Krishnamurti Subtitles

แรงขับเคลื่อนของความเห็นแก่ตัวจบสิ้นลงได้ไหม

Saanen - 26 July 1978

Public Discussion 1



0:08   แรงขับเคลื่อนของความเห็นแก่ตัว
  จบสิ้นลงได้ไหม
   
0:24 I believe this is ผมเข้าใจว่า นี่เป็นการพูดคุยหรือการเสวนา
a discussion, or a dialogue,  
   
0:31 or a conversation between ourselves. การสนทนาร่วมกันระหว่างเรา
   
0:39 I don’t know what questions or subject ผมไม่ทราบว่า เรื่องอะไรหรือปัญหาใด
you want to talk over, together ที่คุณอยากจะพูดคุยร่วมกัน
   
0:51 but I would suggest, ผมขอเสนอ แต่ไม่ใช่ว่าคุณจะต้องยอมรับ
not that you must accept it,  
   
1:00 I would suggest that ผมขอเสนอว่า
   
1:08 we are not exchanging opinions, เราไม่ได้แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกัน
   
1:19 we are not trying เราไม่ได้พยายามทำให้ใครเชื่อมั่นในเรื่องใด
to convince each other of anything,  
   
1:26 we are not trying เราไม่ได้ชักชวนหรือบังคับ
to persuade or coerce  
   
1:32 or subtly control ไม่ได้ควบคุมการคิดของกันและกันอย่างแยบยล
each other’s thinking,  
   
1:47 or try to be clever with each other. ไม่ได้พยายามแสดงความฉลาดเฉลียวต่อกัน
   
1:54 I would suggest that before asking ผมขอเสนอว่า ก่อนที่เราจะถามคำถาม
questions, any problem, any issue, ถามปัญหา หรือประเด็นใดๆ
   
2:04 we should be clear, in ourselves, เราควรมีความชัดเจนในตนเอง
who is going to answer the question. ว่าใครจะเป็นผู้ตอบคำถามนั้น
   
2:18 Do we, in our conversation, หรือในการสนทนา เสวนา พูดคุยค้นในประเด็น
dialogue or discussion,  
   
2:23 discover for ourselves the answer, เราค้นพบคำตอบ พบความเป็นจริง
the fact, the truth of the matter, ความจริงของเรื่อง ด้วยตนเอง
   
2:33 or expect someone หรือเราคาดหวังให้คนอื่นตอบคำถามให้เรา
to answer it for you?  
   
2:43 And if one expects the speaker ถ้าหากคุณคาดหวังให้ผู้พูด
to answer the questions, or the issue, ตอบคำถามหรือประเด็นปัญหา
   
2:52 then I’m afraid you’re going ผมเกรงว่าคุณจะผิดหวัง
to be disappointed.  
   
2:56 But, whereas, แต่ทว่า หากเราสามารถพูดคุยค้นร่วมกัน
if we could talk over, together,  
   
3:03 find out the answer for oneself, ค้นหาคำตอบได้ด้วยตัวเราเอง
   
3:08 then that question, the issue, ถ้าเช่นนั้น คำถามหรือประเด็นก็จะมีความหมาย
will have meaning.  
   
3:19 So, please, bear all this in mind, ดังนั้น ขอให้ระลึกไว้ในใจว่า
   
3:23 that we’re not trying เราไม่ได้พยายามโน้มน้าวกันและกัน ให้เชื่อ
to convince each other,  
   
3:26 that we are not doing propaganda, เราไม่ได้โฆษณาชวนเชื่อ
   
3:29 that we’re not trying ไม่ได้พยายามชักจูงกัน
to persuade each other  
   
3:34 to believe or not to believe, ให้เชื่อหรือไม่เชื่อ ให้ทำตามหรือไม่ทำตาม
to follow or not to follow,  
   
3:39 but in our conversation we are ทว่าในการสนทนากัน เราจะค้นหาด้วยตัวเราเอง
going to find out, for ourselves,  
   
3:52 the correct, the truthful ค้นให้พบทางออกจากปัญหาที่ถูกต้องจริงแท้
solution to the issue.  
   
3:59 So, what shall we แล้วเช้านี้เราจะพูดคุยกันเรื่องอะไรดี
talk about this morning?  
   
4:06 Questioner: Sir, it appears that one Q: มันชัดเจนว่า อุปสรรคขวางกั้น
of the biggest barriers to perception, การหยั่งเห็นที่สำคัญที่สุด
   
4:13 to relating to a fact, any fact, ที่เชื่อมโยงกับความเป็นจริงใดก็ตาม
is that we mind what we see. คือเรารังเกียจสิ่งที่เราเห็น
   
4:19 When we see nature of our เมื่อเห็นธรรมชาติของความเห็นแก่ตัวทำงาน
self-interest at work, we mind. เรารังเกียจมัน
   
4:23 Could we go into this, please? เราสนทนาเรื่องนี้ได้ไหม
   
4:27 K: I’m afraid I couldn’t hear. K: ผมไม่ค่อยได้ยิน
   
4:31 If somebody has heard it nearer, ถ้าหากใครได้ยินชัดกว่า กรุณาบอกผมด้วย
please tell me.  
   
4:34 Q: I can speak louder. Q: ผมพูดให้ดังขึ้นได้
   
4:36 It appears that one มันชัดเจนว่า อุปสรรคใหญ่ที่สุด
of the biggest barriers  
   
4:41 to perception, to relating to a fact, ที่ขัดขวางการหยั่งเห็น
  การเชื่อมโยงกับความเป็นจริง
   
4:47 is that when we see คือเมื่อเห็นความเห็นแก่ตัวของเราทำงาน
our self-interest at work,  
   
4:51 we mind what we see เรารังเกียจสิ่งที่เราเห็นในความเห็นแก่ตัวนั้น
of that self-interest.  
   
4:55 Could we go into that, please? เราจะพิจารณาเรื่องนี้ได้ไหม
   
5:00 K: Has somebody…? K: มีใครได้ยินชัดบ้าง
Could…?  
   
5:04 Q: Shall I come closer? Q: ผมเข้าไปใกล้ๆ อีก ดีไหม
   
5:15 K: Try it once more, sir. K: ลองถามอีกครั้ง
Q: Right.  
   
5:16   Q: ได้ครับ
  K: ลองถามอีกครั้ง
   
5:17   Q: ได้ครับ
   
5:19 It appears, to me, that one of สำหรับผมมันชัดเจนว่า
the biggest barriers to perception, หนึ่งในอุปสรรคใหญ่ที่สุดที่ขัดขวาง
   
5:26 to insight, การหยั่งเห็น การรู้แจ้ง
to relating to a fact, at all, การสัมพันธ์กับความเป็นจริง
   
5:31 is that when we see the fact คือเมื่อเราเห็นความเป็นจริง
of our self-interest at work, ของความเห็นแก่ตัวทำงาน
   
5:36 our self-centredness, เห็นการยึดเอาตนเอง
  เป็นศูนย์กลางความสำคัญ
   
5:38 that we mind that which we see เรารังเกียจสิ่งที่เราเห็น เราจึงไม่ค้นลงไป
and, therefore, we do not go into...  
   
5:44 K: I understand. K: ผมเข้าใจแล้ว
   
5:45 Q:...what there is to be seen. Q: มีอะไรที่ต้องมองให้เห็น
Could we go into this? เราค้นเรื่องนี้ได้ไหม
   
5:50 When we observe K: ผู้ถามถามว่า ในขณะที่เราสังเกต
– the questioner asks,  
   
5:53 and if I am putting it wrongly, ถ้าผมพูดอะไรผิด ขอให้แก้ไขด้วย
please, correct it –  
   
6:01 the questioner asks: ผู้ถามถามว่า ประเด็นหรือปัญหาใดก็ตาม
any issue, or any problem  
   
6:09 into which we have to have ที่เราจำต้องหยั่งเห็น ต้องเห็นแจ้ง
an insight or a perception,  
   
6:14 is controlled by the mind, จะถูกควบคุมโดยจิต
   
6:19 and it is not the perception, มันจึงไม่ใช่การหยั่งเห็น ไม่ใช่การเห็นแจ้ง
it is not the insight,  
   
6:24 but the quality of the mind แต่มันเป็นคุณสมบัติของจิตที่สามารถเห็นแจ้ง
that is capable of insight.  
   
6:30 Is that right, sir? ถามอย่างนี้ใช่ไหม ผมพูดผิดหรือเปล่า
Have I put it wrongly?  
   
6:33 Q: Not quite. Q: ก็ไม่เชิง
   
6:38 The point seems that there is ประเด็นดูเหมือนว่า
the nature of our self-interest มีธรรมชาติของความเห็นแก่ตัวของเรา
   
6:44 that we are investigating, ซึ่งเมื่อเราสืบค้น
   
6:47 and when we look, when we admit, เมื่อเรามองดู เมื่อเรายอมรับ
   
6:50 momentarily, ชั่วขณะที่ความเห็นแก่ตัวกำลังทำงาน
to our self-interest at work,  
   
6:54 we wake up to what is เราตื่นต่อสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ
actually happening,  
   
7:00 we mind what we see, เรารังเกียจสิ่งที่เราเห็น
we don’t like what we see each time. แต่ละครั้งเราไม่ชอบสิ่งที่เราเห็น
   
7:05 Sometimes we do observe it, clearly บางครั้งเราสังเกตมันอย่างชัดเจน
   
7:08 but the problem is when we will not แต่ปัญหาคือ
look clearly at our selfishness, เมื่อเราไม่มองความเห็นแก่ตัวของเรา
   
7:14 at our self-centredness. ไม่มองการยึดตนเป็นศูนย์กลางให้ชัดเจน
   
7:18 K: We do not see our problems, K: เรามองไม่เห็นปัญหา
our selfishness very clearly. ไม่เห็นความเห็นแก่ตัวของเราอย่างชัดเจน
   
7:30 That’s one of the questions นี่เป็นหนึ่งในคำถาม ที่เราจะพูดคุยถกกัน
we want to discuss.  
   
7:35 Any others? มีคําถามอื่นอีกไหม
   
7:38 Q: When we are aware of people Q: เมื่อเรารู้เกี่ยวกับผู้คน
there can possibly be compassion, เป็นไปได้ที่จะเกิดความเมตตาการุญ
   
7:46 or there can be very cold awareness. หรือเกิดความเฉยชา ไม่แยแส
   
7:49 What is the relationship ความสัมพันธ์ระหว่างการรับรู้
between awareness and compassion? และความเมตตาการุญ คืออะไร
   
7:55 K: What is the relationship K: ความสัมพันธ์ระหว่างการรับรู้
between awareness and compassion? และความเมตตาการุญ คืออะไร
   
8:13 Q: We tend to intellectualise Q: เรามีแนวโน้มที่จะทำให้ทุกเรื่องที่เราได้ยิน
everything, whatever we hear. เป็นเรื่องของความคิด
   
8:18 Why is it? เพราะอะไร เหตุใดเราจึงไม่เห็น
Why don’t we perceive...?  
   
8:26 K: We intellectualise K: เราใช้ความคิดและเหตุผล
everything we hear, ใช้ความรู้กับทุกสิ่งทุกอย่างที่เราได้ยิน
   
8:33 or when we read something, หรือเมื่อเราอ่านอะไร คำกล่าวประเภทใดก็ตาม
a statement of any kind,  
   
8:43 we immediately translate it เราจะแปลความมันไปเป็น
into an intellectual process. กระบวนการของความคิดทันที
   
8:50 Why does this happen and can that end? เพราะอะไรกระบวนการคิดจึงเกิดขึ้น
  มันจะสิ้นสุดลงได้ไหม
   
9:00 Q: I perceive that I can be Q: ผมเห็นว่า
conscious of my conditioning, ผมรู้ตัวถึงอิทธิพลกำหนดของผมได้
   
9:06 of certain conditioning, รู้ถึงอิทธิพลกำหนดบางอย่าง
   
9:09 yet this will keep on แต่อิทธิพลกำหนดนั้น
coming up and up, ก็ยังเกิดขึ้นแล้วเกิดขึ้นอีก
   
9:13 and I feel that, though I’m ผมรู้สึกว่า แม้ผมจะรู้ตัวถึงมัน
aware of it, I’m still caught in it, ผมก็ยังถูกจับติดอยู่ในนั้น
   
9:17 and I can’t seem ดูเหมือนผมไม่สามารถปลดเปลื้อง
to free myself from it. ตนเองออกจากมันได้
   
9:22 K: When I am aware, K: เมื่อผมรู้ตัวหรือสังเกต
or observe, my conditioning เห็นอิทธิพลกำหนดของผม
   
9:30 I think I am somewhat free of it ผมคิดว่า ผมค่อนข้างจะเป็นอิสระจากมัน
   
9:33 but I come back to it again, แต่ผมก็หวนกลับไปหามันอีก
over and over and over. ครั้งแล้วครั้งเล่า
   
9:45 Is that enough for this morning? เรื่องที่จะคุยกันพอหรือยังสำหรับเช้านี้
   
9:53 Which of these three questions, คำถามใดในสามหรือสี่คำถามนี้
or four questions, should we take? ที่เราควรสนทนากัน
   
10:02 Why, as that gentleman asked, สุภาพบุรุษผู้นั้นถามว่า เพราะอะไร
   
10:08 we don’t have a deep insight into เราจึงไม่มีการเห็นแจ้งอันลึกล้ำ
our selfishness and be free of it? ในความเห็นแก่ตัวของเรา แล้วเป็นอิสระจากมัน
   
10:17 Then, the other question was, ส่วนอีกคำถามหนึ่งคือ
   
10:21 what is the relationship อะไรคือความสัมพันธ์ระหว่าง
between awareness and compassion? การรับรู้และความเมตตาการุญ
   
10:29 And the other question is และมีคำถามอีกว่า
   
10:32 why does the mind เพราะเหตุใด จิตจึงใช้ความคิด
always intellectualise ใช้เหตุผล ใช้ความรู้เสมอ
   
10:41 and, therefore, avoid the main issue? ฉะนั้นจึงเป็นการเลี่ยงหลบจากปัญหาสําคัญ
   
10:46 And the other is, อีกคําถามคือ แม้เราจะรู้ตัวถึงอิทธิพลกำหนด
one is aware of the conditioning  
   
10:53 and one, perhaps, slightly จนบางทีแรงถ่วงของอดีต
loosens up the weight of the past คลายลงบ้างเล็กน้อย
   
11:02 but it recurs, over and over again. ทว่ามันก็ยังเกิดขึ้นอีก ครั้งแล้วครั้งเล่า
   
11:07 Now, which of these four questions คำถามใดในสี่คำถามนี้ ที่เราจะนำมาสืบค้น
do we take up and go into?  
   
11:23 No answer? ไม่มีคำตอบหรือ
   
11:25   Q: คำถามสุดท้าย
   
11:26 Q: The last one. K: คำถามสุดท้าย
K: The last one. Q: คำถามสุดท้าย
   
11:27   K: คำถามสุดท้าย
   
11:30 Perhaps the other questions คำถามอื่นๆ ก็อาจรวมอยู่ในคำถามสุดท้าย
can be included  
   
11:33 in the last question of this person, ของบุคคลผู้นี้ได้
   
11:37 which is, it seems to happen ซึ่งถามว่า
that, occasionally, ดูเหมือนมันเกิดขึ้นบางครั้งบางครา
   
11:49 when one is aware เมื่อเรารู้ตัว และเราสนใจ
and one is interested,  
   
11:53 that this conditioning ที่อิทธิพลกำหนดอันยาวนานหลายศตวรรษ
of many, many centuries  
   
12:01 is broken down, somewhat, พังทลายลงได้บ้างบางครั้ง
   
12:04 but it comes back again and again. แต่มันก็กลับมาแล้วกลับมาอีก
   
12:09 What is one to do? แล้วเราจะทำอย่างไรดี
   
12:12 Shall we discuss that? เราสนทนาเรื่องนี้ดีไหม
Q: Yes, yes.  
   
12:13   Q: ได้ ได้เลย
  เราสนทนาเรื่องนี้ดีไหม
   
12:14   Q: ได้ ได้เลย
   
12:17 K: First of all, K: ประการแรกสุด
if we go into it, seriously, หากเราสืบค้นเรื่องนี้อย่างจริงจัง
   
12:22 and I hope you want และผมหวังว่า
to go into it, seriously, คุณต้องการจะสืบค้นอย่างจริงจัง
   
12:27 we must be very clear เราต้องชัดเจนยิ่ง
not only of the question ไม่เพียงชัดเจนในคำถามเท่านั้น
   
12:34 but also, แต่ชัดเจนในวิธีการเข้าสู่คำถามด้วย
how we approach the question.  
   
12:40 The approach matters, enormously, วิธีการสําคัญอย่างใหญ่หลวง
   
12:43 perhaps more บางทีอาจจะสำคัญยิ่งกว่าคำถาม
than the question, itself.  
   
