Krishnamurti Subtitles

BR83CB2 - Có tiến hóa nhận thức?

Buổi Trò chuyện thứ hai với David Bohm
Brockwood Park, Anh Quốc
20 tháng Sáu 1983



0:18  Krishnamurti: K:Vừa rồi chúng ta nói
Last time we were talking về tương lai nhân loại.
   
0:21  about the future of man.  
   
0:32  All the psychologists, Các nhà tâm lý học,
as far as I can understand, theo tôi được biết...
   
0:40  are they really concerned ...thực sự họ có quan tâm
with the future of man? đến tương lai nhân loại chăng?
   
0:44  Or are they concerned Hay họ chỉ quan
  tâm đến con người...
   
0:50  with the human being y theo xã hội hiện
conforming to the present society, thời, hay vượt khỏi?
   
0:55  or going beyond that? D:Tôi cho rằng đa số nhà tâm lý
  học dĩ nhiên muốn con người...
   
0:58  David Bohm:  
I think that most psychologists  
   
1:00  evidently want the human being ...tuân theo xã hội này,
to conform to this society, nhưng tôi nghĩ vài người...
   
1:04  but I think some psychologists ...trong số họ sẽ lắng nghe
  chúng ta, nghĩ đến vượt khỏi...
   
1:06  – some of whom  
will be listening to us –  
   
1:08  are thinking of  
going beyond that,  
   
1:10  to transform the consciousness ...để thay đổi
of mankind. nhận thức nhân loại.
   
1:13  K: Can the consciousness of mankind K:Nhận thức có thể thay
be changed through time? đổi qua thời gian không?
   
1:19  That is one of the questions Đó là vấn đề chúng ta
we should discuss this evening. cần thảo luận chiều nay.
   
1:22  DB: Yes. We have actually D:Vâng. Thực ra chúng ta vừa
discussed it, last time, thảo luận và tôi nghĩ...
   
1:27  and I think what came out was: ...vượt khỏi những
  gì thuộc nhận thức...
   
1:34  with regard to consciousness, ...thời gian không thích
time is not relevant, hợp, đó là ảo tưởng.
   
1:36  that it is a kind of illusion.  
   
1:38  We discussed the illusion Chúng ta nói về ảo
of becoming. tưởng của trở thành.
   
1:44  K: We are saying, aren't we K:Vâng, chúng ta đang
– let's be clear – nói, hãy nói rõ...
   
1:50  that the evolution ...tiến hóa nhận
of consciousness thức là ảo tưởng.
   
1:55  is a fallacy.  
   
1:57  DB: As through time, right? D:Qua thời gian, trong thời gian,
  dù tiến hóa vật lý cũng không.
   
2:00  Though physical evolution is not.  
   
2:03  K: Yes. K:Chúng ta có thể nói
  cách khác đơn giản hơn:
   
2:05  Can we put it this way,  
much more simply:  
   
2:08  There is no ...không có tiến hóa tâm lý,
psychological evolution, hay tiến hóa tâm trí, được chứ?
   
2:13  or the evolution of the psyche. D:Vâng. Và vì tương lai nhân
  loại phụ thuộc vào tâm trí...
   
2:16  DB: Yes, and since the future ...có vẻ như tương lai
of mankind depends on the psyche, nhân loại sẽ không...
   
2:22  it seems then that ...được xác định bằng
the future of mankind hành động trong thời gian.
   
2:25  is not going to be determined K:Thời gian, đúng thế.
through actions in time.  
   
2:29  And then that left us D:Vậy là còn lại câu
the question: what will we do? hỏi: chúng ta sẽ làm gì?
   
2:32  K: Now, K:Hãy tiếp tục chỗ này.
let's proceed from there.  
   
2:35    Trước tiên có cần phân
  biệt giữa não và tâm?
   
2:37  K: Shouldn't we first distinguish D:Vâng, đã phân biệt
between the brain and the mind? nhưng chưa rõ lắm.
   
2:45  DB: That distinction has been made, Dĩ nhiên có vài lối nhìn.
and it is not clear.  
   
2:50  Of course, Một cho rằng tâm chỉ
there are several views. là chức năng của não...
   
