Krishnamurti - Psikolojik Bozukluğun Kökleri

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - Psikolojik Bozukluğun Kökleri
Dr Bohm, Hidley ve Sheldrake ile 1. Tartışma
Ojai, USA
16 Nisan 1982

0:05	Zihnin Doğası
0:19	Birinci Bölüm
0:23	Psikolojik Düzensizliğin Kökleri
0:37	Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, ve John Hidley arasındaki diyalogların bir parçasıdır. Tartışmanın konusu zihin, psikolojik bozulma hakkındaki temel soruların ortaya çıkması, ve temel psikolojik değişim için ne gerektiğidir?
0:57	J Krishnamurti dindar bir, filozof, yazar ve eğtimci olup bu konular hakkında yıllardır yazıp dersler vermiştir. Hindistan, İngiltere ve Amerikada ilk ve orta okullar açmıştır.
1:10	David Bohm İngiltere'de Londra Üniversitesi Birkbeck kolejinde teorik fizikçidir. Teorik fizik ve bilincin doğası konusunda birçok kitap yazmıştır. Profösör Bohm ve bay Krishnamurti daha önce birçok konuda söyleşiler yapmıştı.
1:27	Rupert Sheldrake bir biyologdur geçenlerde yayınladığı kitabında öğrenmenin bazı türlerde o türün bütününü etkilediğini tartışıyor. Dr. Sheldrake Hindistan'da Hydarabad'da Uluslararası Crops Araştırma ensütüsünde yönetici psikologdur.
1:46	John Hidley özel hasta bakan psikiyatrdır, Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti okullarıyla 6 yıdır beraber çalışmaktadır.
1:55	Kültürde bireyin yada diğerlerinin psikolojik problemlerine uygun yaklaşımda çatışan bakış açıları vardır. Ve bu açılardan gelen prensipleri ortaya koymada daha çok çatışma vardır. Dar yada özel bir bakış açısı davet etmeden, zihin, bilincin doğası, insanın acı çekmesiyle ilişkisisi ve değişim potansiyeli anlaşılabilir mi? Bu konuşmalarda keşfedilecek konular bunlardır.
2:28	K: Düzensizlik kişiliğin doğasımıdır?
2:40	H: Neden bunu dediniz? H: Benliğin doğası olduğunu neden soruyorsunuz?
2:44	K: Benlik, ben, ego, değilmidir hangi sözü kullanırsak, bölücü değilmidir? Hariç tutan, izole eden süreç değilmidir, ben-merkezli aktivite, ki dünyada ençok düzensizliğe neden olan, kökeni değilmidir, bütün düzensizliklerin başlangıcı değilmidir?
3:10	H: Bencil aktivitenin başlamasının kökeni.
3:13	K: Evet, ben-merkezli aktivite, yaşamın bütün seviyelerinde.
3:17	H: Evet, kesinlikle yol budur, hastanın geldiği, depresyonu hakkında endişelididr.
3:22	K: Evet. H: Yada korkusu hakkında.
3:24	K: Sağladığı tatmini, neşesi, acı çekmesi, ızdırabı, ve benzeri, hepsi ben-merkezlidir.
3:31	H: Evet. K: Öyleyse, izninizle, soruyorum, bütün düzensizliklerin başlangıcı benlik değilmidir? Benlik, yaşama doğru bencil tutum demek istediğim, bireysellik duygusu, bireysellik vurgusu, kurtuluşu, tatmini, mutluluğu, kuruntusu, ve benzerleri.
4:01	H: Peki, meselenin kaynağı o mu bilmiyorum. Deneyimleyip gösterdiği yol kesinlikle bu. Kendisi olarak bunu gösterir.
4:11	K: Evet am demek istediğim, dünyaya bakacak olursak, aynı ifade, aynı yaşama şeklidir. Hepsi kişsel hayatlarını yaşıyor, başkasıyla alakasız, evli olsalar bile, herşeyi yapabiliyorlar, ancak gerçekte izole bir merkezde işgörüyorlar.
4:39	H: Ve o merkez, o benlik, ilişkilerdeki zorluğun kaynağı mıdır?
4:46	K: İlişkide.
4:47	H: Ve zorluk belirtileri yaratıyor.
4:52	K: Ve merak ediyorum, psikologlar o problemin hakkından geldilermi, benliğin orijin olduğu, bütün çelişkilerin başladığı, bölücü aktivitelerin, ben-merkezci aktivitelerin, ve benzerlerinin.
5:11	H: Hayır. Sanırım psikolog ve psiyatrların probleme bakışı elverişli bir benlik sahibi olmaktır.
5:21	K: Elverişli benlik. H: Evet.
5:23	K: Ki o ne demektir?
5:26	H: Normalliğin tanımlanması...
5:28	K: İşleyen benlik... H: Yeterince.
5:31	K: ... yeterince. H: Evet.
5:33	K: Ki ileride daha çok ızdırap demektir.
5:41	B: Peki ama, psikiyatrların son dedğinize katılmaları gerektiğni sanmıyorum, diyebilerki uygun yada uygunca organize benliğin diğer uygun organize benliklerle, bir araya gelerek düzenli bir toplum yapabilirler. K: Evet.
5:54	B: Benim anladığım, siz dediğiniz, oldukça farklı. K: Evet.
5:58	B: Ki oda hiçbir benliğin bunu yapamayacağıdır. Benliğin hiçbir yapısı düzen yapamaz.
6:04	K: Evet doğru. Benliğin kendi doğası içgüdüsel olarak düzensizliği getirir.
6:15	B: Ama bunun açık olduğundan emin değilim. Nasıl açıklanır, aşikar olur?
6:27	S: Üzgünüm, bana konu bana psikolojiden daha geniş göründü, çünkü dünyada her türlü şey var, belğiyle insan oğlu olmayan, hayvanlar var, bitkiler, doğanın bütün kuvvetleri, ve yıldızlar, ve benzerleri. Şimdi, biz doğada da düzensizliği görürüz. Biliçli olarak deneyimlenmeyebilir- ve ona acı çekme deyelim, yada bir aslan acı çekiyor, yada bir fare, yada hatta bir yer solucanı acı çeker, bir psikiyatrın ofisine gelip deyemez ki, ama gerçek bir düzensizlik ve doğa içinde bir çatışma olduğu görülür. Doğanın kuvvetleri arasında çatışmalar vardır, cansızlar arasında, depremler ve benzeri; hayvanlar dünyasında da çatışma vardır, hatta bitkiler dünyasında bile vardır. Bitkiler yarışır, ışık için, ve büyükleri ormanda yukarı çıkar, ve küçükleri gölgede kalır ve ölür. Yırtıcı ile avı arasında çatışma vardır -bütün hayvanlar diğer bitki veya hayvanlar üzerinde yaşar. Her türlü çatışma vardır, hastalık vardır, acı çekme, parazitler, - bütün bunlar doğal dünyada olur. Yani, psikolojik acı çekme ve düzensizlikten söz edince birşeyler sadece sasdece zihinle ilgili birşeyler, yada bütün doğayla ilgili birşeyler mi, gerçek şu ki dünya ayrı olan şeylerle doludur, ve eğer ayrı şeylerle dolu olan bir dünya varsa, ve bu ayrı şeyler birbirleriyle etkileşiyorsa, o dünyada daima çatışma olacaktır.
