Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM5 - Hình Ảnh Bạn Về Chính Mình Cản Trở Quan Hệ Với Người Khác
Buổi Thảo Luận thứ năm với Bohm và Shainberg
Brockwood Park, Anh Quốc
19 tháng Năm 1976



0:11 K: You know, we were talking about... the necessity... of human beings changing... and why they don't change... why they accept these intolerable... conditions of human psyche. I think we ought to go, or approach... the same thing from a different angle... who has invented this unconscious? K: Bạn biết đó, chúng ta nói về sự cần thiết của con người thay đổi và tại sao họ không thay đổi tại sao họ chấp nhận qui định không chịu nổi của tâm trí con người. Tôi nghĩ chúng ta phải tìm, hay tiếp cận cùng việc ấy từ góc độ khác ai tạo ra vô thức ấy?
0:50 S: Who has invented it? I think the unconscious... there is a difference between what we call the unconscious... and what is the unconscious. The word is not the thing. S: Ai tạo ra nó? Tôi nghĩ vô thức có sự khác nhau giữa cái chúng ta gọi vô thức và cái gì là vô thức. Chữ không phải vật.
1:07 K: Yes, the word is not the thing. Who has thought it up? K: Vâng, chữ không phải vật. Ai đã nghĩ ra nó?
1:12 S: I think the history... of the thinking about the unconscious... is a long and involved process. I think it began... S: Tôi nghĩ lịch sử suy tư về vô thức là quá trình dài và vướng víu. Tôi nghĩ nó bắt đầu...
1:26 K: May we ask, have you an unconscious? K: Tôi có thể hỏi, bạn có vô thức?
1:30 S: Have I? Again, we are into a language problem here. S: Tôi à? Chúng ta lại vào vấn đề ngôn ngữ đây.
1:33 K: No.

S: Have I an unconscious? 		K: Không.

S: Tôi có vô thức ư?
1:37 K: Are you aware of your unconscious? Do you know if you have an unconscious... that's operating differently, or trying to give you hints... you know, all that, are you aware of all that? K: Bạn có ý thức về vô thức mình? Bạn có biết mình có vô thức nó hoạt động khác nhau, hay cố gắng gợi ý bạn bạn biết, mọi thứ, bạn có ý thức hết không?
1:51 S: Yes. I'm aware of an aspect of myself. I look at it a little differently... I look at it that there is an aspect of myself... that's aware incompletely. That's what I call the unconscious. It's aware of my experience... or aware of the events in an incomplete way. That's what I call the unconscious. Now, it uses symbols and different modes of telling... of understanding... in other words, a dream where I'm... discovering jealousy, in the dream... S: Vâng. Tôi ý thức mặt nào đó về tôi. Tôi nhìn nó hơi khác đi tôi nhìn nó là có một mặt nào về tôi ý thức không được đầy đủ. Cái đó tôi gọi là vô thức. Nó là ý thức về kinh nghiệm hay về sự kiện mà không đầy đủ lắm. Tôi gọi đó là vô thức. Giờ thì, nó dùng biểu tượng và những kiểu khác để nói cho biết nói cách khác, một giấc mơ tôi khám phá ghen tị, trong giấc mơ...
2:35 K: Quite, quite.

S: ...that I wasn't aware of. 		K: Đúng, đúng.

S: ...cái đó tôi không ý thức.
2:38 K: But would you also give importance, Dr. Bohm... to a feeling that there is such a thing? K: Nhưng bạn cũng xem quan trọng, Dr. Bohm với cảm giác rằng có việc đó?
2:47 B: Well, I don't know what you mean by that. I think there are phenomena that there are some things... we do whose origin we are not aware of. We react... we use words in an habitual way.

S: We have dreams. 		B: À, tôi không biết ý ngài là sao. Tôi nghĩ có hiện tượng là vài việc làm mà chúng ta không rõ nguồn gốc. Chúng ta phản ứng chúng ta dùng chữ theo thói quen.

S: Chúng ta mơ.
3:03 B: We have dreams, I suppose we... B: Chúng ta mơ. Giả sử chúng ta...
3:05 K: I'm going to question all that because I'm not sure... K: Tôi sẽ đặt vấn đề hết bởi tôi không chắc...
3:09 S: You are not questioning that we have dreams? S: Ngài không đặt vấn đề chúng ta mơ chứ?
3:11 K: No. But I want to question, or ask... the experts, if there is such a thing... as the unconscious. For me, somehow I don't think... it has played any important part in my life at all. K: Không. Nhưng tôi muốn hỏi, hay hỏi.. chuyên gia, có việc như là vô thức chăng. Với tôi, tôi thì không nghĩ nó giữ vai trò quan trọng gì trong cuộc sống cả.
3:30 S: Well, it depends on what you mean by the unconscious. S: À, nó tuỳ thuộc ngài xem vô thức là gì.
3:33 K: I will tell you what I mean. Something hidden, something incomplete... something that I have to go after... consciously or unconsciously... go after and discover it, unearth it... explore it and expose it. K: Tôi sẽ nói ý tôi. Điều gì ẩn kín, điều gì không đầy đủ điều gì mà tôi phải tìm kiếm hữu ý hay vô ý tìm kiếm và khám phá, đào nó ra thám sát và phơi bày nó.
3:46 S: Right. S: Đúng.
3:47 K: See the motive, see the hidden intentions. K: Thấy thôi thúc, thấy ý định ẩn kín.
3:53 S: Right. S: Đúng.
3:54 B: Could we make it clear that... there are some things people do... where you can see they are not aware of what they are doing... but some things of the nature of thought. B: Chúng ta có thể nói rõ có vài việc người ta làm mà bạn có thể thấy họ không ý thức điều họ làm nhưng vài việc thuộc bản chất của ý nghĩ.
4:04 K: I don't quite follow. K: Tôi không theo kịp.
4:05 B: For example, this Freudian slip of the tongue, you know... that somebody makes a slip of the tongue... which expresses his will, intention. B: Ví dụ, sự lỡ lời theo Freud, bạn biết rằng ai đó nói lỡ lời nó hiện ra ý định, ước muốn họ.
4:15 K: Oh, yes, I didn't mean that. Quite. K: Ồ, vâng, tôi không nói thế. Đúng.
4:18 S: That would be an unconscious... - that's what people would think of as the unconscious. I think there are two problems here... if I can just put in a technical statement here. There are those people, and there has arisen... in the history of thinking about the unconscious... people who think... that there are things, like the unconscious is a thing... and that there are things in the unconscious which are there... and must be lifted out. Then I think... that there is a large group of people now... who think of the unconscious as areas of behaviour... areas of response, areas of experience that are not clear... all the connections, we aren't aware... totally aware of all that goes... into what happened... so that in the daytime you might have, let's say... an experience of stress... like you would say, disorder, you didn't finish... with the experience and at night... you go through reworking it in a new way. S: Đó là vô thức... - cái đó người ta nghĩ nó như vô thức. Tôi nghĩ có hai vấn đề ở đây nếu có thể tôi dùng thuật ngữ ở đây. Có những người, và đã xảy ra trong lịch sử suy tư về vô thức những người nghĩ rằng có những việc, như vô thức là một việc và rằng có những việc trong vô thức tồn tại đó và phải được đào bới ra. Tôi nghĩ rằng hiện có rất nhiều người nghĩ về vô thức như khu vực của hành xử khu vực của đáp ứng, của kinh nghiệm không rõ ràng mọi nối tiếp, chúng ta chưa ý thức chưa ý thức hết mọi thứ liên quan điều xảy ra mà vào ban ngày bạn có thể có, ví dụ kinh nghiệm về căng thẳng như bạn nói, vô trật tự, bạn chưa chấm dứt kinh nghiệm đó, và tối đến bạn trải qua làm việc lại kiểu khác.
5:19 K: Reworking. K: Làm việc lại.
5:20 S: So, that would be the unconscious in operation. You get other… let's say, from the past... or from previous programmes of action. S: Vậy, đó là vô thức đang hoạt động. Bạn nắm phần kia ví dụ, từ quá khứ hay từ lập trình hành động trước đó.
5:30 K: I mean... the collective unconscious, the racial unconscious. K: Ý tôi vô thức tập thể, vô thức nòi giống.
5:36 B: Also, let's say, somebody has been deeply hurt in the past... and you can see his whole behaviour is governed by that. But he doesn't know, he may not know it. B: Cũng ví dụ, ai đó bị tổn thương sâu trong quá khứ và có thể thấy cả hành xử hắn bị nó khống chế. Nhưng hắn không biết, có thể không biết.
5:44 K: Yes, that I understand. K: Vâng, tôi hiểu.
5:45 S: His response is always from the past. S: Đáp ứng của hắn luôn từ quá khứ.
5:47 K: Always, quite. What I'm trying to find out is... why we have divided it... the conscious and the unconscious. Or is it one unitary total process moving? Not hidden, not concealed... but moving as a whole current. And we come along, these clever brainy... birds come along and split it up... and say there is the unconscious... and the conscious... the hidden, the incomplete... the storehouse of racial memories... family memories, genes, all that. K: Luôn luôn, đúng. Điều tôi cố gắng tìm ra là tại sao chúng ta chia ra ý thức và vô thức. Hay là cả tiến trình duy nhất chuyển động? Không ẩn dấu, không che đậy mà chuyển động như cả dòng chảy. Và chúng ta đến, những chú chim thông minh lém lỉnh này đến và chia nó ra và nói có vô thức và ý thức cái ẩn dấu, cái bất toàn kho chứa của ký ức giống nòi ký ức gia đình, gien, mọi thứ.
6:44 S: The reason that happened, I think... .is that, just partially explained... is the fact that Freud and Jung... and these people that were seeing patients... out of which grew so much... of the knowledge about the unconscious... would see patients, people who had... separated it, had fragmented off... this movement that you are talking about. S: Lý do xảy ra là, tôi nghĩ là đó, chỉ giải thích một phần là sự kiện Freud và Jung và những người đã tiếp bịnh nhân từ đó phát triển quá mức kiến thức về vô thức họ gặp bịnh nhân, những người đã phân chia nó, làm manh mún chuyển động mà ngài đang nói về.
7:06 K: That's what I want to get at. K: Tôi muốn hiểu cái đó.
7:08 S: In other words, a woman who says that she is - the whole history... of hysteria, where patients couldn't move their arm. S: Nói cách khác, một phụ nữ nói bà là - cả lịch sử chứng kích động, bịnh nhân không thể đưa cánh tay.
7:15 K: I know.

S: You know about that. And then if you open up the memories... and then they eventually can move their arm. So, they put two and two together, I know they don't think... it worked that way but that's the way they did it. Or there were people who had dual personalities. 		K: Tôi hiểu.

