Krishnamurti Subtitles

Psikolojik acı çekme

Ojai - 17 April 1982

Discussion with Scientists 2



0:05 The Nature of the Mind Zihnin Doğası
   
0:13 Part Two Kısım 2
   
0:15 Psychological Suffering Psikolojik Acı Çekme
   
0:23 This is one of a series of Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert
dialogues between J Krishnamurti, Sheldrake, ve John Hidley
   
0:27 David Bohm, Rupert arasındaki diyalogların
Sheldrake, and John Hidley. bir parçasıdır.
   
0:31 The purpose of these Tartışmanın konusu
discussions is to explore zihin, psikolojik bozulma hakkındaki
   
0:34 essential questions temel soruların ortaya
about the mind, çıkması,
   
0:36 what is psychological psikolojik düzensizliğin
disorder, ne olduğu,
   
0:38 and what is required for ve temel psikolojik
fundamental psychological change. değişim için ne gerektiğidir?
   
0:43 J Krishnamurti is a religious J Krishnamurti dindar bir, filozof,
philosopher, author, and educator, yazar ve eğtimci
   
0:48 who has written and given lectures olup bu konular hakkında
on these subjects for many years. yıllardır yazıp dersler vermiştir.
   
0:51 He has founded elementary Hindistan, İngiltere ve
and secondary schools Amerika'da
   
0:54 in the United States, ilk ve orta okullar
England, and India. açmıştır.
   
0:57 David Bohm is professor David Bohm İngiltere'de Londra
of theoretical physics Üniversitesi Birkbeck
   
1:00 at Birkbeck College, kolejinde teorik fizikçidir.
London University in England.  
   
1:03 He has written numerous books Teorik fizik ve
concerning theoretical physics bilincin doğası konusunda
   
1:07 and the nature birçok kitap yazmıştır.
of consciousness.  
   
1:09 Professor Bohm and Profösör Bohm ve bay
Mr. Krishnamurti Krishnamurti daha
   
1:11 have held previous önce birçok konuda
dialogues on many subjects. söyleşiler yapmıştı.
   
1:14 Rupert Sheldrake is a biologist, Rupert Sheldrake bir biyologdur
whose recently published book geçenlerde yayınladığı
   
1:18 proposes that learning in kitabında öğrenmenin
some members of a species bazı türlerde
   
1:21 affects the species o türün bütününü
as a whole. etkilediğini tartışıyor.
   
1:24 Dr. Sheldrake is presently Dr. Sheldrake Hindistan'da
consulting plant physiologist Hydarabad'da Uluslararası
   
1:28 to the International Crops Crops
Research Institute araştırma ensütüsünde
   
1:30 in Hyderabad, India. yönetici psikologdur.
   
1:32 John Hidley is a psychiatrist John Hidley özel hasta bakan
in private practice, psikiyatrdır,
   
1:35 who has been associated Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti
with the Krishnamurti school okulunda
   
1:38 in Ojai, California geçen altı yıldır
for the past six years. ortak çalışmaktadır.
   
1:41 In the first dialogue the nature Birinci konuşmada benliğin
of the self was discussed, doğası tartışılmıştı,
   
1:45 its relationship to suffering, topluma, dine ve acı
to society, and to religion. çekmeye olan ilşkisi.
   
1:49 Questions raised were, İlişki hakkında insanın
can one discover or learn keşfedip öğrenebilecği
   
1:53 about these relationships, sorular ortaya çıkmıştı
   
1:54 and is the need for psychological ve psikoljik güvenlik ihtiyacı
security the root of the problem? problemin kökü müdür?
   
2:00 Today's discussion continues Bugünkü konuşmada
with these questions. bu sorularla devam edeceğiz.
   
2:04 H: We talked yesterday, H: Dün konuştuk, psikoljik
we started with the question of düzensizliğin doğası
   
2:07 the origin and nature ve orijini hakkında sorularla
of psychological disorder, başladık,
   
2:10 and we suggested that it has ve varsaydık ki
its roots in self-centred activity, ben merkezli aktivitenin köküdür,
   
2:18 which is divisive and ki bölücüdür ve
conflictual in nature, doğada çatışkısaldır,
   
2:21 and that biologically such factors ve o içgüdüsel saldırı
as instinctual aggression gibi biyolojik etkenler
   
2:25 and dominance drives, the facts of ve tahakküm, hastalık ve ölüm
illness and death, all contribute. gerçeği, hepsi katkıda bulunur.
   
2:30 I wondered if we could Merak ediyorum, eğer
start this morning, David, bu sabah başlayabilirsek, David,
   
2:32 by having you comment ilişki hakkında yorumlarınızı
on relationship alabilirmiyiz
   
2:35 between these biological factors bu biyolojiik etkenler ile
and psychological security. psikolojik güvenlik arasındaki.
   
2:43 B: Yes, well, biologically, B: Evet, pekala, biyolojik olarak,
if you begin with the animal, eğer hayvanla başlarsanız,
   
2:48 you have all sorts of things her çeşit şeyiniz olur
like fear, and anger, korku gibi, öfke gibi,
   
2:51 and aggression, ve saldırganlık,
and they're fairly simple. ve hepsi oldukça basittirler.
   
2:54 They exist for a short period Olgu oradayken
while the fact is there, kısa bir süre var olurlar,
   
2:58 and then they generally disappear, ve yok olduklarında
leaving little trace. küçük bir iz bırakırlar.
   
3:03 There may be a few cases Yüksek seviyeli hayvanlarda
in the higher animals belki daha az vaka vardır
   
3:06 where there's bazı hafızalı
some memory, olanlarda,
   
3:08 but it's in man that the memory ama insanda o hafıza
becomes very significant, çok anlamlı olmuştur,
   
3:11 remembering all these experiences bütün deneyimleri hatırlayan
and anticipating the future, ve geleceği tahmin edebilen,
   
3:16 you get a very different ve çok farklı bir davranış
sort of behaviour. geliştirirsiniz.
   
3:19 For example, with an animal, Mesela, bir hayvanla,
he might have a bad experience insan kötü bir tecrübe yaşamıştır
   
3:24 with another animal, başka bir hayvanla
and shortly afterward çok kısa süre sonra
   
3:27 he'll be in fairly good oldukça iyi bir
state of equilibrium, denge yakalayabilir,
   
3:29 but, say, we have a quarrel ama, deyelim ki bu iki
between two groups, grup arasında bir tartışma var,
   
3:33 as in Northern and Kuzey ve Güney
Southern Ireland, İrlanda arasındaki gbi,
   
3:35 this has been going on bu 350 yıldır
for 350 years, süregeliyor,
   
3:38 and there is a specific effort ve onu hatırlamak için
to remember it özel bir çaba var
   
3:40 which you can see ki sürüp gittiğini
going on. görebilirsiniz.
   
3:43 And I think this is Ve sanırım bu
the biggest difference. en büyük fark.
   
3:48 H: Memory being the... H: Hafıza olmaya...
   
3:50 B: Yes, the effect of memory, B: Evet hafızanın etkisi,
the consequences of memory. hafızanın getirdikleri.
   
3:53 You see, memory by itself would Görüyorsunuz, hafızanın kendisi
obviously not cause any trouble, bir soruna yol açmaz,
   
3:56 because it's only çünkü sadece bir
a fact, right? gerçektir, öylemi?
   
3:59 But memory has consequences: Ama hafızanın ardışılları vardır:
it may produce fear, korku üretebilir,
   
4:04 it may produce anger; it may produce öfkeye yol açabilir; bütün
all sorts of disturbances, rahasızlık verici şeylere yol açar,
   
4:09 to remember what did happen ne olduğunu hatırlamak
and to anticipate what may happen. ve neler olabileceğini tahmin etmek.
   
4:13 S: You mean thinking about it? S: Onun hakkında düşünmek mi kastınız?
B: Yes. Based on memory, right? B: Evet. Hafıza üzerine krulmuştur, doğrumu?
   
4:18 S: I mean, obviously the animal that's S: Demek istediğim, açıkça başka bir
been attacked by another animal hayvan tarafından saldırılan hayvan
   
4:21 remembers in the sense that diğer hayvanı gördüğünde
when it sees the other animal again, o hissi tekrar hatırlar,
   
4:24 it's afraid. It probably ve korkmuştur. Muhtemelen
doesn't think about it in between. bu ikisi arasında düşünmez.
   
4:28 B: Yes, it can't form an image, B: Evet, bir imaj oluşturamaz,
I don't believe inanmıyorum
   
4:30 that most animals can form images hayvanların çoğu diğer hayvanlar
of the other animals, hakkında imaj oluştursunlar,
   
4:34 and I can base that on experience, ve o deneyime dayanarak,
that I have seen dogs çok şiddetli savaşıp
   
4:38 fighting very hard, köşeyi döner dönmez,
and as soon as they turn the corner, ne olduğunu
   
4:41 the dog sort of forgets unutan
what happened. köpekler gördüm
   
4:44 He is disturbed but he doesn't know Rahatsız olmuştur
why he is disturbed. ama neden rahtsız olduğunu bilmez.
   
4:47 Now, if he could remember the other Şimdi, eğer diğer köpeği hatırlasaydı
dog after he turned the corner, köşeyi döndükten sonra,
   
4:50 he could continue the struggle arazide çabalamaya
over territory indefinitely. devamlı sürdürürdü.
   
4:54 So, the point about territory is, Yani, arazi hakkındaki nokta,
the animal maintains it hayvan orayı
   
4:58 in a certain limited belirli kısıtlı
context. şartlarda korumasıdır.
   
5:00 But man remembers it, Ama insan onu hatırlar,
   
5:02 and he maintains this territory ve kendi arazisini
indefinitely sonsuzca korur
   
5:05 and wants to extend it, and so on, ve onu büyütmek ister, ve benzeri,
because of his thinking about it. çünkü onun hakkında düşünür.
   
5:13 S: So, are you suggesting S: Yani, varsayımınız
that the basis of the specifically özellikle insan
   
5:17 human kind of pain acısı ve çabalamasının
and suffering, temelil,
   
5:20 over and above the hayvanlar alemindekinin
kind of suffering üzerinde
   
5:21 we see in the animal ve fazlasında olan
kingdom, acı çekmedir,
   
5:23 is this ability to remember, bu hatırlama yeteneği, onun
to brood over it, think about this? üzerinde durması, hakkında düşünmesidir?
   
5:27 B: Yes, the animal B: Evet, hayvanda da
may have some of that. onun bir kısmı olabilir.
   
5:29 I've seen examples on television Televizyonda örneklerini gördüm
of a deer who lost its doe, dişisini yitiren bir geyik,
   
5:33 and it was pining away in the wild, vahşi doğada üzülüp biter
but I think it's limited, ama bu sınırlıdır,
   
5:38 that is, there is some suffering yani, bu tarz bir acı çekme
of that kind in the animal world, hayvanlar aleminde de vardır,
   
5:40 but with man it's enormously ama insanlarda aşırı
expanded, it seems limitless. genişlemiş, sınırsz görülmektedir.
   
5:49 Yes, I think the major point is Evet sanırım insan ile ilgili
that with man ana nokta
   
5:51 the thing can build up heybetli patlama ile
like a tremendous explosion inşa eilen
   
5:54 that fills his whole mind, bütün zihnini
and it can become dolduran ve hayatta
   
5:57 the major motive in life, ana motif olabilen,
to remember the insult aşağılamayı
   
6:00 and to revenge intikam almayı,
the vendetta, kan davasını
   
6:05 in families over nesiller bboyunca
many generations. aileler içinde hatırlamaktır.
   
6:10 To remember the bad experience Biriyle olan kötü hatırayı
you had with somebody hatırlamak
   
6:13 and to be frightened of what's ve geliyor olandan korkmak
coming like the examination bir çocuğun
   
6:17 that the child may be frightened of, sınavdan korkması
or something like that. yada onun gibi birşeydir.
   
6:20 K: But have you answered K: Ama onun sorusuna cevap
his question, sir? verdiniz mi, bayım?
   
6:22 B: Which is? B: Hangisine?
K: Which was... K: Şey hakkındaki...
   
6:24 H: How does the biological fact H: Hastalık, yada ölümün
of illness, or death, biyolojik gerçeği,
   
6:29 or instinctual drive result in yada içgüdüsel dürtü nasıl olur da
a psychological problem or disorder? psikoljik sorun yada bozulmaya yol açar?
   
6:35 B: By thinking about it. B: Hakkında düşünmeye başladım.
I say that the biological fact Derim ki biyolojik gerçek
   
6:41 is not a serious problem, ciddi bir sorun değildir,
in the long run, uzun sürede,
   
6:46 but as soon as you begin ama hakkında düşünmeye
to think about it, başladığınız da,
   
6:49 and not merely think about it, ve sadece düşünmediğinizde,
but make images about it ama hakkında imajlar yaptığınız da
   
6:52 along with that thought, o düşünceyle birlikte,
and to revive the memory ve hafızayı tazelediğiniz de
   
6:57 and anticipate the ve geleceği hissetmeyi
feeling of the future, tahmin ettiğinizde,
   
7:01 and while you are thinking, then ve düşünürken, o zaman
it becomes a very serious problem, çok ciddi bir soruan dönüşür,
   
7:04 because you can't çünkü onu durduramazsınız,
stop it, you see. görüyorsunuz.
   
