Krishnamurti Subtitles
SD72CCTR - สมาธิคืออะไร
สนทนากับโชเกรียม ตรุงปา ที่ซานดิเอโก สหรัฐอเมริกา
วันที่ 15 กุมภาพันธ์ 1972
| 0:20 | K:คุณทราบไหมครับ ในทุกศาสนา |
| ในศาสนาที่จัดตั้งเป็นระบบ... | |
| 0:24 | |
| 0:29 | ...พร้อมด้วยหลักเกณฑ์ที่ไม่มี |
| ข้อพิสูจน์ ความเชื่อ... | |
| 0:32 | ...จารีตประเพณี และอื่นๆ |
| ของศาสนาจัดตั้งทั้งหมด... | |
| 0:37 | ...ประสบการณ์ส่วนตัว |
| ได้เข้ามามีบทบาทสำคัญ | |
| 0:46 | ตัวบุคคลกลายเป็นสิ่งสำคัญพิเศษ... |
| 0:52 | ...สิ่งสำคัญไม่ใช่คำสอน |
| ไม่ใช่ความเป็นจริง... | |
| 0:56 | ...แต่ไปเน้นที่ตัวบุคคล |
| 1:00 | และคนส่วนใหญ่ก็แสวงหา |
| ประสบการณ์ส่วนตัว... | |
| 1:20 | ...และถ้ามันเป็นประสบการณ์ |
| ส่วนตนของคนคนหนึ่ง... | |
| 1:25 | ...มันจะมีความถูกต้องน้อยมาก |
| เพราะว่าประสบการณ์นั้น... | |
| 1:29 | ...บางทีก็เป็นแค่สิ่งที่สร้างขึ้น |
| จากความปรารถนาของตนเอง... | |
| 1:32 | ...ความกลัว ความหวังและอื่นๆ |
| 1:37 | |
| 1:41 | ดังนั้นในเรื่องของศาสนา... |
| 1:46 | ...ประสบการณ์ส่วนตัว |
| จึงมีความถูกต้องมีเหตุผลน้อยมาก | |
| 1:51 | แต่กระนั้นมนุษย์ทั่วทั้งโลก |
| ก็ยังให้ความสำคัญกับตัวบุคคล | |
| 1:56 | |
| 2:01 | เพราะสำหรับมนุษย์ |
| ตัวบุคคลแสดงถึงจารีต... | |
| 2:04 | ...อำนาจและวิถีของชีวิต... |
| 2:16 | ...มนุษย์หวังว่าจะบรรลุหรือเข้าถึง |
| ก็โดยอาศัย 'ตัวบุคคล'... | |
| 2:19 | ...การตรัสรู้ หรือสวรรค์ |
| หรืออื่นๆ ในทำนองนั้น | |
| 2:26 | เมื่อเกี่ยวข้องกับสัจจะ |
| ประสบการณ์ส่วนตัวไม่มีคุณค่าใดๆ เลย | |
| 2:32 | |
| 2:42 | ดังนั้นการปฎิเสธประสบการณ์ส่วนตัว |
| คือการปฎิเสธ "ตัวฉัน"... | |
| 2:56 | ...เพราะว่า "ตัวฉัน" เป็นเนื้อแท้ |
| ของประสบการณ์ทั้งปวง ซึ่งก็เป็นอดีต | |
| 3:01 | |
| 3:05 | และเมื่อศาสนิกชน |
| เดินทางไปเผยแพร่ศาสนา... | |
| 3:12 | ...หรือจากอินเดียมายังประเทศนี้ |
| หรือที่อื่นๆ... | |
| 3:15 | ...สิ่งที่พวกเขาทำจริงๆ ก็คือ |
| การโฆษณาชวนเชื่อ... | |
| 3:20 | ...และการโฆษณาชวนเชื่อก็ไม่มี |
| ความหมายอะไรเลยเมื่อเกี่ยวข้องกับสัจจะ... | |
| 3:24 | ...เพราะจากนั้น |
| มันจะกลายเป็นเรื่องเท็จ... | |
| 3:36 | ดังนั้น ถ้าเราวางประสบการณ์ทั้งหมด |
| ของมนุษย์โดยสิ้นเชิง... | |
| 3:42 | |
| 3:49 | ...รวมทั้งละวางระบบ การฝึกฝน |
| พิธีกรรมทางศาสนา... | |
| 3:52 | ...อีกทั้งหลักเกณฑ์ที่ไร้ข้อพิสูจน์ |
| และแนวความคิดต่างๆ ด้วย... | |
| 3:57 | ...นั่นคือ ถ้าคุณสามารถทำได้จริง... |
| 4:00 | ...ไม่ใช่เข้าใจแต่ทฤษฎี... |
| 4:10 | ...แต่พูดได้จริงๆ ว่า |
| ทิ้งมันไปหมดแล้ว... | |
| 4:18 | ...จากนั้นคุณภาพของจิต... |
| 4:22 | ...ที่ไม่ได้ติดจมอยู่ในร่องรอย |
| ของประสบการณ์จะเป็นอย่างไร | |
| 4:31 | |
| 4:39 | เพราะสัจจะไม่ใช่สิ่งที่ |
| คุณจะเอาเป็นประสบการณ์ได้... | |
| 4:46 | ...สัจจะไม่ใช่สิ่งที่จะไปถึงได้ |
| โดยคุณค่อยๆ พัฒนาให้ก้าวหน้า... | |
| 4:48 | ...มันไม่ใช่สิ่งที่คุณจะเข้าถึงได้ |
| โดยการฝึกฝนวันแล้ววันเล่า... | |
| 4:57 | ...หรือโดยการเสียสละที่ไม่สิ้นสุด... |
| 5:03 | ...โดยการควบคุมหรือโดยวินัย |
| 5:05 | |
| 5:09 | ถ้าคุณทำเช่นนั้น |
| มันก็เป็นประสบการณ์ส่วนตัว... | |
| 5:13 | ...และเมื่อมันเป็น |
| ประสบการณ์ส่วนตัว... | |
| 5:15 | |
| 5:19 | ...เมื่อนั้น จะมีการแบ่งแยก |
| ระหว่าง "ตัวฉัน" หรือ ตัวบุคคล... | |
| 5:22 | ...กับสิ่งที่คุณประสบ... |
| 5:25 | ...แม้คุณจะพยายามยึดเอา |
| ประสบการณ์นั้น สิ่งนั้น เป็นของคุณ... | |
