Krishnamurti - Psikolojik acı çekme

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM2 - Psikolojik acı çekme
Dr Bohm, Hidley ve Sheldrake ile 2. Tartışma
Ojai, USA
17 Nisan 1982

0:05	Zihnin Doğası
0:13	Kısım 2
0:15	Psikolojik Acı Çekme
0:23	Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, ve John Hidley arasındaki diyalogların bir parçasıdır. Tartışmanın konusu zihin, psikolojik bozulma hakkındaki temel soruların ortaya çıkması, psikolojik düzensizliğin ne olduğu, ve temel psikolojik değişim için ne gerektiğidir?
0:43	J Krishnamurti dindar bir, filozof, yazar ve eğtimci olup bu konular hakkında yıllardır yazıp dersler vermiştir. Hindistan, İngiltere ve Amerika'da ilk ve orta okullar açmıştır.
0:57	David Bohm İngiltere'de Londra Üniversitesi Birkbeck kolejinde teorik fizikçidir. Teorik fizik ve bilincin doğası konusunda birçok kitap yazmıştır. Profösör Bohm ve bay Krishnamurti daha önce birçok konuda söyleşiler yapmıştı.
1:14	Rupert Sheldrake bir biyologdur geçenlerde yayınladığı kitabında öğrenmenin bazı türlerde o türün bütününü etkilediğini tartışıyor. Dr. Sheldrake Hindistan'da Hydarabad'da Uluslararası Crops araştırma ensütüsünde yönetici psikologdur.
1:32	John Hidley özel hasta bakan psikiyatrdır, Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti okulunda geçen altı yıldır ortak çalışmaktadır.
1:41	Birinci konuşmada benliğin doğası tartışılmıştı, topluma, dine ve acı çekmeye olan ilşkisi. İlişki hakkında insanın keşfedip öğrenebilecği sorular ortaya çıkmıştı ve psikoljik güvenlik ihtiyacı problemin kökü müdür? Bugünkü konuşmada bu sorularla devam edeceğiz.
2:04	H: Dün konuştuk, psikoljik düzensizliğin doğası ve orijini hakkında sorularla başladık, ve varsaydık ki ben merkezli aktivitenin köküdür, ki bölücüdür ve doğada çatışkısaldır, ve o içgüdüsel saldırı gibi biyolojik etkenler ve tahakküm, hastalık ve ölüm gerçeği, hepsi katkıda bulunur. Merak ediyorum, eğer bu sabah başlayabilirsek, David, ilişki hakkında yorumlarınızı alabilirmiyiz bu biyolojiik etkenler ile psikolojik güvenlik arasındaki.
2:43	B: Evet, pekala, biyolojik olarak, eğer hayvanla başlarsanız, her çeşit şeyiniz olur korku gibi, öfke gibi, ve saldırganlık, ve hepsi oldukça basittirler. Olgu oradayken kısa bir süre var olurlar, ve yok olduklarında küçük bir iz bırakırlar. Yüksek seviyeli hayvanlarda belki daha az vaka vardır bazı hafızalı olanlarda, ama insanda o hafıza çok anlamlı olmuştur, bütün deneyimleri hatırlayan ve geleceği tahmin edebilen, ve çok farklı bir davranış geliştirirsiniz. Mesela, bir hayvanla, insan kötü bir tecrübe yaşamıştır başka bir hayvanla çok kısa süre sonra oldukça iyi bir denge yakalayabilir, ama, deyelim ki bu iki grup arasında bir tartışma var, Kuzey ve Güney İrlanda arasındaki gbi, bu 350 yıldır süregeliyor, ve onu hatırlamak için özel bir çaba var ki sürüp gittiğini görebilirsiniz. Ve sanırım bu en büyük fark.
3:48	H: Hafıza olmaya...
3:50	B: Evet hafızanın etkisi, hafızanın getirdikleri. Görüyorsunuz, hafızanın kendisi bir soruna yol açmaz, çünkü sadece bir gerçektir, öylemi? Ama hafızanın ardışılları vardır: korku üretebilir, öfkeye yol açabilir; bütün rahasızlık verici şeylere yol açar, ne olduğunu hatırlamak ve neler olabileceğini tahmin etmek.
4:13	S: Onun hakkında düşünmek mi kastınız? B: Evet. Hafıza üzerine krulmuştur, doğrumu?
4:18	S: Demek istediğim, açıkça başka bir hayvan tarafından saldırılan hayvan diğer hayvanı gördüğünde o hissi tekrar hatırlar, ve korkmuştur. Muhtemelen bu ikisi arasında düşünmez.
4:28	B: Evet, bir imaj oluşturamaz, inanmıyorum hayvanların çoğu diğer hayvanlar hakkında imaj oluştursunlar, ve o deneyime dayanarak, çok şiddetli savaşıp köşeyi döner dönmez, ne olduğunu unutan köpekler gördüm Rahatsız olmuştur ama neden rahtsız olduğunu bilmez. Şimdi, eğer diğer köpeği hatırlasaydı köşeyi döndükten sonra, arazide çabalamaya devamlı sürdürürdü. Yani, arazi hakkındaki nokta, hayvan orayı belirli kısıtlı şartlarda korumasıdır. Ama insan onu hatırlar, ve kendi arazisini sonsuzca korur ve onu büyütmek ister, ve benzeri, çünkü onun hakkında düşünür.
5:13	S: Yani, varsayımınız özellikle insan acısı ve çabalamasının temelil, hayvanlar alemindekinin üzerinde ve fazlasında olan acı çekmedir, bu hatırlama yeteneği, onun üzerinde durması, hakkında düşünmesidir?
5:27	B: Evet, hayvanda da onun bir kısmı olabilir. Televizyonda örneklerini gördüm dişisini yitiren bir geyik, vahşi doğada üzülüp biter ama bu sınırlıdır, yani, bu tarz bir acı çekme hayvanlar aleminde de vardır, ama insanlarda aşırı genişlemiş, sınırsz görülmektedir. Evet sanırım insan ile ilgili ana nokta heybetli patlama ile inşa eilen bütün zihnini dolduran ve hayatta ana motif olabilen, aşağılamayı intikam almayı, kan davasını nesiller bboyunca aileler içinde hatırlamaktır. Biriyle olan kötü hatırayı hatırlamak ve geliyor olandan korkmak bir çocuğun sınavdan korkması yada onun gibi birşeydir.
6:20	K: Ama onun sorusuna cevap verdiniz mi, bayım?
6:22	B: Hangisine? K: Şey hakkındaki...
6:24	H: Hastalık, yada ölümün biyolojik gerçeği, yada içgüdüsel dürtü nasıl olur da psikoljik sorun yada bozulmaya yol açar?
