Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM6 - Loại Hình Ảnh Nào Cũng Cản Trở Vẻ Đẹp Của Quan Hệ
Buổi Thảo Luận thứ sáu với Bohm và Shainberg
Brockwood Park, Anh Quốc
20 tháng Năm 1976



0:07 K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings? K: Tôi muốn hỏi bạn, Dr. Bohm. Như bạn là nhà vật lý và nhà khoa học nổi tiếng thực tế là mọi học sinh đều biết bạn khắp thế giới tôi muốn hỏi sau cả 4 hay 5 buổi đối thoại chúng ta có... Cái gì sẽ thay đổi con người? Điều gì sẽ gây ra chuyển hóa tận gốc trong toàn bộ nhận thức con người?
0:55 B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question. B: Tôi không biết nền tảng khoa học liệu có thích hợp cho vấn đề này không.
1:02 K: Would be?

B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question.
K: Có thể chứ?

B: Tôi nói, không rõ là nền tảng khoa học phải là thích hợp cho câu hỏi không.
1:07 K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'. K: Không, có lẽ không, nhưng sau khi chúng ta thảo luận khá dài không chỉ hiện giờ mà cả những năm trước năng lực là gì tôi dùng chữ 'năng lực' không nghĩa khoa học, mà nghĩa thông thường sinh lực, năng lực, nghị lực hình như bị thiếu thốn? Tóm lại, nếu tôi như người xem nghe bạn, 3 bạn chắc tôi nói 'Vâng, đều rất tốt cho mấy triết gia hay nhà khoa học, chuyên gia này, nhưng ngoài lề rồi. Xa tít ngoài kia. Đem lại gần đi. Đem lại thật gần để có thể xử sự với đời tôi'.
2:02 B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images. B: Tôi nghĩ cuối buổi thảo luận qua chúng ta chạm một điểm về bản chất bởi chúng ta thảo luận hình ảnh.
2:12 K: Images, yes. K: Hình ảnh, vâng.
2:14 B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all. B: Và hình ảnh mình. Và hỏi xem chúng ta cần có hình ảnh không.
2:22 K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being? K: Dĩ nhiên, chúng ta đã tìm hiểu. Nhưng bạn xem, tôi muốn, như người xem hoàn toàn ở ngoài, nghe bạn lần đầu tiên, ba bạn tôi nói 'Này, làm sao nó chạm đời tôi? Nó quá mơ hồ và không chắc chắn và cần nhiều suy tư quá, điều mà tôi không thích làm'. Kịp không? 'Vậy, làm ơn nói gọn thôi, hay chi tiết tôi phải làm gì đời tôi đây. Tôi phải chạm chỗ nào? Chỗ nào tôi phải bẻ gãy? Tôi phải nhìn nó từ đâu? Tôi có ít thì giờ tôi đến văn phòng; tôi đến nhà máy tôi có nhiều việc để làm, con, vợ càu nhàu, nghèo khó'. Cả cấu trúc của khổ đau, và bạn ngồi đó, ba bạn và nói về điều gì 'chẳng đụng chạm đến tôi' nó không chạm gì đến tôi hết'. Vậy, có thể vào vấn đề cụ thể như vốn vậy, chỗ tôi có thể nắm như một người bình thường?
4:02 B: Could we consider the problems arising in daily relationship... as the starting point?

K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course.
B: Có thể xem xét vấn đề nảy sinh trong quan hệ hàng ngày như điểm khởi đầu?

K: Đó là cơ bản, phải không? Tôi đã bắt đầu với việc đó. Quan hệ tôi với mọi người trong văn phòng, trong nhà máy, trên sân gôn.
4:34 B: Or at home. B: Hay ở nhà.
4:36 K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me. K: Hay ở nhà. Và ở nhà nó khá là lối mòn, tình dục, con cái nếu tôi có con, nếu tôi muốn con và thường xuyên tranh đấu, tranh đấu cả đời. Chửi mắng, tổn thương mọi việc xảy ra trong tôi và quanh tôi.
5:02 B: Yes, there is continual disappointment. B: Vâng, có chán nản luôn luôn.
5:04 K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all. K: Luôn chán nản, luôn hy vọng muốn thành công hơn, nhiều tiền hơn thêm, thêm, thêm mọi thứ. Bây giờ... Làm sao tôi cải sửa, thay đổi quan hệ tôi? Cái gì là nguồn cội của quan hệ tôi? Nếu có thể thảo luận nó đôi chút sáng nay và tiếp tục điều chúng ta đã bàn nó thực sự quan trọng lắm, cái mà không có hình ảnh gì cả.
5:49 B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image. B: Vâng. Nhưng có vẻ như chúng ta thảo luận hôm qua hầu như chúng ta thiên về quan hệ qua hình ảnh.
5:54 K: Through the image, that's right. K: Qua hình ảnh, đúng vậy.
5:56 B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on. B: Ví dụ, tôi có hình ảnh về tôi và ngài khi ngài đang quan hệ với tôi. Và rồi nó bị thất vọng hay tổn thương, v.v..
6:06 K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down? K: Nhưng làm sao tôi thay đổi hình ảnh? Làm sao tôi bẻ gãy nó? Tôi biết sau khi bạn nói với tôi như người bình thường tôi thấy rõ tôi có hình ảnh và nó được xếp đặt nhau xây dựng qua nhiều thế hệ. Và tôi có nó. Tôi khá thông minh tôi khá ý thức về mình và thấy tôi có nó. Làm sao tôi phá vỡ nó?
6:39 B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves. B: Vấn đề là, như tôi thấy... Tôi phải ý thức hình ảnh ấy nhìn nó khi nó chuyển động.
6:47 K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite... Am I to watch it in the office?

B: Yes.
K: Vậy, tôi phải nhìn nó - tôi nắm đối nghịch... Tôi phải nhìn nó ở văn phòng?

