Krishnamurti - Sağlıklı Zihin Nedir?

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM4 - Sağlıklı Zihin Nedir?
Dr Bohm, Hidley ve Sheldrake ile 4. Tartışma
Ojai, USA
18 Nisan 1982

0:10	Zihnin Doğası
0:23	Kısım 4
0:25	Sağlıklı zihin nedir?
0:37	Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, ve John Hidley arasındaki diyalogların bir parçasıdır. Tartışmanın konusu zihin, psikolojik bozulma hakkındaki temel soruların ortaya çıkması, psikolojik düzensizliğin ne olduğu, ve temel psikolojik değişim için ne gerektiğidir.
0:57	J Krishnamurti dindar bir, filozof, yazar ve eğtimci, olup bu konular hakkında yıllardır yazıp dersler vermiştir. Hindistan, İngiltere ve Amerika'da ilk ve orta okullar açmıştır.
1:11	David Bohm İngiltere'de Londra Üniversitesi Birkbeck kolejinde teorik fizikçidir. Teorik fizik ve bilincin doğası konusunda birçok kitap yazmıştır. Profösör Bohm ve bay Krishnamurti daha önce birçok konuda söyleşiler yapmıştı.
1:28	Rupert Sheldrake bir biyologdur geçenlerde yayınladığı kitabında öğrenmenin bazı türlerde o türün bütününü etkilediğini tartışıyor. Dr. Sheldrake Hindistan'da Hydarabad'da Uluslararası Crops araştırma ensütüsünde yönetici psikologdur.
1:46	John Hidley özel hasta bakan psikiyatrdır, Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti okullarıyla birlikte altı yıldır beraber çalışmaktadır.
1:57	İlk üç diyalogda benliğin tanımlanması hakkındaki süreçle ilgili düşünceler işlenmişti. Psikolojik güvenliğe olan ihtiyaç büyüen temel bölünmeolarak, bilincin kendinden ayrı gözüken ki bilincin içeriğidir üzerinden tartışılmıştı. Bugününn tartışması dikkatin önemiyle başlıyor.
2:21	K: analiz nedir? Ve gözlemi nedir? Analizde anzlizör ve analiz edilen vardır. Ve daima o fark korunur. Fark olduğunda da çatışma olmalıdır, bölünme, ve çok yıkıcı olan etkenlerden biridir eksisksiz psikolojik özgürlüğe, bu çelişki bu bölünme engeldir. Ve analiz bu bölünmeyi sürdürür. Oysa kişi yakından gözlerse - Sizi düzeltmiyorum bayım sadece sorguluyorum- analiz eden analiz edilendir. Tekrar aynı problem: düşünce analizciyi ve edileni bölmüştür. Analizci geçmiştir, birçok bilgi biriktirrendir, malumat, kendinden ayrılmış, ve ya gözleneni düzeltir, analiz edilen, kendine uydurur -onun üzerine davranır. Oysa analiz eden analiz edilendir. Sanırım eğer bu gerçekten derinlemesine anlaşıldı, çelişki, psikolojik çelişki sona erer, çünkü onda analiz edenle edilen arasında fark yoktur, sadece gözlem vardır. Ki bunun hakkında geçen yıl Dr. Bohm ile hayli uzun tartıştık. Öyleyse, açıkça anlaşıldıysa - Kuralı aşağı çekmiyorum, ama sadece gözlediğim gibi, bu eksiksiz çatışma işini birinin gözlediği gibi, kişi kişinin hayatını çatışmasız yaşayabilirmi meraktayım. Bunun anlamı kontrolcü yoktur, ki oda çok tehlikeli bir sorudur. hissettiğimi o ki nerede bu dikkatsizlik, dikkat eksikliği varsa çatışmanın tamamı vardır.
5:09	S: Evet, anlıyorum ki eğer iki taraf da azami dikkatle görmüşse...
5:15	K: Evet. Bunun anlamı bütün probleme anlayışı verdikleridir.
5:20	S: Sadece bir taraf çekişmede varsa azami açıklıkla görürse ne olur? K: Ne olur? Biri bütün dikkatini kadır ve erken ilişkisine verirse; haydi bunla başlayalım. Siz bütün dikkatinizi verdiniz. Kadın sizi aşağıladığında, övdüğünde, sizi ezdiğinde, yada size bağımlı olduğunda, hepsi dikkat eksikliğidir. Eğer bütün dikkatinizi verirseniz e karınız vermezse, o zaman ne olur? Aynı problemdir bu. Ya siz açıklamaya çalışırsınız gün be gün, onunla gereken sabırla devam edersiniz. Hepsinden sonra, dikkat büyük oranda koruma, muhabbet sevgi gerektirir. Sadece zihinsel dikkat demek değildir. tüm varlığınızla dikkat demektir. O zaman ya sizinle birlikte hareket eder, sizin tarafınıza geçer, olduğu yere, yada ayrılıkçı inkarcı durumunu korur. O zaman ne olur? Biri aptaldır diğeri akıllı.
6:58	S: Ama çatışma... K: Yani daima çarpışma vardır aptal ve bilgisiz arasında. Demek istediğim bilgisiz, aptal ve akıllı arasında.
7:09	H: Bu durumda birşey oluyor ki birini zekası yer yapar, diğer kişi bir bağımlılığa yakalanmış, ona bakmaya özgür olana.
7:24	K: Ama diğeri ona bakmaya red ederse, o zaman ikisi arasındaki ilişki ne olur?
