Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM1 - Chúng Ta Có Biết Mình Bị Manh Mún?
Buổi Thảo Luận thứ nhất với Bohm và Shainberg
Brockwood Park, Anh Quốc
17 tháng Năm 1976



0:14 K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about? K: Chúng ta sẽ nói về gì? Bạn nghĩ điều gì quan trọng nhất mà ba chúng ta có thể bàn?
0:28 S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life. S: Xem, một việc, tôi có ý niệm gần đây nó đang trong trí tôi và tôi nắm khi chúng ta nói chuyện trước đó có cảm giác ngài truyền đạt rằng cuộc sống đến trước chứ không phải ý nghĩ hay công việc điều gì giống vậy, nói cách khác, tôi thấy trong tôi và tôi thấy đa số người bị kẹt trong sự kiện là có lần ngài nói chúng ta sống đời sống cũ. Nếu chúng ta có thể thảo luận, tôi nghĩ cái cũ của đời sống chúng ta.
1:07 K: What do you say?

B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness.
K: Ý bạn sao?

B: À, liên quan đến đó có lẽ tôi muốn bàn về vấn đề toàn thể.
1:18 K: Shall we talk about that first, and then include yours. K: Chúng ta sẽ nói nó trước, rồi gồm cả của bạn.
1:21 S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness. S: Đúng. Tôi nghĩ đó là một phần nó. Tôi thấy cái cũ không phải là toàn thể.
1:27 K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question? K: Đúng. Làm sao chúng ta tiếp cận vấn đề biết rằng đa số người là manh mún vỡ vụn và không toàn thể. Làm sao xử sự và tiếp cận vấn đề?
1:56 S: Through direct awareness of the fragmentation. S: Qua ý thức trực tiếp sự manh mún.
1:59 K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically? K: Không, tôi muốn... - tôi chỉ hỏi bởi vì... Chúng ta thảo luận về lý thuyết?
2:08 S: No. S: Không.
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning. K: Nói thôi, hay lấy mình ra... - bạn, ba chúng ta - lấy mình như đang là và xem xét manh mún nghĩa là gì. Và làm việc từ đó, toàn thể là gì không phải nói hay lý thuyết. Rồi tôi nghĩ nó có sức sống, có nghĩa nào đó.
2:34 S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there. S: Tốt, nếu chúng ta thấy manh mún toàn thể ở đó.
2:39 K: Ah, no, don't assume anything.

S: Right.
K: À, không, đừng giả định gì.

S: Đúng.
2:42 B: That's too fast.

K: Then we are off to theory.
B: Vậy quá nhanh.

K: Chúng ta rơi vào lý thuyết.
2:45 S: OK. Right. S: Phải. Đúng.
2:50 K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this. K: Chúng ta đã thảo luận với nhiều học sinh ở đây, vấn đề này. Dr. Bohm cũng ở đó. Và xem chúng ta có thể ý thức về mình không. Hay chỉ ý thức mảnh vụn không phải toàn thể của mảnh vụn. Không biết tôi nói rõ không.
3:27 S: Go ahead. S: Tiếp tục.
3:31 K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying? K: Có thể ý thức, nhận thức, biết nhiều mảnh vụn xem xét từng cái từng cái và ai là người xem xét không phải hắn cũng là mảnh vụn kẻ cho mình có quyền? Vậy khi nói về ý thức mảnh vụn xã hội, đạo lý, tôn giáo, kinh doanh, nghệ thuật cả hoạt động ấy là manh mún. Có thể nào, ý thức về chuyển động của manh mún ấy hay bạn lấy một mảnh rồi xem xét nó hay nói, 'Vâng, tôi ý thức nó', chứ không nhiều. Theo kịp lời tôi không?
4:36 S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments.

K: Are you?
S: Tôi theo kịp ngài. Tôi nghĩ ngài hầu như ý thức khi tôi nghĩ về lời ngài nói, hình như tôi ý thức về loại nhiều manh mún.

K: Vậy à?
4:48 S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun. S: Có một lần, trải rộng như thế, như súng máy.
4:54 K: Yes. So you're really aware one by one. K: Vâng. Vậy bạn thực sự ý thức từng cái.
4:57 S: Right. And caught up by the movement of the fragments. S: Đúng. Và kẹt dính bởi chuyển động của mảnh vụn.
5:01 K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so? K: Từng cái. Phải không? Bạn có chắc vậy không?
5:11 S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many. S: Vâng, tôi nghĩ, hình như là vậy... Tốt, rồi đôi khi ngài có thể bước lui hay dường như ngài bước lui hay hình như tôi bước lui, và tôi ý thức nhiều thứ.
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question. K: Không, khi Dr. Bohm hỏi 'có thể nào cùng bàn về vấn đề toàn thể không' nó hàm ý thiêng liêng, lành mạnh, tỉnh táo, v.v.. không biết từ đâu anh ta hỏi câu ấy.
5:46 S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position. S: Vâng. Ý ngài hỏi anh ta đến từ chỗ mảnh vụn hay anh đến từ chỗ toàn thể.
5:51 K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir? K: Không, không. Nếu anh hỏi từ chỗ toàn thể thì không có câu hỏi. Nên, tôi muốn, nếu có thể hỏi... Chúng ta có ý thức mảnh vụn như toàn thể một tập hợp của mảnh vụn hay ý thức mỗi lần một mảnh? Ý bạn sao?
6:24 B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment… B: Nói chung, vật tự nó hiện đầu tiên như một mảnh...
6:29 K: One fragment at a time.

B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness.
K: Một mảnh một lần.

B: ...với nền cũ của mọi mảnh khác có lẽ mập mờ hiện trong nó. Ý tôi, ban đầu một mảnh hình như nổi rõ hay hơn hẳn trong ý thức.
6:46 S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not... S: Không phải một mảnh phân ra mau lẹ thành nhiều mảnh nhỏ sao? Tôi có ý niệm và rồi ý niệm ấy rõ hơn ý niệm khác nên tôi liền kẹt vào trong hai mảnh vụn đó và rồi tôi có ý niệm khác nó là lập lại của ý niệm đầu nên tôi kẹt trong chuyển động của mảnh vụn hơn là thái độ tôi bị manh mún, quan hệ tôi bị manh mún chính chất liệu của chuyển động là cảm giác manh mún. Tôi không có trung tâm khi bị manh mún. Tôi không...
7:28 K: I'm not sure about that.

S: That is the question.
K: Tôi không chắc việc đó.

S: Đó là vấn đề.
7:32 K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented. K: Tôi không chắc là không có trung tâm khi bạn bị manh mún.
7:37 B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of. B: Tôi nghĩ chắc chắn có trung tâm. Đó là mảnh vụn chánh mà bạn ý thức.
7:41 K: That's right. K: Đúng thế.
7:43 S: Then let's go into that more. S: Rồi hãy tìm hiểu thêm.
7:48 B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right? B: Này, tôi vừa nghĩ rằng có trung tâm mà bạn có thể cảm đâu đó như đây hay kia nó như là trung tâm của mọi thứ kết nối với mọi thứ, phải không?
8:04 S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre. S: Tôi hiểu lời bạn, nhưng tôi thấy rằng khi manh mún xảy ra nó như trung tâm đi tìm chính nó nó thấy nó không phải trung tâm.
8:13 K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'. K: Bạn có ý thức về manh mún? Không phải, 'manh mún xảy ra'.
8:18 S: No, I am not. S: Không, tôi không.
8:20 K: Then what are we aware of? K: Vậy chúng ta ý thức cái gì?
8:24 S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces. S: Tôi nghĩ - đó là vấn đề khủng khiếp - bởi tôi nghĩ khi có manh mún mà chúng ta ý thức nó như bị hút tới manh mún thêm. Có một loại chuyển động manh mún thêm manh mún thêm, là cái chúng ta ý thức nó. Điều ngài nói trong vòng của thú vui. Nó như thú vui kéo chúng ta tới manh mún thêm này cho tôi thêm thú vui, kia cho tôi thêm thú vui... Và đó là cảm giác từng mảnh.
8:56 K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it? K: Trước khi tìm hiểu vấn đề thú vui... Chúng ta ý thức, thực từ trung tâm nói 'Tôi bị manh mún'? Đó là vấn đề, phải không?
9:15 B: Yes.

S: That's the question.
B: Vâng.