B: Vâng.
6:59 K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships. K: Trong nhà máy, ở nhà, câu lạc bộ gôn bởi ở mọi nơi ấy đều là quan hệ tôi.
7:06 B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there. B: Vâng. Tôi nói, tôi phải nhìn nó mọi nơi ấy và cả khi tôi không ở đó.
7:12 K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact. K: Khi tôi không ở đó. Vậy, thực ra tôi phải nhìn nó luôn luôn.
7:16 B: Yes. B: Vâng.
7:17 K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance. K: Tôi có thể ư? Liệu tôi có năng lực, bởi vợ tôi muốn tình dục tôi thì không, hay tôi khoái tình dục, Tôi trải qua mọi loại đau khổ và đến cuối ngày tôi gần như... tôi bò lên giường. Và bạn nói tôi phải có năng lực. Vậy, tôi phải hiểu quan hệ là quan trọng nhất.
7:44 B: Yes. B: Vâng.
7:45 K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies. K: Vì vậy tôi muốn bỏ đi vài phí phạm năng lực.
7:52 B: What kind of wastage? B: Loại phí phạm nào?
7:57 K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub. K: Rượu chè. Hút thuốc, tán gẫu vô ích. Lê lết từ quán rượu này sang quán kia.
8:06 B: That would be the beginning anyway. B: Tuy vậy đó là khởi đầu.
8:08 K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow? K: Đó là khởi đầu. Nhưng bạn xem, tôi muốn hơn mấy cái đó. Kịp không?
8:17 B: But if I can see that everything depends on this... B: Nhưng nếu tôi có thể thấy mọi thứ tuỳ thuộc nó...
8:20 K: Of course. K: Dĩ nhiên.
8:21 B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes. B: ...tôi sẽ không đến quán rượu, nếu thấy nó xen vào.
8:25 K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship. K: Vậy, như người bình thường, tôi phải hiểu điều quan trọng nhất là có quan hệ đúng.
8:34 B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it. B: Vâng. Rất tốt nếu có thể nói điều gì xảy ra khi không có nó.
8:41 K: Oh, when I don't have it, of course. K: Ồ, khi không có nó, dĩ nhiên.
8:44 B: Then everything goes to pieces. B: Mọi việc hỏng hết.
8:45 K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy? K: Mọi việc hỏng hết. Không chỉ mọi việc hư hỏng tôi tạo ra lộn xộn quanh tôi. Vậy, có thể... bởi dẹp hết hút thuốc, nhậu nhẹt quán xá và tán gẫu mãi này nọ, tôi sẽ gom lại năng lực?
9:12 B: Well, that's the beginning. B: À, đó là bắt đầu.
9:14 K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have? K: Tôi hỏi, tôi sẽ gom lại năng lực, nó sẽ giúp tôi giáp mặt bức tranh tôi đang có, hình ảnh tôi có?
9:25 B: Yes, it means going also ambition... and many other things. B: Vâng, nghĩa là cả tham vọng và nhiều việc khác.
9:30 K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest. K: Dĩ nhiên. Bạn xem, tôi bắt đầu bởi những việc như hút thuốc, uống rượu, v.v..
9:36 S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself. S: Để tôi dừng ngài chỗ này. Giả sử hình ảnh tôi là ngài sẽ làm việc đó cho tôi và hình ảnh thực là tôi không thể làm gì cho mình.
9:52 K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me. K: Ồ, đó là một trong các qui định lý thú là tôi không thể tự làm vì vậy tôi phải đến ai đó giúp tôi.
10:03 S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain. S: Hay tôi đến quán rượu, bởi thấy tôi không thể làm gì cho mình nên tôi tạo điều kiện vài việc đến từ đi nhậu nhẹt... Một là tôi chán nản bởi tôi không thể làm gì nên tôi sẽ quên tôi đi nhờ rượu, đến nổi tôi không thấy đau đớn nữa.
10:23 B: At least for the moment. B: Ít nhất là lúc ấy.
10:24 S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me. S: Đúng. Và hai là tôi tự chứng minh là hình ảnh tôi không thể làm gì là đúng. Tóm lại, nhìn đi, tôi lăn dưới đất, nằm dưới cống! Bạn sẽ từ chối nó? Kế nữa bằng tự xử sự như vậy tôi sẽ chứng tỏ rằng tôi không thể làm gì. Có thể tôi sẽ được ngài làm giùm.
10:44 K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it. K: Tôi nghĩ, mỗi chúng ta không hiểu sự vô cùng quan trọng của quan hệ đúng. Tôi không nghĩ chúng ta hiểu.
10:59 S: I agree with you, we don't. S: Đồng ý, không hiểu.
11:00 K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that? K: Với vợ tôi, với hàng xóm, trong văn phòng nơi nào đó tôi ở tôi không nghĩ chúng ta hiểu - với bản chất quan hệ là dễ dàng, im lặng đầy đủ, phong phú, vui vẻ vẻ đẹp, hài hoà của nó. Chúng ta không hiểu nó. Có thể nói với người xem bình thường, người nghe quan trọng lớn lao của nó?
11:31 S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you. S: Thử xem. Làm sao có thể truyền thông đến ai đó giá trị của quan hệ đúng? Em là vợ tôi. Em lải nhải, càu nhàu tôi. Phải không? Em nghĩ tôi nên làm điều gì cho em khi tôi mệt mỏi và tôi không muốn làm gì cho em hết.
11:49 K: I know. Go to a party. K: Tôi biết. Đi dự tiệc đi.
11:50 S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'. S: Đúng. 'Nào, dự tiệc đi em chưa hề đưa tôi đi'.
11:55 K: Yes. (Laughs) K: Vâng. (Cười)
11:58 S: Right? 'You never take me anywhere'. S: Đúng không? 'Em chưa hề đưa tôi đi đâu'.
12:00 B: Yes, making images. B: Vâng, tạo hình ảnh.
12:02 K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life! K: Vâng, vậy, bạn thế nào ai hiểu sự quan trọng của quan hệ để xử sự với tôi? Bạn cư xử thế nào? Không, tôi nói, có vấn đề trong đời sống!
12:20 B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship. B: Tôi nghĩ nên hiểu rõ không ai có thể làm cho tôi. Ai khác làm gì cũng sẽ không phản ánh mối quan hệ.
12:29 S: How are you going to make that clear to somebody? S: Bạn sẽ làm thế nào cho ai đó hiểu rõ?
12:32 B: But isn't it obvious? B: Nhưng không rõ ràng ư?
12:33 S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me. S: Không rõ ràng. Tôi thấy thế - tôi là người xem... Tôi cảm thấy rằng bạn phải làm gì đó cho tôi. Mẹ tôi chưa hề làm cho tôi, ai đó phải làm cho tôi.
12:43 B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear? B: Nhưng, chưa rõ là không thể làm ư? tôi nói rằng nó chỉ là ảo tưởng bởi dù bạn làm gì, tôi cũng sẽ quan hệ y như trước. Giả sử bạn sống cuộc sống hoàn toàn. Không thể làm theo nên tôi tiếp tục như cũ, phải không? Nên, tự tôi phải làm gì đó. Chưa rõ sao?
13:06 S: But I don't feel able to do anything myself. S: Nhưng tôi không thấy tự tôi có thể làm gì.
13:09 B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion. B: Nhưng bạn có thể thấy nếu bạn không tự làm gì thì dĩ nhiên nó phải tiếp tục. Ý niệm rằng nó sẽ tốt hơn là ảo tưởng.
13:18 S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself? S: Chúng ta có thể nói rằng quan hệ đúng bắt đầu với hiểu ra là tôi phải làm gì đó cho mình?
13:25 K: And the utter importance of it. K: Và nó vô cùng quan trọng.
13:28 S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself. S: Đúng. Vô cùng quan trọng. Trách nhiệm tôi có với chính tôi.
13:33 K: Because you are the world.

S: Right.
K: Bởi bạn là thế giới.

S: Đúng.
13:35 K: And the world is you. You can't shirk that. K: Và thế giới là bạn. Không thể trốn tránh.
13:40 B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'. B: Có lẽ chúng ta bàn luận chút ít bởi có vẻ lạ lùng với vài người xem khi nói 'tôi là thế giới'.
13:46 K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that. K: Nhưng tóm lại, mọi cái bạn nghĩ bạn là kết quả của văn hóa khí hậu, thức ăn, môi trường điều kiện kinh tế ông bà, bạn là kết quả của mọi cái đó.
13:58 S: Well, you can see that. S: À, bạn có thể thấy thế.
14:00 B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world. B: Đúng vậy. Đó là ý ngài khi nói bạn là thế giới.
14:05 S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological... S: Tôi nghĩ bạn có thể thấy đúng những gì tôi bày ra đây về con người cảm thấy hắn có quyền được chăm lo bởi thế gian, thế gian thực ra chuyển động theo hướng của mọi thú vui và kỹ thuật...
14:17 K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same. K: Không. Sự kiện đơn giản. Bạn đến Ấn độ bạn thấy cũng đau khổ, cũng lo âu và bạn đến châu Âu, châu Mỹ cơ bản cũng y nhau.
14:29 B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that. B: Mọi người có cùng cơ bản về cấu trúc đau khổ và rối loạn và ảo tưởng, v.v.. Vì vậy nếu nói 'tôi là thế giới' ý tôi là có cấu trúc chung, và nó là một phần tôi và tôi là một phần nó.
14:42 K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that. K: Một phần của nó. Vậy, tiếp tục chỗ này. Điều đầu tiên bạn phải nói với tôi như người bình thường, sống trong đấu tranh dữ dội bạn phải nói với tôi, 'Nào, hãy hiểu điều quan trọng nhất trong đời là quan hệ'. Bạn không thể có quan hệ nếu bạn có hình ảnh về mình hay nếu bạn tạo hình ảnh vui thú và bám vào đó.
15:21 S: Or the image that you are entitled to, it comes before... S: Hay hình ảnh bạn có quyền gì, nó đến trước...
15:25 K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship. K: Mọi kiểu hình ảnh bạn có về người khác, hay về mình cản ngăn vẻ đẹp của quan hệ.
15:34 S: Right. S: Đúng.
15:35 B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation... for example, and not secure in a different situation... that prevents relationship.

