่าคุณอาจจะไปเป็นทหาร
become a soldier.  
   
24:01 That means you are prepared นั่นหมายความว่า คุณเตรียมพร้อม
to kill for your country. ที่จะฆ่าเพื่อประเทศของคุณ
   
24:08 Right? ใช่ไหม เดี๋ยวก่อน เดี๋ยวก่อน
  ค่อยๆ ไปกันช้าๆ
   
24:10 Wait, wait, wait, go slowly.  
   
24:13 What’s your country, ประเทศของคุณคืออะไร
what do you mean, your country? คำว่าประเทศของคุณ คุณหมายถึงอะไร
   
24:18 We are questioning everything, เรากำลังตั้งคำถาม
you understand? ต่อทุกสิ่งทุกอย่าง คุณเข้าใจไหม
   
24:21 What do you mean, ที่ว่าประเทศของคุณนั้น
your country? คุณหมายถึงอะไร
   
24:25 S: It’s the American way, Q: มันเป็นวิถีของคนอเมริกัน
this is the way it's done. นี่เป็นวิถีที่มันเป็นไป
   
24:27 S: I mean Q: ผมหมายถึงเราไม่ได้เป็นทหาร
you don’t go in it patriotically, เพราะความรักชาติ
   
24:34 if you don’t, perhaps, แต่เพราะว่าถ้าคุณไม่ไป
you will be put in prison. คุณอาจจะต้องถูกจำคุก
   
24:37 K: I know. K: ฉันรู้
You don’t go in patriotically,  
   
24:39 you don’t go in คุณไม่ได้ไปรบเพราะความรักชาติ
for your personal reasons, หรือเพราะเหตุผลส่วนตัวของคุณ
   
24:42 but you are going แต่คุณก็จะเข่นฆ่าผู้คน
to kill people.  
   
24:48 S: We tend not to, we don’t Q: เรามีแนวโน้วที่จะไม่ฆ่าใคร
kill anybody, just carry a gun. เราจะไม่ฆ่าใครทั้งสิ้น
   
24:52   เราเพียงแค่ถือปืนเฉยๆ (หัวเราะ)
   
24:58 K: Then they kill you. K: แต่พวกเขาจะฆ่าคุณ
All right.  
   
25:04 I know a man who became a soldier, ฉันรู้จักคนๆ หนึ่ง
he was forced, เขาถูกบังคับให้ไปเป็นทหาร
   
25:11 and the officer said, และผู้บังคับบัญชาบอกว่า
‘We are going to the front’, "เราจะไปเป็นแนวหน้า"
   
25:16 and the soldier, ทหารที่เป็นเพื่อนของผมคนนี้
this friend of mine said, บอกว่า
   
25:18 ‘All right, "ก็ได้ แต่ถ้าผมไปถึงแนวหน้า
but when I get to the front,  
   
25:20 you are the officer, คุณเป็นผู้บังคับบัญชา
I am going to shoot you first ผมจะยิงคุณก่อน
   
25:26 because you have เพราะคุณบังคับให้ผม
forced me to that position’. ไปอยู่ในตำแหน่งนั้น"
   
25:29 And they said, พวกเขาเลยบอกว่า
‘This man is crazy’, คนๆ นี้ท่าจะบ้า
   
25:33 and they had psychologists พวกเขาให้จิตแพทย์
and the psychiatrists who examined และนักจิตวิทยามาตรวจดู
   
25:40 but he kept on repeating that, เขาก็พูดย้ำเหมือนเดิม
   
25:42 so they said, พวกเขาเลยบอกว่า
‘Get back home’. "ส่งกลับบ้านไปซะ" (หัวเราะ)
   
25:47 But don’t play tricks like that. แต่คุณอย่าไปเล่นเหลี่ยม
  อย่างนั้นเลย
   
25:55 So, you understand, คุณเข้าใจไหมว่าเรากำลังถาม
we’re questioning แต่คุณมิได้ถาม
   
25:57 – you are not questioning.  
   
26:00 I am sent, รัฐบาลของอินเดียจะส่งฉันไป
   
26:03 the Indian government, fortunately โชคดีที่เอาฉันไปไม่ได้
they can’t, I am too old, เพราะฉันแก่เกินไป
   
26:09 they questioned me, as an Indian, ทางการสอบสวนฉัน
  และบอกว่าฉันต้องไปเป็นทหาร
   
26:11 and said, เช่นเดียวกับที่ประเทศอังกฤษ
‘You must become a soldier  
   
26:16 and you must protect your country’. เขาบอกว่า
  คุณต้องป้องกันประเทศของคุณ
   
26:19 I questioned and said, ฉันเกิดความสงสัย ฉันเกิดคำถามว่า
‘What is my country, "ประเทศของฉันคืออะไร
   
26:22 what do you mean คุณหมายความว่าอย่างไร
my country?’ ที่ว่าเป็นประเทศของฉัน"
   
26:26 Right? เข้าใจไหม
Question it.  
   
26:28   จงตั้งคำถามต่อมัน
   
26:32 Who says it’s my country? ใครหรือที่บอกว่า
  มันเป็นประเทศของฉัน
   
26:34 S: Yes, but they Q: ก็จริงครับ
won’t listen to that. แต่พวกเขาไม่ฟังหรอกครับ
   
26:38 K: I am questioning myself,  
forget what the government says.  
   
26:39   K: ฉันตั้งคำถามต่อตนเอง
  ไม่ต้องไปสนใจว่ารัฐบาลจะว่าอย่างไร
   
26:41 S: What do you mean Q: ที่ว่าประเทศของคุณ
by your country? คุณหมายถึงอะไร
   
26:43 K: That’s what I am asking. K: นั่นแหละที่ฉันถามเธออยู่
  (หัวเราะ)
   
26:46 S: The country that you were born Q: ประเทศที่คุณถือกำเนิด
in is supposed to be your country. ควรที่จะเป็นประเทศของคุณ
   
26:50 K: Where you are born. K: คือที่ที่คุณเกิด
   
26:51 S: Yes, that’s supposed Q: ใช่ครับ
to be your country. นั่นน่าจะเป็นประเทศของคุณ
   
26:53 K: That is supposed K: นั่นจึงควรจะเป็นประเทศของคุณ
to be your country.  
   
26:55 Why do I say, แล้วทำไมฉันถึงต้องบอกว่า
‘It’s my country’? มันเป็นประเทศของฉันด้วยเล่า
   
26:58 S: Because you’ve lived there. Q: ก็เพราะว่าคุณอาศัยอยู่ที่นั่น
  และ
   
27:00 K: Yes, and you say, K: ใช่ แล้วคุณบอกว่า
it’s your country. มันเป็นประเทศของคุณ
   
27:04 And I say, ‘It’s my country’. ส่วนฉันก็ว่ามันเป็นประเทศของฉัน
Right?  
   
27:07   ใช่ไหม
   
27:09 Why do we say this? ทำไมพวกเราต้องพูดอย่างนี้ด้วย
   
27:13 Why do grown-up people say this, ทำไมพวกผู้ใหญ่ถึงพูดอย่างนี้
   
27:15 and the young people say it,  
   
27:17 and it has been the tradition และคนหนุ่มสาวก็พูดอย่างนี้
of thousands of years,  
   
27:21 it’s my country, มันเป็นจารีตที่มีมาหลายพันปี
I am going to protect it; ว่ามันเป็นประเทศของฉัน
   
27:23 it’s your country, ฉันจะปกป้องมัน มันเป็นประเทศ
you are going to protect it, ของคุณ คุณต้องปกป้องมัน
   
27:25 let’s kill each other. เรามาเข่นฆ่ากันเถอะ
   
27:28 S: Because they want Q: เพราะว่าพวกเขาต้องการที่จะ
to possess it, ครอบครองมัน
   
27:31 and if that possession is หากการครอบครองนั้น
threatened by another country, ถูกคุกคามโดยประเทศอื่น
   
27:35 who feel possessive ที่รู้สึกเป็นเจ้าของ
to their country, ประเทศของเขาเช่นกัน
   
27:38 then you obviously are going to try ซึ่งแน่นอนว่าคุณคงจะต้องพยายาม
to fight to possess your country. ที่จะต่อสู้กัน
   
27:41 K: I know. So you are willing เพื่อที่จะครอบครองประเทศของคุณ
to kill for your country.  
   
27:43 S: No. K: ฉันเข้าใจ คุณจึงเต็มใจที่จะ
  เข่นฆ่าเพื่อประเทศของคุณ
   
27:46 S: If that other country, Russia, Q: ไม่ใช่ครับ
  หากประเทศอื่น เช่น ประเทศรัสเซีย
   
27:52 if we had a war ถ้าเกิดมีสงคราม
and they took over our country... และพวกเขาเข้ายึดครองประเทศของคุณ
   
27:57 K: May I ask your name? K: ฉันขอถามได้ไหมว่าเธอชื่ออะไร
S: Tessa. Q: เทสซ่า
   
28:01 K: Sasha? K: ซาช่าหรือ
S: Tessa. Q: เทสซ่า
   
28:12 K: Ah, Tessa! K: อ๋อ เทสซ่า!(หัวเราะ)
   
28:22 You are not following คุณยังไม่ได้สืบค้น
step by step into this. เข้าไปในเรื่องนี้ตามลำดับ
   
28:29 What is my country? ประเทศของฉันคืออะไร
Why have the world, เหตุใดโลก แผ่นดินโลกจึงถูกแบ่งแยก
   
28:33 the earth has been divided into ออกเป็นประเทศของฉัน
my country, your country – why? ประเทศของคุณ เพราะอะไรหรือ
   
28:39 S: It’s always that Q: มันเป็นอย่างนั้นอยู่เสมอ
– my book, not your book. เช่น หนังสือของผม ไม่ใช่ของคุณ
   
28:45 K: No. So go on, K: ไม่ใช่
question all this, sir, don’t...  
   
28:46   แล้วอะไรอีก
  จงตั้งคำถามต่อเรื่องทั้งหมดนี้
   
28:49 Why? Why have human beings เพราะอะไร
for thousands of years have said,  
   
28:50   ทำไมมนุษย์ต้องบอกอย่างนี้
  มานับพันๆ ปี
   
28:57 ‘This is my country, ว่านี่เป็นประเทศของฉัน
and that’s your country’. และนั่นเป็นประเทศของคุณ
   
29:00 S: Well, you have... Q: ก็คือว่าคุณมี
K: Why? Why? K: เพราะอะไรหรือ
   
29:03 S: OK. Well, you have dark skin, ทำไม
I have light skin, Q: ครับ
   
29:04   อย่างคุณมีผิวสีเข้ม
  ส่วนผมมีผิวสีอ่อน
   
29:06 you speak that language คุณพูดภาษานั้น ผมพูดภาษานี้
and I speak this language,  
   
29:09 and there’s a group of people around และยังมีผู้คนอีกกลุ่มหนึ่ง
me who speak the same language รอบๆ ฉัน ที่พูดภาษาเดียวกัน
   
29:12 and a group of people around you ส่วนคนอีกกลุ่มหนึ่งที่อยู่
speak your language รอบๆ คุณ ก็พูดภาษาเดียวกับคุณ
   
29:16 and look the same as you. และยังดูคล้ายๆ กันกับคุณด้วย
   
29:17 That’s your country นั่นเป็นประเทศของคุณ
and I am in my country. ส่วนผมก็อยู่ในประเทศของผม
   
29:20 K: Why have we done this? K: ทำไมเราจึงทำอย่างนี้ด้วยล่ะ
S: Well, because you look different. Q: ก็เพราะว่าคุณดูแตกต่างออกไป
   
29:24 K: All right. และภาษาต่างกัน
S: And language. K: ก็ใช่
   
29:26 K: No. Are we different? แต่เราแตกต่างกันหรือ
   
29:28 S: No, it’s just they scare you. Q: ไม่หรอก เพียงแต่ว่า
K: Answer him. เขาทำให้คุณกลัว
   
29:32 I am black. K: ตอบเขาซิ ฉันผิวดำ
S: On the surface, yes. Q: ใช่ครับที่ผิว
   
29:35 K: You are pink or blue. K: คุณผิวสีชมพู หรือสีฟ้า (หัวเราะ)
   
29:42 I’m sorry. ขออภัยด้วย
   
29:46 I am black and you are pink, ฉันผิวดำ คุณผิวสีชมพูหรือสีขาว
or white, or whatever it is. หรือสีอะไรก็ตาม
   
29:51 Now, for that reason เราต่อสู้กันเพราะเหตุผลนี้
we fight each other? อย่างนั้นหรือ
   
29:56 S: Yes, and you believe in that. Q: ใช่ครับ
K: No, no, just begin slowly, sir. และคุณก็เชื่อว่าอย่างนั้น
   
29:59   K: ไม่..ไม่..อย่ารีบร้อน
  ให้เริ่มสืบค้นเข้าไปช้าๆ
   
30:01 Do you kill me คุณฆ่าฉัน และฉันฆ่าคุณ
and I kill you because  
   
30:06 I am black and you are fairly ก็เพราะฉันผิวดำ
near approaching white – why? และคุณผิวค่อนข้างขาว-ทำไมล่ะ
   
30:11 S: Because... Q: เพราะว่า
K: No, question, sir. K: เดี๋ยวก่อน ไต่สวนก่อน
   
30:15 Don’t answer, question first. อย่าด่วนตอบ ไต่สวนดูก่อน
   
30:20 S: I don’t think so because Q: ผมไม่เห็นด้วย
   
30:22   เพราะผมคิดว่านั่นเป็นหนังสือ
  ของผม และมันเป็นหนังสือที่มีค่า.
   
