Krishnamurti_TR

Krishnamurti Subtitles

Psikolojik Bozukluğun Kökleri

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1

0:05	The Nature of the Mind	Zihnin Doğası

0:19	Part One	Birinci Bölüm

0:23	The Roots of	Psikolojik Düzensizliğin
	Psychological Disorder	Kökleri

0:37	This is one of a series of	Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert
	dialogues between J Krishnamurti,	Sheldrake, ve John Hidley

0:41	David Bohm, Rupert	arasındaki diyalogların
	Sheldrake, and John Hidley.	bir parçasıdır.

0:44	The purpose of these discussions	Tartışmanın konusu
	is to explore essential questions	zihin, psikolojik bozulma hakkındaki

0:48	about the mind, what is	temel soruların ortaya
	psychological disorder,	çıkması,

0:51	and what is required for	ve temel psikolojik
	fundamental psychological change?	değişim için ne gerektiğidir?

0:57	J Krishnamurti is a religious	J Krishnamurti dindar bir, filozof,
	philosopher, author, and educator,	yazar ve eğtimci

1:01	who has written and given lectures	olup bu konular hakkında
	on these subjects for many years.	yıllardır yazıp dersler vermiştir.

1:05	He has founded elementary	Hindistan, İngiltere ve
	and secondary schools	Amerikada

1:07	in the United States,	ilk ve orta okullar açmıştır.
	England, and India.

1:10	David Bohm is professor	David Bohm İngiltere'de Londra
	of theoretical physics	Üniversitesi Birkbeck

1:14	at Birkbeck College,	kolejinde teorik fizikçidir.
	London University in England.

1:17	He has written	Teorik fizik ve
	numerous books	bilincin doğası konusunda

1:19	concerning theoretical physics	birçok kitap yazmıştır.
	and the nature of consciousness.

1:22	Professor Bohm and	Profösör Bohm ve bay
	Mr. Krishnamurti have held	Krishnamurti daha

1:24	previous dialogues	önce birçok konuda
	on many subjects.	söyleşiler yapmıştı.

1:27	Rupert Sheldrake is a biologist,	Rupert Sheldrake bir biyologdur
	whose recently published book	geçenlerde yayınladığı

1:31	proposes that learning in	kitabında öğrenmenin
	some members of a species	bazı türlerde

1:35	affects the	o türün bütününü
	species as a whole.	etkilediğini tartışıyor.

1:37	Dr. Sheldrake is presently	Dr. Sheldrake Hindistan'da
	consulting plant physiologist	Hydarabad'da Uluslararası Crops

1:41	to the International Crops Research	Araştırma ensütüsünde
	Institute in Hyderabad, India.	yönetici psikologdur.

1:46	John Hidley is a psychiatrist	John Hidley özel hasta bakan
	in private practice,	psikiyatrdır,

1:48	who has been associated	Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti
	with the Krishnamurti school	okullarıyla 6 yıdır

1:51	in Ojai, California,	beraber çalışmaktadır.
	for the past six years.

1:55	In the culture there are	Kültürde bireyin yada
	conflicting points of view	diğerlerinin

1:58	about the proper approach	psikolojik problemlerine
	to dealing with one's own	uygun yaklaşımda

2:01	or others' psychological	çatışan bakış açıları
	problems.	vardır.

2:04	And the underlying principles from	Ve bu açılardan gelen
	which these approaches are drawn	prensipleri ortaya koymada

2:07	are in even	daha çok
	greater conflict.	çatışma vardır.

2:10	Without invoking a narrow	Dar yada özel bir
	or specialised point of view,	bakış açısı davet etmeden,

2:14	can the mind, the	zihin,
	nature of consciousness,	bilincin doğası,

2:17	its relationship	insanın acı çekmesiyle
	to human suffering,	ilişkisisi

2:19	and the potential	ve değişim potansiyeli
	for change be understood?	anlaşılabilir mi?

2:23	These are the issues to be	Bu konuşmalarda
	explored in these dialogues.	keşfedilecek konular bunlardır.

2:28	K: Is disorder the very	K: Düzensizlik kişiliğin
	nature of the self?	doğasımıdır?

2:40	H: Why do you say that?	H: Neden bunu dediniz?

2:42	Why do you ask that,	H: Benliğin doğası olduğunu
	if it is the nature of the self?	neden soruyorsunuz?

2:44	K: Isn't the self,	K: Benlik, ben,
	the me, the ego,	ego, değilmidir

2:48	whatever word we like to use,	hangi sözü kullanırsak,
	isn't that divisive?	bölücü değilmidir?

2:55	Isn't that exclusive,	Hariç tutan,
	isolating process,	izole eden süreç değilmidir,

3:00	the self-centred activity, which causes	ben-merkezli aktivite, ki dünyada
	so much disorder in the world,	ençok düzensizliğe neden olan,

3:05	isn't that the origin,	kökeni değilmidir,
	the beginning of all disorder?	bütün düzensizliklerin başlangıcı değilmidir?

3:10	H: The origin being	H: Bencil aktivitenin
	selfish activity.	başlamasının kökeni.

3:13	K: Yes, self-centred activity,	K: Evet, ben-merkezli aktivite,
	at all levels of life.	yaşamın bütün seviyelerinde.

3:17	H: Yes, and certainly that's the	H: Evet, kesinlikle yol budur,
	way, in which the patient comes in,	hastanın geldiği,

3:21	he's concerned	depresyonu hakkında
	about his depression.	endişelididr.

3:22	K: Yes.	K: Evet.
	H: Or his fear.	H: Yada korkusu hakkında.

3:24	K: His fulfilment,	K: Sağladığı tatmini,
	his joy, his suffering,	neşesi, acı çekmesi,

3:27	his agony, and so on,	ızdırabı, ve benzeri,
	it's all self-centred.	hepsi ben-merkezlidir.

3:31	H: Yes.	H: Evet.
	K: So, I am asking, if I may,	K: Öyleyse, izninizle, soruyorum,

3:34	is not the self the	bütün düzensizliklerin
	beginning of all disorder?	başlangıcı benlik değilmidir?

3:41	The self - I mean the egotistic	Benlik, yaşama doğru
	attitude towards life,	bencil tutum demek istediğim,

3:47	the sense of individual,	bireysellik duygusu,
	emphasis on the individual,	bireysellik vurgusu,

3:53	his salvation,	kurtuluşu,
	his fulfilment,	tatmini,

3:55	his happiness,	mutluluğu,
	his anxiety, and so on.	kuruntusu, ve benzerleri.

4:01	H: Well, I don't know that	H: Peki, meselenin
	it's the source of the thing.	kaynağı o mu bilmiyorum.

4:05	It's certainly the way	Deneyimleyip gösterdiği
	he experiences it and presents it.	yol kesinlikle bu.

4:09	He presents it as his.	Kendisi olarak bunu gösterir.

4:11	K: Yes, but I mean, if you	K: Evet am demek istediğim,
	go all over the world,	dünyaya bakacak olursak,

4:15	it is the same expression,	aynı ifade,
	it is the same way of living.	aynı yaşama şeklidir.

4:21	They are all living	Hepsi kişsel
	their own personal lives,	hayatlarını yaşıyor,

4:25	unrelated to another,	başkasıyla alakasız,

4:29	though they may be married,	evli olsalar bile,
	they may do all kinds of things,	herşeyi yapabiliyorlar,

4:32	but they're really functioning	ancak gerçekte
	from an isolated centre.	izole bir merkezde işgörüyorlar.

4:39	H: And that centre,	H: Ve o merkez,
	that self,	o benlik,

4:43	is the source of the	ilişkilerdeki zorluğun
	difficulty in the relationship?	kaynağı mıdır?

4:46	K: In relationship.	K: İlişkide.

4:47	H: And the difficulty	H: Ve zorluk
	that creates the symptoms.	belirtileri yaratıyor.

4:52	K: And I wonder, if the psychologists	K: Ve merak ediyorum, psikologlar
	have tackled that problem,	o problemin hakkından geldilermi,

4:59	that the self is the origin,	benliğin orijin olduğu,
	the beginning of all contradiction,	bütün çelişkilerin başladığı,

5:05	divisive activity,	bölücü aktivitelerin,
	self-centred activity, and so on.	ben-merkezci aktivitelerin, ve benzerlerinin.

5:11	H: No. I think that the way	H: Hayır. Sanırım psikolog ve
	psychiatrists and psychologists	psiyatrların probleme

5:15	look at this is that the problem	bakışı elverişli bir benlik
	is to have an adequate self.	sahibi olmaktır.

5:21	K: Adequate self.	K: Elverişli benlik.
	H: Yes.	H: Evet.

5:23	K: Which means what?	K: Ki o ne demektir?

5:26	H: Defining normality...	H: Normalliğin tanımlanması...

5:28	K: The self that is functioning...	K: İşleyen benlik...
	H: Sufficiently.	H: Yeterince.

5:31	K: ...efficiently.	K: ... yeterince.
	H: Yes.	H: Evet.

5:33	K: Which means furthering	K: Ki ileride daha
	more misery.	çok ızdırap demektir.

5:41	B: Well, I don't feel	B: Peki ama, psikiyatrların
	that the psychiatrists	son

5:43	would necessarily agree	dedğinize katılmaları
	with you on that last point,	gerektiğni sanmıyorum,

5:46	they might feel that a proper,	diyebilerki uygun
	or properly organised self	yada uygunca organize benliğin

5:50	could get together with other	diğer uygun organize
	properly organised selves	benliklerle, bir araya gelerek

5:52	and make an orderly society.	düzenli bir toplum yapabilirler.
	K: Yes.	K: Evet.

5:54	B: And you are saying,	B: Benim anladığım,
	as I understand it,	siz dediğiniz,

5:56	something quite different.	oldukça farklı.
	K: Yes.	K: Evet.

5:58	B: Which is that	B: Ki oda hiçbir
	no self can do it.	benliğin bunu yapamayacağıdır.

6:02	No structure of the self	Benliğin hiçbir yapısı
	can make order.	düzen yapamaz.

6:04	K: That's right. The very	K: Evet doğru. Benliğin
	nature of the self	kendi doğası

6:10	must intrinsically	içgüdüsel olarak
	bring disorder.	düzensizliği getirir.

6:15	B: Yes, but I'm not	B: Ama bunun açık olduğundan
	sure this will be clear.	emin değilim.

6:20	How can that be	Nasıl açıklanır,
	made clear, evident?	aşikar olur?

6:27	S: Sorry, it seems to me that	S: Üzgünüm, bana konu
	the context is even broader	bana

6:30	than that of psychology,	psikolojiden daha geniş göründü,

6:32	because in the world	çünkü dünyada her
	we have all sorts of things,	türlü şey var,

6:36	which are not human	belğiyle insan
	beings with selves,	oğlu olmayan,

6:38	there are animals, and plants,	hayvanlar var, bitkiler,
	and all the forces of nature,	doğanın bütün kuvvetleri,

6:42	and all the	ve yıldızlar,
	stars, and so on.	ve benzerleri.

6:44	Now, we see disorder	Şimdi, biz doğada da
	in nature too.	düzensizliği görürüz.

6:47	It may not be consciously	Biliçli olarak
	experienced -	deneyimlenmeyebilir-

6:49	and a cat that's suffering,	ve ona acı çekme deyelim,
	or a lion that is suffering,	yada bir aslan acı çekiyor,

6:52	or a mouse, or even an	yada bir fare, yada hatta
	earthworm that's suffering	bir yer solucanı acı çeker,

6:54	may not come into a	bir psikiyatrın ofisine
	psychiatrist's office and say so,	gelip deyemez ki,

6:57	but the fact is that	ama gerçek
	there seems to be disorder	bir düzensizlik

7:00	and conflict	ve doğa içinde
	within nature.	bir çatışma olduğu görülür.

7:02	There are conflicts between forces	Doğanın kuvvetleri arasında
	of nature, inanimate things,	çatışmalar vardır, cansızlar arasında,

7:06	earthquakes and so on; there are	depremler ve benzeri; hayvanlar
	conflicts within the animal world,	dünyasında da çatışma vardır,

7:10	there are even conflicts	hatta bitkiler
	within the plant world.	dünyasında bile vardır.

7:12	Plants compete	Bitkiler yarışır,
	for light,	ışık için,

7:14	and bigger ones get	ve büyükleri ormanda
	higher up in the forest,	yukarı çıkar,

7:17	and the smaller ones	ve küçükleri gölgede kalır
	get shaded out and die.	ve ölür.