12:51 Right? ผมขอพิจารณาเรื่องนี้สักเล็กน้อย
May I go into that a little bit?  
   
12:56 There is this question: คำถามมีอยู่ว่า
   
12:59 whether it is possible เป็นไปได้หรือที่จะปลดปล่อยจิต
to uncondition the mind… จากอิทธิพลกำหนด
   
13:04 whether it’s possible for the mind เป็นไปได้หรือที่จิตจะปลดปล่อยตัวมันเอง
to uncondition itself  
   
13:11 completely and not occasionally. เป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนดโดยสิ้นเชิง
That is the question. ไม่ใช่แค่ครั้งคราว
   
13:17 How do you approach that question? นั่นคือคำถาม คุณจะเข้าสู่คำถามนี้อย่างไร
   
13:21 Because the manner of your approach เพราะลักษณะวิธีการของคุณนั่นเอง
will find a solution. ที่จะทำให้ค้นพบทางออก
   
13:32 But if you approach it ถ้าคุณเข้าหาคำถาม
with an intellectual concept, ด้วยข้อสรุปรวบยอดทางความคิด
   
13:39 then your answer will also คำตอบของคุณจะผิวเผิน ตื้นเขินอย่างยิ่ง
be very superficial.  
   
13:44 Right, sir? จริงไหม
   
13:47 So, how…? แล้วจะอย่างไรดี
   
13:48 Or, you want to be หรือคุณต้องการเป็นอิสระ
completely free of this conditioning จากอิทธิพลกำหนดโดยสมบูรณ์
   
13:56 and, therefore, ดังนั้น ความปรารถนาของคุณ
your desire to be free of it ที่จะเป็นอิสระจากมัน
   
14:00 is much stronger จึงเข้มข้นยิ่งกว่าตัวปัญหา
than the problem, itself.  
   
14:05 Right, sir? เป็นอย่างนั้นไหม
   
14:07 Or is it a problem to you, at all? เรื่องนี้เป็นปัญหาสำหรับคุณบ้างไหม
   
14:19 Real problem, a real issue, เป็นปัญหาจริงๆ ประเด็นจริงๆ
like wanting food. เหมือนความต้องการอาหาร
   
14:30 Or is it merely a superficial, หรือมันเป็นเพียงคำถามผิวเผิน
casual question you put on a day… คำถามที่ถามผ่านๆ ชั่วคราว
   
14:39 you put while you’re here, ที่คุณถามขึ้นขณะที่คุณอยู่ที่นี่
   
14:43 and then you forget แล้วจากนั้นคุณก็หลงลืมไปหมด แล้วพูดว่า
all about it and say,  
   
14:45 ‘Well, next year “ปีหน้าเราจะยกคำถามนี้ขึ้นมา
we’ll trot it out, again’? ให้คนอื่นตรวจสอบอีก”
   
14:54 So, do you approach it intellectually, ฉะนั้น คุณเข้าหาปัญหา
conceptually – concept – ด้วยปัญญาระดับความคิด ด้วยแนวคิดหรือ
   
15:03 do you approach it คุณเข้าสู่ปัญหาด้วยความอยาก
with a desire to find an answer? ที่จะค้นหาคำตอบหรือ
   
15:10 All this indicates you are giving ทั้งหมดนี้แสดงว่า
a direction to your enquiry. คุณกำหนดทิศทางในการสืบค้นของคุณ
   
15:22 You are directing your enquiry. คุณชี้นำบงการการสืบค้นของคุณ
   
15:26 You’re not free to enquire, คุณไม่ได้เป็นอิสระที่จะถามค้น
   
15:30 so you will never find the answer ฉะนั้น คุณไม่อาจค้นพบคำตอบได้เลย
   
15:33 because you are directing เพราะคุณชี้นำไว้แล้ว
what the answer should be. ว่าคำตอบควรจะเป็นอะไร
   
15:40 So, first, please, ดังนั้น ก่อนอื่น ถ้าคุณจริงจังอย่างแท้จริง
if you are serious at all,  
   
15:50 find out how you approach ขอให้ค้นหาว่า
this problem, the question, คุณเข้าสู่ปัญหา เข้าสู่คำถามนี้อย่างไร
   
15:56 which is, is it possible for the mind ซึ่งถามว่าเป็นไปได้ไหม
to completely uncondition itself  
   
15:59   ที่จิตจะปลดปล่อยตัวมัน
  จากอิทธิพลกำหนดได้โดยสิ้นเชิง
   
16:05 and not occasionally think it is free? ไม่ใช่คิดว่าเป็นอิสระบางครั้งคราว
   
16:12 Right? คุณเข้าไปหาคำถามนี้อย่างไร
Now, how do you approach it?  
   
16:27 The approach is serious วิธีการเข้าไปสู่ปัญหาเป็นเรื่องสำคัญ
   
16:35 and the problem is urgent, demanding, และปัญหาก็เร่งด่วน
  เรียกร้องต้องการอย่างยิ่ง
   
16:42 and the problem says, ปัญหาบอกว่า “คุณต้องหาทางออก”
‘You must find a way out of this.’  
   
16:49 Right? ใช่ไหม
   
16:50 That means you’re นั่นหมายถึง คุณเป็นห่วงเป็นใย
deeply concerned with it ใส่ใจอย่างลึกซึ้งต่อปัญหา
   
16:57 – as you demand sexual fulfilment, เหมือนที่คุณ
  เรียกร้องต้องการเติมเต็มทางกามารมณ์
   
17:02 as you demand money, hunger เหมือนที่คุณเรียกร้องต้องการเงิน
– demand it. คุณหิวโหยอยากได้มัน
   
17:12 Or do you say, ‘Well, let’s talk หรือคุณบอกว่า “ขอให้เราคุยเรื่องนี้กัน
about it, casually, while we are here อย่างสบายๆ ในขณะที่เราอยู่ที่นี่
   
17:18 and, afterwards, we’ll forget หลังจากนั้น
all about the beastly thing’? เราจะลืมเรื่องน่ารังเกียจพวกนี้ให้หมด”
   
17:24 So, if you’re serious, ดังนั้น ถ้าคุณจริงจัง
then let’s investigate, together. ขอให้เราสืบค้นร่วมกัน
   
17:33 I am not investigating, ผมไม่สืบค้น คุณนั่นแหละสืบค้น
you are investigating,  
   
17:38 you are enquiring, คุณถามค้น โดยไม่ยอมรับสิ่งใดเลย
you’re not accepting a thing.  
   
17:44 Right? ได้ไหม
   
17:46 So, what do we mean by ‘conditioning’? คำว่า ‘อิทธิพลกำหนด’ เราหมายถึงอะไร
   
18:00 Education, in certain ways, การศึกษาในบางวิถีเป็นอิทธิพลที่กำหนดเรา
conditions us  
   
18:05 going to school, college, university, การไปโรงเรียน ไปวิทยาลัย
if you are lucky, or unlucky. มหาวิทยาลัย ถ้าคุณโชคดีหรือไม่ก็โชคร้าย
   
18:19 And conditioning by the environment สิ่งแวดล้อมที่คุณอาศัยอยู่
in which you live ก็เป็นอิทธิพลกำหนดคุณ
   
18:29 – the economic condition, อิทธิพลกำหนดทางเศรษฐกิจ การเมือง
the political condition,  
   
18:34 the cultural conditioning, อิทธิพลกำหนดทางวัฒนธรรม ศาสนา
the religious conditioning,  
   
18:39 the conditioning of what you eat, สิ่งที่คุณกินก็เห็นได้ชัดว่าเป็นอิทธิพลกำหนด
which obviously conditions,  
   
18:47 and your relationship with another, ความสัมพันธ์ของคุณกับผู้อื่น
intimate or not intimate, ใกล้ชิดหรือไม่ก็ตาม
   
18:53 is a factor of conditioning. ล้วนเป็นเหตุของอิทธิพลกำหนด
   
18:57 So, this is what we mean นี่คือสิ่งที่เราหมายถึง ‘อิทธิพลกำหนด’
by ‘conditioning.’  
   
19:03 Is that also your perception, นี่เป็นสิ่งที่คุณเห็น คุณเข้าใจไหม
understanding  
   
19:08 – not intellectually but actually – ไม่ใช่เห็นโดยความคิด
  แต่เห็นที่เป็นอยู่จริงๆ
   
19:11 that is the nature of conditioning? นั่นคือลักษณะหรือธรรมชาติ
  ของอิทธิพลกำหนด
   
19:15 That is, เช่น ถ้าผู้พูดเกิดในประเทศอินเดีย
if the speaker is born in India  
   
19:22 and is conditioned และถูกครอบงำโดยความเชื่องมงาย
by the superstition,  
   
19:26 by the culture, by the family, โดยวัฒนธรรม โดยครอบครัว
and so on and so on and so on, โดยนั่นนี่สารพัด
   
19:32 that conditioning is part of the mind, อิทธิพลกำหนดนั้นเป็นส่วนหนึ่งของจิต
part of the brain, ส่วนหนึ่งของสมอง
   
19:38 part of his action, เป็นส่วนหนึ่งของการกระทำ
part of his reaction. ส่วนหนึ่งของปฏิกิริยาของเขา
   
19:45 Now, can one be aware of all this? เราสามารถรับรู้ทั้งหมดนี้ไหม
   
19:51 That’s the first question. นั่นเป็นคำถามแรกสุด
   
19:55 Can I be aware that I have ผมรับรู้ได้ไหมว่า ผมถูกเลี้ยงดูให้เป็นฮินดู
been brought up as a Hindu,  
   
20:03 with all the superstitions, ที่มีทั้งความเชื่องมงาย
   
20:07 with all the certain ทั้งคุณสมบัติที่เลอเลิศบางอย่าง เป็นต้น
qualities of excellence and so on?  
   
20:15 Is one aware of that? เรารับรู้สภาพนั้นไหม
   
20:19 Then, what do you mean แล้วการรับรู้ สำนึกรู้ รู้ คุณหมายถึงอะไร
by being aware, conscious, know?  
   
20:33 Is it an intellectual comprehension? มันเป็นการเข้าใจโดยใช้ความคิด ใช้เหตุผลไหม
   
20:41 I’ve understood my conditioning, ผมเข้าใจอิทธิพลกำหนดของผม
intellectually, which means verbally. โดยใช้ความคิดอย่างเป็นเหตุเป็นผล
   
20:48 Right? ซึ่งหมายถึงเข้าใจทางถ้อยคำ
   
20:51 That is, when we use the word เมื่อเราใช้คำว่า ‘ทางถ้อยคำ’ เราหมายถึง
‘verbally, ’ we mean by that,  
   
20:56 you hear the statement เมื่อคุณได้ยินคำกล่าว
that you are conditioned, ว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด
   
21:01 probably, you’ve never even บางที คุณอาจจะไม่เคยคิดเรื่องนี้มาก่อน
thought about it before,  
   
21:04 you hear that statement คุณได้ยินคำกล่าวนั้น
and make that statement into an idea แล้วทำให้คำกล่าวนั้นเป็นแนวคิด
   
21:13 – right? ผมหวังว่าคุณตามทันที่พูดนี้
I hope you’re following this – ทำคำกล่าวให้เป็นแนวคิด
   
21:17 into an idea, and pursue that idea แล้วมุ่งไปตามแนวคิดที่ว่า
that you’re conditioned. คุณถูกอิทธิพลกำหนด
   
21:23 The idea is not the fact. ทว่า แนวคิดไม่ใช่ความเป็นจริง ถูกไหม
Right?  
   
21:32 So, what is it that you do, แล้วคุณทำอะไร
   
21:35 when you say, เมื่อคุณพูดว่า “ผมรู้ว่าผมถูกอิทธิพลกำหนด”
‘I know I am conditioned,’  
   
21:39 is it an idea มันเป็นแนวคิดที่คุณคุ้นเคยหรือ
with which you are familiar,  
   
21:46 or is it an actual fact – fact – หรือว่ามันคือความเป็นจริงจริงๆ
that you are conditioned: ที่คุณถูกอิทธิพลกำหนด
   
21:56 as a Christian, as a Swiss, ให้เป็นคนคริสต์ เป็นชาวสวิส
   
21:58 as a Frenchman or an Englishman, เป็นฝรั่งเศส เป็นอังกฤษ หรืออะไรก็ตาม
or whatever it is,  
   
22:02 with all the religious superstitions รวมทั้งความงมงายทางศาสนา และอื่นๆ
and so on and so on?  
   
22:12 If you are aware, or if you know ถ้าคุณรับรู้ หรือถ้าคุณรู้
you’re conditioned, ว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด
   
22:28 as a fact, รู้ดังที่เป็นจริง
   
22:39 are you aware of it – not an entity คุณรับรู้มันหรือ
who is aware of something. โดยที่ไม่ใช่ความเป็นบุคคลเป็นผู้รับรู้
   
22:50 You follow? คุณเข้าใจไหม คุณเห็นความแตกต่างไหม
You see the difference?  
   
22:54 I wonder if you do. ผมสงสัยว่าคุณเห็นหรือเปล่า
   
22:59 When you are hungry, เมื่อคุณหิว คุณพูดว่า “ฉันหิว”
you say, ‘I’m hungry.’  
   
23:24 That hunger is not different from you. ความหิวนั้นไม่ได้แยกแตกต่างจากคุณ
   
23:31 Right? Is that right? ถูกไหม
   
23:35 Is what we are saying, สิ่งที่เราพูดนั้นถูกไหม
is that correct?  
   
23:40 I’m hungry. You don’t say, ฉันหิว คุณจะไม่พูดว่า
‘I am different from hunger,’ “ฉันแยกแตกต่างจากความหิว”
   
23:45 you see the fact คุณรู้สึกถึงความเป็นจริง แล้วพูดว่า “ฉันหิว”
and you say, ‘I’m hungry.’  
   
23:50 Right? ‘ตัวฉัน’ ไม่ได้แยกออกจากความหิว
The ‘I’ is not separate from hunger.  
   
23:59 Is that a fact? นั่นเป็นความจริงไหม
   
24:02 Please discuss this, go into it, ขอให้พูดคุยถกกัน สืบค้นกัน
I may be wrong. ผมอาจจะผิดก็ได้
   
24:08 Let’s find out ขอให้ค้นหาความจริงของเรื่องนี้
the truth of the matter.  
   
24:11 When you are angry เมื่อคุณโกรธ
is that anger different from you, ความโกรธแยกแตกต่างจากคุณหรือ
   
24:19 or you are that, หรือชั่วขณะนั้น
at the moment, you are that? คุณเป็นความโกรธ เป็นสภาวะนั้น ใช่ไหม
   
24:23 Later on, you say, หลังจากนั้นคุณจึงพูดว่า “ฉันโกรธ”
‘I have been angry.’  
   
24:29 Therefore, later on, นั่นคือ หลังจากนั้น
you disassociate yourself from anger. คุณแยกตัวคุณออกจากความโกรธ
   
24:38 Right? ใช่ไหม
   
24:41 So, are you aware, or know, ดังนั้น คุณรับรู้หรือรู้ไหม
   
24:45 or cognisant of the fact ตระหนักรู้ความเป็นจริงไหม
that you are conditioned? ว่าคุณคืออิทธิพลกำหนด
   
24:52 You are conditioned, คุณคืออิทธิพลกำหนด
not conditioning is different from me. ไม่ใช่อิทธิพลกำหนดแยกแตกต่างจากคุณ
   
25:00 You understand the question? คุณเข้าใจคำถามไหม
   
25:03 This is really important, ตรงนี้สำคัญจริงๆ
   
25:05 if you don’t mind, หากคุณไม่รังเกียจ
go into it, patiently. ขอให้สืบค้นด้วยความอดทน
   
25:09 We’ll go into it in different ways. เราจะพิจารณาด้วยวิธีต่างๆ กัน
Let us stick to this one thing ขอให้เคลื่อนไปในเรื่องเดียวนี้
   
25:14 so that we are very, เพื่อที่เราจะชัดเจนจริงๆ
very clear about the matter.  
   
25:19 If I say to myself, ถ้าผมบอกตนเองว่า
‘I am different from my conditioning,’ “ผมแยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนดของผม”
   
25:25 then I act about the conditioning. ผมก็กระทำเกี่ยวกับอิทธิพลกำหนดนั้น
Right?  
   
25:29 Then I do something ผมก็ทำบางสิ่งบางอย่างต่ออิทธิพลกำหนด
about the conditioning.  
   
25:32 I work on it, I say, ผมพยายามทำกับมัน
‘I must be free from it,’ ผมพูดว่า “ผมต้องเป็นอิสระจากมัน”
   
25:36 so there’s conflict ดังนั้นจึงเกิดความขัดแย้ง
between me and the conditioning. ระหว่างผมและอิทธิพลกำหนด
   
25:42 Right, sir? คุณทำอย่างนั้นใช่ไหม
Are you doing that?  
   
