SA78D1 - แรงขับเคลื่อนของความเห็นแก่ตัวจบสิ้นลงได้ไหม
การสนทนาถามตอบต่อสาธารณชน ครั้งที่ 1
เมืองซาเน็น ประเทศสวิสเซอร์แลนด์
26
0:08  | แรงขับเคลื่อนของความเห็นแก่ตัว | |
จบสิ้นลงได้ไหม | ||
0:24  | I believe this is | ผมเข้าใจว่า นี่เป็นการพูดคุยหรือการเสวนา |
a discussion, or a dialogue, | ||
0:31  | or a conversation between ourselves. | การสนทนาร่วมกันระหว่างเรา |
0:39  | I don’t know what questions or subject | ผมไม่ทราบว่า เรื่องอะไรหรือปัญหาใด |
you want to talk over, together | ที่คุณอยากจะพูดคุยร่วมกัน | |
0:51  | but I would suggest, | ผมขอเสนอ แต่ไม่ใช่ว่าคุณจะต้องยอมรับ |
not that you must accept it, | ||
1:00  | I would suggest that | ผมขอเสนอว่า |
1:08  | we are not exchanging opinions, | เราไม่ได้แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกัน |
1:19  | we are not trying | เราไม่ได้พยายามทำให้ใครเชื่อมั่นในเรื่องใด |
to convince each other of anything, | ||
1:26  | we are not trying | เราไม่ได้ชักชวนหรือบังคับ |
to persuade or coerce | ||
1:32  | or subtly control | ไม่ได้ควบคุมการคิดของกันและกันอย่างแยบยล |
each other’s thinking, | ||
1:47  | or try to be clever with each other. | ไม่ได้พยายามแสดงความฉลาดเฉลียวต่อกัน |
1:54  | I would suggest that before asking | ผมขอเสนอว่า ก่อนที่เราจะถามคำถาม |
questions, any problem, any issue, | ถามปัญหา หรือประเด็นใดๆ | |
2:04  | we should be clear, in ourselves, | เราควรมีความชัดเจนในตนเอง |
who is going to answer the question. | ว่าใครจะเป็นผู้ตอบคำถามนั้น | |
2:18  | Do we, in our conversation, | หรือในการสนทนา เสวนา พูดคุยค้นในประเด็น |
dialogue or discussion, | ||
2:23  | discover for ourselves the answer, | เราค้นพบคำตอบ พบความเป็นจริง |
the fact, the truth of the matter, | ความจริงของเรื่อง ด้วยตนเอง | |
2:33  | or expect someone | หรือเราคาดหวังให้คนอื่นตอบคำถามให้เรา |
to answer it for you? | ||
2:43  | And if one expects the speaker | ถ้าหากคุณคาดหวังให้ผู้พูด |
to answer the questions, or the issue, | ตอบคำถามหรือประเด็นปัญหา | |
2:52  | then I’m afraid you’re going | ผมเกรงว่าคุณจะผิดหวัง |
to be disappointed. | ||
2:56  | But, whereas, | แต่ทว่า หากเราสามารถพูดคุยค้นร่วมกัน |
if we could talk over, together, | ||
3:03  | find out the answer for oneself, | ค้นหาคำตอบได้ด้วยตัวเราเอง |
3:08  | then that question, the issue, | ถ้าเช่นนั้น คำถามหรือประเด็นก็จะมีความหมาย |
will have meaning. | ||
3:19  | So, please, bear all this in mind, | ดังนั้น ขอให้ระลึกไว้ในใจว่า |
3:23  | that we’re not trying | เราไม่ได้พยายามโน้มน้าวกันและกัน ให้เชื่อ |
to convince each other, | ||
3:26  | that we are not doing propaganda, | เราไม่ได้โฆษณาชวนเชื่อ |
3:29  | that we’re not trying | ไม่ได้พยายามชักจูงกัน |
to persuade each other | ||
3:34  | to believe or not to believe, | ให้เชื่อหรือไม่เชื่อ ให้ทำตามหรือไม่ทำตาม |
to follow or not to follow, | ||
3:39  | but in our conversation we are | ทว่าในการสนทนากัน เราจะค้นหาด้วยตัวเราเอง |
going to find out, for ourselves, | ||
3:52  | the correct, the truthful | ค้นให้พบทางออกจากปัญหาที่ถูกต้องจริงแท้ |
solution to the issue. | ||
3:59  | So, what shall we | แล้วเช้านี้เราจะพูดคุยกันเรื่องอะไรดี |
talk about this morning? | ||
4:06  | Questioner: Sir, it appears that one | Q: มันชัดเจนว่า อุปสรรคขวางกั้น |
of the biggest barriers to perception, | การหยั่งเห็นที่สำคัญที่สุด | |
4:13  | to relating to a fact, any fact, | ที่เชื่อมโยงกับความเป็นจริงใดก็ตาม |
is that we mind what we see. | คือเรารังเกียจสิ่งที่เราเห็น | |
4:19  | When we see nature of our | เมื่อเห็นธรรมชาติของความเห็นแก่ตัวทำงาน |
self-interest at work, we mind. | เรารังเกียจมัน | |
4:23  | Could we go into this, please? | เราสนทนาเรื่องนี้ได้ไหม |
4:27  | K: I’m afraid I couldn’t hear. | K: ผมไม่ค่อยได้ยิน |
4:31  | If somebody has heard it nearer, | ถ้าหากใครได้ยินชัดกว่า กรุณาบอกผมด้วย |
please tell me. | ||
4:34  | Q: I can speak louder. | Q: ผมพูดให้ดังขึ้นได้ |
4:36  | It appears that one | มันชัดเจนว่า อุปสรรคใหญ่ที่สุด |
of the biggest barriers | ||
4:41  | to perception, to relating to a fact, | ที่ขัดขวางการหยั่งเห็น |
การเชื่อมโยงกับความเป็นจริง | ||
4:47  | is that when we see | คือเมื่อเห็นความเห็นแก่ตัวของเราทำงาน |
our self-interest at work, | ||
4:51  | we mind what we see | เรารังเกียจสิ่งที่เราเห็นในความเห็นแก่ตัวนั้น |
of that self-interest. | ||
4:55  | Could we go into that, please? | เราจะพิจารณาเรื่องนี้ได้ไหม |
5:00  | K: Has somebody…? | K: มีใครได้ยินชัดบ้าง |
Could…? | ||
5:04  | Q: Shall I come closer? | Q: ผมเข้าไปใกล้ๆ อีก ดีไหม |
5:15  | K: Try it once more, sir. | K: ลองถามอีกครั้ง |
Q: Right. | ||
5:16  | Q: ได้ครับ | |
K: ลองถามอีกครั้ง | ||
5:17  | Q: ได้ครับ | |
5:19  | It appears, to me, that one of | สำหรับผมมันชัดเจนว่า |
the biggest barriers to perception, | หนึ่งในอุปสรรคใหญ่ที่สุดที่ขัดขวาง | |
5:26  | to insight, | การหยั่งเห็น การรู้แจ้ง |
to relating to a fact, at all, | การสัมพันธ์กับความเป็นจริง | |
5:31  | is that when we see the fact | คือเมื่อเราเห็นความเป็นจริง |
of our self-interest at work, | ของความเห็นแก่ตัวทำงาน | |
5:36  | our self-centredness, | เห็นการยึดเอาตนเอง |
เป็นศูนย์กลางความสำคัญ | ||
5:38  | that we mind that which we see | เรารังเกียจสิ่งที่เราเห็น เราจึงไม่ค้นลงไป |
and, therefore, we do not go into... | ||
5:44  | K: I understand. | K: ผมเข้าใจแล้ว |
5:45  | Q:...what there is to be seen. | Q: มีอะไรที่ต้องมองให้เห็น |
Could we go into this? | เราค้นเรื่องนี้ได้ไหม | |
5:50  | When we observe | K: ผู้ถามถามว่า ในขณะที่เราสังเกต |
– the questioner asks, | ||
5:53  | and if I am putting it wrongly, | ถ้าผมพูดอะไรผิด ขอให้แก้ไขด้วย |
please, correct it – | ||
6:01  | the questioner asks: | ผู้ถามถามว่า ประเด็นหรือปัญหาใดก็ตาม |
any issue, or any problem | ||
6:09  | into which we have to have | ที่เราจำต้องหยั่งเห็น ต้องเห็นแจ้ง |
an insight or a perception, | ||
6:14  | is controlled by the mind, | จะถูกควบคุมโดยจิต |
6:19  | and it is not the perception, | มันจึงไม่ใช่การหยั่งเห็น ไม่ใช่การเห็นแจ้ง |
it is not the insight, | ||
6:24  | but the quality of the mind | แต่มันเป็นคุณสมบัติของจิตที่สามารถเห็นแจ้ง |
that is capable of insight. | ||
6:30  | Is that right, sir? | ถามอย่างนี้ใช่ไหม ผมพูดผิดหรือเปล่า |
Have I put it wrongly? | ||
6:33  | Q: Not quite. | Q: ก็ไม่เชิง |
6:38  | The point seems that there is | ประเด็นดูเหมือนว่า |
the nature of our self-interest | มีธรรมชาติของความเห็นแก่ตัวของเรา | |
6:44  | that we are investigating, | ซึ่งเมื่อเราสืบค้น |
6:47  | and when we look, when we admit, | เมื่อเรามองดู เมื่อเรายอมรับ |
6:50  | momentarily, | ชั่วขณะที่ความเห็นแก่ตัวกำลังทำงาน |
to our self-interest at work, | ||
6:54  | we wake up to what is | เราตื่นต่อสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ |
actually happening, | ||
7:00  | we mind what we see, | เรารังเกียจสิ่งที่เราเห็น |
we don’t like what we see each time. | แต่ละครั้งเราไม่ชอบสิ่งที่เราเห็น | |
7:05  | Sometimes we do observe it, clearly | บางครั้งเราสังเกตมันอย่างชัดเจน |
7:08  | but the problem is when we will not | แต่ปัญหาคือ |
look clearly at our selfishness, | เมื่อเราไม่มองความเห็นแก่ตัวของเรา | |
7:14  | at our self-centredness. | ไม่มองการยึดตนเป็นศูนย์กลางให้ชัดเจน |
7:18  | K: We do not see our problems, | K: เรามองไม่เห็นปัญหา |
our selfishness very clearly. | ไม่เห็นความเห็นแก่ตัวของเราอย่างชัดเจน | |
7:30  | That’s one of the questions | นี่เป็นหนึ่งในคำถาม ที่เราจะพูดคุยถกกัน |
we want to discuss. | ||
7:35  | Any others? | มีคําถามอื่นอีกไหม |
7:38  | Q: When we are aware of people | Q: เมื่อเรารู้เกี่ยวกับผู้คน |
there can possibly be compassion, | เป็นไปได้ที่จะเกิดความเมตตาการุญ | |
7:46  | or there can be very cold awareness. | หรือเกิดความเฉยชา ไม่แยแส |
7:49  | What is the relationship | ความสัมพันธ์ระหว่างการรับรู้ |
between awareness and compassion? | และความเมตตาการุญ คืออะไร | |
7:55  | K: What is the relationship | K: ความสัมพันธ์ระหว่างการรับรู้ |
between awareness and compassion? | และความเมตตาการุญ คืออะไร | |
8:13  | Q: We tend to intellectualise | Q: เรามีแนวโน้มที่จะทำให้ทุกเรื่องที่เราได้ยิน |
everything, whatever we hear. | เป็นเรื่องของความคิด | |
8:18  | Why is it? | เพราะอะไร เหตุใดเราจึงไม่เห็น |
Why don’t we perceive...? | ||
8:26  | K: We intellectualise | K: เราใช้ความคิดและเหตุผล |
everything we hear, | ใช้ความรู้กับทุกสิ่งทุกอย่างที่เราได้ยิน | |
8:33  | or when we read something, | หรือเมื่อเราอ่านอะไร คำกล่าวประเภทใดก็ตาม |
a statement of any kind, | ||
8:43  | we immediately translate it | เราจะแปลความมันไปเป็น |
into an intellectual process. | กระบวนการของความคิดทันที | |
8:50  | Why does this happen and can that end? | เพราะอะไรกระบวนการคิดจึงเกิดขึ้น |
มันจะสิ้นสุดลงได้ไหม | ||
9:00  | Q: I perceive that I can be | Q: ผมเห็นว่า |
conscious of my conditioning, | ผมรู้ตัวถึงอิทธิพลกำหนดของผมได้ | |
9:06  | of certain conditioning, | รู้ถึงอิทธิพลกำหนดบางอย่าง |
9:09  | yet this will keep on | แต่อิทธิพลกำหนดนั้น |
coming up and up, | ก็ยังเกิดขึ้นแล้วเกิดขึ้นอีก | |
9:13  | and I feel that, though I’m | ผมรู้สึกว่า แม้ผมจะรู้ตัวถึงมัน |
aware of it, I’m still caught in it, | ผมก็ยังถูกจับติดอยู่ในนั้น | |
9:17  | and I can’t seem | ดูเหมือนผมไม่สามารถปลดเปลื้อง |
to free myself from it. | ตนเองออกจากมันได้ | |
9:22  | K: When I am aware, | K: เมื่อผมรู้ตัวหรือสังเกต |
or observe, my conditioning | เห็นอิทธิพลกำหนดของผม | |
9:30  | I think I am somewhat free of it | ผมคิดว่า ผมค่อนข้างจะเป็นอิสระจากมัน |
9:33  | but I come back to it again, | แต่ผมก็หวนกลับไปหามันอีก |
over and over and over. | ครั้งแล้วครั้งเล่า | |
9:45  | Is that enough for this morning? | เรื่องที่จะคุยกันพอหรือยังสำหรับเช้านี้ |
9:53  | Which of these three questions, | คำถามใดในสามหรือสี่คำถามนี้ |
or four questions, should we take? | ที่เราควรสนทนากัน | |
10:02  | Why, as that gentleman asked, | สุภาพบุรุษผู้นั้นถามว่า เพราะอะไร |
10:08  | we don’t have a deep insight into | เราจึงไม่มีการเห็นแจ้งอันลึกล้ำ |
our selfishness and be free of it? | ในความเห็นแก่ตัวของเรา แล้วเป็นอิสระจากมัน | |
10:17  | Then, the other question was, | ส่วนอีกคำถามหนึ่งคือ |
10:21  | what is the relationship | อะไรคือความสัมพันธ์ระหว่าง |
between awareness and compassion? | การรับรู้และความเมตตาการุญ | |
10:29  | And the other question is | และมีคำถามอีกว่า |
10:32  | why does the mind | เพราะเหตุใด จิตจึงใช้ความคิด |
always intellectualise | ใช้เหตุผล ใช้ความรู้เสมอ | |
10:41  | and, therefore, avoid the main issue? | ฉะนั้นจึงเป็นการเลี่ยงหลบจากปัญหาสําคัญ |
10:46  | And the other is, | อีกคําถามคือ แม้เราจะรู้ตัวถึงอิทธิพลกำหนด |
one is aware of the conditioning | ||
10:53  | and one, perhaps, slightly | จนบางทีแรงถ่วงของอดีต |
loosens up the weight of the past | คลายลงบ้างเล็กน้อย | |
11:02  | but it recurs, over and over again. | ทว่ามันก็ยังเกิดขึ้นอีก ครั้งแล้วครั้งเล่า |
11:07  | Now, which of these four questions | คำถามใดในสี่คำถามนี้ ที่เราจะนำมาสืบค้น |
do we take up and go into? | ||
11:23  | No answer? | ไม่มีคำตอบหรือ |
11:25  | Q: คำถามสุดท้าย | |
11:26  | Q: The last one. | K: คำถามสุดท้าย |
K: The last one. | Q: คำถามสุดท้าย | |
11:27  | K: คำถามสุดท้าย | |
11:30  | Perhaps the other questions | คำถามอื่นๆ ก็อาจรวมอยู่ในคำถามสุดท้าย |
can be included | ||
11:33  | in the last question of this person, | ของบุคคลผู้นี้ได้ |
11:37  | which is, it seems to happen | ซึ่งถามว่า |
that, occasionally, | ดูเหมือนมันเกิดขึ้นบางครั้งบางครา | |
11:49  | when one is aware | เมื่อเรารู้ตัว และเราสนใจ |
and one is interested, | ||
11:53  | that this conditioning | ที่อิทธิพลกำหนดอันยาวนานหลายศตวรรษ |
of many, many centuries | ||
12:01  | is broken down, somewhat, | พังทลายลงได้บ้างบางครั้ง |
12:04  | but it comes back again and again. | แต่มันก็กลับมาแล้วกลับมาอีก |
12:09  | What is one to do? | แล้วเราจะทำอย่างไรดี |
12:12  | Shall we discuss that? | เราสนทนาเรื่องนี้ดีไหม |
Q: Yes, yes. | ||
12:13  | Q: ได้ ได้เลย | |
เราสนทนาเรื่องนี้ดีไหม | ||
12:14  | Q: ได้ ได้เลย | |
12:17  | K: First of all, | K: ประการแรกสุด |
if we go into it, seriously, | หากเราสืบค้นเรื่องนี้อย่างจริงจัง | |
12:22  | and I hope you want | และผมหวังว่า |
to go into it, seriously, | คุณต้องการจะสืบค้นอย่างจริงจัง | |
