Krishnamurti Subtitles

Psikolojik Bozukluğun Kökleri

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1



0:05 The Nature of the Mind Zihnin Doğası
   
0:19 Part One Birinci Bölüm
   
0:23 The Roots of Psikolojik Düzensizliğin
Psychological Disorder Kökleri
   
0:37 This is one of a series of Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert
dialogues between J Krishnamurti, Sheldrake, ve John Hidley
   
0:41 David Bohm, Rupert arasındaki diyalogların
Sheldrake, and John Hidley. bir parçasıdır.
   
0:44 The purpose of these discussions Tartışmanın konusu
is to explore essential questions zihin, psikolojik bozulma hakkındaki
   
0:48 about the mind, what is temel soruların ortaya
psychological disorder, çıkması,
   
0:51 and what is required for ve temel psikolojik
fundamental psychological change? değişim için ne gerektiğidir?
   
0:57 J Krishnamurti is a religious J Krishnamurti dindar bir, filozof,
philosopher, author, and educator, yazar ve eğtimci
   
1:01 who has written and given lectures olup bu konular hakkında
on these subjects for many years. yıllardır yazıp dersler vermiştir.
   
1:05 He has founded elementary Hindistan, İngiltere ve
and secondary schools Amerikada
   
1:07 in the United States, ilk ve orta okullar açmıştır.
England, and India.  
   
1:10 David Bohm is professor David Bohm İngiltere'de Londra
of theoretical physics Üniversitesi Birkbeck
   
1:14 at Birkbeck College, kolejinde teorik fizikçidir.
London University in England.  
   
1:17 He has written Teorik fizik ve
numerous books bilincin doğası konusunda
   
1:19 concerning theoretical physics birçok kitap yazmıştır.
and the nature of consciousness.  
   
1:22 Professor Bohm and Profösör Bohm ve bay
Mr. Krishnamurti have held Krishnamurti daha
   
1:24 previous dialogues önce birçok konuda
on many subjects. söyleşiler yapmıştı.
   
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, Rupert Sheldrake bir biyologdur
whose recently published book geçenlerde yayınladığı
   
1:31 proposes that learning in kitabında öğrenmenin
some members of a species bazı türlerde
   
1:35 affects the o türün bütününü
species as a whole. etkilediğini tartışıyor.
   
1:37 Dr. Sheldrake is presently Dr. Sheldrake Hindistan'da
consulting plant physiologist Hydarabad'da Uluslararası Crops
   
1:41 to the International Crops Research Araştırma ensütüsünde
Institute in Hyderabad, India. yönetici psikologdur.
   
1:46 John Hidley is a psychiatrist John Hidley özel hasta bakan
in private practice, psikiyatrdır,
   
1:48 who has been associated Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti
with the Krishnamurti school okullarıyla 6 yıdır
   
1:51 in Ojai, California, beraber çalışmaktadır.
for the past six years.  
   
1:55 In the culture there are Kültürde bireyin yada
conflicting points of view diğerlerinin
   
1:58 about the proper approach psikolojik problemlerine
to dealing with one's own uygun yaklaşımda
   
2:01 or others' psychological çatışan bakış açıları
problems. vardır.
   
2:04 And the underlying principles from Ve bu açılardan gelen
which these approaches are drawn prensipleri ortaya koymada
   
2:07 are in even daha çok
greater conflict. çatışma vardır.
   
2:10 Without invoking a narrow Dar yada özel bir
or specialised point of view, bakış açısı davet etmeden,
   
2:14 can the mind, the zihin,
nature of consciousness, bilincin doğası,
   
2:17 its relationship insanın acı çekmesiyle
to human suffering, ilişkisisi
   
2:19 and the potential ve değişim potansiyeli
for change be understood? anlaşılabilir mi?
   
2:23 These are the issues to be Bu konuşmalarda
explored in these dialogues. keşfedilecek konular bunlardır.
   
2:28 K: Is disorder the very K: Düzensizlik kişiliğin
nature of the self? doğasımıdır?
   
2:40 H: Why do you say that? H: Neden bunu dediniz?
   
2:42 Why do you ask that, H: Benliğin doğası olduğunu
if it is the nature of the self? neden soruyorsunuz?
   
2:44 K: Isn't the self, K: Benlik, ben,
the me, the ego, ego, değilmidir
   
2:48 whatever word we like to use, hangi sözü kullanırsak,
isn't that divisive? bölücü değilmidir?
   
2:55 Isn't that exclusive, Hariç tutan,
isolating process, izole eden süreç değilmidir,
   
3:00 the self-centred activity, which causes ben-merkezli aktivite, ki dünyada
so much disorder in the world, ençok düzensizliğe neden olan,
   
3:05 isn't that the origin, kökeni değilmidir,
the beginning of all disorder? bütün düzensizliklerin başlangıcı değilmidir?
   
3:10 H: The origin being H: Bencil aktivitenin
selfish activity. başlamasının kökeni.
   
3:13 K: Yes, self-centred activity, K: Evet, ben-merkezli aktivite,
at all levels of life. yaşamın bütün seviyelerinde.
   
3:17 H: Yes, and certainly that's the H: Evet, kesinlikle yol budur,
way, in which the patient comes in, hastanın geldiği,
   
3:21 he's concerned depresyonu hakkında
about his depression. endişelididr.
   
3:22 K: Yes. K: Evet.
H: Or his fear. H: Yada korkusu hakkında.
   
3:24 K: His fulfilment, K: Sağladığı tatmini,
his joy, his suffering, neşesi, acı çekmesi,
   
3:27 his agony, and so on, ızdırabı, ve benzeri,
it's all self-centred. hepsi ben-merkezlidir.
   
3:31 H: Yes. H: Evet.
K: So, I am asking, if I may, K: Öyleyse, izninizle, soruyorum,
   
3:34 is not the self the bütün düzensizliklerin
beginning of all disorder? başlangıcı benlik değilmidir?
   
3:41 The self - I mean the egotistic Benlik, yaşama doğru
attitude towards life, bencil tutum demek istediğim,
   
3:47 the sense of individual, bireysellik duygusu,
emphasis on the individual, bireysellik vurgusu,
   
3:53 his salvation, kurtuluşu,
his fulfilment, tatmini,
   
3:55 his happiness, mutluluğu,
his anxiety, and so on. kuruntusu, ve benzerleri.
   
4:01 H: Well, I don't know that H: Peki, meselenin
it's the source of the thing. kaynağı o mu bilmiyorum.
   
4:05 It's certainly the way Deneyimleyip gösterdiği
he experiences it and presents it. yol kesinlikle bu.
   
4:09 He presents it as his. Kendisi olarak bunu gösterir.
   
4:11 K: Yes, but I mean, if you K: Evet am demek istediğim,
go all over the world, dünyaya bakacak olursak,
   
4:15 it is the same expression, aynı ifade,
it is the same way of living. aynı yaşama şeklidir.
   
4:21 They are all living Hepsi kişsel
their own personal lives, hayatlarını yaşıyor,
   
4:25 unrelated to another, başkasıyla alakasız,
   
4:29 though they may be married, evli olsalar bile,
they may do all kinds of things, herşeyi yapabiliyorlar,
   
4:32 but they're really functioning ancak gerçekte
from an isolated centre. izole bir merkezde işgörüyorlar.
   
4:39 H: And that centre, H: Ve o merkez,
that self, o benlik,
   
4:43 is the source of the ilişkilerdeki zorluğun
difficulty in the relationship? kaynağı mıdır?
   
4:46 K: In relationship. K: İlişkide.
   
4:47 H: And the difficulty H: Ve zorluk
that creates the symptoms. belirtileri yaratıyor.
   
4:52 K: And I wonder, if the psychologists K: Ve merak ediyorum, psikologlar
have tackled that problem, o problemin hakkından geldilermi,
   
4:59 that the self is the origin, benliğin orijin olduğu,
the beginning of all contradiction, bütün çelişkilerin başladığı,
   
5:05 divisive activity, bölücü aktivitelerin,
self-centred activity, and so on. ben-merkezci aktivitelerin, ve benzerlerinin.
   
5:11 H: No. I think that the way H: Hayır. Sanırım psikolog ve
psychiatrists and psychologists psiyatrların probleme
   
5:15 look at this is that the problem bakışı elverişli bir benlik
is to have an adequate self. sahibi olmaktır.
   
5:21 K: Adequate self. K: Elverişli benlik.
H: Yes. H: Evet.
   
5:23 K: Which means what? K: Ki o ne demektir?
   
5:26 H: Defining normality... H: Normalliğin tanımlanması...
   
5:28 K: The self that is functioning... K: İşleyen benlik...
H: Sufficiently. H: Yeterince.
   
5:31 K: ...efficiently. K: ... yeterince.
H: Yes. H: Evet.
   
5:33 K: Which means furthering K: Ki ileride daha
more misery. çok ızdırap demektir.
   
5:41 B: Well, I don't feel B: Peki ama, psikiyatrların
that the psychiatrists son
   
5:43 would necessarily agree dedğinize katılmaları
with you on that last point, gerektiğni sanmıyorum,
   
5:46 they might feel that a proper, diyebilerki uygun
or properly organised self yada uygunca organize benliğin
   
5:50 could get together with other diğer uygun organize
properly organised selves benliklerle, bir araya gelerek
   
5:52 and make an orderly society. düzenli bir toplum yapabilirler.
K: Yes. K: Evet.
   
5:54 B: And you are saying, B: Benim anladığım,
as I understand it, siz dediğiniz,
   
5:56 something quite different. oldukça farklı.
K: Yes. K: Evet.
   
5:58 B: Which is that B: Ki oda hiçbir
no self can do it. benliğin bunu yapamayacağıdır.
   
6:02 No structure of the self Benliğin hiçbir yapısı
can make order. düzen yapamaz.
   
6:04 K: That's right. The very K: Evet doğru. Benliğin
nature of the self kendi doğası
   
6:10 must intrinsically içgüdüsel olarak
bring disorder. düzensizliği getirir.
   
6:15 B: Yes, but I'm not B: Ama bunun açık olduğundan
sure this will be clear. emin değilim.
   
6:20 How can that be Nasıl açıklanır,
made clear, evident? aşikar olur?
   
6:27 S: Sorry, it seems to me that S: Üzgünüm, bana konu
the context is even broader bana
   
6:30 than that of psychology, psikolojiden daha geniş göründü,
   
6:32 because in the world çünkü dünyada her
we have all sorts of things, türlü şey var,
   
6:36 which are not human belğiyle insan
beings with selves, oğlu olmayan,
   
6:38 there are animals, and plants, hayvanlar var, bitkiler,
and all the forces of nature, doğanın bütün kuvvetleri,
   
6:42 and all the ve yıldızlar,
stars, and so on. ve benzerleri.
   
6:44 Now, we see disorder Şimdi, biz doğada da
in nature too. düzensizliği görürüz.
   
6:47 It may not be consciously Biliçli olarak
experienced - deneyimlenmeyebilir-
   
6:49 and a cat that's suffering, ve ona acı çekme deyelim,
or a lion that is suffering, yada bir aslan acı çekiyor,
   
6:52 or a mouse, or even an yada bir fare, yada hatta
earthworm that's suffering bir yer solucanı acı çeker,
   
6:54 may not come into a bir psikiyatrın ofisine
psychiatrist's office and say so, gelip deyemez ki,
   
6:57 but the fact is that ama gerçek
there seems to be disorder bir düzensizlik
   
7:00 and conflict ve doğa içinde
within nature. bir çatışma olduğu görülür.
   
7:02 There are conflicts between forces Doğanın kuvvetleri arasında
of nature, inanimate things, çatışmalar vardır, cansızlar arasında,
   
7:06 earthquakes and so on; there are depremler ve benzeri; hayvanlar
conflicts within the animal world, dünyasında da çatışma vardır,
   
7:10 there are even conflicts hatta bitkiler
within the plant world. dünyasında bile vardır.
   
7:12 Plants compete Bitkiler yarışır,
for light, ışık için,
   
7:14 and bigger ones get ve büyükleri ormanda
higher up in the forest, yukarı çıkar,
   
7:17 and the smaller ones ve küçükleri gölgede kalır
get shaded out and die. ve ölür.
   