2:51  One view is to say that the mind  
is just a function of the brain  
   
2:55  – that is the materialist view. ...là cái nhìn
  của nhà duy vật.
   
2:57  There is another view Lối nhìn khác cho rằng tâm
which says và não là hai việc khác nhau.
   
2:58  mind and brain  
are two different things.  
   
3:01  K: Yes, I think they are K:Vâng, tôi nghĩ đó
two different things. là hai việc khác nhau.
   
3:05  DB: But there must be... D:Nhưng phải có... K:...tiếp
  xúc giữa hai cái.
   
3:07  K: A contact between the two. D:Vâng. K:Liên hệ nhau.
A relationship between the two.  
   
3:11  DB: We don't necessarily imply D:Liên hệ nhau, không cần
any separation of the two. hàm ý tách biệt nào.
   
3:16  K: First let's see the brain. K:Không, hãy xem não trước.
  Tôi thực không phải...
   
3:21  I am really not an expert  
   
3:25  on the structure of the brain ...chuyên gia về cấu trúc
and all that kind of thing. não và các việc ấy.
   
3:32  But one can observe Nhưng bạn có thể nhìn mình,
one's own activity of the brain, có thể quan sát hoạt động...
   
3:36  that it is ...của não, nó rất
really like a computer giống máy vi tính...
   
3:39  that has been programmed ...được lập
and remembers. trình và ghi nhớ.
   
3:43  DB: Certainly a large part D:Thực vậy, hầu hết
of the activity is that way, hoạt động theo cách đó...
   
3:46  but one is not certain ...nhưng không chắc
that all of it is that way. K: No. tất cả đều vậy.
   
3:50  And it is conditioned. K:Không. Và đó là
DB: Yes. qui định. D:vâng.
   
3:54  K: Conditioned by K:Qui định bởi các thế
past generations, hệ đã qua, bởi xã hội...
   
3:57  by the society, by the newspapers,  
by the magazines,  
   
4:01  by all the activities and pressure ...bởi báo chí, tập
from the outside. san, bởi mọi hoạt động...
   
4:07  It is conditioned. ...và áp lực bên
  ngoài. Đó là qui định.
   
4:10  DB: What do you mean D:Vâng, ý ngài qui định là
by this conditioning? gì? Ngài xem, là gì nào...
   
4:12  K: It is programmed, it is made K:Bị lập trình; bắt
to conform to a certain pattern, phải theo khuôn mẫu nào...
   
4:20  it lives entirely on the past, ...sống toàn
  bằng quá khứ...
   
4:26  modifying itself ...canh cải ở hiện
with the present and going on. tại và tiếp tục.
   
4:32  DB: We have agreed that D:Vâng, chúng ta đồng ý...
some of this conditioning  
   
4:34  is useful and necessary. ...vài thứ trong qui định này
  là cần thiết và hữu dụng.
   
4:36  K: Of course. K:Dĩ nhiên. Chúng ta
We discussed that last time. đã nói lần trước.
   
4:38  DB: But the conditioning D:Vâng và
which determines the self, - nhưng qui định xác định cái ngã...
   
4:43  which determines ...ngài biết đó, nó
  xác định... K:...tâm trí.
   
4:45  K: The psyche. D:...tâm trí
DB: You call it the psyche. - ngài gọi nó là tâm trí.
   
4:48  K: Let's call it for the moment K:Tạm thời hãy
the psyche. The self. gọi là tâm trí.
   
4:51  DB: The self, the psyche, D:Tâm trí.
  K:Cái ngã.
   
4:52  that conditioning D:Cái ngã, tâm trí, qui định
is what you are talking about. là những gì ngài đang nói.
   
4:56  That may not only be unnecessary Nó không chỉ vô ích
but harmful. mà còn nguy hại nữa.
   
4:58  K: Yes, that is what K:Vâng. Chúng ta cũng
we were discussing too. đã nói điều đó.
   
5:05  The emphasis on the psyche D:Phải.
   
5:09  – as we are doing now – K:Nhấn mạnh vào tâm trí,
  như chúng ta đang làm...
   
5:10  and giving importance ...và đề cao cái ngã,
to the self gây ra tổn hại biết bao...
   