12:27  | we must be very clear | เราต้องชัดเจนยิ่ง |
not only of the question | ไม่เพียงชัดเจนในคำถามเท่านั้น | |
12:34  | but also, | แต่ชัดเจนในวิธีการเข้าสู่คำถามด้วย |
how we approach the question. | ||
12:40  | The approach matters, enormously, | วิธีการสําคัญอย่างใหญ่หลวง |
12:43  | perhaps more | บางทีอาจจะสำคัญยิ่งกว่าคำถาม |
than the question, itself. | ||
12:51  | Right? | ผมขอพิจารณาเรื่องนี้สักเล็กน้อย |
May I go into that a little bit? | ||
12:56  | There is this question: | คำถามมีอยู่ว่า |
12:59  | whether it is possible | เป็นไปได้หรือที่จะปลดปล่อยจิต |
to uncondition the mind… | จากอิทธิพลกำหนด | |
13:04  | whether it’s possible for the mind | เป็นไปได้หรือที่จิตจะปลดปล่อยตัวมันเอง |
to uncondition itself | ||
13:11  | completely and not occasionally. | เป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนดโดยสิ้นเชิง |
That is the question. | ไม่ใช่แค่ครั้งคราว | |
13:17  | How do you approach that question? | นั่นคือคำถาม คุณจะเข้าสู่คำถามนี้อย่างไร |
13:21  | Because the manner of your approach | เพราะลักษณะวิธีการของคุณนั่นเอง |
will find a solution. | ที่จะทำให้ค้นพบทางออก | |
13:32  | But if you approach it | ถ้าคุณเข้าหาคำถาม |
with an intellectual concept, | ด้วยข้อสรุปรวบยอดทางความคิด | |
13:39  | then your answer will also | คำตอบของคุณจะผิวเผิน ตื้นเขินอย่างยิ่ง |
be very superficial. | ||
13:44  | Right, sir? | จริงไหม |
13:47  | So, how…? | แล้วจะอย่างไรดี |
13:48  | Or, you want to be | หรือคุณต้องการเป็นอิสระ |
completely free of this conditioning | จากอิทธิพลกำหนดโดยสมบูรณ์ | |
13:56  | and, therefore, | ดังนั้น ความปรารถนาของคุณ |
your desire to be free of it | ที่จะเป็นอิสระจากมัน | |
14:00  | is much stronger | จึงเข้มข้นยิ่งกว่าตัวปัญหา |
than the problem, itself. | ||
14:05  | Right, sir? | เป็นอย่างนั้นไหม |
14:07  | Or is it a problem to you, at all? | เรื่องนี้เป็นปัญหาสำหรับคุณบ้างไหม |
14:19  | Real problem, a real issue, | เป็นปัญหาจริงๆ ประเด็นจริงๆ |
like wanting food. | เหมือนความต้องการอาหาร | |
14:30  | Or is it merely a superficial, | หรือมันเป็นเพียงคำถามผิวเผิน |
casual question you put on a day… | คำถามที่ถามผ่านๆ ชั่วคราว | |
14:39  | you put while you’re here, | ที่คุณถามขึ้นขณะที่คุณอยู่ที่นี่ |
14:43  | and then you forget | แล้วจากนั้นคุณก็หลงลืมไปหมด แล้วพูดว่า |
all about it and say, | ||
14:45  | ‘Well, next year | “ปีหน้าเราจะยกคำถามนี้ขึ้นมา |
we’ll trot it out, again’? | ให้คนอื่นตรวจสอบอีก” | |
14:54  | So, do you approach it intellectually, | ฉะนั้น คุณเข้าหาปัญหา |
conceptually – concept – | ด้วยปัญญาระดับความคิด ด้วยแนวคิดหรือ | |
15:03  | do you approach it | คุณเข้าสู่ปัญหาด้วยความอยาก |
with a desire to find an answer? | ที่จะค้นหาคำตอบหรือ | |
15:10  | All this indicates you are giving | ทั้งหมดนี้แสดงว่า |
a direction to your enquiry. | คุณกำหนดทิศทางในการสืบค้นของคุณ | |
15:22  | You are directing your enquiry. | คุณชี้นำบงการการสืบค้นของคุณ |
15:26  | You’re not free to enquire, | คุณไม่ได้เป็นอิสระที่จะถามค้น |
15:30  | so you will never find the answer | ฉะนั้น คุณไม่อาจค้นพบคำตอบได้เลย |
15:33  | because you are directing | เพราะคุณชี้นำไว้แล้ว |
what the answer should be. | ว่าคำตอบควรจะเป็นอะไร | |
15:40  | So, first, please, | ดังนั้น ก่อนอื่น ถ้าคุณจริงจังอย่างแท้จริง |
if you are serious at all, | ||
15:50  | find out how you approach | ขอให้ค้นหาว่า |
this problem, the question, | คุณเข้าสู่ปัญหา เข้าสู่คำถามนี้อย่างไร | |
15:56  | which is, is it possible for the mind | ซึ่งถามว่าเป็นไปได้ไหม |
to completely uncondition itself | ||
15:59  | ที่จิตจะปลดปล่อยตัวมัน | |
จากอิทธิพลกำหนดได้โดยสิ้นเชิง | ||
16:05  | and not occasionally think it is free? | ไม่ใช่คิดว่าเป็นอิสระบางครั้งคราว |
16:12  | Right? | คุณเข้าไปหาคำถามนี้อย่างไร |
Now, how do you approach it? | ||
16:27  | The approach is serious | วิธีการเข้าไปสู่ปัญหาเป็นเรื่องสำคัญ |
16:35  | and the problem is urgent, demanding, | และปัญหาก็เร่งด่วน |
เรียกร้องต้องการอย่างยิ่ง | ||
16:42  | and the problem says, | ปัญหาบอกว่า “คุณต้องหาทางออก” |
‘You must find a way out of this.’ | ||
16:49  | Right? | ใช่ไหม |
16:50  | That means you’re | นั่นหมายถึง คุณเป็นห่วงเป็นใย |
deeply concerned with it | ใส่ใจอย่างลึกซึ้งต่อปัญหา | |
16:57  | – as you demand sexual fulfilment, | เหมือนที่คุณ |
เรียกร้องต้องการเติมเต็มทางกามารมณ์ | ||
17:02  | as you demand money, hunger | เหมือนที่คุณเรียกร้องต้องการเงิน |
– demand it. | คุณหิวโหยอยากได้มัน | |
17:12  | Or do you say, ‘Well, let’s talk | หรือคุณบอกว่า “ขอให้เราคุยเรื่องนี้กัน |
about it, casually, while we are here | อย่างสบายๆ ในขณะที่เราอยู่ที่นี่ | |
17:18  | and, afterwards, we’ll forget | หลังจากนั้น |
all about the beastly thing’? | เราจะลืมเรื่องน่ารังเกียจพวกนี้ให้หมด” | |
17:24  | So, if you’re serious, | ดังนั้น ถ้าคุณจริงจัง |
then let’s investigate, together. | ขอให้เราสืบค้นร่วมกัน | |
17:33  | I am not investigating, | ผมไม่สืบค้น คุณนั่นแหละสืบค้น |
you are investigating, | ||
17:38  | you are enquiring, | คุณถามค้น โดยไม่ยอมรับสิ่งใดเลย |
you’re not accepting a thing. | ||
17:44  | Right? | ได้ไหม |
17:46  | So, what do we mean by ‘conditioning’? | คำว่า ‘อิทธิพลกำหนด’ เราหมายถึงอะไร |
18:00  | Education, in certain ways, | การศึกษาในบางวิถีเป็นอิทธิพลที่กำหนดเรา |
conditions us | ||
18:05  | going to school, college, university, | การไปโรงเรียน ไปวิทยาลัย |
if you are lucky, or unlucky. | มหาวิทยาลัย ถ้าคุณโชคดีหรือไม่ก็โชคร้าย | |
18:19  | And conditioning by the environment | สิ่งแวดล้อมที่คุณอาศัยอยู่ |
in which you live | ก็เป็นอิทธิพลกำหนดคุณ | |
18:29  | – the economic condition, | อิทธิพลกำหนดทางเศรษฐกิจ การเมือง |
the political condition, | ||
18:34  | the cultural conditioning, | อิทธิพลกำหนดทางวัฒนธรรม ศาสนา |
the religious conditioning, | ||
18:39  | the conditioning of what you eat, | สิ่งที่คุณกินก็เห็นได้ชัดว่าเป็นอิทธิพลกำหนด |
which obviously conditions, | ||
18:47  | and your relationship with another, | ความสัมพันธ์ของคุณกับผู้อื่น |
intimate or not intimate, | ใกล้ชิดหรือไม่ก็ตาม | |
18:53  | is a factor of conditioning. | ล้วนเป็นเหตุของอิทธิพลกำหนด |
18:57  | So, this is what we mean | นี่คือสิ่งที่เราหมายถึง ‘อิทธิพลกำหนด’ |
by ‘conditioning.’ | ||
19:03  | Is that also your perception, | นี่เป็นสิ่งที่คุณเห็น คุณเข้าใจไหม |
understanding | ||
19:08  | – not intellectually but actually – | ไม่ใช่เห็นโดยความคิด |
แต่เห็นที่เป็นอยู่จริงๆ | ||
19:11  | that is the nature of conditioning? | นั่นคือลักษณะหรือธรรมชาติ |
ของอิทธิพลกำหนด | ||
19:15  | That is, | เช่น ถ้าผู้พูดเกิดในประเทศอินเดีย |
if the speaker is born in India | ||
19:22  | and is conditioned | และถูกครอบงำโดยความเชื่องมงาย |
by the superstition, | ||
19:26  | by the culture, by the family, | โดยวัฒนธรรม โดยครอบครัว |
and so on and so on and so on, | โดยนั่นนี่สารพัด | |
19:32  | that conditioning is part of the mind, | อิทธิพลกำหนดนั้นเป็นส่วนหนึ่งของจิต |
part of the brain, | ส่วนหนึ่งของสมอง | |
19:38  | part of his action, | เป็นส่วนหนึ่งของการกระทำ |
part of his reaction. | ส่วนหนึ่งของปฏิกิริยาของเขา | |
19:45  | Now, can one be aware of all this? | เราสามารถรับรู้ทั้งหมดนี้ไหม |
19:51  | That’s the first question. | นั่นเป็นคำถามแรกสุด |
19:55  | Can I be aware that I have | ผมรับรู้ได้ไหมว่า ผมถูกเลี้ยงดูให้เป็นฮินดู |
been brought up as a Hindu, | ||
20:03  | with all the superstitions, | ที่มีทั้งความเชื่องมงาย |
20:07  | with all the certain | ทั้งคุณสมบัติที่เลอเลิศบางอย่าง เป็นต้น |
qualities of excellence and so on? | ||
20:15  | Is one aware of that? | เรารับรู้สภาพนั้นไหม |
20:19  | Then, what do you mean | แล้วการรับรู้ สำนึกรู้ รู้ คุณหมายถึงอะไร |
by being aware, conscious, know? | ||
20:33  | Is it an intellectual comprehension? | มันเป็นการเข้าใจโดยใช้ความคิด ใช้เหตุผลไหม |
20:41  | I’ve understood my conditioning, | ผมเข้าใจอิทธิพลกำหนดของผม |
intellectually, which means verbally. | โดยใช้ความคิดอย่างเป็นเหตุเป็นผล | |
20:48  | Right? | ซึ่งหมายถึงเข้าใจทางถ้อยคำ |
20:51  | That is, when we use the word | เมื่อเราใช้คำว่า ‘ทางถ้อยคำ’ เราหมายถึง |
‘verbally, ’ we mean by that, | ||
20:56  | you hear the statement | เมื่อคุณได้ยินคำกล่าว |
that you are conditioned, | ว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด | |
21:01  | probably, you’ve never even | บางที คุณอาจจะไม่เคยคิดเรื่องนี้มาก่อน |
thought about it before, | ||
21:04  | you hear that statement | คุณได้ยินคำกล่าวนั้น |
and make that statement into an idea | แล้วทำให้คำกล่าวนั้นเป็นแนวคิด | |
21:13  | – right? | ผมหวังว่าคุณตามทันที่พูดนี้ |
I hope you’re following this – | ทำคำกล่าวให้เป็นแนวคิด | |
21:17  | into an idea, and pursue that idea | แล้วมุ่งไปตามแนวคิดที่ว่า |
that you’re conditioned. | คุณถูกอิทธิพลกำหนด | |
21:23  | The idea is not the fact. | ทว่า แนวคิดไม่ใช่ความเป็นจริง ถูกไหม |
Right? | ||
21:32  | So, what is it that you do, | แล้วคุณทำอะไร |
21:35  | when you say, | เมื่อคุณพูดว่า “ผมรู้ว่าผมถูกอิทธิพลกำหนด” |
‘I know I am conditioned,’ | ||
21:39  | is it an idea | มันเป็นแนวคิดที่คุณคุ้นเคยหรือ |
with which you are familiar, | ||
21:46  | or is it an actual fact – fact – | หรือว่ามันคือความเป็นจริงจริงๆ |
that you are conditioned: | ที่คุณถูกอิทธิพลกำหนด | |
21:56  | as a Christian, as a Swiss, | ให้เป็นคนคริสต์ เป็นชาวสวิส |
21:58  | as a Frenchman or an Englishman, | เป็นฝรั่งเศส เป็นอังกฤษ หรืออะไรก็ตาม |
or whatever it is, | ||
22:02  | with all the religious superstitions | รวมทั้งความงมงายทางศาสนา และอื่นๆ |
and so on and so on? | ||
22:12  | If you are aware, or if you know | ถ้าคุณรับรู้ หรือถ้าคุณรู้ |
you’re conditioned, | ว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด | |
22:28  | as a fact, | รู้ดังที่เป็นจริง |
22:39  | are you aware of it – not an entity | คุณรับรู้มันหรือ |
who is aware of something. | โดยที่ไม่ใช่ความเป็นบุคคลเป็นผู้รับรู้ | |
22:50  | You follow? | คุณเข้าใจไหม คุณเห็นความแตกต่างไหม |
You see the difference? | ||
22:54  | I wonder if you do. | ผมสงสัยว่าคุณเห็นหรือเปล่า |
22:59  | When you are hungry, | เมื่อคุณหิว คุณพูดว่า “ฉันหิว” |
you say, ‘I’m hungry.’ | ||
23:24  | That hunger is not different from you. | ความหิวนั้นไม่ได้แยกแตกต่างจากคุณ |
23:31  | Right? Is that right? | ถูกไหม |
23:35  | Is what we are saying, | สิ่งที่เราพูดนั้นถูกไหม |
is that correct? | ||
23:40  | I’m hungry. You don’t say, | ฉันหิว คุณจะไม่พูดว่า |
‘I am different from hunger,’ | “ฉันแยกแตกต่างจากความหิว” | |
23:45  | you see the fact | คุณรู้สึกถึงความเป็นจริง แล้วพูดว่า “ฉันหิว” |
and you say, ‘I’m hungry.’ | ||
23:50  | Right? | ‘ตัวฉัน’ ไม่ได้แยกออกจากความหิว |
The ‘I’ is not separate from hunger. | ||
23:59  | Is that a fact? | นั่นเป็นความจริงไหม |
24:02  | Please discuss this, go into it, | ขอให้พูดคุยถกกัน สืบค้นกัน |
I may be wrong. | ผมอาจจะผิดก็ได้ | |
24:08  | Let’s find out | ขอให้ค้นหาความจริงของเรื่องนี้ |
the truth of the matter. | ||
24:11  | When you are angry | เมื่อคุณโกรธ |
is that anger different from you, | ความโกรธแยกแตกต่างจากคุณหรือ | |
24:19  | or you are that, | หรือชั่วขณะนั้น |
at the moment, you are that? | คุณเป็นความโกรธ เป็นสภาวะนั้น ใช่ไหม | |
24:23  | Later on, you say, | หลังจากนั้นคุณจึงพูดว่า “ฉันโกรธ” |
‘I have been angry.’ | ||
24:29  | Therefore, later on, | นั่นคือ หลังจากนั้น |
you disassociate yourself from anger. | คุณแยกตัวคุณออกจากความโกรธ | |
24:38  | Right? | ใช่ไหม |
24:41  | So, are you aware, or know, | ดังนั้น คุณรับรู้หรือรู้ไหม |
24:45  | or cognisant of the fact | ตระหนักรู้ความเป็นจริงไหม |
that you are conditioned? | ว่าคุณคืออิทธิพลกำหนด | |
24:52  | You are conditioned, | คุณคืออิทธิพลกำหนด |
not conditioning is different from me. | ไม่ใช่อิทธิพลกำหนดแยกแตกต่างจากคุณ | |
25:00  | You understand the question? | คุณเข้าใจคำถามไหม |
25:03  | This is really important, | ตรงนี้สำคัญจริงๆ |
25:05  | if you don’t mind, | หากคุณไม่รังเกียจ |
go into it, patiently. | ขอให้สืบค้นด้วยความอดทน | |
25:09  | We’ll go into it in different ways. | เราจะพิจารณาด้วยวิธีต่างๆ กัน |
Let us stick to this one thing | ขอให้เคลื่อนไปในเรื่องเดียวนี้ | |
25:14  | so that we are very, | เพื่อที่เราจะชัดเจนจริงๆ |
very clear about the matter. | ||
25:19  | If I say to myself, | ถ้าผมบอกตนเองว่า |