S: Ngài biết về nó. Và nếu ngài mở cả ký ức và rồi họ từ từ có thể đưa cánh tay. Nên, họ rút ra kết luận, tôi biết họ không nghĩ nó hoạt động kiểu ấy nhưng họ làm cách đó. Hay có những người có hai tính cách.
7:29 K: What I'm trying to… Is it an insanity... not insanity - is it a state of mind... that divides everything, that says... there is the unconscious, conscious? It's a process of fragmentation also. K: Điều tôi cố gắng... Có phải mất trí không phải mất trí - có phải trạng thái trí óc phân chia mọi thứ, nói rằng có vô thức, ý thức? Nó cũng là tiến trình manh mún.
7:45 B: Well, wouldn't you say that... certain material is made, even Freud has said... that certain material is made unconscious by the brain... because it's too disturbing.

K: That's what I want... 		B: À, ngài không nói rằng vài chất liệu được làm, cả Freud cũng nói rằng chất liệu làm ra vô thức do não bởi nó quá phiền toái.

K: Đó là điều tôi muốn...
7:55 S: It's fragmented. S: Nó manh mún.
7:57 B: That's well known in all schools of psychology. B: Nó được biết rõ ở mọi trường phái tâm lý.
7:59 S: That's what I'm saying. That it's fragmented off... and that then was called the unconscious. What is fragmented is the unconscious. S: Tôi nói thế. Rằng nó bị manh mún và rồi được gọi là vô thức. Cái manh mún là vô thức.
8:08 K: I understand that. K: Tôi hiểu.
8:09 B: Would one say that the brain itself is... on purpose in some sense... holding it separate to avoid it?

S: Right. 		B: Người ta nói rằng chính não có ý định trong nghĩa nào đó cứ giữ phân chia để tránh nó?

S: Đúng.
8:19 K: Yes, avoid facing the facts.

S: That's right. 		K: Vâng, tránh đối mặt sự kiện.

S: Đúng thế.
8:22 B: Yes. So that it's not really... separate from consciousness. B: Vâng. Vậy là nó không thực sự phân chia từ ý thức.
8:26 K: That's what I want to get at. You see? K: Đó là điều tôi muốn hiểu. Bạn hiểu chứ?
8:30 S: It's right. It isn't separate from consciousness... the brain has organised it in a fragmented way. S: Đúng. Nó không phân chia từ ý thức não tổ chức nó theo kiểu manh mún.
8:37 B: Yes, but then it's a wrong terminology to call it that. The word 'unconscious' already implies a separation. B: Vâng, nhưng rồi thuật ngữ sai để gọi nó thế. Chữ 'vô thức' đã hàm ý phân chia.
8:42 K: That's it, separation. K: Đúng thế, phân chia.
8:43 B: To say there are two layers, for example, the deep unconscious... and the surface consciousness, that structure is implied. But now this other notion is to say... that structure is not implied, but rather... certain material wherever it may be is simply avoided. B: Nói là có hai lớp, ví dụ, vô thức sâu và ý thức cạn, cấu trúc đó hàm ý thế. Nhưng hiện nay khái niệm khác nói cấu trúc đó không hàm ý thế, mà là chất liệu dù ở nơi nào cũng bị loại bỏ.
9:00 S: That's right. That's the way I think about it. S: Đúng thế. Đó là cách tôi nghĩ về nó.
9:03 K: I don't want to think about somebody... because he has hurt me. That's not the unconscious, I don't want to think about it. K: Tôi không muốn nghĩ về ai đó bởi hắn tổn thương tôi. Đó không phải vô thức, tôi không muốn nghĩ về nó.
9:10 S: That's right. S: Đúng thế.
9:12 K: I'm conscious, he has hurt me... and I don't want to think about it. K: Tôi ý thức, hắn tổn thương tôi và tôi không muốn nghĩ về nó.
9:15 B: But a kind of paradoxical situation arises... because eventually... you become so good at it... that you don't realise you are doing it. I mean, that seems to happen.

K: Yes, yes. 		B: Nhưng một kiểu vị trí ngược đời nổi lên bởi dần dần bạn trở nên rất giỏi về nó nên bạn không nhận ra bạn làm thế. Ý tôi, hình như nó xảy ra.

K: Vâng, vâng.
9:25 B: People become so proficient at... avoiding these things that they cease... to realise they are doing it.

S: That's right. 		B: Mọi người trở nên quá thành thạo về loại bỏ những việc đó nên họ hết nhận ra họ làm thế.

S: Đúng vậy.
9:31 K: Yes.

B: It becomes habitual. 		K: Vâng.

B: Nó thành thói quen.
9:33 S: That's right. I think, this is what happens. That these kinds of things, the hurts... S: Đúng thế. Tôi nghĩ việc xảy ra vậy. Rằng những việc như thế, tổn thương...
9:39 K: The wound remains. K: Vết thương còn đó.
9:41 S: The wound remains and we forget that we have forgotten. S: Vết thương còn đó và chúng ta quên mất mình quên.
9:45 K: The wound remains. K: Vết thương còn nguyên.
9:46 B: Yes. I think, we remember to forget! B: Vâng. Tôi nghĩ, chúng ta nhớ quên!
9:50 K: Yes (Laughs). K: Vâng (Cười).
9:51 S: We remember to forget and the process... actually the process of therapy is... helping the remembering and the recall... to remember you have forgotten, and then to understand the connections... of why you forgot, and then... the thing can move in a more holistic way... rather than being fragmented. S: Chúng ta nhớ quên và tiến trình thực sự tiến trình chữa trị là giúp nhớ lại và nhắc lại để nhớ rằng bạn đã quên, và rồi thấu hiểu liên kết của tại sao bạn quên, và sự việc có thể chuyển động cách tổng thể hơn là bị manh mún.
10:14 K: Do you consider, or feel that you have been hurt? K: Bạn có xem xét, hay cảm nhận mình bị tổn thương?
10:22 S: Yes. S: Vâng.
10:23 K: And want to avoid it? Or, being hurt, resist, withdraw, isolate... the whole picture being the image... of yourself being hurt and withdrawn... all that - do you feel that when you are hurt? K: Và muốn loại bỏ nó? Hay, tổn thương, chống lại, co lại, cô lập cả bức tranh là hình ảnh về chính bạn bị tổn thương và co lại mọi thứ - bạn có cảm thấy bị tổn thương?
10:50 S: Yes, I feel - how to put it… I think... S: Vâng, tôi thấy - làm sao nói tôi nghĩ...
11:03 K: I'm interested in this, let's go into this. K: Tôi thích việc này, cùng tìm hiểu xem.
11:07 S: Yes, I feel there is definitely a move... not to be hurt, not to be... not to have that image, not to have... that whole thing changed... because if it's changed it seems... to catapult into that same experience... that was the hurt. This is hurt but this has... a resonation with that unconscious which reminds me... I'm reminded of being hurt deeply by this more superficial hurt. S: Vâng, tôi thấy chắc chắn có chuyển động không bị tổn thương, không bị không có hình ảnh ấy, không có cả sự vật ấy thay đổi bởi nếu thay đổi, nó hình như giương ná bắn vào cùng kinh nghiệm là sự tổn thương. Đây là tổn thương nhưng nó có tiếng vang với vô thức kia nhắc nhở tôi... Tôi được nhắc tổn thương sâu bởi thêm tổn thương bề mặt.
11:40 K: I understand that. K: Tôi hiểu.
11:43 S: So that I avoid hurt, period. S: Nên tôi loại bỏ nó, giai đoạn.
11:46 K: Can the brain have a shock? Of course... a biological, physical shock... but the psychological brain, if we can call it that... must it be hurt? Is that inevitable? K: Não có thể có cú sốc? Dĩ nhiên cú sốc sinh học, vật lý nhưng não tâm lý, nếu chúng ta có thể gọi thế phải bị tổn thương? Chắc chắn à?
12:04 S: No, I don't think so. It's only hurt with reference to something. S: Không, tôi không nghĩ thế. Nó chỉ tổn thương khi liên hệ với điều gì.
12:09 K: No. I'm asking you... Can such a psychological brain, if I can use... those two words, never be hurt, under any circumstances? Given, you know, family life, husband... wife, bad friends, so-called enemies... all that's going on around you and never get hurt? Because apparently this is one of the major... wounds in human existence - to get hurt... the more sensitive you are, the more... aware, you get more and more hurt... more and more withdrawn. Is this inevitable? K: Không. Tôi hỏi bạn... Não tâm lý có thể, nếu được dùng chữ ấy không bao giờ bị tổn thương, trong mọi tình huống? Ví dụ, đời sống gia đình, chồng vợ, bạn xấu, gọi là kẻ thù, mọi việc xảy ra quanh bạn và không hề bị tổn thương? Bởi có vẻ đây là vết thương lớn trong cuộc sống con người - bị tổn thương bạn càng nhạy cảm, càng ý thức bạn càng bị tổn thương nhiều hơn càng co lại nhiều hơn. Chắc chắn vậy chứ?
13:14 S: You're asking me? I don't think it's inevitable, but I think it happens frequently... more often than not. And it seems to happen when there is... how can I describe it... an attachment is formed and then the loss of the attachment. You become important to me. You become important to me, I like you, or I get involved with you... then it becomes important to me that you don't... do anything that disturbs that image. S: Ngài hỏi tôi à? Tôi không nghĩ chắc thế, nhưng tôi nghĩ nó thường xảy ra hơn là không có. Và hình như nó xảy ra khi có làm sao tôi có thể mô tả bám víu được hình thành và rồi mất bám víu. Bạn trở nên quan trọng với tôi. Bạn thành quan trọng, tôi thích, hay tôi dính với bạn rồi nó thành quan trọng với tôi và bạn không làm gì phiền hà hình ảnh ấy.
13:49 K: That is, in that relationship between two people... the picture that we have of each other... the image, that's the cause of hurt. K: Tức là, trong quan hệ giữa hai người hình ảnh mà chúng ta có lẫn nhau hình ảnh, là nguyên nhân tổn thương.
14:04 B: But it also goes the other way, that we hold those images... because of hurt.

K: Of course. 		B: Nhưng cũng theo lối kia, chúng ta ôm giữ hình ảnh bởi tổn thương.

K: Dĩ nhiên.
14:09 B: Where does it start?

K: That's what I want to get at. 		B: Nó bắt đầu chỗ nào?