K: That's right.
B: Vâng. Hình ảnh mà tôi an toàn trong tình cảnh nào đó ví dụ, và không an toàn trong tình cảnh khác ngăn cản quan hệ.

K: Đúng vậy.
15:47 B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to. B: Bởi tôi sẽ nói tôi đòi hỏi người khác phải đặt tôi trong tình huống tôi nghĩ là an toàn. Và có thể hắn không muốn.
15:55 S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image. S: Đúng. Vậy là quan hệ, nếu tôi có hình ảnh về quan hệ thú vui liền mọi hành động tôi liên quan với người đó, tôi cố gắng ép hắn đi theo tôi làm như thế để tôi có (a) tôi nói với hắn bạn nên cách này bởi nó hoàn thành hình ảnh tôi (2) Tôi có cái tôi gọi là yêu cầu người khác nói cách khác, tôi mong hắn làm theo cách đó để hắn xác nhận hình ảnh ấy.
16:26 B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave. B: Vâng. Hay tôi có thể nói... Tôi có hình ảnh về cái đúng và phải, v.v.. Nói cách khác, không phải cá nhân tôi thế, nhưng tôi nói đó đúng là cách mà mọi người hành xử.
16:35 S: Right. In order to complete my image. S: Đúng. Để hoàn hảo hình ảnh tôi.
16:38 B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image. B: Vâng. Ví dụ bà vợ nói, 'Chồng phải đưa vợ đi dự tiệc tùng thường xuyên'. đó là một phần hình ảnh.
16:46 S: Right. S: Đúng.
16:47 B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see? B: Chồng có hình ảnh tương ứng và vì vậy hình ảnh ấy tổn thương. Bạn thấy vậy?
16:55 S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury. S: Đúng. Giờ... Tôi nghĩ chúng ta phải thật chính xác về nó mỗi mảnh nhỏ nó rất mãnh liệt.
17:06 B: With energy. B: Với năng lực.
17:07 S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould. S: Năng lực và mãnh liệt, cần để hoàn hảo hình ảnh trong quan hệ vì vậy quan hệ bị ép vào khuôn mẫu.
17:13 K: Yes sir, I understand all that. But you see... most of us are not serious... we want an easy life. You come along and tell me... 'Look, relationship is the greatest thing'. I say, quite right. And I carry on the old way. What I'm trying to get at is... What will make a human being... listen to this, even seriously for 2 minutes? They won't listen to you.

S: Right.
K: Vâng, tôi hiểu hết. Nhưng bạn xem đa số không nghiêm túc chúng ta muốn sống dễ dãi. Bạn đến và nói với tôi... 'Này, quan hệ là điều lớn nhất'. Tôi nói, rất đúng. Và tôi tiếp tục lối cũ. Điều tôi cố gắng hiểu là... Cái gì sẽ làm người ta nghe nó, dù nghiêm túc 2 phút thôi? Họ sẽ không nghe bạn.

S: Đúng.
17:56 K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to? K: Nếu bạn đến một chuyên gia lớn về tâm thần học, hay gì gì họ sẽ không để thời gian nghe bạn. Họ có kế hoạch riêng bức tranh, hình ảnh riêng - kịp không? họ bị vây bởi mọi cái đó. Vậy, chúng ta phải nói với ai?
18:18 S: We are talking to ourselves. (Laughs) S: Chúng ta nói với chính mình. (Cười)
18:20 K: No, not only that. Whom are we talking to? K: Không, không chỉ vậy. Chúng ta nói với ai?
18:22 B: Well, whoever is able to listen. B: À, bất kỳ ai có thể nghe.
18:25 K: That means somebody who is somewhat serious. K: Nghĩa là ai đó khá nghiêm túc.
18:29 B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on. B: Vâng. Và tôi nghĩ chúng ta có thể tạo hình ảnh về chính mình như không thể nghiêm túc, v.v..
18:37 K: That's right. K: Đúng vậy.
18:39 B: In other words, that it's too hard. B: Nói cách khác, là nó quá khó.
18:40 K: Too hard, yes. K: Quá khó, vâng.
18:42 B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'. B: Đó là hình ảnh nói rằng tôi muốn dễ, tức là nó đến từ hình ảnh 'việc này vượt quá khả năng tôi'.
18:48 K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact. K: Đúng. Vậy hãy đi từ đó. Chúng ta nói, hễ bạn có hình ảnh dễ hoặc khó chịu, được tạo ra..v.v.. do suy nghĩ xếp đặt v.v.., thì không có quan hệ đúng. Đó là sự kiện hiển nhiên.
19:10 S: Right. S: Đúng.
19:11 B: And life ceases to have any value without right relationship. B: Và sống không giá trị gì khi không có quan hệ đúng.
19:14 K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images. K: Vâng. Sống không giá trị gì khi không có quan hệ đúng. Nhận thức đầy những hình ảnh ấy.
19:24 S: Right. S: Đúng.
19:29 K: Right? And the images make my consciousness. K: Đúng ư? Và hình ảnh tạo nên nhận thức.
19:34 S: That's right. S: Đúng vậy.
19:37 K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now. K: Bạn yêu cầu tôi không có hình ảnh gì hết. Tức là không có nhận thức như tôi đang biết.
19:53 B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but... B: Vâng... Chúng ta có thể nói phần chính của nhận thức là hình ảnh mình? Phải ngài nói vậy? Có lẽ có vài phần khác, nhưng...
20:01 K: We will come to that.

B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image.
K: Chúng ta sẽ đến đó.

B: Chúng ta sẽ đến đó sau. Nhưng đa số, hiện giờ - chúng ta gần như bận tâm đến hình ảnh mình.
20:07 K: That's right. K: Đúng vậy.
20:10 S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think? S: Hình ảnh mình thế nào? Và cả cách nó tự sản sinh bạn nghĩ sao?
20:16 B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up. B: Tôi nghĩ đã bàn trước... ..nó kẹt trong suy nghĩ về cái ngã như là thực, và nó luôn hàm ý, nói ví dụ, hình ảnh có thể là tôi đau khổ kiểu này và tôi phải thoát khỏi đau khổ. Nhưng luôn có hàm ý trong đó rằng 'tôi' có đó thực và vì vậy tôi phải tiếp tục suy nghĩ về thực tại. Và nó bị kẹt trong phản hồi chúng ta đang nói. Suy nghĩ phản hồi và dựng lên.
20:56 S: Builds up more images.

B: More images, yes.
S: Dựng thêm hình ảnh.

B: Thêm hình ảnh, vâng.
20:58 S: More images. So that's the consciousness. S: Thêm hình ảnh. Nên đó là nhận thức.
21:00 K: I mean, the content of my consciousness... K: Tôi nói, tích chứa của nhận thức...
21:03 S: ...is all images.

K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated.
S: ...là mọi hình ảnh.

K: ...là chuỗi dài hình ảnh đan xen, không tách rời, đan xen nhau.
21:11 B: But they are all centred on the self. B: Nhưng tất cả chúng quy về ngã.
21:13 K: On the self, of course. The self is the centre. K: Quy về ngã, dĩ nhiên. Ngã là trung tâm.
21:16 B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important. B: Vâng, bởi chúng thảy được nhắm vào, tất thảy vì ngã để làm cho cái ngã đúng, phải. Và ngã được xem rất quan trọng.
21:26 K: Yes. K: Vâng.
21:27 B: That gives it tremendous energy. B: Việc đó cho nó năng lực lớn.
21:29 K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness. K: Giờ, điều tôi hiểu là bạn yêu cầu tôi, người khá nghiêm túc khá thông minh, như con người bình thường bạn yêu cầu tôi quét sạch nhận thức ấy.
21:45 S: Right. I'm asking you to stop this image making. S: Đúng. Tôi yêu cầu bạn dừng tạo hình ảnh.
21:51 K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making. K: Không chỉ tạo hình ảnh, hình ảnh tôi có và ngưng tạo thêm hình ảnh.
21:58 S: Right, right.

