Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM2 - Psikolojik acı çekme
Dr Bohm, Hidley ve Sheldrake ile 2. Tartışma
Ojai, USA
17 Nisan 1982



0:05 The Nature of the Mind Zihnin Doğası
0:13 Part Two Kısım 2
0:15 Psychological Suffering Psikolojik Acı Çekme
0:23 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, ve John Hidley arasındaki diyalogların bir parçasıdır. Tartışmanın konusu zihin, psikolojik bozulma hakkındaki temel soruların ortaya çıkması, psikolojik düzensizliğin ne olduğu, ve temel psikolojik değişim için ne gerektiğidir?
0:43 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J Krishnamurti dindar bir, filozof, yazar ve eğtimci olup bu konular hakkında yıllardır yazıp dersler vermiştir. Hindistan, İngiltere ve Amerika'da ilk ve orta okullar açmıştır.
0:57 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm İngiltere'de Londra Üniversitesi Birkbeck kolejinde teorik fizikçidir. Teorik fizik ve bilincin doğası konusunda birçok kitap yazmıştır. Profösör Bohm ve bay Krishnamurti daha önce birçok konuda söyleşiler yapmıştı.
1:14 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake bir biyologdur geçenlerde yayınladığı kitabında öğrenmenin bazı türlerde o türün bütününü etkilediğini tartışıyor. Dr. Sheldrake Hindistan'da Hydarabad'da Uluslararası Crops araştırma ensütüsünde yönetici psikologdur.
1:32 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley özel hasta bakan psikiyatrdır, Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti okulunda geçen altı yıldır ortak çalışmaktadır.
1:41 In the first dialogue the nature of the self was discussed, its relationship to suffering, to society, and to religion. Questions raised were, can one discover or learn about these relationships, and is the need for psychological security the root of the problem? Today's discussion continues with these questions. Birinci konuşmada benliğin doğası tartışılmıştı, topluma, dine ve acı çekmeye olan ilşkisi. İlişki hakkında insanın keşfedip öğrenebilecği sorular ortaya çıkmıştı ve psikoljik güvenlik ihtiyacı problemin kökü müdür? Bugünkü konuşmada bu sorularla devam edeceğiz.
2:04 H: We talked yesterday, we started with the question of the origin and nature of psychological disorder, and we suggested that it has its roots in self-centred activity, which is divisive and conflictual in nature, and that biologically such factors as instinctual aggression and dominance drives, the facts of illness and death, all contribute. I wondered if we could start this morning, David, by having you comment on relationship between these biological factors and psychological security. H: Dün konuştuk, psikoljik düzensizliğin doğası ve orijini hakkında sorularla başladık, ve varsaydık ki ben merkezli aktivitenin köküdür, ki bölücüdür ve doğada çatışkısaldır, ve o içgüdüsel saldırı gibi biyolojik etkenler ve tahakküm, hastalık ve ölüm gerçeği, hepsi katkıda bulunur. Merak ediyorum, eğer bu sabah başlayabilirsek, David, ilişki hakkında yorumlarınızı alabilirmiyiz bu biyolojiik etkenler ile psikolojik güvenlik arasındaki.
2:43 B: Yes, well, biologically, if you begin with the animal, you have all sorts of things like fear, and anger, and aggression, and they're fairly simple. They exist for a short period while the fact is there, and then they generally disappear, leaving little trace. There may be a few cases in the higher animals where there's some memory, but it's in man that the memory becomes very significant, remembering all these experiences and anticipating the future, you get a very different sort of behaviour. For example, with an animal, he might have a bad experience with another animal, and shortly afterward he'll be in fairly good state of equilibrium, but, say, we have a quarrel between two groups, as in Northern and Southern Ireland, this has been going on for 350 years, and there is a specific effort to remember it which you can see going on. And I think this is the biggest difference. B: Evet, pekala, biyolojik olarak, eğer hayvanla başlarsanız, her çeşit şeyiniz olur korku gibi, öfke gibi, ve saldırganlık, ve hepsi oldukça basittirler. Olgu oradayken kısa bir süre var olurlar, ve yok olduklarında küçük bir iz bırakırlar. Yüksek seviyeli hayvanlarda belki daha az vaka vardır bazı hafızalı olanlarda, ama insanda o hafıza çok anlamlı olmuştur, bütün deneyimleri hatırlayan ve geleceği tahmin edebilen, ve çok farklı bir davranış geliştirirsiniz. Mesela, bir hayvanla, insan kötü bir tecrübe yaşamıştır başka bir hayvanla çok kısa süre sonra oldukça iyi bir denge yakalayabilir, ama, deyelim ki bu iki grup arasında bir tartışma var, Kuzey ve Güney İrlanda arasındaki gbi, bu 350 yıldır süregeliyor, ve onu hatırlamak için özel bir çaba var ki sürüp gittiğini görebilirsiniz. Ve sanırım bu en büyük fark.
3:48 H: Memory being the... H: Hafıza olmaya...
3:50 B: Yes, the effect of memory, the consequences of memory. You see, memory by itself would obviously not cause any trouble, because it's only a fact, right? But memory has consequences: it may produce fear, it may produce anger; it may produce all sorts of disturbances, to remember what did happen and to anticipate what may happen. B: Evet hafızanın etkisi, hafızanın getirdikleri. Görüyorsunuz, hafızanın kendisi bir soruna yol açmaz, çünkü sadece bir gerçektir, öylemi? Ama hafızanın ardışılları vardır: korku üretebilir, öfkeye yol açabilir; bütün rahasızlık verici şeylere yol açar, ne olduğunu hatırlamak ve neler olabileceğini tahmin etmek.
4:13 S: You mean thinking about it?

B: Yes. Based on memory, right?
S: Onun hakkında düşünmek mi kastınız?

B: Evet. Hafıza üzerine krulmuştur, doğrumu?
4:18 S: I mean, obviously the animal that's been attacked by another animal remembers in the sense that when it sees the other animal again, it's afraid. It probably doesn't think about it in between. S: Demek istediğim, açıkça başka bir hayvan tarafından saldırılan hayvan diğer hayvanı gördüğünde o hissi tekrar hatırlar, ve korkmuştur. Muhtemelen bu ikisi arasında düşünmez.
4:28 B: Yes, it can't form an image, I don't believe that most animals can form images of the other animals, and I can base that on experience, that I have seen dogs fighting very hard, and as soon as they turn the corner, the dog sort of forgets what happened. He is disturbed but he doesn't know why he is disturbed. Now, if he could remember the other dog after he turned the corner, he could continue the struggle over territory indefinitely. So, the point about territory is, the animal maintains it in a certain limited context. But man remembers it, and he maintains this territory indefinitely and wants to extend it, and so on, because of his thinking about it. B: Evet, bir imaj oluşturamaz, inanmıyorum hayvanların çoğu diğer hayvanlar hakkında imaj oluştursunlar, ve o deneyime dayanarak, çok şiddetli savaşıp köşeyi döner dönmez, ne olduğunu unutan köpekler gördüm Rahatsız olmuştur ama neden rahtsız olduğunu bilmez. Şimdi, eğer diğer köpeği hatırlasaydı köşeyi döndükten sonra, arazide çabalamaya devamlı sürdürürdü. Yani, arazi hakkındaki nokta, hayvan orayı belirli kısıtlı şartlarda korumasıdır. Ama insan onu hatırlar, ve kendi arazisini sonsuzca korur ve onu büyütmek ister, ve benzeri, çünkü onun hakkında düşünür.
5:13 S: So, are you suggesting that the basis of the specifically human kind of pain and suffering, over and above the kind of suffering we see in the animal kingdom, is this ability to remember, to brood over it, think about this? S: Yani, varsayımınız özellikle insan acısı ve çabalamasının temelil, hayvanlar alemindekinin üzerinde ve fazlasında olan acı çekmedir, bu hatırlama yeteneği, onun üzerinde durması, hakkında düşünmesidir?
5:27 B: Yes, the animal may have some of that. I've seen examples on television of a deer who lost its doe, and it was pining away in the wild, but I think it's limited, that is, there is some suffering of that kind in the animal world, but with man it's enormously expanded, it seems limitless. Yes, I think the major point is that with man the thing can build up like a tremendous explosion that fills his whole mind, and it can become the major motive in life, to remember the insult and to revenge the vendetta, in families over many generations. To remember the bad experience you had with somebody and to be frightened of what's coming like the examination that the child may be frightened of, or something like that. B: Evet, hayvanda da onun bir kısmı olabilir. Televizyonda örneklerini gördüm dişisini yitiren bir geyik, vahşi doğada üzülüp biter ama bu sınırlıdır, yani, bu tarz bir acı çekme hayvanlar aleminde de vardır, ama insanlarda aşırı genişlemiş, sınırsz görülmektedir. Evet sanırım insan ile ilgili ana nokta heybetli patlama ile inşa eilen bütün zihnini dolduran ve hayatta ana motif olabilen, aşağılamayı intikam almayı, kan davasını nesiller bboyunca aileler içinde hatırlamaktır. Biriyle olan kötü hatırayı hatırlamak ve geliyor olandan korkmak bir çocuğun sınavdan korkması yada onun gibi birşeydir.
6:20 K: But have you answered his question, sir? K: Ama onun sorusuna cevap verdiniz mi, bayım?
6:22 B: Which is?

K: Which was...
B: Hangisine?