5:13  is creating great damage  
in the world,  
   
5:17  because it is separative ...khắp thế giới,
  bởi nó phân chia và...
   
5:22  and therefore it is ...vì nó luôn xung đột,
constantly in conflict, không chỉ trong chính nó...
   
5:29  not only within itself  
but with the society,  
   
5:32  with the family and so on. ...mà cả với xã hội,
  với gia đình, v.v..
   
5:34  DB: Yes. And it is also D:Vâng. Và cả
in conflict with nature. với thiên nhiên.
   
5:37  K: With the whole universe, K:Với thiên nhiên, với cả vũ trụ
if you can call it. - nếu có thể nói thế.
   
5:40  DB: I think we discussed last time D:Tôi nghĩ vừa rồi chúng ta
that the conflict arose because nói xung đột nổi lên vì...
   
5:44  K: of the division. K:...phân chia...
   
5:46  DB: The division arising D:...phân chia vì
because thought is limited, suy nghĩ giới hạn...
   
5:49  being based K:...suy nghĩ giới
on this conditioning, hạn. Đúng thế.
   
5:51  on this knowledge and memory, D:Dựa trên qui định, trên
it is limited. kiến thức và ký ức...
   
5:54  K: And experience is limited, ...nên giới
therefore knowledge is limited, hạn. K:Giới hạn, vâng.
   
5:58  memory and thought. Và kinh nghiệm giới hạn,
  nên kiến thức giới hạn...
   
6:00  Thought is limited, ...ký ức và ý nghĩ.
  Suy nghĩ giới hạn.
   
6:02  and the very structure Và chính cấu trúc và
and the nature of the psyche bản chất của tâm trí...
   
6:07  is the movement of thought ...là vận hành
in time. suy nghĩ. D:Vâng.
   
6:09    K:Trong thời gian. D:Vâng.
   
6:11  DB: I would like Tôi muốn đặt câu hỏi.
to ask a question:  
   
6:12  when you discuss Khi ngài nói về
the movement of thought, vận hành suy nghĩ...
   
6:14  it doesn't seem clear to me  
what is moving.  
   
6:16  I discussed the movement of my hand, ...tôi thấy chưa rõ
that is a real movement. cái gì chuyển động.
   
6:20  It is clear what is meant. Ngài xem, tôi nói bàn tay chuyển
  động, là chuyển động thật.
   
6:22  But when I discuss the movement Ý nghĩa rõ ràng.
of thought, it seems to me  
   
6:25  we are discussing something Nhưng khi nói về chuyển
which is a kind of illusion, động của ý nghĩ, có vẻ...
   
6:28  because you have said, ...chúng ta nói điều gì
becoming is the movement of thought. thuộc loại ảo tưởng...
   
6:30    ...vì ngài nói trở thành
  là chuyển động ý nghĩ.
   
6:35  K: That is what I mean, K:Trở thành là
the movement in becoming. thế. D:Vậy nếu ngài nói...
   
6:38  DB: But you are saying that movement K:Tôi nói, chuyển
is in some way illusory, aren't you? động trong trở thành.
   
6:41  K: Yes, of course. D:Nhưng chuyển động ngài đang
  nói ấy là ảo tưởng, phải không?
   
6:42  DB: But it is rather like K:Phải, dĩ nhiên, dĩ nhiên.
the movement on the screen  
   
6:44    D:Khá giống với chuyển
  động trên màn ảnh...
   
6:45  which is projected ...được phóng chiếu từ...
from the projector,  
   
6:49  and we say that there are no objects K:...từ màn ảnh, máy ảnh...
moving across the screen, D:...từ máy ảnh.
   
6:52  but the only real movement Chúng ta nói không có vật
is the turning of the projector. gì chạy qua màn ảnh...
   
6:53    ...nhưng chỉ có chuyển động
  thật là máy chiếu chạy.
   
6:55  Now, can we say that there is Chúng ta có thể nói có
a real movement in the brain chuyển động thật trong não...
   
6:58  which is projecting all this,  
which is the conditioning?  
   
7:02  K: That is what I want to find out. ...phóng chiếu ra mọi
Let's discuss that a bit. cái đó, là qui định?
   
7:03    K:Tôi muốn tìm hiểu việc
  đó. Nói qua một chút.
   
