Krishnamurti - Loại Hình Ảnh Nào Cũng Cản Trở Vẻ Đẹp Của Quan Hệ

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM6 - Loại Hình Ảnh Nào Cũng Cản Trở Vẻ Đẹp Của Quan Hệ
Buổi Thảo Luận thứ sáu với Bohm và Shainberg
Brockwood Park, Anh Quốc
20 tháng Năm 1976

0:07	K: Tôi muốn hỏi bạn, Dr. Bohm. Như bạn là nhà vật lý và nhà khoa học nổi tiếng thực tế là mọi học sinh đều biết bạn khắp thế giới tôi muốn hỏi sau cả 4 hay 5 buổi đối thoại chúng ta có... Cái gì sẽ thay đổi con người? Điều gì sẽ gây ra chuyển hóa tận gốc trong toàn bộ nhận thức con người?
0:55	B: Tôi không biết nền tảng khoa học liệu có thích hợp cho vấn đề này không.
1:02	K: Có thể chứ? B: Tôi nói, không rõ là nền tảng khoa học phải là thích hợp cho câu hỏi không.
1:07	K: Không, có lẽ không, nhưng sau khi chúng ta thảo luận khá dài không chỉ hiện giờ mà cả những năm trước năng lực là gì tôi dùng chữ 'năng lực' không nghĩa khoa học, mà nghĩa thông thường sinh lực, năng lực, nghị lực hình như bị thiếu thốn? Tóm lại, nếu tôi như người xem nghe bạn, 3 bạn chắc tôi nói 'Vâng, đều rất tốt cho mấy triết gia hay nhà khoa học, chuyên gia này, nhưng ngoài lề rồi. Xa tít ngoài kia. Đem lại gần đi. Đem lại thật gần để có thể xử sự với đời tôi'.
2:02	B: Tôi nghĩ cuối buổi thảo luận qua chúng ta chạm một điểm về bản chất bởi chúng ta thảo luận hình ảnh.
2:12	K: Hình ảnh, vâng.
2:14	B: Và hình ảnh mình. Và hỏi xem chúng ta cần có hình ảnh không.
2:22	K: Dĩ nhiên, chúng ta đã tìm hiểu. Nhưng bạn xem, tôi muốn, như người xem hoàn toàn ở ngoài, nghe bạn lần đầu tiên, ba bạn tôi nói 'Này, làm sao nó chạm đời tôi? Nó quá mơ hồ và không chắc chắn và cần nhiều suy tư quá, điều mà tôi không thích làm'. Kịp không? 'Vậy, làm ơn nói gọn thôi, hay chi tiết tôi phải làm gì đời tôi đây. Tôi phải chạm chỗ nào? Chỗ nào tôi phải bẻ gãy? Tôi phải nhìn nó từ đâu? Tôi có ít thì giờ tôi đến văn phòng; tôi đến nhà máy tôi có nhiều việc để làm, con, vợ càu nhàu, nghèo khó'. Cả cấu trúc của khổ đau, và bạn ngồi đó, ba bạn và nói về điều gì 'chẳng đụng chạm đến tôi' nó không chạm gì đến tôi hết'. Vậy, có thể vào vấn đề cụ thể như vốn vậy, chỗ tôi có thể nắm như một người bình thường?
4:02	B: Có thể xem xét vấn đề nảy sinh trong quan hệ hàng ngày như điểm khởi đầu? K: Đó là cơ bản, phải không? Tôi đã bắt đầu với việc đó. Quan hệ tôi với mọi người trong văn phòng, trong nhà máy, trên sân gôn.
4:34	B: Hay ở nhà.
4:36	K: Hay ở nhà. Và ở nhà nó khá là lối mòn, tình dục, con cái nếu tôi có con, nếu tôi muốn con và thường xuyên tranh đấu, tranh đấu cả đời. Chửi mắng, tổn thương mọi việc xảy ra trong tôi và quanh tôi.
5:02	B: Vâng, có chán nản luôn luôn.
5:04	K: Luôn chán nản, luôn hy vọng muốn thành công hơn, nhiều tiền hơn thêm, thêm, thêm mọi thứ. Bây giờ... Làm sao tôi cải sửa, thay đổi quan hệ tôi? Cái gì là nguồn cội của quan hệ tôi? Nếu có thể thảo luận nó đôi chút sáng nay và tiếp tục điều chúng ta đã bàn nó thực sự quan trọng lắm, cái mà không có hình ảnh gì cả.
5:49	B: Vâng. Nhưng có vẻ như chúng ta thảo luận hôm qua hầu như chúng ta thiên về quan hệ qua hình ảnh.
5:54	K: Qua hình ảnh, đúng vậy.
5:56	B: Ví dụ, tôi có hình ảnh về tôi và ngài khi ngài đang quan hệ với tôi. Và rồi nó bị thất vọng hay tổn thương, v.v..
6:06	K: Nhưng làm sao tôi thay đổi hình ảnh? Làm sao tôi bẻ gãy nó? Tôi biết sau khi bạn nói với tôi như người bình thường tôi thấy rõ tôi có hình ảnh và nó được xếp đặt nhau xây dựng qua nhiều thế hệ. Và tôi có nó. Tôi khá thông minh tôi khá ý thức về mình và thấy tôi có nó. Làm sao tôi phá vỡ nó?
6:39	B: Vấn đề là, như tôi thấy... Tôi phải ý thức hình ảnh ấy nhìn nó khi nó chuyển động.
6:47	K: Vậy, tôi phải nhìn nó - tôi nắm đối nghịch... Tôi phải nhìn nó ở văn phòng? B: Vâng.
6:59	K: Trong nhà máy, ở nhà, câu lạc bộ gôn bởi ở mọi nơi ấy đều là quan hệ tôi.
7:06	B: Vâng. Tôi nói, tôi phải nhìn nó mọi nơi ấy và cả khi tôi không ở đó.
7:12	K: Khi tôi không ở đó. Vậy, thực ra tôi phải nhìn nó luôn luôn.
7:16	B: Vâng.
7:17	K: Tôi có thể ư? Liệu tôi có năng lực, bởi vợ tôi muốn tình dục tôi thì không, hay tôi khoái tình dục, Tôi trải qua mọi loại đau khổ và đến cuối ngày tôi gần như... tôi bò lên giường. Và bạn nói tôi phải có năng lực. Vậy, tôi phải hiểu quan hệ là quan trọng nhất.
7:44	B: Vâng.
7:45	K: Vì vậy tôi muốn bỏ đi vài phí phạm năng lực.
7:52	B: Loại phí phạm nào?
7:57	K: Rượu chè. Hút thuốc, tán gẫu vô ích. Lê lết từ quán rượu này sang quán kia.
