Krishnamurti Subtitles

ระเบียบในตนเอง

Saanen - 30 July 1978

Public Discussion 5



0:08   ระเบียบในตนเอง
   
0:25 We’ve had seven talks, เราสนทนากันมาแล้ว 7 ครั้ง
   
0:30 and this will be the fifth dialogue, ครั้งนี้จะเป็นการเสวนาถามตอบครั้งที่ 5
discussion, conversation.  
   
0:41 I think during these ผมคิดว่าในช่วงการเสวนา และถามตอบเหล่านี้
talks and discussions,  
   
0:50 we have touched most of the points เราได้สืบค้นประเด็นส่วนใหญ่
– of human relationship, ที่เกี่ยวกับความสัมพันธ์ของมนุษย์
   
0:56 our existence, ของการดำรงอยู่ วิธีการคิด การมอง ของเรา
our way of thinking, looking.  
   
1:05 And if one may ask, เราขอถาม เราสงสัยว่า
   
1:11 one wonders how much or พวกเราเปลี่ยนแปลงไปแค่ไหน มากน้อยเพียงใด
to what extent we have changed.  
   
1:21 If we are at all familiar เราคุ้นเคยกับอคติของเราบ้างไหม
with our prejudices,  
   
1:30 and if we are, ถ้าเราคุ้นเคย เราทำอะไรกับอคติเหล่านั้นบ้าง
what do we do about them?  
   
1:35 Hold on to them or let them go? เรายึดมันเอาไว้ หรือปล่อยมันไป
   
1:40 Or if you find yourself ถ้าคุณพบว่า คุณผูกพันกับใครบางคน
attached to somebody,  
   
1:51 to some ideals, to some belief, ยึดติดกับแนวคิด กับความเชื่อ
   
1:58 if you’re at all aware and ถ้าคุณรู้ตัวและคุ้นเคยกับการผูกพันของคุณ
familiar with your attachment,  
   
2:02 how far one has let them go, คุณจะปล่อยมันไปได้แค่ไหน
   
2:08 knowing all attachment leads เมื่อรู้ว่าการยึดติดผูกพันทั้งหมด
to a great deal of sorrow, นำไปสู่ความทุกข์โศกแสนสาหัส
   
2:13 and pain, and all the rest of it, ทั้งความเจ็บปวด และทั้งหมดนั้น
   
2:15 which we went into. ซึ่งเราได้พิจารณาใคร่ครวญกันแล้ว
   
2:18 And, also, if one is aggressive, เราก้าวร้าวเหมือนมนุษย์ส่วนใหญ่ไหม
as most human beings are,  
   
2:27 some more and some very little, บางคนก้าวร้าวมาก บางคนก้าวร้าวน้อย
   
2:32 if we have, ถ้าเราก้าวร้าว ในช่วงการสนทนา
during these talks and discussions  
   
2:36 or dialogues and conversations, หรือเสวนาถามตอบร่วมกัน
together,  
   
2:42 if we are free, or if we are aware เราเป็นอิสระไหม เรารู้ตัวไหม
   
2:47 and know how deeply we are aggressive, และรู้ว่าก้าวร้าวลึกแค่ไหน
   
2:57 and whether we have changed at all. และเราได้เปลี่ยนแปลงไปบ้างไหม
   
3:03 And if we are familiar with our ถ้าเราคุ้นเคยกับความภูมิใจของเรา
prides and vanities, and habits, ความทะนงตน และความเคยชินของเรา
   
3:10 how deeply are we free of them? เราเป็นอิสระจากมันได้เพียงใด
   
3:14 Or we carry them on หรือเราจะแบกพามันไปอีกปีหรือหลายๆ ปี
for another year, or for many years,  
   
3:23 and never are aware of our own ไม่เคยรู้ตัวถึงความไม่ชอบมาพากล
peculiarities, and idiosyncrasies, นิสัยแปลกเฉพาะตนของเรา
   
3:30 our aggressions, our attachments, ความก้าวร้าวของเรา การยึดติดผูกพัน
our prejudices, fears and so on. อคติ ความกลัว เป็นต้น
   
3:38 Then we live merely on words. ถ้าเป็นเช่นนั้น
  เราก็มีชีวิตอยู่ในถ้อยคำเท่านั้น
   
3:47 And words are ashes. ถ้อยคำเป็นเถ้าถ่าน
   
3:55 And if you like to live with ashes, ถ้าเราชอบมีชีวิตอยู่กับเถ้าถ่าน
   
3:59 not as monks, ไม่ใช่อยู่อย่างพระ แต่แค่มีชีวิตอยู่กับถ้อยคำ
but just live with words,  
   
4:07 then I’m afraid ถ้าเช่นนั้น ผมเกรงว่าเรามีชีวิตที่ตื้นเขินมาก
one lives very superficially  
   
4:17 and with very little meaning. และมีความหมายน้อยมาก
   
4:21 So, as this is the last discussion, ในเมื่อครั้งนี้ เป็นการเสวนาถามตอบครั้งสุดท้าย
   
4:25 what shall we talk over, เช้านี้เราจะพูดกันเรื่องอะไรดี
together, this morning?  
   
4:31 Questioner: Q: เราสนทนากันว่า
Could we talk about what you mean การก่อให้เกิดระเบียบในชีวิตเรา
   
4:33 by bringing order into one’s life? คุณหมายถึงอะไร ได้ไหม
   
4:39 K: Could you kindly talk about order K: เราสนทนาเรื่องระเบียบ
and what you mean by it? ว่าคุณหมายถึงอะไร ได้ไหม
   
4:51 Not what I mean by it, ไม่ใช่ผมหมายถึงอะไร แต่เราหมายถึงอะไร
what do we mean by it.  
   
4:57 Q: As we talked yesterday Q: เมื่อวานเราพูดถึงการจบสิ้นของความคิด
of the ending of thought,  
   
5:00 is the free energy พลังงานอิสระเป็นหัวใจสำคัญของมโนภาพ
the very essence of the image  
   
5:05 which is the content of thought? ซึ่งคือเนื้อหาของความคิด อย่างนั้นใช่ไหม
Is it that way?  
   
5:09 K: Yes, sir. What’s the question? K: คำถามคืออะไร
   
5:11 Q: The question is, is the energy Q: คำถามคือ พลังงานซึ่งเป็นอิสระ
which gets free if thought is ended, ถ้าความคิดจบสิ้นลง
   
5:17 if this energy is พลังงานนี้คือหัวใจสำคัญของเนื้อหา
the very essence of the content,  
   
5:22 that means the image นั่นหมายถึง
that thought makes? มโนภาพที่ความคิดสร้างขึ้น ใช่ไหม
   
5:25 K: No, sir, no, no, I’m afraid K: ไม่ใช่ ผมเกรงว่าเราไม่เข้าใจกันและกัน
we have misunderstood each other.  
   
5:32 We said yesterday, เมื่อวานนี้เราพูด
   
5:37 going over the whole เราค้นเข้าสู่การเคลื่อนไหวทั้งหมดของความคิด
movement of thought,  
   
5:42 what is the origin of thought, ว่าต้นกำเนิดของความคิด คืออะไร
   
5:46 the origin being จุดกำเนิดเป็นการบันทึกจดจำเหตุการณ์
the registration of an event,  
   
5:52 of an experience, of a pain, ประสบการณ์ ความเจ็บปวด ความเศร้าโศก เป็นต้น
of a grief and so on,  
   
5:57 the registration which การบันทึกจดจำ ซึ่งเกิดขึ้นในสมอง
takes place in the brain,  
   
6:02 and from that memory, thought arises. และจากความทรงจำนั้น ความคิดก็เกิดขึ้น
   
6:06 That’s clear. นั่นชัดเจน แล้วความคิดนั้นสร้างมโนภาพ
Then, that thought creates the image  
   
6:12 and all that energy พลังงานทั้งหมดนั้นจึงถูกจำกัด
is limited, conditioned, ถูกอิทธิพลครอบงำ
   
6:19 held within a very narrow space. ครอบงำให้อยู่ในที่แคบแสนจำกัด
   
6:23 And we said และเราพูดว่า เมื่อเราเข้าใจ
when we understand  
   
6:26 the whole structure โครงสร้างและธรรมชาติทั้งหมดของความคิด
and the nature of thought  
   
6:30 then thought itself ตัวความคิดค้นพบความจำกัดแคบของมันเอง
finds its own limitation  
   
6:36 and, therefore, releases that energy ดังนั้น มันจึงปลดปล่อยพลังงาน
which has been canalised  
   
6:41 along a narrow groove. ซึ่งถูกควบคุมให้ไปตามครรลองที่แคบๆ
   
6:44 We explained that, very carefully, เราอธิบายสืบค้นเรื่องนั้นแล้ว
we went into it. โดยรอบคอบอย่างระมัดระวัง
   
6:54 Q: Yesterday, you said the brain is Q: เมื่อวานคุณพูดว่า
collective, thousands of years old. สมองเป็นของส่วนรวม เก่าแก่หลายพันปี
   
7:00 Whether that statement is true ไม่ว่าคำกล่าวนั้นจะจริงหรือเท็จ
or false, I really don’t know. ฉันไม่ทราบจริงๆ
   
7:04 But I’m deeply concerned with แต่ฉันเป็นห่วงจริงๆ
what is going on in the world ถึงสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในโลก
   
7:08 and I do not see how putting และฉันไม่เข้าใจว่า
everybody into the same basket การเอาทุกคนใส่ลงในตะกร้าเดียวกัน
   
7:13 is going to bring about love จะก่อให้เกิดความรักและ
and compassion in the world. ความเมตตาการุญได้อย่างไร
   
7:16 K: Into the same boxes? K: ในกล่องเดียวกัน ใช่ไหม
   
7:18 Q: In the same basket. Q: ใส่ทุกคนในตะกร้าเดียวกัน
Well, everybody together.  
   
7:22 K: No, no, we are not putting, K: ไม่ใช่ เราไม่ได้ใส่...
I better…  
   
7:30 The questioner says, ‘I do not know ผู้ถามพูดว่า “ผมไม่ทราบว่า ความรักและ
how love and compassion can come about ความเมตตาการุญจะเกิดขึ้นได้อย่างไร
   
7:38 if we put every human being ถ้าเราเอามนุษย์ทุกคนใส่ในตะกร้าเดียวกัน”
into the same basket.’  
   
7:44 I’m afraid, we never said that, ผมเกรงว่า เราไม่เคยพูดอย่างนั้น
nor implied. หรือหมายความอย่างนั้นเลย
   
7:49 So, we’ll discuss. ดังนั้น เราจะเสวนากัน
   
7:51 What do you want to discuss, คุณต้องการเสวนา หรือพูดคุยกันเรื่องอะไร
talk over?  
   
7:58 Q: We see the man Q: เราเห็นคน แต่เราไม่เห็นมนุษย์
but we don’t see humanity.  
   
8:02 Is humanity the essence, มนุษย์คือแก่นแท้ คือความจริงของคนหรือ
the truth of man,  
   
8:06 and can we speak about humanity? เราพูดเรื่องมนุษย์ได้ไหม
   
8:08 K: Can we seek about...? K: เราสามารถค้นหา...
   
8:10 Q: Can we speak Q: เราพูดเกี่ยวกับแก่นแท้ของมนุษย์ได้ไหม
about the essence of man,  
   
8:16 that humanity that we don’t see? มนุษย์ซึ่งเราไม่เห็น
We see the man but not the essence. เราเห็นคน แต่เราไม่เห็นแก่น
   
8:22 K: Ah, we don’t see the essence of man K: เราไม่เห็นแก่นแท้ของคน เราเห็นแต่คน
but we only see the man.  
   
8:28 Now, which of these shall we discuss? ในเรื่องเหล่านี้ เราจะเสวนาเรื่องใด
   
8:32 Would it be worthwhile to talk over, จะคุ้มค่าไหมที่จะเสวนาร่วมกัน
together, this question of order? ในคำถามว่าด้วยระเบียบ
   
8:43 Could we? Would it be worthwhile มันจะคุ้มค่าไหมที่จะสนทนาเรื่องนั้น
to discuss that?  
   
8:53 First of all, what do we mean ก่อนอื่น คำว่า “ระเบียบ” เราหมายถึงอะไร
by that word ‘order’?  
   