7:06  K: We both agree, or see,  
that the brain is conditioned.  
   
7:10  DB: And we mean by that Chúng ta đều đồng ý, hoặc
  thấy, não bị qui định.
   
7:12  that really, it has been D:Nghĩa là nó bị
impressed physically in dấu ấn vật lý.
   
7:15  and chemically. K:Vật lý
  và... D:Và hóa học...
   
7:17  K: Genetically, K:...gien và tâm lý.
as well as psychologically.  
   
7:20  DB: Well, what is the difference D:Có gì khác nhau
of physically and psychologically? giữa vật lý và tâm lý?
   
7:24  K: Psychologically, K:Tâm lý là trung tâm, ngã
  - phải không?
   
7:32  it is centred in the self, D:Vâng.
   
7:41  and the constant assertion K:Và sự xác định
of the self ngã là chuyển động...
   
7:47  is the movement, ...là qui định.
is the conditioning.  
   
7:51  DB: Yes, but in so far D:Vâng, như chúng ta kinh nghiệm,
as we experience it, đó là ảo tưởng - phải không?
   
7:54  that is an illusion, right?  
   
7:56  K: We said that is an illusion. K:Chúng ta nói
  đó là ảo tưởng.
   
7:57  DB: But there is some D:Nhưng có chuyển động thực
real movement happening inside. xảy ra bên trong, như não...
   
8:00  The brain, for example, ...ví dụ, đang làm gì đó.
is doing something.  
   
8:04  It has been conditioned Nó bị qui định vật
physically and chemically lý và hóa học...
   
8:08  and something is happening K:...hóa học, vâng. D:Và
physically and chemically điều gì đó xảy ra...
   
8:10  when we are ...về vật lý và hóa học khi chúng
thinking of the self. ta nghĩ về ngã - phải không?
   
8:15  K: Are you saying, K:Bạn nói, bạn muốn hỏi:
are you asking rather:  
   
8:21  the brain and the self ...não và ngã là
are two different things? hai việc khác nhau?
   
8:25  DB: No, I am saying the self is the D:Không, tôi nói ngã là
result of conditioning the brain. kết quả qui định não.
   
8:30  K: Yes. K:Vâng. Ngã qui định não.
The self is conditioning the brain.  
   
8:34  DB: Yes. D:Vâng. Nhưng ngã có chứ?
But does the self exist?  
   
8:38  K: No. K:Không, không.
   
8:39  DB: But the conditioning D:Nhưng qui định của
of the brain, as I see it, não, như tôi hiểu...
   
8:42  is involving with an illusion ...nó liên quan đến ảo
which we call the self. tưởng mà ta gọi là ngã.
   
8:45  K: That is right. K:Đúng thế. Đúng thế.
   
8:47  Can that conditioning Qui định có thể tan mất?
be dissipated?  
   
8:52  DB: Yes. D:Vâng. K:Đó là
K: That is the whole question. toàn bộ vấn đề.
   
8:54  DB: And it really D:Nó thực sự phải bị tan mất
has to be dissipated trong ý nghĩa vật lý và...
   
8:55  in some physical and chemical ...hóa học và thần
and neurophysiological sense. kinh vật lý. K:Vâng.
   
9:01  Now, the first reaction D:Phản ứng đầu tiên
of any scientific person would be: của nhà khoa học là...
   
9:04  it looks unlikely ...không chắc chúng ta có thể
that we could dissipate it làm tan nó bằng việc chúng ta...
   
9:06  by the sort of thing ...đang làm. Ngài xem, vài
we are doing. nhà khoa học cảm thấy chắc...
   
9:08  Some scientists might feel  
maybe we will discover drugs,  
   
9:11  or new genetic changes, ...họ sẽ tìm ra thuốc
  hay biến đổi gien mới...
   
9:14  or deep knowledge of ...hay kiến thức đầy
the structure of the brain, đủ về cấu trúc não.
   
9:16  and that way we could perhaps Trong cách đó họ hy
hope to do something. vọng sẽ làm được gì.
   
9:19  I think that idea might be current Tôi nghĩ ý niệm đó
among some people. vài người đang có.
   