K: Tôi muốn hiểu điều đó.
14:13 S: That's what I want to get at too. S: Tôi cũng muốn hiểu chỗ đó.
14:14 K: No, he pointed out something. K: Không, anh ta chỉ việc gì.
14:16 S: Right. I know he did, yes. S: Đúng. Tôi biết, vâng.
14:20 B: Because the past hurt... gives a tremendous strength to the image... the image which helps us to forget it - right? B: Bởi tổn thương cũ cho nhiều sức mạnh vào hình ảnh hình ảnh giúp chúng ta quên nó - phải không?
14:27 S: That's right. S: Đúng thế.
14:28 K: Now, is this wound in the unconscious? We'll use the word... 'unconscious' in quotes for the time being - is that hidden? K: Đây là vết thương trong vô thức? Chúng ta sẽ dùng chữ 'vô thức' trong ngoặc tạm lúc này - nó ẩn kín?
14:38 S: Well, I think you are being a little simplistic about that... because what is hidden is the fact that... I have had the event happen... many times, it happened with my mother... it happened with my friends... it's happened before, in school... where I cared about somebody... and then the image - it's like... you form the attachment and then the hurt. S: À, tôi nghĩ ngài quá đơn giản việc này bởi điều ẩn kín là sự kiện tôi đã có sự kiện xảy ra nhiều lần, nó xảy ra với mẹ tôi xảy ra với bè bạn tôi xảy ra trước đó, trong trường nơi tôi chăm sóc ai đó và rồi hình ảnh - nó như bạn hình thành bám víu và rồi tổn thương.
15:02 K: I'm not at all sure that through attachment it comes. K: Tôi không chắc chắn là nó đến qua bám víu.
15:08 S: I think, it's something... May be it's not attachment, maybe that's the wrong word... but there is something there that happens. What happens that I form... a relationship with you where an image becomes important? What you do to me becomes important. S: Tôi nghĩ, là gì đó... Có thể không phải bám víu, có lẽ là sai chữ nhưng có điều gì đó xảy ra. Điều gì xảy ra mà tôi tạo quan hệ với bạn nơi hình ảnh trở nên quan trọng? Cái gì bạn làm cũng là quan trọng.
15:24 K: You have an image about yourself. K: Bạn có hình ảnh về chính mình.
15:26 S: That's right. And you are saying that I like you... because you are confirming my image? S: Đúng thế. Và bạn nói tôi thích bạn bởi bạn xác nhận hình ảnh tôi?
15:33 K: No, apart from like and dislike, apart from like and dislike... you have an image about yourself. I come along, put a pin in that image. K: Không, gạt ra thích và không thích, bỏ yêu và ghét bạn có hình ảnh về chính bạn. Tôi đến, đâm kim vào hình ảnh ấy.
15:44 S: No, first you come along and confirm it. S: Không, trước hết bạn đến và xác nhận nó.
15:46 K: No.

B: The hurt will be greater... if you first come along and be very friendly to me... and confirm the image, and then suddenly you put a pin in me. 		K: Không.

B: Tổn thương sẽ lớn hơn nếu trước bạn đến và rất thân thiện với tôi và xác nhận hình ảnh, và rồi bất ngờ châm kim vào tôi.
15:53 K: Of course, of course. K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
15:55 B: But even somebody who didn't confirm it... if he puts the pin in properly... he can produce that hurt.

K: That's what I... 		B: Nhưng dù ai đó không xác nhận nó nếu hắn châm kim đúng chỗ hắn có thể gây tổn thương.

K: Cái đó tôi...
16:03 S: That's right. That's not unconscious. But how come, like you said... why did I have the image to begin with? That's unconscious. S: Đúng thế. Đó không phải vô thức. Nhưng làm sao, như ngài nói tại sao tôi có hình ảnh để bắt đầu? Nó là vô thức.
16:11 K: Is it unconscious? That's what I want to get at. Or it's so obvious... that we don't look? You follow what I'm saying? K: Vô thức à? Tôi muốn hiểu điều đó. Hay nó quá hiển nhiên là chúng ta không nhìn? Kịp lời tôi không?
16:24 S: I follow what you're saying, yes. I'm with you on this. S: Tôi theo kịp ngài, vâng. Tôi cùng với ngài chỗ này.
16:27 K: We put it away. We say it's hidden. I question it... whether it's hidden at all; it's so blatantly obvious. K: Chúng ta bỏ nó ra, nói nó ẩn kín. Tôi nghi vấn nó có ẩn không; nó quá rành rành ra đó.
16:40 S: I wonder if all the ingredients of it are... I tell you, I don't feel all parts of it are obvious. S: Tôi tự hỏi nếu mọi thành phần của nó là... Tôi nói, tôi không thấy mọi phần của nó là hiển nhiên.
16:49 B: I think that we hide it in one sense... say we say that this hurt... means that everything is wrong with the image... but we hide it by saying... everything is all right, for example. In other words, the thing that is obvious may be hidden... by saying it's unimportant, that we don't notice it. B: Tôi nghĩ chúng ta giấu nó một ý ví dụ chúng ta nói tổn thương nghĩa là mọi việc là sai với hình ảnh nhưng chúng ta giấu nó khi nói mọi việc tốt đẹp, ví dụ. Nói cách khác, điều hiển nhiên có thể bị giấu khi nói nó không quan trọng, chúng ta không để ý nó.
17:08 S: Yes, we don't notice it, but it's like... I get the feeling as we are... talking, personally I get the feeling... there is a kind of, I ask myself... what is it that kind of generates the image... what is that hurt? S: Vâng, chúng ta không để ý nó, mà nó như tôi có cảm giác khi chúng ta nói chuyện, cá nhân tôi cảm thấy có một loại, tôi tự hỏi nó là loại gì sinh ra hình ảnh tổn thương là gì?
17:22 K: Ah, we will come to that. I'm trying... we are enquiring into the... whole structure of consciousness. K: À, chúng ta sẽ đến đó. Tôi cố chúng ta đang tìm hiểu toàn bộ cấu trúc của ý thức.
17:31 S: Right. That's just what we are enquiring into… S: Đúng. Cái chúng ta tìm hiểu...
17:34 K: Into the nature of consciousness. We have broken it up into the hidden... and the open. It may be that the fragmented mind is doing that. K: Là bản chất của ý thức. Chúng ta bẻ nó ra thành ẩn kín và hiển lộ. Chắc là trí óc manh mún làm thế.
17:50 S: That's right. S: Đúng vậy.
17:54 K: And therefore strengthening both. K: Và vậy là làm mạnh lên hết.
18:00 K: The division grows greater and greater. K: Sự phân chia càng lớn mạnh hơn.
18:05 S: The fragmented mind is...

K: ...doing this. Now, most people have an image about themselves... practically everybody. 		S: Trí óc manh mún...

K: ...đang làm thế. Đa số người có hình ảnh về chính họ thực tế là mọi người.
18:21 S: Practically everybody. S: Thực tế là mọi người.
18:22 K: It's that image that gets hurt. And that image is you, and you say, 'Well, I'm hurt'. K: Chính hình ảnh bị tổn thương. Và hình ảnh là bạn, và bạn nói 'Tôi bị tổn thương'.
18:34 B: It's the same as we were discussing this morning. B: Cũng giống như chúng ta nói sáng nay.
18:36 K: Yes. K: Vâng.
18:37 B: If I say I have a pleasant self-image, then I attribute... the pleasure to me - right? and say, that's real. Then if somebody hurts me then the pain is attributed to me... and I say that's real too - right? It seems that if you have an image... that can give you pleasure then it must be able to give you pain. B: Nếu tôi nói tôi có hình ảnh mình dễ chịu, tôi liền cho tôi niềm vui - phải không? và nói, nó thực. Rồi nếu ai tổn thương tôi thì nổi đau thuộc về tôi và tôi nói nó cũng thực - phải không? Hình như nếu bạn có hình ảnh có thể cho bạn niềm vui tất nhiên có thể cho bạn nổi đau.
18:58 K: Pain, yes.

B: There is no way out of that. 		K: Nổi đau, vâng.

B: Không có cách bước ra.
19:00 K: Absolutely. K: Đúng vậy.
19:01 S: The image tends to be self-perpetuating... like you were saying about difficult relation. S: Hình ảnh có khuynh hướng tự kéo dài như bạn nói về quan hệ khó khăn.
19:05 B: I think people hope that the image will give them pleasure. B: Tôi nghĩ mọi người hy vọng hình ảnh sẽ cho họ thú vui.
19:08 K: Pleasure only. K: Chỉ thú vui.
19:09 B: Only pleasure, but the very mechanism... that makes pleasure possible... makes pain possible because, the pleasure comes if I say... 'I think I'm good' and that 'I' is also sensed to be real... which makes that goodness real... but then if somebody comes along... and says, 'You're no good, you're stupid' and so on... then that too is real, and therefore very significant. It makes it hurt. Right? B: Chỉ thú vui, nhưng chính máy móc có thể làm thú vui có thể làm đau khổ bởi, thú vui đến nếu tôi nói 'tôi nghĩ tôi tốt' và 'tôi' cũng được cảm giác là thật nó làm cái tốt kia thật nhưng rồi nếu có ai đến và nói, 'Bạn không tốt, bạn ngu ngốc', v.v.. liền cũng rất thật, và vì vậy rất ý nghĩa. Nó làm tổn thương. Phải không?
19:34 K: The image brings both pleasure and pain. K: Hình ảnh đem đến cả vui và khổ.
19:37 B: Yes. B: Vâng.
19:39 S: Right. S: Đúng.
19:40 K: Put it very, very simply. K: Hãy nói thật đơn giản.
19:43 B: I think people would hope for an image... that would bring only pleasure, but it can't be done. B: Tôi nghĩ mọi người hy vọng hình ảnh chỉ đem đến thú vui, nhưng nó không thể làm.
19:47 S: People do hope, there is no question about it. People not only hope for the image... but they invest all their interest... in their image, they see themselves as… they say, 'I should not be this way... because I'm in fact the image'. So that they go both ways at the same time. That's the most curious thing about the mind. I'm the image... but when I discover that I'm not the image... then I should be that way... because I really am that. So it works both ways. S: Mọi người hy vọng, không nghi ngờ gì. Mọi người không chỉ hy vọng hình ảnh mà họ còn đầu tư mọi lợi lạc vào hình ảnh, họ thấy chúng khi họ nói, 'Tôi không nên thế này bởi thực ra tôi là hình ảnh'. Đến nổi đồng thời họ đi cả hai đường. Đó là điều lạ lùng nhất về trí óc. Tôi là hình ảnh nhưng khi khám phá tôi không là hình ảnh rồi tôi nên là lối ấy bởi tôi thực là nó. Nên nó hoạt động cả hai.
20:18 B: But the image, I think that if you make the self-image... and you get what's implied in that; that is to say everything depends on... having the self image right. In other words... B: Nhưng hình ảnh, tôi nghĩ nếu bạn tạo hình ảnh mình và bạn nắm hàm ý trong đó; tức là nói mọi việc tuỳ thuộc vào có hình ảnh mình đúng. Nói cách khác...
20:32 S: Right, everything. S: Đúng, mọi việc.
20:33 B: The value of everything depends on this self image being right. So, if somebody shows it's wrong, therefore everything... is no good, everything is wrong. B: Giá trị mọi việc tuỳ thuộc vào hình ảnh mình là đúng. Vậy, nếu ai chỉ ra nó sai, vậy là mọi việc không tốt, mọi việc sai.
20:46 K: We are always giving new shape to the image. K: Chúng ta luôn làm khuôn mới cho hình ảnh.
20:50 B: But I think that this image means everything. So it gives it tremendous power. B: Nhưng tôi nghĩ hình ảnh ấy là mọi việc. Nên nó cho sức mạnh lớn lao.
20:54 S: The entire personality is directed... to the achievement of this image. In other words, everything else takes second place. S: Toàn bộ cá tính bị hướng dẫn để đạt được hình ảnh ấy. Nói cách khác, mọi việc khác đều thứ yếu.
21:04 K: Are you aware of this?