7:19 There's conflict between Yırtıcı ile avı
predators and prey arasında çatışma vardır
   
7:22 - all animals live on -bütün hayvanlar diğer
other plants or animals. bitki veya hayvanlar üzerinde yaşar.
   
7:26 There's every kind of Her türlü çatışma vardır,
conflict, there's disease, hastalık vardır,
   
7:30 there's suffering, acı çekme,
there's parasites parazitler,
   
7:32 - all these things occur - bütün bunlar doğal
in the natural world. dünyada olur.
   
7:34 So, is the context of psychological Yani, psikolojik acı çekme ve
suffering and disorder düzensizlikten söz edince
   
7:39 something that's merely birşeyler sadece
something to do with the mind, sasdece zihinle ilgili birşeyler,
   
7:41 or is it something to do yada bütün doğayla
with the whole of nature, ilgili birşeyler mi,
   
7:43 the fact that the world gerçek şu ki
is full of separate things, dünya ayrı olan şeylerle doludur,
   
7:46 and that if we have a world ve eğer ayrı şeylerle dolu
which is full of separate things, olan bir dünya varsa,
   
7:50 and these separate things are ve bu ayrı şeyler
all interacting with each other, birbirleriyle etkileşiyorsa,
   
7:53 that there's always going o dünyada daima
to be conflict in such a world. çatışma olacaktır.
   
7:57 B: So, I'm wondering, B: Merak ediyorum,
is it clear açık mı
   
8:00 that there is that doğada bir
disorder in nature. düzensizliğin olduğu.
   
8:02 Would we say that disorder is O düzensizliğin sadece insan bilincinde mi
only in human consciousness? olduğunu söylemeliyiz?
   
8:06 K: Yes. K: Evet.
   
8:07 B: That is, the phenomena B: Yani tanımladığınız
that you have described, bu fenomen,
   
8:09 are they actually disorder? gerçekte düzensizlik midir?
That's a question we have to go into. İçine dalmamız gereken soru bu.
   
8:12 Or what is the difference between Yoksa biliçlteki
the disorder in consciousness düzensizlik ile
   
8:16 and whatever doğada ne oluyorsa
is going on in nature? arasındaki fark nedir?
   
8:18 K: I saw the other night K: Geçen gece
on the television televizyonda gördüm
   
8:21 a cheetah chasing bir çita bir
a deer, killing it. geyiği öldürmek için kovalıyordu.
   
8:25 Would you consider Bunu düzensizlik
that disorder? olarak değerlendirir misiniz?
   
8:28 S: Well, I would consider S: Pekala, bunun acı
that it involves suffering. çekmeyi içerdiğini söyleyebilirim.
   
8:30 K: Suffering, yes. K: Açı çekme, evet.
   
8:33 So, are we saying Yani, dedğimiz
that it is natural in nature doğada doğaldır
   
8:41 and in human beings to ve insanoğlu acı çeker,
suffer, to go through agonies, ızıdıraplardan geçer,
   
8:45 to live in disorder? düzensizlik içinde yaşamak içinmi?
S: Yes. S: Evet.
   
8:49 K: So, what do you K: Öyleyse, buna ne diyorsunuz
say to that, sir? bayım?
   
8:51 H: Well, I think that's the way H: Peki, sanırım terapistin bakış
it's looked at by the therapist. açısı bu.
   
8:56 To some degree Bir dereceye kadar
it's felt that this arises yükseldiği hissedilir
   
9:00 in the course gelişme
of development, yönünde,
   
9:02 and that some people ve bazı insanlarda
have it more than others diğerlerinden daha çok vardır
   
9:05 - suffering - some people are more -acı çekme- bazı insanlar
fortunate in their upbringing, yetişmelerinde daha mesutturlar,
   
9:08 for example, mesela
in their heredity. soyaçekimlerinde.
   
9:10 But it isn't questioned that Ama sorgulanmamıştır
that may not be necessary ki belki mutlak
   
9:15 in any absolute sense. duyguda gerekli değildir.
   
9:18 T:Well, that's what T: Peki, işte sorguladığımız
we're questioning. şey bu.
   
9:20 K: That's what I would K: Benimde sormak
like to question too. istediğim bu.
   
9:22 H: Yes. H: Evet.
   
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is K: Dr. Sheldrake kabul edildiğini
accepted. It's like that. söylüyor. Onun gibi birşey.
   
9:28 Human condition is İnsan durumu
to suffer, to struggle, acı çekme, çabalamadır,
   
9:32 to have anxiety, endişeli olma, acılı
pain, disorder. düzensiz.
   
9:36 H: Well, it's certainly... H: Peki, kesinlikle...
K: It's human condition. K: İnsan durumudur.
   
9:38 H: It's certainly necessary H: Fiziksel acı çekme
to have physical suffering. kesinlikle gereklidir.
   
9:41 People get sick, they die, İnsanlar hasta olur, ölürler,
and we're wondering ve biz merak ederiz
   
9:46 whether or not psychological psiklojikmi olsun olmasın
suffering is analogous to that, acı çekme ona benzerdir,
   
9:49 or whether there's something yoksa içgüdüsel
intrinsically different about it. birşeyler mi vardır.
   
9:52 K: No, sir. I do question, K: Hayır bayım. Ben cidden soruyorum,
seriously, whether human beings insan oğlu,
   
9:59 must inevitably kaçınılmaz olarak bu durumda
live in this state, yaşamalı mı,
   
10:04 everlastingly suffering, sonsuz acıda,
   
10:10 everlastingly going hayatın bu bitmez tükenmez
through this agony of life. ızdırabında yaşşamalı mı.
   
10:15 Is that necessary, Gereklimi bu,
is it right that they should? yapmaları gereken bu mu?
   
10:19 H: It's certainly not H: Kesinlikle
desirable that they should. hakkettikleri değil.
   
10:21 K: No, no. K: Hayır, hayır.
   
10:24 If we accept that it's inevitable, Eğer kabul edersek, çoğu insanın
as many people do, yaptığı gibi kaçınılmaz olur,
   
10:29 then there is no answer to it. o zaman cevap olmaz.
H: Yes. H: Evet.
   
10:35 K: But is it inevitable? K: Ama kaçınılmaz mı?
   
10:39 H: Well, physical H: Pekala, fiziksel
suffering is inevitable. acı çekme kaçınılmazdır.
   
10:42 K: Yes. K: Evet.
H: Illness, death. H:Hastalık, ölüm.
   
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, K: Evet, bayım, fizksel acı çekme,
old age, accidents, disease. yaşlılık, kazalar, hastalıklar.
   
10:49 H: Maybe we increase the H: Belki psikolojik problemlerimiz
physical suffering yüzünden
   
10:51 because of our fiziksel acı çekmeyi
psychological problems. arttırıyoruz.
   
10:53 K: That's it. That's it. K: Evet öyle. Öyle.
Sir, a mother bearing babies, Bayım, bebkler veren bir anne,
   
10:59 she goes through a terrible onları dünyaya getirirken
time delivering them. korkunç anlardan geçer.
   
11:05 Strangely, she İlginçtir, o
forgets that pain. acıyı unutur.
   
11:09 She has the next baby, Bir sonraki bebeği, başka
another baby. bir bebeği doğurmak zorundadır.
   
11:14 In India, as you know, mothers Hindistan'da bildiğiniz gibi
have about seven or eight children. annelerin yedi sekiz çocuğu vardır.
   
11:20 If they remembered the Eğer ilk ızdırabı
first agony of it, hatırlasalardı,
   
11:24 they would never asla çocuk
have children. doğurmazlardı.
   
11:27 I have talked to Birçok anneyle
several mothers about it. bunun hakkında konuştum.
   
11:30 They seem to totally forget it. Acıyı tamamen unutmuş görünüyorlardı.
It's a blank after suffering. Acıdan sonrası boş.
   
11:38 So, is there an activity Yani, tinsel bir
in the psyche aktivite varsa
   
11:46 that helps the suffering acının kaybolmasına
to be wiped away? yardım mı eder?
   
11:57 Recently, personally, I have had Yakınlarda, kişel olarak, bir ameliyat
an operation, a minor operation, geçirdim, küçük bir şey,
   
12:03 there was plenty of çok acı vardı;
pain; quite a lot. oldukça fazla.
   
12:07 And it went on Ve epeyce
considerably. kayboldu.
   
12:09 It's out of my mind, Akılmdan tamamen
completely gone. çıktı gitti.
   
12:15 So, is it Öyleyse, acının
the psychological nourishing hatırlanması
   
12:21 of a remembrance of pain psikolojik beslenme midir
   
12:24 - you follow? - -izliyormusunuz?-
   
12:26 which gives us a sense ki bize acının sürekliliğini
of continuity in pain? duygusunu veren?
   
12:31 H: So you are saying that perhaps H: Yani diyorsunnuz ki
the physical suffering in the world belki dünyada fiziksel acının
   
12:35 is not the source of the kaynağı psikolojik
psychological suffering, acı çekme değildir,
   
12:37 but that the psychological ama psikolojik acı çekmenin
suffering is an action of its own. kendi eylemi vardır.
   
12:43 K: Yes. Right. K: Evet. Doğru.
   
12:47 You have had toothache, Dişiniz ağrımıştır,
I'm sure. eminim.
   
12:49 S: Yes. I've forgotten it. S: Evet. Unuttum onu.
K: You have forgotten it. K: Unuttunuz.
   
12:55 Why? Neden?
   
12:58 If we accept Eğer acının kaçınılmaz
pain is inevitable, olduğunu kabul edersek,
   
13:03 suffering is inevitable, acı çekme kaçınılmazdır,
   
13:06 you must continue with it. onunla devam etmelisiniz.
You must sustain it. Ona tahammül etmelisiniz.
   
13:12 S: No, we have to accept S: Hayır, kaçınılmaz olduğunu
that it's inevitable, kabul etmeliyiz,
   
13:14 as it happens bazen olduğu
sometimes. gibi.
   
13:17 But we can forget Ama fiziksel acıyı
physical pain; unutabiliriz;
   
13:20 can we forget the kind of kaybetmek, insanların ölmesi gibi
psychological pain that's caused doğal nedenlerin
   
13:23 by natural things sebep olduğu pisikolojik acıları
like loss, death of people? unutmak olası mıdır?
   
13:26 K: Yes, we'll come K: Evet, oraya
to that. geleceğiz.
   
13:29 I come to you. Size gelirim.
   
13:31 I've a problem Eğer evliysem
with my wife, if I'm married. karımla bir prpblemim vardır.
   
13:34 I am not, Evli değilim
but suppose I am married. ama varsayalım.
   
13:37 I come because Gelirim çünkü
I can't get on with her. onunla geçinemem.
   
13:40 H: Yes. H: Evet.
   
13:43 K: And she can't K:Ve oda benle
get on with me. geçinemez.
   
13:46 And we have a problem Ve ilişkide
in relationship. bir sorunumuz olur.
   
13:49 I come to you. Size gelirim.
How will you help me? Bana nasıl yardım edersiniz?
   
13:55 This is a problem Bu herkesin
that everybody's facing. başına gelen bir sorun.
   
13:57 H: Yes. H: Evet.
   
14:03 K: Either divorce. K: Yada boşanma.
   
14:05 H: Yes. H: Evet.
K: Or adjustment. K: Yada ayarlama.
   
14:11 And is that possible Ve eğer her iki tarafta
when each one wants to fulfil, kendi yollarına
   
14:15 wants to go gitmek isterlerse
his own way, kendi amaçlarının peşindelerse,
   
14:20 pursue his own desires, kendi hırslarının, yada benzeri
his own ambitions, and so on? mümkün müdür?
   
14:25 H: You are saying that the H: Diyorsunuz ki
problem arises out of the fact iki tarafta göülden
   
14:28 that they each have kendi çıkarlarına bağlılarsa
their own interests at heart. problem ortaya çıkar.
   
14:32 K: No, it's not interest, K: Hayır, çıkar değil,
it's like... şey gibi...
   
14:38 Sir, we are all Bayım, hepimiz
terribly individualistic. korkunç bireyciyiz.
   
14:41 H: Yes. H: Evet.
   
14:43 K: I want my way, and K: Ben benim tarzımı
my wife wants her way. karım da kendi tarzını ister.
   
14:48 Deeply. Derinlemesine.
   
14:49 H: And we see that our needs H: Ve ihtiyaçlarımızın
are in conflict for some reason. bir nedenden ihtilafta görürüz.
   
