Krishnamurti Subtitles

Psikolojik Bozukluğun Kökleri

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1



0:05 Zihnin Doğası
 
0:19 Birinci Bölüm
 
0:23 Psikolojik Düzensizliğin
Kökleri
  
0:37 Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert
Sheldrake, ve John Hidley
  
0:41 arasındaki diyalogların
bir parçasıdır.
  
0:44 Tartışmanın konusu
zihin, psikolojik bozulma hakkındaki
  
0:48 temel soruların ortaya
çıkması,
  
0:51 ve temel psikolojik
değişim için ne gerektiğidir?
  
0:57 J Krishnamurti dindar bir, filozof,
yazar ve eğtimci
  
1:01 olup bu konular hakkında
yıllardır yazıp dersler vermiştir.
  
1:05 Hindistan, İngiltere ve
Amerikada
  
1:07 ilk ve orta okullar açmıştır.
 
1:10 David Bohm İngiltere'de Londra
Üniversitesi Birkbeck
  
1:14 kolejinde teorik fizikçidir.
 
1:17 Teorik fizik ve
bilincin doğası konusunda
  
1:19 birçok kitap yazmıştır.
 
1:22 Profösör Bohm ve bay
Krishnamurti daha
  
1:24 önce birçok konuda
söyleşiler yapmıştı.
  
1:27 Rupert Sheldrake bir biyologdur
geçenlerde yayınladığı
  
1:31 kitabında öğrenmenin
bazı türlerde
  
1:35 o türün bütününü
etkilediğini tartışıyor.
  
1:37 Dr. Sheldrake Hindistan'da
Hydarabad'da Uluslararası Crops
  
1:41 Araştırma ensütüsünde
yönetici psikologdur.
  
1:46 John Hidley özel hasta bakan
psikiyatrdır,
  
1:48 Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti
okullarıyla 6 yıdır
  
1:51 beraber çalışmaktadır.
 
1:55 Kültürde bireyin yada
diğerlerinin
  
1:58 psikolojik problemlerine
uygun yaklaşımda
  
2:01 çatışan bakış açıları
vardır.
  
2:04 Ve bu açılardan gelen
prensipleri ortaya koymada
  
2:07 daha çok
çatışma vardır.
  
2:10 Dar yada özel bir
bakış açısı davet etmeden,
  
2:14 zihin,
bilincin doğası,
  
2:17 insanın acı çekmesiyle
ilişkisisi
  
2:19 ve değişim potansiyeli
anlaşılabilir mi?
  
2:23 Bu konuşmalarda
keşfedilecek konular bunlardır.
  
2:28 K: Düzensizlik kişiliğin
doğasımıdır?
  
2:40 H: Neden bunu dediniz?
 
2:42 H: Benliğin doğası olduğunu
neden soruyorsunuz?
  
2:44 K: Benlik, ben,
ego, değilmidir
  
2:48 hangi sözü kullanırsak,
bölücü değilmidir?
  
2:55 Hariç tutan,
izole eden süreç değilmidir,
  
3:00 ben-merkezli aktivite, ki dünyada
ençok düzensizliğe neden olan,
  
3:05 kökeni değilmidir,
bütün düzensizliklerin başlangıcı değilmidir?
  
3:10 H: Bencil aktivitenin
başlamasının kökeni.
  
3:13 K: Evet, ben-merkezli aktivite,
yaşamın bütün seviyelerinde.
  
3:17 H: Evet, kesinlikle yol budur,
hastanın geldiği,
  
3:21 depresyonu hakkında
endişelididr.
  
3:22 K: Evet.
H: Yada korkusu hakkında.
  
3:24 K: Sağladığı tatmini,
neşesi, acı çekmesi,
  
3:27 ızdırabı, ve benzeri,
hepsi ben-merkezlidir.
  
3:31 H: Evet.
K: Öyleyse, izninizle, soruyorum,
  
3:34 bütün düzensizliklerin
başlangıcı benlik değilmidir?
  
3:41 Benlik, yaşama doğru
bencil tutum demek istediğim,
  
3:47 bireysellik duygusu,
bireysellik vurgusu,
  
3:53 kurtuluşu,
tatmini,
  
3:55 mutluluğu,
kuruntusu, ve benzerleri.
  
4:01 H: Peki, meselenin
kaynağı o mu bilmiyorum.
  
4:05 Deneyimleyip gösterdiği
yol kesinlikle bu.
  
4:09 Kendisi olarak bunu gösterir.
 
4:11 K: Evet am demek istediğim,
dünyaya bakacak olursak,
  
4:15 aynı ifade,
aynı yaşama şeklidir.
  
4:21 Hepsi kişsel
hayatlarını yaşıyor,
  
4:25 başkasıyla alakasız,
 
4:29 evli olsalar bile,
herşeyi yapabiliyorlar,
  
4:32 ancak gerçekte
izole bir merkezde işgörüyorlar.
  
4:39 H: Ve o merkez,
o benlik,
  
4:43 ilişkilerdeki zorluğun
kaynağı mıdır?
  
4:46 K: İlişkide.
 
4:47 H: Ve zorluk
belirtileri yaratıyor.
  
4:52 K: Ve merak ediyorum, psikologlar
o problemin hakkından geldilermi,
  
4:59 benliğin orijin olduğu,
bütün çelişkilerin başladığı,
  
5:05 bölücü aktivitelerin,
ben-merkezci aktivitelerin, ve benzerlerinin.
  
5:11 H: Hayır. Sanırım psikolog ve
psiyatrların probleme
  
5:15 bakışı elverişli bir benlik
sahibi olmaktır.
  
5:21 K: Elverişli benlik.
H: Evet.
  
5:23 K: Ki o ne demektir?
 
5:26 H: Normalliğin tanımlanması...
 
5:28 K: İşleyen benlik...
H: Yeterince.
  
5:31 K: ... yeterince.
H: Evet.
  
5:33 K: Ki ileride daha
çok ızdırap demektir.
  
5:41 B: Peki ama, psikiyatrların
son
  
5:43 dedğinize katılmaları
gerektiğni sanmıyorum,
  
5:46 diyebilerki uygun
yada uygunca organize benliğin
  
5:50 diğer uygun organize
benliklerle, bir araya gelerek
  
5:52 düzenli bir toplum yapabilirler.
K: Evet.
  
5:54 B: Benim anladığım,
siz dediğiniz,
  
5:56 oldukça farklı.
K: Evet.
  
5:58 B: Ki oda hiçbir
benliğin bunu yapamayacağıdır.
  
6:02 Benliğin hiçbir yapısı
düzen yapamaz.
  
6:04 K: Evet doğru. Benliğin
kendi doğası
  
6:10 içgüdüsel olarak
düzensizliği getirir.
  
6:15 B: Ama bunun açık olduğundan
emin değilim.
  
6:20 Nasıl açıklanır,
aşikar olur?
  
6:27 S: Üzgünüm, bana konu
bana
  
6:30 psikolojiden daha geniş göründü,
 
6:32 çünkü dünyada her
türlü şey var,
  
6:36 belğiyle insan
oğlu olmayan,
  
6:38 hayvanlar var, bitkiler,
doğanın bütün kuvvetleri,
  
6:42 ve yıldızlar,
ve benzerleri.
  
6:44 Şimdi, biz doğada da
düzensizliği görürüz.
  
6:47 Biliçli olarak
deneyimlenmeyebilir-
  
6:49 ve ona acı çekme deyelim,
yada bir aslan acı çekiyor,
  
6:52 yada bir fare, yada hatta
bir yer solucanı acı çeker,
  
6:54 bir psikiyatrın ofisine
gelip deyemez ki,
  
6:57 ama gerçek
bir düzensizlik
  
7:00 ve doğa içinde
bir çatışma olduğu görülür.
  
7:02 Doğanın kuvvetleri arasında
çatışmalar vardır, cansızlar arasında,
  
7:06 depremler ve benzeri; hayvanlar
dünyasında da çatışma vardır,
  
7:10 hatta bitkiler
dünyasında bile vardır.
  
7:12 Bitkiler yarışır,
ışık için,
  
7:14 ve büyükleri ormanda
yukarı çıkar,
  
7:17 ve küçükleri gölgede kalır
ve ölür.
  
7:19 Yırtıcı ile avı
arasında çatışma vardır
  
7:22 -bütün hayvanlar diğer
bitki veya hayvanlar üzerinde yaşar.
  