8:59 What does that convey to each one? ระเบียบบอกอะไรเราแต่ละคน
   
9:10 When you hear that word ‘order,’ เมื่อได้ยินคำว่า ‘ระเบียบ’ เราหมายถึงอะไร
what do we mean by it,  
   
9:16 what is your feeling, your response, ความรู้สึกของคุณเป็นอย่างไร การตอบสนอง
your instinctual answer? คำตอบตามสัญชาติญาณของคุณคืออะไร
   
9:35 Order, ระเบียบที่กำหนดด้วยพวกเผด็จการ
according to the totalitarian people,  
   
9:43 is to obey the few, คือการเชื่อฟังคนเพียงไม่กี่คน
   
9:47 and conform to a certain pattern และทำตามแบบแผนที่แน่นอน ที่พวกเขาสถาปนาขึ้น
they have established.  
   
9:53 I’m putting it ผมใช้คำพูดที่เรียบง่ายที่สุด
in most simplistic terms,  
   
9:57 but that’s good enough แต่ก็ดีพอที่จะเข้าใจว่า เราหมายถึงอะไร
to understand what we mean  
   
10:00 when we are examining เมื่อเราตรวจสอบคำว่า ‘ระเบียบ’
the word ‘order.’  
   
10:04 That’s what they mean. พวกเขาหมายความอย่างนั้น
   
10:07 There will be no dissent, we all think จะไม่มีการคัดค้าน ทุกคนคิดเหมือนกันหมด
alike, we all work for the State, ทุกคนทำงานเพื่อรัฐ
   
10:15 whatever the State may mean, ไม่ว่ารัฐจะหมายถึงอะไรก็ตาม
   
10:18 which is according to Lenin, Marx, ตามที่เลนิน มาร์กซ กำหนด เป็นต้น
and so on and so on.  
   
10:23 And so anybody who deviates แล้วใครก็ตามที่ออกนอกลู่นอกทาง
is called dissident, and destroyed. จะถูกเรียกว่า ผู้คัดค้าน จะถูกทำลาย
   
10:34 That’s one kind of order. นั่นคือระเบียบประเภทหนึ่ง
We are going to question it. เราจะตั้งคำถามต่อระเบียบนั้น
   
10:41 Then, there has been Victorian order แล้วก็มีระเบียบในยุควิคตอเรีย
   
10:48 if I can use the word ‘Victorian’ ถ้าผมจะใช้คำว่า ‘วิคตอเรีย’ ได้
   
10:50 in the sense เป็นความหมายประมาณช่วงปลายศตวรรษที่ 19
about the end of the 19th century,  
   
10:58 which meant keep everything ซึ่งหมายถึง
outside orderly, จัดทุกๆ สิ่งภายนอกไว้อย่างมีระเบียบ
   
11:02 but inwardly you might have แต่ภายใน คุณอาจมีความวุ่นวาย
chaos, mess, misery, sex, สับสน ระทมทุกข์ มีปัญหาทางเพศ
   
11:07 but outwardly show แต่ภายนอกแสดงให้เห็นว่า คุณมีระเบียบมาก
that you are very orderly.  
   
11:13 In response to that, ในการตอบสนองต่อระเบียบเช่นนั้น
in opposition to that, ในการต่อต้านสภาพนั้น
   
11:19 we have cultivated, quite recently, เราค่อยๆ บ่มเพาะ
permissiveness การทำตามอำเภอใจขึ้นไม่นานนี้เอง
   
11:25 – do anything you like. ทำอะไรก็ได้ที่คุณชอบ
   
11:31 Right? ใช่ไหม
   
11:32 To the man, or woman, who is สำหรับชายหรือหญิง
living in the permissive society, ที่อยู่ในสังคมที่ปล่อยตามอำเภอใจ
   
11:41 order is abomination. ระเบียบเป็นสิ่งน่ารังเกียจ
   
11:47 And to the man or the woman และสำหรับชายหรือหญิงที่อยู่ในยุควิคตอเรีย
who lives in the Victorian era,  
   
11:53 order is control, ระเบียบคือการควบคุม
   
12:00 don’t express your emotions, อย่าแสดงอารมณ์ความรู้สึกของคุณออกมา
hold back, restrain. สกัดกั้นยับยั้งมันไว้
   
12:05 And you have the totalitarian order. แล้วคุณก็มีระเบียบแบบเผด็จการเบ็ดเสร็จ
Right?  
   
12:09 These are very simple facts, เหล่านี้คือความเป็นจริงพื้นๆ
these are daily facts of life. ความเป็นจริงในชีวิตแต่ละวัน
   
12:21 And inwardly – outwardly, ภายนอกเราพูดว่า เราต้องมีระเบียบ
they say we must have order –  
   
12:27 inwardly, we are very disorderly. แต่ภายใน เราแสนจะไร้ระเบียบ ใช่ไหม
Right?  
   
12:32 Would you say we are, คุณคิดว่า เรามีระเบียบหรือไม่มีระเบียบ
or we are not?  
   
12:36 Disorderly means ไม่มีระเบียบหมายถึง ความขัดแย้ง ความสับสน
contradiction, confusion,  
   
12:46 giving importance to one thing ให้ความสำคัญกับสิ่งหนึ่ง ต่อต้านสิ่งอื่นๆ
in opposition to other things,  
   
12:52 sex becomes enormously important กามารมณ์กลายเป็นสิ่งสำคัญอย่างยิ่งยวด
   
12:55 and perhaps that’s และบางทีเป็นสิ่งเดียวเท่านั้นที่สำคัญ
the only important thing,  
   
12:57 and the rest you put it aside, สิ่งอื่นๆ คุณทิ้งขว้างไม่สนใจ
or delegate it to a secondary place. เอาไว้เป็นเรื่องรอง
   
13:08 And inwardly there is ส่วนภายในก็มีการดิ้นรน การต่อสู้ ไม่สิ้นสุด
constant struggle, battle  
   
13:17 – all that is disorder. Right? ทั้งหมดนั้นคือความไม่มีระเบียบ ใช่ไหม
   
13:26 Is this… surely, obviously clear? เรื่องนี้ชัดเจนแจ่มแจ้งแน่ๆ ไหม
   
13:31 Now, what makes for disorder, แล้วอะไรที่ทำให้เกิดความไร้ระเบียบ
both outwardly and inwardly? ทั้งภายนอกและภายใน
   
13:40 And do we know, are aware, เรารู้ไหม รู้ตัว หรือคุ้นเคย หรือเข้าใจไหม
or familiar, or cognisant,  
   
13:45 that we live in disorder? ว่าเรามีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
13:51 Outwardly, there is disorder ความไร้ระเบียบภายนอกเกิดขึ้น เมื่อมีสงคราม
when there is war,  
   
13:59 that is total disorder, เป็นความไร้ระเบียบสิ้นเชิง
that is total terrorism เป็นการก่อการร้ายโดยแท้
   
14:09 – organised, blessed by the priests ทำอย่างเป็นระบบ มีการอวยพร
and respectable. คุ้มครองโดยพระ และผู้ที่น่านับถือ
   
14:23 That is, total terrorism นั่นคือการก่อการร้ายอย่างเป็นระบบ
is obviously disorder, เป็นความไร้ระเบียบอย่างเห็นได้ชัด
   
14:30 but it is respectable disorder, แต่มันเป็นความไร้ระเบียบที่น่ายกย่อง
   
14:34 recognised by every human being เป็นที่ยอมรับของมนุษย์ทุกคนว่าจำเป็น
as something necessary.  
   
14:39 And there is disorder when there are และมีความไร้ระเบียบ
nationalities and all the rest of it. เมื่อมีความเป็นประเทศชาติ เป็นต้น
   
14:47 So, outwardly there is disorder ภายนอกไร้ระเบียบ และภายในก็ไร้ระเบียบ
and inwardly there is disorder.  
   
14:54 Right? ใช่ไหม
   
14:58 Are we familiar with our disorder, เราคุ้นเคยกับความไร้ระเบียบภายในจิตใจเราไหม
inwardly?  
   
15:09 We know, we are familiar when we read เรารู้ เราคุ้นเคย
the newspapers, magazines and so on, เมื่อเราอ่านหนังสือพิมพ์ นิตยสาร
   
15:13 that there is this monstrous disorder. ว่ามีความไร้ระเบียบน่าสะพรึงกลัวนี้
   
15:20 Now, it is much more arduous, ขณะนี้ มันยิ่งหนักหน่วงสาหัสสากรรจ์
   
15:24 or one has not given attention หรือเราไม่ได้ให้ความใส่ใจ
   
15:31 to be acquainted ที่จะทำความคุ้นเคยกับความไร้ระเบียบภายในเรา
with our inner disorder.  
   
15:35 Right? ใช่ไหม
   
15:38 Now, I’m asking myself, ผมกำลังถามตัวเอง และคุณก็ถามตัวคุณเองอยู่
and you are asking,  
   
15:42 what is the root of this disorder, ว่าอะไรคือรากเหง้าของความไร้ระเบียบนี้
   
15:47 why do we live this way, เพราะเหตุใด เราจึงมีชีวิตแบบนี้ พระเจ้า!
for God’s sake?  
   
15:53 – if there’s a God, ถ้ามีพระเจ้า คุณคงเข้าใจว่าผมหมายถึงอะไร
you understand what I mean.  
   
15:57 Why do we live like this? เพราะเหตุใดเราจึงมีชีวิตอย่างนี้
   
16:01 Why do we tolerate it? เพราะเหตุใดเราจึงทนต่อความไร้ระเบียบ
Just a minute, sir.  
   
16:06 Why do we accept it? เพราะเหตุใดเรายอมรับมัน
   
16:11 There is disorder มีความไร้ระเบียบในความสัมพันธ์
between man and woman, ระหว่างชายและหญิง
   
16:15 in their relationship, however ไม่ว่าความสัมพันธ์นั้นจะใกล้ชิด
intimate, however pleasant, ให้ความรื่นรมย์เพียงใด
   
16:19 however comforting, however ให้ความสุขอบอุ่นใจ น่าพึงพอใจเพียงใด
satisfying and so on and so on.  
   
16:24 There is constant struggle between ในความสัมพันธ์ของพวกเขา ก็ยังมี
man and woman, in their relationship, การดิ้นรนต่อสู้ไม่สิ้นสุดระหว่างชายและหญิง
   
16:29 which is disorder. Right? ซึ่งคือ ความไร้ระเบียบ ใช่ไหม
   
16:37 Q: It is not necessarily... Q: ไม่จำเป็น ไม่เป็นอย่างนั้นเสมอไป
It isn’t always so.  
   
16:46 K: Oh, it is not always so. K: มันไม่เป็นอย่างนั้นเสมอไป
   
16:50 There may be exceptions, granted. อาจมีข้อยกเว้น อนุโลมได้
   
16:57 One or two, or half a dozen, คนหนึ่งหรือสองหรือครึ่งโหล
or a few people in the world หรือไม่กี่คนในโลก
   
17:02 may have a marvellous ที่อาจจะมีความสัมพันธ์ยอดเยี่ยมต่อกัน
relationship with each other,  
   
17:07 but appalling, frightening แต่มีความสัมพันธ์ที่น่ากลัว น่าใจหายต่อโลก
relationship with the world.  
   
17:13 I said, ‘May be.’ ผมพูดว่า ‘อาจจะ’
   
17:20 So, are we, first of all, ก่อนอื่น เราคุ้นเคยกับเรื่องนี้ไหม
familiar with this?  
   
17:28 We are outwardly and inwardly. เราไร้ระเบียบทั้งภายนอกและภายใน
   
17:31 Are we inwardly familiar, เราคุ้นเคย เรารู้ เรารู้ตัว เราเข้าใจ
know, aware, cognisant,  
   
17:37 see or observe เราเห็นหรือสังเกตไหมว่า
that we live in disorder? เรามีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
17:41 Exceptions, there may be อาจยกเว้นคุณสุภาพสตรีคนนั้น และอีกไม่กี่คน
that lady and a few others.  
   
