Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM4 - Sağlıklı Zihin Nedir?
Dr Bohm, Hidley ve Sheldrake ile 4. Tartışma
Ojai, USA
18 Nisan 1982



0:10 The Nature of the Mind Zihnin Doğası
0:23 Part Four Kısım 4
0:25 What is a Healthy Mind? Sağlıklı zihin nedir?
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Bu J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, ve John Hidley arasındaki diyalogların bir parçasıdır. Tartışmanın konusu zihin, psikolojik bozulma hakkındaki temel soruların ortaya çıkması, psikolojik düzensizliğin ne olduğu, ve temel psikolojik değişim için ne gerektiğidir.
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J Krishnamurti dindar bir, filozof, yazar ve eğtimci, olup bu konular hakkında yıllardır yazıp dersler vermiştir. Hindistan, İngiltere ve Amerika'da ilk ve orta okullar açmıştır.
1:11 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm İngiltere'de Londra Üniversitesi Birkbeck kolejinde teorik fizikçidir. Teorik fizik ve bilincin doğası konusunda birçok kitap yazmıştır. Profösör Bohm ve bay Krishnamurti daha önce birçok konuda söyleşiler yapmıştı.
1:28 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake bir biyologdur geçenlerde yayınladığı kitabında öğrenmenin bazı türlerde o türün bütününü etkilediğini tartışıyor. Dr. Sheldrake Hindistan'da Hydarabad'da Uluslararası Crops araştırma ensütüsünde yönetici psikologdur.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley özel hasta bakan psikiyatrdır, Ojai Kaliforniya'da Krishnamurti okullarıyla birlikte altı yıldır beraber çalışmaktadır.
1:57 The first three dialogues have focused on various processes of self-identification and their effects. The need for psychological security has been discussed as growing out of a basic division, in which the contents of consciousness appear to be separate from consciousness itself. Today's discussion begins with the importance of attention. İlk üç diyalogda benliğin tanımlanması hakkındaki süreçle ilgili düşünceler işlenmişti. Psikolojik güvenliğe olan ihtiyaç büyüen temel bölünmeolarak, bilincin kendinden ayrı gözüken ki bilincin içeriğidir üzerinden tartışılmıştı. Bugününn tartışması dikkatin önemiyle başlıyor.
2:21 K: What is analysis? And what is observation? In analysis there is the analyser and the analysed. And so there is always that difference maintained. Where there is difference there must be conflict, division, and that's one of the factors that really is very destructive to the whole psychological freedom, this conflict, this division. And analysis maintains this division. Whereas if one observes closely - I'm not correcting you, sir, I'm just enquiring - the analyser is the analysed. Again the same problem: thought has divided the analyser and the analysed. The analyser is the past, who has acquired a lot of knowledge, information, separated himself, and is either correcting the observed, the analysed, make him conform - he is acting upon it. Whereas the analyser is the analysed. I think if that is really understood very deeply, the conflict, psychological conflict ends, because in that there is no division between the analyser and the analysed, there is only observation. Which Dr. Bohm and we discussed at considerable length last year. So, if that is clearly understood - I am not laying down the law, but I am just… as I have observed, as one has observed this whole business of conflict, whether one can live the whole of one's life without conflict. That means the controller is absent, which is a very dangerous question. I feel where there is inattention, lack of attention, is really the whole process of conflict. K: analiz nedir? Ve gözlemi nedir? Analizde anzlizör ve analiz edilen vardır. Ve daima o fark korunur. Fark olduğunda da çatışma olmalıdır, bölünme, ve çok yıkıcı olan etkenlerden biridir eksisksiz psikolojik özgürlüğe, bu çelişki bu bölünme engeldir. Ve analiz bu bölünmeyi sürdürür. Oysa kişi yakından gözlerse - Sizi düzeltmiyorum bayım sadece sorguluyorum- analiz eden analiz edilendir. Tekrar aynı problem: düşünce analizciyi ve edileni bölmüştür. Analizci geçmiştir, birçok bilgi biriktirrendir, malumat, kendinden ayrılmış, ve ya gözleneni düzeltir, analiz edilen, kendine uydurur -onun üzerine davranır. Oysa analiz eden analiz edilendir. Sanırım eğer bu gerçekten derinlemesine anlaşıldı, çelişki, psikolojik çelişki sona erer, çünkü onda analiz edenle edilen arasında fark yoktur, sadece gözlem vardır. Ki bunun hakkında geçen yıl Dr. Bohm ile hayli uzun tartıştık. Öyleyse, açıkça anlaşıldıysa - Kuralı aşağı çekmiyorum, ama sadece gözlediğim gibi, bu eksiksiz çatışma işini birinin gözlediği gibi, kişi kişinin hayatını çatışmasız yaşayabilirmi meraktayım. Bunun anlamı kontrolcü yoktur, ki oda çok tehlikeli bir sorudur. hissettiğimi o ki nerede bu dikkatsizlik, dikkat eksikliği varsa çatışmanın tamamı vardır.
5:09 S: Yes, I can see that if both sides saw this with the utmost clarity... S: Evet, anlıyorum ki eğer iki taraf da azami dikkatle görmüşse...
5:15 K: Yes. That means they are giving intelligence to the whole problem. K: Evet. Bunun anlamı bütün probleme anlayışı verdikleridir.
5:20 S: What happens if only one party in a conflict sees it with that utmost clarity?

K: What happens? One gives complete attention in one's relationship between man and woman; let's begin with that. You have given complete attention. When she insults you, when she flatters you, when she bullies you, or when she is attached to you, all that is the lack of attention. If you give complete attention, and the wife doesn't, then what happens? That is the same problem. Either you try to explain, day after day, go into it with her patiently. After all, attention implies also great deal of care, affection, love. It's not just mental attention. It's attention with all your being. Then either she moves along with you, comes over to your side, as it were, or she holds on to her separative contradictory state. Then what happens? One is stupid, the other is intelligent.
S: Sadece bir taraf çekişmede varsa azami açıklıkla görürse ne olur?

K: Ne olur? Biri bütün dikkatini kadır ve erken ilişkisine verirse; haydi bunla başlayalım. Siz bütün dikkatinizi verdiniz. Kadın sizi aşağıladığında, övdüğünde, sizi ezdiğinde, yada size bağımlı olduğunda, hepsi dikkat eksikliğidir. Eğer bütün dikkatinizi verirseniz e karınız vermezse, o zaman ne olur? Aynı problemdir bu. Ya siz açıklamaya çalışırsınız gün be gün, onunla gereken sabırla devam edersiniz. Hepsinden sonra, dikkat büyük oranda koruma, muhabbet sevgi gerektirir. Sadece zihinsel dikkat demek değildir. tüm varlığınızla dikkat demektir. O zaman ya sizinle birlikte hareket eder, sizin tarafınıza geçer, olduğu yere, yada ayrılıkçı inkarcı durumunu korur. O zaman ne olur? Biri aptaldır diğeri akıllı.
6:58 S: But the conflict...

K: So there is always the battle between the stupid and the ignorant. I mean between the ignorant, the stupid, and the intelligent.
S: Ama çatışma...

K: Yani daima çarpışma vardır aptal ve bilgisiz arasında. Demek istediğim bilgisiz, aptal ve akıllı arasında.
7:09 H: A thing that seems to happen in that situation is that the one's intelligence makes room, in which the other person, who is caught in some attachment, may have freedom to look at it. H: Bu durumda birşey oluyor ki birini zekası yer yapar, diğer kişi bir bağımlılığa yakalanmış, ona bakmaya özgür olana.
7:24 K: But if the other refuses to look at it, then what is the relationship between the two people? K: Ama diğeri ona bakmaya red ederse, o zaman ikisi arasındaki ilişki ne olur?
7:31 H: There is none.

K: That's all. You see tribalism is deadly, destructive. You see it basically, fundamentally, and I don't. You have seen it probably immediately, and I'll take many years, a long time to come to that. Will you have the... - I won't use the word patience - will you have the care, affection, love, so that you understand my stupidity? I may rebel against you. I may divorce you. I may run away from you. But you have sown the seed somewhere in me. But that does happen, doesn't it, really, in life?
H: Yoktur.