K: Şey hakkındaki...
6:24 H: How does the biological fact of illness, or death, or instinctual drive result in a psychological problem or disorder? H: Hastalık, yada ölümün biyolojik gerçeği, yada içgüdüsel dürtü nasıl olur da psikoljik sorun yada bozulmaya yol açar?
6:35 B: By thinking about it. I say that the biological fact is not a serious problem, in the long run, but as soon as you begin to think about it, and not merely think about it, but make images about it along with that thought, and to revive the memory and anticipate the feeling of the future, and while you are thinking, then it becomes a very serious problem, because you can't stop it, you see. You will never attain security by thinking about it, but you are constantly seeking security. You see, the purpose of thinking is to give you security in practical affairs, technical affairs. Now, therefore you are doing a similar sort of thinking saying how can I be secure against the possibility of suffering again? And there is no way to do that. You may take technical steps to make it unlikely, but as you think about it, you begin to stir up the whole system and distort the whole mental process. B: Hakkında düşünmeye başladım. Derim ki biyolojik gerçek ciddi bir sorun değildir, uzun sürede, ama hakkında düşünmeye başladığınız da, ve sadece düşünmediğinizde, ama hakkında imajlar yaptığınız da o düşünceyle birlikte, ve hafızayı tazelediğiniz de ve geleceği hissetmeyi tahmin ettiğinizde, ve düşünürken, o zaman çok ciddi bir soruan dönüşür, çünkü onu durduramazsınız, görüyorsunuz. Güvenliği asla onu düşünürken elde edemezsiniz, ama daima güvenliği ararsınız. Görüyorsunuz, düşünmenin amacı size güvenlik sağlmaktır pratik ve teknik konularda. Şimdi, benzeri tip düşünmeler yaptınız için tekrar acı çekme olasılığına karşın nasıl güvende olurum dersiniz? Ve bunu yapmanın yolu yoktur. Belki teknik adaımlar atarsınız, olmayacak şekilde ama onu düşündüğünüz süre, bütün sistemi karıştırırsınız ve bütün mental süreci çarpıtırsınız.
7:48 H: Well, it seems clear that by thinking about it we stir up the emotions and the associations that are those thoughts, but we're not suggesting we shouldn't think about it, are we? H: Peki, açık gözüküyor hakkında düşünmek duyguları ve zihinsel bağlantıları karıştırmamız o düşüncelerdir, ama varsaymıyoruz ki onun hakkında düşünmemeliyiz, öyle değil mi?
8:03 B: Well, it depends on how you think about it. This thinking gets to be directed toward giving you a sense of security, you see, an image of security. B: Pekala, nasıl düşündüğünüze göre değişir. Bu düşünme size bir güzvenlik duygusu vermeye yönelirse, gördüğünüz gibi bir güvenlik imajı.
8:15 H: Right. I get hurt when I'm little, or some time along the line, and it creates a fear in me, and I anticipate that kind of situation. I may not even remember the incident, but I want to avoid it in the future. H: Doğru. Küçükken incindim yada zamanda bir yerde ve bende bir korku yarattı ve o durumu öngördüm. Belki olayı bile hatırlamadım, ama gelecekte ondan kaçınmak istedim.
8:29 B: Yes, and now, the point is this: the mind is always searching for how to avoid it, and searching out thoughts, images, saying, that fellow is the one who did it, I must keep away from him; coming to conclusions, and if any conclusion gives you an image of security, then the mind holds on to it, right? Without actually any basis. B:Evet, ve şimdi konu şu: zihin daima arar nasıl kaçınacağını, ve düüncelerden aramayı, imajlardan, deyelim, bunu yapan o arkadaş, Ondan uzak durmalıyım; sonuça ulaşırsak, ve eğer bir sonuç size güvenlik imajı verirse, o zaman zihin ona tutunur, öylemi? Herhngi bir gerçek temel olmaksızın.
8:53 H: Could you elaborate on that a little? H: Onu biraz daha açabilirmisiniz?
8:56 B: Well, if you have had a bad experience with somebody, you may conclude that you should never trust him again, for example. Although that might be quite wrong. But the mind is so anxious to have security that it will jump to the conclusion that it's not safe to trust him. Right?

H: Yes.
B: Peki, eğer biriyle kötü bir deneyim geçirdiyseniz, mesela ona bir daha asla güvenmeme sonucuna varabilirsiniz. Bu da oldukça yanlış olabilir. Ama zihin çok endişelidir güvenlik sahibi olmak için böylece sonuca gider derki ona güvenmek güvenli değilidr. doğrumu?

H: Evet.
9:19 B: Now, if you find somebody else who seems to treat you well, and reassures you, and flatters you, then you may jump to the conclusion you can completely trust him. Now, the mind is now looking for thoughts that will give it good feelings, because the feelings of the memory are so disturbing to the whole system that its first function is to make the mind feel better, rather than find out what is the fact. B: Şimdi, eğer başkasını bulursanız size iyi davranan, ve güven veren, gururunu okşayan, o zaman ona tamamen güven duyma sonucuna varırsınız. Şimdi, zihin düşüncelere bakarken ona güzel hisler veren, çünkü hafızanın hissettikleri gerçeğin ne olduğunu bulmaktansa zihni daha iyi hissettirmenin ilk görevi olan bütün sistem çok rahatsız edidicidir.
9:45 H: Okay, so you're saying that at this point the mind isn't interested in what's true, it's interested in getting secure. H: Tama, yani diyorsunuz ki bu noktada zihin gerçeğin ne olduğuyla ilgi değildir, güvende olmanın peşindedir.
9:51 B: Yes, it's so disturbed that it wants to come to order first, and it's adopting a wrong way, as I see it. B: Evet, son derece rahatsız edicidir önce düzene girmek ister, ve yanlış bir yolu kabul eder, benim gördüğüm bu.
9:58 H: The wrong way being? H: Yanlış olan yol?
10:00 B: To think about it and try to find thoughts that will make it feel better. B: Hakkında düşünmek kendini iyi hissetirecek ve düşünceler bulmak.
10:04 H: So you're saying that thoughts themselves in some sense are taking the place of reality, that the person is trying to get certain thoughts in his head that make him feel better. H: Yani diyorsunuz ki düşünceler bir anlamda gerçeklliğin yerini alır, deneyen o kişi kafasında belirli düşüncelerle kendini daha iyi hisseder.
10:16 B: Yes. And that's self-deception. B: Evet. Ve bu kendini kandırmadır.
10:24 S: What makes you think that the primary drive is for security? S: Size güvenlik için ana dürtünün ne olduğunu ne düşündürüyor?
10:28 B: Oh, we discussed that yesterday, of course, but I wouldn't be sure that's the only primary drive, but it's obvious, for the animal it's a very important drive to want security, right? We also want pleasure, I think that's another drive, which are closely related. B: Oh, dün tartışmıştık, şüphesiz, ama emin olamıyorum ki o sadece tek ana dürtüdür, ama açıktır, hayvanlar için çok önemli bir dürtüdür güvenlik istemek, öylemi? Bizde zevk isteriz, sanırım başka bir dürtüdür, ki yakındırlar.
10:47 S: But to come back to this question of security, in its limited forms security is clearly one goal that we have. People like to have houses and have them secure, and cars, and possessions, and bank balances, and that kind of thing. But there's this factor that comes in, when you've got that, there are two things, actually, that come in, one is maybe the fear that you'll lose it, but the other is boredom with the whole thing and the craving for excitement and thrill. And this doesn't seem to fit within this model of this primary and central craving for security. S: Ama bu güvenlik sorusuna geri gelelim, sınırlı halinde güvenlik açıklıkla sahip olduğumuz bir amaçtır. İnsanlar güvenli evlere sahip olamya severler, ve arabalara, ve mülkiyetlere, ve banka hesaplarına, ve o tür şeylere. Ama bu etkende çıkar gelir, o geldiğinde, gerçekte iki şey vardır, biri belki onu kaybetmekten korkmak, diğeri herşeyden sıkılmak ve galeyan ve heyecan için koşturmaktır. Ve bu ana merkezi güvenlik aramasına pek uymuyor.
11:19 B: Well, that's why I said it's only one of the drives, right? That there's also the drive toward pleasure, as an example, much of what you said is included in the drive toward pleasure, right? B: Peki, benim dediğimde o sadece dürtülerden biri, doğrumu? Zevke doğru bir dürtü de vardır, örneğin söylediğinizin çoğu zevk arayışı dürtüsünün içindedir, doğrumu?
11:29 S: I'm not so sure. S: Çok emin değilim.
11:30 B: Excitement is pleasurable, and people hope for pleasure and excitement rather than pain, as a rule. B: Heyecanlanmak zevklidir, ve insanlar bir kural olarak zevk ve heyecanı acıya göre umarlar.
11:37 S: But don't you think there's a pleasure in itself in curiosity, and there's a sense of freedom in discovery that you can get from certain kinds of exploration, which is neither just straightforward pleasure, it's not a repetitive kind of pleasure, nor is it security. S: Ama meraklılıkta bir zevk olduğunu sanmıyorsunuz, ve belirli tür keşiflerden bir özgürlük duygusu alabileceğinizi, ki sadece doğrudan bir zevktir, tekrarlanabilir bir zevk değildir, nede güvenliktir.
11:50 B: Yes, well, I didn't want to say that all our drives are caught in this thing, I said that if you think about them and base them on memory, then they are going to get caught in this problem. Now, there may be a natural, free interest in things which could be enjoyable, and that need not be a problem, right? But if you were to become dependent on it, and think about it, and say, 'If I don't have it I become very unhappy,' then it would be a similar problem. B: Evet, peki, söylemek istemiyorum bütün dürtülerimiz bu şeyde yakalanmış, dediğim onlar hakkında düşünürseniz ve onları hafızaya temel yaparsanız, o zaman onlar bu sorunda yakalanırlar. Şİmdi, belki doğal, özgür ilgi olabilir zevk alınabilir şeylerde, ve sorun olmasıda gerekmez, doğrumu? Ama, ona bağımlı olursanız, düşünürseniz, ve derseniz, " Ona sahip olmazasam çok mutsuz olurum", o zaman benzer bir problem olur.
12:17 K: But could we go into the question, what is security? What does that word convey? Apart from physical security. K: Ama soruya grebilirmiyiz, güvenlik nedir? O söz ne anlam taşır? Fiziksel güvenlikten ayrı olarak.
12:34 S: I would have said invulnerability. S: Keşke sağlamlık deseydim.
12:38 K: Not to be hurt. K: Hayır incinmek değil.
12:40 S: Not to be hurt at all, not to be able to be hurt. S: Hayır incinmek tamamen değil, incinir olmamak.
12:43 K: Not to be able to be hurt and not to hurt. Physically we are all hurt one way or another - operations, illness, and so on, so on. When you talk about being hurt are you talking about psychological hurts? K: İncinir olmamak ve incinmemek. Fizikman o yada böyle hepimiz inciniriz -amaliyatlar, hastalıklar, ve benzerleri. İncinmek hakkında konuştuğunuzda fiziksel incinmeden mi bahsediyordunuz?
13:05 H: Yes, I'm wondering how it is that when a person comes into my office, his complaint is his psychological hurts. H: Evet, merak ediyorum bu nasıl biri ofisime geldiğinde, fiziksel incinmelerinden şikat eder.
13:18 K: How do you deal with it?

H: I try and...
K: Onunla nasıl başa çıkarsınız?

H: Denerim ve ...
13:21 K: Suppose, I come to you. I am hurt from childhood. K: Varsayalım, ben size geldim. Çocukluğumdan incinmişim.
13:24 H: Yes.

K: I am hurt by the parents, school, college, university.
H: Evet.