6:35	B: Hakkında düşünmeye başladım. Derim ki biyolojik gerçek ciddi bir sorun değildir, uzun sürede, ama hakkında düşünmeye başladığınız da, ve sadece düşünmediğinizde, ama hakkında imajlar yaptığınız da o düşünceyle birlikte, ve hafızayı tazelediğiniz de ve geleceği hissetmeyi tahmin ettiğinizde, ve düşünürken, o zaman çok ciddi bir soruan dönüşür, çünkü onu durduramazsınız, görüyorsunuz. Güvenliği asla onu düşünürken elde edemezsiniz, ama daima güvenliği ararsınız. Görüyorsunuz, düşünmenin amacı size güvenlik sağlmaktır pratik ve teknik konularda. Şimdi, benzeri tip düşünmeler yaptınız için tekrar acı çekme olasılığına karşın nasıl güvende olurum dersiniz? Ve bunu yapmanın yolu yoktur. Belki teknik adaımlar atarsınız, olmayacak şekilde ama onu düşündüğünüz süre, bütün sistemi karıştırırsınız ve bütün mental süreci çarpıtırsınız.
7:48	H: Peki, açık gözüküyor hakkında düşünmek duyguları ve zihinsel bağlantıları karıştırmamız o düşüncelerdir, ama varsaymıyoruz ki onun hakkında düşünmemeliyiz, öyle değil mi?
8:03	B: Pekala, nasıl düşündüğünüze göre değişir. Bu düşünme size bir güzvenlik duygusu vermeye yönelirse, gördüğünüz gibi bir güvenlik imajı.
8:15	H: Doğru. Küçükken incindim yada zamanda bir yerde ve bende bir korku yarattı ve o durumu öngördüm. Belki olayı bile hatırlamadım, ama gelecekte ondan kaçınmak istedim.
8:29	B:Evet, ve şimdi konu şu: zihin daima arar nasıl kaçınacağını, ve düüncelerden aramayı, imajlardan, deyelim, bunu yapan o arkadaş, Ondan uzak durmalıyım; sonuça ulaşırsak, ve eğer bir sonuç size güvenlik imajı verirse, o zaman zihin ona tutunur, öylemi? Herhngi bir gerçek temel olmaksızın.
8:53	H: Onu biraz daha açabilirmisiniz?
8:56	B: Peki, eğer biriyle kötü bir deneyim geçirdiyseniz, mesela ona bir daha asla güvenmeme sonucuna varabilirsiniz. Bu da oldukça yanlış olabilir. Ama zihin çok endişelidir güvenlik sahibi olmak için böylece sonuca gider derki ona güvenmek güvenli değilidr. doğrumu? H: Evet.
9:19	B: Şimdi, eğer başkasını bulursanız size iyi davranan, ve güven veren, gururunu okşayan, o zaman ona tamamen güven duyma sonucuna varırsınız. Şimdi, zihin düşüncelere bakarken ona güzel hisler veren, çünkü hafızanın hissettikleri gerçeğin ne olduğunu bulmaktansa zihni daha iyi hissettirmenin ilk görevi olan bütün sistem çok rahatsız edidicidir.
9:45	H: Tama, yani diyorsunuz ki bu noktada zihin gerçeğin ne olduğuyla ilgi değildir, güvende olmanın peşindedir.
9:51	B: Evet, son derece rahatsız edicidir önce düzene girmek ister, ve yanlış bir yolu kabul eder, benim gördüğüm bu.
9:58	H: Yanlış olan yol?
10:00	B: Hakkında düşünmek kendini iyi hissetirecek ve düşünceler bulmak.
10:04	H: Yani diyorsunuz ki düşünceler bir anlamda gerçeklliğin yerini alır, deneyen o kişi kafasında belirli düşüncelerle kendini daha iyi hisseder.
10:16	B: Evet. Ve bu kendini kandırmadır.
10:24	S: Size güvenlik için ana dürtünün ne olduğunu ne düşündürüyor?
10:28	B: Oh, dün tartışmıştık, şüphesiz, ama emin olamıyorum ki o sadece tek ana dürtüdür, ama açıktır, hayvanlar için çok önemli bir dürtüdür güvenlik istemek, öylemi? Bizde zevk isteriz, sanırım başka bir dürtüdür, ki yakındırlar.
10:47	S: Ama bu güvenlik sorusuna geri gelelim, sınırlı halinde güvenlik açıklıkla sahip olduğumuz bir amaçtır. İnsanlar güvenli evlere sahip olamya severler, ve arabalara, ve mülkiyetlere, ve banka hesaplarına, ve o tür şeylere. Ama bu etkende çıkar gelir, o geldiğinde, gerçekte iki şey vardır, biri belki onu kaybetmekten korkmak, diğeri herşeyden sıkılmak ve galeyan ve heyecan için koşturmaktır. Ve bu ana merkezi güvenlik aramasına pek uymuyor.
11:19	B: Peki, benim dediğimde o sadece dürtülerden biri, doğrumu? Zevke doğru bir dürtü de vardır, örneğin söylediğinizin çoğu zevk arayışı dürtüsünün içindedir, doğrumu?
11:29	S: Çok emin değilim.
11:30	B: Heyecanlanmak zevklidir, ve insanlar bir kural olarak zevk ve heyecanı acıya göre umarlar.
11:37	S: Ama meraklılıkta bir zevk olduğunu sanmıyorsunuz, ve belirli tür keşiflerden bir özgürlük duygusu alabileceğinizi, ki sadece doğrudan bir zevktir, tekrarlanabilir bir zevk değildir, nede güvenliktir.
11:50	B: Evet, peki, söylemek istemiyorum bütün dürtülerimiz bu şeyde yakalanmış, dediğim onlar hakkında düşünürseniz ve onları hafızaya temel yaparsanız, o zaman onlar bu sorunda yakalanırlar. Şİmdi, belki doğal, özgür ilgi olabilir zevk alınabilir şeylerde, ve sorun olmasıda gerekmez, doğrumu? Ama, ona bağımlı olursanız, düşünürseniz, ve derseniz, " Ona sahip olmazasam çok mutsuz olurum", o zaman benzer bir problem olur.
12:17	K: Ama soruya grebilirmiyiz, güvenlik nedir? O söz ne anlam taşır? Fiziksel güvenlikten ayrı olarak.
12:34	S: Keşke sağlamlık deseydim.
12:38	K: Hayır incinmek değil.
12:40	S: Hayır incinmek tamamen değil, incinir olmamak.
12:43	K: İncinir olmamak ve incinmemek. Fizikman o yada böyle hepimiz inciniriz -amaliyatlar, hastalıklar, ve benzerleri. İncinmek hakkında konuştuğunuzda fiziksel incinmeden mi bahsediyordunuz?
13:05	H: Evet, merak ediyorum bu nasıl biri ofisime geldiğinde, fiziksel incinmelerinden şikat eder.
13:18	K: Onunla nasıl başa çıkarsınız? H: Denerim ve ...
13:21	K: Varsayalım, ben size geldim. Çocukluğumdan incinmişim.
13:24	H: Evet. K: İncinmişim ana babamdan, okuldan, kolejden, üniversiteden.
13:34	H: Evet.
13:36	K: Evlendiğimde karım birşeyler söyler, incinirim. Yani, bütün bu yaşam süreci bir dizi incinme gibi görünür.
13:44	H: İncinmiş benliğin bir yapı inşa etmesi görünür, ve gerçeğin alılanması incinme cezası verir.
13:52	K: Evet. Şimdi, bubunla nasıl başa çıkarsınız?