K: Hepsi bu. Görüyorsunuz kabilecilik ölümcüldür, yık edicidir. Temelde esasen görüsünüz onu ve ben görmem. Muhtemelen onu derhal gördünüz, ve benim yıllarımı aldı ona varmak. Sapih olacakmısınz... - Sabır kelimesini kullanmayacağım- dikkate, muhabbete, sevgiye sahip olacakmısınız, benim aptallığımı anlamak için? Size karşı asi olabilirim. Sizi boşayabilirim. Sizden kaçabilirim. Ama tohumu içimde bir yerlere ektiniz. Ama gerçek hayatta bu olur olmaz mı?
8:43 S: Yes. S: Evet.
8:45 H: You said something that interests me here, you said that if you have seen it immediately and the other person may take a long time to come to seeing it. And it seems like in this attention that you're talking about perception is immediate.

K: Of course.
H: Dediğiniz birşey burada ilgimi çekti, dedinizki eğer derhal gördüyseniz ve diğer insanın onu görmesi çok zaman alabilir. Ve görünen o ki konuştuğunuz bu dikkatte algılama derhaldir.

K: Kuşkusuz.
8:59 H: It isn't built up out of...

K: Oh, no, then it's not perception.
H: Çıktısından yapılmamıştır...

K: Oh, hayır o zaman algılama değildir.
9:04 H: That may be part of the reason the other person is having difficulty seeing it, is that they want it to be proved to them. H: Belki diğer insanın görmesindeki zorluğun sebebi olabilir, belki onların kanıtlanmasını istedikleri budur.
9:09 K: You see conditioning is destructive, and I don't.

H: Yes.
K: Görüyorsunuz, şartlanma yıkıcıdır, ve ben değilim.

H: Evet.
9:16 K: What is our relationship between us two? It's very difficult to communicate with each other... K: Aramızdaki ilişki nedir? Birbirimizle iletişim kurmak çok zor...
9:23 H: Yes. H: Evet.
9:25 K: ...verbally or with care, it's very difficult, because... K: ...sözel yada dikkatle, çok zordur, çünkü...
9:29 H: You won't know what I'm talking about. H: Ne hakkında konuştuğumu bilmezsiniz.
9:31 K: No, and also I'm resisting you all the time. I'm defending myself. K: Hayır, ve size daima direnirimde. Kendimi savunurum.
9:36 H: You're defending what you think you see. H: Savunduğunuz gördüğünüzü sandığınız.
9:38 K: What I think is right. I have been brought up as a Hindu, or a British, or a German, or a Russian, whatever it is, and I see the danger of letting that go. I might lose my job. People will say I'm little-minded. People might say I depend on public opinion, so I'm frightened to let go. So, I stick to it. Then what is your relationship with me? Have you any relationship?

H: No.
K: düşündüğüm doğrudur. Ben bir Hindu olarak büyütüldüm, yada İngiliz, yada Alman veya Rus, yada herneyse, ve onu bırakıp gitmenin tehlikesini görürürm. İşimi kaybedebilirim. İnsanlar diyebilirki ben dar kafalıyım. Deyebilirlerki kamuoyunun görüşüne bağlıyım, böylece bırakmaktan korkarım. Yani, ona yapışırım. O zaman benimle ilişkiniz nedir? Bir ilişkiniz varmı?

H: Hayır.
10:17 K: No, I question whether you have no relationship. K: Hayır, hiç ilişkiniz varmı diye sorguluyorum.
10:20 H: I can tell you what I see. H: Ne gördüğümü söyleyebilirim.
10:22 K: Yes. But if you have love for me, real, not just attachment, and sex, and all that business, if you really care for me, you cannot lose that relationship. I may run away, but you have the feeling of relationship. I don't know if I am conveying what I mean. K: Evet. Ancak bana sevginiz varsa gerçekten, sadece bağımlılık değil, ve seks, ve bütün o işler, bana gerçekten değer verirseniz, o ilişkiyi kaybetmezsiniz. Ben kaçsam bile, o ilişkiyi hissedersiniz. Bilmem ne dediğimi aktarabildim mi?
10:45 H: In other words, I don't just say, well, I see it and you don't, and if you're not going to listen, the heck with you. H: Başka bir deyişle, dememki, ben görüyorum ama sen görmüyorsun, ve dinlemezsen, ne halin varsa gör.
10:50 K: No. But, sir, you have established a kind of relationship, perhaps very profound, when there is love. I may reject you, but you have that responsibility of love. Not only to the particular person, but to the whole of humanity. What do you say, sir, about all this? K: Hayır. Ancak, bayım, bir tür ilişki kurdunuz, sevgi olduğunda, belkide çok derin. Sizi red edebilirim ama sevginin o sorumluluğuna sahip olabilirsiniz. Özel bir insan için değil, bütün insanlık için. Bütün bunlar hakkında ne dersiniz bayım?
11:25 B: Well, I can't say a great deal more. I think that this care and attention are the essential points. And, for example, in the question of the observer and the observed, or the analyser and the analysed, the reason why that separation occurs is because there has not been enough attention. B: Peki, daha çok büyük iş deyemem. Sanırım bu gaile ve dikkat temel noktalar. Ve mesela, gözlemci ve gözlenen sorusu, yada analizci ve analiz edilen, bu ayrımcılık olmasının nedeni yeterli dikkat olmammasıdır.
11:44 K: Attention, that's what I'm saying. K: Dikkat, işte söylediğim bu.
11:46 B: So that one has to have that same attitude even in looking at one's own psychological problems. B: Yani o kişi kendisinin psikolojik problemlerine bakışta bile aynı davranışa sahiptir.
11:56 H: An attitude of care? H: Bir ihtimam tutumu mu?
11:58 B: Care and attention to what's going on. One starts to analyse by habit, and one might condemn that, for example, that would not be the right attitude. But one has to give care and attention to exactly what is happening in that, just as in relationship with people. And it's because that there was no attention or not the right kind of attention, that that division arose in the first place, and was sustained, right? B: Ne olup bittiğne ihtimam ve dikkat. Biri alışkanlıktan analiz etmeye başlar, ve biride onu kınar , mesela, o da doğru tutum olmayabilir. Ama kişi ihtimam ve dikkati kesinlikle ne olduğuna, insanlarla ilişkide olduğu gibi vermelidir. Ve nedenide hiç dikkat olmaması yada doğru tür dikkat olmamasıdır, böylece o bölünme ilk adımda ortaya çıkar, ve sürdürülür, dorumu?
12:35 S: But it's possible to have perhaps this kind of attention towards people that we know: wives, children, friends, etc., but what about people we don't know? I mean, most of us have never met any Russians, for example, and we feel, many of us, there's this terrible fear of Russia, and Russian nuclear weapons, and the Russian threat, and all the rest of it. And so it's very easy to think, 'We've got to have all these bombs, and so on, because the Russians are so terrible'. We can think all these things about Russians; we've never met them. So, how do we have attention to enemies, or imagined enemies, that we don't know?

K: What is an enemy? Is there such thing as an enemy?
S: Ama bu tür bir dikkate sahip olmak mümkündür tanıdığımız insanlara doğru: karılar, çocuklar, arkdaşlar, vs, ama ya tanımadığımız insanlar? Dediğim, çoğumuz hiç bir Rusla karşılaşmadık, mesela, ve hiisettiğimiz, çoğumuz, bu dehşetli Rusya korkusu, ve Rusya'nın nükleer silahları, Rusya tehditi, ve bezerleri. Ve yani çok kolaydır düşünmek, "Bütün bu bombalarımız, ve benzerleri, hepsi Rusların dehşetinden". Hiç karşılaşmadığımız Ruslar hakkında bütün bunları düşünebiliriz. Öyleyse, düşmanlar hakkında nasıl dikkatimiz olsun, yada tahmini düşmanlar, ki onları tanımayız?

K: Düşman nedir? Düşman diye birşey varmıdır?
13:24 S: Well, there are enemies in the sense that there are people who... S: Pekala, düşmanlar vardır ki onlar...
13:27 K: ...who disagree with you. K: ...sizinle aynı düşünmeyen insanlardır.
13:29 S: Not only disagree…

K: Who have definite idealistic, ideological differences.
S:Sadece farklı düşünenler değil!

K: İdealistik, ideolojik farkları kimler tanımlamıştır.
13:36 S: Well, they're usually people who are afraid of us, I mean, the Russians are afraid of us, and we're afraid of them, and because they're afraid of us, they're in a position of being our enemies. S: Peki, genellikle bizden korkan insanlar, dediğim Ruslar bizden korkarlar, ve bizde onlardan, ve onlar bizden korktukları için, bizim düşmanımız olma pozisyonundadırlar.
13:46 K: Because we are still thinking in terms of tribalism. K: Çünkü halen kabilecilik terimleriyle düşünüyoruz.
13:50 S: Yes, certainly. S: Evet, kesinlikle.
13:53 K: Supposing you and I move out of that. I'm Russian, you are English, or British, or German, or French. I move, I despise this sense of tribalism. What's my relationship then with you? K:Varsayalım siz ve ben ondan sıyrıldık. Ben Rus'um, sen İngiliz, yada Britanya'lı, Alman, Fransız. Bırakırım, bu kabileciliği hakir görürüm. O zaman sizinle ilişkim ne olur?
14:12 H: Well, we...