K: İncinmişim ana babamdan, okuldan, kolejden, üniversiteden.
13:34 H: Yes. H: Evet.
13:36 K: When I get married she says something, I am hurt. So, this whole living process seems to be a series of hurts. K: Evlendiğimde karım birşeyler söyler, incinirim. Yani, bütün bu yaşam süreci bir dizi incinme gibi görünür.
13:44 H: It seems to build up a structure of self that is hurt, and a perception of reality that is inflicting hurt. H: İncinmiş benliğin bir yapı inşa etmesi görünür, ve gerçeğin alılanması incinme cezası verir.
13:52 K: Yes. Now, how do you deal with it? K: Evet. Şimdi, bubunla nasıl başa çıkarsınız?
14:03 H: I try to help you see how you're doing it. H: Sizn ne yaptığınıza bakarak yardım etmeye çalışırım.
14:07 K: What do you mean, how I'm doing it? K: Ne demek ne yaptığım?
14:09 H: Well, for example, if you have built up in you the notion that you're one down, or that you're the victim, then you perceive yourself to be victimised, and you perceive the world to be a victimiser. And I help you realise that that's what you're doing. H: Peki, mesela, eğer bir nosyon inşa ettiyseniz ki düşen biri olarak, yada kurban olarak, o zaman kendinizi kurban edilmiş gibi algılarsınız, ve dünyayı da kurban edici olarak algılarsınız. Ve size ne yaptığınızı realize ederek yardım ederim.
14:35 K: But by showing me that, will I get rid of my hurt? My hurts, very deep unconscious hurts that I have make me do all kinds of peculiar actions, neurotic, isolating myself. K: Ama bana onu göstermek, incinmemden kurtarır mı? İncinmem, çok derin bilinçsiz incinmem bana her türlü tuhaf eylemleri yaptırır, nevrotik, kendimi izole edici eylemleri.
14:58 H: Yes. It appears that people get better, that they realise that they are doing it. And in some local area it seems to help. H: Evet. İnsanların onu yaptıklarını görünce daha iyiye gittkleri görülüyor. Ve bazı yerel alanlarda yardım ettiği görülüyor.
15:11 K: No, but aren't you concerned, if I may ask, with not being able to hurt at all? K: Hayır, ama endişenmediniz mi, izninizle sorayım, tamamen incinmekten?
15:23 H: Yes. H: Evet.
15:24 B: What do you mean by that, not hurting somebody else or not hurting... not bing hurt inside of you. B:Bakasını incitmemekten ne kast ettiniz yada incinmemekten... içinizde incinmiş olmamaktan.
15:29 K: I may hurt others unconsciously, unwillingly, but I wouldn't hurt voluntarily somebody. K: diğerlerini, bilinçsizce istemeden incitebilirim, ama kastten
15:37 B: Yes, you really don't intend to hurt anybody. B: Evet, kimseyi gerçekten incitme niyetiniz yoktur.
15:39 K: Yes. I wouldn't. K: Evet. Yapmam.
15:42 S: Well, maybe not, but I don't see the connection between not hurting other people and not being hurt oneself. At least I'm sure there must be one, but it's not obvious. And most people's view of the best way not to be hurt would be to be in such a position that you can hurt others so much they'd never dare. This is the principle of nuclear retaliation, and this is a very common principle. S: Peki, belki değil, ama diğer insaları incitmeme ve kendini incitmeme arasındaki bağlantıyı görmüyorum. En azından bir tane olmalı ama açık değil. Ve çoğu insan için incinmemme yolu öyle bir pozisyondurki diğerlerini öyle incitirsinki onlar kalkışamaz. Bu bizim nükleer misillememizin prensibidir, ve çok yaygın bir prensiptir.
16:04 K: Yes, of course. K: Evet, şüphesiz.
16:06 S: So it's not obvious that not hurting others is related to not being hurt oneself. In fact, usually it's taken to be the reverse. It's usually assumed that if you're in a position to hurt others very much you'll be very secure. S: Yani diğerlerini incitmeden kendini incitmeme ile ilişkili olduğu açık değildir. Gerçekte, genellikle ters olarak alınır. Genellikle varsayılan eğer diğerlerini çok incitirsen sen güvende olursun.
16:18 K: Of course, I mean if you're a king, or a sannyasi, or one of those people who have built a wall round themselves... K: Şüphesiz, demek istediğim eğer bir kralsan, yada sanyai yada o insanlar etraflarına bir duver örmüşlerse...
16:25 S: Yes. S: Evet.
16:26 K: ...naturally you can never hurt them. K: ...doğal olarak onları asla incitmezsin.
16:28 S: Yes. S: Evet.
16:30 K: But when they were children they were hurt. K: Ama onlar çocukken incinmişlerdir.
16:32 S: Yes. S: Evet.
16:34 K: That hurt remains. It may remain superficially or in the deep recesses of one's own mind. Now, how do you, as a psychologist, psychotherapist, help another, who is deeply hurt and is unaware of it, and to see if it is possible not to be hurt at all? K: O incinme kalır. Yüzeysel olarak kalabilir yada birinin zihnine derin girintiler yapar. Şimdi, bir psikolog, psikiyatr olarak başkasına yardım edersin, derinden incinmiş ve onun farkında olmayan birine, ve hiç incinmemenin olası olduğunu görmek için?
16:59 H: I don't address the question about is it possible to not be hurt at all. That doesn't come up. H: Hiç incinmemenin olsı olduğunun sorusuna cevabım yok. Ortay çıkmıyor.
17:04 K: Why? Wouldn't that be a reasonable question? K: Neden? Makul bir soru olmaz mıydı?
17:12 H: Well, it seems to be what we are asking here. It is the essence of the question that we're asking. We ask it in terms of particulars only in therapy, and you're asking it more generally, is it possible to end this hurt, period. Not just a particular hurt that I happen to have. H: Peki, burada sorduğumuz bu gibi gözüküyor. Sorduğumuz sorunun esası bu. Bireylere sadece terapide sorarız, ve siz daha genel olarak soruyorsunuz, bu incinmeyi bitirmek mümkünmüdür, nokta. Sadece bana olacak belirgin bir incinmeyi değil.
17:32 K: So, how should we proceed? K: Öyleyse, nasıl ilerleyelim?
17:35 H: Well, it would seem that the structure that makes hurt possible is what we have to get at. What makes hurt possible in the first place, not this hurt or that hurt. H: Pekala, görünen o kis onunda başımıza gelecek olan incinmeyi yapı olası kılar. Bizi incinir kılan ilk adımda, bu yada o incinme değildir.
17:46 K: I think that's fairly simple. Why am I hurt? Because you say something to me which is not pleasant. K: Sanırım yeterince açık. Neden incinirim? Çünkü bana hoş olmayan birşey dersiniz.
17:57 H: Well, why should that hurt you? H: Peki, o neden sizi incitir?
18:00 K: Because I have an image about myself as being a great man. You come along and tell me, don't be an ass. And I get hurt. K: Çünkü büyük bir insan olduğuma dair bir imajım var. Çıkıp yanıma gelirsin ve dersi ki, götlük yapma. Ben de incinirim.
18:10 H: What is it that's being hurt there? H: İncinmek nerede şimdi burada?
18:13 K: There, the image which I have about myself. I am a great cook, a great scientist, a great carpenter, whatever you will. I have got that picture in myself, and you come along and put a pin into it. And that gets hurt. The image gets hurt. The image is me. K: Orada, hakıımda sahip olduğum imaj. Ben bir büyük ahçıyım, büyük bilim adamı, büyük marangoz, ne isterseniz. O resmi kendimde turarım, ve sen çıkıp gelince ona bir iğne batırırsın. Ve o incitir. İmaj incinir. İmaj "ben" dir.
18:37 B: I feel that that will not be terribly clear to many people. How can I be an image, many people will ask. How can an image get hurt, because if an image is nothing at all, why does it hurt? B: Hissetiğim bir çok insana çok açık gelmeyeceğim. Nasıl bir imaj olabilirim, çoğu insan soracaktır. Bir imaj nasıl incinir, çünkü bir imaj sonuçta hiçbirşeydir neden incinsinki?
18:49 K: Because I have invested into that image a lot of feeling. K: Çünkü o imaje birçok duyguyu yatırım yaptım.
18:53 B: Yes. B:Evet.
18:55 K: A lot of ideas, emotions, reactions - all that is me, that is my image. K: Birçok fikirler, duygular, reaksiyonlar - hepsi ben dir, yani benim imajım.
19:03 H: It doesn't look like an image to me though, it looks like something real. H: Bana imaj gibi de gözükmez, sanki gerçek birşey gibi durur.
19:08 K: Ah, of course, for most people it's very real. K: ah şüphesiz pekçoğu için gerçek gibidir.
19:12 H: Yes. H: Evet.
19:13 K: But that is me, the reality of that image is me. K: Ama o benim, o imajın gerçekliği ben'im.
19:17 H: Yes. Well, can we get clear that it's an image and not real? H: Evet. Peki, açabilirmiyiz o bir imajdır gerçek değilidir.
19:24 K: Image is never real; symbol is never real. K: İmaj asla gerçek değildir; sembol asla gerçek değildir.
19:28 H: You're saying that I'm just a symbol. H: diyorsunuz ki ben bir sembolüm.
19:31 K: Perhaps.

H: That's a big step.
K: Belkide.

H: büyük bir adım.
19:43 K: From that arises the question whether it's possible not to have images at all. K: Oradan soru ortaya çıkar hiç bir imaja sahip olmamak mümkün olabilir mi.
19:54 S: Well, wait a minute. I don't think we've clearly established that I am an image. S: Peki, bir dakika durun. Sanmıyorum açıkça oturtuğumuzu ki ben bir imajım.
20:00 K: Ah, let's go into it. K: Ah, hadi ona dalalım.
20:03 S: I mean, it's not entirely clear. I mean, it's obvious that to some extent one is an image, that when I have a feeling about myself, and so on. It's not entirely clear that this is entirely unjustified. You see, certain aspects of it may be exaggerated, certain aspects may be unrealistic, but, one approach would be, we've got to remove, shave off these unrealistic aspects, pare it down to sort of reasonable size. And then that which remains would be the real thing. S:Demek istediğim tamamen açık değil. Aslında aşikarki bir dereceye kadar kişinin bir imajı vardır, ki kendim hakkında bir hissim varsa ve benzeri. Tamamen açık değildir ki bu tamamen gayrimeşrudur. Görüyorsunuz, hakkındaki bazı görüşler abartılmıştır, bazı görüşler belki gerçekçi değildir, ama, bir yaklaşım olmalı, gerçekçi olmayanları kaldırıp atmalı, kabuğunu soymalı kabul edilebilir seviyeye getirmeliyiz. Ve o zaman ne kalırsa gerçek şey olmalıdır.
20:33 K: So, sir, are you raising the question, what am I? K: Yani, bayım, soruyumu soruyorsunuz, ben neyim?
20:37 S: Well, I suppose so, yes. S: Peki, zannediyorum evet.
20:39 K: Yes, basically. What are you? What is each one of us? What is a human being? That's the question that's involved. K: Evet, baitçe. Nesin sen? Her birimiz neyiz? İnsanoğlu nedir? İşte çapraşık soru bu.
20:51 S: Yes, that seems unavoidable. S: evet, kaçınılmaz görülüyor.
20:53 K: Yes. What am I? I am the form, the physical form, the name, the result of all education.

H: Your experience.
K: Evet. Ben neyim? Ben biçimim, fiziksel biçim, isim, bütün eğitimin sonucu.

H: Deneneyiminiz.
21:09 K: My experiences, my beliefs, my ideals, principles, the incidents that have marked me. K: Tecrübelerim, inaçlarım, fikirlerim, prensiplerim, beni yapan olaylar.
21:22 H: The structures you've built up that are how you function. H: Nasıl işlediğin kurduğun yapı.
21:24 K: Yes.

H: Your skills.
K: Evet.

H: Yeteneklerin.
21:26 K: My fears, my activities, whether they are limited or my so-called affection, my gods, my country, my language, fears, pleasures, suffering - all that is me. K: Korkularım, eylemlerim, her nekadar sınırlı olsalarda yada şüphelide olsa sevgim, tanrılarım, ülkem, dilim, korkularım, zevklerim, acılarım- hepsi benim.
21:43 H: Yes. H: Evet.
21:45 K: That's my consciousness. K: İşte bilincim.
21:48 H: And your unconscious.

K: That's my whole content of me.
H: Ve bilinçaltınız.