7:57	B: Merak ediyorum, açık mı doğada bir düzensizliğin olduğu. O düzensizliğin sadece insan bilincinde mi olduğunu söylemeliyiz?
8:06	K: Evet.
8:07	B: Yani tanımladığınız bu fenomen, gerçekte düzensizlik midir? İçine dalmamız gereken soru bu. Yoksa biliçlteki düzensizlik ile doğada ne oluyorsa arasındaki fark nedir?
8:18	K: Geçen gece televizyonda gördüm bir çita bir geyiği öldürmek için kovalıyordu. Bunu düzensizlik olarak değerlendirir misiniz?
8:28	S: Pekala, bunun acı çekmeyi içerdiğini söyleyebilirim.
8:30	K: Açı çekme, evet. Yani, dedğimiz doğada doğaldır ve insanoğlu acı çeker, ızıdıraplardan geçer, düzensizlik içinde yaşamak içinmi? S: Evet.
8:49	K: Öyleyse, buna ne diyorsunuz bayım?
8:51	H: Peki, sanırım terapistin bakış açısı bu. Bir dereceye kadar yükseldiği hissedilir gelişme yönünde, ve bazı insanlarda diğerlerinden daha çok vardır -acı çekme- bazı insanlar yetişmelerinde daha mesutturlar, mesela soyaçekimlerinde. Ama sorgulanmamıştır ki belki mutlak duyguda gerekli değildir.
9:18	T: Peki, işte sorguladığımız şey bu.
9:20	K: Benimde sormak istediğim bu.
9:22	H: Evet.
9:24	K: Dr. Sheldrake kabul edildiğini söylüyor. Onun gibi birşey. İnsan durumu acı çekme, çabalamadır, endişeli olma, acılı düzensiz.
9:36	H: Peki, kesinlikle... K: İnsan durumudur.
9:38	H: Fiziksel acı çekme kesinlikle gereklidir. İnsanlar hasta olur, ölürler, ve biz merak ederiz psiklojikmi olsun olmasın acı çekme ona benzerdir, yoksa içgüdüsel birşeyler mi vardır.
9:52	K: Hayır bayım. Ben cidden soruyorum, insan oğlu, kaçınılmaz olarak bu durumda yaşamalı mı, sonsuz acıda, hayatın bu bitmez tükenmez ızdırabında yaşşamalı mı. Gereklimi bu, yapmaları gereken bu mu?
10:19	H: Kesinlikle hakkettikleri değil.
10:21	K: Hayır, hayır. Eğer kabul edersek, çoğu insanın yaptığı gibi kaçınılmaz olur, o zaman cevap olmaz. H: Evet.
10:35	K: Ama kaçınılmaz mı?
10:39	H: Pekala, fiziksel acı çekme kaçınılmazdır.
10:42	K: Evet. H:Hastalık, ölüm.
10:43	K: Evet, bayım, fizksel acı çekme, yaşlılık, kazalar, hastalıklar.
10:49	H: Belki psikolojik problemlerimiz yüzünden fiziksel acı çekmeyi arttırıyoruz.
10:53	K: Evet öyle. Öyle. Bayım, bebkler veren bir anne, onları dünyaya getirirken korkunç anlardan geçer. İlginçtir, o acıyı unutur. Bir sonraki bebeği, başka bir bebeği doğurmak zorundadır. Hindistan'da bildiğiniz gibi annelerin yedi sekiz çocuğu vardır. Eğer ilk ızdırabı hatırlasalardı, asla çocuk doğurmazlardı. Birçok anneyle bunun hakkında konuştum. Acıyı tamamen unutmuş görünüyorlardı. Acıdan sonrası boş. Yani, tinsel bir aktivite varsa acının kaybolmasına yardım mı eder? Yakınlarda, kişel olarak, bir ameliyat geçirdim, küçük bir şey, çok acı vardı; oldukça fazla. Ve epeyce kayboldu. Akılmdan tamamen çıktı gitti. Öyleyse, acının hatırlanması psikolojik beslenme midir -izliyormusunuz?- ki bize acının sürekliliğini duygusunu veren?
12:31	H: Yani diyorsunnuz ki belki dünyada fiziksel acının kaynağı psikolojik acı çekme değildir, ama psikolojik acı çekmenin kendi eylemi vardır.
12:43	K: Evet. Doğru. Dişiniz ağrımıştır, eminim.
12:49	S: Evet. Unuttum onu. K: Unuttunuz. Neden? Eğer acının kaçınılmaz olduğunu kabul edersek, acı çekme kaçınılmazdır, onunla devam etmelisiniz. Ona tahammül etmelisiniz.
13:12	S: Hayır, kaçınılmaz olduğunu kabul etmeliyiz, bazen olduğu gibi. Ama fiziksel acıyı unutabiliriz; kaybetmek, insanların ölmesi gibi doğal nedenlerin sebep olduğu pisikolojik acıları unutmak olası mıdır?
13:26	K: Evet, oraya geleceğiz. Size gelirim. Eğer evliysem karımla bir prpblemim vardır. Evli değilim ama varsayalım. Gelirim çünkü onunla geçinemem.
13:40	H: Evet.
13:43	K:Ve oda benle geçinemez. Ve ilişkide bir sorunumuz olur. Size gelirim. Bana nasıl yardım edersiniz? Bu herkesin başına gelen bir sorun.
13:57	H: Evet.
14:03	K: Yada boşanma.
14:05	H: Evet. K: Yada ayarlama. Ve eğer her iki tarafta kendi yollarına gitmek isterlerse kendi amaçlarının peşindelerse, kendi hırslarının, yada benzeri mümkün müdür?
14:25	H: Diyorsunuz ki iki tarafta göülden kendi çıkarlarına bağlılarsa problem ortaya çıkar.
14:32	K: Hayır, çıkar değil, şey gibi... Bayım, hepimiz korkunç bireyciyiz.
14:41	H: Evet.
14:43	K: Ben benim tarzımı karım da kendi tarzını ister. Derinlemesine.
14:49	H: Ve ihtiyaçlarımızın bir nedenden ihtilafta görürüz.
14:52	K:Evet, hepsi bu. Hemen başladınnız. İlişkinin ilk günleri yada aylarından sonra, zevk ve herşey, o kadar çabuk gider ve sıkışıp kalırız.