| 5:26 | ...การแบ่งแยกก็ยังมีอยู่ |
| 5:31 | จากสิ่งเหล่านี้จะเห็นว่า... |
| 5:35 | ...ศาสนาที่เป็นระบบได้ทำลาย |
| สัจจะไปแล้วจริงๆ อย่างไร... | |
| 5:43 | ...เช่น ทำให้มนุษย์ประพฤติตน |
| ตามเรื่องปรัมปราที่พิสดารไร้สาระ... | |
| 5:54 | ...เมื่อเห็นสิ่งทั้งหมดนี้ และหาก |
| คุณได้วางสิ่งทั้งหมดนั้นลงแล้วด้วย... | |
| 5:57 | |
| 6:02 | ...สมาธิจะยังมีบทบาทอะไร |
| ในสิ่งทั้งหมดนี้อีก | |
| 6:11 | ผู้ชี้นำ คุรุ ผู้ไถ่บาป นักบวช |
| ยังมีบทบาทอยู่ตรงไหน | |
| 6:24 | เมื่อกี้นี้ตรงทางเดินผมสังเกตเห็น |
| ใครบางคนที่มาจากอินเดีย... | |
| 6:28 | |
| 6:36 | ...เขากำลังเทศน์ สอนสมาธิ |
| ที่ว่าเหนือพ้นธรรมชาติ... | |
| 6:39 | ...และเมื่อเรียนกับเขา |
| หากคุณฝึกปฏิบัติทุกวัน... | |
| 6:42 | ...คุณก็จะมีพลังมากขึ้น... |
| 6:45 | ...ในที่สุดก็เข้าถึงบางสิ่งบางอย่าง |
| ที่เป็นประสบการณ์เหนือพ้นธรรมชาติ | |
| 6:53 | จริงๆ นะมันช่าง... |
| ผมไม่สามารถพูดให้แรงมากไปกว่านี้... | |
| 6:56 | ... เมื่อสิ่งเหล่านั้น |
| เกิดขึ้นกับผู้คน... | |
| 7:03 | ...มันเป็นความหายนะที่ใหญ่ยิ่งจริงๆ |
| 7:11 | เมื่อผู้สอนพวกนั้นมาจากอินเดีย |
| จีนหรือญี่ปุ่น... | |
| 7:16 | ...เพื่อสอนสมาธิให้กับผู้คน |
| เขาแค่โฆษณาชวนเชื่อเท่านั้น | |
| 7:22 | |
| 7:25 | สมาธิเป็นสิ่งซึ่ง |
| คุณต้องฝึกปฏิบัติทุกวันหรือ... | |
| 7:34 | |
| 7:41 | ...การฝึกฝน หมายถึง การทำตามแบบแผน |
| การเลียนแบบ หรือการกดข่ม... | |
| 7:46 | |
| 7:54 | ...คุณรู้ไหมว่าการทำตาม |
| มีนัยอะไรแฝงอยู่ | |
| 7:59 | การทำตาม ไม่ว่าจะทำตาม |
| รูปแบบใด นั่นไม่สำคัญ... | |
| 8:01 | ...แต่การทำตามนั้นจะทำให้ |
| คุณเข้าถึงสัจจะได้จริงหรือ | |
| 8:05 | ไม่ได้แน่นอน |
| 8:15 | ถ้าอย่างนั้นสมาธิคืออะไร... |
| 8:17 | ...ถ้าปฏิบัติตามระบบ ไม่ว่าจะ |
| แหวกแนวหรือสูงส่งเพียงใดก็ตาม... | |
| 8:26 | ...หรือฝึกฝน |
| สิ่งที่พากันเรียกว่าสมาธิ... | |
| 8:29 | ...ที่นำไปสู่ประสบการณ์ |
| เหนือธรรมชาติ... | |
| 8:39 | ...ถ้าคุณเห็นความไม่ถูกต้องของมัน |
| เห็นจริงๆ ว่าเป็นสิ่งปลอมๆ... | |
| 8:42 | ...ไม่ใช่เห็นตามทฤษฎี... |
| 8:45 | ...แต่เห็นจริงๆ ว่า |
| มันไม่มีความหมายอะไรเลย... | |
| 8:47 | ...เมื่อเห็นดังนั้นแล้ว |
| สมาธิคืออะไร | |
| 8:52 | ก่อนอื่น สมาธิที่ปฏิบัติตามๆ กันมา |
| จนเป็นจารีตคืออะไร... | |
| 8:59 | ...ไม่ว่าจะเป็นการทำสมาธิ |
| แบบคริสเตียน ฮินดู พุทธ ทิเบตหรือเซน... | |
| 9:02 | |
| 9:07 | ...คุณก็รู้ว่ามีการทำสมาธิหลายๆ แบบ |
| รวมทั้งต้นสังกัดของมันทั้งหมดด้วย | |
| 9:15 | สำหรับผมทั้งหมดนั้นไม่ใช่สมาธิเลย |
| 9:24 | ดังนั้นอะไรคือสมาธิ |
| 9:26 | เราจะสนทนาในเรื่องนั้นกันได้ไหม |
| 9:30 | C:ได้ครับ |
| 9:36 | K:ทำไมเราจะต้องทำให้สมาธิเป็นปัญหา |
| 9:43 | มนุษย์เรามีปัญหามากพออยู่แล้ว |
| ทั้งทางด้านกายภาพและในจิตใจ... | |
| 9:47 | |
| 9:49 | ...ทำไมจะต้องเพิ่มปัญหา |
| เรื่องสมาธิเข้าไปอีก | |
| 9:55 | คุณเข้าใจไหมว่าผมหมายถึงอะไร |
| 9:59 | ในเมื่อมนุษย์มีปัญหา |
| เป็นพันเรื่องอยู่แล้ว... | |
| 10:03 | ...ทำไมถึงสร้างปัญหาพิเศษให้เขาอีก |
| 10:11 | หรือการทำสมาธิเป็นหนทางหนึ่ง |
| ที่เขาจะหนีจากปัญหาของเขา... | |
| 10:19 | ...หลีกหนีจากความเป็นจริง... |
| 10:23 | ...เพราะฉะนั้นมันจึงไม่ใช่สมาธิแลย |
| 10:27 | หรือว่าสมาธิ คือการเข้าใจ |
| ปัญหาของการมีชีวิตอยู่ | |
| 10:42 | โดยไม่หลีกหนีปัญหาของชีวิต |
| ที่เกิดขึ้นในแต่ละวัน | |
| 10:44 | ถ้าหากไม่เข้าใจประเด็นนี้... |