K: İşte benim bütün içeriğim.
21:53 H: Okay. H: Tamam.
21:56 B: But there's still that feeling of actuality that me is there. I mean, you may say, you could reasonably argue that that's all there is to me, but when something happens there's the feeling of its actual presence, at that moment. B: Ama halen o gerçeğin hissi vardır o ben oradayım. Demek istediğim, diyebilirsinizki haklı olarak tartışabilirsiniz o yani hepsi bana vardır ama birşey olduğunda gerçek varoluşun hissi o anda vardır.
22:11 K: I don't quite follow you there. K: Sizi tamamen izleyemiyorum.
22:15 B: If somebody reacts to being hurt or angry, he feels at that moment that there's more than that, that there is something deep inside which has been hurt, right? B: Eğer incinmeye yada kızgınlığa birisi tepki verirse, o anda daha fazla olduğunu hisseder, içerde derin birşeyler vardır incinen, doğrumu?
22:29 K: I don't quite see. My image can be such a deep... That's my image, at all levels. K: Yeterince göremiyorum. İmajım öylesine derin olabilir... İşte benim imajım her seviyede.
22:45 B: Yes, but how... B: Evet, ama nasıl...
22:47 K: Wait, sir, I have an image of myself, suppose, that I am a great poet, or a great painter, or a great writer. Apart from that image as a writer, I have other images about myself. I have an image about my wife, and she has an image about me, and there are so many images I've built around myself; and the image about myself also. So, I may gather a bundle of images.

B: Yes, I understand.
K: Bekleyin, bayım, kendim hakkımda bir imajım var, varsayalım, ki büyük bir şairim, yada büyük bir ressam, yada büyük bir yazar. O imajdan gayrı bir yazar olarak, kendim hakkında diğer imajlarımda vardır. Karım hakkında, ve onunda benim hakkımda bir imajı vardır, ve etrafımda inşa ettiğim birçok imaj vardır; ve kendim hakkında olan da. Yani, bir imaj bohçası toplamışımdır.

B: Evet, anladım.
23:25 K: Partial.

B: Yes, you are saying that there is nothing but this bundle of images.
K: Kısmen.

B: Evet, onu söylüyorsunuz hiçbirşey yok ama bu imaj bohçası var.
23:30 K: Of course!

B: But the question is how are we to see this as an actual fact?
K: Şüphesiz!

B: Ama sorun bunu nasıl bir gerçek olgu olarak göreceğiz?
23:34 K: Ah.

S: But wait a minute, there is something but this bundle of images. I mean, I'm sitting right here, now, seeing you, and all the rest of it. Now, I have the feeling there's a centre of action or centre of consciousness, which is within my body and associated with it, which has a centre, and it's not you, and it's not you, and it's not David, it's me. And associated with this centre of action, my body, sitting here, is a whole lot of memories and experiences, and without those memories I wouldn't be able to speak, to talk, to recognise anything.

K: Of course, of course.
K: Ah.

S: Ama durun bir dakika, bu imaj bohçasından gayri de birşey vardır. Demek istediğim, şimdi tam burada oturuyorum, sizi görüyorum, ve geri kalanları. Şimdi, hissediyorum ki bir eylem merkezi var yada bilinç merkezi, vücüdumda onunla ortak, bir merkez olan, siz olmayan, siz olmayan, ve David olmayan, ben olan. Ve bu eylem merkezi ile ortak olan bedenim, burada oturan, birçok anıdan ve deneyimden ibaret, ve bu anılar olmadan konuşamayacak, söyleyemeyen, hiç birşeyi tanıyamayan.

K: Şüphesiz, şüphesiz.
24:09 S: So, there seems to be some substance to this image of myself. There may be false images associated with it, but there seems to be a reality which I feel as I sit here. So it's not entirely illusory. S: Öyleyse, bu kendi imajımın bir özü varmış gibi görünüyor. Belki onunla ortak yanlış imajlar var olabilir, ama burada oturduğum gibi bir gerçeklik olmuş gibi gözüküyor. Yani tamamen ilüyonsal değil.
24:21 K: Sir, are you saying that you are totally, basically different from the three of us? K: Bayım, dedğiniz tamamen, temelde bizim üçümüzden farklımı?
24:27 S: Well, I'm in a different place and I have a different body. S: Pekala, farklı bir yerde ve farklı bir bedendeyim.
24:30 K: Of course.

S: And in that sense I'm different.
K: Şüphesiz.

S: Ve o anlamda ben de farklıyım.
24:32 K: Of course, I admit that, I mean, you're tall, I'm short, I'm brown, you're...

S: Yes.
K: Kuşkusuz, onu kabul edeiyorum, Demek istediğim, siz uzun, ben kısayım, ben kumralım, siz ...

S: Evet.
24:36 K: ...black, or you're white, or you're pink, or whatever it is. K: ... siyah, yada beyaz, yada pembe, herneyse artık.
24:39 S: Now, at another level I'm not basically different in the sense that we can all speak the same language and communicate, so there's something in common. And at a purely physical level all of us have a lot in common with each other, the same kinds of enzymes, chemicals, and so on. And those indeed - hydrogen atoms, oxygen atoms - we have in common with everything else. S: Şimdi, başak seviyede ben temelde bu anlamda farklı değilim ki hepimiz aynı dili konuşur ve anlaşırız, yani ortak birşeyler vardır. Ve tamamen fiziksel seviyede hepimizin diğerleriyle birçok ortak noktası var, aynı tür enzimler, kimyasallar ve benzerleri. Ve onlar gerçekte -hidrojen atomları, oksijen atomları- ortak olduğumuz diğer herşey.
24:58 K: Yes. Now, is your consciousness different from the rest? Consciousness, not bodily responses, bodily reactions, bodily conditioning, is your consciousness, that is your beliefs, your fears, your anxieties, depressions, faith - all that? K: Evet. Şimdi, bilinciniz geri kalanlardan farklımıdır? Bilinciniz, vücutsal tepkiler, reaksiyonlar değil, bedensel şartlanma, bilinciniz, inaçlarınız, korkularınız, kuruntularınız, depresyonlarınız, iman - bütün hepsi?
25:26 S: Well, I would say that many of the contents of my consciousness or many of the beliefs, desires, etc. I have, other people also have. But I would say the particular combination of experiences, memories, desires, etc. I have, are unique, because I've had a particular set of experiences, as you have and as everyone has, which makes a unique combination of these different elements. S: Peki, derimki bilincimin birçok içeriği yada inançlarımın çoğu, arzular, vs. Bende var, diğer insanlarda da var. Ama derimki kendi özel deneyim kombinasyonlarım, anılarım, arzularım vs. Bende olanlar benzersizdir, çünkü herkesin sahip olduğu deneyimler gibi deneyimlere bizzat yaşadım ve bu farklı elemanların eşsiz bir kombinasyonu oldu.
25:46 K: So, is mine unique?

S: Yes.
K: Yani, benimkide eşsizdirdir.

S: Evet.
25:48 K: So is his?

S: Exactly.
K: Öyleyse onunkide mi?

S: Tamamen.
25:50 K: The uniqueness makes it all common. It's no longer unique. K: Eşsizlik onu ortak yapar. Artık eşsiz değilidr.
25:56 S: That's a paradox. It's not immediately clear. S: Ne paradoks ama. Anında belirginleşmiyor.
26:01 B: Why isn't it clear? Everybody's unique, right? B: Neden belirgin değil? Herkes eşsiz , doğrumu?
26:04 S: Yes, we're all unique.

K: I question that.
S: Evet, hepimiz eşsiziz.

K: Onu sorgulardım.
26:06 S: We're not unique in the same way. Otherwise the word 'unique' becomes meaningless. If we're unique, each of us is unique, we have a unique set of experiences, environmental factors, memories, etc. S: Aynı şekilde eşsiz değiliz. Yoksa "eşsiz" dünya anlamsız olurdu. Eğer eşsizsek, her birimiz benzemezse, eşsiz bir grup deneyimimiz vardır, çevresel etkenler, anılar, vs.
26:22 K: That's what you just now said, that's common lot to all of us. K: Şimdi söylediğinde tam bu, hepimiz için ortak yığın bu.
26:24 S: Yes, we all have it, but what we have is different. S: Evet, hepimizde var, ancak sahip olduklarımız farklı.
26:28 K: Yes, you brought up in England, and perhaps another brought up in America, another brought up in Chile, we all have different experiences, different country, different views, different mountains, and so on. K: Evet, siz İngiltere'de yetiştiniz, belki başkası Amerika'da bir başkası Şili'de, hepimiz farklı deneyimlere, farklı ülkelere sahibiz, farklı görüşlere, farklı dağlara ve bunun gibi.
26:44 S: Yes. S: Evet.
26:47 K: But apart from the physical environment, linguistic differences, and accidents of experience, basically, fundamentally, deep down, we suffer, we are frightened to death, we are anxious, we have agony about something or other, and conflict - that's the ground on which we all stand. K: Fiziksel ortamdan ayrı, dilbilimsel farklılıklar, ve raslatı deneyimleri, başlangıç, temel, derinlemesine, acı çekeriz, ölmekten korkarız, endişeleniriz, birşeyden yada diğerinden ızdırap çekeriz, ve çatışırız - işte hepimizn durduğu zemin budur.
27:17 S: But that doesn't seem a very startling conclusion. S: Ama çok şaşırtan bir sonuç gibi durmuyor.
27:20 K: No, it is not. K: Hayır, değil.
27:22 B: But I think, what you are saying really implies that what we have in common is essential and fundamental rather than just superficial. And now, I've talked with people about this, and they say, everybody agrees, we all have these things in common, but sorrow, suffering, and so on, are not so important; the really important point are the higher achievements of culture and things like that, as an example. B: Ama sanırım, dediğnizin gerçekte ifadesi ortak olarak sahip olduklarımızın gereki ve temel olmasıdır sadece yüzelsel olan değil. Ve şimdi, insanlarla bunu konuştum, ve dedilerki, herkes katıldı, hepimizin ortak noktaları var, ama üzüntü, acı çekme ve benzeri çok önemli değil; gerçekten önemli noktalar kültürün yüksek kazanımları ve onun gibi şeyler bir örnektir.
27:48 H: Maybe the distinction is between the form and the content. Our contents are all different, and they have similarities and differences, but maybe the form is the same, the structure. H: Belki şekil ve içerik arasındaki ayırt etmedir. İçeriklerimizin hepsi farklıdır ve benzerlikleri vardır ve farklılıklar, belki şekil yapı aynıdır.
27:59 K: I would say contents are the same for all human beings. K: Derimki içerik bütün insanoğlu için içerik benzerdir.
28:03 S: But you see, I can recognise that there is such a thing as common humanity, but I would regard that quite possibly as an abstraction or a projection rather than a reality. How do I know that is not an abstraction? S: Ama görüyorsunuz, öyle birşey olduğunu tanıyabilirim ortak insanlık olarak, ama bakarım ki oldukça mümkündür gerçekten çok bir soyutlama yada tasarımdır. Nasıl bir soyutlama olmadığını bileceğim?
28:17 K: Because you go around the world, you see people suffer, you see human beings in agony, despair, depression, loneliness, lack of affection, lack of care, attention, that's the basic human reactions, that is part of our consciousness. K: Çünkü dünyada dolaşın, acı çeken insanları görürsünüz, insan oğlunun ızdırabını, çaresizliğini, depresyonunu, yalnızlığını, evgisizliğini, korumasızlığını, dikkatsiliğini, görürsünüz temel insan tepkisi budur, bilincimizin parçası da budur.
28:47 S: Yes. S: Evet.
28:49 K: So, you are not basically different from me. You may be tall, you may be born in England, I may be born in Africa, I have a dark skin, but deep down the river the content of the river is the water. The river is not Asiatic river, or European river, it is a river. K: Yani temelde benden farkılı değilsiniz. Belki uzunsunuz, İngiltere'de doğmuşsunuz, belki ben Afrika'da doğmuşum, koyu bir cildim var, ama nehirde derinde nehrin içeriği sudur. Nehir bir Asya yada Avrupa nehri değilidr, nehirdir.
29:21 S: Yes, well that is clearly true at some level. But I am not quite sure at what level, you see. S: Evet, peki bu bazı seviyelerde açıkca doğrudur. Ancak sizin hangi seviyede gördüğünüzden emein değilim.
29:26 K: I am talking basically, deeply. K: Temelden, derinlemesine konuşuyorum.
29:31 S: But you see, it seems to me, why stop there? I can see something in common with all other human beings, but I can also by looking at animals see something in common with them. We have a great deal in common with the animals. S: Ama görüyorsunuz, bana görünüyor, neden orada duralım? Diğer insan oğullarıyla ortak birşeyler görebilirim, ama hayvanlara bakarak da onlarla ortak birşeyler de görebilirim. Hayvnlarla ortak olanlarla büyük bir alakamız var.
29:45 K: Surely, surely.