‘I am different from my conditioning,’ | “ผมแยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนดของผม” | |
25:25  | then I act about the conditioning. | ผมก็กระทำเกี่ยวกับอิทธิพลกำหนดนั้น |
Right? | ||
25:29  | Then I do something | ผมก็ทำบางสิ่งบางอย่างต่ออิทธิพลกำหนด |
about the conditioning. | ||
25:32  | I work on it, I say, | ผมพยายามทำกับมัน |
‘I must be free from it,’ | ผมพูดว่า “ผมต้องเป็นอิสระจากมัน” | |
25:36  | so there’s conflict | ดังนั้นจึงเกิดความขัดแย้ง |
between me and the conditioning. | ระหว่างผมและอิทธิพลกำหนด | |
25:42  | Right, sir? | คุณทำอย่างนั้นใช่ไหม |
Are you doing that? | ||
25:48  | Or you are that conditioning? | หรือว่าคุณเป็นอิทธิพลกำหนดนั้นเอง |
25:56  | Bene? You have understood? | คุณเข้าใจไหม |
25:58  | You are not different | คุณไม่ได้แยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนด |
from the conditioning | ||
26:01  | because you are Christian, | เพราะคุณเป็นคริสเตียน |
26:08  | you are the result of all the things | เป็นผลของสิ่งทั้งปวงที่ดำเนินอยู่รอบๆ ตัวคุณ |
that go on about round you | ||
26:14  | – so you are that. | คุณคือผลพวงนั้น |
26:17  | You are not separate | คุณไม่ได้แยกแตกต่าง |
from your conditioning. | จากอิทธิพลกำหนดของคุณ | |
26:28  | This is a very complex question | นี่เป็นปัญหาที่ซับซ้อนยิ่ง |
because one has to go deeply into it. | เราจึงควรสืบค้นให้ลุ่มลึก | |
26:34  | One’s thinking | การคิดของเราแต่ละคน |
is the result of the conditioning. | เป็นผลของอิทธิพลกำหนด | |
26:42  | Right? | ใช่ไหม |
26:44  | Please, discuss, don’t accept | ขอให้สนทนากัน |
anything I’m talking about. | อย่ายอมรับอะไรก็ตามที่ผมพูด | |
26:49  | This is not a talk by me. | นี่ไม่ใช่เป็นการพูดโดยผม |
26:53  | We are discussing the thing together, | เราสนทนาร่วมกัน พูดคุยเสวนากัน |
talking over together. | ||
27:00  | The ‘me’ that observes | ‘ความเป็นฉัน’ ผู้สังเกตอิทธิพลกำหนด |
the conditioning, | ||
27:05  | that ‘me,’ or the observer | ‘ความเป็นฉัน’ หรือผู้สังเกต |
who thinks he’s observing, | ที่คิดว่าเขากำลังสังเกต | |
27:11  | looking into the conditioning | กำลังมองดูเข้าไปในอิทธิพลกำหนด |
27:16  | is not different, | ไม่ได้แยกแตกต่าง |
he’s part of that conditioning. | เขาเป็นส่วนหนึ่งของอิทธิพลกำหนดนั้น | |
27:21  | If he is different you take a positive | ถ้าเขาแตกต่าง คุณก็กระทำเชิงบวก |
action about the conditioning. | ต่ออิทธิพลกำหนดนั้น | |
27:28  | You say, ‘I must get rid of it,’ | คุณจะพูดว่า “ฉันต้องกำจัดมัน” |
27:30  | ‘I must be free | “ฉันต้องเป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนด |
of my religious conditioning.’ | ทางศาสนาของฉัน” | |
27:38  | So, how am I to be free, | ฉันจะเป็นอิสระได้อย่างไร |
what will happen when I am free, | เมื่อฉันเป็นอิสระแล้ว อะไรจะเกิดขึ้น | |
27:46  | will I fall into another conditioning, | ฉันจะตกอยู่ในอิทธิพลกำหนดอื่นอีกไหม |
27:51  | what will I do, what practices must | ฉันจะทำอย่างไร แนวปฏิบัติใดที่ฉันต้องทำ |
I do to get rid of my conditioning? | เพื่อกำจัดอิทธิพลกำหนด | |
27:57  | All that takes place, | ทั้งหมดนั้นเกิดขึ้นเมื่อ ‘ฉัน หรือ ความเป็นฉัน’ |
when the ‘me,’ the observer, says, | หรือผู้สังเกตคิดว่า | |
28:03  | ‘I am different from my conditioning.’ | “ฉันแยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนด” |
28:08  | Is this clear? Can we go on? | ชัดเจนแล้วยังสำหรับคุณ |
No, not for me, clear – clear to you. | ไม่ใช่สำหรับผม เราพิจารณาต่อได้ไหม | |
28:16  | It has been clear to me | สำหรับผม เรื่องนี้ชัดเจนมาตั้งแต่ผมอายุ 20 ปี |
since I was twenty. | ||
28:24  | Yes, madame? | เชิญคุณผู้หญิง |
28:27  | Q: (Inaudible) | Q: (ไม่ได้ยิน) |
28:36  | ...there’s nothing to identify with. | ไม่มีสิ่งใดให้ผนึกตนเข้าเป็นหนึ่งเดียว |
28:41  | K: No. It is not | K: ไม่ใช่ นี่ไม่ใช่ปัญหาการผนึกตน |
a question of identification. | ||
28:49  | I don’t identify myself | ผมไม่ได้ผนึกตนเข้าเป็นหนึ่งเดียว |
with my conditioning. | กับอิทธิพลกำหนดของผม | |
28:55  | Q: Yeah, but I feel when I, | Q: แต่ฉันรู้สึกว่า |
28:58  | when my conditioning that I do, | เมื่อฉันรู้อิทธิพลกำหนดของฉัน |
that I’m not that conditioning. | แล้วฉันไม่ได้เป็นอิทธิพลกำหนดนั้น | |
29:04  | K: No, madame, no. | K: ไม่ใช่คุณผู้หญิง ไม่ใช่ |
29:08  | First of all, madame, | ก่อนอื่น คุณรู้ไหมว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด |
do you know you’re conditioned? | ||
29:14  | What do you mean | คุณหมายถึงอะไร |
you know you’re conditioned? | ที่คุณรู้ว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด | |
29:18  | That you are a Catholic, Protestant, | คุณรู้ว่า คุณเป็นคาทอลิก เป็นโปรเตสแตนท์ |
or a Socialist, Liberal, | หรือเป็นสังคมนิยม เสรีนิยม | |
29:23  | or belong to this institution | หรือสังกัดสถาบันนี้ สถาบันนั้น |
or that institution, | ||
29:27  | that you believe and don’t believe. | รู้ว่าคุณเชื่อหรือไม่เชื่อ |
29:30  | Q: I see just the relations... | Q: ฉันเห็นเพียงแค่ความเกี่ยวพันกัน |
29:32  | K: You’ll have to speak | K: คุณคงต้องพูดให้ดังขึ้นอีกหน่อย |
a little louder. | ||
29:34  | Q: I just see the relations | Q: ฉันเห็นเพียงแค่ความเกี่ยวพันที่เกิดขึ้น |
which are coming | ||
29:38  | when I eat that, when I do that, | เมื่อฉันทำสิ่งนั้น เมื่อฉันทำสิ่งนี้ |
when I do that, when I do this. | เมื่อฉันกินนั่นนี่ | |
29:46  | K: Did you hear what she said? | K: คุณได้ยินที่เธอพูดหรือเปล่า |
29:49  | Q: I said, I can see the relation | Q: ฉันพูดว่า |
which is coming when... | ฉันเห็นความเกี่ยวพันที่เกิดขึ้น... | |
29:57  | when I eat, for example, this or that, | เช่น ขณะที่ฉันกินนั่นกินนี่ |
what kind of feeling that is created. | แล้วเกิดความรู้สึกอะไรขึ้นบ้าง | |
30:04  | K: No, madame. Look… | K: ไม่ใช่ |
30:12  | Say that in German, | ขอให้พูดเป็นภาษาเยอรมัน จะมีใครแปลให้ |
somebody will translate it. | ||
30:17  | Q: I think I can translate it, also. | Q: ฉันคิดว่าฉันก็แปลได้ |
30:21  | K: I don’t understand | K: แต่ผมไม่เข้าใจว่าคุณพูดอะไร |
what you’re saying. | ||
30:26  | Q: I just want to say | Q: ฉันเพียงแต่จะพูดว่า |
that I can’t say that anything is me | ฉันไม่อาจพูดได้ว่า อะไรๆ ก็คือฉัน | |
30:32  | because I can’t say, | เพราะฉันไม่อาจพูด |
I can’t verbalise that what is me... | ฉันไม่อาจใช้ถ้อยคำ ว่าสิ่งนั้นคือฉัน | |
30:37  | K: Ah, I understand. | K: ผมเข้าใจแล้ว |
I cannot verbalise what is ‘me.’ | เราไม่อาจใช้ถ้อยคำกับสิ่งที่เป็น ‘ฉัน’ | |
30:47  | Now, wait a minute. Please, sit down. | เดี๋ยวก่อน ขอให้นั่งลง ผมเข้าใจคำถามแล้ว |
I understand the question. | ||
30:52  | I cannot verbalise what is the ‘me.’ | ผมไม่สามารถใช้ถ้อยคำกับสิ่งที่เป็น ‘ฉัน’ |
30:58  | Can’t you? | คุณทำไม่ได้ ใช่ไหม |
31:01  | The ‘me’ is your senses | ‘ความเป็นฉัน’ ก็คือประสาทสัมผัสของคุณ |
31:10  | – wait, wait, madame, wait – | เดี๋ยวก่อน คุณผู้หญิงเดี๋ยวก่อน |
31:14  | with which you identify. | ประสาทสัมผัสที่คุณผนึกตน |
เข้ารวมเป็นหนึ่งเดียวกับมัน | ||
31:24  | Or, you belong to somebody, | หรือคุณเป็นของใครคนหนึ่ง |
31:29  | or you have identified yourself | หรือคุณผนึกตัวคุณ |
with a particular nation, | เข้ากับประเทศหนึ่งประเทศใด | |
31:39  | with a particular name, | ผนึกเข้ากับชื่อเรียก เข้ากับครอบครัว |
with a particular family, | ||
31:46  | with a particular group of people, | เข้ากับคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง |
31:51  | with a particular series | เข้ากับชุดข้อสรุป ชุดอุดมคติใดโดยเฉพาะ |
of conclusions, ideals. | ||
31:58  | If you’re none of these, | ถ้าคุณไม่ได้เป็นสิ่งเหล่านั้นเลย |
actually none of these, | ไม่ได้เป็นสิ่งทั้งหลายนี้เลยจริงๆ | |
32:05  | then you’re free | คุณก็เป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนด |
from the conditioning. | ||
32:09  | Q: (Inaudible) | Q: (ไม่ได้ยิน) |
32:17  | …then I see that also | ฉันมองเห็นด้วยว่า |
those things are true. | เรื่องทั้งหมดนั้นเป็นความจริง | |
32:23  | K: I don’t understand. | K: ผมไม่เข้าใจ |
32:25  | Q: If she sees astrology, | Q: ถ้าเธอดูโหราศาสตร์ |
then she feels that’s true, also. | เธอก็รู้สึกด้วยว่ามันเป็นจริง | |
32:29  | K: What? | K: อะไรนะ |
Q: And it’s also true that…(inaudible) | ||
32:30  | Q: และมันก็เป็นความจริงด้วยว่า... | |
K: อะไรนะ | ||
32:31  | Q: และมันก็เป็นความจริงด้วยว่า... | |
32:33  | (ไม่ได้ยิน) | |
32:46  | K: I’m afraid I don’t understand | K: ผมเกรงว่าผมไม่เข้าใจสิ่งที่คุณพูด |
what you’re saying. | ||
32:51  | You’re not explaining clearly, madame. | คุณไม่ได้อธิบายให้ชัดเจน |
32:54  | I’m not saying… | คุณต้องการจะพูดอะไรกันแน่ |
What is it you want to say? | ||
33:00  | Q: I see that one is not | Q: ฉันเห็นว่า เราไม่ได้ใช้ถ้อยคำ |
verbalising the root, the source. | กับรากเหง้า กับต้นตอ | |
33:12  | (Inaudible) | (ไม่ได้ยิน) |
33:17  | ...we’re just playing in something... | เราเพียงแค่เล่นอยู่ในบางสิ่งบางอย่าง |
33:30  | K: Do you understand what…? | K: คุณเข้าใจไหมว่าเธอพูดอะไร... |
33:31  | Q: I think she’s asking about | Q: ผมคิดว่า เธอถามเกี่ยวกับอิทธิพล |
unconscious conditioning, as well. | กำหนดในจิตใต้สำนึกด้วย | |
33:35  | K: What, sir? | K: อะไรนะ |
Q: Unconscious conditioning, as well. | ||
33:36  | Q: อิทธิพลกำหนดในจิตใต้สำนึก | |
K: อะไรนะ | ||
33:36  | Q: อิทธิพลกำหนดในจิตใต้สำนึก | |
33:38  | There’s external conditioning, | มีอิทธิพลกำหนดจากภายนอก จากวัฒนธรรม |
from the culture, | ||
33:41  | and there’s unconscious conditioning. | และมีอิทธิพลกำหนดในจิตใต้สำนึกด้วย |
33:43  | K: I can’t hear. | K: ผมไม่ได้ยิน |
33:44  | Q: Unconscious conditioning. | Q: อิทธิพลกำหนดที่อยู่ในจิตใต้สำนึก |
33:48  | Q: A deeper conditioning | Q: ที่ลึกยิ่งกว่าชื่อเรียก |
than just name, country, family… | ประเทศชาติ ครอบครัว | |
33:57  | K: Do you mean, | K: คุณหมายถึง คุณไม่ถูกอิทธิพลกำหนด |
consciously you’re not conditioned, | ในระดับจิตสำนึกรู้หรือ | |
34:04  | but deep down you are? | แต่ลึกลงไปกว่านั้น คุณถูกกำหนด |
Is that what you mean? | คุณหมายถึงอย่างนั้นไหม | |
34:11  | If you don’t know what you mean, | ถ้าคุณไม่รู้ว่าคุณหมายถึงอะไร |
how can I…? I give up. | ผมก็ขอยอมแพ้ | |
34:33  | Please, this is an important subject | นี่เป็นเรื่องที่สำคัญมากจริงๆ |
34:38  | because if you can understand, | เพราะถ้าคุณสามารถ |
very profoundly, this question, | เข้าใจคำถามนี้ได้อย่างลึกล้ำ | |
34:44  | whether the mind can be really, | ว่าจิตจะเป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนด |
completely be free of conditioning. | ได้โดยสิ้นเชิงจริงๆ ไหม | |
34:55  | If it can, then all our problems | ถ้ามันเป็นอิสระได้ |
may be resolved, | ปัญหาทั้งปวงของเรา อาจมีทางออก | |
35:03  | both economic problems, | ทั้งปัญหาเศรษฐกิจ ปัญหาสังคม |
social problems, | ||
35:11  | and so-called psychological problems | และที่เรียกว่า ปัญหาทางจิตใจ |
35:14  | – the outer and the inner – | ทั้งภายนอกและภายใน |
35:17  | by understanding the whole nature | โดยการทำความเข้าใจธรรมชาติและ |
and the structure of conditioning | โครงสร้างทั้งหมดของอิทธิพลกำหนด | |
35:26  | and being completely free from it, | และเป็นอิสระจากมันอย่างสมบูรณ์ |
35:29  | then the whole thing | แล้วสิ่งทั้งปวงก็จะแตกต่างไปสิ้นเชิง |
becomes entirely different. | ||
35:33  | So, what we are saying is: | ดังนั้น สิ่งที่เรากำลังพูดกันก็คือ |
35:37  | are we aware, know, conscious, | เรารับรู้ รู้ รู้ตัว เราจำแนกออกไหม |
recognise that we are conditioned? | ว่าเราถูกอิทธิพลกำหนด | |
35:44  | That’s the first thing. | นั่นเป็นสิ่งแรกสุด |
35:46  | If you are conditioned, | ถ้าคุณถูกอิทธิพลกำหนด |
and you say, ‘Yes, I am,’ | และคุณพูดว่า “ใช่ ฉันถูกอิทธิพลกำหนด” | |
35:53  | is the ‘I’ who says, | แล้ว ‘ความเป็นฉัน’ ที่พูดว่า |
‘I am conditioned,’ | “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด” | |
35:57  | is that ‘I’ different | ‘ฉัน’ นั้นแยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนดหรือ |
from the conditioning, | ||
36:02  | or both are the same? | หรือทั้งสองนั้นเป็นสิ่งเดียวกัน |
36:06  | This is an important question | นี่เป็นคำถามสำคัญยิ่ง |
you have basically to understand. | เป็นพื้นฐานที่คุณจะต้องเข้าใจ | |
36:14  | The ‘I,’ the observer who says, | ‘ฉัน’ ผู้สังเกตที่บอกว่า |
‘I’m conditioned,’ | “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด” | |
36:18  | that observer is not different from | ผู้สังเกตนั้นไม่ได้แยกแตกต่าง |
the thing which he calls conditioning. | จากสิ่งที่เขาเรียกว่าอิทธิพลกำหนด | |