7:06 You will never attain security Güvenliği asla onu düşünürken
by thinking about it, elde edemezsiniz,
   
7:11 but you are constantly ama daima güvenliği
seeking security. ararsınız.
   
7:13 You see, the purpose of thinking Görüyorsunuz, düşünmenin amacı
is to give you security size güvenlik sağlmaktır
   
7:16 in practical affairs, pratik ve
technical affairs. teknik konularda.
   
7:20 Now, therefore you are doing Şimdi, benzeri tip
a similar sort of thinking düşünmeler yaptınız için
   
7:24 saying how can I be secure against tekrar acı çekme olasılığına
the possibility of suffering again? karşın nasıl güvende olurum dersiniz?
   
7:33 And there is no way Ve bunu yapmanın
to do that. yolu yoktur.
   
7:36 You may take technical steps Belki teknik adaımlar
to make it unlikely, atarsınız, olmayacak şekilde
   
7:38 but as you think about it, you ama onu düşündüğünüz süre,
begin to stir up the whole system bütün sistemi karıştırırsınız
   
7:45 and distort the whole ve bütün mental süreci
mental process. çarpıtırsınız.
   
7:48 H: Well, it seems clear H: Peki, açık gözüküyor
that by thinking about it hakkında düşünmek
   
7:51 we stir up the emotions duyguları ve zihinsel
and the associations bağlantıları karıştırmamız
   
7:56 that are those thoughts, o düşüncelerdir,
but we're not suggesting ama varsaymıyoruz ki
   
8:01 we shouldn't think onun hakkında düşünmemeliyiz,
about it, are we? öyle değil mi?
   
8:03 B: Well, it depends on B: Pekala, nasıl
how you think about it. düşündüğünüze göre değişir.
   
8:05 This thinking gets to be directed Bu düşünme size bir
toward giving you güzvenlik duygusu
   
8:10 a sense of security, you see, vermeye yönelirse,
an image of security. gördüğünüz gibi bir güvenlik imajı.
   
8:15 H: Right. I get hurt when I'm little, H: Doğru. Küçükken incindim
or some time along the line, yada zamanda bir yerde
   
8:19 and it creates a fear in me, and ve bende bir korku yarattı
I anticipate that kind of situation. ve o durumu öngördüm.
   
8:24 I may not even remember Belki olayı bile
the incident, hatırlamadım,
   
8:26 but I want to avoid it ama gelecekte
in the future. ondan kaçınmak istedim.
   
8:29 B: Yes, and now, the point is this: B:Evet, ve şimdi konu şu:
the mind is always searching zihin daima arar
   
8:33 for how to avoid it, and nasıl kaçınacağını, ve düüncelerden
searching out thoughts, images, aramayı, imajlardan,
   
8:37 saying, that fellow deyelim, bunu
is the one who did it, yapan o arkadaş,
   
8:39 I must keep away from him; Ondan uzak durmalıyım;
coming to conclusions, sonuça ulaşırsak,
   
8:43 and if any conclusion gives you ve eğer bir sonuç size
an image of security, güvenlik imajı verirse,
   
8:47 then the mind holds on o zaman zihin
to it, right? ona tutunur, öylemi?
   
8:50 Without actually Herhngi bir gerçek
any basis. temel olmaksızın.
   
8:53 H: Could you elaborate H: Onu biraz daha
on that a little? açabilirmisiniz?
   
8:56 B: Well, if you have had B: Peki, eğer biriyle kötü
a bad experience with somebody, bir deneyim geçirdiyseniz,
   
9:02 you may conclude that you should mesela ona bir daha asla
never trust him again, for example. güvenmeme sonucuna varabilirsiniz.
   
9:06 Although that might be Bu da oldukça
quite wrong. yanlış olabilir.
   
9:09 But the mind is so anxious Ama zihin çok endişelidir
to have security that it will güvenlik sahibi olmak için
   
9:12 jump to the conclusion böylece sonuca gider
that it's not safe to trust him. derki ona güvenmek güvenli değilidr.
   
9:17 Right? doğrumu?
H: Yes. H: Evet.
   
9:19 B: Now, if you find somebody else B: Şimdi, eğer başkasını bulursanız
who seems to treat you well, size iyi davranan,
   
9:23 and reassures you, and flatters you, ve güven veren, gururunu
then you may okşayan, o zaman
   
9:26 jump to the conclusion ona tamamen güven duyma
you can completely trust him. sonucuna varırsınız.
   
9:29 Now, the mind is now Şimdi, zihin düşüncelere
looking for thoughts bakarken
   
9:32 that will give it ona güzel hisler veren,
good feelings,  
   
9:34 because the feelings of the memory çünkü hafızanın
are so disturbing hissettikleri
   
9:38 to the whole system that its gerçeğin ne olduğunu bulmaktansa
first function is to make the mind zihni daha iyi hissettirmenin
   
9:42 feel better, rather than ilk görevi olan bütün sistem
find out what is the fact. çok rahatsız edidicidir.
   
9:45 H: Okay, so you're saying that at H: Tama, yani diyorsunuz ki
this point the mind isn't interested bu noktada zihin
   
9:49 in what's true, gerçeğin ne olduğuyla ilgi değildir,
it's interested in getting secure. güvende olmanın peşindedir.
   
9:51 B: Yes, it's so disturbed that B: Evet, son derece rahatsız edicidir
it wants to come to order first, önce düzene girmek ister,
   
9:54 and it's adopting ve yanlış bir yolu
a wrong way, as I see it. kabul eder, benim gördüğüm bu.
   
9:58 H: The wrong way being? H: Yanlış olan yol?
   
10:00 B: To think about it B: Hakkında düşünmek
and try to find thoughts kendini iyi hissetirecek
   
10:02 that will make it ve düşünceler bulmak.
feel better.  
   
10:04 H: So you're saying that thoughts H: Yani diyorsunuz ki
themselves in some sense düşünceler bir anlamda
   
10:08 are taking the place of reality, gerçeklliğin yerini alır,
that the person is trying deneyen o kişi
   
10:14 to get certain thoughts in his head kafasında belirli düşüncelerle
that make him feel better. kendini daha iyi hisseder.
   
10:16 B: Yes. And that's B: Evet. Ve bu kendini
self-deception. kandırmadır.
   
10:24 S: What makes you think that S: Size güvenlik için ana dürtünün
the primary drive is for security? ne olduğunu ne düşündürüyor?
   
10:28 B: Oh, we discussed that yesterday, B: Oh, dün tartışmıştık,
of course, but I wouldn't be sure şüphesiz, ama emin olamıyorum
   
10:34 that's the only primary drive, ki o sadece tek ana dürtüdür,
but it's obvious, for the animal ama açıktır, hayvanlar için
   
10:37 it's a very important drive çok önemli bir dürtüdür
to want security, right? güvenlik istemek, öylemi?
   
10:40 We also want pleasure, Bizde zevk isteriz,
I think that's another drive, sanırım başka bir dürtüdür,
   
10:43 which are closely ki yakındırlar.
related.  
   
10:47 S: But to come back to this question S: Ama bu güvenlik sorusuna
of security, in its limited forms geri gelelim, sınırlı halinde
   
10:51 security is clearly güvenlik açıklıkla
one goal that we have. sahip olduğumuz bir amaçtır.
   
10:53 People like to have houses İnsanlar güvenli evlere sahip olamya
and have them secure, and cars, severler, ve arabalara,
   
10:58 and possessions, and bank ve mülkiyetlere, ve banka
balances, and that kind of thing. hesaplarına, ve o tür şeylere.
   
11:01 But there's this factor that Ama bu etkende çıkar gelir,
comes in, when you've got that, o geldiğinde,
   
11:05 there are two things, actually, gerçekte iki şey vardır,
that come in, one is maybe biri belki
   
11:08 the fear that you'll lose it, onu kaybetmekten korkmak,
but the other is boredom diğeri herşeyden sıkılmak
   
11:10 with the whole thing and the ve galeyan ve heyecan
craving for excitement and thrill. için koşturmaktır.
   
11:13 And this doesn't seem to fit Ve bu ana merkezi güvenlik
within this model of this primary aramasına
   
11:17 and central craving pek uymuyor.
for security.  
   
11:19 B: Well, that's why I said B: Peki, benim dediğimde o
it's only one of the drives, right? sadece dürtülerden biri, doğrumu?
   
11:23 That there's also the drive Zevke doğru bir dürtü de
toward pleasure, as an example, vardır, örneğin
   
11:26 much of what you said is included söylediğinizin çoğu zevk arayışı
in the drive toward pleasure, right? dürtüsünün içindedir, doğrumu?
   
11:29 S: I'm not so sure. S: Çok emin değilim.
   
11:30 B: Excitement is pleasurable, B: Heyecanlanmak zevklidir,
and people hope ve insanlar bir kural olarak
   
11:33 for pleasure and excitement zevk ve heyecanı acıya
rather than pain, as a rule. göre umarlar.
   
11:37 S: But don't you think there's a S: Ama meraklılıkta bir zevk
pleasure in itself in curiosity, olduğunu sanmıyorsunuz,
   
11:40 and there's a sense of freedom ve belirli tür keşiflerden
in discovery that you can get bir özgürlük duygusu
   
11:42 from certain kinds alabileceğinizi,
of exploration,  
   
11:44 which is neither just ki sadece
straightforward pleasure, doğrudan bir zevktir,
   
11:47 it's not a repetitive kind tekrarlanabilir bir zevk
of pleasure, nor is it security. değildir, nede güvenliktir.
   
11:50 B: Yes, well, I didn't want to say B: Evet, peki, söylemek
that all our drives are caught istemiyorum bütün dürtülerimiz
   
11:53 in this thing, I said that bu şeyde yakalanmış, dediğim
if you think about them onlar hakkında düşünürseniz
   
11:57 and base them on memory, ve onları hafızaya temel
then they are going yaparsanız, o zaman
   
11:59 to get caught onlar bu
in this problem. sorunda yakalanırlar.
   
12:01 Now, there may be a natural, Şİmdi, belki doğal,
free interest in things özgür ilgi olabilir
   
12:05 which could be enjoyable, and zevk alınabilir şeylerde,
that need not be a problem, right? ve sorun olmasıda gerekmez, doğrumu?
   
12:09 But if you were to become dependent Ama, ona bağımlı olursanız,
on it, and think about it, and say, düşünürseniz, ve derseniz,
   
12:12 'If I don't have it I " Ona sahip olmazasam
become very unhappy,' çok mutsuz olurum",
   
12:14 then it would be o zaman benzer
a similar problem. bir problem olur.
   
12:17 K: But could we go into the question, K: Ama soruya grebilirmiyiz,
what is security? güvenlik nedir?
   
12:22 What does that O söz ne anlam
word convey? taşır?
   
12:28 Apart from physical Fiziksel güvenlikten
security. ayrı olarak.
   
12:34 S: I would have said S: Keşke
invulnerability. sağlamlık deseydim.
   
12:38 K: Not to be hurt. K: Hayır incinmek değil.
   
12:40 S: Not to be hurt at all, S: Hayır incinmek tamamen değil,
not to be able to be hurt. incinir olmamak.
   
12:43 K: Not to be able to be hurt K: İncinir olmamak
and not to hurt. ve incinmemek.
   
12:48 Physically we are all hurt Fizikman o yada böyle
one way or another hepimiz inciniriz
   
12:52 - operations, illness, -amaliyatlar, hastalıklar,
and so on, so on. ve benzerleri.
   
12:56 When you talk İncinmek hakkında
about being hurt konuştuğunuzda
   
12:58 are you talking about fiziksel incinmeden mi
psychological hurts? bahsediyordunuz?
   
13:05 H: Yes, I'm wondering H: Evet, merak ediyorum
how it is that bu nasıl
   
13:10 when a person comes biri ofisime
into my office, geldiğinde,
   
13:13 his complaint is fiziksel incinmelerinden
his psychological hurts. şikat eder.
   
13:18 K: How do you deal with it? K: Onunla nasıl başa çıkarsınız?
H: I try and... H: Denerim ve ...
   
13:21 K: Suppose, I come to you. K: Varsayalım, ben size geldim.
I am hurt from childhood. Çocukluğumdan incinmişim.
   
13:24 H: Yes. H: Evet.
K: I am hurt K: İncinmişim
   
13:28 by the parents, school, ana babamdan, okuldan,
college, university. kolejden, üniversiteden.
   
13:34 H: Yes. H: Evet.
   
13:36 K: When I get married K: Evlendiğimde karım
she says something, I am hurt. birşeyler söyler, incinirim.
   
13:39 So, this whole living process Yani, bütün bu yaşam süreci
seems to be a series of hurts. bir dizi incinme gibi görünür.
   