7:26 Her türlü çatışma vardır,
hastalık vardır,
  
7:30 acı çekme,
parazitler,
  
7:32 - bütün bunlar doğal
dünyada olur.
  
7:34 Yani, psikolojik acı çekme ve
düzensizlikten söz edince
  
7:39 birşeyler sadece
sasdece zihinle ilgili birşeyler,
  
7:41 yada bütün doğayla
ilgili birşeyler mi,
  
7:43 gerçek şu ki
dünya ayrı olan şeylerle doludur,
  
7:46 ve eğer ayrı şeylerle dolu
olan bir dünya varsa,
  
7:50 ve bu ayrı şeyler
birbirleriyle etkileşiyorsa,
  
7:53 o dünyada daima
çatışma olacaktır.
  
7:57 B: Merak ediyorum,
açık mı
  
8:00 doğada bir
düzensizliğin olduğu.
  
8:02 O düzensizliğin sadece insan bilincinde mi
olduğunu söylemeliyiz?
  
8:06 K: Evet.
 
8:07 B: Yani tanımladığınız
bu fenomen,
  
8:09 gerçekte düzensizlik midir?
İçine dalmamız gereken soru bu.
  
8:12 Yoksa biliçlteki
düzensizlik ile
  
8:16 doğada ne oluyorsa
arasındaki fark nedir?
  
8:18 K: Geçen gece
televizyonda gördüm
  
8:21 bir çita bir
geyiği öldürmek için kovalıyordu.
  
8:25 Bunu düzensizlik
olarak değerlendirir misiniz?
  
8:28 S: Pekala, bunun acı
çekmeyi içerdiğini söyleyebilirim.
  
8:30 K: Açı çekme, evet.
 
8:33 Yani, dedğimiz
doğada doğaldır
  
8:41 ve insanoğlu acı çeker,
ızıdıraplardan geçer,
  
8:45 düzensizlik içinde yaşamak içinmi?
S: Evet.
  
8:49 K: Öyleyse, buna ne diyorsunuz
bayım?
  
8:51 H: Peki, sanırım terapistin bakış
açısı bu.
  
8:56 Bir dereceye kadar
yükseldiği hissedilir
  
9:00 gelişme
yönünde,
  
9:02 ve bazı insanlarda
diğerlerinden daha çok vardır
  
9:05 -acı çekme- bazı insanlar
yetişmelerinde daha mesutturlar,
  
9:08 mesela
soyaçekimlerinde.
  
9:10 Ama sorgulanmamıştır
ki belki mutlak
  
9:15 duyguda gerekli değildir.
 
9:18 T: Peki, işte sorguladığımız
şey bu.
  
9:20 K: Benimde sormak
istediğim bu.
  
9:22 H: Evet.
 
9:24 K: Dr. Sheldrake kabul edildiğini
söylüyor. Onun gibi birşey.
  
9:28 İnsan durumu
acı çekme, çabalamadır,
  
9:32 endişeli olma, acılı
düzensiz.
  
9:36 H: Peki, kesinlikle...
K: İnsan durumudur.
  
9:38 H: Fiziksel acı çekme
kesinlikle gereklidir.
  
9:41 İnsanlar hasta olur, ölürler,
ve biz merak ederiz
  
9:46 psiklojikmi olsun olmasın
acı çekme ona benzerdir,
  
9:49 yoksa içgüdüsel
birşeyler mi vardır.
  
9:52 K: Hayır bayım. Ben cidden soruyorum,
insan oğlu,
  
9:59 kaçınılmaz olarak bu durumda
yaşamalı mı,
  
10:04 sonsuz acıda,
 
10:10 hayatın bu bitmez tükenmez
ızdırabında yaşşamalı mı.
  
10:15 Gereklimi bu,
yapmaları gereken bu mu?
  
10:19 H: Kesinlikle
hakkettikleri değil.
  
10:21 K: Hayır, hayır.
 
10:24 Eğer kabul edersek, çoğu insanın
yaptığı gibi kaçınılmaz olur,
  
10:29 o zaman cevap olmaz.
H: Evet.
  
10:35 K: Ama kaçınılmaz mı?
 
10:39 H: Pekala, fiziksel
acı çekme kaçınılmazdır.
  
10:42 K: Evet.
H:Hastalık, ölüm.
  
10:43 K: Evet, bayım, fizksel acı çekme,
yaşlılık, kazalar, hastalıklar.
  
10:49 H: Belki psikolojik problemlerimiz
yüzünden
  
10:51 fiziksel acı çekmeyi
arttırıyoruz.
  
10:53 K: Evet öyle. Öyle.
Bayım, bebkler veren bir anne,
  
10:59 onları dünyaya getirirken
korkunç anlardan geçer.
  
11:05 İlginçtir, o
acıyı unutur.
  
11:09 Bir sonraki bebeği, başka
bir bebeği doğurmak zorundadır.
  
11:14 Hindistan'da bildiğiniz gibi
annelerin yedi sekiz çocuğu vardır.
  
11:20 Eğer ilk ızdırabı
hatırlasalardı,
  
11:24 asla çocuk
doğurmazlardı.
  
11:27 Birçok anneyle
bunun hakkında konuştum.
  
11:30 Acıyı tamamen unutmuş görünüyorlardı.
Acıdan sonrası boş.
  
11:38 Yani, tinsel bir
aktivite varsa
  
11:46 acının kaybolmasına
yardım mı eder?
  
11:57 Yakınlarda, kişel olarak, bir ameliyat
geçirdim, küçük bir şey,
  
12:03 çok acı vardı;
oldukça fazla.
  
12:07 Ve epeyce
kayboldu.
  
12:09 Akılmdan tamamen
çıktı gitti.
  
12:15 Öyleyse, acının
hatırlanması
  
12:21 psikolojik beslenme midir
 
12:24 -izliyormusunuz?-
 
12:26 ki bize acının sürekliliğini
duygusunu veren?
  
12:31 H: Yani diyorsunnuz ki
belki dünyada fiziksel acının
  
12:35 kaynağı psikolojik
acı çekme değildir,
  
12:37 ama psikolojik acı çekmenin
kendi eylemi vardır.
  
12:43 K: Evet. Doğru.
 
12:47 Dişiniz ağrımıştır,
eminim.
  
12:49 S: Evet. Unuttum onu.
K: Unuttunuz.
  
12:55 Neden?
 
12:58 Eğer acının kaçınılmaz
olduğunu kabul edersek,
  
13:03 acı çekme kaçınılmazdır,
 
13:06 onunla devam etmelisiniz.
Ona tahammül etmelisiniz.
  
13:12 S: Hayır, kaçınılmaz olduğunu
kabul etmeliyiz,
  
13:14 bazen olduğu
gibi.
  
13:17 Ama fiziksel acıyı
unutabiliriz;
  
13:20 kaybetmek, insanların ölmesi gibi
doğal nedenlerin
  
13:23 sebep olduğu pisikolojik acıları
unutmak olası mıdır?
  
13:26 K: Evet, oraya
geleceğiz.
  
13:29 Size gelirim.
 
13:31 Eğer evliysem
karımla bir prpblemim vardır.
  
13:34 Evli değilim
ama varsayalım.
  
13:37 Gelirim çünkü
onunla geçinemem.
  
13:40 H: Evet.
 
13:43 K:Ve oda benle
geçinemez.
  
13:46 Ve ilişkide
bir sorunumuz olur.
  
13:49 Size gelirim.
Bana nasıl yardım edersiniz?
  
13:55 Bu herkesin
başına gelen bir sorun.
  
13:57 H: Evet.
 
14:03 K: Yada boşanma.
 
14:05 H: Evet.
K: Yada ayarlama.
  
14:11 Ve eğer her iki tarafta
kendi yollarına
  
14:15 gitmek isterlerse
kendi amaçlarının peşindelerse,
  
14:20 kendi hırslarının, yada benzeri
mümkün müdür?
  
14:25 H: Diyorsunuz ki
iki tarafta göülden
  
14:28 kendi çıkarlarına bağlılarsa
problem ortaya çıkar.
  
14:32 K: Hayır, çıkar değil,
şey gibi...
  
14:38 Bayım, hepimiz
korkunç bireyciyiz.
  
14:41 H: Evet.
 
14:43 K: Ben benim tarzımı
karım da kendi tarzını ister.
  
14:48 Derinlemesine.
 
14:49 H: Ve ihtiyaçlarımızın
bir nedenden ihtilafta görürüz.
  