7:31	H: Yoktur. K: Hepsi bu. Görüyorsunuz kabilecilik ölümcüldür, yık edicidir. Temelde esasen görüsünüz onu ve ben görmem. Muhtemelen onu derhal gördünüz, ve benim yıllarımı aldı ona varmak. Sapih olacakmısınz... - Sabır kelimesini kullanmayacağım- dikkate, muhabbete, sevgiye sahip olacakmısınız, benim aptallığımı anlamak için? Size karşı asi olabilirim. Sizi boşayabilirim. Sizden kaçabilirim. Ama tohumu içimde bir yerlere ektiniz. Ama gerçek hayatta bu olur olmaz mı?
8:43	S: Evet.
8:45	H: Dediğiniz birşey burada ilgimi çekti, dedinizki eğer derhal gördüyseniz ve diğer insanın onu görmesi çok zaman alabilir. Ve görünen o ki konuştuğunuz bu dikkatte algılama derhaldir. K: Kuşkusuz.
8:59	H: Çıktısından yapılmamıştır... K: Oh, hayır o zaman algılama değildir.
9:04	H: Belki diğer insanın görmesindeki zorluğun sebebi olabilir, belki onların kanıtlanmasını istedikleri budur.
9:09	K: Görüyorsunuz, şartlanma yıkıcıdır, ve ben değilim. H: Evet.
9:16	K: Aramızdaki ilişki nedir? Birbirimizle iletişim kurmak çok zor...
9:23	H: Evet.
9:25	K: ...sözel yada dikkatle, çok zordur, çünkü...
9:29	H: Ne hakkında konuştuğumu bilmezsiniz.
9:31	K: Hayır, ve size daima direnirimde. Kendimi savunurum.
9:36	H: Savunduğunuz gördüğünüzü sandığınız.
9:38	K: düşündüğüm doğrudur. Ben bir Hindu olarak büyütüldüm, yada İngiliz, yada Alman veya Rus, yada herneyse, ve onu bırakıp gitmenin tehlikesini görürürm. İşimi kaybedebilirim. İnsanlar diyebilirki ben dar kafalıyım. Deyebilirlerki kamuoyunun görüşüne bağlıyım, böylece bırakmaktan korkarım. Yani, ona yapışırım. O zaman benimle ilişkiniz nedir? Bir ilişkiniz varmı? H: Hayır.
10:17	K: Hayır, hiç ilişkiniz varmı diye sorguluyorum.
10:20	H: Ne gördüğümü söyleyebilirim.
10:22	K: Evet. Ancak bana sevginiz varsa gerçekten, sadece bağımlılık değil, ve seks, ve bütün o işler, bana gerçekten değer verirseniz, o ilişkiyi kaybetmezsiniz. Ben kaçsam bile, o ilişkiyi hissedersiniz. Bilmem ne dediğimi aktarabildim mi?
10:45	H: Başka bir deyişle, dememki, ben görüyorum ama sen görmüyorsun, ve dinlemezsen, ne halin varsa gör.
10:50	K: Hayır. Ancak, bayım, bir tür ilişki kurdunuz, sevgi olduğunda, belkide çok derin. Sizi red edebilirim ama sevginin o sorumluluğuna sahip olabilirsiniz. Özel bir insan için değil, bütün insanlık için. Bütün bunlar hakkında ne dersiniz bayım?
11:25	B: Peki, daha çok büyük iş deyemem. Sanırım bu gaile ve dikkat temel noktalar. Ve mesela, gözlemci ve gözlenen sorusu, yada analizci ve analiz edilen, bu ayrımcılık olmasının nedeni yeterli dikkat olmammasıdır.
11:44	K: Dikkat, işte söylediğim bu.
11:46	B: Yani o kişi kendisinin psikolojik problemlerine bakışta bile aynı davranışa sahiptir.
11:56	H: Bir ihtimam tutumu mu?
11:58	B: Ne olup bittiğne ihtimam ve dikkat. Biri alışkanlıktan analiz etmeye başlar, ve biride onu kınar , mesela, o da doğru tutum olmayabilir. Ama kişi ihtimam ve dikkati kesinlikle ne olduğuna, insanlarla ilişkide olduğu gibi vermelidir. Ve nedenide hiç dikkat olmaması yada doğru tür dikkat olmamasıdır, böylece o bölünme ilk adımda ortaya çıkar, ve sürdürülür, dorumu?
12:35	S: Ama bu tür bir dikkate sahip olmak mümkündür tanıdığımız insanlara doğru: karılar, çocuklar, arkdaşlar, vs, ama ya tanımadığımız insanlar? Dediğim, çoğumuz hiç bir Rusla karşılaşmadık, mesela, ve hiisettiğimiz, çoğumuz, bu dehşetli Rusya korkusu, ve Rusya'nın nükleer silahları, Rusya tehditi, ve bezerleri. Ve yani çok kolaydır düşünmek, "Bütün bu bombalarımız, ve benzerleri, hepsi Rusların dehşetinden". Hiç karşılaşmadığımız Ruslar hakkında bütün bunları düşünebiliriz. Öyleyse, düşmanlar hakkında nasıl dikkatimiz olsun, yada tahmini düşmanlar, ki onları tanımayız? K: Düşman nedir? Düşman diye birşey varmıdır?
13:24	S: Pekala, düşmanlar vardır ki onlar...
13:27	K: ...sizinle aynı düşünmeyen insanlardır.
13:29	S:Sadece farklı düşünenler değil! K: İdealistik, ideolojik farkları kimler tanımlamıştır.