36:25  | He is that. | เขาเป็นอิทธิพลกำหนด |
36:28  | Without that conditioning, | ปราศจากอิทธิพลกำหนดนั้น |
what are you? | ‘คุณ’ เป็นอะไรหรือ | |
36:37  | If you have no name, | ถ้าคุณไม่มีชื่อเรียก ไม่ได้ผนึกตน |
don’t identify with your body, | รวมเป็นหนึ่งเดียวกับร่างกายคุณ | |
36:43  | no group, no nationality, no belief, | ไม่มีกลุ่มก๊ก ไม่มีสัญชาติ ไม่มีความเชื่อ |
no religion – you follow? – | ไม่มีศาสนา คุณเข้าใจไหม | |
36:47  | if you discard all that, | ถ้าคุณทิ้งทั้งหมดนั้น |
36:51  | where is the ‘I’ | ‘ฉัน’ ที่ทั้งเห็นแก่ตัวและทะเยอทะยาน |
with all the selfishness, ambition? | จะอยู่ตรงไหน | |
36:55  | It’s washed away. | มันถูกชะล้างไปสิ้น |
36:59  | So, this is a very important question, | นี่เป็นคำถามสำคัญยิ่งที่จะสืบค้น |
if you’re at all serious, to go into. | ถ้าคุณจริงจัง | |
37:07  | So, if you see that if the ‘I’ | ถ้าคุณเห็นว่า |
is separate from the conditioning | ถ้า ‘ฉัน’ แยกออกจากอิทธิพลกำหนด | |
37:15  | then you act upon it. | แล้วคุณก็จะกระทำต่อมัน |
37:18  | This action you call positive. | การกระทำนี้คุณเรียกว่า การกระทำเชิงบวก |
37:23  | The positive action of this kind | การกระทำเชิงบวกทำนองนี้ |
is to struggle with it, | เป็นการดิ้นรนต่อสู้กับอิทธิพลกำหนด | |
37:30  | to find out the causes | เป็นการค้นหาสาเหตุของอิทธิพลกำหนด |
of conditioning, | ||
37:35  | how deeply you are conditioned, | ค้นหาว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนดอยู่ลึกเพียงใด |
whether you can do something about it, | คุณจะทำอะไรกับมันได้บ้างไหม | |
37:40  | or go to somebody | หรือไปหาใครบางคน |
and ask them what to do | เพื่อถามเขาว่าควรจะทำเช่นไรดี | |
37:45  | – they will tell you what to do, | พวกเขาก็จะบอกคุณว่าทำอย่างไร |
which is practice, | ซึ่งเป็นการฝึกปฏิบัติ | |
37:49  | you know, all the rest of it. | คุณก็รู้เรื่องทำนองนี้ |
37:51  | Whereas, the actual fact is, | แต่ทว่า ความเป็นจริงจริงๆ คือ |
37:57  | the entity that says, | ตัวตนหรือความเป็นฉัน |
‘I am conditioned | ผู้ที่พูดว่า “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด | |
38:01  | and I want to be free from it,’ | และฉันต้องการเป็นอิสระจากมัน” |
38:03  | that entity is also conditioned. | ความเป็นฉันนั้นก็ถูกอิทธิพลกำหนดด้วย |
38:07  | Therefore, there is only conditioning, | ฉะนั้น จึงมีแต่อิทธิพลกำหนดเท่านั้น |
not ‘I am conditioned.’ | ไม่ใช่ “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด” | |
38:14  | You have understood | คุณเข้าใจปัจจัยพื้นฐานนี้ไหม |
this simple factor? | ||
38:23  | So, the battle is over | ดังนั้น การต่อสู้ระหว่าง ‘ฉัน’ |
between ‘me’ and ‘the conditioning.’ | และ ‘อิทธิพลกำหนด’ จึงยุติลง | |
38:33  | Then we can examine, without division. | แล้วเราจึงตรวจสอบได้ |
โดยปราศจากการแบ่งแยก | ||
38:39  | You understand, sir? | คุณเข้าใจไหม เข้าใจจริงๆ ไหม |
Have you got it, really got it? | ||
38:44  | That you are part | ว่าคุณเป็นส่วนหนึ่งของอิทธิพลกำหนดนั้น |
of that conditioning, | ||
38:49  | you are not different | คุณไม่ได้แยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนด |
from that conditioning, | ||
38:51  | therefore, you cannot | ดังนั้น |
analyse that conditioning. | คุณจึงไม่อาจวิเคราะห์อิทธิพลกำหนดได้ | |
38:59  | Right? | ถูกไหม |
39:03  | If you analyse, there is | ถ้าคุณวิเคราะห์ ก็จะมีผู้วิเคราะห์ |
the analyser and the conditioning | และมีอิทธิพลกำหนด | |
39:09  | – you follow? | คุณตามทันไหม |
39:13  | So, if you see the actual fact | เมื่อคุณเห็นความจริง ที่เป็นอยู่จริงๆ |
that the analyser is the analysed | ||
39:25  | – right? | ว่าผู้วิเคราะห์คือสิ่งที่ถูกวิเคราะห์ |
39:27  | This is not… please, | ผมได้พูดคุยเรื่องนี้ |
I happened to discuss this matter | ||
39:32  | – the analyser and the analysed – | เรื่องผู้วิเคราะห์และสิ่งที่ถูกวิเคราะห์ |
39:35  | with a lot of professional analysts, | กับนักวิเคราะห์มืออาชีพหลายคน |
39:41  | very clever, top people. | พวกที่ฉลาดยอดเยี่ยมมาก |
39:43  | They immediately said, | พวกเขาพูดทันทีว่า “เราไม่เข้าใจเรื่องนี้ |
‘We don’t understand this. | ||
39:46  | Please, go and talk somewhere else.’ | ขอให้ไปพูดที่อื่นเถิด” |
39:56  | Because it means | เพราะมันหมายถึง พวกเขาจะตกงาน |
they’ll lose their job | ||
40:02  | – don’t laugh, | อย่าหัวเราะ |
we’re all in that position – | เราทุกคนต่างอยู่ในสถานะเดียวกัน | |
40:05  | lose their job, their position, | พวกเขาจะตกงาน |
their victims or patients, | สูญเสียตำแหน่ง เสียเหยื่อ ผู้ป่วย | |
40:09  | and so on, so on, so on. | สูญเสียอะไรต่อมิอะไร |
40:13  | So, this is really a very, | คำถามนี้จึงจริงจังอย่างใหญ่หลวง |
very serious question. | ||
40:23  | The conflict between | ความขัดแย้งระหว่าง |
the analyser and the analysed | ผู้วิเคราะห์และสิ่งที่ถูกวิเคราะห์ | |
40:28  | gives strength to the analyser, | ทำให้ผู้วิเคราะห์ |
which is the ‘me.’ | ซึ่งคือ ‘ความเป็นฉัน’ เข้มข้นขึ้น | |
40:37  | The analyser is the past, | ผู้วิเคราะห์เป็นอดีต |
40:41  | the past is conditioning the analyser. | อดีตครอบงำผู้วิเคราะห์ |
40:46  | Right? Do see this. | ขอให้เข้าใจเรื่องนี้จริงๆ |
40:49  | The past is conditioning, | อดีตครอบงำหรือเป็นอิทธิพลกำหนดผู้วิเคราะห์ |
or has conditioned the analyser, | ||
40:54  | and the analyser then says, ‘I am | แล้วผู้วิเคราะห์ก็พูดว่า |
going to analyse my conditioning.’ | “ฉันจะวิเคราะห์อิทธิพลกำหนดของฉัน” | |
41:02  | So, he’s going round | เขาก็จะวนเวียนอยู่ในวงล้อมนั้น |
and round in circles. | ||
41:08  | So, to realise the absurdity, | การตระหนักรู้ถึงความโง่เขลา |
the fallacy of analysis, | ความผิดพลาดล้มเหลวของการวิเคราะห์ | |
41:17  | is to break down this division. | คือการพังทลายการแบ่งแยกนี้ |
41:23  | Which means, the conditioning is ‘me.’ | ซึ่งหมายถึง |
อิทธิพลกำหนดคือ ‘ความเป็นฉัน’ | ||
41:29  | The conditioning isn’t over there, | อิทธิพลกำหนดไม่ได้อยู่ตรงโน้น มันอยู่ตรงนี้ |
it is here. | ||
41:36  | So, then arises the question, | จากนี้มีคำถามเกิดขึ้น |
which is really important, from there: | ซึ่งเป็นคำถามที่สำคัญจริงๆ | |
41:43  | then, if I am that, what am I to do? | ถ้าเราคืออิทธิพลกำหนด |
แล้วเราจะทำอย่างไร | ||
41:48  | You have understood, sir? | คุณเข้าใจไหม |
41:52  | I’m not persuading you to anything. | ผมไม่ได้โน้มน้าวคุณไปสู่อะไรเลย |
Don’t accept this | อย่ายอมรับที่พูดนี้ | |
41:55  | – find out the facts for yourself. | ค้นให้พบความเป็นจริงด้วยตัวคุณเอง |
42:00  | Q: Why does it separate? | Q: เพราะอะไรมันจึงแยกออกจากกัน |
42:02  | Why does the observer separate | เพราะอะไร ผู้สังเกตจึงแยกตัวมัน |
itself from the conditioning? | ออกจากอิทธิพลกำหนด | |
42:08  | K: What? | K: คุณพูดอะไรนะ |
42:09  | Q: Why does the observer | Q: เพราะอะไรผู้สังเกตจึงแยกตัวมันออกมา |
separate itself? | ||
42:13  | K: Why does the observer, | K: เพราะอะไรผู้สังเกต ผู้วิเคราะห์ |
the analyser, | ||
42:18  | or the experiencer, or the thinker, | หรือผู้มีประสบการณ์ หรือผู้คิด |
42:23  | why does he separate himself? | เพราะอะไรเขาจึงแยกตัวเขาออกมา |
42:27  | Right? Why? | เพราะอะไรหรือ |
42:32  | Q: He wants to be free of it. | Q: เพราะเขาต้องการเป็นอิสระจากมัน |
42:36  | K: He wants to be free of it. | K: เขาต้องการเป็นอิสระจากมัน |
42:39  | That is, the analyser | นั่นคือ ผู้วิเคราะห์ต้องการ |
wants to be free of the analysed, | เป็นอิสระจากสิ่งที่เขาวิเคราะห์ | |
42:45  | therefore, he separates himself. | ฉะนั้น เขาจึงแยกตัวออกมา |
42:51  | Q: To strengthen himself, | Q: เพื่อทำให้ตัวเขาเองเข้มแข็งขึ้น |
to make himself more strong. | มีพลังงานมากขึ้น | |
42:58  | K: That’s all. | K: เท่านั้นเอง |
42:59  | No, see, no, go into this question, | ขอให้พิจารณาคำถามนี้ |
it’s important too. | มันก็สำคัญด้วยเช่นกัน | |
43:04  | Why is there division between | เพราะอะไรจึงมีการแบ่งแยก |
the analyser and the analysed? | ระหว่างผู้วิเคราะห์และสิ่งที่ถูกวิเคราะห์ | |
43:12  | Right? That’s what we’re discussing. | นี่เป็นเรื่องที่เรากำลังสนทนากัน |
43:14  | The conditioned and the entity | การแบ่งแยกระหว่างอิทธิพลกำหนด |
that says, ‘I’m not conditioned | และความเป็นฉันที่พูดว่า | |
43:19  | but I’m going to uncondition myself.’ | “ฉันไม่ใช่อิทธิพลกำหนด |
แต่ฉันจะปลดปล่อยตนเองจากมัน” | ||
43:26  | So, that is the problem. | นั่นคือปัญหา |
43:27  | We’re saying, | เรากำลังพูดคุยกันว่า |
why is there this division? | เหตุใดจึงมีการแบ่งแยกนี้ | |
43:32  | Go on. | ให้สืบค้นต่อไปอีก |
43:34  | Q: The analyser is the past, | Q: ผู้วิเคราะห์เป็นอดีต |
the action in the present. | แต่ปฏิบัติการในปัจจุบัน | |
43:38  | K: Si, capito, | K: ใช่ แต่เหตุใดจึงมีการแบ่งแยก |
but why is there this division? | ||
43:48  | Q: It’s because its function | Q: เพราะบทบาทหน้าที่ของมัน |
is to identify. | คือการผนึกตน | |
43:51  | K: Don’t throw out ideas, guess. | K: อย่าโยนความคิดออกมา อย่าเดา |
43:56  | Q: Shouldn’t the analyser | Q: ผู้วิเคราะห์ไม่ควรยอมรับ |
accept his own conditioning? | อิทธิพลกำหนดของตนเองหรือ | |
44:05  | K: Madame, | K: ขอพูดถึงผู้วิเคราะห์ |
let’s put the analyser differently. | ในมุมมองที่ต่างออกไป | |
44:09  | Is the experiencer | ผู้มีประสบการณ์ |
different from experience? | แตกต่างจากประสบการณ์หรือ | |
44:18  | Is the thinker different from thought? | ผู้คิดแตกต่างจากความคิดหรือ |
44:26  | If there is no thinker, | ถ้าไม่มีผู้คิด ก็ไม่มีความคิด |
there is no thought. | ||
44:33  | Or there may be | หรืออาจมีสภาวะที่แตกต่างโดยสิ้นเชิง |
a totally different state. | ||
44:37  | So, we’re asking | เราจึงถามว่า |
44:39  | – the experiencer says, | ผู้มีประสบการณ์ที่พูดว่า |
‘I am different from the experience, | “ฉันแตกต่างจากประสบการณ์ | |
44:44  | I must have that experience, | ฉันต้องมีประสบการณ์นั้น เพราะฉันแตกต่าง” |
because I’m different.’ | ||
44:49  | We’re asking, | เราถามค้นว่า เหตุใดจึงมีการแบ่งแยก |
why is there this division | ||
44:54  | between the experiencer who says, | ระหว่างผู้มีประสบการณ์ที่คิดว่า |
‘I must have more of that experience’ | “ฉันต้องมีประสบการณ์นั้นให้มากขึ้นอีก” | |
45:02  | – sexual experience or the experience | ประสบการณ์ทางเพศ ประสบการณ์ในอำนาจ |
of power and so on, so on, so on – | และประสบการณ์อื่นๆ | |
45:08  | why is there this division? | เหตุใดจึงมีการแบ่งแยกนี้ |
45:28  | K: Do you know, | K: คุณรู้หรือ หรือคุณได้แต่เดา |
or are you merely guessing? | ||
45:36  | Please, find out. | ขอให้ค้นหา ให้ผมสืบค้นเรื่องนี้สักครู่ |
Just let me go into this a minute. | ||
45:42  | If you know why the division exists, | ถ้าคุณรู้ว่าเหตุใดจึงมีการแบ่งแยก |
is it an intellectual conclusion, | คุณรู้แบบเป็นข้อสรุปทางความคิดไหม | |
45:51  | an argument, a deduction, | เป็นข้อโต้แย้ง |
เป็นการพิจารณาด้วยเหตุผลหรือเปล่า | ||
45:56  | from that deduction you say, | จากการใช้เหตุผลนั้น คุณบอกว่า |
‘It is so’? | “ใช่ มันเป็นอย่างนั้น” หรือเปล่า | |
45:59  | Or do you say, ‘I really don’t know’? | หรือคุณบอกว่า “ผมไม่ทราบจริงๆ” |
46:06  | Q: Sir, there seems to be no space, | Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่าง |
46:11  | looking at the observer | ที่มองดูผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต |
and the observed, | ||
46:15  | in the consciousness, | ดูเหมือนจะไม่มีช่องว่างในจิตสำนึก |
there seems to be no space. | ||
46:19  | K: I can’t hear, madame. | K: ผมไม่ได้ยิน |
46:22  | Q: There seems to be no space between… | Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่างระหว่าง... |
K: What, sir? | ||
46:23  | K: อะไรนะ | |
Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่างระหว่าง... | ||
46:24  | K: อะไรนะ | |
46:25  | Q: There seems to be no space | Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่างในจิตสำนึก |
in the consciousness… | ||
46:30  | Q: When I observe the observed, | Q: เมื่อฉันสังเกตสิ่งที่ถูกสังเกต |
there seems to be no space. | ดูเหมือนไม่มีช่องว่าง | |
46:36  | K: I see. | K: ผมเข้าใจ |
46:38  | So, by creating space between | ดังนั้นโดยการสร้างช่องว่าง |
the observer and the observed | ระหว่างผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต | |
46:44  | have I understood the whole business? | ผมเข้าใจทั้งหมดแล้วหรือยัง |
46:49  | Have I? | ผมเข้าใจไหม |
46:51  | You have space between | คุณมีช่องว่าง |
the observer and the observed. | ระหว่างผู้สังเกตกับสิ่งที่ถูกสังเกต | |
