Krishnamurti Subtitles home


BR83CB1 - Có chăng hành động suy nghĩ không chạm tới?
Buổi Trò chuyện thứ nhất với David Bohm
Brockwood Park, Anh Quốc
11 tháng Sáu 1983



0:16 Krishnamurti: I thought we were going to talk about the future of man. David Bohm: Yes. K:Tôi nghĩ chúng ta sẽ bàn về tương lai nhân loại.

D:Vâng.
0:38 K: Really, when we talk about man we are talking about humanity.

DB: The whole of mankind, yes. 		K:Thực ra, khi nói về con người, chúng ta nói về nhân loại.

D:Toàn thể nhân loại.
0:44 K: Not the British or the French or the Russian or the American, but the whole of human beings. K:Toàn thể nhân loại, không chỉ người Anh, người Pháp hay người Nga, người Mỹ, mà cả loài người.
0:52 DB: The future is interlinked now, anyway. D:Dù thế nào, tương lai cũng nối với bây giờ.
0:57 K: As things are, from what one observes, the world has become tremendously dangerous. K:Vậy đó, ngoài những gì bạn quan sát ra thế giới trở thành quá sức nguy hiểm.
1:07 DB: Yes. D:Vâng.
1:12 K: Terrorists, wars, and the national divisions and racial divisions, some dictators who want to destroy the world, and so on. And also religiously, there is tremendous separation. K:Khủng bố, chiến tranh, chia rẽ quốc gia và chia rẽ sắc tộc vài nhà độc tài muốn phá huỷ thế giới, v.v.. Và về tôn giáo cũng phân chia quá sức.
1:29 DB: And I think there is the economic crisis and the ecological crisis. D:Vâng, và tôi nghĩ có khủng hoảng kinh tế và khủng hoảng sinh thái...
1:34 K: Yes, ecological and economic problems, problems have seem to be multiplying more and more. So, what is the future of man? What is the future of not only the present generation but the coming generation? K:Vâng, vấn đề kinh tế và sinh thái vấn đề hình như ngày càng nhiều thêm. Vậy tương lai nhân loại thế nào? Tương lai nhân loại, không chỉ thế hệ hiện nay mà cả thế hệ sắp tới, thế nào?
1:58 DB: Yes, the future looks very grim.

K: Very grim. If you were quite young and I was quite young, what would we do knowing all this, what would be our reaction, what would be our life, our way of earning livelihood and so on? 		D:Vâng, tương lai có vẻ rất khủng khiếp...

K:Rất khủng khiếp. Nếu bạn và tôi hãy còn rất trẻ chúng ta làm gì khi biết mọi việc này. Phản ứng chúng ta thế nào, cuộc sống chúng ta ra sao làm sao kiếm sống, v.v..?
2:27 DB: Well, I have often thought of that. For example, I have asked myself, would I go into science again, and I am not at all certain now, because science does not seem to be relevant to this crisis. D:Vâng, tôi thường nghĩ đến việc này. Ví như, tôi tự hỏi, tôi lại nghiên cứu khoa học ư?

K:Vâng.

D:Và, hiện tôi không chắc gì hết vì khoa học hình như không thích hợp với cơn khủng hoảng này.
2:42 K: No. On the contrary, they are helping. K:Không, không, ngược lại, hữu ích đó.
2:45 DB: It makes it worse. It might help but in fact it isn't. D:Nó làm tệ thêm.

K:Có, hữu ích đó.

D:Có lẽ hữu ích nhưng thực tế không đúng.
2:50 K: So what would you do? I think I would stick to what I am doing. K:Vậy bạn sẽ làm gì? Tôi nghĩ tôi vẫn giữ việc đang làm.
2:56 DB: Well, that would be easy for you. D:À, với ngài chắc là dễ dàng.

K:Với tôi thì dễ thôi.
2:57 K: For me quite easy. D:Nhưng có vài vấn đề, dĩ nhiên
3:00 DB: But there are several problems, of course, I don't know if you want to discuss them. If a person is just starting out, he has to make a living, right? không biết ngài có muốn thảo luận không. Với người mới vào đời, hắn phải kiếm sống - phải không?
3:07 K: Of course. K:Dĩ nhiên.
3:10 DB: There are very few opportunities now, and most of these are in jobs which are very limited. D:Hiện có rất ít cơ hội và số có việc làm thì rất giới hạn.

K:Giới hạn và nạn thất nghiệp khắp thế giới.
3:19 K: And unemployment right throughout the world. I wonder what we would do, knowing that the future is grim, very depressing, dangerous, and so uncertain. Where would you begin? Không hiểu hắn sẽ làm gì khi biết tương lai khủng khiếp quá chán chường, nguy hiểm và bấp bênh. Bạn bắt đầu từ đâu?
3:46 DB: Well, I think one would have to stand back from all these particular problems of my own needs and the needs of the people around me. D:Vâng, tôi nghĩ ta phải bỏ sang một bên những vấn đề đặc biệt của nhu cầu riêng và nhu cầu của những người xung quanh.
3:58 K: Are you saying one should really forget oneself for the time being? K:Bạn nói thực sự lúc này ta nên quên mình đi à?
4:02 DB: Yes. D:Vâng.

K:Dù tôi có quên mình đi
4:05 K: Even if I did forget myself, and when I look at this world in which I am going to live, and have some kind of career or a profession, and the unemployment, what would I do? This is a problem that I think most young people are facing. và khi nhìn lại thế giới tôi sẽ sống và sẽ có vài nghề nghiệp nào đó và thất nghiệp, tôi sẽ làm gì? Đó là vấn đề tôi nghĩ đa số giới trẻ sẽ đối mặt.
4:33 DB: Yes, it is clear. Well, have you something that you would suggest? Is there something you could suggest? D:Vâng. Rõ rồi. Vậy ngài có điều gì gợi ý chứ?

K:Gì nào?

D:Ngài có thể gợi ý gì?

K:Bạn xem, tôi không nghĩ kiểu tiến hóa.
4:55 K: I don't think in terms of evolution. D:Vâng, tôi biết thế.
4:59 DB: Yes, I understand that. That is the point that I was expecting we would discuss. I was expecting we would discuss that. Tôi mong chúng ta thảo luận điểm đó.

K:Gì chứ?

D:Tôi mong chúng ta thảo luận điểm đó.
5:05 K: Yes. I don't think there is psychological evolution at all. K:Vâng. Tôi không cho là có tiến hóa tâm lý đâu.
5:10 DB: Yes. Now, we have discussed this quite often, so I think I understand to some extent what you mean. But I think the people who are new to this, or viewing this tape, are not going to understand. D:Vâng. Chúng ta nói việc này nhiều rồi nên tôi nghĩ tôi hiểu phạm vi ngài định nói. Nhưng tôi nghĩ người mới với việc này xem băng hình này, sẽ không hiểu gì.
5:22 K: Yes, we will discuss it, But I want to discuss this whole question, if you will. Why are we concerned about the future? Or only the whole future is now? K:Vâng, chúng ta sẽ thảo luận. Nhưng tôi muốn thảo luận cả vấn đề, nếu bạn muốn: tại sao chúng ta quan tâm đến tương lai? Hay, toàn thể tương lai là bây giờ.
5:41 DB: Yes, in some sense the whole future is now, but we have to make that clear. This goes very much against the whole way of thinking, of the tradition of mankind that all of us have been exposed to. D:Vâng, trong nghĩa nào đó, cả tương lai là bây giờ nhưng chúng ta phải nói rõ. Điều này quá đối nghịch với cách suy nghĩ truyền thống loài người và mỗi chúng ta hướng đến.
5:54 K: Mankind thinks in terms of evolution, continuance, and so on. K:Vâng, tôi biết. Thế đó - tôi biết.
5:59 DB: Maybe we could approach it another way, that is, evolution seems in the present era to be the most natural way to think. So, I would like to ask you what objections do you have to thinking in terms of evolution? Could I explain a point: it has many meanings, this word 'evolution.' Con người suy tư kiểu tiến hóa, tiếp tục và v.v..

D:Có lẽ chúng ta nên tiếp cận cách khác. Tức là, có vẻ thời buổi này tiến hóa là cách suy nghĩ tự nhiên nhất. Nên tôi muốn hỏi ngài suy tư kiểu tiến hóa, ngài có phản đối gì.
6:17 K: Of course. We are talking psychologically. Có lẽ tôi giải thích: từ ấy có rất nhiều nghĩa.

K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
6:23 DB: Yes. The first point is, let's dispose of physical evolution. Chúng ta nói về tâm lý.

D:Vâng, điểm thứ nhất, chúng ta nói về tiến hóa vật lý.
6:26 K: I mean, an acorn will grow into an oak. K:Tức là trái sồi lớn thành cây sồi.
6:31 DB: Also, the species have evolved. For example, from the plants to the animals and to man. D:Vâng. Ví dụ, các loài tiến hóa từ cây cỏ đến động vật rồi con người.
6:37 K: Yes, we have taken a million years to be what we are. K:Vâng, qua hàng triệu năm để chúng ta như hiện giờ.
6:40 DB: You have no question that that has happened, right? D:Ngài không đặt vấn đề những gì đã diễn ra ư?
6:43 K: No, that has happened.

DB: And it may continue to happen. 		K:Không, việc đã diễn ra.

D:Có lẽ tiếp tục diễn ra.
6:46 K: Yes. That is evolution.

DB: Now, that is a valid process. 		K:Đó là tiến hóa.

D:Đó là tiến trình hợp lý.
6:50 K: Of course. That is a valid natural process. K:Dĩ nhiên. Đó là tiến trình hợp lý tự nhiên.
6:52 DB: Yes. It takes place in time.

K: Yes. 		D:Nó xảy ra trong thời gian.
6:55 DB: And therefore, in that region the past, present, and future are important, right? Và vì thế, trong lãnh vực này quá khứ, hiện tại và tương lai là quan trọng - phải không?
7:00 K: Yes, obviously. I don't know a certain language, I need time to learn it. K:Vâng, dĩ nhiên. Không biết ngôn ngữ nào đó, tôi cần thời gian để học.
7:06 DB: Well, also it takes time to improve the brain. If the brain started out small with this, and then it got bigger and bigger, that took a million years. D:Cũng cần thời gian để trí óc mở mang. Ngài thấy nếu bộ não khởi đầu nhỏ bé và rồi lớn dần lớn dần, mất cả triệu năm.
7:14 K: Yes, and become much more complex, and so on. So, all that needs time. All that is movement in space and time. K:Vâng, và trở nên quá phức tạp, v.v.. Mọi cái đó cần thời gian, là vận hành trong không và thời gian.
7:25 DB: Yes, so you will admit physical time and neurophysiological time. D:Vâng. Ngài chấp nhận thời gian vật lý và sinh lý thần kinh.
7:30 K: Neurophysiological time, absolutely. Of course, any sane man would. K:Thời gian sinh lý thần kinh, tuyệt đối.
7:33 DB: Yes, but most people also admit psychological time, what we call mental time. Dĩ nhiên. Một người tỉnh táo.

D:Vâng. Đa số chấp nhận thời gian tâm lý, họ gọi thời gian tinh thần.
7:39 K: Yes, that is what we are talking about. Whether there is such a thing as psychological tomorrow, psychological evolution.

DB: Or yesterday. 		K:Vâng, chúng ta sẽ nói việc ấy. Nếu có cái gọi là ngày mai tâm lý tiến hóa tâm lý.

D:Hay hôm qua.
7:50 DB: Now, at first sight I am afraid this will sound strange. It seems, I can remember yesterday, and there is tomorrow, I can anticipate, and it has happened many times, days have succeeded each other. So, I do have the experience of time, from yesterday to today to tomorrow. Vâng, thoạt nhìn, e là việc này có vẻ lạ lùng. Ngài xem hình như tôi có thể nhớ hôm qua và ngày mai, tôi có thể dự tính. Và đã xảy ra nhiều lần, ngài biết đó, ngày ngày nối nhau. Nên tôi có kinh nghiệm thời gian, ngài xem, từ hôm qua đến hôm nay rồi ngày mai - phải không?

K:Dĩ nhiên.
8:11 K: Of course. That is simple enough. Khá là đơn giản.

D:Khá đơn giản.
8:14 DB: Now, what is it you are denying? Vậy ngài xem, ngài từ chối điều gì?
8:17 K: I deny that I will be something, become better. K:Từ chối tôi sẽ là gì đó, sẽ thành tốt hơn.
8:24 DB: Now, there are two ways of looking at that. One way is: will I intentionally become better because I am trying, or secondly: some people feel that evolution is a kind of natural inevitable process in which we are being swept along like in a current, and we are, perhaps becoming better or worse, or something is happening to us. D:Rằng tôi có thể thay đổi và là... Nhưng hiện có hai cách nhìn. Ngài xem, thứ nhất, tôi định sẽ tốt hơn vì tôi cố gắng? Hay, thứ nhì, vài người cảm thấy tiến hóa là tiến trình tự nhiên không thể thiếu, trong đó chúng ta đang bị quét đi như trong dòng chảy, và chúng ta có thể tốt hơn, tệ hơn
8:44 K: Psychologically. hay điều gì đó xảy đến cho mình.

K:Về tâm lý.
8:46 DB: Psychologically, which takes time, which may not be the result of my trying to become better. It may or may not be. Some people may think one way, some another. But are you denying also that there is a sort of natural psychological evolution as there was a natural biological evolution? D:Tâm lý, vâng, nó cần thời gian nó có thể không là kết quả của cố gắng để tốt hơn. Có thể hoặc không. Người nghĩ cách này, người cách kia. Nhưng ngài cũng từ chối có loại tiến hóa
9:03 K: I am denying that, yes. tâm lý tự nhiên như tiến hóa sinh học tự nhiên?
9:06 DB: Now, why do you deny it? K:Tôi từ chối điều đó, vâng.

D:Vâng. Vậy tại sao ngài từ chối?
9:13 K: Because, first of all, what is the psyche? K:Vì trước hết, tinh thần là gì?
9:17 DB: Yes. D:Vâng.
9:20 K: The me, the ego and so on, what is it? K:Cái 'tôi', ngã, v.v.., là gì?
9:23 DB: Yes, the word 'psyche' has many meanings. It may mean the mind, for example. Now, do you mean by that the ego is the same thing? D:Vâng, từ tinh thần có nhiều nghĩa. Ví dụ có nghĩa là tâm trí. Ý ngài từ ấy cùng nghĩa với bản ngã?
9:30 K: The ego. I am talking of the ego, the me. K:Bản ngã. Tôi đang nói về ngã, cái 'tôi'.
9:33 DB: Now, some people who are thinking of evolution are thinking there will be an evolution in which the me is transcended. That is, that it will rise to a higher level. D:Vâng. Hiện vài người suy tư kiểu tiến hóa nghĩ rằng sẽ có loại tiến hóa làm cái ngã thanh khiết hơn. Nghĩa là nó sẽ lên bậc cao hơn.
9:46 K: Yes, does transition need time? K:Vâng, sẽ tốt hơn - tốt hơn cần thời gian chứ?
9:48 DB: A transcendence, a transition.

K: Yes. That is my whole question.

DB: Yes. So, there are two questions: one is, will the me ever improve? That is one argument. And another argument is: even if we suppose we want to get beyond the me, can that be done in time? 		D:Thanh khiết hơn, tốt hơn.

K:Vâng. Đó là tất cả vấn đề.