7:19	There's conflict between	Yırtıcı ile avı
	predators and prey	arasında çatışma vardır

7:22	- all animals live on	-bütün hayvanlar diğer
	other plants or animals.	bitki veya hayvanlar üzerinde yaşar.

7:26	There's every kind of	Her türlü çatışma vardır,
	conflict, there's disease,	hastalık vardır,

7:30	there's suffering,	acı çekme,
	there's parasites	parazitler,

7:32	- all these things occur	- bütün bunlar doğal
	in the natural world.	dünyada olur.

7:34	So, is the context of psychological	Yani, psikolojik acı çekme ve
	suffering and disorder	düzensizlikten söz edince

7:39	something that's merely	birşeyler sadece
	something to do with the mind,	sasdece zihinle ilgili birşeyler,

7:41	or is it something to do	yada bütün doğayla
	with the whole of nature,	ilgili birşeyler mi,

7:43	the fact that the world	gerçek şu ki
	is full of separate things,	dünya ayrı olan şeylerle doludur,

7:46	and that if we have a world	ve eğer ayrı şeylerle dolu
	which is full of separate things,	olan bir dünya varsa,

7:50	and these separate things are	ve bu ayrı şeyler
	all interacting with each other,	birbirleriyle etkileşiyorsa,

7:53	that there's always going	o dünyada daima
	to be conflict in such a world.	çatışma olacaktır.

7:57	B: So, I'm wondering,	B: Merak ediyorum,
	is it clear	açık mı

8:00	that there is that	doğada bir
	disorder in nature.	düzensizliğin olduğu.

8:02	Would we say that disorder is	O düzensizliğin sadece insan bilincinde mi
	only in human consciousness?	olduğunu söylemeliyiz?

8:06	K: Yes.	K: Evet.

8:07	B: That is, the phenomena	B: Yani tanımladığınız
	that you have described,	bu fenomen,

8:09	are they actually disorder?	gerçekte düzensizlik midir?
	That's a question we have to go into.	İçine dalmamız gereken soru bu.

8:12	Or what is the difference between	Yoksa biliçlteki
	the disorder in consciousness	düzensizlik ile

8:16	and whatever	doğada ne oluyorsa
	is going on in nature?	arasındaki fark nedir?

8:18	K: I saw the other night	K: Geçen gece
	on the television	televizyonda gördüm

8:21	a cheetah chasing	bir çita bir
	a deer, killing it.	geyiği öldürmek için kovalıyordu.

8:25	Would you consider	Bunu düzensizlik
	that disorder?	olarak değerlendirir misiniz?

8:28	S: Well, I would consider	S: Pekala, bunun acı
	that it involves suffering.	çekmeyi içerdiğini söyleyebilirim.

8:30	K: Suffering, yes.	K: Açı çekme, evet.

8:33	So, are we saying	Yani, dedğimiz
	that it is natural in nature	doğada doğaldır

8:41	and in human beings to	ve insanoğlu acı çeker,
	suffer, to go through agonies,	ızıdıraplardan geçer,

8:45	to live in disorder?	düzensizlik içinde yaşamak içinmi?
	S: Yes.	S: Evet.

8:49	K: So, what do you	K: Öyleyse, buna ne diyorsunuz
	say to that, sir?	bayım?

8:51	H: Well, I think that's the way	H: Peki, sanırım terapistin bakış
	it's looked at by the therapist.	açısı bu.

8:56	To some degree	Bir dereceye kadar
	it's felt that this arises	yükseldiği hissedilir

9:00	in the course	gelişme
	of development,	yönünde,

9:02	and that some people	ve bazı insanlarda
	have it more than others	diğerlerinden daha çok vardır

9:05	- suffering - some people are more	-acı çekme- bazı insanlar
	fortunate in their upbringing,	yetişmelerinde daha mesutturlar,

9:08	for example,	mesela
	in their heredity.	soyaçekimlerinde.

9:10	But it isn't questioned that	Ama sorgulanmamıştır
	that may not be necessary	ki belki mutlak

9:15	in any absolute sense.	duyguda gerekli değildir.

9:18	T:Well, that's what	T: Peki, işte sorguladığımız
	we're questioning.	şey bu.

9:20	K: That's what I would	K: Benimde sormak
	like to question too.	istediğim bu.

9:22	H: Yes.	H: Evet.

9:24	K: Dr. Sheldrake says it is	K: Dr. Sheldrake kabul edildiğini
	accepted. It's like that.	söylüyor. Onun gibi birşey.

9:28	Human condition is	İnsan durumu
	to suffer, to struggle,	acı çekme, çabalamadır,

9:32	to have anxiety,	endişeli olma, acılı
	pain, disorder.	düzensiz.

9:36	H: Well, it's certainly...	H: Peki, kesinlikle...
	K: It's human condition.	K: İnsan durumudur.

9:38	H: It's certainly necessary	H: Fiziksel acı çekme
	to have physical suffering.	kesinlikle gereklidir.

9:41	People get sick, they die,	İnsanlar hasta olur, ölürler,
	and we're wondering	ve biz merak ederiz

9:46	whether or not psychological	psiklojikmi olsun olmasın
	suffering is analogous to that,	acı çekme ona benzerdir,

9:49	or whether there's something	yoksa içgüdüsel
	intrinsically different about it.	birşeyler mi vardır.

9:52	K: No, sir. I do question,	K: Hayır bayım. Ben cidden soruyorum,
	seriously, whether human beings	insan oğlu,

9:59	must inevitably	kaçınılmaz olarak bu durumda
	live in this state,	yaşamalı mı,

10:04	everlastingly suffering,	sonsuz acıda,

10:10	everlastingly going	hayatın bu bitmez tükenmez
	through this agony of life.	ızdırabında yaşşamalı mı.

10:15	Is that necessary,	Gereklimi bu,
	is it right that they should?	yapmaları gereken bu mu?

10:19	H: It's certainly not	H: Kesinlikle
	desirable that they should.	hakkettikleri değil.

10:21	K: No, no.	K: Hayır, hayır.

10:24	If we accept that it's inevitable,	Eğer kabul edersek, çoğu insanın
	as many people do,	yaptığı gibi kaçınılmaz olur,

10:29	then there is no answer to it.	o zaman cevap olmaz.
	H: Yes.	H: Evet.

10:35	K: But is it inevitable?	K: Ama kaçınılmaz mı?

10:39	H: Well, physical	H: Pekala, fiziksel
	suffering is inevitable.	acı çekme kaçınılmazdır.

10:42	K: Yes.	K: Evet.
	H: Illness, death.	H:Hastalık, ölüm.

10:43	K: Yes, sir, physical sufferings,	K: Evet, bayım, fizksel acı çekme,
	old age, accidents, disease.	yaşlılık, kazalar, hastalıklar.

10:49	H: Maybe we increase the	H: Belki psikolojik problemlerimiz
	physical suffering	yüzünden

10:51	because of our	fiziksel acı çekmeyi
	psychological problems.	arttırıyoruz.

10:53	K: That's it. That's it.	K: Evet öyle. Öyle.
	Sir, a mother bearing babies,	Bayım, bebkler veren bir anne,

10:59	she goes through a terrible	onları dünyaya getirirken
	time delivering them.	korkunç anlardan geçer.

11:05	Strangely, she	İlginçtir, o
	forgets that pain.	acıyı unutur.

11:09	She has the next baby,	Bir sonraki bebeği, başka
	another baby.	bir bebeği doğurmak zorundadır.

11:14	In India, as you know, mothers	Hindistan'da bildiğiniz gibi
	have about seven or eight children.	annelerin yedi sekiz çocuğu vardır.

11:20	If they remembered the	Eğer ilk ızdırabı
	first agony of it,	hatırlasalardı,

11:24	they would never	asla çocuk
	have children.	doğurmazlardı.

11:27	I have talked to	Birçok anneyle
	several mothers about it.	bunun hakkında konuştum.

11:30	They seem to totally forget it.	Acıyı tamamen unutmuş görünüyorlardı.
	It's a blank after suffering.	Acıdan sonrası boş.

11:38	So, is there an activity	Yani, tinsel bir
	in the psyche	aktivite varsa

11:46	that helps the suffering	acının kaybolmasına
	to be wiped away?	yardım mı eder?

11:57	Recently, personally, I have had	Yakınlarda, kişel olarak, bir ameliyat
	an operation, a minor operation,	geçirdim, küçük bir şey,

12:03	there was plenty of	çok acı vardı;
	pain; quite a lot.	oldukça fazla.

12:07	And it went on	Ve epeyce
	considerably.	kayboldu.

12:09	It's out of my mind,	Akılmdan tamamen
	completely gone.	çıktı gitti.

12:15	So, is it	Öyleyse, acının
	the psychological nourishing	hatırlanması

12:21	of a remembrance of pain	psikolojik beslenme midir

12:24	- you follow? -	-izliyormusunuz?-

12:26	which gives us a sense	ki bize acının sürekliliğini
	of continuity in pain?	duygusunu veren?

12:31	H: So you are saying that perhaps	H: Yani diyorsunnuz ki
	the physical suffering in the world	belki dünyada fiziksel acının

12:35	is not the source of the	kaynağı psikolojik
	psychological suffering,	acı çekme değildir,

12:37	but that the psychological	ama psikolojik acı çekmenin
	suffering is an action of its own.	kendi eylemi vardır.

12:43	K: Yes. Right.	K: Evet. Doğru.

12:47	You have had toothache,	Dişiniz ağrımıştır,
	I'm sure.	eminim.

12:49	S: Yes. I've forgotten it.	S: Evet. Unuttum onu.
	K: You have forgotten it.	K: Unuttunuz.

12:55	Why?	Neden?

12:58	If we accept	Eğer acının kaçınılmaz
	pain is inevitable,	olduğunu kabul edersek,

13:03	suffering is inevitable,	acı çekme kaçınılmazdır,

13:06	you must continue with it.	onunla devam etmelisiniz.
	You must sustain it.	Ona tahammül etmelisiniz.

13:12	S: No, we have to accept	S: Hayır, kaçınılmaz olduğunu
	that it's inevitable,	kabul etmeliyiz,

13:14	as it happens	bazen olduğu
	sometimes.	gibi.

13:17	But we can forget	Ama fiziksel acıyı
	physical pain;	unutabiliriz;

13:20	can we forget the kind of	kaybetmek, insanların ölmesi gibi
	psychological pain that's caused	doğal nedenlerin

13:23	by natural things	sebep olduğu pisikolojik acıları
	like loss, death of people?	unutmak olası mıdır?

13:26	K: Yes, we'll come	K: Evet, oraya
	to that.	geleceğiz.

13:29	I come to you.	Size gelirim.

13:31	I've a problem	Eğer evliysem
	with my wife, if I'm married.	karımla bir prpblemim vardır.

13:34	I am not,	Evli değilim
	but suppose I am married.	ama varsayalım.

13:37	I come because	Gelirim çünkü
	I can't get on with her.	onunla geçinemem.

13:40	H: Yes.	H: Evet.

13:43	K: And she can't	K:Ve oda benle
	get on with me.	geçinemez.

13:46	And we have a problem	Ve ilişkide
	in relationship.	bir sorunumuz olur.

13:49	I come to you.	Size gelirim.
	How will you help me?	Bana nasıl yardım edersiniz?

13:55	This is a problem	Bu herkesin
	that everybody's facing.	başına gelen bir sorun.

13:57	H: Yes.	H: Evet.

14:03	K: Either divorce.	K: Yada boşanma.

14:05	H: Yes.	H: Evet.
	K: Or adjustment.	K: Yada ayarlama.

14:11	And is that possible	Ve eğer her iki tarafta
	when each one wants to fulfil,	kendi yollarına

14:15	wants to go	gitmek isterlerse
	his own way,	kendi amaçlarının peşindelerse,

14:20	pursue his own desires,	kendi hırslarının, yada benzeri
	his own ambitions, and so on?	mümkün müdür?

14:25	H: You are saying that the	H: Diyorsunuz ki
	problem arises out of the fact	iki tarafta göülden

14:28	that they each have	kendi çıkarlarına bağlılarsa
	their own interests at heart.	problem ortaya çıkar.

14:32	K: No, it's not interest,	K: Hayır, çıkar değil,
	it's like...	şey gibi...

14:38	Sir, we are all	Bayım, hepimiz
	terribly individualistic.	korkunç bireyciyiz.

14:41	H: Yes.	H: Evet.

14:43	K: I want my way, and	K: Ben benim tarzımı
	my wife wants her way.	karım da kendi tarzını ister.

14:48	Deeply.	Derinlemesine.