K: I'm not Russian then.
H: Güzel, biz...

K: O zaman ben Rus olmam.
14:14 S: No.

K: I'm a human being with all my psychological problems, and you are another human being with all your psychological problems. We are human beings, not labels.
S: Hayır.

K: Bir insan oğluyum bütün psikolojik problemlerimle, ve siz başka bir insansınız bütün psikolojik problemlerinizle. Bizler insanlarız etiket değiliz.
14:31 B: Of course, the Russians may reject this, you see. Suppose, we're in this situation...

K: We are in that.
B: Şüphesiz, Ruslar bunu red edebilir, görüyorsunuz. Varsayalım, bu durumdayız...

K: Öyleyiz.
14:37 B: ...and the Russians will reject us, right? Then we have to… then what's the next step, right? B: ...ve Rus'lar bizi red edecek, öylemi? Sonra ne yapmalıyız! sonraki adım ne, doğrumu?
14:43 K: So what shall we do? You see, I represent all humanity. I am all humanity. I feel that way. To me it's an actuality, not just an emotional explosion, emotional, romantic idea. I feel I am the rest of mankind; I am mankind. Because I suffer, or I enjoy, I go through all the tortures, and so do you, so do you. So, you are the rest of mankind. And therefore you have terrible responsibility for that, in that. So when you meet a Russian, or a German, or a British, or Argentine, you treat them as human beings, not labels. K: Öyleyse ne yapmalıyız? Görüyorsunuz, bütün insanlığı simgeliyorum. Ben insanlığım. Öyle hissediyorum. Benim için bir gerçeklik, bir duygusal patlama değil, duygusal, romantik fikir değil. İnsanlığın geri kalanı olduğumu duyumsuyorum; ben insanlığım. Çünkü acı çekerim, yada zevk alırım, işkencelerden geçerim, ve sizde, sizde. Yani, insalığın geri kalanısınız. Ve böylece onun için korkunç bir sorumluluk sahibi olursunuz, onun içinde. Yani bir Rus'la bira araya geldiğinizde, Alman, Britan2yalı, yada Arjantin'li, onlara insan olarak davranırsın bir etiket değil.
15:49 S: Then does this simply mean that in this largely tribal society, with governments, and bombs, and weapons of war, there'll just be a few individual scattered here and there, who've dissolved tribalism in themselves? S: O zaman bu basitçe bu kadar büyük bir kabile toplumu, hükümetler, ve bombalar, ve savaş silahları, sadece birkaç birey oraya buraya dağılmış, kendilerinde kabileciliği yoketmiş mi demek oluyor?
16:03 K: Yes. If a hundred of us all over the world really had a non-tribalistic attitude towards life, we would be acting like a... I don't know - like a light in the midst of darkness. But we don't. This just becomes an idealistic romantic idea, and you drop it, because each pursues his own way. K: Evet. Eğer yüz tanemiz, dünya boyunca kabilesel hayata karşı olmayan davranışlar ile, gerçekte bir şey gibi davranarak... Bilmem - bir ışık gibi karanlığın ortasında. Ama değiliz. Bu sadece idealist romantik fikire dönüşür, ve bırakırsınız, çünkü her arayışın kendi yolu vardır.
16:35 S: Yes. S: Evet.
16:37 K: Sir, I think we ought to differentiate between attention and concentration. Concentration is focusing your energy on a certain point. And attention - there is no focusing on a certain point. It's attention. K: Bayım, sanırım farkı görmeliyiz, dikkat ile konsantrasyon arasındaki. Konsantrasyon enerjinizi belli bir noktaya yoğunlaştırmaktır. Ve dikkat- belli bir noktaya fokuslanmamaktır. Dikkattir.
17:12 H: Concentration seems to have a goal in mind. H: Konsantrasyon zihinde bir hedef var demektir.
17:15 K: A goal, motive. It's a restrictive process. I concentrate on a page, but my thoughts... I am looking out of the window, and I'll pull it back, and keep on this business. Whereas if I gave complete attention to what I am looking out of the window - that lizard which is going along the wall - and with that same attention I can look at my book, look what I am doing. K: Bir hedef, amaç. Sınırlayıcı bir süreçtir. Bir sayafaya konsantre olurum, ama düşüncelerim... Pencereden dışarı bakarım, sonr onu bırakıp, bu işe devam ederim. Oysa eğr bütün dikkatimi buraya verirsem pencereden baktığıma - bu duvarda yürüyüp giden kertenkeleye- ve aynı dikkatle kitabıma bakarsam, ne yaptığıma bakarsam.
17:47 H: Concentration presupposes that there's a controller in there pulling it back.

K: That's just it.
H: Konsantrasyon önceden varsayar ki bir kontrolcu vardır ve onu geri çeker.

K: İşte sadece bu.
17:58 S: But then, if there's no controller of the attention, the attention is simply a response to whatever the present circumstances are. S: Ama sonra, dikkatin kontrolcusu yoksa, dikkat basitçe şimdiki koşulların ne olduğuna bir tepkidir.
18:06 K: You insult me - I'm attentive. There is no recording that insult. K: Beni aşağılarsınız - Dikaatli olurum. O aşağılamnın bir kaydı yoktur.
18:20 B: Yes, I said. B: Evet, dedim.
18:23 K: You flatter me - a marvellous talk you gave the other day. I've heard this so often repeated. And I'm bored with it, so - I'm not only bored - I see, what? You follow, sir? Is it possible - really, that's the much more difficult question - is it possible not to record except where it is necessary? It's necessary to record when you are driving. To learn how to drive. Record when you do your business, and all the rest of it. But psychologically, what is the need to record? K: Beni översiniz - geçen gün eşsiz bir konuşma yaptım. Bunun çok sık tekrarlandığını gördüm. Ve ondan sıkıldım, yani -Sadece sıkılmadım- Ne görürüm? İzliyormusunuz bayım? Gerçekten mümkün mü - bu çok daha zor bir soru- kayıt etmemek mümkün mü gerekli olduğu yerler hariç? Araba kullanırken kayıt etmek gereklidir. Nasıl sürüleceğini öğrenmek için. İşinizi yaparken ve geride kalanları kayıd edin. Ama psikolojik olarak neden kayıt gerekli olsun ki?
19:07 S: Isn't it inevitable? Doesn't our memory work automatically? S: Kaçınılmaz mı bu? Hafızamız otomatik olarak çalışmaz mı?
19:11 K: Memory is rather selective. K: Hafıza oldukça seçicidir.
19:15 H: We seem to remember things that are important to us... H: Bizim için önemli şeyleri hatırlar görünüyoruz...
19:18 S: Yes.

H: ...have some... connect in with who we think we are and what our goals are.
S: Evet.

H: .. olan bazı... ne olduğumuzu sandığımız şeyle ve amaçlarımız ile bağlayarak.
19:24 B: But it seems to me that when there is paying attention then in general attention determines what is to be recorded and what is not, that is, it is not automatic anymore. B: Ancak bana gözüken dikkat ettiğinmiz zaman sonra genel dikkat ne kaydedileceğini saptar ne edilmeyeceğini de, bu da artık otomatik değildir.
19:35 K: It's not automatic any more. Quite right. K: Otomatik değil artık. Oldukça doğru.
19:37 B: If it comes from the past, from the concentration, or from the analysis, then it will be automatic. B: Eğer geçmişten gelirse, konsantrasyondan, yada analizden, o zaman otomatiktir.
19:46 K: Another problem which we ought to discuss - we said yesterday we would - religion, meditation, and if there is something sacred. We said we would talk about that. Is there anything sacred in life? Not thought creating something sacred and then worshipping that sacred, which is absurd. The symbols in all the Indian temples, they're images, like in the Christian church, or the Muslim in the mosque, there is this marvellous writing, it's the same. And we worship that. K: Tartışmamız gereken başka bir sorun - dün söylediğimiz yapamamız gereken- din, meditasyon, ve kutsal birşey varsa. Dedik ki onun hakkında konuşmalıyız. Yaşamda kutsal birşey varmı? Düşüncenin kutsal birşey yaratması değil ve sonra o kutsala tapmak, ki saçmadır. Bütün Hint tapınaklarındaki semboller, onların imajları, Hristiyan klisesindeki gibi, yada Müsliman camisindeki, eşsiz yazılar vardır, hepsi aynıdır. Ve onlara ibadet ederiz.
20:48 H: That's idolatry.