D:Vâng. Vậy có hai vấn đề: một là, cái 'tôi' sẽ tiến bộ hơn? Đó là một. Và cái kia, dù còn đang giả định muốn vượt cái ngã, việc ấy có thể làm trong thời gian?
10:04 K: That cannot be done in time. K:Không thể trong thời gian.
10:06 DB: Yes, now we have to make it clear why not. D:Vâng, chúng ta phải nói rõ tại sao không.
10:09 K: Yes, I will. We will go into it. What is the me? If the 'psyche' has such different meanings, the me is the whole movement which thought has brought about. K:Vâng, sẽ nói. Chúng ta sẽ đi sâu. 'Tôi' là gì? Nếu tinh thần có nhiều nghĩa khác nhau cái 'tôi' là toàn thể vận hành do ý nghĩ sinh ra.

D:Tại sao ngài nói thế? Rằng...
10:32 DB: Why do you say that? K:'Tôi' là nhận thức, nhận thức của tôi
10:34 K: The me is the consciousness, my consciousness. The me is my name, form, and all the various experiences that I have had, remembrances, and so on. The whole structure of the me is put together by thought. 'tôi' là tên gọi, hình thể và mọi kinh nghiệm khác mà tôi có được, ghi nhớ, v.v.. Toàn thể cấu trúc cái tôi ấy do ý nghĩ dựng lên.
10:56 DB: Yes, well, that again would be something which some people might find it hard to accept. D:Vâng, lại một điều gì đó có lẽ vài người khó chấp nhận.
11:02 K: Of course, we are discussing this. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Chúng ta sẽ thảo luận.
11:04 DB: But I mean also to try to bring it out. Now, the first experience, the first feeling I have about the me is that the me is there independently and that the me is thinking. D:Vâng, nhưng tôi cũng cố gắng làm rõ. Kinh nghiệm đầu tiên, cảm giác đầu tiên tôi có về cái tôi là cái 'tôi' không lệ thuộc và cái tôi là suy nghĩ.
11:16 K: Is the me independent of my thinking? K:Cái 'tôi' không lệ thuộc suy nghĩ?
11:20 DB: Well, my own first feeling is the me is there independent of my thinking, and it is the me that is thinking. Like, I am here and I could move, I could move my arm or I could think or I could move my head. D:Cảm giác đầu tiên của tôi là 'tôi' không lệ thuộc suy nghĩ, và 'tôi' chính là suy nghĩ, ngài thấy đó.

K:Vâng, vâng.

D:Như tôi ở đây và tôi có thể cử động tôi có thể co tay, có thể suy nghĩ, hay có thể lắc đầu.
11:30 K: Yes. K:Vâng, vâng.

D:Vậy, là ảo tưởng sao?
11:32 DB: Now, is that an illusion? K:Không.

D:Tại sao?
11:37 K: No.

DB: Why? 		K:Bởi vì cái 'tôi' - khi tôi đưa tay
11:43 K: When I move my arm, there is the intention to grasp something, to take something, to put something. First, it is the movement of thought, and that makes the arm move, and so on. My contention is – and I am ready to accept it as false or true – that thought is the basis of all this. là có ý định cầm nắm vật gì, lấy cái gì để cái gì, đó là, trước hết là vận hành của ý nghĩ, và nó làm cánh tay cử động, v.v.. Tôi cho rằng - và sẵn sàng chấp nhận nó đúng hay sai ý nghĩ là nền tảng của mọi cái này.
12:16 DB: Yes. Your contention is that the whole sense of the me and what it is doing is coming out of thought. Now, what you mean by thought though, is not merely intellectual thought. D:Vâng. Quan điểm ngài là toàn thể ý nghĩa cái 'tôi' và mọi việc làm xuất phát từ ý nghĩ. Vậy ngài nói ý nghĩ là gì, hay nó không đơn thuần là trí óc?
12:26 K: No, of course not.

DB: But what more? 		K:Không, không, dĩ nhiên.

D:Ngài xem, gì nữa nào?
12:29 K: Thought is the movement of experience, knowledge, memory, and thought. It is this whole movement. K:Ý nghĩ là vận hành kinh nghiệm, kiến thức, ký ức, ý nghĩ.
12:38 DB: It sounds to me as if you mean the movement of consciousness as a whole.

K: As a whole, that is right. 		Là cả vận hành ấy.

D:Có vẻ như ngài nói nhận thức là toàn thể.

K:Toàn thể, đúng thế.

D:Và ngài nói vận hành đó là cái 'tôi' - phải không?
12:48 DB: You are saying that that the movement is the me, right? K:Toàn thể tích chứa của nhận thức là cái 'tôi'.
12:52 K: The whole content of that consciousness is the me. That me is not different from my consciousness. D:Vâng, có khá nhiều...

K:Cái 'tôi' ấy không khác với nhận thức.

D:Vâng. Có thể cảm nhận - tôi nghĩ có thể nói rằng
13:07 DB: I think one could say that I am my consciousness, because if I am not conscious I am not here, right? tôi là nhận thức, vì nếu không nhận thức tôi chẳng ở đây.
13:13 K: Of course.

DB: Now, is consciousness nothing but, say, what you have just described, which includes thought, feeling, intention? 		K:Dĩ nhiên.

D:Hiện giờ nhận thức không ngoài điều ngài vừa nói gồm cả ý nghĩ, cảm giác, ý định...
13:22 K: Intention, aspirations.

DB: Memories. 		K:...ý định, khát vọng...

D:...ký ức...
13:24 K: Memories, beliefs, dogmas, the rituals that I perform, like the computer that is being programmed. K:...ký ức, niềm tin, giáo điều, nghi lễ tất cả, như máy vi tính bị lập trình.

D:Vâng. Cái đó chắc chắn trong nhận thức.
13:36 DB: That certainly is in consciousness, everybody would agree, but some people would feel, or many people would feel that there is more to it than that, that consciousness may go beyond that. Mọi người chắc đồng ý nhưng có thể vài người hay nhiều người cảm thấy còn có gì hơn thế nữa.
13:45 K: Let's go into it. It is, the content of our consciousness makes up the consciousness – the content. Nhận thức có thể vượt xa cái đó.

K:Hãy cùng đào sâu, cùng tìm xem.

D:Vâng.

K:Tích chứa nhận thức tạo thành nhận thức tích chứa.
13:58 DB: Yes, I think that requires some understanding: the ordinary use of the word 'content' is quite different. If you say that the content of a glass is water, so the glass is one thing and the water is another. The glass contains the water, or the word 'content' would suggest that something contains it.

K: All right. Consciousness is made up of what it has remembered: beliefs, dogmas, rituals, the nationalities, fears, pleasures, sorrow. 		D:Vâng, tôi nghĩ điều này đòi hỏi hiểu biết nào đó. Từ tích chứa dùng thông thường rất khác. Như khi ngài nói nước chứa trong ly - phải không?

K:Vâng.

D:Vậy ly là một vật và nước là một thứ khác.

K:Không.

D:Ly đựng nước, hay là từ tích chứa gợi ý điều gì chứa đựng nó - phải không?

K:Đúng thôi. Nhận thức được tạo nên từ mọi cái nó ghi nhớ: niềm tin, giáo điều, nghi lễ, quốc tịch, sợ, vui, đau khổ.
14:35 DB: If all that were absent, would there be no consciousness? D:Vâng, nếu mọi cái đó vắng mặt thì sẽ không có nhận thức?
14:42 K: Not as we know it. K:Không như chúng ta biết đâu.
14:43 DB: But there would still be a kind of consciousness? D:Vậy vẫn có loại nhận thức nào sao?
14:45 K: A totally different kind. K:Một loại khác hoàn toàn.
14:47 DB: Then I think you really mean to say that consciousness, as we know it, is made up... D:Ồ, tôi nghĩ ngài thực sự định nói nhận thức
14:51 K: I said that. Consciousness, as we know it, is all that. như ta biết, được tạo thành...

K:Đúng thế.

D:À, vâng.
14:55 DB: As we generally know it.

K: Yes. And that is the result of multiple activities of thought. 		K:Nhận thức như ta biết là mọi cái đó.

D:Ta biết chung như thế.

K:Và đó là kết quả của nhiều hành động do ý nghĩ..
15:08 K: Thought has put all this together which is my consciousness: the reactions, the responses, the memories, the remembrances, extraordinarily complex intricacies, subtleties. All that makes up consciousness. Ý nghĩ kết hợp cả chúng lại, đó là nhận thức phản ứng, đáp ứng, ký ức ghi nhớ, tính hết sức rắc rối tinh tế, mọi cái đó - tạo thành nhận thức.
15:36 DB: As we know it, right? D:Như đã biết.

K:Tôi nói thế.
15:38 K: I have said that. As we know it. Whether that consciousness has a future? D:Vâng.

K:Như ta biết thế.

D:Vâng. Giờ thì...

K:Nhận thức có tương lai không?
15:48 DB: Yes. Does it have a past? D:Vâng. Nó có quá khứ chứ?

K:Dĩ nhiên. Nhớ lại.
15:51 K: Of course, its remembrances. D:Nhớ lại, vâng. Sao ngài nói nó không có tương lai?
15:53 DB: Why do you say it has no future then? K:Nếu có tương lai thì cũng là nó, chuyển động y như thế.
15:56 K: If it has a future it will be exactly the same kind of thing, moving. The same activities, same thoughts, modified, but the pattern will be repeated over and over again. Cùng hành động, cùng ý nghĩ canh cải đôi chút nhưng mô hình đó lặp đi lặp lại.

D:Vâng. Ngài nói ý nghĩ chỉ có thể lặp lại?
16:14 DB: Are you saying that thought can only repeat? K:Phải.
16:17 K: Yes.

DB: But there is a feeling that thought can develop new ideas, for example. 		D:Nhưng có cảm tưởng ý nghĩ có thể phát triển ý niệm mới.
16:23 K: But thought being limited, because knowledge is limited. If you admit that knowledge will always be limited. K:Nhưng ý nghĩ giới hạn, vì kiến thức giới hạn nếu bạn chấp nhận kiến thức luôn giới hạn.
16:38 DB: Yes, well, that again might require some discussion. D:Vâng, điều đó có lẽ cần thảo luận thêm.
16:42 K: Of course, we must discuss it. K:Dĩ nhiên, chúng ta phải thảo luận.

D:Tại sao ngài nói kiến thức luôn giới hạn?
16:45 DB: Now, why do you say knowledge is always limited? K:Vì bạn là nhà khoa học, bạn thí nghiệm, thêm vào, tìm tòi
16:48 K: Because you, as a scientist, you are experimenting, adding, searching, so you are adding, and after you some other person will add more. So knowledge, which is born of experience, is limited. bạn thêm vào, và sau bạn, người khác cũng thêm vào. Nên kiến thức, sinh từ kinh nghiệm, là giới hạn.
17:10 DB: Yes, some people have said it isn't. They would hope to obtain perfect knowledge, or absolute knowledge of the laws of nature. D:Vâng, vài người nói thế, và họ hy vọng đạt được kiến thức hoàn hảo hay tuyệt đối về luật tự nhiên.
17:20 K: The laws of nature is not the laws of the human being. K:Luật tự nhiên không phải luật của con người.
17:25 DB: Well, would you want to restrict the discussion to knowledge about the human being?

K: Of course, that is what we are talking about. 		D:Vậy ngài muốn giới hạn thảo luận trong kiến thức về con người?
17:31 DB: Even there you could question whether that knowledge of nature is possible, too. K:Dĩ nhiên, chúng ta nói về mọi cái đó.

D:Ngài có thể hỏi
17:34 K: We are talking about the future of man. kiến thức về tự nhiên cũng được chứ?
17:37 DB: All right, so we are saying that man cannot obtain unlimited knowledge of the psyche. Is that what you mean?

K: Yes, that is right. 		K:Dĩ nhiên, chúng ta đang nói về tương lai nhân loại.

D:Được thôi. Vậy chúng ta nói con người không thể đạt được kiến thức vô hạn về tinh thần.
17:46 DB: There is always more that is unknown. Ngài nói thế phải không?

K:Vâng, đúng thế.
17:48 K: Yes, there is more and more unknown. D:Luôn luôn có thêm cái không biết.

K:Ngày càng có thêm cái không biết.
17:54 K: So, if once we admit that knowledge is limited, then thought is limited. Vậy nếu chấp nhận kiến thức giới hạn thì ý nghĩ giới hạn.
18:00 DB: Yes, thought depends on knowledge, and the knowledge does not cover everything, therefore thought will not be able to handle everything that happens. D:Vâng, kiến thức - ý nghĩ lệ thuộc kiến thức và kiến thức không bao trùm mọi việc.

K:Đúng thế.

D:Vậy là ý nghĩ không thể nào ứng xử mọi việc xảy ra.
18:12 K: That is what the politicians and all the other people are doing. They think thought can solve every problem. K:Đúng vậy. Tức là việc các chính trị gia và mọi người khác đang làm. Họ nghĩ ý nghĩ có thể giải quyết mọi vấn đề.
18:19 DB: You can see in the case of politicians that knowledge is very limited, in fact it is almost non-existent! Therefore when you lack the adequate knowledge of what you are dealing with, you create confusion.

K: Yes. So then, as thought is limited, our consciousness, which has been put together by thought, is limited. 		D:Vâng. Ngài có thể thấy các chính trị gia kiến thức rất giới hạn thực tế, hầu như không có! [Cười] Nhưng, chính vì khi thiếu kiến thức cơ bản về việc đang ứng xử nên gây ra lộn xộn.

K:Vâng. Vì ý nghĩ giới hạn, nhận thức do ý nghĩ gộp thành, cũng giới hạn.

D:Vâng. Vậy tại sao - ngài có thể nói rõ chứ?
18:53 DB: Can you make it clear? That means we can only repeat, stay in the same circle. One of the ideas might be, if you compare with science, that people might think though my knowledge is limited, I am constantly discovering. Tức là chúng ta chỉ có thể lặp lại trong vòng lẩn quẩn.

K:Vòng lẩn quẩn.

D:Vài ý kiến có lẽ là, nếu so sánh với khoa học mọi người có thể nghĩ kiến thức tôi giới hạn
19:05 K: But what you discover is added to, but is still limited. tôi khám phá mãi.

K:Nhưng cái bạn khám phá được thêm vào, vẫn giới hạn.
19:13 DB: It is still limited. That is the point. I think one of the ideas behind a scientific approach is that, though knowledge is limited, I can discover and keep up with the actuality. D:Vẫn giới hạn. Đó là vấn đề. Tôi có thể tiếp tục tôi nghĩ ý kiến đàng sau tiếp cận khoa học là mặc dù kiến thức giới hạn
19:25 K: But that is also limited.

DB: My discoveries are limited. And there is always the unknown, which I have not discovered. 		tôi có thể khám phá và theo kịp thực tế.

K:Nhưng cũng giới hạn.

D:Khám phá của tôi giới hạn. Và luôn có cái không biết tôi chưa khám phá.
19:33 K: That is why I am saying, the unknown, the limitless, cannot be captured by thought. K:Vậy nên tôi mới nói cái không biết, cái vô hạn ý nghĩ không thể nắm bắt.

D:Vâng.
19:39 DB: Yes. K:Bởi chính ý nghĩ giới hạn.
19:41 K: Because thought in itself is limited. If you and I agree to that, not only agree, but it is a fact. Nếu bạn và tôi đồng ý - không chỉ đồng ý mà là thực tế.

D:Vâng, có lẽ chúng ta nên nói rõ thêm.
19:56 DB: Perhaps we should bring it out still more. That is, thought is limited even though one may easily verbally admit thought is not limited, there is a very strong predisposition. Chính ý nghĩ giới hạn, dù về mặt ngôn từ có thể dễ dàng chấp nhận ý nghĩ không giới hạn có một khuynh hướng rất mạnh, cảm giác, xu hướng
20:07 K: Feeling.

