Krishnamurti Subtitles

Psikolojik acı çekme

Ojai - 17 April 1982

Discussion with Scientists 2



0:05 Zihnin Doğası
 
0:13 Kısım 2
 
0:15 Psikolojik Acı Çekme
 
0:23 Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert
Sheldrake, ve John Hidley
  
0:27 arasındaki diyalogların
bir parçasıdır.
  
0:31 Tartışmanın konusu
zihin, psikolojik bozulma hakkındaki
  
0:34 temel soruların ortaya
çıkması,
  
0:36 psikolojik düzensizliğin
ne olduğu,
  
0:38 ve temel psikolojik
değişim için ne gerektiğidir?
  
0:43 J Krishnamurti dindar bir, filozof,
yazar ve eğtimci
  
0:48 olup bu konular hakkında
yıllardır yazıp dersler vermiştir.
  
0:51 Hindistan, İngiltere ve
Amerika'da
  
0:54 ilk ve orta okullar
açmıştır.
  
0:57 David Bohm İngiltere'de Londra
Üniversitesi Birkbeck
  
1:00 kolejinde teorik fizikçidir.
 
1:03 Teorik fizik ve
bilincin doğası konusunda
  
1:07 birçok kitap yazmıştır.
 
1:09 Profösör Bohm ve bay
Krishnamurti daha
  
1:11 önce birçok konuda
söyleşiler yapmıştı.
  
1:14 Rupert Sheldrake bir biyologdur
geçenlerde yayınladığı
  
1:18 kitabında öğrenmenin
bazı türlerde
  
1:21 o türün bütününü
etkilediğini tartışıyor.
  
1:24 Dr. Sheldrake Hindistan'da
Hydarabad'da Uluslararası
  
1:28 Crops
araştırma ensütüsünde
  
1:30 yönetici psikologdur.
 
1:32 John Hidley özel hasta bakan
psikiyatrdır,
  
1:35 Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti
okulunda
  
1:38 geçen altı yıldır
ortak çalışmaktadır.
  
1:41 Birinci konuşmada benliğin
doğası tartışılmıştı,
  
1:45 topluma, dine ve acı
çekmeye olan ilşkisi.
  
1:49 İlişki hakkında insanın
keşfedip öğrenebilecği
  
1:53 sorular ortaya çıkmıştı
 
1:54 ve psikoljik güvenlik ihtiyacı
problemin kökü müdür?
  
2:00 Bugünkü konuşmada
bu sorularla devam edeceğiz.
  
2:04 H: Dün konuştuk, psikoljik
düzensizliğin doğası
  
2:07 ve orijini hakkında sorularla
başladık,
  
2:10 ve varsaydık ki
ben merkezli aktivitenin köküdür,
  
2:18 ki bölücüdür ve
doğada çatışkısaldır,
  
2:21 ve o içgüdüsel saldırı
gibi biyolojik etkenler
  
2:25 ve tahakküm, hastalık ve ölüm
gerçeği, hepsi katkıda bulunur.
  
2:30 Merak ediyorum, eğer
bu sabah başlayabilirsek, David,
  
2:32 ilişki hakkında yorumlarınızı
alabilirmiyiz
  
2:35 bu biyolojiik etkenler ile
psikolojik güvenlik arasındaki.
  
2:43 B: Evet, pekala, biyolojik olarak,
eğer hayvanla başlarsanız,
  
2:48 her çeşit şeyiniz olur
korku gibi, öfke gibi,
  
2:51 ve saldırganlık,
ve hepsi oldukça basittirler.
  
2:54 Olgu oradayken
kısa bir süre var olurlar,
  
2:58 ve yok olduklarında
küçük bir iz bırakırlar.
  
3:03 Yüksek seviyeli hayvanlarda
belki daha az vaka vardır
  
3:06 bazı hafızalı
olanlarda,
  
3:08 ama insanda o hafıza
çok anlamlı olmuştur,
  
3:11 bütün deneyimleri hatırlayan
ve geleceği tahmin edebilen,
  
3:16 ve çok farklı bir davranış
geliştirirsiniz.
  
3:19 Mesela, bir hayvanla,
insan kötü bir tecrübe yaşamıştır
  
3:24 başka bir hayvanla
çok kısa süre sonra
  
3:27 oldukça iyi bir
denge yakalayabilir,
  
3:29 ama, deyelim ki bu iki
grup arasında bir tartışma var,
  
3:33 Kuzey ve Güney
İrlanda arasındaki gbi,
  
3:35 bu 350 yıldır
süregeliyor,
  
3:38 ve onu hatırlamak için
özel bir çaba var
  
3:40 ki sürüp gittiğini
görebilirsiniz.
  
3:43 Ve sanırım bu
en büyük fark.
  
3:48 H: Hafıza olmaya...
 
3:50 B: Evet hafızanın etkisi,
hafızanın getirdikleri.
  
3:53 Görüyorsunuz, hafızanın kendisi
bir soruna yol açmaz,
  
3:56 çünkü sadece bir
gerçektir, öylemi?
  
3:59 Ama hafızanın ardışılları vardır:
korku üretebilir,
  
4:04 öfkeye yol açabilir; bütün
rahasızlık verici şeylere yol açar,
  
4:09 ne olduğunu hatırlamak
ve neler olabileceğini tahmin etmek.
  
4:13 S: Onun hakkında düşünmek mi kastınız?
B: Evet. Hafıza üzerine krulmuştur, doğrumu?
  
4:18 S: Demek istediğim, açıkça başka bir
hayvan tarafından saldırılan hayvan
  
4:21 diğer hayvanı gördüğünde
o hissi tekrar hatırlar,
  
4:24 ve korkmuştur. Muhtemelen
bu ikisi arasında düşünmez.
  
4:28 B: Evet, bir imaj oluşturamaz,
inanmıyorum
  
4:30 hayvanların çoğu diğer hayvanlar
hakkında imaj oluştursunlar,
  
4:34 ve o deneyime dayanarak,
çok şiddetli savaşıp
  
4:38 köşeyi döner dönmez,
ne olduğunu
  
4:41 unutan
köpekler gördüm
  
4:44 Rahatsız olmuştur
ama neden rahtsız olduğunu bilmez.
  
4:47 Şimdi, eğer diğer köpeği hatırlasaydı
köşeyi döndükten sonra,
  
4:50 arazide çabalamaya
devamlı sürdürürdü.
  
4:54 Yani, arazi hakkındaki nokta,
hayvan orayı
  
4:58 belirli kısıtlı
şartlarda korumasıdır.
  
5:00 Ama insan onu hatırlar,
 
5:02 ve kendi arazisini
sonsuzca korur
  
5:05 ve onu büyütmek ister, ve benzeri,
çünkü onun hakkında düşünür.
  
5:13 S: Yani, varsayımınız
özellikle insan
  
5:17 acısı ve çabalamasının
temelil,
  
5:20 hayvanlar alemindekinin
üzerinde
  
5:21 ve fazlasında olan
acı çekmedir,
  
5:23 bu hatırlama yeteneği, onun
üzerinde durması, hakkında düşünmesidir?
  
5:27 B: Evet, hayvanda da
onun bir kısmı olabilir.
  
5:29 Televizyonda örneklerini gördüm
dişisini yitiren bir geyik,
  
5:33 vahşi doğada üzülüp biter
ama bu sınırlıdır,
  
5:38 yani, bu tarz bir acı çekme
hayvanlar aleminde de vardır,
  
5:40 ama insanlarda aşırı
genişlemiş, sınırsz görülmektedir.
  
5:49 Evet sanırım insan ile ilgili
ana nokta
  
5:51 heybetli patlama ile
inşa eilen
  
5:54 bütün zihnini
dolduran ve hayatta
  
5:57 ana motif olabilen,
aşağılamayı
  
6:00 intikam almayı,
kan davasını
  
6:05 nesiller bboyunca
aileler içinde hatırlamaktır.
  
6:10 Biriyle olan kötü hatırayı
hatırlamak
  
6:13 ve geliyor olandan korkmak
bir çocuğun
  
6:17 sınavdan korkması
yada onun gibi birşeydir.
  
6:20 K: Ama onun sorusuna cevap
verdiniz mi, bayım?
  
6:22 B: Hangisine?
K: Şey hakkındaki...
  
6:24 H: Hastalık, yada ölümün
biyolojik gerçeği,
  
6:29 yada içgüdüsel dürtü nasıl olur da
psikoljik sorun yada bozulmaya yol açar?
  
6:35 B: Hakkında düşünmeye başladım.
Derim ki biyolojik gerçek
  
6:41 ciddi bir sorun değildir,
uzun sürede,
  
6:46 ama hakkında düşünmeye
başladığınız da,
  
6:49 ve sadece düşünmediğinizde,
ama hakkında imajlar yaptığınız da
  
6:52 o düşünceyle birlikte,
ve hafızayı tazelediğiniz de
  
6:57 ve geleceği hissetmeyi
tahmin ettiğinizde,
  
7:01 ve düşünürken, o zaman
çok ciddi bir soruan dönüşür,
  
7:04 çünkü onu durduramazsınız,
görüyorsunuz.
  