30:24 I think it’s my book ส่วนเพื่อนผมบอกว่า
and it’s a very precious book "มันเป็นหนังสือของฉัน"
   
30:31 and my friend said, ‘It is my book’, ผมก็สังหารเขาเพื่อหนังสือของผม
and I kill him for my book.  
   
30:37 K: Yes. So... K: ใช่ แล้วยังไง
   
30:38 S: And I think it’s not Q: ผมคิดว่าเพราะเขาเป็นคนดำ
because he is black and I am white. ส่วนผมเป็นคนขาว
   
30:43 K: Quite right. K: ใช่แล้ว
   
30:44 So, what do you say? Go on. แล้วคุณว่าอย่างไร
  ไต่สวนต่อไปซิ
   
30:49 Why do we do that? ทำไมเราถึงทำอย่างนั้น
S: Because... Q: เพราะว่า
   
30:52 K: Question it, K: จงตั้งคำถาม ฉันกำลังถามคำถามคุณ
I am questioning you; แต่ตัวคุณเองกลับไม่ยอมสืบค้น
   
30:55 you are not questioning it yourself. Q: การต้องการจะครอบครอง
  อะไรบางอย่าง
   
31:06 S: Is it not a natural response เป็นการตอบสนองตามธรรมชาติ
to want to possess something? ไม่ใช่หรือ
   
31:10 K: Yes, that’s a natural response. K: ใช่
  นั่นเป็นการตอบสนองที่เป็นธรรมชาติ
   
31:12 Where does it begin, ทว่ามันเกิดขึ้นที่ไหน
when does it begin? มันเกิดขึ้นเมื่อไร
   
31:16 Careful, question, question, ระวังนะ สืบค้น ไต่สวนกันก่อน
   
31:19 don’t accept anything natural อย่าด่วนยอมรับอะไร
and say, ‘It is natural’, and stick. ว่าเป็นธรรมชาติและบอกว่า
   
31:21   "มันเป็นธรรมชาติ"
  และเกาะติดอยู่กับมัน
   
31:23 Question why it is natural. ค้นหาดู ถามดูสิว่า
  ทำไมมันเป็นธรรมชาติ
   
31:26 S: I don’t think a baby... Q: ผมไม่คิดว่าเด็กทารกจะ
   
31:28 K: That’s it, begin with the baby. K: นั่นแหละ
  เริ่มจากเด็กทารกเลย (หัวเราะ)
   
31:35 That’s quite right, ถูกต้องทีเดียว เริ่มจากเด็กเล็กๆ
begin with the small baby.  
   
31:38 You give him a toy, คุณให้ของเล่นเขา
and he holds it. Right? และเขาก็ถือมันไว้ใช่ไหม
   
31:43 And the other baby says เมื่อมีเด็กคนอื่นมา
and he pulls it away. Right? เขาก็จะดึงมันไป
   
31:48 Haven’t you seen this? เธอเคยเห็นมาแล้วมิใช่หรือ
   
31:50 So, there it begins. มันเริ่มต้นมาตั้งแต่นั้นแหละ
   
31:53 Mine and yours, เป็นของฉันและเป็นของเธอ แล้วเราก็
and we build this up. สั่งสมความรู้สึกเช่นนี้ขึ้นเรื่อยๆ
   
31:58 S: It makes you feel safe, Q: มันทำให้คุณรู้สึกปลอดภัย
   
32:03 you feel threatened คุณรู้สึกถูกคุกคาม
when other people want it, เมื่อผู้อื่นต้องการมัน
   
32:05 so you’re going to... คุณกำลังที่จะ
K: That’s right. K: นั่นแหละ
   
32:07 So I am saying we build this up ฉันจึงบอกว่าเราค่อยๆ
gradually as we grow older สั่งสมความรู้สึกนี้ขึ้นเรื่อยๆ
   
32:09   ในขณะที่เราเติบโตขึ้น
   
32:11 – this is mine ความรู้สึกที่ว่านี่เป็นของฉัน
and that is yours. และนั่นเป็นของเธอ
   
32:15 And I am going to hold to mine, ฉันจะยึดครองของๆ ฉัน
and you hold to yours. และเธอก็ยึดครองของๆ เธอ
   
32:19 So what does it all mean? ทั้งหมดนั้นมันหมายถึงอะไรล่ะ
Question this.  
   
32:23   ถามค้นเข้าไปในเรื่องนี้
   
32:28 I say, ‘It is my country’, ฉันบอกว่าประเทศของฉัน
   
32:32 and you say คุณบอกว่าประเทศของคุณ
it’s your country.  
   
32:36 Question why people say that. ถาม ค้นดูว่า
  ทำไมผู้คนจึงพูดเช่นนั้น
   
32:43 S: Well, perhaps through repetition Q: บางทีเพราะการศึกษา
and through education, และการได้ยินอยู่ซ้ำๆ
   
32:46 you see one has..  
   
32:47 K: Of course, K: แน่นอน โดยผ่านการศึกษา
through education,  
   
32:49 through history,  
through propaganda,  
   
32:51 through everything ผ่านเรื่องราวในประวัติศาสตร์
you come to the point และการโฆษณาชวนเชื่อ
   
32:54 when you are so conditioned, ผ่านทุกสิ่งทุกอย่างมาจนถึง
  จุดๆ หนึ่งที่คุณเกิดมีเงื่อนไขกำหนด
   
32:56 you say, ‘It’s my country แล้วคุณบอกว่า "มันเป็นประเทศ
and your country’. ของฉัน ส่วนนั่นเป็นประเทศของคุณ''
   
32:59 S: Because perhaps... Q: บางทีเพราะว่า
   
33:03 K: Question. Question first. K: จงถามก่อน ค้นดูก่อน
   
33:07 S: Is it not a matter of security? Q: มันเป็นเรื่องของความรู้สึก
K: Security. มั่นคงปลอดภัยมิใช่หรือ
   
33:10   K: ความมั่นคงปลอดภัย
   
33:14 Now, you understand พวกคุณเข้าใจ
what Mr Smith said สิ่งที่คุณสมิทธ์พูดหรือเปล่า
   
33:19 – it is a matter of security. มันเป็นเรื่องของ
  ความรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
   
33:21 I feel secure with my family ฉันรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
– right? – อยู่ในครอบครัวของฉันใช่ไหม
   
33:26 my father, my brother, พ่อของฉัน พี่น้องชายหญิงของฉัน
my sister, my aunts. พี่ป้าน้าอาของฉัน
   
33:30 I feel they will protect me, ฉันรู้สึกว่าเขาจะปกป้องฉัน
  พวกเขาเป็นส่วนหนึ่งของฉัน
   
33:33 they are part of me เป็นครอบครัวของฉันใช่ไหม
– right? – the family.  
   
33:36 Then increase it, จากนั้นก็ขยายออกไปเป็นชุมชน
the community – right? ถูกไหม
   
33:41 Move it still further – ขยายกว้างออกไปอีก
the nation. เป็นประเทศชาติ
   
33:45 Right? I identify myself ใช่ไหม
first with the family,  
   
33:47   อันดับแรกฉันเข้าไปรวมตัว
  เป็นหนึ่งเดียวกับครอบครัวก่อน
   
33:50 then with the community, จากนั้นจึงเข้าไปรวม
with the society, เป็นหนึ่งเดียวกับชุมชน กับสังคม
   
33:54 then with the nation แล้วก็กับประเทศชาติ
– ‘I am British’. "ฉันเป็นคนอังกฤษ"
   
34:01 Right? ใช่ไหม
   
34:03 That means I feel secure. นั่นหมายถึง
  ฉันรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
   
34:06 Right? ถูกต้องไหม
   
34:08 We agree to that? ใช่ไหม
  เราเห็นด้วยไหมตรงนี้
   
34:11 You are quite sure? คุณแน่ใจแล้วนะ
   
34:13 I feel secure ฉันรู้สึกมั่นคง
when I say, ‘I am British’, เมื่อฉันบอกว่าฉันเป็นคนอังกฤษ
   
34:18 and the Frenchman says, และคนฝรั่งเศสก็บอกว่า
‘I am French’. "ฉันเป็นคนฝรั่งเศส"
   
34:24 He is completely secure เขารู้สึกมั่นคงปลอดภัยเต็มที่
   
34:28 – the language, the custom, มั่นคงอยู่ในภาษา
the tradition, ในธรรมเนียมปฎิบัติ ในจารีต
   
34:31 the intellectual approach ในวิธีคิด และอะไรต่างๆ อีก
and so on and so on.  
   
34:35 French and English, ทั้งคนฝรั่งเศส อังกฤษ เยอรมัน
and the German says the same thing. ต่างพูดเหมือนกันหมด
   
34:41 Right? ใช่ไหม
   
34:43 That is they all want security, นั่นหมายถึงพวกเขาต้องการความรู้สึก
all of them. มั่นคงปลอดภัยเหมือนกันหมดทุกคน
   
34:48 Right? Agree? ใช่ไหม
   
34:50   เห็นด้วยไหม
   
34:51 You are questioning, คุณกำลังไต่สวนนะ พวกเขาทั้งหมด
they all want security. ต่างต้องการความมั่นคงปลอดภัย
   
34:56 S: And they are willing Q: และเขาพร้อมที่จะฆ่าเพื่อสิ่งนั้น
to kill for that. K: นั่นแหละใช่เลย
   
34:59 K: That’s it.  
So each person says,  
   
35:02 ‘This is my security แต่ละคนต่างก็บอกว่า
and your security, นี่เป็นความมั่นคงปลอดภัยของฉัน
   
35:06 so we are going to fight’. และนั่นเป็นความมั่นคงของคุณ
  ดังนั้นเราจะต่อสู้กัน
   
35:09 Which means what? ซึ่งหมายถึงอะไรล่ะ
   
35:12 S: But then your life Q: หากเป็นเช่นนั้น
is threatened, so... ชีวิตก็อยู่ในอันตราย
   
35:14 K: Yes. So there is no security. K: ใช่แล้ว
  ฉะนั้นมันกลับไม่มั่นคงปลอดภัยเอาเลย
   
35:18 Right? ใช่หรือไม่
   
35:20 Look at it carefully first. พิจารณาดูให้รอบคอบก่อน
   
35:22 S: Then your security has been Q: ความมั่นคงปลอดภัยของคุณ
completely psychological security.  
   
35:24   ก็เป็นแต่เพียงความมั่นคงปลอดภัย
  ทางความคิดเท่านั้น
   
35:26 K: That’s it. That’s it. K: ใช่เลย นั่นแหละใช่
   
35:27 S: Nothing having to do Q: มันไม่มีอะไรเกี่ยวข้อง
with actually what’s happening. กับสิ่งที่เป็นอยู่จริงๆ เลย
   
35:30 K: That’s right. K: ถูกต้อง
   
35:31 So, now, ตอนนี้คุณได้เรียนรู้
haven’t you learnt something, อะไรบางอย่างแล้ว มิใช่หรือ
   
35:35 haven’t you คุณเริ่มเกิดสติปัญญาแล้วหรือยัง
become intelligent?  
   