| 10:51 | ...ถ้าสิ่งเหล่านั้นไม่ได้ถูกจัดไว้ |
| ถูกที่ถูกทางในชีวิต... | |
| 10:58 | ...ผมหมายความว่า |
| ผมอาจจะไปนั่งมุมใดมุมหนึ่ง... | |
| 11:01 | ...แล้วทำตามใครบางคนซึ่งจะสอนสมาธิ |
| เหนือธรรมชาติ หรือสมาธิเหลวไหล... | |
| 11:05 | ...มันก็จะไม่มีความหมายอะไรทั้งสิ้น |
| 11:10 | ใช่ไหมครับ |
| 11:16 | สำหรับคุณ การทำสมาธิคืออะไร |
| 11:22 | มันหมายถึงอะไร |
| 11:27 | ผมหวังว่าผมคงไม่ได้ทำให้มันยากเกินไป |
| สำหรับคุณที่จะตอบคำถามนี้... | |
| 11:30 | ...เพราะว่าผมปฏิเสธวิธีทำสมาธิ |
| ทำนองนั้นทั้งหมด... | |
| 11:33 | ...ไม่ว่าการฝึกฝนปฏิบัติ |
| หรือท่องคำซ้ำๆ... | |
| 11:37 | ...อย่างที่เขาทำกันในอินเดีย |
| และในทิเบต... | |
| 11:45 | ...หรืออย่างที่เขา |
| ทำกันทั่วทั้งโลก... | |
| 11:46 | |
| 11:48 | ...สวดคำว่าอีฟมาเรีย |
| หรือคำอื่นๆ ในทำนองนั้น... | |
| 11:51 | ...ท่องบ่น ซ้ำๆ ซากๆ |
| มันไม่มีความหมายอะไรเลย | |
| 11:53 | คุณทำให้จิตคุณโง่วิตถาร |
| และพิกลพิการมากขึ้น | |
| 12:00 | ดังนั้นผมจะขอให้เรา |
| เข้าไปสืบค้นคำถามนี้ด้วยกัน | |
| 12:10 | ว่ามันเป็นเพราะจารีต |
| ซึ่งมีรากฐานอันยาวนาน... | |
| 12:15 | |
| 12:19 | ...บอกว่าคุณจะต้องทำสมาธิ |
| เราจึงทำสมาธิกันใช่ไหม | |
| 12:24 | เมื่อผมเป็นเด็ก |
| เด็กวรรณะพราหมณ์คนหนึ่ง... | |
| 12:28 | ...ตอนนั้นผมยังเล็ก |
| ผมพอจำได้คลับคล้ายคลับคลา... | |
| 12:32 | ...การเป็นพราหมณ์ |
| เราต้องเข้าพิธีกรรมอย่างหนึ่ง... | |
| 12:35 | ...ในช่วงนั้นมีคนบอกให้เรา |
| นั่งเงียบๆ หลับตา ทำสมาธิ... | |
| 12:41 | |
| 12:43 | ...คิดเกี่ยวกับนั่นนี่ |
| แล้วสิ่งทั้งหมดถูกจัดไว้ให้ทำตาม | |
| 12:52 | ดังนั้นถ้าเราสามารถสืบค้นไปด้วยกัน |
| และช่วยกันดูว่าสมาธิคืออะไร... | |
| 12:57 | ...นัยสำคัญของมันมีอะไรบ้าง... |
| 13:05 | ...ทำไมเราควรจะทำสมาธิด้วย |
| 13:21 | ถ้าหากมันเป็นปัญหา |
| 13:25 | คุณเข้าใจที่ผมพูดไหม |
| 13:28 | ถ้าคุณทำให้สมาธิ |
| เป็นอีกปัญหาหนึ่งแล้วล่ะก็... | |
| 13:32 | ...เพื่อเห็นแก่พระเจ้า |
| อย่าทำสมาธิเลย! | |
| 13:33 | คุณเข้าใจที่ผมพูดไหม |
| 13:35 | เพราะมนุษย์มีปัญหา |
| เป็นพันๆ อยู่แล้ว... | |
| 13:36 | ...ทำไมจะต้องเพิ่มเข้าไป |
| อีกปัญหาหนึ่งด้วย | |
| 13:43 | ดังนั้นเราจะเข้าไปสืบค้น |
| เรื่องนี้ด้วยกัน มีส่วนร่วมกันได้ไหม | |
| 13:53 | เมื่อเห็นวิธีการที่เป็นจารีต |
| และเห็นความเหลวไหลเหล่านั้น | |
| 14:00 | |
| 14:05 | เพราะคุณเห็นว่า นอกเสียจากว่า |
| มนุษย์จะเป็นแสงสว่างให้กับตัวเองแล้ว... | |
| 14:11 | |
| 14:19 | ...เรื่องอื่น ๆ ไม่สำคัญเลย |
| เพราะว่าถ้าคุณยังพึ่งพิงคนอื่น... | |
| 14:25 | |
| 14:29 | ...คุณก็จะตกอยู่ใน |
| ความวิตกกังวลตลอดเวลา | |
| 14:38 | ดังนั้นเราจะสืบค้น |
| เรื่องที่เป็นจารีตด้วยกันก่อนได้ไหม | |
| 14:45 | ทำไมเราจะต้องทำสมาธิด้วย |
| 14:51 | C:คุณไม่คิดหรือว่า |
| ในสภาพการณ์ที่มนุษย์ดำรงชีวิตอยู่... | |
| 14:56 | ...การทำสมาธิเกิดขึ้น |
| เป็นส่วนหนึ่งของสภาพการดำรงชีวิต | |
| 15:06 | K:คุณครับ มนุษย์มีปัญหามากมาย |
| นับไม่ถ้วนใช่ไหม | |
| 15:14 | เขาจะต้องแก้ปัญหาเหล่านั้นก่อน |
| ไม่ใช่หรือ | |
| 15:18 | เขาต้องจัดระเบียบในบ้าน |
| ซึ่งเขาอาศัยอยู่ก่อน... | |
| 15:24 | |
| 15:28 | ...ซึ่งบ้านก็คือ "ตัวฉัน" |
| ความคิดของฉัน ความรู้สึกของฉัน... | |
| 15:33 | ...ความวิตกกังวลของฉัน ความรู้สึกว่า |
| ฉันผิด ความเศร้าโศกของฉัน... | |
| 15:37 | ...ฉันต้องทำให้เกิดระเบียบขึ้นในนั้น |
| 15:39 | ถ้าไม่มีระเบียบ |