S: So why stop at human beings?
K: Tabiki, tabiki.

S: O zaman insan da neden duralım?
29:47 K: I don't.

S: Why not say...
K: Durmuyorum.

S: Neden demeyelim...
29:49 K: Because I say if I feel... I don't like the word 'common.' One feels that is the ground on which all human beings stand. Their relationship with nature, animals, and so on, and the content of our consciousness is, again, the ground of humanity. Love is not English, American, or Indian. Hate is not, agony is not yours or mine, it is agony. But we identify ourselves with agony, it is my agony, which is not yours. K: Çünkü dedimki eğer hissedersem... "Ortak" sözünden hoşlanmıyorum. Biri ima ederki bütün insan oğlu için üzerinde durduğu topraktır. İlişkileri doğa, hayvanlar ve benzerleri ile, ve bilincimizin içeriği tekrar, insanlığın temelidir. Sevgi İngiliz, Amerikan yada Hintli değildir. Nefret değildir, ızdırap siznki, yada benimki değildir ızdıraptır. Ama kendimizi ızdırap ilebir tutarız, ki benim ızdırabımdır, sizinki değil.
30:46 S: We might go through it in very different ways though. S: Ona çok değişik şekillerde dalabiliriz.
30:50 K: Different expressions, different reactions, but basically it is agony. Not German agony and Asiatic agony. It's not what is happening - British and Argentine, it is human conflict. Why do we separate ourselves from all this? The British, the Argentine, the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim. You follow? Which all seems so nonsensical, tribal. The worship of a nation is tribalism. So, why can't we wipe out all that? K: Farklı açıklamalar, farklı tepkiler, ama temelde ızdıraptır. Alman yada Asya ızdırabı değil. Ne olduğu değil -Britanya ve Arjantin, insan çatışmasıdır. Neden kendilerimiz bütün bunlardan ayıralım? Britanyalı, Arjantinli, Yahudi, Arap, Hintli müslüman. İzliyormusunuz? Hepsi anlamsız gözüküyor, kabilesel. Bir ulusa ibadet kabieciliktir. Öyleyse, neden hepsini fırlatıp atamayız?
31:37 S: I don't know. You tell me, why can't we? S: Bilme. Siz söyleyin, neden atamayız?
31:40 K: Because, again, we have come back to the question: I identify with my nation, because that gives me a certain strength, certain standard, certain status, certain security. When I say, 'I am British'... So, this division is one of the reasons of war, not only economic, social, and all the rest of it. Nationalism, which is really glorified tribalism, is the cause of war. Why can't we wipe that out? It seems so reasonable. K: Çünkü, yeniden, sorumuza geri geliyoruz: Ulusumla bilinirim, çünkü bir yere kadar güç verir, belirli standart, belirli statü, belli güvenlik. " Ben Britanya!lıyım" dediğimde... Yani, bu bölünme savaşın nedenlerinden biridir, sadece ekonomik , sosyal değil geri kalanların hepisi de. Milliyetçilik ki gerçekte yüceltilmiş kabileciliktir, savaşın sebebidir. Neden silip atamıyoruz? Çok mantıklı görülüyor.
32:28 H: It seems reasonable on a level like nationalism; people don't think they are England. H: Çok mantıklı görülüyor bir seviyede milliyetçilik gibi; insanlar düşünmezler İngiltere olduklarını.
32:35 K: Start from there.

H: Okay. But then I have a patient, and he does think that he is married and that it is his wife.

K: Yes. Of course, it is his wife.
K: Oradan başla.

H: Tamam. Ama bir hastam olduğunda, ve o evli olduğunu sandığında ve onun karısıdır.

K: Evet. Şüphesiz onun karısıdır.
32:50 H: Well, isn't that the same action that you are talking about? H: Peki, söz ettiğiniz aynı eylem değilmi?
32:53 K: No, no. Sir, just let's go into it slowly. K: Hayır, hayır. Bayım, sadece konuya yavaşça girelim.
32:59 H: Okay. H: Tamam.
33:02 K: Why do I want to identify myself with something greater? Like nationalism, like god. K: Neden kendimi büyük bir şeyle bir tutarım? Milliyetçilik gibi, tanrı gibi.
33:14 H: Because I don't feel sufficient.

K: Which means what?
H: Çünkü yeterli hissetmem.

K: O ne demektir?
33:18 H: Insecure. H: Güvensiz.
33:19 K: Insecure, insufficient, lonely, isolated. I have built a wall round myself.

H: Yes.
K: Güvensiz, yetersiz, yalnız, izole. Etrafımda bir duvar örerim.

H: Evet.
33:31 K: So, all this is making me desperately lonely. And out of that conscious or unconscious loneliness I identify with god, with the nation, with Mussolini - it doesn't matter - Hitler, or any religious teacher. K: Yani, bütün bunlar beni çaresizce yalnızlaştırır. Ve o bilinçli yada bilinçsiz yalnızlıktan kendimi tanrıyla, ulusla, Mussolini ile bir tutarım - Hitler yada bir dini öğretmen- farketmez.
33:52 H: Okay. Or I get married, I have a job, I make a place for myself. H: Tamam. Yada evlenirim, iş bulurum, kendim için bir yer yaparım.
33:56 K: Yes.

H: And that's all also identification.
K:Evet.

H: Onlarında hepsi kimlik bulmadır.
33:59 K: Yes. Why do we want to identify with something? No, the basic question is too, why do we want roots? K: Evet. Neden birşeyle bir tutulmak isteriz. Hayır, temel soruda, neden köklere ihtiyacımız var?
34:10 H: To belong.

K: To belong, which is also implied to become.

H: Yes.
H: Ait olmak.

K: Ait olmak, olmak anlamınada gelir.

H: Evet.
34:21 K: So, this whole process of becoming, from childhood, I am asked to become, become, become. From the priest to the bishop, the bishop to the cardinal, the cardinal to the pope. And in the business world it is the same. In the spiritual world it is the same. I am this, but I must become that. K: Yani, olmanın bütün bu süreci, çocukluktan beri, benden olmam istendi, olmak, olmak. Papazdan piskoposa, psikoposdan kardinale, kardinalden papaya. Ve iş dünyasında da aynı. Ruhsal dünyada da aynı. Ben buyum, o olmalıyım.
34:48 H: Okay, what I am is not sufficient. H: Tamam, olduğum şey yetersizdir.
34:50 K: Why do we want to become? What is it that is becoming? K: Neden olmak isteriz? Olmak nedir?
35:01 S: Any obvious reason for wanting to become is a feeling of insufficiency, inadequacy, in the state that we are. And one of the reasons for this is that we live in an imperfect world, our relations with other people are imperfect. We are not content for a variety of reasons with the way we are. So the way out of that seems to become something else. S: Birşey olmak için açık neden yetersiz hissetmek, ehliyetsiz olmak, olduğumuz durumdur. Ve bunun başka bir nedeine mükemmel olmayan bir dünyada yaşamamız diğer insanlarla olan ilişkilerimiz mükemmel değildir. Ne olduğumuz hakkında birçok nedenden ötürü hoşnut değiliz. bu yüzden bundan çıkış yolu olarak başka birşey olmak görülüyor.
35:24 K: Yes. That means escaping from 'what is.' K: Evet. Onun anlamı "Olandan" kaçmak demek.
35:30 S: Yes. But it may seem 'what is' is something we have a need to escape from, because there is something wrong with it. S: Evet. Görünüyor ki "olan" kaçmamız gerekenden bir sebep isteyen şeydir çünkü onunla ilgili birşeyler yanlıştır.
35:36 K: All right. Take the usual experience. I am violent, and I have invented non-violence. Right? And I am trying to become that. I'll take years to become that. In the meantime I am violent. So, I have never escaped from violence. It is just an invention. K: Tamam. Herzamanki deneyimi alalım. Şiddet doluyum, ve şiddetsizliği icat ederim. Doğrumu? Ve o olmaya çalışırım. Yıllarımı olmaya harcarım. Ama bu arada şiddet doluyumdur. Yani, şiddetten asla kaçamam. Sadece bir icattır.
36:00 S: Well, you are trying to escape from it. You may escape in the end. S: Peki, ondan kaçmaya çalışıyorsun. Sonunda kaçabilirsin.
36:06 K: No, I don't want to escape. I want to understand the nature of violence, what is implied in it, whether it is possible to live a life without any sense of violence. K: Hayır, kaçmak istemem. Anlamak istediğim şiddetin doğasıdır, içinde ne olduğudur onsuz bir hayat yaşamanın mümkün olup olmadığıdır.
36:19 S: But what you are suggesting is a more effective method of escaping. You are not suggesting an abandoning the idea of escaping. You are suggesting that the normal way of escaping, trying to become nonviolent, is one way of doing it which doesn't work. Whereas if you do another method, where you actually look at the violence in a different way, you can become non-violent.

K: I am not escaping.
S: Ama varsaydığınız kaçmadan daha etkin bir yöntemdir. Kaçma fikrini bırakmayaı var saymıyorsunuz. Normal kaçış yolunu varsayıyorsunuz şiddetsiz olmaya çalışarak, yapmanın çalışmayan bir yolu olarak. Oysa başka bir yöntem, şiddete farklı bakan denerseniz şiddetsiz olursunuz.

K: Ben kaçmıyorum.
36:40 S: Well, you are changing then. S: Peki, o zaman değişiyorsunuz.
36:42 K: No. I am violent.

S: Yes.
K: Hayır. Şiddet doluyum.