17:51 If we are not aware ถ้าเราไม่รู้ตัว
that we live in disorder, ว่าเรามีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
17:56 who is going to tell you แล้วใครจะบอกคุณ
that you are living in disorder? ว่าคุณมีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
18:01 Nobody cares. ไม่มีใครสนใจหรอก
   
18:06 On the contrary, ตรงกันข้าม เขาต้องการ
they want you to live in disorder. ให้คุณมีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
18:11 Right? ใช่ไหม
   
18:13 It’s profitable for the society, for เพราะมันเอื้อประโยชน์
the business, and all the rest of it, ต่อสังคม ต่อธุรกิจ เป็นต้น
   
18:19 that you live in disorder ถ้าคุณมีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
18:21 because the moment เพราะว่าในทันทีที่คุณมีระเบียบในตัวคุณเอง
you have order in yourself,  
   
18:33 you become a danger. คุณเป็นอันตราย
   
18:37 So, please, ดังนั้น ถ้าคุณต้องการพูดคุยเสวนาเรื่องนี้
if you want to discuss this,  
   
18:41 have a conversation with each other, สนทนากันและกัน
   
18:44 and go into this matter of order, และสืบค้นเข้าสู่เรื่องระเบียบนี้
   
18:47 please, find out for yourself ขอให้ค้นหาด้วยตัวคุณเองว่า คุณคุ้นเคย
whether you are familiar,  
   
18:52 know, are aware, cognisant คุณรู้ รู้ตัว ตระหนักถึง
with your way of life, inwardly, วิถีชีวิตคุณ ภายในของคุณไหม
   
19:00 find out whether it is ค้นหาว่ามันเป็นระเบียบหรือไร้ระเบียบ
orderly or disorderly.  
   
19:05 Orderly may mean ระเบียบอาจหมายถึง การทำตามแบบแผน
conforming to a pattern.  
   
19:12 Right? ทำให้สอดคล้องกับจารีต ใช่ไหม
Conforming to a tradition.  
   
19:18 That is, generally, called orderly. โดยทั่วไป การทำตามอย่างนั้น
  เรียกกันว่า ระเบียบ
   
19:22 Conforming to what การทำให้สอดคล้อง
the religious people have said กับสิ่งที่ผู้คนทางศาสนาสอนไว้
   
19:28 – the monks, the gurus, the teachers, พวกพระ คุรุ ครู
the so-called sacred books, หรือที่เรียกว่า คัมภีร์ศักดิ์สิทธิ์
   
19:33 if you follow those, คุณทำตามและทำให้สอดคล้องกับสิ่งเหล่านั้น
and conform to those,  
   
19:37 you say, ‘I am living orderly.’ แล้วคุณก็คิดว่า “ฉันมีชีวิตอยู่ในระเบียบ”
   
19:40 Does conformity bring about order? การทำให้สอดคล้อง ทำให้เกิดระเบียบหรือ
   
19:48 Or it is the very root of disorder? หรือมันเป็นรากเหง้าของความไร้ระเบียบ
   
19:59 One conforms when one puts on เราทำตามเมื่อเราอยู่ในประเทศนี้
trousers and shirt in this country. เราสวมเสื้อใส่กางเกง
   
20:05 When one goes to India, เมื่อเราไปอินเดีย
one puts on different clothes. เราก็สวมเสื้อผ้าที่ต่างออกไป
   
20:08 That’s not conformity. แต่นั่นไม่ใช่การทำให้สอดคล้อง
   
20:09 We are talking of conformity เราพูดถึงการทำให้สอดคล้องในทางจิตใจ ด้านใน
psychologically, inwardly.  
   
20:17 Do we conform? เราทำให้สอดคล้องไหม
   
20:20 Does one know, realise เรารู้ เราตระหนักไหม
that you are conforming? ว่าเรากำลังทำให้สอดคล้อง
   
20:31 Q: Sir, can we see Q: เราเห็นไหมว่า สาเหตุของความไร้ระเบียบ
that the cause of disorder  
   
20:36 is the same as the cause ก็เหมือนกับสาเหตุของความเสื่อมถอย
of deterioration?  
   
20:39 K: Yes, sir… K: ใช่ แต่อย่า...
No, don’t...  
   
20:41 Forget what we talked ขอให้ลืมที่เราพูดเกี่ยวกับความเสื่อมถอย
about deterioration.  
   
20:43 Don’t bring it in because you are อย่านำเข้ามา เพราะคุณกำลังจะ
going back to the same old pattern. ถอยกลับไปสู่แบบแผนดังเดิม
   
20:54 First of all, do you know, ก่อนอื่น คุณรู้ไหม คุณรู้ด้วยตัวคุณเองไหม
you’re aware for yourself,  
   
20:59 that you are conforming ว่าคุณทำให้สอดคล้อง
   
21:10 – to the idea of marriage and กับความคิดเรื่องการแต่งงานและไม่แต่งงาน
not marriage, both the same. ซึ่งก็เหมือนกัน
   
21:19 You may live with a girl or a boy คุณอาจจะใช้ชีวิตกับชายหรือหญิง
and say, ‘We are not conforming,’ แล้วพูดว่า “เราไม่ได้ทำตาม”
   
21:25 but those who are married, แต่สำหรับคนที่แต่งงาน เขาทำตามด้วยหรือ
are they also conforming  
   
21:31 because they sign a paper เพราะเขาจดทะเบียน หรืออะไรอื่น
or something or other?  
   
21:34 You follow? You have to be cognisant, คุณตามทันไหม คุณต้องรู้ รู้ตัว
aware, whether you are conforming. ว่าคุณทำตามแบบแผน
   
21:42 Q: Any idea, Q: แนวคิดหรือความคิดใดก็ตาม
any thought of conformation, ที่เกี่ยวกับการทำให้สอดคล้อง
   
21:46 because if the thought is repeating, ถ้าความคิดนั้นทำซ้ำๆ
then it conforms. มันก็เป็นการทำให้สอดคล้อง
   
21:48 K: Sir, don’t bring in K: เรื่องจะซับซ้อนขึ้นเล็กน้อย
– a little more complex –  
   
21:51 we will go further, deeper into... เราจะสืบค้นต่อไป ลึกลงไป...
   
21:53 Begin with this: เริ่มจาก ผมหรือคุณทำตามแบบแผนไหม
am I or you conforming to a pattern,  
   
22:00 whether established by a society, ไม่ว่าแบบแผนนั้นจะสถาปนาขึ้นโดยสังคม
   
22:06 or whether I have หรือว่าผมตั้งขึ้นด้วยตัวผมเอง
established it for myself,  
   
22:10 it is still conforming. มันก็ยังเป็นการทำตาม คุณเข้าใจไหม
You understand?  
   
22:14 I may reject the outward ผมอาจจะปฏิเสธอำนาจเหนือภายนอกทั้งหมดเลย
authority altogether,  
   
22:20 but inwardly I have the authority แต่ภายใน ผมมีอำนาจเหนือ
of my experience, of my knowledge, ของประสบการณ์ ความรู้ของผม
   
22:28 and to that I conform. และผมทำตาม นั่นก็เป็น
And that is also conformity. การทำให้สอดคล้องเช่นกัน
   
22:49 So, are you aware of this fact คุณรู้ตัวถึงความจริงนี้ด้วยตัวคุณเองไหม
for yourself?  
   
23:00 If you are not, ถ้าคุณไม่รู้ แล้วใครจะปลุกคุณให้ตื่น
then who is going to awaken you?  
   
23:09 Who is going to put pressure ใครจะเป็นคนกดดันคุณ จนคุณพูดว่า
on you so that you say,  
   
23:12 ‘Yes, I’m disorderly, I’ve found out.’ “ใช่ ฉันค้นพบแล้วว่า ฉันไร้ระเบียบ”
   
23:16 Because through pressure เพราะโดยแรงกดดัน คุณจะค้นไม่พบ
you won’t find out.  
   
23:22 It’s the pressure from outside that มันเป็นแรงกดดันจากภายนอก
makes you conform, or not conform. ที่ทำให้คุณทำตามหรือไม่ทำตาม
   
23:31 So, if one may ask again, ดังนั้น ถ้าเราถามอีกครั้ง
if you are asking yourself, ถ้าคุณถามตัวคุณเอง
   
23:37 are you psychologically, คุณทำตามไหมในทางจิตใจ หรือทางใดๆ
in any way, conforming?  
   
23:42 Sirs, this is one of the most จุดนี้สำคัญและละเอียดแยบยลที่สุดจุดหนึ่ง
subtle and important points,  
   
23:46 if you go into it, very deeply. ถ้าคุณสืบค้นอย่างลุ่มลึก
   
23:50 You have to conform to certain laws, คุณจำเป็นต้องทำตามกฎหมายบางอย่าง
   
23:59 you have to drive ในยุโรป คุณต้องขับรถทางขวา
on the right side in Europe,  
   
24:02 and in England, the left side. ในอังกฤษ คุณขับรถทางซ้าย
   
24:06 If you say, ‘I’m not going to conform’ ถ้าคุณพูดว่า “ฉันจะไม่ทำตาม”
and drive on the right side, แล้วขับรถทางขวา
   
24:10 the policeman will be after you, ตำรวจจะไล่ตามคุณ แล้วแจ้งคุณว่า
the cop will come and tell you,  
   
24:15 ‘Please, drive on the left side.’ “ขอให้ขับทางซ้าย”
   
24:18 So, I’m asking ผมกำลังถาม และขอให้ถามตัวคุณเอง
– please, ask yourself  
   
24:23 whether you are ว่าคุณทำตามจารีตไหม
conforming to tradition,  
   
24:32 to your aggressive, violent responses, ทำตามความก้าวร้าว
  การตอบสนองที่รุนแรงของคุณไหม
   
24:39 are you conforming to all that? คุณทำตามทั้งหมดนั้นไหม
   
24:41 You see how difficult, คุณเห็นไหมว่า เรื่องนี้ยากลำบากอย่างไร
what a tremendous problem this is? เป็นปัญหายิ่งใหญ่อย่างไร
   
24:51 And if you’re imitating, แล้วถ้าคุณเลียนแบบ ไม่ใช่เรื่องด้านนอก
not outwardly,  
   
24:54 I’m not talking of the outward ผมไม่ได้พูดถึงการเลียนแบบด้านนอก
imitation – long hair, short hair, การไว้ผมยาว ผมสั้น
   
24:57 beards or no beards, มีหนวดเคราหรือไม่มี เป็นต้น
and all the rest of it,  
   
25:00 but inwardly, แต่เป็นการเลียนแบบทางจิตใจ ด้านใน
psychologically imitating.  
   
25:14 Will you take time, คุณจะใช้เวลาช่วงบ่าย หรือช่วงเย็นสักวัน
one afternoon, or one evening,  
   
25:18 or some time during the day, หรือบางช่วงระหว่างวัน
to look at yourself? ที่จะมองดูตัวคุณเองไหม
   
25:25 Right? ได้ไหม
   
25:26 This is what you’re doing now: ขณะนี้คุณกำลังทำอยู่ไหม
   
25:29 you are, คุณทำอยู่
if I may most respectfully point out, ถ้าผมจะขอชี้ให้เห็นด้วยความเคารพว่า
   
25:34 you are looking at yourself ให้คุณมองดูตัวคุณเอง
and discovering for yourself และค้นให้พบด้วยตัวคุณเอง
   
25:40 whether you are conforming, imitating, ว่าคุณทำตาม คุณเลียนแบบไหม
   
25:47 and if you are conforming และถ้าคุณทำตามแบบแผนบางอย่าง
to a certain pattern,  
   
25:53 another conforms to another pattern, อีกคนก็ทำตามแบบแผนอีกอย่าง
   
25:55 so there’s conflict between the two ระหว่างคนสองคนจึงมีความขัดแย้ง
and so, disorder. ความไร้ระเบียบจึงเกิดขึ้น
   
26:02 Right? ใช่ไหม
   
26:05 Then, if you’re aware, แล้วถ้าคุณรับรู้ รู้ ตระหนัก เห็น
know, realise, see,  
   
26:12 that you are in disorder, ว่าคุณอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
26:19 will you remain with it คุณจะคงอยู่กับมันไหม
   
26:26 – you understand? – คุณเข้าใจไหม
not try to change it, ไม่ใช่พยายามที่จะเปลี่ยนแปลงมัน
   
26:30 not try to say, ไม่พยายามที่จะพูดว่า “ฉันต้องไปพ้นจากมัน
‘I must go beyond it,  
   
26:33 I must suppress it, I must understand ฉันต้องกดข่มมัน ฉันต้องเข้าใจมัน
it, I must rationalise it,’ ฉันต้องหาเหตุผลให้มัน”
   
26:37 but just holding it in your arms, ทว่า โดยปราศจากการเคลื่อนไหวใดๆ
as it were, without any movement? เหมือนดั่งโอบมันไว้ในวงแขนของคุณ
   
26:45 The baby is asleep in your arms, เหมือนทารกน้อยที่นอนหลับในอ้อมแขนคุณ
   
26:49 the moment you move, ในทันทีที่คุณขยับ เด็กจะตื่นร้อง
it wakes up and cries.  
   