13:44 H: It seems to build up H: İncinmiş benliğin bir
a structure of self that is hurt, yapı inşa etmesi görünür,
   
13:49 and a perception of reality ve gerçeğin alılanması
that is inflicting hurt. incinme cezası verir.
   
13:52 K: Yes. Now, how do K: Evet. Şimdi, bubunla
you deal with it? nasıl başa çıkarsınız?
   
14:03 H: I try to help you see H: Sizn ne yaptığınıza
how you're doing it. bakarak yardım etmeye çalışırım.
   
14:07 K: What do you mean, K: Ne demek ne yaptığım?
how I'm doing it?  
   
14:09 H: Well, for example, if you H: Peki, mesela, eğer
have built up in you the notion bir nosyon inşa ettiyseniz
   
14:16 that you're one down, ki düşen biri olarak,
   
14:22 or that you're yada kurban
the victim, olarak,
   
14:24 then you perceive yourself o zaman kendinizi kurban
to be victimised, edilmiş gibi algılarsınız,
   
14:27 and you perceive the ve dünyayı da kurban
world to be a victimiser. edici olarak algılarsınız.
   
14:31 And I help you realise that Ve size ne yaptığınızı
that's what you're doing. realize ederek yardım ederim.
   
14:35 K: But by showing me that, K: Ama bana onu göstermek,
will I get rid of my hurt? incinmemden kurtarır mı?
   
14:43 My hurts, very deep İncinmem, çok derin
unconscious hurts that I have bilinçsiz incinmem
   
14:50 make me do all kinds bana her türlü
of peculiar actions, tuhaf eylemleri yaptırır,
   
14:53 neurotic, isolating nevrotik, kendimi izole
myself. edici eylemleri.
   
14:58 H: Yes. H: Evet.
   
15:01 It appears that İnsanların onu
people get better, yaptıklarını
   
15:04 that they realise görünce daha iyiye
that they are doing it. gittkleri görülüyor.
   
15:08 And in some local area Ve bazı yerel alanlarda
it seems to help. yardım ettiği görülüyor.
   
15:11 K: No, but aren't you concerned, K: Hayır, ama endişenmediniz mi,
if I may ask, izninizle sorayım,
   
15:17 with not being able tamamen incinmekten?
to hurt at all?  
   
15:23 H: Yes. H: Evet.
   
15:24 B: What do you mean by that, B:Bakasını incitmemekten
not hurting somebody else ne kast ettiniz
   
15:26 or not hurting... yada incinmemekten...
not bing hurt inside of you. içinizde incinmiş olmamaktan.
   
15:29 K: I may hurt others K: diğerlerini, bilinçsizce
unconsciously, unwillingly, istemeden incitebilirim,
   
15:35 but I wouldn't hurt ama kastten
voluntarily somebody.  
   
15:37 B: Yes, you really don't B: Evet, kimseyi gerçekten
intend to hurt anybody. incitme niyetiniz yoktur.
   
15:39 K: Yes. I wouldn't. K: Evet. Yapmam.
   
15:42 S: Well, maybe not, but I don't S: Peki, belki değil, ama
see the connection between diğer insaları incitmeme
   
15:45 not hurting other people ve kendini incitmeme
and not being hurt oneself. arasındaki bağlantıyı görmüyorum.
   
15:49 At least I'm sure there must En azından bir tane olmalı
be one, but it's not obvious. ama açık değil.
   
15:52 And most people's view of the Ve çoğu insan için
best way not to be hurt would be incinmemme yolu
   
15:55 to be in such a position that öyle bir pozisyondurki
you can hurt others so much diğerlerini öyle incitirsinki
   
15:58 they'd never dare. This is the onlar kalkışamaz. Bu bizim
principle of nuclear retaliation, nükleer misillememizin prensibidir,
   
16:02 and this is a very ve çok yaygın
common principle. bir prensiptir.
   
16:04 K: Yes, of course. K: Evet, şüphesiz.
   
16:06 S: So it's not obvious S: Yani diğerlerini
that not hurting others incitmeden
   
16:08 is related to not kendini incitmeme
being hurt oneself. ile ilişkili olduğu açık değildir.
   
16:10 In fact, usually it's taken Gerçekte, genellikle
to be the reverse. ters olarak alınır.
   
16:13 It's usually assumed that Genellikle varsayılan
if you're in a position eğer diğerlerini çok
   
16:15 to hurt others very much incitirsen sen
you'll be very secure. güvende olursun.
   
16:18 K: Of course, I mean K: Şüphesiz, demek istediğim
if you're a king, or a sannyasi, eğer bir kralsan, yada sanyai
   
16:21 or one of those people who have yada o insanlar etraflarına
built a wall round themselves... bir duver örmüşlerse...
   
16:25 S: Yes. S: Evet.
   
16:26 K: ...naturally you can K: ...doğal olarak
never hurt them. onları asla incitmezsin.
   
16:28 S: Yes. S: Evet.
   
16:30 K: But when they were children K: Ama onlar çocukken
they were hurt. incinmişlerdir.
   
16:32 S: Yes. S: Evet.
   
16:34 K: That hurt remains. K: O incinme kalır.
It may remain superficially Yüzeysel olarak
   
16:40 or in the deep recesses kalabilir yada birinin
of one's own mind. zihnine derin girintiler yapar.
   
16:43 Now, how do you, as a psychologist, Şimdi, bir psikolog, psikiyatr
psychotherapist, help another, olarak başkasına yardım edersin,
   
16:49 who is deeply hurt derinden incinmiş ve
and is unaware of it, onun farkında olmayan birine,
   
16:54 and to see if it is possible ve hiç incinmemenin
not to be hurt at all? olası olduğunu görmek için?
   
16:59 H: I don't address the question about H: Hiç incinmemenin olsı olduğunun
is it possible to not be hurt at all. sorusuna cevabım yok.
   
17:02 That doesn't come up. Ortay çıkmıyor.
   
17:04 K: Why? K: Neden?
   
17:08 Wouldn't that be Makul bir soru
a reasonable question? olmaz mıydı?
   
17:12 H: Well, it seems to be H: Peki, burada sorduğumuz
what we are asking here. bu gibi gözüküyor.
   
17:15 It is the essence of the question Sorduğumuz sorunun
that we're asking. esası bu.
   
17:18 We ask it in terms of Bireylere sadece terapide
particulars only in therapy, sorarız,
   
17:22 and you're asking ve siz daha genel olarak
it more generally, soruyorsunuz,
   
17:24 is it possible bu incinmeyi bitirmek
to end this hurt, period. mümkünmüdür, nokta.
   
17:27 Not just a particular hurt Sadece bana olacak belirgin
that I happen to have. bir incinmeyi değil.
   
17:32 K: So, how should K: Öyleyse, nasıl
we proceed? ilerleyelim?
   
17:35 H: Well, it would seem that the H: Pekala, görünen o kis
structure that makes hurt possible onunda başımıza gelecek olan
   
17:40 is what we have to get at. incinmeyi yapı olası kılar.
What makes hurt possible Bizi incinir kılan
   
17:43 in the first place, ilk adımda,
not this hurt or that hurt. bu yada o incinme değildir.
   
17:46 K: I think that's fairly simple. K: Sanırım yeterince açık.
Why am I hurt? Neden incinirim?
   
17:53 Because you say something to me Çünkü bana hoş olmayan
which is not pleasant. birşey dersiniz.
   
17:57 H: Well, why should H: Peki, o neden sizi
that hurt you? incitir?
   
18:00 K: Because I have an image about K: Çünkü büyük bir
myself as being a great man. insan olduğuma dair bir imajım var.
   
18:04 You come along and tell me, Çıkıp yanıma gelirsin ve dersi ki,
don't be an ass. And I get hurt. götlük yapma. Ben de incinirim.
   
18:10 H: What is it that's H: İncinmek nerede
being hurt there? şimdi burada?
   
18:13 K: There, the image K: Orada, hakıımda
which I have about myself. sahip olduğum imaj.
   
18:17 I am a great cook, Ben bir büyük ahçıyım,
   
18:19 a great scientist, a great büyük bilim adamı,
carpenter, whatever you will. büyük marangoz, ne isterseniz.
   
18:23 I have got that O resmi
picture in myself, kendimde turarım,
   
18:26 and you come along ve sen çıkıp gelince
and put a pin into it. ona bir iğne batırırsın.
   
18:30 And that gets hurt. Ve o incitir.
   
18:32 The image gets hurt. İmaj incinir.
The image is me. İmaj "ben" dir.
   
18:37 B: I feel that that will not be B: Hissetiğim bir çok insana
terribly clear to many people. çok açık gelmeyeceğim.
   
18:41 How can I be an image, Nasıl bir imaj olabilirim,
many people will ask. çoğu insan soracaktır.
   
18:43 How can an image Bir imaj
get hurt, nasıl incinir,
   
18:45 because if an image is nothing çünkü bir imaj sonuçta hiçbirşeydir
at all, why does it hurt? neden incinsinki?
   
18:49 K: Because I have invested K: Çünkü o imaje birçok duyguyu
into that image a lot of feeling. yatırım yaptım.
   
18:53 B: Yes. B:Evet.
   
18:55 K: A lot of ideas, emotions, K: Birçok fikirler, duygular,
reactions reaksiyonlar
   
19:00 - all that is me, - hepsi ben dir,
that is my image. yani benim imajım.
   
19:03 H: It doesn't look like H: Bana imaj gibi de
an image to me though, gözükmez,
   
19:05 it looks like sanki gerçek birşey gibi
something real. durur.
   
19:08 K: Ah, of course, K: ah şüphesiz
for most people it's very real. pekçoğu için gerçek gibidir.
   
19:12 H: Yes. H: Evet.
   
19:13 K: But that is me, K: Ama o benim,
the reality of that image is me. o imajın gerçekliği ben'im.
   
19:17 H: Yes. H: Evet.
   
19:20 Well, can we get clear that Peki, açabilirmiyiz o bir imajdır
it's an image and not real? gerçek değilidir.
   
19:24 K: Image is never real; K: İmaj asla gerçek değildir;
symbol is never real. sembol asla gerçek değildir.
   
19:28 H: You're saying that H: diyorsunuz ki
I'm just a symbol. ben bir sembolüm.
   
19:31 K: Perhaps. K: Belkide.
H: That's a big step. H: büyük bir adım.
   
19:43 K: From that K: Oradan soru
arises the question ortaya çıkar
   
19:46 whether it's possible hiç bir imaja sahip
not to have images at all. olmamak mümkün olabilir mi.
   
19:54 S: Well, wait a minute. I don't think S: Peki, bir dakika durun. Sanmıyorum
we've clearly established açıkça oturtuğumuzu
   
19:57 that I am an image. ki ben bir imajım.
   
20:00 K: Ah, let's go into it. K: Ah, hadi ona dalalım.
   
20:03 S: I mean, it's not entirely clear. S:Demek istediğim tamamen
I mean, it's obvious açık değil. Aslında aşikarki
   
20:06 that to some extent bir dereceye kadar
one is an image, kişinin bir imajı vardır,
   
20:08 that when I have a feeling ki kendim hakkında
about myself, and so on. bir hissim varsa ve benzeri.
   
20:12 It's not entirely clear that Tamamen açık değildir ki
this is entirely unjustified. bu tamamen gayrimeşrudur.
   
20:17 You see, certain aspects of it Görüyorsunuz, hakkındaki bazı
may be exaggerated, görüşler abartılmıştır,
   
20:19 certain aspects may be bazı görüşler belki
unrealistic, but, gerçekçi değildir, ama,
   
20:24 one approach would be, bir yaklaşım olmalı,
we've got to remove, shave off gerçekçi olmayanları
   
20:27 these unrealistic aspects, pare kaldırıp atmalı, kabuğunu soymalı
it down to sort of reasonable size. kabul edilebilir seviyeye getirmeliyiz.
   
20:31 And then that which remains Ve o zaman ne kalırsa
would be the real thing. gerçek şey olmalıdır.
   
20:33 K: So, sir, are you raising K: Yani, bayım, soruyumu
the question, what am I? soruyorsunuz, ben neyim?
   
20:37 S: Well, I suppose so, S: Peki, zannediyorum
yes. evet.
   
20:39 K: Yes, basically. K: Evet, baitçe.
   
20:42 What are you? Nesin sen?
What is each one of us? Her birimiz neyiz?
   
20:46 What is a human being? İnsanoğlu nedir?
   
20:48 That's the question İşte çapraşık
that's involved. soru bu.
   
20:51 S: Yes, that seems S: evet, kaçınılmaz görülüyor.
unavoidable.  
   
20:53 K: Yes. What am I? K: Evet. Ben neyim?
   
20:58 I am the form, the physical form, Ben biçimim, fiziksel biçim,
the name, isim,
   
21:04 the result of all education. bütün eğitimin sonucu.
H: Your experience. H: Deneneyiminiz.
   
21:09 K: My experiences, K: Tecrübelerim,
my beliefs, inaçlarım,
   
21:13 my ideals, principles, fikirlerim, prensiplerim,
   
21:16 the incidents that beni yapan
have marked me. olaylar.
   