14:49	H: And we see that our needs	H: Ve ihtiyaçlarımızın
	are in conflict for some reason.	bir nedenden ihtilafta görürüz.

14:52	K: Yes, that's all.	K:Evet, hepsi bu.
	Right away you begin.	Hemen başladınnız.

14:55	After the first few days or	İlişkinin ilk günleri yada
	few months of relationship,	aylarından sonra,

15:01	pleasure and all that, that	zevk ve herşey, o kadar
	soon wears off and we are stuck.	çabuk gider ve sıkışıp kalırız.

15:05	H: Okay, that's the same	H: Tamam, anne ile de
	problem then with the mother	aynı problem

15:07	raising this child	çocuğu büyütmek
	and making it her toy.	ve onu oyuncağı yapmak.

15:11	Her needs are in conflict	Annenin ihtiyaçları
	with the needs of the child.	çocuğunkilerle çatışma halindedir.

15:16	K: Please, perhaps	K: Lütfen, belki
	you'll go on, sir.	siz devam edersiniz, bayım.

15:22	The mother, her mother	Anne, onun annesi
	was also like that.	de öyleydi.

15:26	H: Yes.	H: Evet.

15:28	K: And the whole world is like	K: Ve bütün dünya öyledir, bayım.
	that, sir. It's not the mother.	Anne değildir.

15:32	H: Yes.	H: Evet.

15:37	K: So, when I come to you with my	K: Yani, size problemimle geldiğimde,
	problem, you say it's the mother.	problem annedir dersiniz.

15:42	H: No, I wouldn't say it's...	H: Hayır, onu demem.
	K: I object to that.	K: Bende itiraz ederim.

15:44	H: I wouldn't say it's the mother.	H: Sebeb anne demem.
	K: Ah, no, I'm pushing it.	K: Ah hayır, ısrar ediyorum.

15:50	H: You are saying that it's	H: diyorsunuzki çok daha
	a much broader problem.	geniş bir problem.

15:53	K: Much deeper problem	K: Anneden çok daha
	than the mother;	derin bir problem;

15:57	didn't put the baby on the right	çocuğu doğru kaba koymadın
	pot, or something.	yada birşeyler.

16:05	H: Right.	H: doğru.

16:10	Then it appears that the	Sonra ihtiyaçlar
	needs are in conflict.	çelişki içinde görünür.

16:14	K: No, I wouldn't say	K: Hayır, ihtiyaçlar
	needs are in conflict.	çelişki içinde demem.

16:18	Basically, they are divisive;	Temel olarak bölücüdürler;
	self-centred activity.	ben-merkezci aktiviteler.

16:24	That inevitably must	O kaçınılmaz olarak
	bring contradiction,	çelişkiyi getirir,

16:28	you know, the whole business	bilirsiniz, hepsi ilişkinin ve
	of relationship and conflict.	çatışmanın meselesidir.

16:32	H: Yes.	H: Evet.

16:40	K: Because each one	K: Çünkü herkes kendi zevkini
	wants his pleasure.	ister.

16:45	H: There's self-centred activity	H: Ben merkezci aktivitenin
	on the part of the person

16:48	who's raising the child or	çocuk yetiştiren yada
	on the part of the person

16:50	who is in the	yada ilişkide olan evli insanda
	relationship, married.	parçası vardır.

16:56	The child is the	Çocuk onun
	victim of that.	kurbanıdır.

16:59	K: The child...	K: Çocuk...
	H: The child is the victim of that.	H: Çocuk onun kurbanıdır.

17:01	K: Of course.	K: Şüphesiz.

17:03	H: And then grows up	H: Ve yetişkinler
	to perpetuate it.	onu daimi hale getirirler.

17:06	K: And the mother's father and	K: Ane ve baba, annenin anneside
	mother's fathers were like that too.	öyleydirler.

17:11	H: Yes. Now, why does it	H: Evet. Şimdi, neden
	have to happen that way?	böyle olmak zorunda?

17:15	Are we saying that's the way it is	Doğada da böyle midiyoruz?
	in nature? Or are we saying that...	Yoksa diyoruz ki...

17:18	K: Oh, no.	K: Oh hayır.

17:21	S: Well, I mean, there are	S: Peki diyorumki doğada da
	certain conflicts in nature.	belli çatışmalar var.

17:28	For example, among troops	Mesela, goril yada babun
	of gorillas or baboons	sürüleri arasında

17:34	- take baboons or	-babunları yada hatta
	even chimpanzees -	şempanzeleri alalım-

17:39	there's a conflict	erkekler arsında
	among the males.	çatışma vardır.

17:42	Often the strongest male...	sık sık kuvvetli erkek...
	K: Yes, quite.	K: Evet, oldukça.

17:45	S: ...wishes to monopolise	S: ...etkileyici dişileri
	all the attractive females.	tekeline almayı arzu eder.;

17:49	Now, some of the younger males	Şimdi, bazı genç erkekler de
	want to get in on the act as well.	oyuna girmeyi isterler.

17:54	They try going off with these	Bu dişilerle gitmek isterler
	females and this younger male	ve daha genç erkek

17:57	will fight and beat them off.	savaşır ve onları yener.
	So they'll be kept out of this.	Böylece bunun dışında kalırlar.

18:01	This selfish activity	Bu bir erkeğin
	of this one male	bencil aktivitesi

18:03	keeps most of	çoğu dişiyi
	the females to himself.	kendine saklar.

18:06	The same occurs in red deer, where	Aynı şey kırmız geyiklerde de olur,
	the stag will monopolise the females.	erkek geyik dişileri tekeline alır.

18:11	Now, these are examples of	Şimdi, bunlar hayvanlar krallığında
	conflict in the animal kingdom	çatışma örnekleri

18:14	which are quite needless.	ki oldukça gereksizdirler.

18:16	There would be enough food for these	Bu dişiler için yeterli gıda
	hens without pecking each other.	olacaktır birbirlerine boyun eğmeden de.

18:19	Now, these are	Şimdi, bunlar
	not exceptions,	istisnalar değildir,

18:20	we can find this kind of thing	bu tür şeyleri hayvanlar
	throughout the animal kingdom.	krallığında bulabiliriz.

18:24	So, I don't think that the origin	Yani, bu tür bencil çatışmaların
	of this kind of selfish conflict	orijininin

18:28	is something just to	insan topluluklarının
	do with human societies	yapılanmasıyla ilgili

18:31	and the way they	olduğunu sanmıyorum.
	are structured.

18:33	I think we can see in biological	Sanırım biyolojik doğada
	nature this kind of thing.	bu tür şeyleri görebiliriz.

18:36	K: Are you saying that, as we	K: Hayvanların bir sonucu olarak
	are the result of the animal,

18:42	as we human beings	insan oğlunun hayvandan
	evolved from the animal,	evriliğini,

18:45	we have inherited	bu boyun eğmelerin
	all those pecking order?	soyaçekim mi olduğunu söylüyorsunuz?

18:48	S: Yes, I think we've inherited	S: Evet, sanırım birçok
	a lot of animal tendencies	hayvansal eğilimlerimiz

18:51	from our animal forbearers.	hayvan atalarımızdan soyaçekimdir.
	K: Oh, yes, obviously.	K: Oh evet açıkça.

18:54	S: And I think that many of these show	S: Ve sanırım bu psikolojik problemlerdeki
	up in these psychological problems.	birçok ortaya çıkma böyle.

18:58	K: Yes, but is it necessary that	K: Evet, ama bu şekilde
	we should continue that way?	devam etmelimiyiz?

19:05	S: Ah.	S: Ah.

19:06	K: We are thoughtful, we are	K: düşünceliyiz, keşiflerimizde
	ingenious in our inventions,	dahiyiz,

19:13	extraordinarily capable	bazı yönlerde
	in certain directions,	çok yetenekliyiz,

19:17	why should we not	neden demiyoruz da,
	also say,

19:20	'We won't have this,	" Buna sahip olmayacağız,

19:23	the way we live,	yaşam şeklimize,
	let's change it.'	hadi değiştirelim."

19:27	S: Well, we can say that;	S: Diyebiliriz, birçok
	many people have said it.	insan dedi onu.

19:30	K: I know, many people	K: Biliyorum çok insan
	have said it.	söyledi.

19:32	S: But without	S: Çok etki etmeden.
	very much effect.

19:35	K: Why?	K: Neden?

19:37	S: Well, that indeed	S: Pekala bu gereçekten
	is a question.	bir soru.

19:39	Is it that we're so completely	Geçmişin kalıntılarında tamamen
	trapped in the ancestry of the past?	yakalanmış mıyız?

19:43	K: Or so heavily conditioned	K: Yada çok ağır şartlanmışız ve
	that it's impossible to be free.	özgürleşmek imkansız olmuş.

19:50	S: Well, there are two possible	S: Peki, şartlanmanın iki olası
	kinds of conditioning:	tipi vardır:

19:52	one is the genuine	birincisi gerçek biyolojik
	biological conditioning	şartlanma

19:55	that comes from	hayvansal
	our animal heritage,	mirasımızdan gelir,

19:56	which means that we	ki bütün bu eğilimlerin
	inherit all these tendencies.	miras kaldığı anlamına gelir.

19:59	K: Let's accept that.	K: Bunu kabul edelim.

20:00	S: Now, that is undoubtedly	S: Şimdi, yani şüphesiz
	extremely strong.	gerçekten sağlamdır.

20:03	It goes right back	Tam hayvansal
	into our animal past.	geçmişimize gider.

20:05	K: Right.	K: Doğru.

20:06	S: The other kind of conditioning	S: Diğer tip şartlanma
	is the kind of argument	bir tür tarışmadır

20:10	that I'm putting forward,	ki burada ileri sürüyorum,
	perhaps, the argument:	belki argüman:

20:12	this has always been so;	daima böyle olmuştur;
	human nature is like this,	insan doğası böyledir,

20:15	there have always	daima savaş ve
	been wars and conflicts,	çatışmalar olmuştur,

20:17	and all that kind of thing, and	ve tüm benzeri şeyler, ve
	therefore there always will be,	buyüzden daima olacaktır,

20:21	that the most we can do	yapabileceğimiz en fazla
	is try to minimise these,	şey bunları küçültmektir,

20:24	and that there'll always	ve daima psikolojik
	be psychological conflicts	çatışmalar olacaktır

20:26	within families and	aileler içinde ve
	between people,	insanlar arasında,

20:28	and that the most we can	ve yapılabileck en fazla şey
	do is try and minimise these	bunları küçültmektir

20:30	or at least make	yada en azından
	them liveable with.	onlarla yaşanılabilir kılmaktır.

20:32	K: So, accept the conditioning,	K: Yani, şartlanmayı kabul
	modify it,	et, onu değiştir

20:34	but you cannot	ama onu temelden
	fundamentally change it.	değiştiremezsin.

20:37	S: Yes. I'm saying this is a	S: Evet. Diyorum ki bu
	possible kind of conditioning,	olası bir şartlanma tipidir,

20:40	the belief that we can't	kökten değişitremeyeceğiz
	really change it radically	inanç

20:42	is another kind of conditioning.	diğer tip şartlanmadır.
	I'm a victim of it myself.	Ben de onun bir kurbanıyım.

20:50	So, I don't know if it's	Yani, bilmiyorum bunun
	possible to get out of it.	dışına çıkmak mümkün mü?

20:52	K: That is	K: İşte tartışmak
	what I want to discuss.	istediğim bu.

20:56	Whether it's possible to change	İnsan şartlanmasının
	the human conditioning.	değişmesinin onaklı olup olmadığı.

21:00	And not accept it,	Ve onu kabul etmeden,

21:05	say, as most philosophers,	deyelim, birçok filozofun,
	the existentialists	varoluşçuların

21:09	and others say, your	ve diğerlerinin dediği, sizin
	human nature is conditioned.	insan doğanız şartlanmıştır.

21:13	You cannot change.	Onu değiştiremezsiniz.
	You can modify it,	Farklılaştırabilirsiniz,

21:17	you can be less selfish,	daha az bencil olabilirsiniz,

21:19	less painful psychological	daha az acılı psikolojik problemleriz
	problems, bear up with pain,	olur, acıya dayanabilirsiniz,

21:24	this is natural, we have	bu doğaldır, hayvanlardan
	inherited from the animals.	miras almışızdır.

21:30	We'll go on like this	Hayatımızın geri kalnında
	for the rest of our lives	böyle gideceğiz

21:33	and for the lives	ve gelecek
	to come.	yaşayanlar da öyle.