14:52 K: Yes, that's all. K:Evet, hepsi bu.
Right away you begin. Hemen başladınnız.
   
14:55 After the first few days or İlişkinin ilk günleri yada
few months of relationship, aylarından sonra,
   
15:01 pleasure and all that, that zevk ve herşey, o kadar
soon wears off and we are stuck. çabuk gider ve sıkışıp kalırız.
   
15:05 H: Okay, that's the same H: Tamam, anne ile de
problem then with the mother aynı problem
   
15:07 raising this child çocuğu büyütmek
and making it her toy. ve onu oyuncağı yapmak.
   
15:11 Her needs are in conflict Annenin ihtiyaçları
with the needs of the child. çocuğunkilerle çatışma halindedir.
   
15:16 K: Please, perhaps K: Lütfen, belki
you'll go on, sir. siz devam edersiniz, bayım.
   
15:22 The mother, her mother Anne, onun annesi
was also like that. de öyleydi.
   
15:26 H: Yes. H: Evet.
   
15:28 K: And the whole world is like K: Ve bütün dünya öyledir, bayım.
that, sir. It's not the mother. Anne değildir.
   
15:32 H: Yes. H: Evet.
   
15:37 K: So, when I come to you with my K: Yani, size problemimle geldiğimde,
problem, you say it's the mother. problem annedir dersiniz.
   
15:42 H: No, I wouldn't say it's... H: Hayır, onu demem.
K: I object to that. K: Bende itiraz ederim.
   
15:44 H: I wouldn't say it's the mother. H: Sebeb anne demem.
K: Ah, no, I'm pushing it. K: Ah hayır, ısrar ediyorum.
   
15:50 H: You are saying that it's H: diyorsunuzki çok daha
a much broader problem. geniş bir problem.
   
15:53 K: Much deeper problem K: Anneden çok daha
than the mother; derin bir problem;
   
15:57 didn't put the baby on the right çocuğu doğru kaba koymadın
pot, or something. yada birşeyler.
   
16:05 H: Right. H: doğru.
   
16:10 Then it appears that the Sonra ihtiyaçlar
needs are in conflict. çelişki içinde görünür.
   
16:14 K: No, I wouldn't say K: Hayır, ihtiyaçlar
needs are in conflict. çelişki içinde demem.
   
16:18 Basically, they are divisive; Temel olarak bölücüdürler;
self-centred activity. ben-merkezci aktiviteler.
   
16:24 That inevitably must O kaçınılmaz olarak
bring contradiction, çelişkiyi getirir,
   
16:28 you know, the whole business bilirsiniz, hepsi ilişkinin ve
of relationship and conflict. çatışmanın meselesidir.
   
16:32 H: Yes. H: Evet.
   
16:40 K: Because each one K: Çünkü herkes kendi zevkini
wants his pleasure. ister.
   
16:45 H: There's self-centred activity H: Ben merkezci aktivitenin
on the part of the person  
   
16:48 who's raising the child or çocuk yetiştiren yada
on the part of the person  
   
16:50 who is in the yada ilişkide olan evli insanda
relationship, married. parçası vardır.
   
16:56 The child is the Çocuk onun
victim of that. kurbanıdır.
   
16:59 K: The child... K: Çocuk...
H: The child is the victim of that. H: Çocuk onun kurbanıdır.
   
17:01 K: Of course. K: Şüphesiz.
   
17:03 H: And then grows up H: Ve yetişkinler
to perpetuate it. onu daimi hale getirirler.
   
17:06 K: And the mother's father and K: Ane ve baba, annenin anneside
mother's fathers were like that too. öyleydirler.
   
17:11 H: Yes. Now, why does it H: Evet. Şimdi, neden
have to happen that way? böyle olmak zorunda?
   
17:15 Are we saying that's the way it is Doğada da böyle midiyoruz?
in nature? Or are we saying that... Yoksa diyoruz ki...
   
17:18 K: Oh, no. K: Oh hayır.
   
17:21 S: Well, I mean, there are S: Peki diyorumki doğada da
certain conflicts in nature. belli çatışmalar var.
   
17:28 For example, among troops Mesela, goril yada babun
of gorillas or baboons sürüleri arasında
   
17:34 - take baboons or -babunları yada hatta
even chimpanzees - şempanzeleri alalım-
   
17:39 there's a conflict erkekler arsında
among the males. çatışma vardır.
   
17:42 Often the strongest male... sık sık kuvvetli erkek...
K: Yes, quite. K: Evet, oldukça.
   
17:45 S: ...wishes to monopolise S: ...etkileyici dişileri
all the attractive females. tekeline almayı arzu eder.;
   
17:49 Now, some of the younger males Şimdi, bazı genç erkekler de
want to get in on the act as well. oyuna girmeyi isterler.
   
17:54 They try going off with these Bu dişilerle gitmek isterler
females and this younger male ve daha genç erkek
   
17:57 will fight and beat them off. savaşır ve onları yener.
So they'll be kept out of this. Böylece bunun dışında kalırlar.
   
18:01 This selfish activity Bu bir erkeğin
of this one male bencil aktivitesi
   
18:03 keeps most of çoğu dişiyi
the females to himself. kendine saklar.
   
18:06 The same occurs in red deer, where Aynı şey kırmız geyiklerde de olur,
the stag will monopolise the females. erkek geyik dişileri tekeline alır.
   
18:11 Now, these are examples of Şimdi, bunlar hayvanlar krallığında
conflict in the animal kingdom çatışma örnekleri
   
18:14 which are quite needless. ki oldukça gereksizdirler.
   
18:16 There would be enough food for these Bu dişiler için yeterli gıda
hens without pecking each other. olacaktır birbirlerine boyun eğmeden de.
   
18:19 Now, these are Şimdi, bunlar
not exceptions, istisnalar değildir,
   
18:20 we can find this kind of thing bu tür şeyleri hayvanlar
throughout the animal kingdom. krallığında bulabiliriz.
   
18:24 So, I don't think that the origin Yani, bu tür bencil çatışmaların
of this kind of selfish conflict orijininin
   
18:28 is something just to insan topluluklarının
do with human societies yapılanmasıyla ilgili
   
18:31 and the way they olduğunu sanmıyorum.
are structured.  
   
18:33 I think we can see in biological Sanırım biyolojik doğada
nature this kind of thing. bu tür şeyleri görebiliriz.
   
18:36 K: Are you saying that, as we K: Hayvanların bir sonucu olarak
are the result of the animal,  
   
18:42 as we human beings insan oğlunun hayvandan
evolved from the animal, evriliğini,
   
18:45 we have inherited bu boyun eğmelerin
all those pecking order? soyaçekim mi olduğunu söylüyorsunuz?
   
18:48 S: Yes, I think we've inherited S: Evet, sanırım birçok
a lot of animal tendencies hayvansal eğilimlerimiz
   
18:51 from our animal forbearers. hayvan atalarımızdan soyaçekimdir.
K: Oh, yes, obviously. K: Oh evet açıkça.
   
18:54 S: And I think that many of these show S: Ve sanırım bu psikolojik problemlerdeki
up in these psychological problems. birçok ortaya çıkma böyle.
   
18:58 K: Yes, but is it necessary that K: Evet, ama bu şekilde
we should continue that way? devam etmelimiyiz?
   
19:05 S: Ah. S: Ah.
   
19:06 K: We are thoughtful, we are K: düşünceliyiz, keşiflerimizde
ingenious in our inventions, dahiyiz,
   
19:13 extraordinarily capable bazı yönlerde
in certain directions, çok yetenekliyiz,
   
19:17 why should we not neden demiyoruz da,
also say,  
   
19:20 'We won't have this, " Buna sahip olmayacağız,
   
19:23 the way we live, yaşam şeklimize,
let's change it.' hadi değiştirelim."
   
19:27 S: Well, we can say that; S: Diyebiliriz, birçok
many people have said it. insan dedi onu.
   
19:30 K: I know, many people K: Biliyorum çok insan
have said it. söyledi.
   
19:32 S: But without S: Çok etki etmeden.
very much effect.  
   
19:35 K: Why? K: Neden?
   
19:37 S: Well, that indeed S: Pekala bu gereçekten
is a question. bir soru.
   
19:39 Is it that we're so completely Geçmişin kalıntılarında tamamen
trapped in the ancestry of the past? yakalanmış mıyız?
   
19:43 K: Or so heavily conditioned K: Yada çok ağır şartlanmışız ve
that it's impossible to be free. özgürleşmek imkansız olmuş.
   
19:50 S: Well, there are two possible S: Peki, şartlanmanın iki olası
kinds of conditioning: tipi vardır:
   
19:52 one is the genuine birincisi gerçek biyolojik
biological conditioning şartlanma
   
19:55 that comes from hayvansal
our animal heritage, mirasımızdan gelir,
   
19:56 which means that we ki bütün bu eğilimlerin
inherit all these tendencies. miras kaldığı anlamına gelir.
   
19:59 K: Let's accept that. K: Bunu kabul edelim.
   
20:00 S: Now, that is undoubtedly S: Şimdi, yani şüphesiz
extremely strong. gerçekten sağlamdır.
   
20:03 It goes right back Tam hayvansal
into our animal past. geçmişimize gider.
   
20:05 K: Right. K: Doğru.
   
20:06 S: The other kind of conditioning S: Diğer tip şartlanma
is the kind of argument bir tür tarışmadır
   
20:10 that I'm putting forward, ki burada ileri sürüyorum,
perhaps, the argument: belki argüman:
   
20:12 this has always been so; daima böyle olmuştur;
human nature is like this, insan doğası böyledir,
   
20:15 there have always daima savaş ve
been wars and conflicts, çatışmalar olmuştur,
   
20:17 and all that kind of thing, and ve tüm benzeri şeyler, ve
therefore there always will be, buyüzden daima olacaktır,
   
20:21 that the most we can do yapabileceğimiz en fazla
is try to minimise these, şey bunları küçültmektir,
   
20:24 and that there'll always ve daima psikolojik
be psychological conflicts çatışmalar olacaktır
   
20:26 within families and aileler içinde ve
between people, insanlar arasında,
   
20:28 and that the most we can ve yapılabileck en fazla şey
do is try and minimise these bunları küçültmektir
   
20:30 or at least make yada en azından
them liveable with. onlarla yaşanılabilir kılmaktır.
   
20:32 K: So, accept the conditioning, K: Yani, şartlanmayı kabul
modify it, et, onu değiştir
   
20:34 but you cannot ama onu temelden
fundamentally change it. değiştiremezsin.
   
20:37 S: Yes. I'm saying this is a S: Evet. Diyorum ki bu
possible kind of conditioning, olası bir şartlanma tipidir,
   
20:40 the belief that we can't kökten değişitremeyeceğiz
really change it radically inanç
   
20:42 is another kind of conditioning. diğer tip şartlanmadır.
I'm a victim of it myself. Ben de onun bir kurbanıyım.
   
20:50 So, I don't know if it's Yani, bilmiyorum bunun
possible to get out of it. dışına çıkmak mümkün mü?
   
20:52 K: That is K: İşte tartışmak
what I want to discuss. istediğim bu.
   
20:56 Whether it's possible to change İnsan şartlanmasının
the human conditioning. değişmesinin onaklı olup olmadığı.
   
21:00 And not accept it, Ve onu kabul etmeden,
   
21:05 say, as most philosophers, deyelim, birçok filozofun,
the existentialists varoluşçuların
   
21:09 and others say, your ve diğerlerinin dediği, sizin
human nature is conditioned. insan doğanız şartlanmıştır.
   
21:13 You cannot change. Onu değiştiremezsiniz.
You can modify it, Farklılaştırabilirsiniz,
   
21:17 you can be less selfish, daha az bencil olabilirsiniz,
   
21:19 less painful psychological daha az acılı psikolojik problemleriz
problems, bear up with pain, olur, acıya dayanabilirsiniz,
   
21:24 this is natural, we have bu doğaldır, hayvanlardan
inherited from the animals. miras almışızdır.
   
21:30 We'll go on like this Hayatımızın geri kalnında
for the rest of our lives böyle gideceğiz
   
21:33 and for the lives ve gelecek
to come. yaşayanlar da öyle.
   