S: Đó là vấn đề.
9:18 B: We are both aware of a centre and from a centre... B: Chúng ta đều ý thức trung tâm và từ trung tâm...
9:21 K: That's it. K: Đúng thế.
9:23 B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate. B: Trung tâm ấy hình như là, như ngài nói, mảnh vụn nó thống trị, hay cố gắng thống trị.
9:30 K: That centre is the dominating factor. K: Trung tâm là tác nhân thống trị.
9:32 B: Yes. In other words... B: Vâng. Nói cách khác...
9:34 K: Which is in itself a fragment. K: Chính nó lả mảnh vụn.
9:36 B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole. B: Vâng, ý tôi trung tâm là... Ồ, như là trung tâm của đời sống bạn như là trung tâm của bản ngã hay ngã mà ta có thể nghĩ là toàn thể.
9:48 K: Quite, quite. K: Đúng, đúng.
9:50 B: Because it's in contact with everything. In other words… B: Bởi nó liên hệ với mọi vật. Nói cách khác...
9:55 K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation? K: Bạn nói có trung tâm là nguyên nhân của manh mún?
10:01 B: I would say that, although at first sight... it seems quite different. B: Tôi nói rằng, dù thoạt nhìn nó như rất khác.
10:05 S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way. S: Mới nhìn - tôi nghĩ quan trọng đó. Khác nhau giữa - mới nhìn nó không giống như thế.
10:11 B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole.

K: Yes.
B: Mới nhìn hình như trung tâm là gì đó tổ chức mọi thứ thành toàn thể.

K: Vâng.
10:16 B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation. B: Bạn thấy bạn muốn trung tâm đem mọi thứ đến toàn thể, dừng manh mún.
10:22 K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that. K: Vâng, cố gắng tạo ra tổng hợp cố làm toàn thể và mọi cái.
10:27 S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre. S: Đúng. Nếu bạn cảm thấy manh mún bạn, trung tâm đây và nói... 'Tôi có thể thấy hết manh mún' - nhưng đó vẫn là trung tâm.
10:34 K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments? K: Không, nhưng tôi hỏi xem khi có trung tâm nó không tạo ra mảnh vụn sao?
10:41 S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre.

K: Contradiction.
S: Tôi hiểu. Tôi hiểu lời ngài. Nhưng tôi cố nắm nó từ... Kinh nghiệm là gì khi có manh mún? Hình như không có trung tâm.

K: Mâu thuẫn.
10:54 S: Right. But it doesn't feel like a centre. S: Đúng. Nhưng nó không cảm thấy trung tâm.
10:58 K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction.

S: Right.
K: Không. Mâu thuẫn. Khi có mảnh vụn... Tôi ý thức mảnh vụn bởi vì mâu thuẫn.

S: Đúng.
11:06 K: Because opposing factors. K: Bởi tác nhân đối nghịch.
11:09 B: You mean by contradiction also conflict… B: Ngài nói mâu thuẫn cũng xung đột...
11:12 K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments. K: Xung đột. Từ mâu thuẫn có xung đột. Tôi liền ý thức có mảnh vụn. Tôi làm việc trong vòng mảnh vụn.
11:23 S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there. S: Đúng. Nhưng rồi, vâng, tôi không ý thức sự kiện rằng thực tế tôi có trung tâm. Đó là tự gạt, ngay đó.
11:36 K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts. K: Không - bạn không nghĩ, tôi xin gợi ý rằng ở đâu có xung đột thì bạn mới ý thức xung đột, mâu thuẫn. Tức là, bạn chỉ ý thức khi có xung đột. Phải không? Và rồi ý thức tiếp, chuyển động tiếp là xung đột khởi lên từ manh mún yếu tố đối nghịch muốn đối nghịch, mong đối nghịch, nghĩ đối nghịch.
12:25 B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant? B: Nhưng ngài nói rằng đối nghịch trước khi ta ý thức và rồi thình lình ngài ý thức nhờ không dễ chịu hay đau đớn của đối nghịch mà xung đột là không dễ chịu?
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware... K: Vâng, xung đột là không dễ chịu vì vậy bạn ý thức...
12:42 B: ...that something is wrong.

K: Wrong. Yes.
B: ...điều gì đó sai.

K: Sai. Vâng.
12:46 B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing. B: Điều gì sai, không chỉ đơn giản sai mà sai với toàn bộ sự vật.
12:51 K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness. K: Dĩ nhiên. Sau cùng, tự ý thức... Bạn ý thức về mình chỉ khi có đau khổ hay thú vui mạnh ngược lại bạn không ý thức về mình. Vậy manh mún với xung đột đem đến cảm giác... Tôi ý thức, tôi xung đột - ngược lại không có ý thức.
13:29 S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre.

K: Breeds the centre.
S: Vâng... ngài nói rằng chính manh mún tự nó sinh ra trung tâm.

K: Sinh ra trung tâm.
13:38 S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a... S: Và trung tâm sinh ra manh mún, nên nó giống như...
13:41 K: Yes, back and forth.

S: Right.
K: Vâng, lui và tới.

S: Đúng.
13:44 B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre? B: Ngài nói rằng chính ý nghĩ trước khi có trung tâm sinh ra xung đột? Hay ý nghĩ có trước trung tâm?
13:52 K: Oh, thought before the centre. K: Ồ, ý nghĩ trước trung tâm.
13:56 B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other. B: Vâng. Lối nhìn này nói là trung tâm và ý nghĩ luôn cùng có mặt và cái này sinh cái kia.
14:02 K: One breeds the other, quite. K: Cái này sinh cái kia, đúng.
14:04 B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre. B: Lối nhìn kia nói rằng có lẽ ý nghĩ có trước và nó sinh ra xung đột và rồi tạo ra trung tâm.
14:11 K: Let's go into that a little bit.

B: Yes.
K: Hãy tìm hiểu nó đôi chút.

B: Vâng.
14:13 S: (Laughs) That's a good one. S: (Cười) Đó là việc tốt.
14:19 K: Does thought exist before conflict? K: Ý nghĩ có trước xung đột?
14:23 B: Before a centre.

K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict.
B: Trước trung tâm.

K: Trước trung tâm. Bạn ý thức trung tâm chỉ khi có xung đột.
14:30 B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything. B: Vâng, bởi vì hình như nó lại cố gắng tạo ra toàn thể để nắm lấy mọi thứ.
14:36 K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness. K: Trung tâm cố gắng nắm, hay cố gắng tạo ra toàn thể.
14:41 B: Yes, to bring all the factors together. B: Vâng, để đem mọi tác nhân lại nhau.
14:43 K: But centre itself is a fragment. K: Nhưng trung tâm chính là mảnh vụn.
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. B: Vâng, nhưng nó không biết thế.
14:48 K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought? K: Dĩ nhiên, không biết nhưng nó nghĩ có thể đem hết mảnh vụn lại, làm thành toàn thể. Vậy Dr. Bohm đặt câu hỏi là... Ý nghĩ có trước trung tâm hay trung tâm có trước ý nghĩ?
15:05 B: Or the two together?

K: Or the two together.
B: Hay hai cái chung?

K: Hay hai cái chung.
15:09 S: Right. He's also asking, does thought create the centre? S: Đúng. Anh cũng hỏi, ý nghĩ tạo ra trung tâm?
15:13 K: Thought creates the centre… K: Ý nghĩ tạo ra trung tâm...
15:14 S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then... S: Đó là hành động, tạo ra một loại hiệu quả sau của ý nghĩ... Nói cách khác, thể sống - sản phẩm của ý nghĩ là nguyên nhân của trung tâm? Tôi nghĩ nó chở theo bởi...
15:32 K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre? K: Vâng, hãy hiểu rõ điểm này. Chúng ta hỏi, ý nghĩ sinh ra trung tâm?
15:41 B: Yes, and was there a kind of thought before a centre? B: Vâng, và có loại ý nghĩ nào trước trung tâm?
15:44 K: Yes. Thought before the centre. That's it. K: Vâng. Ý nghĩ trước trung tâm. Đúng thế.
15:47 B: Which came into contradiction. B: Nó đi vào xung đột.
15:49 K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought… K: Vâng, ý nghĩ tạo ra trung tâm hay trung tâm có trước ý nghĩ...
15:55 B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first. B: Hay khác hơn trung tâm là... - đó là cái nhìn chung mọi người nghĩ trung tâm là tôi, có trước.
16:02 K: Me is the first. K: Cái tôi là trước.
16:03 B: And then I began to think, right? B: Rồi tôi bắt đầu nghĩ, phải không?
16:06 K: No, I think thought exists before the centre. K: Không, tôi nghĩ ý nghĩ có trước trung tâm.
16:10 S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought? S: Vâng, vậy chúng ta phải hỏi có lẽ không phải lúc này tại sao có ý nghĩ, ý nghĩ là gì?
16:20 K: Oh, that's a different matter. Do we go into that? K: Ồ, đó là vấn đề khác. Chúng ta tìm hiểu không?
16:23 B: That might be a long story. B: Đó chắc là chuyện dài.
16:25 S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that.