9:23  K: Will that change K:Việc ấy sẽ thay
the human behaviour? đổi hành vi nhân loại?
   
9:26  DB: Well, why not? I think D:Tại sao không? Tôi nghĩ vài
some people believe it might. người tin việc đó có thể.
   
9:32  K: Wait a minute, K:Đợi đã, đó là
that is the whole point. toàn bộ vấn đề.
   
9:34  It might – Có thể, nghĩa
which means in the future. là trong tương lai.
   
9:38  DB: Yes. It would take time D:Vâng. Cần thời gian
to discover all this. để tìm ra mọi cái đó.
   
9:42  K: In the meantime, K:Tìm ra mọi cái đó. Trong lúc
man is going to destroy himself. đó con người đang tự giết mình.
   
9:45  DB: They might hope that D:Có lẽ họ hy vọng sẽ sắp
he will manage to do it in time. xếp làm việc đó trong thời gian.
   
9:52  Because they could also criticise (Cùng cười) Bởi họ cũng phê
what we are doing, bình việc chúng ta đang làm...
   
9:54  the same point, ...cũng như nói việc
saying what good can it do? này có gì tốt chăng?
   
9:57  It doesn't seem Ngài xem hình như nó
to affect anybody, chẳng tác động gì ai...
   
9:59  and certainly not in time ...và để làm thay đổi lớn
to make a big difference. lại không thuộc thời gian.
   
10:04    Ngài xem đó là vấn đề.
   
10:06  That is a question Giả sử nhờ thảo luận...
that would arise.  
   
10:09  K: We two are very clear about it. K:...hai chúng
DB: Yes. ta rõ việc này.
   
10:13  K: In what way Nó tác động nhân
does it affect humanity? loại cách nào?
   
10:15  DB: Will it affect mankind D:Trong thời gian, sẽ tác
in time, to really save... động nhân loại, để cứu...
   
10:19  K: Certainly not.  
Obviously not.  
   
10:21  DB: Then why should K:Chắc chắn không.
we be doing it? Dĩ nhiên không.
   
10:24  K: Because this is D:Vậy tại sao chúng ta làm?
the right thing to do.  
   
10:26  DB: Independently. K:Bởi đó là công
  việc đúng đắn.
   
10:28  K: It has nothing to do D:Không lệ
with reward and punishment. thuộc. K:Không lệ thuộc.
   
10:30    Không liên quan
  đến thưởng phạt.
   
10:31  DB: Or with goals. D:Không mục đích. K:Vâng.
K: Yes.  
   
10:35  DB: You do the right thing, D:Ngài làm công việc đúng đắn
even though we don't know dù chúng ta không biết kết quả...
   
10:37  what the outcome will be. ...là gì
K: That is right. - phải không? K:Đúng.
   
10:39  DB: You are saying that D:Ngài nói không có cách khác
there is no other way, right? - phải không?
   
10:42  K: We are saying that there K:Không có cách
is no other way, that is right. khác, đúng vậy.
   
10:45  DB: We should make that clear. D:Vâng, chúng ta
  nên nói rõ hơn.
   
10:48  For example, Ví dụ vài nhà tâm lý học
some psychologists would feel that thấy rằng nhờ tìm tòi...
   
10:52  by enquiring ...chúng ta có thể tạo ra...
into this sort of thing,  
   
10:54  we could bring about an evolutionary ...sự biến đổi nhận thức dần dần
transformation of consciousness. - phải không?
   
10:59  K: We come back to that point K:Chúng ta trở lại
  vấn đề qua thời gian...
   
11:01  that through time ...hy vọng thay đổi nhận
we hope to change consciousness. thức. Chúng ta hỏi thế.
   
11:07  DB: Yes.  
K: We question that.  
   
11:09    D:Chúng ta hỏi thế và nói
  dĩ nhiên thời gian liên quan...
   
11:10  DB: We have questioned that, ...chúng ta đều kẹt trong
and are saying that trở thành và ảo tưởng...
   
11:16  we are all caught in ...và không biết việc
becoming and illusion, chúng ta đang làm.
   
11:18  and we will not know K:Đúng. Đúng vậy.
what we are doing.  
   