25:48 Or you are that conditioning? หรือว่าคุณเป็นอิทธิพลกำหนดนั้นเอง
   
25:56 Bene? You have understood? คุณเข้าใจไหม
   
25:58 You are not different คุณไม่ได้แยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนด
from the conditioning  
   
26:01 because you are Christian, เพราะคุณเป็นคริสเตียน
   
26:08 you are the result of all the things เป็นผลของสิ่งทั้งปวงที่ดำเนินอยู่รอบๆ ตัวคุณ
that go on about round you  
   
26:14 – so you are that. คุณคือผลพวงนั้น
   
26:17 You are not separate คุณไม่ได้แยกแตกต่าง
from your conditioning. จากอิทธิพลกำหนดของคุณ
   
26:28 This is a very complex question นี่เป็นปัญหาที่ซับซ้อนยิ่ง
because one has to go deeply into it. เราจึงควรสืบค้นให้ลุ่มลึก
   
26:34 One’s thinking การคิดของเราแต่ละคน
is the result of the conditioning. เป็นผลของอิทธิพลกำหนด
   
26:42 Right? ใช่ไหม
   
26:44 Please, discuss, don’t accept ขอให้สนทนากัน
anything I’m talking about. อย่ายอมรับอะไรก็ตามที่ผมพูด
   
26:49 This is not a talk by me. นี่ไม่ใช่เป็นการพูดโดยผม
   
26:53 We are discussing the thing together, เราสนทนาร่วมกัน พูดคุยเสวนากัน
talking over together.  
   
27:00 The ‘me’ that observes ‘ความเป็นฉัน’ ผู้สังเกตอิทธิพลกำหนด
the conditioning,  
   
27:05 that ‘me,’ or the observer ‘ความเป็นฉัน’ หรือผู้สังเกต
who thinks he’s observing, ที่คิดว่าเขากำลังสังเกต
   
27:11 looking into the conditioning กำลังมองดูเข้าไปในอิทธิพลกำหนด
   
27:16 is not different, ไม่ได้แยกแตกต่าง
he’s part of that conditioning. เขาเป็นส่วนหนึ่งของอิทธิพลกำหนดนั้น
   
27:21 If he is different you take a positive ถ้าเขาแตกต่าง คุณก็กระทำเชิงบวก
action about the conditioning. ต่ออิทธิพลกำหนดนั้น
   
27:28 You say, ‘I must get rid of it,’ คุณจะพูดว่า “ฉันต้องกำจัดมัน”
   
27:30 ‘I must be free “ฉันต้องเป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนด
of my religious conditioning.’ ทางศาสนาของฉัน”
   
27:38 So, how am I to be free, ฉันจะเป็นอิสระได้อย่างไร
what will happen when I am free, เมื่อฉันเป็นอิสระแล้ว อะไรจะเกิดขึ้น
   
27:46 will I fall into another conditioning, ฉันจะตกอยู่ในอิทธิพลกำหนดอื่นอีกไหม
   
27:51 what will I do, what practices must ฉันจะทำอย่างไร แนวปฏิบัติใดที่ฉันต้องทำ
I do to get rid of my conditioning? เพื่อกำจัดอิทธิพลกำหนด
   
27:57 All that takes place, ทั้งหมดนั้นเกิดขึ้นเมื่อ ‘ฉัน หรือ ความเป็นฉัน’
when the ‘me,’ the observer, says, หรือผู้สังเกตคิดว่า
   
28:03 ‘I am different from my conditioning.’ “ฉันแยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนด”
   
28:08 Is this clear? Can we go on? ชัดเจนแล้วยังสำหรับคุณ
No, not for me, clear – clear to you. ไม่ใช่สำหรับผม เราพิจารณาต่อได้ไหม
   
28:16 It has been clear to me สำหรับผม เรื่องนี้ชัดเจนมาตั้งแต่ผมอายุ 20 ปี
since I was twenty.  
   
28:24 Yes, madame? เชิญคุณผู้หญิง
   
28:27 Q: (Inaudible) Q: (ไม่ได้ยิน)
   
28:36 ...there’s nothing to identify with. ไม่มีสิ่งใดให้ผนึกตนเข้าเป็นหนึ่งเดียว
   
28:41 K: No. It is not K: ไม่ใช่ นี่ไม่ใช่ปัญหาการผนึกตน
a question of identification.  
   
28:49 I don’t identify myself ผมไม่ได้ผนึกตนเข้าเป็นหนึ่งเดียว
with my conditioning. กับอิทธิพลกำหนดของผม
   
28:55 Q: Yeah, but I feel when I, Q: แต่ฉันรู้สึกว่า
   
28:58 when my conditioning that I do, เมื่อฉันรู้อิทธิพลกำหนดของฉัน
that I’m not that conditioning. แล้วฉันไม่ได้เป็นอิทธิพลกำหนดนั้น
   
29:04 K: No, madame, no. K: ไม่ใช่คุณผู้หญิง ไม่ใช่
   
29:08 First of all, madame, ก่อนอื่น คุณรู้ไหมว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด
do you know you’re conditioned?  
   
29:14 What do you mean คุณหมายถึงอะไร
you know you’re conditioned? ที่คุณรู้ว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนด
   
29:18 That you are a Catholic, Protestant, คุณรู้ว่า คุณเป็นคาทอลิก เป็นโปรเตสแตนท์
or a Socialist, Liberal, หรือเป็นสังคมนิยม เสรีนิยม
   
29:23 or belong to this institution หรือสังกัดสถาบันนี้ สถาบันนั้น
or that institution,  
   
29:27 that you believe and don’t believe. รู้ว่าคุณเชื่อหรือไม่เชื่อ
   
29:30 Q: I see just the relations... Q: ฉันเห็นเพียงแค่ความเกี่ยวพันกัน
   
29:32 K: You’ll have to speak K: คุณคงต้องพูดให้ดังขึ้นอีกหน่อย
a little louder.  
   
29:34 Q: I just see the relations Q: ฉันเห็นเพียงแค่ความเกี่ยวพันที่เกิดขึ้น
which are coming  
   
29:38 when I eat that, when I do that, เมื่อฉันทำสิ่งนั้น เมื่อฉันทำสิ่งนี้
when I do that, when I do this. เมื่อฉันกินนั่นนี่
   
29:46 K: Did you hear what she said? K: คุณได้ยินที่เธอพูดหรือเปล่า
   
29:49 Q: I said, I can see the relation Q: ฉันพูดว่า
which is coming when... ฉันเห็นความเกี่ยวพันที่เกิดขึ้น...
   
29:57 when I eat, for example, this or that, เช่น ขณะที่ฉันกินนั่นกินนี่
what kind of feeling that is created. แล้วเกิดความรู้สึกอะไรขึ้นบ้าง
   
30:04 K: No, madame. Look… K: ไม่ใช่
   
30:12 Say that in German, ขอให้พูดเป็นภาษาเยอรมัน จะมีใครแปลให้
somebody will translate it.  
   
30:17 Q: I think I can translate it, also. Q: ฉันคิดว่าฉันก็แปลได้
   
30:21 K: I don’t understand K: แต่ผมไม่เข้าใจว่าคุณพูดอะไร
what you’re saying.  
   
30:26 Q: I just want to say Q: ฉันเพียงแต่จะพูดว่า
that I can’t say that anything is me ฉันไม่อาจพูดได้ว่า อะไรๆ ก็คือฉัน
   
30:32 because I can’t say, เพราะฉันไม่อาจพูด
I can’t verbalise that what is me... ฉันไม่อาจใช้ถ้อยคำ ว่าสิ่งนั้นคือฉัน
   
30:37 K: Ah, I understand. K: ผมเข้าใจแล้ว
I cannot verbalise what is ‘me.’ เราไม่อาจใช้ถ้อยคำกับสิ่งที่เป็น ‘ฉัน’
   
30:47 Now, wait a minute. Please, sit down. เดี๋ยวก่อน ขอให้นั่งลง ผมเข้าใจคำถามแล้ว
I understand the question.  
   
30:52 I cannot verbalise what is the ‘me.’ ผมไม่สามารถใช้ถ้อยคำกับสิ่งที่เป็น ‘ฉัน’
   
30:58 Can’t you? คุณทำไม่ได้ ใช่ไหม
   
31:01 The ‘me’ is your senses ‘ความเป็นฉัน’ ก็คือประสาทสัมผัสของคุณ
   
31:10 – wait, wait, madame, wait – เดี๋ยวก่อน คุณผู้หญิงเดี๋ยวก่อน
   
31:14 with which you identify. ประสาทสัมผัสที่คุณผนึกตน
  เข้ารวมเป็นหนึ่งเดียวกับมัน
   
31:24 Or, you belong to somebody, หรือคุณเป็นของใครคนหนึ่ง
   
31:29 or you have identified yourself หรือคุณผนึกตัวคุณ
with a particular nation, เข้ากับประเทศหนึ่งประเทศใด
   
31:39 with a particular name, ผนึกเข้ากับชื่อเรียก เข้ากับครอบครัว
with a particular family,  
   
31:46 with a particular group of people, เข้ากับคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง
   
31:51 with a particular series เข้ากับชุดข้อสรุป ชุดอุดมคติใดโดยเฉพาะ
of conclusions, ideals.  
   
31:58 If you’re none of these, ถ้าคุณไม่ได้เป็นสิ่งเหล่านั้นเลย
actually none of these, ไม่ได้เป็นสิ่งทั้งหลายนี้เลยจริงๆ
   
32:05 then you’re free คุณก็เป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนด
from the conditioning.  
   
32:09 Q: (Inaudible) Q: (ไม่ได้ยิน)
   
32:17 …then I see that also ฉันมองเห็นด้วยว่า
those things are true. เรื่องทั้งหมดนั้นเป็นความจริง
   
32:23 K: I don’t understand. K: ผมไม่เข้าใจ
   
32:25 Q: If she sees astrology, Q: ถ้าเธอดูโหราศาสตร์
then she feels that’s true, also. เธอก็รู้สึกด้วยว่ามันเป็นจริง
   
32:29 K: What? K: อะไรนะ
Q: And it’s also true that…(inaudible)  
   
32:30   Q: และมันก็เป็นความจริงด้วยว่า...
  K: อะไรนะ
   
32:31   Q: และมันก็เป็นความจริงด้วยว่า...
   
32:33   (ไม่ได้ยิน)
   
32:46 K: I’m afraid I don’t understand K: ผมเกรงว่าผมไม่เข้าใจสิ่งที่คุณพูด
what you’re saying.  
   
32:51 You’re not explaining clearly, madame. คุณไม่ได้อธิบายให้ชัดเจน
   
32:54 I’m not saying… คุณต้องการจะพูดอะไรกันแน่
What is it you want to say?  
   
33:00 Q: I see that one is not Q: ฉันเห็นว่า เราไม่ได้ใช้ถ้อยคำ
verbalising the root, the source. กับรากเหง้า กับต้นตอ
   
33:12 (Inaudible) (ไม่ได้ยิน)
   
33:17 ...we’re just playing in something... เราเพียงแค่เล่นอยู่ในบางสิ่งบางอย่าง
   
33:30 K: Do you understand what…? K: คุณเข้าใจไหมว่าเธอพูดอะไร...
   
33:31 Q: I think she’s asking about Q: ผมคิดว่า เธอถามเกี่ยวกับอิทธิพล
unconscious conditioning, as well. กำหนดในจิตใต้สำนึกด้วย
   
33:35 K: What, sir? K: อะไรนะ
Q: Unconscious conditioning, as well.  
   
33:36   Q: อิทธิพลกำหนดในจิตใต้สำนึก
  K: อะไรนะ
   
33:36   Q: อิทธิพลกำหนดในจิตใต้สำนึก
   
33:38 There’s external conditioning, มีอิทธิพลกำหนดจากภายนอก จากวัฒนธรรม
from the culture,  
   
33:41 and there’s unconscious conditioning. และมีอิทธิพลกำหนดในจิตใต้สำนึกด้วย
   
33:43 K: I can’t hear. K: ผมไม่ได้ยิน
   
33:44 Q: Unconscious conditioning. Q: อิทธิพลกำหนดที่อยู่ในจิตใต้สำนึก
   
33:48 Q: A deeper conditioning Q: ที่ลึกยิ่งกว่าชื่อเรียก
than just name, country, family… ประเทศชาติ ครอบครัว
   
33:57 K: Do you mean, K: คุณหมายถึง คุณไม่ถูกอิทธิพลกำหนด
consciously you’re not conditioned, ในระดับจิตสำนึกรู้หรือ
   
34:04 but deep down you are? แต่ลึกลงไปกว่านั้น คุณถูกกำหนด
Is that what you mean? คุณหมายถึงอย่างนั้นไหม
   
34:11 If you don’t know what you mean, ถ้าคุณไม่รู้ว่าคุณหมายถึงอะไร
how can I…? I give up. ผมก็ขอยอมแพ้
   
34:33 Please, this is an important subject นี่เป็นเรื่องที่สำคัญมากจริงๆ
   
34:38 because if you can understand, เพราะถ้าคุณสามารถ
very profoundly, this question, เข้าใจคำถามนี้ได้อย่างลึกล้ำ
   
34:44 whether the mind can be really, ว่าจิตจะเป็นอิสระจากอิทธิพลกำหนด
completely be free of conditioning. ได้โดยสิ้นเชิงจริงๆ ไหม
   
34:55 If it can, then all our problems ถ้ามันเป็นอิสระได้
may be resolved, ปัญหาทั้งปวงของเรา อาจมีทางออก
   
35:03 both economic problems, ทั้งปัญหาเศรษฐกิจ ปัญหาสังคม
social problems,  
   
35:11 and so-called psychological problems และที่เรียกว่า ปัญหาทางจิตใจ
   
35:14 – the outer and the inner – ทั้งภายนอกและภายใน
   
35:17 by understanding the whole nature โดยการทำความเข้าใจธรรมชาติและ
and the structure of conditioning โครงสร้างทั้งหมดของอิทธิพลกำหนด
   
35:26 and being completely free from it, และเป็นอิสระจากมันอย่างสมบูรณ์
   
35:29 then the whole thing แล้วสิ่งทั้งปวงก็จะแตกต่างไปสิ้นเชิง
becomes entirely different.  
   
35:33 So, what we are saying is: ดังนั้น สิ่งที่เรากำลังพูดกันก็คือ
   
35:37 are we aware, know, conscious, เรารับรู้ รู้ รู้ตัว เราจำแนกออกไหม
recognise that we are conditioned? ว่าเราถูกอิทธิพลกำหนด
   
35:44 That’s the first thing. นั่นเป็นสิ่งแรกสุด
   
35:46 If you are conditioned, ถ้าคุณถูกอิทธิพลกำหนด
and you say, ‘Yes, I am,’ และคุณพูดว่า “ใช่ ฉันถูกอิทธิพลกำหนด”
   
35:53 is the ‘I’ who says, แล้ว ‘ความเป็นฉัน’ ที่พูดว่า
‘I am conditioned,’ “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด”
   
35:57 is that ‘I’ different ‘ฉัน’ นั้นแยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนดหรือ
from the conditioning,  
   
36:02 or both are the same? หรือทั้งสองนั้นเป็นสิ่งเดียวกัน
   
36:06 This is an important question นี่เป็นคำถามสำคัญยิ่ง
you have basically to understand. เป็นพื้นฐานที่คุณจะต้องเข้าใจ
   
36:14 The ‘I,’ the observer who says, ‘ฉัน’ ผู้สังเกตที่บอกว่า
‘I’m conditioned,’ “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด”
   
36:18 that observer is not different from ผู้สังเกตนั้นไม่ได้แยกแตกต่าง
the thing which he calls conditioning. จากสิ่งที่เขาเรียกว่าอิทธิพลกำหนด
   
36:25 He is that. เขาเป็นอิทธิพลกำหนด
   
36:28 Without that conditioning, ปราศจากอิทธิพลกำหนดนั้น
what are you? ‘คุณ’ เป็นอะไรหรือ
   
36:37 If you have no name, ถ้าคุณไม่มีชื่อเรียก ไม่ได้ผนึกตน
don’t identify with your body, รวมเป็นหนึ่งเดียวกับร่างกายคุณ
   
36:43 no group, no nationality, no belief, ไม่มีกลุ่มก๊ก ไม่มีสัญชาติ ไม่มีความเชื่อ
no religion – you follow? – ไม่มีศาสนา คุณเข้าใจไหม
   
36:47 if you discard all that, ถ้าคุณทิ้งทั้งหมดนั้น
   
36:51 where is the ‘I’ ‘ฉัน’ ที่ทั้งเห็นแก่ตัวและทะเยอทะยาน
with all the selfishness, ambition? จะอยู่ตรงไหน
   
36:55 It’s washed away. มันถูกชะล้างไปสิ้น
   
36:59 So, this is a very important question, นี่เป็นคำถามสำคัญยิ่งที่จะสืบค้น
if you’re at all serious, to go into. ถ้าคุณจริงจัง
   
37:07 So, if you see that if the ‘I’ ถ้าคุณเห็นว่า
is separate from the conditioning ถ้า ‘ฉัน’ แยกออกจากอิทธิพลกำหนด
   
37:15 then you act upon it. แล้วคุณก็จะกระทำต่อมัน
   
37:18 This action you call positive. การกระทำนี้คุณเรียกว่า การกระทำเชิงบวก
   
37:23 The positive action of this kind การกระทำเชิงบวกทำนองนี้
is to struggle with it, เป็นการดิ้นรนต่อสู้กับอิทธิพลกำหนด
   
37:30 to find out the causes เป็นการค้นหาสาเหตุของอิทธิพลกำหนด
of conditioning,  
   
37:35 how deeply you are conditioned, ค้นหาว่าคุณถูกอิทธิพลกำหนดอยู่ลึกเพียงใด
whether you can do something about it, คุณจะทำอะไรกับมันได้บ้างไหม
   
37:40 or go to somebody หรือไปหาใครบางคน
and ask them what to do เพื่อถามเขาว่าควรจะทำเช่นไรดี
   
37:45 – they will tell you what to do, พวกเขาก็จะบอกคุณว่าทำอย่างไร
which is practice, ซึ่งเป็นการฝึกปฏิบัติ
   
37:49 you know, all the rest of it. คุณก็รู้เรื่องทำนองนี้
   
37:51 Whereas, the actual fact is, แต่ทว่า ความเป็นจริงจริงๆ คือ
   
37:57 the entity that says, ตัวตนหรือความเป็นฉัน
‘I am conditioned ผู้ที่พูดว่า “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด
   
38:01 and I want to be free from it,’ และฉันต้องการเป็นอิสระจากมัน”
   
38:03 that entity is also conditioned. ความเป็นฉันนั้นก็ถูกอิทธิพลกำหนดด้วย
   
38:07 Therefore, there is only conditioning, ฉะนั้น จึงมีแต่อิทธิพลกำหนดเท่านั้น
not ‘I am conditioned.’ ไม่ใช่ “ฉันถูกอิทธิพลกำหนด”
   
38:14 You have understood คุณเข้าใจปัจจัยพื้นฐานนี้ไหม
this simple factor?  
   