K: No…
S: Vâng, tôi không nghĩ vào lúc này. Nhưng chúng ta phải hiểu nó.

K: Không...
16:28 S: Let's stay with what we started with. S: Thôi ở lại việc mình đã khởi.
16:32 K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole. K: Vâng, chúng ta khởi đầu hỏi... Có thể bàn về toàn thể của đời sống. Làm sao bạn có thể ý thức toàn thể nếu bạn bị manh mún? Đó là vấn đề kế. Không thể ý thức toàn thể nếu tôi chỉ nhìn qua lỗ nhỏ.
16:58 S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole. S: Đúng. Nhưng mặt khác, thực tế ngài là toàn thể.
17:04 K: Ah! That is a theory. K: À! Đó là lý thuyết.
17:08 S: Is it? That's where… S: Phải không? Chỗ đó...
17:09 B: A supposition, yes.

K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole?
B: Giả sử, vâng.

K: Dĩ nhiên. khi bạn manh mún làm sao có thể nói bạn là toàn thể?
17:16 S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented? S: Tốt, thật lạ lùng... Đó là vấn đề bởi... Làm sao tôi biết tôi manh mún?
17:25 K: That's what we are asking.

S: Yes.
K: Chúng ta hỏi thế.

S: Vâng.
17:27 K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict. K: Khi nào bạn ý thức mình manh mún? Chỉ khi có xung đột.
17:33 S: Right, that's right. S: Đúng, đúng thế.
17:36 K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious. K: Khi có hai ước muốn đối nghịch yếu tố đối nghịch của chuyển động liền có xung đột rồi bạn có đau khổ hay gì đó và bạn trở nên ý thức.
17:51 S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation... S: Đúng, nhưng lúc ấy thường nó xảy ra mà bạn không muốn bỏ đi xung đột. Bạn cảm thấy manh mún...
17:57 K: No, that's a different matter.

S: Right.
K: Không, đó là vấn đề khác.

S: Đúng.
18:00 K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole. K: Điều chúng ta hỏi là... Mảnh vụn có thể tự giải tan và chỉ vậy mới có thể thấy toàn thể. Bạn không thể manh mún mà mong toàn thể.
18:17 S: Right. All you really know is your fragmentation. S: Đúng. Mọi cái bạn thực sự biết là manh mún.
18:21 K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it. K: Chúng ta biết vậy đó. Vì vậy hãy bám nó và đừng quanh co và nói... 'Hãy nói về toàn thể' và v.v..
18:34 B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption. B: Giả sử rằng có toàn thể có vẻ là hợp lý nhưng hễ bạn còn manh mún bạn không thể thấy nó. Đó chỉ là giả định.
18:44 S: Right, right. S: Đúng, đúng.
18:45 B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already... B: Bạn có thể nghĩ bạn có kinh nghiệm nhưng đó cũng giả định bởi nó đã đi rồi...
18:50 K: Absolutely. Quite right. K: Tuyệt đối. Rất đúng.
18:53 S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow… S: Tôi tự hỏi không có đau đớn quá chăng hay điều gì xảy ra khi tôi ý thức manh mún. Đó là cô đơn cách nào đó...
19:04 K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab. K: Này, bạn có thể ý thức mảnh vụn? Rằng bạn là người Mỹ tôi là Hin đu, bạn là Do thái, Cộng sản bạn chỉ sống trong tình trạng đó. Bạn không nói, 'À, tôi biết tôi là Hinđu'. Chỉ khi bạn bị thách thức chỉ khi hỏi 'Anh là gì?', bạn liền nói 'À, tôi là Ấn độ', hay Hinđu, hay Ả rập.
19:35 B: When the country is challenged then you have to go to war. B: Khi xứ sở bị thách thức ngài phải đi chiến đấu.
19:39 K: Of course.

S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively.
K: Dĩ nhiên.

S: Đúng. Vậy ngài nói tôi sống toàn là phản ứng.
19:49 K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion. K: Không, bạn hoàn toàn sống kiểu - gì nào? ám khí, rối loạn.
19:56 S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction. S: Từ mảnh này đến mảnh kia từ phản ứng này đến phản ứng nọ.
20:01 K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation. K: Thưởng và phạt, trong chuyển động ấy. Vậy, có thể ý thức, ngay bây giờ ngay! - nhiều loại mảnh vụn? Rằng tôi là Hinđu, tôi là Do thái tôi là Ả rập, tôi là Cộng sản tôi là Cơ đốc, tôi là doanh nhân, tôi đã kết hôn tôi có trách nhiệm, tôi là nghệ sĩ, nhà khoa học kịp không? - nhiều loại manh mún xã hội.
20:37 S: Right. S: Đúng.
20:38 K: As well as psychological fragmentation. K: Cũng như manh mún tâm lý.
20:41 S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment... S: Đúng. Đó đúng là điều tôi khởi đầu. Cảm thấy tôi manh mún, cảm thấy rằng đó là nơi tôi bị hút mất, nó là mảnh vụn...
20:52 K: Which you call the individual. K: Cái mà bạn gọi là cá nhân.
20:54 S: That I call important! not just the individual. S: Cái tôi gọi quan trọng! không chỉ cá nhân.
20:57 K: You call that important.

S: Right. That I have to work.
K: Bạn gọi nó quan trọng.

S: Đúng. Cái tôi phải làm.
21:02 K: Quite.

S: That it's significant.
K: Đúng.

S: Cái có ý nghĩa.
21:05 K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything.

S: Right.
K: Vậy có thể cùng thảo luận ngay ý thức tôi là nó? Tôi manh mún và vì vậy tạo thêm manh mún, thêm xung đột thêm khổ, thêm rối loạn, thêm đau đớn bởi khi có xung đột nó tác động mọi thứ.

S: Đúng.
21:31 K: Can you be aware of it as we are discussing? K: Bạn có thể ý thức nó khi đang bàn luận?
21:39 S: I can be aware as we are discussing it a little. S: Tôi có thể ý thức chút ít khi thảo luận.
21:42 K: Aha, not a little.

S: That's the trouble. Why can't I be aware of it?
K: A ha, không phải chút it.

S: Đó là vấn đề. Tại sao tôi không thể ý thức nó?
21:51 K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now.

S: Yes.
K: Không. Bạn chỉ ý thức nó khi có xung đột. Bạn đang không xung đột.

S: Vâng.
21:59 B: Is it possible to be aware of it without conflict? B: Có thể ý thức nó mà không có xung đột?
22:02 K: That's the next thing, yes. That requires quite a different… K: Đó là điều kế tiếp, vâng. Nó đòi hỏi hoàn toàn khác...
22:07 B: How will we consider this different approach? B: Làm sao chúng ta xem xét tiếp cận khác?
22:10 K: Quite a different approach. K: Tiếp cận hoàn toàn khác.
22:13 B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important. B: Tôi nghĩ về nhìn vào một điểm quan trọng của những mảnh vụn này là khi đồng hóa mình và nói 'Tôi là này' 'Tôi là nọ', là toàn bộ cái tôi. Nói cách khác, toàn bộ cái tôi là giàu hay nghèo, Mỹ hay gì gì và vậy là quá quan trọng bởi nó là toàn thể. Tôi nghĩ hình như vấn đề là mảnh vụn cho rằng nó là toàn thể và tự coi nó quá quan trọng.
22:40 S: Right, takes up the whole life. This is life. S: Đúng, chiếm cả đời sống. Nó là đời sống.
22:43 B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole. B: Rồi mâu thuẫn đến và rồi mảnh vụn khác đến nói nó là toàn thể.
22:48 K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside. K: Nhìn điều đang xảy ra ở Bắc Ailen, thế giới Ả rập Trung đông, Hồi giáo và Hin đu cả thế giới vỡ vụn theo lối ấy bên ngoài và bên trong.
23:06 S: Me and you. S: Tôi và anh.
23:07 K: Me and you, we and they, and all the rest of it. K: Tôi và anh, chúng ta và họ, v.v..
23:12 B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle.

K: That's a different thing.
B: Nhưng ý tôi đó là khác nhau giữa nói chúng ta có nhiều vật khác nhau trong phòng, chúng riêng rẽ, v.v.. chúng ta có thể điều khiển.