35:42 Right? You see something. เกิดใช่ไหม
  คุณเห็นอะไรหรือยัง
   
35:46 That is, ฉันแสวงหาความมั่นคงปลอดภัยในชาติ..
I seek security in the nation,  
   
35:50 you seek security และคุณก็แสวงหาความมั่นคงปลอดภัย
in your nation, ในชาติของคุณเช่นกัน
   
35:53 and we are going และเราก็ต่อสู้กัน
to fight each other to be secure. เพื่อที่จะรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
   
36:03 And the governments exploit us, รัฐบาลและผู้คนต่างเอารัด-
people exploit us for that reason. เอาเปรียบเราด้วยเหตุผลนั้น
   
36:09 So there is no security ฉะนั้นไม่มีความมั่นคง
as long as there are nationalities. ปลอดภัยอยู่เลย
   
36:13   ตราบใดที่ยังมีการแบ่งแยก
  เป็นชาติต่างๆ
   
36:16 S: What can we do about it? Q: แล้วเราจะทำอะไรได้บ้าง
K: Darling, wait. K: เดี๋ยวก่อนที่รัก
   
36:25 S: But we insist that Q: แต่เรายืนกรานว่า
there is security in the nation. มีความมั่นคงปลอดภัยในความเป็นชาติ
   
36:28 K: No, first see, K: เปล่าเลย
  ก่อนอื่นมองให้เห็นว่า
   
36:29 by questioning โดยการไต่สวน
we have come to this point เราได้มาจนถึงจุดนี้ที่ว่า
   
36:33 that when we try เมื่อเราพยายามแสวงหา
to seek security in the family, ความมั่นคงปลอดภัยในครอบครัว
   
36:39 in the community and so on, ในชุมชน หรือประเทศชาติ
in the nation, และอื่นๆ ทำนองนั้น
   
36:42 and you also seek และคุณเสาะแสวงหา
in your own way, nation, ไปในวิถีทางของคุณหรือในชาติของคุณ
   
36:47 and they quarrel when they จึงเกิดการทะเลาะเบาะแว้ง
fight each other, kill each other, เมื่อเราต่อสู้เข่นฆ่ากัน
   
36:50 security is denied to both of us. ทั้งสองฝ่ายก็ไม่มี
Right? ความมั่นคงปลอดภัยใช่ไหม
   
36:58 So in nationalities ดังนั้นในการแบ่งแยกเป็นประเทศชาติ
there is no security. ย่อมไม่มีความมั่นคงปลอดภัย
   
37:03 S: But how do we Q: แต่เราจะเห็นอย่างนั้น
actually see that? จริงๆ ได้อย่างไร
   
37:06 That there is no security in... ว่าไม่มีความมั่นคงใน
K: It is obvious. K: มันเห็นได้ชัดอยู่แล้ว
   
37:11 S: Nothing can be done if almost Q: แต่ถ้าทุกคนคิดแบบนั้น
everybody thinks like that. ก็ย่อมทำอะไรไม่ได้เลย
   
37:16 K: The vast majority, K: ผู้คนถึง 99.9 เปอร์เซ็นต์
  บอกว่า
   
37:19 99.9 say, ‘Yes, we must kill "ใช่ เราต้องเข่นฆ่ากัน
each other to be secure’. เพื่อที่จะรู้สึกมั่นคงปลอดภัย"
   
37:26 S: But that’s just.. Q: แต่นั่นเป็นเพียง
   
37:28 S: OK. If it’s so... ถ้ามันเป็นเช่นนั้นก็ได้
K: Not OK. K: ไม่ได้ (หัวเราะ)
   
37:31 S: No. Q: ไม่ใช่ครับ ผมขอพูดอะไรได้ไหมครับ
Could I just say something?  
   
37:34 You know, if it is so obvious, ถ้ามันเห็นได้ชัดอย่างที่ว่าจริงๆ
why don’t we actually change? ทำไมเราจึงยังไม่เปลี่ยนแปลง
   
37:36 I’ve talked to students and staff ผมได้คุยกับนักเรียนและครู
after these talks ภายหลังการสนทนาหลายครั้งมานี้
   
37:40 and they are just พวกเขายังคงสับสนอยู่เหมือนเดิม
as confused as ever.  
   
37:44 If it really is obvious that ถ้ามันเห็นได้ชัดเจนจริงๆ
there is no security in my belief, ว่าไม่มีความมั่นคงปลอดภัย
   
37:47 my country and so on. ในความเชื่อของฉัน
  ในความเป็นประเทศของฉันและอื่นๆ นั้น
   
37:51 K: Wait a minute, my country. K: เดี๋ยวก่อน
  ความคิดว่ามีประเทศของฉัน
   
37:54 It’s an illusion, isn’t it? มันเป็นมายามิใช่หรือ
   
37:58 S: You mean it’s not real. Q: คุณหมายความว่ามันไม่เป็นจริงหรือ
K: No. It doesn’t exist. K: มันไม่มีอยู่จริง
   
38:04 I want security เมื่อฉันต้องการ
  ความมั่นคงปลอดภัย
   
38:06 and you want security, และคุณก็ต้องการ
  ความมั่นคงปลอดภัย
   
38:08 and we say, และเราบอกว่าความมั่นคงปลอดภัย
‘Security lies in my nation’, อยู่ที่ความเป็นประเทศของฉัน
   
38:14 and you say และคุณบอกว่าความมั่นคงปลอดภัย
security lies in your nation, อยู่ที่ความเป็นประเทศของคุณ
   
38:17 and we are killing each other. แล้วเราก็เข่นฆ่ากัน
   
38:20 Right? ใช่ไหม
   
38:22 The United Nations is like that. สหประชาชาติ
  ก็เป็นอย่างนั้นเหมือนกัน
   
38:27 Right? ใช่ไหม
   
38:34 So, there is no security ดังนั้นจึงไม่มีความปลอดภัย
in nationalities. ในการเป็นประเทศชาติต่างๆ
   
38:40 Right? ใช่ไหม
   
38:42 S: But we see that, Q: แต่ถึงแม้เราจะเห็นเช่นนั้นแล้ว..
but that doesn’t change,  
   
38:44   มันก็ยังไม่มีอะไร
  เปลี่ยนแปลงอยู่ดี
   
38:46 it is the same after the talk, ทุกอย่างยังคงเหมือนเดิม
the same, it’s my country. หลังจากการพูดคุยกัน
   
38:49   ยังมีประเทศของฉันเหมือนเดิม
   
38:50 I saw it is not a security ผมเห็นว่ามันไม่ใช่ความมั่นคง
but it is always here. แต่ความเป็นประเทศก็ยังมีอยู่เสมอ
   
38:55 K: What? K: อะไรนะ
   
38:59 S: He says it doesn’t change Q: เขาบอกว่า มันยังคงไม่มีอะไร
after you know it’s your security... เปลี่ยนแปลง ถึงแม้ว่าคุณรู้แล้ว
   
39:02 K: You change. K: ตัวเธอเองนั่นแหละเปลี่ยนเสีย
   
39:05 Don’t bother about the rest. อย่าไปสนใจคนอื่นๆ
   
39:07 You become intelligent. ขอให้เธอมีสติปัญญา
We are talking about intelligence. เรากำลังพูดคุยกันเรื่องสติปัญญา
   
39:13 When you see for yourself there เมื่อเธอเห็นด้วยตัวเธอเอง
is no security in nationalities  
   
39:19 that very perception ว่ามันไม่มีความมั่นคงปลอดภัย
is intelligence. ในความเป็นชาติต่างๆ
   
39:23 Right? การหยั่งเห็นนั่นเองคือสติปัญญา
   
39:24 S: But he is saying ถูกไหม
that he has only partially seen it,  
   
39:25   Q: แต่เขาบอกว่า
  เขาเห็นเพียงแค่บางส่วนเท่านั้น
   
39:27 so when he goes out ฉะนั้นเมื่อเขาออกไปจากการสนทนา
he is still going on with it. เขาก็ยังคงเป็นเหมือนเดิม
   
39:29 K: Then you haven’t seen it. K: ถ้าเช่นนั้น
  เธอก็ยังมิได้หยั่งเห็นมัน
   
39:33 Be as simple as that. พูดกันตรงๆ
   
39:36 If you don’t see it, ถ้าคุณมิได้เห็นมัน
don’t say it’s partial. ก็อย่าบอกว่าเห็นเพียงบางส่วน
   
39:41 It’s like examining, a lot of blind มันเหมือนกับการทดสอบ
people looking at an elephant. ให้คนตาบอดหลายๆ คนมาคลำช้าง
   
39:51 S: Why do we all say we do see it? Q: แล้วทำไมเราทั้งหมด
  ต่างบอกว่าเราเห็น
   
39:53 K: Then don’t be a nationalist. K: ถ้าอย่างนั้นเธอต้องไม่แบ่งชนชาติ
   
40:01 That’s intelligence. นั่นแหละคือสติปัญญา
Right?  
   
40:03   ใช่ไหม
   
40:06 S: I don’t know Q: ผมไม่ทราบว่าสติปัญญาคืออะไร
what intelligence is.  
   
40:10 K: You explain it, K: คุณช่วยอธิบายหน่อย
somebody explain. ใครก็ได้ช่วยอธิบายหน่อย
   
40:11 S: Well, somebody tell me Q: ใครก็ได้ช่วยอธิบายให้ผมฟังที
what intelligence is. Someone. ว่าสติปัญญาคืออะไร
   
40:14   ใครสักคน
   
40:16 S: He has already told you last... Q: เขาได้บอกคุณไปแล้วว่า
S: No. Q: เปล่าครับ
   
40:19 I’ve already heard ผมได้ยินแล้วว่าท่านพูดว่าอย่างไร..
what he says,  
   
40:20 now I want to hear ทีนี้ผมอยากฟังใครก็ได้ในที่นี้
what someone in here says. จะพูดว่าอย่างไร
   
40:23 S: What, you mean Q: อะไรนะ คุณหมายถึง
the proper definition or... คำนิยามที่เหมาะสมนะหรือ
   
40:24 S: No, intelligence, Q: ไม่ใช่
what is it for you? สำหรับคุณแล้วสติปัญญาคืออะไรหรือ
   
40:27 S: For me? Q: สำหรับฉันหรือ
   
40:29 You mean – สำหรับฉันแล้ว
well, I believe what he says. ฉันเชื่อในสิ่งที่ท่าน (กฤษณมูรติ) พูด
   
40:34 K: You don’t believe  
what I say.  
   
40:44 S: No, would someone Q: ไม่ใช่
care to explain? ใครสักคนโปรดช่วยอธิบายที
   
40:47 S: I would say it is an action Q: ผมจะขอพูดว่า
that is not contradictory, มันเป็นการกระทำที่ไม่มีความขัดแย้ง
   
40:52 somehow intelligence has to be สติปัญญาเป็นอะไรที่ต้องสมบูรณ์
whole, it cannot be fragmented. เป็นทั้งหมด
   
40:57 I mean, not that มิอาจแตกแยกออกเป็นส่วนๆ
you say something  
   
40:58 and then you do something และมิใช่การที่คุณพูดอย่างหนึ่ง
completely opposite. แต่กลับทำตรงกันข้าม
   
41:01 S: But do you actually Q: แล้วคุณใช้ชีวิตอย่างนั้น
live that way? จริงๆ หรือ
   
41:04 S: No. Q: ไม่เลย
   
41:05 S: So it’s just a bunch of words. Q: ถ้างั้น มันก็เป็นเพียงแค่คำพูด
S: Yes. Q: ใช่
   
41:09 S: But again, don’t make it Q: แต่ก็อีกนั่นแหละ
so complicated because อย่าทำให้มันยุ่งยากซับซ้อนจนเกินไป
   
41:12 Krishnaji is just เพราะว่ากฤษณะจีเพียงพูดถึง
taking one thing เรื่องๆ เดียว คือความเป็นชาตินิยม
   
41:15 and he is talking  
about nationalism  
   
41:17 and he says if you ท่านบอกว่า ถ้าคุณละทิ้ง
drop nationalism, ความเป็นชาตินิยมเสียได้
   
41:22 you are beginning นั่นก็คือ
to be intelligent, คุณเริ่มที่จะมีสติปัญญาแล้ว
   
41:24 and that’s the beginning นั่นเป็นจุดเริ่มต้นแห่งสติปัญญา
of intelligence.  
   
41:27 S: Yes, but we always Q: จริงอยู่ แต่เราก็มักจะพูดถึง
talk about this intelligence, สติปัญญานี้กันอยู่เสมอๆ
   
41:29 we all want to live intelligently, พวกเราล้วนต้องการใช้ชีวิต
but we never do. อันเปี่ยมไปด้วยสติปัญญา
   
41:30   แต่เราไม่เคยทำอย่างนั้นได้
   
41:31 You know, we leave this room... เมื่อเราออกจากห้องนี้ไป
K: It’s up to you. K: มันขึ้นอยู่กับตัวคุณเอง
   
41:35 S: We do that. Q: เราทำอย่างนั้น
S: We do? Do we? Really? Q: เราทำได้จริงหรือ คุณทำได้หรือ
   
41:37 S: Do you? Q: แล้วคุณกำลังทำหรือเปล่า
S: I don’t do. Q: ไม่ ฉันไม่ได้ทำ
   
41:39 S: From now on do that. Q: งั้นก็ทำเสียสิ นับแต่นี้ไป
   
41:44 S: It’s clear that everyone here Q: ฉันคิดว่ามันชัดเจนว่าทุกคนที่นี่
knows a bit of what is going on รู้บ้างเล็กน้อยว่าอะไรเป็นอะไร
   
41:49 and is a bit intelligent, และมีสติปัญญาบ้างเล็กๆ น้อยๆ
I think,  
   
41:53 and still you see แต่คุณก็เห็นว่ายังมี
the mess here in the school. เรื่องวุ่นวายต่างๆ ที่นี่ในโรงเรียนนี้
   
41:55 I mean it’s nice to be here, ฉันหมายถึง
but still การมาอยู่ที่นี่นั้นดีอยู่
   
41:58 exactly the same problems are here แต่ที่นี่ก็ยังมีปัญหาต่างๆ
as everywhere else in the world. มากมาย เช่นเดียวกับที่อื่นๆ ในโลกนี้
   
42:02 S: You can understand it Q: คุณเข้าใจมันได้
but it’s hard to actually do it. แต่เป็นการยากที่จะปฏิบัติจริงๆ
   
42:06 K: You understand, K: คุณเข้าใจไหม อย่างเช่น
I have lived in India ฉันอาศัยอยู่ในประเทศอินเดีย
   
42:13 and I believe, I am convinced และฉันเชื่อ ฉันมั่นใจ
my security is in India,  
   
42:17   ว่าฉันจะมีความมั่นคงปลอดภัย
  อยู่ในประเทศอินเดีย
   
42:21 and you are convinced ส่วนเธอก็เชื่อมั่นในปากีสถาน
in Pakistan next door, ซึ่งอยู่ชิดติดกัน
   
42:28 that your security เชื่อว่าความมั่นคงปลอดภัยของเธอ
lies in Pakistan, ขึ้นอยู่กับประเทศปากีสถาน
   
42:32 and we fight each other แล้วเราก็ต่อสู้ รบรากัน
for our security. เพื่อความมั่นคงปลอดภัยนี้
   
42:35 Right? Kill each other. ใช่ไหม
  ประหัตประหารกัน
   
42:38 You have no security เธอจะไม่มีความมั่นคงปลอดภัยใดๆ
when you kill me, เมื่อเธอเข่นฆ่าฉัน
   
42:40 and I have no security ส่วนฉันก็ไร้ซึ่งความมั่นคง-
when I kill you. ปลอดภัย เมื่อฉันเข่นฆ่าเธอ
   
42:43 It is so obvious. มันเห็นได้ชัดเจน
   
42:46 Right? What are we... ถูกไหม
This is intelligence.  
   