21:22 H: The structures you've built up H: Nasıl işlediğin
that are how you function. kurduğun yapı.
   
21:24 K: Yes. K: Evet.
H: Your skills. H: Yeteneklerin.
   
21:26 K: My fears, my activities, K: Korkularım, eylemlerim,
whether they are limited her nekadar sınırlı olsalarda
   
21:29 or my so-called yada şüphelide olsa
affection, my gods, sevgim, tanrılarım,
   
21:34 my country, ülkem,
my language, dilim,
   
21:39 fears, pleasures, korkularım, zevklerim,
suffering - all that is me. acılarım- hepsi benim.
   
21:43 H: Yes. H: Evet.
   
21:45 K: That's my consciousness. K: İşte bilincim.
   
21:48 H: And your unconscious. H: Ve bilinçaltınız.
K: That's my whole content of me. K: İşte benim bütün içeriğim.
   
21:53 H: Okay. H: Tamam.
   
21:56 B: But there's still that feeling B: Ama halen o gerçeğin hissi vardır
of actuality that me is there. o ben oradayım.
   
22:01 I mean, you may say, Demek istediğim, diyebilirsinizki
you could reasonably argue haklı olarak tartışabilirsiniz
   
22:03 that that's all there is to me, o yani hepsi bana vardır
but when something happens ama birşey olduğunda
   
22:06 there's the feeling of its gerçek varoluşun hissi
actual presence, at that moment. o anda vardır.
   
22:11 K: I don't quite K: Sizi tamamen
follow you there. izleyemiyorum.
   
22:15 B: If somebody reacts B: Eğer incinmeye yada kızgınlığa
to being hurt or angry, birisi tepki verirse,
   
22:18 he feels at that moment o anda daha fazla
that there's more than that, olduğunu hisseder,
   
22:22 that there is something deep içerde derin birşeyler vardır
inside which has been hurt, right? incinen, doğrumu?
   
22:29 K: I don't quite see. K: Yeterince göremiyorum.
   
22:32 My image can be İmajım öylesine
such a deep... derin olabilir...
   
22:40 That's my image, İşte benim
at all levels. imajım her seviyede.
   
22:45 B: Yes, but how... B: Evet, ama nasıl...
   
22:47 K: Wait, sir, I have an image K: Bekleyin, bayım, kendim
of myself, suppose, hakkımda bir imajım var, varsayalım,
   
22:51 that I am a great poet, ki büyük bir şairim,
or a great painter, yada büyük bir ressam,
   
22:54 or a great writer. yada büyük bir yazar.
   
22:59 Apart from that image O imajdan gayrı
as a writer, bir yazar olarak,
   
23:01 I have other images kendim hakkında diğer
about myself. imajlarımda vardır.
   
23:04 I have an image Karım hakkında,
about my wife,  
   
23:08 and she has an image ve onunda benim
about me, hakkımda bir imajı vardır,
   
23:12 and there are so many images ve etrafımda inşa ettiğim
I've built around myself; birçok imaj vardır;
   
23:17 and the image ve kendim hakkında
about myself also. olan da.
   
23:21 So, I may gather a bundle of images. Yani, bir imaj bohçası toplamışımdır.
B: Yes, I understand. B: Evet, anladım.
   
23:25 K: Partial. K: Kısmen.
B: Yes, you are saying that B: Evet, onu söylüyorsunuz
   
23:27 there is nothing hiçbirşey yok
but this bundle of images. ama bu imaj bohçası var.
   
23:30 K: Of course! K: Şüphesiz!
B: But the question is B: Ama sorun
   
23:32 how are we to see this bunu nasıl bir gerçek olgu
as an actual fact? olarak göreceğiz?
   
23:34 K: Ah. K: Ah.
S: But wait a minute, S: Ama durun bir dakika,
   
23:37 there is something bu imaj bohçasından gayri
but this bundle of images. de birşey vardır.
   
23:39 I mean, I'm sitting Demek istediğim, şimdi
right here, now, tam burada oturuyorum,
   
23:42 seeing you, and all the rest of it. sizi görüyorum, ve geri kalanları.
Now, I have the feeling Şimdi, hissediyorum ki
   
23:46 there's a centre of action bir eylem merkezi var
or centre of consciousness, yada bilinç merkezi,
   
23:49 which is within my body vücüdumda onunla
and associated with it, ortak,
   
23:52 which has a centre, and it's bir merkez olan, siz olmayan,
not you, and it's not you, siz olmayan,
   
23:55 and it's not David, ve David olmayan,
it's me. ben olan.
   
23:57 And associated with this centre Ve bu eylem merkezi ile
of action, my body, sitting here, ortak olan bedenim, burada oturan,
   
24:02 is a whole lot of memories birçok anıdan ve deneyimden
and experiences, ibaret,
   
24:04 and without those memories ve bu anılar olmadan
I wouldn't be able to speak, konuşamayacak,
   
24:07 to talk, to recognise anything. söyleyemeyen, hiç birşeyi tanıyamayan.
K: Of course, of course. K: Şüphesiz, şüphesiz.
   
24:09 S: So, there seems to be some S: Öyleyse, bu kendi imajımın
substance to this image of myself. bir özü varmış gibi görünüyor.
   
24:14 There may be false images Belki onunla ortak yanlış
associated with it, imajlar var olabilir,
   
24:16 but there seems to be a reality ama burada oturduğum gibi
which I feel as I sit here. bir gerçeklik olmuş gibi gözüküyor.
   
24:19 So it's not Yani tamamen
entirely illusory. ilüyonsal değil.
   
24:21 K: Sir, are you saying K: Bayım, dedğiniz
that you are totally, tamamen,
   
24:24 basically different temelde bizim
from the three of us? üçümüzden farklımı?
   
24:27 S: Well, I'm in a different place S: Pekala, farklı bir yerde
and I have a different body. ve farklı bir bedendeyim.
   
24:30 K: Of course. K: Şüphesiz.
S: And in that sense I'm different. S: Ve o anlamda ben de farklıyım.
   
24:32 K: Of course, I admit that, K: Kuşkusuz, onu kabul edeiyorum,
I mean, you're tall, I'm short, Demek istediğim, siz uzun, ben kısayım,
   
24:34 I'm brown, you're... ben kumralım, siz ...
S: Yes. S: Evet.
   
24:36 K: ...black, or you're white, K: ... siyah, yada beyaz,
or you're pink, or whatever it is. yada pembe, herneyse artık.
   
24:39 S: Now, at another level I'm not S: Şimdi, başak seviyede ben
basically different in the sense temelde bu anlamda farklı değilim
   
24:43 that we can all speak the same ki hepimiz aynı dili
language and communicate, konuşur ve anlaşırız,
   
24:45 so there's something in common. yani ortak birşeyler vardır.
And at a purely physical level Ve tamamen fiziksel seviyede
   
24:49 all of us have a lot in common hepimizin diğerleriyle
with each other, birçok ortak noktası var,
   
24:51 the same kinds of enzymes, aynı tür enzimler, kimyasallar
chemicals, and so on. ve benzerleri.
   
24:54 And those indeed Ve onlar gerçekte
- hydrogen atoms, oxygen atoms - -hidrojen atomları, oksijen atomları-
   
24:56 we have in common ortak olduğumuz
with everything else. diğer herşey.
   
24:58 K: Yes. Now, is your consciousness K: Evet. Şimdi, bilinciniz
different from the rest? geri kalanlardan farklımıdır?
   
25:05 Consciousness, not bodily Bilinciniz, vücutsal tepkiler,
responses, bodily reactions, reaksiyonlar değil,
   
25:10 bodily conditioning, bedensel şartlanma,
   
25:16 is your consciousness, bilinciniz,
that is your beliefs, inaçlarınız,
   
25:18 your fears, korkularınız,
your anxieties, kuruntularınız,
   
25:21 depressions, faith depresyonlarınız, iman
- all that? - bütün hepsi?
   
25:26 S: Well, I would say that many of S: Peki, derimki bilincimin
the contents of my consciousness birçok içeriği
   
25:28 or many of the beliefs, desires, yada inançlarımın çoğu, arzular,
etc. I have, other people also have. vs. Bende var, diğer insanlarda da var.
   
25:33 But I would say the particular Ama derimki kendi özel
combination of experiences, deneyim kombinasyonlarım,
   
25:36 memories, desires, etc. I have, anılarım, arzularım vs. Bende olanlar
are unique, because I've had benzersizdir, çünkü
   
25:39 a particular set of experiences, herkesin sahip olduğu
as you have and as everyone has, deneyimler gibi deneyimlere bizzat
   
25:42 which makes a unique combination yaşadım ve bu farklı elemanların
of these different elements. eşsiz bir kombinasyonu oldu.
   
25:46 K: So, is mine unique? K: Yani, benimkide eşsizdirdir.
S: Yes. S: Evet.
   
25:48 K: So is his? K: Öyleyse onunkide mi?
S: Exactly. S: Tamamen.
   
25:50 K: The uniqueness makes it all common. K: Eşsizlik onu ortak yapar.
It's no longer unique. Artık eşsiz değilidr.
   
25:56 S: That's a paradox. S: Ne paradoks ama.
It's not immediately clear. Anında belirginleşmiyor.
   
26:01 B: Why isn't it clear? B: Neden belirgin değil?
Everybody's unique, right? Herkes eşsiz , doğrumu?
   
26:04 S: Yes, we're all unique. S: Evet, hepimiz eşsiziz.
K: I question that. K: Onu sorgulardım.
   
26:06 S: We're not unique S: Aynı şekilde eşsiz
in the same way. değiliz.
   
26:09 Otherwise the word 'unique' Yoksa "eşsiz" dünya
becomes meaningless. anlamsız olurdu.
   
26:14 If we're unique, each of Eğer eşsizsek, her birimiz
us is unique, we have benzemezse, eşsiz
   
26:17 a unique set of experiences, bir grup deneyimimiz vardır,
environmental factors, memories, etc. çevresel etkenler, anılar, vs.
   
26:22 K: That's what you just now said, K: Şimdi söylediğinde tam bu,
that's common lot to all of us. hepimiz için ortak yığın bu.
   
26:24 S: Yes, we all have it, S: Evet, hepimizde var,
but what we have is different. ancak sahip olduklarımız farklı.
   
26:28 K: Yes, you brought up K: Evet, siz İngiltere'de
in England, yetiştiniz,
   
26:31 and perhaps another brought up in belki başkası Amerika'da
America, another brought up in Chile, bir başkası Şili'de,
   
26:35 we all have different experiences, hepimiz farklı deneyimlere,
different country, farklı ülkelere sahibiz,
   
26:41 different views, different farklı görüşlere, farklı dağlara
mountains, and so on. ve bunun gibi.
   
26:44 S: Yes. S: Evet.
   
26:47 K: But apart from the physical K: Fiziksel
environment, ortamdan ayrı,
   
26:51 linguistic differences, dilbilimsel farklılıklar,
   
26:54 and accidents ve raslatı
of experience, deneyimleri,
   
26:59 basically, fundamentally, başlangıç, temel,
deep down, derinlemesine,
   
27:02 we suffer, we are frightened acı çekeriz, ölmekten korkarız,
to death, we are anxious, endişeleniriz,
   
27:08 we have agony about something birşeyden yada diğerinden
or other, and conflict ızdırap çekeriz, ve çatışırız
   
27:14 - that's the ground - işte hepimizn durduğu
on which we all stand. zemin budur.
   
27:17 S: But that doesn't seem S: Ama çok şaşırtan
a very startling conclusion. bir sonuç gibi durmuyor.
   
27:20 K: No, it is not. K: Hayır, değil.
   
27:22 B: But I think, what you are saying B: Ama sanırım, dediğnizin
really implies that gerçekte ifadesi
   
27:27 what we have in common ortak olarak sahip olduklarımızın
is essential and fundamental gereki ve temel olmasıdır
   
27:30 rather than sadece yüzelsel
just superficial. olan değil.
   
27:33 And now, I've talked with Ve şimdi, insanlarla bunu
people about this, and they say, konuştum, ve dedilerki,
   
27:36 everybody agrees, we all herkes katıldı, hepimizin
have these things in common, ortak noktaları var,
   
27:38 but sorrow, suffering, and so on, ama üzüntü, acı çekme ve benzeri
are not so important; çok önemli değil;
   
27:40 the really important point are gerçekten önemli noktalar
the higher achievements of culture kültürün yüksek kazanımları
   
27:44 and things like that, ve onun gibi şeyler
as an example. bir örnektir.
   
27:48 H: Maybe the distinction is H: Belki şekil ve içerik arasındaki
between the form and the content. ayırt etmedir.
   
27:51 Our contents are all different, İçeriklerimizin hepsi farklıdır
and they have similarities ve benzerlikleri vardır
   
27:54 and differences, but maybe the ve farklılıklar, belki şekil
form is the same, the structure. yapı aynıdır.
   