14:03	H: Sizn ne yaptığınıza bakarak yardım etmeye çalışırım.
14:07	K: Ne demek ne yaptığım?
14:09	H: Peki, mesela, eğer bir nosyon inşa ettiyseniz ki düşen biri olarak, yada kurban olarak, o zaman kendinizi kurban edilmiş gibi algılarsınız, ve dünyayı da kurban edici olarak algılarsınız. Ve size ne yaptığınızı realize ederek yardım ederim.
14:35	K: Ama bana onu göstermek, incinmemden kurtarır mı? İncinmem, çok derin bilinçsiz incinmem bana her türlü tuhaf eylemleri yaptırır, nevrotik, kendimi izole edici eylemleri.
14:58	H: Evet. İnsanların onu yaptıklarını görünce daha iyiye gittkleri görülüyor. Ve bazı yerel alanlarda yardım ettiği görülüyor.
15:11	K: Hayır, ama endişenmediniz mi, izninizle sorayım, tamamen incinmekten?
15:23	H: Evet.
15:24	B:Bakasını incitmemekten ne kast ettiniz yada incinmemekten... içinizde incinmiş olmamaktan.
15:29	K: diğerlerini, bilinçsizce istemeden incitebilirim, ama kastten
15:37	B: Evet, kimseyi gerçekten incitme niyetiniz yoktur.
15:39	K: Evet. Yapmam.
15:42	S: Peki, belki değil, ama diğer insaları incitmeme ve kendini incitmeme arasındaki bağlantıyı görmüyorum. En azından bir tane olmalı ama açık değil. Ve çoğu insan için incinmemme yolu öyle bir pozisyondurki diğerlerini öyle incitirsinki onlar kalkışamaz. Bu bizim nükleer misillememizin prensibidir, ve çok yaygın bir prensiptir.
16:04	K: Evet, şüphesiz.
16:06	S: Yani diğerlerini incitmeden kendini incitmeme ile ilişkili olduğu açık değildir. Gerçekte, genellikle ters olarak alınır. Genellikle varsayılan eğer diğerlerini çok incitirsen sen güvende olursun.
16:18	K: Şüphesiz, demek istediğim eğer bir kralsan, yada sanyai yada o insanlar etraflarına bir duver örmüşlerse...
16:25	S: Evet.
16:26	K: ...doğal olarak onları asla incitmezsin.
16:28	S: Evet.
16:30	K: Ama onlar çocukken incinmişlerdir.
16:32	S: Evet.
16:34	K: O incinme kalır. Yüzeysel olarak kalabilir yada birinin zihnine derin girintiler yapar. Şimdi, bir psikolog, psikiyatr olarak başkasına yardım edersin, derinden incinmiş ve onun farkında olmayan birine, ve hiç incinmemenin olası olduğunu görmek için?
16:59	H: Hiç incinmemenin olsı olduğunun sorusuna cevabım yok. Ortay çıkmıyor.
17:04	K: Neden? Makul bir soru olmaz mıydı?
17:12	H: Peki, burada sorduğumuz bu gibi gözüküyor. Sorduğumuz sorunun esası bu. Bireylere sadece terapide sorarız, ve siz daha genel olarak soruyorsunuz, bu incinmeyi bitirmek mümkünmüdür, nokta. Sadece bana olacak belirgin bir incinmeyi değil.
17:32	K: Öyleyse, nasıl ilerleyelim?
17:35	H: Pekala, görünen o kis onunda başımıza gelecek olan incinmeyi yapı olası kılar. Bizi incinir kılan ilk adımda, bu yada o incinme değildir.
17:46	K: Sanırım yeterince açık. Neden incinirim? Çünkü bana hoş olmayan birşey dersiniz.
17:57	H: Peki, o neden sizi incitir?
18:00	K: Çünkü büyük bir insan olduğuma dair bir imajım var. Çıkıp yanıma gelirsin ve dersi ki, götlük yapma. Ben de incinirim.
18:10	H: İncinmek nerede şimdi burada?
18:13	K: Orada, hakıımda sahip olduğum imaj. Ben bir büyük ahçıyım, büyük bilim adamı, büyük marangoz, ne isterseniz. O resmi kendimde turarım, ve sen çıkıp gelince ona bir iğne batırırsın. Ve o incitir. İmaj incinir. İmaj "ben" dir.
18:37	B: Hissetiğim bir çok insana çok açık gelmeyeceğim. Nasıl bir imaj olabilirim, çoğu insan soracaktır. Bir imaj nasıl incinir, çünkü bir imaj sonuçta hiçbirşeydir neden incinsinki?
18:49	K: Çünkü o imaje birçok duyguyu yatırım yaptım.
18:53	B:Evet.
18:55	K: Birçok fikirler, duygular, reaksiyonlar - hepsi ben dir, yani benim imajım.
19:03	H: Bana imaj gibi de gözükmez, sanki gerçek birşey gibi durur.
19:08	K: ah şüphesiz pekçoğu için gerçek gibidir.
19:12	H: Evet.
19:13	K: Ama o benim, o imajın gerçekliği ben'im.
19:17	H: Evet. Peki, açabilirmiyiz o bir imajdır gerçek değilidir.
19:24	K: İmaj asla gerçek değildir; sembol asla gerçek değildir.
19:28	H: diyorsunuz ki ben bir sembolüm.
19:31	K: Belkide. H: büyük bir adım.
19:43	K: Oradan soru ortaya çıkar hiç bir imaja sahip olmamak mümkün olabilir mi.
19:54	S: Peki, bir dakika durun. Sanmıyorum açıkça oturtuğumuzu ki ben bir imajım.
20:00	K: Ah, hadi ona dalalım.
20:03	S:Demek istediğim tamamen açık değil. Aslında aşikarki bir dereceye kadar kişinin bir imajı vardır, ki kendim hakkında bir hissim varsa ve benzeri. Tamamen açık değildir ki bu tamamen gayrimeşrudur. Görüyorsunuz, hakkındaki bazı görüşler abartılmıştır, bazı görüşler belki gerçekçi değildir, ama, bir yaklaşım olmalı, gerçekçi olmayanları kaldırıp atmalı, kabuğunu soymalı kabul edilebilir seviyeye getirmeliyiz. Ve o zaman ne kalırsa gerçek şey olmalıdır.
20:33	K: Yani, bayım, soruyumu soruyorsunuz, ben neyim?
20:37	S: Peki, zannediyorum evet.
20:39	K: Evet, baitçe. Nesin sen? Her birimiz neyiz? İnsanoğlu nedir? İşte çapraşık soru bu.
20:51	S: evet, kaçınılmaz görülüyor.
20:53	K: Evet. Ben neyim? Ben biçimim, fiziksel biçim, isim, bütün eğitimin sonucu. H: Deneneyiminiz.
21:09	K: Tecrübelerim, inaçlarım, fikirlerim, prensiplerim, beni yapan olaylar.
21:22	H: Nasıl işlediğin kurduğun yapı.
21:24	K: Evet. H: Yeteneklerin.