15:05	H: Tamam, anne ile de aynı problem çocuğu büyütmek ve onu oyuncağı yapmak. Annenin ihtiyaçları çocuğunkilerle çatışma halindedir.
15:16	K: Lütfen, belki siz devam edersiniz, bayım. Anne, onun annesi de öyleydi.
15:26	H: Evet.
15:28	K: Ve bütün dünya öyledir, bayım. Anne değildir.
15:32	H: Evet.
15:37	K: Yani, size problemimle geldiğimde, problem annedir dersiniz.
15:42	H: Hayır, onu demem. K: Bende itiraz ederim.
15:44	H: Sebeb anne demem. K: Ah hayır, ısrar ediyorum.
15:50	H: diyorsunuzki çok daha geniş bir problem.
15:53	K: Anneden çok daha derin bir problem; çocuğu doğru kaba koymadın yada birşeyler.
16:05	H: doğru. Sonra ihtiyaçlar çelişki içinde görünür.
16:14	K: Hayır, ihtiyaçlar çelişki içinde demem. Temel olarak bölücüdürler; ben-merkezci aktiviteler. O kaçınılmaz olarak çelişkiyi getirir, bilirsiniz, hepsi ilişkinin ve çatışmanın meselesidir.
16:32	H: Evet.
16:40	K: Çünkü herkes kendi zevkini ister.
16:45	H: Ben merkezci aktivitenin çocuk yetiştiren yada yada ilişkide olan evli insanda parçası vardır. Çocuk onun kurbanıdır.
16:59	K: Çocuk... H: Çocuk onun kurbanıdır.
17:01	K: Şüphesiz.
17:03	H: Ve yetişkinler onu daimi hale getirirler.
17:06	K: Ane ve baba, annenin anneside öyleydirler.
17:11	H: Evet. Şimdi, neden böyle olmak zorunda? Doğada da böyle midiyoruz? Yoksa diyoruz ki...
17:18	K: Oh hayır.
17:21	S: Peki diyorumki doğada da belli çatışmalar var. Mesela, goril yada babun sürüleri arasında -babunları yada hatta şempanzeleri alalım- erkekler arsında çatışma vardır. sık sık kuvvetli erkek... K: Evet, oldukça.
17:45	S: ...etkileyici dişileri tekeline almayı arzu eder.; Şimdi, bazı genç erkekler de oyuna girmeyi isterler. Bu dişilerle gitmek isterler ve daha genç erkek savaşır ve onları yener. Böylece bunun dışında kalırlar. Bu bir erkeğin bencil aktivitesi çoğu dişiyi kendine saklar. Aynı şey kırmız geyiklerde de olur, erkek geyik dişileri tekeline alır. Şimdi, bunlar hayvanlar krallığında çatışma örnekleri ki oldukça gereksizdirler. Bu dişiler için yeterli gıda olacaktır birbirlerine boyun eğmeden de. Şimdi, bunlar istisnalar değildir, bu tür şeyleri hayvanlar krallığında bulabiliriz. Yani, bu tür bencil çatışmaların orijininin insan topluluklarının yapılanmasıyla ilgili olduğunu sanmıyorum. Sanırım biyolojik doğada bu tür şeyleri görebiliriz.
18:36	K: Hayvanların bir sonucu olarak insan oğlunun hayvandan evriliğini, bu boyun eğmelerin soyaçekim mi olduğunu söylüyorsunuz?
18:48	S: Evet, sanırım birçok hayvansal eğilimlerimiz hayvan atalarımızdan soyaçekimdir. K: Oh evet açıkça.
18:54	S: Ve sanırım bu psikolojik problemlerdeki birçok ortaya çıkma böyle.
18:58	K: Evet, ama bu şekilde devam etmelimiyiz?
19:05	S: Ah.
19:06	K: düşünceliyiz, keşiflerimizde dahiyiz, bazı yönlerde çok yetenekliyiz, neden demiyoruz da, " Buna sahip olmayacağız, yaşam şeklimize, hadi değiştirelim."
19:27	S: Diyebiliriz, birçok insan dedi onu.
19:30	K: Biliyorum çok insan söyledi.
19:32	S: Çok etki etmeden.
19:35	K: Neden?
19:37	S: Pekala bu gereçekten bir soru. Geçmişin kalıntılarında tamamen yakalanmış mıyız?
19:43	K: Yada çok ağır şartlanmışız ve özgürleşmek imkansız olmuş.
19:50	S: Peki, şartlanmanın iki olası tipi vardır: birincisi gerçek biyolojik şartlanma hayvansal mirasımızdan gelir, ki bütün bu eğilimlerin miras kaldığı anlamına gelir.
19:59	K: Bunu kabul edelim.
20:00	S: Şimdi, yani şüphesiz gerçekten sağlamdır. Tam hayvansal geçmişimize gider.
20:05	K: Doğru.
20:06	S: Diğer tip şartlanma bir tür tarışmadır ki burada ileri sürüyorum, belki argüman: daima böyle olmuştur; insan doğası böyledir, daima savaş ve çatışmalar olmuştur, ve tüm benzeri şeyler, ve buyüzden daima olacaktır, yapabileceğimiz en fazla şey bunları küçültmektir, ve daima psikolojik çatışmalar olacaktır aileler içinde ve insanlar arasında, ve yapılabileck en fazla şey bunları küçültmektir yada en azından onlarla yaşanılabilir kılmaktır.
20:32	K: Yani, şartlanmayı kabul et, onu değiştir ama onu temelden değiştiremezsin.
20:37	S: Evet. Diyorum ki bu olası bir şartlanma tipidir, kökten değişitremeyeceğiz inanç diğer tip şartlanmadır. Ben de onun bir kurbanıyım. Yani, bilmiyorum bunun dışına çıkmak mümkün mü?
20:52	K: İşte tartışmak istediğim bu. İnsan şartlanmasının değişmesinin onaklı olup olmadığı. Ve onu kabul etmeden, deyelim, birçok filozofun, varoluşçuların ve diğerlerinin dediği, sizin insan doğanız şartlanmıştır. Onu değiştiremezsiniz. Farklılaştırabilirsiniz, daha az bencil olabilirsiniz, daha az acılı psikolojik problemleriz olur, acıya dayanabilirsiniz, bu doğaldır, hayvanlardan miras almışızdır. Hayatımızın geri kalnında böyle gideceğiz ve gelecek yaşayanlar da öyle. Reekarnasyon değil, diğer insanların yaşamları. Bizim şartlanmamız olacak, insan şartlanması. Onu kabul ediyormuyuz? Yoksa bu şartlanmayı değişitirmenin mümkün olup olmadığını sorgulamalı mıyız?
21:59	S: Evet. Sanırım sorgulamalıyız.