S: Yes, I'm aware of it. 		K: Bạn ý thức việc này?

S: Vâng, tôi ý thức nó.
21:08 K: What is the beginning of this? Please, just let me summarise first. Every human being practically... has an image about himself... of which he's unconscious, or not aware. K: Khởi đầu nó là gì? Nào, trước hết hãy tóm lại dùm tôi. Mỗi người thực sự có hình ảnh về mình mà hắn ý thức hoặc không.
21:21 S: Usually it's some sort of idealised... S: Thông thường là loại lý tưởng hóa...
21:24 K: Idealised, or not idealised, it's an image. K: Lý tưởng hay không, nó là hình ảnh.
21:27 S: Right. It's an image, it's idealised... and they must have it. S: Đúng. Là hình ảnh, được lý tưởng hóa và họ phải có nó.
21:33 K: They have it.

B: They have it. 		K: Họ có nó.

B: Họ có nó.
21:34 S: They must get all their actions towards 'must have it'. In other words, to accomplish it, to realise it. S: Họ phải hướng mọi hoạt động đến 'phải có nó'. Nói cách khác, hoàn thành nó, thực hiện nó.
21:40 B: One feels one's whole life depends on the image. B: Bạn thấy toàn bộ đời mình lệ thuộc hình ảnh.
21:43 K: Yes. K: Vâng.
21:44 S: Depression is when I don't have it. S: Chán nản khi tôi không có nó.
21:47 K: We will come to that. Then the next question, how does it come into being? K: Chúng ta sẽ đến đó. Câu hỏi kế, làm thế nào nó hiện diện?
21:58 S: I think it comes into being when as children there is this hurt... and there is the feeling that there is no other way... in which this hurt can be assuaged or relieved. It works in the family in some way. You are my father and... I understand through my watching you that... if I'm smart you will like me. S: Tôi nghĩ nó hiện diện như khi đứa trẻ có tổn thương và có cảm giác rằng không còn cách nào để dịu bớt hay giảm nhẹ tổn thương. Trong gia đình nó hoạt động kiểu đó. Ông là cha tôi và tôi hiểu qua nhìn ông rằng nếu tôi khôn khéo ông sẽ thích tôi.
22:34 K: Quite. K: Đúng.
22:35 S: I learn that very quickly. So I'm going to make sure I get that love... so I'm going to go from here to there. I'm going to become that. S: Tôi học nó rất nhanh. Nên tôi chắc rằng tôi được yêu thương vậy tôi sẽ đi từ đây đến kia. Tôi sẽ trở thành nó.
22:44 K: That's all very simple. But I'm asking the beginning of it. The origin of making images about oneself. K: Nó rất đơn giản. Nhưng tôi hỏi bắt đầu của nó. Nguồn gốc hình thành hình ảnh về mình.
22:54 B: If I had no image at all... then I would never get into that, would I? B: Nếu tôi không có hình ảnh thì không hề kẹt vào đó, phải không?
22:58 K: That's what I want to get at. K: Tôi muốn hiểu điều đó.
23:00 S: If I never made images. S: Nếu tôi không hề tạo hình ảnh.
23:01 B: If I never made any image at all... no matter what my father did... that would have no effect, would it? B: Nếu tôi không hề tạo hình ảnh gì dù cha tôi có làm gì nó cũng không ảnh hưởng, phải không?
23:07 S: That's the question.

K: This is very important. 		S: Đó là vấn đề.

K: Việc này rất quan trọng.
23:10 B: I'm saying may be the child can't do it, but suppose so. B: Tôi nói có thể trẻ không thể làm gì, nhưng giả sử vậy.
23:12 K: I'm not sure, I'm not at all sure. K: Tôi không chắc, không chắc gì hết.
23:14 B: Perhaps he can, but at least under ordinary conditions... he doesn't manage to do it. B: Chắc có thể, nhưng ít ra dưới điều kiện thông thường nó không xoay xở để làm.
23:19 S: You are suggesting that the child... already has an image that it has been hurt. S: Bạn gợi ý rằng trẻ đã có hình ảnh mà nó bị tổn thương.
23:23 K: Ah, no. I don't know. We are asking. K: À, không. Tôi không biết. Chúng ta hỏi.
23:27 B: But suppose there were a child who made no images of himself. B: Nhưng giả sử có trẻ không có hình ảnh về nó.
23:32 S: OK, let's assume he has no image. S: Phải, hãy xem nó không có hình ảnh.
23:34 B: Then he cannot get hurt. B: Thì nó không thể bị tổn thương.
23:35 K: He can't be hurt. K: Nó không thể bị tổn thương.
23:37 S: Now, you see, I think you're in very hot water... psychologically because a child... S: Nào, bạn xem, tôi nghĩ bạn ở tình cảnh khó khăn về tâm lý bởi trẻ...
23:44 K: No, we said 'suppose'.

S: Suppose. 		K: Không, chúng ta 'giả sử'.

S: Giả sử.
23:48 B: Not the actual child, but rather... suppose there were a child... who didn't make an image of himself, so he didn't depend... on that image for everything. The child you talk about depended... on the image that his father loves him. And therefore everything goes... when his father doesn't love him... everything has gone. Right?

S: Right. 		B: Không phải trẻ thực, nhưng giả sử có trẻ không tạo hình ảnh về nó, nên nó không lệ thuộc mọi thứ vào hình ảnh. Đứa trẻ bạn nói thì lệ thuộc hình ảnh cha nó yêu thương nó. Và vì vậy mọi việc tuột mất khi cha nó không yêu thương nó mọi việc đi mất. Phải không?

S: Đúng.
24:07 B: Therefore he's hurt.

S: That's right. 		B: Vì vậy nó tổn thương.

S: Đúng thế.
24:09 B: But if he has no image that he must have his father love him... then he will just watch his father. B: Nhưng nếu không có hình ảnh cha phải yêu thương nó thì nó sẽ chỉ nhìn cha nó.
24:17 S: The child who is watching his father... Let's say, let's look at it... a little more pragmatically, here is the child... and he's actually hurt. S: Trẻ nhìn cha nó... Ví dụ, hãy nhìn nó khá thực tế hơn, đứa trẻ đây và nó thực sự bị tổn thương.
24:26 B: But wait, he can't be hurt without the image. B: Nhưng, không thể tổn thương mà không hình ảnh.
24:29 S: Well, that's...

B: What's going to get hurt? 		S: Nào, đó...

B: Cái gì sẽ bị tổn thương?
24:31 K: There is no… (laughs) It's like putting a pin into the air! K: Không có... (cười) Giống như châm kim vào không khí.
24:36 S: No, wait a second, I'm not going to let you guys... get away with this! (Laughter) Here you have this child, very vulnerable... in the sense that he needs physiological support. He has enormous tensions. S: Không, đợi chút, tôi sẽ không để bạn chạy thoát đâu! (Cười) Bạn có trẻ đây, rất dễ tổn thương trong nghĩa nó cần bảo vệ vật lý. Nó quá sức căng thẳng.
24:51 K: Sir, agreed to all that. Such a child has an image. K: Đồng ý hết. Trẻ như thế có hình ảnh.
24:57 S: No, no image. He's simply not being biologically supported. S: Không, không hình ảnh. Chỉ không được bảo vệ sinh học.
25:02 K: No. Eh? K: Không à?
25:06 B: Well, he may make an image of the fact... that he's not biologically supported. We have to get the difference between... the actual fact that happens biologically... and what he thinks of it. Right? I have seen a child sometimes dropped suddenly... and he really goes to pieces... not because he was dropped very far but because that sense of... B: À, nó có thể tạo hình ảnh thực tế là nó không được bảo vệ sinh học. Chúng ta phải nắm sự khác nhau giữa sự kiện thực xảy ra về sinh học và cái nó nghĩ về. Phải không? Tôi đã thấy trẻ đôi khi suy sụp bất ngờ và nó thực sự vỡ vụn không phải bởi nó rơi quá cao mà bởi cảm giác về...
25:25 K: Loss, insecurity. K: Mất mát, không an toàn.
25:27 B: ...security from his mother was gone. It seemed that everything had gone. And he was totally disorganised and screaming, but he dropped... only about this far. But... the point is he had an image... of the kind of security he was going to get from his mother. B: ...an toàn từ người mẹ đã ra đi. Hình như mọi thứ mất hết. Và nó hoàn toàn rối loạn chức năng và khóc la, nhưng chỉ suy sụp việc đó. Nhưng vấn đề là nó có hình ảnh về loại an toàn mà nó có được từ mẹ nó.
25:42 S: That's the way the nervous systems works. S: Đó là cách hệ thần kinh hoạt động.
25:44 B: Well, that's the question, the thing we are discussing... is it necessary to work that way? Or is this the result of conditioning? B: À, đó là vấn đề, điều chúng ta thảo luận là nó cần thiết hoạt động kiểu ấy? Hay đó là kết quả của qui định?
25:50 K: Yes.

S: Yes, I would say yes. 		K: Vâng.

S: Vâng, tôi nói phải.
25:53 K: This is an important question.

S: Oh, terribly important. 		K: Đây là vấn đề quan trọng.