42:47   การหยั่งเห็นนี้
  นี่แหละคือปัญญา
   
42:51 S: But still, you know, Q: แต่ก็ยังมีอุปสรรคขวางอยู่
there is this block.  
   
42:53 I don’t actually see it. คือว่าผมไม่ได้เห็นเช่นนั้นจริงๆ
S: Ken, are you nationalistic?  
   
42:56   Q: เคนท์ เธอเป็นคนที่ฝักใฝ่
  ในชาตินิยมหรือ
   
42:58 Or are you talking about หรือเธอกำลังพูดถึงสิ่งที่ลึกกว่า
the subtler issues that we... แยบยลกว่านั้นอีก
   
43:00 S: Perhaps, I don’t know. Q: อาจจะผมไม่ทราบ
   
43:02 I can see it on the surface, yes, ผมพอจะมองเห็นในระดับผิวว่า
to believe in nationalism ในความเชื่อมั่นในความเป็นชาตินิยม
   
43:06 there is no security in it, but... หาได้มีความมั่นคงปลอดภัยไม่
  แต่
   
43:08 K: All right, K: เราเลิกพูดถึง
let’s leave nationalism. ความเป็นชาตินิยมกันเถอะ
   
43:11 S: But there is still something... Q: แต่มันยังมี
  บางสิ่งบางอย่างอยู่อีก
   
43:14 S: I feel I must feel something ผมรู้สึกว่า ผมต้องรู้สึก
to actually see this. ถึงอะไรบางอย่างเสียก่อน
   
43:16   จึงจะเห็นถึงเรื่องนี้จริงๆ
   
43:17 You know what I mean? ท่านคงเข้าใจ
  ว่าผมหมายถึงอะไรใช่ไหมครับ
   
43:18 K: Oh yes, K: ใช่ ฉันเข้าใจว่าเธอหมายถึงอะไร
I understand what you mean.  
   
43:21 People feel very patriotic, ผู้คนมักจะรู้สึกรักชาติอย่างยิ่ง
don’t they? จริงไหม
   
43:28 When this country is attacked, เมื่อประเทศนี้ถูกโจมตี
or went to war in the Falklands  
   
43:31   หรือเข้าสู่สงคราม
  หมู่เกาะฟอล์คแลนด์
   
43:33 people were tremendously ..ผู้คนต่างรู้สึกตื่นเต้นอย่างยิ่ง
excited, very patriotic. รู้สึกรักชาติอย่างยิ่ง
   
43:39 And for that reason แล้วไปเข่นฆ่าผู้อื่น
go and kill somebody. เพราะความรักชาตินี้
   
43:43 S: We are so small-minded. Q: เราช่างมีจิตใจ มีโลกทัศน์ที่แคบ
   
43:47 K: What? K: อะไรนะ
S: Nothing. Q: ไม่มีอะไรค่ะ
   
43:55 K: Let’s take another thing, K: งั้นเราลองเอาเรื่องอื่น
perhaps that will explain it. ขึ้นมาพูดคุยกัน
   
44:01 S: But if he can’t see that one, บางทีอาจจะทำให้เราเข้าใจได้
is he going to see?  
   
44:08 If he can’t see that Q: แต่ถ้าเรื่องนั้นเขายังไม่เห็น
as intelligence, แล้วเขาจะเห็นเรื่องอื่นหรือ
   
44:12 what can he see? ถ้าเขาไม่สามารถเห็นว่านั่นคือปัญญา
  เขาจะไปเห็นอะไรได้ (หัวเราะ)
   
44:19 K: She is insulting you! K: เธอกำลังสบประมาทคุณนะ
  (หัวเราะ)
   
44:23 S: I don’t mean to. Q: ฉันไม่ได้ตั้งใจจะให้เป็นเช่นนั้น
   
44:28 K: She says, if you can’t see that, K: เธอบอกว่า
what the hell can you see! ถ้าคุณไม่สามารถเข้าใจเรื่องนั้นได้
   
44:31   แล้วเธอจะไปเข้าใจอะไรได้
   
44:36 So let’s take something else. เราลองยกเรื่องอื่นมาดูกัน
We are questioning authority. เรากำลังตั้งคำถามเรื่องอิทธิพลครอบงำ
   
44:43 In Christianity – ในคริสตศาสนา ฉันไม่ได้ประณาม
  คริสตศาสนา ฉันเพียงแค่ตรวจสอบดู
   
44:45 – I am not condemning Christianity,  
I am just examining it –  
   
44:49 in Christianity belief and faith ในคริสตศาสนานั้น ความเชื่อ
are essential. และศรัทธาเป็นสิ่งที่จำเป็นอย่างยิ่ง
   
44:55 Right? ใช่ไหม
   
44:57 Why have they made ทำไมเขาถึงทำให้ความเชื่อและศรัทธา
belief and faith so important? เป็นสิ่งสำคัญนัก
   
45:06 S: Well, if I live Q: เพราะว่าถ้าผมดำเนินชีวิต
according to the Christian belief, ตามความเชื่อของชาวคริสต์แล้ว
   
45:09 I’ll live eternally ผมจะมีชีวิตอยู่อย่างนิรันดร์
after I die. หลังจากที่ผมตายไป
   
45:12 K: Yes, what does that mean K: แล้วนั่นมันหมายความว่าอย่างไร
– question it. What does that mean? ลองสืบค้นดู ว่านั่นหมายถึงอะไร
   
45:16 S: It is another kind of security. Q: มันก็เป็นความมั่นคงปลอดภัย
K: Yes. อีกรูปแบบหนึ่ง
   
45:18   K: ใช่แล้ว
   
45:19 You see? Right? คุณเห็น
  ใช่ไหม
   
45:21 If I believe in Jesus, ถ้าฉันเชื่อในพระเยซู
if I believe in the Virgin Mary, เชื่อในพระแม่มารีผู้บริสุทธิ์
   
45:26 if I believe, have complete faith, ถ้าฉันเชื่อ ฉันมีศรัทธา
I feel safe. อย่างเต็มที่ ฉันจะรู้สึกปลอดภัย
   
45:33 Right? ใช่ไหม
   
45:34 And the Indian, 5000 years, เป็นเวลาถึง 5,000 ปีแล้ว
  ที่ชาวอินเดียบอกว่า
   
45:39 says, ‘I believe not in Jesus, ฉันไม่เชื่อในพระเยซู
but I believe in my own god’. แต่ฉันเชื่อในพระเจ้าของฉันเอง
   
45:44 He feels perfectly safe. และเขาก็รู้สึกปลอดภัยเป็นที่สุด
   
45:46 You come along and say, แล้วคุณก็มาบอกว่า
‘What nonsense this is. ช่างเป็นเรื่องที่เหลวใหลไร้สาระสิ้นดี
   
45:50 It is just a belief’. มันเป็นความเชื่อหนึ่งเท่านั้น
   
45:51 You can invent any belief เธอสามารถสร้างความเชื่อ
and find security in that. Right? อะไรขึ้นมาก็ได้
   
45:54   แล้วเธอจะรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
  ในความเชื่อนั้น
   
45:56   ใช่หรือไม่
   
45:58 So is there security in belief? ดังนั้นจริงๆ แล้วในความเชื่อ
  มีความมั่นคงปลอดภัยหรือ
   
46:04 S: No. Q: ไม่มี
   
46:05 K: Right? K: ทำไมเธอถึงบอกว่าไม่มี
Why do you say, ‘No’?  
   
46:08 S: Well, because if you... Q: เพราะว่าถ้าคุณ
   
46:11 K: Why do you say, ‘No’? K: ทำไมเธอบอกว่าไม่มี จงไต่สวนดู
Question why do you say, ‘No’. ว่าทำไมเธอถึงบอกว่าไม่มี
   
46:14 S: Because if you believe that, Q: เพราะถ้าคุณเชื่ออย่างหนึ่ง
and I believe this, we meet, และผมเชื่ออีกอย่าง
   
46:17 there is no security  
   
46:18 because we will blow เมื่อเรามาพบกัน ก็จะไม่มีความ
each other into smithereens. มั่นคงปลอดภัย เพราะเราจะห้ำหั่นกัน
   
46:20 K: It is the same thing K: ซึ่งในความเป็นชาติก็เช่นเดียวกัน
with nationalities.  
   
46:25 Right? That’s all. มันก็เท่านั้นเอง
   
46:29 So, understand now, a vast majority ตอนนี้เราเข้าใจแล้วยัง
of the Western world accept this ผู้คนส่วนใหญ่ในซีกโลกตะวันตก
   
46:37 belief and faith ยอมรับในความเชื่อและศรัทธา
   
46:39 in all their church and all that, ..ที่มีต่อศาสนจักร
they believe that very strongly. และอะไรทั้งหมดนั้น
   
46:42   พวกเขาเชื่อมั่นในสิ่งเหล่านั้น
   
46:45 Which means what? นั่นหมายความว่าอย่างไร
   
46:46 They create an illusion, an image, พวกเขาสร้างมายา
and believe in that.  
   
46:50   สร้างมโนภาพขึ้น
  แล้วก็เชื่อในมโนภาพนั้น
   
46:57 Which means ซึ่งหมายความว่า
they are living in illusion. พวกเขาใช้ชีวิตอยู่ในมายา
   
47:02 And illusion gives them safety. และมายาทำให้เขารู้สึกปลอดภัย
   
47:07 They feel safe in illusions. พวกเขารู้สึกปลอดภัยอยู่ในมายาต่างๆ
Right? ใช่หรือไม่
   
47:11 Now have I got illusions? แล้วตัวฉันอยู่ในมายาหรือไม่
Have you got illusions? เธอมีมายาลวงหรือไม่
   
47:17 S: OK, perhaps I’ve seen... Q: เอาละครับ บางทีผมอาจจะเห็น
K: Wait, question it. K: เดี๋ยวก่อนๆ ไต่สวนดูก่อน
   
47:24 S: No, I’ve read that Q: ผมได้อ่านมาว่า
  ความคิดส่วนใหญ่ของเรา
   
47:26 most of our thoughts are controlled  
by the subconscious,  
   
47:30 that which we are unaware of. ถูกควบคุมโดยจิตใต้สำนึก
  ซึ่งเราเองไม่รู้ตัว
   
47:32 K: We will come to that, old boy, K: เราจะคุยถึงเรื่องนั้นในไม่ช้านี้
presently. พ่อหนุ่ม
   
47:33 I am asking you, do you – ฉันกำลังถามเธออยู่
   
47:38 I have asked that question, ฉันถามเธอไปแล้ว
answer it. ไหนลองตอบมาสิ
   
47:43 Do you have beliefs so strongly ว่าเธอมีความเชื่ออย่างแรงกล้า
which give you comfort, ซึ่งทำให้เธอรู้สึกอุ่นใจ สบายใจ
   
47:49 feel, my god, รู้สึกเหมือนว่า
   
47:50 at last I have found something โอ! ในที่สุดฉันได้พบ
that gives me satisfaction. สิ่งที่ทำให้ฉันพึงพอใจแล้วหรือไม่
   
47:56 That means, นั่นหมายถึง เธอกำลังใช้ชีวิต
are you living in illusions? Right? อยู่ในมายาภาพต่างๆ หรือเปล่า
   
48:01 Have you got illusions? ใช่ไหมล่ะ
   
48:03 S: Yes. เธอมีมายาหรือไม่
   
48:06 K: Question why. Q: มี
  K: ไต่สวนดูว่าทำไม
   
48:08 S: If you think I am a good student, Q: ถ้าคุณคิดว่า
and you think I am a good student, ผมเป็นนักเรียนที่ดี
   
48:13 but then you see another person แต่หลังจากนั้น
who is a better student คุณได้พบนักเรียนอีกคนที่ดีกว่า
   
48:15 or who perhaps is เป็นนักเรียนที่อาจจะหัวไวกว่าผม
a bit quicker than you, ผมจึงเริ่มรู้สึกอิจฉา
   
48:17 and you get jealous.  
   