21:26	K: Korkularım, eylemlerim, her nekadar sınırlı olsalarda yada şüphelide olsa sevgim, tanrılarım, ülkem, dilim, korkularım, zevklerim, acılarım- hepsi benim.
21:43	H: Evet.
21:45	K: İşte bilincim.
21:48	H: Ve bilinçaltınız. K: İşte benim bütün içeriğim.
21:53	H: Tamam.
21:56	B: Ama halen o gerçeğin hissi vardır o ben oradayım. Demek istediğim, diyebilirsinizki haklı olarak tartışabilirsiniz o yani hepsi bana vardır ama birşey olduğunda gerçek varoluşun hissi o anda vardır.
22:11	K: Sizi tamamen izleyemiyorum.
22:15	B: Eğer incinmeye yada kızgınlığa birisi tepki verirse, o anda daha fazla olduğunu hisseder, içerde derin birşeyler vardır incinen, doğrumu?
22:29	K: Yeterince göremiyorum. İmajım öylesine derin olabilir... İşte benim imajım her seviyede.
22:45	B: Evet, ama nasıl...
22:47	K: Bekleyin, bayım, kendim hakkımda bir imajım var, varsayalım, ki büyük bir şairim, yada büyük bir ressam, yada büyük bir yazar. O imajdan gayrı bir yazar olarak, kendim hakkında diğer imajlarımda vardır. Karım hakkında, ve onunda benim hakkımda bir imajı vardır, ve etrafımda inşa ettiğim birçok imaj vardır; ve kendim hakkında olan da. Yani, bir imaj bohçası toplamışımdır. B: Evet, anladım.
23:25	K: Kısmen. B: Evet, onu söylüyorsunuz hiçbirşey yok ama bu imaj bohçası var.
23:30	K: Şüphesiz! B: Ama sorun bunu nasıl bir gerçek olgu olarak göreceğiz?
23:34	K: Ah. S: Ama durun bir dakika, bu imaj bohçasından gayri de birşey vardır. Demek istediğim, şimdi tam burada oturuyorum, sizi görüyorum, ve geri kalanları. Şimdi, hissediyorum ki bir eylem merkezi var yada bilinç merkezi, vücüdumda onunla ortak, bir merkez olan, siz olmayan, siz olmayan, ve David olmayan, ben olan. Ve bu eylem merkezi ile ortak olan bedenim, burada oturan, birçok anıdan ve deneyimden ibaret, ve bu anılar olmadan konuşamayacak, söyleyemeyen, hiç birşeyi tanıyamayan. K: Şüphesiz, şüphesiz.
24:09	S: Öyleyse, bu kendi imajımın bir özü varmış gibi görünüyor. Belki onunla ortak yanlış imajlar var olabilir, ama burada oturduğum gibi bir gerçeklik olmuş gibi gözüküyor. Yani tamamen ilüyonsal değil.
24:21	K: Bayım, dedğiniz tamamen, temelde bizim üçümüzden farklımı?
24:27	S: Pekala, farklı bir yerde ve farklı bir bedendeyim.
24:30	K: Şüphesiz. S: Ve o anlamda ben de farklıyım.
24:32	K: Kuşkusuz, onu kabul edeiyorum, Demek istediğim, siz uzun, ben kısayım, ben kumralım, siz ... S: Evet.
24:36	K: ... siyah, yada beyaz, yada pembe, herneyse artık.
24:39	S: Şimdi, başak seviyede ben temelde bu anlamda farklı değilim ki hepimiz aynı dili konuşur ve anlaşırız, yani ortak birşeyler vardır. Ve tamamen fiziksel seviyede hepimizin diğerleriyle birçok ortak noktası var, aynı tür enzimler, kimyasallar ve benzerleri. Ve onlar gerçekte -hidrojen atomları, oksijen atomları- ortak olduğumuz diğer herşey.
24:58	K: Evet. Şimdi, bilinciniz geri kalanlardan farklımıdır? Bilinciniz, vücutsal tepkiler, reaksiyonlar değil, bedensel şartlanma, bilinciniz, inaçlarınız, korkularınız, kuruntularınız, depresyonlarınız, iman - bütün hepsi?
25:26	S: Peki, derimki bilincimin birçok içeriği yada inançlarımın çoğu, arzular, vs. Bende var, diğer insanlarda da var. Ama derimki kendi özel deneyim kombinasyonlarım, anılarım, arzularım vs. Bende olanlar benzersizdir, çünkü herkesin sahip olduğu deneyimler gibi deneyimlere bizzat yaşadım ve bu farklı elemanların eşsiz bir kombinasyonu oldu.
25:46	K: Yani, benimkide eşsizdirdir. S: Evet.
25:48	K: Öyleyse onunkide mi? S: Tamamen.
25:50	K: Eşsizlik onu ortak yapar. Artık eşsiz değilidr.
25:56	S: Ne paradoks ama. Anında belirginleşmiyor.
26:01	B: Neden belirgin değil? Herkes eşsiz , doğrumu?
26:04	S: Evet, hepimiz eşsiziz. K: Onu sorgulardım.
26:06	S: Aynı şekilde eşsiz değiliz. Yoksa "eşsiz" dünya anlamsız olurdu. Eğer eşsizsek, her birimiz benzemezse, eşsiz bir grup deneyimimiz vardır, çevresel etkenler, anılar, vs.
26:22	K: Şimdi söylediğinde tam bu, hepimiz için ortak yığın bu.
26:24	S: Evet, hepimizde var, ancak sahip olduklarımız farklı.
26:28	K: Evet, siz İngiltere'de yetiştiniz, belki başkası Amerika'da bir başkası Şili'de, hepimiz farklı deneyimlere, farklı ülkelere sahibiz, farklı görüşlere, farklı dağlara ve bunun gibi.
26:44	S: Evet.
26:47	K: Fiziksel ortamdan ayrı, dilbilimsel farklılıklar, ve raslatı deneyimleri, başlangıç, temel, derinlemesine, acı çekeriz, ölmekten korkarız, endişeleniriz, birşeyden yada diğerinden ızdırap çekeriz, ve çatışırız - işte hepimizn durduğu zemin budur.
27:17	S: Ama çok şaşırtan bir sonuç gibi durmuyor.
27:20	K: Hayır, değil.
27:22	B: Ama sanırım, dediğnizin gerçekte ifadesi ortak olarak sahip olduklarımızın gereki ve temel olmasıdır sadece yüzelsel olan değil. Ve şimdi, insanlarla bunu konuştum, ve dedilerki, herkes katıldı, hepimizin ortak noktaları var, ama üzüntü, acı çekme ve benzeri çok önemli değil; gerçekten önemli noktalar kültürün yüksek kazanımları ve onun gibi şeyler bir örnektir.
27:48	H: Belki şekil ve içerik arasındaki ayırt etmedir. İçeriklerimizin hepsi farklıdır ve benzerlikleri vardır ve farklılıklar, belki şekil yapı aynıdır.
27:59	K: Derimki içerik bütün insanoğlu için içerik benzerdir.