46:55  | You have space when you say, | คุณมีช่องว่าง เมื่อคุณพูดว่า |
‘I want that experience,’ | “ฉันต้องการประสบการณ์นั้น” | |
47:01  | there is space. | ช่องว่างก็เกิดขึ้น |
47:04  | Q: Why does it matter, to find out? | Q: มันสำคัญนักหรือที่จะค้นหา |
Why do you have to find out? | ทำไมคุณจึงต้องค้นหา | |
47:08  | K: I’ll tell you. | K: ผมจะบอกคุณว่า |
Why do you have to find out? | เหตุใดคุณจึงต้องค้นหา | |
47:14  | Are you asking this of me, | คุณถามผม หรือถามตัวคุณเอง |
or of yourself? | ||
47:18  | Q: Of myself. | Q: ถามตัวเอง |
K: If you’re asking of yourself, | ||
47:19  | K: ถ้าคุณถามตัวคุณเอง | |
Q: ถามตัวเอง | ||
47:20  | K: ถ้าคุณถามตัวคุณเอง | |
47:23  | why do you ask it? | เพราะอะไรคุณจึงถามคำถามนี้ |
Just for curiosity? | แค่อยากรู้อยากเห็นเท่านั้นหรือ | |
47:28  | Q: No, I was thinking… | Q: เปล่า ผมกำลังคิด |
K: Just see. | ||
47:29  | K: แค่ให้เห็น | |
Q: เปล่า ผมกำลังคิด | ||
47:29  | K: แค่ให้เห็น | |
47:31  | When there is a division – right? – | เมื่อมีการแบ่งแยก ย่อมมีความขัดแย้ง มีไหม |
there’s conflict, isn’t there? | ||
47:37  | When there is division | เมื่อมีการแบ่งแยกระหว่างอาหรับและยิว |
between the Arab and the Jew, | ||
47:42  | between the Catholic | ระหว่างคาทอลิกและโปรเตสแตนท์ |
and the Protestant, | ||
47:44  | or the North Ireland and the British | ระหว่างไอร์แลนด์เหนือและอังกฤษ |
47:47  | – division in any form, | การแบ่งแยกลักษณะใด รูปแบบใดก็ตาม |
must bring about conflict. | ทำให้ต้องขัดแย้ง | |
47:53  | So, when there is a division | เมื่อมีการแบ่งแยก |
47:55  | between the experiencer, | ระหว่างผู้มีประสบการณ์ ผู้วิเคราะห์ ผู้คิด |
the analyser, the thinker | ||
48:00  | and the thought and the experience, | กับความคิด กับประสบการณ์ |
48:02  | there must be conflict. | ย่อมต้องมีความขัดแย้ง ใช่ไหม |
Right, sir? | ||
48:05  | So, it is a law that where there is | มันเป็นกฎ |
division, there must be conflict. | ที่ใดมีการแบ่งแยก ต้องมีความขัดแย้ง | |
48:13  | If there is a conflict | ถ้ามีความขัดแย้งระหว่างผมกับภรรยา |
between me and my wife, | ||
48:17  | it means there is no relationship. | มันหมายถึงไม่มีความสัมพันธ์กัน |
48:22  | Right? Right? | มันมีความขัดแย้ง ใช่ไหม |
There’s conflict. | ||
48:28  | Q: Sir, the other day, you told us | Q: เมื่อวันก่อน คุณบอกเราว่า |
that when we are in sorrow | เมื่อเราอยู่ในความทุกข์โศก | |
48:36  | there’s no truth in try to escape | การพยายามหลีกหนีจากมัน |
from it but just watch it. | ไม่อาจนำไปสู่สัจจะ ทว่าแค่มองดูมัน | |
48:41  | But you warned us, too, | และคุณก็เตือนเราด้วยว่า |
when we’re watching our sorrow | เมื่อเรามองดูความทุกข์โศก | |
48:53  | not to identify ourselves | อย่าได้ผนึกตัวเราเข้ากับความทุกข์โศกนั้น |
with that sorrow. | ||
48:56  | It seems, for me, | สำหรับผม ดูเหมือนค่อนข้างเป็นไปไม่ได้ |
quite impossible just to watch it. | ที่จะแค่มองดูมัน | |
49:01  | When I’m watching my sorrow, | เมื่อผมมองดูความทุกข์โศกของผม |
I’m watching with a part of the ‘me.’ | ผมมองด้วยส่วนหนึ่งของ ‘ความเป็นผม’ | |
49:08  | With what part of the mind | แล้วผมควรมองดูความทุกข์โศก |
do I have to watch my sorrow? | ด้วยส่วนใดของจิต | |
49:12  | Do you understand the question? | คุณเข้าใจคำถามไหม |
49:13  | K: That’s what we’re | K: นั่นเป็นเรื่องที่เรากำลังจะสืบค้น |
going to find out, sir. | ||
49:16  | You use ‘sorrow’ and ‘myself.’ | เมื่อคุณใช้คำว่า ‘ความทุกข์โศก’ |
I am different from sorrow, | และ ‘ตัวฉันเอง’ ฉันแตกต่างจากความทุกข์โศก | |
49:26  | and if there is that division | ถ้ามีการแบ่งแยกนั้น |
then I do something about sorrow. | ฉันก็จะทำอะไรบางอย่างต่อความทุกข์โศก | |
49:30  | I work at it, I say, | ฉันกระทำต่อมัน ฉันบอกว่า |
‘I must not be sorrowful, | “ฉันต้องไม่เต็มไปด้วยความทุกข์โศก” | |
49:33  | what is the reason for that sorrow’ | อะไรเป็นเหตุที่มาของความทุกข์โศกนั้น |
and so analyse. | แล้ววิเคราะห์ | |
49:38  | The moment I begin to analyse it, | ทันทีที่ฉันเริ่มวิเคราะห์มัน |
49:39  | I separate myself | ฉันก็แยกตนเอง |
from the thing that I’m analysing. | ออกจากสิ่งที่ฉันกำลังวิเคราะห์ | |
49:44  | Is this clear? | นี่ชัดเจนไหม |
49:53  | Q: May I say something? | Q: ผมขอพูดอะไรบางอย่าง |
50:00  | It is very easy | มันง่ายมากที่จะมองดูการแสดงออก |
to look at the manifestations | ||
50:05  | of your own conditioning. | ของอิทธิพลกำหนดของคุณเอง |
50:09  | I am this and that and | ผมเป็นอย่างนี้ อย่างนั้น ผมจึงทำนี่ ทำนั่น |
therefore, I do this and that. | ||
50:14  | Now, what we are trying to do here, | ตามที่ผมเข้าใจ |
as I have understood it, | สิ่งที่เราพยายามทำกันที่นี่ | |
50:19  | I, inside myself, am trying to look | คือผมพยายามมองดู |
at my own conditioning inside myself. | อิทธิพลกำหนดภายในตัวผมเอง | |
50:27  | That’s a different question. | นั่นเป็นปัญหาที่ต่างออกไป |
50:30  | My consciousness is trying | จิตสำนึกของผมพยายามรู้ตัวมันเอง |
to be conscious of itself. | ||
50:43  | Like I’m conditioned to say something. | เช่น ผมถูกอิทธิพลกำหนดให้พูดอะไรบางอย่าง |
K: What are you asking, sir? | ||
50:45  | K: คุณจะถามอะไรหรือ | |
เช่น ผมถูกอิทธิพลกำหนดให้พูดอะไรบางอย่าง | ||
50:46  | K: คุณจะถามอะไรหรือ | |
50:48  | Q: No, I’m just pointing out | Q: เปล่า ผมแค่ชี้ให้เห็นว่า อิทธิพลกำหนด |
that the conditioning | ||
50:51  | that we are trying to look at is not | ที่เราพยายามมองดูนั้น |
really an outward manifestation. | ไม่ใช่การแสดงออกมาภายนอกจริงๆ | |
50:59  | We are looking | เรากำลังมองดูอิทธิพลกำหนดข้างในนี้ |
at the conditioning in here, | ||
51:02  | if you see what I mean. | ถ้าคุณเห็นว่า ผมหมายถึงอะไร |
51:04  | K: I am afraid | K: ผมเกรงว่า มันเป็นการแสดงออกมาภายนอก |
it is an outward manifestation. | ||
51:10  | When I am a Muslim | ถ้าผมเป็นมุสลิม และผมเกลียดฮินดู |
and I hate the Hindu, | ||
51:15  | my conditioning brings war. | อิทธิพลกำหนดของผมทำให้เกิดสงคราม |
51:19  | Q: But that’s not the problem. | Q: แต่นั่นไม่ใช่ปัญหา |
K: That’s one of the problems. | ||
51:21  | K: มันเป็นปัญหาหนึ่ง | |
Q: แต่นั่นไม่ใช่ปัญหา | ||
51:21  | K: มันเป็นปัญหาหนึ่ง | |
51:22  | Q: That is one of the consequences | Q: นั่นเป็นผลที่ตามมา |
of being conditioned… | ของการถูกอิทธิพลกำหนด | |
51:26  | K: That’s what I said, sir. | K: ถูกต้อง นั่นคือสิ่งที่ผมพูด |
That’s right. | ||
51:30  | One of the consequences | ผลพวงหนึ่งของการถูกอิทธิพลกำหนด |
of being conditioned. | ||
51:33  | Q: Yes, yes, but the root is | Q: ใช่ แต่รากเหง้าคือ |
the one who is conditioned, | ผู้ที่ถูกอิทธิพลกำหนด | |
51:36  | and we are trying to look | และเราพยายามมองดูผู้ที่ถูกอิทธิพลกำหนด |
at the one who is conditioned, | ||
51:39  | not the manifestations | ไม่ใช่มองดูการแสดงออกของอิทธิพลกำหนด |
of that conditioning. | ||
51:43  | K: I must not only observe... | K: ผมต้องไม่เพียงแต่สังเกต... |
51:45  | Q: All right, | Q: ผมขอตั้งคำถามง่ายๆ |
I’ll put an easy question. | ||
51:48  | Can my consciousness | จิตสำนึกของผมสามารถ |
be conscious of itself, | รู้ตัวของมันเองได้ไหม | |
51:52  | and will that promote | แล้วการรู้ตัวอย่างนั้น จะช่วยทำให้ |
a total change within me? | เกิดการเปลี่ยนแปลงที่สิ้นเชิงในตัวผมไหม | |
51:58  | K: Will that promote, what? | K: การรู้ตัวอย่างนั้น |
จะช่วยให้เกิดอะไรหรือ | ||
51:59  | Q: A total change within me? | Q: เกิดการเปลี่ยนแปลงที่สิ้นเชิงภายในผม |
K: Yes. | ||
52:02  | K: ใช่ | |
Q: เกิดการเปลี่ยนแปลงที่สิ้นเชิงภายในผม | ||
52:02  | K: ใช่ | |
52:04  | Q: Is that a promise? | Q: นั่นเป็นสัญญาหรือเปล่า |
52:06  | K: Oh, no! | K: เปล่า ไม่ใช่สัญญา |
It’s not a promise. | ||
52:11  | How can I promise | ผมจะให้สัญญาได้อย่างไร ว่าใครจะเป็นอิสระ |
somebody will be free? | ||
52:18  | What a ridiculous question that is. | นั่นช่างเป็นคำถามที่ไร้สาระเหลือเชื่อ |
52:22  | Q: Then it’s a ridiculous answer. | Q: ถ้าเช่นนั้น มันก็เป็นคำตอบที่ไร้สาระ |
K: Probably. | ||
52:25  | K: อาจจะ | |
Q: ถ้าเช่นนั้น มันก็เป็นคำตอบที่ไร้สาระ | ||
52:25  | K: อาจจะ | |
52:30  | Q: Sir, may I say something? | Q: ผมขอพูดอะไรบางอย่าง |
52:34  | Many of us have been here many years. | พวกเราหลายคนมากันที่นี่หลายปีมาแล้ว |
K: I agree! | ||
52:36  | K: ใช่ ผมเห็นด้วย | |
พวกเราหลายคนมากันที่นี่หลายปีมาแล้ว | ||
52:37  | K: ใช่ ผมเห็นด้วย | |
52:41  | Q: Many of us who’ve probably | Q: หลายคนอาจได้ยินได้ฟัง |
heard you, maybe, twenty years. | คุณมายี่สิบปีแล้ว | |
52:45  | There are some here, | บางคนอาจจะฟังมาห้าสิบปี |
maybe fifty years. | ||
52:48  | I’m exactly where I was | ผมก็ยังอยู่ในภาวะเดียวกับวันแรกที่มาที่นี่ |
on the very first day. | ||
52:51  | K: That’s right, sir. | K: ใช่แล้ว |
52:53  | Q: What I feel, sir, | Q: ผมรู้สึกว่า |
is that during the previous five talks | ในช่วงการพูดห้าครั้งที่ผ่านมา | |
52:58  | you’ve made a certain point over | คุณพูดประเด็นหนึ่งซ้ำแล้วซ้ำอีก |
and over again, in different words | ด้วยถ้อยคำที่ต่างกัน | |
53:05  | – I’m sorry if I’m talking too long, | ขออภัยหากผมพูดยาวเกินไป |
53:06  | because when you cover your face | คุณเอามือปิดหน้า ผมรู้ว่าคุณทนไม่ไหว |
I know you’re impatient, | ||
53:08  | I don’t want to disturb you or try to… | ผมไม่ต้องการรบกวนหรือพยายามจะ... |
53:14  | Can you hear me, sir, | คุณได้ยินที่ผมพูดไหม |
53:15  | because I can speak a little louder | ผมพูดให้ดังขึ้นอีกได้ ถ้าคุณไม่ได้ยิน |
if you can’t. | ||
53:20  | K: The gentleman says | K: คุณสุภาพบุรุษพูดว่า |
he’s been here a number of years, | เขามาที่นี่หลายต่อหลายปี | |
53:25  | hearing over and over again | ได้ยินคำอธิบายซ้ำแล้วซ้ำอีก |
the explanations, | ||
53:31  | the various forms of analysis | การวิเคราะห์หลายรูปแบบ |
– all that. | ได้ยินมาทั้งหมดนั้น | |
53:40  | And he says, | แล้วเขาก็บอกว่า หลายปีผ่านไป |
after these number of years, | ||
53:44  | he’s where he is | เขาก็ยังคงอยู่ ณ จุดเดิม |
– as most of us are. | เหมือนกับพวกเราส่วนใหญ่ก็ยังอยู่ที่เดิม | |
53:51  | Q: May I continue a little bit, sir? | Q: ผมขอพูดต่ออีกเล็กน้อย |
53:53  | Because that’s not really my question, | เพราะนั่นไม่ใช่คำถามจริงๆ ของผม |
that’s a preamble. | เป็นแค่การเกริ่นนำ | |
53:58  | Now, what I feel is | ผมรู้สึกว่า คุณมีประเด็นที่ต้องการจะพูด |
you’ve got a certain point to make, | ||
54:03  | and you’re making it | และคุณก็นำประเด็นนั้นมาอธิบาย |
in a multitude of different ways, | ด้วยวิธีการต่างๆ มากมาย | |
54:07  | whether it’s the observer and the | ไม่ว่าจะเป็น ผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต |
observed, the thinker and the thought, | ผู้คิดและความคิด | |
54:10  | experiencer and the experience, | ผู้มีประสบการณ์และประสบการณ์ เป็นต้น |
and so forth, | ||
54:13  | it’s all really one point. | ทั้งหมดนั้นจริงๆ แล้วเป็นประเด็นเดียว |
54:16  | If we can’t understand that point | เมื่อคุณอธิบายด้วยถ้อยคำชุดหนึ่ง |
when you put it in one set of words, | ถ้าเราไม่เข้าใจประเด็นนั้น | |
54:22  | we’re not going to understand it | เราก็จะไม่เข้าใจมันเลย |
54:24  | if you change it | ถ้าคุณเปลี่ยนการอธิบายด้วยถ้อยคำชุดอื่น |
into another set of words. | ||
54:27  | What you want to do | คุณต้องการจะทำอะไรกันแน่ |
54:29  | – and I don’t blame you | ผมไม่ตำหนิคุณ |
because you’re impatient with us, | ว่าเป็นเพราะคุณไม่อดทนกับเรา | |
54:33  | sitting here asking the same old | เรามานั่งที่นี่ ถามคำถามเก่าๆ งี่เง่า เหมือนเดิม |
stupid questions again and again, | ถามแล้วถามอีก | |
54:38  | you want to get off | คุณต้องการจะพ้นออกไป |
54:42  | and in a very little while from where | จากจุดที่คุณพิจารณามาถึงเมื่อสักครู่ |
you reached a little while ago | ||
54:46  | where you pointed out that the mind | ที่คุณชี้ให้เห็นว่า |
that was observing the conditioning | จิตที่สังเกตอิทธิพลกำหนดอยู่นั้น | |
54:51  | was itself conditioned and, therefore, | ตัวจิตเองก็ถูกอิทธิพลกำหนด มันจึงทำอะไรกับ |
couldn’t do a thing about it. | อิทธิพลกำหนดไม่ได้สักอย่าง | |
54:54  | K: That’s all. | K: ก็เท่านั้นแหละ |
54:56  | Q: That point seems to me | Q: สำหรับผม ดูเหมือนจุดนี้ |
to be the crux of the whole issue. | เป็นปมของปัญหาทั้งหมด | |
54:59  | K: That’s right, sir. | K: ใช่แล้ว |
55:01  | Q: If we really see that, in five | Q: ถ้าเราเห็นอย่างนั้นจริงๆ ในห้านาที |
minutes we’re with you on cloud nine, | เราก็จะอยู่บนสรวงสวรรค์กับคุณ | |
55:05  | bliss, beatitude, the lot. | สุขสงบ งดงาม ทำนองนั้น |
55:08  | If we don’t see that, | ถ้าเราไม่เห็น วันพรุ่งนี้ |