27:59 K: I would say contents are K: Derimki içerik bütün
the same for all human beings. insanoğlu için içerik benzerdir.
   
28:03 S: But you see, I can recognise S: Ama görüyorsunuz, öyle birşey
that there is such a thing olduğunu tanıyabilirim
   
28:06 as common humanity, but I would ortak insanlık olarak, ama
regard that quite possibly bakarım ki oldukça mümkündür
   
28:10 as an abstraction or a projection gerçekten çok bir
rather than a reality. soyutlama yada tasarımdır.
   
28:14 How do I know Nasıl bir soyutlama
that is not an abstraction? olmadığını bileceğim?
   
28:17 K: Because you go around the world, K: Çünkü dünyada dolaşın,
you see people suffer, acı çeken insanları görürsünüz,
   
28:25 you see human beings insan oğlunun ızdırabını,
in agony, despair, depression, çaresizliğini, depresyonunu,
   
28:30 loneliness, lack of affection, yalnızlığını, evgisizliğini,
lack of care, attention, korumasızlığını, dikkatsiliğini,
   
28:39 that's the basic görürsünüz temel
human reactions, insan tepkisi budur,
   
28:44 that is part of bilincimizin
our consciousness. parçası da budur.
   
28:47 S: Yes. S: Evet.
   
28:49 K: So, you are not K: Yani temelde
basically different from me. benden farkılı değilsiniz.
   
28:54 You may be tall, you may be born Belki uzunsunuz, İngiltere'de doğmuşsunuz,
in England, I may be born in Africa, belki ben Afrika'da doğmuşum,
   
29:00 I have a dark skin, koyu bir cildim var,
but deep down the river ama nehirde derinde
   
29:06 the content of the river nehrin içeriği
is the water. sudur.
   
29:13 The river is not Asiatic river, Nehir bir Asya yada Avrupa
or European river, it is a river. nehri değilidr, nehirdir.
   
29:21 S: Yes, well that is clearly true S: Evet, peki bu bazı seviyelerde
at some level. açıkca doğrudur.
   
29:23 But I am not quite sure Ancak sizin hangi seviyede
at what level, you see. gördüğünüzden emein değilim.
   
29:26 K: I am talking K: Temelden, derinlemesine
basically, deeply. konuşuyorum.
   
29:31 S: But you see, it seems to me, S: Ama görüyorsunuz, bana
why stop there? görünüyor, neden orada duralım?
   
29:36 I can see something in common Diğer insan oğullarıyla ortak
with all other human beings, birşeyler görebilirim,
   
29:39 but I can also ama hayvanlara
by looking at animals bakarak da
   
29:41 see something onlarla ortak
in common with them. birşeyler de görebilirim.
   
29:43 We have a great deal Hayvnlarla ortak olanlarla
in common with the animals. büyük bir alakamız var.
   
29:45 K: Surely, surely. K: Tabiki, tabiki.
S: So why stop at human beings? S: O zaman insan da neden duralım?
   
29:47 K: I don't. K: Durmuyorum.
S: Why not say... S: Neden demeyelim...
   
29:49 K: Because I say K: Çünkü dedimki
if I feel... eğer hissedersem...
   
29:54 I don't like the word "Ortak" sözünden
'common.' hoşlanmıyorum.
   
29:59 One feels that is the ground Biri ima ederki bütün insan oğlu
on which all human beings stand. için üzerinde durduğu topraktır.
   
30:08 Their relationship with nature, İlişkileri doğa, hayvanlar
animals, and so on, ve benzerleri ile,
   
30:13 and the content of our ve bilincimizin içeriği
consciousness is, again, tekrar,
   
30:19 the ground of humanity. insanlığın temelidir.
   
30:25 Love is not English, Sevgi İngiliz,
American, or Indian. Amerikan yada Hintli değildir.
   
30:32 Hate is not, Nefret değildir,
   
30:36 agony is not yours ızdırap siznki, yada benimki
or mine, it is agony. değildir ızdıraptır.
   
30:40 But we identify Ama kendimizi ızdırap
ourselves with agony, ilebir tutarız,
   
30:43 it is my agony, ki benim ızdırabımdır,
which is not yours. sizinki değil.
   
30:46 S: We might go through it S: Ona çok değişik
in very different ways though. şekillerde dalabiliriz.
   
30:50 K: Different expressions, different K: Farklı açıklamalar, farklı tepkiler,
reactions, but basically it is agony. ama temelde ızdıraptır.
   
30:56 Not German agony Alman yada
and Asiatic agony. Asya ızdırabı değil.
   
31:01 It's not what is happening Ne olduğu değil
- British and Argentine, -Britanya ve Arjantin,
   
31:06 it is human conflict. insan çatışmasıdır.
   
31:10 Why do we separate Neden kendilerimiz
ourselves from all this? bütün bunlardan ayıralım?
   
31:16 The British, the Argentine, Britanyalı, Arjantinli,
the Jew, Yahudi,
   
31:18 the Arab, the Hindu, Arap, Hintli
the Muslim. müslüman.
   
31:20 You follow? İzliyormusunuz?
   
31:22 Which all seems Hepsi anlamsız
so nonsensical, tribal. gözüküyor, kabilesel.
   
31:29 The worship of a Bir ulusa ibadet
nation is tribalism. kabieciliktir.
   
31:32 So, why can't we Öyleyse, neden hepsini
wipe out all that? fırlatıp atamayız?
   
31:37 S: I don't know. You tell me, S: Bilme. Siz söyleyin,
why can't we? neden atamayız?
   
31:40 K: Because, again, we have K: Çünkü, yeniden,
come back to the question: sorumuza geri geliyoruz:
   
31:44 I identify with my nation, because Ulusumla bilinirim, çünkü
that gives me a certain strength, bir yere kadar güç verir,
   
31:49 certain standard, certain belirli standart, belirli statü,
status, certain security. belli güvenlik.
   
31:58 When I say, " Ben Britanya!lıyım"
'I am British'... dediğimde...
   
32:04 So, this division is one Yani, bu bölünme
of the reasons of war, savaşın nedenlerinden biridir,
   
32:12 not only economic, social, sadece ekonomik , sosyal değil
and all the rest of it. geri kalanların hepisi de.
   
32:14 Nationalism, Milliyetçilik
which is really ki gerçekte
   
32:17 glorified tribalism, yüceltilmiş kabileciliktir,
is the cause of war. savaşın sebebidir.
   
32:20 Why can't we wipe that out? Neden silip atamıyoruz?
It seems so reasonable. Çok mantıklı görülüyor.
   
32:28 H: It seems reasonable H: Çok mantıklı görülüyor
on a level like nationalism; bir seviyede milliyetçilik gibi;
   
32:32 people don't think insanlar düşünmezler
they are England. İngiltere olduklarını.
   
32:35 K: Start from there. K: Oradan başla.
H: Okay. H: Tamam.
   
32:37 But then I have a patient, Ama bir hastam olduğunda,
and he does think that he is married ve o evli olduğunu sandığında
   
32:45 and that it is his wife. ve onun karısıdır.
K: Yes. K: Evet.
   
32:47 Of course, Şüphesiz
it is his wife. onun karısıdır.
   
32:50 H: Well, isn't that the same action H: Peki, söz ettiğiniz aynı
that you are talking about? eylem değilmi?
   
32:53 K: No, no. K: Hayır, hayır.
   
32:56 Sir, just let's go Bayım, sadece konuya
into it slowly. yavaşça girelim.
   
32:59 H: Okay. H: Tamam.
   
33:02 K: Why do I want to identify myself K: Neden kendimi büyük
with something greater? bir şeyle bir tutarım?
   
33:10 Like nationalism, like god. Milliyetçilik gibi, tanrı gibi.
   
33:14 H: Because I don't feel sufficient. H: Çünkü yeterli hissetmem.
K: Which means what? K: O ne demektir?
   
33:18 H: Insecure. H: Güvensiz.
   
33:19 K: Insecure, insufficient, K: Güvensiz, yetersiz,
lonely, isolated. yalnız, izole.
   
33:28 I have built a wall round myself. Etrafımda bir duvar örerim.
H: Yes. H: Evet.
   
33:31 K: So, all this is making me K: Yani, bütün bunlar
desperately lonely. beni çaresizce yalnızlaştırır.
   
33:38 And out of that conscious Ve o bilinçli yada bilinçsiz
or unconscious loneliness yalnızlıktan
   
33:42 I identify with god, kendimi tanrıyla, ulusla,
with the nation, with Mussolini Mussolini ile bir tutarım
   
33:47 - it doesn't matter - Hitler, - Hitler yada bir dini
or any religious teacher. öğretmen- farketmez.
   
33:52 H: Okay. Or I get married, I have H: Tamam. Yada evlenirim, iş bulurum,
a job, I make a place for myself. kendim için bir yer yaparım.
   
33:56 K: Yes. K:Evet.
H: And that's all also identification. H: Onlarında hepsi kimlik bulmadır.
   
33:59 K: Yes. Why do we want K: Evet. Neden birşeyle
to identify with something? bir tutulmak isteriz.
   
34:05 No, the basic question is too, Hayır, temel soruda,
why do we want roots? neden köklere ihtiyacımız var?
   
34:10 H: To belong. H: Ait olmak.
K: To belong, K: Ait olmak,
   
34:14 which is also implied to become. olmak anlamınada gelir.
H: Yes. H: Evet.
   
34:21 K: So, this whole K: Yani, olmanın
process of becoming, bütün bu süreci,
   
34:25 from childhood, çocukluktan beri,
   
34:27 I am asked to become, benden olmam istendi,
become, become. olmak, olmak.
   
34:31 From the priest to the bishop, Papazdan piskoposa,
the bishop to the cardinal, psikoposdan kardinale,
   
34:35 the cardinal to the pope. kardinalden papaya.
   
34:37 And in the business world Ve iş dünyasında da
it is the same. aynı.
   
34:40 In the spiritual world Ruhsal dünyada da
it is the same. aynı.
   
34:45 I am this, Ben buyum,
but I must become that. o olmalıyım.
   
34:48 H: Okay, what I am H: Tamam, olduğum şey
is not sufficient. yetersizdir.
   
34:50 K: Why do we want to become? K: Neden olmak isteriz?
What is it that is becoming? Olmak nedir?
   
35:01 S: Any obvious reason S: Birşey olmak için
for wanting to become açık neden
   
35:04 is a feeling yetersiz
of insufficiency, hissetmek,
   
35:06 inadequacy, in the state ehliyetsiz olmak,
that we are. olduğumuz durumdur.
   
35:08 And one of the reasons for this is Ve bunun başka bir nedeine
that we live in an imperfect world, mükemmel olmayan bir dünyada yaşamamız
   
35:14 our relations with other people diğer insanlarla olan
are imperfect. ilişkilerimiz mükemmel değildir.
   
35:18 We are not content for a variety Ne olduğumuz hakkında birçok
of reasons with the way we are. nedenden ötürü hoşnut değiliz.
   
35:21 So the way out of that bu yüzden bundan çıkış yolu
seems to become something else. olarak başka birşey olmak görülüyor.
   
35:24 K: Yes. That means K: Evet. Onun anlamı
escaping from 'what is.' "Olandan" kaçmak demek.
   
35:30 S: Yes. But it may seem S: Evet. Görünüyor ki
'what is' is something "olan"
   
35:32 we have a need kaçmamız gerekenden
to escape from, bir sebep isteyen şeydir
   
35:34 because there is çünkü onunla ilgili
something wrong with it. birşeyler yanlıştır.
   
35:36 K: All right. Take the usual K: Tamam. Herzamanki
experience. I am violent, deneyimi alalım. Şiddet doluyum,
   
35:40 and I have invented ve şiddetsizliği
non-violence. icat ederim.
   
35:44 Right? And I am trying Doğrumu? Ve o olmaya
to become that. çalışırım.
   
35:50 I'll take years to become that. Yıllarımı olmaya harcarım.
In the meantime I am violent. Ama bu arada şiddet doluyumdur.
   
35:55 So, I have never escaped from Yani, şiddetten asla kaçamam.
violence. It is just an invention. Sadece bir icattır.
   
36:00 S: Well, you are trying S: Peki, ondan kaçmaya
to escape from it. çalışıyorsun.
   
36:04 You may escape Sonunda kaçabilirsin.
in the end.  
   
36:06 K: No, I don't want to escape. K: Hayır, kaçmak istemem.
I want to understand Anlamak istediğim
   
36:11 the nature of violence, şiddetin doğasıdır,
what is implied in it, içinde ne olduğudur
   
36:14 whether it is possible onsuz bir hayat
to live a life yaşamanın
   
36:16 without any sense mümkün olup
of violence. olmadığıdır.
   
36:19 S: But what you are suggesting is a S: Ama varsaydığınız kaçmadan
more effective method of escaping. daha etkin bir yöntemdir.
   
36:22 You are not suggesting an Kaçma fikrini bırakmayaı
abandoning the idea of escaping. var saymıyorsunuz.
   
