Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM1 - Psikolojik Bozukluğun Kökleri
Dr Bohm, Hidley ve Sheldrake ile 1. Tartışma
Ojai, USA
16 Nisan 1982



0:05 The Nature of the Mind Zihnin Doğası
0:19 Part One Birinci Bölüm
0:23 The Roots of Psychological Disorder Psikolojik Düzensizliğin Kökleri
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change? Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, ve John Hidley arasındaki diyalogların bir parçasıdır. Tartışmanın konusu zihin, psikolojik bozulma hakkındaki temel soruların ortaya çıkması, ve temel psikolojik değişim için ne gerektiğidir?
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J Krishnamurti dindar bir, filozof, yazar ve eğtimci olup bu konular hakkında yıllardır yazıp dersler vermiştir. Hindistan, İngiltere ve Amerikada ilk ve orta okullar açmıştır.
1:10 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm İngiltere'de Londra Üniversitesi Birkbeck kolejinde teorik fizikçidir. Teorik fizik ve bilincin doğası konusunda birçok kitap yazmıştır. Profösör Bohm ve bay Krishnamurti daha önce birçok konuda söyleşiler yapmıştı.
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake bir biyologdur geçenlerde yayınladığı kitabında öğrenmenin bazı türlerde o türün bütününü etkilediğini tartışıyor. Dr. Sheldrake Hindistan'da Hydarabad'da Uluslararası Crops Araştırma ensütüsünde yönetici psikologdur.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years. John Hidley özel hasta bakan psikiyatrdır, Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti okullarıyla 6 yıdır beraber çalışmaktadır.
1:55 In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues. Kültürde bireyin yada diğerlerinin psikolojik problemlerine uygun yaklaşımda çatışan bakış açıları vardır. Ve bu açılardan gelen prensipleri ortaya koymada daha çok çatışma vardır. Dar yada özel bir bakış açısı davet etmeden, zihin, bilincin doğası, insanın acı çekmesiyle ilişkisisi ve değişim potansiyeli anlaşılabilir mi? Bu konuşmalarda keşfedilecek konular bunlardır.
2:28 K: Is disorder the very nature of the self? K: Düzensizlik kişiliğin doğasımıdır?
2:40 H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self? H: Neden bunu dediniz?

H: Benliğin doğası olduğunu neden soruyorsunuz?
2:44 K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder? K: Benlik, ben, ego, değilmidir hangi sözü kullanırsak, bölücü değilmidir? Hariç tutan, izole eden süreç değilmidir, ben-merkezli aktivite, ki dünyada ençok düzensizliğe neden olan, kökeni değilmidir, bütün düzensizliklerin başlangıcı değilmidir?
3:10 H: The origin being selfish activity. H: Bencil aktivitenin başlamasının kökeni.
3:13 K: Yes, self-centred activity, at all levels of life. K: Evet, ben-merkezli aktivite, yaşamın bütün seviyelerinde.
3:17 H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression. H: Evet, kesinlikle yol budur, hastanın geldiği, depresyonu hakkında endişelididr.
3:22 K: Yes.

H: Or his fear.
K: Evet.

H: Yada korkusu hakkında.
3:24 K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred. K: Sağladığı tatmini, neşesi, acı çekmesi, ızdırabı, ve benzeri, hepsi ben-merkezlidir.
3:31 H: Yes.

K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on.
H: Evet.

K: Öyleyse, izninizle, soruyorum, bütün düzensizliklerin başlangıcı benlik değilmidir? Benlik, yaşama doğru bencil tutum demek istediğim, bireysellik duygusu, bireysellik vurgusu, kurtuluşu, tatmini, mutluluğu, kuruntusu, ve benzerleri.
4:01 H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his. H: Peki, meselenin kaynağı o mu bilmiyorum. Deneyimleyip gösterdiği yol kesinlikle bu. Kendisi olarak bunu gösterir.
4:11 K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre. K: Evet am demek istediğim, dünyaya bakacak olursak, aynı ifade, aynı yaşama şeklidir. Hepsi kişsel hayatlarını yaşıyor, başkasıyla alakasız, evli olsalar bile, herşeyi yapabiliyorlar, ancak gerçekte izole bir merkezde işgörüyorlar.
4:39 H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship? H: Ve o merkez, o benlik, ilişkilerdeki zorluğun kaynağı mıdır?
4:46 K: In relationship. K: İlişkide.
4:47 H: And the difficulty that creates the symptoms. H: Ve zorluk belirtileri yaratıyor.
4:52 K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on. K: Ve merak ediyorum, psikologlar o problemin hakkından geldilermi, benliğin orijin olduğu, bütün çelişkilerin başladığı, bölücü aktivitelerin, ben-merkezci aktivitelerin, ve benzerlerinin.
5:11 H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self. H: Hayır. Sanırım psikolog ve psiyatrların probleme bakışı elverişli bir benlik sahibi olmaktır.
5:21 K: Adequate self.

H: Yes.
K: Elverişli benlik.

H: Evet.
5:23 K: Which means what? K: Ki o ne demektir?
5:26 H: Defining normality... H: Normalliğin tanımlanması...
5:28 K: The self that is functioning...

H: Sufficiently.
K: İşleyen benlik...

H: Yeterince.
5:31 K: ...efficiently.

H: Yes.
K: ... yeterince.

H: Evet.
5:33 K: Which means furthering more misery. K: Ki ileride daha çok ızdırap demektir.
5:41 B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society.

K: Yes.
B: Peki ama, psikiyatrların son dedğinize katılmaları gerektiğni sanmıyorum, diyebilerki uygun yada uygunca organize benliğin diğer uygun organize benliklerle, bir araya gelerek düzenli bir toplum yapabilirler.

K: Evet.
5:54 B: And you are saying, as I understand it, something quite different.

K: Yes.
B: Benim anladığım, siz dediğiniz, oldukça farklı.

K: Evet.
5:58 B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order. B: Ki oda hiçbir benliğin bunu yapamayacağıdır. Benliğin hiçbir yapısı düzen yapamaz.
6:04 K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder. K: Evet doğru. Benliğin kendi doğası içgüdüsel olarak düzensizliği getirir.
6:15 B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident? B: Ama bunun açık olduğundan emin değilim. Nasıl açıklanır, aşikar olur?
6:27 S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world. S: Üzgünüm, bana konu bana psikolojiden daha geniş göründü, çünkü dünyada her türlü şey var, belğiyle insan oğlu olmayan, hayvanlar var, bitkiler, doğanın bütün kuvvetleri, ve yıldızlar, ve benzerleri. Şimdi, biz doğada da düzensizliği görürüz. Biliçli olarak deneyimlenmeyebilir- ve ona acı çekme deyelim, yada bir aslan acı çekiyor, yada bir fare, yada hatta bir yer solucanı acı çeker, bir psikiyatrın ofisine gelip deyemez ki, ama gerçek bir düzensizlik ve doğa içinde bir çatışma olduğu görülür. Doğanın kuvvetleri arasında çatışmalar vardır, cansızlar arasında, depremler ve benzeri; hayvanlar dünyasında da çatışma vardır, hatta bitkiler dünyasında bile vardır. Bitkiler yarışır, ışık için, ve büyükleri ormanda yukarı çıkar, ve küçükleri gölgede kalır ve ölür. Yırtıcı ile avı arasında çatışma vardır -bütün hayvanlar diğer bitki veya hayvanlar üzerinde yaşar. Her türlü çatışma vardır, hastalık vardır, acı çekme, parazitler, - bütün bunlar doğal dünyada olur. Yani, psikolojik acı çekme ve düzensizlikten söz edince birşeyler sadece sasdece zihinle ilgili birşeyler, yada bütün doğayla ilgili birşeyler mi, gerçek şu ki dünya ayrı olan şeylerle doludur, ve eğer ayrı şeylerle dolu olan bir dünya varsa, ve bu ayrı şeyler birbirleriyle etkileşiyorsa, o dünyada daima çatışma olacaktır.
7:57 B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness? B: Merak ediyorum, açık mı doğada bir düzensizliğin olduğu. O düzensizliğin sadece insan bilincinde mi olduğunu söylemeliyiz?
8:06 K: Yes. K: Evet.
8:07 B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature? B: Yani tanımladığınız bu fenomen, gerçekte düzensizlik midir? İçine dalmamız gereken soru bu. Yoksa biliçlteki düzensizlik ile doğada ne oluyorsa arasındaki fark nedir?
8:18 K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder? K: Geçen gece televizyonda gördüm bir çita bir geyiği öldürmek için kovalıyordu. Bunu düzensizlik olarak değerlendirir misiniz?
8:28 S: Well, I would consider that it involves suffering. S: Pekala, bunun acı çekmeyi içerdiğini söyleyebilirim.
8:30 K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder?