13:36	S: Peki, genellikle bizden korkan insanlar, dediğim Ruslar bizden korkarlar, ve bizde onlardan, ve onlar bizden korktukları için, bizim düşmanımız olma pozisyonundadırlar.
13:46	K: Çünkü halen kabilecilik terimleriyle düşünüyoruz.
13:50	S: Evet, kesinlikle.
13:53	K:Varsayalım siz ve ben ondan sıyrıldık. Ben Rus'um, sen İngiliz, yada Britanya'lı, Alman, Fransız. Bırakırım, bu kabileciliği hakir görürüm. O zaman sizinle ilişkim ne olur?
14:12	H: Güzel, biz... K: O zaman ben Rus olmam.
14:14	S: Hayır. K: Bir insan oğluyum bütün psikolojik problemlerimle, ve siz başka bir insansınız bütün psikolojik problemlerinizle. Bizler insanlarız etiket değiliz.
14:31	B: Şüphesiz, Ruslar bunu red edebilir, görüyorsunuz. Varsayalım, bu durumdayız... K: Öyleyiz.
14:37	B: ...ve Rus'lar bizi red edecek, öylemi? Sonra ne yapmalıyız! sonraki adım ne, doğrumu?
14:43	K: Öyleyse ne yapmalıyız? Görüyorsunuz, bütün insanlığı simgeliyorum. Ben insanlığım. Öyle hissediyorum. Benim için bir gerçeklik, bir duygusal patlama değil, duygusal, romantik fikir değil. İnsanlığın geri kalanı olduğumu duyumsuyorum; ben insanlığım. Çünkü acı çekerim, yada zevk alırım, işkencelerden geçerim, ve sizde, sizde. Yani, insalığın geri kalanısınız. Ve böylece onun için korkunç bir sorumluluk sahibi olursunuz, onun içinde. Yani bir Rus'la bira araya geldiğinizde, Alman, Britan2yalı, yada Arjantin'li, onlara insan olarak davranırsın bir etiket değil.
15:49	S: O zaman bu basitçe bu kadar büyük bir kabile toplumu, hükümetler, ve bombalar, ve savaş silahları, sadece birkaç birey oraya buraya dağılmış, kendilerinde kabileciliği yoketmiş mi demek oluyor?
16:03	K: Evet. Eğer yüz tanemiz, dünya boyunca kabilesel hayata karşı olmayan davranışlar ile, gerçekte bir şey gibi davranarak... Bilmem - bir ışık gibi karanlığın ortasında. Ama değiliz. Bu sadece idealist romantik fikire dönüşür, ve bırakırsınız, çünkü her arayışın kendi yolu vardır.
16:35	S: Evet.
16:37	K: Bayım, sanırım farkı görmeliyiz, dikkat ile konsantrasyon arasındaki. Konsantrasyon enerjinizi belli bir noktaya yoğunlaştırmaktır. Ve dikkat- belli bir noktaya fokuslanmamaktır. Dikkattir.
17:12	H: Konsantrasyon zihinde bir hedef var demektir.
17:15	K: Bir hedef, amaç. Sınırlayıcı bir süreçtir. Bir sayafaya konsantre olurum, ama düşüncelerim... Pencereden dışarı bakarım, sonr onu bırakıp, bu işe devam ederim. Oysa eğr bütün dikkatimi buraya verirsem pencereden baktığıma - bu duvarda yürüyüp giden kertenkeleye- ve aynı dikkatle kitabıma bakarsam, ne yaptığıma bakarsam.
17:47	H: Konsantrasyon önceden varsayar ki bir kontrolcu vardır ve onu geri çeker. K: İşte sadece bu.
17:58	S: Ama sonra, dikkatin kontrolcusu yoksa, dikkat basitçe şimdiki koşulların ne olduğuna bir tepkidir.
18:06	K: Beni aşağılarsınız - Dikaatli olurum. O aşağılamnın bir kaydı yoktur.
18:20	B: Evet, dedim.
18:23	K: Beni översiniz - geçen gün eşsiz bir konuşma yaptım. Bunun çok sık tekrarlandığını gördüm. Ve ondan sıkıldım, yani -Sadece sıkılmadım- Ne görürüm? İzliyormusunuz bayım? Gerçekten mümkün mü - bu çok daha zor bir soru- kayıt etmemek mümkün mü gerekli olduğu yerler hariç? Araba kullanırken kayıt etmek gereklidir. Nasıl sürüleceğini öğrenmek için. İşinizi yaparken ve geride kalanları kayıd edin. Ama psikolojik olarak neden kayıt gerekli olsun ki?
19:07	S: Kaçınılmaz mı bu? Hafızamız otomatik olarak çalışmaz mı?
19:11	K: Hafıza oldukça seçicidir.
19:15	H: Bizim için önemli şeyleri hatırlar görünüyoruz...
19:18	S: Evet. H: .. olan bazı... ne olduğumuzu sandığımız şeyle ve amaçlarımız ile bağlayarak.
19:24	B: Ancak bana gözüken dikkat ettiğinmiz zaman sonra genel dikkat ne kaydedileceğini saptar ne edilmeyeceğini de, bu da artık otomatik değildir.
19:35	K: Otomatik değil artık. Oldukça doğru.
19:37	B: Eğer geçmişten gelirse, konsantrasyondan, yada analizden, o zaman otomatiktir.