K: Đó là việc khác.
23:22 B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'. B: Không có vấn đề ở đó. Nhưng nếu nói... 'Tôi là này, toàn thể tôi là này' rồi tôi cũng nói 'Tôi là kia và toàn thể tôi là kia'.
23:29 S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'. S: Bạn đang đem vào điều gì khác đó đúng là làm sao mà chúng ta tin những mảnh vụn này. Bởi chúng ta nhìn vật và nói... 'chúng là vật riêng rẽ, nên tôi là vật riêng rẽ'.
23:42 K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea. K: Tôi nghi vấn đó. Nói ví dụ, Ả rập và Do thái... Họ có ý thức rằng họ là Tôi là Ảrập, tôi muốn chiến đấu mà ai khác thì không? Hay tôi có ý niệm - kịp không? - ý niệm.
24:03 B: What do you mean? An idea that I'm an Arab? B: Ý ngài là gì? Ý niệm tôi là Ả rập?
24:05 K: Yes. K: Vâng.
24:06 B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab. B: Nhưng ý niệm là gì đó cũng quan trọng. Tôi hoàn toàn là Ảrập.
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. K: Vâng, tôi hoàn toàn là Ảrập.
24:13 B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it? B: Rất quan trọng. Là hình thức của ý nệm, phải không?
24:16 K: Yes. K: Vâng.
24:17 B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other. B: Và giờ thì ai khác có ý niệm Tôi là Do thái, rất quan trọng nên họ phải tiêu diệt lẫn nhau.
24:24 K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this. K: Không thể... Đúng. Và tôi nghĩ chính trị gia người theo đạo, cổ vũ mọi cái đó.
24:34 B: But they are also running by fragments… B: Nhưng họ cũng hoạt động bởi manh mún...
24:36 K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations. K: Bởi chính họ bị manh mún. Bạn xem, đó là toàn bộ vấn đề. Những người có quyền lực, bị manh mún cứ giữ manh mún.
24:48 S: Right. The only way to get into power is to be fragmented. S: Đúng. Lối duy nhất đạt quyền lực là manh mún.
24:51 K: Of course! K: Dĩ nhiên!
24:54 B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'…

K: Of course.
B: Hắn nói 'tôi làm chính trị là rất quan trọng thành công, v.v..'

K: Dĩ nhiên.
25:02 S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be... S: Chuyển động ấy vào manh mún hết hình như do điều gì gây ra. Dường như...
25:17 K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation? K: Phải điều bạn hỏi là... Nguyên nhân manh mún là gì?
25:23 S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it? S: Đúng. Nguyên nhân manh mún là gì, cái gì sinh ra nó?
25:28 K: That's very simple.

S: What sucks us into it?
K: Rất đơn giản.

S: Cái gì hút chúng ta vào đó?
25:32 K: No, what brings about fragmentation? K: Không, cái gì sinh ra manh mún?
25:40 S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right? S: Ngài biết cái gì sinh ra nó, khi mẹ và con khi con tách rời mẹ. Phải không?
25:51 K: Biologically.

S: No, psychologically.
K: Sinh học.

S: Không, tâm lý.
25:53 K: Biologically as well as… K: Sinh học cũng vậy...
25:55 S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it. S: Con bắt đầu có thể đi và con có thể đi ra và rồi nó chạy lại, và rồi nó chạy lại và nó nhìn lại, nó nói 'mẹ còn đó không?' dần dần đi xa. Giờ thì mẹ không thể để nó đi, nói... 'Ê, quay lại đây!' Rồi sợ đứa bé chết bởi bé nghĩ tôi không thể làm nếu mẹ nói không thể, thì tôi không thể.
26:19 K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Đúng. Không, chúng ta hỏi điều rất quan trọng, tức là... Nguyên nhân manh mún là gì?
26:27 S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'. S: Vâng. Đó là lý do tôi vào đó... - có nguyên nhân gì đó nó bắt đầu với 'Tôi phải tiếp tục điều gì'.
26:36 K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you? K: Không. Chỉ nhìn nó. Cái gì sinh ra manh mún trong bạn?
26:46 S: My immediate response is the need to hold on to something. S: Tôi đáp ngay là cần thiết nắm chặt điều gì.
26:50 K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it? K: Không, sâu hơn nhiều. Nhiều nữa. Nhìn nó. Từ từ để hết tâm vào. Đừng trả lời ngay. Cái gì gây xung đột, nó chỉ ra tôi manh mún, và rồi tôi hỏi cái gì gây ra manh mún? Nguyên nhân nó là gì?
27:20 B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict? B: Ngài nói có xung đột và điều gì xảy ra gây ra manh mún, trong xung đột?
27:27 S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict. S: Không, ngài nói manh mún gây ra xung đột.
27:30 B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important. B: Là nguyên nhân xung đột. Rồi nguyên nhân manh mún là gì? Đúng. Quan trọng.
27:36 K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it? K: Tại sao bạn và tôi và đa số mọi người manh mún? Nguồn gốc nó là gì?
27:46 B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening. B: Có lẽ sẽ không tìm ra nguyên nhân bởi ngược thời gian lại gì đó xảy ra.
27:51 S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement. S: Tôi không tìm nguyên nhân tôi tìm ngay bây giờ. Tôi chợt hiểu hình như làm thế có tập trung hay nắm điều gì chuyển động bên trong.
28:11 K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation? K: Nhìn nó như là không từ quan điểm của Dr. Shainberg, chỉ nhìn nó. Đặt nó lên bàn và nhìn nó khách quan y vậy. Điều gì sinh ra manh mún?
28:29 S: Fear.

K: No, no, much more.
S: Sợ.

K: Không, không, hơn thế.
28:34 B: Maybe the fragmentation causes fear. B: Có thể manh mún sinh ra sợ.
28:36 K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu? K: Đúng thế, đúng thế. Tại sao tôi là Hinđu? nếu tôi, tôi không là Hinđu tôi không là Ấn độ, tôi không có quốc tịch nhưng giả sử tôi gọi mình là Hinđu. Cái gì làm tôi là Hinđu?
28:56 S: Well, conditioning would make you a Hindu. S: À, qui định làm ngài thành Hinđu.
29:01 K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'. K: Cái gì, gì là hậu trường gì là cảm nhận hay gì làm tôi nói 'Tôi là Hinđu'? Gì là manh mún, dĩ nhiên. Cái gì làm nó? Cha tôi, ông tôi, thế hệ tiếp thế hệ sau mười ngàn hay năm ngàn năm, nói 'Anh là Bà la môn'. Và tôi nói 'Tốt, tôi là Bà la môn'.
29:31 S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'. S: Ngài không nói 'Tốt, tôi là Bà la môn' - ngài nói 'Tôi là Bà la môn'.
29:35 K: I'm a Brahmin. K: Tôi là Bà la môn.
29:36 S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way. S: Đúng. Rất khác. Ngài nói 'Tôi là Bà la môn' bởi cũng như ngài... họ tác động ngài cách đó.
29:42 K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'. K: Tôi là Bà la môn như bạn nói 'Tôi là Cơ đốc'.
29:44 S: Right. S: Đúng.
29:46 K: Which is what? K: Nó là gì?
29:48 S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything. S: Là truyền thống, qui định, xã hội, lịch sử văn hóa, khí hậu, mọi thứ.
29:57 K: But behind that, what is that? K: Nhưng đàng sau đó, là gì?
30:00 S: Behind that is man's...

K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself.
S: Đàng sau là người...

K: Không, không, đừng lý thuyết. Nhìn nó trong chính bạn.
30:10 S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche. S: Nó cho tôi vị trí đồng hóa, tôi biết tôi là ai, tôi có hốc nhỏ.
30:18 K: Who made that niche? K: Ai làm hốc ấy?
30:21 S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very... S: Tôi làm và họ giúp tôi làm nó. Nói cách khác, tôi hợp tác trong đó...
30:25 K: You are not co-operating. You are it. K: Bạn không hợp tác. Bạn là nó.
30:28 S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole. S: Tôi là nó! Đúng, nhưng ý tôi - đúng cả sự vật chuyển động đặt tôi vào cái lỗ.
30:35 K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the… K: Vậy cái gì làm nên bạn, rất rất xa xưa, ông bà tạo ra hoàn cảnh này, văn hóa này, cả cấu trúc tồn tại con người, với mọi đau khổ và với mọi lộn xộn ai, cái gì sinh ra nó? Tức là manh mún với mọi xung đột và mọi...
31:02 S: The same action then is now. S: Y hành động như hiện giờ.
31:05 K: Now. That's all I'm asking. K: Hiện giờ. Tôi hỏi cái đó.
31:07 S: Yes. The same action that makes man now, right now. S: Vâng. Y hành động đó làm người như hiện giờ.
31:09 K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now. K: Người Babylon, Ai cập, người xưa chúng ta hiện giống y loài khỉ.
31:15 S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence. S: Đúng. Đây là điều tôi nắm ngay từ đầu. Mọi cái đó cho tôi sự sống cũ.
31:28 K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly.