| ฉันจะก้าวต่อไปได้อย่างไร | |
| 15:43 | C:ปัญหาก็คือ |
| ถ้าคุณพยายามจะแก้ปัญหา... | |
| 15:46 | ...ถ้าคุณมองหาความเป็นระเบียบ... |
| 15:49 | ...มันเหมือนกับว่าคุณไม่ได้กำลัง |
| มองหาความยุ่งเหยิงต่อไปอีกไม่ใช่หรือ | |
| 15:52 | K: เปล่าครับ ผมไม่ได้กำลังมองหา |
| ความเป็นระเบียบ | |
| 15:57 | ผมกำลังสืบค้นว่า |
| เมื่อมีความไม่เป็นระเบียบอยู่... | |
| 16:03 | ...และผมต้องการจะรู้ว่า |
| ทำไมถึงมีความไม่เป็นระเบียบ... | |
| 16:06 | ...ผมไม่ได้ต้องการค้นหา |
| ความเป็นระเบียบ... | |
| 16:09 | ...เพราะผมจะได้ทั้งคุรุมากมาย |
| และพ่วงพวกศิษย์ที่ติดมาอีกด้วย | |
| 16:15 | ผมไม่ได้ต้องการความเป็นระเบียบ... |
| 16:16 | ...ผมเพียงแต่ต้องการจะค้นหาว่า... |
| 16:18 | ...ทำไมชีวิตคนเราถึงมีแต่ |
| ความยุ่งเหยิงวุ่นวายและสับสนไร้ระเบียบ | |
| 16:29 | มนุษย์ต้องค้นหา ไม่ใช่ถามใครบางคน |
| ให้บอกเขาว่ามีความสับสนวุ่นวายหรือไม่ | |
| 16:31 | |
| 16:34 | C:แต่คุณไม่สามารถหาคำตอบได้ |
| จากปัญญานึกคิด | |
| 16:39 | K:แต่ปัญญานึกคิดก็เป็นส่วนหนึ่ง |
| ของโครงสร้างทั้งหมด... | |
| 16:42 | ...คุณไม่สามารถปฏิเสธปัญญานึกคิดได้ |
| 16:44 | C:แต่คุณไม่สามารถใช้ปัญญานึกคิด |
| แก้ปัญหาที่เกิดจากความคิดได้ | |
| 16:48 | K:คุณไม่สามารถแก้ปัญหาเหล่านั้น |
| ไม่ว่าจะในระดับไหนก็ตาม... | |
| 16:52 | ...ยกเว้นจะแก้ไขอย่างเป็นทั้งหมด |
| 16:54 | C:ใช่ครับ |
| 16:57 | K:นั่นคือ การแก้ปัญหา |
| ความสับสนวุ่นวายของมนุษย์... | |
| 17:03 | ...เรื่องนั้นต้องการสมาธิหรือครับ |
| 17:08 | ...สมาธิ ในความหมาย |
| ที่ยอมรับกันตามปกติทั่วไป | |
| 17:15 | C:ผมไม่คิดว่าเป็นสมาธิ |
| ที่เข้าใจกันตามธรรมเนียม... | |
| 17:19 | ...แต่หมายถึงสมาธิ |
| ในแง่ที่พิเศษออกไป | |
| 17:24 | K:ผมจะขอถามว่า นั่นคุณหมายถึงอะไร |
| 17:27 | C:สมาธิที่พิเศษออกไป |
| คือการพยายามจะค้นหา... | |
| 17:35 | ...หรือการมองเห็นความสับสนวุ่นวาย |
| ว่าเป็นส่วนหนึ่งของการทำสมาธิ | |
| 17:40 | K:ให้เห็นความสับสนวุ่นวาย |
| 17:42 | C:การเห็นความสับสนวุ่นวาย |
| ว่าเป็นความมีระเบียบ... | |
| 17:44 | ...ถ้าคุณอยากจะให้พูดอย่างนั้น |
| 17:45 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 17:46 | C:เห็นความสับสนวุ่นวาย |
| ว่าเป็นระเบียบ | |
| 17:47 | K:ไม่ใช่ เห็นความสับสนวุ่นวายต่างหาก |
| 17:50 | C:ถ้าคุณเห็นความสับสนวุ่นวาย |
| มันก็จะกลายเป็นระเบียบ | |
| 17:54 | K:แต่ผมจะต้องเห็นมันก่อน |
| 17:59 | C:เห็นมันอย่างชัดเจน |
| 18:01 | K:ดังนั้น นั่นก็ขึ้นอยู่กับว่า |
| คุณสังเกตดูความสับสนวุ่นวายอย่างไร | |
| 18:08 | C:โดยไม่พยายามแก้ไขมัน |
| 18:10 | K:ใช่ ไม่พยายามแก้ไข |
| 18:11 | เพราะหากคุณพยายามจะแก้ไข... |
| 18:14 | ...คุณก็จะแก้ไขมัน |
| ไปตามแบบแผนที่กำหนดขึ้น... | |
| 18:18 | C:แบบแผนที่สร้างขึ้น |
| คงรูปคงร่าง | |
| 18:19 | K: ซึ่งเป็นผลมาจาก |
| ความสับสนวุ่นวายของคุณ... | |
| 18:23 | ...เป็นสิ่งตรงกันข้าม |
| กับความไม่เป็นระเบียบที่มีอยู่ | |
| 18:26 | ดังนั้นถ้าคุณพยายามจะแก้ไข |
| ความสับสนวุ่นวาย ความไร้ระเบียบ... | |
| 18:31 | ...มันจะทำไปตามแนวความคิด |
| ที่เชื่อว่าระเบียบควรจะเป็นอย่างไรเสมอ | |
| 18:37 | ซึ่งได้แก่ ระเบียบตามแบบ |
| ของคริสเตียน ฮินดู... | |
| 18:41 | ...แบบสังคมนิยม หรือแบบคอมมิวนิสต์ |
| หรือแบบใดก็ตาม | |
| 18:45 | แต่หากคุณสังเกตอย่างถ้วนทั่ว |
| ว่าความสับสนวุ่นวายคืออะไร | |
| 18:55 | ในนั้นจะไม่มีภาวะคู่ตรงข้าม |