26:53 You understand, sir? คุณเข้าใจไหม
   
26:55 I wonder if I’m making myself clear. ผมสงสัยว่า ผมอธิบายชัดเจนหรือเปล่า
Am I?  
   
27:08 So, that’s the point: นั่นคือประเด็น
   
27:12 will one comprehend เราจะเข้าใจและก่อให้เกิดระเบียบในชีวิตเรา
and bring about order in one’s life  
   
27:24 by rules, by discipline, โดยการใช้กฎ ระเบียบวินัย
by control, by suppression, การควบคุม และการกดข่ม
   
27:34 or will you observe, หรือคุณจะสังเกตความไร้ระเบียบในตัวคุณ
in yourself, disorder  
   
27:44 and not run away from it, ไม่วิ่งหนีจากมัน
   
27:48 not translate it ไม่แปลความมันไปตาม
into your own idiosyncrasies, นิสัยแปลกพิกลของคุณเอง
   
27:54 temperament, and aggressive… ไปตามพื้นอารมณ์ และความก้าวร้าวของคุณ
   
27:57 but merely look it, เพียงแต่มองดูมัน สังเกต เฝ้าดูมัน ได้ไหม
observe it, watch it?  
   
28:10 We said, if you have followed เราพูดว่า ถ้าคุณตามทัน
– if I may go on with it – – ผมขอสืบค้นต่อ –
   
28:16 we said yesterday, or in one เราพูดเมื่อวานนี้
of these discussions or talks, ในการสนทนาหรือการถามตอบครั้งหนึ่งว่า
   
28:25 that the word ‘art’ means คำว่า ‘ศิลปะ’ หมายถึง
to put things in their proper place. การจัดสิ่งสรรพให้อยู่ในที่ที่เหมาะสมของมัน
   
28:39 Right? ใช่ไหม
   
28:42 In their proper place, not giving ในที่ที่เหมาะสม
one or the other importance. ไม่ให้ความสำคัญต่อสิ่งใดสิ่งหนึ่ง
   
28:50 If you give importance to technology ถ้าคุณให้ความสำคัญต่อเทคโนโลยี
   
28:55 then other ways of existence แล้วการดำรงอยู่ด้านอื่นๆ
are not on the same level, ไม่ได้ให้ความสำคัญในระดับเดียวกัน
   
29:04 therefore, there is disharmony. ฉะนั้น จึงมีการแตกแยก ไม่สมดุล
   
29:07 If you give sex, as most people do, ถ้าคุณให้กามารมณ์เป็นเรื่องสำคัญที่สุด
except perhaps there are exceptions, สูงสุด เอาความสำคัญไปหมด
   
29:15 the most important, the highest, ซึ่งคนส่วนใหญ่เป็นเช่นนั้น
all consuming importance, อาจมียกเว้นก็น้อยคน
   
29:20 the only thing that matters in life, คนส่วนใหญ่ กามารมณ์อย่างเดียวเท่านั้น
  ที่มีความหมายต่อชีวิต
   
29:23 then, again, you exaggerate คุณทำเกินความเป็นจริง
and bring about disharmony. จึงก่อให้เกิดความแตกแยก ไม่สมดุล
   
29:30 If you put money as all important, ถ้าคุณให้ความสำคัญต่อเงินทองมากที่สุด
again, contradiction takes place. ความเป็นปฏิปักษ์ก็เกิดขึ้นอีกนั่นแหละ
   
29:37 Or if you say power, domination ถ้าคุณบอกว่าอำนาจ
is all important, again… การครอบงำ สำคัญที่สุด ก็เช่นกันอีก
   
29:48 Therefore, to live harmoniously means ดังนั้น การมีชีวิตอยู่
to put everything in its proper place อย่างสมดุลกลมกลืน หมายถึง
   
30:02 – will you do it? การจัดทุกสิ่งให้มีที่ทางที่เหมาะสมของมัน
Or you just…  
   
30:08 Les mots en I’air… คุณจะทำไหม หรือคุณเพียง...
   
30:15 Will you do this คุณจะทำไหม
   
30:22 – not give your body the tremendous ไม่ใช่ให้ความสำคัญอย่างยิ่งยวด
importance the West gives, แก่ร่างกายคุณ อย่างคนตะวันตก
   
30:28 the Western world: โลกตะวันตกให้ความสำคัญ
how they look, how they dress กับรูปลักษณ์ การแต่งกาย
   
30:32 – you follow? – เขาพะวงกับเรื่องนี้อย่างใหญ่หลวง
this tremendous concern, คุณตามทันไหม
   
30:37 which doesn’t mean แต่ไม่ได้หมายความว่า
you mustn’t dress properly, คุณไม่ต้องแต่งกายเหมาะสม
   
30:39 decently and all the rest of it. สมควรตามทำนองคลองธรรม เป็นต้น
   
30:46 Will you do all this? คุณจะทำทั้งหมดนี้ไหม
   
30:49 If you don’t, ถ้าคุณไม่ทำ คุณพูดคุยเกี่ยวกับระเบียบไปทำไม
why do you talk about order?  
   
30:54 There is no point, at all! มันไม่มีประโยชน์อะไรเลย
   
31:00 But if one wants to live in order แต่ถ้าเราต้องการมีชีวิต
and, therefore, live in harmony อยู่ในระเบียบ อยู่ในสมดุล
   
31:09 with a sense of great beauty, ด้วยความรู้สึกถึงความงามอันยิ่งใหญ่
perhaps also, peace, และสงบสันติ
   
31:16 then, you must have order. คุณต้องมีระเบียบ
   
31:24 Order isn’t to go ระเบียบ
from window to window, ไม่ใช่การเดินจากหน้าต่างบานนี้ไปบานนั้น
   
31:37 window-shopping! นิสัยชอบเดินดูตามหน้าร้าน แต่ไม่ซื้อ
   
31:40 You understand the phrase คุณเข้าใจวลีที่ว่า “เที่ยวเดินดูของ
‘window-shopping’? ตามหน้าร้าน แต่ไม่ซื้อ” หรือเปล่า
   
31:45 Never buy anything but go – you follow? ไม่เคยซื้ออะไรเลย
– from shop to shop, แต่ไปเดินดู จากร้านนี้ไปร้านนั้น
   
31:54 and you think that is แล้วคุณคิดว่า
an extraordinarily wide mind นั่นเป็นจิตที่กว้างใหญ่สุดพิเศษ
   
32:01 – go from one book to another, จากหนังสือเล่มหนึ่งไปอีกเล่ม
one teacher to another, จากครูคนหนึ่งไปอีกคน
   
32:05 one guru to another, จากคุรุคนหนึ่งไปอีกคน
one priest to another, นักบวชคนหนึ่งไปอีกคน
   
32:08 one philosopher. You follow? นักปรัชญาคนหนึ่งไปอีกคน
   
32:10 Never, never staying in one place ไม่เคยเลยที่จะอยู่ในที่เดียว แล้วค้นหา
and finding out.  
   
32:19 Why do people do that? ทำไมผู้คนถึงทำอย่างนั้น
Have you ever wondered? คุณเคยสงสัยบ้างไหม
   
32:23 They go to India, they’re fed up พวกเขาไปอินเดีย
with their priests, here, เขาเบื่อพวกนักบวชที่นี่เหลือทน
   
32:30 so perhaps there is something there บางทีอาจจะมีอะไรบางอย่าง ที่นั่น
   
32:35 and that is romantic นั่นเป็นเรื่องเพ้อฝัน เรื่องไร้สาระทั้งหมด
– all that nonsense.  
   
32:43 And this is called การทำอย่างนี้เรียกกันว่า ‘การสั่งสมความรู้’
‘gathering knowledge,’  
   
32:48 or this is called ‘an open mind.’ หรือเรียกว่า ‘จิตที่เปิดกว้าง’
   
32:53 It isn’t really an open mind, จริงๆ แล้ว มันไม่ใช่จิตที่เปิดกว้าง
it is a big sieve, with large holes, มันเป็นตะแกรงร่อนขนาดใหญ่ รูกว้าง
   
33:00 with nothing but holes in it. มีแต่รู ไม่มีอะไรเลย
   
33:04 We are doing this all the time, เราทำแบบนี้ตลอดเวลา ด้วยวิธีที่แตกต่างกัน
in different ways.  
   
33:09 So, we’re asking, are you serious เราจึงถามว่า คุณจริงจังพอไหม
enough, committed enough, คุณมุ่งมั่นพอไหม
   
33:18 dedicated enough, คุณอุทิศพอไหม
to live a life of total order? ที่จะมีชีวิตในระเบียบที่เป็นทั้งหมด
   
33:35 Q: It seems easier Q: ดูเหมือนง่ายกว่า
to live in disorder. ที่จะมีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
33:44 K: I can’t hear. K: ผมไม่ได้ยิน
   
34:05 Q: (In French) Q: (ภาษาฝรั่งเศส)
   
34:09 K: Ah, it’s much easier K: มันง่ายยิ่งกว่า
to live in disorder ที่จะมีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
34:18 – is it? Q: ใช่ไหม ใช่
Q: Yes, yes.  
   
34:26 Q: They have not realised Q: เขาไม่ตระหนักว่า ความไร้ระเบียบคืออะไร
at all what is disorder  
   
34:29 if they like to live in disorder. ถ้าเขาชอบอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
34:35 K: Please, just for an hour K: ขอแค่ชั่วโมงเดียวเช้านี้
this morning,  
   
34:44 let’s find out, for ourselves, ให้เราค้นหาด้วยตัวเราเอง ว่าเราชอบ
if we like to live in disorder, มีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบหรือเปล่า
   
34:52 apparently most people do, ปรากฏว่า ผู้คนส่วนใหญ่
  ชอบอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
34:55 disorder in their room, and so on ความไร้ระเบียบในห้องของเขา เป็นต้น
   
35:01 – if they like it, that’s one matter, ถ้าเขาชอบ นั่นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง
there is nothing to be said about it. ไม่มีอะไรที่จะพูดถึงมัน
   
35:08 But if you say that living in disorder แต่ถ้าคุณพูดว่า
  การใช้ชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
35:12 brings about havoc in one’s life, ก่อให้เกิดความหายนะในชีวิตเรา
   
35:19 misery, confusion, violence เกิดความทุกข์ทรมาน ความสับสน
and all the rest of it, ความรุนแรง และอื่นๆ
   
35:26 then, obviously, one must become ก็ชัดเจนว่า เราต้องรู้ตัว ตระหนักรู้
   
35:34 aware, cognisant, know, รู้ และคุ้นเคยกับความไร้ระเบียบของเรา
familiar, with one’s disorder.  
   
35:43 Do it at least for an hour, ลองทำดู อย่างน้อยชั่วโมงหรือครึ่งชั่วโมง
or half an hour that we have left, ที่เรายังมีเวลาเหลือ
   
35:46 or three quarters of an hour, หรือ 45 นาที ขณะที่คุณนั่งอยู่ที่นี่
while you’re sitting here,  
   
35:49 quietly, talking over นั่งเงียบๆ พูดคุยเสวนา ค้นหากัน
– find out.  
   