S: Ồ, vấn đề khủng khiếp.
25:57 K: Because when you've watched... been in America or in this country... children are running away from their parents... thousands are running away. The parents seem to have no control over them. They don't obey... they don't listen, they don't - you follow? They are wild. K: Bởi khi bạn nhìn ở Mỹ hay ở xứ này trẻ con rời bỏ cha mẹ chúng hàng ngàn đứa bỏ đi. Cha mẹ hình như không kiểm soát chúng. Chúng không vâng lời chúng không nghe, không - kịp không? Chúng lêu lổng.
26:18 S: Yes. S: Vâng.
26:20 K: And the parents feel terribly hurt. I saw on the TV what is happening in America. And the woman was in tears - you follow? She said 'I'm his mother... he doesn't treat me as a mother, he just orders me... give me a bottle of milk', and all the rest of it. And he has run away half a dozen times. And this is growing... this separation between the parents... and the children is growing all over the world. They have no relationship... between themselves, between each other. So, what is the cause of all this? apart from sociological, economic... pressures and all that... which makes the mother go and work and leave the child alone... and he plays... all that, we take that for granted... but much deeper than that? Is it the parents have an image about themselves... and the parents insist... in creating an image in the children? K: Và cha mẹ thấy tổn thương ghê gớm. Tôi xem trên TV điều xảy ra ở Mỹ. Và một phụ nữ trong nước mắt - kịp không? Bà nói 'Tôi là mẹ nó nó không đối xử tôi như mẹ, nó chỉ ra lịnh tôi cho tôi chai sữa', và mọi thứ, v.v.. và nó bỏ nhà đi đã vài lần. Và việc này gia tăng sự chia cách giữa cha mẹ và con trẻ đang gia tăng khắp thế giới. Họ không còn quan hệ lẫn nhau, giữa họ với nhau. Vậy đâu là nguyên nhân? bỏ qua áp lực xã hội học kinh tế và mọi thứ bắt bà mẹ phải đi làm và bỏ trẻ một mình và nó chơi đùa... mọi thứ, chúng ta coi như vậy đi nhưng sâu thẳm hơn thế? Phải chăng cha mẹ có hình ảnh về chính họ và cha mẹ cương quyết tạo một hình ảnh trong con trẻ?
27:38 S: I see what you are saying. S: Tôi hiểu điều ngài nói.
27:40 K: And the child refuses to have that image... but he has his own image. So the battle is on. K: Và trẻ từ chối có hình ảnh ấy nhưng nó có hình ảnh riêng. Vậy là tranh đấu xảy ra.
27:50 S: That's very much what I'm saying when I say... that initially the hurt of the child... S: Quá nhiều điều tôi nói khi nói rằng ban đầu tổn thương của trẻ...
27:54 K: We haven't come to the hurt yet. K: Chúng ta chưa đến chỗ tổn thương.
27:57 S: But that's where I'm trying to get at, what is in that... initial relationship? What is the initial relationship between child... S: Nhưng tôi cố hiểu chỗ đó, cái gì trong quan hệ đầu tiên đó? Cái gì trong quan hệ đầu tiên giữa trẻ...
28:05 K: I doubt if they have any relation. That's what I'm trying to point out. K: Tôi nghi ngờ họ có quan hệ. Đó là cái tôi cố chỉ ra.
28:09 S: I agree with you. There is something wrong with the relationship. They have a relationship but it's a wrong relationship. S: Tôi đồng ý. Có gì sai lầm trong quan hệ. Họ có quan hệ nhưng là quan hệ sai.
28:18 K: Have they a relationship?

S: They have a... 		K: Họ có quan hệ sao?

S: Họ có...
28:22 K: Young people get married, or not married. They have a child... by mistake or intentionally. The young people... they are children themselves... they haven't understood the universe... cosmos, order or chaos, they just have this child. K: Người trẻ kết hôn, hoặc không. Họ có con do sai lầm hay cố ý. Người trẻ chính họ là trẻ con họ chưa biết vũ trụ vũ trụ, trật tự hay lộn xộn, họ chỉ có con.
28:46 S: Right. That's what happens. S: Đúng. Việc đó xảy ra.
28:48 K: And they play with it for a year or 2 and they say... 'For god's sake I'm fed up with this child'... .and look elsewhere. And the child feels left, lost.

S: That's right. 		K: Và họ chơi đùa với nó một hay 2 năm và họ nói... 'Lạy trời tôi chán trẻ con quá' và nhìn chỗ khác. Và trẻ cảm thấy bị bỏ rơi, lạc lõng.

S: Đúng thế.
29:04 K: And he needs security, from the beginning he needs security. K: Và nó cần an toàn, từ ban đầu nó cần an toàn.
29:10 S: Right. S: Đúng.
29:11 K: Which the parents cannot give, or are incapable of giving... psychological security, the sense of... 'You are my child, I love you... I'll look after you, I'll see that throughout life... you behave properly' - care. They haven't got that, that feeling. K: Cái mà cha mẹ không cho, hay không thể cho an toàn tâm lý, cảm giác về... 'Con là con, ta yêu thương con ta sẽ chăm sóc con, ta sẽ thấy rằng suốt đời con cư xử đúng' - quan tâm. Chúng không có cảm giác đó.
29:26 S: Right. S: Đúng.
29:28 K: They are bored with it after a couple of years. K: Họ chán nản nó sau vài năm.
29:32 S: That's right. S: Đúng thế.
29:34 K: Right?

S: Yes. 		K: Đúng à?

S: Vâng.
29:37 K: Is it that they have no relationship... right from the beginning... neither the husband nor the wife, or boy or girl? It's only a sexual relationship... the pleasure relationship. In accepting that they won't accept the pain principle... involved in the pleasure principle. K: Phải chăng họ không có quan hệ ngay từ ban đầu không cả vợ lẫn chồng, trai hay gái? Chỉ là quan hệ tình dục quan hệ thú vui. Khi chấp nhận thế họ không chấp nhận nguyên tắc khổ dính trong nguyên tắc thú vui.
30:05 S: That's right. They won't, and not only that... they won't let the child go through that. S: Đúng thế. Họ không, và không chỉ vậy họ không để trẻ trải qua việc đó.
30:11 K: The child is going through that. K: Trẻ trải qua việc đó.
30:13 S: Yes, but they do things that they... don't let the child have the pleasure... that goes all the way... nor do they let the child have the pain... S: Vâng, nhưng họ làm thế họ không để trẻ có niềm vui đi hết con đường họ cũng khổng để trẻ có đau khổ...
30:23 K: So what I'm trying to see is... that there is actually no relationship at all... except biological, sexual, sensory relationship. K: Nên điều tôi cố hiểu là thực sự có quan hệ hay không ngoài quan hệ sinh học, tình dục, cảm giác.
30:40 S: Yes. OK. S: Vâng. Đúng.
30:42 K: I'm questioning it... I'm not saying it is so, I'm questioning it. K: Tôi đang hỏi... Tôi không nói nó vậy, tôi đang hỏi.
30:47 S: I don't think it's so. I think that they have a relationship... but it's a wrong relationship, that there are all kinds of... S: Nhưng tôi không nghĩ thế. Tôi nghĩ họ có quan hệ nhưng là quan hệ sai, rằng có mọi kiểu...
30:55 K: There is no wrong relationship... it's a relationship, or no relationship. K: Không có quan hệ sai có quan hệ, hoặc không quan hệ.
31:01 S: Well, then we will have to say they have a relationship. Now we will have to understand the relationship. But I think that most parents... have a relationship with their child. S: À, rồi chúng ta sẽ phải nói họ có quan hệ. Giờ chúng ta sẽ phải thấu hiểu quan hệ. Nhưng tôi nghĩ đa số cha mẹ có quan hệ với con cái họ.
31:13 B: Wouldn't you say it's the image that's related? Suppose... the parent and child have images of each other... and the relationship is governed by those images... the question is whether that's actually... a relationship or not, or whether... it's some sort of fantasy of relationship. B: Bạn không nói hình ảnh có liên quan sao? Giả sử cha mẹ và con cái có hình ảnh lẫn nhau và quan hệ bị chi phối bởi hình ảnh ấy vấn đề là xem nó có thực sự là quan hệ hay không, hay nó là kiểu quan hệ kỳ cục nào.
31:30 K: A fanciful relationship.

B: Yes. 		K: Quan hệ kỳ cục.

B: Vâng.
31:33 K: Sir, you have children... - forgive me if I come back to you... Have you any relationship with them? In the real sense of that word. K: Bạn có con cái... - thứ lỗi nếu tôi quay lại với bạn... Bạn có quan hệ với chúng không? Trong nghĩa thực của chữ ấy.
31:41 S: Yes. In the real sense, yes. S: Vâng. Trong nghĩa thực, vâng.
31:45 K: That means that you have no image about yourself. K: Nghĩa là bạn không có hình ảnh về chính mình.
31:49 S: Right. S: Đúng.
31:52 K: And you are not imposing an image on them. K: Và bạn không áp đặt hình ảnh lên chúng.
31:55 S: That's right. S: Đúng vậy.
31:56 K: And the society is not imposing an image on them. K: Và xã hội không áp đặt hình ảnh lên chúng.
32:00 S: There are moments like that. S: Có những giây phút như thế.
32:02 K: Ah no, that's not good enough. - like a rotten egg! (Laughs) K: À không, vậy là không đủ. - như trứng thối! (Cười)
32:06 S: This is an important point. S: Đây là điểm quan trọng.
32:08 B: If it's moments, it's not so. It's like saying a person who is hurt... has moments when he's not hurt, but it's sitting there... waiting to explode when something happens. B: Nếu giây lát, thì không được. Cũng như nói một người bị tổn thương có giây phút không bị tổn thương, nhưng nó còn đó đợi bùng nổ khi có việc gì xảy ra.
32:16 K: yes. K: Vâng.
32:18 B: So he can't go very far. It's like somebody who is tied to a rope... as soon as he reaches the limits of that rope he's stuck. B: Vậy hắn không thể đi xa. Như ai đó bị cột vào sợi dây hễ hắn đi hết tầm thì sợi dây ghì lại.
32:24 S: That's right. S: Đúng vậy.
32:26 B: So you could say, I'm related as long... as certain things are all right... but then beyond that point it sort of blows up. You see what I'm driving at?

S: I see what you are driving at. 		B: Vậy bạn có thể nói, tôi còn liên hệ khi mọi việc bình thường nhưng vượt qua mức ấy nó hơi căng thẳng. Bạn hiểu ý tôi chứ?

S: Tôi hiểu ý anh.
32:36 B: That mechanism is inside there, buried... so that it dominates you potentially. B: Máy móc ấy ở trong đó, chôn vùi đến nổi nó thống trị bạn dữ dội.
32:42 S: In fact what you just said is fact. I verify that that's what happens. In other words... it seems that there are... but it does seem... that there are moments in which they are... S: Thực ra điều bạn nói là sự kiện. Tôi xác nhận nó xảy ra. Nói cách khác hình như có... dường như là có những giây phút họ...
32:55 B: Well, it's like a man who is tied to a rope and he says... there are moments when I can move... wherever I like, but I can't really because... if I keep on moving I'm bound to come to the end. B: À, như người bị cột vào sợi dây và hắn nói có lúc tôi có thể di chuyển nơi nào tôi muốn, nhưng thực không thể bởi nếu tiếp tục đi tôi sẽ ra hết tầm.
33:04 S: That does seem to be what happens, in fact... there is a reverberation in which there is yank-back. S: Điều đó hình như xảy ra, thực tế có phản ứng trong đó có giật ngược.
33:11 B: Yes. Either I come to the end of the cord... or else something yanks the cord and then... - but the person who is on the cord... is really not free, ever. B: Vâng. Dù là tôi đến mút sợi dây hay gì khác giật sợi dây và rồi... - nhưng một người cột sợi dây thực sự không hề tự do.
33:20 S: That's true, I mean, I think that's true. S: Đúng thế, ý tôi, tôi nghĩ nó thực.
33:24 B: In the same sense, the person who has the image... is not really related ever, you see. B: Cùng nghĩa ấy, người có hình ảnh thực sự không hề quan hệ, bạn xem.
33:29 K: That's just the whole point. You can play with it. You can play with the verbal… But actually you have no relationship. K: Đó là toàn bộ vấn đề. Bạn có thể đùa với nó. Bạn có thể chơi với chữ... Nhưng thực sự bạn không có quan hệ.
33:43 S: You have no relationship as long as it's the image. S: Bạn không có quan hệ bao lâu còn hình ảnh.
33:48 K: As long as you have an image about yourself... you have no relationship with another. This is a tremendous revelation - you follow? It's not just an intellectual statement. K: Hễ bạn có hình ảnh về chính mình bạn không có quan hệ với ai hết. Đây là phát hiện lớn lao - kịp không? Không chỉ là lời nói bằng trí óc.
34:14 S: Let me share with you something, I resent this… S: Để tôi chia sẻ một việc, tôi bực bội điều này...
34:17 K: I see that.