8:06	B: Tuy vậy đó là khởi đầu.
8:08	K: Đó là khởi đầu. Nhưng bạn xem, tôi muốn hơn mấy cái đó. Kịp không?
8:17	B: Nhưng nếu tôi có thể thấy mọi thứ tuỳ thuộc nó...
8:20	K: Dĩ nhiên.
8:21	B: ...tôi sẽ không đến quán rượu, nếu thấy nó xen vào.
8:25	K: Vậy, như người bình thường, tôi phải hiểu điều quan trọng nhất là có quan hệ đúng.
8:34	B: Vâng. Rất tốt nếu có thể nói điều gì xảy ra khi không có nó.
8:41	K: Ồ, khi không có nó, dĩ nhiên.
8:44	B: Mọi việc hỏng hết.
8:45	K: Mọi việc hỏng hết. Không chỉ mọi việc hư hỏng tôi tạo ra lộn xộn quanh tôi. Vậy, có thể... bởi dẹp hết hút thuốc, nhậu nhẹt quán xá và tán gẫu mãi này nọ, tôi sẽ gom lại năng lực?
9:12	B: À, đó là bắt đầu.
9:14	K: Tôi hỏi, tôi sẽ gom lại năng lực, nó sẽ giúp tôi giáp mặt bức tranh tôi đang có, hình ảnh tôi có?
9:25	B: Vâng, nghĩa là cả tham vọng và nhiều việc khác.
9:30	K: Dĩ nhiên. Bạn xem, tôi bắt đầu bởi những việc như hút thuốc, uống rượu, v.v..
9:36	S: Để tôi dừng ngài chỗ này. Giả sử hình ảnh tôi là ngài sẽ làm việc đó cho tôi và hình ảnh thực là tôi không thể làm gì cho mình.
9:52	K: Ồ, đó là một trong các qui định lý thú là tôi không thể tự làm vì vậy tôi phải đến ai đó giúp tôi.
10:03	S: Hay tôi đến quán rượu, bởi thấy tôi không thể làm gì cho mình nên tôi tạo điều kiện vài việc đến từ đi nhậu nhẹt... Một là tôi chán nản bởi tôi không thể làm gì nên tôi sẽ quên tôi đi nhờ rượu, đến nổi tôi không thấy đau đớn nữa.
10:23	B: Ít nhất là lúc ấy.
10:24	S: Đúng. Và hai là tôi tự chứng minh là hình ảnh tôi không thể làm gì là đúng. Tóm lại, nhìn đi, tôi lăn dưới đất, nằm dưới cống! Bạn sẽ từ chối nó? Kế nữa bằng tự xử sự như vậy tôi sẽ chứng tỏ rằng tôi không thể làm gì. Có thể tôi sẽ được ngài làm giùm.
10:44	K: Tôi nghĩ, mỗi chúng ta không hiểu sự vô cùng quan trọng của quan hệ đúng. Tôi không nghĩ chúng ta hiểu.
10:59	S: Đồng ý, không hiểu.
11:00	K: Với vợ tôi, với hàng xóm, trong văn phòng nơi nào đó tôi ở tôi không nghĩ chúng ta hiểu - với bản chất quan hệ là dễ dàng, im lặng đầy đủ, phong phú, vui vẻ vẻ đẹp, hài hoà của nó. Chúng ta không hiểu nó. Có thể nói với người xem bình thường, người nghe quan trọng lớn lao của nó?
11:31	S: Thử xem. Làm sao có thể truyền thông đến ai đó giá trị của quan hệ đúng? Em là vợ tôi. Em lải nhải, càu nhàu tôi. Phải không? Em nghĩ tôi nên làm điều gì cho em khi tôi mệt mỏi và tôi không muốn làm gì cho em hết.
11:49	K: Tôi biết. Đi dự tiệc đi.
11:50	S: Đúng. 'Nào, dự tiệc đi em chưa hề đưa tôi đi'.
11:55	K: Vâng. (Cười)
11:58	S: Đúng không? 'Em chưa hề đưa tôi đi đâu'.
12:00	B: Vâng, tạo hình ảnh.
12:02	K: Vâng, vậy, bạn thế nào ai hiểu sự quan trọng của quan hệ để xử sự với tôi? Bạn cư xử thế nào? Không, tôi nói, có vấn đề trong đời sống!
12:20	B: Tôi nghĩ nên hiểu rõ không ai có thể làm cho tôi. Ai khác làm gì cũng sẽ không phản ánh mối quan hệ.
12:29	S: Bạn sẽ làm thế nào cho ai đó hiểu rõ?
12:32	B: Nhưng không rõ ràng ư?
12:33	S: Không rõ ràng. Tôi thấy thế - tôi là người xem... Tôi cảm thấy rằng bạn phải làm gì đó cho tôi. Mẹ tôi chưa hề làm cho tôi, ai đó phải làm cho tôi.
12:43	B: Nhưng, chưa rõ là không thể làm ư? tôi nói rằng nó chỉ là ảo tưởng bởi dù bạn làm gì, tôi cũng sẽ quan hệ y như trước. Giả sử bạn sống cuộc sống hoàn toàn. Không thể làm theo nên tôi tiếp tục như cũ, phải không? Nên, tự tôi phải làm gì đó. Chưa rõ sao?
13:06	S: Nhưng tôi không thấy tự tôi có thể làm gì.
13:09	B: Nhưng bạn có thể thấy nếu bạn không tự làm gì thì dĩ nhiên nó phải tiếp tục. Ý niệm rằng nó sẽ tốt hơn là ảo tưởng.
13:18	S: Chúng ta có thể nói rằng quan hệ đúng bắt đầu với hiểu ra là tôi phải làm gì đó cho mình?
13:25	K: Và nó vô cùng quan trọng.
13:28	S: Đúng. Vô cùng quan trọng. Trách nhiệm tôi có với chính tôi.
13:33	K: Bởi bạn là thế giới. S: Đúng.
13:35	K: Và thế giới là bạn. Không thể trốn tránh.
13:40	B: Có lẽ chúng ta bàn luận chút ít bởi có vẻ lạ lùng với vài người xem khi nói 'tôi là thế giới'.
13:46	K: Nhưng tóm lại, mọi cái bạn nghĩ bạn là kết quả của văn hóa khí hậu, thức ăn, môi trường điều kiện kinh tế ông bà, bạn là kết quả của mọi cái đó.
13:58	S: À, bạn có thể thấy thế.
14:00	B: Đúng vậy. Đó là ý ngài khi nói bạn là thế giới.
14:05	S: Tôi nghĩ bạn có thể thấy đúng những gì tôi bày ra đây về con người cảm thấy hắn có quyền được chăm lo bởi thế gian, thế gian thực ra chuyển động theo hướng của mọi thú vui và kỹ thuật...