K: No. Thought has created this. The thought has created the image and then it worships it. I don't know if you see the absurdity of it.
H: Bu ikonculuk.

K: Hayır. Düşünce yarattı bunu. Düşünce imajı yarattı sonra ona taptı. Bilmem bunun saçmalığını görüyormusunuz.
21:06 H: Yes. H: Evet.
21:07 S: Well, that's manifestly absurd, but the more sophisticated members of different religions would say that it's not the thought, the image that's created by thought that's being worshipped, but the image points to something beyond thought which is being worshipped.

K: Wait a minute, let's look at it. That is, the symbol, we know symbol is not the real, but why do we create the symbol? Please answer it. If there is something beyond, why do we create the intermediary?
S: Peki, bu tamamen saçma, ama değişik dinlerin daha bilgiç üyeleri deyeceklerki bu düşünce değil, düşünce tarafından yaratılan ve tapılan imaj, ama imaj düşüncenin ötesinde birşeyi işaret eder ki odur tapılnılan.

K: bir dakika, ona bir bakalım. O yani sembol, bilirizki sembol gerçek değildir, ama neden sembolleri yaratırız ki? Lütfen cevap verin. Eğer ötesinde birşey varsa, neden aracıyı yaratıyoruz?
21:47 S: Well, I think that this is a question which in certain religions has been central to them. The Jews who were against all idolatry for exactly this reason, and the Muslims, who don't have images in the mosques. S: Pekala, sanırım bu soruyu bazı dinlere ona merkzez olanlara sormak lazım. Yahudiler bütün ikonculuğa tamamen bu nedenle karşıdırlar, ve Müslümanlar, ki camilerinde imajları yoktur.
22:00 K: No, but they have these scripts.

S: They have writing.
K: Hayır, ama onlarında yazıtları vardır.

S: Yazıtları vardır.
22:03 K: Of course. K: Şüphesiz.
22:05 S: Well, they think writing is what tells them about what lies beyond all symbols.

K: Yes.
S: Peki, sanırlarki yazılar onlara bütün sembollerin arkasında ne olduğunu söyler.

K: Evet.
22:11 S: Now, you could say the writing simply becomes a symbol, but I mean, these are words, and words can help us. We're having a discussion, and these words that we're having, your words may help me, for example, if they're written down, then they're written words like Muslim words. S: Şimdi, deyebilirsiniz ki yazı basitçe bir sembole dönüşür, demek istediğim, bunlar kelimelerdir, ve kelimeler bize yardım edebilir. Bir tartışmamız var, ve sahip olduğumuz bu kelimler, sizin kelimeleriniz bana yardım edebilir, mesela, yazılmışlarsa, o zaman yazılı kelimelerdir Müslüman kelimeler gibidir.
22:27 K: So, why do I have to have an intermediary at all? K: Yani, neden bir aracıya ihtiyacım var?
22:38 H: Because I think I'm here, and it's over there, and I don't have it. I need some way to get there. H: Çünkü sanırım ben buradayım, ve orada bitmiştir, ona sahip değilim. Oraya gitmek için bir yola ihtiyacım var.
22:44 K: No, you're not answering my question. Is it that you, the intermediary, understand, or realised, or follow truth, or whatever it is, and therefore you are telling me about it? K: Hayır, soruma cevap vermiyorsun. Sen misin, aracı, anlamış, gerçekleştirmiş, yada gerçeği izleyen, yada herneyse, ve böylece bana onun hakkında konuşan?
23:03 H: Maybe I've seen something and I want to tell you about it. H: Belki birşeyler görüyorum ve onun hakkında sana analatmak istiyorum.
23:06 K: Yes, tell me about it, but why do you make yourself interpreter? Why do you become the intermediary between that - I don't know what that is - and me, who is ignorant, who is suffering? Why don't you deal with my suffering rather than with that? K: Evet, bana onu anlat, neden kendini yorumcu yapıyorsun? Neden aracı oluyorsun şeyle - Bilmem ki nedir o- ve benim aramda, kim cahil, kim acı çeker? Neden benim acımla yüzleşmiyorsun ondan daha çok?
23:26 H: I think that that will deal with your suffering. If I can get you to... H: Sanırım o acı çekmenle yüzleşecek. Eğer seni alabilrisem...
23:31 K: That has been, sir, that has been the old trick of all the priests in the world. We have had priests from time immemorial, right?

H: Yes.
K: Olan o, bayım, bütün rahiplerin dünya boyunca süregelen eski numarası. Çok eskilerden beri rahiplerimiz var, öyle değilmi?

H: Evet.
23:48 K: But you haven't released my sorrow. I am still suffering after a million years. What for? Help me to get rid of that. Help me to be free, without fear, then I'll find out. Is it that you want position, power, status, like the rest of the world. Now, this is really quite serious. K: Ama kederimimi henüz bitiremediniz. milyonlarca yıldan sonra halen acı çekiyorum. Ne için? bundan kurtulmam için bana yardım edin. Özgürleşmem için yardım edin, korkusuz, sonra ben bulurum. İstediğiniz, pozisyon, güç statü mü, dünyanın hepsinin istediği gibi. Şimdi bu gereçekten oldukça cidddidir.
24:27 B: I think, if we try to give the priests the most favourable interpretation, that they may have considered, at least the best among them, that there's a kind of poetic imagery that people may use to point to something beyond that - right? - in a communication, they are trying to point to this sacred which we were talking about. That's perhaps the way they would look at it. Now, would you say that that would make no sense, you know, to have a poetic image to point to the sacred. B: Sanırım, eğer denersek rahiplere vermeyi en sevilen yorumu, ki onlarda dikkate alabilirlerki, en azından içlerinde en iyisi şiirsel söz sanatıyla o insanlar konuyu bunun ötesinde birşey olarak kullanabilirler- öylemi? bir iletişimde, konuyu anlaşılır yapmaya çalışırken hakkında konuştuğumuz bu kutsalı. Belkide ona baktıkları yöntem yüzünden dir. Şimdi, hiç anlamı olmadığını söylermiydiniz, bilirsiniz, kutsalı gözstermek için şiirsel bir imaja sahip olmanın.
24:57 K: But, sir, why don't you help me to see what is happening to me? K: Ama bayım, neden bana ne olduğunnu görmem için bana yardım etmiyorsunuz?
25:04 B: Yes, that's your point, don't point to the sacred right away, but look at this first. B: Evet, sizin demek istediğiniz, kutsalı hemen işaret etmeyin, ama önce ona bakın.
25:08 K: Help me to be free of it, then I'll walk. K: Ondan kurtulmam için bana yardım edin, sonra devam ederim.
25:10 B: Yes, I understand that. B: Evet, anlaşıldı.
25:14 K: We have never talked - nobody has gone into this like that. Always God, some saviour, some Brahma, and so on, so on. And this is what we call religion. All the rituals are invented by thought, marvellous architecture - by thought, all the things inside the churches, temples, mosques, created by thought. And having thought create it, then thought worships it. But thought is not sacred. K: Asla konuşmadık- hiç kimse içine böyle dalmadı. Daima tanrı, bir rahip, Brahman ve benzerleri... Ve işte din dedikleri bu. Bütün törenler düşünceden icat edildi, eşsiz mimariler - düşünceden, herşey kliselerin içindeki, tapınaklar, camiler, düşünce tarafından yaratıldı. Düşünce yarattı onları, sonrada düşünce tapındı onlara. Ama düşünce kutsal değildir.
25:59 H: Yes, I see that. So you are saying, is it possible to put a stop to thought? H: Evet, onu görebiliyorum. Yani diyorsunuz ki, düşünceye bir dur demek mümkünmüdür?
26:03 K: Thought. Is it possible? K: Düşünce. Mümkünmüdür?
26:05 H: And thought is the thing that gets in the way by creating the images...

K: Of course.
H: Ve düşünce imaj yaratmanın yoludur...

K: Şüphesiz.
26:09 H: ...which we take for something really valuable. H: ...ki gerçekten değerli birşeyler için aldığımızdır.
26:11 K: I start out looking for something sacred. You come along and say, 'I'll tell you all about it'. Then you begin to organise it. It's all gone by then, it's finished. K: Kutsal olan birşeylere bakmakla başlarım. Siz çıka gelirsiniz, " sana herşeyi anlatacağım" dersiniz. sonra organize etmeye başlarsınız. O zaman herşey gider, bitmiştir.
26:28 H: Then I just stay within thought, that's all I have. H: O zaman sadece düşünce ile kalırım elimdeki tek şeyle.
26:30 K: So, if we reject, or understand, that thought is not sacred, there's nothing holy about thought, but thought thinks that what it has created is holy. Right, sir?