21:37	Not reincarnation,	Reekarnasyon değil,
	other people's lives.	diğer insanların yaşamları.

21:41	It'll be our conditioning, human	Bizim şartlanmamız olacak,
	conditioning. Do we accept that?	insan şartlanması. Onu kabul ediyormuyuz?

21:48	Or should we enquire into	Yoksa bu
	whether it's possible	şartlanmayı değişitirmenin

21:54	to change this	mümkün olup olmadığını
	conditioning?	sorgulamalı mıyız?

21:59	S: Yes. I think we	S: Evet. Sanırım
	should enquire into that.	sorgulamalıyız.

22:02	K: If you say it cannot be changed,	K: eğer değişemez derseniz
	then the argument is over.	trtışma bitmiştir.

22:06	S: All right, so I'll say...	S:Tamam ozaman diyorum ki...
	K: No, I'm not saying...

22:10	S: I'd like it to be changed,	S: İsterimki değişsin.
	I deeply want it to be changed.	Gerçekten değişmesini cok isterim.

22:15	So I think that this question	Sanırım bu münkünatını
	of enquiring into the possibility	sorgulama

22:19	is extremely important.	sorusu son derece
		önemlidir.

22:23	But one of my points,	Ama benim
		savlarımdan biri,

22:25	to go back to the	geriye şartlanma
	conditioning point, is that	noktasına gidip,

22:27	a lot of this conditioning is	bu şartlanmanın birçoğu
	deep in our biological nature,	biyolojik doğamızda değilmidir,

22:31	and people who	ve insanlar
	wish to change it	onu değiştirmek isterler

22:32	merely by changing the	sadece toplumun
	structures of society...	yapısını değiştirerek...

22:35	K: Oh, I'm not talking	K: Oh, ben ondan
	about that, of course.	bahsetmiyorum, şüphesiz.

22:37	S: ...are operating at	S: ... çok yüzeyde kalan
	too superficial a level.	bir çalışma.

22:39	K: Like the Communists	K: Komünistlerin
	want to change it.	değiştirmek istedikleri gibi.

22:41	S: But the idea that you can do it	S: Ama yapabileceğiniz fikir
	by just changing the environment	çevreyi değiştirerek

22:44	is what the Communists	değiştirmek, komünistlerin
	thought and still think,	düşündüğü ve halen sandıkları,

22:47	and in a sense the experiment	ve sınanmış deney
	has been tried,	değilmidir,

22:49	and we can see the results	ve sonuçlarını da birçok
	in various communist countries.	komünist ülkede görebiliriz.

22:53	And of course, believers	Ve şüphesiz, inananlar,
	in that would say, well,	diyeceklerdir ki, pekala,

22:55	they haven't	doğru düzgün
	tried properly,	denemediler.

22:57	or they betrayed the	yada devrime ihanet ettiler,
	revolution, and so on.	ve benzerleri.

22:59	But nevertheless, the basis	Ama yinede, o inançların
	of that belief is that	temelleri

23:02	the source of all the evils	bütün günahların kaynakları
	and problems is in society,	ve toplumdaki problemler,

23:04	and by changing	ve toplum insanın
	society man is perfectible.	değiştiririlmesiyle eksikleri giderilebilir.

23:07	K: But society is formed by us.	K: Ama toplum bizlerden oluşur.
	S: Yes.	S: Evet.

23:11	K: And by us it is going	K: Ve bizimle
	to be changed.	değişecek.

23:14	So we haven't	Yani biz kendimizi
	changed ourselves.	değiştirmedik.

23:17	We depend on society	topluma bizi değiştirmesi
	to change us.	için güvendik.

23:21	And society is what we have made it;	Ve toplum denen bizim yaptığımız şey;
	so we are caught in that trap.	ve o tuzakta kısıldık.

23:26	S: Yes.	S: Evet.

23:31	Exactly; and if we start	Tamamen; eğer miras
	off with a heritage,	ile başlarsak,

23:34	which is built into us,	ki içimize işlenmiştir,
	inherited,	soydan gelmiştir,

23:36	which comes from	biyolojik geçmişimizden
	our biological past,	gelendir,

23:39	and if we start with that,	eğer onunla başlarsak,
	and we start with these societies	ve bu toplumlarla başlarsak

23:42	that also have bad effects, some	ki onunda kötü etkileri vardır,
	of them, and to varying degrees,	bazıları, değişik derecelerdedir,

23:46	and we just try	ve sadece toplumu
	to change the society,	değiştirmeyi denersek,

23:48	the other part, the inherited part,	öbür parça, miras kalan,
	is still there.	halen oradadır.

23:51	K: Oh, yes, but cannot	K: Oh evet, ama onlar
	those also be transformed?	dönüştürülemez mi de?

23:57	S: I really...	S: Ben gerçekten...

23:59	K: I may have inherited	K: Bana miras kalmış olabilirmi-
	- what? - violence	Mesela - şiddet

24:04	from the apes and so on, so on.	maymunlardan ve bunun gibi.
	Can't I change that?	Onu değiştiremem mi?

24:12	The inherited biological...	Miras kalan biyolojik...
	B: Drives.	B: Sürükler.

24:16	K: ...conditioning.	K: ... şartlanma.
	Surely that can be transformed.	Kesinlikle dönüştürülebilir.

24:21	S: Well, all societies	S: Peki, bütün toplumlar
	surely seek to transform	kesinlikle dönüşmenin peşindedirler

24:24	these biological drives	bu sahip olduğumuz biyolojik
	we have, and all processes	dürtüler, ve bütün süreç

24:27	of bringing children up	çocukları yetiştirmek
	in all societies seek to	bütün toplumlarda

24:32	bring these drives within	bu dürtüleri toplumun kontroluna
	the control of the society.	sokmayı araştırır.

24:35	Otherwise you would	Yoksa tamamen
	have complete anarchy.	anarşi olur.

24:37	However, these drives	Ancak, bu dürtüler
	are always brought	daima bazı sosyal

24:39	within certain social forms,	formlar ve bireysel
	and individual aggression	saldırganlıklar getirdiğinden

24:42	is obviously discouraged	birçok toplumda
	in most societies.	açıkça heves kırıcıdırlar.

24:47	But is it really transformed?	Ama gerçekten dönüşür mü?
	Doesn't it just come out again	Yalnızca tekrar toplumun saldırganlığı olarak

24:51	in the aggression of the society	bir bütün olarak- savaş- ve benzeri olarak
	as a whole - war, and so on.	tekrar gelmez mi?

24:57	So, we can see that these things	Yani, bu şeylerin toplum tarafından
	are transformed by society,	dönüştüğünü görürüz,

25:00	these basic drives	bu miras aldığımız
	that we inherit.	temel dürtülerin.

25:03	K: But why do we…	K: Neden biz,
	sorry, what were you…	pardon, neydiniz siz!

25:05	B: I was going to say they really	B: Diyecektik ki gerçekten
	haven't been transformed,	dönüşmedik,

25:08	but I think you're meaning by	ama dönüşümle kökten
	transformed a fundamental change	bir değişimi

25:13	and not just a superficial	ve yüzeysel bir değişimi yada
	change or a transfer	transferi değil diğer bireylerden

25:15	of the object of aggression from	diğer gruplara olan saldırganlığın
	other individuals to other groups.	nesnesini kast ediyorsunuz.

25:22	So, if you talk of transformation,	Yani, eğer dönüşümden bahsediyorsak,
	you would say really	gerçekte demelisiniz ki

25:25	that they would benefit,	onların yararınadır,
	more or less go away, right?	az yada çok gidecektir, doğrumu?

25:27	That's as I understand it.	İşte benim anladığım bu.

25:29	S: Well, they'd be changed	S: Peki, bir formdan
	from one form to another.	diğerine değiştiler.

25:31	B: But I meant...	B: Ama demek istedimki...
	S: That's what I mean.	S: Benim dediğim bu.

25:32	B: I don't think	B: Sanmıyorum demek istediğim
	that's the meaning	bu değildi

25:34	which Krishnaji is using	ki Krishnaji " dönüşüm"
	for the word 'transform'	sözünü kullanıyor

25:36	but essentially	ama doğal olarak
	can't we be free of them.	ondan özgür olamayız.

25:38	K: Yes. That's right.	K: Evet. O doğru.
	Sir, why do you divide,	Bayım, neden bölüyorsununz,

25:42	if I may ask,	izninizle sorabilirmiyim
	society and me?	toplumu ve beni?

25:46	As though society were something	Toplum dışarda da olsa
	outside, which is influencing me,	beni etkilen birşey olarak,

25:53	conditioning me, but my	beni şartlandıran, ama evebeynlerim,
	parents, grandparents, so on,	büyükbabalarım, ve devamı,

25:58	past generations, have	geçmiş nesiller,
	created that society,	o toplumu yaratmıştır,

26:01	so I am part of that society.	yani ben o toplumun parçasıyım.
	I am society.	Ben toplumum.

26:05	S: Well, yes.	S: Peki, evet.
	K: Why do we separate it?	K: Neden onu ayıralımki?

26:08	S: I think the reason why	S: Sanırım ayırımamızın sebebi
	we separate it is that

26:11	there are different	çeşitli tip toplumlar
	kinds of society.	olmasıdır.

26:13	If I'd been born in India	Eğer İngiltere
	instead of in England,	yeine Hindistan'da doğduysam,

26:16	I would have grown up	çok farklı bir
	in a very different way...	şekilde yetişirdim...

26:19	K: Of course.	K: Şüphesiz.
	S: ...with different set of attitudes.	S: ... değişik davranış setiyle.

26:21	S: And because we can think	S: Ve çünkü kendimizi
	of ourselves growing up	yetişirken düşününebiliriz

26:25	in different kinds of societies	çeşitli değişik toplumlarda
	- and we'd be different if we had -	- ve onlarda farklı olacağımızı-

26:28	that's why in thought, I think, we	işte bu yüzden düşüncede, sanırım
	have the idea that society and me	bir fikrimiz var ki toplum ve ben

26:32	are not exactly the same.	tamamen aynı değiliz.
	We'd always be in one society	Daima bir toplumda olacağız

26:35	or another, so society as a whole,	yada diğerinde, yani toplum bir bütün olarak
	all societies taken together,	tüm toplumlar birlikte alınırsa,

26:40	we would only	sadece toplumun içinde
	exist within society,	var olurduk,

26:43	but any particular	ama özel bir
	society	toplumda

26:46	is in a sense an accident	doğum yada yatişmemiz
	of our birth or upbringing.	bir raslantı fikridir.

26:49	K: But even that	K: Ama o toplum bile bizim
	society is part of us.	parçamızdır.

26:53	S: Oh, yes. I mean through	S: Oh, evet. Demek istediğim
	growing up in it,	toplumda yetişirken,

26:55	it becomes part of us,	bizim parçamız olur,
	and we become part of it.	ve bizde onun parçası oluruz.

26:57	K: But, I want to abolish	K: Ama, tartışmada
	this idea, in discussion,	bu fikri silmek istiyorum,

27:03	this separation from	bu toplumu benden
	me and society.	ayırmayı.

27:08	I am society,	Ben toplumum,
	I am the world!	ben dünyayım!

27:11	I am the result of all these	Ben bütün bu etkilerin,
	influences, conditionings,	şartlanmaların sonucuyum,

27:15	whether in the East or in the West,	Doğu'da veya Batı'da olsun,
	or in South, or North,	yada Kuzey'de veya Güney'de,

27:18	it's all part of conditioning.	hepsi şartlanmanın parçasıdır.
	S: Yes.	S: Evet.

27:21	K: So, we are attacking	K: Öyleyse şartlanmaya
	the conditioning,	saldırıyoruz,

27:23	not where you are born,	nerede doğduğunuza değil,
	or East, or West.	Doğu yada Batı.

27:27	S: Oh, yes. The problem would be	S: Oh evet. Problem şartlanmanın
	conditioning of every kind,	her türlüsü olmalı,

27:30	our biological conditioning,	biyolojik şartlanmamız,
	our conditioning from society.	toplumsal şartlanmamız.

27:33	K: That's right.	K: Bu doğru.
	S: Yes.	S: Evet.

27:35	K: So, personally, I don't separate	K:Yani, kişisel olarak, kendimi toplumadan ayırmıyorum. Ben toplumum.
	myself from society, I am society.

27:41	I have created society	Toplumu kendi
	through my anxiety,	kuruntumdan,

27:44	through my desire	güvenlik arzumdan,
	for security,

27:46	through my desire to have	güç isteğimden,
	power, and so on, so on, so on.	ve benzeri şeylerden yarattım.