S: Evet.
36:45 K: I want to see what is the nature of violence, how it arises. K: Şiddetin doğasını nasıl çıktığığını görmek isterim.
36:50 S: But for what purpose? S: Fakat hangi amaçla?
36:51 K: To see whether it is possible to be free of it completely. K: Ondan tamamen özgür olmanın mümkün olup olmadığını görmek için.
36:55 S: But isn't that a kind of escape from it? S: Ama buda ondan bir tür kaçma değilmi?
36:57 K: No.

S: Being free of something...
K: Hayır.

S: Birşeyden özgür olma...
36:59 K: ...is not an escape.

S: Why not?
K: ... bir kaçma değil.

S: Neden değil?
37:01 K: Avoidance, running away, fly away from 'what is' is an escape, but to say, look, this is what I am, let's look at it, let's observe what its content is. That is not escape! K: "Olan" dan kaçınma, uzaklaşma, başka yere gitme kaçmadır, ama demek, bak, bu benim haydi ona bakalım, içeriğini gözleyelim. Bu kaçma değildir.
37:16 S: Oh, I see, the distinction you are making is that if you run away, and escape in a normal sense is running away from something, like escaping from prison, or one's parents, or whatever, but they still remain there. What you are saying is that rather than escaping from violence, which leaves violence intact and still there, and you try and distance yourself from it, you try to dissolve violence, or abolish it. S: Oh, anladım, eğer kaçarsam ve normal anlamda kaçış ile farkını ortya koyuyorsunuz, hapisten kaçma gibi, yada bir evebeynden kaçma, yada neyse, ama helen oradadırlar. Dediğiniz şiddetten kaçmaktan ziyade, şiddeti eksisksiz olarak orada halen bırakmak, ve dener ve kendinizle mesafe koyarsanız, onu yoketmeye yadaiptal etmeye çalışırsınız.
37:39 K: Dissolve.

S: Yes.
K: Ortadan kaldırmak.

S: Evet.
37:41 K: Not abolish it, dissolve.

S: All right. So this is different from escape, because you are trying to dissolve the thing rather than run away from it.
K:İptal etmek değil, yoketmek.

S: Tamamen. Yani bu kaçmaktan farklıdır, çünkü çabalıyorsunuz şeyi yoketmeye ondan uzaklaşmaktan ziyade.
37:51 K: Running away is... Everybody runs away. K: Kaçmak... Herkes kaçıyor.
37:57 S: Well, it usually works, to a limited extent. S: Pekala, genellikle çalışır, ama sınırlı kapsamda.
37:59 K: No. It's like running away from my agony by going to football. I come back home, it is there! I don't want to go to watch football, but I want to see what violence is and see if it is possible to be completely free of it. K: Hayır. Izdırabımdan kaçmak için futbola gitmek gibidir. Eve dönerim oradadır! Futbol seyretmeye gitmek istemem, ama şiddetin ne olduğunu görmek isterim ve ondan tamamen kurtulmanın münkünatını.
38:24 S: If I am in a very unpleasant society and I can escape from it by defecting, or leaving it and going to another one. And this does in fact mean I escape to some extent. S: Eğer nahoş bir toplumdaysam ve ondan kaçabilirim iltica ederek yada terkederek ve başka birine giderim. Ve bu gerçekte bir anlamda kaçtığım anlamındadır.
38:34 K: Of course. K: Şüphesiz.
38:36 S: So these are always partial answers and they are partially effective. S: Öyleyse daima kısmi cevaplar vardır ve kısmen etkindirler.
38:41 K: I don't want to be partially violent. Or partially free from it. I want to find out if it is possible to totally end it. That's not an escape, that's putting my teeth into it. K: Kısmen şiddetli olmak istemem. Yada ondan kısmen özgür olmak. Onu tamamen sona erdirmenin mümkünatını bulmak isterim. Bu bir kaçış değildir, ona diş geçirmedir.
38:56 S: Yes. But you have to believe it is possible in order to put your teeth into it. S: Evet. Ama münkün olduğuna inanmanız gerekir ona diş geçirmek için.
39:03 K: I don't know, I am going to investigate. I said, for me, I know one can live without violence. But that may be a freak, that may be a biological freak, and so on. But to discuss together, the four of us and see if we could be free of violence completely, means not escaping, not suppressing, not transcending it, and see what is violence. Violence is part of imitation, conformity. Right? Apart from physical hurts, I am not talking about that. So, psychologically there is this constant comparing, that is part of hurt, part of violence. So, can I live without comparison, when from childhood I have been trained to compare myself with somebody? I am talking comparison, not good cloth and bad cloth. K: Bilmiyorum, araştıracağım. Dedim ki, benim için, kişi şiddetsiz yaşayabilir. Ama belki o bir garabettir, belki bir biyolojik garabet yada benzeridir. Ama beraber tartışmak, dördümüz ve görmek şiddetten tamamen özgür olmak, kaçmak değil, bastırmak değil, üstün gelmek değil, şiddet nedir görmektir. Şiddet taklidin parçasıdır, uygunluktur. Doğru mu? Fiziksel incinmeden ayrı, ondan bahsetmiyorum. Yani, psikolojikman bu daimi kıyas vardır, incinmenin şiddetin parçası olan. Yani, kıyaslama olmadan yaşayabilirim, çocukluktan beri kıyaslama yapmaya eğitildim kendimle başkalarını? İyi kumaş ile kötü kumaş arasındaki kıyastan bahsediyorum.
40:16 H: Right. Talking about comparing myself. H: Evet. Kendimi kıyaslamadan konuşmak.
40:19 K: Myself with you who are bright, who are clever, who have got publicity. When you say a word the whole world listens. And I can shout, nobody cares. So, I want to be like you. So, I am comparing constantly myself with something I think is greater. K: Kendimle sizi, parlak, zeki olan sizi herkes tarfından bilinmenizi. Ne zaman bir laf etseniz bütün dünya dinlar. Ve ben bağırırım kimse iplemez. Yani, sizin gibi olmak isterim. Yani, daima kendimi daha büyük ile kıyaslarım.
40:42 H: So, this is where becoming comes from, this comparison. H: Yani, bu olmanın geldiği yer kıyaslama.
40:45 K: That's just it. So, can I live without comparison? H: İşte tam o. Öyleyse kıyaslama olmadan yaçşayabilir miyim?
40:50 H: Doesn't that leave me in an insufficient state? H: Beni yetersiz bir durumda bırakmaz mı?
40:53 K: No. To live without comparison? No. K: Hayır. Kıyaslama olmadan yaşmak mı? Hayır.
40:57 H: Here I start off insufficient... H: Burada başıyorum yetersiz...
41:00 K: You understand, sir? Am I dull because I compare myself with you, who are bright?

H: Yes. Yes, you are dull because you compare yourself.
K: Anlıyormusunuz bayım? Ben kalın kafalıyım çünkü kendimi sizinle kıyaslarım, parlak olanla?

H: Evet. Evet, kalın kafalısın çünkü kendini kıyaslarsın.
41:10 K: By comparing myself with you, who are bright, who are clever, I become dull. I think I am dull.

H: Yes.
Kendimi sizinle parlak zeki olanla kıyaslamak, beni kalın kafalı yapar. Sanırım kalın kafalıyım.

H: Evet.
41:17 K: But if I don't compare I am what I am. K: Am akıyaslamazsam neysem oyum.
41:20 S: Well, you may not compare but I may compare. I may say, 'You are dull'. S: Peki, belki siz yapmazsınız ama ben kıyaslarım. Deyebilirim ki " Kalın kafalısın".
41:25 K: All right. I say, 'All right'. You say I am dull. I say, 'Am I?' I want to know what does it mean. Does it mean he is comparing himself with me, who is... - you follow? the reverse of it! K: Tamam. Derim ki "Tamam". siz dersini ki ben aptalım. Ben derim ki "Öyle mi?" Anlamı ne demek bilmek isterim. O kendini benimle mi kıyaslıyor demektir, ki o... - izliyormusunuz? durumun tersidir!
41:39 S: Very frustrating, that. Yes. I mean, if one compared oneself with somebody and said, 'You are dull', and then they said, 'What does dullness mean?' S: Çok hayal kırıcı bu. Evet. Demek istediğim eğer kişi kendini biriyle kıyaslarsa ve derse "sen aptalsın", ve sonra derler ki "aptal ne demek?"
41:53 K: The other day, after one of the talks in England a man came up to me and said, 'Sir, you are a beautiful old man, but you are stuck in a rut'. I said, 'Well, sir, perhaps, sir, I don't know, we'll go into it'. So I went up to my room and said, 'Am I?' Because I don't want to be stuck in a rut. I may be. So, I went into it very, very carefully, step by step, and found what does a rut mean - to stick in a groove along a particular line. Maybe, so I watch it. So, observation of a fact is entirely different from the escaping or the suppression of it. K: Evellsi gün, İngiltere'deki konuşmalardan sonra bir adam gelip dedi ki "Bayım, siz güzel bir yaşlı adamsınız, ama bir ize saplanmışsınız". Ben dedim ki "Peki bayım, belki, bayım, bilmiyorum, ona gireceğiz". Böylece odam gittim ve dedim " Öylemiyim? " Çünkü bir ize saplanmak istemem. Ama olabilirim. Yani, ona çok çok dikkatle, adım adım gittim ve buldum ki iz ne demek- bir ize özel bir hat boyunca takılmak. Belki, öyleyse bakacağım. Yani, bir olgunun gözlemi tamamen farklıdır ondan kaçmak yada bastırmaktan.
42:45 H: So, he says you are stuck in a rut, and you observe it, you don't compare. H: Yani, o diyorki bir ize saplanmış, ve onu gözleyip kıyaslamazsınız.
42:50 K: I don't. Am I in a rut? I look. I may be stuck in a rut, because I speak English. I speak Italian and French. All right. And that's not… Am I psychologically, inwardly, caught in a groove, like a tram car? K: Yapmıyorum. Bir izdemiyim? Bakarım. Belki bir izde takılmışım, çünkü İngilizce konuşuyorum. İtalyanca ve Fransızca da konuşuyorum. Tamam. Ve işte Psikolojikman, içsel olarak bir ize mi yakalanmışım, bir tramvay gibi?
43:16 H: Just motivated by something and not understanding it. H: birşeyden motive olmuş ve onu anlamamışsınız.
43:19 K: No, am I? I don't know, I am going to find out. I am going to watch. I am going to be terribly attentive, sensitive, alert. K: Hayır, öyle mi? bilmiyorum, bulacağım. İzleyeceğim. Son derece dikkatli, duyarlı teyakkuzda olacağım.
43:32 H: Now, this requires that you are not reacting in the first place by saying 'No, that's horrible, I couldn't possibly be stuck in a rut'. H: Şimdi, bu gerektirirki ilk anda "Hayır, bu korkunçtur, bir ize yapışmış olamam" diyerek ilk anda tepki vermezsiniz.
43:39 K: I wouldn't. You may be telling the truth. K: Vermem. Belkide gerçeği söylüyorsunuzdur.
43:50 H: To not have that reaction you can't have that self there that says, 'I am not the type of person that is stuck in ruts'. H: O tepkiyi vermemek için " Ben oraya yapışacak tip te bir değilim" diyen benliğe sahip olmamanız lazım.
43:56 K: I don't know. Sir, is there a learning about oneself, which is not... - this leads to something else, I mustn't go into it - which is not constant accumulation about myself? I don't know if I am making myself clear. K: Bilmiyorum. Bayım, bir öğrenme varmı birinin benliğ hakkında ki o değildir... -bu başka birşeye götürür, ona girmemeliyim- kendim hakkında devamlı biriktirme olmayan? Bilmem anlatabil dimmi?
44:25 H: Yes. H: Evet.
44:28 K: I observe myself.