19:46	K: Tartışmamız gereken başka bir sorun - dün söylediğimiz yapamamız gereken- din, meditasyon, ve kutsal birşey varsa. Dedik ki onun hakkında konuşmalıyız. Yaşamda kutsal birşey varmı? Düşüncenin kutsal birşey yaratması değil ve sonra o kutsala tapmak, ki saçmadır. Bütün Hint tapınaklarındaki semboller, onların imajları, Hristiyan klisesindeki gibi, yada Müsliman camisindeki, eşsiz yazılar vardır, hepsi aynıdır. Ve onlara ibadet ederiz.
20:48	H: Bu ikonculuk. K: Hayır. Düşünce yarattı bunu. Düşünce imajı yarattı sonra ona taptı. Bilmem bunun saçmalığını görüyormusunuz.
21:06	H: Evet.
21:07	S: Peki, bu tamamen saçma, ama değişik dinlerin daha bilgiç üyeleri deyeceklerki bu düşünce değil, düşünce tarafından yaratılan ve tapılan imaj, ama imaj düşüncenin ötesinde birşeyi işaret eder ki odur tapılnılan. K: bir dakika, ona bir bakalım. O yani sembol, bilirizki sembol gerçek değildir, ama neden sembolleri yaratırız ki? Lütfen cevap verin. Eğer ötesinde birşey varsa, neden aracıyı yaratıyoruz?
21:47	S: Pekala, sanırım bu soruyu bazı dinlere ona merkzez olanlara sormak lazım. Yahudiler bütün ikonculuğa tamamen bu nedenle karşıdırlar, ve Müslümanlar, ki camilerinde imajları yoktur.
22:00	K: Hayır, ama onlarında yazıtları vardır. S: Yazıtları vardır.
22:03	K: Şüphesiz.
22:05	S: Peki, sanırlarki yazılar onlara bütün sembollerin arkasında ne olduğunu söyler. K: Evet.
22:11	S: Şimdi, deyebilirsiniz ki yazı basitçe bir sembole dönüşür, demek istediğim, bunlar kelimelerdir, ve kelimeler bize yardım edebilir. Bir tartışmamız var, ve sahip olduğumuz bu kelimler, sizin kelimeleriniz bana yardım edebilir, mesela, yazılmışlarsa, o zaman yazılı kelimelerdir Müslüman kelimeler gibidir.
22:27	K: Yani, neden bir aracıya ihtiyacım var?
22:38	H: Çünkü sanırım ben buradayım, ve orada bitmiştir, ona sahip değilim. Oraya gitmek için bir yola ihtiyacım var.
22:44	K: Hayır, soruma cevap vermiyorsun. Sen misin, aracı, anlamış, gerçekleştirmiş, yada gerçeği izleyen, yada herneyse, ve böylece bana onun hakkında konuşan?
23:03	H: Belki birşeyler görüyorum ve onun hakkında sana analatmak istiyorum.
23:06	K: Evet, bana onu anlat, neden kendini yorumcu yapıyorsun? Neden aracı oluyorsun şeyle - Bilmem ki nedir o- ve benim aramda, kim cahil, kim acı çeker? Neden benim acımla yüzleşmiyorsun ondan daha çok?
23:26	H: Sanırım o acı çekmenle yüzleşecek. Eğer seni alabilrisem...
23:31	K: Olan o, bayım, bütün rahiplerin dünya boyunca süregelen eski numarası. Çok eskilerden beri rahiplerimiz var, öyle değilmi? H: Evet.
23:48	K: Ama kederimimi henüz bitiremediniz. milyonlarca yıldan sonra halen acı çekiyorum. Ne için? bundan kurtulmam için bana yardım edin. Özgürleşmem için yardım edin, korkusuz, sonra ben bulurum. İstediğiniz, pozisyon, güç statü mü, dünyanın hepsinin istediği gibi. Şimdi bu gereçekten oldukça cidddidir.
24:27	B: Sanırım, eğer denersek rahiplere vermeyi en sevilen yorumu, ki onlarda dikkate alabilirlerki, en azından içlerinde en iyisi şiirsel söz sanatıyla o insanlar konuyu bunun ötesinde birşey olarak kullanabilirler- öylemi? bir iletişimde, konuyu anlaşılır yapmaya çalışırken hakkında konuştuğumuz bu kutsalı. Belkide ona baktıkları yöntem yüzünden dir. Şimdi, hiç anlamı olmadığını söylermiydiniz, bilirsiniz, kutsalı gözstermek için şiirsel bir imaja sahip olmanın.
24:57	K: Ama bayım, neden bana ne olduğunnu görmem için bana yardım etmiyorsunuz?
25:04	B: Evet, sizin demek istediğiniz, kutsalı hemen işaret etmeyin, ama önce ona bakın.
25:08	K: Ondan kurtulmam için bana yardım edin, sonra devam ederim.
25:10	B: Evet, anlaşıldı.
25:14	K: Asla konuşmadık- hiç kimse içine böyle dalmadı. Daima tanrı, bir rahip, Brahman ve benzerleri... Ve işte din dedikleri bu. Bütün törenler düşünceden icat edildi, eşsiz mimariler - düşünceden, herşey kliselerin içindeki, tapınaklar, camiler, düşünce tarafından yaratıldı. Düşünce yarattı onları, sonrada düşünce tapındı onlara. Ama düşünce kutsal değildir.
25:59	H: Evet, onu görebiliyorum. Yani diyorsunuz ki, düşünceye bir dur demek mümkünmüdür?
26:03	K: Düşünce. Mümkünmüdür?