36:25 You are suggesting that Normal kaçış yolunu
the normal way of escaping, varsayıyorsunuz
   
36:28 trying to become şiddetsiz olmaya
nonviolent, çalışarak,
   
36:30 is one way of doing it yapmanın çalışmayan
which doesn't work. bir yolu olarak.
   
36:32 Whereas if you do Oysa başka
another method, bir yöntem,
   
36:34 where you actually look at şiddete farklı bakan
the violence in a different way, denerseniz
   
36:37 you can become non-violent. şiddetsiz olursunuz.
K: I am not escaping. K: Ben kaçmıyorum.
   
36:40 S: Well, you are S: Peki, o zaman
changing then. değişiyorsunuz.
   
36:42 K: No. I am violent. K: Hayır. Şiddet doluyum.
S: Yes. S: Evet.
   
36:45 K: I want to see what is the K: Şiddetin doğasını
nature of violence, how it arises. nasıl çıktığığını görmek isterim.
   
36:50 S: But for what purpose? S: Fakat hangi amaçla?
   
36:51 K: To see whether it is possible K: Ondan tamamen özgür olmanın
to be free of it completely. mümkün olup olmadığını görmek için.
   
36:55 S: But isn't that S: Ama buda ondan bir
a kind of escape from it? tür kaçma değilmi?
   
36:57 K: No. K: Hayır.
S: Being free of something... S: Birşeyden özgür olma...
   
36:59 K: ...is not an escape. K: ... bir kaçma değil.
S: Why not? S: Neden değil?
   
37:01 K: Avoidance, running away, fly K: "Olan" dan kaçınma, uzaklaşma,
away from 'what is' is an escape, başka yere gitme kaçmadır,
   
37:07 but to say, look, this is ama demek, bak, bu benim
what I am, let's look at it, haydi ona bakalım,
   
37:11 let's observe what its content is. içeriğini gözleyelim.
That is not escape! Bu kaçma değildir.
   
37:16 S: Oh, I see, the distinction you S: Oh, anladım, eğer kaçarsam
are making is that if you run away, ve normal anlamda kaçış
   
37:19 and escape in a normal sense ile farkını ortya
is running away from something, koyuyorsunuz,
   
37:22 like escaping from prison, hapisten kaçma gibi, yada bir
or one's parents, or whatever, evebeynden kaçma, yada neyse,
   
37:26 but they still remain there. ama helen oradadırlar.
What you are saying is that Dediğiniz
   
37:29 rather than escaping şiddetten kaçmaktan
from violence, ziyade,
   
37:31 which leaves violence şiddeti eksisksiz
intact and still there, olarak orada halen bırakmak,
   
37:34 and you try and distance ve dener ve kendinizle
yourself from it, mesafe koyarsanız,
   
37:36 you try to dissolve violence, onu yoketmeye
or abolish it. yadaiptal etmeye çalışırsınız.
   
37:39 K: Dissolve. K: Ortadan kaldırmak.
S: Yes. S: Evet.
   
37:41 K: Not abolish it, dissolve. K:İptal etmek değil, yoketmek.
S: All right. S: Tamamen.
   
37:44 So this is different from escape, Yani bu kaçmaktan farklıdır,
because you are trying çünkü çabalıyorsunuz
   
37:47 to dissolve the thing şeyi yoketmeye
rather than run away from it. ondan uzaklaşmaktan ziyade.
   
37:51 K: Running away is... K: Kaçmak...
Everybody runs away. Herkes kaçıyor.
   
37:57 S: Well, it usually works, S: Pekala, genellikle çalışır,
to a limited extent. ama sınırlı kapsamda.
   
37:59 K: No. K: Hayır.
   
38:03 It's like running away from Izdırabımdan kaçmak için
my agony by going to football. futbola gitmek gibidir.
   
38:08 I come back home, Eve dönerim
it is there! oradadır!
   
38:12 I don't want to go Futbol seyretmeye
to watch football, gitmek istemem,
   
38:15 but I want to see ama şiddetin ne
what violence is olduğunu görmek isterim
   
38:19 and see if it is possible ve ondan tamamen kurtulmanın
to be completely free of it. münkünatını.
   
38:24 S: If I am in a very unpleasant S: Eğer nahoş bir toplumdaysam
society and I can escape from it ve ondan kaçabilirim
   
38:28 by defecting, or leaving it iltica ederek yada terkederek
and going to another one. ve başka birine giderim.
   
38:31 And this does in fact mean Ve bu gerçekte bir
I escape to some extent. anlamda kaçtığım anlamındadır.
   
38:34 K: Of course. K: Şüphesiz.
   
38:36 S: So these are always partial answers S: Öyleyse daima kısmi
and they are partially effective. cevaplar vardır ve kısmen etkindirler.
   
38:41 K: I don't want to K: Kısmen şiddetli
be partially violent. olmak istemem.
   
38:44 Or partially Yada ondan kısmen
free from it. özgür olmak.
   
38:46 I want to find out if it is possible Onu tamamen sona erdirmenin
to totally end it. mümkünatını bulmak isterim.
   
38:52 That's not an escape, Bu bir kaçış değildir,
that's putting my teeth into it. ona diş geçirmedir.
   
38:56 S: Yes. But you have S: Evet. Ama münkün olduğuna
to believe it is possible inanmanız gerekir
   
39:00 in order to put ona diş geçirmek
your teeth into it. için.
   
39:03 K: I don't know, K: Bilmiyorum,
I am going to investigate. araştıracağım.
   
39:05 I said, for me, I know Dedim ki, benim için,
one can live without violence. kişi şiddetsiz yaşayabilir.
   
39:13 But that may be a freak, that may Ama belki o bir garabettir, belki
be a biological freak, and so on. bir biyolojik garabet yada benzeridir.
   
39:20 But to discuss together, Ama beraber tartışmak,
the four of us and see dördümüz ve görmek
   
39:25 if we could be free of violence şiddetten tamamen özgür
completely, means not escaping, olmak, kaçmak değil,
   
39:31 not suppressing, bastırmak değil,
not transcending it, üstün gelmek değil,
   
39:37 and see what şiddet nedir
is violence. görmektir.
   
39:40 Violence is part of Şiddet taklidin parçasıdır,
imitation, conformity. uygunluktur.
   
39:46 Right? Doğru mu?
   
39:47 Apart from physical hurts, Fiziksel incinmeden ayrı,
I am not talking about that. ondan bahsetmiyorum.
   
39:52 So, psychologically there is Yani, psikolojikman bu
this constant comparing, daimi kıyas vardır,
   
39:58 that is part of hurt, incinmenin şiddetin
part of violence. parçası olan.
   
40:02 So, can I live Yani, kıyaslama
without comparison, olmadan yaşayabilirim,
   
40:07 when from childhood I have çocukluktan beri kıyaslama
been trained to compare yapmaya eğitildim
   
40:10 myself with somebody? kendimle başkalarını?
   
40:12 I am talking comparison, İyi kumaş ile kötü kumaş
not good cloth and bad cloth. arasındaki kıyastan bahsediyorum.
   
40:16 H: Right. Talking H: Evet. Kendimi
about comparing myself. kıyaslamadan konuşmak.
   
40:19 K: Myself with you who are bright, K: Kendimle sizi, parlak,
who are clever, zeki olan sizi
   
40:23 who have got publicity. herkes tarfından bilinmenizi.
   
40:26 When you say a word Ne zaman bir laf etseniz
the whole world listens. bütün dünya dinlar.
   
40:29 And I can shout, Ve ben bağırırım
nobody cares. kimse iplemez.
   
40:32 So, I want to be Yani, sizin gibi
like you. olmak isterim.
   
40:35 So, I am comparing constantly myself Yani, daima kendimi
with something I think is greater. daha büyük ile kıyaslarım.
   
40:42 H: So, this is where becoming H: Yani, bu olmanın
comes from, this comparison. geldiği yer kıyaslama.
   
40:45 K: That's just it. So, can I live H: İşte tam o. Öyleyse
without comparison? kıyaslama olmadan yaçşayabilir miyim?
   
40:50 H: Doesn't that leave me H: Beni yetersiz
in an insufficient state? bir durumda bırakmaz mı?
   
40:53 K: No. To live without K: Hayır. Kıyaslama olmadan
comparison? No. yaşmak mı? Hayır.
   
40:57 H: Here I start off H: Burada başıyorum
insufficient... yetersiz...
   
41:00 K: You understand, sir? Am I dull K: Anlıyormusunuz bayım? Ben kalın kafalıyım
because I compare myself with you, çünkü kendimi sizinle kıyaslarım,
   
41:04 who are bright? parlak olanla?
H: Yes. H: Evet.
   
41:06 Yes, you are dull because Evet, kalın kafalısın çünkü
you compare yourself. kendini kıyaslarsın.
   
41:10 K: By comparing myself with you, Kendimi sizinle
who are bright, who are clever, parlak zeki olanla kıyaslamak,
   
41:14 I become dull. I think I am dull. beni kalın kafalı yapar. Sanırım kalın kafalıyım.
H: Yes. H: Evet.
   
41:17 K: But if I don't compare K: Am akıyaslamazsam
I am what I am. neysem oyum.
   
41:20 S: Well, you may not compare but I may S: Peki, belki siz yapmazsınız ama ben kıyaslarım.
compare. I may say, 'You are dull'. Deyebilirim ki " Kalın kafalısın".
   
41:25 K: All right. I say, 'All right'. K: Tamam. Derim ki "Tamam".
You say I am dull. I say, 'Am I?' siz dersini ki ben aptalım. Ben derim ki "Öyle mi?"
   
41:30 I want to know Anlamı ne demek
what does it mean. bilmek isterim.
   
41:32 Does it mean he is O kendini benimle mi
comparing himself with me, kıyaslıyor demektir,
   
41:36 who is... ki o...
- you follow? - izliyormusunuz?
   
41:38 the reverse of it! durumun tersidir!
   
41:39 S: Very frustrating, that. Yes. S: Çok hayal kırıcı bu. Evet.
I mean, if one compared oneself Demek istediğim eğer kişi
   
41:44 with somebody and said, kendini biriyle kıyaslarsa
'You are dull', ve derse "sen aptalsın",
   
41:47 and then they said, 'What does ve sonra derler ki "aptal ne
dullness mean?' demek?"
   
41:53 K: The other day, after one K: Evellsi gün, İngiltere'deki
of the talks in England konuşmalardan sonra
   
41:57 a man came up to me and said, bir adam gelip dedi ki
'Sir, you are a beautiful old man, "Bayım, siz güzel bir yaşlı adamsınız,
   
42:01 but you are ama bir ize
stuck in a rut'. saplanmışsınız".
   
42:04 I said, 'Well, Ben dedim ki "Peki
sir, perhaps, sir, bayım, belki, bayım,
   
42:07 I don't know, bilmiyorum,
we'll go into it'. ona gireceğiz".
   
42:08 So I went up to my room Böylece odam gittim
and said, 'Am I?' ve dedim " Öylemiyim? "
   
42:12 Because I don't want Çünkü bir ize
to be stuck in a rut. I may be. saplanmak istemem. Ama olabilirim.
   
42:17 So, I went into it very, very Yani, ona çok çok dikkatle,
carefully, step by step, and found adım adım gittim ve buldum ki
   
42:23 what does a rut mean - to stick iz ne demek- bir ize
in a groove along a particular line. özel bir hat boyunca takılmak.
   
42:27 Maybe, so I watch it. Belki, öyleyse bakacağım.
   
42:33 So, observation of a fact Yani, bir olgunun gözlemi
is entirely different tamamen farklıdır
   
42:38 from the escaping or ondan kaçmak
the suppression of it. yada bastırmaktan.
   
42:45 H: So, he says H: Yani, o diyorki
you are stuck in a rut, bir ize saplanmış,
   
42:47 and you observe it, ve onu gözleyip
you don't compare. kıyaslamazsınız.
   
42:50 K: I don't. Am I in a rut? K: Yapmıyorum. Bir izdemiyim?
I look. I may be stuck in a rut, Bakarım. Belki bir izde takılmışım,
   
42:56 because I speak çünkü İngilizce
English. konuşuyorum.
   
43:00 I speak Italian İtalyanca ve Fransızca
and French. da konuşuyorum.
   
43:03 All right. Tamam.
And that's not… Ve işte
   
43:06 Am I psychologically, inwardly, Psikolojikman, içsel olarak bir ize
caught in a groove, like a tram car? mi yakalanmışım, bir tramvay gibi?
   
43:16 H: Just motivated by something H: birşeyden motive olmuş
and not understanding it. ve onu anlamamışsınız.
   
43:19 K: No, am I? I don't know, I am going K: Hayır, öyle mi? bilmiyorum,
to find out. I am going to watch. bulacağım. İzleyeceğim.
   
43:25 I am going to be terribly Son derece dikkatli, duyarlı
attentive, sensitive, alert. teyakkuzda olacağım.
   
43:32 H: Now, this requires that you are not H: Şimdi, bu gerektirirki ilk anda
reacting in the first place by saying "Hayır, bu korkunçtur, bir ize yapışmış olamam"
   
43:36 'No, that's horrible, I couldn't diyerek ilk anda
possibly be stuck in a rut'. tepki vermezsiniz.
   