14:17	K: Không. Sự kiện đơn giản. Bạn đến Ấn độ bạn thấy cũng đau khổ, cũng lo âu và bạn đến châu Âu, châu Mỹ cơ bản cũng y nhau.
14:29	B: Mọi người có cùng cơ bản về cấu trúc đau khổ và rối loạn và ảo tưởng, v.v.. Vì vậy nếu nói 'tôi là thế giới' ý tôi là có cấu trúc chung, và nó là một phần tôi và tôi là một phần nó.
14:42	K: Một phần của nó. Vậy, tiếp tục chỗ này. Điều đầu tiên bạn phải nói với tôi như người bình thường, sống trong đấu tranh dữ dội bạn phải nói với tôi, 'Nào, hãy hiểu điều quan trọng nhất trong đời là quan hệ'. Bạn không thể có quan hệ nếu bạn có hình ảnh về mình hay nếu bạn tạo hình ảnh vui thú và bám vào đó.
15:21	S: Hay hình ảnh bạn có quyền gì, nó đến trước...
15:25	K: Mọi kiểu hình ảnh bạn có về người khác, hay về mình cản ngăn vẻ đẹp của quan hệ.
15:34	S: Đúng.
15:35	B: Vâng. Hình ảnh mà tôi an toàn trong tình cảnh nào đó ví dụ, và không an toàn trong tình cảnh khác ngăn cản quan hệ. K: Đúng vậy.
15:47	B: Bởi tôi sẽ nói tôi đòi hỏi người khác phải đặt tôi trong tình huống tôi nghĩ là an toàn. Và có thể hắn không muốn.
15:55	S: Đúng. Vậy là quan hệ, nếu tôi có hình ảnh về quan hệ thú vui liền mọi hành động tôi liên quan với người đó, tôi cố gắng ép hắn đi theo tôi làm như thế để tôi có (a) tôi nói với hắn bạn nên cách này bởi nó hoàn thành hình ảnh tôi (2) Tôi có cái tôi gọi là yêu cầu người khác nói cách khác, tôi mong hắn làm theo cách đó để hắn xác nhận hình ảnh ấy.
16:26	B: Vâng. Hay tôi có thể nói... Tôi có hình ảnh về cái đúng và phải, v.v.. Nói cách khác, không phải cá nhân tôi thế, nhưng tôi nói đó đúng là cách mà mọi người hành xử.
16:35	S: Đúng. Để hoàn hảo hình ảnh tôi.
16:38	B: Vâng. Ví dụ bà vợ nói, 'Chồng phải đưa vợ đi dự tiệc tùng thường xuyên'. đó là một phần hình ảnh.
16:46	S: Đúng.
16:47	B: Chồng có hình ảnh tương ứng và vì vậy hình ảnh ấy tổn thương. Bạn thấy vậy?
16:55	S: Đúng. Giờ... Tôi nghĩ chúng ta phải thật chính xác về nó mỗi mảnh nhỏ nó rất mãnh liệt.
17:06	B: Với năng lực.
17:07	S: Năng lực và mãnh liệt, cần để hoàn hảo hình ảnh trong quan hệ vì vậy quan hệ bị ép vào khuôn mẫu.
17:13	K: Vâng, tôi hiểu hết. Nhưng bạn xem đa số không nghiêm túc chúng ta muốn sống dễ dãi. Bạn đến và nói với tôi... 'Này, quan hệ là điều lớn nhất'. Tôi nói, rất đúng. Và tôi tiếp tục lối cũ. Điều tôi cố gắng hiểu là... Cái gì sẽ làm người ta nghe nó, dù nghiêm túc 2 phút thôi? Họ sẽ không nghe bạn. S: Đúng.
17:56	K: Nếu bạn đến một chuyên gia lớn về tâm thần học, hay gì gì họ sẽ không để thời gian nghe bạn. Họ có kế hoạch riêng bức tranh, hình ảnh riêng - kịp không? họ bị vây bởi mọi cái đó. Vậy, chúng ta phải nói với ai?
18:18	S: Chúng ta nói với chính mình. (Cười)
18:20	K: Không, không chỉ vậy. Chúng ta nói với ai?
18:22	B: À, bất kỳ ai có thể nghe.
18:25	K: Nghĩa là ai đó khá nghiêm túc.
18:29	B: Vâng. Và tôi nghĩ chúng ta có thể tạo hình ảnh về chính mình như không thể nghiêm túc, v.v..
18:37	K: Đúng vậy.
18:39	B: Nói cách khác, là nó quá khó.
18:40	K: Quá khó, vâng.
18:42	B: Đó là hình ảnh nói rằng tôi muốn dễ, tức là nó đến từ hình ảnh 'việc này vượt quá khả năng tôi'.
18:48	K: Đúng. Vậy hãy đi từ đó. Chúng ta nói, hễ bạn có hình ảnh dễ hoặc khó chịu, được tạo ra..v.v.. do suy nghĩ xếp đặt v.v.., thì không có quan hệ đúng. Đó là sự kiện hiển nhiên.
19:10	S: Đúng.
19:11	B: Và sống không giá trị gì khi không có quan hệ đúng.
19:14	K: Vâng. Sống không giá trị gì khi không có quan hệ đúng. Nhận thức đầy những hình ảnh ấy.
19:24	S: Đúng.
19:29	K: Đúng ư? Và hình ảnh tạo nên nhận thức.
19:34	S: Đúng vậy.
19:37	K: Bạn yêu cầu tôi không có hình ảnh gì hết. Tức là không có nhận thức như tôi đang biết.
19:53	B: Vâng... Chúng ta có thể nói phần chính của nhận thức là hình ảnh mình? Phải ngài nói vậy? Có lẽ có vài phần khác, nhưng...
20:01	K: Chúng ta sẽ đến đó. B: Chúng ta sẽ đến đó sau. Nhưng đa số, hiện giờ - chúng ta gần như bận tâm đến hình ảnh mình.
20:07	K: Đúng vậy.
20:10	S: Hình ảnh mình thế nào? Và cả cách nó tự sản sinh bạn nghĩ sao?
20:16	B: Tôi nghĩ đã bàn trước... ..nó kẹt trong suy nghĩ về cái ngã như là thực, và nó luôn hàm ý, nói ví dụ, hình ảnh có thể là tôi đau khổ kiểu này và tôi phải thoát khỏi đau khổ. Nhưng luôn có hàm ý trong đó rằng 'tôi' có đó thực và vì vậy tôi phải tiếp tục suy nghĩ về thực tại. Và nó bị kẹt trong phản hồi chúng ta đang nói. Suy nghĩ phản hồi và dựng lên.
20:56	S: Dựng thêm hình ảnh. B: Thêm hình ảnh, vâng.