28:03	S: Ama görüyorsunuz, öyle birşey olduğunu tanıyabilirim ortak insanlık olarak, ama bakarım ki oldukça mümkündür gerçekten çok bir soyutlama yada tasarımdır. Nasıl bir soyutlama olmadığını bileceğim?
28:17	K: Çünkü dünyada dolaşın, acı çeken insanları görürsünüz, insan oğlunun ızdırabını, çaresizliğini, depresyonunu, yalnızlığını, evgisizliğini, korumasızlığını, dikkatsiliğini, görürsünüz temel insan tepkisi budur, bilincimizin parçası da budur.
28:47	S: Evet.
28:49	K: Yani temelde benden farkılı değilsiniz. Belki uzunsunuz, İngiltere'de doğmuşsunuz, belki ben Afrika'da doğmuşum, koyu bir cildim var, ama nehirde derinde nehrin içeriği sudur. Nehir bir Asya yada Avrupa nehri değilidr, nehirdir.
29:21	S: Evet, peki bu bazı seviyelerde açıkca doğrudur. Ancak sizin hangi seviyede gördüğünüzden emein değilim.
29:26	K: Temelden, derinlemesine konuşuyorum.
29:31	S: Ama görüyorsunuz, bana görünüyor, neden orada duralım? Diğer insan oğullarıyla ortak birşeyler görebilirim, ama hayvanlara bakarak da onlarla ortak birşeyler de görebilirim. Hayvnlarla ortak olanlarla büyük bir alakamız var.
29:45	K: Tabiki, tabiki. S: O zaman insan da neden duralım?
29:47	K: Durmuyorum. S: Neden demeyelim...
29:49	K: Çünkü dedimki eğer hissedersem... "Ortak" sözünden hoşlanmıyorum. Biri ima ederki bütün insan oğlu için üzerinde durduğu topraktır. İlişkileri doğa, hayvanlar ve benzerleri ile, ve bilincimizin içeriği tekrar, insanlığın temelidir. Sevgi İngiliz, Amerikan yada Hintli değildir. Nefret değildir, ızdırap siznki, yada benimki değildir ızdıraptır. Ama kendimizi ızdırap ilebir tutarız, ki benim ızdırabımdır, sizinki değil.
30:46	S: Ona çok değişik şekillerde dalabiliriz.
30:50	K: Farklı açıklamalar, farklı tepkiler, ama temelde ızdıraptır. Alman yada Asya ızdırabı değil. Ne olduğu değil -Britanya ve Arjantin, insan çatışmasıdır. Neden kendilerimiz bütün bunlardan ayıralım? Britanyalı, Arjantinli, Yahudi, Arap, Hintli müslüman. İzliyormusunuz? Hepsi anlamsız gözüküyor, kabilesel. Bir ulusa ibadet kabieciliktir. Öyleyse, neden hepsini fırlatıp atamayız?
31:37	S: Bilme. Siz söyleyin, neden atamayız?
31:40	K: Çünkü, yeniden, sorumuza geri geliyoruz: Ulusumla bilinirim, çünkü bir yere kadar güç verir, belirli standart, belirli statü, belli güvenlik. " Ben Britanya!lıyım" dediğimde... Yani, bu bölünme savaşın nedenlerinden biridir, sadece ekonomik , sosyal değil geri kalanların hepisi de. Milliyetçilik ki gerçekte yüceltilmiş kabileciliktir, savaşın sebebidir. Neden silip atamıyoruz? Çok mantıklı görülüyor.
32:28	H: Çok mantıklı görülüyor bir seviyede milliyetçilik gibi; insanlar düşünmezler İngiltere olduklarını.
32:35	K: Oradan başla. H: Tamam. Ama bir hastam olduğunda, ve o evli olduğunu sandığında ve onun karısıdır. K: Evet. Şüphesiz onun karısıdır.
32:50	H: Peki, söz ettiğiniz aynı eylem değilmi?
32:53	K: Hayır, hayır. Bayım, sadece konuya yavaşça girelim.
32:59	H: Tamam.
33:02	K: Neden kendimi büyük bir şeyle bir tutarım? Milliyetçilik gibi, tanrı gibi.
33:14	H: Çünkü yeterli hissetmem. K: O ne demektir?
33:18	H: Güvensiz.
33:19	K: Güvensiz, yetersiz, yalnız, izole. Etrafımda bir duvar örerim. H: Evet.
33:31	K: Yani, bütün bunlar beni çaresizce yalnızlaştırır. Ve o bilinçli yada bilinçsiz yalnızlıktan kendimi tanrıyla, ulusla, Mussolini ile bir tutarım - Hitler yada bir dini öğretmen- farketmez.
33:52	H: Tamam. Yada evlenirim, iş bulurum, kendim için bir yer yaparım.
33:56	K:Evet. H: Onlarında hepsi kimlik bulmadır.
33:59	K: Evet. Neden birşeyle bir tutulmak isteriz. Hayır, temel soruda, neden köklere ihtiyacımız var?
34:10	H: Ait olmak. K: Ait olmak, olmak anlamınada gelir. H: Evet.
34:21	K: Yani, olmanın bütün bu süreci, çocukluktan beri, benden olmam istendi, olmak, olmak. Papazdan piskoposa, psikoposdan kardinale, kardinalden papaya. Ve iş dünyasında da aynı. Ruhsal dünyada da aynı. Ben buyum, o olmalıyım.
34:48	H: Tamam, olduğum şey yetersizdir.
34:50	K: Neden olmak isteriz? Olmak nedir?
35:01	S: Birşey olmak için açık neden yetersiz hissetmek, ehliyetsiz olmak, olduğumuz durumdur. Ve bunun başka bir nedeine mükemmel olmayan bir dünyada yaşamamız diğer insanlarla olan ilişkilerimiz mükemmel değildir. Ne olduğumuz hakkında birçok nedenden ötürü hoşnut değiliz. bu yüzden bundan çıkış yolu olarak başka birşey olmak görülüyor.
35:24	K: Evet. Onun anlamı "Olandan" kaçmak demek.
35:30	S: Evet. Görünüyor ki "olan" kaçmamız gerekenden bir sebep isteyen şeydir çünkü onunla ilgili birşeyler yanlıştır.
35:36	K: Tamam. Herzamanki deneyimi alalım. Şiddet doluyum, ve şiddetsizliği icat ederim. Doğrumu? Ve o olmaya çalışırım. Yıllarımı olmaya harcarım. Ama bu arada şiddet doluyumdur. Yani, şiddetten asla kaçamam. Sadece bir icattır.
36:00	S: Peki, ondan kaçmaya çalışıyorsun. Sonunda kaçabilirsin.
36:06	K: Hayır, kaçmak istemem. Anlamak istediğim şiddetin doğasıdır, içinde ne olduğudur onsuz bir hayat yaşamanın mümkün olup olmadığıdır.
36:19	S: Ama varsaydığınız kaçmadan daha etkin bir yöntemdir. Kaçma fikrini bırakmayaı var saymıyorsunuz. Normal kaçış yolunu varsayıyorsunuz şiddetsiz olmaya çalışarak, yapmanın çalışmayan bir yolu olarak. Oysa başka bir yöntem, şiddete farklı bakan denerseniz şiddetsiz olursunuz. K: Ben kaçmıyorum.