we’ll come back here, tomorrow, | เราก็จะกลับมาที่นี่ | |
55:12  | for the remaining discussions | เพื่อการเสวนาที่ยังคงอยู่ ปีแล้วปีเล่า |
and the years thereafter. | ||
55:16  | I feel, sir, we are, obviously, | คุณครับ ผมรู้สึกจริงๆ ว่าเราเป็นคนโง่มาก |
very stupid people | ||
55:20  | because you’ve evidently | เพราะคุณได้ทำบางสิ่งบางอย่าง |
done something on your own | ด้วยตัวคุณเองอย่างประจักษ์ชัด | |
55:24  | without needing to be coaxed | โดยไม่ต้องอาศัยการโน้มน้าว |
and coached and goaded into it. | การฝึกฝนชี้นำ หรือการกระตุ้น | |
55:29  | We are impervious to being | แต่เราทำไม่ได้ โดยที่ไม่มีการโน้มน้าว |
coaxed and pushed and goaded, | เคี่ยวเข็ญ และกระตุ้น | |
55:33  | but if you are patient… | แต่ถ้าคุณอดทน... |
55:35  | if you really want | ถ้าคุณต้องการโอกาสสำหรับประเด็นนี้จริงๆ |
some chance of this point | ||
55:40  | that you have been trying | ซึ่งคุณได้เพียรพยายามมาห้าสิบปีแล้ว |
to make for fifty years, | ||
55:43  | to get across to us, | เพื่อสื่อให้เราเข้าใจ |
55:46  | I’m afraid you’ll have to be | ผมเกรงว่า คุณควรจะอดทนให้มากกว่านี้ |
a lot more patient | ||
55:49  | because it’s no use your continuing | เพราะไม่มีประโยชน์ |
from the point which you reached, | ที่จะไปต่อจากจุดที่คุณมาถึง | |
55:55  | assuming that we’ve got that far – | โดยที่ทึกทักว่าเราไปไกลถึงตรงนั้น |
we haven’t got that far. | แต่เรายังไปไม่ถึง | |
55:59  | K: So, what shall I do, sir? | K: แล้วผมควรจะทำอย่างไร |
56:01  | Q: It’s a very big problem, | Q: มันเป็นปัญหาใหญ่ยิ่ง |
I don’t know what you should do | ผมก็ไม่ทราบว่าคุณควรทำอย่างไร | |
56:04  | but I know what you have | แต่ผมรู้ว่า สิ่งที่คุณทำมา ไม่เกิดผล |
been doing is no good | ||
56:06  | because then next year remains | เพราะปีหน้าก็จะยังเป็น |
exactly as it was. | เหมือนเดิมที่เคยเป็นมา | |
56:10  | Some of us will delude ourselves | เราบางคนอาจจะหลอกตัวเอง |
that we’ve understood something, | ว่าเข้าใจบางสิ่งบางอย่างแล้ว | |
56:15  | but, actually, | แต่จริงๆ แล้ว ยังไม่เข้าใจอะไรเลย |
we’ve understood nothing. | ||
56:17  | K: So, here we are. | K: เราอยู่ตรงนี้กัน เรามาถึงทางตัน |
We have come to an impasse. | ||
56:27  | You have heard the speaker | คุณได้ยินผู้พูดมาสิบหรือสามสิบปีแล้ว |
for ten, thirty years, | ||
56:34  | or two years, or a day, | หรือสองปีหรือหนึ่งวัน |
56:38  | and we haven’t met each other | แต่เรายังไม่พบ ไม่บรรจบกันตรงหัวใจสำคัญ |
at the central point. | ||
56:46  | And the speaker may explain it | ผู้พูดอาจอธิบายด้วยสิบวิธีต่างๆ กัน |
ten different ways, | ||
56:54  | use a new set of words, | ใช้ถ้อยคำชุดใหม่ |
56:57  | speak in French or Dutch | พูดเป็นภาษาฝรั่งเศส ภาษาดัทช์ |
or whatever it is, | หรือภาษาใดก็ตาม | |
56:59  | but the central point has not been | แต่ตรงแก่นแท้ เราแต่ละคนยังไม่เข้าใจ |
understood by each one of us | ||
57:07  | and there you are. | และคุณมาถึงตรงนี้ ที่มันเป็นทางตัน |
It’s an impasse. | ||
57:13  | So, what shall we do? | แล้วเราจะทำอย่างไรดี |
57:23  | Why don’t you walk out? | ทำไมคุณจึงไม่เดินออกไป |
57:32  | I’m asking, why don’t you say, | ผมถามว่า ทำไมคุณไม่พูดว่า |
‘Sorry, this is impossible, | “ขอโทษ เรื่องนี้เป็นไปไม่ได้ | |
57:35  | nonsense, what you’re saying, | สิ่งที่คุณพูดเหลวไหลไร้สาระ |
what’s the point?’ and walk out? | พูดเพื่อประโยชน์อะไร” แล้วก็เดินออกไป | |
57:42  | Q: I feel we are conditioned | Q: ฉันรู้สึกว่า การอยู่ ณ ที่นี่ของคุณ |
by your presence. | เป็นอิทธิพลกำหนด | |
57:49  | K: The lady says, ‘I feel | K: คุณผู้หญิงพูดว่า “ฉันรู้สึกว่า |
we are conditioned by your presence.’ | เราถูกอิทธิพลกำหนดจากการที่คุณอยู่ ณ ที่นี้” | |
57:52  | I’ll walk out. | ผมจะเดินออกไป |
57:56  | I think we are playing with words. | ผมคิดว่า เรากำลังเล่นกับคำพูด |
57:58  | Madame, just a minute. | คุณผู้หญิง ขอเวลาสักครู่ แค่ครู่เดียว |
Just a minute, please. | ||
58:02  | That gentleman raised | คุณสุภาพบุรุษคนนั้น ถามคำถามที่ดีมาก |
a very good question. | ||
58:08  | We have heard you | ว่าเราฟังผู้พูดมาเป็นเวลาหลายปีแล้ว |
for a number of years. | ||
58:13  | We haven’t changed. | แต่เราไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย |
58:15  | Perhaps a little bit, | อาจจะเปลี่ยนตรงนั้น |
a little bit there, a little bit… | ตรงนี้บ้างเล็กน้อย | |
58:17  | but, actually, | แต่จริงๆ แล้ว เราไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย |
we have not changed at all. | ||
58:21  | That is, we have not | เราไม่ได้ปลดเปลื้องตัวเราเป็นอิสระ |
totally unconditioned ourselves. | จากอิทธิพลกำหนดโดยสิ้นเชิง | |
58:29  | And if there is a total | ถ้าหากมีการปลดปล่อย |
unconditioning, the thing is over | จากอิทธิพลกำหนดโดยสิ้นเชิง มันก็จบ | |
58:35  | – we shall live differently, | เราจะมีชีวิตที่ต่างออกไป จะมี... |
there’ll be… etc., etc. | ||
58:41  | So, what shall we do? | แล้วเราจะทำอย่างไรดี |
58:46  | Would sitting together, quietly, | การนั่งอยู่ด้วยกันเงียบๆ จะปลดปล่อยคุณ |
uncondition you? | จากอิทธิพลกำหนดไหม | |
58:52  | No. | ก็ไม่ |
58:54  | Talking about it | การพูดคุยเกี่ยวกับมัน |
has not unconditioned you. | ก็ไม่ได้ช่วยปลดปล่อยคุณ | |
58:57  | Whose fault is this? | แล้วเป็นความผิดของใคร |
59:05  | Answer me, sirs. | ตอบผมด้วยว่าเป็นความผิดพลาดของใคร |
Whose fault is it? | ||
59:09  | Not fault, whose responsibility | ไม่ใช่ความผิดพลาด |
– without… | แต่เป็นความรับผิดชอบของใคร | |
59:13  | the word ‘responsibility’ | คำว่า ‘รับผิดชอบ’ เกี่ยวโยงกับความรู้สึกผิด |
involves guilt, | ||
59:17  | remove that word, | เอาคำนั้น เอาความรู้สึกผิด |
that guilt away from responsibility. | ออกไปจากความรับผิดชอบ | |
59:20  | Whose responsibility is this? | การไม่เปลี่ยนแปลง |
Q: It’s our own. | เป็นความรับผิดชอบของใคร | |
59:24  | Q: ของเราเอง | |
59:33  | K: Then, if it is your responsibility, | K: ถ้ามันเป็นความรับผิดชอบของคุณ |
what are you doing about it? | แล้วคุณจะทำอะไรกับมัน | |
59:39  | Q: Do you wonder | Q: คุณรู้สึกกังขาไหมว่า |
whether it might be yours, in part? | มันอาจมีส่วนที่เป็นความรับผิดชอบของคุณด้วย | |
59:41  | K: I beg your pardon? | K: ขอโทษ คุณพูดว่าอะไร |
59:42  | Q: Do you wonder | Q: คุณรู้สึกกังขาไหมว่า |
whether it might not be yours in part? | มันอาจมีส่วนที่เป็นความรับผิดชอบของคุณ | |
59:46  | K: I’m asking myself. I said to you… | K: ผมก็ถามตัวผมเอง ผมพูดกับคุณว่า... |
59:50  | Q: Obviously, | Q: เห็นได้ชัดว่า |
it’s a shared responsibility… | มันเป็นความรับผิดชอบร่วมกัน | |
59:52  | K: Is it my fault? | K: มันเป็นความผิดพลาดของผมหรือ |
59:54  | Is it partly my… | ส่วนหนึ่งมันเป็นของผม ใช่ไหม... |
the speaker’s impatience, | ความไม่อดทนของผู้พูด | |
1:00:03  | the speaker’s presence, | การที่ผู้พูดอยู่ ณ ที่นี้ |
1:00:07  | the speaker’s dominance, | การครอบงำของผู้พูด บุคลิกภาพของผู้พูด |
the speaker’s personality? | ||
1:00:16  | Right? | ใช่ไหม |
1:00:17  | Q: The way you put things. | Q: วิธีที่คุณพูดเกี่ยวกับสิ่งต่างๆ |
The way you put it. | วิธีที่คุณถ่ายทอด | |
1:00:20  | K: The way I put it. | K: วิธีที่ผมพูด วิธีที่ผมถ่ายทอดเรื่องต่างๆ |
The way I put it. | ||
1:00:24  | How shall I put it? | ผมควรพูดอย่างไร |
Please tell me how I should put it. | ช่วยบอกว่าผมควรถ่ายทอดอย่างไร | |
1:00:28  | I’d be delighted to learn. | ผมยินดีที่จะเรียนรู้ |
1:00:33  | Q: I would say | Q: ผมคิดว่า เราใช้วิธีการที่ผิด |
we take the wrong approach, sir. | มันไม่ใช่ความผิดพลาด | |
1:00:36  | It’s not fault, as if we’re looking | แม้คล้ายกับว่า เรามองหาว่า |
for who’s in fault of us being here. | เป็นความผิดของใครที่เรามาที่นี่ | |
1:00:42  | I would say that a more lighter, | ผมคิดว่า วิธีการเข้าไปสู่ปัญหา |
ที่เคร่งเครียดน้อยลง | ||
1:00:45  | friendlier approach | เป็นมิตรมากขึ้น... |
to this problem would be… | ||
1:00:48  | K: I don’t know what you’re… | K: คุณไม่ได้ช่วยผมเลย |
You’re not helping me, sir. | ||
1:00:51  | You’re not saying something. | คุณไม่ได้บอกอะไรเลย |
1:00:52  | Q: I say why make it into a problem? | Q: ผมบอกว่า ทำไมจึงทำให้มันเป็นปัญหา |
K: I’m not making it into a problem. | ||
1:00:55  | K: ผมไม่ได้ทำให้มันเป็นปัญหา | |
Q: ผมบอกว่า ทำไมจึงทำให้มันเป็นปัญหา | ||
1:00:55  | K: ผมไม่ได้ทำให้มันเป็นปัญหา | |
1:00:57  | Q: It’s not a problem. | Q: มันไม่ใช่ปัญหา |
K: I never said… | ||
1:00:58  | K: ผมไม่เคยพูด... | |
Q: มันไม่ใช่ปัญหา | ||
1:00:59  | K: ผมไม่เคยพูด... | |
1:01:00  | Please, sir, just a minute, | ขอเวลาสักครู่ ผมไม่ได้สร้างปัญหา |
I’m not making a problem. | ||
1:01:05  | Q: Isn’t it a fact | Q: ไม่เป็นความจริงหรือ |
that all this talking here, of us, | ว่าการพูดทั้งหมดที่นี่เกี่ยวกับเรา | |
1:01:08  | is just the talking of the ‘me’? | เป็นเพียงการพูดเกี่ยวกับ ‘ความเป็นฉัน’ |
1:01:09  | And the ‘me’ actually has to vanish, | และ ‘ความเป็นฉัน’ จริงๆ แล้ว ต้องสลายหายไป |
so it cannot be for the right thing. | ไม่เช่นนั้น สิ่งที่ถูกต้องไม่อาจเกิดขึ้น | |
1:01:14  | K: Quite right, sir. | K: ถูกทีเดียว |
1:01:17  | Q: The one who talks with the ‘me’ | Q: ผู้ที่พูดกับ ‘ฉัน’ ควรสลายหายไป |
should vanish, | ||
1:01:20  | though if he makes suggestions, | ถึงแม้ว่าเขาผู้นั้น |
จะเสนอแนะ | ||
1:01:22  | he never makes suggestions | เขาไม่เคยเสนอแนะอะไรทำนองนั้นเลย |
of any such thing. | ||
1:01:26  | So, these talks we cannot say | ในการพูดเสวนาเหล่านี้ จริงๆ แล้ว |
anything about it really | เราไม่สามารถพูดอะไรเกี่ยวกับมันได้เลย | |
1:01:29  | because the one who is speaking | เพราะผู้ที่กำลังพูด |
wants to become stronger | ต้องการที่จะมีพลังมากขึ้น | |
1:01:33  | so he talks like this. | เขาจึงพูดแบบนั้น |
K: I know, sir. | ||
1:01:34  | K: ผมทราบ | |
เขาจึงพูดแบบนั้น | ||
1:01:35  | Q: He should vanish. | K: ผมทราบ |
1:01:35  | Q: เขาผู้นั้นควรหายไป | |
1:01:37  | K: Could we put it very, very simply? | K: เราพูดตรงไปตรงมาได้ไหม |
We are selfish people – right? | เราเป็นคนเห็นแก่ตัว ใช่ไหม | |
1:01:45  | Our actions are selfish. | การกระทำ การปฏิบัติของเราเห็นแก่ตัว |
Q: Totally? | ||
1:01:45  | Q: โดยสิ้นเชิงหรือ | |
การกระทำ การปฏิบัติของเราเห็นแก่ตัว | ||
1:01:47  | K: Wait, I said, | Q: โดยสิ้นเชิงหรือ |
we are selfish people. | ||
1:01:47  | K: เดี๋ยว ผมพูดว่า เราเป็นคนเห็นแก่ตัว | |
1:01:50  | I didn’t say totally, or not totally. | ผมไม่ได้พูดว่า สิ้นเชิงหรือไม่สิ้นเชิง |
1:01:52  | Q: I want to put it: totally or not? | Q: ฉันต้องการจะพูด สิ้นเชิงหรือไม่ |
1:01:56  | K: What? | K: อะไรนะ |
1:02:00  | You may be, occasionally, unselfish. | คุณอาจไม่เห็นแก่ตัวเป็นบางครั้ง |
1:02:05  | Q: Leave that aside, but the drive, | Q: ทิ้งตรงนั้นไว้ แต่มาพูดถึงแรงขับ |
1:02:09  | the drive that is within one, | แรงขับที่อยู่ภายในเรา แรงขับที่จะเป็น |
to be, to have, not to lose. | ที่จะมี ที่ไม่ยอมสูญเสีย | |
1:02:17  | K: All right. | K: การที่จะเป็น ที่จะมี |
To be, to have, to possess, | ที่จะครอบครองเป็นเจ้าของ | |
1:02:22  | that is part of selfishness. | ล้วนเป็นส่วนหนึ่งของความเห็นแก่ตัว |
1:02:24  | Q: And that drive is total. | Q: และแรงขับนั้นขับเคลื่อนทั้งหมด |
1:02:29  | K: Yes. All right, | K: ได้ ถ้าคุณต้องการให้ผมพูดแบบนั้น |
if you want me to put it that way. | ||
1:02:33  | That is the essence of our existence. | นั่นเป็นเนื้อแท้ของการดำรงอยู่ของเรา |
1:02:38  | That is the total drive, | นั่นเป็นแรงขับเคลื่อนทั้งหมด |
as you could call it. | ดังที่คุณเรียกมัน | |
1:02:42  | Now, is it possible | แล้วเป็นไปได้ไหม |
1:02:45  | – I’m just putting it | ผมเพียงถามโดยสงบ สุภาพอ่อนโยน |
quietly, gently – | ||
1:02:50  | is it possible to be free of that | เป็นไปได้ไหมที่จะเป็นอิสระ จากแรงขับ |
tremendous drive of wanting to be, | อันมหาศาลของความปรารถนาที่จะเป็น | |
1:02:59  | wanting to become, | ปรารถนาจะเปลี่ยนไปเป็น |
wanting to possess, | ปรารถนาจะครอบครอง | |
1:03:05  | wanting to identify with something | ปรารถนาจะผนึกตนเข้าเป็นหนึ่งเดียว |
กับบางสิ่งบางอย่าง | ||
1:03:08  | – can all that drive end? | แรงขับทั้งปวงจะสิ้นสลายไปได้ไหม |
1:03:12  | Q: That drive also goes | Q: แรงขับนั้นขับไปในทิศทางของเกียร์ต่อไป |
in the direction of the next gear, | ||
1:03:20  | a higher gear, | เกียร์ที่ทดสูงขึ้น จบลงที่เกียร์สูงกว่า |
the ending being a higher gear. | ||
1:03:25  | K: No, no, no. | K: ไม่ ไม่ใช่ |
1:03:27  | No, that’s where you and I | ตรงนั้นแหละที่คุณและผมแยกวงกัน |
separate company. | ||