K: Both are involved.
S: Đúng, đúng.

K: Cả hai liên quan.
22:02 S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness. S: Tôi yêu cầu bạn nhìn vào máy móc của nhận thức.
22:05 K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important... K: Vâng. Chờ chút. Tôi muốn hiểu nó. Việc này rất quan trọng...
22:10 S: OK. Let's go! (Laughter) S: Phải. Đi nào! (Cười)
22:15 K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making. K: Bạn yêu cầu tôi, và tôi muốn hiểu bạn, bởi tôi thực sự muốn sống một lối sống khác bởi tôi thấy cần thiết. Tôi không chơi chữ nghĩa. Tôi không muốn khoe khoang. Tôi muốn quan tâm đến việc này. Bạn yêu cầu tôi lìa bỏ cái ngã là kẻ tạo hình ảnh và đừng tạo thêm hình ảnh.
22:58 S: Right. S: Đúng.
23:01 K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'. K: Và tôi nói, 'cho tôi biết nên làm gì, làm sao làm'. Và bạn nói với tôi... 'Khi bạn hỏi tôi làm sao làm bạn đã xây lên hình ảnh, hệ thống, phương pháp'.
23:22 B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle. B: Vâng, có thể nói, khi bạn nói 'làm sao tôi làm' bạn đã đặt 'tôi' vào giữa.
23:27 K: In the middle. K: Vào giữa.
23:28 B: The same image as before with a slightly different content. B: Y hình ảnh như trước với nội dung hơi khác.
23:31 K: So, you tell me don't ever ask how to do it... because the 'how'... involves the 'me' doing it.

S: Right.
K: Vậy, bạn nói đừng bao giờ hỏi làm sao bởi 'làm sao' kẹt cái 'tôi' làm nó.

S: Đúng.
23:44 K: Therefore I'm creating another picture. K: Vì vậy tôi tạo nên bức tranh khác.
23:46 B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly. B: Nên, nó hiện cách bạn trợt vào đó, bởi bạn nói 'làm sao làm' chữ 'tôi' không có đó nhưng nó hàm ý thế.
23:53 K: Implicitly, yes.

B: And therefore you slip in.
K: Hàm ý, vâng.

B: Và vậy là bạn trợt vào.
23:55 K: How am 'I' to do it - of course. K: Làm sao 'tôi' làm - dĩ nhiên.
23:57 B: But it usually slips in because... it's there implicitly and not explicitly. That's often the trick.

K: Explicit, yes.
B: Nhưng thường thì trợt vào bởi nó hàm ý chứ không lộ rõ. Đó thường là mưu mẹo.

K: Rõ ràng, vâng.
24:06 S: Right. S: Đúng.
24:07 K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker. K: Vậy bạn dừng tôi lại và nói 'tiếp tục từ đó'. Làm sao tôi bỏ nhận thức này dù là một góc, một phần nhỏ nó... Hành động gì sẽ làm đó? Tôi muốn bàn với bạn đó. Đừng bảo tôi làm sao làm. Tôi hiểu nó. tôi sẽ không hỏi 'làm sao làm' nữa. 'Làm sao', như đã giải thích, hàm ý ẩn ý, cái 'tôi' muốn làm nó, và vì vậy cái 'tôi' là tác nhân của kẻ tạo hình ảnh.
24:55 K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do? K: Tôi hiểu điều đó rất rõ. Rồi tôi nói với bạn tôi hiểu nó, tôi phải làm gì?
25:06 S: Do you realise it? S: Ngài hiểu nó à?
25:07 K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time. I'm very well aware.

S: Yes, but...
K: Vâng. Tôi hiểu. Tôi biết tôi luôn tạo hình ảnh. Tôi ý thức rất rõ.

S: Vâng, nhưng...
25:18 K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt. K: Khoan. Để tôi xong đã. Tôi ý thức rất rõ. Vợ gọi tôi là kẻ ngốc; đã lưu lại trong não suy nghĩ nắm lấy nó hình ảnh tôi có về mình bị tổn thương.
25:39 S: Yes.

K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this.
S: Vâng.

K: Đúng à? Nên, tiến trình này tôi biết, tôi ý thức nó rất rõ.
25:45 S: Right. S: Đúng.
25:47 K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because... I've realised right from the beginning during these... talks and dialogues... that relationship is the greatest importance in life; without that life is chaos.

S: Got it.
K: Bởi tôi đã thảo luận với bạn. Tôi tìm hiểu nó. Bởi tôi hiểu ngay từ ban đầu những buổi nói chuyện và đối thoại này rằng quan hệ là điều quan trọng nhất trong đời; không có nó đời sống hổn độn.

S: Hiểu rồi.
26:06 K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt. K: Nó đã thôi thúc tôi. Và tôi thấy mỗi nịnh hót và lăng mạ được ghi trong não. Và rồi suy nghĩ nắm nó như ký ức và tạo hình ảnh, và hình ảnh bị tổn thương.
26:36 S: That's right. S: Đúng vậy.
26:37 B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt. B: Khi ngài nói hình ảnh bị tổn thương bởi hình ảnh là thú vui và với tích chứa mới, về xúc phạm khi tích chứa là nịnh hót hình ảnh là thú vui và khi tích chứa là xúc phạm hình ảnh là tổn thương.
26:49 S: Right. S: Đúng.
26:51 K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had. K: Vậy, Dr. Bohm, bạn phải làm gì? Tôi phải làm gì? Có hai việc gồm trong đó... 1) ngăn tổn thương thêm và thoát khỏi mọi tổn thương tôi đã có.
27:09 B: But they are both the same principle. B: Nhưng thảy chúng cùng nguyên tắc.
27:11 K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved. K: Tôi nghĩ - bạn giải thích cho tôi tôi nghĩ có 2 nguyên tắc trong đó.
27:17 B: Are there? B: Có à?
27:19 K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have. K: Một là ngăn nó, hai là quét hết tổn thương đã có.
27:24 S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy. S: Tôi muốn nói cách khác một chút. Không chỉ là bạn muốn ngăn tổn thương thêm mà hình như trước hết bạn phải nói làm sao tôi ý thức sự kiện rằng tôi nắm nịnh hót. Làm sao bạn ý thức đây? Nào, tôi muốn bạn thấy tôi nịnh hót bạn bạn thổ lộ tràn trề bạn bắt đầu cảm thấy đầy trong bụng và bạn tưởng tượng về rằng hay lắm nếu bạn làm thế rồi bạn sẽ nhân đôi thú vị. Vậy giờ bạn có hình ảnh mình như người phi thường hợp với lời khen. Giờ, tôi muốn bạn nhìn mình ăn kẹo của tôi.
28:07 K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin. K: Không, bạn đã nói với tôi rõ ràng... Nó là hai mặt của đồng xu.
28:16 S: Right. S: Đúng.
28:17 K: Pleasure and pain are the same - the same. K: Vui và khổ là như nhau - như nhau.
28:23 S: Exactly the same.

K: Yes. You have told me that.
S: Đúng là như nhau.

K: Vâng. Bạn đã nói thế.
28:27 S: Right. I'm telling you that.

K: I've understood it.
S: Đúng. Tôi nói với ngài vậy.