21:37 Not reincarnation, Reekarnasyon değil,
other people's lives. diğer insanların yaşamları.
   
21:41 It'll be our conditioning, human Bizim şartlanmamız olacak,
conditioning. Do we accept that? insan şartlanması. Onu kabul ediyormuyuz?
   
21:48 Or should we enquire into Yoksa bu
whether it's possible şartlanmayı değişitirmenin
   
21:54 to change this mümkün olup olmadığını
conditioning? sorgulamalı mıyız?
   
21:59 S: Yes. I think we S: Evet. Sanırım
should enquire into that. sorgulamalıyız.
   
22:02 K: If you say it cannot be changed, K: eğer değişemez derseniz
then the argument is over. trtışma bitmiştir.
   
22:06 S: All right, so I'll say... S:Tamam ozaman diyorum ki...
K: No, I'm not saying...  
   
22:10 S: I'd like it to be changed, S: İsterimki değişsin.
I deeply want it to be changed. Gerçekten değişmesini cok isterim.
   
22:15 So I think that this question Sanırım bu münkünatını
of enquiring into the possibility sorgulama
   
22:19 is extremely important. sorusu son derece
  önemlidir.
   
22:23 But one of my points, Ama benim
  savlarımdan biri,
   
22:25 to go back to the geriye şartlanma
conditioning point, is that noktasına gidip,
   
22:27 a lot of this conditioning is bu şartlanmanın birçoğu
deep in our biological nature, biyolojik doğamızda değilmidir,
   
22:31 and people who ve insanlar
wish to change it onu değiştirmek isterler
   
22:32 merely by changing the sadece toplumun
structures of society... yapısını değiştirerek...
   
22:35 K: Oh, I'm not talking K: Oh, ben ondan
about that, of course. bahsetmiyorum, şüphesiz.
   
22:37 S: ...are operating at S: ... çok yüzeyde kalan
too superficial a level. bir çalışma.
   
22:39 K: Like the Communists K: Komünistlerin
want to change it. değiştirmek istedikleri gibi.
   
22:41 S: But the idea that you can do it S: Ama yapabileceğiniz fikir
by just changing the environment çevreyi değiştirerek
   
22:44 is what the Communists değiştirmek, komünistlerin
thought and still think, düşündüğü ve halen sandıkları,
   
22:47 and in a sense the experiment ve sınanmış deney
has been tried, değilmidir,
   
22:49 and we can see the results ve sonuçlarını da birçok
in various communist countries. komünist ülkede görebiliriz.
   
22:53 And of course, believers Ve şüphesiz, inananlar,
in that would say, well, diyeceklerdir ki, pekala,
   
22:55 they haven't doğru düzgün
tried properly, denemediler.
   
22:57 or they betrayed the yada devrime ihanet ettiler,
revolution, and so on. ve benzerleri.
   
22:59 But nevertheless, the basis Ama yinede, o inançların
of that belief is that temelleri
   
23:02 the source of all the evils bütün günahların kaynakları
and problems is in society, ve toplumdaki problemler,
   
23:04 and by changing ve toplum insanın
society man is perfectible. değiştiririlmesiyle eksikleri giderilebilir.
   
23:07 K: But society is formed by us. K: Ama toplum bizlerden oluşur.
S: Yes. S: Evet.
   
23:11 K: And by us it is going K: Ve bizimle
to be changed. değişecek.
   
23:14 So we haven't Yani biz kendimizi
changed ourselves. değiştirmedik.
   
23:17 We depend on society topluma bizi değiştirmesi
to change us. için güvendik.
   
23:21 And society is what we have made it; Ve toplum denen bizim yaptığımız şey;
so we are caught in that trap. ve o tuzakta kısıldık.
   
23:26 S: Yes. S: Evet.
   
23:31 Exactly; and if we start Tamamen; eğer miras
off with a heritage, ile başlarsak,
   
23:34 which is built into us, ki içimize işlenmiştir,
inherited, soydan gelmiştir,
   
23:36 which comes from biyolojik geçmişimizden
our biological past, gelendir,
   
23:39 and if we start with that, eğer onunla başlarsak,
and we start with these societies ve bu toplumlarla başlarsak
   
23:42 that also have bad effects, some ki onunda kötü etkileri vardır,
of them, and to varying degrees, bazıları, değişik derecelerdedir,
   
23:46 and we just try ve sadece toplumu
to change the society, değiştirmeyi denersek,
   
23:48 the other part, the inherited part, öbür parça, miras kalan,
is still there. halen oradadır.
   
23:51 K: Oh, yes, but cannot K: Oh evet, ama onlar
those also be transformed? dönüştürülemez mi de?
   
23:57 S: I really... S: Ben gerçekten...
   
23:59 K: I may have inherited K: Bana miras kalmış olabilirmi-
- what? - violence Mesela - şiddet
   
24:04 from the apes and so on, so on. maymunlardan ve bunun gibi.
Can't I change that? Onu değiştiremem mi?
   
24:12 The inherited biological... Miras kalan biyolojik...
B: Drives. B: Sürükler.
   
24:16 K: ...conditioning. K: ... şartlanma.
Surely that can be transformed. Kesinlikle dönüştürülebilir.
   
24:21 S: Well, all societies S: Peki, bütün toplumlar
surely seek to transform kesinlikle dönüşmenin peşindedirler
   
24:24 these biological drives bu sahip olduğumuz biyolojik
we have, and all processes dürtüler, ve bütün süreç
   
24:27 of bringing children up çocukları yetiştirmek
in all societies seek to bütün toplumlarda
   
24:32 bring these drives within bu dürtüleri toplumun kontroluna
the control of the society. sokmayı araştırır.
   
24:35 Otherwise you would Yoksa tamamen
have complete anarchy. anarşi olur.
   
24:37 However, these drives Ancak, bu dürtüler
are always brought daima bazı sosyal
   
24:39 within certain social forms, formlar ve bireysel
and individual aggression saldırganlıklar getirdiğinden
   
24:42 is obviously discouraged birçok toplumda
in most societies. açıkça heves kırıcıdırlar.
   
24:47 But is it really transformed? Ama gerçekten dönüşür mü?
Doesn't it just come out again Yalnızca tekrar toplumun saldırganlığı olarak
   
24:51 in the aggression of the society bir bütün olarak- savaş- ve benzeri olarak
as a whole - war, and so on. tekrar gelmez mi?
   
24:57 So, we can see that these things Yani, bu şeylerin toplum tarafından
are transformed by society, dönüştüğünü görürüz,
   
25:00 these basic drives bu miras aldığımız
that we inherit. temel dürtülerin.
   
25:03 K: But why do we… K: Neden biz,
sorry, what were you… pardon, neydiniz siz!
   
25:05 B: I was going to say they really B: Diyecektik ki gerçekten
haven't been transformed, dönüşmedik,
   
25:08 but I think you're meaning by ama dönüşümle kökten
transformed a fundamental change bir değişimi
   
25:13 and not just a superficial ve yüzeysel bir değişimi yada
change or a transfer transferi değil diğer bireylerden
   
25:15 of the object of aggression from diğer gruplara olan saldırganlığın
other individuals to other groups. nesnesini kast ediyorsunuz.
   
25:22 So, if you talk of transformation, Yani, eğer dönüşümden bahsediyorsak,
you would say really gerçekte demelisiniz ki
   
25:25 that they would benefit, onların yararınadır,
more or less go away, right? az yada çok gidecektir, doğrumu?
   
25:27 That's as I understand it. İşte benim anladığım bu.
   
25:29 S: Well, they'd be changed S: Peki, bir formdan
from one form to another. diğerine değiştiler.
   
25:31 B: But I meant... B: Ama demek istedimki...
S: That's what I mean. S: Benim dediğim bu.
   
25:32 B: I don't think B: Sanmıyorum demek istediğim
that's the meaning bu değildi
   
25:34 which Krishnaji is using ki Krishnaji " dönüşüm"
for the word 'transform' sözünü kullanıyor
   
25:36 but essentially ama doğal olarak
can't we be free of them. ondan özgür olamayız.
   
25:38 K: Yes. That's right. K: Evet. O doğru.
Sir, why do you divide, Bayım, neden bölüyorsununz,
   
25:42 if I may ask, izninizle sorabilirmiyim
society and me? toplumu ve beni?
   
25:46 As though society were something Toplum dışarda da olsa
outside, which is influencing me, beni etkilen birşey olarak,
   
25:53 conditioning me, but my beni şartlandıran, ama evebeynlerim,
parents, grandparents, so on, büyükbabalarım, ve devamı,
   
25:58 past generations, have geçmiş nesiller,
created that society, o toplumu yaratmıştır,
   
26:01 so I am part of that society. yani ben o toplumun parçasıyım.
I am society. Ben toplumum.
   
26:05 S: Well, yes. S: Peki, evet.
K: Why do we separate it? K: Neden onu ayıralımki?
   
26:08 S: I think the reason why S: Sanırım ayırımamızın sebebi
we separate it is that  
   
26:11 there are different çeşitli tip toplumlar
kinds of society. olmasıdır.
   
26:13 If I'd been born in India Eğer İngiltere
instead of in England, yeine Hindistan'da doğduysam,
   
26:16 I would have grown up çok farklı bir
in a very different way... şekilde yetişirdim...
   
26:19 K: Of course. K: Şüphesiz.
S: ...with different set of attitudes. S: ... değişik davranış setiyle.
   
26:21 S: And because we can think S: Ve çünkü kendimizi
of ourselves growing up yetişirken düşününebiliriz
   
26:25 in different kinds of societies çeşitli değişik toplumlarda
- and we'd be different if we had - - ve onlarda farklı olacağımızı-
   
26:28 that's why in thought, I think, we işte bu yüzden düşüncede, sanırım
have the idea that society and me bir fikrimiz var ki toplum ve ben
   
26:32 are not exactly the same. tamamen aynı değiliz.
We'd always be in one society Daima bir toplumda olacağız
   
26:35 or another, so society as a whole, yada diğerinde, yani toplum bir bütün olarak
all societies taken together, tüm toplumlar birlikte alınırsa,
   
26:40 we would only sadece toplumun içinde
exist within society, var olurduk,
   
26:43 but any particular ama özel bir
society toplumda
   
26:46 is in a sense an accident doğum yada yatişmemiz
of our birth or upbringing. bir raslantı fikridir.
   
26:49 K: But even that K: Ama o toplum bile bizim
society is part of us. parçamızdır.
   
26:53 S: Oh, yes. I mean through S: Oh, evet. Demek istediğim
growing up in it, toplumda yetişirken,
   
26:55 it becomes part of us, bizim parçamız olur,
and we become part of it. ve bizde onun parçası oluruz.
   
26:57 K: But, I want to abolish K: Ama, tartışmada
this idea, in discussion, bu fikri silmek istiyorum,
   
27:03 this separation from bu toplumu benden
me and society. ayırmayı.
   
27:08 I am society, Ben toplumum,
I am the world! ben dünyayım!
   
27:11 I am the result of all these Ben bütün bu etkilerin,
influences, conditionings, şartlanmaların sonucuyum,
   
27:15 whether in the East or in the West, Doğu'da veya Batı'da olsun,
or in South, or North, yada Kuzey'de veya Güney'de,
   
27:18 it's all part of conditioning. hepsi şartlanmanın parçasıdır.
S: Yes. S: Evet.
   
27:21 K: So, we are attacking K: Öyleyse şartlanmaya
the conditioning, saldırıyoruz,
   
27:23 not where you are born, nerede doğduğunuza değil,
or East, or West. Doğu yada Batı.
   
27:27 S: Oh, yes. The problem would be S: Oh evet. Problem şartlanmanın
conditioning of every kind, her türlüsü olmalı,
   
27:30 our biological conditioning, biyolojik şartlanmamız,
our conditioning from society. toplumsal şartlanmamız.
   
27:33 K: That's right. K: Bu doğru.
S: Yes. S: Evet.
   
27:35 K: So, personally, I don't separate K:Yani, kişisel olarak, kendimi toplumadan ayırmıyorum. Ben toplumum.
myself from society, I am society.  
   
27:41 I have created society Toplumu kendi
through my anxiety, kuruntumdan,
   
27:44 through my desire güvenlik arzumdan,
for security,  
   
27:46 through my desire to have güç isteğimden,
power, and so on, so on, so on. ve benzeri şeylerden yarattım.
   