S: Yes.
K: Açı çekme, evet. Yani, dedğimiz doğada doğaldır ve insanoğlu acı çeker, ızıdıraplardan geçer, düzensizlik içinde yaşamak içinmi?

S: Evet.
8:49 K: So, what do you say to that, sir? K: Öyleyse, buna ne diyorsunuz bayım?
8:51 H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense. H: Peki, sanırım terapistin bakış açısı bu. Bir dereceye kadar yükseldiği hissedilir gelişme yönünde, ve bazı insanlarda diğerlerinden daha çok vardır -acı çekme- bazı insanlar yetişmelerinde daha mesutturlar, mesela soyaçekimlerinde. Ama sorgulanmamıştır ki belki mutlak duyguda gerekli değildir.
9:18 T:Well, that's what we're questioning. T: Peki, işte sorguladığımız şey bu.
9:20 K: That's what I would like to question too. K: Benimde sormak istediğim bu.
9:22 H: Yes. H: Evet.
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder. K: Dr. Sheldrake kabul edildiğini söylüyor. Onun gibi birşey. İnsan durumu acı çekme, çabalamadır, endişeli olma, acılı düzensiz.
9:36 H: Well, it's certainly...

K: It's human condition.
H: Peki, kesinlikle...

K: İnsan durumudur.
9:38 H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it. H: Fiziksel acı çekme kesinlikle gereklidir. İnsanlar hasta olur, ölürler, ve biz merak ederiz psiklojikmi olsun olmasın acı çekme ona benzerdir, yoksa içgüdüsel birşeyler mi vardır.
9:52 K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should? K: Hayır bayım. Ben cidden soruyorum, insan oğlu, kaçınılmaz olarak bu durumda yaşamalı mı, sonsuz acıda, hayatın bu bitmez tükenmez ızdırabında yaşşamalı mı. Gereklimi bu, yapmaları gereken bu mu?
10:19 H: It's certainly not desirable that they should. H: Kesinlikle hakkettikleri değil.
10:21 K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it.

H: Yes.
K: Hayır, hayır. Eğer kabul edersek, çoğu insanın yaptığı gibi kaçınılmaz olur, o zaman cevap olmaz.

H: Evet.
10:35 K: But is it inevitable? K: Ama kaçınılmaz mı?
10:39 H: Well, physical suffering is inevitable. H: Pekala, fiziksel acı çekme kaçınılmazdır.
10:42 K: Yes.

H: Illness, death.
K: Evet.

H:Hastalık, ölüm.
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease. K: Evet, bayım, fizksel acı çekme, yaşlılık, kazalar, hastalıklar.
10:49 H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems. H: Belki psikolojik problemlerimiz yüzünden fiziksel acı çekmeyi arttırıyoruz.
10:53 K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain? K: Evet öyle. Öyle. Bayım, bebkler veren bir anne, onları dünyaya getirirken korkunç anlardan geçer. İlginçtir, o acıyı unutur. Bir sonraki bebeği, başka bir bebeği doğurmak zorundadır. Hindistan'da bildiğiniz gibi annelerin yedi sekiz çocuğu vardır. Eğer ilk ızdırabı hatırlasalardı, asla çocuk doğurmazlardı. Birçok anneyle bunun hakkında konuştum. Acıyı tamamen unutmuş görünüyorlardı. Acıdan sonrası boş. Yani, tinsel bir aktivite varsa acının kaybolmasına yardım mı eder? Yakınlarda, kişel olarak, bir ameliyat geçirdim, küçük bir şey, çok acı vardı; oldukça fazla. Ve epeyce kayboldu. Akılmdan tamamen çıktı gitti. Öyleyse, acının hatırlanması psikolojik beslenme midir -izliyormusunuz?- ki bize acının sürekliliğini duygusunu veren?
12:31 H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own. H: Yani diyorsunnuz ki belki dünyada fiziksel acının kaynağı psikolojik acı çekme değildir, ama psikolojik acı çekmenin kendi eylemi vardır.
12:43 K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure. K: Evet. Doğru. Dişiniz ağrımıştır, eminim.
12:49 S: Yes. I've forgotten it.

K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it.
S: Evet. Unuttum onu.

K: Unuttunuz. Neden? Eğer acının kaçınılmaz olduğunu kabul edersek, acı çekme kaçınılmazdır, onunla devam etmelisiniz. Ona tahammül etmelisiniz.
13:12 S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people? S: Hayır, kaçınılmaz olduğunu kabul etmeliyiz, bazen olduğu gibi. Ama fiziksel acıyı unutabiliriz; kaybetmek, insanların ölmesi gibi doğal nedenlerin sebep olduğu pisikolojik acıları unutmak olası mıdır?
13:26 K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her. K: Evet, oraya geleceğiz. Size gelirim. Eğer evliysem karımla bir prpblemim vardır. Evli değilim ama varsayalım. Gelirim çünkü onunla geçinemem.
13:40 H: Yes. H: Evet.
13:43 K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing. K:Ve oda benle geçinemez. Ve ilişkide bir sorunumuz olur. Size gelirim. Bana nasıl yardım edersiniz? Bu herkesin başına gelen bir sorun.
13:57 H: Yes. H: Evet.
14:03 K: Either divorce. K: Yada boşanma.
14:05 H: Yes.

K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on?
H: Evet.

K: Yada ayarlama. Ve eğer her iki tarafta kendi yollarına gitmek isterlerse kendi amaçlarının peşindelerse, kendi hırslarının, yada benzeri mümkün müdür?
14:25 H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart. H: Diyorsunuz ki iki tarafta göülden kendi çıkarlarına bağlılarsa problem ortaya çıkar.
14:32 K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic. K: Hayır, çıkar değil, şey gibi... Bayım, hepimiz korkunç bireyciyiz.
14:41 H: Yes. H: Evet.
14:43 K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply. K: Ben benim tarzımı karım da kendi tarzını ister. Derinlemesine.
14:49 H: And we see that our needs are in conflict for some reason. H: Ve ihtiyaçlarımızın bir nedenden ihtilafta görürüz.
14:52 K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck. K:Evet, hepsi bu. Hemen başladınnız. İlişkinin ilk günleri yada aylarından sonra, zevk ve herşey, o kadar çabuk gider ve sıkışıp kalırız.
15:05 H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child. H: Tamam, anne ile de aynı problem çocuğu büyütmek ve onu oyuncağı yapmak. Annenin ihtiyaçları çocuğunkilerle çatışma halindedir.
15:16 K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that. K: Lütfen, belki siz devam edersiniz, bayım. Anne, onun annesi de öyleydi.
15:26 H: Yes. H: Evet.
15:28 K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother. K: Ve bütün dünya öyledir, bayım. Anne değildir.
15:32 H: Yes. H: Evet.
15:37 K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother. K: Yani, size problemimle geldiğimde, problem annedir dersiniz.
15:42 H: No, I wouldn't say it's...