22:02	K: eğer değişemez derseniz trtışma bitmiştir.
22:06	S:Tamam ozaman diyorum ki...
22:10	S: İsterimki değişsin. Gerçekten değişmesini cok isterim. Sanırım bu münkünatını sorgulama sorusu son derece önemlidir. Ama benim savlarımdan biri, geriye şartlanma noktasına gidip, bu şartlanmanın birçoğu biyolojik doğamızda değilmidir, ve insanlar onu değiştirmek isterler sadece toplumun yapısını değiştirerek...
22:35	K: Oh, ben ondan bahsetmiyorum, şüphesiz.
22:37	S: ... çok yüzeyde kalan bir çalışma.
22:39	K: Komünistlerin değiştirmek istedikleri gibi.
22:41	S: Ama yapabileceğiniz fikir çevreyi değiştirerek değiştirmek, komünistlerin düşündüğü ve halen sandıkları, ve sınanmış deney değilmidir, ve sonuçlarını da birçok komünist ülkede görebiliriz. Ve şüphesiz, inananlar, diyeceklerdir ki, pekala, doğru düzgün denemediler. yada devrime ihanet ettiler, ve benzerleri. Ama yinede, o inançların temelleri bütün günahların kaynakları ve toplumdaki problemler, ve toplum insanın değiştiririlmesiyle eksikleri giderilebilir.
23:07	K: Ama toplum bizlerden oluşur. S: Evet.
23:11	K: Ve bizimle değişecek. Yani biz kendimizi değiştirmedik. topluma bizi değiştirmesi için güvendik. Ve toplum denen bizim yaptığımız şey; ve o tuzakta kısıldık.
23:26	S: Evet. Tamamen; eğer miras ile başlarsak, ki içimize işlenmiştir, soydan gelmiştir, biyolojik geçmişimizden gelendir, eğer onunla başlarsak, ve bu toplumlarla başlarsak ki onunda kötü etkileri vardır, bazıları, değişik derecelerdedir, ve sadece toplumu değiştirmeyi denersek, öbür parça, miras kalan, halen oradadır.
23:51	K: Oh evet, ama onlar dönüştürülemez mi de?
23:57	S: Ben gerçekten...
23:59	K: Bana miras kalmış olabilirmi- Mesela - şiddet maymunlardan ve bunun gibi. Onu değiştiremem mi? Miras kalan biyolojik... B: Sürükler.
24:16	K: ... şartlanma. Kesinlikle dönüştürülebilir.
24:21	S: Peki, bütün toplumlar kesinlikle dönüşmenin peşindedirler bu sahip olduğumuz biyolojik dürtüler, ve bütün süreç çocukları yetiştirmek bütün toplumlarda bu dürtüleri toplumun kontroluna sokmayı araştırır. Yoksa tamamen anarşi olur. Ancak, bu dürtüler daima bazı sosyal formlar ve bireysel saldırganlıklar getirdiğinden birçok toplumda açıkça heves kırıcıdırlar. Ama gerçekten dönüşür mü? Yalnızca tekrar toplumun saldırganlığı olarak bir bütün olarak- savaş- ve benzeri olarak tekrar gelmez mi? Yani, bu şeylerin toplum tarafından dönüştüğünü görürüz, bu miras aldığımız temel dürtülerin.
25:03	K: Neden biz, pardon, neydiniz siz!
25:05	B: Diyecektik ki gerçekten dönüşmedik, ama dönüşümle kökten bir değişimi ve yüzeysel bir değişimi yada transferi değil diğer bireylerden diğer gruplara olan saldırganlığın nesnesini kast ediyorsunuz. Yani, eğer dönüşümden bahsediyorsak, gerçekte demelisiniz ki onların yararınadır, az yada çok gidecektir, doğrumu? İşte benim anladığım bu.
25:29	S: Peki, bir formdan diğerine değiştiler.
25:31	B: Ama demek istedimki... S: Benim dediğim bu.
25:32	B: Sanmıyorum demek istediğim bu değildi ki Krishnaji " dönüşüm" sözünü kullanıyor ama doğal olarak ondan özgür olamayız.
25:38	K: Evet. O doğru. Bayım, neden bölüyorsununz, izninizle sorabilirmiyim toplumu ve beni? Toplum dışarda da olsa beni etkilen birşey olarak, beni şartlandıran, ama evebeynlerim, büyükbabalarım, ve devamı, geçmiş nesiller, o toplumu yaratmıştır, yani ben o toplumun parçasıyım. Ben toplumum.
26:05	S: Peki, evet. K: Neden onu ayıralımki?
26:08	S: Sanırım ayırımamızın sebebi çeşitli tip toplumlar olmasıdır. Eğer İngiltere yeine Hindistan'da doğduysam, çok farklı bir şekilde yetişirdim...
26:19	K: Şüphesiz. S: ... değişik davranış setiyle.
26:21	S: Ve çünkü kendimizi yetişirken düşününebiliriz çeşitli değişik toplumlarda - ve onlarda farklı olacağımızı- işte bu yüzden düşüncede, sanırım bir fikrimiz var ki toplum ve ben tamamen aynı değiliz. Daima bir toplumda olacağız yada diğerinde, yani toplum bir bütün olarak tüm toplumlar birlikte alınırsa, sadece toplumun içinde var olurduk, ama özel bir toplumda doğum yada yatişmemiz bir raslantı fikridir.
26:49	K: Ama o toplum bile bizim parçamızdır.
26:53	S: Oh, evet. Demek istediğim toplumda yetişirken, bizim parçamız olur, ve bizde onun parçası oluruz.
26:57	K: Ama, tartışmada bu fikri silmek istiyorum, bu toplumu benden ayırmayı. Ben toplumum, ben dünyayım! Ben bütün bu etkilerin, şartlanmaların sonucuyum, Doğu'da veya Batı'da olsun, yada Kuzey'de veya Güney'de, hepsi şartlanmanın parçasıdır. S: Evet.
27:21	K: Öyleyse şartlanmaya saldırıyoruz, nerede doğduğunuza değil, Doğu yada Batı.
27:27	S: Oh evet. Problem şartlanmanın her türlüsü olmalı, biyolojik şartlanmamız, toplumsal şartlanmamız.
27:33	K: Bu doğru. S: Evet.
27:35	K:Yani, kişisel olarak, kendimi toplumadan ayırmıyorum. Ben toplumum. Toplumu kendi kuruntumdan, güvenlik arzumdan, güç isteğimden, ve benzeri şeylerden yarattım. Hayvan gibi. Hepsi biyolojik mirastır. Ve benim bireysel aktivitem de bu toplumu yaratmıştır. Yani, soruyorumki o şekilde şartlanmışım- ondan kurtulmak mümkün müdür? Şartlanmasız olmak. Dersiniz ki imkanı yok, o zaman bitmiştir.