DB: A tendency to feel that way, that thought can do anything. 		cảm nhận rằng ý nghĩ có thể làm mọi thứ.
20:13 K: It can't. See what it has done in the world. K:Mọi thứ. Không thể. Hãy nhìn việc nó làm trên thế giới.
20:16 DB: Well, I agree that it has done some terrible things, but that doesn't prove that it is always wrong. Maybe you could always blame it on the people who have used it wrongly. D:Phải, tôi đồng ý nó đã làm những việc khủng khiếp nhưng thế không chứng tỏ rằng nó luôn sai. Ngài xem, có lẽ ngài luôn lên án nó
20:25 K: I know, that is a good old trick! But thought in itself is limited, therefore whatever it does is limited. với những người dùng nó sai, thế đó. (Cùng cười)

K:Tôi biết, đó là trò quá cũ. Nhưng ý nghĩ chính nó giới hạn, nên dù làm gì cũng giới hạn.
20:35 DB: Yes, and it is limited in a very serious way, is what you are saying. D:Vâng, và giới hạn trong cách rất nghiêm trọng ngài đang nói.
20:40 K: That is right. Of course, in a very, very serious way. K:Đúng thế. Dĩ nhiên rất là nghiêm trọng.
20:44 DB: Could we bring that out, say what that way is? D:Vậy chúng ta có thể nói rõ, xem như thế nào?
20:46 K: That way is what is happening in the world. K:Xem đó, mọi việc xảy ra trên thế giới.
20:50 DB: All right. Let's look at that. D:Đúng thôi, hãy cùng nhìn xem.
20:51 K: The totalitarian ideals – it is the invention of thought. K:Lý tưởng độc tài là sản phẩm của ý nghĩ.
20:58 DB: We could say that the very word 'totalitarian' means they wanted to cover the totality, but they couldn't. They couldn't, the thing collapsed. D:Vâng, chúng ta có thể nói mọi người - chính chữ độc tài nghĩa là muốn bao trùm tất cả nhưng họ không thể.

K:Họ không thể.

D:Họ không thể, đã thất bại.
21:07 K: It is collapsing. K:Thất bại.

D:Thất bại.
21:09 DB: But then there are those who say they are not totalitarians. Nhưng có nhiều người bảo rằng họ không phải độc tài.
21:14 K: The democrats, etc. The republicans and the democrats and the idealists and so on, all their thinking is limited. K:Nhưng dân chủ và mọi cái cộng hoà và dân chủ và duy tâm, v.v.., mọi suy nghĩ họ đều giới hạn.
21:23 DB: Yes. But it is limited in a way... D:Nhưng giới hạn là cách mà...

K:...rất phá hoại.
21:27 K: That is very destructive. D:...rất nghiêm trọng và phá hoại.
21:28 DB: That is very serious and destructive. In what way could we bring that out? I could say, ok, my thought is limited, but it may not be all that serious. You see, why is it so important? Bằng cách nào - có thể nói rõ chứ? Ngài xem, tôi có thể nói 'Ồ, ý nghĩ tôi giới hạn, nhưng chắc không nghiêm trọng thế'.
21:40 K: That is fairly simple. Because whatever action is born of limited thought must breed conflict – inevitable. Like dividing humanity geographically into nationalities and so on and so on, religiously, has created havoc in the world. Ngài xem tại sao nó quan trọng vậy?

K:Khá là đơn giản: vì hành động nào cũng do ý nghĩ giới hạn tất nhiên phải sinh xung đột.

D:Vâng.

K:Như phân chia con người thành quốc gia, về địa lý, v.v.. về tôn giáo, tạo nên rối loạn thế giới.

D:Vâng, vậy hãy liên kết việc ấy với giới hạn của ý nghĩ.
22:06 DB: Yes, now let's connect that with the limitation of thought. That is, my knowledge is limited.

K: We said that. 		Tức là kiến thức tôi giới hạn - phải không?

K:Chúng ta nói thế.
22:13 DB: How does that lead me to divide the world... D:Vậy làm sao điều ấy dẫn tôi đến phân chia thế giới...
22:21 K: Aren't we seeking security?

DB: Yes. 		K:Không phải chúng ta tìm an toàn ư?

D:Vâng.

K:Và chúng ta nghĩ rằng có an toàn trong gia đình
22:25 K: And we thought there was security in the family, security in the tribe, security in nationalism. So we thought there is security in division. an toàn trong bộ lạc, an toàn trong quốc gia. Vậy chúng ta nghĩ có an toàn trong phân chia.
22:40 DB: Yes. Now it has come out. Take the tribe, for example, say one may feel insecure, one then says, with the tribe I am secure. That is a conclusion. And I think I know enough to be sure that is so, but I don't. Other things happen that I don't know, which make that very insecure. Other tribes come along. D:Vâng. Có vẻ lộ ra ví dụ lấy bộ lạc, ta có thể cảm thấy bất an vì rồi ta bảo, 'Tôi an toàn với bộ lạc.' Đó là kết luận. Và tôi nghĩ tôi biết rõ an toàn là gì, nhưng không phải. Tôi không biết việc gì khác xảy ra làm cho bất an.
23:00 K: No, the very division creates insecurity. Bộ lạc khác đến.

K:Không, không, chính phân chia tạo bất an.
23:04 DB: It helps to create it, yes, but I am trying to say, I don't know enough to know that. I don't see that. D:Vâng, nó giúp tạo ra bất an, nhưng tôi định nói tôi không biết rõ điều đó - phải không? Tôi không hiểu.

K:Nhưng bạn không hiểu bởi vì
23:12 K: But one doesn't see it because one has not thought about anything, looked at the world as a whole. không suy nghĩ mọi việc, không nhìn thế giới như toàn thể.

D:Vâng, ý nghĩ định làm, ngài thấy ý nghĩ
23:22 DB: The thought which aims at security attempts to know everything important. It assumes it knows everything important and then it says, this will bring security. Now, not only there are a lot of things it doesn't know, but one thing it doesn't know is that this very thought itself is divisive. nhắm vào an toàn, cố gắng biết mọi điều quan trọng. Nó cho rằng nó biết mọi việc quan trọng và nói 'Điều này sẽ đem đến an toàn' không chỉ hàng lô việc nó không biết, mà mỗi một việc nó không biết, rằng chính ý nghĩ là phân chia.
23:38 K: Divisive, yes. K:Phân chia, vâng.

D:Phân chia. Nó sẽ
23:41 DB: Because I define an area which is secure, divided from another area. bởi vì tôi định ra vùng an toàn, chia biệt với vùng khác.
23:45 K: Because in itself it is limited.

DB: Yes. 		K:Bởi vì chính nó giới hạn.
23:49 K: Anything that is limited must inevitably create conflict. Điều gì giới hạn tất nhiên sinh ra xung đột.
23:56 DB: Well, you mean any thought that is... D:Vậy, ngài bảo ý nghĩ là...

K:Nếu nói tôi là cá nhân, đó là giới hạn.
23:59 K: If I say, I am an individual, it is limited. D:Vâng.
24:03 DB: Yes. K:Tôi quan tâm đến chính mình, đó là giới hạn.
24:05 K: I am concerned with myself, that is very limited. D:Vâng, chúng ta phải nói rõ điều này.
24:08 DB: Yes, we have to get this clear. If I say, this is a table, which is limited, it creates no conflict, right? Ngài xem, nếu tôi nói chính cái bàn này giới hạn nó tạo xung đột - phải không?

K:Không, không xung đột ở đó.
24:14 K: No. There is no conflict there. D:Vậy khi tôi nói chính cái tôi gây xung đột.
24:16 DB: When I say, this is me, that creates conflict. K:Cái 'tôi' là hiện thể phân chia.

D:Hãy xem rõ hơn tại sao.
24:19 K: Yes. The me is a divisive entity. K:Vì nó phân chia. Nó quan tâm đến chính nó.
24:23 DB: Let's see more clearly why. 'Tôi' đồng hóa với cái lớn hơn, quốc gia, vẫn là phân chia.
24:27 K: Because it is separative, it is concerned with itself. The me identifying with the greater nation is still divisive. D:Vâng, tôi xác định mình trong cái lợi của an toàn
24:42 DB: Yes, well, I define myself in the interest of security, so that I know what I am as opposed to what you are, and I protect myself. Now, this creates a division between me and you. nên tôi biết tôi đối lập với ngài và tôi bảo vệ tôi - phải không? Điều này tạo ra phân chia giữa tôi và ngài.
24:57 K: We and they, and so on. Now, that comes from my limited thought because I don't understand that we are really closely related and connected. K:Chúng ta và họ, v.v..

D:Chúng ta và họ. Việc ấy do ý nghĩ tôi giới hạn bởi vì tôi không biết thực sự chúng ta liên hệ và nối kết nhau chặt chẽ.
25:06 K: That we are human beings.

DB: Yes, we are all human beings. 		K:Đúng thế, chúng ta là con người.

D:Vâng, là cả loài người.
25:09 K: All human beings have more or less the same problems. K:Cả nhân loại ít nhiều có những vấn đề như nhau.
25:13 DB: No, I haven't understood that, my knowledge is limited, I think that we can make a distinction and protect ourselves, or me, and not the others. D:Không, tôi không hiểu điều ấy. Ý nghĩ tôi, kiến thức tôi giới hạn, tôi nghĩ chúng ta có thể phân biệt và bảo vệ mình, và tôi chớ không phải người khác.
25:22 K: Yes, that is right. K:Vâng, đúng thế.
25:23 DB: But in the very act of doing that, I create instability. D:Nhưng trong chính hành động, tôi tạo ra bất ổn.
25:27 K: Yes, that is right.

DB: Insecurity. So, if we see that, not merely intellectually or verbally but actually feel it, that we are the rest of humanity, then the responsibility becomes immense. 		K:Đúng thế. Bạn gây ra...

D:...bất an.

K:Bất an. Nếu ta thấy thế, không chỉ trí óc hay lời nói mà thực sự cảm nhận, rằng chúng ta là cả nhân loại rồi thì trách nhiệm trở nên lớn lao.
25:50 DB: Yes, well, how can you do anything about that responsibility? D:Vâng, ngài có thể làm gì với trách nhiệm ấy?
25:54 K: Then I either contribute to the whole mess or keep out of it. That is to be at peace, to have order in oneself. K:Rồi thì tôi góp phần vào lộn xộn ấy, hay tránh xa nó. Đó không là - là bình an, trật tự trong chính mình.
26:09 DB: I didn’t understand.

K: I will come to that. I am going too far. 		Sẽ đến điểm đó. Tôi đi nhanh quá.

D:Vâng, ngài xem - cùng đi - ngài xem
26:15 DB: I think we have touched on an important point that we say the whole of humanity, of mankind is one, and therefore to create division there is destructive. tôi nghĩ chúng ta đã đến điểm quan trọng. Chúng ta nói cả nhân loại, con người, là một, và vì thế phân chia là...

K:...nguy hiểm
26:25 K: Is dangerous. Now, whereas to create division between me and the table is not dangerous, because in some sense we are not one. D:Vâng. Trong khi phân chia giữa tôi và cái bàn không nguy hiểm vì trong nghĩa nào đó chúng ta không là một.
26:33 K: Me and the trees, of course. K:Tôi và cây cối - dĩ nhiên.
26:35 DB: That is only in some very general sense that we are one. Now, mankind doesn't realise that it is all one. D:Tức là chỉ trong nghĩa rất chung chúng ta là một. Con người không biết tất cả là một.
26:42 K: Why?

DB: Well, let's go into that. This is a crucial point. It is clear it doesn't because there are so many divisions, and not only nations and religions but from one person to another. 		K:Tại sao? Tại sao?

D:Cùng tìm hiểu xem. Đây là điểm mấu chốt. Rõ là không, bởi vì có quá nhiều phân chia và không chỉ quốc gia hay tôn giáo mà người với người.
26:53 K: I know. Why is there this division? K:Tôi biết.Tại sao có phân chia ấy?
26:56 DB: The first was the feeling, at least in the modern era, that every human being is an individual. This may not have been so strong in the past. D:Trước hết là, cảm nhận, ít ra trong thời hiện đại rằng mỗi người là một cá nhân.
27:05 K: That is what I question. I question altogether whether we are individuals. Có thể trước kia không mạnh mẽ thế.

K:Tôi thắc mắc điểm đó. Tôi hỏi có phải chúng ta là những cá nhân.
27:12 DB: Yes, well, that is a big question. D:Vâng, đây là câu hỏi lớn bởi vì...
27:14 K: Of course. We said just now, the consciousness, which is me, is similar to the rest of mankind. They all suffer, they all have fears, they are all insecure, they have their own particular gods and rituals, all put together by thought. K:Dĩ nhiên. Chúng ta vừa nói nhận thức là cái tôi, cả nhân loại như nhau. Họ đều đau khổ; họ luôn sợ hãi; họ thảy bất an; họ có thần thánh và nghi lễ riêng, thảy đều do ý nghĩ gộp thành.
27:46 DB: Yes, well, there are two questions here: one is, not everybody feels that he is similar. Most people feel they have some unique distinction. D:Vâng, tôi nghĩ việc này dẫn đến - ngài biết đó - có hai vấn đề ở đây. Một là, không phải ai cũng cảm thấy họ như nhau - đa số cảm thấy họ riêng biệt, ít nhất họ...
27:59 K: What do you mean unique distinction? Distinction in doing something? K:Ý bạn 'riêng biệt' là gì? Phân biệt khi làm gì à?
28:04 DB: There may be many things. For example, one nation may feel that it is able to do certain things better than another. One person has some special things he does, or qualities.

K: Of course. You are more intellectual than I am. You are somebody else, better, this and that. 		D:Có lẽ có rất nhiều việc. Ví dụ quốc gia này có thể cảm thấy họ có thể làm việc gì đó tốt hơn quốc gia kia. một người có vài đặt tài, phẩm chất, hay...

K:Dĩ nhiên. Bạn hay hơn - bạn trí thức hơn tôi. Người khác giỏi hơn cái này cái nọ.
28:22 DB: He may take pride in his own special abilities or advantages. D:Anh ta có thể tự hào về tài riêng, hay lợi lộc.
28:28 K: But when you put that away, basically we are the same. K:Nhưng khi để hết sang bên, cơ bản chúng ta như nhau.
28:32 DB: Yes. We have to say what does it mean. You are saying that these things which you have just described... D:Chúng ta phải nói thế nghĩa là sao ngài đang nói những điều ngài vừa diễn tả
28:37 K: Are superficial. chúng là...

K:...bên ngoài.
28:39 DB: Now, the things that are basic are what? D:Vâng. Vậy việc cơ bản là gì?
28:41 K: Is fear, sorrow, pain, anxiety, loneliness, and all the human travail. K:Là sợ hãi, khổ sở, đớn đau, lo âu, cô đơn, và mọi cực nhọc.
28:49 DB: Many people might feel that the basic things are the highest achievements of man, the highest achievements of mankind are not these. D:Vâng, nhiều người chắc cảm thấy những điều cơ bản là đạt được cao nhất của con người.

K:Là gì?

D:Đạt được cao nhất của con người không phải cái đó.
28:57 K: What has he achieved?

DB: Let's discuss it. 		K:Họ đạt được gì?

D:Vâng, ta bàn về việc này.

K:Vâng, vâng.