20:58	S: Thêm hình ảnh. Nên đó là nhận thức.
21:00	K: Tôi nói, tích chứa của nhận thức...
21:03	S: ...là mọi hình ảnh. K: ...là chuỗi dài hình ảnh đan xen, không tách rời, đan xen nhau.
21:11	B: Nhưng tất cả chúng quy về ngã.
21:13	K: Quy về ngã, dĩ nhiên. Ngã là trung tâm.
21:16	B: Vâng, bởi chúng thảy được nhắm vào, tất thảy vì ngã để làm cho cái ngã đúng, phải. Và ngã được xem rất quan trọng.
21:26	K: Vâng.
21:27	B: Việc đó cho nó năng lực lớn.
21:29	K: Giờ, điều tôi hiểu là bạn yêu cầu tôi, người khá nghiêm túc khá thông minh, như con người bình thường bạn yêu cầu tôi quét sạch nhận thức ấy.
21:45	S: Đúng. Tôi yêu cầu bạn dừng tạo hình ảnh.
21:51	K: Không chỉ tạo hình ảnh, hình ảnh tôi có và ngưng tạo thêm hình ảnh.
21:58	S: Đúng, đúng. K: Cả hai liên quan.
22:02	S: Tôi yêu cầu bạn nhìn vào máy móc của nhận thức.
22:05	K: Vâng. Chờ chút. Tôi muốn hiểu nó. Việc này rất quan trọng...
22:10	S: Phải. Đi nào! (Cười)
22:15	K: Bạn yêu cầu tôi, và tôi muốn hiểu bạn, bởi tôi thực sự muốn sống một lối sống khác bởi tôi thấy cần thiết. Tôi không chơi chữ nghĩa. Tôi không muốn khoe khoang. Tôi muốn quan tâm đến việc này. Bạn yêu cầu tôi lìa bỏ cái ngã là kẻ tạo hình ảnh và đừng tạo thêm hình ảnh.
22:58	S: Đúng.
23:01	K: Và tôi nói, 'cho tôi biết nên làm gì, làm sao làm'. Và bạn nói với tôi... 'Khi bạn hỏi tôi làm sao làm bạn đã xây lên hình ảnh, hệ thống, phương pháp'.
23:22	B: Vâng, có thể nói, khi bạn nói 'làm sao tôi làm' bạn đã đặt 'tôi' vào giữa.
23:27	K: Vào giữa.
23:28	B: Y hình ảnh như trước với nội dung hơi khác.
23:31	K: Vậy, bạn nói đừng bao giờ hỏi làm sao bởi 'làm sao' kẹt cái 'tôi' làm nó. S: Đúng.
23:44	K: Vì vậy tôi tạo nên bức tranh khác.
23:46	B: Nên, nó hiện cách bạn trợt vào đó, bởi bạn nói 'làm sao làm' chữ 'tôi' không có đó nhưng nó hàm ý thế.
23:53	K: Hàm ý, vâng. B: Và vậy là bạn trợt vào.
23:55	K: Làm sao 'tôi' làm - dĩ nhiên.
23:57	B: Nhưng thường thì trợt vào bởi nó hàm ý chứ không lộ rõ. Đó thường là mưu mẹo. K: Rõ ràng, vâng.
24:06	S: Đúng.
24:07	K: Vậy bạn dừng tôi lại và nói 'tiếp tục từ đó'. Làm sao tôi bỏ nhận thức này dù là một góc, một phần nhỏ nó... Hành động gì sẽ làm đó? Tôi muốn bàn với bạn đó. Đừng bảo tôi làm sao làm. Tôi hiểu nó. tôi sẽ không hỏi 'làm sao làm' nữa. 'Làm sao', như đã giải thích, hàm ý ẩn ý, cái 'tôi' muốn làm nó, và vì vậy cái 'tôi' là tác nhân của kẻ tạo hình ảnh.
24:55	K: Tôi hiểu điều đó rất rõ. Rồi tôi nói với bạn tôi hiểu nó, tôi phải làm gì?
25:06	S: Ngài hiểu nó à?
25:07	K: Vâng. Tôi hiểu. Tôi biết tôi luôn tạo hình ảnh. Tôi ý thức rất rõ. S: Vâng, nhưng...
25:18	K: Khoan. Để tôi xong đã. Tôi ý thức rất rõ. Vợ gọi tôi là kẻ ngốc; đã lưu lại trong não suy nghĩ nắm lấy nó hình ảnh tôi có về mình bị tổn thương.
25:39	S: Vâng. K: Đúng à? Nên, tiến trình này tôi biết, tôi ý thức nó rất rõ.
25:45	S: Đúng.
25:47	K: Bởi tôi đã thảo luận với bạn. Tôi tìm hiểu nó. Bởi tôi hiểu ngay từ ban đầu những buổi nói chuyện và đối thoại này rằng quan hệ là điều quan trọng nhất trong đời; không có nó đời sống hổn độn. S: Hiểu rồi.
26:06	K: Nó đã thôi thúc tôi. Và tôi thấy mỗi nịnh hót và lăng mạ được ghi trong não. Và rồi suy nghĩ nắm nó như ký ức và tạo hình ảnh, và hình ảnh bị tổn thương.
26:36	S: Đúng vậy.
26:37	B: Khi ngài nói hình ảnh bị tổn thương bởi hình ảnh là thú vui và với tích chứa mới, về xúc phạm khi tích chứa là nịnh hót hình ảnh là thú vui và khi tích chứa là xúc phạm hình ảnh là tổn thương.
26:49	S: Đúng.
26:51	K: Vậy, Dr. Bohm, bạn phải làm gì? Tôi phải làm gì? Có hai việc gồm trong đó... 1) ngăn tổn thương thêm và thoát khỏi mọi tổn thương tôi đã có.
27:09	B: Nhưng thảy chúng cùng nguyên tắc.
27:11	K: Tôi nghĩ - bạn giải thích cho tôi tôi nghĩ có 2 nguyên tắc trong đó.
27:17	B: Có à?
27:19	K: Một là ngăn nó, hai là quét hết tổn thương đã có.
27:24	S: Tôi muốn nói cách khác một chút. Không chỉ là bạn muốn ngăn tổn thương thêm mà hình như trước hết bạn phải nói làm sao tôi ý thức sự kiện rằng tôi nắm nịnh hót. Làm sao bạn ý thức đây? Nào, tôi muốn bạn thấy tôi nịnh hót bạn bạn thổ lộ tràn trề bạn bắt đầu cảm thấy đầy trong bụng và bạn tưởng tượng về rằng hay lắm nếu bạn làm thế rồi bạn sẽ nhân đôi thú vị. Vậy giờ bạn có hình ảnh mình như người phi thường hợp với lời khen. Giờ, tôi muốn bạn nhìn mình ăn kẹo của tôi.