S: Love it. Love it.
K: Vâng. Tiếp tục. Tìm hiểu đi. Tìm xem tại sao con người tạo ra hay gây ra tình trạng này và chúng ta chấp nhận - kịp không? vui vẻ và... hay bất đắc dĩ.

S: Yêu nó. Yêu nó.
31:50 K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East. K: Tôi vui lòng giết ai đó bởi hắn là Cộng sản hay xã hội, hay gì gì Chính xác điều xảy ra ở Bắc Ai len, Trung đông.
32:02 S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers... S: Tốt, mọi nơi, ngài biết, bác sĩ, luật sư...
32:05 K: Of course, of course. The same problem. K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Cùng vấn đề.
32:33 S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree. S: Cảm giác là nó dừng tôi, nó đóng kín tôi nó giữ chuyển động, ngài biết nó như, cây cối không len vào. Nếu tôi biết tôi là ai tôi không nhìn cây cối.
32:53 K: Yes sir, but you are not answering my question. K: Vâng, nhưng bạn chưa trả lời câu hỏi.
32:58 S: I have some answers, but… S: Tôi có vài trả lời, nhưng...
33:03 K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security? K: Là ước muốn an toàn an toàn sinh học cũng như tâm lý?
33:14 S: You could say yes. S: Ngài có thể nói vâng.
33:17 K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there. K: Nếu tôi thuộc về gì thuộc tổ chức nào, nhóm nào giáo phái nào, cộng đồng ý hệ nào tôi an toàn ở đó.
33:31 B: That's not clear because you may feel safe but… B: Không chắc bởi có thể thấy an toàn nhưng...
33:34 K: I feel safe there. But it may not be safety. K: Thấy an toàn đó. Nhưng không thể an toàn.
33:37 B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe? B: Vâng, nhưng sao tôi không thấy thực sự không an toàn?
33:40 K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming. K: Bởi tôi vậy - gì nào? Đến đó, bạn tìm hiểu đi, nó đến.
33:49 S: I don't see it.

K: Just look. I join a community…
S: Tôi không thấy.

K: Chỉ nhìn. Tôi vào cộng đồng...
33:53 S: Right. I'm a doctor.

K: Yes, you are a doctor.
S: Đúng. Tôi là bác sĩ.

K: Vâng, bạn là bác sĩ.
33:55 S: I got all these ideas. S: Tôi có mọi ý niệm này.
33:58 K: You are a doctor, you have a special position in society. K: Bạn là bác sĩ, có vị trí đặc biệt trong xã hội.
34:02 S: Right. And I got a lot of ideas of how things work. S: Đúng. Và tôi có nhiều ý niệm làm sao việc hoạt động.
34:05 K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe. K: Bạn có vị trí đặc biệt trong xã hội và ở đó bạn hoàn toàn an ổn - an toàn.
34:10 S: Right. S: Đúng.
34:11 K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow? K: Bạn có thể làm việc sơ suất, v.v.. nhưng bạn được bảo vệ bởi các bác sĩ khác, tổ chức khác nhóm bác sĩ... - kịp không?
34:21 S: Right.

K: You feel secure.
S: Đúng.

K: Bạn thấy an toàn.
34:24 B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point. B: Nhưng cơ bản tôi không nên tìm quá xa để thấy an toàn, phải không? Nói cách khác, phải dừng tìm kiếm ở điểm nào đó.
34:33 K: I'm a doctor - finished. K: Tôi là bác sĩ - chấm hết.
34:34 B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions... B: Tôi không hỏi nhiều câu về nó nhưng nếu tôi bắt đầu hỏi...
34:38 K: ...then you are out! K: ...bạn liền ra ngoài!
34:40 B: Then people say 'don't ask questions, that's… B: Mọi người nói 'đừng hỏi gì, đó...
34:43 K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost. K: Nếu tôi bắt đầu hỏi về cộng đồng và quan hệ tôi với cộng đồng quan hệ tôi với thế giới quan hệ tôi với láng giềng tôi chấm hết. - tôi ở ngoài cộng đồng. Tôi lạt mất.
34:57 S: That's right. S: Đúng vậy.
34:59 K: So to feel safe, secure, protected, I belong. K: Vậy để thấy an toàn, bảo vệ, tôi thuộc về.
35:06 S: I depend.

K: I depend.
S: Tôi lệ thuộc.

K: Lệ thuộc.
35:08 S: Right. S: Đúng.
35:10 B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk. B: Tôi lệ thuộc hết trong vài nghĩa. Nếu không có nó tôi liền thấy mọi vật chìm mất.
35:16 S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system. S: Vậy tốt. Bạn xem, không chỉ tôi lệ thuộc mà mỗi vấn đề tôi hiện có đều liên quan đến lệ thuộc. Tôi không biết gì về bịnh nhân, tôi chỉ biết cách nào bịnh nhân không khớp với hệ thống tôi.
35:35 K: Quite, quite.

S: So that's my conflict.
K: Đúng, đúng.

S: Vậy là xung đột của tôi.
35:37 K: (Laughs) He is your victim. K: (Cười) Hắn là nạn nhân.
35:40 S: That's right, my victim. (laughs). He loves that… S: Đúng vậy, nạn nhân. (cười). Hắn yêu nó...
35:46 B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities... B: Vẫn chưa rõ tại sao tôi nên tìm hiểu nó. Hễ tôi không hỏi tôi có thể cảm thấy dễ chịu nhưng tôi thấy không dễ chịu và tôi hỏi thật là không dễ chịu bởi cả địa vị tôi bị thách thức. Nhưng rồi nếu tôi nhìn nó rộng rãi hơn tôi thấy mọi việc không có nền tảng nó quá nguy hiểm. Nói cách khác chính cộng đồng hỗn độn, nó có thể đổ sập. Hay ngay cả toàn bộ nó không đổ sập bạn xem, bạn không thể tin vào nghề chuyên nghiệp nữa họ không thể đổi tiền cho trường đại học...
36:25 K: Quite (laughs). K: Đúng (Cười).
36:26 B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions? B: Mọi việc thay đổi quá nhanh nên bạn không biết bạn ở đâu. Vậy tại sao tôi nên tiếp tục mà không hỏi?
36:35 K: Why don't I ask questions? Because fear. K: Tại sao tôi không hỏi? Vì sợ.
36:38 B: Fear, but that fear is from fragmentation. B: Sợ, nhưng sợ ấy do manh mún.
36:40 K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security? K: Dĩ nhiên. Vậy khởi đầu của manh mún xảy ra khi bạn tìm kiếm an toàn?
36:55 S: But why… S: Nhưng tại sao...
36:56 K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically. K: Cả sinh lý cũng như tâm lý. Bắt đầu tâm lý, rồi sinh lý.
37:05 B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism? B: Nhưng không phải khuynh hướng tìm kiếm an toàn vật lý được tạo trong cơ thể sao?
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary.

S: Right.
K: Vâng, đúng vậy. Tôi phải có thức ăn, y phục, nhà ở. Nó tuyệt đối cần.

S: Đúng.
37:21 K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person. K: Và khi nó bị đe dọa - ví như nếu tôi hỏi cả hệ thống Cộng sản sống ở Liên xô... Tôi không phải người.
37:38 S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation. S: Nhưng ở đây hãy đi chậm một tí. Ngài gợi ý ở đó rằng trong cần thiết an toàn sinh học tôi phải có manh mún.
37:51 K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group. K: Không. Manh mún sinh học xảy ra bất an xảy ra khi tâm lý tôi muốn an toàn. Không biết tôi nói rõ không. Đợi chút. Nếu tâm lý tôi không thuộc về nhóm nào thì tôi ở ngoài nhóm đó.
38:23 S: and then I'm insecure.

K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me.
S: Và rồi tôi bất an.

K: Tôi bất an.

K: Và bởi vì nhóm cho tôi an toàn, an toàn vật lý tôi chấp nhận mọi thứ họ cho tôi, nói với tôi.
38:41 S: Right.

K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact.
S: Đúng.

K: Nhưng khi tôi phản đối về tâm lý cấu trúc của xã hội hay cộng đồng, tôi lạc mất. Đây là sự kiện hiển nhiên.
38:53 S: Right.

B: Yes.
S: Đúng.

B: Vâng.
38:56 S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation. S: Ngài gợi ý rằng cơ bản bất an mà chúng ta sống là bị qui định trả lời với này, đáp lời với kia là manh mún bị qui định.
39:12 K: Partly.

S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning.
K: Một phần.