35:56 Not as a group therapy, ไม่ใช่กลุ่มบำบัด ซึ่งงี่เง่าเกินไป
which is too silly  
   
36:01 but, you know, แต่นั่งเงียบๆ เพื่อจะค้นหา
sitting quietly to find out,  
   
36:05 to become familiar with oneself. ทำความคุ้นเคยกับตัวเรา
   
36:14 If you find that you live in disorder, ถ้าคุณพบว่า คุณมีชีวิตอยู่
discover it for yourself, ในความไร้ระเบียบ
   
36:20 then what is one to do? Right? เมื่อค้นพบด้วยตัวคุณเอง
  แล้วเราจะทำอย่างไร
   
36:24 You understand? Right, sir? คุณเข้าใจไหม
   
36:30 To find out what to do, การจะค้นหาว่าจะทำอะไร หรือไม่ทำอะไร
or what not to do,  
   
36:34 one has to go into the question: เราต้องสืบค้นเข้าสู่คำถามว่า
what is the very root of disorder? รากเหง้าของความไร้ระเบียบคืออะไร
   
36:45 What is the very root ตัวรากเหง้าคืออะไร
   
36:47 that produces all this confusion, ที่ก่อให้เกิดความสับสนทั้งหมดนี้
conflict, misery – you follow? ความขัดแย้ง ความทุกข์ทรมาน
   
36:57 Total disorder in the way we live, อะไรคือรากเหง้า
what’s the root of it? ของความไร้ระเบียบสิ้นดี ในวิถีชีวิตเรา
   
37:05 Don’t say, ‘It’s me,’ or the ego อย่าพูดว่า “มันคือตัวฉัน” หรือตัวตน
– those are words – or thought. เหล่านั้นเป็นคำพูด หรือเป็นความคิด
   
37:12 But to find out – you follow? – แต่ให้ค้นหาด้วยตัวเราเอง
for oneself.  
   
37:19 Q: Krishnaji, Q: เรายอมรับความหวาดกลัวของคนส่วนใหญ่
we accept the terror of the majority  
   
37:23 clowning around the world, ที่แสดงออกมาแบบโง่ๆ อยู่ทั่วโลก
saying it is order. แล้วบอกว่า มันคือระเบียบ
   
37:27 I shout out of inner fire of anger, ผมตะโกนออกไปจากเปลวไฟ
compassion till I get… (inaudible) ของความโกรธ ความเมตตาการุญในจิตใจ
   
37:34 …to my face leaving compliments to say บนใบหน้าผมหลงเหลืออยู่แต่คำชมที่พูดว่า
   
37:38 you are even worse than Krishnamurti, คุณแย่กว่ากฤษณมูรติเสียอีก
whatever that means. นั่นจะหมายความว่าอะไรก็ตาม
   
37:42 K: Sir, throw out all that, throw out K: ทิ้งให้หมด ทิ้งกฤษณมูรติ
Krishnamurti and all that nonsense ทิ้งเรื่องเหลวไหลพรรค์นั้น
   
37:48 and find out for yourself. แล้วค้นหาด้วยตัวคุณเอง
   
37:54 Please, I’m really ขอเถิด จริงๆ ผมไม่ได้สนใจในตัวผม
not interested in myself.  
   
37:58 I’m too old for all that ผมแก่เกินไปสำหรับเรื่อง
kind of childish stuff. ไม่ประสีประสาทำนองนั้น
   
38:06 Q: That we do not care for others, Q: นั่นแหละ เราไม่ได้ใส่ใจต่อผู้อื่น
that is the source of disorder. นั่นคือต้นเหตุของความไร้ระเบียบ
   
38:13 K: What? K: อะไรนะ
   
38:20 Q: She is saying Q: เธอพูดว่า เราไม่ใส่ใจต่อคนอื่น
we do not care for others.  
   
38:28 K: We do not care for others? K: เราไม่ใส่ใจต่อคนอื่นหรือ
We are talking about disorder, madame. เรากำลังพูดเรื่องความไร้ระเบียบนะคุณ
   
38:33 Q: (In French) Q: (ภาษาฝรั่งเศส)
   
38:49 K: What is the reason for disorder? K: อะไรคือเหตุของความไร้ระเบียบ
That’s what I’m asking. นั่นคือที่ผมถาม
   
38:52 What is the reason, the source, อะไรคือเหตุ คือต้นเหตุ
the essence of disorder? คือหัวใจสำคัญของความไร้ระเบียบ
   
38:59 Just a minute, don’t quote anybody, อย่าอ้างอิงใคร รวมทั้งผมด้วย
including myself.  
   
39:07 Just a minute, sir. เพราะถ้าคุณอ้าง
Because if you do,  
   
39:10 you’re just answering, saying คุณก็เพียงแต่ตอบ
something which others have said. โดยพูดสิ่งที่คนอื่นพูดไว้แล้ว
   
39:17 So, throw out what others have said, ดังนั้น ทิ้งสิ่งที่คนอื่นพูด
including this person. รวมทั้งคนๆ นี้ด้วย
   
39:23 Don’t belong to Krishnamurti. อย่าได้ขึ้นสังกัดกับกฤษณมูรติ
   
39:29 That would be fatal. การสังกัดเป็นเรื่องร้ายแรง
   
39:37 Don’t form Krishnamurti groups, เพื่อเห็นแก่พระเจ้า
for God’s sake. อย่าได้ตั้งกลุ่มกฤษณมูรติ
   
39:44 Q: Do you mean schools? Q: คุณหมายถึงโรงเรียนหรือ
   
39:46 K: No, sir, just a minute. K: ไม่ใช่
I know.  
   
39:47 Just, sir, for God’s sake, เห็นแก่พระเจ้าเถิด ให้เวลากับเรื่องนี้
give time to this!  
   
40:00 What is the root of disorder? อะไรคือรากเหง้าของความไร้ระเบียบ
   
40:10 Anything that is limited อะไรก็ตามที่จำกัด คุณเข้าใจไหม
– you understand? –  
   
40:15 anything that functions within a very อะไรก็ตามที่ทำงานอยู่ในพื้นที่ที่แคบมาก
narrow space must create disorder. ต้องทำให้เกิดความไร้ระเบียบ
   
40:27 If I love you as one human being ถ้าผมรักคุณ ผู้เป็นมนุษย์คนหนึ่ง
and hate others, แต่เกลียดคนอื่นๆ
   
40:33 it must create disorder. Right? มันต้องทำให้เกิดความไร้ระเบียบ
   
40:38 If I am attached to you ถ้าผมผูกพันกับคุณ และผมไม่ใส่ใจต่อโลกเลย
and I don’t care for the world at all  
   
40:42 as long as you and I are ตราบเท่าที่คุณและผมยังสุขสมบูรณ์
perfectly happy in our little home. อยู่ในบ้านน้อยๆ ของเรา
   
40:51 So, we are discovering something, เรากำลังค้นพบอะไรบางอย่าง
   
40:55 that is, anything that acts, นั่นคือ อะไรก็ตามที่กระทำ
   
41:04 lives in a very small space, ที่มีชีวิตอยู่ในพี้นที่แคบๆ
in a very small shell, อยู่ในเปลือกหุ้มที่เล็กมากๆ
   
41:11 or the shell being enormous, หรือเปลือกหุ้มมหึมา
   
41:15 it is still limited. มันก็ยังถูกจำกัด
   
41:18 Anything that moves, functions สิ่งใดก็ตามที่เคลื่อนไหว ทำงาน
and acts within a narrow space และปฏิบัติอยู่ในพื้นที่แคบๆ
   
41:24 must create disorder. ย่อมต้องก่อให้เกิดความไร้ระเบียบ
   
41:32 If I belong to that guru, ถ้าผมสังกัดคุรุคนนั้น ไม่สังกัดคุรุคนอื่น
and not to other gurus,  
   
41:40 then I’m acting very limitedly. เห็นได้ชัดว่า ผมปฏิบัติอย่างจำกัดคับแคบมาก
Right? Obviously.  
   
41:46 But if I have no gurus at all, แต่ถ้าผมไม่มีคุรุเลย
   
41:51 I don’t follow anybody at all, ผมไม่ตามใครเลย
   
41:59 then I may act, widely. ผมอาจจะปฏิบัติอย่างกว้างไกล
   
42:05 So, I’m asking you, ผมจึงถามคุณว่า
   
42:12 is disorder brought about ความไร้ระเบียบทำให้เกิดวิถีชีวิต
by a limited way of life? ที่จำกัดคับแคบ ใช่ไหม
   
42:29 My husband and nobody else. มีแต่สามีฉัน แล้วไม่มีคนอื่นเลย
   
42:34 I’II say, ‘I must be kind, ฉันจะคิดว่า “ฉันต้องใจดี ฉันต้องใจกว้าง
I must be generous,  
   
42:37 I must be compassionate, ฉันต้องเมตตาการุญ ฉันต้องรักคนอื่น”
I must love others’  
   
42:40 – but they’re all just words แต่มันเป็นเพียงแค่คำพูด
   
42:43 because my whole centre is เพราะศูนย์กลางทั้งหมดของฉัน
round one person, or one thing. อยู่รอบคนๆ เดียว หรือสิ่งเดียว
   
42:53 That may bring about disorder. นั่นอาจจะทำให้เกิดความไร้ระเบียบ
   
42:59 So, I have found that any action, ผมจึงพบว่า การกระทำใดๆ
   
43:03 any action which is limited การกระทำที่ถูกจำกัด
must create disorder. ต้องทำให้เกิดความไร้ระเบียบ
   
43:13 That is, if I act as a nationalist, นั่นคือ ถ้าผมกระทำเยี่ยงผู้รักชาติ
it is disorder. มันคือความไร้ระเบียบ
   
43:21 If I act as a Catholic, ถ้าผมกระทำเยี่ยงคาทอลิค
as a Protestant, เยี่ยงโปรเตสแตนท์
   
43:24 Hindu, Buddhist, all the rest of that, ฮินดู พุทธ หรือทำนองนั้น
   
43:26 it is disorder. มันคือความไร้ระเบียบ
   
43:35 Now, have you looked at yourself, คุณมองดูตัวเองแล้วยัง คุ้นเคยกับตัวเอง
become familiar with yourself,  
   
43:40 and say, ‘No, that is so, แล้วพูดว่า “ไม่ มันเป็นอย่างนั้น
I will drop that – finished’? ฉันจะทิ้งมัน – มันจบหรือยัง”
   
43:49 If you are interested ถ้าคุณสนใจในการค้นหาว่า
in finding out what is order อะไรคือความไร้ระเบียบ
   
43:55 then everything that creates disorder ทุกอย่างที่ทำให้เกิดความไร้ระเบียบ
is dropped away instantly. ก็จะถูกทิ้งไปทันที
   
44:07 Like a scientist involved in research, ดังเช่น นักวิทยาศาสตร์
  ที่มีส่วนร่วมในงานวิจัย
   
44:14 that is the central thing เขาจึงให้ความสนใจงานวิจัยเป็นสำคัญ
he is concerned about,  
   
44:17 the rest of the things are secondary, สิ่งอื่นๆ เป็นรอง แต่นั่นเป็นสิ่งหลัก
but that is the main thing,  
   
44:22 he is giving his whole life to it. เขาให้ชีวิตทั้งหมดกับมัน
   
44:26 So, can you find out, for yourself, ดังนั้น คุณจะค้นหาด้วยตัวคุณเองได้ไหม
   
44:32 if you are acting, ว่าคุณกระทำและใช้ชีวิต
living in a small circle? อยู่ในวงล้อมเล็กๆ หรือเปล่า
   
44:43 Q: Do you think it is so easy Q: คุณคิดว่าการเปลี่ยนแปลงตัวเอง
to change oneself, มันง่ายมากไหม
   
44:52 to have the insight ที่จะมีการหยั่งเห็นว่ามีความไร้ระเบียบ
– there is disorder  
   
44:55 and this is the reason และนี่คือเหตุผล...
and on the next day…  
   
44:59 K: Is it so easy to change oneself K: มันง่ายมากไหมที่จะเปลี่ยนแปลงตัวเอง
– right?  
   
45:04 That’s the central question. นั่นเป็นคำถามหลัก ขอโทษ รอสักครู่
Just a minute, sir, sorry,  
   
45:08 I know you put… I forgot. ผมรู้ว่าคุณถาม ผมลืม ขออภัยด้วย
I apologise.  
   