27:49	Like the animal. It's all	Hayvan gibi. Hepsi biyolojik
	biologically inherited.	mirastır.

27:55	And also, my own	Ve benim bireysel
	individualistic activity	aktivitem de

28:00	has created	bu toplumu
	this society.	yaratmıştır.

28:04	So, I am asking, I am	Yani, soruyorumki
	conditioned in that way -	o şekilde şartlanmışım-

28:07	is it not possible to be free of it?	ondan kurtulmak mümkün müdür?
	Free of my conditioning.	Şartlanmasız olmak.

28:15	If you say it's not possible,	Dersiniz ki imkanı yok,
	then it's finished.	o zaman bitmiştir.

28:21	S: Well, I would say first that	S: Pekala, derim ki
	it's not possible to be free	ilk önce imkanı yoktur

28:24	of all of the conditioning.	bütün şartlanmalardan kurtulmanın.
	I mean, certain of it is necessary	Demek istediğim, gerekirse açayım

28:27	biologically, the conditioning	biyolojik, şartlanma kalbimi
	that makes my heart beat...	çalıştırandır...

28:30	K: Ah, well...	K: Ah, tamam...
	S: ...my lungs operate, and all that.	S: ... ciğerlerim çalışır, ve diğer hepsi.

28:32	K: I admit all that.	K: Onu kabul ediyorum.

28:34	S: Now, then, the question is,	S:Şimdi, soru bunu ne kadar
	how far can you take that?	ileri götüreceğinizdir?

28:37	The necessary	Gerekli
	conditioning.	şartlanma.

28:39	K: Dr. Hidley was saying	K: Dr. Hidley diyorki
	- that's his whole point -	- bütün mesele bu zaten-

28:42	I am conditioned to suffer,	Psikolojik olarak acı çekmeye
	psychologically. Right, sir?	şartlanmışımdır. Öylemi, bayım?

28:48	H: Yes.	H: Evet.

28:49	K: Or I am conditioned to go through	K: Yoksa ilişkimde büyük bir
	great conflict in my relationship	çatışma yaşamk içi mi şartlandırıldım

28:55	with my wife, or father,	karımla, babamla
	whatever it is.	artık herkimse.

28:59	And you are saying, either	Ve diyorsunuz ki bunu
	we investigate into that	ya iyice araştırıp

29:05	and free ourselves from that,	ondan kurtuluruz
	or accept it and modify it.	yada değiştirip onu kabul ederiz.

29:10	H: That's right.	H: Doğru.

29:12	K: Now, which is it?	K: Şimdi, hangisi?
	That's what I want -	Benim istediğim-

29:14	which is it, as a psychologist,	bir psikolog olarak
	you maintain?	sürdürdüğğünüz?

29:21	If I may put such	Eğer size bir soru olarak
	a question to you.	sorabilirsem.

29:23	H: Yes.	H: Evet.

29:27	Well, I think generally the approach	Peki, sanırım genellikle yaklaşım
	is to attempt to modify it,	onu değiştirmeye kalkışmaktır,

29:34	to help the patient to make it	hastaya yardım etmek için
	work more effectively.	daha etkin çalıştırmaktır.

29:36	K: Why?	K: Neden?

29:42	I hope you don't mind	Umarım bu sorularımdan
	my asking these questions.	alınmıyorsunnuz.

29:45	H: No. I think that part of	H: Hayır. Sanırım sebebin o kısmı
	the reason for that is that	dır ki

29:48	it's seen as biological	biyolojik olarak
	and therefore fixed.	görülmüş böylece onarılabilir sayılmış.

29:53	A person is born with	Bir kişi belirli
	a certain temperament.	bir mizaçla doğar.

30:00	His drives are the drives of	Dürtüleri bir hayvan dürtüsüdür,
	the animal, and I think also,	ve sanırım

30:06	because it isn't clear	çünkü terapistlere
	to the therapists,	çok açık değilidr,

30:13	that the problem	sorun bir bütün olarak
	can be dealt with as a whole,	başa çıkılabilir,

30:20	it is clear that it can	ama hususi olarak
	be dealt with as particulars.	başa çıkılacağı aşikardır.

30:29	K: Is it... I am not asking	K: Bir şey midir... Umarım arsız
	an impudent question, I hope.	bir soru sormuyorum.

30:32	H: Okay.	H: Tamam.

30:35	K: Is it the psychologists	K: Psikologlar bütüncül
	don't think holistically?	olarak düşünmezler mi?

30:45	Our only concern is	Bizim tek derdimiz
	solving individual problems.	bireysel sorunları çözmektir.

30:52	H: Yes, they are concerned	H: Evet onların
	with solving individual problems.	tek derdi budur.

30:55	K: So, therefore they are not thinking	K: Yani, bu bakımdan insan
	of human suffering as a whole.	acısını bir bütün olarak düşünmüyorlar.

30:59	H: Right.	H: doğru.

31:01	K: A particular suffering of X	K: Çok depresif olan X in
	who is very depressed.	özel acısını.

31:07	H: Right.	H: Doğru.
	For particular reasons.	Özel sebepler yüzünden.

31:09	K: For particular reasons. We don't	K: Özel sebepler için. Depresyonun
	enquire into what is depression,	ne olduğunu sorgulamıyor,

31:13	why human beings all over	neden insan oğlunun bütün dünyada
	the world are depressed.	depresyonda olduğunu.

31:21	H: Or we don't try and tackle	H: Yada neden bir tek problemi takip
	that as a single problem.	edip hakkından gelmiyoruz.

31:25	We try and tackle it with this	Bize gelen bu özel
	particular individual who comes in.	bireyle uğraşıyoruz.

31:29	K: Therefore you are still really,	K: Buyüzden halen gerçekten
	if I may point out - I may be wrong…	söyleyebilirsem- yanılabilirim!

31:33	H: Yes.	H: Evet.

31:35	K: You are emphasising his particular	K: Özel acıyı vurguluyorsunuz,
	suffering, and so sustaining it.	ve onu sürdürmeyi.

31:42	H: Now, can we	H: Şimdi onun hakkında
	get clear on that?	açık olabilirmiyiz?

31:45	K: I come to you.	K: Size gelirim.
	H: Yes.	H: Evet.

31:47	K: I am depressed.	K: Depresyondayım.
	H: Yes.	H: Evet.

31:50	K: For various reasons	K: bildiğiniz çeşitli
	which you know.	nedenlerden.

31:53	H: Yes.	H: Evet.

31:54	K: And you tell me,	K: Ve bana dersinizki,
	by talking to me, etc.	konuşarak, vs.

31:59	- you know, the whole business	- bilirsiniz, size gelmenin tüm meselesi
	of coming to you, and all that -	ve bütün

32:03	you tell me my depression	bana depresyonun bütün
	is the depression of the world.	dünyada olduğunu söylersiniz.

32:13	H: Yes, I don't tell you that.	H: Eveti size onu demem.
	I tell you that your depression…	Depresifsiniz derim.

32:17	K: When you tell me that, are	K:Bana onu dediğiniz de,
	you not helping me to carry on	bu bireysel depresyonu

32:25	with this individualistic	kaldırmama
	depression?	yardım etmezsiniz.

32:29	And therefore my depression,	Buyüzden benim depresyonum
	not your depression.	sizinki olmaz.

32:33	H: Yes.	H: Evet.

32:35	K: It's my depression, which I	K: O benimdir, ya bağrıma basarım yada
	either cherish or want to dissolve.	yokolmasını isterim.

32:41	H: Yes.	H:Evet.

32:42	K: Which means I am only	K: Demektir ki
	concerned with myself.	sadece kendimle ilgiliyimdir.

32:45	H: Yes.	H: Evet.
	K: Myself - I come back to that.	K: Kendim- buna geri geldim.

32:48	H: Yes, it's within	H: Kendinin
	the context of yourself.

32:50	K: Self.	K: Benlik.
	H: Yes.	H: Evet.

32:53	K: So you are helping me	K: Yani bana daha bencil olmak için
	to be more selfish, if I may...	yardım ediyorsunuz, eğer deyebilirsem...

32:58	H: Yes.	H: Evet.

32:59	K: More self-concerned,	K: Daha fazla ben-merkezli
	more self-committed.	daha fazla kendi-odaklı.

33:06	H: It is approached within	H: Benlik şartlarında
	the context of the self,	yaklaşılmıştır,

33:11	but I would think	ama sanırım
	that I am helping you	size yardım ediyorum

33:13	to be less	daha az
	self-concerned,	kendi-odaklılık

33:15	because when you	çünkü depresyonda
	are not depressed,	olmadığınız da

33:16	then you don't have	kendi-odaklı olmanız
	to be self-concerned.	gerekmez.

33:18	You feel better and you're	Daha iyi hissedersiniz
	able to relate to people more.	diğerleriyle daha yakınlaşırsınız.

33:22	K: But again, on a	K: Ama tekrar
	very superficial level.	oldukça yüzeysel bir seviyede.

33:26	H: Meaning that	H: Demek istiyorumki
	I leave the self intact.	bozulmamış benliği terkederek.

33:30	K: Intact.	K: Bozulmamış.
	H: Yes.	H: YEs.

33:32	B: Yes, well, I feel that people	B: Evet, pekala insanların genelde bunu
	generally wouldn't accept this	kabul etmeyeceğini hissederim

33:36	that the self is not there,	o benlik orade değilidr,
	which is what you're implying	sizin ifade ettiğiniz

33:39	that the self is	daha çok benlik
	rather unimportant.	önemsizdir.

33:40	But rather the assumption is	Ama daha doğrusu benliğin
	that the self is really there,	orada gerçekten olduğu varsayımı,

33:45	and it has to be improved,	ve gelişmelidir,
	and if you say...	ve derseniz ki...

33:48	K: That's it, that's it.	K: İşte bu, işte bu.

33:49	B: A certain amount	B: Ben-merkezciliğin
	of self-centredness	belirli bi rdereceye kadar

33:51	people would say is normal.	insanlar normal deyebiir.
	K: Yes, sir.	K: Evet bayım.

33:53	B: It's only to keep it	B: Makul ölçüde tutulmalıdır,
	within reason, right?	doğrumu?

33:55	H: Right.	H: Doğru.

33:57	K: Modify selfishness,	K: Bencilliği
	right?	değiştirmek, öylemi?

34:02	Continue with selfishness,	Bencillikle devam et
	but go slow. Piano.	ama yavaşça. Usulca.

34:05	B: But I think, you're saying something	B: Sanırım, o zaman dediğiniz
	which is very radical then,	oldukça köktenci,

34:09	because very few	çünkü çok az kişi
	people have entertained	ben berkezciliksizlikten

34:13	the notion of	zevk alacaktır.
	no self-centredness.

34:15	K: That's it.	K: İşte bu.

34:19	H: That's right;	H: Evet bu doğru;
	it isn't entertained.	zevklii bulunmaz.

34:22	B: Maybe a few, but...	B: Belki çok azı, ama...
	H: Yes.	H: Evet.

34:25	For biological reasons and	Biyolojik nedenlerden ötürü
	because of the universality	problemin

34:29	of the phenomenon? Because it	evrensel olmasıdan mı? Çünkü
	isn't even seen as relevant, really.	iligi bile gözkmüyor, gerçekten.

34:34	B: I think most people feel	B: Sanırım birçok insan
	that's the way things are,	şeyleri olduğu gibi hissediyor,

34:37	it's the only way.	tek yol o.
	H: Yes.	H: Evet.

34:39	K: That means status quo,	K. Bunun anlamı statüko
	modified status quo.	değişmiş statüko.

34:42	B: Yes.	B: Evet.
	S: Yes.	S: Evet.

34:45	K: To me that seems	K: Bana son derece
	so irrational.	gerçek dışı geliyor.

34:50	B: But you must feel that it's	B: Ama hissetmelisinki
	possible to be different, you see,	farklı olmak mümkün, görürsün,

34:53	at least, more than	en azından, hissetmekten
	feel, but in some sense	çok, ama bir yerde

34:56	there must be some reason	bunu demen için
	why you say this.	bir neden olmalı.

34:58	K: I'll tell you…What?	K: diyorum ki! Ne?

35:01	B: Why you feel so different	B: Neden diğer insanlar hakkında
	from other people about it.	çof farklı hissediyorsun.

35:04	K: It seems so practical,	K: Evvela çok pratik
	first of all.	geliyor.

35:09	The way we live	Yaşadığımız tarz
	is so impractical.	hiç pratik değil.