K: I object to that.
H: Hayır, onu demem.

K: Bende itiraz ederim.
15:44 H: I wouldn't say it's the mother.

K: Ah, no, I'm pushing it.
H: Sebeb anne demem.

K: Ah hayır, ısrar ediyorum.
15:50 H: You are saying that it's a much broader problem. H: diyorsunuzki çok daha geniş bir problem.
15:53 K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something. K: Anneden çok daha derin bir problem; çocuğu doğru kaba koymadın yada birşeyler.
16:05 H: Right. Then it appears that the needs are in conflict. H: doğru. Sonra ihtiyaçlar çelişki içinde görünür.
16:14 K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict. K: Hayır, ihtiyaçlar çelişki içinde demem. Temel olarak bölücüdürler; ben-merkezci aktiviteler. O kaçınılmaz olarak çelişkiyi getirir, bilirsiniz, hepsi ilişkinin ve çatışmanın meselesidir.
16:32 H: Yes. H: Evet.
16:40 K: Because each one wants his pleasure. K: Çünkü herkes kendi zevkini ister.
16:45 H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that. H: Ben merkezci aktivitenin çocuk yetiştiren yada yada ilişkide olan evli insanda parçası vardır. Çocuk onun kurbanıdır.
16:59 K: The child...

H: The child is the victim of that.
K: Çocuk...

H: Çocuk onun kurbanıdır.
17:01 K: Of course. K: Şüphesiz.
17:03 H: And then grows up to perpetuate it. H: Ve yetişkinler onu daimi hale getirirler.
17:06 K: And the mother's father and mother's fathers were like that too. K: Ane ve baba, annenin anneside öyleydirler.
17:11 H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that... H: Evet. Şimdi, neden böyle olmak zorunda? Doğada da böyle midiyoruz? Yoksa diyoruz ki...
17:18 K: Oh, no. K: Oh hayır.
17:21 S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male...

K: Yes, quite.
S: Peki diyorumki doğada da belli çatışmalar var. Mesela, goril yada babun sürüleri arasında -babunları yada hatta şempanzeleri alalım- erkekler arsında çatışma vardır. sık sık kuvvetli erkek...

K: Evet, oldukça.
17:45 S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing. S: ...etkileyici dişileri tekeline almayı arzu eder.; Şimdi, bazı genç erkekler de oyuna girmeyi isterler. Bu dişilerle gitmek isterler ve daha genç erkek savaşır ve onları yener. Böylece bunun dışında kalırlar. Bu bir erkeğin bencil aktivitesi çoğu dişiyi kendine saklar. Aynı şey kırmız geyiklerde de olur, erkek geyik dişileri tekeline alır. Şimdi, bunlar hayvanlar krallığında çatışma örnekleri ki oldukça gereksizdirler. Bu dişiler için yeterli gıda olacaktır birbirlerine boyun eğmeden de. Şimdi, bunlar istisnalar değildir, bu tür şeyleri hayvanlar krallığında bulabiliriz. Yani, bu tür bencil çatışmaların orijininin insan topluluklarının yapılanmasıyla ilgili olduğunu sanmıyorum. Sanırım biyolojik doğada bu tür şeyleri görebiliriz.
18:36 K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order? K: Hayvanların bir sonucu olarak insan oğlunun hayvandan evriliğini, bu boyun eğmelerin soyaçekim mi olduğunu söylüyorsunuz?
18:48 S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers.

K: Oh, yes, obviously.
S: Evet, sanırım birçok hayvansal eğilimlerimiz hayvan atalarımızdan soyaçekimdir.

K: Oh evet açıkça.
18:54 S: And I think that many of these show up in these psychological problems. S: Ve sanırım bu psikolojik problemlerdeki birçok ortaya çıkma böyle.
18:58 K: Yes, but is it necessary that we should continue that way? K: Evet, ama bu şekilde devam etmelimiyiz?
19:05 S: Ah. S: Ah.
19:06 K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.' K: düşünceliyiz, keşiflerimizde dahiyiz, bazı yönlerde çok yetenekliyiz, neden demiyoruz da, " Buna sahip olmayacağız, yaşam şeklimize, hadi değiştirelim."
19:27 S: Well, we can say that; many people have said it. S: Diyebiliriz, birçok insan dedi onu.
19:30 K: I know, many people have said it. K: Biliyorum çok insan söyledi.
19:32 S: But without very much effect. S: Çok etki etmeden.
19:35 K: Why? K: Neden?
19:37 S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past? S: Pekala bu gereçekten bir soru. Geçmişin kalıntılarında tamamen yakalanmış mıyız?
19:43 K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free. K: Yada çok ağır şartlanmışız ve özgürleşmek imkansız olmuş.
19:50 S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies. S: Peki, şartlanmanın iki olası tipi vardır: birincisi gerçek biyolojik şartlanma hayvansal mirasımızdan gelir, ki bütün bu eğilimlerin miras kaldığı anlamına gelir.
19:59 K: Let's accept that. K: Bunu kabul edelim.
20:00 S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past. S: Şimdi, yani şüphesiz gerçekten sağlamdır. Tam hayvansal geçmişimize gider.
20:05 K: Right. K: Doğru.
20:06 S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with. S: Diğer tip şartlanma bir tür tarışmadır ki burada ileri sürüyorum, belki argüman: daima böyle olmuştur; insan doğası böyledir, daima savaş ve çatışmalar olmuştur, ve tüm benzeri şeyler, ve buyüzden daima olacaktır, yapabileceğimiz en fazla şey bunları küçültmektir, ve daima psikolojik çatışmalar olacaktır aileler içinde ve insanlar arasında, ve yapılabileck en fazla şey bunları küçültmektir yada en azından onlarla yaşanılabilir kılmaktır.
20:32 K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it. K: Yani, şartlanmayı kabul et, onu değiştir ama onu temelden değiştiremezsin.
20:37 S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it. S: Evet. Diyorum ki bu olası bir şartlanma tipidir, kökten değişitremeyeceğiz inanç diğer tip şartlanmadır. Ben de onun bir kurbanıyım. Yani, bilmiyorum bunun dışına çıkmak mümkün mü?
20:52 K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning? K: İşte tartışmak istediğim bu. İnsan şartlanmasının değişmesinin onaklı olup olmadığı. Ve onu kabul etmeden, deyelim, birçok filozofun, varoluşçuların ve diğerlerinin dediği, sizin insan doğanız şartlanmıştır. Onu değiştiremezsiniz. Farklılaştırabilirsiniz, daha az bencil olabilirsiniz, daha az acılı psikolojik problemleriz olur, acıya dayanabilirsiniz, bu doğaldır, hayvanlardan miras almışızdır. Hayatımızın geri kalnında böyle gideceğiz ve gelecek yaşayanlar da öyle. Reekarnasyon değil, diğer insanların yaşamları. Bizim şartlanmamız olacak, insan şartlanması. Onu kabul ediyormuyuz? Yoksa bu şartlanmayı değişitirmenin mümkün olup olmadığını sorgulamalı mıyız?
21:59 S: Yes. I think we should enquire into that. S: Evet. Sanırım sorgulamalıyız.
22:02 K: If you say it cannot be changed, then the argument is over. K: eğer değişemez derseniz trtışma bitmiştir.
22:06 S: All right, so I'll say...