14:52 K:Evet, hepsi bu.
Hemen başladınnız.
  
14:55 İlişkinin ilk günleri yada
aylarından sonra,
  
15:01 zevk ve herşey, o kadar
çabuk gider ve sıkışıp kalırız.
  
15:05 H: Tamam, anne ile de
aynı problem
  
15:07 çocuğu büyütmek
ve onu oyuncağı yapmak.
  
15:11 Annenin ihtiyaçları
çocuğunkilerle çatışma halindedir.
  
15:16 K: Lütfen, belki
siz devam edersiniz, bayım.
  
15:22 Anne, onun annesi
de öyleydi.
  
15:26 H: Evet.
 
15:28 K: Ve bütün dünya öyledir, bayım.
Anne değildir.
  
15:32 H: Evet.
 
15:37 K: Yani, size problemimle geldiğimde,
problem annedir dersiniz.
  
15:42 H: Hayır, onu demem.
K: Bende itiraz ederim.
  
15:44 H: Sebeb anne demem.
K: Ah hayır, ısrar ediyorum.
  
15:50 H: diyorsunuzki çok daha
geniş bir problem.
  
15:53 K: Anneden çok daha
derin bir problem;
  
15:57 çocuğu doğru kaba koymadın
yada birşeyler.
  
16:05 H: doğru.
 
16:10 Sonra ihtiyaçlar
çelişki içinde görünür.
  
16:14 K: Hayır, ihtiyaçlar
çelişki içinde demem.
  
16:18 Temel olarak bölücüdürler;
ben-merkezci aktiviteler.
  
16:24 O kaçınılmaz olarak
çelişkiyi getirir,
  
16:28 bilirsiniz, hepsi ilişkinin ve
çatışmanın meselesidir.
  
16:32 H: Evet.
 
16:40 K: Çünkü herkes kendi zevkini
ister.
  
16:45 H: Ben merkezci aktivitenin
 
16:48 çocuk yetiştiren yada
 
16:50 yada ilişkide olan evli insanda
parçası vardır.
  
16:56 Çocuk onun
kurbanıdır.
  
16:59 K: Çocuk...
H: Çocuk onun kurbanıdır.
  
17:01 K: Şüphesiz.
 
17:03 H: Ve yetişkinler
onu daimi hale getirirler.
  
17:06 K: Ane ve baba, annenin anneside
öyleydirler.
  
17:11 H: Evet. Şimdi, neden
böyle olmak zorunda?
  
17:15 Doğada da böyle midiyoruz?
Yoksa diyoruz ki...
  
17:18 K: Oh hayır.
 
17:21 S: Peki diyorumki doğada da
belli çatışmalar var.
  
17:28 Mesela, goril yada babun
sürüleri arasında
  
17:34 -babunları yada hatta
şempanzeleri alalım-
  
17:39 erkekler arsında
çatışma vardır.
  
17:42 sık sık kuvvetli erkek...
K: Evet, oldukça.
  
17:45 S: ...etkileyici dişileri
tekeline almayı arzu eder.;
  
17:49 Şimdi, bazı genç erkekler de
oyuna girmeyi isterler.
  
17:54 Bu dişilerle gitmek isterler
ve daha genç erkek
  
17:57 savaşır ve onları yener.
Böylece bunun dışında kalırlar.
  
18:01 Bu bir erkeğin
bencil aktivitesi
  
18:03 çoğu dişiyi
kendine saklar.
  
18:06 Aynı şey kırmız geyiklerde de olur,
erkek geyik dişileri tekeline alır.
  
18:11 Şimdi, bunlar hayvanlar krallığında
çatışma örnekleri
  
18:14 ki oldukça gereksizdirler.
 
18:16 Bu dişiler için yeterli gıda
olacaktır birbirlerine boyun eğmeden de.
  
18:19 Şimdi, bunlar
istisnalar değildir,
  
18:20 bu tür şeyleri hayvanlar
krallığında bulabiliriz.
  
18:24 Yani, bu tür bencil çatışmaların
orijininin
  
18:28 insan topluluklarının
yapılanmasıyla ilgili
  
18:31 olduğunu sanmıyorum.
 
18:33 Sanırım biyolojik doğada
bu tür şeyleri görebiliriz.
  
18:36 K: Hayvanların bir sonucu olarak
 
18:42 insan oğlunun hayvandan
evriliğini,
  
18:45 bu boyun eğmelerin
soyaçekim mi olduğunu söylüyorsunuz?
  
18:48 S: Evet, sanırım birçok
hayvansal eğilimlerimiz
  
18:51 hayvan atalarımızdan soyaçekimdir.
K: Oh evet açıkça.
  
18:54 S: Ve sanırım bu psikolojik problemlerdeki
birçok ortaya çıkma böyle.
  
18:58 K: Evet, ama bu şekilde
devam etmelimiyiz?
  
19:05 S: Ah.
 
19:06 K: düşünceliyiz, keşiflerimizde
dahiyiz,
  
19:13 bazı yönlerde
çok yetenekliyiz,
  
19:17 neden demiyoruz da,
 
19:20 " Buna sahip olmayacağız,
 
19:23 yaşam şeklimize,
hadi değiştirelim."
  
19:27 S: Diyebiliriz, birçok
insan dedi onu.
  
19:30 K: Biliyorum çok insan
söyledi.
  
19:32 S: Çok etki etmeden.
 
19:35 K: Neden?
 
19:37 S: Pekala bu gereçekten
bir soru.
  
19:39 Geçmişin kalıntılarında tamamen
yakalanmış mıyız?
  
19:43 K: Yada çok ağır şartlanmışız ve
özgürleşmek imkansız olmuş.
  
19:50 S: Peki, şartlanmanın iki olası
tipi vardır:
  
19:52 birincisi gerçek biyolojik
şartlanma
  
19:55 hayvansal
mirasımızdan gelir,
  
19:56 ki bütün bu eğilimlerin
miras kaldığı anlamına gelir.
  
19:59 K: Bunu kabul edelim.
 
20:00 S: Şimdi, yani şüphesiz
gerçekten sağlamdır.
  
20:03 Tam hayvansal
geçmişimize gider.
  
20:05 K: Doğru.
 
20:06 S: Diğer tip şartlanma
bir tür tarışmadır
  
20:10 ki burada ileri sürüyorum,
belki argüman:
  
20:12 daima böyle olmuştur;
insan doğası böyledir,
  
20:15 daima savaş ve
çatışmalar olmuştur,
  
20:17 ve tüm benzeri şeyler, ve
buyüzden daima olacaktır,
  
20:21 yapabileceğimiz en fazla
şey bunları küçültmektir,
  
20:24 ve daima psikolojik
çatışmalar olacaktır
  
20:26 aileler içinde ve
insanlar arasında,
  
20:28 ve yapılabileck en fazla şey
bunları küçültmektir
  
20:30 yada en azından
onlarla yaşanılabilir kılmaktır.
  
20:32 K: Yani, şartlanmayı kabul
et, onu değiştir
  
20:34 ama onu temelden
değiştiremezsin.
  
20:37 S: Evet. Diyorum ki bu
olası bir şartlanma tipidir,
  
20:40 kökten değişitremeyeceğiz
inanç
  
20:42 diğer tip şartlanmadır.
Ben de onun bir kurbanıyım.
  
20:50 Yani, bilmiyorum bunun
dışına çıkmak mümkün mü?
  
20:52 K: İşte tartışmak
istediğim bu.
  
20:56 İnsan şartlanmasının
değişmesinin onaklı olup olmadığı.
  
21:00 Ve onu kabul etmeden,
 
21:05 deyelim, birçok filozofun,
varoluşçuların
  
21:09 ve diğerlerinin dediği, sizin
insan doğanız şartlanmıştır.
  
21:13 Onu değiştiremezsiniz.
Farklılaştırabilirsiniz,
  
21:17 daha az bencil olabilirsiniz,
 
21:19 daha az acılı psikolojik problemleriz
olur, acıya dayanabilirsiniz,
  
21:24 bu doğaldır, hayvanlardan
miras almışızdır.
  
21:30 Hayatımızın geri kalnında
böyle gideceğiz
  
21:33 ve gelecek
yaşayanlar da öyle.
  
21:37 Reekarnasyon değil,
diğer insanların yaşamları.
  
21:41 Bizim şartlanmamız olacak,
insan şartlanması. Onu kabul ediyormuyuz?
  