D:Ý tôi là nhiều người - tôi biết
29:03 DB: I understand that we discussed this often, but I think we must bring it out. chúng ta thường nói điểm này, nhưng tôi nghĩ phải làm rõ.
29:09 K: Yes, let's go into it. What have we achieved? K:Vâng, cùng đào sâu.

D:Hiện giờ...

K:Chúng ta đạt được gì?

D:Được một điều
29:13 DB: Well, for one thing people may feel proud of the achievement of man in science, in art, in culture, in technology. nhiều người chắc tự hào về thành tựu của con người về khoa học, nghệ thuật, văn hóa và kỹ thuật.
29:20 K: We have achieved in all those directions, certainly we have. Vast technology, communication, travel, medicine, surgery has advanced tremendously. K:Dĩ nhiên chúng ta đạt được mọi thứ trong lãnh vực ấy.

D:Vâng.

K:Kỹ thuật, truyền thông, du hành, y khoa, giải phẩu...

D:Vâng.

K:...tiến bộ vượt bậc.
29:35 DB: Yes, it is really remarkable in many ways. D:Vâng, ý tôi là chúng thực sự đáng kể trong nhiều hướng.
29:38 K: There is no question about it. What have we psychologically achieved? K:Việc đó không có vấn đề gì.

D:Vâng. Chúng ta nói về...

K:Chúng ta đạt được gì về tâm lý?
29:46 DB: Yes, one point is to say, none of this has affected us psychologically, and the psychological question is more important than any of the others, because if the psychological question is not cleared up, the rest is dangerous. D:Vâng, điểm này phải nói là không có gì tác động chúng ta về tâm lý.

K:Vâng, đúng thế.

D:Và vấn đề tâm lý còn quan trọng hơn nhiều việc khác, bởi nếu vấn đề tâm lý không giải thông thì mọi cái kia là nguy hiểm.
29:59 K: Quite right. If we psychologically are limited, then whatever we do will be limited, and the technology will then be used by our limited... K:Vâng. Đúng thế. Vậy đó. Nếu tâm lý bị giới hạn, dù chúng ta làm gì cũng giới hạn và kỹ thuật sẽ được dùng trong giới hạn...
30:10 DB: Yes, the master is this limited psyche and not the rational structure of technology. And in fact technology then becomes a dangerous instrument. So that is one point, that the psyche is at the core of it all, and if the psyche is not in order then the rest is useless. Now, the second question is – although we are saying that there are certain basic disorders in the psyche, or lack of order, which is common to us all, we may all have a potential for something else – but the second point is: are we all one, really? That is, even though we are all similar, that doesn't say we are all the same, we are all one. D:...vâng, điểm chính là tinh thần giới hạn chứ không phải cấu trúc kỹ thuật hợp lý.

K:Tỉnh táo, hợp lý.

D:Và thực tế, kỹ thuật trở thành nguy hiểm...

K:...khí cụ.

D:...khí cụ nguy hiểm. Hiện giờ, vấn đề tinh thần là cốt lõi cho mọi thứ và nếu tinh thần không trật tự mọi cái đều vô ích.

K:Nếu ngôi nhà trật tự...

D:Vấn đề thứ hai là: mặc dù chúng ta nói có vài lộn xộn cơ bản trong tinh thần, hay thiếu trật tự là chung cho mọi người chúng ta đều có tiềm năng cho điều gì khác nhưng vấn đề thứ hai là: chúng ta có thực là một? Tức là, dù chúng ta giống nhau thế không nghĩa là chúng ta như nhau, là một.
31:03 K: We said, in our consciousness basically we have the same ground on which we stand. K:Chúng ta nói về cơ bản, nhận thức chúng ta có chung một nền tảng.
31:13 DB: Yes. From the fact, I would say the human body is similar, it doesn't prove they are all the same. D:Vâng. Ngài xem từ thực tế cho thấy thân thể con người giống nhau không chứng tỏ chúng như nhau.
31:21 K: Of course, not. Your body is different from mine. K:Dĩ nhiên không. Thân thể bạn khác tôi.
31:23 DB: Yes, we are in different places, and different entities and so on. I think you are trying to say that the consciousness is not an entity which is individual. The body is an entity which has a certain individuality. D:Vâng chúng ta khác nơi ở, khác thực thể, v.v.. Nhưng tôi nghĩ ngài nói nhận thức không phải một thực thể... cá nhân...

K:Đúng thế.

D:...thân thể là một thực thể có tính cá nhân.
31:35 K: That is right. That is all seems so clear. K:Đúng thế. Mọi cái có vẻ rõ ràng.
31:39 DB: It may be clear. But I think... D:Có lẽ rõ. Nhưng tôi nghĩ...

K:Thân thể bạn khác tôi. Tên họ tôi khác với bạn.
31:43 K: Your body is different from mine. D:Vâng, chúng ta rất khác nhau
31:46 DB: Yes. dù cùng vật chất mà khác nhau, chúng ta không thể trao đổi
31:48 K: I have a different name than you. bởi vì prôtêin cơ thể này không hòa hợp với cơ thể kia.
31:50 DB: Yes, well we are so different, though similar material, it is different, we can't exchange. Nhiều người cảm thấy thế về tinh thần, cho rằng
31:55 K: No, we can't.

DB: Because the proteins in one body may not agree with those in the other. Now, many people feel that way about the mind, saying that there is a chemistry between people which may agree or disagree. 		hóa học giữa mọi người có thể hòa hợp hoặc không.
32:05 K: But actually, if you go deeper into the question, consciousness is shared by all human beings. That is my whole point. K:Vâng, nhưng nếu thực sự bạn đi sâu hơn vào vấn đề nhận thức được chia cho cả nhân loại. Đó là cả...

D:Vâng. Cảm nhận hiện nay nhận thức là cá nhân
32:17 DB: Yes. Now, the feeling is that the consciousness is individual and that it is communicated as it were, that it is... và nó được trao đổi, như thế, nghĩa là...
32:26 K: I think that is an illusion because we are sticking to something that is not so. K:Tôi cho đó là một ảo tưởng bởi vì chúng ta bám chắc điều không phải thế.

D:Vâng, vậy ngài muốn nói có một nhận thức của cả nhân loại?
32:33 DB: Do you want to say that there is one consciousness of mankind? K:Nó là một.

D:Là một.
32:36 K: It is all one.

DB: It is all one, and that is important because whether it is many or one is a crucial question. Now, it could be many which are then communicating and building up a larger unit. Or you are saying, from the very beginning it is all one? 		Điều này quan trọng vì dù nhiều hay một cũng là vấn đề cơ bản.

K:Vâng, vâng.

D:Có thể là nhiều rồi trao đổi nhau và tạo thành đơn vị lớn hơn. Hay ngài cho rằng từ ban đầu nó là một?
32:52 K: From the very beginning it is all one. K:Ngay từ ban đầu nó là một.
32:54 DB: And the sense of separateness is an illusion, right? D:Và ý nghĩa phân chia là một ảo tưởng - phải không?
32:58 K: That is what I have said over and over again. That seems so logical, sane. The other is insanity. K:Đó là điều tôi đang lặp đi lặp lại. Có vẻ rất hợp lý, tỉnh táo. Cái khác là không tỉnh táo.

D:Vâng, mọi người không cảm nhận, ít ra không cảm nhận ngay
33:12 DB: One doesn't immediately feel that the notion of separate existence is insane, because one extrapolates from the body to the mind. One says, it is quite sensible to say my body is separate from yours and inside my body is my mind. rằng khái niệm sự sống riêng rẽ là không tỉnh táo vì suy diễn từ thân thể đến tinh thần thật hợp lý khi bảo thân thể tôi khác với ngài, và trong thân là tâm trí tôi.
33:26 K: Of course. Giờ ngài nói tâm trí không ở trong thân ư?
33:27 DB: Now, are you saying the mind is not inside the body? K:Vấn đề đó hoàn toàn khác.
33:30 K: Now, that is quite a different question. Let's finish with the other first. If each one of us thinks that we are separate individuals, psychically, what we have done in the world is a colossal mess. Đợi một chút. Hãy xong phần kia trước. Nếu mỗi người nghĩ mình là cá nhân riêng biệt về tinh thần chúng ta làm - chúng ta làm thế giới hổn loạn khủng khiếp.
33:49 DB: If we think we are separate when we are not separate, then it will clearly be a colossal mess. D:Vậy nếu ta nghĩ mình riêng rẽ khi không là riêng rẽ
33:53 K: That is what is happening. Each one thinks he has to do what he wants to do, fulfil himself. So he is struggling in his separateness to achieve peace, to achieve security, which that security and that peace is totally denied. rõ là rối loạn khủng khiếp.

K:Điều đó đang diễn ra. Mỗi người nghĩ mình phải làm điều mình muốn - phát huy mình. Nên hắn cố gắng riêng rẽ để đạt an ổn an toàn, tức an toàn và an ổn ấy bị từ chối hoàn toàn.

D:Vậy lý do bị từ chối là vì không có riêng rẽ.
34:19 DB: The reason it is denied is because there is no separation. If there were really separation it would be a rational thing to try to do. Ngài xem, nếu thực có riêng rẽ, cố gắng làm chắc là hợp lý.
34:26 K: Yes, actual. K:Thực tế.
34:27 DB: But if we are trying to separate what is inseparable the result will be chaos.

K: That is right. 		D:Nhưng nếu chúng ta cố phân chia cái không thể phân chia kết quả sẽ rối loạn.

K:Đúng thế. Đúng thế.
34:32 DB: Now, that is clear, but I think that it will not be clear to people immediately that the consciousness of mankind is one inseparable whole. D:Giờ đã rõ nhưng tôi nghĩ mọi người không hiểu ngay rằng nhận thức nhân loại là một toàn thể không phân chia.
34:42 K: Yes, sir, inseparable whole, absolutely right. K:Vâng, toàn thể không phân chia - rất đúng.
34:49 DB: Many questions will arise if you once even consider the notion – I don't know if we have gone far enough into this yet. One question is, why do we think we are separate? D:Nhiều vấn đề nổi lên nếu ngài, dù một lần, xem khái niệm nhưng không biết chúng ta đã đi khá đủ rồi chăng. Vấn đề là: tại sao chúng ta nghĩ mình riêng rẽ?
35:00 K: Why? Why do I think I am separate? That is my conditioning. K:Tại sao? Tại sao tôi nghĩ tôi riêng rẽ? Đó là qui định.
35:08 DB: Yes, but how did we ever adopt such a foolish conditioning? D:Vâng nhưng, sao ta chấp nhận một qui định ngu ngốc thế?
35:13 K: From childhood – it is mine, my toy, not yours. K:Từ bé đó là của tôi - đồ chơi của tôi, không của bạn.
35:18 DB: Yes, but the first feeling you get is: I say, it is mine, because I feel I am separate. It isn't clear how the mind, which was one, came to this illusion that it is all broken up into many pieces. D:Vâng nhưng cảm nhận đầu tiên là tôi nói của tôi vì tôi thấy tôi riêng biệt, ngài xem. Hiện giờ không rõ làm sao tâm trí là một lại đi đến ảo tưởng rằng nó bị bể nát ra nhiều mảnh.
35:33 K: I think it is again the activity of thought. Thought in its very nature, thought is divisive, fragmentary, and therefore I am a fragment. K:Tôi cho đó cũng là hành động của ý nghĩ. Ý nghĩ, bản chất nó, là phân chia vỡ vụn và vì thế tôi phân chia.

D:Vâng, vậy là ý nghĩ tạo ra cảm giác phân chia.
35:50 DB: Thought will create a sense of fragments. You could see, for example, that once we decide to set up a nation then we will think we are separate from the other nation, and all sorts of consequences follow, which make the whole thing seem independently real. You have all sorts of separate language, separate laws, and you set up a boundary. And after a while you see so much evidence of separation, that you say you forget how it started, and you say that was there always, and we are merely proceeding from what was there always. Ngài xem, ví dụ, một lần ta quyết định dựng một quốc gia rồi chúng ta phân chia, nghĩ mình riêng biệt với quốc gia khác, và mọi việc, hậu quả nối tiếp theo làm hết thảy sự việc có vẻ không lệ thuộc thật. Ngài có cả ngôn ngữ riêng, luật lệ riêng và phân chia thế rồi ngài xây lên biên giới. Và sau một lúc, ngài thấy quá hiển nhiên riêng rẽ ngài quên mất khởi đầu thế nào và bảo nó luôn thế và chúng ta cứ tiếp tục cái đã luôn thế.
36:27 K: That is why I feel if once we grasp the nature of thought, the structure of thought, how thought operates, what is the source of thought, and therefore it is always limited – if we really see that. K:Dĩ nhiên. Đó là lý do, nếu một lần ta nắm được bản chất ý nghĩ cấu trúc ý nghĩ, ý nghĩ hoạt động thế nào đâu là nguồn gốc ý nghĩ và vì thế luôn giới hạn, nếu ta thực sự thấy thế...
36:47 DB: The source of thought is what – is it memory? D:Vậy nguồn gốc ý nghĩ là gì?
36:49 K: Memory.

DB: Yes. 		Phải là ký ức?

K:Ký ức.
36:50 K: Memory is the remembrance of things past, which is knowledge, and knowledge is the outcome of experience, and experience is always limited. Ký ức là nhớ lại mọi điều đã qua đó là kiến thức và kiến thức là kết quả của kinh nghiệm và kinh nghiệm luôn giới hạn.
37:04 DB: Thought includes, of course, also the attempt to go forward, to use logic, to take into account discoveries and insights. D:Vâng dĩ nhiên ý nghĩ cũng gồm cả cố gắng vươn tới xử dụng lý luận, lưu ý khám phá và tỏ sáng, ngài xem.
37:15 K: As we are saying some time ago, thought is time. K:Như đã nói trước đây, ý nghĩ là thời gian.
37:18 DB: Yes, alright. Thought is time. That requires more discussion too, because the first experience is to say time is there first, and thought is taking place in time. For example, if we say that movement is taking place, the body is moving, and this requires time. D:Vâng. Đúng thôi. Ý nghĩ là thời gian. Việc này cần thảo luận thêm nữa vì ngài xem đó, kinh nghiệm đầu tiên phải nói thời gian có trước, rồi ý nghĩ xảy ra trong thời gian.

K:Ồ, không.

D:Ví dụ chúng ta nói chuyển động xảy ra cơ thể chuyển động, và việc này cần thời gian.
37:42 K: To go from here to there needs time. To learn a language needs time. K:Đi từ đây đến kia cần thời gian.

D:Vâng, vâng.

K:Học ngôn ngữ cần thời gian.

D:Vâng. Cần thời gian cho cây lớn.
37:47 DB: Yes, to grow a plant needs time. K:Bạn biết đó, mọi việc. Vẻ bức tranh mất thời gian.
37:50 K: To paint a picture takes time. D:Suy nghĩ mất thời gian.

K:Vậy ta suy tư trong thời gian.
37:52 DB: We also say to think takes time. D:Vâng. Ngài xem, điểm mấu chốt là ta có khuynh hướng nhìn
37:55 K: So we think in terms of time. mọi việc cần thời gian, suy nghĩ cần thời gian - phải không?
37:57 DB: Yes, the first point that one would tend to look at is to say just as everything takes time, to think takes time. But you are saying something else, which is that thought is time. That is, psychically speaking, psychologically speaking. Giờ ngài nói việc khác, ý nghĩ là thời gian.

K:Ý nghĩ là thời gian.