28:21	S: Pekala, derim ki ilk önce imkanı yoktur bütün şartlanmalardan kurtulmanın. Demek istediğim, gerekirse açayım biyolojik, şartlanma kalbimi çalıştırandır...
28:30	K: Ah, tamam... S: ... ciğerlerim çalışır, ve diğer hepsi.
28:32	K: Onu kabul ediyorum.
28:34	S:Şimdi, soru bunu ne kadar ileri götüreceğinizdir? Gerekli şartlanma.
28:39	K: Dr. Hidley diyorki - bütün mesele bu zaten- Psikolojik olarak acı çekmeye şartlanmışımdır. Öylemi, bayım?
28:48	H: Evet.
28:49	K: Yoksa ilişkimde büyük bir çatışma yaşamk içi mi şartlandırıldım karımla, babamla artık herkimse. Ve diyorsunuz ki bunu ya iyice araştırıp ondan kurtuluruz yada değiştirip onu kabul ederiz.
29:10	H: Doğru.
29:12	K: Şimdi, hangisi? Benim istediğim- bir psikolog olarak sürdürdüğğünüz? Eğer size bir soru olarak sorabilirsem.
29:23	H: Evet. Peki, sanırım genellikle yaklaşım onu değiştirmeye kalkışmaktır, hastaya yardım etmek için daha etkin çalıştırmaktır.
29:36	K: Neden? Umarım bu sorularımdan alınmıyorsunnuz.
29:45	H: Hayır. Sanırım sebebin o kısmı dır ki biyolojik olarak görülmüş böylece onarılabilir sayılmış. Bir kişi belirli bir mizaçla doğar. Dürtüleri bir hayvan dürtüsüdür, ve sanırım çünkü terapistlere çok açık değilidr, sorun bir bütün olarak başa çıkılabilir, ama hususi olarak başa çıkılacağı aşikardır.
30:29	K: Bir şey midir... Umarım arsız bir soru sormuyorum.
30:32	H: Tamam.
30:35	K: Psikologlar bütüncül olarak düşünmezler mi? Bizim tek derdimiz bireysel sorunları çözmektir.
30:52	H: Evet onların tek derdi budur.
30:55	K: Yani, bu bakımdan insan acısını bir bütün olarak düşünmüyorlar.
30:59	H: doğru.
31:01	K: Çok depresif olan X in özel acısını.
31:07	H: Doğru. Özel sebepler yüzünden.
31:09	K: Özel sebepler için. Depresyonun ne olduğunu sorgulamıyor, neden insan oğlunun bütün dünyada depresyonda olduğunu.
31:21	H: Yada neden bir tek problemi takip edip hakkından gelmiyoruz. Bize gelen bu özel bireyle uğraşıyoruz.
31:29	K: Buyüzden halen gerçekten söyleyebilirsem- yanılabilirim!
31:33	H: Evet.
31:35	K: Özel acıyı vurguluyorsunuz, ve onu sürdürmeyi.
31:42	H: Şimdi onun hakkında açık olabilirmiyiz?
31:45	K: Size gelirim. H: Evet.
31:47	K: Depresyondayım. H: Evet.
31:50	K: bildiğiniz çeşitli nedenlerden.
31:53	H: Evet.
31:54	K: Ve bana dersinizki, konuşarak, vs. - bilirsiniz, size gelmenin tüm meselesi ve bütün bana depresyonun bütün dünyada olduğunu söylersiniz.
32:13	H: Eveti size onu demem. Depresifsiniz derim.
32:17	K:Bana onu dediğiniz de, bu bireysel depresyonu kaldırmama yardım etmezsiniz. Buyüzden benim depresyonum sizinki olmaz.
32:33	H: Evet.
32:35	K: O benimdir, ya bağrıma basarım yada yokolmasını isterim.
32:41	H:Evet.
32:42	K: Demektir ki sadece kendimle ilgiliyimdir.
32:45	H: Evet. K: Kendim- buna geri geldim.
32:48	H: Kendinin
32:50	K: Benlik. H: Evet.
32:53	K: Yani bana daha bencil olmak için yardım ediyorsunuz, eğer deyebilirsem...
32:58	H: Evet.
32:59	K: Daha fazla ben-merkezli daha fazla kendi-odaklı.
33:06	H: Benlik şartlarında yaklaşılmıştır, ama sanırım size yardım ediyorum daha az kendi-odaklılık çünkü depresyonda olmadığınız da kendi-odaklı olmanız gerekmez. Daha iyi hissedersiniz diğerleriyle daha yakınlaşırsınız.
33:22	K: Ama tekrar oldukça yüzeysel bir seviyede.
33:26	H: Demek istiyorumki bozulmamış benliği terkederek.
33:30	K: Bozulmamış. H: YEs.
33:32	B: Evet, pekala insanların genelde bunu kabul etmeyeceğini hissederim o benlik orade değilidr, sizin ifade ettiğiniz daha çok benlik önemsizdir. Ama daha doğrusu benliğin orada gerçekten olduğu varsayımı, ve gelişmelidir, ve derseniz ki...
33:48	K: İşte bu, işte bu.
33:49	B: Ben-merkezciliğin belirli bi rdereceye kadar insanlar normal deyebiir. K: Evet bayım.
33:53	B: Makul ölçüde tutulmalıdır, doğrumu?
33:55	H: Doğru.
33:57	K: Bencilliği değiştirmek, öylemi? Bencillikle devam et ama yavaşça. Usulca.
34:05	B: Sanırım, o zaman dediğiniz oldukça köktenci, çünkü çok az kişi ben berkezciliksizlikten zevk alacaktır.
34:15	K: İşte bu.
34:19	H: Evet bu doğru; zevklii bulunmaz.
34:22	B: Belki çok azı, ama... H: Evet. Biyolojik nedenlerden ötürü problemin evrensel olmasıdan mı? Çünkü iligi bile gözkmüyor, gerçekten.
34:34	B: Sanırım birçok insan şeyleri olduğu gibi hissediyor, tek yol o. H: Evet.
34:39	K. Bunun anlamı statüko değişmiş statüko.
34:42	B: Evet. S: Evet.
34:45	K: Bana son derece gerçek dışı geliyor.
34:50	B: Ama hissetmelisinki farklı olmak mümkün, görürsün, en azından, hissetmekten çok, ama bir yerde bunu demen için bir neden olmalı.
34:58	K: diyorum ki! Ne?
35:01	B: Neden diğer insanlar hakkında çof farklı hissediyorsun.
35:04	K: Evvela çok pratik geliyor. Yaşadığımız tarz hiç pratik değil. Savaşlar, silah biriktirmeler, tamamen elverişsiz.