38:23 So, the battle is over ดังนั้น การต่อสู้ระหว่าง ‘ฉัน’
between ‘me’ and ‘the conditioning.’ และ ‘อิทธิพลกำหนด’ จึงยุติลง
   
38:33 Then we can examine, without division. แล้วเราจึงตรวจสอบได้
  โดยปราศจากการแบ่งแยก
   
38:39 You understand, sir? คุณเข้าใจไหม เข้าใจจริงๆ ไหม
Have you got it, really got it?  
   
38:44 That you are part ว่าคุณเป็นส่วนหนึ่งของอิทธิพลกำหนดนั้น
of that conditioning,  
   
38:49 you are not different คุณไม่ได้แยกแตกต่างจากอิทธิพลกำหนด
from that conditioning,  
   
38:51 therefore, you cannot ดังนั้น
analyse that conditioning. คุณจึงไม่อาจวิเคราะห์อิทธิพลกำหนดได้
   
38:59 Right? ถูกไหม
   
39:03 If you analyse, there is ถ้าคุณวิเคราะห์ ก็จะมีผู้วิเคราะห์
the analyser and the conditioning และมีอิทธิพลกำหนด
   
39:09 – you follow? คุณตามทันไหม
   
39:13 So, if you see the actual fact เมื่อคุณเห็นความจริง ที่เป็นอยู่จริงๆ
that the analyser is the analysed  
   
39:25 – right? ว่าผู้วิเคราะห์คือสิ่งที่ถูกวิเคราะห์
   
39:27 This is not… please, ผมได้พูดคุยเรื่องนี้
I happened to discuss this matter  
   
39:32 – the analyser and the analysed – เรื่องผู้วิเคราะห์และสิ่งที่ถูกวิเคราะห์
   
39:35 with a lot of professional analysts, กับนักวิเคราะห์มืออาชีพหลายคน
   
39:41 very clever, top people. พวกที่ฉลาดยอดเยี่ยมมาก
   
39:43 They immediately said, พวกเขาพูดทันทีว่า “เราไม่เข้าใจเรื่องนี้
‘We don’t understand this.  
   
39:46 Please, go and talk somewhere else.’ ขอให้ไปพูดที่อื่นเถิด”
   
39:56 Because it means เพราะมันหมายถึง พวกเขาจะตกงาน
they’ll lose their job  
   
40:02 – don’t laugh, อย่าหัวเราะ
we’re all in that position – เราทุกคนต่างอยู่ในสถานะเดียวกัน
   
40:05 lose their job, their position, พวกเขาจะตกงาน
their victims or patients, สูญเสียตำแหน่ง เสียเหยื่อ ผู้ป่วย
   
40:09 and so on, so on, so on. สูญเสียอะไรต่อมิอะไร
   
40:13 So, this is really a very, คำถามนี้จึงจริงจังอย่างใหญ่หลวง
very serious question.  
   
40:23 The conflict between ความขัดแย้งระหว่าง
the analyser and the analysed ผู้วิเคราะห์และสิ่งที่ถูกวิเคราะห์
   
40:28 gives strength to the analyser, ทำให้ผู้วิเคราะห์
which is the ‘me.’ ซึ่งคือ ‘ความเป็นฉัน’ เข้มข้นขึ้น
   
40:37 The analyser is the past, ผู้วิเคราะห์เป็นอดีต
   
40:41 the past is conditioning the analyser. อดีตครอบงำผู้วิเคราะห์
   
40:46 Right? Do see this. ขอให้เข้าใจเรื่องนี้จริงๆ
   
40:49 The past is conditioning, อดีตครอบงำหรือเป็นอิทธิพลกำหนดผู้วิเคราะห์
or has conditioned the analyser,  
   
40:54 and the analyser then says, ‘I am แล้วผู้วิเคราะห์ก็พูดว่า
going to analyse my conditioning.’ “ฉันจะวิเคราะห์อิทธิพลกำหนดของฉัน”
   
41:02 So, he’s going round เขาก็จะวนเวียนอยู่ในวงล้อมนั้น
and round in circles.  
   
41:08 So, to realise the absurdity, การตระหนักรู้ถึงความโง่เขลา
the fallacy of analysis, ความผิดพลาดล้มเหลวของการวิเคราะห์
   
41:17 is to break down this division. คือการพังทลายการแบ่งแยกนี้
   
41:23 Which means, the conditioning is ‘me.’ ซึ่งหมายถึง
  อิทธิพลกำหนดคือ ‘ความเป็นฉัน’
   
41:29 The conditioning isn’t over there, อิทธิพลกำหนดไม่ได้อยู่ตรงโน้น มันอยู่ตรงนี้
it is here.  
   
41:36 So, then arises the question, จากนี้มีคำถามเกิดขึ้น
which is really important, from there: ซึ่งเป็นคำถามที่สำคัญจริงๆ
   
41:43 then, if I am that, what am I to do? ถ้าเราคืออิทธิพลกำหนด
  แล้วเราจะทำอย่างไร
   
41:48 You have understood, sir? คุณเข้าใจไหม
   
41:52 I’m not persuading you to anything. ผมไม่ได้โน้มน้าวคุณไปสู่อะไรเลย
Don’t accept this อย่ายอมรับที่พูดนี้
   
41:55 – find out the facts for yourself. ค้นให้พบความเป็นจริงด้วยตัวคุณเอง
   
42:00 Q: Why does it separate? Q: เพราะอะไรมันจึงแยกออกจากกัน
   
42:02 Why does the observer separate เพราะอะไร ผู้สังเกตจึงแยกตัวมัน
itself from the conditioning? ออกจากอิทธิพลกำหนด
   
42:08 K: What? K: คุณพูดอะไรนะ
   
42:09 Q: Why does the observer Q: เพราะอะไรผู้สังเกตจึงแยกตัวมันออกมา
separate itself?  
   
42:13 K: Why does the observer, K: เพราะอะไรผู้สังเกต ผู้วิเคราะห์
the analyser,  
   
42:18 or the experiencer, or the thinker, หรือผู้มีประสบการณ์ หรือผู้คิด
   
42:23 why does he separate himself? เพราะอะไรเขาจึงแยกตัวเขาออกมา
   
42:27 Right? Why? เพราะอะไรหรือ
   
42:32 Q: He wants to be free of it. Q: เพราะเขาต้องการเป็นอิสระจากมัน
   
42:36 K: He wants to be free of it. K: เขาต้องการเป็นอิสระจากมัน
   
42:39 That is, the analyser นั่นคือ ผู้วิเคราะห์ต้องการ
wants to be free of the analysed, เป็นอิสระจากสิ่งที่เขาวิเคราะห์
   
42:45 therefore, he separates himself. ฉะนั้น เขาจึงแยกตัวออกมา
   
42:51 Q: To strengthen himself, Q: เพื่อทำให้ตัวเขาเองเข้มแข็งขึ้น
to make himself more strong. มีพลังงานมากขึ้น
   
42:58 K: That’s all. K: เท่านั้นเอง
   
42:59 No, see, no, go into this question, ขอให้พิจารณาคำถามนี้
it’s important too. มันก็สำคัญด้วยเช่นกัน
   
43:04 Why is there division between เพราะอะไรจึงมีการแบ่งแยก
the analyser and the analysed? ระหว่างผู้วิเคราะห์และสิ่งที่ถูกวิเคราะห์
   
43:12 Right? That’s what we’re discussing. นี่เป็นเรื่องที่เรากำลังสนทนากัน
   
43:14 The conditioned and the entity การแบ่งแยกระหว่างอิทธิพลกำหนด
that says, ‘I’m not conditioned และความเป็นฉันที่พูดว่า
   
43:19 but I’m going to uncondition myself.’ “ฉันไม่ใช่อิทธิพลกำหนด
  แต่ฉันจะปลดปล่อยตนเองจากมัน”
   
43:26 So, that is the problem. นั่นคือปัญหา
   
43:27 We’re saying, เรากำลังพูดคุยกันว่า
why is there this division? เหตุใดจึงมีการแบ่งแยกนี้
   
43:32 Go on. ให้สืบค้นต่อไปอีก
   
43:34 Q: The analyser is the past, Q: ผู้วิเคราะห์เป็นอดีต
the action in the present. แต่ปฏิบัติการในปัจจุบัน
   
43:38 K: Si, capito, K: ใช่ แต่เหตุใดจึงมีการแบ่งแยก
but why is there this division?  
   
43:48 Q: It’s because its function Q: เพราะบทบาทหน้าที่ของมัน
is to identify. คือการผนึกตน
   
43:51 K: Don’t throw out ideas, guess. K: อย่าโยนความคิดออกมา อย่าเดา
   
43:56 Q: Shouldn’t the analyser Q: ผู้วิเคราะห์ไม่ควรยอมรับ
accept his own conditioning? อิทธิพลกำหนดของตนเองหรือ
   
44:05 K: Madame, K: ขอพูดถึงผู้วิเคราะห์
let’s put the analyser differently. ในมุมมองที่ต่างออกไป
   
44:09 Is the experiencer ผู้มีประสบการณ์
different from experience? แตกต่างจากประสบการณ์หรือ
   
44:18 Is the thinker different from thought? ผู้คิดแตกต่างจากความคิดหรือ
   
44:26 If there is no thinker, ถ้าไม่มีผู้คิด ก็ไม่มีความคิด
there is no thought.  
   
44:33 Or there may be หรืออาจมีสภาวะที่แตกต่างโดยสิ้นเชิง
a totally different state.  
   
44:37 So, we’re asking เราจึงถามว่า
   
44:39 – the experiencer says, ผู้มีประสบการณ์ที่พูดว่า
‘I am different from the experience, “ฉันแตกต่างจากประสบการณ์
   
44:44 I must have that experience, ฉันต้องมีประสบการณ์นั้น เพราะฉันแตกต่าง”
because I’m different.’  
   
44:49 We’re asking, เราถามค้นว่า เหตุใดจึงมีการแบ่งแยก
why is there this division  
   
44:54 between the experiencer who says, ระหว่างผู้มีประสบการณ์ที่คิดว่า
‘I must have more of that experience’ “ฉันต้องมีประสบการณ์นั้นให้มากขึ้นอีก”
   
45:02 – sexual experience or the experience ประสบการณ์ทางเพศ ประสบการณ์ในอำนาจ
of power and so on, so on, so on – และประสบการณ์อื่นๆ
   
45:08 why is there this division? เหตุใดจึงมีการแบ่งแยกนี้
   
45:28 K: Do you know, K: คุณรู้หรือ หรือคุณได้แต่เดา
or are you merely guessing?  
   
45:36 Please, find out. ขอให้ค้นหา ให้ผมสืบค้นเรื่องนี้สักครู่
Just let me go into this a minute.  
   
45:42 If you know why the division exists, ถ้าคุณรู้ว่าเหตุใดจึงมีการแบ่งแยก
is it an intellectual conclusion, คุณรู้แบบเป็นข้อสรุปทางความคิดไหม
   
45:51 an argument, a deduction, เป็นข้อโต้แย้ง
  เป็นการพิจารณาด้วยเหตุผลหรือเปล่า
   
45:56 from that deduction you say, จากการใช้เหตุผลนั้น คุณบอกว่า
‘It is so’? “ใช่ มันเป็นอย่างนั้น” หรือเปล่า
   
45:59 Or do you say, ‘I really don’t know’? หรือคุณบอกว่า “ผมไม่ทราบจริงๆ”
   
46:06 Q: Sir, there seems to be no space, Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่าง
   
46:11 looking at the observer ที่มองดูผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต
and the observed,  
   
46:15 in the consciousness, ดูเหมือนจะไม่มีช่องว่างในจิตสำนึก
there seems to be no space.  
   
46:19 K: I can’t hear, madame. K: ผมไม่ได้ยิน
   
46:22 Q: There seems to be no space between… Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่างระหว่าง...
K: What, sir?  
   
46:23   K: อะไรนะ
  Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่างระหว่าง...
   
46:24   K: อะไรนะ
   
46:25 Q: There seems to be no space Q: ดูเหมือนไม่มีช่องว่างในจิตสำนึก
in the consciousness…  
   
46:30 Q: When I observe the observed, Q: เมื่อฉันสังเกตสิ่งที่ถูกสังเกต
there seems to be no space. ดูเหมือนไม่มีช่องว่าง
   
46:36 K: I see. K: ผมเข้าใจ
   
46:38 So, by creating space between ดังนั้นโดยการสร้างช่องว่าง
the observer and the observed ระหว่างผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต
   
46:44 have I understood the whole business? ผมเข้าใจทั้งหมดแล้วหรือยัง
   
46:49 Have I? ผมเข้าใจไหม
   
46:51 You have space between คุณมีช่องว่าง
the observer and the observed. ระหว่างผู้สังเกตกับสิ่งที่ถูกสังเกต
   
46:55 You have space when you say, คุณมีช่องว่าง เมื่อคุณพูดว่า
‘I want that experience,’ “ฉันต้องการประสบการณ์นั้น”
   
47:01 there is space. ช่องว่างก็เกิดขึ้น
   
47:04 Q: Why does it matter, to find out? Q: มันสำคัญนักหรือที่จะค้นหา
Why do you have to find out? ทำไมคุณจึงต้องค้นหา
   
47:08 K: I’ll tell you. K: ผมจะบอกคุณว่า
Why do you have to find out? เหตุใดคุณจึงต้องค้นหา
   
47:14 Are you asking this of me, คุณถามผม หรือถามตัวคุณเอง
or of yourself?  
   
47:18 Q: Of myself. Q: ถามตัวเอง
K: If you’re asking of yourself,  
   
47:19   K: ถ้าคุณถามตัวคุณเอง
  Q: ถามตัวเอง
   
47:20   K: ถ้าคุณถามตัวคุณเอง
   
47:23 why do you ask it? เพราะอะไรคุณจึงถามคำถามนี้
Just for curiosity? แค่อยากรู้อยากเห็นเท่านั้นหรือ
   
47:28 Q: No, I was thinking… Q: เปล่า ผมกำลังคิด
K: Just see.  
   
47:29   K: แค่ให้เห็น
  Q: เปล่า ผมกำลังคิด
   
47:29   K: แค่ให้เห็น
   
47:31 When there is a division – right? – เมื่อมีการแบ่งแยก ย่อมมีความขัดแย้ง มีไหม
there’s conflict, isn’t there?  
   