S: You see that. I mean, I get rather angry with you. (Laughter) There is a real... and we have seen this in other places. 		K: Tôi hiểu thế.

S: Ngài hiểu thế. Ý tôi, tôi hơi giận ngài. (Cười) Có gì thực và chúng ta không thấy nó ở chỗ khác.
34:27 B: It always happens in analysis, doesn't it? B: Luôn xảy ra khi phân tích, phải không?
34:30 S: It happens in analysis. But I was thinking we had psychotherapy meetings... in the meeting with the psychotherapists, this came up. There is a tremendous resentment to say... - because I have the memory of times... when I do have what I think is a relationship... yet I must be honest with you and say... that after such relationship... there inevitably seems to be this yank-back. S: Xảy ra khi phân tích. Nhưng tôi nghĩ chúng ta có trị liệu tâm thần khi họp các nhà trị liệu tâm thần, nó được nêu ra. Có sự oán giận nói là...bởi tôi có ghi nhớ vài lần khi tôi có cái tôi nghĩ là quan hệ nhưng tôi phải thành thực và nói sau quan hệ ấy hình như chắc chắn có giật ngược ấy.
34:52 B: The yanking of the cord. B: Giật sợi dây, vâng.
34:54 S: So I must, I mean… (Laughter) There is that. There is no question that the image... - there is a place... where you say you have a relationship with somebody... but you will go just so far.

B: Yes. 		S: Nên tôi phải, ý tôi... giận... (Cười) Có cái đó. Không có vấn đề là hình ảnh... - có một chỗ khi bạn nói bạn có quan hệ với ai đó nhưng bạn sẽ chỉ tới đó.

B: Vâng.
35:12 S: And that's when the image comes in. S: Và khi đó hình ảnh xen vào.
35:14 B: Right. But then really... the image controls it all the time... because the image is the dominant factor. If you once pass that point... no matter what happens, the image takes over. B: Đúng. Nhưng rồi thực sự hình ảnh kiểm soát mọi lúc bởi hình ảnh là tác nhân thống trị. Nếu một lần bạn vượt qua nó bất kể việc gì xảy ra, hình ảnh nắm hết.
35:23 S: That's right. It's like that stuff of René Thom's S: Đúng vậy. Như mớ của René Thom's
35:28 B: Yes, it goes…

S: It goes right down. 		B: Vâng, nó đi...

S: Nó xuống ngay.
35:31 K: So, the image gets hurt. And the child... do you impose an image on the child? You are bound to, because you have an image. K: Vậy, hình ảnh bị tổn thương. Và đứa trẻ bạn có áp đặt hình ảnh lên trẻ? Bạn nhất định, bởi bạn có hình ảnh.
35:48 S: You are trying to.

K: No. 		S: Bạn cố gắng.

K: Không.
35:49 B: You have to. B: Bạn phải làm.
35:51 S: Well, you are working at it and the child picks it up... or he doesn't pick it up. S: À, bạn làm thế và trẻ chọn nó hay không chọn nó.
35:55 K: No, no. Because you have an image about yourself... you are bound to create an image in the child. K: Không, không. Bởi bạn có hình ảnh về chính mình bạn sẽ tạo hình ảnh trong đứa trẻ.
36:01 S: That's right. S: Đúng vậy.
36:03 K: Ah, sir. You follow, you have discovered? K: À. Bạn theo kịp, bạn khám phá?
36:06 S: Yes. S: Vâng.
36:11 K: And society is doing this to all of us. K: Xã hội làm thế với mọi chúng ta.
36:14 B: So you say the child is picking up an image just naturally... as it were, quietly and then suddenly it gets hurt. B: Vậy ngài nói trẻ chọn hình ảnh tự nhiên như nó vậy im lặng và rồi đột nhiên nó bị tổn thương.
36:21 K: Hurt. That's right. K: Tổn thương. Đúng thế.
36:22 B: So, the hurt has been prepared and preceded... by this steady process of building an image. B: Vậy, tổn thương có chuẩn bị từ trước bởi tiến trình vững chắc của tạo hình ảnh.
36:27 S: Right. Well, there is evidence, for instance... we treat boys differently than the way we treat girls. S: Đúng. À, hiển nhiên, ví dụ chúng ta xử sự với con trai khác hơn con gái.
36:33 K: Look at it, don't verbalise it too quickly. K: Nhìn nó đi, đừng nói quá nhanh thế.
36:38 B: If the steady process of building an image didn't occur... then there would be no basis, no structure to get hurt. In other words, the pain is due entirely... to some psychological factor... some thought which is attributed... to me in saying 'I'm suffering this pain'... Whereas I was previously... enjoying the pleasure of saying 'My father loves me... I'm doing what he wants.' Now comes the pain... 'I'm not doing what he wants, he doesn't love me'. B: Nếu tiến trình vững chắc tạo hình ảnh không xảy ra thì sẽ không có cơ sở, cấu trúc để bị tổn thương. Nói cách khác, đau khổ thảy đều do vài tác nhân tâm lý vài ý tưởng quy về tôi khi nói 'Tôi đau nổi đau này'... Trong khi trước đó tôi thụ hưởng niềm vui nói 'Cha tôi yêu thương tôi tôi làm điều ông thích.' Giờ đau đớn đến... 'Tôi không làm điều ông thích, ông không yêu tôi'.
37:15 K: Simple. Yes. K: Đơn giản. Vâng.
37:16 S: But what about the initial hurts? I mean the child… S: Nhưng tổn thương đầu tiên thế nào? Ý tôi trẻ...
37:20 K: No, if you once... K: Không, nếu bạn một lần...
37:22 B: I think, we have gone beyond that point. B: Tôi nghĩ, chúng ta qua khỏi vấn đề rồi.
37:24 K: Beyond that point. K: Qua vấn đề rồi.
37:25 S: I don't think we touched on the fact... of the biological situation... of the child feeling neglected. S: Tôi không nghĩ chúng ta chạm sự kiện về tình thế sinh học của trẻ cảm thấy bị bỏ rơi.
37:37 B: Well, that's still - oh you mean - If the child is neglected... I think that he must pick up an image in that very process. B: À, còn đó - ồ, ý bạn - Nếu trẻ bị bỏ rơi tôi nghĩ nó phải chọn hình ảnh trong tiến trình ấy.
37:47 K: Of course. If you admit, once you admit, see the reality... that as long as the parents have an image about themselves... they are bound to give that image to the child, an image. K: Dĩ nhiên. Nếu bạn nhận, một lần xác nhận, thấy thực tế rằng hễ cha mẹ có hình ảnh về chính họ họ nhất định cho trẻ hình ảnh ấy, hình ảnh.
37:58 B: It's the image that makes the parent neglect the child. B: Chính hình ảnh làm cha mẹ bỏ rơi trẻ.
38:02 S: Well, you're right there.

K: It's right. 		S: À, bạn đúng đó.

K: Đúng rồi.
38:05 S: There is no question as long as the parent is an image-maker... and has an image, then he can't see the child. S: Chắc chắn hễ cha mẹ còn là người tạo hình ảnh và có hình ảnh, thì họ chẳng thể hiểu trẻ.
38:17 K: And therefore gives an image to the child. K: Và vì vậy cho hình ảnh vào trẻ.
38:20 S: Right. You condition the child to be into something. S: Đúng. Bạn qui định vào trẻ điều gì đó.
38:23 K: Yes. K: Vâng.
38:24 B: And at first perhaps through pleasure, then he will get hurt. But if he begins by neglecting him... I think the process of neglect... is also the result of an image and... he must communicate an image to the child... as he neglects the child.

S: Which is neglect. 		B: Và ban đầu có lẽ qua thú vui, rồi họ sẽ bị tổn thương. Nhưng nếu họ bắt đầu bỏ rơi trẻ tôi nghĩ tiến trình bỏ rơi cũng là kết quả của hình ảnh và họ phải truyền đạt hình ảnh vào trẻ khi họ bỏ rơi trẻ.

S: Tức là bỏ rơi.
38:36 B: Yes, that neglect is the image which he communicates. B: Vâng, bỏ rơi ấy là hình ảnh họ truyền đạt.
38:39 K: And also the parents are bound to neglect if they have... an image about themselves.

B: Yes. 		K: Và cha mẹ cũng nhất định bỏ rơi nếu họ có hình ảnh về chính họ.

B: Vâng.
38:44 S: That's right. They must.

K: It's inevitable. 		S: Đúng vậy. Họ phải thế.