K: No, I'm not saying...
S:Tamam ozaman diyorum ki...
22:10 S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society... S: İsterimki değişsin. Gerçekten değişmesini cok isterim. Sanırım bu münkünatını sorgulama sorusu son derece önemlidir. Ama benim savlarımdan biri, geriye şartlanma noktasına gidip, bu şartlanmanın birçoğu biyolojik doğamızda değilmidir, ve insanlar onu değiştirmek isterler sadece toplumun yapısını değiştirerek...
22:35 K: Oh, I'm not talking about that, of course. K: Oh, ben ondan bahsetmiyorum, şüphesiz.
22:37 S: ...are operating at too superficial a level. S: ... çok yüzeyde kalan bir çalışma.
22:39 K: Like the Communists want to change it. K: Komünistlerin değiştirmek istedikleri gibi.
22:41 S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible. S: Ama yapabileceğiniz fikir çevreyi değiştirerek değiştirmek, komünistlerin düşündüğü ve halen sandıkları, ve sınanmış deney değilmidir, ve sonuçlarını da birçok komünist ülkede görebiliriz. Ve şüphesiz, inananlar, diyeceklerdir ki, pekala, doğru düzgün denemediler. yada devrime ihanet ettiler, ve benzerleri. Ama yinede, o inançların temelleri bütün günahların kaynakları ve toplumdaki problemler, ve toplum insanın değiştiririlmesiyle eksikleri giderilebilir.
23:07 K: But society is formed by us.

S: Yes.
K: Ama toplum bizlerden oluşur.

S: Evet.
23:11 K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap. K: Ve bizimle değişecek. Yani biz kendimizi değiştirmedik. topluma bizi değiştirmesi için güvendik. Ve toplum denen bizim yaptığımız şey; ve o tuzakta kısıldık.
23:26 S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there. S: Evet. Tamamen; eğer miras ile başlarsak, ki içimize işlenmiştir, soydan gelmiştir, biyolojik geçmişimizden gelendir, eğer onunla başlarsak, ve bu toplumlarla başlarsak ki onunda kötü etkileri vardır, bazıları, değişik derecelerdedir, ve sadece toplumu değiştirmeyi denersek, öbür parça, miras kalan, halen oradadır.
23:51 K: Oh, yes, but cannot those also be transformed? K: Oh evet, ama onlar dönüştürülemez mi de?
23:57 S: I really... S: Ben gerçekten...
23:59 K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological...

B: Drives.
K: Bana miras kalmış olabilirmi- Mesela - şiddet maymunlardan ve bunun gibi. Onu değiştiremem mi? Miras kalan biyolojik...

B: Sürükler.
24:16 K: ...conditioning. Surely that can be transformed. K: ... şartlanma. Kesinlikle dönüştürülebilir.
24:21 S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit. S: Peki, bütün toplumlar kesinlikle dönüşmenin peşindedirler bu sahip olduğumuz biyolojik dürtüler, ve bütün süreç çocukları yetiştirmek bütün toplumlarda bu dürtüleri toplumun kontroluna sokmayı araştırır. Yoksa tamamen anarşi olur. Ancak, bu dürtüler daima bazı sosyal formlar ve bireysel saldırganlıklar getirdiğinden birçok toplumda açıkça heves kırıcıdırlar. Ama gerçekten dönüşür mü? Yalnızca tekrar toplumun saldırganlığı olarak bir bütün olarak- savaş- ve benzeri olarak tekrar gelmez mi? Yani, bu şeylerin toplum tarafından dönüştüğünü görürüz, bu miras aldığımız temel dürtülerin.
25:03 K: But why do we… sorry, what were you… K: Neden biz, pardon, neydiniz siz!
25:05 B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it. B: Diyecektik ki gerçekten dönüşmedik, ama dönüşümle kökten bir değişimi ve yüzeysel bir değişimi yada transferi değil diğer bireylerden diğer gruplara olan saldırganlığın nesnesini kast ediyorsunuz. Yani, eğer dönüşümden bahsediyorsak, gerçekte demelisiniz ki onların yararınadır, az yada çok gidecektir, doğrumu? İşte benim anladığım bu.
25:29 S: Well, they'd be changed from one form to another. S: Peki, bir formdan diğerine değiştiler.
25:31 B: But I meant...

S: That's what I mean.
B: Ama demek istedimki...

S: Benim dediğim bu.
25:32 B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them. B: Sanmıyorum demek istediğim bu değildi ki Krishnaji " dönüşüm" sözünü kullanıyor ama doğal olarak ondan özgür olamayız.
25:38 K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society. K: Evet. O doğru. Bayım, neden bölüyorsununz, izninizle sorabilirmiyim toplumu ve beni? Toplum dışarda da olsa beni etkilen birşey olarak, beni şartlandıran, ama evebeynlerim, büyükbabalarım, ve devamı, geçmiş nesiller, o toplumu yaratmıştır, yani ben o toplumun parçasıyım. Ben toplumum.
26:05 S: Well, yes.

K: Why do we separate it?
S: Peki, evet.

K: Neden onu ayıralımki?
26:08 S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way... S: Sanırım ayırımamızın sebebi çeşitli tip toplumlar olmasıdır. Eğer İngiltere yeine Hindistan'da doğduysam, çok farklı bir şekilde yetişirdim...
26:19 K: Of course.

S: ...with different set of attitudes.
K: Şüphesiz.

S: ... değişik davranış setiyle.
26:21 S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing. S: Ve çünkü kendimizi yetişirken düşününebiliriz çeşitli değişik toplumlarda - ve onlarda farklı olacağımızı- işte bu yüzden düşüncede, sanırım bir fikrimiz var ki toplum ve ben tamamen aynı değiliz. Daima bir toplumda olacağız yada diğerinde, yani toplum bir bütün olarak tüm toplumlar birlikte alınırsa, sadece toplumun içinde var olurduk, ama özel bir toplumda doğum yada yatişmemiz bir raslantı fikridir.
26:49 K: But even that society is part of us. K: Ama o toplum bile bizim parçamızdır.
26:53 S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it. S: Oh, evet. Demek istediğim toplumda yetişirken, bizim parçamız olur, ve bizde onun parçası oluruz.
26:57 K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning.

S: Yes.
K: Ama, tartışmada bu fikri silmek istiyorum, bu toplumu benden ayırmayı. Ben toplumum, ben dünyayım! Ben bütün bu etkilerin, şartlanmaların sonucuyum, Doğu'da veya Batı'da olsun, yada Kuzey'de veya Güney'de, hepsi şartlanmanın parçasıdır.

S: Evet.
27:21 K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West. K: Öyleyse şartlanmaya saldırıyoruz, nerede doğduğunuza değil, Doğu yada Batı.
27:27 S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society. S: Oh evet. Problem şartlanmanın her türlüsü olmalı, biyolojik şartlanmamız, toplumsal şartlanmamız.
27:33 K: That's right.

S: Yes.
K: Bu doğru.

S: Evet.
27:35 K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished. K:Yani, kişisel olarak, kendimi toplumadan ayırmıyorum. Ben toplumum. Toplumu kendi kuruntumdan, güvenlik arzumdan, güç isteğimden, ve benzeri şeylerden yarattım. Hayvan gibi. Hepsi biyolojik mirastır. Ve benim bireysel aktivitem de bu toplumu yaratmıştır. Yani, soruyorumki o şekilde şartlanmışım- ondan kurtulmak mümkün müdür? Şartlanmasız olmak. Dersiniz ki imkanı yok, o zaman bitmiştir.
28:21 S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat... S: Pekala, derim ki ilk önce imkanı yoktur bütün şartlanmalardan kurtulmanın. Demek istediğim, gerekirse açayım biyolojik, şartlanma kalbimi çalıştırandır...
28:30 K: Ah, well...

S: ...my lungs operate, and all that.
K: Ah, tamam...