21:48 Yoksa bu
şartlanmayı değişitirmenin
  
21:54 mümkün olup olmadığını
sorgulamalı mıyız?
  
21:59 S: Evet. Sanırım
sorgulamalıyız.
  
22:02 K: eğer değişemez derseniz
trtışma bitmiştir.
  
22:06 S:Tamam ozaman diyorum ki...
 
22:10 S: İsterimki değişsin.
Gerçekten değişmesini cok isterim.
  
22:15 Sanırım bu münkünatını
sorgulama
  
22:19 sorusu son derece
önemlidir.
  
22:23 Ama benim
savlarımdan biri,
  
22:25 geriye şartlanma
noktasına gidip,
  
22:27 bu şartlanmanın birçoğu
biyolojik doğamızda değilmidir,
  
22:31 ve insanlar
onu değiştirmek isterler
  
22:32 sadece toplumun
yapısını değiştirerek...
  
22:35 K: Oh, ben ondan
bahsetmiyorum, şüphesiz.
  
22:37 S: ... çok yüzeyde kalan
bir çalışma.
  
22:39 K: Komünistlerin
değiştirmek istedikleri gibi.
  
22:41 S: Ama yapabileceğiniz fikir
çevreyi değiştirerek
  
22:44 değiştirmek, komünistlerin
düşündüğü ve halen sandıkları,
  
22:47 ve sınanmış deney
değilmidir,
  
22:49 ve sonuçlarını da birçok
komünist ülkede görebiliriz.
  
22:53 Ve şüphesiz, inananlar,
diyeceklerdir ki, pekala,
  
22:55 doğru düzgün
denemediler.
  
22:57 yada devrime ihanet ettiler,
ve benzerleri.
  
22:59 Ama yinede, o inançların
temelleri
  
23:02 bütün günahların kaynakları
ve toplumdaki problemler,
  
23:04 ve toplum insanın
değiştiririlmesiyle eksikleri giderilebilir.
  
23:07 K: Ama toplum bizlerden oluşur.
S: Evet.
  
23:11 K: Ve bizimle
değişecek.
  
23:14 Yani biz kendimizi
değiştirmedik.
  
23:17 topluma bizi değiştirmesi
için güvendik.
  
23:21 Ve toplum denen bizim yaptığımız şey;
ve o tuzakta kısıldık.
  
23:26 S: Evet.
 
23:31 Tamamen; eğer miras
ile başlarsak,
  
23:34 ki içimize işlenmiştir,
soydan gelmiştir,
  
23:36 biyolojik geçmişimizden
gelendir,
  
23:39 eğer onunla başlarsak,
ve bu toplumlarla başlarsak
  
23:42 ki onunda kötü etkileri vardır,
bazıları, değişik derecelerdedir,
  
23:46 ve sadece toplumu
değiştirmeyi denersek,
  
23:48 öbür parça, miras kalan,
halen oradadır.
  
23:51 K: Oh evet, ama onlar
dönüştürülemez mi de?
  
23:57 S: Ben gerçekten...
 
23:59 K: Bana miras kalmış olabilirmi-
Mesela - şiddet
  
24:04 maymunlardan ve bunun gibi.
Onu değiştiremem mi?
  
24:12 Miras kalan biyolojik...
B: Sürükler.
  
24:16 K: ... şartlanma.
Kesinlikle dönüştürülebilir.
  
24:21 S: Peki, bütün toplumlar
kesinlikle dönüşmenin peşindedirler
  
24:24 bu sahip olduğumuz biyolojik
dürtüler, ve bütün süreç
  
24:27 çocukları yetiştirmek
bütün toplumlarda
  
24:32 bu dürtüleri toplumun kontroluna
sokmayı araştırır.
  
24:35 Yoksa tamamen
anarşi olur.
  
24:37 Ancak, bu dürtüler
daima bazı sosyal
  
24:39 formlar ve bireysel
saldırganlıklar getirdiğinden
  
24:42 birçok toplumda
açıkça heves kırıcıdırlar.
  
24:47 Ama gerçekten dönüşür mü?
Yalnızca tekrar toplumun saldırganlığı olarak
  
24:51 bir bütün olarak- savaş- ve benzeri olarak
tekrar gelmez mi?
  
24:57 Yani, bu şeylerin toplum tarafından
dönüştüğünü görürüz,
  
25:00 bu miras aldığımız
temel dürtülerin.
  
25:03 K: Neden biz,
pardon, neydiniz siz!
  
25:05 B: Diyecektik ki gerçekten
dönüşmedik,
  
25:08 ama dönüşümle kökten
bir değişimi
  
25:13 ve yüzeysel bir değişimi yada
transferi değil diğer bireylerden
  
25:15 diğer gruplara olan saldırganlığın
nesnesini kast ediyorsunuz.
  
25:22 Yani, eğer dönüşümden bahsediyorsak,
gerçekte demelisiniz ki
  
25:25 onların yararınadır,
az yada çok gidecektir, doğrumu?
  
25:27 İşte benim anladığım bu.
 
25:29 S: Peki, bir formdan
diğerine değiştiler.
  
25:31 B: Ama demek istedimki...
S: Benim dediğim bu.
  
25:32 B: Sanmıyorum demek istediğim
bu değildi
  
25:34 ki Krishnaji " dönüşüm"
sözünü kullanıyor
  
25:36 ama doğal olarak
ondan özgür olamayız.
  
25:38 K: Evet. O doğru.
Bayım, neden bölüyorsununz,
  
25:42 izninizle sorabilirmiyim
toplumu ve beni?
  
25:46 Toplum dışarda da olsa
beni etkilen birşey olarak,
  
25:53 beni şartlandıran, ama evebeynlerim,
büyükbabalarım, ve devamı,
  
25:58 geçmiş nesiller,
o toplumu yaratmıştır,
  
26:01 yani ben o toplumun parçasıyım.
Ben toplumum.
  
26:05 S: Peki, evet.
K: Neden onu ayıralımki?
  
26:08 S: Sanırım ayırımamızın sebebi
 
26:11 çeşitli tip toplumlar
olmasıdır.
  
26:13 Eğer İngiltere
yeine Hindistan'da doğduysam,
  
26:16 çok farklı bir
şekilde yetişirdim...
  
26:19 K: Şüphesiz.
S: ... değişik davranış setiyle.
  
26:21 S: Ve çünkü kendimizi
yetişirken düşününebiliriz
  
26:25 çeşitli değişik toplumlarda
- ve onlarda farklı olacağımızı-
  
26:28 işte bu yüzden düşüncede, sanırım
bir fikrimiz var ki toplum ve ben
  
26:32 tamamen aynı değiliz.
Daima bir toplumda olacağız
  
26:35 yada diğerinde, yani toplum bir bütün olarak
tüm toplumlar birlikte alınırsa,
  
26:40 sadece toplumun içinde
var olurduk,
  
26:43 ama özel bir
toplumda
  
26:46 doğum yada yatişmemiz
bir raslantı fikridir.
  
26:49 K: Ama o toplum bile bizim
parçamızdır.
  
26:53 S: Oh, evet. Demek istediğim
toplumda yetişirken,
  
26:55 bizim parçamız olur,
ve bizde onun parçası oluruz.
  
26:57 K: Ama, tartışmada
bu fikri silmek istiyorum,
  
27:03 bu toplumu benden
ayırmayı.
  
27:08 Ben toplumum,
ben dünyayım!
  
27:11 Ben bütün bu etkilerin,
şartlanmaların sonucuyum,
  
27:15 Doğu'da veya Batı'da olsun,
yada Kuzey'de veya Güney'de,
  
27:18 hepsi şartlanmanın parçasıdır.
S: Evet.
  
27:21 K: Öyleyse şartlanmaya
saldırıyoruz,
  
27:23 nerede doğduğunuza değil,
Doğu yada Batı.
  
27:27 S: Oh evet. Problem şartlanmanın
her türlüsü olmalı,
  
27:30 biyolojik şartlanmamız,
toplumsal şartlanmamız.
  
27:33 K: Bu doğru.
S: Evet.
  
27:35 K:Yani, kişisel olarak, kendimi toplumadan ayırmıyorum. Ben toplumum.
 
27:41 Toplumu kendi
kuruntumdan,
  
27:44 güvenlik arzumdan,
 
27:46 güç isteğimden,
ve benzeri şeylerden yarattım.
  
27:49 Hayvan gibi. Hepsi biyolojik
mirastır.
  