28:07	K: Không, bạn đã nói với tôi rõ ràng... Nó là hai mặt của đồng xu.
28:16	S: Đúng.
28:17	K: Vui và khổ là như nhau - như nhau.
28:23	S: Đúng là như nhau. K: Vâng. Bạn đã nói thế.
28:27	S: Đúng. Tôi nói với ngài vậy. K: Tôi hiểu.
28:30	B: Thảy đều là hình ảnh.
28:31	K: Hình ảnh hết. Vậy câu hỏi chưa trả lời. Làm sao tôi, nhận ra mọi cái đó... - tôi là người khá thông minh. Tôi đọc rất nhiều người bình thường - riêng tôi không đọc tôi nói về người bình thường. - tôi đọc rất nhiều tôi thảo luận và tôi thấy mọi việc này vô cùng quan trọng. Và tôi nói, tôi hiểu rằng chúng là 2 mặt của một đồng xu. Não ghi lại và mọi việc bắt đầu. Giờ, làm sao tôi chấm dứt? Không 'làm sao', không cách thức, đừng bảo tôi làm gì. Tôi không chấp nhận bởi với tôi nó vô nghĩa. Phải không?
29:30	B: À... Chúng ta bàn xem có gì khác giữa tổn thương đã lưu lại và cái sẽ đến.
29:41	K: Đúng. Đó là việc đầu tiên tôi phải hiểu. Nói xem.
29:45	B: Hình như với tôi cơ bản chúng hoạt động cùng nguyên tắc.
29:51	K: Thế nào?
29:53	B: Nếu ngài lấy tổn thương sắp đến não tôi đã sẵn sàng hay sửa soạn để đáp ứng với hình ảnh.
30:07	K: Không, tôi không hiểu. Nói đơn giản hơn đi.
30:12	S: Dường như... Tôi hiểu...
30:14	K: À, tôi hỏi bạn. S: Phải.
30:16	K: Bạn là chuyên gia về nó. (Cười) Bạn có hàng tá nạn nhân anh ta chỉ có một nạn nhân đây.
30:25	B: Bạn xem... Không có phân biệt rõ ràng giữa tổn thương cũ và hiện tại bởi chúng đều đến từ quá khứ đến từ phản ứng của quá khứ.
30:38	K: Vậy, đúng thế. Bạn nói với tôi đừng chia tổn thương cũ hay tương lai bởi hình ảnh như nhau. B: Vâng. Tiến trình như nhau.
30:51	K: Tiến trình, vì vậy hình ảnh được thu. Phải không?
30:56	B: Thực sự không vấn đề gì bởi tôi có thể chỉ gợi lại tổn thương cũ nó cũng như ai đó nhục mạ tôi.
31:06	K: Vâng, vâng. Vậy bạn nói với tôi đừng chia tổn thương cũ hay mới chỉ có tổn thương chỉ có thú vui, vậy nhìn nó đi. Nhìn hình ảnh, không chữ nghĩa tổn thương cũ hay tổn thương mới mà chỉ nhìn hình ảnh, tức là cả quá khứ và tương lai.
31:43	B: Vâng. K: Phải không?
31:46	B: Chúng ta nói 'Nhìn hình ảnh không ở nội dung riêng mà cả cấu trúc chung'.
31:51	K: Vâng, vâng, đúng vậy. Vậy, giờ câu hỏi kế là, làm sao tôi nhìn nó? Bởi tôi đã có hình ảnh, với cái đó tôi sẽ nhìn. Rằng tôi phải loại trừ nó, bạn hứa tôi bằng lời không hứa chính xác, cho tôi hy vọng rằng nếu tôi có quan hệ đúng tôi sẽ sống đời sống cực kỳ đẹp đẻ tôi sẽ biết yêu thương là gì, và v.v.. vì vậy tôi hưng phấn bởi ý niệm ấy.
32:29	B: Nhưng rồi tôi phải ý thức hình ảnh loại đó nữa.
32:33	K: Vâng, vâng. Vì vậy làm sao tôi - đó là mấu chốt... Làm sao tôi nhìn hình ảnh? Tôi biết tôi có hình ảnh, không chỉ một mà nhiều hình ảnh, nhưng trung tâm hình ảnh là tôi, cái 'tôi', tôi biết hết. Giờ, làm sao tôi nhìn nó? Có thể tiếp tục? Đúng. Người quan sát có khác với cái hắn quan sát?
33:17	B: Vâng, à... K: Đó là vấn đề thực sự.
33:19	B: ...đó là vấn đề. Ngài có thể nói đó là gốc sức mạnh của hình ảnh.
33:23	K: Vâng, vâng. Bạn xem, điều gì xảy ra? Nếu có khác nhau giữa người quan sát và vật quan sát có khoảng cách thời gian trong đó hoạt động khác xảy ra.
33:38	B: À, vâng, trong đó não phần nào thư thái bước vào gì đó dễ chịu hơn.
33:43	K: Vâng, vâng.
33:45	B: Vâng, vậy đó.
33:48	K: Và nơi nào có phân chia thì có xung đột. Vậy, bạn nói với tôi quan sát cách nào khác, học nghệ thuật quan sát nghĩa là người quan sát là vật quan sát.
34:12	B: Vâng, nhưng tôi nghĩ trước hết chúng ta có thể nhìn cả truyền thống, cả qui định, tức là người quan sát khác với vật quan sát. K: Khác, dĩ nhiên.
34:21	B: Có lẽ chúng ta nên nhìn nó một lát.
34:23	K: Vâng.
34:24	B: Bởi đó là điều ai cũng thấy.
34:27	K: Vâng. Rằng người quan sát khác.
34:29	B: Vâng. Và tôi nghĩ nó dính chặc với cái tôi nói hôm qua về thực tại, mọi cái chúng ta nghĩ là thực tại loại nào đó bởi ít ra nó là ý nghĩ, ý nghĩ thực sự. Nhưng chúng ta phân biệt thực tại ra loại thực tại tự chứng nhận, tự duy trì nó đứng độc lập với ý nghĩ và thực tại được duy trì bởi ý nghĩ.
34:57	K: Vâng, thực tại duy trì do ý nghĩ.
35:00	B: Và thực tại có thể do con người làm nhưng nó đứng riêng như cái bàn, hay khác như tự nhiên...
35:06	K: ...thì khác. B: ...thì khác.
35:08	K: Vâng, điều chúng ta đã nói hôm nọ.
35:10	B: Người quan sát, thường chúng ta cho rằng khi tôi nghĩ về mình rằng ngã là thực tại độc lập với ý nghĩ.