S: ... ciğerlerim çalışır, ve diğer hepsi.
28:32 K: I admit all that. K: Onu kabul ediyorum.
28:34 S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning. S:Şimdi, soru bunu ne kadar ileri götüreceğinizdir? Gerekli şartlanma.
28:39 K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir? K: Dr. Hidley diyorki - bütün mesele bu zaten- Psikolojik olarak acı çekmeye şartlanmışımdır. Öylemi, bayım?
28:48 H: Yes. H: Evet.
28:49 K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it. K: Yoksa ilişkimde büyük bir çatışma yaşamk içi mi şartlandırıldım karımla, babamla artık herkimse. Ve diyorsunuz ki bunu ya iyice araştırıp ondan kurtuluruz yada değiştirip onu kabul ederiz.
29:10 H: That's right. H: Doğru.
29:12 K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you. K: Şimdi, hangisi? Benim istediğim- bir psikolog olarak sürdürdüğğünüz? Eğer size bir soru olarak sorabilirsem.
29:23 H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively. H: Evet. Peki, sanırım genellikle yaklaşım onu değiştirmeye kalkışmaktır, hastaya yardım etmek için daha etkin çalıştırmaktır.
29:36 K: Why? I hope you don't mind my asking these questions. K: Neden? Umarım bu sorularımdan alınmıyorsunnuz.
29:45 H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars. H: Hayır. Sanırım sebebin o kısmı dır ki biyolojik olarak görülmüş böylece onarılabilir sayılmış. Bir kişi belirli bir mizaçla doğar. Dürtüleri bir hayvan dürtüsüdür, ve sanırım çünkü terapistlere çok açık değilidr, sorun bir bütün olarak başa çıkılabilir, ama hususi olarak başa çıkılacağı aşikardır.
30:29 K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope. K: Bir şey midir... Umarım arsız bir soru sormuyorum.
30:32 H: Okay. H: Tamam.
30:35 K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems. K: Psikologlar bütüncül olarak düşünmezler mi? Bizim tek derdimiz bireysel sorunları çözmektir.
30:52 H: Yes, they are concerned with solving individual problems. H: Evet onların tek derdi budur.
30:55 K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole. K: Yani, bu bakımdan insan acısını bir bütün olarak düşünmüyorlar.
30:59 H: Right. H: doğru.
31:01 K: A particular suffering of X who is very depressed. K: Çok depresif olan X in özel acısını.
31:07 H: Right. For particular reasons. H: Doğru. Özel sebepler yüzünden.
31:09 K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed. K: Özel sebepler için. Depresyonun ne olduğunu sorgulamıyor, neden insan oğlunun bütün dünyada depresyonda olduğunu.
31:21 H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in. H: Yada neden bir tek problemi takip edip hakkından gelmiyoruz. Bize gelen bu özel bireyle uğraşıyoruz.
31:29 K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong… K: Buyüzden halen gerçekten söyleyebilirsem- yanılabilirim!
31:33 H: Yes. H: Evet.
31:35 K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it. K: Özel acıyı vurguluyorsunuz, ve onu sürdürmeyi.
31:42 H: Now, can we get clear on that? H: Şimdi onun hakkında açık olabilirmiyiz?
31:45 K: I come to you.

H: Yes.
K: Size gelirim.

H: Evet.
31:47 K: I am depressed.

H: Yes.
K: Depresyondayım.

H: Evet.
31:50 K: For various reasons which you know. K: bildiğiniz çeşitli nedenlerden.
31:53 H: Yes. H: Evet.
31:54 K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world. K: Ve bana dersinizki, konuşarak, vs. - bilirsiniz, size gelmenin tüm meselesi ve bütün bana depresyonun bütün dünyada olduğunu söylersiniz.
32:13 H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression… H: Eveti size onu demem. Depresifsiniz derim.
32:17 K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression. K:Bana onu dediğiniz de, bu bireysel depresyonu kaldırmama yardım etmezsiniz. Buyüzden benim depresyonum sizinki olmaz.
32:33 H: Yes. H: Evet.
32:35 K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve. K: O benimdir, ya bağrıma basarım yada yokolmasını isterim.
32:41 H: Yes. H:Evet.
32:42 K: Which means I am only concerned with myself. K: Demektir ki sadece kendimle ilgiliyimdir.
32:45 H: Yes.

K: Myself - I come back to that.
H: Evet.

K: Kendim- buna geri geldim.
32:48 H: Yes, it's within the context of yourself. H: Kendinin
32:50 K: Self.

H: Yes.
K: Benlik.

H: Evet.
32:53 K: So you are helping me to be more selfish, if I may... K: Yani bana daha bencil olmak için yardım ediyorsunuz, eğer deyebilirsem...
32:58 H: Yes. H: Evet.
32:59 K: More self-concerned, more self-committed. K: Daha fazla ben-merkezli daha fazla kendi-odaklı.
33:06 H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more. H: Benlik şartlarında yaklaşılmıştır, ama sanırım size yardım ediyorum daha az kendi-odaklılık çünkü depresyonda olmadığınız da kendi-odaklı olmanız gerekmez. Daha iyi hissedersiniz diğerleriyle daha yakınlaşırsınız.
33:22 K: But again, on a very superficial level. K: Ama tekrar oldukça yüzeysel bir seviyede.
33:26 H: Meaning that I leave the self intact. H: Demek istiyorumki bozulmamış benliği terkederek.
33:30 K: Intact.

H: Yes.
K: Bozulmamış.

H: YEs.
33:32 B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say... B: Evet, pekala insanların genelde bunu kabul etmeyeceğini hissederim o benlik orade değilidr, sizin ifade ettiğiniz daha çok benlik önemsizdir. Ama daha doğrusu benliğin orada gerçekten olduğu varsayımı, ve gelişmelidir, ve derseniz ki...
33:48 K: That's it, that's it. K: İşte bu, işte bu.
33:49 B: A certain amount of self-centredness people would say is normal.

K: Yes, sir.
B: Ben-merkezciliğin belirli bi rdereceye kadar insanlar normal deyebiir.

K: Evet bayım.
33:53 B: It's only to keep it within reason, right? B: Makul ölçüde tutulmalıdır, doğrumu?
33:55 H: Right. H: Doğru.
33:57 K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano. K: Bencilliği değiştirmek, öylemi? Bencillikle devam et ama yavaşça. Usulca.
34:05 B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness. B: Sanırım, o zaman dediğiniz oldukça köktenci, çünkü çok az kişi ben berkezciliksizlikten zevk alacaktır.
34:15 K: That's it. K: İşte bu.
34:19 H: That's right; it isn't entertained. H: Evet bu doğru; zevklii bulunmaz.
34:22 B: Maybe a few, but...

H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really.
B: Belki çok azı, ama...

H: Evet. Biyolojik nedenlerden ötürü problemin evrensel olmasıdan mı? Çünkü iligi bile gözkmüyor, gerçekten.
34:34 B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way.

H: Yes.
B: Sanırım birçok insan şeyleri olduğu gibi hissediyor, tek yol o.

H: Evet.
34:39 K: That means status quo, modified status quo. K. Bunun anlamı statüko değişmiş statüko.
34:42 B: Yes.

S: Yes.
B: Evet.