35:13	The wars, the accumulation of	Savaşlar, silah biriktirmeler,
	armaments, is totally impractical.	tamamen elverişsiz.

35:17	B: But that wouldn't be an argument,	B: Ama o bir argüman olmamalı,
	because people say,	çün insanlar derki,

35:19	'We all understand that, but	" Hepimiz onu anlıyoruz,
	since that's the way we are,	ama bulunduğumuz yol budur,

35:22	nothing else	başka birşey
	is possible.'	mümkün değildir."

35:24	You see, you really are	Gördüğün gibi gerçekten
	challenging the notion	nosyona meydan okuyorsun

35:26	that that is the way we are,	olduğumuz şey budur,
	or we have to be.	yada olmak zorunda olduğumuz.

35:30	K: I don't quite follow this.	K: Bunu pek izleyemiyorum.
	We are what we are.	Neysek oyuz.

35:33	B: People say, we are	B: İnsarlar derki
	individual, separate,	bieyiz, ayrıyız,

35:37	and we'll just have to fight	ve savaşıp
	and make the best of it.	onun en iyisini yapmalıyız.

35:40	But you are saying	Ama sen farklı
	something different,	birşey söylüyorsun,

35:43	you're not accepting	onu kabul
	that.	etmiyorsun.

35:45	K: All right. Don't accept it,	K: Tamam. Onu kabul etme,
	but will you listen?	ama dinlermisin?

35:51	Will the people	Onu kabul etmeyen
	who don't accept it,	insanlar,

35:54	will they give their minds	zihinlerini onu bulmak
	to find out?	için verecek lermi?

35:58	Right?	doğrumu?
	H: Right.	H: doğru.

36:00	K: Or say, 'Please, we don't want	K: Yoksa, "Lütfen sizi dinlemek
	to listen to you.'	istemiyoruz" mu diyecekler.

36:02	This is what we think - buzz off.	Düşünmemiz gerekn budur-dııt.

36:08	That's what	Çoğu insanın yaptığı
	most people do.	budur.

36:11	H: Well, this question	H: Peki, bu soru genellikle
	isn't even raised usually.	olduğu gibi sorulmadı bile.

36:13	K: Of course.	K: Şüphesiz.

36:20	H: Now why do you think	H: Neden benliğin,
	that the self,

36:23	this selfish activity,	bu bencil aktivitenin,
	isn't necessary?	gereksiz olduğunu sanıyorsunuz?

36:29	K: No, sir, first of all,	K: Hayır, bayım,
		her şeyden önce,

36:32	do we accept the condition	içinde olduğumuz koşulları
	that we are in?	kabul ediyormuyuz?

36:37	Do we accept it, and say,	Onu kabul edip,
	'Please, we can only modify it,	"Lütfen onu sadece değiştirebiliriz,

36:41	and it can	ve asla
	never be changed'.	değişmez."

36:45	One can never be free	Kişi bu endişeden asla
	from this anxiety,	özgürleşemez, derin

36:50	deep depression; modify it,	depresyondan; biraz değişitirir,
	always, from agony of life.	daima, hayatın ızdırabından kurtulamaz.

36:56	You follow? This process of	İzliyormusunuz? Bu içinden geçme süreci
	going through tortures in oneself.	kişiye işkence eder.

37:01	That's normal,	Bu normaldir, kabul
	accepted.	edilmiştir.

37:04	Modify it, live little more quietly,	Hafiçe değişitir, daha sessiz
	and so on, so on.	yaşa ve benzeri.

37:09	If you accept that, there is	Eğer bunu kabul ederseniz
	no communication between us.	aramızda hiç iletişim yoktur.

37:17	But if you say, I know my conditioning,	Ama derseniz ki, şsrtlanmamı
	I may perhaps, I may...	biliyorum, belki...

37:22	tell me, let's just talk about	ana söyle, kişinin bundan
	whether one can be free from it.	kurtulabileceğinin olur hakkında konuşalım.

37:26	Then we have a relationship,	O zaman bir ilişkimiz olur,

37:28	then we can communicate	ve birbirimizle
	with each other.	iletşim kurarız.

37:31	But you say, sorry, shut the door	Ama üzgünüm der, kapıyı
	in my face, and it's finished.	yüzüme kaparsanız, o zaman bitmiştir.

37:41	S: So, there are some people who	S: Yani bazı insanlar vardır
	accept it, say, 'We can't change it'.	kabul eden,"Değiştiremeyiz deyen".

37:47	But there are other	Ama diğer insanlar da
	people, and I would say,	vardır, ve derimki,

37:49	some of the most	farklı dinlerin
	inspiring leaders	etkili liderleri

37:51	of the different religions	dünyada aramızda olan,
	of the world are among them,

37:54	who have said we can change it;	ki onu değişirebiliriz demişlerdir;
	there is a way beyond this.	bunun ötesine bir yol vardır.

37:56	K: Yes.	K:Evet.

37:58	S: Now, since religions	S: Şimdi, dinlerin geniş
	have wide followings,	izleyici kitleleri olduğundan,

38:02	and since their doctrines	ve doktrinleri
	are widely dispersed,	genişçe yayıldığından,

38:05	there are in fact large numbers	toplumuzuda gerçekten çok
	of people in our society,	sayıda insan vardır,

38:07	and in every society,	ve değişebileceğini sanan
	who do think it can be changed.	her toplumda da vardır.

38:12	Because all religions hold out	Çünkü bütün dinler
	the prospect of change	o değişimin reçetesini tuutular,

38:15	and of going beyond	ve bu şartlanmanın ötesine
	this conditioning.	gidişin.

38:17	K: Yes. But I would like to know,	K: Evet. Ama bilmek isterimki
	when you use the word 'religion',	"din" kelimesini kullandığınızda,

38:23	is it the organised	organize
	religion,	din midir,

38:26	is it the authoritarian	otorite olan
	religion,	din midir,

38:30	is it the religion of belief,	inanç,doğma,törenler
	dogma, rituals, all that?	ve bütün bunlar olan din midir?

38:36	S: Well...	S: Peki...
	K: Or religion in the sense:	K: Yoksa :

38:44	the accumulation	özgür olmanın
	of energy to find	olanaklı olup olmadığını

38:50	whether it is possible	bulmak için enerji toplamak
	to be free.	anlamında din midir?

38:53	You understand	Sorumu
	my question?	anladınız mı?

38:55	S: Yes. Well, I think the second,	S: Evet. Peki, sanırım ikinci,
	but I think that, if we look	ama sanırım, eğer bakarsak,

39:02	into the history of the organised	organize dinlerin tarihine
	religions and people within them,	ve onlarla olan kişilere,

39:05	we see that much of the	o kadar çokilham veren
	inspiration for them was in fact	şeyin aslında

39:08	that second kind of religion,	ikinci tip din olduğunu görürüz,
	which still within that framework,	ki halen aynı çatıdadır,

39:12	still survives, I think.	halen hayatta olandır, sanırım.
	But it's also something	Ama birşeyde vardırki

39:16	which has often been corrupted,	ki sık sık çürümüş,
	and debased, and turned into	itibarı azalmış, ve başka bir

39:20	yet another set of dogmas,	set doğmaya, şartlanmaya
	conditioning, and so on.	ve benzerine dönüşmüştür.

39:23	But I think within all	Ancak sanırım bütün
	religious traditions	dinlerin gelenekleri

39:27	this second kind of religion you	sizn bu ikinci tip din dediğinizin
	talk about has been kept alive,	konuştukları canlı kalmıştır,

39:31	and I think that the impetus in	ve sanırım dünyanın
	all the great religions of the world	büyük dinlerinin gücü

39:35	has been that vision,	o görüş olmuş,
	it's then been debased	itibar kaybetmiş

39:39	and degraded	ve çeşitli yollarla
	in various ways.	azalmıştır.

39:41	But this vision has never	Ama bu görüş
	left any of these religions,	bun dinlerin hiçbirini terk etmemiştir,

39:43	there are still people within	onunla halen olan insanlar vardır,
	them, I think, who still have it.	sanırım, ona halen sahiptirler.

39:46	And this is the inner light	Ve bu iç ışık
	that keeps them going,	onları halen devam ettirir,

39:48	over and above the	tekrar ve tekrar
	simple political part,	basit politik parçanın,

39:50	and all the rest of it.	ve geri kalanların.
	K: I know, I know.	K: Bilirim, bilirim.

39:52	But suppose, a man like	Ama varsayalım benim gibi
	me rejects tradition.	bir adam geleneği reddetsin.

40:01	Rejects anything that has	Gerçek hakkında söylenen
	been said about truth,	her şeyi reddetsin,

40:09	about god, whatever it is,	tanrı hakkında, herneyse o,
	the other side.	diğer taraf.

40:12	I don't know; the other people say,	Bilmiyorum; diğerleri derki,
	'Yes, we have this and that'.	"Evet, buna ona sahibiz".

40:17	So, how am I, as a human being	Yani, ben nasıl, bir insan oğlu olarak
	who has really rejected all this	ki bunların hepsini reddeden

40:25	- tradition, the people	- gelenek, vardır diyen
	who have said there is,	insanlar,

40:29	and the people who have	ve bütün o saçmalıkları
	said that's all nonsense,	söyleyen insanlar,

40:33	people who have said we have	biz bulduk deyen
	found that it is, and so on, so on.	insanlar ve bunu gibi.

40:37	If you wipe all that out and	Eğer hepsini silip atar ve
	say, 'Look, I must find out	dersenizki "Bak, bulmalıyım

40:43	- not as an individual -	-bir birey olarak değil-

40:49	can this truth, or this	bu gerçek, yada bu
	bliss, this illumination,	saadet, bu ışık,

40:56	an come without	ve bunların hiçbirine
	depending on all that?'	bağlı olmadan gelmek.

41:03	You see, if I am anchored,	Görüyorsunuz, eğer mesela
	for example, in Hinduism,	Hinduizme demir atmışsam,

41:09	with all the... -	onun bütün...
	not the superficiality of it,	yüzeyselliği ile değil,

41:13	not all the rituals and	bütün törenleri ile ve
	all the superstitions,	batıllarıyla değil,

41:16	if I am anchored in the	eğer dinsel inanışlarına
	religious belief of a Hindu,	demirliysem Hindunun,

41:22	of a real Brahmin, I am always	yada gerçek Brahma'nın, daima
	anchored, and I may go very far,	demirliysem, ve çok ileriye gidebilirim

41:28	but I am anchored there.	ama oraya demirliyimdir.
	That is not freedom.	Özgürlük o değildir.

41:36	Because there must be freedom	Çünkü bunu keşfetmek için özgürlük
	to discover this, or come upon this.	olmalıdır, yada üstesinden gelinmelidir.

41:43	S: Yes.	S: Evet.

41:44	K: Sir, we are going	K: Bayım biraz
	little bit too far?	ileri mi giitik?

41:47	S: No, but I would then	S: Hayır, o zaman
	go back and say, well,	geri döner ve derimki, peki,

41:52	you put forward the question of	bütün geleneği reddeden adam
	a man who rejects all his traditions.	olarak soruyu sordunuz.

41:56	You said, let us suppose	Dediniz ki, varsayalım
	that I am a man	ben herşeyi

41:58	who has rejected	bütün geleneği
	all these traditions.	reddeden bir adamım.

42:01	I would then say, well,	O zaman derimki, peki,
	what reason do you have	hangi nedenden ötürü

42:03	for rejecting all these	böyle bütün geleneği
	traditions in such a way?	reddediyorsun?

42:07	H: Well, that seems to be part of	H: İyi, bu vardığımız problemin
	the problem that we've arrived at.	bir parçası olarak görünüyor.

42:11	We have said that man is	Dedik ki insan
	conditioned biologically	biyolojik olarak şartlanmıştır

42:14	and socially by his family.	ve soyal olarak ailesi tarafından.
	The tradition is part of that.	Gelenek onun bir parçasıdır.

42:19	We've said that that's the	Dedik ki şimdi karşısında olduğumuz
	problem that we're up against now.	problem budur.

42:22	Is it possible for him	İnsan için doğasını değiştirmek
	to change his nature,	olanaklımıdır,

42:24	or do we have to deal with each	yoksa bu problemlerle
	of these problems particularly	özel olarak mı ilgilenmeliyiz

42:28	as they come up?	onlar belirdikçe?

42:30	S: Well, what I was saying	S: Pekala, o içsel çekirdek için
	is that the inner core	dediğim

42:32	of all the great religions	dünyanın bütün büyük
	of the world is a vision	dinlerinin bu değişimin olasılığı

42:35	of this possibility	hakkında, isterse kurtuluş,
	of a transformation,	yada özgürleşme,

42:39	whether it's called salvation,	yada nirvana yada neyse
	or liberation, or nirvana, or what.	dendiği bir görüşü vardır.