35:20	K: Vâng, chúng ta cho nó không thuộc ý nghĩ.
35:24	B: Và ngã là người quan sát và là thực tại.
35:29	K: Đúng.
35:30	B: Hắn không thuộc ý nghĩ và hắn suy nghĩ, hắn tạo ra ý nghĩ.
35:34	K: Nhưng nó là sản phẩm của ý nghĩ. B: Vâng, nhưng nó lộn xộn.
35:37	K: Vâng, đúng, đúng. Bạn nói với tôi, như người ở ngoài rằng người quan sát là kết quả của quá khứ?
35:53	B: Vâng, bạn có thể thấy.
35:55	K: Ký ức, kinh nghiệm, v.v.., quá khứ.
35:58	B: Vâng, nhưng tôi nghĩ nếu chúng ta nghĩ về người xem, họ có lẽ hơi khó theo dõi, nếu họ không tìm hiểu.
36:06	S: Rất khó, tôi nghĩ. Làm sao mà truyền đạt...
36:09	K: À, khoan, nó khá đơn giản. S: Ngài nói sao?
36:14	K: Bạn không sống trong quá khứ?
36:17	S: Tôi nghĩ tôi hiện hữu trong quá khứ.
36:19	K: Ồ, không, không. Đời bạn là quá khứ. Bạn sống trong quá khứ. Phải không?
36:26	S: Đúng vậy, vâng.
36:28	K: Ký ức cũ, kinh nghiệm cũ.
36:29	S: Ký ức cũ, trở nên cũ, cố trở thành.
36:32	K: Và từ quá khứ bạn phóng tới tương lai. 'Tôi hy vọng nó sẽ tốt hơn, tôi sẽ tốt, tôi sẽ khác'. Luôn từ quá khứ đến tương lai.
36:42	S: Đúng. Đó là cách nó sống.
36:45	K: Giờ, tôi muốn thấy quá khứ là 'tôi' dĩ nhiên.
36:54	B: Nhưng nó trông giống như vật gì độc lập đúng như bạn đang nhìn nó. K: Nó độc lập ư?
36:59	B: Không phải nhưng thấy thế...
37:01	K: Tôi biết, đó là lý do chúng ta hỏi. Phải cái 'tôi' không thuộc quá khứ?
37:07	B: Có vẻ như cái 'tôi' ở đây nhìn về quá khứ.
37:09	K: Dĩ nhiên, đúng. Cái 'tôi' ở trong bình, trong lồng (cười) và nó nhìn. Đúng thế.
37:19	S: Đúng vậy.
37:21	K: Nhưng cái 'tôi' là sản phẩm của quá khứ.
37:25	S: Ngài có thể thấy, nhưng nhảy vọt nào chúng ta trải qua chỗ chúng ta nói... - tôi có thể nói với bạn, 'tôi có thể thấy tôi là sản phẩm của quá khứ. Tôi có thể thấy'.
37:36	K: Làm sao bạn thấy nó? B: Bằng trí.
37:38	S: Tôi thấy bằng trí. K: Vậy là bạn không thấy.
37:41	S: Tôi đang đến chỗ đó. K: Vậy là bạn đang đùa.
37:44	S: Đúng. Tôi thấy nó bằng trí... Đúng thế. Tôi thấy nó bằng trí.
37:53	K: Bạn thấy nó bằng trí ư?
37:54	S: Không. K: Tại sao?
37:56	S: Có nhận thức liền đó.
37:59	K: Cũng thế, tại sao không có nhận thức liền sự thật tức là, bạn là quá khứ? Không làm nó như công việc trí óc.
38:08	S: Bởi thời gian xen vào. Tôi tưởng tượng tôi trải qua thời gian.
38:12	K: Ý bạn tưởng tượng là gì?
38:14	S: Tôi có hình ảnh tôi lúc lên 3 tôi có hình ảnh tôi lúc lên 10 và tôi có hình ảnh tôi lúc 17, và tôi nói rằng chúng theo tuần tự thời gian, và tôi thấy tôi phát triển qua thời gian. Tôi khác tôi lúc 5 năm về trước.
38:31	K: Vậy sao?
38:33	S: Tôi nói với ngài thế nào tôi có hình ảnh. Hình ảnh ấy là liên tục phát triển.
38:40	K: Tôi hiểu cả. S: Trong thời gian. Phải không?
38:42	B: Vâng.
38:44	S: Và tôi hiện hữu như kho chứa ký ức của hàng đống sự kiện tích luỹ.
38:52	K: Nghĩa là, thời gian tạo ra nó.
38:56	S: Đúng. Là thời gian. Tôi thấy vậy.
39:00	K: Thời gian là gì?
39:01	S: Tôi vừa diễn tả với ngài. Thời gian là ký ức, chuyển động trong ký ức.
39:06	K: Là chuyển động. Là chuyển động. S: Đúng vậy.
39:13	K: Chuyển động từ quá khứ.
39:16	S: Đúng. Tôi chuyển động từ thời tôi lên 3.
39:21	K: Từ quá khứ, là chuyển động.
39:22	S: Đúng vậy. Từ 3 đến 10, 17.
39:25	K: Tôi hiểu. Là chuyển động. Giờ, chuyển động ấy là thực tế?
39:36	S: Ý ngài thực tế là gì?
39:38	B: Hay là hình ảnh? K: Sao?
39:40	B: Là hình ảnh hay là sự kiện thực?
39:42	K: Vâng.
39:43	B: Ý tôi... Nếu tôi có hình ảnh tôi khi nói, 'tôi cần này' nhưng có thể không là sự kiện thực. Phải không?
39:51	K: Hình ảnh không phải sự kiện.
39:55	S: Nhưng tôi thấy...
39:56	K: À, không. Cái bạn thấy giống như nói 'kinh nghiệm'. Kinh nghiệm có thể là kinh nghiệm vô lý nhất.
40:03	S: Không, nhưng nó ném tôi sang bên khi nói 'nào, bạn có việc này xảy ra'. Nó là sự kiện, tôi mô tả thực...
40:11	B: Nhưng đó là cả vấn đề về hình ảnh, có phải nó bắt chước sự kiện thực, bạn thấy không? Bạn có cảm giác nó thực. Nói cách khác, tôi thấy tôi thực sự đó, sự kiện thực nhìn quá khứ, làm sao tôi mô tả, phải không?
40:23	S: Đúng.
40:24	B: Nhưng có thực là tôi làm thế?
40:27	S: Ý bạn là sao? Thực tế là tôi có cảm nhận tôi đang nhìn nó.
40:32	B: Vâng, nhưng có phải thực đó là cách tất cả đang và đã, v.v.. rằng mọi hàm ý về nó là đúng.