S: Evet.
34:45 K: To me that seems so irrational. K: Bana son derece gerçek dışı geliyor.
34:50 B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this. B: Ama hissetmelisinki farklı olmak mümkün, görürsün, en azından, hissetmekten çok, ama bir yerde bunu demen için bir neden olmalı.
34:58 K: I'll tell you…What? K: diyorum ki! Ne?
35:01 B: Why you feel so different from other people about it. B: Neden diğer insanlar hakkında çof farklı hissediyorsun.
35:04 K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical. K: Evvela çok pratik geliyor. Yaşadığımız tarz hiç pratik değil. Savaşlar, silah biriktirmeler, tamamen elverişsiz.
35:17 B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be. B: Ama o bir argüman olmamalı, çün insanlar derki, " Hepimiz onu anlıyoruz, ama bulunduğumuz yol budur, başka birşey mümkün değildir." Gördüğün gibi gerçekten nosyona meydan okuyorsun olduğumuz şey budur, yada olmak zorunda olduğumuz.
35:30 K: I don't quite follow this. We are what we are. K: Bunu pek izleyemiyorum. Neysek oyuz.
35:33 B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that. B: İnsarlar derki bieyiz, ayrıyız, ve savaşıp onun en iyisini yapmalıyız. Ama sen farklı birşey söylüyorsun, onu kabul etmiyorsun.
35:45 K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right?

H: Right.
K: Tamam. Onu kabul etme, ama dinlermisin? Onu kabul etmeyen insanlar, zihinlerini onu bulmak için verecek lermi? doğrumu?

H: doğru.
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do. K: Yoksa, "Lütfen sizi dinlemek istemiyoruz" mu diyecekler. Düşünmemiz gerekn budur-dııt. Çoğu insanın yaptığı budur.
36:11 H: Well, this question isn't even raised usually. H: Peki, bu soru genellikle olduğu gibi sorulmadı bile.
36:13 K: Of course. K: Şüphesiz.
36:20 H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary? H: Neden benliğin, bu bencil aktivitenin, gereksiz olduğunu sanıyorsunuz?
36:29 K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished. K: Hayır, bayım, her şeyden önce, içinde olduğumuz koşulları kabul ediyormuyuz? Onu kabul edip, "Lütfen onu sadece değiştirebiliriz, ve asla değişmez." Kişi bu endişeden asla özgürleşemez, derin depresyondan; biraz değişitirir, daima, hayatın ızdırabından kurtulamaz. İzliyormusunuz? Bu içinden geçme süreci kişiye işkence eder. Bu normaldir, kabul edilmiştir. Hafiçe değişitir, daha sessiz yaşa ve benzeri. Eğer bunu kabul ederseniz aramızda hiç iletişim yoktur. Ama derseniz ki, şsrtlanmamı biliyorum, belki... ana söyle, kişinin bundan kurtulabileceğinin olur hakkında konuşalım. O zaman bir ilişkimiz olur, ve birbirimizle iletşim kurarız. Ama üzgünüm der, kapıyı yüzüme kaparsanız, o zaman bitmiştir.
37:41 S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this. S: Yani bazı insanlar vardır kabul eden,"Değiştiremeyiz deyen". Ama diğer insanlar da vardır, ve derimki, farklı dinlerin etkili liderleri dünyada aramızda olan, ki onu değişirebiliriz demişlerdir; bunun ötesine bir yol vardır.
37:56 K: Yes. K:Evet.
37:58 S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning. S: Şimdi, dinlerin geniş izleyici kitleleri olduğundan, ve doktrinleri genişçe yayıldığından, toplumuzuda gerçekten çok sayıda insan vardır, ve değişebileceğini sanan her toplumda da vardır. Çünkü bütün dinler o değişimin reçetesini tuutular, ve bu şartlanmanın ötesine gidişin.
38:17 K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that? K: Evet. Ama bilmek isterimki "din" kelimesini kullandığınızda, organize din midir, otorite olan din midir, inanç,doğma,törenler ve bütün bunlar olan din midir?
38:36 S: Well...

K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question?
S: Peki...

K: Yoksa : özgür olmanın olanaklı olup olmadığını bulmak için enerji toplamak anlamında din midir? Sorumu anladınız mı?
38:55 S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it.

K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this.
S: Evet. Peki, sanırım ikinci, ama sanırım, eğer bakarsak, organize dinlerin tarihine ve onlarla olan kişilere, o kadar çokilham veren şeyin aslında ikinci tip din olduğunu görürüz, ki halen aynı çatıdadır, halen hayatta olandır, sanırım. Ama birşeyde vardırki ki sık sık çürümüş, itibarı azalmış, ve başka bir set doğmaya, şartlanmaya ve benzerine dönüşmüştür. Ancak sanırım bütün dinlerin gelenekleri sizn bu ikinci tip din dediğinizin konuştukları canlı kalmıştır, ve sanırım dünyanın büyük dinlerinin gücü o görüş olmuş, itibar kaybetmiş ve çeşitli yollarla azalmıştır. Ama bu görüş bun dinlerin hiçbirini terk etmemiştir, onunla halen olan insanlar vardır, sanırım, ona halen sahiptirler. Ve bu iç ışık onları halen devam ettirir, tekrar ve tekrar basit politik parçanın, ve geri kalanların.