36:40	S: Peki, o zaman değişiyorsunuz.
36:42	K: Hayır. Şiddet doluyum. S: Evet.
36:45	K: Şiddetin doğasını nasıl çıktığığını görmek isterim.
36:50	S: Fakat hangi amaçla?
36:51	K: Ondan tamamen özgür olmanın mümkün olup olmadığını görmek için.
36:55	S: Ama buda ondan bir tür kaçma değilmi?
36:57	K: Hayır. S: Birşeyden özgür olma...
36:59	K: ... bir kaçma değil. S: Neden değil?
37:01	K: "Olan" dan kaçınma, uzaklaşma, başka yere gitme kaçmadır, ama demek, bak, bu benim haydi ona bakalım, içeriğini gözleyelim. Bu kaçma değildir.
37:16	S: Oh, anladım, eğer kaçarsam ve normal anlamda kaçış ile farkını ortya koyuyorsunuz, hapisten kaçma gibi, yada bir evebeynden kaçma, yada neyse, ama helen oradadırlar. Dediğiniz şiddetten kaçmaktan ziyade, şiddeti eksisksiz olarak orada halen bırakmak, ve dener ve kendinizle mesafe koyarsanız, onu yoketmeye yadaiptal etmeye çalışırsınız.
37:39	K: Ortadan kaldırmak. S: Evet.
37:41	K:İptal etmek değil, yoketmek. S: Tamamen. Yani bu kaçmaktan farklıdır, çünkü çabalıyorsunuz şeyi yoketmeye ondan uzaklaşmaktan ziyade.
37:51	K: Kaçmak... Herkes kaçıyor.
37:57	S: Pekala, genellikle çalışır, ama sınırlı kapsamda.
37:59	K: Hayır. Izdırabımdan kaçmak için futbola gitmek gibidir. Eve dönerim oradadır! Futbol seyretmeye gitmek istemem, ama şiddetin ne olduğunu görmek isterim ve ondan tamamen kurtulmanın münkünatını.
38:24	S: Eğer nahoş bir toplumdaysam ve ondan kaçabilirim iltica ederek yada terkederek ve başka birine giderim. Ve bu gerçekte bir anlamda kaçtığım anlamındadır.
38:34	K: Şüphesiz.
38:36	S: Öyleyse daima kısmi cevaplar vardır ve kısmen etkindirler.
38:41	K: Kısmen şiddetli olmak istemem. Yada ondan kısmen özgür olmak. Onu tamamen sona erdirmenin mümkünatını bulmak isterim. Bu bir kaçış değildir, ona diş geçirmedir.
38:56	S: Evet. Ama münkün olduğuna inanmanız gerekir ona diş geçirmek için.
39:03	K: Bilmiyorum, araştıracağım. Dedim ki, benim için, kişi şiddetsiz yaşayabilir. Ama belki o bir garabettir, belki bir biyolojik garabet yada benzeridir. Ama beraber tartışmak, dördümüz ve görmek şiddetten tamamen özgür olmak, kaçmak değil, bastırmak değil, üstün gelmek değil, şiddet nedir görmektir. Şiddet taklidin parçasıdır, uygunluktur. Doğru mu? Fiziksel incinmeden ayrı, ondan bahsetmiyorum. Yani, psikolojikman bu daimi kıyas vardır, incinmenin şiddetin parçası olan. Yani, kıyaslama olmadan yaşayabilirim, çocukluktan beri kıyaslama yapmaya eğitildim kendimle başkalarını? İyi kumaş ile kötü kumaş arasındaki kıyastan bahsediyorum.
40:16	H: Evet. Kendimi kıyaslamadan konuşmak.
40:19	K: Kendimle sizi, parlak, zeki olan sizi herkes tarfından bilinmenizi. Ne zaman bir laf etseniz bütün dünya dinlar. Ve ben bağırırım kimse iplemez. Yani, sizin gibi olmak isterim. Yani, daima kendimi daha büyük ile kıyaslarım.
40:42	H: Yani, bu olmanın geldiği yer kıyaslama.
40:45	H: İşte tam o. Öyleyse kıyaslama olmadan yaçşayabilir miyim?
40:50	H: Beni yetersiz bir durumda bırakmaz mı?
40:53	K: Hayır. Kıyaslama olmadan yaşmak mı? Hayır.
40:57	H: Burada başıyorum yetersiz...
41:00	K: Anlıyormusunuz bayım? Ben kalın kafalıyım çünkü kendimi sizinle kıyaslarım, parlak olanla? H: Evet. Evet, kalın kafalısın çünkü kendini kıyaslarsın.
41:10	Kendimi sizinle parlak zeki olanla kıyaslamak, beni kalın kafalı yapar. Sanırım kalın kafalıyım. H: Evet.
41:17	K: Am akıyaslamazsam neysem oyum.
41:20	S: Peki, belki siz yapmazsınız ama ben kıyaslarım. Deyebilirim ki " Kalın kafalısın".
41:25	K: Tamam. Derim ki "Tamam". siz dersini ki ben aptalım. Ben derim ki "Öyle mi?" Anlamı ne demek bilmek isterim. O kendini benimle mi kıyaslıyor demektir, ki o... - izliyormusunuz? durumun tersidir!
41:39	S: Çok hayal kırıcı bu. Evet. Demek istediğim eğer kişi kendini biriyle kıyaslarsa ve derse "sen aptalsın", ve sonra derler ki "aptal ne demek?"
41:53	K: Evellsi gün, İngiltere'deki konuşmalardan sonra bir adam gelip dedi ki "Bayım, siz güzel bir yaşlı adamsınız, ama bir ize saplanmışsınız". Ben dedim ki "Peki bayım, belki, bayım, bilmiyorum, ona gireceğiz". Böylece odam gittim ve dedim " Öylemiyim? " Çünkü bir ize saplanmak istemem. Ama olabilirim. Yani, ona çok çok dikkatle, adım adım gittim ve buldum ki iz ne demek- bir ize özel bir hat boyunca takılmak. Belki, öyleyse bakacağım. Yani, bir olgunun gözlemi tamamen farklıdır ondan kaçmak yada bastırmaktan.
42:45	H: Yani, o diyorki bir ize saplanmış, ve onu gözleyip kıyaslamazsınız.
42:50	K: Yapmıyorum. Bir izdemiyim? Bakarım. Belki bir izde takılmışım, çünkü İngilizce konuşuyorum. İtalyanca ve Fransızca da konuşuyorum. Tamam. Ve işte Psikolojikman, içsel olarak bir ize mi yakalanmışım, bir tramvay gibi?
43:16	H: birşeyden motive olmuş ve onu anlamamışsınız.
43:19	K: Hayır, öyle mi? bilmiyorum, bulacağım. İzleyeceğim. Son derece dikkatli, duyarlı teyakkuzda olacağım.
43:32	H: Şimdi, bu gerektirirki ilk anda "Hayır, bu korkunçtur, bir ize yapışmış olamam" diyerek ilk anda tepki vermezsiniz.
43:39	K: Vermem. Belkide gerçeği söylüyorsunuzdur.