27:49 Like the animal. It's all Hayvan gibi. Hepsi biyolojik
biologically inherited. mirastır.
   
27:55 And also, my own Ve benim bireysel
individualistic activity aktivitem de
   
28:00 has created bu toplumu
this society. yaratmıştır.
   
28:04 So, I am asking, I am Yani, soruyorumki
conditioned in that way - o şekilde şartlanmışım-
   
28:07 is it not possible to be free of it? ondan kurtulmak mümkün müdür?
Free of my conditioning. Şartlanmasız olmak.
   
28:15 If you say it's not possible, Dersiniz ki imkanı yok,
then it's finished. o zaman bitmiştir.
   
28:21 S: Well, I would say first that S: Pekala, derim ki
it's not possible to be free ilk önce imkanı yoktur
   
28:24 of all of the conditioning. bütün şartlanmalardan kurtulmanın.
I mean, certain of it is necessary Demek istediğim, gerekirse açayım
   
28:27 biologically, the conditioning biyolojik, şartlanma kalbimi
that makes my heart beat... çalıştırandır...
   
28:30 K: Ah, well... K: Ah, tamam...
S: ...my lungs operate, and all that. S: ... ciğerlerim çalışır, ve diğer hepsi.
   
28:32 K: I admit all that. K: Onu kabul ediyorum.
   
28:34 S: Now, then, the question is, S:Şimdi, soru bunu ne kadar
how far can you take that? ileri götüreceğinizdir?
   
28:37 The necessary Gerekli
conditioning. şartlanma.
   
28:39 K: Dr. Hidley was saying K: Dr. Hidley diyorki
- that's his whole point - - bütün mesele bu zaten-
   
28:42 I am conditioned to suffer, Psikolojik olarak acı çekmeye
psychologically. Right, sir? şartlanmışımdır. Öylemi, bayım?
   
28:48 H: Yes. H: Evet.
   
28:49 K: Or I am conditioned to go through K: Yoksa ilişkimde büyük bir
great conflict in my relationship çatışma yaşamk içi mi şartlandırıldım
   
28:55 with my wife, or father, karımla, babamla
whatever it is. artık herkimse.
   
28:59 And you are saying, either Ve diyorsunuz ki bunu
we investigate into that ya iyice araştırıp
   
29:05 and free ourselves from that, ondan kurtuluruz
or accept it and modify it. yada değiştirip onu kabul ederiz.
   
29:10 H: That's right. H: Doğru.
   
29:12 K: Now, which is it? K: Şimdi, hangisi?
That's what I want - Benim istediğim-
   
29:14 which is it, as a psychologist, bir psikolog olarak
you maintain? sürdürdüğğünüz?
   
29:21 If I may put such Eğer size bir soru olarak
a question to you. sorabilirsem.
   
29:23 H: Yes. H: Evet.
   
29:27 Well, I think generally the approach Peki, sanırım genellikle yaklaşım
is to attempt to modify it, onu değiştirmeye kalkışmaktır,
   
29:34 to help the patient to make it hastaya yardım etmek için
work more effectively. daha etkin çalıştırmaktır.
   
29:36 K: Why? K: Neden?
   
29:42 I hope you don't mind Umarım bu sorularımdan
my asking these questions. alınmıyorsunnuz.
   
29:45 H: No. I think that part of H: Hayır. Sanırım sebebin o kısmı
the reason for that is that dır ki
   
29:48 it's seen as biological biyolojik olarak
and therefore fixed. görülmüş böylece onarılabilir sayılmış.
   
29:53 A person is born with Bir kişi belirli
a certain temperament. bir mizaçla doğar.
   
30:00 His drives are the drives of Dürtüleri bir hayvan dürtüsüdür,
the animal, and I think also, ve sanırım
   
30:06 because it isn't clear çünkü terapistlere
to the therapists, çok açık değilidr,
   
30:13 that the problem sorun bir bütün olarak
can be dealt with as a whole, başa çıkılabilir,
   
30:20 it is clear that it can ama hususi olarak
be dealt with as particulars. başa çıkılacağı aşikardır.
   
30:29 K: Is it... I am not asking K: Bir şey midir... Umarım arsız
an impudent question, I hope. bir soru sormuyorum.
   
30:32 H: Okay. H: Tamam.
   
30:35 K: Is it the psychologists K: Psikologlar bütüncül
don't think holistically? olarak düşünmezler mi?
   
30:45 Our only concern is Bizim tek derdimiz
solving individual problems. bireysel sorunları çözmektir.
   
30:52 H: Yes, they are concerned H: Evet onların
with solving individual problems. tek derdi budur.
   
30:55 K: So, therefore they are not thinking K: Yani, bu bakımdan insan
of human suffering as a whole. acısını bir bütün olarak düşünmüyorlar.
   
30:59 H: Right. H: doğru.
   
31:01 K: A particular suffering of X K: Çok depresif olan X in
who is very depressed. özel acısını.
   
31:07 H: Right. H: Doğru.
For particular reasons. Özel sebepler yüzünden.
   
31:09 K: For particular reasons. We don't K: Özel sebepler için. Depresyonun
enquire into what is depression, ne olduğunu sorgulamıyor,
   
31:13 why human beings all over neden insan oğlunun bütün dünyada
the world are depressed. depresyonda olduğunu.
   
31:21 H: Or we don't try and tackle H: Yada neden bir tek problemi takip
that as a single problem. edip hakkından gelmiyoruz.
   
31:25 We try and tackle it with this Bize gelen bu özel
particular individual who comes in. bireyle uğraşıyoruz.
   
31:29 K: Therefore you are still really, K: Buyüzden halen gerçekten
if I may point out - I may be wrong… söyleyebilirsem- yanılabilirim!
   
31:33 H: Yes. H: Evet.
   
31:35 K: You are emphasising his particular K: Özel acıyı vurguluyorsunuz,
suffering, and so sustaining it. ve onu sürdürmeyi.
   
31:42 H: Now, can we H: Şimdi onun hakkında
get clear on that? açık olabilirmiyiz?
   
31:45 K: I come to you. K: Size gelirim.
H: Yes. H: Evet.
   
31:47 K: I am depressed. K: Depresyondayım.
H: Yes. H: Evet.
   
31:50 K: For various reasons K: bildiğiniz çeşitli
which you know. nedenlerden.
   
31:53 H: Yes. H: Evet.
   
31:54 K: And you tell me, K: Ve bana dersinizki,
by talking to me, etc. konuşarak, vs.
   
31:59 - you know, the whole business - bilirsiniz, size gelmenin tüm meselesi
of coming to you, and all that - ve bütün
   
32:03 you tell me my depression bana depresyonun bütün
is the depression of the world. dünyada olduğunu söylersiniz.
   
32:13 H: Yes, I don't tell you that. H: Eveti size onu demem.
I tell you that your depression… Depresifsiniz derim.
   
32:17 K: When you tell me that, are K:Bana onu dediğiniz de,
you not helping me to carry on bu bireysel depresyonu
   
32:25 with this individualistic kaldırmama
depression? yardım etmezsiniz.
   
32:29 And therefore my depression, Buyüzden benim depresyonum
not your depression. sizinki olmaz.
   
32:33 H: Yes. H: Evet.
   
32:35 K: It's my depression, which I K: O benimdir, ya bağrıma basarım yada
either cherish or want to dissolve. yokolmasını isterim.
   
32:41 H: Yes. H:Evet.
   
32:42 K: Which means I am only K: Demektir ki
concerned with myself. sadece kendimle ilgiliyimdir.
   
32:45 H: Yes. H: Evet.
K: Myself - I come back to that. K: Kendim- buna geri geldim.
   
32:48 H: Yes, it's within H: Kendinin
the context of yourself.  
   
32:50 K: Self. K: Benlik.
H: Yes. H: Evet.
   
32:53 K: So you are helping me K: Yani bana daha bencil olmak için
to be more selfish, if I may... yardım ediyorsunuz, eğer deyebilirsem...
   
32:58 H: Yes. H: Evet.
   
32:59 K: More self-concerned, K: Daha fazla ben-merkezli
more self-committed. daha fazla kendi-odaklı.
   
33:06 H: It is approached within H: Benlik şartlarında
the context of the self, yaklaşılmıştır,
   
33:11 but I would think ama sanırım
that I am helping you size yardım ediyorum
   
33:13 to be less daha az
self-concerned, kendi-odaklılık
   
33:15 because when you çünkü depresyonda
are not depressed, olmadığınız da
   
33:16 then you don't have kendi-odaklı olmanız
to be self-concerned. gerekmez.
   
33:18 You feel better and you're Daha iyi hissedersiniz
able to relate to people more. diğerleriyle daha yakınlaşırsınız.
   
33:22 K: But again, on a K: Ama tekrar
very superficial level. oldukça yüzeysel bir seviyede.
   
33:26 H: Meaning that H: Demek istiyorumki
I leave the self intact. bozulmamış benliği terkederek.
   
33:30 K: Intact. K: Bozulmamış.
H: Yes. H: YEs.
   
33:32 B: Yes, well, I feel that people B: Evet, pekala insanların genelde bunu
generally wouldn't accept this kabul etmeyeceğini hissederim
   
33:36 that the self is not there, o benlik orade değilidr,
which is what you're implying sizin ifade ettiğiniz
   
33:39 that the self is daha çok benlik
rather unimportant. önemsizdir.
   
33:40 But rather the assumption is Ama daha doğrusu benliğin
that the self is really there, orada gerçekten olduğu varsayımı,
   
33:45 and it has to be improved, ve gelişmelidir,
and if you say... ve derseniz ki...
   
33:48 K: That's it, that's it. K: İşte bu, işte bu.
   
33:49 B: A certain amount B: Ben-merkezciliğin
of self-centredness belirli bi rdereceye kadar
   
33:51 people would say is normal. insanlar normal deyebiir.
K: Yes, sir. K: Evet bayım.
   
33:53 B: It's only to keep it B: Makul ölçüde tutulmalıdır,
within reason, right? doğrumu?
   
33:55 H: Right. H: Doğru.
   
33:57 K: Modify selfishness, K: Bencilliği
right? değiştirmek, öylemi?
   
34:02 Continue with selfishness, Bencillikle devam et
but go slow. Piano. ama yavaşça. Usulca.
   
34:05 B: But I think, you're saying something B: Sanırım, o zaman dediğiniz
which is very radical then, oldukça köktenci,
   
34:09 because very few çünkü çok az kişi
people have entertained ben berkezciliksizlikten
   
34:13 the notion of zevk alacaktır.
no self-centredness.  
   
34:15 K: That's it. K: İşte bu.
   
34:19 H: That's right; H: Evet bu doğru;
it isn't entertained. zevklii bulunmaz.
   
34:22 B: Maybe a few, but... B: Belki çok azı, ama...
H: Yes. H: Evet.
   
34:25 For biological reasons and Biyolojik nedenlerden ötürü
because of the universality problemin
   
34:29 of the phenomenon? Because it evrensel olmasıdan mı? Çünkü
isn't even seen as relevant, really. iligi bile gözkmüyor, gerçekten.
   
34:34 B: I think most people feel B: Sanırım birçok insan
that's the way things are, şeyleri olduğu gibi hissediyor,
   
34:37 it's the only way. tek yol o.
H: Yes. H: Evet.
   
34:39 K: That means status quo, K. Bunun anlamı statüko
modified status quo. değişmiş statüko.
   
34:42 B: Yes. B: Evet.
S: Yes. S: Evet.
   
34:45 K: To me that seems K: Bana son derece
so irrational. gerçek dışı geliyor.
   
34:50 B: But you must feel that it's B: Ama hissetmelisinki
possible to be different, you see, farklı olmak mümkün, görürsün,
   
34:53 at least, more than en azından, hissetmekten
feel, but in some sense çok, ama bir yerde
   
34:56 there must be some reason bunu demen için
why you say this. bir neden olmalı.
   
34:58 K: I'll tell you…What? K: diyorum ki! Ne?
   
35:01 B: Why you feel so different B: Neden diğer insanlar hakkında
from other people about it. çof farklı hissediyorsun.
   
35:04 K: It seems so practical, K: Evvela çok pratik
first of all. geliyor.
   
35:09 The way we live Yaşadığımız tarz
is so impractical. hiç pratik değil.
   