40:43	S: Không, không phải thực tế. Tôi có thể thấy sai lầm trong ký ức tôi nó tạo nên tôi trong thời gian. Hiển nhiên tôi hơn lúc 3 tuổi tôi có thể nhớ tôi hơn 10 tuổi tôi có thể nhớ và dĩ nhiên có nhiều hơn xảy ra trong thực tế lúc 17 mà tôi có trong ký ức.
41:05	B: Vâng, nhưng cái 'tôi' ở đây và bây giờ đang nhìn mọi cái đó.
41:10	S: Đúng vậy.
41:11	B: Nhưng hắn có đó và nhìn không? Đó là vấn đề.
41:14	S: Phải cái tôi... K: ...là thực tế?
41:18	S: ...là thực tế. K: Như nó vậy.
41:26	S: À, hãy... K: Bám nó đi.
41:28	S: Tôi sẽ làm vậy. Điều thực tế là phát triển ấy hình ảnh của tuần tự phát triển.
41:38	B: Và cái tôi đang nhìn nó.
41:40	S: Và cái tôi đang nhìn nó, đúng. Đúng vậy.
41:44	B: Tôi nghĩ đó là điều chúng ta bỏ qua, bởi chúng ta nói có tuần tự phát triển một cách khách quan hàm ý 'tôi' nhìn nó như tôi nhìn cây cối.
41:54	S: Đúng.
41:55	B: Nhưng nó có thể, hay thực tế là cái 'tôi' đang nhìn nó là một hình ảnh như tuần tự phát triển.
42:04	S: Đúng. Bạn nói rằng hình ảnh của 'tôi' là...
42:10	K: ...phi hiện thực, không hiện thực.
42:13	B: À, hiện thực duy nhất là nó là ý nghĩ.
42:15	K: Vâng.
42:16	B: Nó không là hiện thực không thuộc ý nghĩ.
42:18	K: Vậy, phải trở lại tìm xem hiện thực là gì.
42:22	K: Hiện thực, chúng ta nói, là mọi vật mà ý nghĩ hợp lại. cái bàn, ảo tưởng, nhà thờ, quốc gia mọi cái mà ý nghĩ bày ra hợp lại, là hiện thực. Nhưng tự nhiên không phải hiện thực. S: Đúng.
42:41	K: Không hợp lại bởi ý nghĩ, mà là hiện thực.
42:45	B: Nó là hiện thực không thuộc ý nghĩ.
42:46	K: Không thuộc ý nghĩ. S: Đúng.
42:48	B: Nhưng bạn xem, cái 'tôi' nhìn, là hiện thực không thuộc ý nghĩ như tự nhiên sao?
42:55	K: Đó là toàn bộ vấn đề. Bạn hiểu không?
42:58	S: Vâng, tôi bắt đầu thấy. Để tôi hỏi bạn một câu... Bạn có thể nói gì về sự khác nhau nơi bạn giữa bạn... Không, thế không đúng. Tôi sẽ nói... Có khác nhau gì với bạn giữa nhận thức này, nhận thức về nó và nhận thức về cái 'tôi'?
43:23	K: Nó thực, 'tôi' không thực.
43:25	S: 'Tôi' không thực, nhưng nhận thức về 'tôi'?
43:28	K: Không có.
43:31	B: Giả sử...
43:32	S: Nhận thức về hình ảnh.
43:35	K: Tôi không có hình ảnh, nếu không hình ảnh, 'tôi' ở đâu?
43:39	S: Nhưng tôi có hình ảnh về 'tôi'. Nhận thức về 'tôi' là gì?
43:44	B: Tôi có thể nói cách khác? Giả sử bạn xem ảo thuật và bạn thấy một phụ nữ bị cưa đôi. Và rồi bạn nhìn trò đùa và nói... Nhận thức về người phụ nữ ấy bị cưa đôi là gì? Không phải bởi vì cô ta không bị cưa đôi. Tôi cố nói rằng bao lâu bạn không thấy hết trò chơi, cái bạn nhìn có vẻ thực là ai đó bị cắt đôi. Nhưng bạn mất điểm nào đó, nhưng khi bạn thấy những điểm bạn mất... bạn không thấy ai bị cắt đôi.
44:16	S: Đúng.
44:18	B: Bạn chỉ nhìn trò chơi.
44:20	S: Vậy tôi mất điểm chính.
44:23	K: Không, hãy đơn giản thôi. Chúng ta nói chúng ta có hình ảnh tôi biết tôi có hình ảnh, và bạn bảo tôi nhìn nó để ý thức nó, nhận thức hình ảnh. Người nhận thức có khác với vật nhận thức? Đó là toàn bộ vấn đề. S: Tôi hiểu. Tôi hiểu.
44:55	K: Bởi nếu hắn khác thì cả tiến tình xung đột sẽ xảy ra bất tận. Phải không? Nhưng nếu không có phân chia người quan sát là vật quan sát thì toàn bộ vấn đề thay đổi.
45:10	S: Đúng.
45:12	K: Phải không? Vậy người quan sát có khác vật quan sát? Dĩ nhiên không. Vậy, có thể nhìn hình ảnh mà không người quan sát? Và có hình ảnh không khi không người quan sát? Bởi người quan sát tạo hình ảnh bởi người quan sát là chuyển động của ý nghĩ.
45:48	B: Không nên gọi nó người quan sát rồi bởi nó không nhìn. Ngôn ngữ rối loạn. K: Ngôn ngữ, vâng.
45:54	B: Bởi nếu bạn nói 'nó là người quan sát' tức hàm ý gì đó đang nhìn. K: Vâng, đúng.
45:58	B: Ý ngài nói thực sự là ý nghĩ chuyển động và tạo hình ảnh như khi nó đang nhìn nhưng chẳng gì nhìn. Vì vậy không có người quan sát.
46:07	K: Rất đúng. Nhưng quay lại đi có chăng suy nghĩ không ý nghĩ?
46:13	B: Gì chứ?
46:14	K: Có người suy nghĩ mà không ý nghĩ?
46:17	S: Không.
46:19	K: Đúng vậy. Bạn nắm rồi! Nếu không người kinh nghiệm có kinh nghiệm ư? Vậy, bạn yêu cầu tôi nhìn hình ảnh mình và bạn nói, nhìn nó đi là yêu cầu rất nghiêm túc và rất sâu sắc. Bạn nói, nhìn nó mà không người quan sát bởi người quan sát là kẻ tạo hình ảnh và nếu không người quan sát nếu không người suy nghĩ, không có ý nghĩ. Phải không? Vậy, không có hình ảnh. Bạn đã bày ra cho tôi điều vô cùng ý nghĩa.
47:22	S: Như ngài nói, vấn đề thay đổi hoàn toàn.
47:25	K: Hoàn toàn. Qua rồi, tôi không hình ảnh.