11:20  Could we say the same thing D:Chúng ta có thể nói các
would hold even for those scientists nhà khoa học cũng thế...
   
11:23  who are trying to do it  
physically and chemically  
   
11:26  or structurally, ...họ cố gắng làm việc đó
  về vật lý và hóa học...
   
11:28  that they themselves ...hay cấu trúc, chính
are still caught in this, họ cũng kẹt trong đó...
   
11:30  and through time they are caught ...và qua thời gian họ kẹt
in trying to become better. trong cố gắng trở thành tốt hơn?
   
11:35    K:Phải, đúng.
  Đúng vậy. (cười)
   
11:37  They will not know D:Họ thực sự không
what they are doing really. biết việc họ đang làm.
   
11:38  K: Both the experimentalists K:Cả nhà thực nghiệm, nhà
and the psychologists and ourselves, tâm lý học và chúng ta...
   
11:45  they are all trying ...đều cố gắng
to become something. trở thành gì đó.
   
11:47  K: Yes, though it may not D:Vâng, dù thoạt nhìn
seem obvious at first. có vẻ không phải.
   
11:50  It may seem that they are Thực ra hình như họ chỉ
really just disinterested là những người quan sát...
   
11:53  or unbiased observers ...vô tư hay không thiên vị,
working on the problem, đang làm việc với vấn đề...
   
11:58  but underneath you feel there is ...nhưng bên trong cảm thấy có
the desire to become better ước muốn trở thành tốt hơn...
   
12:02  on the part of the person ...ở người đang
who is doing it, làm việc đó.
   
12:04  but he is not free of that. K:Trở thành, dĩ nhiên, dĩ
  nhiên. D:Họ không bỏ được.
   
12:06  K: That is just it. K:Đúng thế. Họ
They are not free of that. không lìa bỏ được.
   
12:08  DB: And that desire  
will give rise to  
   
12:10  self-deception and illusion D:Và ước muốn ấy
and so on. khơi dậy tự lừa dối...
   
12:17  K: So where are we now? ...và ảo tưởng,
  v.v.. K:Chúng ta tới đâu rồi?
   
12:20  That any form of becoming Trở thành là ảo tưởng, và
is an illusion, trở thành hàm ý thời gian.
   
12:23  and the becoming implies time,  
   
12:27  time for the psyche to change Thời gian để tâm trí thay
  đổi. Không cần thời gian đâu.
   
12:31  – we are saying  
time is not necessary.  
   
12:36  DB: Yes, now that ties up D:Vâng, việc này liên quan
with the other question với vấn đề tâm và não.
   
12:40  of the mind and the brain. Não rõ ràng là được
  hiểu như một hoạt động...
   
12:43  The brain clearly is to be  
understood as an activity in time,  
   
12:46  as a physical, chemical, ...trong thời gian, một tiến
complex process. trình vật lý hóa học phức tạp.
   
12:52  K: I think the mind is separate K:Tôi cho rằng tâm
from the brain. tách biệt với não.
   
12:56  DB: What does it mean, separate, D:Tách biệt là sao?
that it is in contact? Nó liên hệ nhau mà.
   
12:59  K: Separate in the sense the brain K:Tách biệt trong ý nghĩa não
is conditioned and the mind is not. bị qui định và tâm thì không.
   
13:04  DB: Let's say the mind has D:Vậy là tâm không
a certain independence of the brain lệ thuộc não...
   
13:07  is what you are saying, that even if ...như ngài nói, dù
the brain is conditioned... là não bị qui định...
   
13:10  K: The other is not. K:...tâm thì không.
DB: It need not be conditioned.  
   
13:12    D:Nó không cần...
  K:...qui định.
   
13:13  DB: Now, on what basis D:Làm sao
do you say that? - trên cơ sở nào ngài nói thế?
   
13:21  K: No, let's begin not on K:Không, hãy bắt đầu
what basis do I say that. vậy không cơ sở gì.
   
13:25  DB: Or what makes you say it? D:Cái gì khiến
  ngài nói, phải không?
   
13:27  K: As long as one's brain, K:Hễ não còn bị qui
  định thì không có tự do.
   
13:30  or the brain is conditioned,  
it is not free.  
   
13:35  DB: Yes. D:Vâng.
   