35:13 The wars, the accumulation of Savaşlar, silah biriktirmeler,
armaments, is totally impractical. tamamen elverişsiz.
   
35:17 B: But that wouldn't be an argument, B: Ama o bir argüman olmamalı,
because people say, çün insanlar derki,
   
35:19 'We all understand that, but " Hepimiz onu anlıyoruz,
since that's the way we are, ama bulunduğumuz yol budur,
   
35:22 nothing else başka birşey
is possible.' mümkün değildir."
   
35:24 You see, you really are Gördüğün gibi gerçekten
challenging the notion nosyona meydan okuyorsun
   
35:26 that that is the way we are, olduğumuz şey budur,
or we have to be. yada olmak zorunda olduğumuz.
   
35:30 K: I don't quite follow this. K: Bunu pek izleyemiyorum.
We are what we are. Neysek oyuz.
   
35:33 B: People say, we are B: İnsarlar derki
individual, separate, bieyiz, ayrıyız,
   
35:37 and we'll just have to fight ve savaşıp
and make the best of it. onun en iyisini yapmalıyız.
   
35:40 But you are saying Ama sen farklı
something different, birşey söylüyorsun,
   
35:43 you're not accepting onu kabul
that. etmiyorsun.
   
35:45 K: All right. Don't accept it, K: Tamam. Onu kabul etme,
but will you listen? ama dinlermisin?
   
35:51 Will the people Onu kabul etmeyen
who don't accept it, insanlar,
   
35:54 will they give their minds zihinlerini onu bulmak
to find out? için verecek lermi?
   
35:58 Right? doğrumu?
H: Right. H: doğru.
   
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want K: Yoksa, "Lütfen sizi dinlemek
to listen to you.' istemiyoruz" mu diyecekler.
   
36:02 This is what we think - buzz off. Düşünmemiz gerekn budur-dııt.
   
36:08 That's what Çoğu insanın yaptığı
most people do. budur.
   
36:11 H: Well, this question H: Peki, bu soru genellikle
isn't even raised usually. olduğu gibi sorulmadı bile.
   
36:13 K: Of course. K: Şüphesiz.
   
36:20 H: Now why do you think H: Neden benliğin,
that the self,  
   
36:23 this selfish activity, bu bencil aktivitenin,
isn't necessary? gereksiz olduğunu sanıyorsunuz?
   
36:29 K: No, sir, first of all, K: Hayır, bayım,
  her şeyden önce,
   
36:32 do we accept the condition içinde olduğumuz koşulları
that we are in? kabul ediyormuyuz?
   
36:37 Do we accept it, and say, Onu kabul edip,
'Please, we can only modify it, "Lütfen onu sadece değiştirebiliriz,
   
36:41 and it can ve asla
never be changed'. değişmez."
   
36:45 One can never be free Kişi bu endişeden asla
from this anxiety, özgürleşemez, derin
   
36:50 deep depression; modify it, depresyondan; biraz değişitirir,
always, from agony of life. daima, hayatın ızdırabından kurtulamaz.
   
36:56 You follow? This process of İzliyormusunuz? Bu içinden geçme süreci
going through tortures in oneself. kişiye işkence eder.
   
37:01 That's normal, Bu normaldir, kabul
accepted. edilmiştir.
   
37:04 Modify it, live little more quietly, Hafiçe değişitir, daha sessiz
and so on, so on. yaşa ve benzeri.
   
37:09 If you accept that, there is Eğer bunu kabul ederseniz
no communication between us. aramızda hiç iletişim yoktur.
   
37:17 But if you say, I know my conditioning, Ama derseniz ki, şsrtlanmamı
I may perhaps, I may... biliyorum, belki...
   
37:22 tell me, let's just talk about ana söyle, kişinin bundan
whether one can be free from it. kurtulabileceğinin olur hakkında konuşalım.
   
37:26 Then we have a relationship, O zaman bir ilişkimiz olur,
   
37:28 then we can communicate ve birbirimizle
with each other. iletşim kurarız.
   
37:31 But you say, sorry, shut the door Ama üzgünüm der, kapıyı
in my face, and it's finished. yüzüme kaparsanız, o zaman bitmiştir.
   
37:41 S: So, there are some people who S: Yani bazı insanlar vardır
accept it, say, 'We can't change it'. kabul eden,"Değiştiremeyiz deyen".
   
37:47 But there are other Ama diğer insanlar da
people, and I would say, vardır, ve derimki,
   
37:49 some of the most farklı dinlerin
inspiring leaders etkili liderleri
   
37:51 of the different religions dünyada aramızda olan,
of the world are among them,  
   
37:54 who have said we can change it; ki onu değişirebiliriz demişlerdir;
there is a way beyond this. bunun ötesine bir yol vardır.
   
37:56 K: Yes. K:Evet.
   
37:58 S: Now, since religions S: Şimdi, dinlerin geniş
have wide followings, izleyici kitleleri olduğundan,
   
38:02 and since their doctrines ve doktrinleri
are widely dispersed, genişçe yayıldığından,
   
38:05 there are in fact large numbers toplumuzuda gerçekten çok
of people in our society, sayıda insan vardır,
   
38:07 and in every society, ve değişebileceğini sanan
who do think it can be changed. her toplumda da vardır.
   
38:12 Because all religions hold out Çünkü bütün dinler
the prospect of change o değişimin reçetesini tuutular,
   
38:15 and of going beyond ve bu şartlanmanın ötesine
this conditioning. gidişin.
   
38:17 K: Yes. But I would like to know, K: Evet. Ama bilmek isterimki
when you use the word 'religion', "din" kelimesini kullandığınızda,
   
38:23 is it the organised organize
religion, din midir,
   
38:26 is it the authoritarian otorite olan
religion, din midir,
   
38:30 is it the religion of belief, inanç,doğma,törenler
dogma, rituals, all that? ve bütün bunlar olan din midir?
   
38:36 S: Well... S: Peki...
K: Or religion in the sense: K: Yoksa :
   
38:44 the accumulation özgür olmanın
of energy to find olanaklı olup olmadığını
   
38:50 whether it is possible bulmak için enerji toplamak
to be free. anlamında din midir?
   
38:53 You understand Sorumu
my question? anladınız mı?
   
38:55 S: Yes. Well, I think the second, S: Evet. Peki, sanırım ikinci,
but I think that, if we look ama sanırım, eğer bakarsak,
   
39:02 into the history of the organised organize dinlerin tarihine
religions and people within them, ve onlarla olan kişilere,
   
39:05 we see that much of the o kadar çokilham veren
inspiration for them was in fact şeyin aslında
   
39:08 that second kind of religion, ikinci tip din olduğunu görürüz,
which still within that framework, ki halen aynı çatıdadır,
   
39:12 still survives, I think. halen hayatta olandır, sanırım.
But it's also something Ama birşeyde vardırki
   
39:16 which has often been corrupted, ki sık sık çürümüş,
and debased, and turned into itibarı azalmış, ve başka bir
   
39:20 yet another set of dogmas, set doğmaya, şartlanmaya
conditioning, and so on. ve benzerine dönüşmüştür.
   
39:23 But I think within all Ancak sanırım bütün
religious traditions dinlerin gelenekleri
   
39:27 this second kind of religion you sizn bu ikinci tip din dediğinizin
talk about has been kept alive, konuştukları canlı kalmıştır,
   
39:31 and I think that the impetus in ve sanırım dünyanın
all the great religions of the world büyük dinlerinin gücü
   
39:35 has been that vision, o görüş olmuş,
it's then been debased itibar kaybetmiş
   
39:39 and degraded ve çeşitli yollarla
in various ways. azalmıştır.
   
39:41 But this vision has never Ama bu görüş
left any of these religions, bun dinlerin hiçbirini terk etmemiştir,
   
39:43 there are still people within onunla halen olan insanlar vardır,
them, I think, who still have it. sanırım, ona halen sahiptirler.
   
39:46 And this is the inner light Ve bu iç ışık
that keeps them going, onları halen devam ettirir,
   
39:48 over and above the tekrar ve tekrar
simple political part, basit politik parçanın,
   
39:50 and all the rest of it. ve geri kalanların.
K: I know, I know. K: Bilirim, bilirim.
   
39:52 But suppose, a man like Ama varsayalım benim gibi
me rejects tradition. bir adam geleneği reddetsin.
   
40:01 Rejects anything that has Gerçek hakkında söylenen
been said about truth, her şeyi reddetsin,
   
40:09 about god, whatever it is, tanrı hakkında, herneyse o,
the other side. diğer taraf.
   
40:12 I don't know; the other people say, Bilmiyorum; diğerleri derki,
'Yes, we have this and that'. "Evet, buna ona sahibiz".
   
40:17 So, how am I, as a human being Yani, ben nasıl, bir insan oğlu olarak
who has really rejected all this ki bunların hepsini reddeden
   
40:25 - tradition, the people - gelenek, vardır diyen
who have said there is, insanlar,
   
40:29 and the people who have ve bütün o saçmalıkları
said that's all nonsense, söyleyen insanlar,
   
40:33 people who have said we have biz bulduk deyen
found that it is, and so on, so on. insanlar ve bunu gibi.
   
40:37 If you wipe all that out and Eğer hepsini silip atar ve
say, 'Look, I must find out dersenizki "Bak, bulmalıyım
   
40:43 - not as an individual - -bir birey olarak değil-
   
40:49 can this truth, or this bu gerçek, yada bu
bliss, this illumination, saadet, bu ışık,
   
40:56 an come without ve bunların hiçbirine
depending on all that?' bağlı olmadan gelmek.
   
41:03 You see, if I am anchored, Görüyorsunuz, eğer mesela
for example, in Hinduism, Hinduizme demir atmışsam,
   
41:09 with all the... - onun bütün...
not the superficiality of it, yüzeyselliği ile değil,
   
41:13 not all the rituals and bütün törenleri ile ve
all the superstitions, batıllarıyla değil,
   
41:16 if I am anchored in the eğer dinsel inanışlarına
religious belief of a Hindu, demirliysem Hindunun,
   
41:22 of a real Brahmin, I am always yada gerçek Brahma'nın, daima
anchored, and I may go very far, demirliysem, ve çok ileriye gidebilirim
   
41:28 but I am anchored there. ama oraya demirliyimdir.
That is not freedom. Özgürlük o değildir.
   
41:36 Because there must be freedom Çünkü bunu keşfetmek için özgürlük
to discover this, or come upon this. olmalıdır, yada üstesinden gelinmelidir.
   
41:43 S: Yes. S: Evet.
   
41:44 K: Sir, we are going K: Bayım biraz
little bit too far? ileri mi giitik?
   
41:47 S: No, but I would then S: Hayır, o zaman
go back and say, well, geri döner ve derimki, peki,
   
41:52 you put forward the question of bütün geleneği reddeden adam
a man who rejects all his traditions. olarak soruyu sordunuz.
   
41:56 You said, let us suppose Dediniz ki, varsayalım
that I am a man ben herşeyi
   
41:58 who has rejected bütün geleneği
all these traditions. reddeden bir adamım.
   
42:01 I would then say, well, O zaman derimki, peki,
what reason do you have hangi nedenden ötürü
   
42:03 for rejecting all these böyle bütün geleneği
traditions in such a way? reddediyorsun?
   
42:07 H: Well, that seems to be part of H: İyi, bu vardığımız problemin
the problem that we've arrived at. bir parçası olarak görünüyor.
   
42:11 We have said that man is Dedik ki insan
conditioned biologically biyolojik olarak şartlanmıştır
   
42:14 and socially by his family. ve soyal olarak ailesi tarafından.
The tradition is part of that. Gelenek onun bir parçasıdır.
   
42:19 We've said that that's the Dedik ki şimdi karşısında olduğumuz
problem that we're up against now. problem budur.
   
42:22 Is it possible for him İnsan için doğasını değiştirmek
to change his nature, olanaklımıdır,
   
42:24 or do we have to deal with each yoksa bu problemlerle
of these problems particularly özel olarak mı ilgilenmeliyiz
   
42:28 as they come up? onlar belirdikçe?
   