7:06 Güvenliği asla onu düşünürken
elde edemezsiniz,
  
7:11 ama daima güvenliği
ararsınız.
  
7:13 Görüyorsunuz, düşünmenin amacı
size güvenlik sağlmaktır
  
7:16 pratik ve
teknik konularda.
  
7:20 Şimdi, benzeri tip
düşünmeler yaptınız için
  
7:24 tekrar acı çekme olasılığına
karşın nasıl güvende olurum dersiniz?
  
7:33 Ve bunu yapmanın
yolu yoktur.
  
7:36 Belki teknik adaımlar
atarsınız, olmayacak şekilde
  
7:38 ama onu düşündüğünüz süre,
bütün sistemi karıştırırsınız
  
7:45 ve bütün mental süreci
çarpıtırsınız.
  
7:48 H: Peki, açık gözüküyor
hakkında düşünmek
  
7:51 duyguları ve zihinsel
bağlantıları karıştırmamız
  
7:56 o düşüncelerdir,
ama varsaymıyoruz ki
  
8:01 onun hakkında düşünmemeliyiz,
öyle değil mi?
  
8:03 B: Pekala, nasıl
düşündüğünüze göre değişir.
  
8:05 Bu düşünme size bir
güzvenlik duygusu
  
8:10 vermeye yönelirse,
gördüğünüz gibi bir güvenlik imajı.
  
8:15 H: Doğru. Küçükken incindim
yada zamanda bir yerde
  
8:19 ve bende bir korku yarattı
ve o durumu öngördüm.
  
8:24 Belki olayı bile
hatırlamadım,
  
8:26 ama gelecekte
ondan kaçınmak istedim.
  
8:29 B:Evet, ve şimdi konu şu:
zihin daima arar
  
8:33 nasıl kaçınacağını, ve düüncelerden
aramayı, imajlardan,
  
8:37 deyelim, bunu
yapan o arkadaş,
  
8:39 Ondan uzak durmalıyım;
sonuça ulaşırsak,
  
8:43 ve eğer bir sonuç size
güvenlik imajı verirse,
  
8:47 o zaman zihin
ona tutunur, öylemi?
  
8:50 Herhngi bir gerçek
temel olmaksızın.
  
8:53 H: Onu biraz daha
açabilirmisiniz?
  
8:56 B: Peki, eğer biriyle kötü
bir deneyim geçirdiyseniz,
  
9:02 mesela ona bir daha asla
güvenmeme sonucuna varabilirsiniz.
  
9:06 Bu da oldukça
yanlış olabilir.
  
9:09 Ama zihin çok endişelidir
güvenlik sahibi olmak için
  
9:12 böylece sonuca gider
derki ona güvenmek güvenli değilidr.
  
9:17 doğrumu?
H: Evet.
  
9:19 B: Şimdi, eğer başkasını bulursanız
size iyi davranan,
  
9:23 ve güven veren, gururunu
okşayan, o zaman
  
9:26 ona tamamen güven duyma
sonucuna varırsınız.
  
9:29 Şimdi, zihin düşüncelere
bakarken
  
9:32 ona güzel hisler veren,
 
9:34 çünkü hafızanın
hissettikleri
  
9:38 gerçeğin ne olduğunu bulmaktansa
zihni daha iyi hissettirmenin
  
9:42 ilk görevi olan bütün sistem
çok rahatsız edidicidir.
  
9:45 H: Tama, yani diyorsunuz ki
bu noktada zihin
  
9:49 gerçeğin ne olduğuyla ilgi değildir,
güvende olmanın peşindedir.
  
9:51 B: Evet, son derece rahatsız edicidir
önce düzene girmek ister,
  
9:54 ve yanlış bir yolu
kabul eder, benim gördüğüm bu.
  
9:58 H: Yanlış olan yol?
 
10:00 B: Hakkında düşünmek
kendini iyi hissetirecek
  
10:02 ve düşünceler bulmak.
 
10:04 H: Yani diyorsunuz ki
düşünceler bir anlamda
  
10:08 gerçeklliğin yerini alır,
deneyen o kişi
  
10:14 kafasında belirli düşüncelerle
kendini daha iyi hisseder.
  
10:16 B: Evet. Ve bu kendini
kandırmadır.
  
10:24 S: Size güvenlik için ana dürtünün
ne olduğunu ne düşündürüyor?
  
10:28 B: Oh, dün tartışmıştık,
şüphesiz, ama emin olamıyorum
  
10:34 ki o sadece tek ana dürtüdür,
ama açıktır, hayvanlar için
  
10:37 çok önemli bir dürtüdür
güvenlik istemek, öylemi?
  
10:40 Bizde zevk isteriz,
sanırım başka bir dürtüdür,
  
10:43 ki yakındırlar.
 
10:47 S: Ama bu güvenlik sorusuna
geri gelelim, sınırlı halinde
  
10:51 güvenlik açıklıkla
sahip olduğumuz bir amaçtır.
  
10:53 İnsanlar güvenli evlere sahip olamya
severler, ve arabalara,
  
10:58 ve mülkiyetlere, ve banka
hesaplarına, ve o tür şeylere.
  
11:01 Ama bu etkende çıkar gelir,
o geldiğinde,
  
11:05 gerçekte iki şey vardır,
biri belki
  
11:08 onu kaybetmekten korkmak,
diğeri herşeyden sıkılmak
  
11:10 ve galeyan ve heyecan
için koşturmaktır.
  
11:13 Ve bu ana merkezi güvenlik
aramasına
  
11:17 pek uymuyor.
 
11:19 B: Peki, benim dediğimde o
sadece dürtülerden biri, doğrumu?
  
11:23 Zevke doğru bir dürtü de
vardır, örneğin
  
11:26 söylediğinizin çoğu zevk arayışı
dürtüsünün içindedir, doğrumu?
  
11:29 S: Çok emin değilim.
 
11:30 B: Heyecanlanmak zevklidir,
ve insanlar bir kural olarak
  
11:33 zevk ve heyecanı acıya
göre umarlar.
  
11:37 S: Ama meraklılıkta bir zevk
olduğunu sanmıyorsunuz,
  
11:40 ve belirli tür keşiflerden
bir özgürlük duygusu
  
11:42 alabileceğinizi,
 
11:44 ki sadece
doğrudan bir zevktir,
  
11:47 tekrarlanabilir bir zevk
değildir, nede güvenliktir.
  
11:50 B: Evet, peki, söylemek
istemiyorum bütün dürtülerimiz
  
11:53 bu şeyde yakalanmış, dediğim
onlar hakkında düşünürseniz
  
11:57 ve onları hafızaya temel
yaparsanız, o zaman
  
11:59 onlar bu
sorunda yakalanırlar.
  
12:01 Şİmdi, belki doğal,
özgür ilgi olabilir
  
12:05 zevk alınabilir şeylerde,
ve sorun olmasıda gerekmez, doğrumu?
  
12:09 Ama, ona bağımlı olursanız,
düşünürseniz, ve derseniz,
  
12:12 " Ona sahip olmazasam
çok mutsuz olurum",
  
12:14 o zaman benzer
bir problem olur.
  
12:17 K: Ama soruya grebilirmiyiz,
güvenlik nedir?
  
12:22 O söz ne anlam
taşır?
  
12:28 Fiziksel güvenlikten
ayrı olarak.
  
12:34 S: Keşke
sağlamlık deseydim.
  
12:38 K: Hayır incinmek değil.
 
12:40 S: Hayır incinmek tamamen değil,
incinir olmamak.
  
12:43 K: İncinir olmamak
ve incinmemek.
  
12:48 Fizikman o yada böyle
hepimiz inciniriz
  
12:52 -amaliyatlar, hastalıklar,
ve benzerleri.
  
12:56 İncinmek hakkında
konuştuğunuzda
  
12:58 fiziksel incinmeden mi
bahsediyordunuz?
  
13:05 H: Evet, merak ediyorum
bu nasıl
  
13:10 biri ofisime
geldiğinde,
  
13:13 fiziksel incinmelerinden
şikat eder.
  
13:18 K: Onunla nasıl başa çıkarsınız?
H: Denerim ve ...
  
13:21 K: Varsayalım, ben size geldim.
Çocukluğumdan incinmişim.
  
13:24 H: Evet.
K: İncinmişim
  
13:28 ana babamdan, okuldan,
kolejden, üniversiteden.
  
13:34 H: Evet.
 
13:36 K: Evlendiğimde karım
birşeyler söyler, incinirim.
  
13:39 Yani, bütün bu yaşam süreci
bir dizi incinme gibi görünür.
  