27:55 Ve benim bireysel
aktivitem de
  
28:00 bu toplumu
yaratmıştır.
  
28:04 Yani, soruyorumki
o şekilde şartlanmışım-
  
28:07 ondan kurtulmak mümkün müdür?
Şartlanmasız olmak.
  
28:15 Dersiniz ki imkanı yok,
o zaman bitmiştir.
  
28:21 S: Pekala, derim ki
ilk önce imkanı yoktur
  
28:24 bütün şartlanmalardan kurtulmanın.
Demek istediğim, gerekirse açayım
  
28:27 biyolojik, şartlanma kalbimi
çalıştırandır...
  
28:30 K: Ah, tamam...
S: ... ciğerlerim çalışır, ve diğer hepsi.
  
28:32 K: Onu kabul ediyorum.
 
28:34 S:Şimdi, soru bunu ne kadar
ileri götüreceğinizdir?
  
28:37 Gerekli
şartlanma.
  
28:39 K: Dr. Hidley diyorki
- bütün mesele bu zaten-
  
28:42 Psikolojik olarak acı çekmeye
şartlanmışımdır. Öylemi, bayım?
  
28:48 H: Evet.
 
28:49 K: Yoksa ilişkimde büyük bir
çatışma yaşamk içi mi şartlandırıldım
  
28:55 karımla, babamla
artık herkimse.
  
28:59 Ve diyorsunuz ki bunu
ya iyice araştırıp
  
29:05 ondan kurtuluruz
yada değiştirip onu kabul ederiz.
  
29:10 H: Doğru.
 
29:12 K: Şimdi, hangisi?
Benim istediğim-
  
29:14 bir psikolog olarak
sürdürdüğğünüz?
  
29:21 Eğer size bir soru olarak
sorabilirsem.
  
29:23 H: Evet.
 
29:27 Peki, sanırım genellikle yaklaşım
onu değiştirmeye kalkışmaktır,
  
29:34 hastaya yardım etmek için
daha etkin çalıştırmaktır.
  
29:36 K: Neden?
 
29:42 Umarım bu sorularımdan
alınmıyorsunnuz.
  
29:45 H: Hayır. Sanırım sebebin o kısmı
dır ki
  
29:48 biyolojik olarak
görülmüş böylece onarılabilir sayılmış.
  
29:53 Bir kişi belirli
bir mizaçla doğar.
  
30:00 Dürtüleri bir hayvan dürtüsüdür,
ve sanırım
  
30:06 çünkü terapistlere
çok açık değilidr,
  
30:13 sorun bir bütün olarak
başa çıkılabilir,
  
30:20 ama hususi olarak
başa çıkılacağı aşikardır.
  
30:29 K: Bir şey midir... Umarım arsız
bir soru sormuyorum.
  
30:32 H: Tamam.
 
30:35 K: Psikologlar bütüncül
olarak düşünmezler mi?
  
30:45 Bizim tek derdimiz
bireysel sorunları çözmektir.
  
30:52 H: Evet onların
tek derdi budur.
  
30:55 K: Yani, bu bakımdan insan
acısını bir bütün olarak düşünmüyorlar.
  
30:59 H: doğru.
 
31:01 K: Çok depresif olan X in
özel acısını.
  
31:07 H: Doğru.
Özel sebepler yüzünden.
  
31:09 K: Özel sebepler için. Depresyonun
ne olduğunu sorgulamıyor,
  
31:13 neden insan oğlunun bütün dünyada
depresyonda olduğunu.
  
31:21 H: Yada neden bir tek problemi takip
edip hakkından gelmiyoruz.
  
31:25 Bize gelen bu özel
bireyle uğraşıyoruz.
  
31:29 K: Buyüzden halen gerçekten
söyleyebilirsem- yanılabilirim!
  
31:33 H: Evet.
 
31:35 K: Özel acıyı vurguluyorsunuz,
ve onu sürdürmeyi.
  
31:42 H: Şimdi onun hakkında
açık olabilirmiyiz?
  
31:45 K: Size gelirim.
H: Evet.
  
31:47 K: Depresyondayım.
H: Evet.
  
31:50 K: bildiğiniz çeşitli
nedenlerden.
  
31:53 H: Evet.
 
31:54 K: Ve bana dersinizki,
konuşarak, vs.
  
31:59 - bilirsiniz, size gelmenin tüm meselesi
ve bütün
  
32:03 bana depresyonun bütün
dünyada olduğunu söylersiniz.
  
32:13 H: Eveti size onu demem.
Depresifsiniz derim.
  
32:17 K:Bana onu dediğiniz de,
bu bireysel depresyonu
  
32:25 kaldırmama
yardım etmezsiniz.
  
32:29 Buyüzden benim depresyonum
sizinki olmaz.
  
32:33 H: Evet.
 
32:35 K: O benimdir, ya bağrıma basarım yada
yokolmasını isterim.
  
32:41 H:Evet.
 
32:42 K: Demektir ki
sadece kendimle ilgiliyimdir.
  
32:45 H: Evet.
K: Kendim- buna geri geldim.
  
32:48 H: Kendinin
 
32:50 K: Benlik.
H: Evet.
  
32:53 K: Yani bana daha bencil olmak için
yardım ediyorsunuz, eğer deyebilirsem...
  
32:58 H: Evet.
 
32:59 K: Daha fazla ben-merkezli
daha fazla kendi-odaklı.
  
33:06 H: Benlik şartlarında
yaklaşılmıştır,
  
33:11 ama sanırım
size yardım ediyorum
  
33:13 daha az
kendi-odaklılık
  
33:15 çünkü depresyonda
olmadığınız da
  
33:16 kendi-odaklı olmanız
gerekmez.
  
33:18 Daha iyi hissedersiniz
diğerleriyle daha yakınlaşırsınız.
  
33:22 K: Ama tekrar
oldukça yüzeysel bir seviyede.
  
33:26 H: Demek istiyorumki
bozulmamış benliği terkederek.
  
33:30 K: Bozulmamış.
H: YEs.
  
33:32 B: Evet, pekala insanların genelde bunu
kabul etmeyeceğini hissederim
  
33:36 o benlik orade değilidr,
sizin ifade ettiğiniz
  
33:39 daha çok benlik
önemsizdir.
  
33:40 Ama daha doğrusu benliğin
orada gerçekten olduğu varsayımı,
  
33:45 ve gelişmelidir,
ve derseniz ki...
  
33:48 K: İşte bu, işte bu.
 
33:49 B: Ben-merkezciliğin
belirli bi rdereceye kadar
  
33:51 insanlar normal deyebiir.
K: Evet bayım.
  
33:53 B: Makul ölçüde tutulmalıdır,
doğrumu?
  
33:55 H: Doğru.
 
33:57 K: Bencilliği
değiştirmek, öylemi?
  
34:02 Bencillikle devam et
ama yavaşça. Usulca.
  
34:05 B: Sanırım, o zaman dediğiniz
oldukça köktenci,
  
34:09 çünkü çok az kişi
ben berkezciliksizlikten
  
34:13 zevk alacaktır.
 
34:15 K: İşte bu.
 
34:19 H: Evet bu doğru;
zevklii bulunmaz.
  
34:22 B: Belki çok azı, ama...
H: Evet.
  
34:25 Biyolojik nedenlerden ötürü
problemin
  
34:29 evrensel olmasıdan mı? Çünkü
iligi bile gözkmüyor, gerçekten.
  
34:34 B: Sanırım birçok insan
şeyleri olduğu gibi hissediyor,
  
34:37 tek yol o.
H: Evet.
  
34:39 K. Bunun anlamı statüko
değişmiş statüko.
  
34:42 B: Evet.
S: Evet.
  
34:45 K: Bana son derece
gerçek dışı geliyor.
  
34:50 B: Ama hissetmelisinki
farklı olmak mümkün, görürsün,
  
34:53 en azından, hissetmekten
çok, ama bir yerde
  
34:56 bunu demen için
bir neden olmalı.
  
34:58 K: diyorum ki! Ne?
 
35:01 B: Neden diğer insanlar hakkında
çof farklı hissediyorsun.
  
35:04 K: Evvela çok pratik
geliyor.
  
35:09 Yaşadığımız tarz
hiç pratik değil.
  
35:13 Savaşlar, silah biriktirmeler,
tamamen elverişsiz.
  