13:37  K: And the mind is free. K:Và tâm tự do. D:Vâng,
  ngài nói thế.
   
13:39  DB: Yes, that is what  
you are saying.  
   
13:41  Now, the brain not being free Ngài thấy não không tự
  do nghĩa là không tự do...
   
13:43  means it is not free to enquire ...để tìm hiểu một cách
in an unbiased way. vô tư. K:Tôi sẽ đi sâu.
   
13:46  K: I will go into it.  
Let's enquire what is freedom.  
   
13:49  DB: Yes. Hãy tìm xem tự
  do là gì. D:Vâng.
   
13:50  K: Freedom to enquire K:Tự do để tìm tòi, như
as you point out, bạn nói, tự do để xem xét...
   
13:53  freedom to investigate,  
   
13:56  and it is only in freedom ...và chỉ tự do mới
there is deep insight. có thấu hiểu sâu sắc.
   
14:00  DB: Yes, that is clear, because D:Vâng, đã rõ, bởi nếu
if you are not free to enquire, không tự do để tìm tòi...
   
14:04  if you are biased, ...hay nếu thiên vị
then you are limited. liền bị giới hạn.
   
14:08  In an arbitrary way. K:Giới hạn. D:Một cách
  độc đoán, phải không?
   
14:10  K: So, as long as the brain K:Bao lâu não còn
is conditioned bị qui định...
   
14:15  its relationship ...liên hệ nó với
to the mind is limited. tâm còn bị giới hạn.
   
14:20  DB: We have the relationship D:Vâng, chúng ta có não
of the brain to the mind liên hệ với tâm và...
   
14:24  and also the other way round. ...cả với cái khác
  xung quanh. K:Phải, phải.
   
14:26  K: But the mind being free Nhưng tâm tự do có
has a relationship to the brain. liên hệ với não.
   
14:31  DB: Yes. D:Vâng. Chúng ta nói tâm tự do
  trong ý nghĩa nào đó, không...
   
14:32  We say the mind is free  
in some sense,  
   
14:35  not subject to  
the conditioning of the brain.  
   
14:38  Now, one could ask a question: ...tuỳ thuộc qui
what is the nature of the mind? định của não. K:Phải.
   
14:41  For example I could ask, D:Có thể hỏi một câu:
is the mind located inside the body Bản chất của tâm là gì?
   
14:44  or is it in the brain? Ví dụ tôi có thể hỏi
  tâm ở trong thân thể...
   
14:46  K: No, it is nothing to do ...hay ở trong não?
with the body or the brain.  
   
14:47    K:Không, chẳng liên quan
  gì với thân và não.
   
14:48  DB: Has it to do D:Có liên quan đến
with space or time? khoảng không hay thời gian?
   
14:52  K: Space K:Khoảng không - đợi chút
– just a minute – - khoảng không - đợi chút.
   
15:00  it has to do with space Liên quan đến khoảng không và im
and silence. lặng. Đó là hai tác nhân của...
   
15:07  DB: But not time, right? D:Nhưng không với thời gian?
K: Not time. K:Không. Thời gian thuộc não.
   
15:08  Time belongs to the brain.  
   
15:14  DB: You say space and silence. D:Khoảng không và im lặng là
What kind of space? gì? loại khoảng không nào?
   
15:17  It is not the space Không phải không gian ta
in which we see light moving. thấy sự sống vận hành.
   
15:24  K: Let's look around K:Không, khoảng không.
the other way. Hãy nhìn cách khác.
   
15:30  Thought can invent space. Suy nghĩ có thể
  tạo khoảng không.
   
15:34  DB: In addition, D:Thêm nữa ta có khoảng
we have the space that we see, không nhìn thấy...
   
15:37  and thought can invent ...và ý nghĩ có thể
different kinds of space. tạo đủ loại khoảng không.
   
15:40  K: And space from here to there. K:Và khoảng không
  từ đây đến kia.
   
15:42  DB: Yes, the space through which D:Vâng, khoảng không chúng
we move, physically. ta di chuyển vật lý.
   
15:45  K: Space also K:Khoảng không
between two noises. giữa hai tiếng ồn.
   
15:48  DB: Between two sounds. D:Giữa hai âm
  thanh. K:Hai âm thanh.
   