43:39 K: I wouldn't. K: Vermem.
You may be telling the truth. Belkide gerçeği söylüyorsunuzdur.
   
43:50 H: To not have that reaction H: O tepkiyi vermemek için
you can't have that self there " Ben oraya yapışacak tip te
   
43:53 that says, 'I am not the type bir değilim" diyen
of person that is stuck in ruts'. benliğe sahip olmamanız lazım.
   
43:56 K: I don't know. K: Bilmiyorum.
   
43:59 Sir, is there a learning Bayım, bir öğrenme varmı
   
44:04 about oneself, birinin benliğ
which is not... hakkında ki o değildir...
   
44:10 - this leads to something -bu başka birşeye götürür,
else, I mustn't go into it - ona girmemeliyim-
   
44:13 which is not constant kendim hakkında devamlı
accumulation about myself? biriktirme olmayan?
   
44:23 I don't know if I am Bilmem
making myself clear. anlatabil dimmi?
   
44:25 H: Yes. H: Evet.
   
44:28 K: I observe myself. K: Kendimi gözlerim.
H: Yes. H: Evet.
   
44:31 K: And I have learnt from K: Ve o gözlemden
that observation something. birşeyler öğrendim.
   
44:36 And that something Ve o şeyler
is being accumulated toplandı
   
44:39 all the time izlediğim
by watching. bütün zamanda.
   
44:41 I think that is not Sanırım kendi hakkında
learning about yourself. öğrenmek bu değildir.
   
44:44 H: Yes. It's being concerned with H: Evet. Kendiniz hakkında
what you think about yourself. düşündüklerinzle alakalıydı.
   
44:48 K: Yes, what you think K: Evet, kendiniz hakkında
about yourself, düşündüğünüz,
   
44:51 what you have gathered kendiniz hakkınızda
about yourself. biriktirdiğinizdir.
   
44:53 H: Yes. H: Evet.
   
44:57 K: Like a river that is flowing, K: Akan bir nehir gibi,
you have to follow it. onu izlemek zorundasınız.
   
45:03 That leads somewhere else. Ama o başka bir yerelere götürür.
Let's get back. Geri dönelim.
   
45:06 H: Maybe this is part of H: Belki sorduğumuz sonunun
the question we are asking, bu kısmı,
   
45:08 because we start with çünkü bu bozulma
   
45:10 how does this disorder occur. nasıl diye başladık.
K: Yes, sir, let's stick to that. K: Evet, bayım, ona tekrar dönelim.
   
45:15 H: It occurs because I have the image H: Olur çünkü bende bir ize
of myself of someone who knows saplanmayan
   
45:19 he is not stuck in a rut. bir insanın imajı var.
I don't like to think Saplanmayı düşünmekten
   
45:21 that I am stuck in a rut, hoşlanmam,
and somebody says, 'Yes, you are.' ve bir derki "Evet saplandın."
   
45:25 K: But you may be. K: Ama belkide öyle.
   
45:27 H: Yes. I have to be H: Evet. Bakmaya açık olmalıyım,
open to looking, to see. görmeye.
   
45:30 K: Yes, to observe. K: Evet gözlemeye.
   
45:32 S: But then what about S: Ama o zaman
this approach: bu yaklaşıma ne olur:
   
45:34 somebody says biri derki
I am stuck in a rut, ize yapışmışım,
   
45:37 I look at myself and think, kendime bakarım ve derim ki
'Yes, I am stuck in a rut' "Evet, o ize saplanmışım"
   
45:41 and then I can respond by thinking, ve sonra düşünme ile cevap veririm,
what's wrong with that? bunda yanlış nedir?
   
45:44 Everyone is stuck in a rut. Herkes bir ize saplanmıştır.
K: Sir, that's just blind. K: Bayım, sadece körlüktür.
   
45:47 S: No, you accept the fact, S: Hayır, olguyu kabul edersiniz,
but then you think, ama sonra düşünürsünüz,
   
45:51 'Why should I do "Neden onunn hakkında
anything about it?' birşeyler yapayım ki?"
   
45:53 What's wrong with that Bu yaklaşımda yanlış
as an approach? olan ne?
   
45:55 K: Like a man stuck K: Bir adam gibi
as a Hindu, he is stuck. Hindu olarak yapışmış, yapışmıştır.
   
45:59 He is then O zaman
contributing to war. savaşa katkı sağlar.
   
46:03 S: I may say, well, I am stuck S: Deyebilirim ki, peki,
in a rut, but so is everybody, bir ize saplanmışım, ama herkes öyle,
   
46:07 it is the nature of humanity insanlığın doğasıdır bu,
to be stuck in ruts. izlere saplanmak.
   
46:10 K: You see, that's it, you go off, K: Görüyorsunuz, işte bu,
that is the nature of humanity. kaçarsınız, işte insanlığın doğası.
   
46:14 But I question that. Ama ben sorguluyorum.
   
46:17 If you say that is Eğer bu insanlığın
the nature of humanity, doğası derseniz,
   
46:19 let's change it, Tanrı aşkına bunu
for god's sake! değiştirelim!
   
46:22 S: But you may believe S: Ama değiştirilemez
it is unchangeable. olduğuna inanabilirsiniz.
   
46:25 What reason have I for believing Değişmesine inanacak
that we can change it? hangi nedenim var?
   
46:28 I may think that Bir ize yapışmış
I am stuck in a rut, oluğumu düşünebilirim,
   
46:29 so are you, sizde düşünebilirsiniz,
so is everybody else. herkes te düşünebilir.
   
46:31 And anyone who thinks they are not Ve kendini kandırmadığını
is deceiving themselves. düşünen herhangi biri de.
   
46:34 K: It's cheating themselves. K: Kendini kandırmaktır.
I may cheat, so I begin to enquire Hile yapabilirim, bu yüzden sorgulamaya başlarım
   
46:38 - am I cheating myself? I want - kendimi kandırıyormuyum? Bunun
to be very honest about it. hakkında çok dürüst olmak isterim.
   
46:43 I don't want to cheat, Hile yapmak istemem,
I don't want to be a hypocrite. iki yüzlü olmak istemem.
   
46:46 S: You may not be a hypocrite, S: İkiyüzlü olmazsınız, " Bir ize saplandım"
you may think, 'I am stuck in a rut', diye düşününebilir,
   
46:49 and you may be ve belki
a pessimist. karamsar olursunuz.
   
46:51 The alternative to being İki yüzlü olmaya
a hypocrite is a pessimist. alternatif karamsar olmaktır.
   
46:54 K: No, I am neither a K: Hayır, ben ne iyimser
pessimist nor an optimist. nede karamsarım.
   
46:57 I say, 'Look, am Derim ki "Bak,
I stuck in a rut?' bir ize saplanmışmıyım?"
   
47:01 I watch all day. bütün gün izlerim.
   
47:04 S: And you perhaps conclude, 'Yes'. S: Ve belki "Evet" le bitirebilirsiniz.
But then you can take Ama o zaman karamsar
   
47:08 the pessimistic cause and say, nedeni alırsınız ve
'Yes, I am, but so what?' dersinizki "Evet öyleyim, ne olmuş yani?"
   
47:14 K: If you prefer that K: Eğer o türlü bir yaşamı
way of living, go ahead. tercih ederseniz, devam edin.
   
47:18 But I don't want Ama ben öyle yaşamak
to live that way. istemem.
   
47:22 H: Well, the person H: Peki, terpiye gelen
who comes into therapy kişi
   
47:25 usually comes with both sides genellikle aynı anda
going on at the same time. iki yanlı olarak gelir.
   
47:28 He says that I have this problem Derki benim şu problemim var
which I want to be free of, ki ondan kurtulmak istiyorum,
   
47:33 I don't want to be stuck in a rut; bir ize saplanmak istemiyorum;
on the other hand, öte yandan,
   
47:36 when it gets down to really ona gerçekten bakmaya sıra
looking at that, he doesn't want gelince, bakmayı
   
47:39 to look at it either, isteme, çünkü
because it becomes uncomfortable. rahatsız olmaya başlar.
   
47:43 K: Of course. So, to come back K: Şüphesiz. Yani, sizin
to your original question, orijinal sorunuza dönersek,
   
47:50 the world is in disorder, dünya düzensizdir,
human beings are in disorder, insan oğlu düzensizdir,
   
47:57 and we described ve düzensizliği
what is disorder. açıkladık.
   
48:00 And is there a possibility Ve düzensizlikten kurtulup
to live free from disorder? yaşamak mümkün müdür?
   
48:07 That is the real İşte temel
basic question. gerçek soru budur.
   
48:14 We said as long as there is Dedik ki hayatın
this divisive process of life bölücü süreci oldukça
   
48:21 - I am a Hindu, -Ben bir Hindu'yum,
you are an Arab, sen bir Arap'sın,
   
48:25 I am a Buddhist, ben bir Budist'im,
you are a Muslim, sen bir Müslüman,
   
48:27 I am British, Ben Britanya'yım
you are an Argentine - sen Arjantin'li-
   
48:31 there must be savaş, çatışma
conflict, war. olacaktır.
   
48:35 My son is going Oğlum öldürülecek,
to be killed, for what? ne için?
   
48:39 H: For as long as I identify H: kişisel seviyede
on a personal level with my job, işimle bilinecek,
   
48:42 or with my family, and so on, yada ailemle, ve benzerleriyle
there will be pain. devam ettikçe acı olacaktır.
   
48:46 K: Of course. K: Şüphesiz.
H: It is the same process. H: Aynı süreç.
   
48:48 K: So, is it possible to have, without K:Yani, bilinme sorumluluk olmadan
identification, responsibility? sahip olmak olasımı?
   
48:56 H: If I am not identified H: Eğer bilinmiyorsam
will I even go to work? işe gidebilecekmiyim?
   
48:59 K: But I am responsible K: Ama evlendiğim
for the lady whom I am married. kadına karşı sorumluyum.
   
49:08 Responsible in the sense that I Ona bakmak, özenmek
have to look after her, care for her, anlamında, sorumluluk,
   
49:13 and she has to care for me. ve oda bana özenmek zorundadır.
Responsibility means order. Sorumluluk düzen demektir.
   
49:20 But we have become Ama tamamen
totally irresponsible sorumsuz olduk
   
49:24 by isolating ourselves kendimizi tecrit ederek
- British, French. -Britanya'lı, Fransız.
   
49:27 H: We handle the problem of H:Sorumluluk problemini
responsibility by developing a rut bir iz geliştirme olarak aldık
   
49:31 that we can work in. ki içinde çalışabilelim.
K: Yes. That's it. K: Evet. Bu doğru.
   
49:33 H: And staying H: Ve içinde kalarak.
inside that.  
   
49:40 K: If I see the fact K: Eğer sorumluluğun
that responsibility is order düzen olduğu olguyu görürsem
   
49:47 - I am responsible to - Bu evi temiz
keep this house clean - tutmaktan sorumluyum-
   
49:53 but as we all live on this earth, ama hepimiz bu dünyada yaşarız,
it is our earth, not British earth, bu bizim dünyamızdır, Britanyalı dünyası değil,
   
49:57 and French earth, and German earth, ve Fransz, Alman dünyası değil,
it is our earth to live on. bizim üzerinde yaşadığımız dünyadır.
   
50:06 And we have Ve kendimizi
divided ourselves, bölmüşüzdür,
   
50:10 because in this division çünkü bu bölünmede
we think there is security. güvenlik olduğunu sanırız.
   
50:14 H: There is stability H: Kararlılık ve
and security. güvenlik vardır.
   
50:16 K: Security. Which is K: Güvenlik. Hiç te güvenlik
no security at all. değildir.
   
50:21 H: Well, it isn't clear, we have got H: Peki, açık değil,
to go slow, because yavaşlamamız gerek, çünkü
   
50:24 I think that my job is security, sanırım işim güvenliktir,
I think that my family is security. ailem sanırım güvenliktir.
   
50:29 K: You may lose it. K: Onu kaybedebilirsin.
   
50:31 H: That problem H: O sorun gelip
keeps coming up. duruyor.
   
50:32 K: There is great unemployment K: Amerika ve İngiltere'de büyük
in America and in England, işsizlik var,
   
50:37 three million people İngiltere'de üç
unemployed in England. milyon kişi işsiz.
   
50:39 H: Or maybe I could get by H: Yada, işsiz olmadan da dururum,
without my job, but I need to think ama düşünmeye ihtiyacım var
   
50:42 that I have some ki biraz öz saygım
self respect. olsun.
   
50:45 K: What do you K: Ne demek öz
mean, self respect? saygı?
   
50:47 H: What I am trying to say H: Demek istediğim
is that there is some place bir yer vardır
   
50:50 at which I put bir tanımlama
an identification. koyduğum.
   
50:52 K: Why should I want to identify K: Neden bir şeyle
with anything, sir? tanınır olayım, bayım?
   