13:44 H: İncinmiş benliğin bir
yapı inşa etmesi görünür,
  
13:49 ve gerçeğin alılanması
incinme cezası verir.
  
13:52 K: Evet. Şimdi, bubunla
nasıl başa çıkarsınız?
  
14:03 H: Sizn ne yaptığınıza
bakarak yardım etmeye çalışırım.
  
14:07 K: Ne demek ne yaptığım?
 
14:09 H: Peki, mesela, eğer
bir nosyon inşa ettiyseniz
  
14:16 ki düşen biri olarak,
 
14:22 yada kurban
olarak,
  
14:24 o zaman kendinizi kurban
edilmiş gibi algılarsınız,
  
14:27 ve dünyayı da kurban
edici olarak algılarsınız.
  
14:31 Ve size ne yaptığınızı
realize ederek yardım ederim.
  
14:35 K: Ama bana onu göstermek,
incinmemden kurtarır mı?
  
14:43 İncinmem, çok derin
bilinçsiz incinmem
  
14:50 bana her türlü
tuhaf eylemleri yaptırır,
  
14:53 nevrotik, kendimi izole
edici eylemleri.
  
14:58 H: Evet.
 
15:01 İnsanların onu
yaptıklarını
  
15:04 görünce daha iyiye
gittkleri görülüyor.
  
15:08 Ve bazı yerel alanlarda
yardım ettiği görülüyor.
  
15:11 K: Hayır, ama endişenmediniz mi,
izninizle sorayım,
  
15:17 tamamen incinmekten?
 
15:23 H: Evet.
 
15:24 B:Bakasını incitmemekten
ne kast ettiniz
  
15:26 yada incinmemekten...
içinizde incinmiş olmamaktan.
  
15:29 K: diğerlerini, bilinçsizce
istemeden incitebilirim,
  
15:35 ama kastten
 
15:37 B: Evet, kimseyi gerçekten
incitme niyetiniz yoktur.
  
15:39 K: Evet. Yapmam.
 
15:42 S: Peki, belki değil, ama
diğer insaları incitmeme
  
15:45 ve kendini incitmeme
arasındaki bağlantıyı görmüyorum.
  
15:49 En azından bir tane olmalı
ama açık değil.
  
15:52 Ve çoğu insan için
incinmemme yolu
  
15:55 öyle bir pozisyondurki
diğerlerini öyle incitirsinki
  
15:58 onlar kalkışamaz. Bu bizim
nükleer misillememizin prensibidir,
  
16:02 ve çok yaygın
bir prensiptir.
  
16:04 K: Evet, şüphesiz.
 
16:06 S: Yani diğerlerini
incitmeden
  
16:08 kendini incitmeme
ile ilişkili olduğu açık değildir.
  
16:10 Gerçekte, genellikle
ters olarak alınır.
  
16:13 Genellikle varsayılan
eğer diğerlerini çok
  
16:15 incitirsen sen
güvende olursun.
  
16:18 K: Şüphesiz, demek istediğim
eğer bir kralsan, yada sanyai
  
16:21 yada o insanlar etraflarına
bir duver örmüşlerse...
  
16:25 S: Evet.
 
16:26 K: ...doğal olarak
onları asla incitmezsin.
  
16:28 S: Evet.
 
16:30 K: Ama onlar çocukken
incinmişlerdir.
  
16:32 S: Evet.
 
16:34 K: O incinme kalır.
Yüzeysel olarak
  
16:40 kalabilir yada birinin
zihnine derin girintiler yapar.
  
16:43 Şimdi, bir psikolog, psikiyatr
olarak başkasına yardım edersin,
  
16:49 derinden incinmiş ve
onun farkında olmayan birine,
  
16:54 ve hiç incinmemenin
olası olduğunu görmek için?
  
16:59 H: Hiç incinmemenin olsı olduğunun
sorusuna cevabım yok.
  
17:02 Ortay çıkmıyor.
 
17:04 K: Neden?
 
17:08 Makul bir soru
olmaz mıydı?
  
17:12 H: Peki, burada sorduğumuz
bu gibi gözüküyor.
  
17:15 Sorduğumuz sorunun
esası bu.
  
17:18 Bireylere sadece terapide
sorarız,
  
17:22 ve siz daha genel olarak
soruyorsunuz,
  
17:24 bu incinmeyi bitirmek
mümkünmüdür, nokta.
  
17:27 Sadece bana olacak belirgin
bir incinmeyi değil.
  
17:32 K: Öyleyse, nasıl
ilerleyelim?
  
17:35 H: Pekala, görünen o kis
onunda başımıza gelecek olan
  
17:40 incinmeyi yapı olası kılar.
Bizi incinir kılan
  
17:43 ilk adımda,
bu yada o incinme değildir.
  
17:46 K: Sanırım yeterince açık.
Neden incinirim?
  
17:53 Çünkü bana hoş olmayan
birşey dersiniz.
  
17:57 H: Peki, o neden sizi
incitir?
  
18:00 K: Çünkü büyük bir
insan olduğuma dair bir imajım var.
  
18:04 Çıkıp yanıma gelirsin ve dersi ki,
götlük yapma. Ben de incinirim.
  
18:10 H: İncinmek nerede
şimdi burada?
  
18:13 K: Orada, hakıımda
sahip olduğum imaj.
  
18:17 Ben bir büyük ahçıyım,
 
18:19 büyük bilim adamı,
büyük marangoz, ne isterseniz.
  
18:23 O resmi
kendimde turarım,
  
18:26 ve sen çıkıp gelince
ona bir iğne batırırsın.
  
18:30 Ve o incitir.
 
18:32 İmaj incinir.
İmaj "ben" dir.
  
18:37 B: Hissetiğim bir çok insana
çok açık gelmeyeceğim.
  
18:41 Nasıl bir imaj olabilirim,
çoğu insan soracaktır.
  
18:43 Bir imaj
nasıl incinir,
  
18:45 çünkü bir imaj sonuçta hiçbirşeydir
neden incinsinki?
  
18:49 K: Çünkü o imaje birçok duyguyu
yatırım yaptım.
  
18:53 B:Evet.
 
18:55 K: Birçok fikirler, duygular,
reaksiyonlar
  
19:00 - hepsi ben dir,
yani benim imajım.
  
19:03 H: Bana imaj gibi de
gözükmez,
  
19:05 sanki gerçek birşey gibi
durur.
  
19:08 K: ah şüphesiz
pekçoğu için gerçek gibidir.
  
19:12 H: Evet.
 
19:13 K: Ama o benim,
o imajın gerçekliği ben'im.
  
19:17 H: Evet.
 
19:20 Peki, açabilirmiyiz o bir imajdır
gerçek değilidir.
  
19:24 K: İmaj asla gerçek değildir;
sembol asla gerçek değildir.
  
19:28 H: diyorsunuz ki
ben bir sembolüm.
  
19:31 K: Belkide.
H: büyük bir adım.
  
19:43 K: Oradan soru
ortaya çıkar
  
19:46 hiç bir imaja sahip
olmamak mümkün olabilir mi.
  
19:54 S: Peki, bir dakika durun. Sanmıyorum
açıkça oturtuğumuzu
  
19:57 ki ben bir imajım.
 
20:00 K: Ah, hadi ona dalalım.
 
20:03 S:Demek istediğim tamamen
açık değil. Aslında aşikarki
  
20:06 bir dereceye kadar
kişinin bir imajı vardır,
  
20:08 ki kendim hakkında
bir hissim varsa ve benzeri.
  
20:12 Tamamen açık değildir ki
bu tamamen gayrimeşrudur.
  
20:17 Görüyorsunuz, hakkındaki bazı
görüşler abartılmıştır,
  
20:19 bazı görüşler belki
gerçekçi değildir, ama,
  
20:24 bir yaklaşım olmalı,
gerçekçi olmayanları
  
20:27 kaldırıp atmalı, kabuğunu soymalı
kabul edilebilir seviyeye getirmeliyiz.
  
20:31 Ve o zaman ne kalırsa
gerçek şey olmalıdır.
  
20:33 K: Yani, bayım, soruyumu
soruyorsunuz, ben neyim?
  
20:37 S: Peki, zannediyorum
evet.
  
20:39 K: Evet, baitçe.
 
20:42 Nesin sen?
Her birimiz neyiz?
  
20:46 İnsanoğlu nedir?
 
20:48 İşte çapraşık
soru bu.
  
20:51 S: evet, kaçınılmaz görülüyor.
 
20:53 K: Evet. Ben neyim?
 
20:58 Ben biçimim, fiziksel biçim,
isim,
  
21:04 bütün eğitimin sonucu.
H: Deneneyiminiz.
  
21:09 K: Tecrübelerim,
inaçlarım,
  
21:13 fikirlerim, prensiplerim,
 
21:16 beni yapan
olaylar.
  
21:22 H: Nasıl işlediğin
kurduğun yapı.
  