K: Bilirim, bilirim. Ama varsayalım benim gibi bir adam geleneği reddetsin. Gerçek hakkında söylenen her şeyi reddetsin, tanrı hakkında, herneyse o, diğer taraf. Bilmiyorum; diğerleri derki, "Evet, buna ona sahibiz". Yani, ben nasıl, bir insan oğlu olarak ki bunların hepsini reddeden - gelenek, vardır diyen insanlar, ve bütün o saçmalıkları söyleyen insanlar, biz bulduk deyen insanlar ve bunu gibi. Eğer hepsini silip atar ve dersenizki "Bak, bulmalıyım -bir birey olarak değil- bu gerçek, yada bu saadet, bu ışık, ve bunların hiçbirine bağlı olmadan gelmek. Görüyorsunuz, eğer mesela Hinduizme demir atmışsam, onun bütün... yüzeyselliği ile değil, bütün törenleri ile ve batıllarıyla değil, eğer dinsel inanışlarına demirliysem Hindunun, yada gerçek Brahma'nın, daima demirliysem, ve çok ileriye gidebilirim ama oraya demirliyimdir. Özgürlük o değildir. Çünkü bunu keşfetmek için özgürlük olmalıdır, yada üstesinden gelinmelidir.
41:43 S: Yes. S: Evet.
41:44 K: Sir, we are going little bit too far? K: Bayım biraz ileri mi giitik?
41:47 S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way? S: Hayır, o zaman geri döner ve derimki, peki, bütün geleneği reddeden adam olarak soruyu sordunuz. Dediniz ki, varsayalım ben herşeyi bütün geleneği reddeden bir adamım. O zaman derimki, peki, hangi nedenden ötürü böyle bütün geleneği reddediyorsun?
42:07 H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up? H: İyi, bu vardığımız problemin bir parçası olarak görünüyor. Dedik ki insan biyolojik olarak şartlanmıştır ve soyal olarak ailesi tarafından. Gelenek onun bir parçasıdır. Dedik ki şimdi karşısında olduğumuz problem budur. İnsan için doğasını değiştirmek olanaklımıdır, yoksa bu problemlerle özel olarak mı ilgilenmeliyiz onlar belirdikçe?
42:30 S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now... S: Pekala, o içsel çekirdek için dediğim dünyanın bütün büyük dinlerinin bu değişimin olasılığı hakkında, isterse kurtuluş, yada özgürleşme, yada nirvana yada neyse dendiği bir görüşü vardır. Bu görüş vizyon vardır. Şimdi, bu dinlerle ilgili daima insanlar olmuştur, bu görüşe sahip olan ve onu yaşayan; şimdi...
42:54 K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry. K: Ah, pardon. Devam edin, pardon.
42:58 S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny... S: Belki bütün dinleri kökten reddeden parçanız onu inkarı içerir. Ama eğer öyleyse, derim ki, neden? Neden bu kadar köktenci olalım inkar için...
43:07 K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom. K:Ben gerçekten olup olmadığını sorarım - belki kutsala hürmetsizim, belki imasız, inanmayanım- Merak ettiğim eğer belli organize bir inanca demirliysem, acaba başkasını bulabilirmiyim. Mesela bir Budist'sem, Buda'nın kurtarıcım olduğuna inanırım. Varsayalım, ona inanıyorum, ve bana çocukluktan beri söylenmişse, ana babam Budist'se ve böylece... Ve o düşüncede güvenliği buldukça, yada o inançta, o kişide, özgürlük yoktur.
44:10 S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it. S: Hayır, ama o çerçeveden daha öteye gitmeniz olasıdır, ondan başlayıp, ondan öteye gidebilirsiniz.
44:16 K: That means I wipe out everything. K: O demektir ki, her şeyi silip atacağım.
44:20 S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning... S: silip atmak demektir, ama arada bir fark vardır başlangıçtan onu nerde silip attığına bir yaklaşım...
44:26 K: From the beginning, I am talking. K: Başlangıçtan. Konuşuyorum.
44:28 S: ...and an approach where you start within it and go beyond it. S: ... ve yaklaşım nerede başladığın ve ötesine gittiğin.
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day? K: Görüyorsunuz- bekle, bekle. Evet, biliyorum, bu iyice aşınmış bir argümandır. Önemli olan, bariyerleri başlangıçta yıkmaktır, sonda değil. Ben bir Hindu'yum Hinduizm'in ne olduğunu görürüm - birçok batıl, bilirsiniz, ve geri kalnaın hepsi- ve onu sonlandırmak için neden yıllarımı vereyim, neden ilk günde bitirmeyim?
45:15 S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't. S: Çünkü birçok büyük şeyi yeniden keşfettin ve yeniden icad ettin kendin için yapabileceğin daha çabuk içinden geçmek için eğer yapmadıysan.
45:25 K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open. K: Hayır. Onu sorusu... Ben yaşayan bir kadın yada erkekle ilişkide olan bir insanoğluyum. O ilişkide çelişkim var. Derki, din yada aydınlama konusuna girme, ve nirvanaya, ve geri kalana. Bu yaşamı dönüştür doğruca burada yaşa sonra kapı açılır.
45:53 S: Yes, but surely, isn't that easier said than done? S: Evet, ama kesinlikle söylemek yapmaktan kolay değilmi?
45:59 K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir? K: Bilirim.Bilirim söylemek yapmaktan kolaya, bu yüzden bulalım. İzin verin onunla, sizinle yada başkasıyla ono bulayım, bu dünyada çatışma olmadan nasıl yaşanır. Öylemi, bayım?
46:18 H: That's what we're asking. H: Sorduğumuz buydu.
46:20 K: Can I find out, or is that impossible? K: bulabilirmiyim, yoksa imkansız mı?
46:24 H: We don't know. H: Bilmiyoruz.
46:26 K: No. Therefore we start - we don't know. K: Hayır. Öyleyse başayalım- bilmiyoruz.
46:27 H: Okay. H: Tamam.
46:29 K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me. K: Öyleyse onu sorgulayalım. Çünkü yaşamla ilişkim doğru değilse - doğru aktarmlarda şu anlık- bunun çok ötesinde birşeyi nasıl bulacağım? Zamanın, düşüncenin ölçümün ötesinde. Yapamam. Aramızda doğru ilişkiyi kurana dek, ki o düzendir, en yüksek düzeni nasıl bulacağım? Öyleyse siznle başlamalıyım, onnunla değil. Bimem benimle berabermisiniz.
47:15 S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around.

K: Of course, of course!
S:Hayır, kolayca tartışabileceğinizi düşünürüm öteki yol hakkında.

K: Şüphesiz, şüphesiz.
47:20 S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from... S: Ona sahip olana kadar, bunu doğru yapamazsınız, çünkü insanlığın bütün tarihi gösterirki yanlızca başlamak...
47:25 K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational. K: Ah. O zaman onu icad edersiniz. Mantıksal olmayan bir şeyi icat ettiniz, gerçek olmayabilen; belki sadece düşüncenin icadı, ve hayal ettiniz düzen olmasını ve o düzenin size doğru geçireceğini. Ve çok mantıksız, gerçekdışı görünüyor, oysa bu çok gerçekçidir.
47:57 S: But is it possible?

K: That is it! Let's find out.
S: Ama mümkün mü?

K: İşte bu. Haydi bulalım.
48:05 S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable. S: Ama başlayacak argümanınızı tamamen çevirdiniz. Hastanın psikiyatrın ofisine gelerek başladı, ilişkisinin doğru olmasını isteyen, ilişkisinin bu bozuk durumdan çıkmasını ve çatışmanın çok daha kaldırılabilir bir şey olmasını.
48:21 K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right. K:Bu yoldan emin değilim- beni affet doktor, eğer budalalık yapıyorsam meleklerin yürümekten korktuğu yerde, ben doğru yapı yapmadıklarını sorguluyorum.
48:36 S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions. S: Ama tam şimdi dediğinizi yapıyorlar ilişki ile başlıyor, bu büyük sorulara gitmiyorlar.
48:41 K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day. K: Ama ben gerçekten ilgilenip igilenmediklerini soruyorum insan oğluna doğru ilişkiyi getirmelerini, esasen, yüzeysel değil, kendilerini sadece güne göre ayarlıyorlar.
48:57 H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like. H: Oraya dahil olan daha büyük soruları inkar ettiğinizi sanmıyorum, sadece diyorsunuzki çözümün nasıl olacağı hakkında fikirler icat etmemeliyiz.
49:07 K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.' K: Evet. Size sorunumla gelirim: Başkasıyla yapamam, yada korkunç depresyondayımdır, yada birşey haysiyetimi kırmıştır, rol yaparım. Size gelirim. "Bana daha onurlu ol" demekle ilgilisinizdir.
49:36 H: Yes. H: Evet.
49:37 K: But not find out what is real honesty. K: Ama geçek onurun ne olduğunu bulmadan.
49:44 H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point? H: Burada gerçek onurun ne olduğu düşüncesini yaratma problemine girmiyormuyuz?
49:48 K: No. It's not an idea. I am dishonest. K: Hayır. Bir fikir değil değil. Onursuzum.
49:51 H: Yes. H: Evet.
49:52 K: You enquire, why are you dishonest?

H: Yes.
K: siz sorgularsınız, neden onursuzsunuz?

H:Evet
49:54 K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me. K: Gidin...içine dalın onun., beni rahatsız edin. Pasifize etmeyin.
49:59 H: Yes. H: Evet.
50:01 K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty! K: Bana biraz daha onurlu ol diyerek yardım etmeyin, yada biraz daha ondan bundan, ama beni sallayın böylece bende onurun ne olduğunu bulayım!
50:14 H: Okay, that's... H: Tamam, bu ...
50:16 K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me. K: Şartlanmamı kırabilirmiyim, hayatımdan, ana babamdam - herşyden. Beni rahatsız etmiyorsunuz.
50:26 H: No, that's...

K: That's just my point.
H: Hayır, o ...

K: İşte benim dedğim sadece bu.
50:29 H: I do disturb you.

K: Partially.
H: Sizi rahatsız ederim.

K: Kısmen.
50:31 H: Well, what... H: Peki, ne...
50:33 K: You disturb me not to conform to little adjustments. K: Beni küçük ayarlamalara uymamam için rahatsız edin.
50:37 H: Well, let's look at that.

K: Sorry.
H: Peki, haydi ona bakalım.