50:58 That makes Bu ani tecrit
immediate isolation. yapar.
   
51:04 H: For stability's sake. H: Kararlılık
  adına.
   
51:08 K: Does isolation K: Tecrit
bring about stability? kararlılık mı getirir?
   
51:12 H: It gives one a sense of H: Kişiye somut ve sağlam
something hard and firm. bir his verir.
   
51:15 K: Does it? Has it? K: Öylemi? Verir mi?
   
51:24 We have had for the last Geçen beş bin
five thousand years yılda yaklaşık
   
51:30 nearly five thousands wars. beç bin savaşımız oldu.
Is that stability? Kararlılık bu mu?
   
51:34 H: No. H: Hayır.
   
51:35 K: Why don't we accept... K: Neden kabul etmiyoruz ki...
   
51:37 I won't go into all that. Ona girmeyeceğim.
What is wrong with us? Bizim neyimiz yanlış.
   
51:41 H: Well, why don't we see this thing? H: Peki, neden bu şeyi görmeyiz?
You are saying that diyorsunuz ki
   
51:44 the root of the problem is problemin kökü
that I continue to identify bilinmeye devam etmem
   
51:47 with one thing after another, birşey yada başkasıyla,
if one doesn't work I just find eğer çalışmazsa yeni birşey
   
51:50 something else. bulurum.
I don't stop identifying. Bilinmeyi durdurmam.
   
51:52 K: Yes, sir, K: Evet, bayım,
which breeds isolation. buda tecriti doğurur.
   
51:56 H: But in your example about the H: ama sizin örneğinizde
person that is stuck in a rut, ize saplanmış kişi,
   
52:01 you say, 'I don't have to identify, diyorsunuz ki, "Bilinmeye ihtiyacaım
I can just step back yok sadece geri adım atar
   
52:04 and look at this thing, ve bu şeye bakarım
and see if it is true'. ve gerçek olduğunu görürüm."
   
52:07 K: Yes. K: Evet.
   
52:08 H: So, you are suggesting H: Yani, birşeylerin olduğunu
that there is something varsayıyor
   
52:10 that is not identified, bilinmemiş birşey
something that is free to look. bakmaya açık.
   
52:15 K: No. This leads K: Hayır. Bu başka birşeye
to something else. götürür.
   
52:18 Why do I want Neden kendimi tanımlamaya
to identify myself? ihtiyaç duyarum?
   
52:22 Probably, basically, Muhtemelen, basitçe,
the desire to be secure, güvende olma arzusu,
   
52:29 to be safe, emin olma,
to be protected. korunma.
   
52:33 And that sense Ve o duygu
gives me strength. bana kuvvet verir.
   
52:37 H: Strength, and H: Kuvvet, ve amaç,
purpose, direction. yönlendirme.
   
52:40 K: It gives me strength. K: Bana kuvvet verir.
H: Yes. H:Evet.
   
52:43 S: But this is a biological fact. S: Ama bu bir biyolojik olgu.
It is not merely an illusion. Sadece bir yanılsama değil.
   
52:47 And if we again, to come back to Ve eğer tekrar hayvan krallığına
the animal kingdom, we see it there dönersek, orada görürüz
   
52:51 - deer go round in flocks, birds -geyikler sürüyle gezer,
have flocks, bees have hives kuşların sürüsü vardır, arıların kovanı
   
52:56 and they are identified with ve çalıştıkları kovanla
the hive in which they work. tanınırlar.
   
52:58 K: But bees don't kill themselves, K: Ama arılar kendilerini öldürmez,
species don't kill themselves. türler kendini öldürmez.
   
53:04 S: Well, they kill other, they kill S: Peki, diğerlerini öldürür,
other bees that invade their hive. kovanlarını işgal eden diğer arıları öldürür.
   
53:08 They don't commit suicide. Ama intihar etmezler.
They kill others. Diğerlerini öldürürler.
   
53:10 K: But we are! K: Ama biz yaparız.
   
53:12 S: Yes and no, bees do fight other S: Evet ve hayır, arılar kovana
bees that come into the hive. gelen diğer arılarla çatışır.
   
53:16 K: Of course. Yes, I know, K: Şüphesiz. Evet, biliyorum,
I've raised bees, I know. arı büyüttüm, biliyorum.
   
53:19 S: So, we see even in the animal S: Öyleyse, hayvalar dünyasında bile
kingdom this identification görüyoruz bu
   
53:25 with the group, grupla bilinme,
in the social animals, sosyal hayvanlarda,
   
53:27 and many social animals, ve birçok sosyal hayvanlarda,
and we are social animals. ve bizler sosyal hayvanlarız.
   
53:29 K: Just a minute. K: Bir dakika.
Agree. Katılıyorum.
   
53:32 Are we by identifying Kendimizi Hindistan ile mi
ourselves with India, tanımlıyoruz,
   
53:36 or China, or Germany, yada Çin, veya Almanya,
is that giving us security? bu mu bize güvenlik veren?
   
53:43 S: To a limited extent it is. S: Bir bakıma evet.
K: A limited extent. K: Sınırlı bir bakıma.
   
53:45 S: And by identifying ourselves S: Ve kendimizi ailelerimizle
with our families does, tanımlamak,
   
53:48 because this whole question çünkü bu tamamen
of responsibility sorumluluk meselesi yapıyor
   
53:51 seems closely ona çok yakın
linked to it. bağlı gözüküyor.
   
53:53 If I identify myself Eğer kendimi ailemle
with my family, tanımlarsam,
   
53:57 feel duties towards them, onlara karşı görevler hissedersem,
protect - if my sister's insulted, koruma- eğer kızkardeşim aşağılanmışsa,
   
54:01 I rush to her defence, and make ona korumaya koştururum, ve
a big fuss about it, and threaten, büyük yaygara çıkarırırm, ve tehdit eder,
   
54:05 if not actually kill, the people yada onu aşağılayanları
who insulted her. öldürürüm.
   
54:07 K: We have no sisters. K: Kızkardeşlerimiz yok.
S: Yes, fortunately not. S: Evet iyiki yok.
   
54:13 S: So, if I protect members S: Yani, eğer aile üyelerimi
of my family and defend, korur ve savunursam,
   
54:19 rush to their defence, koşturursam onların korunması,
so an insult to them onlar bir hakaret
   
54:21 or an attack on them is an insult yada saldırı banada hakarettir,
to me, so I rush to their defence. öyleyse koştururum onları korumaya.
   
54:24 K: Of course. K: Şüphesiz.
   
54:25 S: There is a reciprocal S: Onların tarafında da
obligation on their part, karşılıklı bir kısım vardır,
   
54:27 if I fall ill or sick they'll eğer düşersem yada hasta olursam
feed me and look after me, bana bakar doyururlar,
   
54:31 if I get arrested by polis tarafından tutuklanırsam
the police they will try beni hapisten
   
54:33 and get me out çıkarmayı denerler
of prison, and so on. ve benzeri.
   
54:35 So, it does give me a kind of Yani, ban bir tür güvenlik verir,
security, it actually works. ve gerçekte çalışır.
   
54:37 K: Of course. K: Şüphesiz.
   
54:39 S: And that is a very good reason S: Ve birçok kişi için bunu
for doing it, for most people. yapmak geçerli bir nededir.
   
54:41 K: But stretch it further from K: Ama bunu aileden topluma
the family, to the community, uzatmak,
   
54:46 from the community to toplumdan ulusa,
the nation, and so on, ve benzeri,
   
54:48 that is a vast büyük bir
process of isolating. tecrit sürecidir.
   
54:54 You are English, I am German, Sen İngiliz'sin, ben Alman'ım,
and we are at each other's throat. be bizler diğerlerinin boğazına çökeriz.
   
54:59 And I say, for god's sake, Ve derimki, Tanrı aşkına,
this is so damn stupid! bu çok aptalcadır.
   
55:04 S: Well, it is not entirely S: Peki, tamamen aptalca değil
stupid because it works çünkü işliyor
   
55:07 to a certain extent. bir yere yere kadar.
K: This is most impractical. K: Bu son derece elverişsizdir.
   
55:09 It may work, but it's impractical, İşleyebilir, ama elverişsizdir,
it is killing each other. bir diğerini öldürmektir.
   
55:14 S: But we haven't killed each other S:Birbirimi henüz öldürmedik,
yet, there are more human beings daha çok insan oğlu var
   
55:16 than there have ever been before. daha önce olduğundan çok.
So the system so far Yani sistem buraya kadar
   
55:20 has gone to the point where we birbirimizi öldürmekten
are far from killing each other, öte bir noktaya geldi,
   
55:23 we have actually got to gerçekte geleceğim noktaya
the point where we have got geldik
   
55:25 a bigger population than dünyanın gördüğü
the world has ever seen. en yüksek nüfusa ulaştık.
   
55:29 So, the system works only Yani, sistem bir nedenden
too well, for some reason. ötürü çok iyi çalışıyor.
   
55:33 K: So, you propose K: Öyleyse, onları
war to kill them off? öldürmek için savaş mı öneriniz?
   
55:37 S: No! S: Hayır!
   
55:40 But there is some aspect of it Ama bir yönü var ve işliyor,
that does work, and some security ve biraz güvenlik veriyor
   
55:44 that is genuine that bu gerçek ki
these things confer. bu şeyler veriyor.
   
55:46 K: Yes, sir. At a certain K: Evet, bayım. Bir dereceye
level, identification kadar, bilinme
   
55:51 has a certain importance. belirli önem arz eder.
Right? Öyle mi?
   
55:53 But at a higher level, Ama daha yüksek derecede,
   
55:56 if you can call it higher, onu daha yükseğe taşırsanız,
it becomes dangerous. tehlikeli olur.
   
56:00 That's all we are saying. Hepimizin söylediği bu.
   
56:02 Of course, if you are my brother Şüphesiz, kardeşimsen
you look after me. bana bakarsın.
   
56:08 B: It is very hard B: Ama çizgiyi çekmek
to draw the line, çok zordur,
   
56:10 you see, that görüyorsununz,
starts spreading out. bu yayılmayı başlatır.
   
56:13 K: That's right, spreading out. K: Bu doğru, yayılmak.
B: You know, it slips. B: ama bilirsiniz, kaygandır.
   
56:16 K: That's is what K: İŞte bundan
I am so objecting to. itiraz ediyorum.
   
56:19 S: But you see, the question is S: Ama gördüğünüz gibi,
where do you draw the line, soru çizgiyi nereye çekeceğinizdir,
   
56:21 because if you are my brother, çünkü kardeşimseniz,
then you have the tribal, o zaman kabileniz vardır,
   
56:24 the clan, or in India, klan, yada Hindistan'da
the caste. kast.
   
56:26 K: That's it. Extend it. K: Doğru. Uzatın bunu.
   
56:28 And then we say, Ve sonra deriz ki
'I am Argentine, " Ben Arjantin'liyim,
   
56:32 you are British, he's French', sen Britanya'lı,
  o Fransız."
   
56:35 economically, socially, culturally, ekonomik, sosyal, kültürel,
we are murdering each other. olarak bir birimiz öldürüyoruz.
   
56:39 And I say, Ve ben diyorum ki,
that is so insane! bu çok çılgıncadır!
   
56:44 S: But where do you S: Ama çizgiyi nereye
draw the line? çekiyorsunuz?
   
56:46 If you say the nation state is wrong, Ulus durumu yanlış diyorsanız,
then what is wrong with the tribe kabile ile yanlış olan ne
   
56:49 or the caste, then you have yada kast, o zaman
got conflict between those. bunlarla bir çatışmanız olur.
   
56:53 We've got conflict between families. Aileler arsında çatışmalar var.
K: I wouldn't draw the line. K: Çizgiyi çekmem.
   
56:55 I say, I am responsible Derim ki, insan oğlu olarak
as a human being sorumluyum
   
56:59 for what is happening dünyada ne
in the world, olduğundan,
   
57:03 because I am a human. çünkü ben bir insanım.
   
57:06 And so what is happening in the Ve dünyada olan
world is this terrible division, bu korkunç bölünmedir,
   
57:10 and I won't be a Hindu, ve bir hindu olmam,
   
57:12 I won't be a Catholic, Katolik olmam,
Protestant, Buddhist - nothing. Protestan, Budhist- hiçbirşey.
   
57:18 If there were a hundred people Eğer yüz yada bin insan
or a thousand people like that olsaydı böyle
   
57:21 they would begin birşey yapmaya
to do something. başlarlardı.
   
57:26 H: So you are saying that H: Yani, diyorsunuz ki o
the problem comes up, problem ortya çıkar
   
57:28 because I mistake çünkü yerel güvenliğimle
my local security, hata yaparım,
   
57:32 I think that it rests sanırım o biraz yerel
in some local identification. tanımlamada durur.
   
57:35 K: Yes, sir, K: Evet bayım,
which is isolation. ki oda tecrittir.
   
57:39 And therefore in isolation Ve böylece tecritte
there is no security. güvenlik yoktur.
   
57:45 And therefore Ve bu yüzden düzen yoktur.
there is no order.