| 19:00 | C:ครับผมเข้าใจ |
| 19:01 | K:เราจะสังเกตดู |
| การดำรงชีวิตของมนุษย์... | |
| 19:08 | ...ที่เต็มไปด้วยความสับสนวุ่นวาย |
| ทั้งหมดนี้ได้อย่างไร | |
| 19:17 | เมื่อคุณดูโทรทัศน์ ดูโฆษณาต่างๆ |
| จะเห็นความรุนแรงที่น่าใจหาย... | |
| 19:20 | |
| 19:23 | ...ความเหลวไหลต่างๆ... |
| 19:25 | ...แล้วจะเห็นว่าการดำรงอยู่ของมนุษย์ |
| เน้นความสับสนที่แท้จริง... | |
| 19:29 | ...มีการประหัตประหาร ความรุนแรง |
| แต่ในขณะเดียวกันก็พูดถึงสันติภาพ | |
| 19:33 | |
| 19:41 | จากนั้นเราก็มาถึงคำถามว่า |
| จะทำอย่างไรใช่ไหม | |
| 19:48 | การสังเกตดูความสับสนวุ่นวายคืออะไร |
| 19:56 | คุณสังเกตเห็นความสับสนวุ่นวาย |
| จากมุมมองของ "ตัวฉัน"... | |
| 20:05 | ...ซึ่งแยกตัวออกจาก |
| ความสับสนวุ่นวายหรือเปล่า | |
| 20:10 | C:นั่นก็คือความสับสนวุ่นวาย |
| 20:13 | K: ใช่ไหมครับ! ดังนั้น ผมมองดู |
| ความสับสนวุ่นวายด้วยสายตาที่มีอคติ... | |
| 20:19 | ...มีความคิดเห็นของผม การสรุป |
| รวบยอดของผม ตามแนวความคิดของผม... | |
| 20:23 | ...ซึ่งเป็นไปตามการถูกชวนเชื่อ |
| มานับพันปีหรือเปล่า... | |
| 20:26 | ...ซึ่งก็คือ "ตัวฉัน" |
| คุณเข้าใจไหม | |
| 20:30 | ดังนั้นผมมองดูความสับสนวุ่นวาย |
| โดยไม่มี "ตัวฉัน" หรือเปล่า | |
| 20:38 | และนั่นจะเป็นไปได้ไหม |
| 20:42 | เพราะนั่นแหละคือสมาธิ |
| คุณตามทันไหม | |
| 20:45 | ไม่ใช่เรื่องเหลวไหลต่างๆ |
| ทั้งหมดนั้น ที่พวกเขาพูดกัน | |
| 20:52 | เป็นการสังเกตดู |
| โดยไม่มีการแบ่งแยก... | |
| 20:58 | ...สังเกตโดยไม่มี "ตัวฉัน" |
| ซึ่งเป็นเนื้อแท้แห่งอดีต... | |
| 21:06 | ..."ตัวฉัน" ที่พูดว่า |
| "ฉันควร" "ฉันไม่ควร"... | |
| 21:09 | ... "ฉันต้อง" "ฉันต้องไม่" |
| 21:13 | "ตัวฉัน" ที่พูดว่า |
| "ฉันจะต้องทำให้สำเร็จ" | |
| 21:15 | "ฉันจะต้องเข้าถึงพระเจ้า" |
| หรืออะไรก็ตาม | |
| 21:20 | ดังนั้น การสังเกตโดยไม่มี |
| "ตัวฉัน" จะเกิดขึ้นได้ไหม | |
| 21:29 | คุณรู้ไหมถ้าตั้งคำถามนั้น |
| กับนักปฏิบัติพวกอนุรักษ์นิยม... | |
| 21:38 | ...เขาก็จะพูดว่า "เป็นไปไม่ได้ |
| เพราะว่ายังมี "ตัวฉัน" อยู่ | |
| 21:41 | ดังนั้น ฉันจะต้องกำจัด "ตัวฉัน"... |
| 21:43 | ...และการจะกำจัด "ตัวฉัน" |
| ฉันจะต้องฝึกฝนปฏิบัติ... | |
| 21:48 | ...ซึ่งหมายความว่าฉันกำลังตอกย้ำ |
| ความเป็น "ตัวฉัน" ให้แรงขึ้น | |
| 21:56 | โดยอาศัยการปฏิบัติ |
| ฉันหวังจะเลิกละการปฏิบัติ... | |
| 22:01 | ...โดยอาศัยการปฏิบัติ ฉันหวังจะ |
| กำจัดผลของการปฏิบัตินั้นให้สิ้นซาก... | |
| 22:05 | ...ซึ่งนั่นก็ยังคือ "ตัวฉัน"... |
| 22:07 | ...ดังนั้นคุณจึงติดอยู่ในวงจร |
| อันเลวร้ายนี้ | |
| 22:16 | ฉะนั้นโดยวิถีทางจารีตเท่าที่ผมเห็น |
| ตามที่ผมสังเกตเห็น... | |
| 22:19 | |
| 22:21 | ...ไม่ใช่ตามที่ผมเห็น |
| แต่ตามที่ผมได้สังเกตเห็นมา... | |
| 22:25 | ...โลกนี้ให้ความสำคัญกับ |
| "ตัวฉัน" ในวิธีที่แยบยลมาก... | |
| 22:31 | ...ซึ่งทำให้ "ตัวฉัน" |
| แกร่งแรงขึ้น... | |
| 22:37 | ..."ตัวฉัน" ที่กำลังจะไปนั่ง |
| เคียงข้างพระเจ้า | |
| 22:40 | ดูความเหลวแหลกของมันสิครับ |
| 22:43 | "ตัวฉัน" คือผู้ที่จะเข้าถึงนิพพาน |
| หรือการหลุดพ้น... | |
| 22:46 | ...หรือขึ้นสวรรค์ หรือตรัสรู้ |
| นั่นไม่มีความหมายอะไรเลย | |
| 22:56 | ดังนั้น เราจะเห็นว่า |
| วิธีการแนวอนุรักษ์นิยม... | |
| 23:01 | ...จริงๆ แล้วกำลังกักขังมนุษย์ |
| ไว้ในคุกแห่งอดีต... | |
| 23:11 | ...ด้วยการให้ความสำคัญ |
| แก่ประสบการณ์ส่วนตัวของเขา | |
| 23:19 | ความจริงแท้ๆ ไม่ใช่เป็น |