21:24 K: Evet.
H: Yeteneklerin.
  
21:26 K: Korkularım, eylemlerim,
her nekadar sınırlı olsalarda
  
21:29 yada şüphelide olsa
sevgim, tanrılarım,
  
21:34 ülkem,
dilim,
  
21:39 korkularım, zevklerim,
acılarım- hepsi benim.
  
21:43 H: Evet.
 
21:45 K: İşte bilincim.
 
21:48 H: Ve bilinçaltınız.
K: İşte benim bütün içeriğim.
  
21:53 H: Tamam.
 
21:56 B: Ama halen o gerçeğin hissi vardır
o ben oradayım.
  
22:01 Demek istediğim, diyebilirsinizki
haklı olarak tartışabilirsiniz
  
22:03 o yani hepsi bana vardır
ama birşey olduğunda
  
22:06 gerçek varoluşun hissi
o anda vardır.
  
22:11 K: Sizi tamamen
izleyemiyorum.
  
22:15 B: Eğer incinmeye yada kızgınlığa
birisi tepki verirse,
  
22:18 o anda daha fazla
olduğunu hisseder,
  
22:22 içerde derin birşeyler vardır
incinen, doğrumu?
  
22:29 K: Yeterince göremiyorum.
 
22:32 İmajım öylesine
derin olabilir...
  
22:40 İşte benim
imajım her seviyede.
  
22:45 B: Evet, ama nasıl...
 
22:47 K: Bekleyin, bayım, kendim
hakkımda bir imajım var, varsayalım,
  
22:51 ki büyük bir şairim,
yada büyük bir ressam,
  
22:54 yada büyük bir yazar.
 
22:59 O imajdan gayrı
bir yazar olarak,
  
23:01 kendim hakkında diğer
imajlarımda vardır.
  
23:04 Karım hakkında,
 
23:08 ve onunda benim
hakkımda bir imajı vardır,
  
23:12 ve etrafımda inşa ettiğim
birçok imaj vardır;
  
23:17 ve kendim hakkında
olan da.
  
23:21 Yani, bir imaj bohçası toplamışımdır.
B: Evet, anladım.
  
23:25 K: Kısmen.
B: Evet, onu söylüyorsunuz
  
23:27 hiçbirşey yok
ama bu imaj bohçası var.
  
23:30 K: Şüphesiz!
B: Ama sorun
  
23:32 bunu nasıl bir gerçek olgu
olarak göreceğiz?
  
23:34 K: Ah.
S: Ama durun bir dakika,
  
23:37 bu imaj bohçasından gayri
de birşey vardır.
  
23:39 Demek istediğim, şimdi
tam burada oturuyorum,
  
23:42 sizi görüyorum, ve geri kalanları.
Şimdi, hissediyorum ki
  
23:46 bir eylem merkezi var
yada bilinç merkezi,
  
23:49 vücüdumda onunla
ortak,
  
23:52 bir merkez olan, siz olmayan,
siz olmayan,
  
23:55 ve David olmayan,
ben olan.
  
23:57 Ve bu eylem merkezi ile
ortak olan bedenim, burada oturan,
  
24:02 birçok anıdan ve deneyimden
ibaret,
  
24:04 ve bu anılar olmadan
konuşamayacak,
  
24:07 söyleyemeyen, hiç birşeyi tanıyamayan.
K: Şüphesiz, şüphesiz.
  
24:09 S: Öyleyse, bu kendi imajımın
bir özü varmış gibi görünüyor.
  
24:14 Belki onunla ortak yanlış
imajlar var olabilir,
  
24:16 ama burada oturduğum gibi
bir gerçeklik olmuş gibi gözüküyor.
  
24:19 Yani tamamen
ilüyonsal değil.
  
24:21 K: Bayım, dedğiniz
tamamen,
  
24:24 temelde bizim
üçümüzden farklımı?
  
24:27 S: Pekala, farklı bir yerde
ve farklı bir bedendeyim.
  
24:30 K: Şüphesiz.
S: Ve o anlamda ben de farklıyım.
  
24:32 K: Kuşkusuz, onu kabul edeiyorum,
Demek istediğim, siz uzun, ben kısayım,
  
24:34 ben kumralım, siz ...
S: Evet.
  
24:36 K: ... siyah, yada beyaz,
yada pembe, herneyse artık.
  
24:39 S: Şimdi, başak seviyede ben
temelde bu anlamda farklı değilim
  
24:43 ki hepimiz aynı dili
konuşur ve anlaşırız,
  
24:45 yani ortak birşeyler vardır.
Ve tamamen fiziksel seviyede
  
24:49 hepimizin diğerleriyle
birçok ortak noktası var,
  
24:51 aynı tür enzimler, kimyasallar
ve benzerleri.
  
24:54 Ve onlar gerçekte
-hidrojen atomları, oksijen atomları-
  
24:56 ortak olduğumuz
diğer herşey.
  
24:58 K: Evet. Şimdi, bilinciniz
geri kalanlardan farklımıdır?
  
25:05 Bilinciniz, vücutsal tepkiler,
reaksiyonlar değil,
  
25:10 bedensel şartlanma,
 
25:16 bilinciniz,
inaçlarınız,
  
25:18 korkularınız,
kuruntularınız,
  
25:21 depresyonlarınız, iman
- bütün hepsi?
  
25:26 S: Peki, derimki bilincimin
birçok içeriği
  
25:28 yada inançlarımın çoğu, arzular,
vs. Bende var, diğer insanlarda da var.
  
25:33 Ama derimki kendi özel
deneyim kombinasyonlarım,
  
25:36 anılarım, arzularım vs. Bende olanlar
benzersizdir, çünkü
  
25:39 herkesin sahip olduğu
deneyimler gibi deneyimlere bizzat
  
25:42 yaşadım ve bu farklı elemanların
eşsiz bir kombinasyonu oldu.
  
25:46 K: Yani, benimkide eşsizdirdir.
S: Evet.
  
25:48 K: Öyleyse onunkide mi?
S: Tamamen.
  
25:50 K: Eşsizlik onu ortak yapar.
Artık eşsiz değilidr.
  
25:56 S: Ne paradoks ama.
Anında belirginleşmiyor.
  
26:01 B: Neden belirgin değil?
Herkes eşsiz , doğrumu?
  
26:04 S: Evet, hepimiz eşsiziz.
K: Onu sorgulardım.
  
26:06 S: Aynı şekilde eşsiz
değiliz.
  
26:09 Yoksa "eşsiz" dünya
anlamsız olurdu.
  
26:14 Eğer eşsizsek, her birimiz
benzemezse, eşsiz
  
26:17 bir grup deneyimimiz vardır,
çevresel etkenler, anılar, vs.
  
26:22 K: Şimdi söylediğinde tam bu,
hepimiz için ortak yığın bu.
  
26:24 S: Evet, hepimizde var,
ancak sahip olduklarımız farklı.
  
26:28 K: Evet, siz İngiltere'de
yetiştiniz,
  
26:31 belki başkası Amerika'da
bir başkası Şili'de,
  
26:35 hepimiz farklı deneyimlere,
farklı ülkelere sahibiz,
  
26:41 farklı görüşlere, farklı dağlara
ve bunun gibi.
  
26:44 S: Evet.
 
26:47 K: Fiziksel
ortamdan ayrı,
  
26:51 dilbilimsel farklılıklar,
 
26:54 ve raslatı
deneyimleri,
  
26:59 başlangıç, temel,
derinlemesine,
  
27:02 acı çekeriz, ölmekten korkarız,
endişeleniriz,
  
27:08 birşeyden yada diğerinden
ızdırap çekeriz, ve çatışırız
  
27:14 - işte hepimizn durduğu
zemin budur.
  
27:17 S: Ama çok şaşırtan
bir sonuç gibi durmuyor.
  
27:20 K: Hayır, değil.
 
27:22 B: Ama sanırım, dediğnizin
gerçekte ifadesi
  
27:27 ortak olarak sahip olduklarımızın
gereki ve temel olmasıdır
  
27:30 sadece yüzelsel
olan değil.
  
27:33 Ve şimdi, insanlarla bunu
konuştum, ve dedilerki,
  
27:36 herkes katıldı, hepimizin
ortak noktaları var,
  
27:38 ama üzüntü, acı çekme ve benzeri
çok önemli değil;
  
27:40 gerçekten önemli noktalar
kültürün yüksek kazanımları
  
27:44 ve onun gibi şeyler
bir örnektir.
  
27:48 H: Belki şekil ve içerik arasındaki
ayırt etmedir.
  
27:51 İçeriklerimizin hepsi farklıdır
ve benzerlikleri vardır
  
27:54 ve farklılıklar, belki şekil
yapı aynıdır.
  
27:59 K: Derimki içerik bütün
insanoğlu için içerik benzerdir.
  