35:17	B: Ama o bir argüman olmamalı, çün insanlar derki, " Hepimiz onu anlıyoruz, ama bulunduğumuz yol budur, başka birşey mümkün değildir." Gördüğün gibi gerçekten nosyona meydan okuyorsun olduğumuz şey budur, yada olmak zorunda olduğumuz.
35:30	K: Bunu pek izleyemiyorum. Neysek oyuz.
35:33	B: İnsarlar derki bieyiz, ayrıyız, ve savaşıp onun en iyisini yapmalıyız. Ama sen farklı birşey söylüyorsun, onu kabul etmiyorsun.
35:45	K: Tamam. Onu kabul etme, ama dinlermisin? Onu kabul etmeyen insanlar, zihinlerini onu bulmak için verecek lermi? doğrumu? H: doğru.
36:00	K: Yoksa, "Lütfen sizi dinlemek istemiyoruz" mu diyecekler. Düşünmemiz gerekn budur-dııt. Çoğu insanın yaptığı budur.
36:11	H: Peki, bu soru genellikle olduğu gibi sorulmadı bile.
36:13	K: Şüphesiz.
36:20	H: Neden benliğin, bu bencil aktivitenin, gereksiz olduğunu sanıyorsunuz?
36:29	K: Hayır, bayım, her şeyden önce, içinde olduğumuz koşulları kabul ediyormuyuz? Onu kabul edip, "Lütfen onu sadece değiştirebiliriz, ve asla değişmez." Kişi bu endişeden asla özgürleşemez, derin depresyondan; biraz değişitirir, daima, hayatın ızdırabından kurtulamaz. İzliyormusunuz? Bu içinden geçme süreci kişiye işkence eder. Bu normaldir, kabul edilmiştir. Hafiçe değişitir, daha sessiz yaşa ve benzeri. Eğer bunu kabul ederseniz aramızda hiç iletişim yoktur. Ama derseniz ki, şsrtlanmamı biliyorum, belki... ana söyle, kişinin bundan kurtulabileceğinin olur hakkında konuşalım. O zaman bir ilişkimiz olur, ve birbirimizle iletşim kurarız. Ama üzgünüm der, kapıyı yüzüme kaparsanız, o zaman bitmiştir.
37:41	S: Yani bazı insanlar vardır kabul eden,"Değiştiremeyiz deyen". Ama diğer insanlar da vardır, ve derimki, farklı dinlerin etkili liderleri dünyada aramızda olan, ki onu değişirebiliriz demişlerdir; bunun ötesine bir yol vardır.
37:56	K:Evet.
37:58	S: Şimdi, dinlerin geniş izleyici kitleleri olduğundan, ve doktrinleri genişçe yayıldığından, toplumuzuda gerçekten çok sayıda insan vardır, ve değişebileceğini sanan her toplumda da vardır. Çünkü bütün dinler o değişimin reçetesini tuutular, ve bu şartlanmanın ötesine gidişin.
38:17	K: Evet. Ama bilmek isterimki "din" kelimesini kullandığınızda, organize din midir, otorite olan din midir, inanç,doğma,törenler ve bütün bunlar olan din midir?
38:36	S: Peki... K: Yoksa : özgür olmanın olanaklı olup olmadığını bulmak için enerji toplamak anlamında din midir? Sorumu anladınız mı?
38:55	S: Evet. Peki, sanırım ikinci, ama sanırım, eğer bakarsak, organize dinlerin tarihine ve onlarla olan kişilere, o kadar çokilham veren şeyin aslında ikinci tip din olduğunu görürüz, ki halen aynı çatıdadır, halen hayatta olandır, sanırım. Ama birşeyde vardırki ki sık sık çürümüş, itibarı azalmış, ve başka bir set doğmaya, şartlanmaya ve benzerine dönüşmüştür. Ancak sanırım bütün dinlerin gelenekleri sizn bu ikinci tip din dediğinizin konuştukları canlı kalmıştır, ve sanırım dünyanın büyük dinlerinin gücü o görüş olmuş, itibar kaybetmiş ve çeşitli yollarla azalmıştır. Ama bu görüş bun dinlerin hiçbirini terk etmemiştir, onunla halen olan insanlar vardır, sanırım, ona halen sahiptirler. Ve bu iç ışık onları halen devam ettirir, tekrar ve tekrar basit politik parçanın, ve geri kalanların. K: Bilirim, bilirim. Ama varsayalım benim gibi bir adam geleneği reddetsin. Gerçek hakkında söylenen her şeyi reddetsin, tanrı hakkında, herneyse o, diğer taraf. Bilmiyorum; diğerleri derki, "Evet, buna ona sahibiz". Yani, ben nasıl, bir insan oğlu olarak ki bunların hepsini reddeden - gelenek, vardır diyen insanlar, ve bütün o saçmalıkları söyleyen insanlar, biz bulduk deyen insanlar ve bunu gibi. Eğer hepsini silip atar ve dersenizki "Bak, bulmalıyım -bir birey olarak değil- bu gerçek, yada bu saadet, bu ışık, ve bunların hiçbirine bağlı olmadan gelmek. Görüyorsunuz, eğer mesela Hinduizme demir atmışsam, onun bütün... yüzeyselliği ile değil, bütün törenleri ile ve batıllarıyla değil, eğer dinsel inanışlarına demirliysem Hindunun, yada gerçek Brahma'nın, daima demirliysem, ve çok ileriye gidebilirim ama oraya demirliyimdir. Özgürlük o değildir. Çünkü bunu keşfetmek için özgürlük olmalıdır, yada üstesinden gelinmelidir.
41:43	S: Evet.
41:44	K: Bayım biraz ileri mi giitik?
41:47	S: Hayır, o zaman geri döner ve derimki, peki, bütün geleneği reddeden adam olarak soruyu sordunuz. Dediniz ki, varsayalım ben herşeyi bütün geleneği reddeden bir adamım. O zaman derimki, peki, hangi nedenden ötürü böyle bütün geleneği reddediyorsun?
42:07	H: İyi, bu vardığımız problemin bir parçası olarak görünüyor. Dedik ki insan biyolojik olarak şartlanmıştır ve soyal olarak ailesi tarafından. Gelenek onun bir parçasıdır. Dedik ki şimdi karşısında olduğumuz problem budur. İnsan için doğasını değiştirmek olanaklımıdır, yoksa bu problemlerle özel olarak mı ilgilenmeliyiz onlar belirdikçe?
42:30	S: Pekala, o içsel çekirdek için dediğim dünyanın bütün büyük dinlerinin bu değişimin olasılığı hakkında, isterse kurtuluş, yada özgürleşme, yada nirvana yada neyse dendiği bir görüşü vardır. Bu görüş vizyon vardır. Şimdi, bu dinlerle ilgili daima insanlar olmuştur, bu görüşe sahip olan ve onu yaşayan; şimdi...