K: Chắc chắn.
38:47 S: Because they are fragmenting rather than seeing the whole. S: Bởi họ làm manh mún hơn là thấy toàn thể.
38:51 B: Yes, the child will get the image... that he doesn't matter to his parents. B: Vâng, trẻ sẽ có hình ảnh nó không quan trọng gì với cha mẹ.
38:55 S: Except in that fragment. S: Ngoại trừ trong manh mún.
38:57 B: In the fragment they like and so on. B: Trong manh mún họ thích, v.v..
38:58 S: That's right. So if you are this way... I'm with you, if you are not that way... S: Đúng thế. Vậy nếu bạn trong lối ấy tôi với bạn, nếu bạn không trong lối ấy...
39:04 K: But you see, society is doing this to every human being. Church is doing it; churches, religions, politics, everything... culture around us is creating this image. K: Nhưng bạn xem, xã hội làm thế với mọi người. Nhà thờ làm thế; nhà thờ, tôn giáo, chính trị, mọi thứ văn hóa quanh ta tạo hình ảnh ấy.
39:22 S: That's right. S: Đúng vậy.
39:24 K: And that image gets hurt, and all the rest of it. Now, the next question is... is one aware of all this... which is part of our consciousness? The content of consciousness makes up consciousness. Right? That's clear. K: Và hình ảnh ấy bị tổn thương, và v.v.. Giờ, vấn đề kế tiếp là bạn có ý thức mọi cái đó nó là một phần của nhận thức chúng ta? Tích chứa nhận thức tạo nên nhận thức. Phải không? Rõ rồi.
39:50 S: Right. S: Đúng.
39:52 K: So, one of the contents is the image-making, or may be... the major machinery that's operating... the major dynamo, the major movement. Being hurt, which every human being is... Can that hurt be healed, and never be hurt again? Can a human mind which has accepted the image... which creates the image, put away the image completely... and never be hurt. And therefore... in consciousness, a great part of it... is empty... it has no content. I wonder... K: Vậy, một trong tích chứa là tạo hình ảnh, hay có thể máy móc chính hoạt động máy phát điện chính, chuyển động chính. Tổn thương, mọi người đều bị... Có thể tổn thương được lành, và không hề bị lại? Có thể nào trí óc con người chấp nhận hình ảnh, tạo hình ảnh, dẹp bỏ hết hình ảnh và không hề tổn thương. Và vậy trong nhận thức, phần lớn nó trống rỗng nó không tích chứa. Tôi tự hỏi...
41:11 S: Can it? I really don't know the answer to that. I know the answer only that I believe you could... S: Có thể? Tôi thực không biết câu trả lời. Tôi chỉ biết đáp là tôi tin ngài có thể...
41:33 K: Who is the image-maker? What is the machinery or the process... that's making images? I may get rid of one image... and take on another, I'm a Catholic... I'm a Protestant, I'm a Hindu... I'm a Zen monk, I'm this, I'm that. You follow? They are all images. K: Ai là kẻ tạo hình ảnh? Cái gì là máy móc hay tiến trình tạo hình ảnh? Tôi có thể bỏ một hình ảnh và nắm cái khác, tôi là Cơ đốc tôi là Tin lành, Tôi là Hin đu tôi là thầy tu Zen, tôi là này nọ... Kịp không? Thảy đều là hình ảnh.
41:53 S: Right. Who is the image-maker? S: Đúng. Ai là kẻ tạo hình ảnh?
42:07 K: After all, if there is an image of that kind... how can you have love in all this? K: Tóm lại, nếu có hình ảnh loại ấy làm sao bạn có thể yêu thương?
42:16 S: We don't have an abundance of it. S: Chúng ta không dạt dào yêu thương.
42:18 K: We don't have it! K: Chúng ta không có nó!
42:20 S: That's right. We have got a lot of images. That's why I say, I don't know. I know about image-making. S: Đúng vậy. Chúng ta có nhiều hình ảnh. Nên tôi nói tôi không biết. Tôi biết về tạo hình ảnh.
42:31 K: It's terrible, sir. - You follow? K: Khủng khiếp quá, có nó... - Kịp không?
42:34 S: Right. I know about image-making and I see it. Even as you are talking about it... I can see it there and the feeling is one of... it's like a map, you know where you are at... because if I don't make this image I will make another. S: Đúng. Tôi biết về tạo hình ảnh và tôi thấy nó. Ngay cả khi ngài nói về nó tôi có thể thấy nó đó và cảm giác là nó như bản đồ, bạn biết bạn ở đâu bởi nếu không có hình ảnh này tôi sẽ tạo cái nọ.
42:50 K: Of course. K: Dĩ nhiên.
42:51 S: If you don't make this one you will make another. S: Nếu bạn không tạo cái này bạn sẽ tạo cái kia.
42:54 K: We are saying, is it possible to stop the machinery... that is producing the images? And what is the machinery? Is it wanting to be somebody? K: Chúng ta nói, có thể nào dừng máy móc tạo hình ảnh không? Và máy móc ấy là gì? Có phải muốn là ai đó?
43:16 S: Yes. It's wanting to be somebody... it's wanting to know where... wanting to have, to reduce, somehow or other... it seems to be wanting to handle the feeling... that if I don't have it I don't know where I'm at. S: Vâng. Muốn là ai đó muốn biết ở đâu muốn có, muốn thu lại, cách này khác hình như muốn nắm lấy cảm giác rằng nếu không có nó tôi không biết tôi ở đâu.
43:31 K: Being at a loss?

S: Yes. 		K: Lạc lõng ư?

S: Vâng.
43:35 K: You see how clever. You see, being at… You follow? The feeling that you are at a loss, not to rely on anything... not to have any support, breeds more disorder. K: Bạn xem lanh xảo quá. Bạn xem... Kịp không? Cảm giác bạn lạc lỏng, không nương tựa gì không có gì ủng hộ, sinh thêm rối loạn.
43:58 S: Right. S: Đúng.
44:00 B: That's one of the images... that was communicated to it as a child... to say that if you don't have an image of yourself... you don't know what to do at all. You don't know what your parents... are going to do if you start acting... without an image. (Laughs) You may do something... and they will just simply be horrified. B: Đó là một hình ảnh được truyền cho khi còn trẻ nói rằng nếu bạn không có hình ảnh về mình bạn không biết gì để làm. Bạn không biết cha mẹ bạn sẽ làm gì nếu bạn bắt đầu hành động mà không có hình ảnh. (Cười) Bạn có thể làm gì đó và họ sẽ chỉ hốt hoảng.
44:18 S: That's right. S: Đúng vậy.
44:22 K: The image is the product of thought. Right? K: Hình ảnh là sản phẩm của ý nghĩ. Phải không?
44:27 S: It's organised. S: Nó được tổ chức.
44:29 K: Yes, a product of thought. It may go through various forms of pressures... and all the rest of it, a great deal of conveyor belt... and at the end produces an image. K: Vâng, sản phẩm của ý nghĩ. Nó có thể trải qua nhiều kiểu áp lực và mọi thứ, quá nhiều băng tải và cuối cùng tạo ra hình ảnh.
44:43 S: Right. No question. I agree with you there. It's definitely... the product of thought and that thought seems to be like... the immediate action in knowing where you are at; or in trying to know where you are at. It's like there is a space. S: Đúng. Chắc chắn. Tôi đồng ý với bạn. Rõ ràng là sản phẩm của ý nghĩ và ý nghĩ hình như giống hành động tức thì khi biết bạn ở đâu; hay khi cố gắng biết bạn ở đâu. Như có khoảng không.
45:04 K: So, can the machinery stop? K: Vậy, máy móc có thể dừng?
45:11 K: Can thought which produces these images... which destroys all relationship... and therefore no love - ah, not verbally, actually no love! Don't say ' Yes, I love my...' - That's not... When a man who has an image about himself... says 'I love my husband', or wife, or my children... it's just sentiment, romanticism... fanciful emotionalism. K: Ý nghĩ tạo những hình ảnh này phá huỷ mọi quan hệ nên không yêu thương - không phải nói, mà thực không có yêu thương! Đừng nói 'Có, tôi yêu...' - Không phải... Khi một người có hình ảnh về họ nói 'Tôi yêu chồng tôi', hay vợ, hay con cái chỉ là cảm giác, tưởng tượng cảm xúc tưởng tượng.
45:40 S: Right. S: Đúng.
45:44 K: So, as it is now there is no love in the world. There is no sense of real caring for somebody. K: Vậy hiện giờ không có yêu thương ở thế gian. Không có cảm giác thực sự quan tâm ai đó.
45:58 S: That's true. People don't. S: Đúng thế. Không ai có.
46:02 K: The more affluent the worse it becomes. Not that the poor have this. I don't mean that. Poor people haven't got this either. They are after filling their stomachs... and clothes and work, work, work. K: Càng giàu có lại càng tệ. Không phải người nghèo có. Ý tôi không thế. Người nghèo cũng không có. Họ lo việc dồn đầy bao tử và áo quần và làm việc.
46:20 B: Still they have got lots of images. B: Họ còn có hàng đống hình ảnh.
46:22 K: Of course. I said... both the rich and the poor have these images... including Brezhnev and Sakharov, or whoever it is. And these are the people who are correcting the world. Right? Who say 'well, this must...' you follow? They are the ordering of the universe. (Laughs) So, I ask myself, can this image-making stop? Stop, not occasionally - stop it. Because then I don't know what love means... I don't know how to care for somebody. And I think that's what is happening in the world... because children are really lost souls, lost human beings. I have met so many, hundreds of them now, all over the world. They are really a lost generation. You understand, sir? As the older people are a lost generation. So, what is a human being to do? What is the right action in relationship? Can there be right action in relationship... as long as you have an image?

S: No. 		K: Dĩ nhiên. Tôi nói cả giàu lẫn nghèo đều có hình ảnh gồm cả Brezhnev và Sakharov, hay bất kỳ ai. Và đó là những người chỉnh sửa thế giới. Phải không? Họ nói 'à, cái này phải...' kịp không? Họ ra lịnh vũ trụ. (Cười) Nên, tôi tự hỏi, tạo hình ảnh có thể dừng? Dừng, không phải đôi lúc - dừng. Bởi tôi không biết yêu thương là gì tôi không biết quan tâm ai khác. Và tôi nghĩ đó là việc xảy ra trên thế gian bởi trẻ con thực là những linh hồn bơ vơ, kẻ lạc lõng. Tôi đã gặp quá nhiều, hàng trăm, khắp thế giới. Chúng thực sự là thế hệ lạc lõng. Bạn hiểu không? Như những người già là thế hệ lạc lõng. Vậy con người phải làm gì? Đâu là hành động đúng trong quan hệ? Có thể có hành động đúng trong quan hệ bao lâu bạn còn hình ảnh?

S: Không.
48:14 K: Ah! No sir, this is a tremendous thing - you follow? K: À! Không, đây là việc lớn lao - kịp không?
48:20 S: That's why I was wondering. It seemed to me you made a jump there. You said, all we know somehow or other... is images, and image-making, and thought. That's all we know. S: Đó là lý do tôi tự hỏi. Hình như ngài nhảy vọt đó. Ngài nói, mọi cái ta biết này khác đều là hình ảnh, và tạo hình ảnh, và ý nghĩ. Đó là mọi cái ta biết.
48:36 K: But we've never said 'can it stop'. K: Nhưng chưa hề nói 'có thể dừng'.
48:40 S: We've never said 'can it stop', that's right. S: Chưa hề nói 'có thể dừng', đúng vậy.
48:42 K: We've never said, for god's sake, if it doesn't stop... we are going to destroy each other. K: Chưa hề nói, lạy trời, nếu nó không dừng chúng ta sẽ huỷ hoại lẫn nhau.
48:48 B: You could say that now the notion that it might stop... is something more that we know, that we didn't know before. In other words... B: Ngài có thể nói khái niệm rằng nó có thể dừng là điều gì hơn cái chúng ta biết, trước đó ta chưa biết. Nói cách khác...
48:55 K: It becomes another piece of knowledge. (Laughs) K: Nó trở thành mảnh kiến thức khác. (Cười)
48:58 B: But I was trying to say that when you say 'all we know'... it's the same thing as before. I feel that a block comes in. B: Nhưng tôi cố nói rằng khi nói 'mọi cái ta biết' cũng y như trước đó. Tôi cảm thấy tắc nghẽn.
49:04 S: You are back to that. Right. S: Bạn trở lại đó. Đúng.
49:06 B: In other words, it's not much use to say, 'all we know'. B: Nói cách khác, không ích gì khi nói, 'mọi cái ta biết'.
49:11 S: Because he said, can it stop - that's more than... S: Bởi anh ta nói, có thể dừng - còn nhiều hơn...
49:13 B: If you say 'that's all we know' then it can never stop. B: Nếu nói 'đó là mọi cái ta biết' thì nó không thể dừng.
49:17 K: He's objecting to your use of 'all'. (Laughs) K: Hắn phê bình bạn dùng 'mọi cái'. (Cười)
49:21 S: I'm grateful for that. S: Tôi hài lòng vậy.
49:22 B: That's what's one of the factors blocking it. B: Đó là một trong các tác nhân trở ngại.
49:26 S: Well, if we come down to it... what do we do with that question, 'can it stop?' There we are, we have this question 'can it stop'. S: Vậy, nếu chúng ta tới đó chúng ta làm gì với câu hỏi, 'có thể dừng?' Chúng ta, có câu hỏi 'có thể dừng' này.
49:36 K: I put that question to you. Do you listen to it? K: Tôi đặt câu hỏi cho bạn. Bạn có nghe không?
49:40 S: I listen. Right.