D:Nghĩa là nói về tâm lý, về tinh thần.
38:14 K: Of course. K:Tâm lý, dĩ nhiên, dĩ nhiên.
38:15 DB: Now, how do we understand that? D:Làm sao chúng ta hiểu điều ấy?
38:22 K: How do we understand what? K:Làm sao chúng ta hiểu việc gì?

D:Ý nghĩ là thời gian.
38:26 DB: Thought is time. You see, it is not obvious. Ngài xem, đâu có hiển nhiên.

K:À vâng.
38:29 K: Oh, yes. Would you say thought is movement, and time is movement? Ý nghĩ là chuyển động và thời gian là chuyển động?

D:Là chuyển động. Việc này
38:45 DB: Time is a mysterious thing, people have argued about it. We could say that time requires movement. I could understand that we cannot have time without movement. thời gian là điều bí ẩn, mọi người cãi nhau về nó. Có thể nói thời gian cần chuyển động. Có thể hiểu không thể có thời gian không chuyển động.
38:58 K: Time is movement. Time is not separate from movement. K:Thời gian là chuyển động.

D:Thời gian là chuyển động.

K:Thời gian không tách rời chuyển động.
39:03 DB: I don't say it is separate from movement, but to say time is movement – if we said time and movement are one. D:Tôi không nói nó tách rời chuyển động nhưng, bảo thời gian là chuyển động có phải chúng ta nói thời gian và chuyển động là một.
39:11 K: Yes, I am saying that.

DB: Yes. Now, they cannot be separated.

K: No. 		K:Vâng, tôi nói thế.

D:Vâng. Không thể tách rời - phải không?

K:Phải.
39:16 DB: Because that seems fairly clear. Now, there is physical movement, which means physical time. There is the heart beat and so on. D:Vậy có vẻ là khá rõ. Vậy chuyển động vật lý tức là thời gian vật lý, phải không? Tim đập, v.v..
39:25 K: Hot and cold, and also dark and light. K:Thời gian vật lý, nóng và lạnh, sáng và tối...
39:28 DB: The seasons.

K: Sunset, sunrise, all that. Then we have the movement of thought. Now, that brings in the question of the nature of thought. Is thought nothing but a movement in the nervous system, in the brain? Would you say that?

K: Yes.

DB: Some people have said it includes the movement of the nervous system but there might be something beyond. 		D:...mùa tiết...

K:...mặt trời lên và xuống. Mọi thứ.

D:Rồi chúng ta có vận hành của ý nghĩ. Việc đó nảy lên câu hỏi bản chất của ý nghĩ. Ngài xem, ý nghĩ không gì ngoài vận hành trong hệ thần kinh, trong não? Ngài nghĩ sao?

K:Vâng, vâng.

D:Nhiều người bảo nó gồm vận hành của hệ thần kinh, nhưng có lẽ có gì hơn thế.
39:53 K: What is time, actually? Actually, what is time? Time is hope. K:Thực ra, thời gian là gì? Thực sự, thời gian là gì? Thời gian là hy vọng.

D:Tâm lý.
40:05 DB: Psychologically.

K: Psychologically. I am talking entirely psychologically for the moment. 		K:Tâm lý. Lúc này tôi đang nói hoàn toàn về tâm lý.
40:09 DB: One tends to keep on thinking. D:Nhưng ta có khuynh hướng tiếp tục suy nghĩ...

K:Dĩ nhiên.
40:11 K: Of course. We have understood that. Chúng ta hiểu điều ấy. Thời gian - hy vọng là thời gian.
40:15 K: Hope is time. Becoming is time. Achieving is time. Now, take the question of becoming: I want to become something, psychologically. I want to become non-violent – take that for example. That is altogether a fallacy. Trở thành là thời gian. Đạt được là thời gian. Giờ nói vấn đề trở thành: tôi muốn trở thành gì đó, về tâm lý. Tôi muốn trở thành không bạo lực - lấy ví dụ. Thảy đều là ảo tưởng.
40:53 DB: We understand it is a fallacy but the reason it is a fallacy is that there is no time of that kind. D:Vâng, chúng ta hiểu nó ảo tưởng nhưng lý do nó ảo tưởng vì loại ấy không thời gian, phải không?
41:03 K: No. Human beings are violent, and they have been talking a great deal – Tolstoy, and in India – of non-violence. The fact is we are violent. K:Không, không. Con người là bạo lực.

D:Vâng.

K:Và họ nói quá nhiều, Tolstoy, và ở Ấn độ về không bạo lực. Thực tế chúng ta bạo lực.

D:Vâng, nhưng...
41:20 DB: Yes. K:Đợi chút đã.
41:22 K: And the non-violence is not real. But we want to become that. Và không bạo lực là không thực. Nhưng chúng ta muốn trở nên thế.
41:30 DB: Yes, but it is again an extension of the kind of thought that we have with regard to material things. If you see a desert, the desert is real, and you say the garden is not real but in your mind is the garden, which will come when you put the water there. So we say, we can plan for the future when the desert will become fertile. Now, we have to be careful – we say we are violent, but we cannot by similar planning become non-violent. Why is that? D:Nhưng ngài xem nó cũng là nối tiếp một loại ý nghĩ chúng ta có về vấn đề vật chất. Nếu ngài nhìn xa mạc, xa mạc là thật và nếu ngài bảo vườn cây không thực, nhưng trong tâm trí phải chăng vườn cây sẽ có nếu ngài đem nước đến đó. Vậy có thể hoạch định tương lai khi nào xa mạc thành trù phú. Nên phải thận trọng khi nói chúng ta bạo lực nhưng không thể hoạch định như thế để thành không bạo lực.

K:Không.

D:Tại sao thế?
42:04 K: Why? Because the non-violent state cannot exist while there is violence. K:Tại sao? Vì không bạo lực không thể có mặt khi có bạo lực.
42:13 DB: Yes. D:Vâng.

K:Đó là lý tưởng.
42:15 K: That is an ideal. D:Chúng ta phải làm rõ hơn bởi vì cũng đồng nghĩa
42:19 DB: One has to make it more clear, because in the same sense the fertile state and the desert don't exist together either. I think that you are saying that in the case of the mind, when you are violent, it has no meaning. trù phú và xa mạc không cùng có mặt. Ngài xem tôi nghĩ rằng ngài nói trường hợp về tâm trí, khi ngài bạo lực là vô nghĩa.
42:35 K: That is the only state.

DB: That is all there is. 		K:Chỉ là một trạng thái.

D:Chỉ là thế.
42:38 K: Yes, not the other. K:Vâng, không phải cái kia.
42:39 DB: The movement towards the other is illusory. D:Vận hành hướng đến cái kia là ảo tưởng.

K:Ảo tưởng.

D:Vâng.
42:45 K: So all ideals are illusory, psychologically. The ideal of building a marvellous bridge is not illusory, you can plan it, but to have psychological ideals. K:Nên mọi lý tưởng là ảo tưởng, về tâm lý. Lý tưởng xây một chiếc cầu tuyệt vời không là ảo tưởng.

D:Không phải...

K:Bạn có thể hoạch định, nhưng có lý tưởng tâm lý...
43:05 DB: Yes, if you are violent and you continue to be violent while you are trying to be non-violent... D:Vâng, nếu ngài bạo lực và ngài tiếp tục bạo lực trong khi ngài cố gắng không bạo lực...
43:11 K: It is so obvious.

DB: It has no meaning. 		K:...đương nhiên...

D:...là vô nghĩa.
43:13 K: There is no meaning, and yet that has become such an important thing. So, the becoming, which is either becoming 'what is' or becoming away from 'what is.' K:Vô nghĩa thế nhưng nó trở thành việc quan trọng. Thế nên trở thành, cả trở thành 'hiện là' hay trở thành khác 'hiện là'.
43:34 DB: Yes, 'what should be.' D:'Sẽ là', vâng.

K:Tôi hỏi cả hai.
43:38 K: I question both. D:Vâng, nếu ngài nói trở thành có thể vô nghĩa
43:44 DB: If you say there can be no sense to becoming in the way of self-improvement. trong đường hướng tự cải thiện, vậy...
43:51 K: Self-improvement is something so utterly ugly. So we are saying that the source of all this is the movement of thought as time. When once we admit time psychologically, all the other ideals, non-violence, achieving some super state and so on, become utterly illusory. K:(Cười) Tự cải thiện là điều hết sức xấu xa. Nên chúng ta nói nguồn gốc mọi thứ đó là vận hành ý nghĩ, thời gian. Khi một lần ta chấp nhận thời gian tâm lý mọi lý tưởng khác, không bạo lực, đạt trạng thái cao hơn và v.v.. thảy đều là ảo tưởng.

D:Vâng. Khi ngài nói về vận hành ý nghĩ, thời gian
44:28 DB: Yes. Now, when you talk of the movement of thought as time, it seems to me that that time which comes from movement of thought is illusory.

K: Yes. 		với tôi hình như nói vận hành ý nghĩ thời gian do vận hành ý nghĩ là ảo tưởng, phải không?

K:Vâng.

D:Nghĩa thời gian nhưng không phải thực thời gian.
44:41 DB: We sense it as time, but it is not a real kind of time. K:Vậy nên mới hỏi: thời gian là gì?

D:Vâng.
44:44 K: That is why we asked, what is time?

DB: Yes. 		K:Cần thời gian để đi từ đây đến kia.
44:49 K: I need time to go from here to there. If I want to learn some engineering, I must study it, it takes time. That same movement is carried over into the psyche. I say, I need time to be good. I need time to be enlightened. Tôi cần - nếu muốn học công nghệ nào tôi phải nghiên cứu, cần thời gian. Vận hành như thế được đem vào tâm trí. Như, cần thời gian để tốt. Cần thời gian để tỏ ngộ.
45:16 DB: Yes, that will always create a conflict between one part of you and another. So, that movement in which you say, I need time, also creates a division in the psyche between, say, the observer and the observed. D:Vâng, sẽ luôn tạo xung đột.

K:Vâng.

D:Phần này với phần kia. Nên trong vận hành ấy ngài nói tôi cần thời gian cũng tạo phân chia trong tâm trí.

K:Vâng, đúng thế.

D:Ví dụ giữa người nhìn và vật.
45:32 K: That is right. We are saying the observer is the observed. K:Vâng, đúng thế. Chúng ta nói người nhìn là vật.
45:35 DB: Yes, and therefore there is no time is what is meant, psychologically. D:Và vì thế không thời gian.

K:Đúng thế.

D:Về tâm lý.
45:40 K: The experiencer, the thinker, is the thought. There is no thinker separate from thought. K:Người kinh nghiệm, người suy nghĩ là ý nghĩ. Không có người nghĩ tách rời ý nghĩ.
45:50 DB: Yes. All that you are saying seems very reasonable. I think that it goes so strongly against the tradition, or what we are used to, that it will be extraordinarily hard for people to really, generally speaking, to... D:Mọi điều ngài nói xem có vẻ rất hợp lý nhưng tôi nghĩ nó quá đối nghịch với truyền thống chúng ta quen thuộc...

K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

D:...sẽ cực kỳ khó cho mọi người thực sự, nói tổng quát,...
46:05 K: Most people, they want a comfortable way of living. Let me carry on as I am, for God's sake, leave me alone. K:Không, đa số người, không muốn họ muốn lối sống thoải mái: 'Lạy trời, mặc tôi, hãy để tôi tiếp tục thế.'
46:15 DB: Yes, but that is the result of so much conflict that people are worn out by anything. D:Vâng, nhưng đó là kết quả của quá nhiều xung đột...

K:Quá nhiều xung đột.

D:...tôi nghĩ mọi người kiệt sức vì nó.

K:Nhưng chạy trốn xung đột, hay không giải quyết xung đột
46:24 K: But in escaping from conflict or not resolving conflict, conflict exists, whether you like it or not. That is the whole point. Is it possible to live a life without conflict? xung đột có đó, dù bạn thích hay không. Vậy - nói tóm lại có thể nào sống một đời không xung đột?
46:40 DB: That is all implicit in what has been said. D:Vâng, đó là toàn thể hàm ý những gì đã nói.
46:43 K: That is right. K:Đúng thế.
46:44 DB: That the source of conflict is thought, or knowledge, or the past. D:Nguồn gốc xung đột là ý nghĩ hay kiến thức, hay quá khứ.
46:49 K: So, then one asks: is it possible to transcend thought? K:Vậy thì hỏi: có thể nào thanh lọc ý nghĩ?

D:Vâng.
46:55 DB: Yes. K:Hay có thể chấm dứt kiến thức?
46:58 K: Or is it possible to end knowledge? I am putting it psychologically. Tôi nói về tâm lý, không phải...

D:Vâng. Kiến thức thông thường về đồ vật, vật chất
47:08 DB: We say ordinary knowledge of objects, of material objects and things like that, knowledge of science, will continue. và sự vật, kiến thức khoa học, sẽ tiếp tục.
47:15 K: Absolutely. That must continue. K:Tuyệt đối. Cái đó phải tiếp tục.

D:Nhưng ngài gọi tự tri, là điều ngài hỏi
47:18 DB: But what you call self-knowledge is what you are asking to end, isn't it?

K: Yes. 		chấm dứt, phải không?

K:Vâng.
47:23 DB: On the other hand people have said self-knowledge – even you have said – self-knowledge is very important. D:Mặt khác mọi người nói ngài cũng nói, tự tri rất quan trọng.
47:28 K: Self-knowledge is important but if I take time to understand myself, that is, I will understand myself eventually, by examination, analysis, and so on, watching my relationship with others, all that involves time. And I say there is another way of looking at the whole thing without time. Which is, when the observer is the observed. In that observation there is no time. K:Tự tri rất quan trọng nhưng nếu dùng thời gian để hiểu mình nghĩa là, tôi sẽ hiểu mình từ từ qua xem xét phân tích, và v.v.., v.v.., nhìn xem tất cả quan hệ với người khác, v.v.., mọi cái đó kẹt trong thời gian.

D:Vâng, vậy...

K:Và tôi nói có cách khác để nhìn toàn thể mà không có thời gian. Tức là, khi người quan sát là vật.

D:Vâng.

K:Quan sát ấy không có thời gian.
48:13 DB: Could we go into that further? For example, if you say there is no time, but still you feel that you can remember an hour ago you were somewhere else. In what sense can we make it that there is no time? D:Chúng ta có thể đào sâu hơn? Tôi nói ví dụ ngài bảo không thời gian nhưng vẫn cảm thấy có thể nhớ lại hàng giờ ngài đã ở đâu đó.

K:Dĩ nhiên, đó chắc khùng quá.

D:Vậy trong ý nghĩa nào ta có thể nói không thời gian?
48:30 K: Time is division, as thought is division, that is why thought is time. K:Thời gian là phân chia - phải không? Như ý nghĩ là phân chia. Vậy nên ý nghĩ là thời gian.
48:39 DB: Time is a series of divisions of past, present, future. D:Thời gian là chuỗi phân chia quá khứ, hiện tại, tương lai.

K:Ý nghĩ cũng thế - phân chia.
48:44 K: So, thought is also that divisive. So time is thought, or thought is time. Nên thời gian là ý nghĩ. Hay ý nghĩ là thời gian.
48:53 DB: It doesn't exactly follow from what you said, but we have explained it.

K: Let's go into it. 		D:Vâng, ý tôi là không theo kịp lời ngài. Chúng ta đã giải thích.

K:Hãy cùng đào sâu.

D:Vâng. Ngài xem, thoạt nhìn có thể nói ý nghĩ
49:06 DB: At first sight, one would think that thought makes divisions of all kinds, with the ruler and with all kinds of things, it also divides up intervals of time – past, present and future. Now, it doesn't follow from just that that thought is time. phân chia mọi thứ, với khuôn mẫu và với mọi vật và cũng phân chia cả khoảng cách thời gian quá khứ, hiện tại, tương lai. Nhưng chưa theo kịp ý nghĩ là thời gian. Ngài xem...
49:23 K: Look, we said time is movement.