28:03 S: Ama görüyorsunuz, öyle birşey
olduğunu tanıyabilirim
  
28:06 ortak insanlık olarak, ama
bakarım ki oldukça mümkündür
  
28:10 gerçekten çok bir
soyutlama yada tasarımdır.
  
28:14 Nasıl bir soyutlama
olmadığını bileceğim?
  
28:17 K: Çünkü dünyada dolaşın,
acı çeken insanları görürsünüz,
  
28:25 insan oğlunun ızdırabını,
çaresizliğini, depresyonunu,
  
28:30 yalnızlığını, evgisizliğini,
korumasızlığını, dikkatsiliğini,
  
28:39 görürsünüz temel
insan tepkisi budur,
  
28:44 bilincimizin
parçası da budur.
  
28:47 S: Evet.
 
28:49 K: Yani temelde
benden farkılı değilsiniz.
  
28:54 Belki uzunsunuz, İngiltere'de doğmuşsunuz,
belki ben Afrika'da doğmuşum,
  
29:00 koyu bir cildim var,
ama nehirde derinde
  
29:06 nehrin içeriği
sudur.
  
29:13 Nehir bir Asya yada Avrupa
nehri değilidr, nehirdir.
  
29:21 S: Evet, peki bu bazı seviyelerde
açıkca doğrudur.
  
29:23 Ancak sizin hangi seviyede
gördüğünüzden emein değilim.
  
29:26 K: Temelden, derinlemesine
konuşuyorum.
  
29:31 S: Ama görüyorsunuz, bana
görünüyor, neden orada duralım?
  
29:36 Diğer insan oğullarıyla ortak
birşeyler görebilirim,
  
29:39 ama hayvanlara
bakarak da
  
29:41 onlarla ortak
birşeyler de görebilirim.
  
29:43 Hayvnlarla ortak olanlarla
büyük bir alakamız var.
  
29:45 K: Tabiki, tabiki.
S: O zaman insan da neden duralım?
  
29:47 K: Durmuyorum.
S: Neden demeyelim...
  
29:49 K: Çünkü dedimki
eğer hissedersem...
  
29:54 "Ortak" sözünden
hoşlanmıyorum.
  
29:59 Biri ima ederki bütün insan oğlu
için üzerinde durduğu topraktır.
  
30:08 İlişkileri doğa, hayvanlar
ve benzerleri ile,
  
30:13 ve bilincimizin içeriği
tekrar,
  
30:19 insanlığın temelidir.
 
30:25 Sevgi İngiliz,
Amerikan yada Hintli değildir.
  
30:32 Nefret değildir,
 
30:36 ızdırap siznki, yada benimki
değildir ızdıraptır.
  
30:40 Ama kendimizi ızdırap
ilebir tutarız,
  
30:43 ki benim ızdırabımdır,
sizinki değil.
  
30:46 S: Ona çok değişik
şekillerde dalabiliriz.
  
30:50 K: Farklı açıklamalar, farklı tepkiler,
ama temelde ızdıraptır.
  
30:56 Alman yada
Asya ızdırabı değil.
  
31:01 Ne olduğu değil
-Britanya ve Arjantin,
  
31:06 insan çatışmasıdır.
 
31:10 Neden kendilerimiz
bütün bunlardan ayıralım?
  
31:16 Britanyalı, Arjantinli,
Yahudi,
  
31:18 Arap, Hintli
müslüman.
  
31:20 İzliyormusunuz?
 
31:22 Hepsi anlamsız
gözüküyor, kabilesel.
  
31:29 Bir ulusa ibadet
kabieciliktir.
  
31:32 Öyleyse, neden hepsini
fırlatıp atamayız?
  
31:37 S: Bilme. Siz söyleyin,
neden atamayız?
  
31:40 K: Çünkü, yeniden,
sorumuza geri geliyoruz:
  
31:44 Ulusumla bilinirim, çünkü
bir yere kadar güç verir,
  
31:49 belirli standart, belirli statü,
belli güvenlik.
  
31:58 " Ben Britanya!lıyım"
dediğimde...
  
32:04 Yani, bu bölünme
savaşın nedenlerinden biridir,
  
32:12 sadece ekonomik , sosyal değil
geri kalanların hepisi de.
  
32:14 Milliyetçilik
ki gerçekte
  
32:17 yüceltilmiş kabileciliktir,
savaşın sebebidir.
  
32:20 Neden silip atamıyoruz?
Çok mantıklı görülüyor.
  
32:28 H: Çok mantıklı görülüyor
bir seviyede milliyetçilik gibi;
  
32:32 insanlar düşünmezler
İngiltere olduklarını.
  
32:35 K: Oradan başla.
H: Tamam.
  
32:37 Ama bir hastam olduğunda,
ve o evli olduğunu sandığında
  
32:45 ve onun karısıdır.
K: Evet.
  
32:47 Şüphesiz
onun karısıdır.
  
32:50 H: Peki, söz ettiğiniz aynı
eylem değilmi?
  
32:53 K: Hayır, hayır.
 
32:56 Bayım, sadece konuya
yavaşça girelim.
  
32:59 H: Tamam.
 
33:02 K: Neden kendimi büyük
bir şeyle bir tutarım?
  
33:10 Milliyetçilik gibi, tanrı gibi.
 
33:14 H: Çünkü yeterli hissetmem.
K: O ne demektir?
  
33:18 H: Güvensiz.
 
33:19 K: Güvensiz, yetersiz,
yalnız, izole.
  
33:28 Etrafımda bir duvar örerim.
H: Evet.
  
33:31 K: Yani, bütün bunlar
beni çaresizce yalnızlaştırır.
  
33:38 Ve o bilinçli yada bilinçsiz
yalnızlıktan
  
33:42 kendimi tanrıyla, ulusla,
Mussolini ile bir tutarım
  
33:47 - Hitler yada bir dini
öğretmen- farketmez.
  
33:52 H: Tamam. Yada evlenirim, iş bulurum,
kendim için bir yer yaparım.
  
33:56 K:Evet.
H: Onlarında hepsi kimlik bulmadır.
  
33:59 K: Evet. Neden birşeyle
bir tutulmak isteriz.
  
34:05 Hayır, temel soruda,
neden köklere ihtiyacımız var?
  
34:10 H: Ait olmak.
K: Ait olmak,
  
34:14 olmak anlamınada gelir.
H: Evet.
  
34:21 K: Yani, olmanın
bütün bu süreci,
  
34:25 çocukluktan beri,
 
34:27 benden olmam istendi,
olmak, olmak.
  
34:31 Papazdan piskoposa,
psikoposdan kardinale,
  
34:35 kardinalden papaya.
 
34:37 Ve iş dünyasında da
aynı.
  
34:40 Ruhsal dünyada da
aynı.
  
34:45 Ben buyum,
o olmalıyım.
  
34:48 H: Tamam, olduğum şey
yetersizdir.
  
34:50 K: Neden olmak isteriz?
Olmak nedir?
  
35:01 S: Birşey olmak için
açık neden
  
35:04 yetersiz
hissetmek,
  
35:06 ehliyetsiz olmak,
olduğumuz durumdur.
  
35:08 Ve bunun başka bir nedeine
mükemmel olmayan bir dünyada yaşamamız
  
35:14 diğer insanlarla olan
ilişkilerimiz mükemmel değildir.
  
35:18 Ne olduğumuz hakkında birçok
nedenden ötürü hoşnut değiliz.
  
35:21 bu yüzden bundan çıkış yolu
olarak başka birşey olmak görülüyor.
  
35:24 K: Evet. Onun anlamı
"Olandan" kaçmak demek.
  
35:30 S: Evet. Görünüyor ki
"olan"
  
35:32 kaçmamız gerekenden
bir sebep isteyen şeydir
  
35:34 çünkü onunla ilgili
birşeyler yanlıştır.
  
35:36 K: Tamam. Herzamanki
deneyimi alalım. Şiddet doluyum,
  
35:40 ve şiddetsizliği
icat ederim.
  
35:44 Doğrumu? Ve o olmaya
çalışırım.
  
35:50 Yıllarımı olmaya harcarım.
Ama bu arada şiddet doluyumdur.
  
35:55 Yani, şiddetten asla kaçamam.
Sadece bir icattır.
  
36:00 S: Peki, ondan kaçmaya
çalışıyorsun.
  
36:04 Sonunda kaçabilirsin.
 
36:06 K: Hayır, kaçmak istemem.
Anlamak istediğim
  
36:11 şiddetin doğasıdır,
içinde ne olduğudur
  
36:14 onsuz bir hayat
yaşamanın
  
36:16 mümkün olup
olmadığıdır.
  
36:19 S: Ama varsaydığınız kaçmadan
daha etkin bir yöntemdir.
  
36:22 Kaçma fikrini bırakmayaı
var saymıyorsunuz.
  