H: Yes.
K: Kendimi gözlerim.

H: Evet.
44:31 K: And I have learnt from that observation something. And that something is being accumulated all the time by watching. I think that is not learning about yourself. K: Ve o gözlemden birşeyler öğrendim. Ve o şeyler toplandı izlediğim bütün zamanda. Sanırım kendi hakkında öğrenmek bu değildir.
44:44 H: Yes. It's being concerned with what you think about yourself. H: Evet. Kendiniz hakkında düşündüklerinzle alakalıydı.
44:48 K: Yes, what you think about yourself, what you have gathered about yourself. K: Evet, kendiniz hakkında düşündüğünüz, kendiniz hakkınızda biriktirdiğinizdir.
44:53 H: Yes. H: Evet.
44:57 K: Like a river that is flowing, you have to follow it. That leads somewhere else. Let's get back. K: Akan bir nehir gibi, onu izlemek zorundasınız. Ama o başka bir yerelere götürür. Geri dönelim.
45:06 H: Maybe this is part of the question we are asking, because we start with how does this disorder occur.

K: Yes, sir, let's stick to that.
H: Belki sorduğumuz sonunun bu kısmı, çünkü bu bozulma nasıl diye başladık.

K: Evet, bayım, ona tekrar dönelim.
45:15 H: It occurs because I have the image of myself of someone who knows he is not stuck in a rut. I don't like to think that I am stuck in a rut, and somebody says, 'Yes, you are.' H: Olur çünkü bende bir ize saplanmayan bir insanın imajı var. Saplanmayı düşünmekten hoşlanmam, ve bir derki "Evet saplandın."
45:25 K: But you may be. K: Ama belkide öyle.
45:27 H: Yes. I have to be open to looking, to see. H: Evet. Bakmaya açık olmalıyım, görmeye.
45:30 K: Yes, to observe. K: Evet gözlemeye.
45:32 S: But then what about this approach: somebody says I am stuck in a rut, I look at myself and think, 'Yes, I am stuck in a rut' and then I can respond by thinking, what's wrong with that? Everyone is stuck in a rut.

K: Sir, that's just blind.
S: Ama o zaman bu yaklaşıma ne olur: biri derki ize yapışmışım, kendime bakarım ve derim ki "Evet, o ize saplanmışım" ve sonra düşünme ile cevap veririm, bunda yanlış nedir? Herkes bir ize saplanmıştır.

K: Bayım, sadece körlüktür.
45:47 S: No, you accept the fact, but then you think, 'Why should I do anything about it?' What's wrong with that as an approach? S: Hayır, olguyu kabul edersiniz, ama sonra düşünürsünüz, "Neden onunn hakkında birşeyler yapayım ki?" Bu yaklaşımda yanlış olan ne?
45:55 K: Like a man stuck as a Hindu, he is stuck. He is then contributing to war. K: Bir adam gibi Hindu olarak yapışmış, yapışmıştır. O zaman savaşa katkı sağlar.
46:03 S: I may say, well, I am stuck in a rut, but so is everybody, it is the nature of humanity to be stuck in ruts. S: Deyebilirim ki, peki, bir ize saplanmışım, ama herkes öyle, insanlığın doğasıdır bu, izlere saplanmak.
46:10 K: You see, that's it, you go off, that is the nature of humanity. But I question that. If you say that is the nature of humanity, let's change it, for god's sake! K: Görüyorsunuz, işte bu, kaçarsınız, işte insanlığın doğası. Ama ben sorguluyorum. Eğer bu insanlığın doğası derseniz, Tanrı aşkına bunu değiştirelim!
46:22 S: But you may believe it is unchangeable. What reason have I for believing that we can change it? I may think that I am stuck in a rut, so are you, so is everybody else. And anyone who thinks they are not is deceiving themselves. S: Ama değiştirilemez olduğuna inanabilirsiniz. Değişmesine inanacak hangi nedenim var? Bir ize yapışmış oluğumu düşünebilirim, sizde düşünebilirsiniz, herkes te düşünebilir. Ve kendini kandırmadığını düşünen herhangi biri de.
46:34 K: It's cheating themselves. I may cheat, so I begin to enquire - am I cheating myself? I want to be very honest about it. I don't want to cheat, I don't want to be a hypocrite. K: Kendini kandırmaktır. Hile yapabilirim, bu yüzden sorgulamaya başlarım - kendimi kandırıyormuyum? Bunun hakkında çok dürüst olmak isterim. Hile yapmak istemem, iki yüzlü olmak istemem.
46:46 S: You may not be a hypocrite, you may think, 'I am stuck in a rut', and you may be a pessimist. The alternative to being a hypocrite is a pessimist. S: İkiyüzlü olmazsınız, " Bir ize saplandım" diye düşününebilir, ve belki karamsar olursunuz. İki yüzlü olmaya alternatif karamsar olmaktır.
46:54 K: No, I am neither a pessimist nor an optimist. I say, 'Look, am I stuck in a rut?' I watch all day. K: Hayır, ben ne iyimser nede karamsarım. Derim ki "Bak, bir ize saplanmışmıyım?" bütün gün izlerim.
47:04 S: And you perhaps conclude, 'Yes'. But then you can take the pessimistic cause and say, 'Yes, I am, but so what?' S: Ve belki "Evet" le bitirebilirsiniz. Ama o zaman karamsar nedeni alırsınız ve dersinizki "Evet öyleyim, ne olmuş yani?"
47:14 K: If you prefer that way of living, go ahead. But I don't want to live that way. K: Eğer o türlü bir yaşamı tercih ederseniz, devam edin. Ama ben öyle yaşamak istemem.
47:22 H: Well, the person who comes into therapy usually comes with both sides going on at the same time. He says that I have this problem which I want to be free of, I don't want to be stuck in a rut; on the other hand, when it gets down to really looking at that, he doesn't want to look at it either, because it becomes uncomfortable. H: Peki, terpiye gelen kişi genellikle aynı anda iki yanlı olarak gelir. Derki benim şu problemim var ki ondan kurtulmak istiyorum, bir ize saplanmak istemiyorum; öte yandan, ona gerçekten bakmaya sıra gelince, bakmayı isteme, çünkü rahatsız olmaya başlar.
47:43 K: Of course. So, to come back to your original question, the world is in disorder, human beings are in disorder, and we described what is disorder. And is there a possibility to live free from disorder? That is the real basic question. We said as long as there is this divisive process of life - I am a Hindu, you are an Arab, I am a Buddhist, you are a Muslim, I am British, you are an Argentine - there must be conflict, war. My son is going to be killed, for what? K: Şüphesiz. Yani, sizin orijinal sorunuza dönersek, dünya düzensizdir, insan oğlu düzensizdir, ve düzensizliği açıkladık. Ve düzensizlikten kurtulup yaşamak mümkün müdür? İşte temel gerçek soru budur. Dedik ki hayatın bölücü süreci oldukça -Ben bir Hindu'yum, sen bir Arap'sın, ben bir Budist'im, sen bir Müslüman, Ben Britanya'yım sen Arjantin'li- savaş, çatışma olacaktır. Oğlum öldürülecek, ne için?
48:39 H: For as long as I identify on a personal level with my job, or with my family, and so on, there will be pain. H: kişisel seviyede işimle bilinecek, yada ailemle, ve benzerleriyle devam ettikçe acı olacaktır.
48:46 K: Of course.

H: It is the same process.
K: Şüphesiz.

H: Aynı süreç.
48:48 K: So, is it possible to have, without identification, responsibility? K:Yani, bilinme sorumluluk olmadan sahip olmak olasımı?
48:56 H: If I am not identified will I even go to work? H: Eğer bilinmiyorsam işe gidebilecekmiyim?
48:59 K: But I am responsible for the lady whom I am married. Responsible in the sense that I have to look after her, care for her, and she has to care for me. Responsibility means order. But we have become totally irresponsible by isolating ourselves - British, French. K: Ama evlendiğim kadına karşı sorumluyum. Ona bakmak, özenmek anlamında, sorumluluk, ve oda bana özenmek zorundadır. Sorumluluk düzen demektir. Ama tamamen sorumsuz olduk kendimizi tecrit ederek -Britanya'lı, Fransız.
49:27 H: We handle the problem of responsibility by developing a rut that we can work in.

K: Yes. That's it.
H:Sorumluluk problemini bir iz geliştirme olarak aldık ki içinde çalışabilelim.

K: Evet. Bu doğru.
49:33 H: And staying inside that. H: Ve içinde kalarak.
49:40 K: If I see the fact that responsibility is order - I am responsible to keep this house clean - but as we all live on this earth, it is our earth, not British earth, and French earth, and German earth, it is our earth to live on. And we have divided ourselves, because in this division we think there is security. K: Eğer sorumluluğun düzen olduğu olguyu görürsem - Bu evi temiz tutmaktan sorumluyum- ama hepimiz bu dünyada yaşarız, bu bizim dünyamızdır, Britanyalı dünyası değil, ve Fransz, Alman dünyası değil, bizim üzerinde yaşadığımız dünyadır. Ve kendimizi bölmüşüzdür, çünkü bu bölünmede güvenlik olduğunu sanırız.
50:14 H: There is stability and security. H: Kararlılık ve güvenlik vardır.
50:16 K: Security. Which is no security at all. K: Güvenlik. Hiç te güvenlik değildir.
50:21 H: Well, it isn't clear, we have got to go slow, because I think that my job is security, I think that my family is security. H: Peki, açık değil, yavaşlamamız gerek, çünkü sanırım işim güvenliktir, ailem sanırım güvenliktir.
50:29 K: You may lose it. K: Onu kaybedebilirsin.
50:31 H: That problem keeps coming up. H: O sorun gelip duruyor.
50:32 K: There is great unemployment in America and in England, three million people unemployed in England. K: Amerika ve İngiltere'de büyük işsizlik var, İngiltere'de üç milyon kişi işsiz.
50:39 H: Or maybe I could get by without my job, but I need to think that I have some self respect. H: Yada, işsiz olmadan da dururum, ama düşünmeye ihtiyacım var ki biraz öz saygım olsun.
50:45 K: What do you mean, self respect? K: Ne demek öz saygı?
50:47 H: What I am trying to say is that there is some place at which I put an identification. H: Demek istediğim bir yer vardır bir tanımlama koyduğum.
50:52 K: Why should I want to identify with anything, sir? That makes immediate isolation. K: Neden bir şeyle tanınır olayım, bayım? Bu ani tecrit yapar.
51:04 H: For stability's sake. H: Kararlılık adına.
51:08 K: Does isolation bring about stability? K: Tecrit kararlılık mı getirir?
51:12 H: It gives one a sense of something hard and firm. H: Kişiye somut ve sağlam bir his verir.
51:15 K: Does it? Has it? We have had for the last five thousand years nearly five thousands wars. Is that stability? K: Öylemi? Verir mi? Geçen beş bin yılda yaklaşık beç bin savaşımız oldu. Kararlılık bu mu?
51:34 H: No. H: Hayır.
51:35 K: Why don't we accept... I won't go into all that. What is wrong with us? K: Neden kabul etmiyoruz ki... Ona girmeyeceğim. Bizim neyimiz yanlış.
51:41 H: Well, why don't we see this thing? You are saying that the root of the problem is that I continue to identify with one thing after another, if one doesn't work I just find something else. I don't stop identifying. H: Peki, neden bu şeyi görmeyiz? diyorsunuz ki problemin kökü bilinmeye devam etmem birşey yada başkasıyla, eğer çalışmazsa yeni birşey bulurum. Bilinmeyi durdurmam.
51:52 K: Yes, sir, which breeds isolation. K: Evet, bayım, buda tecriti doğurur.
51:56 H: But in your example about the person that is stuck in a rut, you say, 'I don't have to identify, I can just step back and look at this thing, and see if it is true'. H: ama sizin örneğinizde ize saplanmış kişi, diyorsunuz ki, "Bilinmeye ihtiyacaım yok sadece geri adım atar ve bu şeye bakarım ve gerçek olduğunu görürüm."
52:07 K: Yes. K: Evet.
52:08 H: So, you are suggesting that there is something that is not identified, something that is free to look. H: Yani, birşeylerin olduğunu varsayıyor bilinmemiş birşey bakmaya açık.
52:15 K: No. This leads to something else. Why do I want to identify myself? Probably, basically, the desire to be secure, to be safe, to be protected. And that sense gives me strength. K: Hayır. Bu başka birşeye götürür. Neden kendimi tanımlamaya ihtiyaç duyarum? Muhtemelen, basitçe, güvende olma arzusu, emin olma, korunma. Ve o duygu bana kuvvet verir.
52:37 H: Strength, and purpose, direction. H: Kuvvet, ve amaç, yönlendirme.
52:40 K: It gives me strength.