DB: Yes. 		K:Nào, thời gian là vận hành.

D:Vâng.
49:28 K: Thought is also a series of movements. So both are movements. K:Ý nghĩ cũng là chuỗi vận hành.

D:Vâng, đúng thôi.

K:Vậy cả hai là vận hành.

D:Vâng, ý nghĩ là vận hành
49:33 DB: So thought is a movement, right? A movement, we suppose, of the nervous system. phải không? - vận hành, giả sử, của hệ thần kinh và...
49:41 K: You see, it is a movement of becoming. I am talking psychologically. K:Đó là vận hành của trở thành. Tôi nói tâm lý, không phải...
49:49 DB: But whenever you think, something is also moving in the blood, in the nerves and so on. Now, when we talk of a psychological movement, do you mean just a change of content? D:Tâm lý. Nhưng ý tôi là khi nào ngài suy nghĩ cũng có gì đó chạy trong máu, trong hệ thần kinh, v.v.. Phải không? Khi nói về vận hành tâm lý, ý ngài chỉ là thay đổi tích chứa?

K:Thay đổi tích chứa?
50:03 K: Change of content? D:Vậy vận hành là gì? Cái gì vận hành?
50:05 DB: What is the movement, what is moving? K:Xem nào: Tôi thế này
50:07 K: Look, I am this, and I am attempting to become something else psychologically. và tôi cố gắng trở thành gì khác, về tâm lý.
50:15 DB: So that movement is in the content of your thought. D:Vâng, vậy vận hành đó là tích chứa ý nghĩ
50:18 K: Yes. phải không?

K:Vâng.
50:20 DB: So if you say, I am this and I am attempting to become that, then I am in movement, right?

K: Yes. 		D:Vậy nếu nói tôi thế này và tôi cố trở thành nọ là đang vận hành - phải không?

K:Vâng.
50:25 DB: At least, I feel that I am in movement. D:Ít nhất cảm thấy tôi vận hành.

K:Vâng.
50:27 K: No, but I am – say, for instance, I am greedy. Greed is a movement. Không, nhưng, lấy ví dụ tôi tham. Tham lam là vận hành.
50:36 DB: What kind of a movement is it? D:Là loại vận hành gì?

K:Đạt cái tôi muốn.
50:38 K: To get what I want.

DB: To get more, yes. 		D:Được nhiều hơn, vâng.

K:Được nhiều, nhiều hơn.
50:40 K: More, more, more. It is a movement, and I find that movement painful, suppose, and I try not to be greedy. The attempt not to be greedy is a movement in time, is becoming. Đó là vận hành.

D:Đúng thôi.

K:Và tôi thấy vận hành đó đau khổ, ví dụ. Và tôi cố gắng không tham.

D:Vâng.

K:Cố không tham là vận hành trong thời gian, là trở thành.
51:06 DB: Yes, but even the greed was becoming. D:Vâng, ngay cả tham là trở thành.
51:08 K: Of course. K:Dĩ nhiên. Vậy có thể - đây là câu hỏi thực sự
51:11 K: So, is it possible – that is the real question – is it possible not to become, psychologically? có thể nào không trở thành, về tâm lý?
51:25 DB: It seems that that would require that you should not be anything psychologically. That is, as soon as you define yourself in any way, then... D:Có lẽ việc ấy đòi hỏi về tâm lý, ngài không là gì hết. Tức là, hễ định nghĩa mình trong đường hướng nào...
51:36 K: No, we will define it in a minute or two. K:Không, sẽ định nghĩa trong một hai phút.
51:38 DB: But I meant, if I define myself as greedy, or I say I am greedy, or I am this or I am that, then either I will want to become something else or to remain what I am. D:Ý tôi là nếu gọi mình tham hay ví dụ tôi tham hay tôi này khác thì tôi cũng muốn trở thành gì khác
51:49 K: Now, can I remain what I am? Can I remain not with non-greed but with greed? And greed is not different from me, greed is me. hay ở y đó - phải không?

K:Tôi có thể ở y đó không? Có thể ở y đó, không phải với không tham mà với tham? Và tham không khác tôi, tham là tôi.
52:08 DB: Yes. The ordinary way of thinking is that I am here, and I could either be greedy or not greedy, as these are attributes which I may or may not have. D:Vâng. Nó đòi hỏi lối thông thường nghĩ rằng tôi ở đây và tôi có thể là tham lẫn không tham.

K:Dĩ nhiên.

D:Đây là những đặt tính tôi có hoặc không. Vậy...
52:21 K: But the attributes are me. K:Nhưng đặt tính ấy là tôi.
52:24 DB: Yes. That again goes very much against our common language and experience.

K: Of course, sir. 		D:Vâng. Lại rất là đối nghịch với ngôn ngữ và kinh nghiệm chung.

K:Dĩ nhiên.
52:29 DB: Instead of saying that I am my attributes, which suggests that the thought of attribution creates the me. The sense of me. D:Nhưng thay vì nói tôi là đặt tính ấy, nó gợi ra ý nghĩ về đặt tính tạo ra tôi, phải không? Ý nghĩa cái tôi. Ngài xem...
52:40 K: All the qualities, the attributes, the virtues, the judgements and conclusions and opinions, is me. K:Mọi phẩm chất, đặt tính, đức hạnh phán đoán, kết luận và ý kiến, là tôi.
52:50 DB: Well, it seems to me that this would have to be perceived immediately as obvious.

K: That is the whole question. To perceive the totality of this whole movement, instantly. Then we come to the point – perception. Whether it is possible to perceive – it sounds a little odd, and perhaps a little crazy, but it is not – is it possible to perceive without all the movement of memory? To perceive something directly, without the word, without the reaction, without the memories entering into perception. 		D:Vậy, hình như điều ấy phải được nhận thức ngay, rõ ràng.

K:Đó là tất cả vấn đề. Nhận thức toàn bộ cả vận hành ấy tức thì. Chúng ta đến điểm này, nhận thức: xem có thể nhận thức - có vẻ hơi tầm phào và có vẻ hơi điên, nhưng không phải có thể nhận thức mà không có vận hành ký ức? Nhận thức điều gì trực tiếp không từ ngữ, không phản ứng không ký ức xen vào nhận thức.
53:38 DB: That is a very big question because memory has constantly entered perception. D:Vâng, đó là vấn đề rất lớn bởi vì ký ức
53:42 K: Of course. luôn xen vào nhận thức.

K:Dĩ nhiên. Đó là cả...

D:Ngài xem, lại khởi lên câu hỏi cái gì sẽ dừng ký ức
53:47 DB: It would raise the question: what is going to stop memory from entering perception? xen vào nhận thức?

K:Không gì có thể dừng.
53:51 K: Nothing can stop it. But if I see the reason, the rationality of the activity of memory, which is limited, the very perception that it is limited, you have moved out of it into another dimension. Nhưng nếu thấy lý do, lý lẽ của hành động do ký ức là giới hạn, chính nhận thức bị giới hạn bạn đã bước sang một chiều kích khác.

D:Vậy có lẽ ngài phải nhận thức toàn thể
54:16 DB: It seems to me that you have to perceive the whole of the limitation of memory. giới hạn của ký ức.

K:Vâng, không từng phần.
54:19 K: Yes, not one part. D:Nói chung, ngài có thể thấy ký ức giới hạn
54:21 DB: You can see in general that memory is limited, but there are many ways in which this is not obvious. For example, many of our reactions that are not obvious may be memory, but we don't experience them as memory. Like you say, I experience me as being there presently and not memory. That is the common experience. Suppose I say I want to become less greedy. So, I experience greed and I experience the urge to become as actuality and not merely the result of memory. But I say, I can remember that I have been greedy, but the me is the one who remembers, not the other way around. That memory creates me. nhưng có nhiều hướng việc này không rõ ràng. Ví dụ, nhiều phản ứng của chúng ta không rõ ràng có thể là ký ức nhưng chúng ta không thấy chúng như ký ức. Như ngài nói, tôi thấy mình hiện ở đây và không phải ký ức. Đó là kinh nghiệm chung. Ví dụ tôi nói tôi trở thành. Tôi muốn trở nên ít tham, nên tôi kinh nghiệm tham và tôi thấy cần thiết trở thành như một thực tế...

K:...thực tế.

D:...thực tế, không chỉ là kết quả của ký ức nhưng tôi nói tôi có thể nhớ tôi tham nhưng chính tôi là kẻ nhớ lại, không cách nào khác ký ức tạo ra tôi - phải không?
55:15 K: All this really comes down to: can man live, humanity live without conflict? That really basically comes to that. Can we have peace on this earth? And the activities of thought will never bring it about. K:Thực ra mọi cái đi đến: có thể nào con người sống không xung đột? Thực sự cuối cùng là đến đó. Có thể sống an bình trên trái đất?

D:Vâng, nào..tiếp tục.

K:Và hành động do ý nghĩ không bao giờ đem đến an bình.
55:37 DB: It seems clear from what has been said that the activity of thought cannot bring about peace. Psychologically, it inherently brings about conflict. D:Vâng, có vẻ dễ hiểu khi nói rằng hành động từ ý nghĩ không thể đem đến an bình về tâm lý, nó vốn tạo ra xung đột.
55:48 K: Yes, if we once really see or acknowledge that, our whole activity would be totally different. K:Vâng, nếu thực sự một lần hiểu hay nhận ra điều đó toàn thể hành động chúng ta sẽ hoàn toàn khác.
56:02 DB: Are you saying there is an activity which is not thought then, which is beyond thought? D:Nhưng ngài nói có hành động không thuộc suy nghĩ ư?
56:07 K: Yes. K:Cái nào không?

D:Cái vượt khỏi ý nghĩ?

K:Vâng.
56:09 DB: And which not only is beyond thought but which does not require the co-operation of thought? D:Và nó không chỉ vượt khỏi ý nghĩ mà cũng không cần hợp tác với ý nghĩ?

K:Chắc chắn không.
56:14 K: Certainly not. D:Thế nó có tiếp tục khi không có ý nghĩ chứ?
56:16 DB: That is, that it is possible for this to go on when thought is absent? K:Đó thực là vấn đề.
56:23 K: That is the real point. We have often discussed this, whether there is anything beyond thought. Not something holy, sacred – I am not talking of that. I am talking: is there an activity which is not touched by thought? We are saying there is. And that activity is the highest form of intelligence. Chúng ta thường nói điểm này, có điều gì vượt khỏi ý nghĩ. Không phải điều cao cả, thánh thiện - tôi không nói việc ấy. Tôi nói: có chăng hành động không dính dáng gì với ý nghĩ? Chúng ta nói có. Và hành động ấy là hình thức thông minh tối cao.
56:59 DB: Well, now we have brought in intelligence. D:Vâng, nào, chúng ta đem thông minh vào.
57:01 K: I know, I purposely brought it in. So, intelligence is not the activity of cunning thought. There is intelligence to build a table. K:Tôi biết, tôi cố ý đem nó vào! Thông minh không phải là hành động từ ý nghĩ lanh xảo. Có thông minh để làm cái bàn.
57:19 DB: Intelligence can use thought, as you have often said. D:Vâng, thông minh có thể xử dụng ý nghĩ, như đã thường nói.
57:23 K: Intelligence can use thought, yes. K:Thông minh có thể xử dụng ý nghĩ.
57:25 DB: Or thought can be the action of intelligence, would you put it that way?

K: Yes. 		D:Vâng, ý nghĩ có thể là hành động của thông minh
57:30 DB: Or it could be the action of memory? ngài định nói thế?

K:Vâng.

D:Hay có thể là hành động của ký ức?
57:33 K: That is it. Either the action is born of memory, and therefore memory is limited, therefore thought is limited, and it has its own activity which then brings about conflict. K:Đúng thế. Gồm cả hành động do ký ức và vì ký ức giới hạn nên ý nghĩ giới hạn và nó có hành động riêng nên sinh xung đột.
57:44 DB: Yes, I think this would connect up with what people are saying about computers. Every computer must eventually depend on some kind of memory which is put in or else programmed and that must be limited.

K: Of course. 		D:Vâng, tôi nghĩ việc này liên hệ với điều mọi người nói về máy vi tính. Ngài xem, mỗi máy tính phải từ từ lệ thuộc loại ký ức nào theo bộ nhớ nó cho vào, hay...

K:...lập trình...

D:...lập trình. Và tất phải giới hạn - phải không?

K:Dĩ nhiên.

D:Bởi vì - vậy khi chúng ta hành động từ ký ức
58:03 DB: Therefore when we operate from memory, we are not very different from a computer, the other way around, perhaps, the computer is not very different from us. chúng ta không khác gì máy tính nói cách khác, có lẽ máy vi tính không khác chúng ta.
58:13 K: A Hindu has been programmed for the last 5000 years to be a Hindu, or in this country you are being programmed as British, or as a Catholic or a Protestant. So we are all programmed up to a certain extent. K:Có lần tôi nói người Hinđu bị lập trình đã 5000 năm qua, là người Hinđu hay ở xứ này bạn bị lập trình như người Anh hay người Cơ đốc hay Tin lành. Chúng ta đều bị lập trình đến độ nào đó.
58:32 DB: Then we could say there you are bringing in the notion of an intelligence which is free of the programme, which is creative, perhaps.

K: Yes, that is right. That intelligence has nothing to do with memory and knowledge. 		D:Vâng, chúng ta có thể nói - ngài đem khái niệm về thông minh thoát mọi lập trình có lẽ là sáng tạo và...

K:Vâng, đúng thế. Thông minh không liên quan gì với ký ức và kiến thức.
58:45 DB: Yes, it may act in memory and knowledge, but it has nothing to do with it in its origin. D:Vâng. Nó có thể hành động với ký ức và kiến thức
58:49 K: It may act through memory, etc. That is right. How do you find out whether it has any reality, not just imagination and romantic nonsense, how do you find out? To come to that one has to go into the whole question of suffering, whether there is an ending to suffering, and as long as suffering and fear and the pursuit of pleasure exist there cannot be love. nhưng không liên quan với chúng...

K:Vâng, nó có thể hành động thông qua ký ức, v.v.. Đúng thế. Ý tôi là bạn làm sao tìm xem có thực tế nào chứ không phải tưởng tượng viển vông vô lý, làm sao tìm? Để đến đó, ta phải đào sâu toàn bộ vấn đề đau khổ có chấm dứt đau khổ chăng, và hễ bao lâu còn đau khổ sợ hãi và theo đuổi thú vui thì không thể có yêu thương.
59:26 DB: Well, there are many questions there now. The first point is suffering including pleasure, fear, and I suppose we could include anger and violence and greed in there. We are saying first of all, that all those are the response of memory. They are nothing to do with intelligence. D:Vâng, có nhiều vấn đề ở đây. Điểm đầu tiên là nói về đau khổ hay gồm cả thú vui, sợ hãi, đau khổ và, ví dụ chúng ta gồm cả nổi giận, bạo lực và tham vào đó.

K:Dĩ nhiên, nếu không...

D:Trước hết, có thể nói mọi cái đó là đáp ứng từ ký ức.

K:Vâng.

D:Chúng không liên quan với thông minh.
59:50 K: They are all part of thought and memory. K:Đúng thế, thảy đều là thành phần của ý nghĩ và ký ức.
59:52 DB: And that as long as they are going on, it seems to me, that intelligence cannot operate in thought, or through thought. D:Và hễ chúng còn tiếp tục chắc là thông minh không thể vận hành cùng ý nghĩ.