K: Tôi hiểu.
28:30 B: They are both images. B: Thảy đều là hình ảnh.
28:31 K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir? K: Hình ảnh hết. Vậy câu hỏi chưa trả lời. Làm sao tôi, nhận ra mọi cái đó... - tôi là người khá thông minh. Tôi đọc rất nhiều người bình thường - riêng tôi không đọc tôi nói về người bình thường. - tôi đọc rất nhiều tôi thảo luận và tôi thấy mọi việc này vô cùng quan trọng. Và tôi nói, tôi hiểu rằng chúng là 2 mặt của một đồng xu. Não ghi lại và mọi việc bắt đầu. Giờ, làm sao tôi chấm dứt? Không 'làm sao', không cách thức, đừng bảo tôi làm gì. Tôi không chấp nhận bởi với tôi nó vô nghĩa. Phải không?
29:30 B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come. B: À... Chúng ta bàn xem có gì khác giữa tổn thương đã lưu lại và cái sẽ đến.
29:41 K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me. K: Đúng. Đó là việc đầu tiên tôi phải hiểu. Nói xem.
29:45 B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle. B: Hình như với tôi cơ bản chúng hoạt động cùng nguyên tắc.
29:51 K: How? K: Thế nào?
29:53 B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image. B: Nếu ngài lấy tổn thương sắp đến não tôi đã sẵn sàng hay sửa soạn để đáp ứng với hình ảnh.
30:07 K: No, I don't understand you. Make it much simpler. K: Không, tôi không hiểu. Nói đơn giản hơn đi.
30:12 S: It seems to me... I'll make it… S: Dường như... Tôi hiểu...
30:14 K: Ah, I'm asking him.

S: OK
K: À, tôi hỏi bạn.

S: Phải.
30:16 K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here. K: Bạn là chuyên gia về nó. (Cười) Bạn có hàng tá nạn nhân anh ta chỉ có một nạn nhân đây.
30:25 B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past. B: Bạn xem... Không có phân biệt rõ ràng giữa tổn thương cũ và hiện tại bởi chúng đều đến từ quá khứ đến từ phản ứng của quá khứ.
30:38 K: So, that's right. You are telling me... don't divide the past hurt or the future... because the image is the same.

B: Yes. The process is the same.
K: Vậy, đúng thế. Bạn nói với tôi đừng chia tổn thương cũ hay tương lai bởi hình ảnh như nhau.

B: Vâng. Tiến trình như nhau.
30:51 K: The process, therefore the image is receiving. Right? K: Tiến trình, vì vậy hình ảnh được thu. Phải không?
30:56 B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me. B: Thực sự không vấn đề gì bởi tôi có thể chỉ gợi lại tổn thương cũ nó cũng như ai đó nhục mạ tôi.
31:06 K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future. K: Vâng, vâng. Vậy bạn nói với tôi đừng chia tổn thương cũ hay mới chỉ có tổn thương chỉ có thú vui, vậy nhìn nó đi. Nhìn hình ảnh, không chữ nghĩa tổn thương cũ hay tổn thương mới mà chỉ nhìn hình ảnh, tức là cả quá khứ và tương lai.
31:43 B: Yes.

K: Right?
B: Vâng.

K: Phải không?
31:46 B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'. B: Chúng ta nói 'Nhìn hình ảnh không ở nội dung riêng mà cả cấu trúc chung'.
31:51 K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea. K: Vâng, vâng, đúng vậy. Vậy, giờ câu hỏi kế là, làm sao tôi nhìn nó? Bởi tôi đã có hình ảnh, với cái đó tôi sẽ nhìn. Rằng tôi phải loại trừ nó, bạn hứa tôi bằng lời không hứa chính xác, cho tôi hy vọng rằng nếu tôi có quan hệ đúng tôi sẽ sống đời sống cực kỳ đẹp đẻ tôi sẽ biết yêu thương là gì, và v.v.. vì vậy tôi hưng phấn bởi ý niệm ấy.
32:29 B: But then I have to be aware of the image of that kind too. B: Nhưng rồi tôi phải ý thức hình ảnh loại đó nữa.
32:33 K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing? K: Vâng, vâng. Vì vậy làm sao tôi - đó là mấu chốt... Làm sao tôi nhìn hình ảnh? Tôi biết tôi có hình ảnh, không chỉ một mà nhiều hình ảnh, nhưng trung tâm hình ảnh là tôi, cái 'tôi', tôi biết hết. Giờ, làm sao tôi nhìn nó? Có thể tiếp tục? Đúng. Người quan sát có khác với cái hắn quan sát?
33:17 B: Yes, well...

K: That's the real question.
B: Vâng, à...

K: Đó là vấn đề thực sự.
33:19 B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image. B: ...đó là vấn đề. Ngài có thể nói đó là gốc sức mạnh của hình ảnh.
33:23 K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on. K: Vâng, vâng. Bạn xem, điều gì xảy ra? Nếu có khác nhau giữa người quan sát và vật quan sát có khoảng cách thời gian trong đó hoạt động khác xảy ra.
33:38 B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant. B: À, vâng, trong đó não phần nào thư thái bước vào gì đó dễ chịu hơn.
33:43 K: Yes, yes. K: Vâng, vâng.
33:45 B: Yes, that's all right. B: Vâng, vậy đó.
33:48 K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed. K: Và nơi nào có phân chia thì có xung đột. Vậy, bạn nói với tôi quan sát cách nào khác, học nghệ thuật quan sát nghĩa là người quan sát là vật quan sát.
34:12 B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition... our whole conditioning, which is the observer is different... from the observed.

K: Different, of course.
B: Vâng, nhưng tôi nghĩ trước hết chúng ta có thể nhìn cả truyền thống, cả qui định, tức là người quan sát khác với vật quan sát.

K: Khác, dĩ nhiên.
34:21 B: We should perhaps look at that for a while. B: Có lẽ chúng ta nên nhìn nó một lát.
34:23 K: Yes. K: Vâng.
34:24 B: Because that's what everybody feels. B: Bởi đó là điều ai cũng thấy.
34:27 K: Yes. That the observer is different. K: Vâng. Rằng người quan sát khác.
34:29 B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought. B: Vâng. Và tôi nghĩ nó dính chặc với cái tôi nói hôm qua về thực tại, mọi cái chúng ta nghĩ là thực tại loại nào đó bởi ít ra nó là ý nghĩ, ý nghĩ thực sự. Nhưng chúng ta phân biệt thực tại ra loại thực tại tự chứng nhận, tự duy trì nó đứng độc lập với ý nghĩ và thực tại được duy trì bởi ý nghĩ.
34:57 K: Yes, reality sustained by thought. K: Vâng, thực tại duy trì do ý nghĩ.
35:00 B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which... B: Và thực tại có thể do con người làm nhưng nó đứng riêng như cái bàn, hay khác như tự nhiên...
35:06 K: ...is different.

B: ...is different.
K: ...thì khác.

B: ...thì khác.
35:08 K: Yes, that we went through the other day. K: Vâng, điều chúng ta đã nói hôm nọ.
35:10 B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought. B: Người quan sát, thường chúng ta cho rằng khi tôi nghĩ về mình rằng ngã là thực tại độc lập với ý nghĩ.
35:20 K: Yes, we think that's independent of thought. K: Vâng, chúng ta cho nó không thuộc ý nghĩ.
35:24 B: And that self is the observer who is a reality. B: Và ngã là người quan sát và là thực tại.
35:29 K: Quite. K: Đúng.
35:30 B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought. B: Hắn không thuộc ý nghĩ và hắn suy nghĩ, hắn tạo ra ý nghĩ.
35:34 K: But it's the product of thought.

B: Yes, but that's the confusion.
K: Nhưng nó là sản phẩm của ý nghĩ.