1:03:31  | You insist it goes higher | คุณยืนกรานที่จะไปให้สูงขึ้น |
and higher and higher, | สูงขึ้น และสูงขึ้น | |
1:03:35  | becoming more and more refined. | กล่อมเกลาให้ยิ่งบริสุทธิ์ขึ้น ดีขึ้น |
1:03:38  | I say that is still the same drive. | ผมบอกว่า นั่นก็ยังเป็นแรงขับเดียวกัน |
1:03:41  | Q: Exactly. I say the same. | Q: ใช่เลย ฉันก็พูดเช่นนั้น |
K: Yes. Madame, just listen. | ||
1:03:43  | K: คุณผู้หญิง ขอให้แค่ฟังนะ | |
Q: ใช่เลย ฉันก็พูดเช่นนั้น | ||
1:03:44  | K: คุณผู้หญิง ขอให้แค่ฟังนะ | |
1:03:46  | That is the same drive, refined, | นั่นเป็นแรงขับเดียวกัน แม้จะทำให้บริสุทธิ์ขึ้น |
but it’s still the same. | แต่ก็ยังเป็นแรงขับเดิม | |
1:03:50  | So, I’m asking, is that drive, | ผมจึงถามว่า แรงขับนั้น |
which is the essence of the self, | ซึ่งเป็นเนื้อแท้ของตัวตน | |
1:03:55  | selfishness, and all the rest of it, | ความเห็นแก่ตัว และอื่นๆ ทั้งหมด |
can that end? | จะจบลงได้ไหม | |
1:03:59  | Q: At which point can | Q: ตรงจุดไหนที่คำถามนี้สะอาดหมดจด |
that question become clean? | ||
1:04:03  | K: What? | K: อะไรนะ |
1:04:04  | Q: At which point, at which step back | Q: ที่จุดไหน ถอยกลับไปก้าวใด |
does that question become clean? | ที่คำถามนั้นสะอาดหมดจด | |
1:04:15  | K: Clean? What do you mean by that? | สะอาดหมดจด |
I don’t understand. | คุณหมายถึงอะไร ผมไม่เข้าใจ | |
1:04:19  | Q: Every step back one takes | Q: ทุกก้าวที่เราถอยกลับไปถามคำถาม |
posing a question. | ||
1:04:24  | Is there any point where | มีจุดไหนบ้างไหม |
the question is clean of that drive? | ที่คำถามสะอาดหมดจดจากแรงขับ | |
1:04:31  | K: Yes. | K: มี |
1:04:38  | There is a point | มีจุดนั้น เมื่อแรงขับจบลงหมดจด |
when the drive cleanly ends. | ||
1:04:45  | Q: OK. | Q: โอเค |
K: There is no OK! | ||
1:04:46  | K: มันไม่โอเค | |
Q: โอเค | ||
1:04:46  | K: มันไม่โอเค | |
1:04:50  | No, madame, please, listen carefully. | ไม่ คุณผู้หญิง ขอให้ฟังอย่างใส่ใจ |
1:04:57  | Either you are trying to find out | ถ้าคุณไม่ได้พยายามค้นหา |
whether that drive can end, | ว่าแรงขับจะจบสิ้นลงได้ไหม | |
1:05:05  | or you’re just arguing. | คุณก็แค่โต้แย้ง |
1:05:10  | Q: This is the question, for me. | Q: แต่นั่นเป็นคำถามสำหรับฉัน |
1:05:14  | The drive and its perpetuation – | ฉันยังไม่จบ แรงขับและการสืบต่อของมัน |
I haven’t finished, | ||
1:05:19  | that isn’t all my question, | คำถามไม่ใช่แค่นั้น ฉันจะขอถามให้จบ |
I’ll finish it – | ||
1:05:22  | and its ending seem | การจบลงของมัน |
totally unrelated to each other. | ดูเหมือนจะไม่เกี่ยวข้องกันและกัน | |
1:05:28  | K: Maybe. | K: อาจจะ |
1:05:31  | But do I know the limits, | แต่เรารู้ความจำกัด |
the expanse, the extension, | รู้การขยายตัว การแผ่ออกไปหรือ | |
1:05:39  | the extent of that drive? | เรารู้ขอบเขตของแรงขับนั้นหรือ |
1:05:44  | Because in that drive | เพราะในแรงขับนั้น |
there’s every form of violence | มีความรุนแรงทุกรูปแบบ | |
1:05:49  | and so on and so on, so on. | เป็นต้น |
1:05:53  | So, I am asking myself, | แล้วผมก็ถามตัวผมเอง |
or you’re asking yourself, | หรือคุณก็ถามตัวคุณเอง | |
1:05:57  | can that drive end? | แรงขับนั้นจบลงได้ไหม |
1:06:00  | Q: I ask, who is asking this question? | Q: ฉันถาม ใครกันที่ถามคำถามนี้ |
1:06:03  | And I know for myself | สำหรับฉัน ฉันรู้ว่าใครถามคำถามนี้ |
who is asking the question. | ||
1:06:06  | K: Obviously, you are asking yourself. | K: มันชัดเจน คุณถามตัวคุณเอง |
1:06:10  | Q: The drive continually | Q: แรงขับนั้นถอยหลังกลับอย่างต่อเนื่อง |
takes a step back, | ||
1:06:14  | it tries to simulate a disinterest, | มันพยายามกระตุ้นความไม่สนใจ |
1:06:18  | an objectivity which is | การไม่เอาเรื่องส่วนตัวเข้ามา |
not inherent in its nature. | ซึ่งไม่อยู่ในธรรมชาติของมัน | |
1:06:23  | K: Madame, what are we to do? | K: แล้วเราจะทำอย่างไรดี |
1:06:27  | You insist on one thing. | คุณยืนกรานเรื่องหนึ่ง ใช่ไหม |
Right? | ||
1:06:34  | Perhaps, if I may, | ผมขอชี้ให้เห็นด้วยความเคารพ |
respectfully, point out, | ||
1:06:37  | you’re perhaps not listening, | ว่าคุณอาจจะไม่ได้ฟัง |
you are sticking to your point. | คุณยึดอยู่กับความเห็นของคุณ | |
1:06:41  | You may accuse me, | คุณอาจกล่าวโทษผม |
I’m sticking to my point. | ว่าผมยึดกับความเห็นของผม | |
1:06:44  | Q: No, I prefer to say | Q: ไม่ ฉันชอบที่จะพูดว่า เราแยกวงกันตรงนี้ |
that here we part company. | ||
1:06:47  | K: Comment? | K: มีอะไรจะพูดไหม |
1:06:49  | Q: Let’s put it this way: | Q: ขอพูดว่าอย่างนี้ |
that here we part company. | ตรงนี้แหละที่เราแยกวงกัน | |
1:07:09  | K: Look, please, as I said before | K: ขอให้ฟัง ผมพูดมาแล้ว |
and I’ll repeat it again, | และผมจะพูดซ้ำอีก | |
1:07:16  | I am not trying | ผมไม่ได้พยายามโน้มน้าวคุณ |
to convince you of anything. | ให้เชื่ออะไรทั้งสิ้น | |
1:07:22  | I am not telling you what to do. | ผมไม่ได้บอกคุณว่าให้ทำอะไร |
1:07:25  | I’m not your guru, or subtle form of | ผมไม่ใช่คุรุของคุณ |
– you know, all that stuff. | หรือเป็นอะไรที่แอบแฝงแยบยล ทำนองนั้น | |
1:07:34  | I am saying | ผมพูดเพราะเราถูกอิทธิพลกำหนด |
because we are conditioned, | ||
1:07:39  | from that conditioning, | ปัญหาทั้งปวงเกิดขึ้นจากอิทธิพลกำหนด |
all problems arise. That’s all. | แค่นั้นเอง | |
1:07:47  | From that conditioning, there is | จากอิทธิพลกำหนดนั้น |
a certain drive – to use her word. | มีแรงขับบางอย่าง – ใช้คำที่เธอใช้ – | |
1:07:55  | The drive is more and more | แรงขับยิ่งทำให้เราแบ่งแยกมากขึ้นๆ |
to be separate, | ||
1:08:00  | more and more violence, | ยิ่งทำให้เรารุนแรงมากขึ้นๆ |
1:08:03  | as, objectively, it is | เห็นได้ตามความเป็นจริง |
happening in the world, | ว่ามันกำลังเกิดขึ้นในโลก | |
1:08:07  | and so on and on and on. | เป็นต้น |
1:08:10  | A man, a woman, who is serious, | ชายหรือหญิง ผู้ที่จริงจัง |
1:08:13  | says, ‘Will there be an end | จะพูดว่า “อิทธิพลกำหนดจะจบสิ้นลงได้ไหม” |
to all this?’ – that’s all. | เท่านั้นเอง | |
1:08:19  | Or must this go on in a refined state, | หรือว่าสภาพนี้จะดำเนินต่อไป |
ในสภาวะที่ประณีตขึ้น | ||
1:08:25  | more and more subtle ways of violence, | วิถีของความรุนแรงยิ่งแฝงเร้นแยบยลขึ้น |
1:08:30  | more and more subtle ways of conflict, | ความขัดแย้งยิ่งแยบยลเล่ห์กระเท่ห์ขึ้น |
1:08:34  | more and more subtle ways | วิถีการแบ่งแยกที่ซ่อนเร้นประณีตขึ้น |
of keeping up the division | ||
1:08:39  | and so on and so on. | เป็นต้น |
1:08:43  | That comes to, essentially, | แล้วมาลงเอยที่คุณผู้หญิงพูดเป็นสำคัญ |
what that lady says. | ||
1:08:51  | The speaker says, for himself, | ผู้พูดพูดสำหรับตัวเขาเอง |
1:08:55  | not that you must accept | ไม่ใช่ว่าคุณต้องยอมรับ อย่าได้ยอมรับ |
– don’t accept – | ||
1:08:58  | he says there is | เขาบอกว่า มีการจบลงที่สิ้นเชิงของแรงขับนี้ |
a total ending of this drive, | ||
1:09:05  | which is, in essence, the self. | แรงขับซึ่งเป็นเนื้อแท้ของตัวตน |
1:09:09  | Then you will say, ‘How does it | แล้วคุณก็จะพูดว่า |
manifest itself in daily life?’ | “มันจะแสดงตัวมันในชีวิตแต่ละวันอย่างไร” | |
1:09:14  | I say to that, ‘Find out.’ | ผมขอตอบว่า “ค้นหาสิ” |
1:09:19  | Find out to what extent | ค้นหาว่าคุณเห็นแก่ตัวเพียงใด |
you are selfish, | ||
1:09:25  | to what extent you are self-centred, | คุณเอาตนเองเป็นศูนย์กลาง |
concerned about yourself | สนใจแต่ตนเองเพียงใด | |
1:09:31  | both inwardly and outwardly | ทั้งเรื่องภายในและภายนอก ค้นให้พบ |
– find out. | ||
1:09:38  | And see if that is not causing | มองให้เห็นว่า มันทำให้เกิดอันตราย |
tremendous harm in the world, | ต่อโลกอย่างใหญ่หลวงหรือเปล่า | |
1:09:44  | when each human being | เมื่อมนุษย์แต่ละคน |
is occupied with himself, | หมกมุ่นวุ่นวายอยู่กับตนเอง | |
1:09:51  | which is our conditioning. | ซึ่งเป็นอิทธิพลกำหนดของเรา |
1:09:58  | If you want to find out | ถ้าคุณต้องการค้นหาว่า |
if one can live harmoniously, | เราจะมีชีวิตอยู่อย่างกลมกลืน | |
1:10:10  | happily, supremely intelligently, | มีความสุข เปี่ยมด้วยสติปัญญาอันสูงสุด |
outwardly and inwardly, | ทั้งภายนอกและภายในได้ไหม | |
1:10:18  | you have to find out for yourself | คุณต้องค้นหาด้วยตนเอง |
whether you can be free of this drive. | ว่าคุณจะเป็นอิสระจากแรงขับนี้ได้ไหม | |
1:10:25  | Which means, | ซึ่งหมายถึง |
are you willing to give time, energy | คุณเต็มใจพร้อมจะให้เวลา ให้พลังงาน | |
1:10:30  | – you follow? | คุณเข้าใจไหม |
1:10:32  | Apparently, though you may listen | แม้ว่าคุณอาจฟังมาสิบปี |
for ten years, or fifteen, or a week, | สิบห้าปี หรือหนึ่งสัปดาห์ | |
1:10:39  | apparently this doesn’t exist. | เห็นได้ชัดว่า สภาวะที่กล่าวมานั้น ไม่มีอยู่ |
1:10:43  | And to that you may say | ด้วยสภาพนั้น คุณอาจจะบอกว่า ผมใช้คำผิด |
you are using wrong words, | ||
1:10:49  | you may use different expressions. | คุณจะใช้คำพูดที่ต่างไปก็ได้ |
1:10:55  | To that we will say, we are using | ต่อคำพูดนั้น เราบอกว่า |
ordinary, everyday language. | เราใช้ภาษาปกติที่ใช้ประจำวัน ทั่วๆ ไป | |
1:11:01  | Q: But all that belongs | Q: แต่ทั้งหมดนั้นก็อยู่ในกลุ่มเดียวกัน |
to the same package. | ||
1:11:03  | All that you have said, up to now, | ทั้งหมดที่คุณพูด จนถึงตอนนี้ |
belongs in the same package | เป็นเรื่องเดียวกัน | |
1:11:08  | – the business of seeing how... | เรื่องของการเห็น... |
K: Of course, madam. | ||
1:11:09  | K: ใช่ครับ คุณผู้หญิง | |
เรื่องของการเห็น... | ||
1:11:10  | K: ใช่ครับ คุณผู้หญิง | |
1:11:12  | Of course, | แน่นอน มันเป็นเรื่องเดียวกัน |
it belongs to the same package. | ||
1:11:20  | But to explain the content | ทว่าการอธิบายเนื้อหาของเรื่อง |
of the package, one must use words. | เราต้องใช้ถ้อยคำ | |
1:11:30  | Q: Yes, that is the content. | Q: ใช่ มันเป็นเนื้อหา |
1:11:34  | The different aspects | มุมมองที่หลากหลาย |
all carry the same key note. | มีใจความสำคัญเดียวกัน | |
1:11:37  | K: Yes, madame, understood. | K: ใช่ เป็นที่เข้าใจ |
1:11:39  | Q: But one can endlessly | Q: แต่เราก็ตรวจสอบเนื้อหาได้ไม่จบไม่สิ้น |
examine the content. | ||
1:11:42  | The purpose of examination | เป้าหมายของการตรวจสอบ |
is no different to the content. | ไม่ได้แตกต่างไปจากเนื้อหาเลย | |
1:11:48  | K: What will you do, madame? | K: แล้วคุณจะทำอย่างไร |
1:11:51  | You know the content as well as I do, | คุณรู้เนื้อหาดีเท่าที่ผมรู้ |
1:11:54  | and most of us know | และเราส่วนใหญ่ก็รู้ว่าเนื้อหาคืออะไร |
what the content is, | ||
1:11:58  | what we are carrying in the bag, | คือสิ่งที่เราแบกพาไว้ในถุงไปชั่วชีวิต |
for the rest of our lives, | ||
1:12:02  | most of us know. | เราส่วนใหญ่ก็รู้ |
1:12:04  | Then why don’t you, or another, | แล้วเหตุใดคุณหรือคนอื่น จึงไม่ทิ้งมันไป |
put it aside? | ||
1:12:13  | Q: No, it can’t be done. | Q: มันทำไม่ได้ |
1:12:15  | K: Well – finished! | K: ถ้าอย่างนั้นก็จบกัน คุณผู้หญิง |
Madame, madame. | Q: มันทำไม่ได้ | |
1:12:15  | K: ถ้าอย่างนั้นก็จบกัน คุณผู้หญิง | |
1:12:18  | Q: Because I putting aside | Q: เพราะฉันทิ้งไป |
is for the same purpose. | ก็เพื่อจุดประสงค์เดียวกัน | |
1:12:25  | Q: (Inaudible) | Q: (ไม่ได้ยิน) |
1:12:36  | K: You say it can’t be done. | K: คุณบอกว่า ทำไม่ได้ |
Wait. That’s enough. | เดี๋ยว พอก่อน | |
1:12:40  | Q: Now, with making a tremendous | Q: ด้วยความพยายามอย่างใหญ่หลวง |
effort, in whatever disguise, | ไม่ว่าจะปลอมแปลงมารูปแบบใด | |
1:12:46  | one can go in for the whole | เราเข้าไปในแผนทั้งหมดของ |
scheme of self-improvement. | การพัฒนาปรับปรุงตนเองก็ได้ | |
1:12:50  | OK. Now, we leave that aside. | เราทิ้งเรื่องนั้นไปเลย |
1:12:53  | K: I don’t know | K: ผมไม่ทราบว่าคุณพูดถึงอะไร |
what you are talking about. | ||
1:12:55  | Q: OK, drop it. | Q: ก็ได้ ช่างมัน |
K: ผมไม่ทราบว่าคุณพูดถึงอะไร | ||
1:12:55  | Q: ก็ได้ ช่างมัน | |
1:12:56  | But when you say to me, | แต่เมื่อคุณพูดกับฉันว่า |
‘Why don’t you drop it?’, | “ทำไมคุณไม่ปล่อยไป” | |
1:13:02  | I say, first of all, I’m not | ก่อนอื่น ฉันจะบอกว่า |
interested in making efforts to drop. | ฉันไม่สนใจที่จะพยายามปล่อยไป | |
1:13:09  | When my shoe pinches, | เมื่อรองเท้ากัด ฉันก็ซื้อรองเท้าคู่ใหม่ |
I buy another pair of shoes. | ||
1:13:12  | K: Madame, that is not the question. | K: คุณผู้หญิง นั่นไม่ใช่ประเด็น |
Q: I haven’t finished. | ||
1:13:12  | Q: ฉันยังพูดไม่จบ | |
K: คุณผู้หญิง นั่นไม่ใช่ประเด็น | ||
1:13:14  | It’s the same thing. | Q: ฉันยังพูดไม่จบ |
It’s the same thing. | ||
1:13:14  | มันเป็นเรื่องเดียวกัน มันเหมือนกัน | |