42:43	There's this vision.	Bu görüş vizyon vardır.

42:45	Now, there have always been	Şimdi, bu dinlerle ilgili
	people within those religions,	daima insanlar olmuştur,

42:50	who've had this vision	bu görüşe sahip olan
	and lived this vision; now...	ve onu yaşayan; şimdi...

42:54	K: Ah! Sorry.	K: Ah, pardon.
	Go on, I'm sorry.	Devam edin, pardon.

42:58	S: Perhaps part of your radical	S: Belki bütün dinleri kökten
	rejection of all religions	reddeden parçanız

43:00	involves denying that.	onu inkarı içerir. Ama
	But if so, I would say, why?	eğer öyleyse, derim ki, neden?

43:04	Why should we be so radical	Neden bu kadar
	as to deny...	köktenci olalım inkar için...

43:07	K: I question whether they really	K:Ben gerçekten olup olmadığını
	- I may be sacrilegious, may be	sorarım - belki kutsala hürmetsizim, belki

43:17	an infidel, non-believer -	imasız, inanmayanım-

43:21	I wonder, if I am anchored	Merak ettiğim eğer
	to a certain organised belief,	belli organize bir inanca demirliysem,

43:28	whether I can ever	acaba başkasını
	find the other.	bulabilirmiyim.

43:32	If I am a Buddhist,	Mesela bir
	for example,	Budist'sem,

43:38	I believe that the Buddha	Buda'nın kurtarıcım
	is my saviour.	olduğuna inanırım.

43:42	Suppose, I believe that,	Varsayalım, ona inanıyorum,

43:44	and that has been told	ve bana çocukluktan
	to me from childhood,	beri söylenmişse,

43:47	my parents have been Buddhists,	ana babam Budist'se
	and so on, so on, so on.	ve böylece...

43:51	And as long as	Ve o düşüncede
	I have found	güvenliği

43:57	that security	buldukça,
	in that idea,

44:01	or in that belief,	yada o inançta,
	in that person,	o kişide,

44:06	there is no freedom.	özgürlük yoktur.

44:10	S: No, but it's possible that you	S: Hayır, ama o çerçeveden
	can move beyond that framework,	daha öteye gitmeniz olasıdır,

44:13	starting from within it,	ondan başlayıp,
	you can move beyond it.	ondan öteye gidebilirsiniz.

44:16	K: That means	K: O demektir ki,
	I wipe out everything.	her şeyi silip atacağım.

44:20	S: It means you wipe it out,	S: silip atmak demektir,
	but there's a difference between	ama arada bir fark vardır

44:24	an approach where you wipe it out	başlangıçtan onu
	from the beginning...	nerde silip attığına bir yaklaşım...

44:26	K: From the beginning,	K: Başlangıçtan.
	I am talking.	Konuşuyorum.

44:28	S: ...and an approach where you	S: ... ve yaklaşım nerede başladığın
	start within it and go beyond it.	ve ötesine gittiğin.

44:33	K: You see - wait, wait. Yes,	K: Görüyorsunuz- bekle, bekle. Evet,
	I know, it's the well-worn argument.	biliyorum, bu iyice aşınmış bir argümandır.

44:44	Which is important, breaking down	Önemli olan, bariyerleri
	all the barriers at the beginning,	başlangıçta yıkmaktır,

44:50	not at the end.	sonda değil.

44:56	I am a Hindu, I see	Ben bir Hindu'yum
	what Hinduism is	Hinduizm'in ne olduğunu görürüm

45:03	- a lot of superstition, you	- birçok batıl, bilirsiniz,
	know, all the rest of it -	ve geri kalnaın hepsi-

45:06	and why should I go through	ve onu sonlandırmak için
	number of years to end it,	neden yıllarımı vereyim,

45:10	why can't I finish it	neden ilk günde
	the first day?	bitirmeyim?

45:15	S: Because I think you'd have	S: Çünkü birçok büyük şeyi
	to reinvent and rediscover	yeniden keşfettin

45:18	for yourself a great many	ve yeniden icad ettin
	things that you would be able	kendin için yapabileceğin

45:22	to get through more quickly	daha çabuk içinden geçmek
	if you didn't.	için eğer yapmadıysan.

45:25	K: No. His question is...	K: Hayır. Onu sorusu...

45:29	I am a living human being	Ben yaşayan bir kadın yada erkekle
	in relationship with him or with her.	ilişkide olan bir insanoğluyum.

45:33	In that relationship	O ilişkide
	I am in conflict.	çelişkim var.

45:38	He says, don't go about	Derki, din yada aydınlama
	religion and illumination,	konusuna girme,

45:42	and nirvana, and	ve nirvanaya,
	all the rest of it.	ve geri kalana.

45:44	Transform this, live rightly here,	Bu yaşamı dönüştür
	then the door is open.	doğruca burada yaşa sonra kapı açılır.

45:53	S: Yes, but surely, isn't that	S: Evet, ama kesinlikle
	easier said than done?	söylemek yapmaktan kolay değilmi?

45:59	K: I know! I know it's easier said	K: Bilirim.Bilirim söylemek yapmaktan
	than done, therefore let's find out.	kolaya, bu yüzden bulalım.

46:06	Let me find out with him,	İzin verin onunla,
	or with you, or with her,	sizinle yada başkasıyla ono bulayım,

46:11	how to live in this world	bu dünyada çatışma
	without conflict.	olmadan nasıl yaşanır.

46:17	Right, sir?	Öylemi, bayım?

46:18	H: That's what	H: Sorduğumuz
	we're asking.	buydu.

46:20	K: Can I find out,	K: bulabilirmiyim,
	or is that impossible?	yoksa imkansız mı?

46:24	H: We don't know.	H: Bilmiyoruz.

46:26	K: No. Therefore we start	K: Hayır. Öyleyse
	- we don't know.	başayalım- bilmiyoruz.

46:27	H: Okay.	H: Tamam.

46:29	K: So let's enquire	K: Öyleyse onu
	into that.	sorgulayalım.

46:33	Because if my relationship	Çünkü yaşamla ilişkim
	with life is not right	doğru değilse

46:42	- right in quotes	- doğru aktarmlarda
	for the moment -	şu anlık-

46:44	how can I find out something	bunun çok ötesinde
	that's immensely beyond all this?	birşeyi nasıl bulacağım?

46:50	Beyond time, beyond thought,	Zamanın, düşüncenin
	beyond measure.	ölçümün ötesinde.

46:55	I can't.	Yapamam.

46:57	Until we have established	Aramızda doğru
	right relationship between us,	ilişkiyi kurana dek,

47:02	which is order, how can I find that	ki o düzendir, en yüksek
	which is supreme order?	düzeni nasıl bulacağım?

47:09	So I must begin with you,	Öyleyse siznle başlamalıyım,
	not with that.	onnunla değil.

47:13	I don't know	Bimem benimle
	if you are meeting me.	berabermisiniz.

47:15	S: No, I would have thought	S:Hayır, kolayca
	that you could easily argue	tartışabileceğinizi düşünürüm

47:17	the other way around.	öteki yol hakkında.
	K: Of course, of course!	K: Şüphesiz, şüphesiz.

47:20	S: Until you have that,	S: Ona sahip olana kadar,
	you can't get this right,	bunu doğru yapamazsınız,

47:22	because the whole history of man	çünkü insanlığın bütün tarihi
	shows that starting just from...	gösterirki yanlızca başlamak...

47:25	K: Ah! Therefore	K: Ah. O zaman
	you invent that.	onu icad edersiniz.

47:30	You invent	Mantıksal olmayan
	something illogical,	bir şeyi icat ettiniz,

47:34	may not be true;	gerçek olmayabilen;
	may be just invention of thought,	belki sadece düşüncenin icadı,

47:39	and you imagine	ve hayal ettiniz
	that to be order	düzen olmasını

47:44	and hope that order	ve o düzenin
	will filter into you.	size doğru geçireceğini.

47:49	And it seems	Ve çok mantıksız,
	so illogical, irrational,	gerçekdışı görünüyor,

47:54	whereas this is	oysa bu çok
	so rational.	gerçekçidir.

47:57	S: But is it possible?	S: Ama mümkün mü?
	K: That is it! Let's find out.	K: İşte bu. Haydi bulalım.

48:05	S: But you've now completely reversed	S: Ama başlayacak argümanınızı
	your argument to start with.	tamamen çevirdiniz.

48:09	He started with the patient coming	Hastanın psikiyatrın ofisine
	to the psychiatrist's office,	gelerek başladı,

48:12	who wants to get	ilişkisinin doğru
	his relationships right,	olmasını isteyen,

48:15	get the human relationships	ilişkisinin bu bozuk
	out of this state of disorder	durumdan çıkmasını

48:18	and conflict into something	ve çatışmanın çok daha
	that's more tolerable.	kaldırılabilir bir şey olmasını.

48:21	K: I'm not sure this way -	K:Bu yoldan emin değilim-
	forgive me, Doctor, if I'm blundering	beni affet doktor, eğer budalalık yapıyorsam

48:26	into where the angels	meleklerin yürümekten
	fear to tread,	korktuğu yerde,

48:33	I question whether	ben doğru yapı yapmadıklarını
	they are doing right.	sorguluyorum.

48:36	S: But they're doing	S: Ama tam şimdi dediğinizi
	just what you said now	yapıyorlar

48:38	starting with the relationship, not	ilişki ile başlıyor, bu büyük sorulara
	going into these bigger questions.	gitmiyorlar.

48:41	K: But I question whether	K: Ama ben gerçekten
	they are really concerned	ilgilenip igilenmediklerini soruyorum

48:45	with bringing about a right	insan oğluna doğru ilişkiyi
	relationship between human beings,	getirmelerini,

48:49	fundamentally,	esasen,
	not superficially,	yüzeysel değil,

48:52	just to adjust	kendilerini sadece
	themselves for the day.	güne göre ayarlıyorlar.

48:57	H: I don't think that you're	H: Oraya dahil olan
	denying that larger questions	daha büyük soruları

49:01	are involved in that, you are	inkar ettiğinizi sanmıyorum,
	just saying that we shouldn't have...	sadece diyorsunuzki çözümün

49:05	invent ideas about	nasıl olacağı hakkında
	what a solution would be like.	fikirler icat etmemeliyiz.

49:07	K: Yes. I come to you	K: Evet. Size sorunumla
	with my problem :	gelirim:

49:14	I cannot get on	Başkasıyla yapamam,
	with somebody,

49:17	or I am terribly	yada korkunç
	depressed,	depresyondayımdır,

49:20	or something	yada birşey
	dishonest in me,	haysiyetimi kırmıştır,

49:27	I pretend.	rol yaparım.
	I come to you.	Size gelirim.

49:31	You are concerned to tell me	"Bana daha onurlu ol" demekle
	'Become more honest.'	ilgilisinizdir.

49:36	H: Yes.	H: Evet.

49:37	K: But not find out	K: Ama geçek onurun ne olduğunu
	what is real honesty.	bulmadan.

49:44	H: Don't we get into	H: Burada gerçek onurun
	the problem of creating	ne olduğu

49:47	the idea of real honesty	düşüncesini yaratma
	at this point?	problemine girmiyormuyuz?

49:48	K: No. It's not an idea.	K: Hayır. Bir fikir değil değil.
	I am dishonest.	Onursuzum.

49:51	H: Yes.	H: Evet.

49:52	K: You enquire, why are you dishonest?	K: siz sorgularsınız, neden onursuzsunuz?
	H: Yes.	H:Evet

49:54	K: Go... penetrate into it,	K: Gidin...içine dalın onun.,
	disturb me. Don't pacify me.	beni rahatsız edin. Pasifize etmeyin.

49:59	H: Yes.	H: Evet.

50:01	K: Don't help me to say, well,	K: Bana biraz daha onurlu ol
	be a little more honest,	diyerek yardım etmeyin,

50:04	and a little more this or that,	yada biraz daha ondan
	but shake me	bundan, ama beni sallayın

50:07	so that I find out	böylece bende
	what is real honesty!	onurun ne olduğunu bulayım!

50:14	H: Okay, that's...	H: Tamam, bu ...

50:16	K: I may break away from my	K: Şartlanmamı kırabilirmiyim,
	conditioning, from my wife,	hayatımdan,

50:21	from my parents	ana babamdam
	- anything.	- herşyden.