36:25 Normal kaçış yolunu
varsayıyorsunuz
  
36:28 şiddetsiz olmaya
çalışarak,
  
36:30 yapmanın çalışmayan
bir yolu olarak.
  
36:32 Oysa başka
bir yöntem,
  
36:34 şiddete farklı bakan
denerseniz
  
36:37 şiddetsiz olursunuz.
K: Ben kaçmıyorum.
  
36:40 S: Peki, o zaman
değişiyorsunuz.
  
36:42 K: Hayır. Şiddet doluyum.
S: Evet.
  
36:45 K: Şiddetin doğasını
nasıl çıktığığını görmek isterim.
  
36:50 S: Fakat hangi amaçla?
 
36:51 K: Ondan tamamen özgür olmanın
mümkün olup olmadığını görmek için.
  
36:55 S: Ama buda ondan bir
tür kaçma değilmi?
  
36:57 K: Hayır.
S: Birşeyden özgür olma...
  
36:59 K: ... bir kaçma değil.
S: Neden değil?
  
37:01 K: "Olan" dan kaçınma, uzaklaşma,
başka yere gitme kaçmadır,
  
37:07 ama demek, bak, bu benim
haydi ona bakalım,
  
37:11 içeriğini gözleyelim.
Bu kaçma değildir.
  
37:16 S: Oh, anladım, eğer kaçarsam
ve normal anlamda kaçış
  
37:19 ile farkını ortya
koyuyorsunuz,
  
37:22 hapisten kaçma gibi, yada bir
evebeynden kaçma, yada neyse,
  
37:26 ama helen oradadırlar.
Dediğiniz
  
37:29 şiddetten kaçmaktan
ziyade,
  
37:31 şiddeti eksisksiz
olarak orada halen bırakmak,
  
37:34 ve dener ve kendinizle
mesafe koyarsanız,
  
37:36 onu yoketmeye
yadaiptal etmeye çalışırsınız.
  
37:39 K: Ortadan kaldırmak.
S: Evet.
  
37:41 K:İptal etmek değil, yoketmek.
S: Tamamen.
  
37:44 Yani bu kaçmaktan farklıdır,
çünkü çabalıyorsunuz
  
37:47 şeyi yoketmeye
ondan uzaklaşmaktan ziyade.
  
37:51 K: Kaçmak...
Herkes kaçıyor.
  
37:57 S: Pekala, genellikle çalışır,
ama sınırlı kapsamda.
  
37:59 K: Hayır.
 
38:03 Izdırabımdan kaçmak için
futbola gitmek gibidir.
  
38:08 Eve dönerim
oradadır!
  
38:12 Futbol seyretmeye
gitmek istemem,
  
38:15 ama şiddetin ne
olduğunu görmek isterim
  
38:19 ve ondan tamamen kurtulmanın
münkünatını.
  
38:24 S: Eğer nahoş bir toplumdaysam
ve ondan kaçabilirim
  
38:28 iltica ederek yada terkederek
ve başka birine giderim.
  
38:31 Ve bu gerçekte bir
anlamda kaçtığım anlamındadır.
  
38:34 K: Şüphesiz.
 
38:36 S: Öyleyse daima kısmi
cevaplar vardır ve kısmen etkindirler.
  
38:41 K: Kısmen şiddetli
olmak istemem.
  
38:44 Yada ondan kısmen
özgür olmak.
  
38:46 Onu tamamen sona erdirmenin
mümkünatını bulmak isterim.
  
38:52 Bu bir kaçış değildir,
ona diş geçirmedir.
  
38:56 S: Evet. Ama münkün olduğuna
inanmanız gerekir
  
39:00 ona diş geçirmek
için.
  
39:03 K: Bilmiyorum,
araştıracağım.
  
39:05 Dedim ki, benim için,
kişi şiddetsiz yaşayabilir.
  
39:13 Ama belki o bir garabettir, belki
bir biyolojik garabet yada benzeridir.
  
39:20 Ama beraber tartışmak,
dördümüz ve görmek
  
39:25 şiddetten tamamen özgür
olmak, kaçmak değil,
  
39:31 bastırmak değil,
üstün gelmek değil,
  
39:37 şiddet nedir
görmektir.
  
39:40 Şiddet taklidin parçasıdır,
uygunluktur.
  
39:46 Doğru mu?
 
39:47 Fiziksel incinmeden ayrı,
ondan bahsetmiyorum.
  
39:52 Yani, psikolojikman bu
daimi kıyas vardır,
  
39:58 incinmenin şiddetin
parçası olan.
  
40:02 Yani, kıyaslama
olmadan yaşayabilirim,
  
40:07 çocukluktan beri kıyaslama
yapmaya eğitildim
  
40:10 kendimle başkalarını?
 
40:12 İyi kumaş ile kötü kumaş
arasındaki kıyastan bahsediyorum.
  
40:16 H: Evet. Kendimi
kıyaslamadan konuşmak.
  
40:19 K: Kendimle sizi, parlak,
zeki olan sizi
  
40:23 herkes tarfından bilinmenizi.
 
40:26 Ne zaman bir laf etseniz
bütün dünya dinlar.
  
40:29 Ve ben bağırırım
kimse iplemez.
  
40:32 Yani, sizin gibi
olmak isterim.
  
40:35 Yani, daima kendimi
daha büyük ile kıyaslarım.
  
40:42 H: Yani, bu olmanın
geldiği yer kıyaslama.
  
40:45 H: İşte tam o. Öyleyse
kıyaslama olmadan yaçşayabilir miyim?
  
40:50 H: Beni yetersiz
bir durumda bırakmaz mı?
  
40:53 K: Hayır. Kıyaslama olmadan
yaşmak mı? Hayır.
  
40:57 H: Burada başıyorum
yetersiz...
  
41:00 K: Anlıyormusunuz bayım? Ben kalın kafalıyım
çünkü kendimi sizinle kıyaslarım,
  
41:04 parlak olanla?
H: Evet.
  
41:06 Evet, kalın kafalısın çünkü
kendini kıyaslarsın.
  
41:10 Kendimi sizinle
parlak zeki olanla kıyaslamak,
  
41:14 beni kalın kafalı yapar. Sanırım kalın kafalıyım.
H: Evet.
  
41:17 K: Am akıyaslamazsam
neysem oyum.
  
41:20 S: Peki, belki siz yapmazsınız ama ben kıyaslarım.
Deyebilirim ki " Kalın kafalısın".
  
41:25 K: Tamam. Derim ki "Tamam".
siz dersini ki ben aptalım. Ben derim ki "Öyle mi?"
  
41:30 Anlamı ne demek
bilmek isterim.
  
41:32 O kendini benimle mi
kıyaslıyor demektir,
  
41:36 ki o...
- izliyormusunuz?
  
41:38 durumun tersidir!
 
41:39 S: Çok hayal kırıcı bu. Evet.
Demek istediğim eğer kişi
  
41:44 kendini biriyle kıyaslarsa
ve derse "sen aptalsın",
  
41:47 ve sonra derler ki "aptal ne
demek?"
  
41:53 K: Evellsi gün, İngiltere'deki
konuşmalardan sonra
  
41:57 bir adam gelip dedi ki
"Bayım, siz güzel bir yaşlı adamsınız,
  
42:01 ama bir ize
saplanmışsınız".
  
42:04 Ben dedim ki "Peki
bayım, belki, bayım,
  
42:07 bilmiyorum,
ona gireceğiz".
  
42:08 Böylece odam gittim
ve dedim " Öylemiyim? "
  
42:12 Çünkü bir ize
saplanmak istemem. Ama olabilirim.
  
42:17 Yani, ona çok çok dikkatle,
adım adım gittim ve buldum ki
  
42:23 iz ne demek- bir ize
özel bir hat boyunca takılmak.
  
42:27 Belki, öyleyse bakacağım.
 
42:33 Yani, bir olgunun gözlemi
tamamen farklıdır
  
42:38 ondan kaçmak
yada bastırmaktan.
  
42:45 H: Yani, o diyorki
bir ize saplanmış,
  
42:47 ve onu gözleyip
kıyaslamazsınız.
  
42:50 K: Yapmıyorum. Bir izdemiyim?
Bakarım. Belki bir izde takılmışım,
  
42:56 çünkü İngilizce
konuşuyorum.
  
43:00 İtalyanca ve Fransızca
da konuşuyorum.
  
43:03 Tamam.
Ve işte
  
43:06 Psikolojikman, içsel olarak bir ize
mi yakalanmışım, bir tramvay gibi?
  
43:16 H: birşeyden motive olmuş
ve onu anlamamışsınız.
  
43:19 K: Hayır, öyle mi? bilmiyorum,
bulacağım. İzleyeceğim.
  
43:25 Son derece dikkatli, duyarlı
teyakkuzda olacağım.
  
43:32 H: Şimdi, bu gerektirirki ilk anda
"Hayır, bu korkunçtur, bir ize yapışmış olamam"
  
43:36 diyerek ilk anda
tepki vermezsiniz.
  