42:30 S: Well, what I was saying S: Pekala, o içsel çekirdek için
is that the inner core dediğim
   
42:32 of all the great religions dünyanın bütün büyük
of the world is a vision dinlerinin bu değişimin olasılığı
   
42:35 of this possibility hakkında, isterse kurtuluş,
of a transformation, yada özgürleşme,
   
42:39 whether it's called salvation, yada nirvana yada neyse
or liberation, or nirvana, or what. dendiği bir görüşü vardır.
   
42:43 There's this vision. Bu görüş vizyon vardır.
   
42:45 Now, there have always been Şimdi, bu dinlerle ilgili
people within those religions, daima insanlar olmuştur,
   
42:50 who've had this vision bu görüşe sahip olan
and lived this vision; now... ve onu yaşayan; şimdi...
   
42:54 K: Ah! Sorry. K: Ah, pardon.
Go on, I'm sorry. Devam edin, pardon.
   
42:58 S: Perhaps part of your radical S: Belki bütün dinleri kökten
rejection of all religions reddeden parçanız
   
43:00 involves denying that. onu inkarı içerir. Ama
But if so, I would say, why? eğer öyleyse, derim ki, neden?
   
43:04 Why should we be so radical Neden bu kadar
as to deny... köktenci olalım inkar için...
   
43:07 K: I question whether they really K:Ben gerçekten olup olmadığını
- I may be sacrilegious, may be sorarım - belki kutsala hürmetsizim, belki
   
43:17 an infidel, non-believer - imasız, inanmayanım-
   
43:21 I wonder, if I am anchored Merak ettiğim eğer
to a certain organised belief, belli organize bir inanca demirliysem,
   
43:28 whether I can ever acaba başkasını
find the other. bulabilirmiyim.
   
43:32 If I am a Buddhist, Mesela bir
for example, Budist'sem,
   
43:38 I believe that the Buddha Buda'nın kurtarıcım
is my saviour. olduğuna inanırım.
   
43:42 Suppose, I believe that, Varsayalım, ona inanıyorum,
   
43:44 and that has been told ve bana çocukluktan
to me from childhood, beri söylenmişse,
   
43:47 my parents have been Buddhists, ana babam Budist'se
and so on, so on, so on. ve böylece...
   
43:51 And as long as Ve o düşüncede
I have found güvenliği
   
43:57 that security buldukça,
in that idea,  
   
44:01 or in that belief, yada o inançta,
in that person, o kişide,
   
44:06 there is no freedom. özgürlük yoktur.
   
44:10 S: No, but it's possible that you S: Hayır, ama o çerçeveden
can move beyond that framework, daha öteye gitmeniz olasıdır,
   
44:13 starting from within it, ondan başlayıp,
you can move beyond it. ondan öteye gidebilirsiniz.
   
44:16 K: That means K: O demektir ki,
I wipe out everything. her şeyi silip atacağım.
   
44:20 S: It means you wipe it out, S: silip atmak demektir,
but there's a difference between ama arada bir fark vardır
   
44:24 an approach where you wipe it out başlangıçtan onu
from the beginning... nerde silip attığına bir yaklaşım...
   
44:26 K: From the beginning, K: Başlangıçtan.
I am talking. Konuşuyorum.
   
44:28 S: ...and an approach where you S: ... ve yaklaşım nerede başladığın
start within it and go beyond it. ve ötesine gittiğin.
   
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, K: Görüyorsunuz- bekle, bekle. Evet,
I know, it's the well-worn argument. biliyorum, bu iyice aşınmış bir argümandır.
   
44:44 Which is important, breaking down Önemli olan, bariyerleri
all the barriers at the beginning, başlangıçta yıkmaktır,
   
44:50 not at the end. sonda değil.
   
44:56 I am a Hindu, I see Ben bir Hindu'yum
what Hinduism is Hinduizm'in ne olduğunu görürüm
   
45:03 - a lot of superstition, you - birçok batıl, bilirsiniz,
know, all the rest of it - ve geri kalnaın hepsi-
   
45:06 and why should I go through ve onu sonlandırmak için
number of years to end it, neden yıllarımı vereyim,
   
45:10 why can't I finish it neden ilk günde
the first day? bitirmeyim?
   
45:15 S: Because I think you'd have S: Çünkü birçok büyük şeyi
to reinvent and rediscover yeniden keşfettin
   
45:18 for yourself a great many ve yeniden icad ettin
things that you would be able kendin için yapabileceğin
   
45:22 to get through more quickly daha çabuk içinden geçmek
if you didn't. için eğer yapmadıysan.
   
45:25 K: No. His question is... K: Hayır. Onu sorusu...
   
45:29 I am a living human being Ben yaşayan bir kadın yada erkekle
in relationship with him or with her. ilişkide olan bir insanoğluyum.
   
45:33 In that relationship O ilişkide
I am in conflict. çelişkim var.
   
45:38 He says, don't go about Derki, din yada aydınlama
religion and illumination, konusuna girme,
   
45:42 and nirvana, and ve nirvanaya,
all the rest of it. ve geri kalana.
   
45:44 Transform this, live rightly here, Bu yaşamı dönüştür
then the door is open. doğruca burada yaşa sonra kapı açılır.
   
45:53 S: Yes, but surely, isn't that S: Evet, ama kesinlikle
easier said than done? söylemek yapmaktan kolay değilmi?
   
45:59 K: I know! I know it's easier said K: Bilirim.Bilirim söylemek yapmaktan
than done, therefore let's find out. kolaya, bu yüzden bulalım.
   
46:06 Let me find out with him, İzin verin onunla,
or with you, or with her, sizinle yada başkasıyla ono bulayım,
   
46:11 how to live in this world bu dünyada çatışma
without conflict. olmadan nasıl yaşanır.
   
46:17 Right, sir? Öylemi, bayım?
   
46:18 H: That's what H: Sorduğumuz
we're asking. buydu.
   
46:20 K: Can I find out, K: bulabilirmiyim,
or is that impossible? yoksa imkansız mı?
   
46:24 H: We don't know. H: Bilmiyoruz.
   
46:26 K: No. Therefore we start K: Hayır. Öyleyse
- we don't know. başayalım- bilmiyoruz.
   
46:27 H: Okay. H: Tamam.
   
46:29 K: So let's enquire K: Öyleyse onu
into that. sorgulayalım.
   
46:33 Because if my relationship Çünkü yaşamla ilişkim
with life is not right doğru değilse
   
46:42 - right in quotes - doğru aktarmlarda
for the moment - şu anlık-
   
46:44 how can I find out something bunun çok ötesinde
that's immensely beyond all this? birşeyi nasıl bulacağım?
   
46:50 Beyond time, beyond thought, Zamanın, düşüncenin
beyond measure. ölçümün ötesinde.
   
46:55 I can't. Yapamam.
   
46:57 Until we have established Aramızda doğru
right relationship between us, ilişkiyi kurana dek,
   
47:02 which is order, how can I find that ki o düzendir, en yüksek
which is supreme order? düzeni nasıl bulacağım?
   
47:09 So I must begin with you, Öyleyse siznle başlamalıyım,
not with that. onnunla değil.
   
47:13 I don't know Bimem benimle
if you are meeting me. berabermisiniz.
   
47:15 S: No, I would have thought S:Hayır, kolayca
that you could easily argue tartışabileceğinizi düşünürüm
   
47:17 the other way around. öteki yol hakkında.
K: Of course, of course! K: Şüphesiz, şüphesiz.
   
47:20 S: Until you have that, S: Ona sahip olana kadar,
you can't get this right, bunu doğru yapamazsınız,
   
47:22 because the whole history of man çünkü insanlığın bütün tarihi
shows that starting just from... gösterirki yanlızca başlamak...
   
47:25 K: Ah! Therefore K: Ah. O zaman
you invent that. onu icad edersiniz.
   
47:30 You invent Mantıksal olmayan
something illogical, bir şeyi icat ettiniz,
   
47:34 may not be true; gerçek olmayabilen;
may be just invention of thought, belki sadece düşüncenin icadı,
   
47:39 and you imagine ve hayal ettiniz
that to be order düzen olmasını
   
47:44 and hope that order ve o düzenin
will filter into you. size doğru geçireceğini.
   
47:49 And it seems Ve çok mantıksız,
so illogical, irrational, gerçekdışı görünüyor,
   
47:54 whereas this is oysa bu çok
so rational. gerçekçidir.
   
47:57 S: But is it possible? S: Ama mümkün mü?
K: That is it! Let's find out. K: İşte bu. Haydi bulalım.
   
48:05 S: But you've now completely reversed S: Ama başlayacak argümanınızı
your argument to start with. tamamen çevirdiniz.
   
48:09 He started with the patient coming Hastanın psikiyatrın ofisine
to the psychiatrist's office, gelerek başladı,
   
48:12 who wants to get ilişkisinin doğru
his relationships right, olmasını isteyen,
   
48:15 get the human relationships ilişkisinin bu bozuk
out of this state of disorder durumdan çıkmasını
   
48:18 and conflict into something ve çatışmanın çok daha
that's more tolerable. kaldırılabilir bir şey olmasını.
   
48:21 K: I'm not sure this way - K:Bu yoldan emin değilim-
forgive me, Doctor, if I'm blundering beni affet doktor, eğer budalalık yapıyorsam
   
48:26 into where the angels meleklerin yürümekten
fear to tread, korktuğu yerde,
   
48:33 I question whether ben doğru yapı yapmadıklarını
they are doing right. sorguluyorum.
   
48:36 S: But they're doing S: Ama tam şimdi dediğinizi
just what you said now yapıyorlar
   
48:38 starting with the relationship, not ilişki ile başlıyor, bu büyük sorulara
going into these bigger questions. gitmiyorlar.
   
48:41 K: But I question whether K: Ama ben gerçekten
they are really concerned ilgilenip igilenmediklerini soruyorum
   
48:45 with bringing about a right insan oğluna doğru ilişkiyi
relationship between human beings, getirmelerini,
   
48:49 fundamentally, esasen,
not superficially, yüzeysel değil,
   
48:52 just to adjust kendilerini sadece
themselves for the day. güne göre ayarlıyorlar.
   
48:57 H: I don't think that you're H: Oraya dahil olan
denying that larger questions daha büyük soruları
   
49:01 are involved in that, you are inkar ettiğinizi sanmıyorum,
just saying that we shouldn't have... sadece diyorsunuzki çözümün
   
49:05 invent ideas about nasıl olacağı hakkında
what a solution would be like. fikirler icat etmemeliyiz.
   
49:07 K: Yes. I come to you K: Evet. Size sorunumla
with my problem : gelirim:
   
49:14 I cannot get on Başkasıyla yapamam,
with somebody,  
   
49:17 or I am terribly yada korkunç
depressed, depresyondayımdır,
   
49:20 or something yada birşey
dishonest in me, haysiyetimi kırmıştır,
   
49:27 I pretend. rol yaparım.
I come to you. Size gelirim.
   
49:31 You are concerned to tell me "Bana daha onurlu ol" demekle
'Become more honest.' ilgilisinizdir.
   
49:36 H: Yes. H: Evet.
   
49:37 K: But not find out K: Ama geçek onurun ne olduğunu
what is real honesty. bulmadan.
   
49:44 H: Don't we get into H: Burada gerçek onurun
the problem of creating ne olduğu
   
49:47 the idea of real honesty düşüncesini yaratma
at this point? problemine girmiyormuyuz?
   
49:48 K: No. It's not an idea. K: Hayır. Bir fikir değil değil.
I am dishonest. Onursuzum.
   
49:51 H: Yes. H: Evet.
   
49:52 K: You enquire, why are you dishonest? K: siz sorgularsınız, neden onursuzsunuz?
H: Yes. H:Evet
   
49:54 K: Go... penetrate into it, K: Gidin...içine dalın onun.,
disturb me. Don't pacify me. beni rahatsız edin. Pasifize etmeyin.
   
49:59 H: Yes. H: Evet.
   
50:01 K: Don't help me to say, well, K: Bana biraz daha onurlu ol
be a little more honest, diyerek yardım etmeyin,
   
50:04 and a little more this or that, yada biraz daha ondan
but shake me bundan, ama beni sallayın
   
50:07 so that I find out böylece bende
what is real honesty! onurun ne olduğunu bulayım!
   
50:14 H: Okay, that's... H: Tamam, bu ...
   
50:16 K: I may break away from my K: Şartlanmamı kırabilirmiyim,
conditioning, from my wife, hayatımdan,
   
50:21 from my parents ana babamdam
- anything. - herşyden.
   