B: Right. Would you also add that, just for the sake of… that time is not sacred?

K: Time, of course, not.
K: Yani, eğer red edersek, yada anlarsak, o düşüncenin kutsal olmadığınnı, düşüncede kutsal olan hiçbirşeyin olmadığını, ama düşünce sanırki yarattığı şey kutsaldır. doğrumu bayım?

B: Doğru. Ayrıca dermisiniz ki zaman da kutsal değildir?

K: Zaman, tabiki değildir.
26:55 B: Nothing in time, people would say that. B: zamanda hiçbirşey, insanlar bunu söyleyeceklerdir.
26:57 K: Tomorrow is not sacred! K: Yarın kutsal değildir.
26:58 B: They always say, only the eternal is sacred. B: Daima söylerler, sadece sonsuz kutsaldır.
27:01 K: But to find out what is eternity, time must stop. K: Amasonsuz olanı bulmak için zaman durmalıdır.
27:07 H: But we get into a real subtle place here, because you have said things like absolute attention dissolves the self. Then absolute attention can become a thought. H: Ancak ggerçekten zor anlaşılan yere girmeliyiz, çünkü dedinz ki mutlak dikkat gibi şeyler benliği yok eder. O zaman mutlak dikkat düşünceye dönüşür.
27:17 K: Idea of it, yes.

H: Yes, the idea of it. So we may go the route of creating the idea. That seems to always be the danger.

K: Sir, you make a statement...
K: Onun fikrine, evet.

H: Evet onun düşüncesine. Yani düşünce yaratma yoluna gidebiliriz. O da daima tehlikeli duruyor.

K: Bayım, bir saptama yaptınız...
27:27 H: Yes. H: Evet.
27:29 K: ...'absolute attention'. I don't capture the depth of your meaning, what is implied. You have gone into it, and you can say that - absolute attention. I hear it and make it into an idea. And then I pursue the idea. K: ..."mutlak dikkat". Ne demek istediğinizi tam derinliğini anladmadım. Ona girdiniz, ve diyebilirsiniz mutlak dikkat. Onu işitir ve bir fikre dönüştürürüm. Sonra fikrin peşinden giderim.
27:50 H: That seems to be the process.

K: That's what we do all the time.
H: süreç bu gibi gözüküyor.

K: Her zaman yaptığımız bu.
27:53 S: Yes. S: Evet.
27:54 K: So - gone. Idea is not what you've said. What you said had depth in it, had some... K: Yani- gitti. Fikir dediğiniz şey değildir. Dediğinizde bir derinlik var, bazı...
28:02 H: But we don't know that we're pursuing an idea. We don't realise at the time that we're pursuing an idea. H: Ama bir fikri kovaladığımızı bilmiyorduk. Bir fikri kovaladığımız anda ne yaptığımız anlmadık.
28:08 K: Of course not, because I am used to this reducing everything to abstract ideas. So, could we try to find out, or realise, that anything thought does is not sacred? K: Şüphesiz öyle değil, çünkü bu herşeyi somut düşüncelere indirgeme. Yani, bulmayı deneyebilir miyiz, yada anlmayı, düşüncenin yaptığı hiçbirşey kutsal değildir.
28:40 S: That seems self-evident to me. S: Bana kendini kanıtlayan gibi geliyor bu.
28:43 K: All right. That's self-evident. In all the religions as they are now - there is nothing sacred. Right? K: anlaşıldı. Kendini kanıtlayan. Bütün dinlerde şimdi olduklarında -hiç kutsal yoktur. Öylemi?
28:54 S: No, there's nothing sacred in itself in the words, or the buildings, or the… and so on. But in a sense all these religions are supposed to point beyond themselves. S: Hayır, sözcüklerde kendinden kutsal olan bir şey yoktur, yada binalarda, yada bunda veya şunda. Ama sonuçta bütün dinlerden kendilerinden öteyi göstermeleri beklenir.
29:06 K: Yes. And to help me to go beyond all this, I must start with my being free from my agony, understand my relationship with people. If there is confusion here, in my heart and my mind, what's the good of the other? I am not materialistic. I am not anti… the other. But I say, 'Look, I must start where I am'. To go very far, I must start very near. I am very near. So I must understand myself. I'm the rest of humanity. I am not an individual. So, there is the book of humanity in me. I am that book. If I know how to read it, from the beginning to the end, then I can go... then I will find if there is a possibility... if there is really something that is immense, sacred. But if you are all the time saying, 'Look, there is that, that will help you', I say, 'It hasn't helped me'. We have had these religions for millions of years. That hasn't - on the contrary, you have distracted from 'what is'. So, if I want to find out if there is anything sacred, I must start very near. The very near is me. And can I free myself from fear, agony, sorrow, despair - all that? When there is freedom I can move, I can climb mountains. K: Evet. Ve bütün bunlardan öteye gitmeme bana yardım edin, ızdırabımdan kurtulmaktan başlamalıyım, insanlarla ilişkimi anlamalıyım. Burada bir karışıklık varsa, kalbimde ve zihnimde, diğerinin iyi tarafı nedir? Ben materyalist değilim. Diğerine karşı değilim. Ama derim ki, " Bak nerede isem oradan başlamalıyım". Çok uzağa gitmek için çok yakından başlamalıyım. Çok yakınım. Yani kendimi anlamalıyım. İnsanlığın geri kalanıyım. Bir birey değilim. Yani, içimde insanlığın bir kitabı var. Ben o kitabım. Eğer onu okumayı bilirsem, baştan sonuna, o zaman gidebilirim... o zaman bulurum eğer bir olasılık varsa... gerçekten sonsuz kutsal birşey olup olmadığını. Ama siz daima derseniz ki "Bak, şu var, sana yardım edecek", derim ki " yardım etmedi". Bu dinlere milyonlarca yıldır sahibiz. Yapmadılar - hatta tam tersi, "olan" dan dikkatiniz dağıldı. Yani, eğer kutsal birşey varmı diye bulmak isterseniz, çok yakından başlamalıyım. Çok yakın ben'im. Ve kendimi korkudan kurtarabilir miyim, ızdıraptan, üzüntüden, çaresizlikten- hepsinden? Özgürlük olduğunda hareket ederim, dağlara tırmanırım.
31:36 S: Sir, are you saying that the sacred would become apparent if we dissolved fear and all these other things. S: Bayım, dediğiniz eğer korkuve diğerleri kaybolursa kutsal açıklığa çıkar mı?
31:42 K: Obviously, sir. That's real meditation, you see. K: Açıkçası, bayım. Gerçek meditasyon budur, görüyorsunuz.
31:51 S: Through attention to what is really happening in us. S: Dikkat içinden bizde gerçekte ne olduğu.
31:54 K: Happening, yes, that's it. K: Bize olan, evet işte bu.
31:56 S: And what is really happening between us and other people, and all the rest of it.

K: Between our relationships.
S: Ve gerçekten bizimle diğerleri arasında olan, ve geri kalanının hepsi.

K: İlişkilerimizin arasında.
32:01 S: Yes. Through attention to this, this action... S: Evet. Dikaaten buna, bu eyleme...
32:05 K: Attention, and we have discussed, too, with Dr. Bohm, some time ago, having an insight into the whole movement of the self, which is not a remembrance. Insight is total perception of what you are, without analysis, without investigation - all that. Total immediate perception of the whole content of your consciousness, not take bit, by bit, by bit - that's endless. K: Dikkat, ve bir zaman önce Bay Bohm ile de tartışmıştık, benliğin bütün hareketine bir kavrayış getirmek, hatırlama değildir. Kavrayış ne olduğunuzun topyekün kavranmasıdır, analiz yapmadan, araştırmadan- bütün hepsidir. Zihnininiz bütün içeriğin derhal algılanması, parça parça değil, - onun sonu gelmez.
32:54 H: Oh, we're broken up, so we look at each little piece. H: Oh, ayrıldık, yani biz her küçük parçaya bakıyoruz.
32:56 K: Yes. And because we are broken up, we can never see the whole. Obviously, that seems so logical!

H: Okay.
K: Evet. Ve ayrıldığımız için, bütünü asla göremiyoruz. Açıkça, çok mantıklı görünüyor!