43:39 K: Vermem.
Belkide gerçeği söylüyorsunuzdur.
  
43:50 H: O tepkiyi vermemek için
" Ben oraya yapışacak tip te
  
43:53 bir değilim" diyen
benliğe sahip olmamanız lazım.
  
43:56 K: Bilmiyorum.
 
43:59 Bayım, bir öğrenme varmı
 
44:04 birinin benliğ
hakkında ki o değildir...
  
44:10 -bu başka birşeye götürür,
ona girmemeliyim-
  
44:13 kendim hakkında devamlı
biriktirme olmayan?
  
44:23 Bilmem
anlatabil dimmi?
  
44:25 H: Evet.
 
44:28 K: Kendimi gözlerim.
H: Evet.
  
44:31 K: Ve o gözlemden
birşeyler öğrendim.
  
44:36 Ve o şeyler
toplandı
  
44:39 izlediğim
bütün zamanda.
  
44:41 Sanırım kendi hakkında
öğrenmek bu değildir.
  
44:44 H: Evet. Kendiniz hakkında
düşündüklerinzle alakalıydı.
  
44:48 K: Evet, kendiniz hakkında
düşündüğünüz,
  
44:51 kendiniz hakkınızda
biriktirdiğinizdir.
  
44:53 H: Evet.
 
44:57 K: Akan bir nehir gibi,
onu izlemek zorundasınız.
  
45:03 Ama o başka bir yerelere götürür.
Geri dönelim.
  
45:06 H: Belki sorduğumuz sonunun
bu kısmı,
  
45:08 çünkü bu bozulma
 
45:10 nasıl diye başladık.
K: Evet, bayım, ona tekrar dönelim.
  
45:15 H: Olur çünkü bende bir ize
saplanmayan
  
45:19 bir insanın imajı var.
Saplanmayı düşünmekten
  
45:21 hoşlanmam,
ve bir derki "Evet saplandın."
  
45:25 K: Ama belkide öyle.
 
45:27 H: Evet. Bakmaya açık olmalıyım,
görmeye.
  
45:30 K: Evet gözlemeye.
 
45:32 S: Ama o zaman
bu yaklaşıma ne olur:
  
45:34 biri derki
ize yapışmışım,
  
45:37 kendime bakarım ve derim ki
"Evet, o ize saplanmışım"
  
45:41 ve sonra düşünme ile cevap veririm,
bunda yanlış nedir?
  
45:44 Herkes bir ize saplanmıştır.
K: Bayım, sadece körlüktür.
  
45:47 S: Hayır, olguyu kabul edersiniz,
ama sonra düşünürsünüz,
  
45:51 "Neden onunn hakkında
birşeyler yapayım ki?"
  
45:53 Bu yaklaşımda yanlış
olan ne?
  
45:55 K: Bir adam gibi
Hindu olarak yapışmış, yapışmıştır.
  
45:59 O zaman
savaşa katkı sağlar.
  
46:03 S: Deyebilirim ki, peki,
bir ize saplanmışım, ama herkes öyle,
  
46:07 insanlığın doğasıdır bu,
izlere saplanmak.
  
46:10 K: Görüyorsunuz, işte bu,
kaçarsınız, işte insanlığın doğası.
  
46:14 Ama ben sorguluyorum.
 
46:17 Eğer bu insanlığın
doğası derseniz,
  
46:19 Tanrı aşkına bunu
değiştirelim!
  
46:22 S: Ama değiştirilemez
olduğuna inanabilirsiniz.
  
46:25 Değişmesine inanacak
hangi nedenim var?
  
46:28 Bir ize yapışmış
oluğumu düşünebilirim,
  
46:29 sizde düşünebilirsiniz,
herkes te düşünebilir.
  
46:31 Ve kendini kandırmadığını
düşünen herhangi biri de.
  
46:34 K: Kendini kandırmaktır.
Hile yapabilirim, bu yüzden sorgulamaya başlarım
  
46:38 - kendimi kandırıyormuyum? Bunun
hakkında çok dürüst olmak isterim.
  
46:43 Hile yapmak istemem,
iki yüzlü olmak istemem.
  
46:46 S: İkiyüzlü olmazsınız, " Bir ize saplandım"
diye düşününebilir,
  
46:49 ve belki
karamsar olursunuz.
  
46:51 İki yüzlü olmaya
alternatif karamsar olmaktır.
  
46:54 K: Hayır, ben ne iyimser
nede karamsarım.
  
46:57 Derim ki "Bak,
bir ize saplanmışmıyım?"
  
47:01 bütün gün izlerim.
 
47:04 S: Ve belki "Evet" le bitirebilirsiniz.
Ama o zaman karamsar
  
47:08 nedeni alırsınız ve
dersinizki "Evet öyleyim, ne olmuş yani?"
  
47:14 K: Eğer o türlü bir yaşamı
tercih ederseniz, devam edin.
  
47:18 Ama ben öyle yaşamak
istemem.
  
47:22 H: Peki, terpiye gelen
kişi
  
47:25 genellikle aynı anda
iki yanlı olarak gelir.
  
47:28 Derki benim şu problemim var
ki ondan kurtulmak istiyorum,
  
47:33 bir ize saplanmak istemiyorum;
öte yandan,
  
47:36 ona gerçekten bakmaya sıra
gelince, bakmayı
  
47:39 isteme, çünkü
rahatsız olmaya başlar.
  
47:43 K: Şüphesiz. Yani, sizin
orijinal sorunuza dönersek,
  
47:50 dünya düzensizdir,
insan oğlu düzensizdir,
  
47:57 ve düzensizliği
açıkladık.
  
48:00 Ve düzensizlikten kurtulup
yaşamak mümkün müdür?
  
48:07 İşte temel
gerçek soru budur.
  
48:14 Dedik ki hayatın
bölücü süreci oldukça
  
48:21 -Ben bir Hindu'yum,
sen bir Arap'sın,
  
48:25 ben bir Budist'im,
sen bir Müslüman,
  
48:27 Ben Britanya'yım
sen Arjantin'li-
  
48:31 savaş, çatışma
olacaktır.
  
48:35 Oğlum öldürülecek,
ne için?
  
48:39 H: kişisel seviyede
işimle bilinecek,
  
48:42 yada ailemle, ve benzerleriyle
devam ettikçe acı olacaktır.
  
48:46 K: Şüphesiz.
H: Aynı süreç.
  
48:48 K:Yani, bilinme sorumluluk olmadan
sahip olmak olasımı?
  
48:56 H: Eğer bilinmiyorsam
işe gidebilecekmiyim?
  
48:59 K: Ama evlendiğim
kadına karşı sorumluyum.
  
49:08 Ona bakmak, özenmek
anlamında, sorumluluk,
  
49:13 ve oda bana özenmek zorundadır.
Sorumluluk düzen demektir.
  
49:20 Ama tamamen
sorumsuz olduk
  
49:24 kendimizi tecrit ederek
-Britanya'lı, Fransız.
  
49:27 H:Sorumluluk problemini
bir iz geliştirme olarak aldık
  
49:31 ki içinde çalışabilelim.
K: Evet. Bu doğru.
  
49:33 H: Ve içinde kalarak.
 
49:40 K: Eğer sorumluluğun
düzen olduğu olguyu görürsem
  
49:47 - Bu evi temiz
tutmaktan sorumluyum-
  
49:53 ama hepimiz bu dünyada yaşarız,
bu bizim dünyamızdır, Britanyalı dünyası değil,
  
49:57 ve Fransz, Alman dünyası değil,
bizim üzerinde yaşadığımız dünyadır.
  
50:06 Ve kendimizi
bölmüşüzdür,
  
50:10 çünkü bu bölünmede
güvenlik olduğunu sanırız.
  
50:14 H: Kararlılık ve
güvenlik vardır.
  
50:16 K: Güvenlik. Hiç te güvenlik
değildir.
  
50:21 H: Peki, açık değil,
yavaşlamamız gerek, çünkü
  
50:24 sanırım işim güvenliktir,
ailem sanırım güvenliktir.
  
50:29 K: Onu kaybedebilirsin.
 
50:31 H: O sorun gelip
duruyor.
  
50:32 K: Amerika ve İngiltere'de büyük
işsizlik var,
  
50:37 İngiltere'de üç
milyon kişi işsiz.
  
50:39 H: Yada, işsiz olmadan da dururum,
ama düşünmeye ihtiyacım var
  
50:42 ki biraz öz saygım
olsun.
  
50:45 K: Ne demek öz
saygı?
  
50:47 H: Demek istediğim
bir yer vardır
  
50:50 bir tanımlama
koyduğum.
  
50:52 K: Neden bir şeyle
tanınır olayım, bayım?
  
50:58 Bu ani tecrit
yapar.
  
51:04 H: Kararlılık
adına.
  