50:24 You don't disturb me. Beni rahatsız etmiyorsunuz.
   
50:26 H: No, that's... H: Hayır, o ...
K: That's just my point. K: İşte benim dedğim sadece bu.
   
50:29 H: I do disturb you. H: Sizi rahatsız ederim.
K: Partially. K: Kısmen.
   
50:31 H: Well, what... H: Peki, ne...
   
50:33 K: You disturb me not to conform K: Beni küçük ayarlamalara
to little adjustments. uymamam için rahatsız edin.
   
50:37 H: Well, let's look at that. H: Peki, haydi ona bakalım.
K: Sorry. K: Üzgünüm.
   
50:43 H: I disturb you to conform H: Sizi küçük ayarlamalara
to little adjustments. uymak için rahatsız ederim.
   
50:47 K: Yes. K: Evet.
   
50:49 K: You don't say to me, 'Look, K: "Bak, onursuzsuz, hadi
you are dishonest, let's go into it.' buna eğilelim" demeyin.
   
50:53 H: I do say that. H: Onu diyorum.
   
50:55 K: No, but go into it, so K: Hayır, ama ona eğilmek
that he is totally honest. tamamen onurludur.
   
50:59 H: Well, how deeply H: Peki, ne kadar
do I need to go into it, derine gitmem gerek,
   
51:01 so that I have ki sizi tamamen
disturbed you totally? rahatsız edeyim?
   
51:03 K: Yes. So you tell me. K: Evet. Yani siz bana deyin.
Do it now, sir. Şimdi deyin, bayım.
   
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks H: Tamam. Geldiniz, ve konuşmamızda
we notice that the thing dikkat ettk ki
   
51:13 that you are up to is peşinde olduğunuz
that you are always trying daima denediğiniz
   
51:17 to find some other person yaşamınızı bir bütün yapacak
to make your life be whole. başka bir insanı bulmaktır.
   
51:22 K: Yes. I depend on somebody. K: Evet. birine bağımlıyım.
H: Yes, deeply. H: Evet, derinlemesine.
   
51:26 K: Deeply. K: Derinlemesine,
H: And you don't even know that. H: Onu bilmiyorsun bile.
   
51:28 K: Yes. K:Evet.
   
51:30 H: So I disturb you. I tell you H: Öyleyse sizi rahatsız ederim. Ne olup
that that's what's going on, bittiğini size söylerim,
   
51:32 and I show you ve benimle yaptığınızı
you're doing it with me. gösteriririm.
   
51:34 K: Yes. K: Evet.
   
51:35 H: I show you you're doing it H: Onu kocanızla
with your husband. yaptığınızı gösteririm.
   
51:37 K: Yes. K: Evet.
   
51:38 H: Now, is that sufficiently deep? H: Şimdi, bu yeterince dern mi?
K: No. K: Hayır.
   
51:41 H: Why? H: Neden?
   
51:44 K: What have you K: Bana ne
shown me? gösterdiniz
   
51:49 A verbal picture... Sözel bir resim...
   
51:51 H: No, not verbal. Not verbal. H: Hayır, sözel değil. Sözel değil.
K: Wait, wait. K: Bekle, bekle.
   
51:53 H: Okay. H: Tamam.
   
51:55 K: Verbal picture, K: Sözel resim,
an argument, bir argüman,
   
51:59 a thing which tells me bana onursuz olduğumu
that I am dishonest. gösteren bir şey.
   
52:02 Or whatever you tell me. Yada bana ne dediyseniz.
That leaves me where? Beni orada bırakırmı?
   
52:07 H: If it's verbal it just gives you H: Eğer sözel ise size kendiniz
more knowledge about yourself. hakkında daha fazla bilgi verir.
   
52:09 K: That's all. K: Hepsi bu.
Knowledge about myself. Kendim hakkında bilgi.
   
52:13 H: Yes. H: Evet.
K: Will knowledge transform me? K: Bilgi beni dönüştürür mü?
   
52:16 H: No. H: Hayır.
K: No. Be careful, sir, careful. K: Hayır. Dikkatli olun bayım, dikkatli.
   
52:24 Then why do O zaman neden
I come to you? size geldim?
   
52:27 H: Well, not so that H: Pekala, size
I can give you knowledge. bilgi verebilirim diye değil.
   
52:32 You come thinking that maybe Geldiniz çünkü bir şekilde
somehow I have some answers, bazı cevaplarım olduğunu sandınız,
   
52:36 because other people, çünkü diğerleri,
because the society is set up... çünkü toplum kurgulanmştır...
   
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, K: Neden bana "Yaşlı adam
do it yourself, don't depend on me.' kendin yap, bana bağımlı olma" demiyorsunuz.
   
52:45 Go into it. Ona dalaım.
Find out, stir. Bulalım, karıştıralım.
   
52:48 H: Okay, I tell you that. H: Tamam, one söyleyim.
I tell you, 'Go into it yourself'. Derim ki "kendi kendine içine dal".
   
52:52 And you say to me... Ve siz bana dersiniz ki...
K: I can't do it. K: Yapamam.
   
52:55 H: I don't know what H: Neden bahsettiğinizi
you're talking about. bilmiyorum.
   
52:56 K: That's just it. K: Hepsi bu.
H: Yes. H: Evet.
   
52:58 K: So, how will you help me to go K: Yani, kendim yapacaksam ve size bağımlı olmayacaksam nasıl yardım edersiniz bana?
into myself and not depend on you?  
   
53:06 You understand my question? Anladınız mı sorumu?
H: Yes. H: Evet.
   
53:08 K: Please, I'm not on the stage, K: Lütfen, sahnedeki
the only actor. tek aktör değilim.
   
53:21 Sir, this is really Bayım, bu gerçekten
a serious question. çok ciddi bir soru.
   
53:25 How will you help me Bana nasıl yardım edersiniz
to go into myself so deeply, kendime derinlemesine girmem,
   
53:34 that I understand and go beyond. anlayıp daha öteye gitmem için.
You know what I mean? Ne demek istediğimi biliyorsunuz?
   
53:39 H: No, I don't follow H: Hayır, ne demek istediğinizi
what you mean. izleyemedim.
   
53:41 I understand how to help you go Anladığım, bana bağımlı olmadan
into it without depending on me. derine gitmeniz için nasıl yardım ederim.
   
53:45 K: I don't want to depend on you. K: Size bağımlı olmak istemem.
I don't want to depend on anybody. Kimseye bağlı olmak istemem.
   
53:48 H: Okay. I can help you do that. H: Tamam. Onu yapmaya yardım edebilirim.
We can discover together Beraber keşfedebiliriz
   
53:53 that you are bana
depending on me, bağımlı olduğunuzu,
   
53:55 but I don't know how deeply ama bunun ne kadar
this has to go. derine gitmesi gerektiğini bilmiyorum.
   
53:59 K: So you have to enquire K: Yani bağımsızlığı
into dependence. sorguluyorsunuz.
   
54:02 H: Okay. H: Tamam.
K: Why am I depending? K: Neden bağımlıyım?
   
54:05 Security. Güvenlik.
H: Yes. H: Evet.
   
54:08 K: Where is security? K: Güvenlik nerede?
Is there such thing as security? Güvenlik diye birşey varmı?
   
54:15 H: Well, I have these experiences H: Peki, be deenyimlerim
as I grew up büyürken vardı
   
54:19 that taught me bana güvenliğin
what security is. ne olduğunu öğretti.
   
54:21 K: Yes, which is what? K: Evet, ki o nedir?
A projected idea. Tasarlanmış bir düşünce.
   
54:24 H: Yes. H: Evet.
K: A principle. K: bir prensip.
   
54:26 H: Yes. H: Evet.
K: A belief, a faith, K: Bir inanç, bir iman.
   
54:28 a dogma, or an ideal, bir doğma, yada ideal,
which are all projected by me, ki hepsi benim tarafımdan tasarlanmış,
   
54:34 or by you, and I accept those. yada sizin, onları kabul ederim.
But they're unreal. Ama gereçk değildirler.
   
54:41 H: Okay. H: Tamam.
K: So, can I push those away? K: Öyleyse onları uzağa itebilir miyim?
   
54:47 H: Yes. And then you are H: Evet. Ve o zaman
not depressed. depresif olmazsınız.
   
54:50 K: Ah! I am dependent and K: Ah! Bağımlıyım ve
therefore I get angry, o yüzden kızarım,
   
54:57 jealousy, all the rest of it. kıskançca, ve bütün geri kalanıyım.
That dependence makes me attached, O bağımlılık beni tutkun yapar,
   
55:04 and in that attachment there is ve o tutkunlukta daha çok
more fear, there is more anxiety, korku, daha çok endişe vardır,
   
55:07 there is more... - you follow? daha çok ...- izilyormusunuz?
H: Yes. H: Evet.
   
55:09 K: So, can you help me to be free K: Öyleyse bana özgür olmam yada
or find out what is true security? gerçek güvenliği bulmam için yardım edermisin?
   
55:20 Is there a deep Derinde duran bir güvenlik
abiding security? varmıdır?
   
55:24 Not in furniture, Mobilyada değil,
not in a house, evde değil,
   
55:27 not in my wife, karımda değil,
or in some idea yada bir fikirde değil
   
55:30 - find deeply if there is such thing - derinde bulmak eğer komple
as complete security. güvenlik denen birşey varsa.
   
55:37 Sorry, I'm taking Pardon, bütün bunları
all this… alıyorum!
   
55:44 H: So you're suggesting that H: Yani varsayıyorsun ki
if I simply work on this with you, basitçe bunun üzerinde sizle çalışırsam,
   
55:48 and you come to understand ve bağımlı olduğunuzu
that you're dependent, anlarsınız,
   
55:51 that that's ki oda çok
not sufficient, yeterli değildir,
   
55:52 because you won't have discovered çünkü duran güvenliği
any abiding security. keşfedemeyeceksiniz.
   
55:55 K: No. Because K: Hayır. Çünkü
that's all I want. tüm istediğim o.
   
56:00 I've sought security Bu evde güvenliği
in this house, aradım,
   
56:02 and it doesn't, ve bulamadım,
there's no security. güvenlik yoktu.
   
56:04 I've sought security Güvenliği karımda
in my wife, aradım,
   
56:07 there isn't any; hiç yoktu;
I change to another woman, başka bir kadına gittim,
   
56:10 but there isn't any either. orada da hiç yoktu.
Then I find security in a church, Sonra güvenliği bir klisede buldum,
   
56:14 in a god, in a belief, in a faith, tanrıda, inançta, imanda,
in some other symbol. başka sembollerde.
   
56:21 You see what is happening? Ne olduğunu görüyormusunuz?
You are all externalising, Tamamen haricileşiyorsunuz,
   
56:24 if I can use that word, eğe o sözü kullanabilirsem,
   
56:27 giving me security in things bana güvenliği güvenlik olmayan
in which there is no security şeylerde vermek
   
56:31 - in nations, - uluslarda,
all the rest of it. ve bütün geri kalnında.
   
56:34 Could you help us Bize yardım edebilirmisiniz
to find out if there is bulmak
   
56:41 complete security sallanmayan komple
which is unshakeable? güvenliği bulmak için?
   
56:47 S: Are you suggesting that this is S: Bizim en temel ihtiyacımızın
one of our most fundamental needs, dürtü olan
   
56:50 driving activities? aktiviteler olduğunnu mu varsayıyorsunuz?
K: I should think so. K: Sanırım öyle.
   
56:58 S: So indeed it's S: Yani gerçekten
a fundamental question temel bir soru
   
57:00 as to whether this bu anlamda
sense of abiding duran
   
57:04 unshakeable security is possible. yıkılmaz güvenlik imkanlımıdır.
K: Yes. Yes. K: Evet. Evet.
   
57:07 Because if once you have that Çünkü ona bir kere sahip
there is no problem any more. oldunuz mu bir daha problem olmaz.
   
57:15 H: But this isn't clear, because then H: Ama bu açık değil, çünkü o
is it the individual that has that? zaman birey ona ship mi?
   
57:22 K: No. Individual can K: Hayır. Birey asla
never have that security. o güvenliğe sahip olmaz.
   
57:29 Because he is Çünkü o daima
in himself divisive. kendisi bölücüdür.