48:19 K: Yes, go on. K: ว่าต่อไปซิ
  Q: ดังนั้น ถ้าเราพยายาม
   
48:24 S: And so you definitely,  
   
48:27 if you try to get away ที่จะหลีกหนีความอิจฉา
from the jealousy by suppressing it, ด้วยการกดข่มความรู้สึกอิจฉาเอาไว้
   
48:31 it doesn’t work. ซึ่งมันทำไม่ได้
   
48:36 K: No. I am asking you, old boy K: ฉันกำลังถามเธอ พ่อหนุ่ม
– if I may call you old boy – ฉันขอเรียกเธอว่าพ่อหนุ่มนะ
   
48:40 I am asking you, ฉันกำลังถามเธอว่า
have you got any illusions? เธอมีมายาหรือไม่
   
48:45 S: Yes. Q: ครับ
   
48:48 K: Right? K: ไต่สวนว่าทำไมเธอมีมายา
Question why you have.  
   
48:54 S: Because... Q: เพราะว่า
K: Question. Question. K: ไต่สวน ดูก่อน
   
48:56 First realise, first become aware ก่อนอื่นต้องตระหนัก
that you have illusions. Right? ต้องรู้ตัวก่อนว่าเธอมีมายา
   
49:01   ใช่ไหม
   
49:03 I have illusions of my country, ฉันมีมายาภาพ
  ของประเทศของฉัน
   
49:06 I have illusions ฉันมีมายาภาพว่า
that I’m a Christian, ฉันเป็นคริสตศาสนิกชน
   
49:09   ฉันเทิดทูน บูชา อะไรต่างๆ
  ทำนองนั้นทั้งหมด
   
49:11 I worship and all the rest of it. นั่นเป็นมายา
That’s an illusion.  
   
49:14 And have you any other แล้วเธอมีมายาอื่นๆ อีกหรือไม่
kind of illusions?  
   
49:20   Q: เราล้วนมีแนวความคิดนึก
   
49:22 S: We all have ideas or illusions หรือมายาภาพว่าเราเป็นใคร
of what or who we are. หรือเราเป็นอะไร
   
49:25 K: Go on. K: ว่าต่อไปสิ
So are ideas illusions? ดังนั้นแนวคิดเป็นมายาหรือไม่
   
49:30 Go on, sir, question. ลองว่าต่อไป - สืบค้นว่า
Are ideals illusions? แนวคิดเป็นมายาหรือไม่
   
49:37   Q: ใช่
   
49:38 S: Yes, because they never deal Q: มันเป็นมายา
  เพราะความคิดนึก
   
49:40 with what is happening right now. ไม่เคยอยู่กับ
K: That’s right. สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงในปัจจุบันขณะ
   
49:42   K: ถูกต้อง
   
49:43 S: It’s always something you want Q: คุณมักต้องการ
to be, as compared to something. เป็นอะไรบางอย่างอยู่เสมอ
   
49:45   เพราะคุณเปรียบเทียบ
  กับบางสิ่งบางอย่าง
   
49:46 K: So, ideals, ideas K: ดังนั้นมันเป็นอุดมการณ์
– right? – เป็นแนวความคิด ใช่หรือไม่
   
49:53 and your beliefs และความเชื่อทั้งหลายของเธอ
are illusions. ล้วนเป็นมายา
   
49:58 Why do you have them? แล้วทำไมเธอจึงมีความเชื่อด้วยล่ะ
   
50:01 S: Because you are insecure. Q: เพราะว่าเรารู้สึก
K: Yes. ไม่มั่นคงปลอดภัย
   
50:05 So, you have found K: ถูกแล้ว เธอรู้สึกมั่นคงปลอดภัย
security in illusions. อยู่ในมายา
   
50:10 S: Everyone thinks. Q: ทุกคนก็คิดอย่างนั้น
   
50:12 K: That’s what I am saying, K: นั่นแหละ ที่ฉันบอก
  ทุกคนคิดอย่างนั้น
   
50:13 everybody thinks, แต่ฉันกำลังถามเธออยู่
but I am asking you.  
   
50:17 S: I have something to it, Q: ผมคิดเช่นกัน บางทีผมก็คิด
sometimes I think. K: ไม่ใช่บางที แต่เป็นขณะนี้นี่แหละ
   
50:20 K: Not sometimes, now.  
   
50:24 I am asking you now – ฉันกำลังถามเธอว่า
have you got illusions of such kind เธอมีมายาในลักษณะที่ว่านั่นไหม
   
50:30 in which you are living, ที่เธอใช้ชีวิตอยู่ในนั้น
with which you are living? ที่เธอมีชีวิตอยู่กับมัน
   
50:36 Now, please understand โปรดเข้าใจว่า
why we are questioning. ทำไมเราจึงตั้งข้อสงสัย ไต่สวน
   
50:39 We are questioning all these things เราไต่สวนเรื่องเหล่านี้ทั้งหมด
by understanding them, โดยการทำความเข้าใจ
   
50:46 realizing their nature ตระหนักถึงธรรมชาติของมัน
and becoming intelligent. และเริ่มเกิดสติปัญญา
   
50:51 If a man lives in kind of false ถ้าคนๆ หนึ่ง ใช้ชีวิตอยู่ใน
illusions, he is not intelligent. มายาต่างๆ อันเป็นสิ่งลวง
   
50:55   เขาก็จะเป็นผู้ไม่มีสติปัญญา
   
50:59 Right? ถูกไหม
   
51:01 So we are trying to find out ฉะนั้นเราพยายามสืบค้นว่า
what is supreme intelligence. อะไรคือสติปัญญาอันสูงสุด
   
51:09 Supreme intelligence สติปัญญาอันสูงสุดคือการไม่มีมายา
is to have no illusions.  
   
51:15 That’s only the beginning of it. นั่นเป็นเพียงจุดเริ่มต้นเท่านั้น
   
51:18 Right? ถูกไหม
Have you got illusions?  
   
51:20   เธอมีมายาไหม
   
51:22 S: Well, I have made an illusion Q: บางทีผมสร้างมายาภาพ
of perhaps intelligence, you know. ว่าผมมีสติปัญญา
   
51:26 I think that if I find out ผมคิดว่า ถ้าผมค้นพบว่า
what intelligence is, สติปัญญาคืออะไรแล้ว
   
51:28 I will be completely by myself. ผมอาจจะต้องอยู่ของผมคนเดียว
K: Oh, no. K: โอไม่หรอก
   
51:34 I might join you. ฉันอาจจะอยู่ด้วยก็ได้ (หัวเราะ)
   
51:38 S: You know, Q: ท่านครับ
and that scares the hell out of me. นั่นทำให้ผมหวาดกลัวเหลือเกิน
   
51:41 K: I might join you. K: ฉันอาจจะอยู่กับเธอ
All of us might join you  
   
51:42   พวกเราทุกคนอาจจะไปอยู่กับเธอ
  แล้วบอกว่า
   
51:43 and say, ‘By Jove, "โอพระเจ้า เธอช่างเป็นผู้มี
what an intelligent man, ปัญญาสูงส่งอะไรปานนั้น"
   
51:45 let’s find out เรามาค้นหาว่า
how he got this intelligence’. เขามีสติปัญญาเยี่ยงนี้ได้อย่างไร
   
51:52 So do you, all of us in this room, เอาล่ะ เราทั้งหมดในห้องนี้
do you have illusions? มีมายากันหรือเปล่า
   
51:59 S: Aren’t your words Q: คำพูดของท่าน
illusions for us? เป็นมายาสำหรับพวกเราด้วยไม่ใช่หรือ
   
52:14 S: That depends on you. Q: นั่นมันขึ้นอยู่กับเธอ
   
52:16 S: Isn’t what you say Q: สิ่งที่ท่านพูดมิได้เป็นมายา
illusion for us? สำหรับเราด้วยหรอกหรือ
   
52:20 K: If you accept it. K: มันเป็นมายา
  หากว่าเธอยอมรับมัน (หัวเราะ)
   
52:25 But if you begin แต่ถ้าเธอเริ่มตั้งข้อสงสัย
to question your illusions, ในมายาของเธอ
   
52:32 not my illusions. ไม่ใช่มายาของฉันนะ
   
52:37 S: You don’t talk about stopping Q: ท่านมิได้บอกให้หยุด
your illusions or suppressing them, หรือกดข่มมายาต่างๆ ไว้
   
52:43 just questioning them. เพียงแต่ให้ไต่สวนมัน
K: Yes. K: ใช่แล้ว
   
52:45 If you suppress them, ถ้าเธอกดข่มมันไว้
they will pop up again. เดี๋ยวมันก็โผล่ขึ้นมาอีก (หัวเราะ)
   
52:51 Like Kleenex! เหมือนกระดาษชำระคลีเนกซ์
   
53:03 S: If... No. Q: ครับพูดต่อเถอะครับ
   
53:06 K: Ladies first. Q: ถ้า ไม่
  K: เชิญคุณผู้หญิงก่อน
   
53:10 S: Isn’t it true also Q: มันเป็นความจริงมิใช่หรือ
that many of our illusions ว่ามายาหลายๆ อย่างของเราเกิดจาก
   
53:13 breed from our conditioning? สภาพที่มีเงื่อนไขกำหนดของเราเอง
K: Yes. K: ใช่แล้ว
   
53:16 S: And what I wonder is that Q: หนูสงสัยตรงที่ว่า
– OK, this is just for myself only – นี่อาจจะเป็นกับหนูคนเดียว
   
53:23 that I’ve grown up with an exposure คือหนูเติบโตมากับ
to what you have been saying สิ่งที่ท่านพูด
   
53:26 since I’ve been a baby. ตั้งแต่หนูยังแบเบาะ
   
53:28 K: So, wait a minute, as you said, K: เดี๋ยวก่อน เธอเพิ่งบอกเองว่า
   
53:35 do not all these illusions มายาทั้งหมดนี้แสดงให้เห็นถึงสภาพ
indicate our conditioning? ที่มีเงื่อนไขกำหนดของเรามิใช่หรือ
   
53:39 S: Yes. Q: ค่ะ
   
53:40 K: Now, question K: ทีนี้ จงสืบค้นเข้าไปในเงื่อนไข
your conditioning now. กำหนดต่างๆ ของเธอ เดี๋ยวนี้เลย
   
53:43 S: Well, I think... Q: คือหนูคิดว่า
K: First look at it carefully. K: ก่อนอื่น ลองสังเกตอย่างรอบคอบ
   
53:46 What’s your conditioning? ว่าเงื่อนไขกำหนดของเธอคืออะไร
   
53:48 S: I haven’t had that religious Q: หนูไม่มีเงื่อนไขทางศาสนา
or political conditioning. หรือการเมืองที่มามีอิทธิพลต่อหนู
   
53:52 K: No, you may not have religious K: เธออาจจะไม่มีเงื่อนไขกำหนด
or political conditioning, ทางศาสนาหรือการเมือง
   
53:56 but you are conditioned. แต่เธอยังมีสภาพที่ถูกกำหนดอยู่
   
53:59 Right? Question that. ใช่หรือไม่ จงสืบค้นดูสิ
What do you mean by conditioning?  
   
54:01   สืบค้นดูว่าสภาพเงื่อนไขกำหนดนั้น
  เธอหมายถึงอะไร
   
54:05 Are you conditioned? เธอถูกกำหนดอยู่หรือไม่
   
54:07 S: Conditioned by my own Q: แม้แต่ประสบการณ์ส่วนตัวของหนูเอง
experience even. ก็เป็นเงื่อนไขกำหนด
   
54:09 Maybe not even anything บางทีอาจจะไม่มีอะไรเลย
K: That’s right. K: นั่นแหละ
   
54:10 Then you begin to question จากนั้นเธอก็เริ่มที่จะสืบค้น
your experience. ประสบการณ์ของเธอ
   
54:14 S: I am trying. Q: หนูพยายามอยู่ (หัวเราะ)
   
54:21 It’s so difficult to separate it. มันยากมากที่จะแยกแยะมันออกมา
K: No. K: ไม่ใช่อย่างนั้น
   
54:25 By questioning, not saying, ในการไต่สวน เรามิได้บอกว่า
‘I am right, I am wrong’ – right? – ฉันถูกหรือฉันผิดใช่ไหม
   
54:31 by enquiring, exploring ด้วยการสืบค้น
  หรือการสำรวจนั่นเอง
   
54:35 your mind which has become dull จิตใจของเธอ ซึ่งได้ทื่อทึบลง
through conditioning เพราะสภาพเงื่อนไขกำหนดต่างๆ
   
54:40 begins to quicken, เริ่มที่จะปราดเปรียว - มิใช่สิ
  มิใช่ปราดเปรียว
   
54:44 not quicken, แต่เริ่มตื่นมีชีวิตชีวา
it becomes more alive.  
   
54:53 Now, will you all do this? ทีนี้ พวกเธอทั้งหมด
  จะลองทำอย่างนี้ไหม
   
55:01 You are here at Brockwood เธอมาอยู่ที่บรอควูดมิใช่เพียงเพื่อ
  จะเป็นเลิศทางวิชาการเท่านั้น
   
55:04 not only to be  
academically excellent  
   
55:09 but also psychologically แต่เพื่อจะมีจิตใจ
supremely intelligent. ที่มีสติปัญญาสูงสุดด้วย
   
55:15 Right? ถูกไหม
   
55:16 S: That’s an illusion.  
   
55:20 K: What’s that? Q: นั่นมันเป็นมายาอย่างหนึ่ง
  K: เธอว่าอะไรนะ
   
55:22 S: It’s an illusion, Q: มันเป็นมายาอย่างหนึ่ง
because it can hurt... เพราะมันทำให้เจ็บปวดได้
   
55:27 K: No, no, no. K: ไม่ใช่อย่างนั้น - ฟังก่อน
Just listen.  
   