45:13 Is it so easy to change oneself? มันง่ายมากไหมที่จะเปลี่ยนแปลงตัวเอง
I say, ‘Yes.’ ผมตอบว่า “มันง่ายมาก”
   
45:22 Don’t believe it because you’re อย่าเชื่อ
not going to change, so easily. เพราะคุณเปลี่ยนแปลงไม่ได้ง่ายอย่างนั้น
   
45:32 But if you see the danger แต่ถ้าคุณเห็นอันตราย คุณเข้าใจไหม
– you understand? Right, sir? –  
   
45:38 real danger, as you see อันตรายจริงๆ เหมือนที่คุณเห็น
the danger of a precipice, อันตรายของหน้าผา
   
45:43 you act. คุณลงมือทำ
   
45:45 But you don’t see the danger แต่คุณไม่เห็นอันตราย
of limited action, ของการกระทำที่จำกัดคับแคบ
   
45:54 limited way of living. ไม่เห็นอันตรายของวิถีชีวิตที่จำกัด
   
45:58 Which is, I’m attached to you, ซึ่งคือ ฉันผูกพันกับคุณ คุณเป็นของฉัน
and you’re mine, for God’s sake,  
   
46:02 let’s live together, peacefully, ขอให้เราใช้ชีวิตร่วมกันอย่างสงบสุข
don’t let’s quarrel – you follow? – ขออย่าให้เราทะเลาะเบาะแว้ง
   
46:05 and let’s forget the world, ให้ลืมโลกเสีย โลกที่น่าเกลียด
the world is ugly,  
   
46:08 I have to go out into the world ฉันต้องออกไปในโลก เพื่อหาเลี้ยงชีพ
and earn money and all...  
   
46:10 but we two are together. แต่เราสองคนอยู่ด้วยกัน
   
46:14 This becomes too childish! อย่างนี้เหมือนเป็นเรื่องของเด็กอมมือเกินไป
   
46:19 Q: Isn’t there, actually, Q: จริงๆ แล้ว ไม่มีอะไรอื่น
nothing else but order, นอกจากความมีระเบียบ ใช่ไหม
   
46:22 and disorder is if I catch something และความไร้ระเบียบคือ ถ้าผมเข้าใจ
out of this flow of order... บางสิ่งบางอย่างจากกระแสของระเบียบ...
   
46:27 K: No, sir, there is no flow of order. K: ไม่ใช่ ไม่มีกระแสของระเบียบ
   
46:32 Ah, no, that’s just an imagination, ไม่มี นั่นเป็นเพียงจินตนาการ
that there is supreme order, ว่ามีระเบียบสูงสุด
   
46:37 which is God, heaven. Q: ไม่ใช่ ไม่ได้หมายความอย่างนั้น
Q: No, no. I don’t mean this. ซึ่งคือพระเจ้า สรวงสวรรค์
   
46:39 I mean the order แต่หมายถึง ระเบียบ
is everything in itself, เป็นทุกสิ่งทุกอย่างในตัวมันเอง
   
46:42 there is order in the thing itself, ในสิ่งใดก็มีระเบียบ ถ้าผมเข้าใจ
if I understand,  
   
46:46 if there is an understanding ถ้ามีความเข้าใจสิ่งรอบๆ ทั้งหมด
of all the things around...  
   
46:49 K: Then, there is order. K: แล้วจึงมีระเบียบ
   
46:50 When you understand เมื่อคุณเข้าใจอันตราย
the danger of disorder in life, ของความไร้ระเบียบในชีวิต
   
46:56 which is expressed in different ways ซึ่งแสดงออกในแบบต่างๆ กัน
   
46:59 – conformity, การทำให้สอดคล้อง
living in a narrow little groove, การใช้ชีวิตอยู่ในร่องรางเล็กๆ แคบๆ
   
47:05 that groove may be very wide ร่องรางอาจจะกว้างใหญ่มาก
but it’s still narrow, แต่มันก็ยังคับแคบอยู่ดี
   
47:08 if you see all that, ถ้าคุณเข้าใจทั้งหมดนั้น
   
47:11 not verbally, intellectually ไม่ใช่เข้าใจทางถ้อยคำ ทางปัญญานึกคิด
but actually the danger of it, แต่เข้าใจถึงอันตรายของมันจริงๆ
   
47:16 it’s finished. มันก็จบ ระเบียบก็เกิดขึ้น
There is order.  
   
47:27 Q: I think it is not so easy Q: ผมคิดว่า มันไม่ง่ายนักที่จะ
to change oneself because... เปลี่ยนแปลงตัวเอง เพราะ...
   
47:34 I have the insight now, ผมหยั่งเห็นเดี๋ยวนี้ ผมรับรู้ว่ามันอันตราย
I realise it is dangerous,  
   
47:39 but then I go back to the city, แต่เมื่อผมกลับไปในเมือง กลับไปหาเพื่อน
I go back to my friends  
   
47:42 and I forget it. ผมก็ลืมมัน
   
47:44 K: The city, the business, K: เมือง ธุรกิจ ภรรยา สามี
the wife, the husband,  
   
47:49 are the most dangerous things เป็นสิ่งที่อันตรายที่สุด
   
47:56 because all that involves attachment. เพราะทั้งหมดนั้นเกี่ยวข้องกับความผูกพัน
   
48:02 Q: So, you think…? K: คุณเข้าใจไหม อันตราย
K: You understand? Danger. Q: คุณคิดว่า...
   
48:03 Wait a minute. มันไม่ได้หมายความว่า คุณไม่สามารถ
It doesn’t mean you can’t  
   
48:06 be married and have a girl แต่งงานและมีภรรยา
and all the rest of it,  
   
48:08 but see, please, sir, แต่มองให้เห็นอันตราย
see the danger of living as we are ของการมีชีวิตอย่างที่เป็นอยู่
   
48:19 in a narrow, small, little circle. ชีวิตในวงล้อมแคบๆ เล็กๆ
Right?  
   
48:25 You know, sir, Saanen, this คุณรู้ไหม เมืองซาเน็น หมู่บ้านเล็กๆ นี้
little village, they speak German, ผู้คนพูดภาษาเยอรมัน
   
48:34 you go two miles away, คุณไปอีกสองไมล์ เขาพูดภาษาฝรั่งเศส
they speak French,  
   
48:36 and those French people won’t แล้วคนฝรั่งเศสพวกนั้นก็ไม่พบปะกัน
meet each other – you follow? –  
   
48:40 they keep themselves เขาเก็บตัวอยู่ในวงล้อมกระจ้อยร่อยนั้น
into a very small, little circle.  
   
48:47 Now, we are doing the same. เราก็กำลังทำเหมือนกัน
   
48:49 Do you actually see คุณเห็นอันตราย
the danger of that way of living? ของการใช้ชีวิตแบบนั้นจริงๆ ไหม
   
48:54 That’s all. ก็แค่นั้นเอง
   
48:57 If you don’t see it, ถ้าคุณไม่เห็น เราจะทำให้คุณเห็นได้อย่างไร
how is one going to make you see it,  
   
49:04 help you to see it? ช่วยคุณให้เห็นอย่างไร
Wait a minute.  
   
49:08 I don’t see the danger of conformity ผมมองไม่เห็นอันตรายของการทำให้สอดคล้อง
   
49:16 to a tradition, to a pattern, เข้ากับจารีตประเพณี กับแบบแผน
whether external or inward, ไม่ว่าด้านนอกหรือด้านใน
   
49:19 I don’t see that causes disorder. ผมไม่เห็นว่า นั่นคือสาเหตุของความไร้ระเบียบ
   
49:25 You’ve explained to me คุณอธิบายให้ผมฟังด้วยแง่มุมต่างๆ กัน
in ten different ways,  
   
49:27 I refuse to see it. ผมปฏิเสธที่จะดูมัน คุณเข้าใจไหม
You understand?  
   
49:32 Because it is very disturbing. เพราะมันรบกวนอย่างยิ่ง
   
49:35 When I am accustomed เมื่อผมเคยชินในการมีชีวิตอย่างไร้ระเบียบ
to live in a disorderly way  
   
49:41 and you are asking me to look at it, แล้วคุณขอให้ผมมองดูมัน
it frightens me, มันทำให้ผมหวาดกลัว
   
49:46 I’m appalled by it. ผมรู้สึกกลัวมัน
   
49:50 If you talk to those people who have ถ้าคุณพูดกับคนที่ใช้ชีวิต
lived in the totalitarian states, อยู่ในรัฐเผด็จการเบ็ดเสร็จ
   
49:57 they say, ‘Yes, we have เขาพูดว่า “ใช่ เราเคยชินกับมัน”
got used to it.’ Right?  
   
50:05 Q: They have not got used to it. K: คุณรู้ได้อย่างไร
K: How do you know, madame? Q: เขายังไม่เคยชินกับมันเลย
   
50:09 Q: Well, one hears. Q: เราได้ยินมา ดูจากสิ่งที่เกิดขึ้น
Look what has happened.  
   
50:13 K: One or two are dissenting. K: มีคนหรือสองคนที่คัดค้าน ไม่เห็นด้วย
   
50:17 For God… one or two. หนึ่งหรือสองคน ยกเว้นพวกเขา
They are exceptions.  
   
50:23 There are one or two dissidents หนึ่งหรือสองคนที่ไม่เห็นด้วย
who are sent away to camps, ถูกส่งไปค่ายกักกัน
   
50:28 to mental hospitals, ไปโรงพยาบาลโรคจิต
and all the horror that they do. และความร้ายกาจน่าสยองขวัญที่เขาทำ
   
50:33 But the majority of them, apparently, แต่ปรากฏชัดว่าคนส่วนใหญ่ ผมจะบอกคุณ
I am telling you,  
   
50:37 because I have talked to many of them, เพราะผมได้พูดคุยกับพวกเขาหลายคน
   
50:39 they say, เขาพูดว่า “เราเคยชินกับมัน”
‘We have got used to it.’  
   
50:43 You have got used to disorder, คุณเคยชินกับความไร้ระเบียบ
   
50:47 you have got used to wars, คุณเคยชินกับสงคราม
   
50:51 you have got used to quarrelling คุณเคยชินกับการทะเลาะวิวาท
with your wife and husband. กับภรรยาและสามี
   
50:58 So, you have got used คุณเคยชินกับการมีชีวิตอยู่
to this living in this chaos. ในความยุ่งเหยิงวุ่นวาย
   
51:04 You know, sir, คุณรู้ไหม มีสิ่งที่น่าสนใจมาก คือ
very interesting something:  
   
51:10 cosmos means order, เอกภพ คำว่า ‘เอกภพ’ หมายถึงระเบียบ
the word, ‘cosmos.’  
   
51:17 And the universe is in order, และจักรวาลอยู่ในระเบียบ
is complete order. คือระเบียบอันสัมบูรณ์
   
51:31 And we live in disorder and try แต่เรามีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
to understand cosmos, the universe. แล้วพยายามที่จะเข้าใจเอกภพ เข้าใจจักรวาล
   
51:39 I wonder if you’re following ผมสงสัยว่า คุณเข้าใจสิ่งที่ผมพูดหรือไม่
what I’m talking about – no.  
   
51:48 How can I understand ผมจะเข้าใจสิ่งที่เป็นระเบียบสัมบูรณ์ได้อย่างไร
something that is total order,  
   
51:54 without a break in it, ระเบียบที่ไม่มีการหยุดพัก
   
51:58 when I myself am living in disorder? ในเมื่อตัวผมเอง มีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
52:03 I can’t, ผมไม่อาจเข้าใจได้ ผมจึงไม่สนใจในระเบียบ
so I’m not concerned with order.  
   
52:08 I’m concerned with disorder ผมสนใจความไร้ระเบียบ การพูดว่า
and to say,  
   
52:13 ‘Now, I’m going to find out “ผมจะค้นหาว่า
how to dissolve that disorder. ผมจะสลายความไร้ระเบียบนั้นได้อย่างไร
   
52:19 I’m going to find out, ผมจะค้นให้พบ ผมจะอุทิศชีวิตผมให้”
I’m going to give my life’  
   
52:22 – you follow? มันสำคัญ คุณตามทันไหม
– it is important.  
   
52:27 And I see various causes that แล้วผมเห็นเหตุต่างๆ ที่ทำให้เกิด
bring about disorder, that is enough. ความไร้ระเบียบ นั่นก็พอแล้ว
   
52:38 Then I say, ‘All right, ผมจึงพูดว่า “ใช่ ผมสนใจมาก
I am so interested,  
   
52:41 so passionately concerned with order.’ สนใจในระเบียบอย่างมุ่งมั่นแรงกล้า”
   
52:45 So I begin with disorder ผมเริ่มต้นด้วยความไร้ระเบียบ
and find out what are the causes, แล้วค้นหาว่าอะไรคือสาเหตุ
   
52:50 then it’s simple. มันจึงเป็นเรื่องง่าย
   
52:51 That is, my whole concern เพราะทั้งหมดที่ผมสนใจคือ
is to live in order. การมีชีวิตอยู่ในระเบียบ
   
52:56 As I don’t know it, ในเมื่อผมไม่รู้จักมัน ผมจึงย้อนกลับไปค้นหา
so I go back and find out.  
   