51:08 K: Tecrit
kararlılık mı getirir?
  
51:12 H: Kişiye somut ve sağlam
bir his verir.
  
51:15 K: Öylemi? Verir mi?
 
51:24 Geçen beş bin
yılda yaklaşık
  
51:30 beç bin savaşımız oldu.
Kararlılık bu mu?
  
51:34 H: Hayır.
 
51:35 K: Neden kabul etmiyoruz ki...
 
51:37 Ona girmeyeceğim.
Bizim neyimiz yanlış.
  
51:41 H: Peki, neden bu şeyi görmeyiz?
diyorsunuz ki
  
51:44 problemin kökü
bilinmeye devam etmem
  
51:47 birşey yada başkasıyla,
eğer çalışmazsa yeni birşey
  
51:50 bulurum.
Bilinmeyi durdurmam.
  
51:52 K: Evet, bayım,
buda tecriti doğurur.
  
51:56 H: ama sizin örneğinizde
ize saplanmış kişi,
  
52:01 diyorsunuz ki, "Bilinmeye ihtiyacaım
yok sadece geri adım atar
  
52:04 ve bu şeye bakarım
ve gerçek olduğunu görürüm."
  
52:07 K: Evet.
 
52:08 H: Yani, birşeylerin olduğunu
varsayıyor
  
52:10 bilinmemiş birşey
bakmaya açık.
  
52:15 K: Hayır. Bu başka birşeye
götürür.
  
52:18 Neden kendimi tanımlamaya
ihtiyaç duyarum?
  
52:22 Muhtemelen, basitçe,
güvende olma arzusu,
  
52:29 emin olma,
korunma.
  
52:33 Ve o duygu
bana kuvvet verir.
  
52:37 H: Kuvvet, ve amaç,
yönlendirme.
  
52:40 K: Bana kuvvet verir.
H:Evet.
  
52:43 S: Ama bu bir biyolojik olgu.
Sadece bir yanılsama değil.
  
52:47 Ve eğer tekrar hayvan krallığına
dönersek, orada görürüz
  
52:51 -geyikler sürüyle gezer,
kuşların sürüsü vardır, arıların kovanı
  
52:56 ve çalıştıkları kovanla
tanınırlar.
  
52:58 K: Ama arılar kendilerini öldürmez,
türler kendini öldürmez.
  
53:04 S: Peki, diğerlerini öldürür,
kovanlarını işgal eden diğer arıları öldürür.
  
53:08 Ama intihar etmezler.
Diğerlerini öldürürler.
  
53:10 K: Ama biz yaparız.
 
53:12 S: Evet ve hayır, arılar kovana
gelen diğer arılarla çatışır.
  
53:16 K: Şüphesiz. Evet, biliyorum,
arı büyüttüm, biliyorum.
  
53:19 S: Öyleyse, hayvalar dünyasında bile
görüyoruz bu
  
53:25 grupla bilinme,
sosyal hayvanlarda,
  
53:27 ve birçok sosyal hayvanlarda,
ve bizler sosyal hayvanlarız.
  
53:29 K: Bir dakika.
Katılıyorum.
  
53:32 Kendimizi Hindistan ile mi
tanımlıyoruz,
  
53:36 yada Çin, veya Almanya,
bu mu bize güvenlik veren?
  
53:43 S: Bir bakıma evet.
K: Sınırlı bir bakıma.
  
53:45 S: Ve kendimizi ailelerimizle
tanımlamak,
  
53:48 çünkü bu tamamen
sorumluluk meselesi yapıyor
  
53:51 ona çok yakın
bağlı gözüküyor.
  
53:53 Eğer kendimi ailemle
tanımlarsam,
  
53:57 onlara karşı görevler hissedersem,
koruma- eğer kızkardeşim aşağılanmışsa,
  
54:01 ona korumaya koştururum, ve
büyük yaygara çıkarırırm, ve tehdit eder,
  
54:05 yada onu aşağılayanları
öldürürüm.
  
54:07 K: Kızkardeşlerimiz yok.
S: Evet iyiki yok.
  
54:13 S: Yani, eğer aile üyelerimi
korur ve savunursam,
  
54:19 koşturursam onların korunması,
onlar bir hakaret
  
54:21 yada saldırı banada hakarettir,
öyleyse koştururum onları korumaya.
  
54:24 K: Şüphesiz.
 
54:25 S: Onların tarafında da
karşılıklı bir kısım vardır,
  
54:27 eğer düşersem yada hasta olursam
bana bakar doyururlar,
  
54:31 polis tarafından tutuklanırsam
beni hapisten
  
54:33 çıkarmayı denerler
ve benzeri.
  
54:35 Yani, ban bir tür güvenlik verir,
ve gerçekte çalışır.
  
54:37 K: Şüphesiz.
 
54:39 S: Ve birçok kişi için bunu
yapmak geçerli bir nededir.
  
54:41 K: Ama bunu aileden topluma
uzatmak,
  
54:46 toplumdan ulusa,
ve benzeri,
  
54:48 büyük bir
tecrit sürecidir.
  
54:54 Sen İngiliz'sin, ben Alman'ım,
be bizler diğerlerinin boğazına çökeriz.
  
54:59 Ve derimki, Tanrı aşkına,
bu çok aptalcadır.
  
55:04 S: Peki, tamamen aptalca değil
çünkü işliyor
  
55:07 bir yere yere kadar.
K: Bu son derece elverişsizdir.
  
55:09 İşleyebilir, ama elverişsizdir,
bir diğerini öldürmektir.
  
55:14 S:Birbirimi henüz öldürmedik,
daha çok insan oğlu var
  
55:16 daha önce olduğundan çok.
Yani sistem buraya kadar
  
55:20 birbirimizi öldürmekten
öte bir noktaya geldi,
  
55:23 gerçekte geleceğim noktaya
geldik
  
55:25 dünyanın gördüğü
en yüksek nüfusa ulaştık.
  
55:29 Yani, sistem bir nedenden
ötürü çok iyi çalışıyor.
  
55:33 K: Öyleyse, onları
öldürmek için savaş mı öneriniz?
  
55:37 S: Hayır!
 
55:40 Ama bir yönü var ve işliyor,
ve biraz güvenlik veriyor
  
55:44 bu gerçek ki
bu şeyler veriyor.
  
55:46 K: Evet, bayım. Bir dereceye
kadar, bilinme
  
55:51 belirli önem arz eder.
Öyle mi?
  
55:53 Ama daha yüksek derecede,
 
55:56 onu daha yükseğe taşırsanız,
tehlikeli olur.
  
56:00 Hepimizin söylediği bu.
 
56:02 Şüphesiz, kardeşimsen
bana bakarsın.
  
56:08 B: Ama çizgiyi çekmek
çok zordur,
  
56:10 görüyorsununz,
bu yayılmayı başlatır.
  
56:13 K: Bu doğru, yayılmak.
B: ama bilirsiniz, kaygandır.
  
56:16 K: İŞte bundan
itiraz ediyorum.
  
56:19 S: Ama gördüğünüz gibi,
soru çizgiyi nereye çekeceğinizdir,
  
56:21 çünkü kardeşimseniz,
o zaman kabileniz vardır,
  
56:24 klan, yada Hindistan'da
kast.
  
56:26 K: Doğru. Uzatın bunu.
 
56:28 Ve sonra deriz ki
" Ben Arjantin'liyim,
  
56:32 sen Britanya'lı,
o Fransız."
  
56:35 ekonomik, sosyal, kültürel,
olarak bir birimiz öldürüyoruz.
  
56:39 Ve ben diyorum ki,
bu çok çılgıncadır!
  
56:44 S: Ama çizgiyi nereye
çekiyorsunuz?
  
56:46 Ulus durumu yanlış diyorsanız,
kabile ile yanlış olan ne
  
56:49 yada kast, o zaman
bunlarla bir çatışmanız olur.
  
56:53 Aileler arsında çatışmalar var.
K: Çizgiyi çekmem.
  
56:55 Derim ki, insan oğlu olarak
sorumluyum
  
56:59 dünyada ne
olduğundan,
  
57:03 çünkü ben bir insanım.
 
57:06 Ve dünyada olan
bu korkunç bölünmedir,
  
57:10 ve bir hindu olmam,
 
57:12 Katolik olmam,
Protestan, Budhist- hiçbirşey.
  
57:18 Eğer yüz yada bin insan
olsaydı böyle
  
57:21 birşey yapmaya
başlarlardı.
  
57:26 H: Yani, diyorsunuz ki o
problem ortya çıkar
  
57:28 çünkü yerel güvenliğimle
hata yaparım,
  
57:32 sanırım o biraz yerel
tanımlamada durur.
  
57:35 K: Evet bayım,
ki oda tecrittir.
  
57:39 Ve böylece tecritte
güvenlik yoktur.
  
57:45 Ve bu yüzden düzen yoktur.