H: Tamam.
33:06 K: So, is it possible not to be broken up? What is to be broken up? This confusion, this mess in consciousness, which we talked about yesterday. You see, nobody wants to go so deeply into all this. Right, sir? First of all, one hasn't the time, one is committed to one's job, to one's profession, or to one's science, to one's whatever one is doing. And you say, 'Please, this is too difficult, or too abstract, not practical' - that's the word they all use. As though all this, what you are doing and all is terribly practical. Armaments - is it practical? Tribalism, is... oh, well, you know all about it. So, sir, let's move from there. Is silence of the mind a state of attention? Or is it beyond attention? I don't know if I'm… K. Öyleyse ayrılmamak olasımı? Ayrılmak nedir? Bu karışıklık, biliçteki bu karmaşa, ki dün hakkında konuştuk. Görüyorsunuz, kimse derinlemesine bunlara girmek istemiyor. Doğrumu, bayım? İlk önce, birinin zamanı yoktur, birinin işi vardır, biri mesleğine biri bilime adanmıştır, biri de herne yapıyorsa ona. Ve dersiniz ki, " lütfen bu çok zor, yada çok soyut, pratik değil" - hepsinin kullandığı sözcük bu. Bütün bunlara rağmen, yaptığınız müthiş pratiktir. Silahlar- pratikmidir? Kabilecilik, ... oh peki bunu biliyorsunuz. Yani, bayım burdan ilerleyelim. Zihnin sesiliği bir dikkat durumumudur? Yoksa dikkaten ötemidir? Bilmem anlatabildim mi?
34:38 B: What would you mean by 'beyond attention'? Let's try to get into that. B: "dikkatin ötesinde" ile ne demek istediniz? Haydi ona girmeyi deneyelim.
34:48 K: In attention is there… Is attention an act of will? I will attend. K: Dikkatte bir şey vardır Dikkat niyetin eylemimidir? Dikkat edeceğim.
34:58 H: No, we said that's concentration. H: Hayır, dedik ki o konsantrasyondur.
35:01 K: Sir, I am asking you, where there is attention, is there any kind of effort? Struggle? 'I must attend'. What is attention? Let's go into it a little bit. What is attention? The word 'diligent' is implied in attention. To be diligent. Not negligent. K: Bayım, size soruyorum, dikkat olduğunda, bir tür çaba varmıdır? Çabalama? "Dikkat etmeliyim". Dikkat nedir? Buna biraz girelim. Dikkat nedir? "Gayretli" sözü dikkat belirtir. Gayretli olmak. İhmlci değil.
35:48 S: What does diligent mean? Careful? You mean careful? S: Gayretli olmak ne demek? Özenli? Özenli mi demek istediniz?
35:52 K: Yes. Care. To be very precise. Diligent. K: Evet. Özen. Tam anlamında olmak için. Gayretli.
35:58 B: The literal meaning is 'taking pains'. B: Kelime anlamı " zahmet çekmek".
36:00 K: Pains, that's right. Taking pain. Which is to care, to have affection, to do everything correctly, orderly. Not repetitive. Does attention demand the action of thought? K: Zahmet. Bu doğru. Zahmet çekmek. Ki oda özen, şevkatli olmak, herşeyi doğru yapmak, düzenli. Basmakalıp değil. Dikkat düşüncenini eylemini talep etmez mi?
36:33 S: Well, it doesn't demand the action of analysis, in the way you've explained it.

K: No, certainly.
S: Pekala, analizin eylemini talep etmez, açıkladığınız şekilde.

K: Hayır, kesinlikle.
36:37 S: And insofar as thought is analytical, it doesn't demand that. And it doesn't demand the action of will, insofar as will involves a separation, an attempt to, by one part of the mind, force another part to do something else. And it doesn't imply any sense of going anywhere or becoming anything, because becoming leads one out of the present. S: Ve düşünce olabildiği kadar analitiktir, onu talep etmez. Ve eylemin iradesini talep etmez, yapabildiği kadar ayrımcılığın kalkışmanın zihnin bir parçasını yalep eder başka bir parçayı başka birşey yapmaya zorlar. Ve hiçbir anlamda ima etmez ki bir yere gitmeyi yada birşey olamayı, çünkü olmak kişiyi şimdiden çıkmaya götürür.
37:03 K: That's right. You can't become attentive. K: Bu doğru işte. Özenli olamazsın.
37:07 S: But in the act of attention...

K: Just see what is implied in it. You can't become attentive. That means in attention there is no time. Becoming implies time.

S: Yes.
S:Ama dikat eyleminde...

K: Sadeec onunla ne kast edildiğini görünüz. Özenli olamazsınız. Bu dikkatte zaman yoktur demektir. Olmak zamanı ima eder.

S: Evet.
37:22 K: In attention there is no time. Therefore it is not the result of thought. K: Dikkatte zaman yoktur. Bu yüzden düşüncenin sonucu değildir.
37:29 S: Yes. S: Evet.
37:39 K: Now, is that attention silence of the mind? Which is a healthy, sane mind, uncluttered, unattached unanchored, free mind, which is the healthiest mind. Therefore I am asking, out of that… in that attention, is the mind silent? There is no movement of thought. K: Şimdi, o dikkat zihnin sessizliği midir? Ki o da sağlıklı makul zihindir, bozulmamış bağımsız, demir atmamış, özgüz zihin, en sağlıklı zihindir. Böylece soruyorum, onun dışında o dikkatte zihin sessiz midir? Düşüncenin hiçbir hareketi yoktur.
38:30 S: Well, it sounds like it, yes. It sounds like a state of being rather than a state of becoming, because it's not going anywhere or coming from anywhere.

K: Again, when you say 'being' what does that mean? Being what?
S: Peki, onun gibi görünüyor, evet. Kulağa bir olma gibi geliyor dönüşmeden ziyade, çünkü bir yere gitmiyor, yada bir yerden gelmiyor.

K: Tekrar, "var olan" dediğinizde ne demek istersiniz? Ne olmak?
38:50 S: Well, being what it is. It's not being something else. S: Pekala, olmak olandır. Başka birşey olmak değildir.
38:53 K: No, what does that mean, 'being'? Are you putting 'being' as an opposite to becoming? K: Hayır, "olmak" ne demek? "Olma"yı "dönüşme"nin zıddı olarak mı koyuyorsunuz?
39:02 S: Yes.

K: Ah, then... the opposite has its own opposite.
S: Evet.

K: Ah, o zaman... zıt kendi zıttınada sahiptir.
39:09 S: Well, by 'being' I simply mean a state which is not in a process of going somewhere else in time. S: Peki, "var olmak" ile basitçe süreç olmayan zamanla başka bir yere gitmeyen bir durumu kast ettim.
39:19 K: Which means non-movement. K: Oda eylemsizlik demektir.
39:26 S: I suppose so.

B: You could say that, yes.
S: Sanırım öyle.

B: Onu söyleyebilirsin, evet.
39:30 K: Non-movement. K: Eylemsizlik.
39:31 B: If you say what you mean by movement, that it doesn't mean it's static, to say it's non-movement. B: Eğer hareket ile ne kast eetiğinizi derseniz, o statik olduğu anlamına gelmez, denirki eylemsizdir.
39:35 K: No, it's dynamic, of course. K: Hayır, dinamiktir, şüphesiz.
39:37 B: Dynamic, but it's a little difficult. B: Dinamik, ama biraz zor.
39:39 K: There is no moving from here to there. K: Buradan oraya bir hareket yoktur.
39:42 B: But there is another kind of movement, perhaps. B: Ama başka bir tür hareket vardır, belkide.
39:45 K: That's what I want to go into. If we use the word 'being', without movement, it is without thought, without time, which is the movement which we know. But the other has its own dynamism, its own movement, but not this movement, the time movement, the thought movement. Is that what you call 'being'? K: İşte girmek istediğim de o. Eğer "var olamk" sözünü kullanırsak, hareketsiz, düşüncesizdir, zamnsızdır, ki bildiğimiz hareket budur. Ama diğerinin kendi dinamikleri varddır, kendi hareketi, ama bu hareket değil, zaman hareketi, düşünce hareketi. "Var olmayı" kast ettğiğiniz bumu?
40:31 S: I suppose it is. S: Varsayıyorum ki o.
40:39 K: Is that 'being' silent? You follow, sir? We have various forms of silence. Right?

S: Yes. It may not be silent in the sense of soundless.
K: Sessiz "olmak" mıdır o? İzliyormusunuz, bayım? Sessizliğin değişik biçimleri vardır. Doğrumu?