55:33 Is it an illusion that you have มันเป็นมายาหรือ
to be academically good? ที่เธอต้องเก่งทางวิชาการ
   
55:42 S: If you work hard enough, Q: ถ้าเราขยันพอ
you can be academically good. เราก็จะเก่งทางวิชาการ
   
55:47 K: You can be excellent K: เธอสามารถเป็นเลิศทางวิชาการได้
academically, can’t you? มิใช่หรือ
   
55:51 By studying. ด้วยการศึกษาเล่าเรียน
   
55:53 S: Yes, but... Q: ใช่ค่ะ แต่ว่า
K: Wait, wait. Right? K: เดี๋ยวก่อนๆ ได้ไหม
   
55:56 Studying, applying, paying attention ด้วยการศึกษา การนำมาใช้
to your beastly little books.  
   
55:59   ตั้งใจดูตำรับตำรา
  ที่ไม่ได้เรื่องทั้งหลายของเธอ
   
56:02 S: Yes, but some of it’s interesting Q: ใช่ค่ะ แต่บางเล่มก็น่าสนใจดี
so what’s bad about that? มันไม่ดีตรงไหนหรือคะ
   
56:06 Some of it’s interesting. บางวิชามันน่าสนใจ
   
56:08 Some of the work that you do งานบางอย่างที่เราทำมันน่าสนใจ
   
56:10 is interesting. K: ใช่ เธอต้องสนใจ
K: Yes, you have to be  
   
56:11 because it means,  
if you are excellent academically,  
   
56:15 you may get a good job. เพราะถ้าเธอเป็นเลิศด้านการเรียน
  เธออาจจะได้งานที่ดี
   
56:17 Money. อีกทั้งเงินทอง
You have to earn. เธอต้องหาเงิน
   
56:21 Now, psychologically, ทีนี้เธอสามารถเป็นเลิศทางจิตใจด้วย
can’t you be supremely excellent? ได้หรือเปล่า
   
56:28 Which means you live intelligently ซึ่งหมายถึง เธอดำเนินชีวิต
  อย่างมีสติปัญญา
   
56:32 therefore there is never conflict, ฉะนั้นความขัดแย้ง
and so on. I won’t go into all that. จะไม่เกิดขึ้นเลย
   
56:35   ฉันจะไม่พูดในรายละเอียด
   
56:38 S: So we have to think Q: เราจึงต้องคำนึง
about everything we do, ถึงทุกสิ่งทุกอย่างที่เราทำ
   
56:40 I mean all our reactions. หนูหมายถึงปฏิกิริยาตอบสนองทั้งหมด
   
56:43 K: Yes. You have to watch K: ใช่
what you think, why you think,  
   
56:48 why you have เธอต้องเฝ้าดูว่าเธอคิดอะไร
such emotions, ทำไมเธอจึงคิด
   
56:51 why you separate yourself ทำไมเธอต้องมีอารมณ์อย่างนั้น
from... and so on. ทำไมเธอแยกตัวเองออกมา เป็นต้น
   
56:53 You become aware, เธอเริ่มรู้ตัว เธอเริ่มรับรู้ได้เฉียบไว
you become sensitive, alive. และมีชีวิตชีวา
   
56:58 S: We try. Q: เราพยายามอยู่
   
57:00 S: Yes, I think most people Q: ใช่ครับ ผมว่าผู้คนส่วนใหญ่
in this room have actually tried it, ในห้องนี้ ได้พยายามลองทำดู
   
57:04 but after a period of time แต่สักพักหนึ่งหลังจากนั้น
we forget about it. เราก็ลืม
   
57:08 K: Can you forget hunger? K: เธอลืมที่จะหิวได้ไหม
S: No. Q: ไม่ได้ครับ
   
57:11 But we become aware of...  
   
57:14 K: No, don’t go off. แต่เราเริ่มรู้ตัวว่า
  K: เดี๋ยวก่อน อย่าเปลี่ยนเรื่อง
   
57:16 Can you forget danger? เธอลืมสิ่งที่เป็นอันตรายได้หรือ
   
57:19 S: No. Q: ไม่ได้
   
57:22 But that’s all the result แต่นั่นเป็นเพียงผลอันเนื่องมาจาก
  ปัญญาความสามารถของร่างกาย
   
57:24 of the intelligence of the body.  
K: Look at it, old boy,  
   
57:26 just wait a minute. K: ดูมันก่อนพ่อหนุ่ม รอเดี๋ยวก่อน
Can you forget danger?  
   
57:29 S: No. เธอลืมสิ่งที่เป็นอันตรายได้หรือ
  Q: ไม่ครับ
   
57:30 K: Sir, why? K: ทำไมล่ะ ทำไมเธอจึงไม่ลืม
Why don’t you forget it?  
   
57:34 Question it. I am questioning you, สืบค้นดูสิ
and you’re answering.  
   
57:36   ฉันกำลังถามเธอ
  แล้วเธอก็ตอบ
   
57:38 S: I don’t want to die. Q: ผมไม่อยากตาย
If you are pointing a gun at me... ถ้าท่านเอาปืนมาจ่อที่ผม
   
57:42 K: Please, you know what danger is. K: ได้โปรดเถิด
S: Yes. เธอก็รู้ว่าอะไรอันตราย
   
57:44   Q: ใช่ครับ
   
57:45 K: Do you forget it? K: เธอจะลืมมันหรือไม่
S: No.  
   
57:49 K: Why not? Q: ไม่ลืม
S: I think you do.  
   
57:52 S: OK, physical danger K: ทำไมไม่ลืมล่ะ
I don’t forget. Q: ผมคิดว่าท่านลืมนะ
   
57:56 K: You won’t. Q: ใช่ครับ ผมไม่ลืมอันตรายทางกาย
  K: เธอจะไม่ลืม
   
57:58 Is not nationalism danger? แล้วความเป็นชาตินิยม
  ไม่เป็นอันตรายหรอกหรือ
   
58:02 S: Yes. Q: อันตรายครับ
   
58:06 K: So, you say, K: ฉะนั้น เธอจึงพูดได้ว่า
‘I am not a nationalist, "ฉันไม่ใช่คนชาตินิยม"
   
58:13 I don’t belong ฉันมิได้เป็นคน
to any country’. ของประเทศใดทั้งสิ้น
   
58:22 That’s a danger. นั่นแหละอันตราย
   
58:24 Right? ทำไมเธอถึงลืมมันเสียล่ะ
Why do you forget it?  
   
58:29 You can’t. เธอไม่อาจลืมมันได้
   
58:31 S: But I do. I do. Q: แต่ผมลืมครับ ผมลืมจริงๆ
   
58:35 K: You do? K: เธอลืมหรือ
   
58:37 S: Oh, for god’s sake! Q: โอ เห็นแก่พระเจ้าเถอะ
This is all very difficult. ทั้งหมดนี่ช่างเป็นเรื่องยากยิ่ง
   
58:40 K: No, no. K: เปล่า ไม่ใช่
   
58:43 You see, you are not questioning, เธอเห็นหรือไม่ว่าเธอมิได้ไต่สวน
you are saying something without... เธอพูดอะไรออกมาโดยมิได้สืบค้น
   
58:49 I am asking you to question ฉันขอให้เธอตั้งคำถาม
everything you do, think, ask. ต่อทุกสิ่งทุกอย่างที่เธอทำ
   
58:52   ที่เธอคิด ที่เธอถาม
   
58:59 S: Well, perhaps that is not Q: บางที นั่นอาจจะเป็นไปไม่ได้
possible with the modern condition. ในสภาพของยุคสมัยใหม่
   
59:03 K: That’s an excuse. K: นั่นเป็นข้อแก้ตัว
   
59:08 You can question. เธอไต่สวนได้
   
59:10 S: Sir, it seems the past year Q: ท่านคะ ดูเหมือนว่าปีที่ผ่านมา
I have been really questioning หนูไต่สวนดูแล้วจริง
   
59:14 everything I think. ทุกสิ่งทุกอย่างที่หนูคิด
   
59:16 And sometimes I feel บางครั้งหนูรู้สึกว่า
I am just going in circles. หนูได้แต่วนไปเวียนมา
   
59:19 K: Of course. But you are แค่วกวนไปมาอยู่แต่ภายในตนเอง
not questioning thinking. K: แน่นอน
   
59:21   แต่เธอมิได้สอบสวนถึงการคิด
   
59:25 S: Well, I am questioning Q: ก็หนูกำลังไต่สวน
that right now. อยู่ในขณะนี้ (หัวเราะ)
   
59:27 I am questioning that, หนูกำลังสืบค้น ดูเหมือนว่าภายใน
it seems within our intellect ขอบเขตของปัญญานึกคิดของเรา
   
59:30 we try to become เราพยายามที่จะตระหนักรู้
more aware of our thoughts, ความคิดของเราให้มากขึ้น
   
59:32 and it’s like our thoughts แต่มันกลับเป็นว่า เราใช้ความคิด
are aware of our thoughts. ดูความคิดของเราอยู่อีก
   
59:34 K: Yes, quite right. และมันก็เหมือนว่า
But, you don’t... K: ใช่แล้วล่ะ
   
59:37 Look, I begin to question ฉันเริ่มด้วยการตั้งข้อสงสัย
nationalism. Right? ในชาตินิยม ใช่ไหม
   
59:41 Then I come to the point จากนั้นฉันมาถึงจุดที่ฉันเริ่มตั้ง
I question my thinking คำถามต่อการคิดของฉันเองที่ "การคิด"
   
59:47 – thinking itself.  
   
59:50 S: So, it’s like the intellect Q: ดูเหมือนการขบคิด
is only an instrument, เป็นเพียงเครื่องมือเดียวที่เราใช้
   
59:54 and it’s like it becomes sharper และเมื่อขบคิดจนเฉียบแหลม
and sharper, to a certain point, มากขึ้นเรื่อยๆ จนถึงจุดๆ หนึ่ง
   
59:57 it just becomes ถึงจุดที่กลายเป็นว่า
  คุณไม่อาจทำอะไรกับมันได้มากไปกว่านี้
   
59:58 – there’s nothing more K: การคิดมันแหลมคมมากขึ้นเรื่อยๆ
you can do with it.  
   
1:00:01 K: It becomes sharper and sharper แล้วในที่สุด มันกลับเป็นทื่อ
   
1:00:02 therefore at the end of it, Q: มัน
it becomes dull.  
   
1:00:07 Have you understood K: เธอเข้าใจที่ฉันพูดไหม
what I said?  
   
1:00:09 The more you sharpen ยิ่งเธอลับคมเครื่องมือมากเท่าไร
an instrument,  
   
1:00:12 it gradually wears off มันก็ยิ่งค่อยๆ สึกหรอไป
and becomes dull. จนกลับกลายเป็นทื่อ
   
1:00:16 Right? ถูกไหม
   
1:00:22 A chisel, keep on สิ่วถ้าเราลับให้มันคมไปเรื่อยๆ
polishing, polishing ในที่สุดสิ่วนั้นมันจะทื่อ
   
1:00:28 and using it,  
it becomes dull.  
   
1:00:30 So question why your mind ฉะนั้นให้สืบค้นว่าทำไมจิตของเธอ
is becoming dull จึงทื่อทึบลงด้วยการคิดวนเวียนไปมา
   
1:00:36 by merely going round and round.  
   
1:00:39 S: Because it is all thought, Q: เพราะมันเป็นความคิดทั้งหมด
it’s just...  
   
1:00:41 K: No, you are not K: ไม่ เธอยังไม่ได้สืบค้น
questioning it.  
   
1:00:53 I get depressed – suppose I do, สมมุติว่าฉันหดหู่ ฉันรู้สึกสลดหดหู่
I don’t, I have no depression, จริงๆ แล้ว ฉันมิได้หดหู่
   
1:00:57 I never have been depressed ฉันไม่เคยหดหู่ -
– suppose I am depressed. แต่สมมุติว่าฉันหดหู่
   
1:01:02 I say, ฉันบอกว่า "ใช่ ฉันรู้สึกหดหู่มาก"
‘Yes, I am very depressed’.  
   
1:01:07 I accept it. ฉันยอมรับมัน
   
1:01:10 I don’t say, ฉันไม่พูดว่า
‘Now, why am I depressed?’ "ทำไมฉันจึงรู้สึกหดหู่"
   
1:01:15 Is it I am thinking เป็นเพราะฉันเอาแต่คิดถึงตนเองหรือ
about myself?  
   