| ประสบการณ์ส่วนตัว | |
| 23:22 | คุณไม่อาจมีประสบการณ์ |
| ที่เป็นส่วนตัว... | |
| 23:25 | ...ถึงความกว้างใหญ่ |
| ไพศาลแห่งท้องทะเล... | |
| 23:26 | ...ทะเลมีอยู่ตรงนั้นเพื่อคุณจะได้ |
| มองดู แต่มันไม่ใช่ทะเลของคุณ | |
| 23:35 | ดังนั้น หากคุณวางประสบการณ์ |
| เหล่านั้นลง... | |
| 23:42 | ...คำถามก็เกิดตามมาว่า.. |
| 23:43 | ...เป็นไปได้หรือไม่ |
| ที่จะเฝ้ามองโดยไม่มี "ตัวฉัน"... | |
| 23:51 | ...เฝ้าสังเกตความสับสน |
| วุ่นวายทั้งหมดของมนุษย์นี้... | |
| 23:57 | ...ดูชีวิตของเขา |
| เฝ้าดูวิถีชีวิตของเขา... | |
| 23:59 | ...เป็นไปได้ไหมที่จะสังเกตดู |
| โดยไม่มีการแบ่งแยก | |
| 24:12 | เพราะว่าการแบ่งแยกแสดงถึงความขัดแย้ง |
| เฉกเช่น อินเดียและปากีสถาน... | |
| 24:19 | ...ดังเช่น จีน อเมริกาและรัสเซีย |
| 24:21 | เรื่องเหล่านี้คุณรู้อยู่แล้ว |
| 24:22 | การแบ่งแยกทางการเมือง |
| นำไปสู่ความโกลาหล อลหม่าน... | |
| 24:26 | ...การแบ่งแยกในจิตใจ |
| นำไปสู่ความขัดแย้งอันไม่สิ้นสุด... | |
| 24:30 | ...ทั้งภายในและภายนอก |
| 24:34 | เพื่อให้ความขัดแย้งนี้ยุติ |
| ก็คือการสังเกตโดยไม่มี "ฉัน" | |
| 24:45 | C:ผมจะไม่พูดด้วยซ้ำว่าสังเกต |
| 24:49 | K:ขอให้สังเกต "สิ่งที่เป็นอยู่จริง" |
| 24:51 | C:ถ้าอย่างนั้นเวลาคุณสังเกต |
| คุณกำลังพิพากษาตัดสิน | |
| 24:58 | K:ไม่ใช่ ผมหมายความว่า... |
| 25:02 | คุณสามารถสังเกต |
| ด้วยการวิพากษ์วิจารณ์ การประเมินค่า | |
| 25:09 | C:แต่การสังเกตที่สมบูรณ์เป็นทั้งหมด |
| 25:11 | K:แต่นั่นเป็นเพียงแค่ |
| การสังเกตที่แบ่งแยกเป็นส่วนๆ | |
| 25:12 | การสังเกตที่สมบูรณ์เป็นทั้งหมด |
| จะไม่มีการตีค่าใดๆ เลย | |
| 25:17 | C:ไม่มีทั้งผู้สังเกตด้วย |
| 25:18 | K:ถ้าอย่างนั้น สมาธิ คืออะไร |
| 25:22 | C:นั่นแหละคือสมาธิ |
| 25:25 | K:นั่นคือสมาธิ |
| 25:29 | ดังนั้นในการสังเกตดู |
| ความสับสนวุ่นวาย... | |
| 25:35 | ...ซึ่งแท้ที่จริงก็คือ |
| สมาธินั่นเอง... | |
| 25:40 | ...ในการสังเกตนั้น |
| มีความเป็นระเบียบเกิดขึ้น... | |
| 25:44 | ...ซึ่งไม่ใช่ระเบียบ |
| ที่ปัญญาทางความคิดสร้างขึ้น | |
| 25:52 | ดังนั้นสมาธิจึงไม่ใช่การค้นหา |
| ที่เป็นเรื่องส่วนตัว... | |
| 25:53 | ...เพื่อเป็นประสบการณ์ส่วนตัว |
| 26:01 | ใช่ไหม |
| 26:03 | สมาธิไม่ใช่การแสวงหา |
| ประสบการณ์เหนือธรรมชาติ... | |
| 26:12 | ...ที่จะให้พลังมหาศาลแก่คุณ |
| ให้คุณพระพฤติผิดยิ่งขึ้นไปอีก | |
| 26:19 | สมาธิไม่ใช่ความสำเร็จส่วนตัว |
| ที่จะได้นั่งเคียงข้างพระเจ้า | |
| 26:23 | |
| 26:29 | สมาธิคือสภาวะของจิตที่ไม่มี "ฉัน"... |
| 26:34 | |
| 26:39 | ...และเพราะฉะนั้นการไม่มี "ฉัน" |
| นั่นเองนำไปสู่ความเป็นระเบียบ | |
| 26:48 | และก่อนที่จะก้าวต่อไป |
| ความเป็นระเบียบนั้นจะต้องเกิดขึ้น | |
| 26:56 | คุณเข้าใจไหมครับ |
| 26:58 | เมื่อปราศจากระเบียบ |
| สรรพสิ่งกลายเป็นเรื่องเหลวไหล | |
| 27:04 | เหมือนกับคนเหล่านี้ |
| ที่เต้นไปทั่วๆ... | |
| 27:07 | ...สวดมนต์และเอ่ยชื่อ |
| "กฤษณะ" ซ้ำๆ... | |
| 27:12 | ...รวมทั้งเรื่องเหลวไหลทั้งหมดนั้น |
| นั่นไม่ใช่ระเบียบ | |
| 27:16 | พวกเขากำลังสร้าง |
| ความสับสนอลหม่านอย่างใหญ่หลวง | |
| 27:20 | เหมือนที่ชาวคริสต์สร้างความสับสน |
| วุ่นวายอย่างใหญ่หลวง... | |
| 27:24 | ...ชาวฮินดูและชาวพุทธก็เช่นกัน |
| 27:26 | |
| 27:29 | ตราบเท่าที่คุณยังยึดถือในแบบแผน |
| คุณต้องสร้างความสับสนวุ่นวายขึ้นในโลก | |
| 27:32 | ขณะที่คุณพูดว่า |
| "อเมริกาจะต้องเป็นมหาอำนาจ"... | |
| 27:35 | ...คุณก็กำลังสร้าง |