42:54	K: Ah, pardon. Devam edin, pardon.
42:58	S: Belki bütün dinleri kökten reddeden parçanız onu inkarı içerir. Ama eğer öyleyse, derim ki, neden? Neden bu kadar köktenci olalım inkar için...
43:07	K:Ben gerçekten olup olmadığını sorarım - belki kutsala hürmetsizim, belki imasız, inanmayanım- Merak ettiğim eğer belli organize bir inanca demirliysem, acaba başkasını bulabilirmiyim. Mesela bir Budist'sem, Buda'nın kurtarıcım olduğuna inanırım. Varsayalım, ona inanıyorum, ve bana çocukluktan beri söylenmişse, ana babam Budist'se ve böylece... Ve o düşüncede güvenliği buldukça, yada o inançta, o kişide, özgürlük yoktur.
44:10	S: Hayır, ama o çerçeveden daha öteye gitmeniz olasıdır, ondan başlayıp, ondan öteye gidebilirsiniz.
44:16	K: O demektir ki, her şeyi silip atacağım.
44:20	S: silip atmak demektir, ama arada bir fark vardır başlangıçtan onu nerde silip attığına bir yaklaşım...
44:26	K: Başlangıçtan. Konuşuyorum.
44:28	S: ... ve yaklaşım nerede başladığın ve ötesine gittiğin.
44:33	K: Görüyorsunuz- bekle, bekle. Evet, biliyorum, bu iyice aşınmış bir argümandır. Önemli olan, bariyerleri başlangıçta yıkmaktır, sonda değil. Ben bir Hindu'yum Hinduizm'in ne olduğunu görürüm - birçok batıl, bilirsiniz, ve geri kalnaın hepsi- ve onu sonlandırmak için neden yıllarımı vereyim, neden ilk günde bitirmeyim?
45:15	S: Çünkü birçok büyük şeyi yeniden keşfettin ve yeniden icad ettin kendin için yapabileceğin daha çabuk içinden geçmek için eğer yapmadıysan.
45:25	K: Hayır. Onu sorusu... Ben yaşayan bir kadın yada erkekle ilişkide olan bir insanoğluyum. O ilişkide çelişkim var. Derki, din yada aydınlama konusuna girme, ve nirvanaya, ve geri kalana. Bu yaşamı dönüştür doğruca burada yaşa sonra kapı açılır.
45:53	S: Evet, ama kesinlikle söylemek yapmaktan kolay değilmi?
45:59	K: Bilirim.Bilirim söylemek yapmaktan kolaya, bu yüzden bulalım. İzin verin onunla, sizinle yada başkasıyla ono bulayım, bu dünyada çatışma olmadan nasıl yaşanır. Öylemi, bayım?
46:18	H: Sorduğumuz buydu.
46:20	K: bulabilirmiyim, yoksa imkansız mı?
46:24	H: Bilmiyoruz.
46:26	K: Hayır. Öyleyse başayalım- bilmiyoruz.
46:27	H: Tamam.
46:29	K: Öyleyse onu sorgulayalım. Çünkü yaşamla ilişkim doğru değilse - doğru aktarmlarda şu anlık- bunun çok ötesinde birşeyi nasıl bulacağım? Zamanın, düşüncenin ölçümün ötesinde. Yapamam. Aramızda doğru ilişkiyi kurana dek, ki o düzendir, en yüksek düzeni nasıl bulacağım? Öyleyse siznle başlamalıyım, onnunla değil. Bimem benimle berabermisiniz.
47:15	S:Hayır, kolayca tartışabileceğinizi düşünürüm öteki yol hakkında. K: Şüphesiz, şüphesiz.
47:20	S: Ona sahip olana kadar, bunu doğru yapamazsınız, çünkü insanlığın bütün tarihi gösterirki yanlızca başlamak...
47:25	K: Ah. O zaman onu icad edersiniz. Mantıksal olmayan bir şeyi icat ettiniz, gerçek olmayabilen; belki sadece düşüncenin icadı, ve hayal ettiniz düzen olmasını ve o düzenin size doğru geçireceğini. Ve çok mantıksız, gerçekdışı görünüyor, oysa bu çok gerçekçidir.
47:57	S: Ama mümkün mü? K: İşte bu. Haydi bulalım.
48:05	S: Ama başlayacak argümanınızı tamamen çevirdiniz. Hastanın psikiyatrın ofisine gelerek başladı, ilişkisinin doğru olmasını isteyen, ilişkisinin bu bozuk durumdan çıkmasını ve çatışmanın çok daha kaldırılabilir bir şey olmasını.
48:21	K:Bu yoldan emin değilim- beni affet doktor, eğer budalalık yapıyorsam meleklerin yürümekten korktuğu yerde, ben doğru yapı yapmadıklarını sorguluyorum.
48:36	S: Ama tam şimdi dediğinizi yapıyorlar ilişki ile başlıyor, bu büyük sorulara gitmiyorlar.
48:41	K: Ama ben gerçekten ilgilenip igilenmediklerini soruyorum insan oğluna doğru ilişkiyi getirmelerini, esasen, yüzeysel değil, kendilerini sadece güne göre ayarlıyorlar.
48:57	H: Oraya dahil olan daha büyük soruları inkar ettiğinizi sanmıyorum, sadece diyorsunuzki çözümün nasıl olacağı hakkında fikirler icat etmemeliyiz.
49:07	K: Evet. Size sorunumla gelirim: Başkasıyla yapamam, yada korkunç depresyondayımdır, yada birşey haysiyetimi kırmıştır, rol yaparım. Size gelirim. "Bana daha onurlu ol" demekle ilgilisinizdir.
49:36	H: Evet.
49:37	K: Ama geçek onurun ne olduğunu bulmadan.
49:44	H: Burada gerçek onurun ne olduğu düşüncesini yaratma problemine girmiyormuyuz?
49:48	K: Hayır. Bir fikir değil değil. Onursuzum.
49:51	H: Evet.
49:52	K: siz sorgularsınız, neden onursuzsunuz? H:Evet
49:54	K: Gidin...içine dalın onun., beni rahatsız edin. Pasifize etmeyin.
49:59	H: Evet.
50:01	K: Bana biraz daha onurlu ol diyerek yardım etmeyin, yada biraz daha ondan bundan, ama beni sallayın böylece bende onurun ne olduğunu bulayım!
50:14	H: Tamam, bu ...
50:16	K: Şartlanmamı kırabilirmiyim, hayatımdan, ana babamdam - herşyden. Beni rahatsız etmiyorsunuz.
50:26	H: Hayır, o ... K: İşte benim dedğim sadece bu.
50:29	H: Sizi rahatsız ederim. K: Kısmen.
50:31	H: Peki, ne...