H: Yes.
K: Bana kuvvet verir.

H:Evet.
52:43 S: But this is a biological fact. It is not merely an illusion. And if we again, to come back to the animal kingdom, we see it there - deer go round in flocks, birds have flocks, bees have hives and they are identified with the hive in which they work. S: Ama bu bir biyolojik olgu. Sadece bir yanılsama değil. Ve eğer tekrar hayvan krallığına dönersek, orada görürüz -geyikler sürüyle gezer, kuşların sürüsü vardır, arıların kovanı ve çalıştıkları kovanla tanınırlar.
52:58 K: But bees don't kill themselves, species don't kill themselves. K: Ama arılar kendilerini öldürmez, türler kendini öldürmez.
53:04 S: Well, they kill other, they kill other bees that invade their hive. They don't commit suicide. They kill others. S: Peki, diğerlerini öldürür, kovanlarını işgal eden diğer arıları öldürür. Ama intihar etmezler. Diğerlerini öldürürler.
53:10 K: But we are! K: Ama biz yaparız.
53:12 S: Yes and no, bees do fight other bees that come into the hive. S: Evet ve hayır, arılar kovana gelen diğer arılarla çatışır.
53:16 K: Of course. Yes, I know, I've raised bees, I know. K: Şüphesiz. Evet, biliyorum, arı büyüttüm, biliyorum.
53:19 S: So, we see even in the animal kingdom this identification with the group, in the social animals, and many social animals, and we are social animals. S: Öyleyse, hayvalar dünyasında bile görüyoruz bu grupla bilinme, sosyal hayvanlarda, ve birçok sosyal hayvanlarda, ve bizler sosyal hayvanlarız.
53:29 K: Just a minute. Agree. Are we by identifying ourselves with India, or China, or Germany, is that giving us security? K: Bir dakika. Katılıyorum. Kendimizi Hindistan ile mi tanımlıyoruz, yada Çin, veya Almanya, bu mu bize güvenlik veren?
53:43 S: To a limited extent it is.

K: A limited extent.
S: Bir bakıma evet.

K: Sınırlı bir bakıma.
53:45 S: And by identifying ourselves with our families does, because this whole question of responsibility seems closely linked to it. If I identify myself with my family, feel duties towards them, protect - if my sister's insulted, I rush to her defence, and make a big fuss about it, and threaten, if not actually kill, the people who insulted her. S: Ve kendimizi ailelerimizle tanımlamak, çünkü bu tamamen sorumluluk meselesi yapıyor ona çok yakın bağlı gözüküyor. Eğer kendimi ailemle tanımlarsam, onlara karşı görevler hissedersem, koruma- eğer kızkardeşim aşağılanmışsa, ona korumaya koştururum, ve büyük yaygara çıkarırırm, ve tehdit eder, yada onu aşağılayanları öldürürüm.
54:07 K: We have no sisters.

S: Yes, fortunately not.
K: Kızkardeşlerimiz yok.

S: Evet iyiki yok.
54:13 S: So, if I protect members of my family and defend, rush to their defence, so an insult to them or an attack on them is an insult to me, so I rush to their defence. S: Yani, eğer aile üyelerimi korur ve savunursam, koşturursam onların korunması, onlar bir hakaret yada saldırı banada hakarettir, öyleyse koştururum onları korumaya.
54:24 K: Of course. K: Şüphesiz.
54:25 S: There is a reciprocal obligation on their part, if I fall ill or sick they'll feed me and look after me, if I get arrested by the police they will try and get me out of prison, and so on. So, it does give me a kind of security, it actually works. S: Onların tarafında da karşılıklı bir kısım vardır, eğer düşersem yada hasta olursam bana bakar doyururlar, polis tarafından tutuklanırsam beni hapisten çıkarmayı denerler ve benzeri. Yani, ban bir tür güvenlik verir, ve gerçekte çalışır.
54:37 K: Of course. K: Şüphesiz.
54:39 S: And that is a very good reason for doing it, for most people. S: Ve birçok kişi için bunu yapmak geçerli bir nededir.
54:41 K: But stretch it further from the family, to the community, from the community to the nation, and so on, that is a vast process of isolating. You are English, I am German, and we are at each other's throat. And I say, for god's sake, this is so damn stupid! K: Ama bunu aileden topluma uzatmak, toplumdan ulusa, ve benzeri, büyük bir tecrit sürecidir. Sen İngiliz'sin, ben Alman'ım, be bizler diğerlerinin boğazına çökeriz. Ve derimki, Tanrı aşkına, bu çok aptalcadır.
55:04 S: Well, it is not entirely stupid because it works to a certain extent.

K: This is most impractical. It may work, but it's impractical, it is killing each other.
S: Peki, tamamen aptalca değil çünkü işliyor bir yere yere kadar.

K: Bu son derece elverişsizdir. İşleyebilir, ama elverişsizdir, bir diğerini öldürmektir.
55:14 S: But we haven't killed each other yet, there are more human beings than there have ever been before. So the system so far has gone to the point where we are far from killing each other, we have actually got to the point where we have got a bigger population than the world has ever seen. So, the system works only too well, for some reason. S:Birbirimi henüz öldürmedik, daha çok insan oğlu var daha önce olduğundan çok. Yani sistem buraya kadar birbirimizi öldürmekten öte bir noktaya geldi, gerçekte geleceğim noktaya geldik dünyanın gördüğü en yüksek nüfusa ulaştık. Yani, sistem bir nedenden ötürü çok iyi çalışıyor.
55:33 K: So, you propose war to kill them off? K: Öyleyse, onları öldürmek için savaş mı öneriniz?
55:37 S: No! But there is some aspect of it that does work, and some security that is genuine that these things confer. S: Hayır! Ama bir yönü var ve işliyor, ve biraz güvenlik veriyor bu gerçek ki bu şeyler veriyor.
55:46 K: Yes, sir. At a certain level, identification has a certain importance. Right? But at a higher level, if you can call it higher, it becomes dangerous. That's all we are saying. Of course, if you are my brother you look after me. K: Evet, bayım. Bir dereceye kadar, bilinme belirli önem arz eder. Öyle mi? Ama daha yüksek derecede, onu daha yükseğe taşırsanız, tehlikeli olur. Hepimizin söylediği bu. Şüphesiz, kardeşimsen bana bakarsın.
56:08 B: It is very hard to draw the line, you see, that starts spreading out. B: Ama çizgiyi çekmek çok zordur, görüyorsununz, bu yayılmayı başlatır.
56:13 K: That's right, spreading out.

B: You know, it slips.
K: Bu doğru, yayılmak.

B: ama bilirsiniz, kaygandır.
56:16 K: That's is what I am so objecting to. K: İŞte bundan itiraz ediyorum.
56:19 S: But you see, the question is where do you draw the line, because if you are my brother, then you have the tribal, the clan, or in India, the caste. S: Ama gördüğünüz gibi, soru çizgiyi nereye çekeceğinizdir, çünkü kardeşimseniz, o zaman kabileniz vardır, klan, yada Hindistan'da kast.
56:26 K: That's it. Extend it. And then we say, 'I am Argentine, you are British, he's French', economically, socially, culturally, we are murdering each other. And I say, that is so insane! K: Doğru. Uzatın bunu. Ve sonra deriz ki " Ben Arjantin'liyim, sen Britanya'lı, o Fransız." ekonomik, sosyal, kültürel, olarak bir birimiz öldürüyoruz. Ve ben diyorum ki, bu çok çılgıncadır!
56:44 S: But where do you draw the line? If you say the nation state is wrong, then what is wrong with the tribe or the caste, then you have got conflict between those. We've got conflict between families.

K: I wouldn't draw the line. I say, I am responsible as a human being for what is happening in the world, because I am a human. And so what is happening in the world is this terrible division, and I won't be a Hindu, I won't be a Catholic, Protestant, Buddhist - nothing. If there were a hundred people or a thousand people like that they would begin to do something.
S: Ama çizgiyi nereye çekiyorsunuz? Ulus durumu yanlış diyorsanız, kabile ile yanlış olan ne yada kast, o zaman bunlarla bir çatışmanız olur. Aileler arsında çatışmalar var.

K: Çizgiyi çekmem. Derim ki, insan oğlu olarak sorumluyum dünyada ne olduğundan, çünkü ben bir insanım. Ve dünyada olan bu korkunç bölünmedir, ve bir hindu olmam, Katolik olmam, Protestan, Budhist- hiçbirşey. Eğer yüz yada bin insan olsaydı böyle birşey yapmaya başlarlardı.
57:26 H: So you are saying that the problem comes up, because I mistake my local security, I think that it rests in some local identification. H: Yani, diyorsunuz ki o problem ortya çıkar çünkü yerel güvenliğimle hata yaparım, sanırım o biraz yerel tanımlamada durur.
57:35 K: Yes, sir, which is isolation. And therefore in isolation there is no security. And therefore there is no order. K: Evet bayım, ki oda tecrittir. Ve böylece tecritte güvenlik yoktur. Ve bu yüzden düzen yoktur.