43:50	H: O tepkiyi vermemek için " Ben oraya yapışacak tip te bir değilim" diyen benliğe sahip olmamanız lazım.
43:56	K: Bilmiyorum. Bayım, bir öğrenme varmı birinin benliğ hakkında ki o değildir... -bu başka birşeye götürür, ona girmemeliyim- kendim hakkında devamlı biriktirme olmayan? Bilmem anlatabil dimmi?
44:25	H: Evet.
44:28	K: Kendimi gözlerim. H: Evet.
44:31	K: Ve o gözlemden birşeyler öğrendim. Ve o şeyler toplandı izlediğim bütün zamanda. Sanırım kendi hakkında öğrenmek bu değildir.
44:44	H: Evet. Kendiniz hakkında düşündüklerinzle alakalıydı.
44:48	K: Evet, kendiniz hakkında düşündüğünüz, kendiniz hakkınızda biriktirdiğinizdir.
44:53	H: Evet.
44:57	K: Akan bir nehir gibi, onu izlemek zorundasınız. Ama o başka bir yerelere götürür. Geri dönelim.
45:06	H: Belki sorduğumuz sonunun bu kısmı, çünkü bu bozulma nasıl diye başladık. K: Evet, bayım, ona tekrar dönelim.
45:15	H: Olur çünkü bende bir ize saplanmayan bir insanın imajı var. Saplanmayı düşünmekten hoşlanmam, ve bir derki "Evet saplandın."
45:25	K: Ama belkide öyle.
45:27	H: Evet. Bakmaya açık olmalıyım, görmeye.
45:30	K: Evet gözlemeye.
45:32	S: Ama o zaman bu yaklaşıma ne olur: biri derki ize yapışmışım, kendime bakarım ve derim ki "Evet, o ize saplanmışım" ve sonra düşünme ile cevap veririm, bunda yanlış nedir? Herkes bir ize saplanmıştır. K: Bayım, sadece körlüktür.
45:47	S: Hayır, olguyu kabul edersiniz, ama sonra düşünürsünüz, "Neden onunn hakkında birşeyler yapayım ki?" Bu yaklaşımda yanlış olan ne?
45:55	K: Bir adam gibi Hindu olarak yapışmış, yapışmıştır. O zaman savaşa katkı sağlar.
46:03	S: Deyebilirim ki, peki, bir ize saplanmışım, ama herkes öyle, insanlığın doğasıdır bu, izlere saplanmak.
46:10	K: Görüyorsunuz, işte bu, kaçarsınız, işte insanlığın doğası. Ama ben sorguluyorum. Eğer bu insanlığın doğası derseniz, Tanrı aşkına bunu değiştirelim!
46:22	S: Ama değiştirilemez olduğuna inanabilirsiniz. Değişmesine inanacak hangi nedenim var? Bir ize yapışmış oluğumu düşünebilirim, sizde düşünebilirsiniz, herkes te düşünebilir. Ve kendini kandırmadığını düşünen herhangi biri de.
46:34	K: Kendini kandırmaktır. Hile yapabilirim, bu yüzden sorgulamaya başlarım - kendimi kandırıyormuyum? Bunun hakkında çok dürüst olmak isterim. Hile yapmak istemem, iki yüzlü olmak istemem.
46:46	S: İkiyüzlü olmazsınız, " Bir ize saplandım" diye düşününebilir, ve belki karamsar olursunuz. İki yüzlü olmaya alternatif karamsar olmaktır.
46:54	K: Hayır, ben ne iyimser nede karamsarım. Derim ki "Bak, bir ize saplanmışmıyım?" bütün gün izlerim.
47:04	S: Ve belki "Evet" le bitirebilirsiniz. Ama o zaman karamsar nedeni alırsınız ve dersinizki "Evet öyleyim, ne olmuş yani?"
47:14	K: Eğer o türlü bir yaşamı tercih ederseniz, devam edin. Ama ben öyle yaşamak istemem.
47:22	H: Peki, terpiye gelen kişi genellikle aynı anda iki yanlı olarak gelir. Derki benim şu problemim var ki ondan kurtulmak istiyorum, bir ize saplanmak istemiyorum; öte yandan, ona gerçekten bakmaya sıra gelince, bakmayı isteme, çünkü rahatsız olmaya başlar.
47:43	K: Şüphesiz. Yani, sizin orijinal sorunuza dönersek, dünya düzensizdir, insan oğlu düzensizdir, ve düzensizliği açıkladık. Ve düzensizlikten kurtulup yaşamak mümkün müdür? İşte temel gerçek soru budur. Dedik ki hayatın bölücü süreci oldukça -Ben bir Hindu'yum, sen bir Arap'sın, ben bir Budist'im, sen bir Müslüman, Ben Britanya'yım sen Arjantin'li- savaş, çatışma olacaktır. Oğlum öldürülecek, ne için?
48:39	H: kişisel seviyede işimle bilinecek, yada ailemle, ve benzerleriyle devam ettikçe acı olacaktır.
48:46	K: Şüphesiz. H: Aynı süreç.
48:48	K:Yani, bilinme sorumluluk olmadan sahip olmak olasımı?
48:56	H: Eğer bilinmiyorsam işe gidebilecekmiyim?
48:59	K: Ama evlendiğim kadına karşı sorumluyum. Ona bakmak, özenmek anlamında, sorumluluk, ve oda bana özenmek zorundadır. Sorumluluk düzen demektir. Ama tamamen sorumsuz olduk kendimizi tecrit ederek -Britanya'lı, Fransız.
49:27	H:Sorumluluk problemini bir iz geliştirme olarak aldık ki içinde çalışabilelim. K: Evet. Bu doğru.
49:33	H: Ve içinde kalarak.
49:40	K: Eğer sorumluluğun düzen olduğu olguyu görürsem - Bu evi temiz tutmaktan sorumluyum- ama hepimiz bu dünyada yaşarız, bu bizim dünyamızdır, Britanyalı dünyası değil, ve Fransz, Alman dünyası değil, bizim üzerinde yaşadığımız dünyadır. Ve kendimizi bölmüşüzdür, çünkü bu bölünmede güvenlik olduğunu sanırız.
50:14	H: Kararlılık ve güvenlik vardır.
50:16	K: Güvenlik. Hiç te güvenlik değildir.
50:21	H: Peki, açık değil, yavaşlamamız gerek, çünkü sanırım işim güvenliktir, ailem sanırım güvenliktir.
50:29	K: Onu kaybedebilirsin.
50:31	H: O sorun gelip duruyor.
50:32	K: Amerika ve İngiltere'de büyük işsizlik var, İngiltere'de üç milyon kişi işsiz.
50:39	H: Yada, işsiz olmadan da dururum, ama düşünmeye ihtiyacım var ki biraz öz saygım olsun.
50:45	K: Ne demek öz saygı?
50:47	H: Demek istediğim bir yer vardır bir tanımlama koyduğum.
50:52	K: Neden bir şeyle tanınır olayım, bayım? Bu ani tecrit yapar.
51:04	H: Kararlılık adına.
51:08	K: Tecrit kararlılık mı getirir?