K: Üzgünüm.
50:43 H: I disturb you to conform to little adjustments. H: Sizi küçük ayarlamalara uymak için rahatsız ederim.
50:47 K: Yes. K: Evet.
50:49 K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.' K: "Bak, onursuzsuz, hadi buna eğilelim" demeyin.
50:53 H: I do say that. H: Onu diyorum.
50:55 K: No, but go into it, so that he is totally honest. K: Hayır, ama ona eğilmek tamamen onurludur.
50:59 H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally? H: Peki, ne kadar derine gitmem gerek, ki sizi tamamen rahatsız edeyim?
51:03 K: Yes. So you tell me. Do it now, sir. K: Evet. Yani siz bana deyin. Şimdi deyin, bayım.
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole. H: Tamam. Geldiniz, ve konuşmamızda dikkat ettk ki peşinde olduğunuz daima denediğiniz yaşamınızı bir bütün yapacak başka bir insanı bulmaktır.
51:22 K: Yes. I depend on somebody.

H: Yes, deeply.
K: Evet. birine bağımlıyım.

H: Evet, derinlemesine.
51:26 K: Deeply.

H: And you don't even know that.
K: Derinlemesine,

H: Onu bilmiyorsun bile.
51:28 K: Yes. K:Evet.
51:30 H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me. H: Öyleyse sizi rahatsız ederim. Ne olup bittiğini size söylerim, ve benimle yaptığınızı gösteriririm.
51:34 K: Yes. K: Evet.
51:35 H: I show you you're doing it with your husband. H: Onu kocanızla yaptığınızı gösteririm.
51:37 K: Yes. K: Evet.
51:38 H: Now, is that sufficiently deep?

K: No.
H: Şimdi, bu yeterince dern mi?

K: Hayır.
51:41 H: Why? H: Neden?
51:44 K: What have you shown me? A verbal picture... K: Bana ne gösterdiniz Sözel bir resim...
51:51 H: No, not verbal. Not verbal.

K: Wait, wait.
H: Hayır, sözel değil. Sözel değil.

K: Bekle, bekle.
51:53 H: Okay. H: Tamam.
51:55 K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where? K: Sözel resim, bir argüman, bana onursuz olduğumu gösteren bir şey. Yada bana ne dediyseniz. Beni orada bırakırmı?
52:07 H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself. H: Eğer sözel ise size kendiniz hakkında daha fazla bilgi verir.
52:09 K: That's all. Knowledge about myself. K: Hepsi bu. Kendim hakkında bilgi.
52:13 H: Yes.

K: Will knowledge transform me?
H: Evet.

K: Bilgi beni dönüştürür mü?
52:16 H: No.

K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you?
H: Hayır.

K: Hayır. Dikkatli olun bayım, dikkatli. O zaman neden size geldim?
52:27 H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up... H: Pekala, size bilgi verebilirim diye değil. Geldiniz çünkü bir şekilde bazı cevaplarım olduğunu sandınız, çünkü diğerleri, çünkü toplum kurgulanmştır...
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir. K: Neden bana "Yaşlı adam kendin yap, bana bağımlı olma" demiyorsunuz. Ona dalaım. Bulalım, karıştıralım.
52:48 H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me...

K: I can't do it.
H: Tamam, one söyleyim. Derim ki "kendi kendine içine dal". Ve siz bana dersiniz ki...

K: Yapamam.
52:55 H: I don't know what you're talking about. H: Neden bahsettiğinizi bilmiyorum.
52:56 K: That's just it.

H: Yes.
K: Hepsi bu.

H: Evet.
52:58 K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question?

H: Yes.
K: Yani, kendim yapacaksam ve size bağımlı olmayacaksam nasıl yardım edersiniz bana? Anladınız mı sorumu?

H: Evet.
53:08 K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean? K: Lütfen, sahnedeki tek aktör değilim. Bayım, bu gerçekten çok ciddi bir soru. Bana nasıl yardım edersiniz kendime derinlemesine girmem, anlayıp daha öteye gitmem için. Ne demek istediğimi biliyorsunuz?
53:39 H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me. H: Hayır, ne demek istediğinizi izleyemedim. Anladığım, bana bağımlı olmadan derine gitmeniz için nasıl yardım ederim.
53:45 K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody. K: Size bağımlı olmak istemem. Kimseye bağlı olmak istemem.
53:48 H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go. H: Tamam. Onu yapmaya yardım edebilirim. Beraber keşfedebiliriz bana bağımlı olduğunuzu, ama bunun ne kadar derine gitmesi gerektiğini bilmiyorum.
53:59 K: So you have to enquire into dependence. K: Yani bağımsızlığı sorguluyorsunuz.
54:02 H: Okay.

K: Why am I depending? Security.

H: Yes.
H: Tamam.

K: Neden bağımlıyım? Güvenlik.

H: Evet.
54:08 K: Where is security? Is there such thing as security? K: Güvenlik nerede? Güvenlik diye birşey varmı?
54:15 H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is. H: Peki, be deenyimlerim büyürken vardı bana güvenliğin ne olduğunu öğretti.
54:21 K: Yes, which is what? A projected idea. K: Evet, ki o nedir? Tasarlanmış bir düşünce.
54:24 H: Yes.

K: A principle.
H: Evet.

K: bir prensip.
54:26 H: Yes.

K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal.
H: Evet.

K: Bir inanç, bir iman. bir doğma, yada ideal, ki hepsi benim tarafımdan tasarlanmış, yada sizin, onları kabul ederim. Ama gereçk değildirler.
54:41 H: Okay.

K: So, can I push those away?
H: Tamam.

K: Öyleyse onları uzağa itebilir miyim?
54:47 H: Yes. And then you are not depressed. H: Evet. Ve o zaman depresif olmazsınız.
54:50 K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow?

H: Yes.
K: Ah! Bağımlıyım ve o yüzden kızarım, kıskançca, ve bütün geri kalanıyım. O bağımlılık beni tutkun yapar, ve o tutkunlukta daha çok korku, daha çok endişe vardır, daha çok ...- izilyormusunuz?

H: Evet.
55:09 K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this… K: Öyleyse bana özgür olmam yada gerçek güvenliği bulmam için yardım edermisin? Derinde duran bir güvenlik varmıdır? Mobilyada değil, evde değil, karımda değil, yada bir fikirde değil - derinde bulmak eğer komple güvenlik denen birşey varsa. Pardon, bütün bunları alıyorum!
55:44 H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security. H: Yani varsayıyorsun ki basitçe bunun üzerinde sizle çalışırsam, ve bağımlı olduğunuzu anlarsınız, ki oda çok yeterli değildir, çünkü duran güvenliği keşfedemeyeceksiniz.
55:55 K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable? K: Hayır. Çünkü tüm istediğim o. Bu evde güvenliği aradım, ve bulamadım, güvenlik yoktu. Güvenliği karımda aradım, hiç yoktu; başka bir kadına gittim, orada da hiç yoktu. Sonra güvenliği bir klisede buldum, tanrıda, inançta, imanda, başka sembollerde. Ne olduğunu görüyormusunuz? Tamamen haricileşiyorsunuz, eğe o sözü kullanabilirsem, bana güvenliği güvenlik olmayan şeylerde vermek - uluslarda, ve bütün geri kalnında. Bize yardım edebilirmisiniz bulmak sallanmayan komple güvenliği bulmak için?
56:47 S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities?

K: I should think so.
S: Bizim en temel ihtiyacımızın dürtü olan aktiviteler olduğunnu mu varsayıyorsunuz?

K: Sanırım öyle.
56:58 S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible.

K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more.
S: Yani gerçekten temel bir soru bu anlamda duran yıkılmaz güvenlik imkanlımıdır.

K: Evet. Evet. Çünkü ona bir kere sahip oldunuz mu bir daha problem olmaz.
57:15 H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that? H: Ama bu açık değil, çünkü o zaman birey ona ship mi?
57:22 K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive. K: Hayır. Birey asla o güvenliğe sahip olmaz. Çünkü o daima kendisi bölücüdür.