47:28	S: Cảm thấy hoàn toàn khác. Như, có im lặng.
47:33	K: Vậy, tôi nói, khi nhận thức tôi là nhận thức của thế giới bởi cơ bản nó đầy ắp ý nghĩ, khổ đau, sợ hãi thú vui, thất vọng, lo âu bám víu, lìa bỏ, hy vọng nó lộn xộn rối loạn một cảm giác thống khổ dính trong đó. Và trong trạng thái ấy bạn không thể quan hệ với người nào. Nên, bạn nói với tôi để có quan hệ tốt nhất và trách nhiệm nhất là phải không hình ảnh.
48:33	S: Đó là đáp ứng với 'đang là'.
48:36	K: Đừng diễn dịch.
48:38	S: Đó. Ý tôi, nó nghĩa là đáp ứng.
48:40	K: Vâng. S: Mở nó ra.
48:42	K: Vậy, bạn đã chỉ cho tôi là bỏ mọi hình ảnh kẻ tạo hình ảnh phải vắng bóng kẻ tạo hình ảnh là quá khứ là người quan sát nói 'tôi thích này', 'tôi không ưa nọ' 'đó là vợ tôi, chồng tôi, nhà tôi' kịp không? cái 'tôi', cơ bản là hình ảnh. Vậy, bạn xem, tôi đã hiểu. Giờ, câu hỏi kế là... Có phải hình ảnh sâu kín, ẩn dấu? Hình ảnh ẩn nên tôi không thể nắm, tôi không thể giữ? Bạn theo kịp không? Có phải chúng ở trong hang, dưới đất đâu đó ẩn kín mà bạn đã kể tôi nghe, các chuyên gia nói tôi nghe... 'Vâng, có hàng tá hình ảnh ẩn kín'. Làm sao, bởi tôi chấp nhận bạn... Tôi nói 'Vâng, lạy trời, họ phải biết họ phải biết nhiều hơn tôi nên họ nói vậy'. Nên tôi chấp nhận.Tôi nói... 'Vâng, có hình ảnh ẩn kín'. Giờ, làm sao tôi đào chúng lên phơi chúng ra?' Bạn xem, bạn đặt tôi, người bình thường vào tình huống khó xử.
50:17	S: Ngài không cần đào chúng ra nếu ngài đã rõ thì không có...
50:23	K: Nhưng bạn đã cho chất độc vào tôi.
50:28	B: Bạn không còn nữa. Nếu bạn đã rõ rằng người quan sát là vật quan sát.
50:37	K: Vì vậy bạn nói không có vô thức.
50:40	S: Đúng. K: A! Bạn, chuyên gia?
50:42	S: Không, tôi nói... (Cười)
50:46	K: Bạn, người luôn nói về vô thức với bịnh nhân mình?
50:50	S: Không, tôi không. (Cười)
50:53	K: Vì vậy bạn nói không có vô thức?
50:56	S: Đúng.
50:58	K: Tôi đồng ý! Tôi nói, vậy đó.
51:01	S: Đúng.
51:03	K: Khi mà bạn thấy người quan sát là vật quan sát người quan sát là kẻ tạo hình ảnh, chấm hết.
51:11	S: Chấm hết. Đúng. K: Xong hết.
51:15	S: Nếu bạn thực thấy thế.
51:16	K: Đúng vậy! Nên, nhận thức mà tôi biết, tôi sống trong đó đã trải qua thay đổi lớn lao. Phải không? Với bạn chứ?
51:39	S: ...
51:39	K: Không, ý tôi, không... với bạn chứ? Và nếu có thể hỏi, Dr. Bohm, cả chúng ta, biết người quan sát là vật quan sát và vì vậy kẻ tạo hình ảnh không còn nữa và vậy, tích chứa nhận thức làm nên nhận thức không còn như chúng ta biết. Phải không? Gì nào? Chúng ta còn 5 phút.
52:34	S: Tôi không biết trả lời ngài sao.
52:36	K: Này là... - kịp không? Tôi hỏi câu này bởi vì nó dính với thiền định. Tôi hỏi câu này bởi mọi người theo đạo, những kẻ thực nghiêm túc tôi không nói về đạo sư và chuyện vớ vẩn người thực nghiêm túc tìm hiểu vấn đề này hễ chúng ta còn sống đời thường trong vòng nhận thức... - lo âu, sợ hãi , v.v.., với mọi hình ảnh, và kẻ tạo hình ảnh dù chúng ta làm gì vẫn ở trong đó. Phải không? tôi có thể theo Zen một năm, trở thành thiền sinh cạo đầu và làm mọi tầm phào rồi năm sau đến đạo sư, thành đạo sĩ theo đạo sư nào đó, v.v.., nhưng vẫn ở trong đó.
53:49	S: Đúng.
53:50	K: Vậy, điều gì xảy ra khi không chuyển động ý nghĩ tức không tạo hình ảnh, điều gì xảy ra? Bạn hiểu câu hỏi không? Khi thời gian, là chuyển động ý nghĩ, chấm dứt, thì có gì nào? Bởi bạn dẫn tôi đến điểm này. Tôi hiểu rất rõ. Tôi đã thử thiền Phật giáo tôi đã thử thiền Zen, đã thử thiền Hinđu tôi đã thử mọi loại tập luyện khổ sở và tôi gặp bạn, tôi nghe bạn và tôi nói... 'Lạy trời, đây là điều gì lạ lùng, mấy người này nói gì đó. Họ nói, khi mà không có người tạo hình ảnh tích chứa ý thức trải qua thay đổi tận gốc và ý nghĩ chấm dứt trừ khi nó tuyệt đối có vị trí đúng kiến thức và v.v.. Vậy, ý nghĩ chấm dứt, thời gian dừng lại. Rồi thì sao? Bạn hiểu không? Là cái chết?
55:21	S: Đó là chết cái ngã.
55:22	K: Không, không. Chúng ta còn 3 phút chúng ta còn một phút.
55:33	S: Đây giống như phá huỷ cái ngã.
55:35	K: Không, không. Nhiều hơn thế.
55:39	S: Là chấm dứt mọi thứ.
55:40	K: Không, không. Nghe đi. Khi ý nghĩ dừng, khi không có kẻ tạo hình ảnh liền có chuyển hóa hoàn toàn trong nhận thức bởi không có lo âu, không có sợ hãi không có theo đuổi thú vui không có điều gì gây ra rối loạn, phân chia, và có cái gì, điều gì xảy ra? Không như kinh nghiệm bởi qua rồi. Điều gì xảy ra đó? Bởi - kịp không? Tôi phải tìm ra. Bạn có thể dẫn tôi sai đường! Tôi nghĩ chúng ta nên dừng.