35:17 B: Ama o bir argüman olmamalı,
çün insanlar derki,
  
35:19 " Hepimiz onu anlıyoruz,
ama bulunduğumuz yol budur,
  
35:22 başka birşey
mümkün değildir."
  
35:24 Gördüğün gibi gerçekten
nosyona meydan okuyorsun
  
35:26 olduğumuz şey budur,
yada olmak zorunda olduğumuz.
  
35:30 K: Bunu pek izleyemiyorum.
Neysek oyuz.
  
35:33 B: İnsarlar derki
bieyiz, ayrıyız,
  
35:37 ve savaşıp
onun en iyisini yapmalıyız.
  
35:40 Ama sen farklı
birşey söylüyorsun,
  
35:43 onu kabul
etmiyorsun.
  
35:45 K: Tamam. Onu kabul etme,
ama dinlermisin?
  
35:51 Onu kabul etmeyen
insanlar,
  
35:54 zihinlerini onu bulmak
için verecek lermi?
  
35:58 doğrumu?
H: doğru.
  
36:00 K: Yoksa, "Lütfen sizi dinlemek
istemiyoruz" mu diyecekler.
  
36:02 Düşünmemiz gerekn budur-dııt.
 
36:08 Çoğu insanın yaptığı
budur.
  
36:11 H: Peki, bu soru genellikle
olduğu gibi sorulmadı bile.
  
36:13 K: Şüphesiz.
 
36:20 H: Neden benliğin,
 
36:23 bu bencil aktivitenin,
gereksiz olduğunu sanıyorsunuz?
  
36:29 K: Hayır, bayım,
her şeyden önce,
  
36:32 içinde olduğumuz koşulları
kabul ediyormuyuz?
  
36:37 Onu kabul edip,
"Lütfen onu sadece değiştirebiliriz,
  
36:41 ve asla
değişmez."
  
36:45 Kişi bu endişeden asla
özgürleşemez, derin
  
36:50 depresyondan; biraz değişitirir,
daima, hayatın ızdırabından kurtulamaz.
  
36:56 İzliyormusunuz? Bu içinden geçme süreci
kişiye işkence eder.
  
37:01 Bu normaldir, kabul
edilmiştir.
  
37:04 Hafiçe değişitir, daha sessiz
yaşa ve benzeri.
  
37:09 Eğer bunu kabul ederseniz
aramızda hiç iletişim yoktur.
  
37:17 Ama derseniz ki, şsrtlanmamı
biliyorum, belki...
  
37:22 ana söyle, kişinin bundan
kurtulabileceğinin olur hakkında konuşalım.
  
37:26 O zaman bir ilişkimiz olur,
 
37:28 ve birbirimizle
iletşim kurarız.
  
37:31 Ama üzgünüm der, kapıyı
yüzüme kaparsanız, o zaman bitmiştir.
  
37:41 S: Yani bazı insanlar vardır
kabul eden,"Değiştiremeyiz deyen".
  
37:47 Ama diğer insanlar da
vardır, ve derimki,
  
37:49 farklı dinlerin
etkili liderleri
  
37:51 dünyada aramızda olan,
 
37:54 ki onu değişirebiliriz demişlerdir;
bunun ötesine bir yol vardır.
  
37:56 K:Evet.
 
37:58 S: Şimdi, dinlerin geniş
izleyici kitleleri olduğundan,
  
38:02 ve doktrinleri
genişçe yayıldığından,
  
38:05 toplumuzuda gerçekten çok
sayıda insan vardır,
  
38:07 ve değişebileceğini sanan
her toplumda da vardır.
  
38:12 Çünkü bütün dinler
o değişimin reçetesini tuutular,
  
38:15 ve bu şartlanmanın ötesine
gidişin.
  
38:17 K: Evet. Ama bilmek isterimki
"din" kelimesini kullandığınızda,
  
38:23 organize
din midir,
  
38:26 otorite olan
din midir,
  
38:30 inanç,doğma,törenler
ve bütün bunlar olan din midir?
  
38:36 S: Peki...
K: Yoksa :
  
38:44 özgür olmanın
olanaklı olup olmadığını
  
38:50 bulmak için enerji toplamak
anlamında din midir?
  
38:53 Sorumu
anladınız mı?
  
38:55 S: Evet. Peki, sanırım ikinci,
ama sanırım, eğer bakarsak,
  
39:02 organize dinlerin tarihine
ve onlarla olan kişilere,
  
39:05 o kadar çokilham veren
şeyin aslında
  
39:08 ikinci tip din olduğunu görürüz,
ki halen aynı çatıdadır,
  
39:12 halen hayatta olandır, sanırım.
Ama birşeyde vardırki
  
39:16 ki sık sık çürümüş,
itibarı azalmış, ve başka bir
  
39:20 set doğmaya, şartlanmaya
ve benzerine dönüşmüştür.
  
39:23 Ancak sanırım bütün
dinlerin gelenekleri
  
39:27 sizn bu ikinci tip din dediğinizin
konuştukları canlı kalmıştır,
  
39:31 ve sanırım dünyanın
büyük dinlerinin gücü
  
39:35 o görüş olmuş,
itibar kaybetmiş
  
39:39 ve çeşitli yollarla
azalmıştır.
  
39:41 Ama bu görüş
bun dinlerin hiçbirini terk etmemiştir,
  
39:43 onunla halen olan insanlar vardır,
sanırım, ona halen sahiptirler.
  
39:46 Ve bu iç ışık
onları halen devam ettirir,
  
39:48 tekrar ve tekrar
basit politik parçanın,
  
39:50 ve geri kalanların.
K: Bilirim, bilirim.
  
39:52 Ama varsayalım benim gibi
bir adam geleneği reddetsin.
  
40:01 Gerçek hakkında söylenen
her şeyi reddetsin,
  
40:09 tanrı hakkında, herneyse o,
diğer taraf.
  
40:12 Bilmiyorum; diğerleri derki,
"Evet, buna ona sahibiz".
  
40:17 Yani, ben nasıl, bir insan oğlu olarak
ki bunların hepsini reddeden
  
40:25 - gelenek, vardır diyen
insanlar,
  
40:29 ve bütün o saçmalıkları
söyleyen insanlar,
  
40:33 biz bulduk deyen
insanlar ve bunu gibi.
  
40:37 Eğer hepsini silip atar ve
dersenizki "Bak, bulmalıyım
  
40:43 -bir birey olarak değil-
 
40:49 bu gerçek, yada bu
saadet, bu ışık,
  
40:56 ve bunların hiçbirine
bağlı olmadan gelmek.
  
41:03 Görüyorsunuz, eğer mesela
Hinduizme demir atmışsam,
  
41:09 onun bütün...
yüzeyselliği ile değil,
  
41:13 bütün törenleri ile ve
batıllarıyla değil,
  
41:16 eğer dinsel inanışlarına
demirliysem Hindunun,
  
41:22 yada gerçek Brahma'nın, daima
demirliysem, ve çok ileriye gidebilirim
  
41:28 ama oraya demirliyimdir.
Özgürlük o değildir.
  
41:36 Çünkü bunu keşfetmek için özgürlük
olmalıdır, yada üstesinden gelinmelidir.
  
41:43 S: Evet.
 
41:44 K: Bayım biraz
ileri mi giitik?
  
41:47 S: Hayır, o zaman
geri döner ve derimki, peki,
  
41:52 bütün geleneği reddeden adam
olarak soruyu sordunuz.
  
41:56 Dediniz ki, varsayalım
ben herşeyi
  
41:58 bütün geleneği
reddeden bir adamım.
  
42:01 O zaman derimki, peki,
hangi nedenden ötürü
  
42:03 böyle bütün geleneği
reddediyorsun?
  
42:07 H: İyi, bu vardığımız problemin
bir parçası olarak görünüyor.
  
42:11 Dedik ki insan
biyolojik olarak şartlanmıştır
  
42:14 ve soyal olarak ailesi tarafından.
Gelenek onun bir parçasıdır.
  
42:19 Dedik ki şimdi karşısında olduğumuz
problem budur.
  
42:22 İnsan için doğasını değiştirmek
olanaklımıdır,
  
42:24 yoksa bu problemlerle
özel olarak mı ilgilenmeliyiz
  
42:28 onlar belirdikçe?
 
42:30 S: Pekala, o içsel çekirdek için
dediğim
  
42:32 dünyanın bütün büyük
dinlerinin bu değişimin olasılığı
  
42:35 hakkında, isterse kurtuluş,
yada özgürleşme,
  
42:39 yada nirvana yada neyse
dendiği bir görüşü vardır.
  