B: Vâng, nhưng nó lộn xộn.
35:37 K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past? K: Vâng, đúng, đúng. Bạn nói với tôi, như người ở ngoài rằng người quan sát là kết quả của quá khứ?
35:53 B: Yes, one can see that. B: Vâng, bạn có thể thấy.
35:55 K: My memories, my experiences, all the rest, the past. K: Ký ức, kinh nghiệm, v.v.., quá khứ.
35:58 B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it. B: Vâng, nhưng tôi nghĩ nếu chúng ta nghĩ về người xem, họ có lẽ hơi khó theo dõi, nếu họ không tìm hiểu.
36:06 S: Very hard, I think. How to communicate it to... S: Rất khó, tôi nghĩ. Làm sao mà truyền đạt...
36:09 K: Ah, wait, it's fairly simple.

S: What do you mean?
K: À, khoan, nó khá đơn giản.

S: Ngài nói sao?
36:14 K: Don't you live in the past? K: Bạn không sống trong quá khứ?
36:17 S: I think I exist in the past. S: Tôi nghĩ tôi hiện hữu trong quá khứ.
36:19 K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right? K: Ồ, không, không. Đời bạn là quá khứ. Bạn sống trong quá khứ. Phải không?
36:26 S: That's right, yes. S: Đúng vậy, vâng.
36:28 K: Past memories, past experiences. K: Ký ức cũ, kinh nghiệm cũ.
36:29 S: Past memories, past becomings, trying to become. S: Ký ức cũ, trở nên cũ, cố trở thành.
36:32 K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future. K: Và từ quá khứ bạn phóng tới tương lai. 'Tôi hy vọng nó sẽ tốt hơn, tôi sẽ tốt, tôi sẽ khác'. Luôn từ quá khứ đến tương lai.
36:42 S: Right. That's how it's lived. S: Đúng. Đó là cách nó sống.
36:45 K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course. K: Giờ, tôi muốn thấy quá khứ là 'tôi' dĩ nhiên.
36:54 B: But it does look as if it's something independent... just that you are looking at.

K: Is it independent?
B: Nhưng nó trông giống như vật gì độc lập đúng như bạn đang nhìn nó.

K: Nó độc lập ư?
36:59 B: It isn't but to see that... B: Không phải nhưng thấy thế...
37:01 K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past? K: Tôi biết, đó là lý do chúng ta hỏi. Phải cái 'tôi' không thuộc quá khứ?
37:07 B: It looks as if the 'me' is here looking at the past. B: Có vẻ như cái 'tôi' ở đây nhìn về quá khứ.
37:09 K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite. K: Dĩ nhiên, đúng. Cái 'tôi' ở trong bình, trong lồng (cười) và nó nhìn. Đúng thế.
37:19 S: That's right. S: Đúng vậy.
37:21 K: But the 'me' is the product of the past. K: Nhưng cái 'tôi' là sản phẩm của quá khứ.
37:25 S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'. S: Ngài có thể thấy, nhưng nhảy vọt nào chúng ta trải qua chỗ chúng ta nói... - tôi có thể nói với bạn, 'tôi có thể thấy tôi là sản phẩm của quá khứ. Tôi có thể thấy'.
37:36 K: How do you see it?

B: Intellectually.
K: Làm sao bạn thấy nó?

B: Bằng trí.
37:38 S: I see it intellectually.

K: Then you don't see it.
S: Tôi thấy bằng trí.

K: Vậy là bạn không thấy.
37:41 S: That's what I'm coming to.

K: Then you are playing tricks.
S: Tôi đang đến chỗ đó.

K: Vậy là bạn đang đùa.
37:44 S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually. S: Đúng. Tôi thấy nó bằng trí... Đúng thế. Tôi thấy nó bằng trí.
37:53 K: Do you see this intellectually? K: Bạn thấy nó bằng trí ư?
37:54 S: No.

K: Why?
S: Không.

K: Tại sao?
37:56 S: There is an immediacy of perception there. S: Có nhận thức liền đó.
37:59 K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair. K: Cũng thế, tại sao không có nhận thức liền sự thật tức là, bạn là quá khứ? Không làm nó như công việc trí óc.
38:08 S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time. S: Bởi thời gian xen vào. Tôi tưởng tượng tôi trải qua thời gian.
38:12 K: What do you mean imagine? K: Ý bạn tưởng tượng là gì?
38:14 S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago. S: Tôi có hình ảnh tôi lúc lên 3 tôi có hình ảnh tôi lúc lên 10 và tôi có hình ảnh tôi lúc 17, và tôi nói rằng chúng theo tuần tự thời gian, và tôi thấy tôi phát triển qua thời gian. Tôi khác tôi lúc 5 năm về trước.
38:31 K: Are you? K: Vậy sao?
38:33 S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence. S: Tôi nói với ngài thế nào tôi có hình ảnh. Hình ảnh ấy là liên tục phát triển.
38:40 K: I understand all that, sir.

S: In time. Right?
K: Tôi hiểu cả.

S: Trong thời gian. Phải không?
38:42 B: Yes. B: Vâng.
38:44 S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents. S: Và tôi hiện hữu như kho chứa ký ức của hàng đống sự kiện tích luỹ.
38:52 K: That means, time has produced that. K: Nghĩa là, thời gian tạo ra nó.
38:56 S: Right. That's time. I see that. S: Đúng. Là thời gian. Tôi thấy vậy.
39:00 K: What is time? K: Thời gian là gì?
39:01 S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory. S: Tôi vừa diễn tả với ngài. Thời gian là ký ức, chuyển động trong ký ức.
39:06 K: It's a movement. It's a movement.

S: That's right.
K: Là chuyển động. Là chuyển động.

S: Đúng vậy.
39:13 K: The movement from the past. K: Chuyển động từ quá khứ.
39:16 S: Right. I've moved from the time I was 3. S: Đúng. Tôi chuyển động từ thời tôi lên 3.
39:21 K: From the past, it's a movement. K: Từ quá khứ, là chuyển động.
39:22 S: That's right. From 3 to 10, 17. S: Đúng vậy. Từ 3 đến 10, 17.
39:25 K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality? K: Tôi hiểu. Là chuyển động. Giờ, chuyển động ấy là thực tế?
39:36 S: What do you mean by actuality? S: Ý ngài thực tế là gì?
39:38 B: Or is it an image?

K: Eh?
B: Hay là hình ảnh?

K: Sao?
39:40 B: Is it an image or is it an actual fact? B: Là hình ảnh hay là sự kiện thực?
39:42 K: Yes. K: Vâng.
39:43 B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right? B: Ý tôi... Nếu tôi có hình ảnh tôi khi nói, 'tôi cần này' nhưng có thể không là sự kiện thực. Phải không?
39:51 K: Image is not a fact. K: Hình ảnh không phải sự kiện.
39:55 S: But I feel... S: Nhưng tôi thấy...
39:56 K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience. K: À, không. Cái bạn thấy giống như nói 'kinh nghiệm'. Kinh nghiệm có thể là kinh nghiệm vô lý nhất.
40:03 S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual... S: Không, nhưng nó ném tôi sang bên khi nói 'nào, bạn có việc này xảy ra'. Nó là sự kiện, tôi mô tả thực...
40:11 B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right? B: Nhưng đó là cả vấn đề về hình ảnh, có phải nó bắt chước sự kiện thực, bạn thấy không? Bạn có cảm giác nó thực. Nói cách khác, tôi thấy tôi thực sự đó, sự kiện thực nhìn quá khứ, làm sao tôi mô tả, phải không?
40:23 S: Right. S: Đúng.
40:24 B: But is that a fact that I'm doing that? B: Nhưng có thực là tôi làm thế?
40:27 S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it. S: Ý bạn là sao? Thực tế là tôi có cảm nhận tôi đang nhìn nó.
40:32 B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct. B: Vâng, nhưng có phải thực đó là cách tất cả đang và đã, v.v.. rằng mọi hàm ý về nó là đúng.
40:43 S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory. S: Không, không phải thực tế. Tôi có thể thấy sai lầm trong ký ức tôi nó tạo nên tôi trong thời gian. Hiển nhiên tôi hơn lúc 3 tuổi tôi có thể nhớ tôi hơn 10 tuổi tôi có thể nhớ và dĩ nhiên có nhiều hơn xảy ra trong thực tế lúc 17 mà tôi có trong ký ức.
41:05 B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that. B: Vâng, nhưng cái 'tôi' ở đây và bây giờ đang nhìn mọi cái đó.
41:10 S: That's right. S: Đúng vậy.
41:11 B: But is he there and is he looking? That's the question. B: Nhưng hắn có đó và nhìn không? Đó là vấn đề.
41:14 S: Is the me...