1:13:17  | To say to someone, ‘Drop it,’ | มันไร้สาระที่จะพูดกับใครสักคนว่า |
is nonsensical, | “ให้ปล่อยมันไป” | |
1:13:21  | it doesn’t happen that way. | ทำแบบนั้นไม่ได้ |
It can’t be done that way. | ทำไม่ได้ด้วยการพูดอย่างนั้น | |
1:13:25  | Everyone here knows | ทุกคนที่นี่รู้ว่า |
that it doesn’t happen that way. | มันไม่เกิดขึ้นด้วยวิธีนั้น | |
1:13:29  | Q: How do you know? | Q: คุณรู้ได้อย่างไร |
1:13:30  | Q: I don’t know | Q: ฉันไม่ทราบว่า อะไรที่ทำให้แตกต่างกัน |
what makes for the difference | Q: คุณรู้ได้อย่างไร | |
1:13:30  | Q: ฉันไม่ทราบว่า อะไรที่ทำให้แตกต่างกัน | |
1:13:33  | – why it should happen, | เหตุใดมันจึงควรเกิดขึ้น |
when it should happen, | เมื่อใดมันควรเกิดขึ้น | |
1:13:37  | it doesn’t seem to have | ดูเหมือน |
any cause, any reason, | มันไม่มีสาเหตุใดๆ หรือเหตุผลใดๆ | |
1:13:40  | it seems to be totally unrelated | ดูเหมือนมันไม่เกี่ยวข้องกันเลยกับสิ่งทั้งหมด |
to all that one may wish or desire, | ที่เราปรารถนาหรืออยากได้ | |
1:13:46  | or be so objective about. | หรือมุ่งหมายให้เกิด |
1:13:52  | K: If a particular diet | K: ถ้าอาหารบางอย่างไม่เหมาะกับผม |
doesn’t suit me, I change the diet. | ผมก็เปลี่ยนอาหาร | |
1:13:58  | Q: I know why I change the diet. | Q: ฉันรู้ว่าเหตุใดฉันจึงเปลี่ยนอาหารการกิน |
K: Wait, madame, I haven’t... | ||
1:14:01  | K: เดี๋ยว คุณผู้หญิง ผมไม่ได้จะ... | |
Q: ฉันรู้ว่าเหตุใดฉันจึงเปลี่ยนอาหารการกิน | ||
1:14:02  | K: เดี๋ยว คุณผู้หญิง ผมไม่ได้จะ... | |
1:14:03  | Q: You always want to go away. | Q: คุณต้องการจะเลี่ยงออกไปเสมอ |
1:14:05  | You always want to go | คุณต้องการออกไปให้พ้นเสมอ |
and speak in terms of, | และพูดเกี่ยวกับอาหาร | |
1:14:08  | as if changing the diet is so clean, | ราวกับการเปลี่ยนชนิดอาหารเป็นเรื่องสะอาด |
a clean action. It is not. | เป็นการกระทำที่สะอาด มันไม่ใช่ | |
1:14:17  | K: You say you cannot change. | K: คุณพูดว่า คุณเปลี่ยนแปลงไม่ได้ |
1:14:21  | You cannot radically | คุณไม่สามารถก่อให้เกิด |
bring about a transformation, | การเปลี่ยนแปลงใหม่ถึงรากเหง้า | |
1:14:26  | it is impossible. | มันเป็นไปไม่ได้ ถ้าอย่างนั้น ก็จบ |
All right – finished. | ||
1:14:30  | Then why do you stay here? | แล้วทำไมคุณจึงยังอยู่ที่นี่ |
1:14:33  | Q: Go home. | Q: กลับบ้านเสีย |
K: No, please. | ||
1:14:35  | K: ไม่ใช่ กรุณาเถิด | |
Q: กลับบ้านเสีย | ||
1:14:36  | K: ไม่ใช่ กรุณาเถิด | |
1:14:38  | Q: I find that, again and again, | Q: ฉันพบเห็นครั้งแล้วครั้งเล่า |
you, yourself, reiterate the point | ว่าคุณ ตัวคุณเอง พูดซ้ำจุดเดิม | |
1:14:46  | there is nothing you can do. | ไม่มีอะไรที่คุณสามารถทำได้ |
1:14:49  | Only when the observer | ต่อเมื่อผู้สังเกตเป็นสิ่งที่ถูกสังเกตเท่านั้น |
is the observed then, | ||
1:14:53  | only when there is no experiencer, | เมื่อนั้นจึงไม่มีผู้มีประสบการณ์ |
the first step is the last step. | ก้าวแรกเป็นก้าวสุดท้าย | |
1:14:59  | You, yourself, point this out, | คุณเองนั่นแหละที่ชี้ตรงนี้ |
again and again. | ครั้งแล้วครั้งเล่า | |
1:15:08  | K: The conversation between us ends. | K: การสนทนาระหว่างเราจบแล้ว |
1:15:17  | Q: May I ask a question... | Q: ผมขอถามคำถาม... (ไม่ได้ยิน) |
(inaudible). | ||
1:15:31  | I didn’t understand one thing. | ผมไม่เข้าใจอยู่เรื่องหนึ่ง |
1:15:34  | I am conditioned | ผมถูกอิทธิพลกำหนด |
by my people, by my tradition. | โดยผู้คนของผม โดยจารีตของผม | |
1:15:39  | Why should I not keep conditioned | เหตุใดผมจึงไม่ควรถูกอิทธิพลกำหนด |
by my peoples and tradition? | โดยผู้คน โดยจารีตต่อไปอีก | |
1:15:47  | Wait. | เดี๋ยวก่อน |
1:15:49  | If I try to get free | ถ้าผมพยายามเป็นอิสระ |
of the weight of my conditioning, | จากแรงถ่วงของอิทธิพลกำหนด | |
1:15:55  | I fear this would be | ผมกลัวว่า |
still another illusion. | นี่ก็ยังเป็นการหลอกลวงอีกแบบหนึ่ง | |
1:16:01  | I’m conditioned by my tradition | ผมถูกอิทธิพลกำหนดโดยจารีตของผม |
1:16:04  | and I try to be open | แล้วผมพยายามที่จะเปิดใจต่อคนอื่นๆ |
for other people. | ||
1:16:08  | And if it is necessary, I am ready | และถ้าจำเป็น |
to try to modify my conditions. | ผมก็พร้อมจะปรับเปลี่ยนเงื่อนไขของผม | |
1:16:17  | If I don’t love my own people, | ถ้าผมไม่รักคนของผม |
how can I love other people? | แล้วผมจะรักคนอื่นได้อย่างไร | |
1:16:23  | It must not be blind love. | มันต้องไม่เป็นความรักที่มืดบอด |
1:16:38  | K: I don’t know quite where I am, | K: ผมไม่ทราบว่าเราพูดเรื่องอะไรกัน |
do you? | คุณทราบไหม | |
1:16:50  | Q: I fear when I’m totally free | Q: ฉันกลัวว่า เมื่อฉันเป็นอิสระอย่างสิ้นเชิง |
of my conditioning and of my drives, | จากอิทธิพลกำหนด จากแรงขับ | |
1:16:58  | I don’t know if I’m existing anymore. | ฉันไม่รู้ว่า ฉันจะยังคงอยู่อีกหรือเปล่า |
1:17:02  | I lose myself but what’s then me? | ฉันสูญเสียตัวฉัน แล้วจะเกิดอะไรขึ้นกับฉัน |
1:17:06  | K: What will happen to me, the | K: ผู้ถามถามว่า จะเกิดอะไรขึ้นกับฉัน |
questioner says, if I end the drive? | เมื่อฉันจบสิ้นแรงขับ | |
1:17:12  | We are using a new set of words. | เรากำลังใช้ถ้อยคำชุดใหม่ |
1:17:17  | What will happen? | จะเกิดอะไรขึ้น จะเป็นการจบสิ้นตัวฉันหรือ |
Will that be the end of me? | ||
1:17:23  | Probably. | อาจจะ |
1:17:29  | You see, apparently, | เห็นได้ชัดเจนว่า |
1:17:34  | any amount of our talking together | ไม่ว่าเราจะพูดคุยกันมากแค่ไหน |
doesn’t do anything. | มันไม่ได้ทำให้อะไรเกิดขึ้นเลย | |
1:17:44  | You can cleverly oppose what one says, | คุณอาจโต้แย้งสิ่งที่ผมพูดได้อย่างหลักแหลม |
1:17:48  | or say use a different language, | หรือใช้ภาษาที่ต่างไป |
different expression, this and that, | พูดอธิบายต่างไป นี่และนั่น | |
1:17:53  | but as we said | แต่ดังที่เราพูดว่า |
ordinary, common English. | เราใช้ภาษาอังกฤษปกติธรรมดาทั่วไป | |
1:18:02  | Now, we have come to a point | เรามาถึงจุดที่เห็นได้ชัดว่าถ้อยคำ |
when, apparently, the words | ||
1:18:15  | – knowing the word is not the thing – | โดยที่รู้ว่าถ้อยคำไม่ใช่สิ่งๆ นั้น |
1:18:19  | the word and the description | ถ้อยคำและการพรรณนา |
1:18:23  | – the description | คำพรรณนาก็ไม่ใช่สิ่งที่ถูกพรรณนา |
is not the described – | ||
1:18:27  | knowing all that, we are confronted | เมื่อรู้ทั้งหมดนั้น |
with a simple problem, | เราก็เผชิญกับปัญหาพื้นฐาน | |
1:18:34  | which is, we human beings | ก็คือ มนุษย์เราเห็นแก่ตัว จำกัดคับแคบ |
are very selfish, limited, | ||
1:18:44  | and from that limited state of mind, | ปัญหาทั้งมวลของเราเกิดขึ้น |
our whole problem arises. | จากสภาวะจิตอันจำกัดนั้น | |
1:18:55  | We are destroying the earth and so on, | เราทำลายล้างโลก ซึ่งเราทุกคนก็รู้ดี |
which all of us know. | ||
1:19:01  | Now, what shall we do? | แล้วเราควรทำอย่างไร |
1:19:11  | To me, personally, if I listen, | สำหรับผมโดยส่วนตัว ถ้าผมฟังก็เพียงพอแล้ว |
that’s enough for me. | ||
1:19:23  | If I listen accurately, that’s enough. | ถ้าผมฟังอย่างถูกต้อง เที่ยงตรง ก็พอแล้ว |
1:19:32  | To me, personally, | โดยส่วนตัว มีบางคนถามผมว่า |
someone says to me, | ||
1:19:40  | ‘Is it possible to end | “เป็นไปได้ไหมที่จะจบสิ้นแรงขับของตัวตน” |
this drive of the self?’, | ||
1:19:49  | which is the selfishness and all that, | ซึ่งคือความเห็นแก่ตัว และทั้งปวงนั้น |
1:19:52  | ‘Will you end it, | “คุณจะจบมันไหม |
is it possible to end it | เป็นไปได้ไหมที่จะจบมันลง | |
1:19:55  | and will you end it if you find it?’ | แล้วคุณจะจบมันไหม ถ้าคุณค้นพบมัน” |
1:19:57  | If I hear it completely, as I do, | ถ้าผมฟังมันเต็มที่ ดังที่ผมทำอยู่ |
1:20:01  | then the very statement of that | ตัวคำกล่าวนั่นเองมีผลต่อผม |
is acting on me. | ||
1:20:08  | I don’t argue, I don’t say, ‘Show me.’ | ผมไม่โต้แย้ง |
ผมไม่พูดว่า “แสดงให้ผมเห็นสิ” | ||
1:20:12  | I have learnt the art – not learnt – | ผมได้เรียนรู้ศิลปะ ไม่ใช่เรียนรู้ |
the art of listening. | แต่เป็นศิลปะของการฟัง | |
1:20:23  | That’s all. If I listen accurately, | เท่านั้นแหละ ถ้าผมฟังอย่างแม่นยำ |
the thing is embedded in me. It works. | เรื่องนั้นจะฝังอยู่ในตัวผม มันปฏิบัติการเอง | |
1:20:41  | Quelle heure est-il? | กี่โมงแล้ว |
1:20:45  | Q: Ten minutes to two. | Q: บ่ายโมงห้าสิบ |
1:20:50  | K: Now, this morning we have talked | K: เช้านี้เราพูดคุยกัน |
an hour and twenty minutes. | หนึ่งชั่วโมงกับยี่สิบนาที | |
1:20:55  | Where are we? | เราอยู่ตรงไหน |
1:20:58  | Just a minute, sir. | เดี๋ยวก่อน เรากำลังจะพูดว่า |
Are we going to say, | ||
1:21:00  | ‘I’m in exactly the same place | “ฉันยังคงอยู่ที่จุดเดิม |
as I was ten years ago’ | เหมือนเมื่อสิบกว่าปีก่อน” | |
1:21:07  | – or the same place – | หรือที่เดิม ไม่ใช่สถานที่จริงทางกายภาพ |
not the actual physical space, | ||
1:21:14  | in myself, I haven’t moved. | แต่ภายในตัวผม ผมไม่เคลื่อนไปไหนเลย |
1:21:20  | I am still appallingly selfish. | ผมยังคงเห็นแก่ตัวอย่างน่าเกลียด |
I’m still being driven by that. | ผมยังถูกผลักดันโดยมัน | |
1:21:30  | All right. Is that what you | นั่นคือสิ่งที่คุณได้เรียนรู้ในเช้านี้หรือ |
have learnt, this morning? | ||
1:21:33  | Is that what we have learnt, | คุณเรียนรู้อย่างนั้นใช่ไหม |
1:21:36  | that we are terribly selfish people, | ว่าเราเป็นคนเห็นแก่ตัวอย่างน่ากลัวที่สุด |
1:21:40  | that this selfishness | ว่าความเห็นแก่ตัวนี้ |
is the drive in our life, | เป็นแรงขับเคลื่อนในชีวิตเรา | |
1:21:46  | and there is no answer to it? | และไม่มีคำตอบต่อเรื่องนี้ |
1:21:49  | We’ll go on our way, | เราจะดำเนินต่อไปในวิถีของเรา |
as we have been doing, for millennia. | อย่างที่เราเคยทำมาล้านๆ ปี | |
1:21:54  | If that is so, | ถ้าเป็นอย่างนั้น |
we can’t communicate with each other | เราก็ไม่สามารถสื่อใจถึงใจกันได้ | |
1:22:01  | because the speaker says, | เพราะผู้พูดบอกว่า |
1:22:05  | it is not only an absolute necessity | มันไม่เพียงเป็นเรื่องจำเป็นสูงสุด |
to end that drive, | ที่จะจบสิ้นแรงขับนี้ | |
1:22:13  | because it is creating | เพราะมันสร้างหายนะภัยในโลก |
havoc in the world | ||
1:22:17  | and, also, he says, | และเขายังพูดด้วยว่า มันสามารถทำได้ |
yes, it can be done. | ||
1:22:22  | Will you listen to that? | คุณจะฟังคำกล่าวนั้นไหม |
1:22:27  | Or say, ‘No, I have listened to you | หรือคุณพูดว่า “ไม่ฟัง เราฟังมาเป็นสิบๆ ปี |
for ten years and – nothing’? | ไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย” | |
1:22:36  | Will you listen with your heart, | คุณจะฟังด้วยจิตใจ ด้วยหัวใจของคุณไหม |
with your mind | ||
1:22:40  | – something, which you… | ฟังอะไรบางอย่าง... |
when you love something, you listen? | หากคุณรักอะไรบางอย่าง คุณฟัง | |
1:22:46  | Right? | ใช่ไหม |
1:22:49  | When you love your little baby, | ถ้าคุณรักลูกตัวน้อยๆ ของคุณ คุณก็ฟังเขา |
you listen to it. | ||
1:22:56  | So, can you listen so carefully, | คุณจะฟังอย่างละเอียด รอบคอบ ถี่ถ้วนไหม |
1:22:59  | so attentively, with affection | ฟังคำกล่าวนี้อย่างใส่ใจ |
to this statement, | ด้วยความรักความอาทร | |
1:23:02  | that we are being | ว่าเราถูกขับเคลื่อนด้วยความเห็นแก่ตัว |
driven by selfishness | ||
1:23:07  | and are you aware of it, | แล้วคุณรับรู้มันไหม คุณจบสิ้นมันได้ไหม |
can you end it? | ||
1:23:11  | Let’s find out whether it is possible. | ขอให้เราค้นหาด้วยกัน |
ว่ามันเป็นไปได้ไหม | ||
1:23:17  | That’s all. | เท่านั้นแหละ |
1:23:20  | If you don’t want to end it, | ถ้าคุณไม่ต้องการจบสิ้นมัน ก็ไม่เป็นไรเลย |
it is perfectly all right. | ||
1:23:25  | Nobody is asking you to end it. | ไม่มีใครขอร้องให้คุณจบมัน |
1:23:29  | If that is the way you want to live | ถ้านั่นเป็นวิถีที่คุณต้องการมีชีวิตอยู่ |
– conflict, wars – | ทั้งความขัดแย้ง สงคราม | |
1:23:34  | you know, all that is going on | สิ่งทั้งปวงนี้เกิดขึ้นอยู่ในโลก |
in the world, | ||
1:23:37  | one superstition against another, | ความเชื่องมงายหนึ่งต่อต้านอีกความเชื่อหนึ่ง |
which is called religion, | ซึ่งเรียกกันว่าศาสนา | |
1:23:43  | one nationality against another | ประเทศหนึ่งต่อต้านอีกประเทศหนึ่ง |
– if you want all that, | ถ้าคุณต้องการเช่นนั้น | |
1:23:46  | it’s your affair, go at it. | มันก็เป็นเรื่องของคุณ กระโจนลงไปเลย |
1:23:51  | But if you say, ‘That’s all wrong, | แต่ถ้าคุณบอกว่า “ทั้งหมดนั้นผิด |
1:23:55  | that is all the drive of the self, | นั่นล้วนเป็นแรงขับของตัวตน |
is there a different way of living?’ | แล้วมีวิถีการดำเนินชีวิตที่แตกต่างไปไหม” | |
1:24:01  | I say, let’s talk it over together. | ผมบอกว่า เรามาพูดคุยเรื่องนี้ร่วมกัน |
That’s all. | แค่นั้นเอง | |
1:24:10  | May I? | ผมขออนุญาต |