26:05	H: Ve düşünce imaj yaratmanın yoludur... K: Şüphesiz.
26:09	H: ...ki gerçekten değerli birşeyler için aldığımızdır.
26:11	K: Kutsal olan birşeylere bakmakla başlarım. Siz çıka gelirsiniz, " sana herşeyi anlatacağım" dersiniz. sonra organize etmeye başlarsınız. O zaman herşey gider, bitmiştir.
26:28	H: O zaman sadece düşünce ile kalırım elimdeki tek şeyle.
26:30	K: Yani, eğer red edersek, yada anlarsak, o düşüncenin kutsal olmadığınnı, düşüncede kutsal olan hiçbirşeyin olmadığını, ama düşünce sanırki yarattığı şey kutsaldır. doğrumu bayım? B: Doğru. Ayrıca dermisiniz ki zaman da kutsal değildir? K: Zaman, tabiki değildir.
26:55	B: zamanda hiçbirşey, insanlar bunu söyleyeceklerdir.
26:57	K: Yarın kutsal değildir.
26:58	B: Daima söylerler, sadece sonsuz kutsaldır.
27:01	K: Amasonsuz olanı bulmak için zaman durmalıdır.
27:07	H: Ancak ggerçekten zor anlaşılan yere girmeliyiz, çünkü dedinz ki mutlak dikkat gibi şeyler benliği yok eder. O zaman mutlak dikkat düşünceye dönüşür.
27:17	K: Onun fikrine, evet. H: Evet onun düşüncesine. Yani düşünce yaratma yoluna gidebiliriz. O da daima tehlikeli duruyor. K: Bayım, bir saptama yaptınız...
27:27	H: Evet.
27:29	K: ..."mutlak dikkat". Ne demek istediğinizi tam derinliğini anladmadım. Ona girdiniz, ve diyebilirsiniz mutlak dikkat. Onu işitir ve bir fikre dönüştürürüm. Sonra fikrin peşinden giderim.
27:50	H: süreç bu gibi gözüküyor. K: Her zaman yaptığımız bu.
27:53	S: Evet.
27:54	K: Yani- gitti. Fikir dediğiniz şey değildir. Dediğinizde bir derinlik var, bazı...
28:02	H: Ama bir fikri kovaladığımızı bilmiyorduk. Bir fikri kovaladığımız anda ne yaptığımız anlmadık.
28:08	K: Şüphesiz öyle değil, çünkü bu herşeyi somut düşüncelere indirgeme. Yani, bulmayı deneyebilir miyiz, yada anlmayı, düşüncenin yaptığı hiçbirşey kutsal değildir.
28:40	S: Bana kendini kanıtlayan gibi geliyor bu.
28:43	K: anlaşıldı. Kendini kanıtlayan. Bütün dinlerde şimdi olduklarında -hiç kutsal yoktur. Öylemi?
28:54	S: Hayır, sözcüklerde kendinden kutsal olan bir şey yoktur, yada binalarda, yada bunda veya şunda. Ama sonuçta bütün dinlerden kendilerinden öteyi göstermeleri beklenir.
29:06	K: Evet. Ve bütün bunlardan öteye gitmeme bana yardım edin, ızdırabımdan kurtulmaktan başlamalıyım, insanlarla ilişkimi anlamalıyım. Burada bir karışıklık varsa, kalbimde ve zihnimde, diğerinin iyi tarafı nedir? Ben materyalist değilim. Diğerine karşı değilim. Ama derim ki, " Bak nerede isem oradan başlamalıyım". Çok uzağa gitmek için çok yakından başlamalıyım. Çok yakınım. Yani kendimi anlamalıyım. İnsanlığın geri kalanıyım. Bir birey değilim. Yani, içimde insanlığın bir kitabı var. Ben o kitabım. Eğer onu okumayı bilirsem, baştan sonuna, o zaman gidebilirim... o zaman bulurum eğer bir olasılık varsa... gerçekten sonsuz kutsal birşey olup olmadığını. Ama siz daima derseniz ki "Bak, şu var, sana yardım edecek", derim ki " yardım etmedi". Bu dinlere milyonlarca yıldır sahibiz. Yapmadılar - hatta tam tersi, "olan" dan dikkatiniz dağıldı. Yani, eğer kutsal birşey varmı diye bulmak isterseniz, çok yakından başlamalıyım. Çok yakın ben'im. Ve kendimi korkudan kurtarabilir miyim, ızdıraptan, üzüntüden, çaresizlikten- hepsinden? Özgürlük olduğunda hareket ederim, dağlara tırmanırım.
31:36	S: Bayım, dediğiniz eğer korkuve diğerleri kaybolursa kutsal açıklığa çıkar mı?
31:42	K: Açıkçası, bayım. Gerçek meditasyon budur, görüyorsunuz.
31:51	S: Dikkat içinden bizde gerçekte ne olduğu.
31:54	K: Bize olan, evet işte bu.
31:56	S: Ve gerçekten bizimle diğerleri arasında olan, ve geri kalanının hepsi. K: İlişkilerimizin arasında.
32:01	S: Evet. Dikaaten buna, bu eyleme...
32:05	K: Dikkat, ve bir zaman önce Bay Bohm ile de tartışmıştık, benliğin bütün hareketine bir kavrayış getirmek, hatırlama değildir. Kavrayış ne olduğunuzun topyekün kavranmasıdır, analiz yapmadan, araştırmadan- bütün hepsidir. Zihnininiz bütün içeriğin derhal algılanması, parça parça değil, - onun sonu gelmez.