53:00 You follow? I spend time, ผมใช้เวลา พลังงาน สืบค้นในความไร้ระเบียบ
energy, enquiring into it.  
   
53:12 Don’t catch my enthusiasm, อย่าได้จับฉวยเอาความกระตือรือร้นของผม
or my interest, my passion, ความสนใจของผม
   
53:19 don’t catch it! ความเข้มข้นแรงกล้าของผม อย่าจับฉวยมันไว้
   
53:21 Because, it isn’t yours. เพราะมันไม่ใช่ของคุณ
   
53:27 Q: But, you see, I’m weak, Q: ผมอ่อนแอ ผมไม่มีความเข้มแข็งพอ
I don’t have much strength.  
   
53:32 I tried one time, ผมพยายามแล้วครั้งหนึ่ง
I found the reason of disorder ผมพบเหตุของความไร้ระเบียบ
   
53:37 which I somehow don’t want to lose, ที่ผมไม่อยากสูญเสียมันไปด้วยเหตุใดก็ตาม
so I stop there, maybe. ผมจึงหยุดอยู่ตรงนั้น
   
53:44 Or I forget about it. หรือผมลืมเกี่ยวกับมัน
K: All right, sir.  
   
53:48 So, in other words, K: พูดง่ายๆ
you like to live in disorder. คุณชอบที่จะอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
53:53 I’m not condemning it, ผมไม่ได้ประณาม
I’m saying that is what happens. ผมพูดว่านั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้น
   
53:58 Q: Wouldn’t you say Q: คุณไม่คิดหรือว่า
that order is inherently there, ระเบียบฝังติดอยู่โดยธรรมชาติ
   
54:01 and it’s our limitation? และมันเป็นความจำกัดของเรา
   
54:03 K: Order is inherently in human beings K: ระเบียบฝังติดอยู่ในมนุษย์โดยธรรมชาติ
   
54:08 and it’s only thought และความคิดเท่านั้น
that brings disorder. You follow? ที่ทำให้เกิดความไร้ระเบียบ
   
54:13 This is an old statement นี่เป็นคำกล่าวโบราณ
of all the religious people: ของผู้คนทางศาสนาทั้งหลาย
   
54:21 there is order, God is order, ระเบียบมีอยู่ พระเจ้าคือระเบียบ
heaven is order, I am born of heaven สวรรค์คือระเบียบ ผมเกิดจากสวรรค์
   
54:29 – you follow? – ประกายเล็กๆ นั้นอยู่ในตัวผม
that little spark is in me,  
   
54:32 that will someday blossom ซึ่งวันใดวันหนึ่งจะเบ่งบาน
and destroy disorder. แล้วทำลายความไร้ระเบียบ
   
54:38 This is, sir, we have played เราเล่นเกมส์นี้มาล้านปีแล้ว
this game for a million years.  
   
54:46 You see how our mind works, คุณเห็นไหมว่า จิตเราทำงานอย่างไร
which is tradition. You follow? มันเป็นจารีต คุณตามทันไหม
   
54:55 Q: Would you say that there’s Q: คุณคิดว่า โรงเรียนของคุณมีระเบียบ
more order in your schools  
   
54:59 than in other schools? มากกว่าโรงเรียนอื่นๆ ใช่ไหม
K: Please, sir.  
   
54:59   K: กรุณาเถิด
  มากกว่าโรงเรียนอื่นๆ ใช่ไหม
   
55:00   K: กรุณาเถิด
   
55:01 You see what he’s going off? คุณเห็นไหม เขาออกนอกเรื่องไปไหน
   
55:03 He’s gone off to the schools เขาไปพูดเรื่องโรงเรียน
with which I am connected. ซึ่งผมมีส่วนเกี่ยวข้อง
   
55:07 He’s not enquiring เขาไม่ได้สืบค้นว่า
if he lives in disorder, ชีวิตเขาอยู่ในความไร้ระเบียบหรือไม่
   
55:11 he wants to find out เขากลับต้องการที่จะรู้ว่า
if the schools are in disorder. โรงเรียนไร้ระเบียบหรือไม่
   
55:13 You see the escape? คุณเห็นการหลบหนีไหม
   
55:15 Q: It’s not an escape, Q: มันไม่ใช่การหลบหนี
it is just a curiosity. มันเป็นเพียงความอยากรู้อยากเห็น
   
55:17 K: No, sir, it is not. K: ไม่ มันไม่ใช่
   
55:19 I’m not interested in the... ผมไม่ได้สนใจ... ขออภัย
– forgive me.  
   
55:21 Q: It’s a very serious problem. Q: มันเป็นปัญหาที่จริงจังมาก
If the people who are associated…  
   
55:25 K: Sir, sir, please, sir… K: ขอความกรุณาเถิด
   
55:27 Q: …and working in these schools Q: ถ้าคนที่มีส่วนร่วม และทำงาน
and they are dependent on your, ในโรงเรียนเหล่านั้นขึ้นอยู่กับคุณ
   
55:32 let’s say, order, in order เช่น เรื่องระเบียบ
to make the school function. เพื่อจะทำให้โรงเรียนดำเนินไปได้
   
55:36 And that’s a very serious problem. และนั่นเป็นปัญหาสำคัญมาก
K: Oh, no.  
   
55:42 Nobody is concerned about the school, K: ที่นี่ ขณะนี้
here, for the moment, ไม่มีใครสนใจเกี่ยวกับโรงเรียน
   
55:47 or the teachers. หรือครู
   
55:49 We are concerned เราสนใจเกี่ยวกับ
about disorder in each of us. ความไร้ระเบียบในเราแต่ละคน
   
55:55 Q: Perhaps… K: ขออย่าออกไปนอกเรื่อง
K: Don’t go… please, sir. Q: บางที...
   
55:56 Q: …your commitment Q: ความรับผิดชอบของคุณ
is part of disorder. เป็นส่วนหนึ่งของความไร้ระเบียบ
   
56:05 K: Qu’est ce qu il dit? K:
   
56:07 Q: I think he’s saying Q: เขาพูดว่า
your commitment to the schools ความรับผิดชอบของคุณต่อโรงเรียน
   
56:09 is part of disorder. เป็นส่วนหนึ่งของความไร้ระเบียบ
   
56:10 Q: Perhaps. I said, ‘Perhaps.’ Q: บางที ผมพูดว่า ‘บางที’
   
56:16 K: This is what happens K: นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นเมื่อคุณเสวนา
when you discuss with people  
   
56:21 who are off to something else. กับคนที่ออกนอกเรื่อง
   
56:24 Q: Either you are Q: คุณพยายามจะสะกดจิตเรา
trying to hypnotise us  
   
56:28 according to, let’s say, your system ให้ไปตามระบบของคุณ
of getting into your kind of order. เพื่อเข้าสู่ระเบียบในลักษณะของคุณ
   
56:36 If we want to find out order we have ถ้าเราต้องการที่จะค้นพบระเบียบ
to do it according to ourselves. เราต้องทำตามแบบของเรา
   
56:41 Now, I find it very difficult ผมพบว่า มันยากมาก
to accept anything you say ที่จะยอมรับสิ่งที่คุณพูด
   
56:46 and sometimes I doubt, very seriously, และบางครั้งผมสงสัยอย่างจริงจังมาก
   
56:50 that you are a complete, ว่าคุณเป็นมนุษย์ที่มี
orderly human being. ระเบียบสมบูรณ์หรือเปล่า
   
56:55 Sometimes, you make mistakes บางครั้ง คุณก็ผิดพลาด
   
56:57 and I find it difficult to accept และผมพบว่า มันยาก
that you are perfect. ที่จะยอมรับว่าคุณสมบูรณ์แบบ
   
57:01 K: Sir, all right, sir. K: คุณครับ
   
57:02 I would suggest ผมเสนอว่า ให้คุณเช่าหอประชุมเพื่อพูด
that you hire a hall and talk.  
   
57:15 Q: You can’t take a question? Q: คุณรับคำถามไม่ได้
Isn’t this a discussion? นี่เป็นการสนทนาถามตอบ ไม่ใช่หรือ
   
57:18 K: Ecoutez moi. K: ขออภัย
Q: It doesn’t interest us.  
   
57:19   Q: มันไม่ได้ทำให้เราสนใจ
  K: ขออภัย
   
57:21 Q: OK, I’II shut up. Q: มันไม่ได้ทำให้เราสนใจ
Q: You must look to your own misery.  
   
57:24 K: Yes, sir, that’s right. Q: คุณต้องมองดูความทุกข์ยากของตัวคุณเอง
  Q: ตกลง ผมจะหยุดพูด
   
57:25 Q: (Inaudible) (Clapping) K: ถูกแล้ว
   
57:31 K: Quelle heure est-il? Q: เที่ยง 25 นาที
Q: Twenty five past… K: กี่โมงแล้ว
   
57:38 K: We have talked nearly an hour, K: เราพูดกันเกือบหนึ่งชั่วโมงแล้ว
almost an hour  
   
57:43 – where are we? เราพูดถึงตรงไหน
   
57:46 Q: In disorder. Q: ความไร้ระเบียบ
   
57:53 K: You have a good example K: คุณเห็นตัวอย่างที่ดีของความไร้ระเบียบ
of disorder, the lady says. ที่คุณสุภาพสตรีพูด
   
57:57 A person who goes off คนที่เบี่ยงเบนออกไปเรื่องอื่น
talking about something else  
   
58:01 and is not concerned และไม่ได้สนใจความไร้ระเบียบในตัวเขาเอง
about disorder in himself.  
   
58:07 I’m not saying you are ผมไม่ได้พูดว่า คุณไร้ระเบียบหรือมีระเบียบ
in disorder, or in order,  
   
58:12 but find out for oneself if you live แต่ให้ค้นหาด้วยตัวเราเองว่า
in disorder, not a la Krishnamurti. คุณอยู่ในความไร้ระเบียบ
   
58:18   ไม่ใช่เพราะกฤษณมูรติบอก
   
58:26 Q: I feel like that disorder is here… Q: ผมรู้สึกว่า มีความไร้ระเบียบที่นี่...
   
58:42 K: Sir, will you give ten minutes K: คุณให้เวลาสัก 10 นาที
to find out for yourself? เพื่อค้นหาด้วยตัวคุณเอง ได้ไหม
   
58:52 You are here, คุณอยู่ที่นี่
   
58:54 perhaps, some of you are glad บางที พวกคุณบางคุณอาจดีใจ
I won’t bombard you anymore, ที่ผมไม่กระหน่ำคุณอีก
   
59:00 but for ten minutes แต่ใน 10 นาที คุณค้นหาด้วยตัวเองได้ไหม
can you find out for yourself  
   
59:06 whether you live in order or disorder, ว่าคุณมีชีวิตอยู่ในระเบียบ หรือไร้ระเบียบ
   
59:09 understanding what disorder is โดยที่เข้าใจว่า ความไร้ระเบียบคืออะไร
   
59:13 and not introducing order และไม่ใช้ระเบียบเป็นเครื่องมือ
as a means of pursuing a conformity. มุ่งไปสู่การปรับเปลี่ยนให้สอดคล้อง
   
59:23 You understand? คุณเข้าใจไหม ผมอธิบายทั้งหมดนั้นแล้ว
I’ve explained all that.  
   
59:25 Can we spend ten minutes, เราจะใช้เวลา 10 นาทีร่วมกัน
seriously together, อย่างจริงจัง ได้ไหม
   
59:29 to find out if you and I เพื่อค้นหาว่าคุณและผม
live in disorder? มีชีวิตอยู่ในความไร้ระเบียบไหม
   
59:36 This disorder is prejudice. ความไร้ระเบียบนี้คืออคติ ความลำเอียง
   
59:42 This disorder is caused ความไร้ระเบียบนี้ เกิดจาก
by conformity, psychologically, การปรับเปลี่ยนให้สอดคล้องทางจิตใจ
   
59:54 which is to follow tradition ซึ่งคือการทำตามจารีต
– pattern, obedience, ทำตามแบบแผน การเชื่อฟัง
   
59:59 and the opposite, not to follow, ในทางตรงข้าม คือไม่ทำตาม
  และมีปฏิกิริยา
   
1:00:02 and reaction, which is still ซึ่งก็ยังเป็น
conformity, and so on. การปรับเปลี่ยนให้สอดคล้องนั่นเอง
   
1:00:09 And what is the root of this disorder? รากเหง้าของความไร้ระเบียบนี้ คืออะไร
   
1:00:22 We said the root may be เราพูดว่า รากเหง้าอาจเป็น
acting, thinking, การกระทำ การคิด
   
1:00:26 in a very small enclosed area, อยู่ในพื้นที่เล็กๆ ที่ปิดล้อมในทางจิตใจ
psychologically.  
   