51:12	H: Kişiye somut ve sağlam bir his verir.
51:15	K: Öylemi? Verir mi? Geçen beş bin yılda yaklaşık beç bin savaşımız oldu. Kararlılık bu mu?
51:34	H: Hayır.
51:35	K: Neden kabul etmiyoruz ki... Ona girmeyeceğim. Bizim neyimiz yanlış.
51:41	H: Peki, neden bu şeyi görmeyiz? diyorsunuz ki problemin kökü bilinmeye devam etmem birşey yada başkasıyla, eğer çalışmazsa yeni birşey bulurum. Bilinmeyi durdurmam.
51:52	K: Evet, bayım, buda tecriti doğurur.
51:56	H: ama sizin örneğinizde ize saplanmış kişi, diyorsunuz ki, "Bilinmeye ihtiyacaım yok sadece geri adım atar ve bu şeye bakarım ve gerçek olduğunu görürüm."
52:07	K: Evet.
52:08	H: Yani, birşeylerin olduğunu varsayıyor bilinmemiş birşey bakmaya açık.
52:15	K: Hayır. Bu başka birşeye götürür. Neden kendimi tanımlamaya ihtiyaç duyarum? Muhtemelen, basitçe, güvende olma arzusu, emin olma, korunma. Ve o duygu bana kuvvet verir.
52:37	H: Kuvvet, ve amaç, yönlendirme.
52:40	K: Bana kuvvet verir. H:Evet.
52:43	S: Ama bu bir biyolojik olgu. Sadece bir yanılsama değil. Ve eğer tekrar hayvan krallığına dönersek, orada görürüz -geyikler sürüyle gezer, kuşların sürüsü vardır, arıların kovanı ve çalıştıkları kovanla tanınırlar.
52:58	K: Ama arılar kendilerini öldürmez, türler kendini öldürmez.
53:04	S: Peki, diğerlerini öldürür, kovanlarını işgal eden diğer arıları öldürür. Ama intihar etmezler. Diğerlerini öldürürler.
53:10	K: Ama biz yaparız.
53:12	S: Evet ve hayır, arılar kovana gelen diğer arılarla çatışır.
53:16	K: Şüphesiz. Evet, biliyorum, arı büyüttüm, biliyorum.
53:19	S: Öyleyse, hayvalar dünyasında bile görüyoruz bu grupla bilinme, sosyal hayvanlarda, ve birçok sosyal hayvanlarda, ve bizler sosyal hayvanlarız.
53:29	K: Bir dakika. Katılıyorum. Kendimizi Hindistan ile mi tanımlıyoruz, yada Çin, veya Almanya, bu mu bize güvenlik veren?
53:43	S: Bir bakıma evet. K: Sınırlı bir bakıma.
53:45	S: Ve kendimizi ailelerimizle tanımlamak, çünkü bu tamamen sorumluluk meselesi yapıyor ona çok yakın bağlı gözüküyor. Eğer kendimi ailemle tanımlarsam, onlara karşı görevler hissedersem, koruma- eğer kızkardeşim aşağılanmışsa, ona korumaya koştururum, ve büyük yaygara çıkarırırm, ve tehdit eder, yada onu aşağılayanları öldürürüm.
54:07	K: Kızkardeşlerimiz yok. S: Evet iyiki yok.
54:13	S: Yani, eğer aile üyelerimi korur ve savunursam, koşturursam onların korunması, onlar bir hakaret yada saldırı banada hakarettir, öyleyse koştururum onları korumaya.
54:24	K: Şüphesiz.
54:25	S: Onların tarafında da karşılıklı bir kısım vardır, eğer düşersem yada hasta olursam bana bakar doyururlar, polis tarafından tutuklanırsam beni hapisten çıkarmayı denerler ve benzeri. Yani, ban bir tür güvenlik verir, ve gerçekte çalışır.
54:37	K: Şüphesiz.
54:39	S: Ve birçok kişi için bunu yapmak geçerli bir nededir.
54:41	K: Ama bunu aileden topluma uzatmak, toplumdan ulusa, ve benzeri, büyük bir tecrit sürecidir. Sen İngiliz'sin, ben Alman'ım, be bizler diğerlerinin boğazına çökeriz. Ve derimki, Tanrı aşkına, bu çok aptalcadır.
55:04	S: Peki, tamamen aptalca değil çünkü işliyor bir yere yere kadar. K: Bu son derece elverişsizdir. İşleyebilir, ama elverişsizdir, bir diğerini öldürmektir.
55:14	S:Birbirimi henüz öldürmedik, daha çok insan oğlu var daha önce olduğundan çok. Yani sistem buraya kadar birbirimizi öldürmekten öte bir noktaya geldi, gerçekte geleceğim noktaya geldik dünyanın gördüğü en yüksek nüfusa ulaştık. Yani, sistem bir nedenden ötürü çok iyi çalışıyor.
55:33	K: Öyleyse, onları öldürmek için savaş mı öneriniz?
55:37	S: Hayır! Ama bir yönü var ve işliyor, ve biraz güvenlik veriyor bu gerçek ki bu şeyler veriyor.
55:46	K: Evet, bayım. Bir dereceye kadar, bilinme belirli önem arz eder. Öyle mi? Ama daha yüksek derecede, onu daha yükseğe taşırsanız, tehlikeli olur. Hepimizin söylediği bu. Şüphesiz, kardeşimsen bana bakarsın.
56:08	B: Ama çizgiyi çekmek çok zordur, görüyorsununz, bu yayılmayı başlatır.
56:13	K: Bu doğru, yayılmak. B: ama bilirsiniz, kaygandır.
56:16	K: İŞte bundan itiraz ediyorum.
56:19	S: Ama gördüğünüz gibi, soru çizgiyi nereye çekeceğinizdir, çünkü kardeşimseniz, o zaman kabileniz vardır, klan, yada Hindistan'da kast.
56:26	K: Doğru. Uzatın bunu. Ve sonra deriz ki " Ben Arjantin'liyim, sen Britanya'lı, o Fransız." ekonomik, sosyal, kültürel, olarak bir birimiz öldürüyoruz. Ve ben diyorum ki, bu çok çılgıncadır!
56:44	S: Ama çizgiyi nereye çekiyorsunuz? Ulus durumu yanlış diyorsanız, kabile ile yanlış olan ne yada kast, o zaman bunlarla bir çatışmanız olur. Aileler arsında çatışmalar var. K: Çizgiyi çekmem. Derim ki, insan oğlu olarak sorumluyum dünyada ne olduğundan, çünkü ben bir insanım. Ve dünyada olan bu korkunç bölünmedir, ve bir hindu olmam, Katolik olmam, Protestan, Budhist- hiçbirşey. Eğer yüz yada bin insan olsaydı böyle birşey yapmaya başlarlardı.
57:26	H: Yani, diyorsunuz ki o problem ortya çıkar çünkü yerel güvenliğimle hata yaparım, sanırım o biraz yerel tanımlamada durur.
57:35	K: Evet bayım, ki oda tecrittir. Ve böylece tecritte güvenlik yoktur. Ve bu yüzden düzen yoktur.