50:24	You don't disturb me.	Beni rahatsız etmiyorsunuz.

50:26	H: No, that's...	H: Hayır, o ...
	K: That's just my point.	K: İşte benim dedğim sadece bu.

50:29	H: I do disturb you.	H: Sizi rahatsız ederim.
	K: Partially.	K: Kısmen.

50:31	H: Well, what...	H: Peki, ne...

50:33	K: You disturb me not to conform	K: Beni küçük ayarlamalara
	to little adjustments.	uymamam için rahatsız edin.

50:37	H: Well, let's look at that.	H: Peki, haydi ona bakalım.
	K: Sorry.	K: Üzgünüm.

50:43	H: I disturb you to conform	H: Sizi küçük ayarlamalara
	to little adjustments.	uymak için rahatsız ederim.

50:47	K: Yes.	K: Evet.

50:49	K: You don't say to me, 'Look,	K: "Bak, onursuzsuz, hadi
	you are dishonest, let's go into it.'	buna eğilelim" demeyin.

50:53	H: I do say that.	H: Onu diyorum.

50:55	K: No, but go into it, so	K: Hayır, ama ona eğilmek
	that he is totally honest.	tamamen onurludur.

50:59	H: Well, how deeply	H: Peki, ne kadar
	do I need to go into it,	derine gitmem gerek,

51:01	so that I have	ki sizi tamamen
	disturbed you totally?	rahatsız edeyim?

51:03	K: Yes. So you tell me.	K: Evet. Yani siz bana deyin.
	Do it now, sir.	Şimdi deyin, bayım.

51:08	H: Okay. You come in, and in our talks	H: Tamam. Geldiniz, ve konuşmamızda
	we notice that the thing	dikkat ettk ki

51:13	that you are up to is	peşinde olduğunuz
	that you are always trying	daima denediğiniz

51:17	to find some other person	yaşamınızı bir bütün yapacak
	to make your life be whole.	başka bir insanı bulmaktır.

51:22	K: Yes. I depend on somebody.	K: Evet. birine bağımlıyım.
	H: Yes, deeply.	H: Evet, derinlemesine.

51:26	K: Deeply.	K: Derinlemesine,
	H: And you don't even know that.	H: Onu bilmiyorsun bile.

51:28	K: Yes.	K:Evet.

51:30	H: So I disturb you. I tell you	H: Öyleyse sizi rahatsız ederim. Ne olup
	that that's what's going on,	bittiğini size söylerim,

51:32	and I show you	ve benimle yaptığınızı
	you're doing it with me.	gösteriririm.

51:34	K: Yes.	K: Evet.

51:35	H: I show you you're doing it	H: Onu kocanızla
	with your husband.	yaptığınızı gösteririm.

51:37	K: Yes.	K: Evet.

51:38	H: Now, is that sufficiently deep?	H: Şimdi, bu yeterince dern mi?
	K: No.	K: Hayır.

51:41	H: Why?	H: Neden?

51:44	K: What have you	K: Bana ne
	shown me?	gösterdiniz

51:49	A verbal picture...	Sözel bir resim...

51:51	H: No, not verbal. Not verbal.	H: Hayır, sözel değil. Sözel değil.
	K: Wait, wait.	K: Bekle, bekle.

51:53	H: Okay.	H: Tamam.

51:55	K: Verbal picture,	K: Sözel resim,
	an argument,	bir argüman,

51:59	a thing which tells me	bana onursuz olduğumu
	that I am dishonest.	gösteren bir şey.

52:02	Or whatever you tell me.	Yada bana ne dediyseniz.
	That leaves me where?	Beni orada bırakırmı?

52:07	H: If it's verbal it just gives you	H: Eğer sözel ise size kendiniz
	more knowledge about yourself.	hakkında daha fazla bilgi verir.

52:09	K: That's all.	K: Hepsi bu.
	Knowledge about myself.	Kendim hakkında bilgi.

52:13	H: Yes.	H: Evet.
	K: Will knowledge transform me?	K: Bilgi beni dönüştürür mü?

52:16	H: No.	H: Hayır.
	K: No. Be careful, sir, careful.	K: Hayır. Dikkatli olun bayım, dikkatli.

52:24	Then why do	O zaman neden
	I come to you?	size geldim?

52:27	H: Well, not so that	H: Pekala, size
	I can give you knowledge.	bilgi verebilirim diye değil.

52:32	You come thinking that maybe	Geldiniz çünkü bir şekilde
	somehow I have some answers,	bazı cevaplarım olduğunu sandınız,

52:36	because other people,	çünkü diğerleri,
	because the society is set up...	çünkü toplum kurgulanmştır...

52:38	K: Why don't you tell me, 'Old boy,	K: Neden bana "Yaşlı adam
	do it yourself, don't depend on me.'	kendin yap, bana bağımlı olma" demiyorsunuz.

52:45	Go into it.	Ona dalaım.
	Find out, stir.	Bulalım, karıştıralım.

52:48	H: Okay, I tell you that.	H: Tamam, one söyleyim.
	I tell you, 'Go into it yourself'.	Derim ki "kendi kendine içine dal".

52:52	And you say to me...	Ve siz bana dersiniz ki...
	K: I can't do it.	K: Yapamam.

52:55	H: I don't know what	H: Neden bahsettiğinizi
	you're talking about.	bilmiyorum.

52:56	K: That's just it.	K: Hepsi bu.
	H: Yes.	H: Evet.

52:58	K: So, how will you help me to go	K: Yani, kendim yapacaksam ve size bağımlı olmayacaksam nasıl yardım edersiniz bana?
	into myself and not depend on you?

53:06	You understand my question?	Anladınız mı sorumu?
	H: Yes.	H: Evet.

53:08	K: Please, I'm not on the stage,	K: Lütfen, sahnedeki
	the only actor.	tek aktör değilim.

53:21	Sir, this is really	Bayım, bu gerçekten
	a serious question.	çok ciddi bir soru.

53:25	How will you help me	Bana nasıl yardım edersiniz
	to go into myself so deeply,	kendime derinlemesine girmem,

53:34	that I understand and go beyond.	anlayıp daha öteye gitmem için.
	You know what I mean?	Ne demek istediğimi biliyorsunuz?

53:39	H: No, I don't follow	H: Hayır, ne demek istediğinizi
	what you mean.	izleyemedim.

53:41	I understand how to help you go	Anladığım, bana bağımlı olmadan
	into it without depending on me.	derine gitmeniz için nasıl yardım ederim.

53:45	K: I don't want to depend on you.	K: Size bağımlı olmak istemem.
	I don't want to depend on anybody.	Kimseye bağlı olmak istemem.

53:48	H: Okay. I can help you do that.	H: Tamam. Onu yapmaya yardım edebilirim.
	We can discover together	Beraber keşfedebiliriz

53:53	that you are	bana
	depending on me,	bağımlı olduğunuzu,

53:55	but I don't know how deeply	ama bunun ne kadar
	this has to go.	derine gitmesi gerektiğini bilmiyorum.

53:59	K: So you have to enquire	K: Yani bağımsızlığı
	into dependence.	sorguluyorsunuz.

54:02	H: Okay.	H: Tamam.
	K: Why am I depending?	K: Neden bağımlıyım?

54:05	Security.	Güvenlik.
	H: Yes.	H: Evet.

54:08	K: Where is security?	K: Güvenlik nerede?
	Is there such thing as security?	Güvenlik diye birşey varmı?

54:15	H: Well, I have these experiences	H: Peki, be deenyimlerim
	as I grew up	büyürken vardı

54:19	that taught me	bana güvenliğin
	what security is.	ne olduğunu öğretti.

54:21	K: Yes, which is what?	K: Evet, ki o nedir?
	A projected idea.	Tasarlanmış bir düşünce.

54:24	H: Yes.	H: Evet.
	K: A principle.	K: bir prensip.

54:26	H: Yes.	H: Evet.
	K: A belief, a faith,	K: Bir inanç, bir iman.

54:28	a dogma, or an ideal,	bir doğma, yada ideal,
	which are all projected by me,	ki hepsi benim tarafımdan tasarlanmış,

54:34	or by you, and I accept those.	yada sizin, onları kabul ederim.
	But they're unreal.	Ama gereçk değildirler.

54:41	H: Okay.	H: Tamam.
	K: So, can I push those away?	K: Öyleyse onları uzağa itebilir miyim?

54:47	H: Yes. And then you are	H: Evet. Ve o zaman
	not depressed.	depresif olmazsınız.

54:50	K: Ah! I am dependent and	K: Ah! Bağımlıyım ve
	therefore I get angry,	o yüzden kızarım,

54:57	jealousy, all the rest of it.	kıskançca, ve bütün geri kalanıyım.
	That dependence makes me attached,	O bağımlılık beni tutkun yapar,

55:04	and in that attachment there is	ve o tutkunlukta daha çok
	more fear, there is more anxiety,	korku, daha çok endişe vardır,

55:07	there is more... - you follow?	daha çok ...- izilyormusunuz?
	H: Yes.	H: Evet.

55:09	K: So, can you help me to be free	K: Öyleyse bana özgür olmam yada
	or find out what is true security?	gerçek güvenliği bulmam için yardım edermisin?

55:20	Is there a deep	Derinde duran bir güvenlik
	abiding security?	varmıdır?

55:24	Not in furniture,	Mobilyada değil,
	not in a house,	evde değil,

55:27	not in my wife,	karımda değil,
	or in some idea	yada bir fikirde değil

55:30	- find deeply if there is such thing	- derinde bulmak eğer komple
	as complete security.	güvenlik denen birşey varsa.

55:37	Sorry, I'm taking	Pardon, bütün bunları
	all this…	alıyorum!

55:44	H: So you're suggesting that	H: Yani varsayıyorsun ki
	if I simply work on this with you,	basitçe bunun üzerinde sizle çalışırsam,

55:48	and you come to understand	ve bağımlı olduğunuzu
	that you're dependent,	anlarsınız,

55:51	that that's	ki oda çok
	not sufficient,	yeterli değildir,

55:52	because you won't have discovered	çünkü duran güvenliği
	any abiding security.	keşfedemeyeceksiniz.

55:55	K: No. Because	K: Hayır. Çünkü
	that's all I want.	tüm istediğim o.

56:00	I've sought security	Bu evde güvenliği
	in this house,	aradım,

56:02	and it doesn't,	ve bulamadım,
	there's no security.	güvenlik yoktu.

56:04	I've sought security	Güvenliği karımda
	in my wife,	aradım,

56:07	there isn't any;	hiç yoktu;
	I change to another woman,	başka bir kadına gittim,

56:10	but there isn't any either.	orada da hiç yoktu.
	Then I find security in a church,	Sonra güvenliği bir klisede buldum,

56:14	in a god, in a belief, in a faith,	tanrıda, inançta, imanda,
	in some other symbol.	başka sembollerde.

56:21	You see what is happening?	Ne olduğunu görüyormusunuz?
	You are all externalising,	Tamamen haricileşiyorsunuz,

56:24	if I can use that word,	eğe o sözü kullanabilirsem,

56:27	giving me security in things	bana güvenliği güvenlik olmayan
	in which there is no security	şeylerde vermek

56:31	- in nations,	- uluslarda,
	all the rest of it.	ve bütün geri kalnında.

56:34	Could you help us	Bize yardım edebilirmisiniz
	to find out if there is	bulmak

56:41	complete security	sallanmayan komple
	which is unshakeable?	güvenliği bulmak için?

56:47	S: Are you suggesting that this is	S: Bizim en temel ihtiyacımızın
	one of our most fundamental needs,	dürtü olan

56:50	driving activities?	aktiviteler olduğunnu mu varsayıyorsunuz?
	K: I should think so.	K: Sanırım öyle.

56:58	S: So indeed it's	S: Yani gerçekten
	a fundamental question	temel bir soru

57:00	as to whether this	bu anlamda
	sense of abiding	duran

57:04	unshakeable security is possible.	yıkılmaz güvenlik imkanlımıdır.
	K: Yes. Yes.	K: Evet. Evet.

57:07	Because if once you have that	Çünkü ona bir kere sahip
	there is no problem any more.	oldunuz mu bir daha problem olmaz.

57:15	H: But this isn't clear, because then	H: Ama bu açık değil, çünkü o
	is it the individual that has that?	zaman birey ona ship mi?

57:22	K: No. Individual can	K: Hayır. Birey asla
	never have that security.	o güvenliğe sahip olmaz.

57:29	Because he is	Çünkü o daima
	in himself divisive.	kendisi bölücüdür.