| ความสับสนวุ่นวายขึ้น | |
| 27:44 | ดังนั้นจากสิ่งที่เกิดขึ้น |
| ทำให้จำเป็นจะต้องสืบค้น... | |
| 27:50 | |
| 27:56 | ...จึงมีคำถามต่อไปว่า จิตสามารถ |
| สังเกตการณ์โดยปราศจากกาลเวลา... | |
| 28:03 | ...ปราศจากความทรงจำ |
| ซึ่งเป็นเนื้อหาสาระของจิตได้ไหม | |
| 28:08 | ความทรงจำและกาลเวลา |
| เป็นวัตถุดิบของจิต | |
| 28:13 | จิตสามารถสังเกตดู |
| โดยปราศจากทั้งสองขั้วนั้น... | |
| 28:17 | ...คือกาลเวลาและความทรงจำได้ไหม |
| 28:24 | เพราะว่าถ้าจิตสังเกตด้วยความทรงจำ... |
| 28:27 | ...ความทรงจำคือศูนย์กลาง คือ "ฉัน" |
| 28:33 | ใช่ไหม |
| 28:34 | และกาลเวลาก็คือ "ฉัน" ด้วย... |
| 28:37 | กาลเวลาคือวิวัฒนาการ |
| ของเซลสมองที่วิวัฒน์ขึ้นๆ... | |
| 28:43 | ...วิวัฒน์คือภาวะที่จะต้องมี |
| ต้องเป็นอะไรบางอย่าง | |
| 28:47 | ฉะนั้น จิตสามารถสังเกตดู |
| โดยปราศจากความทรงจำและกาลเวลาได้ไหม | |
| 28:58 | ซึ่งจะเป็นไปได้ต่อเมื่อ |
| จิตนั้นนิ่งเงียบอย่างแท้จริง | |
| 29:09 | และคนที่ทำตามจารีต |
| ก็รู้ว่าจิตต้องเงียบ... | |
| 29:13 | ...ดังนั้น เขาจึงพูดว่า |
| "เราจะต้องฝึกฝนปฏิบัติเพื่อจิตจะได้เงียบ" | |
| 29:24 | ดังนั้นคุณก็บังคับจิตคุณ |
| คุณก็รู้กลอุบายที่เขาเล่นกันอยู่ | |
| 29:32 | C:ผมไม่เห็นความสำคัญอะไรเลย |
| ในการเน้นให้จิตนิ่งเงียบ... | |
| 29:34 | |
| 29:38 | ...เพราะว่าถ้าเราสามารถ |
| มองดูสถานภาพ... | |
| 29:41 | ...โดยไม่ติดอยู่ใน |
| วิถีของคู่ตรงข้าม... | |
| 29:43 | ...แล้วคุณก็จะมีพลัง |
| ที่จะเลื่อนไหลต่อไป | |
| 29:47 | K:คุณจะมีพลังที่จะเลื่อนไหลต่อไป |
| มากขึ้น มีพละกำลังมากยิ่งกว่าเดิม... | |
| 29:50 | ...เมื่อจิตสงบเงียบเท่านั้น |
| นั่นชัดเจน | |
| 29:53 | C:แต่การไปเน้นความสำคัญ |
| เรื่องความนิ่งเงียบ... | |
| 29:55 | K:ไม่ใช่ครับ |
| 29:58 | ในการสังเกตดูความสับสนวุ่นวาย... |
| 30:06 | ...เราพูดว่า จะต้องไม่มี "ตัวฉัน"... |
| 30:11 | ...พร้อมทั้งความทรงจำ |
| และโครงสร้างเรื่องกาลเวลาของมัน... | |
| 30:17 | ...ด้วยคุณภาพจิตเช่นนั้นเอง |
| จิตจะเงียบและพร้อมจะสังเกต | |
| 30:20 | |
| 30:25 | ความนิ่งเงียบนั้น |
| ไม่ใช่ได้มาจากการปฏิบัติฝึกฝน... | |
| 30:33 | ...มันเกิดขึ้นโดยธรรมชาติ |
| เมื่อคุณมีระเบียบ | |
| 30:49 | คุณเห็นไหม ในที่สุด |
| เท่าที่เราสามารถทำได้ก็คือ... | |
| 30:54 | |
| 31:00 | ...ชี้ให้เห็นและช่วยพา |
| คนไปให้ถึงประตู... | |
| 31:03 | ...คุณไม่สามารถ |
| ทำอะไรได้มากไปกว่านั้น... | |
| 31:07 | ...การเปิดประตูเป็นเรื่องของเขา |
| 31:11 | และเรื่องความคิดทั้งหมด |
| ที่ต้องการจะช่วยผู้คน ต้องการจะ... | |
| 31:14 | |
| 31:23 | ...คุณก็รู้ คุณจึงกลายเป็นคนดี |
| 31:26 | และคนดีก็ยังไม่ใช่ศาสนิกเลย |
| 31:41 | เราสืบค้นเรื่องนี้กันต่อดีไหม |
| 31:42 | C:ดีครับ |
| 31:48 | เรื่องต่อไปที่จะต้องพูดให้ชัดเจน... |
| 31:52 | ...เมื่อคุณให้ความสำคัญ |
| กับเรื่องความสงบสุขที่สมบูรณ์ | |
| 31:59 | K:เออ! ผมพูดแล้วว่า |
| ระเบียบอันสมบูรณ์... | |
| 32:02 | ...คือความเงียบที่สมบูรณ์ของจิต |
| 32:09 | จิตที่เงียบ คือ จิตที่ว่องไวที่สุด |
| 32:18 | C:นั่นแหละที่ผมต้องการให้คุณพูด |
| 32:19 | K:จิตเป็นสิ่งที่มีพลวัตที่สุด |
| มันไม่ใช่สิ่งที่ตายแล้ว | |
| 32:24 | C:คนฟังอาจจะเข้าใจผิด |
| 32:26 | K:เพราะพวกเขาเคยชิน |
| อยู่กับการปฏิบัติเท่านั้น... | |
| 32:29 | ...ซึ่งจะช่วยทำให้เขามี ให้เขาเป็น |
| อะไรบางอย่าง นั่นคือความตาย | |
| 32:33 | แต่จิตที่สืบค้นเข้าไป |