42:43 Bu görüş vizyon vardır.
 
42:45 Şimdi, bu dinlerle ilgili
daima insanlar olmuştur,
  
42:50 bu görüşe sahip olan
ve onu yaşayan; şimdi...
  
42:54 K: Ah, pardon.
Devam edin, pardon.
  
42:58 S: Belki bütün dinleri kökten
reddeden parçanız
  
43:00 onu inkarı içerir. Ama
eğer öyleyse, derim ki, neden?
  
43:04 Neden bu kadar
köktenci olalım inkar için...
  
43:07 K:Ben gerçekten olup olmadığını
sorarım - belki kutsala hürmetsizim, belki
  
43:17 imasız, inanmayanım-
 
43:21 Merak ettiğim eğer
belli organize bir inanca demirliysem,
  
43:28 acaba başkasını
bulabilirmiyim.
  
43:32 Mesela bir
Budist'sem,
  
43:38 Buda'nın kurtarıcım
olduğuna inanırım.
  
43:42 Varsayalım, ona inanıyorum,
 
43:44 ve bana çocukluktan
beri söylenmişse,
  
43:47 ana babam Budist'se
ve böylece...
  
43:51 Ve o düşüncede
güvenliği
  
43:57 buldukça,
 
44:01 yada o inançta,
o kişide,
  
44:06 özgürlük yoktur.
 
44:10 S: Hayır, ama o çerçeveden
daha öteye gitmeniz olasıdır,
  
44:13 ondan başlayıp,
ondan öteye gidebilirsiniz.
  
44:16 K: O demektir ki,
her şeyi silip atacağım.
  
44:20 S: silip atmak demektir,
ama arada bir fark vardır
  
44:24 başlangıçtan onu
nerde silip attığına bir yaklaşım...
  
44:26 K: Başlangıçtan.
Konuşuyorum.
  
44:28 S: ... ve yaklaşım nerede başladığın
ve ötesine gittiğin.
  
44:33 K: Görüyorsunuz- bekle, bekle. Evet,
biliyorum, bu iyice aşınmış bir argümandır.
  
44:44 Önemli olan, bariyerleri
başlangıçta yıkmaktır,
  
44:50 sonda değil.
 
44:56 Ben bir Hindu'yum
Hinduizm'in ne olduğunu görürüm
  
45:03 - birçok batıl, bilirsiniz,
ve geri kalnaın hepsi-
  
45:06 ve onu sonlandırmak için
neden yıllarımı vereyim,
  
45:10 neden ilk günde
bitirmeyim?
  
45:15 S: Çünkü birçok büyük şeyi
yeniden keşfettin
  
45:18 ve yeniden icad ettin
kendin için yapabileceğin
  
45:22 daha çabuk içinden geçmek
için eğer yapmadıysan.
  
45:25 K: Hayır. Onu sorusu...
 
45:29 Ben yaşayan bir kadın yada erkekle
ilişkide olan bir insanoğluyum.
  
45:33 O ilişkide
çelişkim var.
  
45:38 Derki, din yada aydınlama
konusuna girme,
  
45:42 ve nirvanaya,
ve geri kalana.
  
45:44 Bu yaşamı dönüştür
doğruca burada yaşa sonra kapı açılır.
  
45:53 S: Evet, ama kesinlikle
söylemek yapmaktan kolay değilmi?
  
45:59 K: Bilirim.Bilirim söylemek yapmaktan
kolaya, bu yüzden bulalım.
  
46:06 İzin verin onunla,
sizinle yada başkasıyla ono bulayım,
  
46:11 bu dünyada çatışma
olmadan nasıl yaşanır.
  
46:17 Öylemi, bayım?
 
46:18 H: Sorduğumuz
buydu.
  
46:20 K: bulabilirmiyim,
yoksa imkansız mı?
  
46:24 H: Bilmiyoruz.
 
46:26 K: Hayır. Öyleyse
başayalım- bilmiyoruz.
  
46:27 H: Tamam.
 
46:29 K: Öyleyse onu
sorgulayalım.
  
46:33 Çünkü yaşamla ilişkim
doğru değilse
  
46:42 - doğru aktarmlarda
şu anlık-
  
46:44 bunun çok ötesinde
birşeyi nasıl bulacağım?
  
46:50 Zamanın, düşüncenin
ölçümün ötesinde.
  
46:55 Yapamam.
 
46:57 Aramızda doğru
ilişkiyi kurana dek,
  
47:02 ki o düzendir, en yüksek
düzeni nasıl bulacağım?
  
47:09 Öyleyse siznle başlamalıyım,
onnunla değil.
  
47:13 Bimem benimle
berabermisiniz.
  
47:15 S:Hayır, kolayca
tartışabileceğinizi düşünürüm
  
47:17 öteki yol hakkında.
K: Şüphesiz, şüphesiz.
  
47:20 S: Ona sahip olana kadar,
bunu doğru yapamazsınız,
  
47:22 çünkü insanlığın bütün tarihi
gösterirki yanlızca başlamak...
  
47:25 K: Ah. O zaman
onu icad edersiniz.
  
47:30 Mantıksal olmayan
bir şeyi icat ettiniz,
  
47:34 gerçek olmayabilen;
belki sadece düşüncenin icadı,
  
47:39 ve hayal ettiniz
düzen olmasını
  
47:44 ve o düzenin
size doğru geçireceğini.
  
47:49 Ve çok mantıksız,
gerçekdışı görünüyor,
  
47:54 oysa bu çok
gerçekçidir.
  
47:57 S: Ama mümkün mü?
K: İşte bu. Haydi bulalım.
  
48:05 S: Ama başlayacak argümanınızı
tamamen çevirdiniz.
  
48:09 Hastanın psikiyatrın ofisine
gelerek başladı,
  
48:12 ilişkisinin doğru
olmasını isteyen,
  
48:15 ilişkisinin bu bozuk
durumdan çıkmasını
  
48:18 ve çatışmanın çok daha
kaldırılabilir bir şey olmasını.
  
48:21 K:Bu yoldan emin değilim-
beni affet doktor, eğer budalalık yapıyorsam
  
48:26 meleklerin yürümekten
korktuğu yerde,
  
48:33 ben doğru yapı yapmadıklarını
sorguluyorum.
  
48:36 S: Ama tam şimdi dediğinizi
yapıyorlar
  
48:38 ilişki ile başlıyor, bu büyük sorulara
gitmiyorlar.
  
48:41 K: Ama ben gerçekten
ilgilenip igilenmediklerini soruyorum
  
48:45 insan oğluna doğru ilişkiyi
getirmelerini,
  
48:49 esasen,
yüzeysel değil,
  
48:52 kendilerini sadece
güne göre ayarlıyorlar.
  
48:57 H: Oraya dahil olan
daha büyük soruları
  
49:01 inkar ettiğinizi sanmıyorum,
sadece diyorsunuzki çözümün
  
49:05 nasıl olacağı hakkında
fikirler icat etmemeliyiz.
  
49:07 K: Evet. Size sorunumla
gelirim:
  
49:14 Başkasıyla yapamam,
 
49:17 yada korkunç
depresyondayımdır,
  
49:20 yada birşey
haysiyetimi kırmıştır,
  
49:27 rol yaparım.
Size gelirim.
  
49:31 "Bana daha onurlu ol" demekle
ilgilisinizdir.
  
49:36 H: Evet.
 
49:37 K: Ama geçek onurun ne olduğunu
bulmadan.
  
49:44 H: Burada gerçek onurun
ne olduğu
  
49:47 düşüncesini yaratma
problemine girmiyormuyuz?
  
49:48 K: Hayır. Bir fikir değil değil.
Onursuzum.
  
49:51 H: Evet.
 
49:52 K: siz sorgularsınız, neden onursuzsunuz?
H:Evet
  
49:54 K: Gidin...içine dalın onun.,
beni rahatsız edin. Pasifize etmeyin.
  
49:59 H: Evet.
 
50:01 K: Bana biraz daha onurlu ol
diyerek yardım etmeyin,
  
50:04 yada biraz daha ondan
bundan, ama beni sallayın
  
50:07 böylece bende
onurun ne olduğunu bulayım!
  
50:14 H: Tamam, bu ...
 
50:16 K: Şartlanmamı kırabilirmiyim,
hayatımdan,
  
50:21 ana babamdam
- herşyden.
  