S: Một phần. Và rằng chuyển động của manh mún là qui định.
39:19 K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place. K: Nhìn đi. Nếu không có manh mún, cả lịch sử địa lý, quốc gia không quốc gia, chúng ta sống tuyệt đối an toàn. Chúng ta được bảo vệ, chúng ta có thức ăn, chúng ta có - kịp không? nhà cửa, chắc không chiến tranh, thảy là một. Hắn là em tôi. Tôi là hắn, hắn là tôi. Nhưng manh mún cản trở việc đó xảy ra.
39:54 S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other. S: Đúng. Vậy dù sao ngài cũng gợi ý thêm ngài gợi ý rằng chúng ta giúp đỡ nhau.
40:03 K: Naturally I would help... - obviously! K: Tự nhiên chúng ta giúp... - dĩ nhiên!
40:07 B: We're going around in a circle though still, because you say... B: Chúng ta vẫn đi loanh quanh, bởi vì ngài nói...
40:10 K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it? K: Tôi không đi loanh quanh tôi muốn trở lại điều gì là nếu không có quốc gia không nhóm ý hệ, và v.v.., v.v.. chúng ta hoàn toàn ý tôi, chúng ta có mọi thứ mình muốn thay vì chi phí cho vũ trang v.v.., giáo dục đúng, mọi thứ. Nó bị cản trở bởi tôi là Hinđu, bạn là Ả rập, hắn là Nga kịp không? - mọi cái bị cản trở. Chúng ta hỏi tại sao manh mún xảy ra? Gốc nó là gì?
41:06 K: Is it knowledge? Yes, sir! K: Là kiến thức? Vâng!
41:20 S: It is knowledge, you think… S: Là kiến thức, ngài nghĩ...
41:23 K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question. K: Là kiến thức? Tôi chắc là nó (cười) nhưng tôi hỏi thôi.
41:32 S: It certainly seems to be... S: Hình như chắc là...
41:34 K: No, no - look into it. Let's find out. K: Không, không - nhìn đi. Tìm đi.
41:41 S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there? S: Ý ngài kiến thức là gì? Ngài đang nói về gì?
41:45 K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you. K: Chữ 'biết'. Tôi biết bạn? Hay... tôi đã biết bạn. Tôi không bao giờ có thể nói 'Tôi biết bạn' - thực sự. Thật đáng ghét khi nói 'Tôi biết bạn'. Tôi đã biết bạn. Bởi trong lúc đó bạn đang thay đổi, bạn có hết bạn - kịp không? có quá nhiều chuyển động xảy ra trong bạn.
42:36 K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'. K: Và khi nói 'Tôi biết bạn', là tôi có quen hay thân tình với chuyển động đang xảy ra trong bạn. Thật trơ trẽn với tôi khi nói, 'Tôi biết bạn'.
42:49 S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you... S: Đúng vậy. Bởi không chỉ đó chối bỏ ấn tượng ngài lên tôi gây ra cho tôi, là thay đổi do biết ngài, do ở với ngài...
42:57 K: So knowing, to know, is the past. Would you say that… K: Vậy biết, biết, là quá khứ. Bạn nói rằng...
43:04 B: Yes, I mean what we know is the past… B: Vâng, ý tôi cái chúng ta biết là quá khứ...
43:06 K: Knowledge is the past.

B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present.
K: Kiến thức là quá khứ.

B: Ý tôi nguy hiểm là chúng ta gọi nó là hiện tại. Phải không? Nguy hiểm là chúng ta gọi kiến thức là hiện tại.
43:15 K: That's just it.

B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment?
K: Đúng vậy.

B: Nói cách khác nếu chúng ta nói quá khứ là quá khứ, thì ngài không nói nó không cần manh mún?
43:25 K: What is that? Sorry.

B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation.
K: Gì nào? Xin lỗi.

B: Nếu chúng ta nói, nếu nhận ra hay nếu xác nhận quá khứ là quá khứ, nó đi qua nên cái chúng ta biết là quá khứ rồi nó không mở đầu manh mún.
43:35 K: That wouldn't, quite right.

B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation.
K: Không, đúng vậy.

B: Nhưng nếu nói điều chúng ta biết là cái ở hiện tại thì chúng ta mở đầu manh mún.
43:42 K: Quite right, quite. K: Đúng, đúng.
43:44 B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole. B: Bởi chúng ta áp đặt kiến thức thành phần lên toàn thể.
43:49 K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow! K: Vậy bạn nói kiến thức là một tác nhân của manh mún? Nói vậy khiếp quá - kịp không? Viên thuốc quá to để nuốt!
44:03 B: But also you are implying there are other factors. B: Nhưng ngài cũng hàm ý có tác nhân khác.
44:05 K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor. K: Vâng. (Cười) Và đó có thể là tác nhân duy nhất.
44:12 B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation… B: Nhưng tôi nghĩ chúng ta nên nhìn nó lối này, mọi người hy vọng nhờ kiến thức vượt qua manh mún...
44:17 K: Of course. K: Dĩ nhiên.
44:18 B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together. B: ...tạo ra một hệ thống kiến thức sẽ gom nó lại hết cả.
44:21 K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'. K: Như trong Con người Tiến lên của Bronowsky qua kiến thức, nhấn mạnh kiến thức, kiến thức... Nó không là một tác nhân chính, hay có thể tác nhân của manh mún ư? 'Kinh nghiệm nói rằng tôi là Hinđu kinh nghiệm nói tôi biết thần thánh'.
44:49 B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause… B: Không tốt hơn chúng ta nói rối loạn về vai trò của kiến thức là nguyên nhân manh mún? Nói cách khác, chính kiến thức nếu ngài nói kiến thức luôn là nguyên nhân...
44:59 K: No, I said, we began by asking... K: Không, tôi nói chúng ta bắt đầu hỏi...
45:02 B: Let's make it clear. B: Hãy nói rõ.
45:03 K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place. K: Dĩ nhiên. Đó là điều chúng ta đã nói hôm qua nghệ thuật là để vật đúng vị trí. Nên tôi để kiến thức đúng vị trí.
45:13 B: Yes, so we are not confused about it any more. B: Vâng, vậy chúng ta không rối loạn về nó nữa.
45:15 K: Of course.

S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'.
K: Dĩ nhiên.

S: Đúng, đúng. Ngài biết, tôi vừa đem vào thí dụ hay một bịnh nhân của tôi dạy tôi một điều hôm nọ bà nói, tôi có cảm giác bác sĩ làm việc như ông, có nhóm bác sĩ họ thăm loại bịnh nhân nào và nếu họ làm 'X' cho họ họ sẽ đạt loại hiệu quả nào và họ được việc. Bà nói 'ông không nói với tôi ông làm điều này cho tôi hy vọng sẽ đạt kết quả kia'.
45:44 K: Quite.

S: That's what you are saying.
K: Đúng.

S: Đó là điều ngài nói.
45:48 K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place. K: Không, chút gì hơn thế. Chúng ta nói, cả Dr. Bohm và tôi chúng ta nói, kiến thức có vị trí riêng.
45:58 S: Let's go into that. S: Hãy tìm hiểu nó.
45:59 K: Like driving a car, learning a language and so on. K: Như lái xe, học ngôn ngữ, v.v..
46:02 B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation. B: Có thể hỏi, tại sao đó không manh mún? Chúng ta có thể làm rõ nói cách khác, nếu chúng ta lái xe dùng kiến thức đó không manh mún.
46:10 K: But when knowledge is used psychologically... K: Nhưng khi kiến thức bị dùng về tâm lý...
46:14 B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge. B: Nên thấy rõ hơn khác nhau thế nào. Chiếc xe, tôi thấy, là một thành phần giới hạn và có thể được xử dụng bởi kiến thức.
46:22 S: You mean, it's a limited part of life. S: Là một phần giới hạn của đời sống.
46:25 B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part. B: Của đời sống, vâng. Nhưng khi nói 'Tôi là này nọ' là toàn bộ của cái tôi vì vậy tôi áp thành phần vào toàn thể. Tôi cố bao toàn thể bởi thành phần.
46:33 K: When knowledge assumes it understands the whole... K: Khi kiến thức nói nó biết cái toàn thể...
46:37 B: Yes. B: Vâng...
46:38 K: ...then begins the mischief.

B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'.
K: ...liền bắt đầu sai lầm.