| ในเรื่องทั้งหมดนี้ อย่างนี้... | |
| 32:37 | ...กลับมีความตื่นตัวฉับไว |
| มากเป็นพิเศษ และด้วยเหตุนั้นจึงเงียบสงบ | |
| 32:40 | C:ใช่ครับ ผมหมายถึงอย่างนั้นล่ะ |
| 32:43 | K:มันเหมือนไดนาโมตัวใหญ่ |
| 32:45 | C:ใช่ครับ |
| 32:46 | K:ยิ่งความเร็วสูงมากเท่าใด |
| ความตื่นตัวมีชีวิตชีวาก็มากเท่านั้น | |
| 32:58 | แน่นอนมนุษย์แสวงหาพลังงานมากขึ้น |
| 33:10 | เขาต้องการพลังมากขึ้น |
| เพื่อจะไปยังดวงจันทร์... | |
| 33:12 | ...หรือไปอาศัยอยู่ใต้ทะเล |
| คุณเข้าใจไหม | |
| 33:15 | เขาดิ้นรนต่อสู้เพื่อให้ได้มากขึ้น |
| มากขึ้นและมากขึ้น | |
| 33:21 | และผมคิดว่าการแสวงหาเพื่อให้ได้ |
| มากขึ้น นำมาซึ่งความสับสนวุ่นวาย | |
| 33:33 | สังคมบริโภคคือสังคมที่สับสนวุ่นวาย |
| 33:41 | วันก่อนที่ไหนสักแห่ง |
| ผมเห็นกระดาษชำระ... | |
| 33:49 | ...ยี่ห้อคลีเน๊กซ์ |
| มีลวดลายสวยงามไปหมด | |
| 33:53 | คุณตามทันไหม |
| 34:00 | ดังนั้นคำถามของเราก็คือ |
| 34:04 | การสังเกตสิ่งที่สับสนวุ่นวาย |
| นำมาซึ่งระเบียบหรือไม่ | |
| 34:14 | เป็นจุดสำคัญอย่างยิ่ง |
| 34:17 | เพราะว่าสำหรับเรา |
| สำหรับคนส่วนใหญ่... | |
| 34:25 | ...ยังต้องใช้ความพยายาม |
| เพื่อให้เกิดความเป็นระเบียบ... | |
| 34:32 | ...เพราะมนุษย์เคยชิน |
| กับการใช้ความพยายาม... | |
| 34:40 | ...การดิ้นรน ต่อสู้ กดข่ม |
| และบังคับตนเอง | |
| 34:48 | ซึ่งทั้งหมดนั้นนำไปสู่ |
| ความสับสนวุ่นวาย... | |
| 34:51 | ...ทั้งทางด้านสังคม ภายนอกและภายใน |
| 34:57 | ใช่ไหม |
| 35:05 | และสิ่งที่ยากสำหรับมนุษย์คือ |
| เขาไม่เคยสังเกต... | |
| 35:12 | |
| 35:18 | ...เขาไม่เคยสังเกตดูต้นไม้ ดูนก |
| โดยไม่แบ่งแยก | |
| 35:23 | |
| 35:30 | เพราะเขาไม่เคยสังเกตดูต้นไม้สักต้น |
| หรือนกสักตัวอย่างเต็มที่... | |
| 35:36 | ...เขาจึงไม่สามารถสังเกตตัวเขาเอง |
| ได้อย่างสมบูรณ์ทั้งหมด | |
| 35:43 | เขาไม่อาจมองเห็นความสับสนวุ่นวาย |
| ทั้งหมดในการดำรงอยู่ของเขา... | |
| 35:48 | ...เพราะเขามีความคิด |
| อยู่อย่างหนึ่งตลอดเวลา... | |
| 35:51 | ...ว่ามีบางส่วนในตัวเขา |
| ที่มีระเบียบอยู่แล้ว... | |
| 35:53 | ...และระเบียบนี้กำลังมองมาที่ |
| ความสับสนวุ่นวาย | |
| 35:56 | คุณเข้าใจที่ผมพูดไหม |
| 36:02 | เขาจึงสร้างตัวตน |
| ที่เหนือกว่าขึ้นมา... | |
| 36:07 | |
| 36:10 | ...ซึ่งจะนำความเป็นระเบียบ |
| เข้ามาสู่ความสับสนวุ่นวาย... | |
| 36:14 | ...มีพระเจ้าอยู่ในตัวคุณ... |
| 36:22 | ...และเมื่อสวดอ้อนวอนต่อพระเจ้า |
| พระเจ้าจะนำมาซึ่งระเบียบ | |
| 36:28 | จึงมีความพยายามเช่นนี้เสมอมา |
| 36:30 | ทว่าเราบอกว่า ที่ไหนมี "ฉัน" |
| ที่นั่นจะต้องมีความสับสนวุ่นวาย | |
| 36:40 | และถ้าฉันมองดูโลกผ่าน "ตัวฉัน"... |
| 36:46 | ...ไม่ว่าจะเป็นโลกภายนอก |
| หรือโลกภายใน... | |
| 36:50 | |
| 36:53 | ...ไม่เฉพาะการแบ่งแยก |
| ที่นำมาซึ่งความขัดแย้งเท่านั้น... | |
| 36:55 | ...แต่การแบ่งแยกนั้นยังสร้าง |
| ความโกลาหลยุ่งเหยิงให้แก่โลก... | |
| 36:59 | ...สร้างความไม่เป็นระเบียบ |
| ให้โลกอีกด้วย | |
| 37:03 | ทีนี้การสังเกตสิ่งทั้งหมดนั้น |
| อย่างถ้วนทั่วสมบูรณ์... | |
| 37:11 | ...การสังเกตที่ไม่มีการแบ่งแยก |
| การสังเกตนี้เองคือสมาธิ | |
| 37:14 | |
| 37:22 | เมื่อเป็นเช่นนั้น |
| คุณจึงไม่ต้องฝึกฝนปฏิบัติ... | |
| 37:25 | ...แต่ทั้งหมดที่คุณจะต้องทำ |
| คือรู้สึกตัว... | |
| 37:29 | ...ว่าอะไรกำลังเกิดขึ้นอยู่จริงๆ |
| ทั้งภายในและภายนอก... | |
| 37:31 | ...เพียงแค่รู้สึกตัว |
| 37:56 | เท่านี้ก็พอแล้ว ใช่ไหมครับ |