47:37 When there is division เมื่อมีการแบ่งแยกระหว่างอาหรับและยิว
between the Arab and the Jew,  
   
47:42 between the Catholic ระหว่างคาทอลิกและโปรเตสแตนท์
and the Protestant,  
   
47:44 or the North Ireland and the British ระหว่างไอร์แลนด์เหนือและอังกฤษ
   
47:47 – division in any form, การแบ่งแยกลักษณะใด รูปแบบใดก็ตาม
must bring about conflict. ทำให้ต้องขัดแย้ง
   
47:53 So, when there is a division เมื่อมีการแบ่งแยก
   
47:55 between the experiencer, ระหว่างผู้มีประสบการณ์ ผู้วิเคราะห์ ผู้คิด
the analyser, the thinker  
   
48:00 and the thought and the experience, กับความคิด กับประสบการณ์
   
48:02 there must be conflict. ย่อมต้องมีความขัดแย้ง ใช่ไหม
Right, sir?  
   
48:05 So, it is a law that where there is มันเป็นกฎ
division, there must be conflict. ที่ใดมีการแบ่งแยก ต้องมีความขัดแย้ง
   
48:13 If there is a conflict ถ้ามีความขัดแย้งระหว่างผมกับภรรยา
between me and my wife,  
   
48:17 it means there is no relationship. มันหมายถึงไม่มีความสัมพันธ์กัน
   
48:22 Right? Right? มันมีความขัดแย้ง ใช่ไหม
There’s conflict.  
   
48:28 Q: Sir, the other day, you told us Q: เมื่อวันก่อน คุณบอกเราว่า
that when we are in sorrow เมื่อเราอยู่ในความทุกข์โศก
   
48:36 there’s no truth in try to escape การพยายามหลีกหนีจากมัน
from it but just watch it. ไม่อาจนำไปสู่สัจจะ ทว่าแค่มองดูมัน
   
48:41 But you warned us, too, และคุณก็เตือนเราด้วยว่า
when we’re watching our sorrow เมื่อเรามองดูความทุกข์โศก
   
48:53 not to identify ourselves อย่าได้ผนึกตัวเราเข้ากับความทุกข์โศกนั้น
with that sorrow.  
   
48:56 It seems, for me, สำหรับผม ดูเหมือนค่อนข้างเป็นไปไม่ได้
quite impossible just to watch it. ที่จะแค่มองดูมัน
   
49:01 When I’m watching my sorrow, เมื่อผมมองดูความทุกข์โศกของผม
I’m watching with a part of the ‘me.’ ผมมองด้วยส่วนหนึ่งของ ‘ความเป็นผม’
   
49:08 With what part of the mind แล้วผมควรมองดูความทุกข์โศก
do I have to watch my sorrow? ด้วยส่วนใดของจิต
   
49:12 Do you understand the question? คุณเข้าใจคำถามไหม
   
49:13 K: That’s what we’re K: นั่นเป็นเรื่องที่เรากำลังจะสืบค้น
going to find out, sir.  
   
49:16 You use ‘sorrow’ and ‘myself.’ เมื่อคุณใช้คำว่า ‘ความทุกข์โศก’
I am different from sorrow, และ ‘ตัวฉันเอง’ ฉันแตกต่างจากความทุกข์โศก
   
49:26 and if there is that division ถ้ามีการแบ่งแยกนั้น
then I do something about sorrow. ฉันก็จะทำอะไรบางอย่างต่อความทุกข์โศก
   
49:30 I work at it, I say, ฉันกระทำต่อมัน ฉันบอกว่า
‘I must not be sorrowful, “ฉันต้องไม่เต็มไปด้วยความทุกข์โศก”
   
49:33 what is the reason for that sorrow’ อะไรเป็นเหตุที่มาของความทุกข์โศกนั้น
and so analyse. แล้ววิเคราะห์
   
49:38 The moment I begin to analyse it, ทันทีที่ฉันเริ่มวิเคราะห์มัน
   
49:39 I separate myself ฉันก็แยกตนเอง
from the thing that I’m analysing. ออกจากสิ่งที่ฉันกำลังวิเคราะห์
   
49:44 Is this clear? นี่ชัดเจนไหม
   
49:53 Q: May I say something? Q: ผมขอพูดอะไรบางอย่าง
   
50:00 It is very easy มันง่ายมากที่จะมองดูการแสดงออก
to look at the manifestations  
   
50:05 of your own conditioning. ของอิทธิพลกำหนดของคุณเอง
   
50:09 I am this and that and ผมเป็นอย่างนี้ อย่างนั้น ผมจึงทำนี่ ทำนั่น
therefore, I do this and that.  
   
50:14 Now, what we are trying to do here, ตามที่ผมเข้าใจ
as I have understood it, สิ่งที่เราพยายามทำกันที่นี่
   
50:19 I, inside myself, am trying to look คือผมพยายามมองดู
at my own conditioning inside myself. อิทธิพลกำหนดภายในตัวผมเอง
   
50:27 That’s a different question. นั่นเป็นปัญหาที่ต่างออกไป
   
50:30 My consciousness is trying จิตสำนึกของผมพยายามรู้ตัวมันเอง
to be conscious of itself.  
   
50:43 Like I’m conditioned to say something. เช่น ผมถูกอิทธิพลกำหนดให้พูดอะไรบางอย่าง
K: What are you asking, sir?  
   
50:45   K: คุณจะถามอะไรหรือ
  เช่น ผมถูกอิทธิพลกำหนดให้พูดอะไรบางอย่าง
   
50:46   K: คุณจะถามอะไรหรือ
   
50:48 Q: No, I’m just pointing out Q: เปล่า ผมแค่ชี้ให้เห็นว่า อิทธิพลกำหนด
that the conditioning  
   
50:51 that we are trying to look at is not ที่เราพยายามมองดูนั้น
really an outward manifestation. ไม่ใช่การแสดงออกมาภายนอกจริงๆ
   
50:59 We are looking เรากำลังมองดูอิทธิพลกำหนดข้างในนี้
at the conditioning in here,  
   
51:02 if you see what I mean. ถ้าคุณเห็นว่า ผมหมายถึงอะไร
   
51:04 K: I am afraid K: ผมเกรงว่า มันเป็นการแสดงออกมาภายนอก
it is an outward manifestation.  
   
51:10 When I am a Muslim ถ้าผมเป็นมุสลิม และผมเกลียดฮินดู
and I hate the Hindu,  
   
51:15 my conditioning brings war. อิทธิพลกำหนดของผมทำให้เกิดสงคราม
   
51:19 Q: But that’s not the problem. Q: แต่นั่นไม่ใช่ปัญหา
K: That’s one of the problems.  
   
51:21   K: มันเป็นปัญหาหนึ่ง
  Q: แต่นั่นไม่ใช่ปัญหา
   
51:21   K: มันเป็นปัญหาหนึ่ง
   
51:22 Q: That is one of the consequences Q: นั่นเป็นผลที่ตามมา
of being conditioned… ของการถูกอิทธิพลกำหนด
   
51:26 K: That’s what I said, sir. K: ถูกต้อง นั่นคือสิ่งที่ผมพูด
That’s right.  
   
51:30 One of the consequences ผลพวงหนึ่งของการถูกอิทธิพลกำหนด
of being conditioned.  
   
51:33 Q: Yes, yes, but the root is Q: ใช่ แต่รากเหง้าคือ
the one who is conditioned, ผู้ที่ถูกอิทธิพลกำหนด
   
51:36 and we are trying to look และเราพยายามมองดูผู้ที่ถูกอิทธิพลกำหนด
at the one who is conditioned,  
   
51:39 not the manifestations ไม่ใช่มองดูการแสดงออกของอิทธิพลกำหนด
of that conditioning.  
   
51:43 K: I must not only observe... K: ผมต้องไม่เพียงแต่สังเกต...
   
51:45 Q: All right, Q: ผมขอตั้งคำถามง่ายๆ
I’ll put an easy question.  
   
51:48 Can my consciousness จิตสำนึกของผมสามารถ
be conscious of itself, รู้ตัวของมันเองได้ไหม
   
51:52 and will that promote แล้วการรู้ตัวอย่างนั้น จะช่วยทำให้
a total change within me? เกิดการเปลี่ยนแปลงที่สิ้นเชิงในตัวผมไหม
   
51:58 K: Will that promote, what? K: การรู้ตัวอย่างนั้น
  จะช่วยให้เกิดอะไรหรือ
   
51:59 Q: A total change within me? Q: เกิดการเปลี่ยนแปลงที่สิ้นเชิงภายในผม
K: Yes.  
   
52:02   K: ใช่
  Q: เกิดการเปลี่ยนแปลงที่สิ้นเชิงภายในผม
   
52:02   K: ใช่
   
52:04 Q: Is that a promise? Q: นั่นเป็นสัญญาหรือเปล่า
   
52:06 K: Oh, no! K: เปล่า ไม่ใช่สัญญา
It’s not a promise.  
   
52:11 How can I promise ผมจะให้สัญญาได้อย่างไร ว่าใครจะเป็นอิสระ
somebody will be free?  
   
52:18 What a ridiculous question that is. นั่นช่างเป็นคำถามที่ไร้สาระเหลือเชื่อ
   
52:22 Q: Then it’s a ridiculous answer. Q: ถ้าเช่นนั้น มันก็เป็นคำตอบที่ไร้สาระ
K: Probably.  
   
52:25   K: อาจจะ
  Q: ถ้าเช่นนั้น มันก็เป็นคำตอบที่ไร้สาระ
   
52:25   K: อาจจะ
   
52:30 Q: Sir, may I say something? Q: ผมขอพูดอะไรบางอย่าง
   
52:34 Many of us have been here many years. พวกเราหลายคนมากันที่นี่หลายปีมาแล้ว
K: I agree!  
   
52:36   K: ใช่ ผมเห็นด้วย
  พวกเราหลายคนมากันที่นี่หลายปีมาแล้ว
   
52:37   K: ใช่ ผมเห็นด้วย
   
52:41 Q: Many of us who’ve probably Q: หลายคนอาจได้ยินได้ฟัง
heard you, maybe, twenty years. คุณมายี่สิบปีแล้ว
   
52:45 There are some here, บางคนอาจจะฟังมาห้าสิบปี
maybe fifty years.  
   
52:48 I’m exactly where I was ผมก็ยังอยู่ในภาวะเดียวกับวันแรกที่มาที่นี่
on the very first day.  
   
52:51 K: That’s right, sir. K: ใช่แล้ว
   
52:53 Q: What I feel, sir, Q: ผมรู้สึกว่า
is that during the previous five talks ในช่วงการพูดห้าครั้งที่ผ่านมา
   
52:58 you’ve made a certain point over คุณพูดประเด็นหนึ่งซ้ำแล้วซ้ำอีก
and over again, in different words ด้วยถ้อยคำที่ต่างกัน
   
53:05 – I’m sorry if I’m talking too long, ขออภัยหากผมพูดยาวเกินไป
   
53:06 because when you cover your face คุณเอามือปิดหน้า ผมรู้ว่าคุณทนไม่ไหว
I know you’re impatient,  
   
53:08 I don’t want to disturb you or try to… ผมไม่ต้องการรบกวนหรือพยายามจะ...
   
53:14 Can you hear me, sir, คุณได้ยินที่ผมพูดไหม
   
53:15 because I can speak a little louder ผมพูดให้ดังขึ้นอีกได้ ถ้าคุณไม่ได้ยิน
if you can’t.  
   
53:20 K: The gentleman says K: คุณสุภาพบุรุษพูดว่า
he’s been here a number of years, เขามาที่นี่หลายต่อหลายปี
   
53:25 hearing over and over again ได้ยินคำอธิบายซ้ำแล้วซ้ำอีก
the explanations,  
   
53:31 the various forms of analysis การวิเคราะห์หลายรูปแบบ
– all that. ได้ยินมาทั้งหมดนั้น
   
53:40 And he says, แล้วเขาก็บอกว่า หลายปีผ่านไป
after these number of years,  
   
53:44 he’s where he is เขาก็ยังคงอยู่ ณ จุดเดิม
– as most of us are. เหมือนกับพวกเราส่วนใหญ่ก็ยังอยู่ที่เดิม
   
53:51 Q: May I continue a little bit, sir? Q: ผมขอพูดต่ออีกเล็กน้อย
   
53:53 Because that’s not really my question, เพราะนั่นไม่ใช่คำถามจริงๆ ของผม
that’s a preamble. เป็นแค่การเกริ่นนำ
   
53:58 Now, what I feel is ผมรู้สึกว่า คุณมีประเด็นที่ต้องการจะพูด
you’ve got a certain point to make,  
   
54:03 and you’re making it และคุณก็นำประเด็นนั้นมาอธิบาย
in a multitude of different ways, ด้วยวิธีการต่างๆ มากมาย
   
54:07 whether it’s the observer and the ไม่ว่าจะเป็น ผู้สังเกตและสิ่งที่ถูกสังเกต
observed, the thinker and the thought, ผู้คิดและความคิด
   
54:10 experiencer and the experience, ผู้มีประสบการณ์และประสบการณ์ เป็นต้น
and so forth,  
   
54:13 it’s all really one point. ทั้งหมดนั้นจริงๆ แล้วเป็นประเด็นเดียว
   
54:16 If we can’t understand that point เมื่อคุณอธิบายด้วยถ้อยคำชุดหนึ่ง
when you put it in one set of words, ถ้าเราไม่เข้าใจประเด็นนั้น
   
54:22 we’re not going to understand it เราก็จะไม่เข้าใจมันเลย
   
54:24 if you change it ถ้าคุณเปลี่ยนการอธิบายด้วยถ้อยคำชุดอื่น
into another set of words.  
   
54:27 What you want to do คุณต้องการจะทำอะไรกันแน่
   
54:29 – and I don’t blame you ผมไม่ตำหนิคุณ
because you’re impatient with us, ว่าเป็นเพราะคุณไม่อดทนกับเรา
   
54:33 sitting here asking the same old เรามานั่งที่นี่ ถามคำถามเก่าๆ งี่เง่า เหมือนเดิม
stupid questions again and again, ถามแล้วถามอีก
   
54:38 you want to get off คุณต้องการจะพ้นออกไป
   
54:42 and in a very little while from where จากจุดที่คุณพิจารณามาถึงเมื่อสักครู่
you reached a little while ago  
   
54:46 where you pointed out that the mind ที่คุณชี้ให้เห็นว่า
that was observing the conditioning จิตที่สังเกตอิทธิพลกำหนดอยู่นั้น
   
54:51 was itself conditioned and, therefore, ตัวจิตเองก็ถูกอิทธิพลกำหนด มันจึงทำอะไรกับ
couldn’t do a thing about it. อิทธิพลกำหนดไม่ได้สักอย่าง
   
54:54 K: That’s all. K: ก็เท่านั้นแหละ
   
54:56 Q: That point seems to me Q: สำหรับผม ดูเหมือนจุดนี้
to be the crux of the whole issue. เป็นปมของปัญหาทั้งหมด
   
54:59 K: That’s right, sir. K: ใช่แล้ว
   
55:01 Q: If we really see that, in five Q: ถ้าเราเห็นอย่างนั้นจริงๆ ในห้านาที
minutes we’re with you on cloud nine, เราก็จะอยู่บนสรวงสวรรค์กับคุณ
   
55:05 bliss, beatitude, the lot. สุขสงบ งดงาม ทำนองนั้น
   
55:08 If we don’t see that, ถ้าเราไม่เห็น วันพรุ่งนี้
we’ll come back here, tomorrow, เราก็จะกลับมาที่นี่
   
55:12 for the remaining discussions เพื่อการเสวนาที่ยังคงอยู่ ปีแล้วปีเล่า
and the years thereafter.  
   
55:16 I feel, sir, we are, obviously, คุณครับ ผมรู้สึกจริงๆ ว่าเราเป็นคนโง่มาก
very stupid people  
   
55:20 because you’ve evidently เพราะคุณได้ทำบางสิ่งบางอย่าง
done something on your own ด้วยตัวคุณเองอย่างประจักษ์ชัด
   
55:24 without needing to be coaxed โดยไม่ต้องอาศัยการโน้มน้าว
and coached and goaded into it. การฝึกฝนชี้นำ หรือการกระตุ้น
   
55:29 We are impervious to being แต่เราทำไม่ได้ โดยที่ไม่มีการโน้มน้าว
coaxed and pushed and goaded, เคี่ยวเข็ญ และกระตุ้น
   
55:33 but if you are patient… แต่ถ้าคุณอดทน...
   