K: ...an actuality?
S: Phải cái tôi...

K: ...là thực tế?
41:18 S: ...an actuality.

K: As this is.
S: ...là thực tế.

K: Như nó vậy.
41:26 S: Well, let's...

K: Stick to it.
S: À, hãy...

K: Bám nó đi.
41:28 S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence. S: Tôi sẽ làm vậy. Điều thực tế là phát triển ấy hình ảnh của tuần tự phát triển.
41:38 B: And the me who is looking at it. B: Và cái tôi đang nhìn nó.
41:40 S: And the me who is looking at it, right. That's right. S: Và cái tôi đang nhìn nó, đúng. Đúng vậy.
41:44 B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant. B: Tôi nghĩ đó là điều chúng ta bỏ qua, bởi chúng ta nói có tuần tự phát triển một cách khách quan hàm ý 'tôi' nhìn nó như tôi nhìn cây cối.
41:54 S: Right. S: Đúng.
41:55 B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence. B: Nhưng nó có thể, hay thực tế là cái 'tôi' đang nhìn nó là một hình ảnh như tuần tự phát triển.
42:04 S: Right. You are saying then that this image of 'me' is... S: Đúng. Bạn nói rằng hình ảnh của 'tôi' là...
42:10 K: ...is non-reality, it's no reality. K: ...phi hiện thực, không hiện thực.
42:13 B: Well, the only reality is that it's thought. B: À, hiện thực duy nhất là nó là ý nghĩ.
42:15 K: Yes. K: Vâng.
42:16 B: It's not a reality independent of thinking. B: Nó không là hiện thực không thuộc ý nghĩ.
42:18 K: So, we must go back to find out what is reality. K: Vậy, phải trở lại tìm xem hiện thực là gì.
42:22 K: Reality, we said, is everything that thought has put together. the table, the illusion, the churches, the nations... everything that thought has contrived... put together, is reality. But nature is not reality.

S: Right.
K: Hiện thực, chúng ta nói, là mọi vật mà ý nghĩ hợp lại. cái bàn, ảo tưởng, nhà thờ, quốc gia mọi cái mà ý nghĩ bày ra hợp lại, là hiện thực. Nhưng tự nhiên không phải hiện thực.

S: Đúng.
42:41 K: Is not put together by thought, but it's a reality. K: Không hợp lại bởi ý nghĩ, mà là hiện thực.
42:45 B: It's a reality independent of thought. B: Nó là hiện thực không thuộc ý nghĩ.
42:46 K: Independent of thought.

S: Right.
K: Không thuộc ý nghĩ.

S: Đúng.
42:48 B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature? B: Nhưng bạn xem, cái 'tôi' nhìn, là hiện thực không thuộc ý nghĩ như tự nhiên sao?
42:55 K: That's the whole point. You have understood? K: Đó là toàn bộ vấn đề. Bạn hiểu không?
42:58 S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'? S: Vâng, tôi bắt đầu thấy. Để tôi hỏi bạn một câu... Bạn có thể nói gì về sự khác nhau nơi bạn giữa bạn... Không, thế không đúng. Tôi sẽ nói... Có khác nhau gì với bạn giữa nhận thức này, nhận thức về nó và nhận thức về cái 'tôi'?
43:23 K: This is real, 'me' is not real. K: Nó thực, 'tôi' không thực.
43:25 S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'? S: 'Tôi' không thực, nhưng nhận thức về 'tôi'?
43:28 K: It doesn't exist. K: Không có.
43:31 B: Suppose... B: Giả sử...
43:32 S: Your perception of the image. S: Nhận thức về hình ảnh.
43:35 K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'? K: Tôi không có hình ảnh, nếu không hình ảnh, 'tôi' ở đâu?
43:39 S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'? S: Nhưng tôi có hình ảnh về 'tôi'. Nhận thức về 'tôi' là gì?
43:44 B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half. B: Tôi có thể nói cách khác? Giả sử bạn xem ảo thuật và bạn thấy một phụ nữ bị cưa đôi. Và rồi bạn nhìn trò đùa và nói... Nhận thức về người phụ nữ ấy bị cưa đôi là gì? Không phải bởi vì cô ta không bị cưa đôi. Tôi cố nói rằng bao lâu bạn không thấy hết trò chơi, cái bạn nhìn có vẻ thực là ai đó bị cắt đôi. Nhưng bạn mất điểm nào đó, nhưng khi bạn thấy những điểm bạn mất... bạn không thấy ai bị cắt đôi.
44:16 S: Right. S: Đúng.
44:18 B: You just see a trick. B: Bạn chỉ nhìn trò chơi.
44:20 S: So I have missed the essence of it. S: Vậy tôi mất điểm chính.
44:23 K: No sir, just let's be simple. We said... we have images... I know I have images, and you tell me to look at it... to be aware of it, to perceive the image. Is the perceiver different from the perceived? That's all my question.

S: I know. I know.
K: Không, hãy đơn giản thôi. Chúng ta nói chúng ta có hình ảnh tôi biết tôi có hình ảnh, và bạn bảo tôi nhìn nó để ý thức nó, nhận thức hình ảnh. Người nhận thức có khác với vật nhận thức? Đó là toàn bộ vấn đề.

S: Tôi hiểu. Tôi hiểu.
44:55 K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes. K: Bởi nếu hắn khác thì cả tiến tình xung đột sẽ xảy ra bất tận. Phải không? Nhưng nếu không có phân chia người quan sát là vật quan sát thì toàn bộ vấn đề thay đổi.
45:10 S: Right. S: Đúng.
45:12 K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought. K: Phải không? Vậy người quan sát có khác vật quan sát? Dĩ nhiên không. Vậy, có thể nhìn hình ảnh mà không người quan sát? Và có hình ảnh không khi không người quan sát? Bởi người quan sát tạo hình ảnh bởi người quan sát là chuyển động của ý nghĩ.
45:48 B: We shouldn't call it the observer then... because it's not looking. The language is confusing.

K: The language, yes.
B: Không nên gọi nó người quan sát rồi bởi nó không nhìn. Ngôn ngữ rối loạn.

K: Ngôn ngữ, vâng.
45:54 B: Because if you say 'it's an observer' that implies that... something is looking.

K: Yes, quite.
B: Bởi nếu bạn nói 'nó là người quan sát' tức hàm ý gì đó đang nhìn.