1:01:21 Is it I can’t get เป็นเพราะฉันไม่ได้
what I want? ในสิ่งที่ฉันต้องการหรือ
   
1:01:27 Is it somebody is หรือเป็นเพราะว่า
better than me? มีใครบางคนเหนือกว่าฉัน
   
1:01:32 Somebody is more หรือเป็นเพราะมีใครบางคน
beautiful than me? สวยสดกว่าฉัน
   
1:01:36 Somebody is more rich, ใครบางคนรวยกว่า
and so on, so on, และอะไรอื่นๆ
   
1:01:38 is that the reason นั่นคือเหตุผลที่ทำให้ฉัน
why I am depressed? รู้สึกหดหู่ใช่หรือไม่
   
1:01:41 Right? ใช่ไหม
   
1:01:42 If I am, then I say, ถ้าหากฉันเป็นอย่างนั้น
‘Why am I doing this?’ ฉันก็ถามต่อไปว่า
   
1:01:45   "ทำไมฉันต้องทำอย่างนี้ด้วยเล่า"
   
1:01:49 You follow? เธอตามทันไหม
   
1:01:51 Move. เคลื่อนต่อไปซิ
   
1:01:58 Right, sir? ว่าไง
   
1:02:01 Are you doing it? เธอกำลังทำกันอยู่หรือไม่
   
1:02:06 S: Sir, I think Q: ท่านครับ ผมคิดว่า
there must be a result มันต้องมีผลลัพธ์
   
1:02:09 or a decision หรือไม่ก็มีการตัดสิน
from this very questioning. จากการไต่สวนนี้
   
1:02:17 So shall we go on เราจะต้องไต่สวนไปเรื่อยๆ
questioning this result? (เสียงขาดหายไป)
   
1:02:20 K: I don’t quite understand. K: ฉันไม่ค่อยเข้าใจ
   
1:02:22 S: He says the questioning Q: เขาบอกว่า
brings about a result. การสืบค้นจะนำมาซึ่งผลลัพธ์
   
1:02:30 Should we question เราควรจะไต่สวนผลลัพธ์นั้นด้วยหรือ
the result as well?  
   
1:02:32 K: Of course. K: แน่นอน
   
1:02:35 S: But then when we react... Q: แต่เมื่อเรามีปฎิกิริยาตอบสนอง
   
1:02:38 K: You stop questioning only K: เธอหยุดไต่สวนก็ต่อเมื่อ
   
1:02:40 when there’s nothing มันไม่เหลืออะไรให้ตั้งข้อสงสัย
more to question. อีกต่อไป (หัวเราะ)
   
1:02:47 That’s not a clever statement, นั่นไม่ใช่คำกล่าวที่ฟังดูฉลาด
but see what happens. แต่ดูให้เห็นว่าเกิดอะไรขึ้น
   
1:02:52 That when you begin to question เมื่อเธอเริ่มสืบค้นเข้าไป
seriously, step by step, อย่างจริงจัง ทีละก้าวๆ
   
1:02:59 then there is a point where จากนั้นจะถึงจุดๆ หนึ่ง
there is only that state of mind ที่มีเพียงสภาวะของจิต
   
1:03:05 that has no problems at all. ที่ไม่มีปัญหาใดๆ
  หลงเหลืออยู่อีกเลย
   
1:03:08 I won’t go into all this. ฉันจะยังไม่พูดถึงตอนนี้
   
1:03:12 But you don’t start! แต่เธอยังไม่ได้เริ่มสืบค้นกันเลย
   
1:03:16 You want to reach the end เธอต้องการถึงจุดหมายปลายทาง
at the beginning. ตั้งแต่เริ่มต้น
   
1:03:21 S: Sir, do you say then that Q: ท่านค่ะ หรือท่านกำลังบอกว่า
if you are depressed, question it ถ้าเรารู้สึกหดหู่ก็สืบค้นมัน
   
1:03:25 or just be aware of it? หรือว่าเพียงตระหนักรู้ถึงมัน
   
1:03:28 If you are depressed, ถ้าเรารู้สึกหดหู่
are you saying we should question it ท่านบอกว่าเราควรสืบค้น
   
1:03:32 or just be aware of it? หรือเพียงแค่ตระหนักรู้มัน
   
1:03:33 K: Yes, I am depressed, K: เอาล่ะ ฉันรู้สึกหดหู่
I’ll show it to you. ฉันจะสืบค้นให้ดู
   
1:03:36 I want to know ฉันอยากจะรู้ว่า
why I am depressed. ทำไมฉันจึงรู้สึกหดหู่
   
1:03:40 I don’t say, ฉันจะไม่พูดว่า
‘Yes, I am depressed’. "ใช่ ฉันกำลังหดหู่"
   
1:03:44 I say, ‘Why am I depressed? แต่ฉันพูดว่า "ทำไมฉันถึงหดหู่"
Is it I have eaten wrongly? "หรือว่าฉันกินอะไรแสลงเข้าไป"
   
1:03:50 I have not slept properly? หรือว่าฉันนอนหลับพักผ่อนไม่พอ
   
1:03:53 Or I am depressed หรือฉันรู้สึกหดหู่
because I can’t get what I want เพราะฉันไม่ได้สิ่งที่ฉันต้องการ
   
1:04:00 or I can’t – หรือฉันไม่เก่งเท่าคุณ
  ฉันไม่ฉลาดเท่าคุณ
   
1:04:02 I am not as good as you, ใช่ไหม
or I am not as clever as you’.  
   
1:04:09 Right? Which means นั่นหมายความว่า
I am always comparing. ฉันเปรียบเทียบอยู่เสมอ
   
1:04:14 Why do I compare? ทำไมฉันจึงเปรียบเทียบด้วย
   
1:04:17 Is it possible not to compare? เป็นไปได้หรือไม่
See, I am questioning all this. ที่จะไม่เปรียบเทียบ
   
1:04:20   เห็นหรือยัง ฉันตั้งข้อสงสัย
  ต่อสิ่งเหล่านี้ทั้งหมด
   
1:04:23 Can I live without comparison? ฉันจะดำเนินชีวิต
  โดยปราศจากการเปรียบเทียบได้หรือไม่
   
1:04:30 S: If we ask continually why, Q: ถ้าเราถามว่า
  "ทำไม" อย่างต่อเนื่อง
   
1:04:34 can’t that process just reinforce กระบวนการถามเช่นนั้น
that whole ego thing เป็นการตอกย้ำความเป็นตัวตนไม่ใช่หรือ..
   
1:04:40 that we are trying to question? ตัวตนที่เราพยายามไต่สวนกันอยู่
K: Of course. K: แน่นอน
   
1:04:42 That’s why I am saying นั่นคือเหตุผลว่าทำไมฉันจึงบอกว่า
it must be done with intelligence. การไต่สวนต้องทำด้วยสติปัญญา
   
1:04:46 So you begin ดังนั้นเธอเริ่มต้นด้วย
with the most ordinary things. สิ่งที่เป็นธรรมดาสามัญที่สุดก่อน
   
1:04:52 S: And that intelligence Q: แต่สติปัญญานั้นแหละ
we don’t have. ที่เรายังไม่มี
   
1:04:54 We try to get intelligence เราพยายามทำให้เกิดสติปัญญา
   
1:04:55 and we have to use our intelligence และเราต้องใช้สติปัญญาของเรา
to get the intelligence. ทำให้เกิดสติปัญญา
   
1:05:01 S: Yes, exactly. Q: ใช่ค่ะ จริงด้วย
  (หัวเราะ)
   
1:05:03 That’s the problem. นั่นแหละคือปัญหา
   
1:05:09 S: It’s like, what intelligence Q: สติปัญญาอะไรกันแน่
are you talking about? ที่ท่านพูดถึงอยู่
   
1:05:12 I mean, the description หนูหมายถึงความหมายของสติปัญญา
of intelligence we understand ที่เราเข้าใจกันอยู่
   
1:05:15 is that intelligence is not limited สติปัญญานั้นมิได้ถูกจำกัด
by thought or experience. ด้วยความคิดหรือประสบการณ์หรอกหรือ
   
1:05:19 K: Yes. K: ใช่
   
1:05:19 S: So how can I use the intelligence Q: แล้วหนูจะใช้สติปัญญาที่หนูมีอยู่
I have right now ในขณะนี้ได้อย่างไร
   
1:05:23 that is limited สติปัญญาที่ถูกจำกัดด้วยความคิด
by thought and experience? และประสบการณ์
   
1:05:24 I mean it seems so... มันดูเหมือนว่า
  K: ไม่ใช่
   
1:05:25 K: No. Have you got ขณะนี้เธอมีสติปัญญาหรือยัง
intelligence now? Q: หนูคิดว่าบางครั้งหนูมีค่ะ
   
1:05:28 S: I think I do sometimes, yes. ไม่ใช่บางครั้ง
   
1:05:31 K: Not sometimes. Q: ถ้าเช่นนั้น
S: I can’t say that I do. หนูคงพูดไม่ได้ว่าหนูมีสติปัญญา
   
1:05:33 K: You see, you make... K: เห็นหรือยังทำไมเธอไม่ไต่สวน
Now why don’t you question that? ขณะนี้เธอมีสติปัญญาหรือไม่
   
1:05:37 Have you got intelligence now? Q: ไม่ค่ะ หนูไม่คิดว่า
S: I don’t think I do, no. หนูมีสติปัญญาในขณะนี้
   
1:05:40 K: No. So begin. K: ไม่มีหรืองั้นก็เริ่มต้นสิ
   
1:05:42 S: Not the intelligence Q: มันยังไม่ใช่ปัญญาที่หนูอยากมี
that I want to have.  
   
1:05:43 K: So begin. K: งั้นก็เริ่มต้นสิ
Are you nationalistic,  
   
1:05:46   เธอเป็นคนชาตินิยมหรือไม่
   
1:05:47 are you seeking safety เธอเสาะหาความมั่นคงในความเป็น
in your little family, ครอบครัวน้อยๆ ของเธอหรือไม่
   
1:05:50 seeking security เสาะหาความมั่นคงปลอดภัย
in your ideas? ในแนวคิดต่างๆ ของเธอหรือไม่
   
1:05:55 Sir, I am doing all the questioning, ฉันกำลังไต่สวนสืบค้น
you’re not. เรื่องทั้งหมดนี้ แต่เธอยังไม่ทำกันเลย
   
1:05:58 S: What if you seek security Q: ถ้าเราเสาะหาความมั่นคงปลอดภัย
in some things but not in others? ในเรื่องบางเรื่อง
   
1:06:02   แต่ไม่เสาะหาในเรื่องอื่นล่ะค่ะ
   
1:06:07 K: Yes. K: แล้วเธอเสาะหาความมั่นคงในอะไรล่ะ
So what do you seek security in?  
   
1:06:12 In your looks? ในรูปร่างหน้าตาของเธอหรือ
   
1:06:15 In your family? ในครอบครัวของเธอหรือ
   
1:06:19 In some god? ในพระเจ้าหรือ
In some illusion? ในมายาหรือ
   
1:06:22 You see, I am doing... เห็นหรือยัง
  ฉันกำลังสืบค้น(หัวเราะ)
   
1:06:26 Sir, what I am pointing out สิ่งที่ฉันชี้ให้เห็น
very simply is, เป็นเรื่องพื้นๆ มาก
   
1:06:34 most of us are so conditioned ส่วนใหญ่พวกเราถูกเงื่อนไขกำหนด
– right? – that we become very dull. อยู่มาก ซึ่งนั่นทำให้เราทื่อทึบ
   
1:06:41 We repeat เราได้แต่ทำตาม
what somebody has said ในสิ่งที่ผู้อื่นบอก
   
1:06:46 or we read a great deal หรือเราอ่านหนังสือมามากมาย
and be very knowledgeable, เป็นผู้มีความรู้ท่วมหัว
   
1:06:52 but you may be stupid. แต่อาจโง่เขลาเบาปัญญา
   
1:06:54 So I say, find out for yourself ฉันจึงบอกให้เธอค้นหาด้วยตนเองว่า
what is intelligence. ปัญญาคืออะไร
   
1:07:03 And you can find out that และเธอสามารถค้นหาได้ด้วย
by asking, questioning, doubting. การตั้งคำถาม ไต่สวน ตั้งข้อสงสัย
   
1:07:12 You can’t doubt everything, เธอไม่อาจสงสัยไปเสียทุกเรื่อง
  เช่น มีกระแสไฟฟ้า มีแสงสว่างอยู่ตรงนั้น
   
1:07:13 there is electricity, that light เธอไม่อาจไปสงสัยมัน
is there, you can’t doubt it. ว่ามีหรือไม่
   
1:07:18 Right? ใช่ไหม
   
1:07:20 The tree, you can’t doubt it, ต้นไม้ เธอไม่อาจไปสงสัยมัน
it is there. ว่ามีหรือไม่ มันอยู่ตรงนั้น
   
1:07:26 Right? ใช่ไหม
   
1:07:27 The governments are there, มีหน่วยงานรัฐบาล
the policeman is there. มีเจ้าหน้าที่ตำรวจ
   
1:07:34 All the churches, all the things โบสถ์ทั้งหลาย และอะไรต่อมิอะไร
in the churches are there. ทั้งหมดในโบสถ์นั้นก็มีอยู่
   
1:07:38 So you begin to question. เธอจึงเริ่มไต่สวน
   
1:07:40 S: Your anxiety is there.  
   