55:35 if you really want ถ้าคุณต้องการโอกาสสำหรับประเด็นนี้จริงๆ
some chance of this point  
   
55:40 that you have been trying ซึ่งคุณได้เพียรพยายามมาห้าสิบปีแล้ว
to make for fifty years,  
   
55:43 to get across to us, เพื่อสื่อให้เราเข้าใจ
   
55:46 I’m afraid you’ll have to be ผมเกรงว่า คุณควรจะอดทนให้มากกว่านี้
a lot more patient  
   
55:49 because it’s no use your continuing เพราะไม่มีประโยชน์
from the point which you reached, ที่จะไปต่อจากจุดที่คุณมาถึง
   
55:55 assuming that we’ve got that far – โดยที่ทึกทักว่าเราไปไกลถึงตรงนั้น
we haven’t got that far. แต่เรายังไปไม่ถึง
   
55:59 K: So, what shall I do, sir? K: แล้วผมควรจะทำอย่างไร
   
56:01 Q: It’s a very big problem, Q: มันเป็นปัญหาใหญ่ยิ่ง
I don’t know what you should do ผมก็ไม่ทราบว่าคุณควรทำอย่างไร
   
56:04 but I know what you have แต่ผมรู้ว่า สิ่งที่คุณทำมา ไม่เกิดผล
been doing is no good  
   
56:06 because then next year remains เพราะปีหน้าก็จะยังเป็น
exactly as it was. เหมือนเดิมที่เคยเป็นมา
   
56:10 Some of us will delude ourselves เราบางคนอาจจะหลอกตัวเอง
that we’ve understood something, ว่าเข้าใจบางสิ่งบางอย่างแล้ว
   
56:15 but, actually, แต่จริงๆ แล้ว ยังไม่เข้าใจอะไรเลย
we’ve understood nothing.  
   
56:17 K: So, here we are. K: เราอยู่ตรงนี้กัน เรามาถึงทางตัน
We have come to an impasse.  
   
56:27 You have heard the speaker คุณได้ยินผู้พูดมาสิบหรือสามสิบปีแล้ว
for ten, thirty years,  
   
56:34 or two years, or a day, หรือสองปีหรือหนึ่งวัน
   
56:38 and we haven’t met each other แต่เรายังไม่พบ ไม่บรรจบกันตรงหัวใจสำคัญ
at the central point.  
   
56:46 And the speaker may explain it ผู้พูดอาจอธิบายด้วยสิบวิธีต่างๆ กัน
ten different ways,  
   
56:54 use a new set of words, ใช้ถ้อยคำชุดใหม่
   
56:57 speak in French or Dutch พูดเป็นภาษาฝรั่งเศส ภาษาดัทช์
or whatever it is, หรือภาษาใดก็ตาม
   
56:59 but the central point has not been แต่ตรงแก่นแท้ เราแต่ละคนยังไม่เข้าใจ
understood by each one of us  
   
57:07 and there you are. และคุณมาถึงตรงนี้ ที่มันเป็นทางตัน
It’s an impasse.  
   
57:13 So, what shall we do? แล้วเราจะทำอย่างไรดี
   
57:23 Why don’t you walk out? ทำไมคุณจึงไม่เดินออกไป
   
57:32 I’m asking, why don’t you say, ผมถามว่า ทำไมคุณไม่พูดว่า
‘Sorry, this is impossible, “ขอโทษ เรื่องนี้เป็นไปไม่ได้
   
57:35 nonsense, what you’re saying, สิ่งที่คุณพูดเหลวไหลไร้สาระ
what’s the point?’ and walk out? พูดเพื่อประโยชน์อะไร” แล้วก็เดินออกไป
   
57:42 Q: I feel we are conditioned Q: ฉันรู้สึกว่า การอยู่ ณ ที่นี่ของคุณ
by your presence. เป็นอิทธิพลกำหนด
   
57:49 K: The lady says, ‘I feel K: คุณผู้หญิงพูดว่า “ฉันรู้สึกว่า
we are conditioned by your presence.’ เราถูกอิทธิพลกำหนดจากการที่คุณอยู่ ณ ที่นี้”
   
57:52 I’ll walk out. ผมจะเดินออกไป
   
57:56 I think we are playing with words. ผมคิดว่า เรากำลังเล่นกับคำพูด
   
57:58 Madame, just a minute. คุณผู้หญิง ขอเวลาสักครู่ แค่ครู่เดียว
Just a minute, please.  
   
58:02 That gentleman raised คุณสุภาพบุรุษคนนั้น ถามคำถามที่ดีมาก
a very good question.  
   
58:08 We have heard you ว่าเราฟังผู้พูดมาเป็นเวลาหลายปีแล้ว
for a number of years.  
   
58:13 We haven’t changed. แต่เราไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย
   
58:15 Perhaps a little bit, อาจจะเปลี่ยนตรงนั้น
a little bit there, a little bit… ตรงนี้บ้างเล็กน้อย
   
58:17 but, actually, แต่จริงๆ แล้ว เราไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย
we have not changed at all.  
   
58:21 That is, we have not เราไม่ได้ปลดเปลื้องตัวเราเป็นอิสระ
totally unconditioned ourselves. จากอิทธิพลกำหนดโดยสิ้นเชิง
   
58:29 And if there is a total ถ้าหากมีการปลดปล่อย
unconditioning, the thing is over จากอิทธิพลกำหนดโดยสิ้นเชิง มันก็จบ
   
58:35 – we shall live differently, เราจะมีชีวิตที่ต่างออกไป จะมี...
there’ll be… etc., etc.  
   
58:41 So, what shall we do? แล้วเราจะทำอย่างไรดี
   
58:46 Would sitting together, quietly, การนั่งอยู่ด้วยกันเงียบๆ จะปลดปล่อยคุณ
uncondition you? จากอิทธิพลกำหนดไหม
   
58:52 No. ก็ไม่
   
58:54 Talking about it การพูดคุยเกี่ยวกับมัน
has not unconditioned you. ก็ไม่ได้ช่วยปลดปล่อยคุณ
   
58:57 Whose fault is this? แล้วเป็นความผิดของใคร
   
59:05 Answer me, sirs. ตอบผมด้วยว่าเป็นความผิดพลาดของใคร
Whose fault is it?  
   
59:09 Not fault, whose responsibility ไม่ใช่ความผิดพลาด
– without… แต่เป็นความรับผิดชอบของใคร
   
59:13 the word ‘responsibility’ คำว่า ‘รับผิดชอบ’ เกี่ยวโยงกับความรู้สึกผิด
involves guilt,  
   
59:17 remove that word, เอาคำนั้น เอาความรู้สึกผิด
that guilt away from responsibility. ออกไปจากความรับผิดชอบ
   
59:20 Whose responsibility is this? การไม่เปลี่ยนแปลง
Q: It’s our own. เป็นความรับผิดชอบของใคร
   
59:24   Q: ของเราเอง
   
59:33 K: Then, if it is your responsibility, K: ถ้ามันเป็นความรับผิดชอบของคุณ
what are you doing about it? แล้วคุณจะทำอะไรกับมัน
   
59:39 Q: Do you wonder Q: คุณรู้สึกกังขาไหมว่า
whether it might be yours, in part? มันอาจมีส่วนที่เป็นความรับผิดชอบของคุณด้วย
   
59:41 K: I beg your pardon? K: ขอโทษ คุณพูดว่าอะไร
   
59:42 Q: Do you wonder Q: คุณรู้สึกกังขาไหมว่า
whether it might not be yours in part? มันอาจมีส่วนที่เป็นความรับผิดชอบของคุณ
   
59:46 K: I’m asking myself. I said to you… K: ผมก็ถามตัวผมเอง ผมพูดกับคุณว่า...
   
59:50 Q: Obviously, Q: เห็นได้ชัดว่า
it’s a shared responsibility… มันเป็นความรับผิดชอบร่วมกัน
   
59:52 K: Is it my fault? K: มันเป็นความผิดพลาดของผมหรือ
   
59:54 Is it partly my… ส่วนหนึ่งมันเป็นของผม ใช่ไหม...
the speaker’s impatience, ความไม่อดทนของผู้พูด
   
1:00:03 the speaker’s presence, การที่ผู้พูดอยู่ ณ ที่นี้
   
1:00:07 the speaker’s dominance, การครอบงำของผู้พูด บุคลิกภาพของผู้พูด
the speaker’s personality?  
   
1:00:16 Right? ใช่ไหม
   
1:00:17 Q: The way you put things. Q: วิธีที่คุณพูดเกี่ยวกับสิ่งต่างๆ
The way you put it. วิธีที่คุณถ่ายทอด
   
1:00:20 K: The way I put it. K: วิธีที่ผมพูด วิธีที่ผมถ่ายทอดเรื่องต่างๆ
The way I put it.  
   
1:00:24 How shall I put it? ผมควรพูดอย่างไร
Please tell me how I should put it. ช่วยบอกว่าผมควรถ่ายทอดอย่างไร
   
1:00:28 I’d be delighted to learn. ผมยินดีที่จะเรียนรู้
   
1:00:33 Q: I would say Q: ผมคิดว่า เราใช้วิธีการที่ผิด
we take the wrong approach, sir. มันไม่ใช่ความผิดพลาด
   
1:00:36 It’s not fault, as if we’re looking แม้คล้ายกับว่า เรามองหาว่า
for who’s in fault of us being here. เป็นความผิดของใครที่เรามาที่นี่
   
1:00:42 I would say that a more lighter, ผมคิดว่า วิธีการเข้าไปสู่ปัญหา
  ที่เคร่งเครียดน้อยลง
   
1:00:45 friendlier approach เป็นมิตรมากขึ้น...
to this problem would be…  
   
1:00:48 K: I don’t know what you’re… K: คุณไม่ได้ช่วยผมเลย
You’re not helping me, sir.  
   
1:00:51 You’re not saying something. คุณไม่ได้บอกอะไรเลย
   
1:00:52 Q: I say why make it into a problem? Q: ผมบอกว่า ทำไมจึงทำให้มันเป็นปัญหา
K: I’m not making it into a problem.  
   
1:00:55   K: ผมไม่ได้ทำให้มันเป็นปัญหา
  Q: ผมบอกว่า ทำไมจึงทำให้มันเป็นปัญหา
   
1:00:55   K: ผมไม่ได้ทำให้มันเป็นปัญหา
   
1:00:57 Q: It’s not a problem. Q: มันไม่ใช่ปัญหา
K: I never said…  
   
1:00:58   K: ผมไม่เคยพูด...
  Q: มันไม่ใช่ปัญหา
   
1:00:59   K: ผมไม่เคยพูด...
   
1:01:00 Please, sir, just a minute, ขอเวลาสักครู่ ผมไม่ได้สร้างปัญหา
I’m not making a problem.  
   
1:01:05 Q: Isn’t it a fact Q: ไม่เป็นความจริงหรือ
that all this talking here, of us, ว่าการพูดทั้งหมดที่นี่เกี่ยวกับเรา
   
1:01:08 is just the talking of the ‘me’? เป็นเพียงการพูดเกี่ยวกับ ‘ความเป็นฉัน’
   
1:01:09 And the ‘me’ actually has to vanish, และ ‘ความเป็นฉัน’ จริงๆ แล้ว ต้องสลายหายไป
so it cannot be for the right thing. ไม่เช่นนั้น สิ่งที่ถูกต้องไม่อาจเกิดขึ้น
   
1:01:14 K: Quite right, sir. K: ถูกทีเดียว
   
1:01:17 Q: The one who talks with the ‘me’ Q: ผู้ที่พูดกับ ‘ฉัน’ ควรสลายหายไป
should vanish,  
   
1:01:20 though if he makes suggestions, ถึงแม้ว่าเขาผู้นั้น
  จะเสนอแนะ
   
1:01:22 he never makes suggestions เขาไม่เคยเสนอแนะอะไรทำนองนั้นเลย
of any such thing.  
   
1:01:26 So, these talks we cannot say ในการพูดเสวนาเหล่านี้ จริงๆ แล้ว
anything about it really เราไม่สามารถพูดอะไรเกี่ยวกับมันได้เลย
   
1:01:29 because the one who is speaking เพราะผู้ที่กำลังพูด
wants to become stronger ต้องการที่จะมีพลังมากขึ้น
   
1:01:33 so he talks like this. เขาจึงพูดแบบนั้น
K: I know, sir.  
   
1:01:34   K: ผมทราบ
  เขาจึงพูดแบบนั้น
   
1:01:35 Q: He should vanish. K: ผมทราบ
   
1:01:35   Q: เขาผู้นั้นควรหายไป
   
1:01:37 K: Could we put it very, very simply? K: เราพูดตรงไปตรงมาได้ไหม
We are selfish people – right? เราเป็นคนเห็นแก่ตัว ใช่ไหม
   
1:01:45 Our actions are selfish. การกระทำ การปฏิบัติของเราเห็นแก่ตัว
Q: Totally?  
   
1:01:45   Q: โดยสิ้นเชิงหรือ
  การกระทำ การปฏิบัติของเราเห็นแก่ตัว
   
1:01:47 K: Wait, I said, Q: โดยสิ้นเชิงหรือ
we are selfish people.  
   
1:01:47   K: เดี๋ยว ผมพูดว่า เราเป็นคนเห็นแก่ตัว
   
1:01:50 I didn’t say totally, or not totally. ผมไม่ได้พูดว่า สิ้นเชิงหรือไม่สิ้นเชิง
   
1:01:52 Q: I want to put it: totally or not? Q: ฉันต้องการจะพูด สิ้นเชิงหรือไม่
   
1:01:56 K: What? K: อะไรนะ
   
1:02:00 You may be, occasionally, unselfish. คุณอาจไม่เห็นแก่ตัวเป็นบางครั้ง
   
1:02:05 Q: Leave that aside, but the drive, Q: ทิ้งตรงนั้นไว้ แต่มาพูดถึงแรงขับ
   
1:02:09 the drive that is within one, แรงขับที่อยู่ภายในเรา แรงขับที่จะเป็น
to be, to have, not to lose. ที่จะมี ที่ไม่ยอมสูญเสีย
   
1:02:17 K: All right. K: การที่จะเป็น ที่จะมี
To be, to have, to possess, ที่จะครอบครองเป็นเจ้าของ
   
1:02:22 that is part of selfishness. ล้วนเป็นส่วนหนึ่งของความเห็นแก่ตัว
   
1:02:24 Q: And that drive is total. Q: และแรงขับนั้นขับเคลื่อนทั้งหมด
   
1:02:29 K: Yes. All right, K: ได้ ถ้าคุณต้องการให้ผมพูดแบบนั้น
if you want me to put it that way.  
   
1:02:33 That is the essence of our existence. นั่นเป็นเนื้อแท้ของการดำรงอยู่ของเรา
   
1:02:38 That is the total drive, นั่นเป็นแรงขับเคลื่อนทั้งหมด
as you could call it. ดังที่คุณเรียกมัน
   
1:02:42 Now, is it possible แล้วเป็นไปได้ไหม
   
1:02:45 – I’m just putting it ผมเพียงถามโดยสงบ สุภาพอ่อนโยน
quietly, gently –  
   
1:02:50 is it possible to be free of that เป็นไปได้ไหมที่จะเป็นอิสระ จากแรงขับ
tremendous drive of wanting to be, อันมหาศาลของความปรารถนาที่จะเป็น
   
1:02:59 wanting to become, ปรารถนาจะเปลี่ยนไปเป็น
wanting to possess, ปรารถนาจะครอบครอง
   
1:03:05 wanting to identify with something ปรารถนาจะผนึกตนเข้าเป็นหนึ่งเดียว
  กับบางสิ่งบางอย่าง
   
1:03:08 – can all that drive end? แรงขับทั้งปวงจะสิ้นสลายไปได้ไหม
   
1:03:12 Q: That drive also goes Q: แรงขับนั้นขับไปในทิศทางของเกียร์ต่อไป
in the direction of the next gear,  
   
1:03:20 a higher gear, เกียร์ที่ทดสูงขึ้น จบลงที่เกียร์สูงกว่า
the ending being a higher gear.  
   
1:03:25 K: No, no, no. K: ไม่ ไม่ใช่
   
1:03:27 No, that’s where you and I ตรงนั้นแหละที่คุณและผมแยกวงกัน
separate company.  
   
1:03:31 You insist it goes higher คุณยืนกรานที่จะไปให้สูงขึ้น
and higher and higher, สูงขึ้น และสูงขึ้น
   
1:03:35 becoming more and more refined. กล่อมเกลาให้ยิ่งบริสุทธิ์ขึ้น ดีขึ้น
   
1:03:38 I say that is still the same drive. ผมบอกว่า นั่นก็ยังเป็นแรงขับเดียวกัน
   
1:03:41 Q: Exactly. I say the same. Q: ใช่เลย ฉันก็พูดเช่นนั้น
K: Yes. Madame, just listen.  
   
1:03:43   K: คุณผู้หญิง ขอให้แค่ฟังนะ
  Q: ใช่เลย ฉันก็พูดเช่นนั้น
   
1:03:44   K: คุณผู้หญิง ขอให้แค่ฟังนะ
   
1:03:46 That is the same drive, refined, นั่นเป็นแรงขับเดียวกัน แม้จะทำให้บริสุทธิ์ขึ้น
but it’s still the same. แต่ก็ยังเป็นแรงขับเดิม
   
1:03:50 So, I’m asking, is that drive, ผมจึงถามว่า แรงขับนั้น
which is the essence of the self, ซึ่งเป็นเนื้อแท้ของตัวตน
   
1:03:55 selfishness, and all the rest of it, ความเห็นแก่ตัว และอื่นๆ ทั้งหมด
can that end? จะจบลงได้ไหม
   
1:03:59 Q: At which point can Q: ตรงจุดไหนที่คำถามนี้สะอาดหมดจด
that question become clean?  
   