S: Evet. Ses duyulmamması anlamında sessizlik olmayabilir.
41:01 K: I am using the word 'silence' in the sense, without a single movement of thought. K: "Sessizlik" sözünü düşüncenin tek bir hareketi olmaması anlamında kukkanıyorum.
41:09 S: Well, in that sense it must be silent, almost by definition. S: Peki, o anlamda sessiz olmalı, neredeyse tanım gereği.
41:12 K: Yes. So, has my mind, the mind, has it stopped thinking? Has - not stopped thinking - has thought found its own place and therefore it's no longer moving, chattering, pushing around? Because there is no controller. You follow? Because when there is a great silence then that which is eternal is. You don't have to enquire about it. It's not a process. It isn't something you achieve, my god! By fasting, by rituals, by all these absurdities. Sir, you hear that.

H: Yes.
K: Evet. Yani, zihnim, zihin, düşünmeyi durdurmuşmudur? - Düşünme durmamıştır- ama kendi yerini bulmuştur ve böylece artık hareket etmez, fısıldamaz, etrafta dolaşmaz? Çünkü kontrolcu yoktur. İzliyor musunuz? Çünkü o büyük sessizlik olduğunda o zaman sonsuzluk olur. Onu sorgulamanıza gerek yok. bir süreç değil. Elde edebileceğiniz birşey değil, tanrım! Oruç tutarak, törenlerle, bütün bu saçmalıklarla. Bayım, onu duydynuz.

H: Evet.
42:29 K: You hear X saying that. What value has it? Value in the sense - what do you do with it? Has it any importance or none at all? Because you are going your way. You are a psychologist, you'll go your way, I'll go my way, because I have said what I have to say, and there it ends. Then what? Somebody comes along and says, 'I'll tell you what he means'. You haven't the time. He has a little time, he says, 'I'll tell you all about it'. And you are caught. This is what is happening. From the ancient of times, the Sumerians, the Egyptians, the Babylonians - they have played this. And we are doing still the same kind of nonsense. And I say, what has religion done to man? It hasn't helped him. It has given him romantic illusory comfort. Actually look what - we're killing each other - I won't go into that. So, sir, let's begin. What is a healthy mind? K: İşittini X onu söylüyor. Ne değeri vardır? Değer derken onunla ne yaparsınız anlamında? Kendi önemi varmıdır yoksa hiçbirşey midir? Çünkü siz kendi yolunuza gidiyorsunuz. Siz bir psikologsunuz kendi yolunuza gidersiniz, ben kendi, çünkü ne demem gerektiğini söyledim, ve orada biter. Sonrası nedir? Biri çıkıp gelir ve derki, " Sana anlamını söyleyeceğim". Zamanınız yoktur. Onun biraz vardır ve derki, "Onu size anlatacağım". Ve yakalanırsız. İşte olan budur. Antik zamanlardan beri Sümerler'den, Mısır'lılardan, Babil'lilerden - hep bunu oynadılar. Ve halen aynı tür saçmalığı yapıyoruz. Ve diyorum ki, din insanlığa ne yapmıştır? Ona yardım etmemiştir. Romantik aldatıcı bir konfor vermiştir. Gerçekte bakın -birbirimizi öldürüyoruz- ona girmek istemiyorum. Öyleyse bayım, haydi başlayalım. Sağlıklı zihin nedir?
44:28 H: It's a mind that's not caught so in this... H: Böyle şeylere yakalanmamış bir zihindir...
44:31 K: A mind that's whole, healthy, sane, holy - H-O-L-Y - holy. All that means a healthy mind. That's what we started discussing. What is a healthy mind? The world is so neurotic. How are we going to tell you, as an analyst, as a psychologist, how are you going to tell people what is a healthy mind, nobody's going to pay attention to it. They'll listen to the tape, to television, they'll agree, but they'll go on their own way. So what do we do? How do we… First of all, do I have a healthy mind? Or is it just a lot of pictures, words, images? A mind that's totally unattached to my country, to my ideas, all totally dispassionately unattached. K: Bütün bir zihin, sağlıklıdır, makuldür, kutsaldır K-U-T-S-A-L kutsal. Bütün bunlar sağlıklı zihin demektir. İşte bu yüzden tartışmaya başladık. Sağlıklı zihin nedir? Dünya son derece nörotiktir. Size bir analist bir psikolog olarak nasıl söyleyebiliriz ki, siz insanlara nası söylersiniz ki, sağlıklı bir zihnin ne olduğunu, kimse ona aldırmayacaktır. Teypleri, televizyonları dinleyecekler, katılacaklar, ama kendi yollarında gideceklerdir. Öyleyse ne yapalım? Nasıl yapalım? Her şeyden önce benim sağlıklı bir zihnim varmı? Yoksa o bir resimler, kelimeler, imajlar yığını mı? Bir zihin ki tamamen bağımsızdır ülkemden, fikirlerimden, tamamen ihtirassızca bağımsızdır.
45:58 H: Are you suggesting that only then am I in a position to talk to anybody?

K: Obviously. Obviously. I may be married, I may, but why should I be attached to my wife?
H: Varsayımınız ancak ben o zaman insanlara konuşacak bir durumda olurum?

K: Açıkçası. Açıktır. Belki evliyim, olabilirim, ama karıma neden bağımlı olayım ki?
46:14 H: Then it's an idea of marriage, it's not a marriage. H: O zaman evlilik fikridir, evlilik değildir.
46:17 K: But love is not attachment. So, have I realised that in my life? A healthy mind that says, 'I love, therefore there is no attachment'. Is that possible? K: Ama sevgi bir bağımlılık değildir. Yani, bunu yaşamımda kavradım mı? Sağlıklı bir zihin derki " Seviyorum, öyleyse bağımlılık yoktur". Mümkünmü bu?
46:35 S: Sir, you make it sound so easy and so difficult at the same time, because...

K: I don't see why it's difficult.
S: Bayım, aynı zamanda konuyu hem kolay hem de zor yapıyorsunuz, çünkü...

K: Neden zor anlamıyorum.
46:43 S: Because, you see, I hear what you say, I think this is absolutely wonderful stuff. I want to have a healthy mind, I want to be in a state of being, and then I realise that it's back into this, that I can't become in a state of having a healthy mind, and I can't move by an act of will or desire into this state. It has to happen. And it can't happen through any act of my will. S: Çünkü, görüyorsunnuz, ne dediğinizi duydum, sanırım bu kesinlikle mükemmel birşey. Sağlıklı bir zihin isterim, var olmak halinde olmak isterim, o zaman kavrarım ki buna geri geliştir, ki sağlıklı bir zihine sahip olma durumunda olamam, ve bu duruma bir irade yada arzu ile hareket edemem. Olmalıdır. Ve benim irademin bir eylemi ile olmaz.
47:08 K: No. So… K: Hayır. Üzücü.
47:10 S: So I have to let it happen in some sense. S: Öyleyse bir anlamda olmasına izin vermeliyim.
47:12 K: So we begin to enquire. You begin to say, now, why? Why am I not healthy? Am I attached to my house? I need a house, why should I be attached to it? A wife, relationship, I can't exist without relationship, life is relationship. But why should I be attached to a person? Or to an idea, to a faith, to a symbol - you follow? - the whole cycle of it: to a nation, to my guru, to my god. You follow? Attached means attached right through. A mind can be free of all that. Of course it can. K: Öyleyse sorgulamaya başla. Şimdi demeye başla, neden? Neden sağlıklı değilim? Evime mi bağımlıyım? Bir eve ihtiyacım var, ama neden ona bağımlı olayım ki? Bir karı, ilişki, ilişkişiz var olamam, hayat ilişkidir. Ama neden bir insana bağımlı olmalıym ki? Yada bir fikre, inanca, bir sembole- izliyor musunuz? bütün çevrimini: bir ulusa, guruma, tanrıma. İzliyor musunuz? Bağımlı demek başında sonuna bağımlıdır. Bir zihin bütün bunlardan özgür olabilir. Şüphesiz yapabilir.
47:58 S: But not just by wanting to be free of it. S: Ama sadece onu isteyerek değil.
48:00 K: No. But seeing the consequences of it, seeing what is involved in it, the pain, the pleasure, the agony, the fear - you follow? - all of that is involved in it. Such a mind is an unhealthy mind. K: Hayır. Ama ardından gelencekleri görerek, nelerin içerdiğini görerek, acıyı, zevki, ızdırabı, korkuyu- izliyormusunuz?- hepsi içindedir. Öyle bir zihin hastalıklı zihindir.
48:26 S: Yes, but one can even agree with that, one can even see it, one can even see the movements of one's attachments, one can even see the destructive consequences of all this. But that doesn't in itself seem automatically to dissolve it. S: Evet, ama kişi buna katılıp bile, görüp bile, kişi birinin bağımlılığının hareketlerini anlasa bile, bütün ardışıl yokedicilerini görse bile. Ama bu otomatikman çözülecek gibi gözükmüyor.
48:39 K: Of course not. So, it brings in quite a different question. Which is, sir, do you hear it merely with your sensory ears, or do you really hear it? You understand my question?