50:24 Beni rahatsız etmiyorsunuz.
 
50:26 H: Hayır, o ...
K: İşte benim dedğim sadece bu.
  
50:29 H: Sizi rahatsız ederim.
K: Kısmen.
  
50:31 H: Peki, ne...
 
50:33 K: Beni küçük ayarlamalara
uymamam için rahatsız edin.
  
50:37 H: Peki, haydi ona bakalım.
K: Üzgünüm.
  
50:43 H: Sizi küçük ayarlamalara
uymak için rahatsız ederim.
  
50:47 K: Evet.
 
50:49 K: "Bak, onursuzsuz, hadi
buna eğilelim" demeyin.
  
50:53 H: Onu diyorum.
 
50:55 K: Hayır, ama ona eğilmek
tamamen onurludur.
  
50:59 H: Peki, ne kadar
derine gitmem gerek,
  
51:01 ki sizi tamamen
rahatsız edeyim?
  
51:03 K: Evet. Yani siz bana deyin.
Şimdi deyin, bayım.
  
51:08 H: Tamam. Geldiniz, ve konuşmamızda
dikkat ettk ki
  
51:13 peşinde olduğunuz
daima denediğiniz
  
51:17 yaşamınızı bir bütün yapacak
başka bir insanı bulmaktır.
  
51:22 K: Evet. birine bağımlıyım.
H: Evet, derinlemesine.
  
51:26 K: Derinlemesine,
H: Onu bilmiyorsun bile.
  
51:28 K:Evet.
 
51:30 H: Öyleyse sizi rahatsız ederim. Ne olup
bittiğini size söylerim,
  
51:32 ve benimle yaptığınızı
gösteriririm.
  
51:34 K: Evet.
 
51:35 H: Onu kocanızla
yaptığınızı gösteririm.
  
51:37 K: Evet.
 
51:38 H: Şimdi, bu yeterince dern mi?
K: Hayır.
  
51:41 H: Neden?
 
51:44 K: Bana ne
gösterdiniz
  
51:49 Sözel bir resim...
 
51:51 H: Hayır, sözel değil. Sözel değil.
K: Bekle, bekle.
  
51:53 H: Tamam.
 
51:55 K: Sözel resim,
bir argüman,
  
51:59 bana onursuz olduğumu
gösteren bir şey.
  
52:02 Yada bana ne dediyseniz.
Beni orada bırakırmı?
  
52:07 H: Eğer sözel ise size kendiniz
hakkında daha fazla bilgi verir.
  
52:09 K: Hepsi bu.
Kendim hakkında bilgi.
  
52:13 H: Evet.
K: Bilgi beni dönüştürür mü?
  
52:16 H: Hayır.
K: Hayır. Dikkatli olun bayım, dikkatli.
  
52:24 O zaman neden
size geldim?
  
52:27 H: Pekala, size
bilgi verebilirim diye değil.
  
52:32 Geldiniz çünkü bir şekilde
bazı cevaplarım olduğunu sandınız,
  
52:36 çünkü diğerleri,
çünkü toplum kurgulanmştır...
  
52:38 K: Neden bana "Yaşlı adam
kendin yap, bana bağımlı olma" demiyorsunuz.
  
52:45 Ona dalaım.
Bulalım, karıştıralım.
  
52:48 H: Tamam, one söyleyim.
Derim ki "kendi kendine içine dal".
  
52:52 Ve siz bana dersiniz ki...
K: Yapamam.
  
52:55 H: Neden bahsettiğinizi
bilmiyorum.
  
52:56 K: Hepsi bu.
H: Evet.
  
52:58 K: Yani, kendim yapacaksam ve size bağımlı olmayacaksam nasıl yardım edersiniz bana?
 
53:06 Anladınız mı sorumu?
H: Evet.
  
53:08 K: Lütfen, sahnedeki
tek aktör değilim.
  
53:21 Bayım, bu gerçekten
çok ciddi bir soru.
  
53:25 Bana nasıl yardım edersiniz
kendime derinlemesine girmem,
  
53:34 anlayıp daha öteye gitmem için.
Ne demek istediğimi biliyorsunuz?
  
53:39 H: Hayır, ne demek istediğinizi
izleyemedim.
  
53:41 Anladığım, bana bağımlı olmadan
derine gitmeniz için nasıl yardım ederim.
  
53:45 K: Size bağımlı olmak istemem.
Kimseye bağlı olmak istemem.
  
53:48 H: Tamam. Onu yapmaya yardım edebilirim.
Beraber keşfedebiliriz
  
53:53 bana
bağımlı olduğunuzu,
  
53:55 ama bunun ne kadar
derine gitmesi gerektiğini bilmiyorum.
  
53:59 K: Yani bağımsızlığı
sorguluyorsunuz.
  
54:02 H: Tamam.
K: Neden bağımlıyım?
  
54:05 Güvenlik.
H: Evet.
  
54:08 K: Güvenlik nerede?
Güvenlik diye birşey varmı?
  
54:15 H: Peki, be deenyimlerim
büyürken vardı
  
54:19 bana güvenliğin
ne olduğunu öğretti.
  
54:21 K: Evet, ki o nedir?
Tasarlanmış bir düşünce.
  
54:24 H: Evet.
K: bir prensip.
  
54:26 H: Evet.
K: Bir inanç, bir iman.
  
54:28 bir doğma, yada ideal,
ki hepsi benim tarafımdan tasarlanmış,
  
54:34 yada sizin, onları kabul ederim.
Ama gereçk değildirler.
  
54:41 H: Tamam.
K: Öyleyse onları uzağa itebilir miyim?
  
54:47 H: Evet. Ve o zaman
depresif olmazsınız.
  
54:50 K: Ah! Bağımlıyım ve
o yüzden kızarım,
  
54:57 kıskançca, ve bütün geri kalanıyım.
O bağımlılık beni tutkun yapar,
  
55:04 ve o tutkunlukta daha çok
korku, daha çok endişe vardır,
  
55:07 daha çok ...- izilyormusunuz?
H: Evet.
  
55:09 K: Öyleyse bana özgür olmam yada
gerçek güvenliği bulmam için yardım edermisin?
  
55:20 Derinde duran bir güvenlik
varmıdır?
  
55:24 Mobilyada değil,
evde değil,
  
55:27 karımda değil,
yada bir fikirde değil
  
55:30 - derinde bulmak eğer komple
güvenlik denen birşey varsa.
  
55:37 Pardon, bütün bunları
alıyorum!
  
55:44 H: Yani varsayıyorsun ki
basitçe bunun üzerinde sizle çalışırsam,
  
55:48 ve bağımlı olduğunuzu
anlarsınız,
  
55:51 ki oda çok
yeterli değildir,
  
55:52 çünkü duran güvenliği
keşfedemeyeceksiniz.
  
55:55 K: Hayır. Çünkü
tüm istediğim o.
  
56:00 Bu evde güvenliği
aradım,
  
56:02 ve bulamadım,
güvenlik yoktu.
  
56:04 Güvenliği karımda
aradım,
  
56:07 hiç yoktu;
başka bir kadına gittim,
  
56:10 orada da hiç yoktu.
Sonra güvenliği bir klisede buldum,
  
56:14 tanrıda, inançta, imanda,
başka sembollerde.
  
56:21 Ne olduğunu görüyormusunuz?
Tamamen haricileşiyorsunuz,
  
56:24 eğe o sözü kullanabilirsem,
 
56:27 bana güvenliği güvenlik olmayan
şeylerde vermek
  
56:31 - uluslarda,
ve bütün geri kalnında.
  
56:34 Bize yardım edebilirmisiniz
bulmak
  
56:41 sallanmayan komple
güvenliği bulmak için?
  
56:47 S: Bizim en temel ihtiyacımızın
dürtü olan
  
56:50 aktiviteler olduğunnu mu varsayıyorsunuz?
K: Sanırım öyle.
  
56:58 S: Yani gerçekten
temel bir soru
  
57:00 bu anlamda
duran
  
57:04 yıkılmaz güvenlik imkanlımıdır.
K: Evet. Evet.
  
57:07 Çünkü ona bir kere sahip
oldunuz mu bir daha problem olmaz.
  
57:15 H: Ama bu açık değil, çünkü o
zaman birey ona ship mi?
  
57:22 K: Hayır. Birey asla
o güvenliğe sahip olmaz.
  
57:29 Çünkü o daima
kendisi bölücüdür.