32:54	H: Oh, ayrıldık, yani biz her küçük parçaya bakıyoruz.
32:56	K: Evet. Ve ayrıldığımız için, bütünü asla göremiyoruz. Açıkça, çok mantıklı görünüyor! H: Tamam.
33:06	K. Öyleyse ayrılmamak olasımı? Ayrılmak nedir? Bu karışıklık, biliçteki bu karmaşa, ki dün hakkında konuştuk. Görüyorsunuz, kimse derinlemesine bunlara girmek istemiyor. Doğrumu, bayım? İlk önce, birinin zamanı yoktur, birinin işi vardır, biri mesleğine biri bilime adanmıştır, biri de herne yapıyorsa ona. Ve dersiniz ki, " lütfen bu çok zor, yada çok soyut, pratik değil" - hepsinin kullandığı sözcük bu. Bütün bunlara rağmen, yaptığınız müthiş pratiktir. Silahlar- pratikmidir? Kabilecilik, ... oh peki bunu biliyorsunuz. Yani, bayım burdan ilerleyelim. Zihnin sesiliği bir dikkat durumumudur? Yoksa dikkaten ötemidir? Bilmem anlatabildim mi?
34:38	B: "dikkatin ötesinde" ile ne demek istediniz? Haydi ona girmeyi deneyelim.
34:48	K: Dikkatte bir şey vardır Dikkat niyetin eylemimidir? Dikkat edeceğim.
34:58	H: Hayır, dedik ki o konsantrasyondur.
35:01	K: Bayım, size soruyorum, dikkat olduğunda, bir tür çaba varmıdır? Çabalama? "Dikkat etmeliyim". Dikkat nedir? Buna biraz girelim. Dikkat nedir? "Gayretli" sözü dikkat belirtir. Gayretli olmak. İhmlci değil.
35:48	S: Gayretli olmak ne demek? Özenli? Özenli mi demek istediniz?
35:52	K: Evet. Özen. Tam anlamında olmak için. Gayretli.
35:58	B: Kelime anlamı " zahmet çekmek".
36:00	K: Zahmet. Bu doğru. Zahmet çekmek. Ki oda özen, şevkatli olmak, herşeyi doğru yapmak, düzenli. Basmakalıp değil. Dikkat düşüncenini eylemini talep etmez mi?
36:33	S: Pekala, analizin eylemini talep etmez, açıkladığınız şekilde. K: Hayır, kesinlikle.
36:37	S: Ve düşünce olabildiği kadar analitiktir, onu talep etmez. Ve eylemin iradesini talep etmez, yapabildiği kadar ayrımcılığın kalkışmanın zihnin bir parçasını yalep eder başka bir parçayı başka birşey yapmaya zorlar. Ve hiçbir anlamda ima etmez ki bir yere gitmeyi yada birşey olamayı, çünkü olmak kişiyi şimdiden çıkmaya götürür.
37:03	K: Bu doğru işte. Özenli olamazsın.
37:07	S:Ama dikat eyleminde... K: Sadeec onunla ne kast edildiğini görünüz. Özenli olamazsınız. Bu dikkatte zaman yoktur demektir. Olmak zamanı ima eder. S: Evet.
37:22	K: Dikkatte zaman yoktur. Bu yüzden düşüncenin sonucu değildir.
37:29	S: Evet.
37:39	K: Şimdi, o dikkat zihnin sessizliği midir? Ki o da sağlıklı makul zihindir, bozulmamış bağımsız, demir atmamış, özgüz zihin, en sağlıklı zihindir. Böylece soruyorum, onun dışında o dikkatte zihin sessiz midir? Düşüncenin hiçbir hareketi yoktur.
38:30	S: Peki, onun gibi görünüyor, evet. Kulağa bir olma gibi geliyor dönüşmeden ziyade, çünkü bir yere gitmiyor, yada bir yerden gelmiyor. K: Tekrar, "var olan" dediğinizde ne demek istersiniz? Ne olmak?
38:50	S: Pekala, olmak olandır. Başka birşey olmak değildir.
38:53	K: Hayır, "olmak" ne demek? "Olma"yı "dönüşme"nin zıddı olarak mı koyuyorsunuz?
39:02	S: Evet. K: Ah, o zaman... zıt kendi zıttınada sahiptir.
39:09	S: Peki, "var olmak" ile basitçe süreç olmayan zamanla başka bir yere gitmeyen bir durumu kast ettim.
39:19	K: Oda eylemsizlik demektir.
39:26	S: Sanırım öyle. B: Onu söyleyebilirsin, evet.
39:30	K: Eylemsizlik.
39:31	B: Eğer hareket ile ne kast eetiğinizi derseniz, o statik olduğu anlamına gelmez, denirki eylemsizdir.
39:35	K: Hayır, dinamiktir, şüphesiz.
39:37	B: Dinamik, ama biraz zor.
39:39	K: Buradan oraya bir hareket yoktur.
39:42	B: Ama başka bir tür hareket vardır, belkide.
39:45	K: İşte girmek istediğim de o. Eğer "var olamk" sözünü kullanırsak, hareketsiz, düşüncesizdir, zamnsızdır, ki bildiğimiz hareket budur. Ama diğerinin kendi dinamikleri varddır, kendi hareketi, ama bu hareket değil, zaman hareketi, düşünce hareketi. "Var olmayı" kast ettğiğiniz bumu?
40:31	S: Varsayıyorum ki o.