S: Yes.
K: Tabiki değil. Yani, çok değişik bir soruyu getirir bu. Ki bayım onuda, sadece duyumsal kulaklarınızla duyarsınız, yada gerçekten duyar mısınız? Soromu anladız mı?

S: Evet.
48:59 K: Is it just casual, verbal, sensory hearing, or hearing at depth? If you hear it at the greatest depth, then it's part of you. I don't know if... K: Sadece, günlük, sözel, duyumsal, yada dereinde işitmektir? Eğer onu en derinden duyarsanız, o zaman sizin parçanızdır. Bilmem ki eğer...
49:23 B: I think that generally one doesn't hear at the greatest depth, and something is stopping it, you see. All the conditioning. B: Sanırım kişi genellikle onu en derinden işitmez, ve birşeyler onun durdurur, gördüğünüz gibi. Hepsi şartlanmadır.
49:31 K: And also, probably we don't want to hear it. K: Ve belki onu duymak istemeyiz de.
49:34 B: But the conditioning makes us not want to hear it. B: Ama şartlanma bizi, onu duymayı istemez yapar.
49:36 K: Of course, of course. K: Tabiki, tabiki.
49:38 B: We're unwilling to do so. B: Hevesimiz de yoktur yapmaya.
49:40 K: How can I say to my wife, 'I love you but I am not attached'? She'll say, 'What the hell are you talking about?' But if one sees the absolute necessity to have a healthy mind, and the demand for it, not only in myself, but in my children, my society. K: Nasıl söylerim ki karıma, "Seni seviyorum ama bağımlı değilim sana"? Deyecektir ki "Neler saçmalıyorsun?" Ama kişi mutlak gereği görürse sağlıklı bir zihne sahip olmayı, ve onun için olan talebi, sadece bende değil, çocuğumda, toplumumda.
50:23 H: But you don't mean by that going around demanding of myself and other people that they become healthy. H: Ama demek istediğiniz etrafta kendimden talep etmenin diğer insanları da sağlıklı kılacağını değil herhalde...
50:27 K: No, no. I demand in myself. I ask why is not my mind healthy? Why is it neurotic? Then I begin to enquire. I watch, I attend, I am diligent in what I am doing. K: Hayır, hayır. Kendimde talep ederim. Sorarım ki neden zihnim sağlıklı değil? NEden nörotik? Sonra sorgulamaya başlarım. Seyrederim, dikkat ederim, yaptığıma gayret ederim.
50:53 B: It seems to me that you said that we must have to see the absolute necessity of a healthy mind, but I think, we've been conditioned to the absolute necessity of maintaining attachment. And that's what we hear, right? B: Bana öyle geldiki dedğiniz bunun sağlıklı zihnin mutlak gerekliliğini görmek gerektiği. ama sanırım, mutlak gerekliliğe şartlandığımız zaman bağımlılığı üretiriz. Ve duyduğumuz budur, öylemi?
51:10 S: Well, we haven't necessarily, there are many people, who've seen that there's all these problems, there's something wrong with the mind, they feel that something to be done about it, and all that, and then take up some kind of spiritual practice, meditation, whatnot. Now, you're saying that all these kinds of meditation, concentrating on chakras, and whatnot, are all just the same kind of thing. S: Pekala, illada çok inasın olması gerekmez, bütün bu problemlerin var olduğunnu görmüş, zihinde yanlış bazı şeylerin olduğunu, bunun hakkında birşeyler yapılmasını hisseden, ve bütün hepsini, ve bazı tür ruhsal pratikler yapan, meditasyon, belirsiz şeyler. Şimdi, diyorsunuz ki bütün o tip meditasyon, çakralara konsantre olmak, ve belirsiz şeyler, tamamen aynı tür şeylerdir.
51:34 K: I have played that trick long ago. K: O numarayı çok zaman önce yaptım.
51:37 S: Yes. S: Evet.
51:40 K: And I see the absurdity of all that. That is not going to stop thought. K: Bütün bunların saçmalığını gördüm. Bunlar düşünceyi durdurmaz.
51:48 S: Well, some of these methods are supposed to. I don't know if they do or not. They've never done it for me, or... but I don't know if that's because I haven't done them enough. S: Peki, bu yöntemlerin bazıları farz ediliyor. bilme edilip edilmediğini. Benim için asla durdurmadılar, yada... ama bilmem belkide yeteri kadar denemedim onları.
52:00 K: So, instead of going through all that business why don't you find out, let's find out what is thought, whether it can end, what is implied. You follow? Dig! Sir, at the end of these four discussions have you got healthy minds? Have you got a mind that is not confused, groping, floundering, demanding, asking? You follow, sir? What a business! It's like seeing a rattler and say, 'Yes, that's a rattler, I won't go near it'. Finished! K: Yani, bütün bu işeri yapmak yerine neden bulmuyorsunuz, haydi düşüncenin ne olduğunu bulalım, sona erer mi, ne içerir. İzliyormusunuz? Dürtüyorum! Bayım, bu dört tartışmanın sonunda sağlıklı zihinlere ulaştınız mı? Karışık olmayan bir zihin, el yordamıyla gitmeyen, bata çıka, talep etmeyen sormayan zihininiz oldumu? İzliyormusunuz bayım? Ne iş ama! Bir çıngıraklı yılanı görüp te, " Evet, bir çıngıraklı yılan, yanına gitmem" demeye benzer. Bitmiştir!
53:01 H: It looks from the inside like this is a tremendous deep problem, that's very difficult to solve, and you're saying from the outside, that it's just like seeing a rattler, and you don't go near it, there's nothing to it. H: Bu eşsiz derin problemin içinden bakmak gibidir, çok zordur çözmesi, Ve dışardan dersiniz ki, bir çıngaraklı yılan görüp yanına gitmezsiniz, yapacak birşey yoktur.
53:13 K: It is like that with me.

H: Yes.
K: Benimle olan gibi.

H: Evet.
53:16 K: Because I don't want to achieve nirvana, or heaven, or anything. I say, 'Look' - you follow? K: Çünkü Nirvanayı yada cenneti, yada henhangi birşeyi elde etmek istemem. derim ki "Bak" - izliyormusun?
53:23 H: Well, I think it's interesting, why it looks so deep when in fact it isn't. H: Pekala, sanırım ilginçtir, neden çok derin göründüğü öyle olmadığı halde.
53:30 K: No, sir, we are all so very superficial. Right? And that seems to satisfy us. That's our... good house, good wife, good job, good relationship - don't disturb anything. I'll go to church, you go to the mosque, I'll go to the temple - keep things as they are. K :Hayır bayım, hepimiz çok batıl itikatlıyız. Doğru mu? Ve bizi tatmin ediyor görünüyor. İşte bizim... güzel evimiz, güzel karımız, güzel işimiz, güzel ilişkimiz - hiçbirşeyi rahatsız etmez. Ben kiliseye gideceğim, siz de camiye, ben tapınağa gideceğim - şeyleri olduğu gibi koruyun.
53:59 H: Then you're saying, we don't even want to look at it. H: Sonra diyorsunuz ki onlara bakmak bile istemeyiz.
54:01 K: Of course not.

H: But say, we come with a problem...
K: Tabiki istemeyiz.

H: Ama diyelim, bir problemle geldik...
54:04 K: If Mrs. Thatcher and the gentleman in Argentina looked at it, how tribalistic they are - they would stop it. But they don't, because the public doesn't want it. British - you follow? We are educated to be cruel to each other. I won't go into all that. So, a healthy mind is that, sir. A healthy mind is without any conflict. Then it is a holistic mind. And then there's a possibility of that which is sacred to be. Otherwise all this is so childish. K: Eğer bayan Thatcher ve Arjantin'deki beyefendi ona bakıp, ne kadar kabileciler - onu durdururlar. Ama yapmazlar, çünkü halk onu istemez. Britanya - izliyor musunuz? Bizler diğerine karşı zalim olmaya eğitildik. Ona girmeyeceğim. Yani, sağlıklı zihin budur bayım. Sağlıklı zihin çatışmasızdır. İşte o zaman kutsal zihindir. Ve o zaman bir olasılık vardır ki kutsal olusun. Yoksa bütün bunlar çok çocukçadır.