1:00:34 You may travel all over the world, คุณอาจจะเดินทางไปทั่วโลก
but inwardly, psychologically แต่ด้านใน ทางจิตใจ
   
1:00:39 one may live in a very, เราอาจจะมีชีวิตอยู่ในพื้นที่ที่เล็กมาก
very small space,  
   
1:00:44 or extend that space, ถึงแม้จะขยายพื้นที่นั้นออกไป
   
1:00:49 say, ‘I must have an open mind, เช่น “ฉันต้องมีใจที่เปิดกว้าง
think, look at everything,’ ต้องคิดและมองดูทุกสิ่งทุกอย่าง”
   
1:00:55 and from that hoping to act, จากนั้นก็หวังที่จะกระทำ และอื่นๆ
and all that.  
   
1:01:02 So, can you during these ten minutes, ดังนั้น ในช่วง 10 นาทีนี้ ให้พลังงานของคุณ
give your energy  
   
1:01:08 to find out if you live in disorder, เพื่อค้นหาว่า คุณอยู่ในความไร้ระเบียบหรือเปล่า
and the cause of it? และหาสาเหตุของมัน
   
1:01:25 Please, don’t go off into meditation. ขออย่าได้เบี่ยงออกไปในสมาธิ
   
1:01:32 It is there for you to look. มันอยู่ตรงนั้น เพื่อที่คุณจะมองดู
   
1:01:40 If you find it is so, ถ้าคุณค้นพบว่ามันจริง
that you conform, ที่คุณปรับเปลี่ยนให้สอดคล้อง
   
1:01:46 that you are acting in a very, คุณกระทำอยู่ในวงล้อมที่เล็ก
very small, narrow circle, ที่คับแคบมากๆ
   
1:01:53 then can you look at it, observe it, คุณก็สามารถมองดูมัน สังเกตมันได้
   
1:02:00 and not try to do something about it? และไม่พยายามที่จะทำอะไรกับมัน
   
1:02:05 As we said the other day, ดังที่เราพูดเมื่อวันก่อน
   
1:02:08 when the scientist – good scientist, เมื่อนักวิทยาศาสตร์ชั้นดี
the first-class, top people, ชั้นนำ ยอดเยี่ยมสูงสุด
   
1:02:13 when they look through a microscope เมื่อเขามองผ่านกล้องจุลทรรศน์
   
1:02:17 at a cell, or whatever หรือมองดูเซลล์หรืออะไรก็ตาม
they’re looking at,  
   
1:02:21 if they come with a hypothesis, ถ้าเขามองด้วยสมมุติฐาน ด้วยอคติ
with a prejudice,  
   
1:02:24 with a desire to understand it, ด้วยความอยากที่จะเข้าใจมัน
   
1:02:28 they are projecting เขาก็นำเอาแนวความคิดของเขา
their ideas onto it, เข้ามาในการมองดู
   
1:02:33 so they don’t see the thing, itself. เขาก็มองไม่เห็นสิ่งๆ นั้น
   
1:02:36 So, they have discovered เขาค้นพบว่า ถ้าคุณสังเกต
that if you observe โดยปราศจาก ‘อคติ’
   
1:02:40 without any ‘prejudice,’ in quotes,  
   
1:02:45 the thing, itself, begins to move, สิ่งๆ นั้นจะเริ่มเคลื่อนไหว
to transform itself. เริ่มเปลี่ยนแปลงตัวมันเอง
   
1:02:52 You understand what I’m saying? คุณเข้าใจที่ผมพูดไหม
   
1:02:55 So, can you, in the same way, คุณจะดูสิ่งที่คุณดูอยู่แบบเดียวกันได้ไหม
   
1:03:00 look without any reaction ดูโดยปราศจากปฏิกิริยาใดๆ
to what you’re looking at?  
   
1:03:08 That is, observing disorder, นั่นคือ สังเกตความไร้ระเบียบ
the cause of it, สังเกตสาเหตุของมัน
   
1:03:17 looking at it, not you want มองดูมัน
to transcend it, go beyond it, ไม่ใช่ต้องการชนะอยู่เหนือมัน ไปพ้นมัน
   
1:03:23 suppress it, run away, or say, หรือกดข่มมัน หนี หรือพูดว่า
‘This is all right’ “เรื่องนี้เหมาะสมแล้ว”
   
1:03:26 – nothing, just to look. ไม่ทำอะไรทั้งสิ้น เพียงแค่มองดู
   
1:03:30 Then if you so look, then แล้วถ้าคุณมองอย่างนั้น
the thing at which you are looking สิ่งที่คุณกำลังมองดูอยู่
   
1:03:35 begins to transform itself. จะเริ่มเปลี่ยนแปลงตัวมันเองใหม่
   
1:03:39 The transformation of itself is order… การเปลี่ยนแปลงใหม่ของตัวมันเอง
  คือระเบียบ...
   
1:03:44 No, no, attendez, attendez.  
   
1:03:47 Q: I don’t know if there is a kind Q: ผมไม่ทราบว่า สำหรับคุณ มันเป็น
of pleasure, also, for you, maybe. ความสุขเพลิดเพลินอย่างหนึ่งหรือเปล่า
   
1:03:51 Q: Please, be quiet now. Q: ขอให้เงียบ
   
1:03:56 K: It’s not pleasure for me, madame. Q: ฉันไม่แน่ใจ
Q: I’m not so sure. K: มันไม่ใช่ความสุขเพลิดเพลินสำหรับผม
   
1:03:59 K: All right, all right, K: คุณไม่แน่ใจก็ไม่เป็นไร
you’re not so sure. All right.  
   
1:04:14 Vous avez compris?  
   
1:04:25 Sir, will you listen, please? คุณจะฟังไหม ขอให้ฟัง
I want to tell you something. ผมต้องการจะบอกอะไรบางอย่าง
   
1:04:31 Something – just listen, ขอให้แค่ฟังสนุกๆ
for the fun of it.  
   
1:04:36 When you observe something เมื่อคุณสังเกตบางสิ่งบางอย่าง
without the past, โดยปราศจากอดีต
   
1:04:44 without the prejudice, ปราศจากอคติ ปราศจากอะไรทั้งสิ้น
without anything  
   
1:04:47 the very thing that you’re looking at สิ่งๆ นั้นที่คุณกำลังมองดูมีชีวิต
is living, moving, changing, เคลื่อนไหว เปลี่ยนแปลง
   
1:04:51 and, therefore, it’s never still. มันจึงไม่เคยหยุดนิ่ง
   
1:04:57 Therefore, disorder is always still แต่ความไร้ระเบียบหยุดนิ่งเสมอ
   
1:05:03 – still, in the sense, หยุดนิ่งในความหมายที่มัน
it is disorder all the time ไร้ระเบียบตลอดเวลา
   
1:05:07 – you follow what I’m saying? คุณเข้าใจที่ผมพูดไหม
   
1:05:09 But if you watch it, that disorder แต่ถ้าคุณมองดูมัน ความไร้ระเบียบนั้น
in itself is transforming, จะเปลี่ยนแปลงตัวมันเอง
   
1:05:15 becoming something else. เป็นสิ่งอื่น
   
1:05:22 So, are you watching it that way? คุณกำลังดูมันอย่างนั้นไหม
   
1:05:25 Q: Is recognition Q: การรู้จักจำได้เกี่ยวข้องกับการดูนี้ไหม
involved in this watching?  
   
1:05:40 K: It is not recognition. K: มันไม่ใช่การรู้จักจำได้
Oh, my…!  
   
1:05:45 I said if you recognise it, ผมพูดว่า ถ้าคุณรู้จัก
it is a memory. จำมันได้ มันเป็นความทรงจำ
   
1:05:51 If you say, ‘Yes, that is disorder, ถ้าคุณพูดว่า “ใช่ นั่นคือความไร้ระเบียบ
I’m going to watch it,’ ผมกำลังมองดูมัน”
   
1:05:57 you have a memory of disorder, คุณก็มีความทรงจำเกี่ยวกับความไร้ระเบียบ
an idea of disorder, มีแนวความคิดเกี่ยวกับความไร้ระเบียบ
   
1:06:03 a concept, a formula มีความคิดรวบยอด
and so on of disorder, มีสูตรสำเร็จของความไร้ระเบียบ
   
1:06:07 and with those concepts ด้วยความคิดรวบยอดเหล่านั้น คุณดู
you are looking.  
   
1:06:12 Then you’re looking at disorder, คุณจึงมองดูความไร้ระเบียบ
extensively. อย่างกว้างขวาง ครอบคลุม
   
1:06:22 But if you look without remembrance, แต่ถ้าคุณดูโดยปราศจากความทรงจำ
without saying, ‘That is disorder,’ ปราศจากการพูดว่า “นั่นคือความไร้ระเบียบ”
   
1:06:31 but look like a scientist แต่มองดูเหมือนนักวิทยาศาสตร์
   
1:06:35 who says, ‘I want to see ที่พูดว่า “ฉันต้องการดู
what is happening, there. สิ่งที่กำลังเกิดขึ้น ตรงนั้น
   
1:06:42 I don’t want to bring to it ฉันไม่ต้องการนำเอาสิ่งที่ฉันคิดว่า
what I think should happen there.’ มันควรจะเกิดขึ้นตรงนั้น” เข้ามา
   
1:06:47 I don’t know if the scientists do it, ผมไม่ทราบว่านักวิทยาศาสตร์ทำอย่างนั้นไหม
but I’m saying I hope they do. แต่ผมพูด ผมหวังว่าเขาทำ
   
1:06:53 Then that very thing แล้วสิ่งที่คุณกำลังสังเกตนั้น
that you’re observing  
   
1:06:57 undergoes a tremendous transformation. จะพบผ่านการเปลี่ยนแปลงอย่างใหญ่หลวง
   
1:07:03 Q: If there is looking without memory Q: ถ้ามีการมองดูโดยปราศจากความทรงจำ
   
1:07:06 isn’t there no seeing of movement จะไม่เห็นการเคลื่อนไหว เพราะว่า...
because...  
   
1:07:12 K: That’s it, there is no movement K: นั่นแหละ ใช่แล้ว
but only observation. ไม่มีการเคลื่อนไหว มีแต่การสังเกตเท่านั้น
   
1:07:15 Q: Because the recognition of movement Q: เพราะการรู้จัก จำการเคลื่อนไหวได้
would be memory, already. เป็นความทรงจำไปแล้ว
   
1:07:18 K: Yes. K: ใช่ คุณจะทำทั้งหมดนี้ไหม
Will you do all this?  
   
1:07:23 Test it out, actually, in daily life. ลองทำดูจริงๆ ในชีวิตแต่ละวัน
   
1:07:33 That is the art of living. มันเป็นศิลปะของการมีชีวิตอยู่
   
1:07:38 Which is, having put everything ซึ่งคือ การจัดทุกสิ่งทุกอย่าง
in its right place, ให้มีที่ทางที่ถูกต้องของมัน
   
1:07:47 then there is no disorder. แล้วจะไม่มีความไร้ระเบียบ
   
1:07:51 But if you put everything in its แต่ถ้าคุณจัดทุกสิ่งไว้ในที่ที่ถูกต้องของมัน
right place because it’s convenient, เพราะมันสะดวก
   
1:07:55 because you think เพราะคุณคิดว่า คุณจะประหยัดพลังงาน
you will save energy,  
   
1:07:58 because you think you will have order, เพราะคุณคิดว่า คุณจะมีระเบียบ
   
1:08:01 then you’re creating disorder. คุณก็กำลังสร้างความไร้ระเบียบขึ้น
   
1:08:04 Right? Finito. ใช่ไหม