K:Đúng thế.

D:Thông qua ý nghĩ.
1:00:00 K: So there must be freedom from suffering. K:Nên phải thoát mọi khổ đau.
1:00:04 DB: Yes, that is a very key point. D:Vâng, đó là điểm then chốt. Vậy...
1:00:06 K: That is really a very serious and deep question. Whether it is possible to end suffering, which is the ending of me. K:Đây thực sự là vấn đề nghiêm túc và sâu thẳm. Xem có thể chấm dứt khổ đau, tức chấm dứt cái tôi.
1:00:22 DB: Yes, again, it may seem repetitious but the feeling is that I am there, and I either suffer or don't suffer. That is, I either enjoy things or suffer. D:Vâng, có vẻ lặp lại, nhưng cảm giác là tôi có mặt và tôi đau khổ hay không đau khổ. Tôi vui sướng hay khổ đau.
1:00:32 K: Yes, I know that.

DB: Now, I think you are saying that suffering arises from thought, 		K:Vâng, tôi biết thế.

D:Tôi nghĩ ngài nói đau khổ khởi từ ý nghĩ, nó là ý nghĩ.
1:00:41 DB: it is thought.

K: Identified. Attachment. 		K:Đồng hóa.

D:Vâng. Và...

K:Bám víu.

D:Vậy đau khổ là gì?
1:00:48 DB: So what is it that suffers? There is this feeling – it is really the opposite of the feeling of pleasure it seems to me. Memory may produce pleasure and then when it doesn't work, when it is frustrated, it produces pain and suffering. Ngài xem có cảm giác - nó thực là đối nghịch với cảm giác vui thú, hình như, dù là vui thú nào ký ức có thể tạo ra vui thú, và khi không được khi chán nản, nó sinh ra đau đớn khổ sở.
1:01:05 K: Not only that – suffering is much more complex, isn't it? What is suffering? The meaning of that word is to have pain, to have grief, to feel utterly lost, lonely. K:Không chỉ thế. Đau khổ phức tạp hơn nhiều, phải không?

D:Phải.

K:Đau khổ - đau khổ là gì?

D:Vâng, đó là...

K:Nghĩa từ ngữ là đau đớn khổ sở cảm giác hoàn toàn mất mát, cô đơn.
1:01:33 DB: It seems to me that it is not only pain, but a kind of a total pain, very pervasive. D:Hình như đó không chỉ là đau đớn mà là loại đau đớn toàn diện, tỏa khắp...
1:01:42 K: Suffering is the loss of someone. K:Nhưng đau khổ là mất ai đó.
1:01:46 DB: The loss of something very important. D:Hay mất gì đó rất quan trọng.
1:01:48 K: Yes, of course. Loss of my wife or loss of my son, brother, or whatever it is, and the desperate sense of loneliness. K:Vâng, dĩ nhiên. Mất vợ hay mất chồng, con cái anh em hay bất cứ gì, và cảm giác cô đơn tuyệt vọng.
1:02:01 DB: Yes, or else just simply the fact that the whole world is going into such a state. D:Hay chỉ đơn giản là cả thế giới đang rơi vào tình trạng đó.
1:02:09 K: Of course. I mean, all the wars. K:Dĩ nhiên. Ý tôi là tất cả chiến tranh.
1:02:12 DB: It makes everything meaningless. D:Điều đó làm mọi cái thành vô nghĩa.
1:02:14 K: What a lot of suffering the Falklands War has created. K:Chiến tranh Falkland đã gây ra biết bao đau khổ.
1:02:18 DB: Yes, all these wars. D:Mọi cuộc chiến tranh.
1:02:20 K: And wars have been going on for thousands of years. We are carrying on with the same pattern of the last 5000 years or more, of wars. K:Và chiến tranh tiếp diễn hàng ngàn năm qua. Vì vậy tôi mới nói chúng ta tiếp tục cùng một khuôn mẫu chiến tranh của hơn 5000 ngàn năm qua.

D:Vâng, có thể dễ dàng thấy bạo lực và hận thù chiến tranh
1:02:38 DB: One can easily see that the violence and hatred in wars will interfere with intelligence.

K: Obviously. 		sẽ làm ngăn lối thông minh.

K:Dĩ nhiên.
1:02:44 DB: It is not quite so obvious. I think some people have felt that by going through suffering D:Không hoàn toàn hiển nhiên, tôi nghĩ vài người cảm thấy trải qua đau khổ mọi người trở nên...
1:02:50 DB: people become –

K: Intelligent? 		K:...thông minh?...

D:...được thanh lọc, như trải qua
1:02:52 DB: purified like metal being refined in the crucible. lò luyện, thép được thanh lọc trong lò luyện, phải không?
1:02:57 K: I know. That through suffering you learn. K:Tôi biết. Trải qua đau khổ bạn học.
1:03:02 DB: Or you are purified in some way.

K: You are purified. This is, through suffering your ego is banished. 		D:Hay được thanh lọc cách nào đó.

K:Bạn được thanh lọc. Vậy là, qua đau khổ cái ngã bị bốc hơi, giải thể.
1:03:11 DB: Yes, dissolved, refined. It doesn't. People have suffered immensely. How many wars, how many tears, and the destructive nature of governments? D:Vâng giải thể, thanh khiết.

K:Không đâu. Con người đau khổ vô biên. Bao nhiêu chiến tranh, nước mắt và nền cai trị huỷ diệt?
1:03:30 DB: Yes, they have suffered any number of things. D:Vâng, họ thống khổ biết bao điều.
1:03:33 K: Multiply them – unemployment, ignorance, all that. K:Chúng có thể nhân đôi - thất nghiệp, dốt nát...
1:03:37 DB: Disease, pain, everything. But, you see, what is suffering really? Why does it destroy intelligence, or interfere, prevent it? Why does suffering prevent intelligence? What is going on really? D:...dốt về bệnh tật, đau đớn, mọi thứ. Nhưng thực ra, đau khổ là gì? Tại sao nó phá huỷ thông minh, hay cản ngăn, chướng ngại? Tại sao đau khổ ngăn trở thông minh?
1:03:51 K: Suffering is a shock, I suffer, I have pain, it is the essence of the me. Thực sự điều gì xảy ra?

K:Đau khổ chỉ là lo lắng - là cú sốc, là - tôi khổ tôi đau, đó là bản chất của cái 'tôi'.
1:04:05 DB: Yes, the difficulty with suffering is that it is the me that is there that is suffering. And this me is really being sorry for itself in some way. D:Vâng, khó khăn và đau khổ chính là cái 'tôi', nó là nó chính là đau khổ.

K:Vâng.

D:Và cái 'tôi' thực là khổ sở trong cách nào đó.
1:04:14 K: My suffering is different from your suffering. K:Đau khổ tôi khác đau khổ bạn.
1:04:16 DB: It isolates itself, yes. And it creates an illusion of some kind. D:Tự nó cô lập, vâng.

K:Vâng.
1:04:21 K: We don't see that suffering is shared by all humanity. D:Nó tạo ra ảo tưởng nào đó.

K:Chúng ta không thấy đau khổ chia đều cho cả nhân loại.
1:04:26 DB: Yes, but suppose we see it is shared by all humanity? D:Vâng, nhưng giả sử ta thấy nó được chia cho cả nhân loại?
1:04:30 K: Then I begin to question what suffering is. It is not my suffering.

DB: Yes, that is important. In order to understand the nature of suffering I have to get out of this idea that it is my suffering, because as long as I believe it is my suffering I have an illusory notion of the whole thing. 		K:Vậy tôi bắt đầu hỏi đau khổ là gì? Không phải đau khổ của tôi.

D:Vâng, quan trọng đây. Để thấu hiểu bản chất đau khổ tôi phải bỏ ý niệm đó là đau khổ của tôi, bởi vì hễ tôi còn tin đó là đau khổ của tôi
1:04:46 K: And I can never end it. tôi còn quan niệm ảo tưởng về mọi việc.
1:04:49 DB: If you are dealing with an illusion you can do nothing with it. Now, we have to come back. Why is suffering the suffering of humanity? At first, I feel pain in the tooth, or else I have a loss, or something has happened to me, and the other person seems perfectly happy. K:Và tôi không thể chấm dứt nó.

D:Nếu ngài không ứng xử với ảo tưởng - ngài không thể làm gì nó. Ngài xem tại sao - chúng ta phải quay lại. Tại sao đau khổ là đau khổ của nhiều người? Trước hết, hình như tôi cảm thấy đau răng hay tôi mất gì đó, hay việc gì xảy ra cho tôi và người khác có vẻ hoàn toàn hạnh phúc.
1:05:07 K: But also he is suffering too in his own way. K:Hạnh phúc, vâng, đúng thế.
1:05:10 DB: Yes. At the moment he doesn't see it, but he has his problems too. Nhưng anh ta cũng có đau khổ riêng.

D:Vâng. Lúc đó anh ta không thấy nhưng anh ta cũng có vấn đề.
1:05:14 K: So suffering is common to all humanity. K:Nên đau khổ là chung cho cả nhân loại.
1:05:16 DB: But the fact that it is common is not enough to make it all one. D:Vâng, nhưng thực tế chung ấy không đủ làm nó thành một.
1:05:20 K: It is actual. K:Thực tế.

D:Vâng, nhưng tôi định nói
1:05:22 DB: Yes, but I want to say, are you saying that the suffering of mankind is all one, inseparable? ngài nói đau khổ nhân loại là một, không thể tách rời sao?
1:05:27 K: Yes. That is what I have been saying. K:Vâng. Tôi đang nói điều đó.
1:05:29 DB: As is the consciousness of mankind. D:Cũng như nhận thức nhân loại.

K:Vâng, đúng thế.
1:05:31 K: Yes, that is right. D:Khi một người đau khổ thì cả nhân loại cũng đau khổ.
1:05:32 DB: That when anybody suffers, the whole of mankind is suffering. K:Nếu một nước giết hàng trăm hàng ngàn người
1:05:37 K: If one country kills hundreds and thousands of human beings... The whole point is: we have suffered from the beginning of time we have suffered, and we haven't solved it. không, toàn bộ vấn đề là chúng ta đau khổ từ vô thuỷ đã đau khổ, và chúng ta không giải quyết nó.
1:06:00 DB: That is clear that it hasn't been solved. We haven't solved it. D:Rõ ràng là chưa giải quyết. Chúng ta chưa giải quyết nó.

K:Chúng ta không chấm dứt đau khổ.
1:06:03 K: We haven't ended suffering. D:Nhưng tôi nghĩ ngài đã nói gì, và ngài nói...
1:06:06 DB: The thing you said, which is, the reason we haven't solved it is because we are treating it as personal or as in a small group. That is an illusion. Any attempt to deal with an illusion cannot solve anything. We would like to make it very clear. ..lý do chúng ta chưa giải quyết nó bởi vì ta đối xử nó như cá nhân hay nhóm nhỏ, nơi nó không thể đó là ảo tưởng.

K:Vâng.

D:Cố gắng xử sự với ảo tưởng không thể giải quyết gì. vậy thì - chúng ta nên nói rõ hơn...
1:06:22 K: Thought cannot solve anything, psychologically. K:Ý nghĩ không thể giải quyết gì, về tâm lý.
1:06:27 DB: You can say that the thought itself divides. Thought is limited and it is not able to see that this suffering is all one. And therefore it divides it up as mine and yours and theirs, and that creates illusion which only multiplies suffering. It seems to me that the statement that suffering of mankind is one, is inseparable from the statement that consciousness of mankind is one. D:Vâng, vì ngài có thể nói chính ý nghĩ phân chia. Xem nào - ý nghĩ giới hạn và không thể thấy đau khổ là một - phải không? Và vì thế nó phân chia thành của tôi và của ngài.

K:Đúng vậy.

D:Và nó tạo ra ảo tưởng, cái có thể nhân đôi đau khổ. Hình như câu nói đau khổ nhân loại là một không thể tách rời câu nói nhận thức nhân loại là một.
1:06:55 K: We said that. Suffering is part of our consciousness. K:Chúng ta nói thế. Đau khổ là thành phần của nhận thức.
1:07:01 DB: But one doesn't get the feeling immediately that this suffering belongs to the whole of mankind. D:Nhưng mọi người không cảm nhận ngay đau khổ thuộc về toàn thể nhân loại, ngài xem.
1:07:08 K: The world is me, I am the world. K:Thế giới là tôi, tôi là thế giới.

D:Vâng, ngài hay nói thế.
1:07:10 DB: Yes, you have often said that.

K: Yes. But we have divided it as British earth and French earth, etc. 		K:Vâng. Nhưng chúng ta chia nó thành đất Anh và đất Pháp, và v.v..
1:07:18 DB: Do you mean by the world, the physical world or the world of society? D:Ý ngài thế giới là, thế giới vật chất hay
1:07:21 K: The world of society, the psychological world chiefly. thế giới xã hội, hay...?

K:Thế giới xã hội thế giới - thế giới tâm lý, là chủ yếu.
1:07:27 DB: So, we say the world of society, of human beings, is one. When I say I am that world, what does that mean? D:Vậy chúng ta nói thế giới xã hội, con người là một và khi nói tôi là thế giới, thế có nghĩa gì?
1:07:37 K: The world is not different from me. K:Thế giới không khác tôi.
1:07:39 DB: The world and I are one, and we are inseparable.

K: Yes. That is real meditation, you must feel this, not just a verbal statement, it is an actuality. I am my brother's keeper. 		D:Thế giới và tôi là một - phải không? Chúng ta không thể phân chia.

K:Vâng. Và nó đòi hỏi - thiền định thực sự bạn phải cảm nhận, không chỉ lời nói, đó là thực tế. Tôi là người canh giữ anh em.
1:08:05 DB: Many religions have said that. D:Vâng, nhiều tôn giáo đã nói thế.
1:08:07 K: That is just a verbal statement, and they don't keep it, they don't do it in their hearts. K:Đó chỉ là lời nói và họ không canh giữ gì hết họ không làm trong tâm hồn.
1:08:13 DB: Perhaps some may have done it but in general it is not being done. There may have been a few. D:Chắc vài người làm nhưng nói chung là không làm - phải không? Ý tôi là có thể có vài người.
1:08:20 K: We human beings haven't done it. Our religions actually have prevented it. K:Không biết có ai làm chưa - nhân loại chúng ta không làm. Tôn giáo đã ngăn trở, thực vậy.
1:08:25 DB: Because of division, every religion has its own beliefs and its own organisation.

K: Of course. Its own gods and its own saviours. So, from that, is that intelligence actual, or is it some kind of fanciful projection, hoping that will solve our problems? It is not to me. It is an actuality. Because the ending of suffering means love. 		D:Vì phân chia, mỗi tôn giáo có tín ngưỡng riêng và tổ chức riêng.

K:Dĩ nhiên. Thượng đế riêng và đấng Cứu rỗi riêng.

D:Vâng.

K:Vậy thì, thông minh là thực? Bạn hiểu câu hỏi không? Hay đó là một loại phóng chiếu ảo tưởng hy vọng sẽ giải quyết vấn đề chúng ta? Nó không liên hệ tôi. Đó là thực tế. Bởi chấm dứt đau khổ nghĩa là yêu thương.
1:09:10 DB: Before we go onto that, we may clear up a point about 'me'. You said, it is not to me. In some sense it seems that you are still defining an individual. D:Vâng, trước khi tiếp tục, hãy cùng làm rõ từ tôi. Ngài nói nó không liên hệ tôi. Trong nghĩa nào đó hình như ngài vẫn định danh cá nhân
1:09:21 K: Yes.