B: Nhưng nó rất gian xảo bởi tôi không giải thích rõ ra rằng tôi hiểu cái toàn thể, nhưng hàm ý nói 'Tôi, mọi thứ thế này, hay tôi là thế kia'.
46:48 K: Quite. K: Đúng.
46:49 B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world. B: Nó hàm ý toàn thể là thế này. Toàn thể của tôi, của đời sống, toàn thể thế giới.
46:53 S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation. S: Điều Krishnaji nói, như 'Tôi biết bạn' đó là cách chúng ta quan tâm mình. Chúng ta nói 'Tôi biết này về tôi' hơn là được mở đến sự kiện mới. Hay ngay cả ý thức về manh mún.
47:06 B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down. B: Vâng, về bạn tôi không nên nói tôi biết hết bởi bạn không phải giới hạn như máy móc đó hàm ý thế. Máy móc khá giới hạn và chúng ta có thể biết hết đó hợp lý về nó, hay gần hết, tuy vậy đôi khi nó hỏng.
47:19 K: Quite, quite. K: Đúng, đúng.
47:21 B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence. B: Nhưng khi đến với một người, nó vượt xa điều bạn có thể thực sự biết. Kinh nghiện cũ không nói với bạn cái cốt lõi.
47:34 K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field... K: Bạn nói rằng, Dr. Bohm khi kiến thức chảy tràn vào lĩnh vực tâm lý...
47:46 B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe.

K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally.
B: À, cũng vào lĩnh vực khác mà chúng ta gọi chung là toàn thể. Đôi khi nó tràn vào lĩnh vực triết học khi con người cố làm cái nhìn siêu hình về cả vũ trụ.

K: Đó, dĩ nhiên đó thuần lý thuyết và không nghĩa gì với cá nhân tôi.
48:03 B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language. B: Nhưng ý tôi đó là một trong những cách nó làm. Nó sai. Vài người thấy vậy khi họ thảo luận siêu hình về toàn thể vũ trụ, không phải tâm lý nó có thể chỉ những thôi thúc đàng sau là tâm lý nhưng vài người có thể thấy rằng họ làm lý thuyết về vũ trụ không bàn về tâm lý. Tôi nghĩ nó là vấn đề hiểu ngôn ngữ.
48:26 K: Language, quite. K: Ngôn ngữ, đúng.
48:28 S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'. S: Nào, ngài xem đó điều ngài nói, hay điều anh ta nói có thể trải rộng cách mà mọi người Họ có lý thuyết suông về người khác... 'Tôi biết mọi người không cần tin tưởng'.
48:40 K: Quite.

B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person.
K: Đúng.

B: Ngài có lý thuyết suông về mình, nói, tôi là người thế này nọ.
48:44 S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these… S: Đúng. Tôi có lý thuyết suông rằng đời sống là vô vọng và tôi phải lệ thuộc việc này...
48:49 K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict. K: Không, mọi cái có thể nói là... mình manh mún đó là sự kiện - và tôi ý thức manh mún ấy trí óc manh mún có ý thức về trí óc manh mún bởi xung đột.
49:07 S: That's right. S: Đúng thế.
49:10 B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that. B: Ngài đã nói, chúng ta phải có tiếp cận nơi chúng ta không ý thức chỉ vì nó.
49:15 K: Yes. That's right.

B: Are we coming to that?
K: Vâng. Đúng thế.

B: Chúng ta đến đó?
49:17 K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security. K: Đến, vâng. Vậy từ đó, xung đột. Tôi nói, gốc xung đột là gì? Gốc là manh mún, dĩ nhiên. Giờ, cái gì gây ra manh mún? Cái gì là nguyên nhân? Đàng sau nó. Đã nói, có lẽ kiến thức. Kiến thức, tâm lý tôi dùng kiến thức. 'Tôi biết mình' khi tôi thực không biết, bởi tôi thay đổi, di động... Hay tôi dùng kiến thức cho thoả mãn riêng. Cho địa vị, thành công để thành người vĩ đại trên đời. Tôi là học giả lớn tôi đọc triệu cuốn sách và có thể kể bạn nghe. Nó cho tôi địa vị, uy tín, thân thế. Vậy nó là manh mún xảy ra khi có ước muốn về an toàn, an toàn tâm lý nó ngăn cản an toàn sinh học.
50:42 S: Right. S: Đúng.
50:45 K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly. K: Bạn nói, đúng. Và vì vậy an toàn có thể là một tác nhân. An toàn trong kiến thức bị dùng sai.
50:56 B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge. B: Ngài có thể nói vài loại sai lầm được làm con người thấy bất an sinh học, và hắn nghĩ tôi sẽ làm gì, và hắn gây sai lầm trong nghĩa hắn cố đạt cảm giác an toàn tâm lý bởi kiến thức.
51:15 K: By knowledge, yes.

S: By knowing.
K: Bởi kiến thức, vâng.

S: Bởi biết.
51:20 B: Yes.

S: By repeating himself... by depending on all of these structures.
B: Vâng.

S: Bởi tự lập lại bởi lệ thuộc vào mọi cơ cấu này.
51:27 K: One feels secure in having an ideal. K: Bạn thấy an toàn khi có lý tưởng.
51:30 S: Right. That's so true. S: Đúng. Nó rất thật.
51:32 B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right? B: Ngài xem, nhưng...tôi luôn hỏi tại sao con người gây sai lầm. Nói cách khác, nếu ý nghĩ hay nếu trí óc thật trong sáng nó không hề làm thế. Phải vậy không?
51:45 S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact. S: Nếu trí óc tuyệt đối trong sáng nhưng chúng ta chỉ nói rằng có bất an sinh học. Đó là sự kiện.
51:53 B: But that doesn't imply that you have to delude yourself. B: Nhưng đó không hàm ý bạn phải tự dối mình.
51:56 K: Quite right. K: Đúng thế.
51:58 S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met. S: Nhưng nó hàm ý cơ thể... Không, đúng đó, nhưng hàm ý nó phải được gặp.
52:04 B: Yes, but the delusion doesn't meet it. B: Vâng, nhưng ảo tưởng không gặp nó.
52:07 S: Right. That's the nub of the issue. S: Đúng. Đó là cơ bản của vấn đề.
52:10 K: Go on further, you can see... K: Tiếp tục đi, bạn có thể thấy...
52:11 S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change. S: Ý tôi có sự kiện sinh học của bất an liên miên. Sự kiện sinh học của luôn thay đổi.
52:20 K: That's created through psychological fragmentation. K: Nó được tạo ra do manh mún tâm lý.
52:27 S: My biological uncertainty? S: Bất an sinh học của tôi?
52:29 K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow. K: Dĩ nhiên. Tôi có thể mất việc mai tôi có thể không tiền.
52:36 B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response? B: Giờ, hãy nhìn nó mai tôi có thể không tiền. Bạn xem, có thể là sự kiện thực, giờ nhưng vấn đề là điều gì xảy ra. Bạn nói gì nếu con người hiểu rõ, hắn trả lời sao?
52:49 K: You would never be put in that position. K: Bạn không bao giờ trong vị trí đó.
52:52 B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money. B: Hắn không vào đó, ở vị trí đầu. Nhưng giả sử hắn thấy mình không tiền.
52:58 K: He would do something. K: Hắn sẽ làm gì đó.
52:59 B: He will do something. His mind won't just go to pieces. B: Hắn sẽ làm gì đó. Trí óc hắn không chỉ vỡ vụn.
53:02 K: Go in nightmarish circles. K: Loanh quanh trong ác mộng.
53:04 S: He won't have to have all the money he thinks he has to have. S: Hắn sẽ không cần có tiền hắn nghĩ hắn phải có.
53:07 B: But aside from that he won't go into this well of confusion. B: Nhưng cạnh đó hắn sẽ không tìm hiểu nguồn rối loạn.
53:09 K: No, absolutely. K: Không, tuyệt đối.
53:11 S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have. S: Ý tôi vấn đề là 99% thời gian, là chúng ta luôn nghĩ mình cần thêm chúng ta có lý tưởng về điều nên có.
53:18 K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Không. Chúng ta cố bám vào một điểm, tức là... Nguyên nhân manh mún là gì?
53:26 K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter. K: Chúng ta nói kiến thức tràn qua lĩnh vực nơi nó không nên vào.
53:33 B: But why does it do so? B: Nhưng tại sao nó làm thế?
53:34 K: Why does it do it? It's fairly simple. K: Tại sao nó làm? Khá đơn giản.
53:37 B: Why? B: Tại sao?
53:39 K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir. K: Chúng ta còn thêm 5, 6 phút. Khá đơn giản. Tiếp tục.
53:49 S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there. S: Cảm giác tôi là, từ điều chúng ta vừa nói, nó làm... Nó làm trong ảo tưởng an toàn. Tôi nghĩ rằng có ý nghĩ tạo ảo tưởng rằng có an toàn ở đó.
54:06 B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear. B: Vâng, nhưng tại sao thông minh không chỉ ra rằng không có an toàn, không rõ.
54:10 S: Why doesn't intelligence show it? S: Tại sao thông minh không chỉ ra?
54:13 K: Can a fragmented mind be intelligent? K: Trí óc manh mún có thể thông minh?
54:16 B: Well, it resists intelligence. B: Ồ, nó chống lại thông minh.
54:18 K: It can pretend to be intelligent. K: Nó có thể giả vờ thông minh.
54:21 B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone? B: Vâng. Nhưng ngài từng nói trí óc manh mún thì thông minh ra đi?
54:25 K: Yes.