1:04:03 K: What? K: อะไรนะ
   
1:04:04 Q: At which point, at which step back Q: ที่จุดไหน ถอยกลับไปก้าวใด
does that question become clean? ที่คำถามนั้นสะอาดหมดจด
   
1:04:15 K: Clean? What do you mean by that? สะอาดหมดจด
I don’t understand. คุณหมายถึงอะไร ผมไม่เข้าใจ
   
1:04:19 Q: Every step back one takes Q: ทุกก้าวที่เราถอยกลับไปถามคำถาม
posing a question.  
   
1:04:24 Is there any point where มีจุดไหนบ้างไหม
the question is clean of that drive? ที่คำถามสะอาดหมดจดจากแรงขับ
   
1:04:31 K: Yes. K: มี
   
1:04:38 There is a point มีจุดนั้น เมื่อแรงขับจบลงหมดจด
when the drive cleanly ends.  
   
1:04:45 Q: OK. Q: โอเค
K: There is no OK!  
   
1:04:46   K: มันไม่โอเค
  Q: โอเค
   
1:04:46   K: มันไม่โอเค
   
1:04:50 No, madame, please, listen carefully. ไม่ คุณผู้หญิง ขอให้ฟังอย่างใส่ใจ
   
1:04:57 Either you are trying to find out ถ้าคุณไม่ได้พยายามค้นหา
whether that drive can end, ว่าแรงขับจะจบสิ้นลงได้ไหม
   
1:05:05 or you’re just arguing. คุณก็แค่โต้แย้ง
   
1:05:10 Q: This is the question, for me. Q: แต่นั่นเป็นคำถามสำหรับฉัน
   
1:05:14 The drive and its perpetuation – ฉันยังไม่จบ แรงขับและการสืบต่อของมัน
I haven’t finished,  
   
1:05:19 that isn’t all my question, คำถามไม่ใช่แค่นั้น ฉันจะขอถามให้จบ
I’ll finish it –  
   
1:05:22 and its ending seem การจบลงของมัน
totally unrelated to each other. ดูเหมือนจะไม่เกี่ยวข้องกันและกัน
   
1:05:28 K: Maybe. K: อาจจะ
   
1:05:31 But do I know the limits, แต่เรารู้ความจำกัด
the expanse, the extension, รู้การขยายตัว การแผ่ออกไปหรือ
   
1:05:39 the extent of that drive? เรารู้ขอบเขตของแรงขับนั้นหรือ
   
1:05:44 Because in that drive เพราะในแรงขับนั้น
there’s every form of violence มีความรุนแรงทุกรูปแบบ
   
1:05:49 and so on and so on, so on. เป็นต้น
   
1:05:53 So, I am asking myself, แล้วผมก็ถามตัวผมเอง
or you’re asking yourself, หรือคุณก็ถามตัวคุณเอง
   
1:05:57 can that drive end? แรงขับนั้นจบลงได้ไหม
   
1:06:00 Q: I ask, who is asking this question? Q: ฉันถาม ใครกันที่ถามคำถามนี้
   
1:06:03 And I know for myself สำหรับฉัน ฉันรู้ว่าใครถามคำถามนี้
who is asking the question.  
   
1:06:06 K: Obviously, you are asking yourself. K: มันชัดเจน คุณถามตัวคุณเอง
   
1:06:10 Q: The drive continually Q: แรงขับนั้นถอยหลังกลับอย่างต่อเนื่อง
takes a step back,  
   
1:06:14 it tries to simulate a disinterest, มันพยายามกระตุ้นความไม่สนใจ
   
1:06:18 an objectivity which is การไม่เอาเรื่องส่วนตัวเข้ามา
not inherent in its nature. ซึ่งไม่อยู่ในธรรมชาติของมัน
   
1:06:23 K: Madame, what are we to do? K: แล้วเราจะทำอย่างไรดี
   
1:06:27 You insist on one thing. คุณยืนกรานเรื่องหนึ่ง ใช่ไหม
Right?  
   
1:06:34 Perhaps, if I may, ผมขอชี้ให้เห็นด้วยความเคารพ
respectfully, point out,  
   
1:06:37 you’re perhaps not listening, ว่าคุณอาจจะไม่ได้ฟัง
you are sticking to your point. คุณยึดอยู่กับความเห็นของคุณ
   
1:06:41 You may accuse me, คุณอาจกล่าวโทษผม
I’m sticking to my point. ว่าผมยึดกับความเห็นของผม
   
1:06:44 Q: No, I prefer to say Q: ไม่ ฉันชอบที่จะพูดว่า เราแยกวงกันตรงนี้
that here we part company.  
   
1:06:47 K: Comment? K: มีอะไรจะพูดไหม
   
1:06:49 Q: Let’s put it this way: Q: ขอพูดว่าอย่างนี้
that here we part company. ตรงนี้แหละที่เราแยกวงกัน
   
1:07:09 K: Look, please, as I said before K: ขอให้ฟัง ผมพูดมาแล้ว
and I’ll repeat it again, และผมจะพูดซ้ำอีก
   
1:07:16 I am not trying ผมไม่ได้พยายามโน้มน้าวคุณ
to convince you of anything. ให้เชื่ออะไรทั้งสิ้น
   
1:07:22 I am not telling you what to do. ผมไม่ได้บอกคุณว่าให้ทำอะไร
   
1:07:25 I’m not your guru, or subtle form of ผมไม่ใช่คุรุของคุณ
– you know, all that stuff. หรือเป็นอะไรที่แอบแฝงแยบยล ทำนองนั้น
   
1:07:34 I am saying ผมพูดเพราะเราถูกอิทธิพลกำหนด
because we are conditioned,  
   
1:07:39 from that conditioning, ปัญหาทั้งปวงเกิดขึ้นจากอิทธิพลกำหนด
all problems arise. That’s all. แค่นั้นเอง
   
1:07:47 From that conditioning, there is จากอิทธิพลกำหนดนั้น
a certain drive – to use her word. มีแรงขับบางอย่าง – ใช้คำที่เธอใช้ –
   
1:07:55 The drive is more and more แรงขับยิ่งทำให้เราแบ่งแยกมากขึ้นๆ
to be separate,  
   
1:08:00 more and more violence, ยิ่งทำให้เรารุนแรงมากขึ้นๆ
   
1:08:03 as, objectively, it is เห็นได้ตามความเป็นจริง
happening in the world, ว่ามันกำลังเกิดขึ้นในโลก
   
1:08:07 and so on and on and on. เป็นต้น
   
1:08:10 A man, a woman, who is serious, ชายหรือหญิง ผู้ที่จริงจัง
   
1:08:13 says, ‘Will there be an end จะพูดว่า “อิทธิพลกำหนดจะจบสิ้นลงได้ไหม”
to all this?’ – that’s all. เท่านั้นเอง
   
1:08:19 Or must this go on in a refined state, หรือว่าสภาพนี้จะดำเนินต่อไป
  ในสภาวะที่ประณีตขึ้น
   
1:08:25 more and more subtle ways of violence, วิถีของความรุนแรงยิ่งแฝงเร้นแยบยลขึ้น
   
1:08:30 more and more subtle ways of conflict, ความขัดแย้งยิ่งแยบยลเล่ห์กระเท่ห์ขึ้น
   
1:08:34 more and more subtle ways วิถีการแบ่งแยกที่ซ่อนเร้นประณีตขึ้น
of keeping up the division  
   
1:08:39 and so on and so on. เป็นต้น
   
1:08:43 That comes to, essentially, แล้วมาลงเอยที่คุณผู้หญิงพูดเป็นสำคัญ
what that lady says.  
   
1:08:51 The speaker says, for himself, ผู้พูดพูดสำหรับตัวเขาเอง
   
1:08:55 not that you must accept ไม่ใช่ว่าคุณต้องยอมรับ อย่าได้ยอมรับ
– don’t accept –  
   
1:08:58 he says there is เขาบอกว่า มีการจบลงที่สิ้นเชิงของแรงขับนี้
a total ending of this drive,  
   
1:09:05 which is, in essence, the self. แรงขับซึ่งเป็นเนื้อแท้ของตัวตน
   
1:09:09 Then you will say, ‘How does it แล้วคุณก็จะพูดว่า
manifest itself in daily life?’ “มันจะแสดงตัวมันในชีวิตแต่ละวันอย่างไร”
   
1:09:14 I say to that, ‘Find out.’ ผมขอตอบว่า “ค้นหาสิ”
   
1:09:19 Find out to what extent ค้นหาว่าคุณเห็นแก่ตัวเพียงใด
you are selfish,  
   
1:09:25 to what extent you are self-centred, คุณเอาตนเองเป็นศูนย์กลาง
concerned about yourself สนใจแต่ตนเองเพียงใด
   
1:09:31 both inwardly and outwardly ทั้งเรื่องภายในและภายนอก ค้นให้พบ
– find out.  
   
1:09:38 And see if that is not causing มองให้เห็นว่า มันทำให้เกิดอันตราย
tremendous harm in the world, ต่อโลกอย่างใหญ่หลวงหรือเปล่า
   
1:09:44 when each human being เมื่อมนุษย์แต่ละคน
is occupied with himself, หมกมุ่นวุ่นวายอยู่กับตนเอง
   
1:09:51 which is our conditioning. ซึ่งเป็นอิทธิพลกำหนดของเรา
   
1:09:58 If you want to find out ถ้าคุณต้องการค้นหาว่า
if one can live harmoniously, เราจะมีชีวิตอยู่อย่างกลมกลืน
   
1:10:10 happily, supremely intelligently, มีความสุข เปี่ยมด้วยสติปัญญาอันสูงสุด
outwardly and inwardly, ทั้งภายนอกและภายในได้ไหม
   
1:10:18 you have to find out for yourself คุณต้องค้นหาด้วยตนเอง
whether you can be free of this drive. ว่าคุณจะเป็นอิสระจากแรงขับนี้ได้ไหม
   
1:10:25 Which means, ซึ่งหมายถึง
are you willing to give time, energy คุณเต็มใจพร้อมจะให้เวลา ให้พลังงาน
   
1:10:30 – you follow? คุณเข้าใจไหม
   
1:10:32 Apparently, though you may listen แม้ว่าคุณอาจฟังมาสิบปี
for ten years, or fifteen, or a week, สิบห้าปี หรือหนึ่งสัปดาห์
   
1:10:39 apparently this doesn’t exist. เห็นได้ชัดว่า สภาวะที่กล่าวมานั้น ไม่มีอยู่
   
1:10:43 And to that you may say ด้วยสภาพนั้น คุณอาจจะบอกว่า ผมใช้คำผิด
you are using wrong words,  
   
1:10:49 you may use different expressions. คุณจะใช้คำพูดที่ต่างไปก็ได้
   
1:10:55 To that we will say, we are using ต่อคำพูดนั้น เราบอกว่า
ordinary, everyday language. เราใช้ภาษาปกติที่ใช้ประจำวัน ทั่วๆ ไป
   
1:11:01 Q: But all that belongs Q: แต่ทั้งหมดนั้นก็อยู่ในกลุ่มเดียวกัน
to the same package.  
   
1:11:03 All that you have said, up to now, ทั้งหมดที่คุณพูด จนถึงตอนนี้
belongs in the same package เป็นเรื่องเดียวกัน
   
1:11:08 – the business of seeing how... เรื่องของการเห็น...
K: Of course, madam.  
   
1:11:09   K: ใช่ครับ คุณผู้หญิง
  เรื่องของการเห็น...
   
1:11:10   K: ใช่ครับ คุณผู้หญิง
   
1:11:12 Of course, แน่นอน มันเป็นเรื่องเดียวกัน
it belongs to the same package.  
   
1:11:20 But to explain the content ทว่าการอธิบายเนื้อหาของเรื่อง
of the package, one must use words. เราต้องใช้ถ้อยคำ
   
1:11:30 Q: Yes, that is the content. Q: ใช่ มันเป็นเนื้อหา
   
1:11:34 The different aspects มุมมองที่หลากหลาย
all carry the same key note. มีใจความสำคัญเดียวกัน
   
1:11:37 K: Yes, madame, understood. K: ใช่ เป็นที่เข้าใจ
   
1:11:39 Q: But one can endlessly Q: แต่เราก็ตรวจสอบเนื้อหาได้ไม่จบไม่สิ้น
examine the content.  
   
1:11:42 The purpose of examination เป้าหมายของการตรวจสอบ
is no different to the content. ไม่ได้แตกต่างไปจากเนื้อหาเลย
   
1:11:48 K: What will you do, madame? K: แล้วคุณจะทำอย่างไร
   
1:11:51 You know the content as well as I do, คุณรู้เนื้อหาดีเท่าที่ผมรู้
   
1:11:54 and most of us know และเราส่วนใหญ่ก็รู้ว่าเนื้อหาคืออะไร
what the content is,  
   
1:11:58 what we are carrying in the bag, คือสิ่งที่เราแบกพาไว้ในถุงไปชั่วชีวิต
for the rest of our lives,  
   
1:12:02 most of us know. เราส่วนใหญ่ก็รู้
   
1:12:04 Then why don’t you, or another, แล้วเหตุใดคุณหรือคนอื่น จึงไม่ทิ้งมันไป
put it aside?  
   
1:12:13 Q: No, it can’t be done. Q: มันทำไม่ได้
   
1:12:15 K: Well – finished! K: ถ้าอย่างนั้นก็จบกัน คุณผู้หญิง
Madame, madame. Q: มันทำไม่ได้
   
1:12:15   K: ถ้าอย่างนั้นก็จบกัน คุณผู้หญิง
   
1:12:18 Q: Because I putting aside Q: เพราะฉันทิ้งไป
is for the same purpose. ก็เพื่อจุดประสงค์เดียวกัน
   
1:12:25 Q: (Inaudible) Q: (ไม่ได้ยิน)
   
1:12:36 K: You say it can’t be done. K: คุณบอกว่า ทำไม่ได้
Wait. That’s enough. เดี๋ยว พอก่อน
   
1:12:40 Q: Now, with making a tremendous Q: ด้วยความพยายามอย่างใหญ่หลวง
effort, in whatever disguise, ไม่ว่าจะปลอมแปลงมารูปแบบใด
   
1:12:46 one can go in for the whole เราเข้าไปในแผนทั้งหมดของ
scheme of self-improvement. การพัฒนาปรับปรุงตนเองก็ได้
   
1:12:50 OK. Now, we leave that aside. เราทิ้งเรื่องนั้นไปเลย
   
1:12:53 K: I don’t know K: ผมไม่ทราบว่าคุณพูดถึงอะไร
what you are talking about.  
   
1:12:55 Q: OK, drop it. Q: ก็ได้ ช่างมัน
  K: ผมไม่ทราบว่าคุณพูดถึงอะไร
   
1:12:55   Q: ก็ได้ ช่างมัน
   
1:12:56 But when you say to me, แต่เมื่อคุณพูดกับฉันว่า
‘Why don’t you drop it?’, “ทำไมคุณไม่ปล่อยไป”
   
1:13:02 I say, first of all, I’m not ก่อนอื่น ฉันจะบอกว่า
interested in making efforts to drop. ฉันไม่สนใจที่จะพยายามปล่อยไป
   
1:13:09 When my shoe pinches, เมื่อรองเท้ากัด ฉันก็ซื้อรองเท้าคู่ใหม่
I buy another pair of shoes.  
   
1:13:12 K: Madame, that is not the question. K: คุณผู้หญิง นั่นไม่ใช่ประเด็น
Q: I haven’t finished.  
   
1:13:12   Q: ฉันยังพูดไม่จบ
  K: คุณผู้หญิง นั่นไม่ใช่ประเด็น
   
1:13:14 It’s the same thing. Q: ฉันยังพูดไม่จบ
It’s the same thing.  
   