DB: Is that right? 		phải không?

K:Vâng, vâng.
1:09:23 K: When I say 'I' I am using the word 'I' as a means of communication. Khi nói tôi thực sự không - tôi dùng từ 'tôi' như phương tiện
1:09:31 DB: What does it mean? In some way, let's say that there may be two people, A who is the way you say, and B who is not. trao đổi, đó không phải...

D:Vâng, nhưng có nghĩa gì? Trong cách nào đó, ví dụ có thể có hai người ví dụ 'A' người trên đường ngài gặp và 'B' thì không?
1:09:42 K: Yes. K:Vâng.

D:Vậy 'A' nói nó không
1:09:44 DB: Now, that seems to create a division between A and B. có vẻ tạo phân chia giữa 'A' và 'B'.
1:09:48 K: That is right. But B creates the division. So what is the relationship between the two? K:Đúng thế. Nhưng 'B' tạo phân chia.

D:Tại sao?

K:Quan hệ gì giữa hai cái?

D:Vâng. Ngài xem 'B' đang tạo ra - vâng, 'B' tạo phân chia
1:10:01 DB: B is creating the division by saying, I am a separate person, but it may confuse B further when A says, it is not that way to me. khi nói, "Tôi là kẻ phân chia", nhưng có lẽ làm 'B' rối hơn khi 'A' nói 'Nó không liên can tới tôi' - phải không?
1:10:09 K: Yes, that is the whole point, isn't it, in relationship? You feel that you are not separate, and that you really have this sense of love and compassion, and I haven't got it. I haven't even perceived or gone into this question. What is your relationship to me? That is what I am saying: you have a relationship with me, but I haven't any relationship with you. K:Vâng. Đó là toàn bộ vấn đề trong quan hệ, phải không? Bạn cảm thấy mình không phân chia và bạn thực sự có cảm giác yêu thương và trắc ẩn, và tôi không có. Thậm chí tôi chưa nhận ra hay tìm hiểu vấn đề. Bạn quan hệ gì với tôi?

D:Vâng,...

K:Thế nên tôi nói: bạn quan hệ với tôi, bạn có liên quan với tôi
1:10:51 DB: I think one could say that the person who hasn't seen is almost living in a world of dreams, psychologically, and therefore the world of dreams is not related to the world of being awake. But the fellow who is awake can at least perhaps awaken the other fellow. nhưng tôi không quan hệ gì với bạn.

D:Vâng, tôi nghĩ ta có thể nói người chưa thấy hầu như sống trong thế giới mộng mơ tâm lý và vì thế thế giới mộng mơ không liên quan gì với thế giới tỉnh táo.

K:Đúng thế.

D:Nhưng ít nhất anh bạn tỉnh táo chắc có thể
1:11:08 K: You are awake, I am not. Then your relationship with me is very clear. But I have no relationship with you, I cannot. I insist on division, and you don't. đánh thức anh bạn kia.

K:Bạn thức, tôi không. Nên quan hệ bạn với tôi quá rõ ràng. Nhưng tôi không quan hệ với bạn, tôi không thể. Tôi nhấn mạnh phân chia, và bạn thì không.
1:11:29 DB: Yes, in some way we have to say the consciousness of mankind has divided itself, it is all one, but it has divided itself by thought. D:Vâng, cách nào đó chúng ta phải nói nhận thức nhân loại chính nó phân chia, là một nhưng chính nó phân chia...
1:11:38 K: That is what we have been through. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

D:...bởi ý nghĩ - phải không?
1:11:40 DB: Yes, and that is why we are in this situation. K:Đã nói rồi.

D:Vâng, và tại sao chúng ta ở trong tình cảnh này.
1:11:43 K: That is why all the problems that humanity has now, psychologically as well as in other ways, is the result of thought. And we are pursuing the same pattern of thought, and thought will never solve any of these problems. So there is another kind of instrument, which is intelligence. K:Đó là lý do - mọi vấn đề nhân loại hiện có về tâm lý hay gì khác, đều là kết quả của ý nghĩ. Và chúng ta chạy theo cùng khuôn mẫu ý nghĩ và ý nghĩ sẽ không hề giải quyết vấn đề gì. Vậy nên có một phương tiện khác, đó là thông minh.
1:12:10 DB: That opens up an entirely different subject. D:Vâng, nó mở ra một vấn đề hoàn toàn khác.
1:12:13 K: Yes, I know. K:Vâng, tôi biết.

D:Và ngài cũng nói về yêu thương.
1:12:16 DB: And you also mentioned love as well. K:Vâng.

D:Và trắc ẩn.
1:12:19 K: Yes, I said that.

DB: Or compassion. 		K:Không có yêu thương và trắc ẩn thì không có thông minh.
1:12:22 K: Without love and compassion there is no intelligence. And that you cannot be compassionate if you are attached to some religion, if you are tied to a post like an animal tied to a post, and it can think it is compassionate. Và bạn không thể trắc ẩn nếu bạn vướng kẹt vào tôn giáo, gậy chống, bạn dính vào cây gậy như con vật bị cột, nó có thể nghĩ mình có lòng trắc ẩn.
1:12:45 DB: As soon as your self is threatened, then it all vanishes. what you really think is important. D:Vâng, hễ cái ngã còn bị đe dọa thì nó không thể tan mất, ngài xem.

K:Dĩ nhiên.
1:12:52 K: The self hides behind...

DB: Other things, noble ideals. 		Nhưng cái ngã ẩn đàng sau...

D:...vật khác.
1:12:57 K: Yes, it has immense capacity to hide itself. So what is the future of mankind? From what one observes it is leading to destruction. Lý tưởng cao thượng.

K:Phải, phải. Nó có khả năng lớn lao để tự ẩn mình. Vậy tương lai nhân loại thế nào? Từ những gì ta thấy, nó đi đến huỷ diệt.
1:13:19 DB: Well, that is the way it seems to be going, yes. D:Có vẻ đang đi như thế, vâng.
1:13:21 K: Very gloomy, grim, dangerous. And if one has children, what is their future? To enter into all this? And go through all the misery of it all? So education becomes extraordinarily important. But now education is merely the accumulation of knowledge. K:Rất tối tăm, khủng khiếp, nguy hiểm và nếu có con cái tương lai chúng thế nào? Đi vào mọi cái đó ư? Và trải qua mọi thứ đau khổ? Nên giáo dục trở nên vô cùng quan trọng. Nhưng giáo dục hiện giờ chỉ là thu gom kiến thức.
1:13:56 DB: Yes, every instrument that man has invented or discovered or developed has been turned toward destruction. D:Vâng, mỗi khí cụ con người tạo ra, khám phá hay phát triển đều đưa đến huỷ diệt.
1:14:03 K: Yes. Absolutely. They are destroying nature, there are very few tigers now. K:Vâng. Tuyệt đối. Họ phá hoại thiên nhiên, hiện còn ít hổ lắm.
1:14:14 DB: Very few?

K: Tigers. They are destroying everything. 		D:Rất ít gì?

K:Hổ.
1:14:17 DB: They are destroying forests and agricultural land. Overpopulation. Nobody seems to care. Họ phá huỷ mọi thứ.

D:Họ phá huỷ rừng cây và đất canh tác.

K:Dân số quá đông. Hình như không ai quan tâm.
1:14:29 DB: There are two things, one is, people are immersed in their own problems. D:Tôi nghĩ mọi người - có hai việc: một là người ta mải mê trong vấn đề riêng - phải không?
1:14:33 K: Immersed in their own little plans to save humanity. K:Kẹt trong dự định nhỏ cứu giúp nhân loại!
1:14:38 DB: Most people are just immersed in their plans to save themselves. Those others have plans to save humanity. But I think also there is a tendency toward despair implicit in what is happening now, in that people don't think anything can be done. D:Vâng, đa số chỉ mải mê trong kế hoạch cứu chính họ.

K:Dĩ nhiên. [Cười]

D:Nhưng người khác có kế hoạch cứu nhân loại nhưng tôi nghĩ cũng có chiều hướng tuyệt vọng ngầm trong những gì đang xảy ra
1:14:54 K: Yes. And if they think something can be done they form little groups and little theories. họ không tin mọi việc có thể làm được.

K:Vâng. Và nếu họ tin việc gì có thể làm họ lập nhóm nhỏ và lý thuyết nhỏ.
1:15:03 DB: There are those who are very confident in what they are doing and those who lack confidence. D:Vâng, có những người tin rất chắc việc họ làm, và những kẻ kém tin tưởng...
1:15:08 K: Like most prime ministers are very confident. They don't know what they are doing really. K:Đa số Thủ tướng đều rất tin chắc. Họ không biết thực sự việc họ làm.
1:15:14 DB: But then most people haven't much confidence in what they are doing.

K: I know. If you have tremendous confidence I accept your confidence and go with you. 		D:Vâng, nhưng đa số người không tin lắm việc họ đang làm.

K:Tôi biết, tôi biết. Nếu bạn cực kỳ tin tưởng
1:15:22 DB: Yes, but since thought is limited... tôi nhận niềm tin ấy và đi cùng bạn.

D:Vâng, nhưng vì ý nghĩ giới hạn...

K:Không, đó là tương lai loài người
1:15:29 K: That is, the future of man, mankind, the future of humanity, I wonder if anybody is concerned with it. Or each person, or each group, is only concerned with its own survival? tương lai nhân loại - tôi tự hỏi có ai quan tâm chăng. Hay mỗi người, mỗi nhóm chỉ quan tâm đến sống còn riêng.
1:15:51 DB: I think the first concern is, and almost always has been, with survival in either the individual or the group. That has been the history of mankind. D:Vâng, tôi nghĩ quan tâm trước tiên hầu như vẫn là sống còn cá nhân hoặc nhóm. Ngài xem đó là lịch sử nhân loại.
1:16:00 K: Therefore perpetual wars, perpetual insecurity. K:Thế nên mãi chiến tranh, mãi bất an.
1:16:06 DB: Yes, but this is, as you said, the result of thought, which makes the mistake on the basis of being incomplete, to identify the self with the group, and so on. D:Vâng, như ngài nói, đó là kết quả của ý nghĩ bởi chưa hoàn toàn nên nó gây ra sai lầm đồng hóa cái ngã với nhóm, v.v..
1:16:17 K: You happen to listen to all this. You agree to all this. You see the truth of all this. Those in power will not even listen to you. K:Bạn ngẫu nhiên nghe mọi điều này. Bạn đồng ý hết; bạn hiểu sự thật hết. Những kẻ quyền lực thậm chí không thèm nghe bạn.
1:16:28 DB: No. D:Không.

K:Họ gây thêm
1:16:30 K: They are creating more and more misery, more and more the world becoming dangerous. What is the point of you and I agreeing, seeing something true? This is what people are asking: what is the point of you and I seeing something to be true, and what effect has it? khổ sở, ngày càng nhiều - thế giới trở nên nguy hiểm bạn làm thế nào - vấn đề gì bạn và tôi đồng ý thấy sự thật gì? Mọi người sẽ hỏi: bạn và tôi thấy điều gì đúng, thực và nó có tác dụng gì?
1:16:52 DB: Yes, well, it seems to me that if we think in terms of the effects we are bringing in time. D:Vâng, có vẻ nếu chúng ta suy nghĩ về tác dụng...
1:16:59 K: Yes, and also it is a wrong question. K:Vâng, và đó cũng là câu hỏi sai.
1:17:02 DB: We are bringing in the very thing which is behind the trouble. That is, the first response would be: we quickly must get in and do something to change the course of events. D:Chúng ta đem vào điều gì đàng sau rắc rối, thời gian. Tức là, đáp ứng đầu tiên chúng ta phải nhanh chóng bước vào
1:17:13 K: Therefore form a society, foundation, organisation, etc. và làm điều gì...

K:...làm điều gì.

D:...để thay đổi dòng diễn biến.

K:Vậy là thành lập hội
1:17:17 DB: But our mistake is, to do that we must think about something, and that thought is incomplete. We don't really know what is going on, and people have made theories about it, but they don't know. cơ sở, tổ chức và v.v..

D:Nhưng ngài thấy làm điều ấy là sai lầm chúng ta phải suy nghĩ gì đó, và ý nghĩ thì không đầy đủ. Chúng ta thực sự không biết điều gì xảy ra
1:17:27 K: Come down to it: if that is a wrong question, then as a human being, who is mankind, what is my responsibility? Apart from effect, etc. và mọi người tạo lý thuyết về nó nhưng họ không biết.

K:Không, nhưng cùng đến chổ này: nếu đó là câu hỏi sai vậy thì là con người, nhân loại, trách nhiệm tôi là gì?

D:Tôi cũng nghĩ thế...

K:Bỏ qua tác dụng và mọi thứ khác.
1:17:49 DB: Yes, we can't look towards effects. But it is the same as with A and B, that A sees and B does not. Now, suppose A sees something and most of the rest of mankind does not. One could say mankind is in some way dreaming, asleep. D:Vâng, chúng ta không thể nhìn về tác dụng. Nhưng cũng giống như với 'A' và 'B', và 'A' thấy còn 'B' thì không - phải không?

D:Ví dụ 'A' thấy điều gì còn hầu hết nhân loại thì không. Rồi, hình như, có thể nói nhân loại đang mộng mơ, mê ngủ ngài biết đó, là mộng.

K:Kẹt trong ảo tưởng.
1:18:12 K: He is caught in illusion. D:Ảo tưởng. Và vấn đề là, dù sao, nếu ai đó
1:18:14 DB: And the point is that, if somebody sees something then his responsibility is to help awake the others up. To get out of the illusion. thấy điều gì, trách nhiệm anh ta là giúp đánh thức người khác dậy - phải không? - ra khỏi ảo tưởng.
1:18:28 K: That is just it. This has been the problem. That is why the Buddhists have projected the idea of the Bodhisattva who is compassionate, and is the essence of all compassion, and he is waiting to save humanity. It sounds nice. It is a happy feeling that there is somebody doing this. But in actuality we won't do anything that is not comfortable, satisfying, secure, both psychologically and physically. K:Đúng vậy. Ý tôi đó là vấn đề. Đó là lý do Phật tử đưa ra ý niệm về Bồ tát có lòng trắc ẩn và là nền tảng của mọi lòng trắc ẩn và ông ta sẵn sàng cứu nhân loại. Nghe thú vị. Cảm giác hạnh phúc khi có ai làm việc ấy. Nhưng thực tế chúng ta không làm điều gì không dễ chịu thỏa mãn, an ổn, cả vật chất lẫn tinh thần.
1:19:21 DB: That is the source of the illusion, basically. D:Vâng, cơ bản, đó là nguồn gốc của ảo tưởng.
1:19:25 K: How does one make another see all this? They haven't time, they haven't the energy, they haven't even the inclination, they want to be amused. How does one make 'X' see this whole thing so clearly that he says, All right, I have got it, I will work. I am responsible, etc. I think that is the tragedy of those who see and those who don't. K:Cách nào chúng ta làm người khác hiểu đây? Họ không có thì giờ, họ không có năng lực thậm chí họ không muốn. Họ muốn vui chơi thôi. Cách nào làm cho 'X' thấy rõ hết mọi việc để hắn nói 'Được rồi, tôi hiểu, tôi sẽ làm. Và thấy tôi có trách nhiệm, tôi sẽ không là...' và v.v.. Tôi nghĩ đó là bi kịch của kẻ thấy và người không.