B: But now that...
K: Vâng.

B: Nhưng giờ nó...
54:27 S: He said 'yes'. S: Ngài nói 'vâng'.
54:29 B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation. B: Nhưng giờ ngài tạo vấn đề nghiêm trọng bởi ngài cũng nói rằng có thể chấm dứt manh mún.
54:37 K: That's right. K: Đúng thế.
54:39 B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear?

K: It looks like that but it's not.
B: Thoạt nhìn dường như có mâu thuẫn. Rõ không?

K: Giống thôi nhưng không phải.
54:45 S: All I know is fragmentation. That's what I have got. S: Mọi cái tôi biết là manh mún. Tôi có nó.
54:49 K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it. K: Bám và coi nó có thể chấm dứt. Chúng ta xem kỹ nó.
54:53 S: I'm… S: Tôi...
54:54 B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there. B: Nhưng nếu ngài nói trí óc manh mún không thể thông minh không thể hoạt động ở đó.
55:01 K: No

S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this.
K: Không.

S: Tôi cảm thấy câu trả lời cho vấn đề ngài là, chúng ta nói về nó trong vòng qui định. Tôi thấy như tôi là nạn nhân hay tôi bị kẹt trong cái cho ấy. Ngài cho tôi, ngài nói 'Này, anh bạn tôi nghĩ nó có thể giúp bạn, đây là một mảnh, đi nào'. Và tôi cảm thấy ý nghĩ làm thế, ngài xem. Mẹ tôi hay cha tôi nói 'Này, làm bác sĩ tốt đó' hay anh nọ nói đi làm kia tốt hơn.
55:36 K: Is psychological security more important... than biological security? K: An toàn tâm lý còn quan trọng hơn an toàn sinh học?
55:43 S: That's an interesting question.

K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it.
S: Vấn đề thú vị đây.

K: Tiếp đi, đừng làm nó... Chúng ta còn năm phút - vào đó đi.
55:49 S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society... S: Không, này, một điều chúng ta bị thuyết phục cách nào đó, tôi nghĩ xã hội...
55:53 K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security?

S: It isn't but it feels like it is.
K: Không, tôi hỏi - đừng rời câu hỏi - tôi hỏi... An toàn tâm lý quan trọng hơn an toàn vật lý an toàn sinh học?

S: Không phải nhưng nó có vẻ thế.
56:05 K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you. K: Không, không, đừng rời nó. Tôi hỏi bạn. Bám nó. Bạn đó.
56:10 B: Are you asking, what is the fact… B: Ngài hỏi, sự kiện là gì...
56:12 K: What is the fact. K: Sự kiện là gì.
56:13 S: I would say yes, that psychological security seems... S: Tôi nói vâng, an toàn tâm lý hình như...
56:17 K: Not, now don't…

B: What is actually true?
K: Không, giờ thì đừng...

B: Thực sự là gì?
56:20 S: Actually true, no. Biological security is more important. S: Thực sự, không. An toàn sinh học quan trọng hơn.
56:25 K: Biological - are you sure? K: Sinh học - bạn chắc không?
56:30 S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most. S: Không. Tôi quay hướng rồi. Tôi nghĩ an toàn tâm lý là điều tôi thực lo lắng nhất.
56:37 K: Psychological security. K: An toàn tâm lý.
56:39 S: That's what I worry about most. S: Đó là điều tôi lo lắng nhất.
56:41 K: Which prevents biological security. K: Nó cản trở an toàn sinh học.
56:43 S: Right. I forget about biological security. S: Đúng. Tôi quên an toàn sinh học.
56:46 K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner. K: Không, không. Bởi tôi tìm kiếm an toàn tâm lý trong ý niệm trong kiến thức, trong hình ảnh trong kết luận, v.v.. nó ngăn cản tôi có an toàn sinh học, vật lý cho tôi cho con trai, cho con cháu, cho anh em. Tôi không thể có. Bởi an toàn tâm lý nói tôi là Hin đu kẻ trời đánh nào ở góc nhỏ kia.
57:21 S: No question. I do feel that psychological... S: Không vấn đề. Tôi cảm thấy tâm lý...
57:24 K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure? K: Vậy, có thể chúng ta bỏ ước muốn an toàn tâm lý?
57:36 S: That's right. That's the question. S: Đúng thế. Đó là vấn đề.
57:39 K: Of course it is. K: Dĩ nhiên là vậy.
57:41 S: That's the nub of it. S: Đó là cơ bản.
57:46 K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know. K: Đêm qua tôi nghe vài người quanh Muggeridge một người, là chủ tịch và họ nói về Ailen, giữ nhiều việc. Mỗi người đều bị thuyết phục, bạn biết đó.
58:06 S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important. S: Đúng thế. Tôi dự họp mỗi tuần. Mỗi người nghĩ mảnh đất họ quan trọng nhất.
58:14 K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security. K: Vậy, chúng ta cho người ta cho an toàn tâm lý quan trọng hơn an toàn vật lý, sinh học.
58:25 B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way. B: Vâng, nhưng chưa rõ tại sao hắn tự gạt mình kiểu ấy.
58:29 K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop… K: Hắn tự gạt mình... Tại sao? Câu trả lời đó. Tại sao? Còn hai phút nữa. Chúng ta sẽ phải dừng...
58:39 S: Images, power… S: Hình ảnh, quyền lực...
58:40 K: No, sir, much deeper. Why has he given importance? K: Không, sâu hơn. Tại sao hắn cho quan trọng?
58:45 S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important. S: Chắc hắn nghĩ - chúng ta, không phải hắn - hình như chúng ta nghĩ nơi đó an toàn, nó quan trọng nhất.
58:53 K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing. K: Không. Nhìn nữa đi. Cái 'tôi' là quan trọng nhất.
59:07 S: Right. That's the same thing. S: Đúng. Đó cùng sự việc.
59:10 K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me. K: không, không - tôi! địa vị tôi, hạnh phúc tôi tiền tôi, nhà tôi, vợ tôi - tôi.
59:19 S: Me. S: Tôi.
59:21 B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything. B: Vâng. Và mỗi người không thấy mình là cốt lõi của toàn thể ư? Cái 'tôi' là cốt lõi của toàn thể. Tôi thấy rằng nếu cái 'tôi' ra đi việc còn lại là vô nghĩa.
59:30 K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically. K: Đó là toàn bộ vấn đề! Cái 'tôi' cho tôi an toàn hết, về tâm lý.
59:36 B: It seems all-important.

K: Of course.
B: Có vẻ rất quan trọng.

K: Dĩ nhiên.
59:38 S: All-important.

B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right?
S: Rất quan trọng.

B: Vâng, bởi mọi người nói nếu tôi buồn thì cả thế gian vô nghĩa. Phải không?
59:43 S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important. S: Không chỉ thế, mà nó tôi buồn nếu cái 'tôi' không quan trọng.
59:50 K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security. K: Không, tôi không... Chúng ta nói cái 'tôi' trong cái 'tôi' là an toàn lớn nhất.
1:00:00 S: Right. That's what we think. S: Đúng. Chúng ta nghĩ vậy.
1:00:03 K: No, not we think. It is so. K: Không, không phải chúng ta nghĩ. Nó vậy.
1:00:06 B: What do you mean, it is so? B: Nó vậy, nghĩa là sao?
1:00:07 K: In the world what is happening.

B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right?
K: Trên thế giới việc đang xảy ra.

B: Việc đó đang xảy ra. Nhưng là ảo tưởng, đang xảy ra, phải không?
1:00:12 K: We'll come to that later.

B: Yes.
K: Chúng ta sẽ đến đó sau.

B: Vâng.
1:00:14 S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is!

K: That's all, psychologically.
S: Tôi nghĩ điểm này tốt. Rằng nó vậy rằng cái 'tôi' là tôi thích cách hiểu đó... - cái 'tôi' là cái quan trọng. Tất cả là vậy!

K: Vậy đó, tâm lý.
1:00:25 S: Psychologically. S: Tâm lý.
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on... K: Tôi, xứ tôi; tôi, thượng đế tôi; tôi, nhà tôi, v.v..
1:00:31 S: It's very hard to let that in, you know… S: Rất khó cho nó vào, ngài biết đó...
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, we had better stop. K: Vậy, mười hai giờ, chúng ta nên dừng.
1:00:35 S: (Laughs) At least we have got your point. S: (Cười) Ít ra chúng ta có dấu chấm của ngài.
1:00:37 B: Right. B: Đúng.