50:33	K: Beni küçük ayarlamalara uymamam için rahatsız edin.
50:37	H: Peki, haydi ona bakalım. K: Üzgünüm.
50:43	H: Sizi küçük ayarlamalara uymak için rahatsız ederim.
50:47	K: Evet.
50:49	K: "Bak, onursuzsuz, hadi buna eğilelim" demeyin.
50:53	H: Onu diyorum.
50:55	K: Hayır, ama ona eğilmek tamamen onurludur.
50:59	H: Peki, ne kadar derine gitmem gerek, ki sizi tamamen rahatsız edeyim?
51:03	K: Evet. Yani siz bana deyin. Şimdi deyin, bayım.
51:08	H: Tamam. Geldiniz, ve konuşmamızda dikkat ettk ki peşinde olduğunuz daima denediğiniz yaşamınızı bir bütün yapacak başka bir insanı bulmaktır.
51:22	K: Evet. birine bağımlıyım. H: Evet, derinlemesine.
51:26	K: Derinlemesine, H: Onu bilmiyorsun bile.
51:28	K:Evet.
51:30	H: Öyleyse sizi rahatsız ederim. Ne olup bittiğini size söylerim, ve benimle yaptığınızı gösteriririm.
51:34	K: Evet.
51:35	H: Onu kocanızla yaptığınızı gösteririm.
51:37	K: Evet.
51:38	H: Şimdi, bu yeterince dern mi? K: Hayır.
51:41	H: Neden?
51:44	K: Bana ne gösterdiniz Sözel bir resim...
51:51	H: Hayır, sözel değil. Sözel değil. K: Bekle, bekle.
51:53	H: Tamam.
51:55	K: Sözel resim, bir argüman, bana onursuz olduğumu gösteren bir şey. Yada bana ne dediyseniz. Beni orada bırakırmı?
52:07	H: Eğer sözel ise size kendiniz hakkında daha fazla bilgi verir.
52:09	K: Hepsi bu. Kendim hakkında bilgi.
52:13	H: Evet. K: Bilgi beni dönüştürür mü?
52:16	H: Hayır. K: Hayır. Dikkatli olun bayım, dikkatli. O zaman neden size geldim?
52:27	H: Pekala, size bilgi verebilirim diye değil. Geldiniz çünkü bir şekilde bazı cevaplarım olduğunu sandınız, çünkü diğerleri, çünkü toplum kurgulanmştır...
52:38	K: Neden bana "Yaşlı adam kendin yap, bana bağımlı olma" demiyorsunuz. Ona dalaım. Bulalım, karıştıralım.
52:48	H: Tamam, one söyleyim. Derim ki "kendi kendine içine dal". Ve siz bana dersiniz ki... K: Yapamam.
52:55	H: Neden bahsettiğinizi bilmiyorum.
52:56	K: Hepsi bu. H: Evet.
52:58	K: Yani, kendim yapacaksam ve size bağımlı olmayacaksam nasıl yardım edersiniz bana? Anladınız mı sorumu? H: Evet.
53:08	K: Lütfen, sahnedeki tek aktör değilim. Bayım, bu gerçekten çok ciddi bir soru. Bana nasıl yardım edersiniz kendime derinlemesine girmem, anlayıp daha öteye gitmem için. Ne demek istediğimi biliyorsunuz?
53:39	H: Hayır, ne demek istediğinizi izleyemedim. Anladığım, bana bağımlı olmadan derine gitmeniz için nasıl yardım ederim.
53:45	K: Size bağımlı olmak istemem. Kimseye bağlı olmak istemem.
53:48	H: Tamam. Onu yapmaya yardım edebilirim. Beraber keşfedebiliriz bana bağımlı olduğunuzu, ama bunun ne kadar derine gitmesi gerektiğini bilmiyorum.
53:59	K: Yani bağımsızlığı sorguluyorsunuz.
54:02	H: Tamam. K: Neden bağımlıyım? Güvenlik. H: Evet.
54:08	K: Güvenlik nerede? Güvenlik diye birşey varmı?
54:15	H: Peki, be deenyimlerim büyürken vardı bana güvenliğin ne olduğunu öğretti.
54:21	K: Evet, ki o nedir? Tasarlanmış bir düşünce.
54:24	H: Evet. K: bir prensip.
54:26	H: Evet. K: Bir inanç, bir iman. bir doğma, yada ideal, ki hepsi benim tarafımdan tasarlanmış, yada sizin, onları kabul ederim. Ama gereçk değildirler.
54:41	H: Tamam. K: Öyleyse onları uzağa itebilir miyim?
54:47	H: Evet. Ve o zaman depresif olmazsınız.
54:50	K: Ah! Bağımlıyım ve o yüzden kızarım, kıskançca, ve bütün geri kalanıyım. O bağımlılık beni tutkun yapar, ve o tutkunlukta daha çok korku, daha çok endişe vardır, daha çok ...- izilyormusunuz? H: Evet.
55:09	K: Öyleyse bana özgür olmam yada gerçek güvenliği bulmam için yardım edermisin? Derinde duran bir güvenlik varmıdır? Mobilyada değil, evde değil, karımda değil, yada bir fikirde değil - derinde bulmak eğer komple güvenlik denen birşey varsa. Pardon, bütün bunları alıyorum!
55:44	H: Yani varsayıyorsun ki basitçe bunun üzerinde sizle çalışırsam, ve bağımlı olduğunuzu anlarsınız, ki oda çok yeterli değildir, çünkü duran güvenliği keşfedemeyeceksiniz.
55:55	K: Hayır. Çünkü tüm istediğim o. Bu evde güvenliği aradım, ve bulamadım, güvenlik yoktu. Güvenliği karımda aradım, hiç yoktu; başka bir kadına gittim, orada da hiç yoktu. Sonra güvenliği bir klisede buldum, tanrıda, inançta, imanda, başka sembollerde. Ne olduğunu görüyormusunuz? Tamamen haricileşiyorsunuz, eğe o sözü kullanabilirsem, bana güvenliği güvenlik olmayan şeylerde vermek - uluslarda, ve bütün geri kalnında. Bize yardım edebilirmisiniz bulmak sallanmayan komple güvenliği bulmak için?
56:47	S: Bizim en temel ihtiyacımızın dürtü olan aktiviteler olduğunnu mu varsayıyorsunuz? K: Sanırım öyle.
56:58	S: Yani gerçekten temel bir soru bu anlamda duran yıkılmaz güvenlik imkanlımıdır. K: Evet. Evet. Çünkü ona bir kere sahip oldunuz mu bir daha problem olmaz.
57:15	H: Ama bu açık değil, çünkü o zaman birey ona ship mi?
57:22	K: Hayır. Birey asla o güvenliğe sahip olmaz. Çünkü o daima kendisi bölücüdür.