40:39	K: Sessiz "olmak" mıdır o? İzliyormusunuz, bayım? Sessizliğin değişik biçimleri vardır. Doğrumu? S: Evet. Ses duyulmamması anlamında sessizlik olmayabilir.
41:01	K: "Sessizlik" sözünü düşüncenin tek bir hareketi olmaması anlamında kukkanıyorum.
41:09	S: Peki, o anlamda sessiz olmalı, neredeyse tanım gereği.
41:12	K: Evet. Yani, zihnim, zihin, düşünmeyi durdurmuşmudur? - Düşünme durmamıştır- ama kendi yerini bulmuştur ve böylece artık hareket etmez, fısıldamaz, etrafta dolaşmaz? Çünkü kontrolcu yoktur. İzliyor musunuz? Çünkü o büyük sessizlik olduğunda o zaman sonsuzluk olur. Onu sorgulamanıza gerek yok. bir süreç değil. Elde edebileceğiniz birşey değil, tanrım! Oruç tutarak, törenlerle, bütün bu saçmalıklarla. Bayım, onu duydynuz. H: Evet.
42:29	K: İşittini X onu söylüyor. Ne değeri vardır? Değer derken onunla ne yaparsınız anlamında? Kendi önemi varmıdır yoksa hiçbirşey midir? Çünkü siz kendi yolunuza gidiyorsunuz. Siz bir psikologsunuz kendi yolunuza gidersiniz, ben kendi, çünkü ne demem gerektiğini söyledim, ve orada biter. Sonrası nedir? Biri çıkıp gelir ve derki, " Sana anlamını söyleyeceğim". Zamanınız yoktur. Onun biraz vardır ve derki, "Onu size anlatacağım". Ve yakalanırsız. İşte olan budur. Antik zamanlardan beri Sümerler'den, Mısır'lılardan, Babil'lilerden - hep bunu oynadılar. Ve halen aynı tür saçmalığı yapıyoruz. Ve diyorum ki, din insanlığa ne yapmıştır? Ona yardım etmemiştir. Romantik aldatıcı bir konfor vermiştir. Gerçekte bakın -birbirimizi öldürüyoruz- ona girmek istemiyorum. Öyleyse bayım, haydi başlayalım. Sağlıklı zihin nedir?
44:28	H: Böyle şeylere yakalanmamış bir zihindir...
44:31	K: Bütün bir zihin, sağlıklıdır, makuldür, kutsaldır K-U-T-S-A-L kutsal. Bütün bunlar sağlıklı zihin demektir. İşte bu yüzden tartışmaya başladık. Sağlıklı zihin nedir? Dünya son derece nörotiktir. Size bir analist bir psikolog olarak nasıl söyleyebiliriz ki, siz insanlara nası söylersiniz ki, sağlıklı bir zihnin ne olduğunu, kimse ona aldırmayacaktır. Teypleri, televizyonları dinleyecekler, katılacaklar, ama kendi yollarında gideceklerdir. Öyleyse ne yapalım? Nasıl yapalım? Her şeyden önce benim sağlıklı bir zihnim varmı? Yoksa o bir resimler, kelimeler, imajlar yığını mı? Bir zihin ki tamamen bağımsızdır ülkemden, fikirlerimden, tamamen ihtirassızca bağımsızdır.
45:58	H: Varsayımınız ancak ben o zaman insanlara konuşacak bir durumda olurum? K: Açıkçası. Açıktır. Belki evliyim, olabilirim, ama karıma neden bağımlı olayım ki?
46:14	H: O zaman evlilik fikridir, evlilik değildir.
46:17	K: Ama sevgi bir bağımlılık değildir. Yani, bunu yaşamımda kavradım mı? Sağlıklı bir zihin derki " Seviyorum, öyleyse bağımlılık yoktur". Mümkünmü bu?
46:35	S: Bayım, aynı zamanda konuyu hem kolay hem de zor yapıyorsunuz, çünkü... K: Neden zor anlamıyorum.
46:43	S: Çünkü, görüyorsunnuz, ne dediğinizi duydum, sanırım bu kesinlikle mükemmel birşey. Sağlıklı bir zihin isterim, var olmak halinde olmak isterim, o zaman kavrarım ki buna geri geliştir, ki sağlıklı bir zihine sahip olma durumunda olamam, ve bu duruma bir irade yada arzu ile hareket edemem. Olmalıdır. Ve benim irademin bir eylemi ile olmaz.
47:08	K: Hayır. Üzücü.
47:10	S: Öyleyse bir anlamda olmasına izin vermeliyim.
47:12	K: Öyleyse sorgulamaya başla. Şimdi demeye başla, neden? Neden sağlıklı değilim? Evime mi bağımlıyım? Bir eve ihtiyacım var, ama neden ona bağımlı olayım ki? Bir karı, ilişki, ilişkişiz var olamam, hayat ilişkidir. Ama neden bir insana bağımlı olmalıym ki? Yada bir fikre, inanca, bir sembole- izliyor musunuz? bütün çevrimini: bir ulusa, guruma, tanrıma. İzliyor musunuz? Bağımlı demek başında sonuna bağımlıdır. Bir zihin bütün bunlardan özgür olabilir. Şüphesiz yapabilir.
47:58	S: Ama sadece onu isteyerek değil.
48:00	K: Hayır. Ama ardından gelencekleri görerek, nelerin içerdiğini görerek, acıyı, zevki, ızdırabı, korkuyu- izliyormusunuz?- hepsi içindedir. Öyle bir zihin hastalıklı zihindir.