1:07:45 K: Yes, or the scientists. Q: ความวิตกกังวลของเธอก็มีอยู่
  K: หรือมีนักวิทยาศาสตร์
   
1:07:48 S: He said, your anxiety. Q: คุณพูดว่าความวิตกกังวลของเรา
K: Anxiety. All right. K: ความวิตกกังวล
   
1:07:53 Question anxiety. ให้ไต่สวนมัน
Why are you anxious? ทำไมเธอถึงวิตกกังวล
   
1:07:58 The majority of people ผู้คนส่วนใหญ่ล้วนกระวนกระวายใจ
are anxious. Right? ใช่หรือไม่
   
1:08:01 Because they have no money เพราะเขาไม่มีเงินทอง
   
1:08:05 or they are anxious their husband หรือเขากระวนกระวายใจ
may be looking at somebody else. เพราะสามีอาจสนใจคนอื่นอยู่
   
1:08:11 Right? Anxiety. ใช่หรือไม่
  รู้สึกกระวนกระวายใจ
   
1:08:13 Are you anxious, any of you? พวกเธอใครบ้างที่รู้สึกกังวลใจ
   
1:08:19 You are anxious? เธอรู้สึกวิตกกังวลไหม
   
1:08:21 S: Sometimes, yes. Q: ค่ะ เป็นบางครั้ง
K: Why? K: เพราะอะไรล่ะ
   
1:08:24 S: Because of different things. Q: ก็เพราะหลายๆ เรื่อง
K: Tell me one. K: บอกฉันมาสักเรื่องสิ
   
1:08:29 S: No. Q: เปล่า
   
1:08:34 S: Isn’t it that the desperateness Q: มันมิใช่เพราะอยากมีความมั่นคง
for security is very forceful จนแทบขาดใจหรอกหรือ มันรุนแรงมาก
   
1:08:42 that the atmosphere of questioning จนทำให้บรรยากาศ
is not there, that’s why... ของการสืบค้นไต่สวนไม่เกิดขึ้น
   
1:08:47 K: Tunki, I can’t hear you. K: ตุงกี้ ฉันไม่ได้ยินที่เธอพูด
   
1:08:52 S: What he says is that Q: เขาบอกว่าความต้องการมีความมั่นคง
the desperate search for security อย่างล้นเหลือมิใช่หรือ
   
1:08:55 prevents actual questioning. ที่ขัดขวางการสืบค้นไต่สวนจริงๆ
   
1:08:57 K: Yes, sir. K: ใช่ครับ
   
1:09:00 S: So, how can questioning... Q: แล้วการสืบค้นไต่สวนสามารถจะ
K: Now just a minute, Tunki, K: เดี๋ยวก่อน ตุงกี้
   
1:09:05 when I am very anxious เมื่อฉันกลุ้มใจมาก ฉันไม่สามารถ
I can’t question. Right? สืบค้นไต่สวนได้ ใช่หรือไม่
   
1:09:11 But then I begin, there must be แต่หลังจากนั้นฉันก็เริ่มสืบค้น
– I am not anxious all the time. มันต้องมีช่วงนั้น
   
1:09:15   ฉันไม่ได้กลุ้มใจตลอดเวลา
   
1:09:19 There is anxiety ฉันตื่นขึ้นมา
when I wake up แล้วรู้สึกกระวนกระวายใจ
   
1:09:24 and as I take my coffee or tea, เมื่อฉันดื่มชา กาแฟ
whatever it is, หรืออะไรก็ตามแต่
   
1:09:27 that anxiety recedes a little bit, ความกระวนกระวายนั้นเบาบางลง
then I begin to question. จากนั้นฉันก็เริ่มสืบค้นไต่สวน
   
1:09:41 S: In this questioning of why, Q: ในการสืบค้นไต่สวนว่าเพราะอะไรนี้
  มันน่าจะสำคัญกว่าไหมค่ะ
   
1:09:46 would it not be important ที่จะตั้งข้อสงสัยไต่สวน
to question โดยปราศจากความพยายามที่จะหาคำตอบ
   
1:09:47 without trying มันดูเหมือนว่า
to find an answer. ถ้าเราพยายามที่จะหาคำตอบให้ได้
   
1:09:49 It seems that  
if we try to find an answer,  
   
1:09:51 we just give ourselves เราเพียงหาข้อแก้ตัวให้แก่ตนเอง
excuses for what we are. ในสิ่งที่เราเป็นอยู่
   
1:09:53 K: Of course. K: ใช่แน่นอน
   
1:09:55 When you question เมื่อเธอตั้งข้อสงสัย
and find an answer, แล้วพบคำตอบ
   
1:09:57 question that answer. จงตั้งข้อสงสัยในคำตอบนั้นด้วย
  (หัวเราะ)
   
1:10:00 You follow, sir? เธอเข้าใจไหม
Learn the art. เรียนรู้ศิลปะนี้
   
1:10:08 It’s not just that you begin มันมิใช่แค่เพียงตั้งข้อสงสัย
to question everything, ไปเสียทุกสิ่งทุกอย่าง
   
1:10:10 learn the art แต่ให้เรียนรู้ศิลปะของการ
of questioning. ตั้งข้อสงสัยไต่สวนนั้นด้วย
   
1:10:16 You stop questioning บางครั้งเธอหยุดถามแล้วบอกว่า
sometimes and say,  
   
1:10:18 ‘Yes, by Jove, "โอ พระเจ้า
why am I questioning?’ ทำไมฉันต้องสงสัย ต้องไต่สวนด้วย"
   
1:10:20 Look without questioning. งั้นจงดูโดยไม่มีข้อสงสัย
   
1:10:22 You follow? เธอเข้าใจไหม
Learn about it. จงเรียนรู้
   
1:10:25 S: Do people become discouraged Q: ผู้คนจะท้อแท้
with their questioning กับการตั้งข้อสงสัยไหม
   
1:10:28 because they don’t get เพราะว่าเขาไม่ได้อะไร
something from it? จากการไต่สวนนั้น
   
1:10:29 K: Yes, sir. K: ใช่ครับ
   
1:10:31 They get discouraged, มันทำให้พวกเขาท้อแท้
disappointed, hurt. ผิดหวัง รู้สึกเจ็บปวด
   
1:10:35 S: Because they want something Q: เพราะเขาต้องการอะไรบางอย่าง
that will give them security. ที่จะทำให้เขารู้สึกมั่นคงปลอดภัย
   
1:10:37 K: Yes. K: ใช่แล้ว
   
1:10:39 Or, I have been secure and หรือฉันรู้สึกมั่นคงปลอดภัยอยู่
you’re taking it away from me, แล้วเธอมาเอามันไปจากฉัน
   
1:10:43 I become anxious. ฉันจึงกลุ้มใจ
   
1:10:48 What I am, sir, ที่ฉันจะบอกก็คือ
– just two minutes, just listen. โปรดฟังก่อน สักสองนาที
   
1:10:52 Will you? ได้ไหม
   
1:10:55 I saw that ticket, that sticker ฉันเห็นป้ายนั้น ป้ายที่ติดอยู่บน
on that bumper in California กันชนรถยนต์ในแคลิฟอร์เนีย
   
1:11:03 and I said, I wonder ฉันบอกว่า ฉันสงสัยว่าชายคนนั้น
if the gentleman หรือใครก็ตามที่ติดป้ายนั้น
   
1:11:06 or the person who put  
that sticker on the bumper  
   
1:11:10 really questions, ป้ายบนกันชน เขาได้ตั้ง
  ข้อสงสัยจริงๆ หรือมันเป็นเพียงคำขวัญ
   
1:11:11 or it’s just a slogan.  
   
1:11:16 You understand เธอเข้าใจที่ฉันพูดไหม
what I am saying?  
   
1:11:18 It is just a slogan, มันเป็นเพียงคำโฆษณาชวนเชื่อ
   
1:11:22 but he never questions, says, แต่เขาไม่เคยไต่สวนว่า
‘Why am I doing this? "ทำไมฉันทำเช่นนี้"
   
1:11:28 Why am I thinking this? ทำไมฉันคิดเช่นนี้
   
1:11:33 Why do I believe?’ ทำไมฉันจึงเชื่อ
   
1:11:40 So, questioning is a great art. การไต่สวนเป็นศิลปะชั้นเยี่ยม
   
1:11:48 Right? ใช่ไหม
   
1:11:50 It isn’t that I question, I move, มันมิใช่เพราะฉันไต่สวนหรอกหรือ
I see the subtleties of it. ฉันจึงสามารถเคลื่อนไป
   
1:11:53   และเห็นตื้นลึกหนาบางของมัน
   
1:11:56 Right? See the depth of it. เห็นความลุ่มลึกของมัน
   
1:12:00 And the beauty of enquiry, เห็นความงดงามของการสืบค้น
   
1:12:02 see bit by bit how extraordinarily เห็นทีละนิดๆ ว่า
complex this thing is. สิ่งนี้มันสลับซับซ้อนเพียงใด
   
1:12:15 Why man has lived in illusions ทำไมมนุษย์จึงมีชีวิตอยู่ในมายา
for thousands of years; มานับพันๆ ปี
   
1:12:22 if it is not Christian gods, หากมันไม่ใช่พระเจ้าของชาวคริสต์
then there is Muslim gods. ก็ยังมีพระเจ้าของมุสลิม
   
1:12:27 Right? If it isn’t that, ใช่ไหม
there have been gods  
   
1:12:28   แต่ถ้ายังไม่ใช่
  ก็ยังมีพระเจ้าอีกนับพัน
   
1:12:31 by the thousand มาเป็นเวลากว่าห้าพันปี
for the last 5000 years and more.  
   
1:12:37 Some like the Buddhists อย่างชาวพุทธปฏิเสธเรื่องพระเจ้า
deny god,  
   
1:12:42 but there is always ทว่าก็ยังมีการแสวงหา
this search,  
   
1:12:45 longing for something โหยหาอะไรบางอย่าง
beyond all this misery. ที่พ้นไปจากสภาพที่เป็นทุกข์เหล่านี้
   
1:12:51 Right? ใช่ไหม
   
1:12:53 All this conflict, พ้นไปจากความขัดแย้ง
all this ugliness in the world. ความน่าเกลียดที่มีอยู่บนโลกนี้ทั้งหมด
   
1:13:00 So they invent something พวกเขาจึงประดิษฐ์บางสิ่งบางอย่าง
and they worship it. ขึ้นมา แล้วนับถือบูชามัน
   
1:13:05 You understand? เธอเข้าใจไหม
   
1:13:05 S: Like enlightenment. Q: เช่นการรู้แจ้ง
K: Yes, quite right. K: ใช่ จริงทีเดียว
   
1:13:10 Enlightenment is not something การรู้แจ้งมิใช่บางสิ่งบางอย่าง
you experience ที่เธอจะมีประสบการณ์ได้
   
1:13:16 or something that หรือเป็นสิ่งที่ใครบางคน
somebody gives you. จะหยิบยื่นให้แก่เธอได้
   
1:13:18 That’s all such nonsense. ทั้งหมดนั้นช่างไร้สาระสิ้นดี
   
1:13:22   อย่างที่ฉันบอกอยู่เสมอว่า
   
1:13:23 So, as I was saying, sir, ค้นหาศิลปะของการสืบค้นไต่สวน
find out the art of questioning. ว่าเป็นอย่างไร
   
1:13:34 Learn a great deal about it. เรียนรู้มันให้มากเข้าไว้
   
1:13:40 You spend a great deal of time, เธอให้เวลามากมาย
don’t you, กับวิชาคณิตศาสตร์
   
1:13:43 in mathematics, กับการเรียนคณิตศาสตร์มิใช่หรือ
learning mathematics. Right?  
   
1:13:45   ใช่ไหม
   
1:13:47 Or geography, history, หรือไม่ก็ในวิชาภูมิศาสตร์
whatever it is, ประวัติศาสตร์ หรืออะไรก็ตาม
   
1:13:49 and you don’t give แต่เธอไม่ให้เวลาสำหรับเรื่องนี้
even ten minutes to this. แม้เพียงสิบนาที
   
1:13:57 And so you become excellent ดังนั้นเธอจึงเป็นเลิศ
in one direction ในทิศทางหนึ่ง
   
1:14:00 and dull in the other direction. และทื่อทึบในทิศทางอื่น
   
1:14:08 What time is it? กี่โมงแล้ว
S: One o’clock. Q: บ่ายโมงครับ
   
1:14:12 K: I think we had better stop, K: ฉันคิดว่าเรายุติกันได้แล้วดีไหม
don’t you.  
   
1:14:16 No? ไม่ดีหรือ
  (หัวเราะ)
   
1:14:27 Would you like จะลองอย่างอื่นดูไหม
to try something? Q: ครับ
   
1:14:32 Sit very quietly – just a minute, K: ลองนั่งเงียบๆ - เดี๋ยวก่อน
just a minute – before you sit. ก่อนที่จะนั่ง
   
1:14:36 Sit very quietly, นั่งอย่างเงียบๆ ให้เงียบจริงๆ
absolutely quiet,  
   
1:14:41 with your eyes closed, ลองปิดตา
and find out what you are thinking. แล้วดูสิว่าเธอคิดอะไร
   
1:14:47 And why you are thinking, ดูความคิดที่เธอกำลังคิดอยู่
   
1:14:52 that particular thought หรือความคิด
or a series of thoughts. ที่มาเป็นลำดับๆ ต่อๆ กัน
   
1:14:59 Try it. ลองดู
  ลองดูสิว่า
   
1:15:26 And find out if your brain สมองของเธอจะเงียบสนิท
can be so quiet, ไร้ซึ่งความคิดใดๆ ได้หรือไม่
   
1:15:32 without a single thought.