1:13:14   มันเป็นเรื่องเดียวกัน มันเหมือนกัน
   
1:13:17 To say to someone, ‘Drop it,’ มันไร้สาระที่จะพูดกับใครสักคนว่า
is nonsensical, “ให้ปล่อยมันไป”
   
1:13:21 it doesn’t happen that way. ทำแบบนั้นไม่ได้
It can’t be done that way. ทำไม่ได้ด้วยการพูดอย่างนั้น
   
1:13:25 Everyone here knows ทุกคนที่นี่รู้ว่า
that it doesn’t happen that way. มันไม่เกิดขึ้นด้วยวิธีนั้น
   
1:13:29 Q: How do you know? Q: คุณรู้ได้อย่างไร
   
1:13:30 Q: I don’t know Q: ฉันไม่ทราบว่า อะไรที่ทำให้แตกต่างกัน
what makes for the difference Q: คุณรู้ได้อย่างไร
   
1:13:30   Q: ฉันไม่ทราบว่า อะไรที่ทำให้แตกต่างกัน
   
1:13:33 – why it should happen, เหตุใดมันจึงควรเกิดขึ้น
when it should happen, เมื่อใดมันควรเกิดขึ้น
   
1:13:37 it doesn’t seem to have ดูเหมือน
any cause, any reason, มันไม่มีสาเหตุใดๆ หรือเหตุผลใดๆ
   
1:13:40 it seems to be totally unrelated ดูเหมือนมันไม่เกี่ยวข้องกันเลยกับสิ่งทั้งหมด
to all that one may wish or desire, ที่เราปรารถนาหรืออยากได้
   
1:13:46 or be so objective about. หรือมุ่งหมายให้เกิด
   
1:13:52 K: If a particular diet K: ถ้าอาหารบางอย่างไม่เหมาะกับผม
doesn’t suit me, I change the diet. ผมก็เปลี่ยนอาหาร
   
1:13:58 Q: I know why I change the diet. Q: ฉันรู้ว่าเหตุใดฉันจึงเปลี่ยนอาหารการกิน
K: Wait, madame, I haven’t...  
   
1:14:01   K: เดี๋ยว คุณผู้หญิง ผมไม่ได้จะ...
  Q: ฉันรู้ว่าเหตุใดฉันจึงเปลี่ยนอาหารการกิน
   
1:14:02   K: เดี๋ยว คุณผู้หญิง ผมไม่ได้จะ...
   
1:14:03 Q: You always want to go away. Q: คุณต้องการจะเลี่ยงออกไปเสมอ
   
1:14:05 You always want to go คุณต้องการออกไปให้พ้นเสมอ
and speak in terms of, และพูดเกี่ยวกับอาหาร
   
1:14:08 as if changing the diet is so clean, ราวกับการเปลี่ยนชนิดอาหารเป็นเรื่องสะอาด
a clean action. It is not. เป็นการกระทำที่สะอาด มันไม่ใช่
   
1:14:17 K: You say you cannot change. K: คุณพูดว่า คุณเปลี่ยนแปลงไม่ได้
   
1:14:21 You cannot radically คุณไม่สามารถก่อให้เกิด
bring about a transformation, การเปลี่ยนแปลงใหม่ถึงรากเหง้า
   
1:14:26 it is impossible. มันเป็นไปไม่ได้ ถ้าอย่างนั้น ก็จบ
All right – finished.  
   
1:14:30 Then why do you stay here? แล้วทำไมคุณจึงยังอยู่ที่นี่
   
1:14:33 Q: Go home. Q: กลับบ้านเสีย
K: No, please.  
   
1:14:35   K: ไม่ใช่ กรุณาเถิด
  Q: กลับบ้านเสีย
   
1:14:36   K: ไม่ใช่ กรุณาเถิด
   
1:14:38 Q: I find that, again and again, Q: ฉันพบเห็นครั้งแล้วครั้งเล่า
you, yourself, reiterate the point ว่าคุณ ตัวคุณเอง พูดซ้ำจุดเดิม
   
1:14:46 there is nothing you can do. ไม่มีอะไรที่คุณสามารถทำได้
   
1:14:49 Only when the observer ต่อเมื่อผู้สังเกตเป็นสิ่งที่ถูกสังเกตเท่านั้น
is the observed then,  
   
1:14:53 only when there is no experiencer, เมื่อนั้นจึงไม่มีผู้มีประสบการณ์
the first step is the last step. ก้าวแรกเป็นก้าวสุดท้าย
   
1:14:59 You, yourself, point this out, คุณเองนั่นแหละที่ชี้ตรงนี้
again and again. ครั้งแล้วครั้งเล่า
   
1:15:08 K: The conversation between us ends. K: การสนทนาระหว่างเราจบแล้ว
   
1:15:17 Q: May I ask a question... Q: ผมขอถามคำถาม... (ไม่ได้ยิน)
(inaudible).  
   
1:15:31 I didn’t understand one thing. ผมไม่เข้าใจอยู่เรื่องหนึ่ง
   
1:15:34 I am conditioned ผมถูกอิทธิพลกำหนด
by my people, by my tradition. โดยผู้คนของผม โดยจารีตของผม
   
1:15:39 Why should I not keep conditioned เหตุใดผมจึงไม่ควรถูกอิทธิพลกำหนด
by my peoples and tradition? โดยผู้คน โดยจารีตต่อไปอีก
   
1:15:47 Wait. เดี๋ยวก่อน
   
1:15:49 If I try to get free ถ้าผมพยายามเป็นอิสระ
of the weight of my conditioning, จากแรงถ่วงของอิทธิพลกำหนด
   
1:15:55 I fear this would be ผมกลัวว่า
still another illusion. นี่ก็ยังเป็นการหลอกลวงอีกแบบหนึ่ง
   
1:16:01 I’m conditioned by my tradition ผมถูกอิทธิพลกำหนดโดยจารีตของผม
   
1:16:04 and I try to be open แล้วผมพยายามที่จะเปิดใจต่อคนอื่นๆ
for other people.  
   
1:16:08 And if it is necessary, I am ready และถ้าจำเป็น
to try to modify my conditions. ผมก็พร้อมจะปรับเปลี่ยนเงื่อนไขของผม
   
1:16:17 If I don’t love my own people, ถ้าผมไม่รักคนของผม
how can I love other people? แล้วผมจะรักคนอื่นได้อย่างไร
   
1:16:23 It must not be blind love. มันต้องไม่เป็นความรักที่มืดบอด
   
1:16:38 K: I don’t know quite where I am, K: ผมไม่ทราบว่าเราพูดเรื่องอะไรกัน
do you? คุณทราบไหม
   
1:16:50 Q: I fear when I’m totally free Q: ฉันกลัวว่า เมื่อฉันเป็นอิสระอย่างสิ้นเชิง
of my conditioning and of my drives, จากอิทธิพลกำหนด จากแรงขับ
   
1:16:58 I don’t know if I’m existing anymore. ฉันไม่รู้ว่า ฉันจะยังคงอยู่อีกหรือเปล่า
   
1:17:02 I lose myself but what’s then me? ฉันสูญเสียตัวฉัน แล้วจะเกิดอะไรขึ้นกับฉัน
   
1:17:06 K: What will happen to me, the K: ผู้ถามถามว่า จะเกิดอะไรขึ้นกับฉัน
questioner says, if I end the drive? เมื่อฉันจบสิ้นแรงขับ
   
1:17:12 We are using a new set of words. เรากำลังใช้ถ้อยคำชุดใหม่
   
1:17:17 What will happen? จะเกิดอะไรขึ้น จะเป็นการจบสิ้นตัวฉันหรือ
Will that be the end of me?  
   
1:17:23 Probably. อาจจะ
   
1:17:29 You see, apparently, เห็นได้ชัดเจนว่า
   
1:17:34 any amount of our talking together ไม่ว่าเราจะพูดคุยกันมากแค่ไหน
doesn’t do anything. มันไม่ได้ทำให้อะไรเกิดขึ้นเลย
   
1:17:44 You can cleverly oppose what one says, คุณอาจโต้แย้งสิ่งที่ผมพูดได้อย่างหลักแหลม
   
1:17:48 or say use a different language, หรือใช้ภาษาที่ต่างไป
different expression, this and that, พูดอธิบายต่างไป นี่และนั่น
   
1:17:53 but as we said แต่ดังที่เราพูดว่า
ordinary, common English. เราใช้ภาษาอังกฤษปกติธรรมดาทั่วไป
   
1:18:02 Now, we have come to a point เรามาถึงจุดที่เห็นได้ชัดว่าถ้อยคำ
when, apparently, the words  
   
1:18:15 – knowing the word is not the thing – โดยที่รู้ว่าถ้อยคำไม่ใช่สิ่งๆ นั้น
   
1:18:19 the word and the description ถ้อยคำและการพรรณนา
   
1:18:23 – the description คำพรรณนาก็ไม่ใช่สิ่งที่ถูกพรรณนา
is not the described –  
   
1:18:27 knowing all that, we are confronted เมื่อรู้ทั้งหมดนั้น
with a simple problem, เราก็เผชิญกับปัญหาพื้นฐาน
   
1:18:34 which is, we human beings ก็คือ มนุษย์เราเห็นแก่ตัว จำกัดคับแคบ
are very selfish, limited,  
   
1:18:44 and from that limited state of mind, ปัญหาทั้งมวลของเราเกิดขึ้น
our whole problem arises. จากสภาวะจิตอันจำกัดนั้น
   
1:18:55 We are destroying the earth and so on, เราทำลายล้างโลก ซึ่งเราทุกคนก็รู้ดี
which all of us know.  
   
1:19:01 Now, what shall we do? แล้วเราควรทำอย่างไร
   
1:19:11 To me, personally, if I listen, สำหรับผมโดยส่วนตัว ถ้าผมฟังก็เพียงพอแล้ว
that’s enough for me.  
   
1:19:23 If I listen accurately, that’s enough. ถ้าผมฟังอย่างถูกต้อง เที่ยงตรง ก็พอแล้ว
   
1:19:32 To me, personally, โดยส่วนตัว มีบางคนถามผมว่า
someone says to me,  
   
1:19:40 ‘Is it possible to end “เป็นไปได้ไหมที่จะจบสิ้นแรงขับของตัวตน”
this drive of the self?’,  
   
1:19:49 which is the selfishness and all that, ซึ่งคือความเห็นแก่ตัว และทั้งปวงนั้น
   
1:19:52 ‘Will you end it, “คุณจะจบมันไหม
is it possible to end it เป็นไปได้ไหมที่จะจบมันลง
   
1:19:55 and will you end it if you find it?’ แล้วคุณจะจบมันไหม ถ้าคุณค้นพบมัน”
   
1:19:57 If I hear it completely, as I do, ถ้าผมฟังมันเต็มที่ ดังที่ผมทำอยู่
   
1:20:01 then the very statement of that ตัวคำกล่าวนั่นเองมีผลต่อผม
is acting on me.  
   
1:20:08 I don’t argue, I don’t say, ‘Show me.’ ผมไม่โต้แย้ง
  ผมไม่พูดว่า “แสดงให้ผมเห็นสิ”
   
1:20:12 I have learnt the art – not learnt – ผมได้เรียนรู้ศิลปะ ไม่ใช่เรียนรู้
the art of listening. แต่เป็นศิลปะของการฟัง
   
1:20:23 That’s all. If I listen accurately, เท่านั้นแหละ ถ้าผมฟังอย่างแม่นยำ
the thing is embedded in me. It works. เรื่องนั้นจะฝังอยู่ในตัวผม มันปฏิบัติการเอง
   
1:20:41 Quelle heure est-il? กี่โมงแล้ว
   
1:20:45 Q: Ten minutes to two. Q: บ่ายโมงห้าสิบ
   
1:20:50 K: Now, this morning we have talked K: เช้านี้เราพูดคุยกัน
an hour and twenty minutes. หนึ่งชั่วโมงกับยี่สิบนาที
   
1:20:55 Where are we? เราอยู่ตรงไหน
   
1:20:58 Just a minute, sir. เดี๋ยวก่อน เรากำลังจะพูดว่า
Are we going to say,  
   
1:21:00 ‘I’m in exactly the same place “ฉันยังคงอยู่ที่จุดเดิม
as I was ten years ago’ เหมือนเมื่อสิบกว่าปีก่อน”
   
1:21:07 – or the same place – หรือที่เดิม ไม่ใช่สถานที่จริงทางกายภาพ
not the actual physical space,  
   
1:21:14 in myself, I haven’t moved. แต่ภายในตัวผม ผมไม่เคลื่อนไปไหนเลย
   
1:21:20 I am still appallingly selfish. ผมยังคงเห็นแก่ตัวอย่างน่าเกลียด
I’m still being driven by that. ผมยังถูกผลักดันโดยมัน
   
1:21:30 All right. Is that what you นั่นคือสิ่งที่คุณได้เรียนรู้ในเช้านี้หรือ
have learnt, this morning?  
   
1:21:33 Is that what we have learnt, คุณเรียนรู้อย่างนั้นใช่ไหม
   
1:21:36 that we are terribly selfish people, ว่าเราเป็นคนเห็นแก่ตัวอย่างน่ากลัวที่สุด
   
1:21:40 that this selfishness ว่าความเห็นแก่ตัวนี้
is the drive in our life, เป็นแรงขับเคลื่อนในชีวิตเรา
   
1:21:46 and there is no answer to it? และไม่มีคำตอบต่อเรื่องนี้
   
1:21:49 We’ll go on our way, เราจะดำเนินต่อไปในวิถีของเรา
as we have been doing, for millennia. อย่างที่เราเคยทำมาล้านๆ ปี
   
1:21:54 If that is so, ถ้าเป็นอย่างนั้น
we can’t communicate with each other เราก็ไม่สามารถสื่อใจถึงใจกันได้
   
1:22:01 because the speaker says, เพราะผู้พูดบอกว่า
   
1:22:05 it is not only an absolute necessity มันไม่เพียงเป็นเรื่องจำเป็นสูงสุด
to end that drive, ที่จะจบสิ้นแรงขับนี้
   
1:22:13 because it is creating เพราะมันสร้างหายนะภัยในโลก
havoc in the world  
   
1:22:17 and, also, he says, และเขายังพูดด้วยว่า มันสามารถทำได้
yes, it can be done.  
   
1:22:22 Will you listen to that? คุณจะฟังคำกล่าวนั้นไหม
   
1:22:27 Or say, ‘No, I have listened to you หรือคุณพูดว่า “ไม่ฟัง เราฟังมาเป็นสิบๆ ปี
for ten years and – nothing’? ไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย”
   
1:22:36 Will you listen with your heart, คุณจะฟังด้วยจิตใจ ด้วยหัวใจของคุณไหม
with your mind  
   
1:22:40 – something, which you… ฟังอะไรบางอย่าง...
when you love something, you listen? หากคุณรักอะไรบางอย่าง คุณฟัง
   
1:22:46 Right? ใช่ไหม
   
1:22:49 When you love your little baby, ถ้าคุณรักลูกตัวน้อยๆ ของคุณ คุณก็ฟังเขา
you listen to it.  
   
1:22:56 So, can you listen so carefully, คุณจะฟังอย่างละเอียด รอบคอบ ถี่ถ้วนไหม
   
1:22:59 so attentively, with affection ฟังคำกล่าวนี้อย่างใส่ใจ
to this statement, ด้วยความรักความอาทร
   
1:23:02 that we are being ว่าเราถูกขับเคลื่อนด้วยความเห็นแก่ตัว
driven by selfishness  
   
1:23:07 and are you aware of it, แล้วคุณรับรู้มันไหม คุณจบสิ้นมันได้ไหม
can you end it?  
   
1:23:11 Let’s find out whether it is possible. ขอให้เราค้นหาด้วยกัน
  ว่ามันเป็นไปได้ไหม
   
1:23:17 That’s all. เท่านั้นแหละ
   
1:23:20 If you don’t want to end it, ถ้าคุณไม่ต้องการจบสิ้นมัน ก็ไม่เป็นไรเลย
it is perfectly all right.  
   
1:23:25 Nobody is asking you to end it. ไม่มีใครขอร้องให้คุณจบมัน
   
1:23:29 If that is the way you want to live ถ้านั่นเป็นวิถีที่คุณต้องการมีชีวิตอยู่
– conflict, wars – ทั้งความขัดแย้ง สงคราม
   
1:23:34 you know, all that is going on สิ่งทั้งปวงนี้เกิดขึ้นอยู่ในโลก
in the world,  
   
1:23:37 one superstition against another, ความเชื่องมงายหนึ่งต่อต้านอีกความเชื่อหนึ่ง
which is called religion, ซึ่งเรียกกันว่าศาสนา
   
1:23:43 one nationality against another ประเทศหนึ่งต่อต้านอีกประเทศหนึ่ง
– if you want all that, ถ้าคุณต้องการเช่นนั้น
   
1:23:46 it’s your affair, go at it. มันก็เป็นเรื่องของคุณ กระโจนลงไปเลย
   
1:23:51 But if you say, ‘That’s all wrong, แต่ถ้าคุณบอกว่า “ทั้งหมดนั้นผิด
   
1:23:55 that is all the drive of the self, นั่นล้วนเป็นแรงขับของตัวตน
is there a different way of living?’ แล้วมีวิถีการดำเนินชีวิตที่แตกต่างไปไหม”
   
1:24:01 I say, let’s talk it over together. ผมบอกว่า เรามาพูดคุยเรื่องนี้ร่วมกัน
That’s all. แค่นั้นเอง
   
1:24:10 May I? ผมขออนุญาต