K: Vâng, đúng.
45:58 B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer. B: Ý ngài nói thực sự là ý nghĩ chuyển động và tạo hình ảnh như khi nó đang nhìn nhưng chẳng gì nhìn. Vì vậy không có người quan sát.
46:07 K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought? K: Rất đúng. Nhưng quay lại đi có chăng suy nghĩ không ý nghĩ?
46:13 B: What? B: Gì chứ?
46:14 K: Is there a thinker without thought? K: Có người suy nghĩ mà không ý nghĩ?
46:17 S: No. S: Không.
46:19 K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant. K: Đúng vậy. Bạn nắm rồi! Nếu không người kinh nghiệm có kinh nghiệm ư? Vậy, bạn yêu cầu tôi nhìn hình ảnh mình và bạn nói, nhìn nó đi là yêu cầu rất nghiêm túc và rất sâu sắc. Bạn nói, nhìn nó mà không người quan sát bởi người quan sát là kẻ tạo hình ảnh và nếu không người quan sát nếu không người suy nghĩ, không có ý nghĩ. Phải không? Vậy, không có hình ảnh. Bạn đã bày ra cho tôi điều vô cùng ý nghĩa.
47:22 S: As you said, the question changes completely. S: Như ngài nói, vấn đề thay đổi hoàn toàn.
47:25 K: Completely. It's gone, I have no image. K: Hoàn toàn. Qua rồi, tôi không hình ảnh.
47:28 S: It feels completely different. It's like, there is a silence. S: Cảm thấy hoàn toàn khác. Như, có im lặng.
47:33 K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image. K: Vậy, tôi nói, khi nhận thức tôi là nhận thức của thế giới bởi cơ bản nó đầy ắp ý nghĩ, khổ đau, sợ hãi thú vui, thất vọng, lo âu bám víu, lìa bỏ, hy vọng nó lộn xộn rối loạn một cảm giác thống khổ dính trong đó. Và trong trạng thái ấy bạn không thể quan hệ với người nào. Nên, bạn nói với tôi để có quan hệ tốt nhất và trách nhiệm nhất là phải không hình ảnh.
48:33 S: That's to be responsive to 'what is'. S: Đó là đáp ứng với 'đang là'.
48:36 K: Don't translate it. K: Đừng diễn dịch.
48:38 S: It is. I mean, this means to be responsive. S: Đó. Ý tôi, nó nghĩa là đáp ứng.
48:40 K: Yes.

S: To open it up.
K: Vâng.

S: Mở nó ra.
48:42 K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position. K: Vậy, bạn đã chỉ cho tôi là bỏ mọi hình ảnh kẻ tạo hình ảnh phải vắng bóng kẻ tạo hình ảnh là quá khứ là người quan sát nói 'tôi thích này', 'tôi không ưa nọ' 'đó là vợ tôi, chồng tôi, nhà tôi' kịp không? cái 'tôi', cơ bản là hình ảnh. Vậy, bạn xem, tôi đã hiểu. Giờ, câu hỏi kế là... Có phải hình ảnh sâu kín, ẩn dấu? Hình ảnh ẩn nên tôi không thể nắm, tôi không thể giữ? Bạn theo kịp không? Có phải chúng ở trong hang, dưới đất đâu đó ẩn kín mà bạn đã kể tôi nghe, các chuyên gia nói tôi nghe... 'Vâng, có hàng tá hình ảnh ẩn kín'. Làm sao, bởi tôi chấp nhận bạn... Tôi nói 'Vâng, lạy trời, họ phải biết họ phải biết nhiều hơn tôi nên họ nói vậy'. Nên tôi chấp nhận.Tôi nói... 'Vâng, có hình ảnh ẩn kín'. Giờ, làm sao tôi đào chúng lên phơi chúng ra?' Bạn xem, bạn đặt tôi, người bình thường vào tình huống khó xử.
50:17 S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no... S: Ngài không cần đào chúng ra nếu ngài đã rõ thì không có...
50:23 K: But you have established already in me the poison. K: Nhưng bạn đã cho chất độc vào tôi.
50:28 S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed... B: Bạn không còn nữa. Nếu bạn đã rõ rằng người quan sát là vật quan sát.
50:37 K: Therefore you are saying there is no unconscious. K: Vì vậy bạn nói không có vô thức.
50:40 S: Right.

K: Ah! You, the expert?
S: Đúng.

K: A! Bạn, chuyên gia?
50:42 S: No, I said... (laughs) S: Không, tôi nói... (Cười)
50:46 K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients? K: Bạn, người luôn nói về vô thức với bịnh nhân mình?
50:50 S: No, I don't. (Laughs) S: Không, tôi không. (Cười)
50:53 K: Therefore you say there is no unconscious? K: Vì vậy bạn nói không có vô thức?
50:56 S: Right. S: Đúng.
50:58 K: I agree with you! I say, it is so. K: Tôi đồng ý! Tôi nói, vậy đó.
51:01 S: Right. S: Đúng.
51:03 K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished. K: Khi mà bạn thấy người quan sát là vật quan sát người quan sát là kẻ tạo hình ảnh, chấm hết.
51:11 S: Finished. Right.

K: Right through.
S: Chấm hết. Đúng.

K: Xong hết.
51:15 S: If you really see that. S: Nếu bạn thực thấy thế.
51:16 K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you? K: Đúng vậy! Nên, nhận thức mà tôi biết, tôi sống trong đó đã trải qua thay đổi lớn lao. Phải không? Với bạn chứ?
51:39 S: Mm. S: ...
51:39 K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes. K: Không, ý tôi, không... với bạn chứ? Và nếu có thể hỏi, Dr. Bohm, cả chúng ta, biết người quan sát là vật quan sát và vì vậy kẻ tạo hình ảnh không còn nữa và vậy, tích chứa nhận thức làm nên nhận thức không còn như chúng ta biết. Phải không? Gì nào? Chúng ta còn 5 phút.
52:34 S: I don't know how to answer you there. S: Tôi không biết trả lời ngài sao.
52:36 K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area. K: Này là... - kịp không? Tôi hỏi câu này bởi vì nó dính với thiền định. Tôi hỏi câu này bởi mọi người theo đạo, những kẻ thực nghiêm túc tôi không nói về đạo sư và chuyện vớ vẩn người thực nghiêm túc tìm hiểu vấn đề này hễ chúng ta còn sống đời thường trong vòng nhận thức... - lo âu, sợ hãi , v.v.., với mọi hình ảnh, và kẻ tạo hình ảnh dù chúng ta làm gì vẫn ở trong đó. Phải không? tôi có thể theo Zen một năm, trở thành thiền sinh cạo đầu và làm mọi tầm phào rồi năm sau đến đạo sư, thành đạo sĩ theo đạo sư nào đó, v.v.., nhưng vẫn ở trong đó.
53:49 S: Right. S: Đúng.
53:50 K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death? K: Vậy, điều gì xảy ra khi không chuyển động ý nghĩ tức không tạo hình ảnh, điều gì xảy ra? Bạn hiểu câu hỏi không? Khi thời gian, là chuyển động ý nghĩ, chấm dứt, thì có gì nào? Bởi bạn dẫn tôi đến điểm này. Tôi hiểu rất rõ. Tôi đã thử thiền Phật giáo tôi đã thử thiền Zen, đã thử thiền Hinđu tôi đã thử mọi loại tập luyện khổ sở và tôi gặp bạn, tôi nghe bạn và tôi nói... 'Lạy trời, đây là điều gì lạ lùng, mấy người này nói gì đó. Họ nói, khi mà không có người tạo hình ảnh tích chứa ý thức trải qua thay đổi tận gốc và ý nghĩ chấm dứt trừ khi nó tuyệt đối có vị trí đúng kiến thức và v.v.. Vậy, ý nghĩ chấm dứt, thời gian dừng lại. Rồi thì sao? Bạn hiểu không? Là cái chết?
55:21 S: It's the death of the self. S: Đó là chết cái ngã.
55:22 K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more. K: Không, không. Chúng ta còn 3 phút chúng ta còn một phút.
55:33 S: This is the same as self destruction. S: Đây giống như phá huỷ cái ngã.
55:35 K: No, no, sir. It's much more than that. K: Không, không. Nhiều hơn thế.
55:39 S: It's the end of something. S: Là chấm dứt mọi thứ.
55:40 K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop. K: Không, không. Nghe đi. Khi ý nghĩ dừng, khi không có kẻ tạo hình ảnh liền có chuyển hóa hoàn toàn trong nhận thức bởi không có lo âu, không có sợ hãi không có theo đuổi thú vui không có điều gì gây ra rối loạn, phân chia, và có cái gì, điều gì xảy ra? Không như kinh nghiệm bởi qua rồi. Điều gì xảy ra đó? Bởi - kịp không? Tôi phải tìm ra. Bạn có thể dẫn tôi sai đường! Tôi nghĩ chúng ta nên dừng.