48:26	S: Evet, ama kişi buna katılıp bile, görüp bile, kişi birinin bağımlılığının hareketlerini anlasa bile, bütün ardışıl yokedicilerini görse bile. Ama bu otomatikman çözülecek gibi gözükmüyor.
48:39	K: Tabiki değil. Yani, çok değişik bir soruyu getirir bu. Ki bayım onuda, sadece duyumsal kulaklarınızla duyarsınız, yada gerçekten duyar mısınız? Soromu anladız mı? S: Evet.
48:59	K: Sadece, günlük, sözel, duyumsal, yada dereinde işitmektir? Eğer onu en derinden duyarsanız, o zaman sizin parçanızdır. Bilmem ki eğer...
49:23	B: Sanırım kişi genellikle onu en derinden işitmez, ve birşeyler onun durdurur, gördüğünüz gibi. Hepsi şartlanmadır.
49:31	K: Ve belki onu duymak istemeyiz de.
49:34	B: Ama şartlanma bizi, onu duymayı istemez yapar.
49:36	K: Tabiki, tabiki.
49:38	B: Hevesimiz de yoktur yapmaya.
49:40	K: Nasıl söylerim ki karıma, "Seni seviyorum ama bağımlı değilim sana"? Deyecektir ki "Neler saçmalıyorsun?" Ama kişi mutlak gereği görürse sağlıklı bir zihne sahip olmayı, ve onun için olan talebi, sadece bende değil, çocuğumda, toplumumda.
50:23	H: Ama demek istediğiniz etrafta kendimden talep etmenin diğer insanları da sağlıklı kılacağını değil herhalde...
50:27	K: Hayır, hayır. Kendimde talep ederim. Sorarım ki neden zihnim sağlıklı değil? NEden nörotik? Sonra sorgulamaya başlarım. Seyrederim, dikkat ederim, yaptığıma gayret ederim.
50:53	B: Bana öyle geldiki dedğiniz bunun sağlıklı zihnin mutlak gerekliliğini görmek gerektiği. ama sanırım, mutlak gerekliliğe şartlandığımız zaman bağımlılığı üretiriz. Ve duyduğumuz budur, öylemi?
51:10	S: Pekala, illada çok inasın olması gerekmez, bütün bu problemlerin var olduğunnu görmüş, zihinde yanlış bazı şeylerin olduğunu, bunun hakkında birşeyler yapılmasını hisseden, ve bütün hepsini, ve bazı tür ruhsal pratikler yapan, meditasyon, belirsiz şeyler. Şimdi, diyorsunuz ki bütün o tip meditasyon, çakralara konsantre olmak, ve belirsiz şeyler, tamamen aynı tür şeylerdir.
51:34	K: O numarayı çok zaman önce yaptım.
51:37	S: Evet.
51:40	K: Bütün bunların saçmalığını gördüm. Bunlar düşünceyi durdurmaz.
51:48	S: Peki, bu yöntemlerin bazıları farz ediliyor. bilme edilip edilmediğini. Benim için asla durdurmadılar, yada... ama bilmem belkide yeteri kadar denemedim onları.
52:00	K: Yani, bütün bu işeri yapmak yerine neden bulmuyorsunuz, haydi düşüncenin ne olduğunu bulalım, sona erer mi, ne içerir. İzliyormusunuz? Dürtüyorum! Bayım, bu dört tartışmanın sonunda sağlıklı zihinlere ulaştınız mı? Karışık olmayan bir zihin, el yordamıyla gitmeyen, bata çıka, talep etmeyen sormayan zihininiz oldumu? İzliyormusunuz bayım? Ne iş ama! Bir çıngıraklı yılanı görüp te, " Evet, bir çıngıraklı yılan, yanına gitmem" demeye benzer. Bitmiştir!
53:01	H: Bu eşsiz derin problemin içinden bakmak gibidir, çok zordur çözmesi, Ve dışardan dersiniz ki, bir çıngaraklı yılan görüp yanına gitmezsiniz, yapacak birşey yoktur.
53:13	K: Benimle olan gibi. H: Evet.
53:16	K: Çünkü Nirvanayı yada cenneti, yada henhangi birşeyi elde etmek istemem. derim ki "Bak" - izliyormusun?
53:23	H: Pekala, sanırım ilginçtir, neden çok derin göründüğü öyle olmadığı halde.
53:30	K :Hayır bayım, hepimiz çok batıl itikatlıyız. Doğru mu? Ve bizi tatmin ediyor görünüyor. İşte bizim... güzel evimiz, güzel karımız, güzel işimiz, güzel ilişkimiz - hiçbirşeyi rahatsız etmez. Ben kiliseye gideceğim, siz de camiye, ben tapınağa gideceğim - şeyleri olduğu gibi koruyun.
53:59	H: Sonra diyorsunuz ki onlara bakmak bile istemeyiz.
54:01	K: Tabiki istemeyiz. H: Ama diyelim, bir problemle geldik...
54:04	K: Eğer bayan Thatcher ve Arjantin'deki beyefendi ona bakıp, ne kadar kabileciler - onu durdururlar. Ama yapmazlar, çünkü halk onu istemez. Britanya - izliyor musunuz? Bizler diğerine karşı zalim olmaya eğitildik. Ona girmeyeceğim. Yani, sağlıklı zihin budur bayım. Sağlıklı zihin çatışmasızdır. İşte o zaman kutsal zihindir. Ve o zaman bir olasılık vardır ki kutsal olusun. Yoksa bütün bunlar çok çocukçadır.