K: Ah, do you listen? 		S: Tôi nghe. Đúng.

K: À, bạn có nghe?
49:43 S: It stops for a... S: Nó dừng trong...
49:45 K: No, no. I'm not interested whether it stops. Do you listen to a statement 'can it stop'? We now examined, analysed, or examined... this whole process of image-making... the result of it... the misery, the confusion, the appalling things... that are going on, the Arab has his image... the Jew, the Hindu, the Muslim... the Christian, the non - you follow? - the communist. There's this tremendous division of images... symbols, all the rest of it. If that doesn't stop... you are going to have such a chaotic world. I see this, not as an abstraction... as an actuality as that flower. K: Không, không. Tôi không quan tâm nó dừng. Bạn có nghe câu nói 'có thể dừng'? Chúng ta xem xét, phân tích, hay xét cả tiến trình tạo hình ảnh ấy hậu quả của nó đau khổ, rối loạn, những điều đáng sợ đang xảy ra, Ả rập có hình ảnh họ Do thái, Hin đu, Hồi giáo Cơ đốc, kẻ không - theo kịp không? - cộng sản. Có sự phân chia quá lớn về hình ảnh biểu tượng, mọi thứ. Nếu nó không dừng bạn sẽ có thế giới đảo lộn vậy đó. Tôi thấy thế, không trừu tượng mà thực sự như đóa hoa kia.
50:38 K: And I feel, as a human being, what am I to do? Because I, personally... I have no image about this. I really mean, I have no image about myself. a conclusion, a concept, an ideal, all these are images. I have none! And I say to myself 'what can I do'. When everybody around me... is building images, and so destroying this lovely earth... where we are meant to live happily... in human relationship, and look at the heavens... and be happy about it. So, what is the right action for a man... who has an image? Or there is no right action? K: Và tôi thấy, như con người, tôi phải làm gì? Bởi cá nhân tôi tôi không có hình ảnh về nó. Nói thực, tôi không có hình ảnh về mình. kết luận, quan niệm, lý tưởng, đều là hình ảnh. Tôi không có! Và tự hỏi 'tôi có thể làm gì'. Khi mọi người quanh tôi cứ tạo hình ảnh, và phá huỷ trái đất đáng yêu này nơi chúng ta định sống hạnh phúc trong quan hệ con người, và nhìn lên trời và hạnh phúc về nó. Vậy, đâu là hành động đúng cho người có hình ảnh? Hay không có hành động đúng?
51:41 S: Let me turn it back. What happens with you when I say to you 'can it stop'? S: Để tôi quay lại. Điều gì xảy ra với ngài khi tôi nói 'có thể dừng'?
51:48 K: I say, of course. It's very simple to me. Of course it can stop. You don't ask me the next question... How do you do it? How does it come about? K: Tôi nói, dĩ nhiên. Đơn giản với tôi. Dĩ nhiên nó có thể dừng. Bạn không hỏi tôi câu kế tiếp... Làm sao bạn làm? Nó xảy ra thế nào?
52:08 S: No, I want to just listen for a minute... when you say 'Yes, of course'. OK. Now, how do you think it can? S: Không, tôi chỉ muốn nghe một phút khi ngài nói 'Vâng, dĩ nhiên'. Đúng. Làm sao ngài nghĩ nó có thể?
52:20 K: Five minutes, we have only five minutes. K: Năm phút, chúng ta chỉ còn năm phút.
52:22 S: OK. Well, let's just touch... How can it stop? I have no… Let me put it to you straight. Let's see if I can get it straight. I have absolutely no evidence that it can. No experience that it can. S: Đúng. À, chạm đi...Làm sao nó có thể dừng? Tôi không có... Để tôi nói thẳng với ngài. Xem tôi có hiểu đúng không. Tôi thực không chứng cứ gì nó có thể. Không kinh nghiệm nó có thể.
52:41 K: I don't want evidence. K: Tôi không muốn chứng cứ.
52:43 S: You don't want any evidence. S: Ngài không muốn chứng cứ.
52:44 K: I don't want somebody's explanation. K: Tôi không muốn giải thích của ai.
52:47 S: Or experience. S: Hay kinh nghiệm.
52:48 K: Because they are based on images. K: Bởi họ dựa trên hình ảnh.
52:51 S: Right. S: Đúng.
52:52 K: Future image, or past image, or living image. So, I say 'can it stop'. I say it can, definitely. It's not just a verbal statement to amuse you. To me this is tremendously important. K: Hình tương lai, ảnh quá khứ, hay hình ảnh sống. Nên tôi nói 'có thể dừng'. Tôi nói nó có thể, chắc chắn. Không phải là lời nói để đùa bạn đâu. Với tôi việc này quan trọng lắm.
53:15 S: I think we agree... that it's tremendously important, but how? S: Tôi nghĩ chúng ta đồng ý rằng nó rất quan trọng, nhưng làm sao?
53:20 K: Not 'how'. Then you enter into the question... of systems, mechanical process... which is part of our image-making. If I tell you how, then you say... 'Tell me the system, the method, the practice... I'll do it every day... and I'll get the new image'. K: Không 'làm sao'. Bạn liền bước vào câu hỏi của hệ thống, tiến trình máy móc là một phần của tạo hình ảnh. Nếu tôi bảo bạn cách nào, bạn liền nói... 'Bảo tôi hệ thống, cách thức, tập luyện tôi sẽ làm hàng ngày và tôi sẽ được hình ảnh mới'.
53:40 S: Yes. S: Vâng.
53:44 K: Now, I see the fact that's going on in the world. K: Tôi thấy sự kiện xảy ra trên thế giới.
53:48 S: I have got it. I'm with you, yes. S: Tôi hiểu. Tôi cùng với ngài, vâng.
53:51 K: Fact. Not my reactions to it... not my romantic, fanciful theories about... what it should not be. It is a fact... that as long as there are images... there's not going to be peace in the world... no love in the world... whether the Christ image, or the Buddha image or the Muslim. there won't be peace in the world. I see it as a fact. I remain with that fact. That's all - finished. As this morning we said... if one remains with the fact there is a transformation. Which is, not to let the… not... thought begins to interfere with the fact. K: Sự kiện. Không phản ứng với nó không lý thuyết kỳ cục tưởng tượng về nó không nên là gì. Nó là sự kiện rằng hễ còn có hình ảnh thì sẽ không có hoà bình trên thế gian không có yêu thương trên thế gian dù hình ảnh Ky tô, hay hình ảnh Phật hay Hồi giáo. sẽ không có hoà bình trên thế gian. Tôi thấy nó như sự kiện. Tôi ở đó với sự kiện. Vậy thôi - chấm hết. Như sáng nay chúng ta nói nếu ở đó với sự kiện liền có chuyển hóa. Nghĩa là, không để cho...không ý nghĩ bắt đầu xen vào sự kiện.
55:24 B: The same as the morning, to say more images come in. B: Như sáng nay, nói thêm hình ảnh xen vào.
55:27 K: More images come in. So, our consciousness is filled with these images. K: Thêm hình ảnh vào. Nên nhận thức chúng ta đầy hình ảnh.
55:39 S: Yes, that's true. S: Vâng, đúng thế.
55:40 K: I'm a Hindu, Brahmin, I'm my tradition, I'm better than anybody else. I'm the chosen people, I'm the Aryan - you follow? I'm the only Englishman... all that is crowding my consciousness. K: Tôi là Hin đu, Bà la môn, là truyền thống, Tôi tốt hơn ai khác. Tôi là kẻ được chọn, tôi là Aryan - kịp không? Tôi là người Anh duy nhất mọi cái đó nhét đầy nhận thức.
56:00 B: When you say... to remain with the fact, one of the images that may come in is... 'that's impossible, that can never be done'. B: Khi ngài nói ở lại với sự kiện, một hình ảnh có thể xen vào là 'đó không thể, không bao giờ làm được'.
56:07 K: Yes, that is another image. K: Vâng, đó là hình ảnh khác.
56:09 B: In other words, if the mind could stay with that fact... with no comment whatsoever. B: Nói cách khác, nếu trí óc có thể ở đó với sự kiện mà không lý giải gì.
56:16 S: Well, the thing that... comes through to me when you say that... is that when you say, 'remain with the fact'... you are really calling for an action right there. To really remain with it is that the action of perception is there. S: À, sự việc đến với tôi khi ngài nói rằng là khi ngài nói, 'ở lại với sự kiện' ngài thực sự kêu gọi hành động ngay đó. Thực sự ở lại với nó là hành động nhận thức ở đó.
56:37 K: Sir, you don't... Why do you make it so much... It's round you! You are involved in it. K: Bạn không...Tại sao bạn làm nó quá... Nó quanh bạn đó! Bạn dính trong đó.
56:44 S: But that's different from remaining with it. S: Nhưng đó khác với ở lại với nó.
56:46 K: Remain with that!

S: To really see it. 		K: Ở đó với nó!

S: Thực sự nhìn nó.
56:49 K: Yes, that's all. K: Vâng, vậy đó.
56:53 S: You know how that feels? It feels like something... carries forward... because we are always running away. S: Ngài biết cảm thấy thế nào? Thấy như điều gì đưa ra phía trước bởi chúng ta luôn bỏ chạy.
57:06 K: So, our consciousness is this image... conclusions, ideas, all that. K: Vậy, nhận thức là hình ảnh kết luận, ý niệm, mọi thứ.
57:13 S: Always running away. S: Luôn bỏ chạy.
57:15 K: Filling, filling, and that's the essence of the image. If there is no image-making then what is consciousness? That's quite a different thing. K: Lấp đầy, đổ đầy, và đó là gốc của hình ành. Nếu không tạo ra hình ảnh thì nhận thức là gì? Đó là việc hoàn toàn khác.
57:36 B: You think we can discuss that next time? B: Ngài nghĩ chúng ta có thể bàn lần tới?