15:51  DB: That is the interval. D:Đó là khoảng lặng,
  họ gọi là khoảng lặng.
   
15:54  That would be called the interval Đó được gọi là khoảng
between two sounds. lặng giữa hai âm thanh.
   
15:57  K: Yes, interval K:Vâng, khoảng lặng giữa hai
between two noises. tiếng ồn. D:Hai tiếng ồn.
   
16:01  Two thoughts. K:Hai ý nghĩ. D:Hai ý nghĩ.
   
16:03  Two notes. K:Hai nốt nhạc. D:Vâng.
   
16:07  K: Space between two people. K:Không gian giữa hai người.
  D:Không gian giữa hai bức tường.
   
16:09  DB: Yes,  
space between the walls.  
   
16:12  K: And so on. K:v.v..Nhưng loại không gian ấy
  không phải khoảng không của tâm.
   
16:14  But that kind of space  
is not the space of the mind.  
   
16:18  DB: You say it is not limited. D:Ngài nói nó vô hạn,
  nhưng không phải khoảng lặng.
   
16:20  K: I didn't want  
to use the word limited.  
   
16:22  DB: But it is implied. K:Đúng. Tôi không muốn
  dùng chữ giới hạn.
   
16:23  It is not in the nature D:Nhưng tôi nói nó hàm ý...
of being bounded by something.  
   
16:26    ...nó không thuộc loại
  bị giới hạn bởi cái gì.
   
16:27  K: No, it is not bounded K:Không bị giới hạn bởi
by the psyche. tâm trí. D:Bởi tâm trí.
   
16:31  DB: But is it bounded by anything? Nhưng bị giới hạn
K: No. bởi gì chứ? K:Không.
   
16:36  DB: The psyche D:Không, ngài nói tâm
you say is bounded trí bị giới hạn bởi...
   
16:38  because we have said ...chúng ta nói nó bị
it is limited and so on. giới hạn, v.v.. Phải không?
   
16:41  K: So can the brain  
   
16:44  – that is what I want to find out, K:Vậy não có thể, điều
discuss rather, talk over – tôi muốn tìm, hơn là...
   
16:47  can the brain, ...thảo luận, bàn
with all its cells conditioned, - não có thể với cả tế bào...
   
16:53  can those cells ...bị qui định, những tế bào
radically change? này có thể thay đổi tận gốc?
   
16:56  DB: We have often D:Vâng, chúng ta
discussed this. thường nói việc này...
   
16:58  It is not certain that ...không chắc là mọi
all the cells are conditioned. tế bào não bị qui định.
   
17:00  For example, Ví dụ vài người cho
some people think that rằng chỉ có vài...
   
17:02  only a small part of the cells ...hay một số ít tế
are being used bào não được dùng...
   
17:04  and the others are inactive, ...và đa số khác
dormant. còn bất động, ngủ im.
   
17:09    K:Dùng hết, hay chỉ
  đôi lúc chạm đến.
   
17:10  K: Or just touched occasionally. D:Chỉ thỉnh
  thoảng chạm đến.
   
17:13  DB: But those cells that are Nhưng những tế bào này bị
conditioned, whatever they may be, qui định, dù chúng là gì...
   
17:16  evidently dominate ...rõ ràng thống trị ý thức
consciousness now. - phải không?
   
17:19  K: Yes, K:Phải, chúng có thể
can those cells be changed? thay đổi chứ? D:Vâng.
   
17:24  K: We are saying that they can, K:Có thể lắm,
through insight. nhờ thấu hiểu.
   
17:29  Insight being out of time, D:Vâng,... K:Thấu hiểu
  nằm ngoài thời gian...
   
17:34  it is not the result ...không phải kết quả của nhớ
of remembrance, lại; không phải bản năng,...
   
17:38  it is not an intuition,  
   
17:44  or desire, or hope, ...ước muốn, hy vọng, không liên
  quan đến thời gian và suy nghĩ.
   
17:46  it is nothing to do D:Vâng, ngài nói thấu
with any time and thought. hiểu, thuộc tâm...
   
17:54  DB: You say insight ...bản chất của tâm - phải không?
– is it of the mind? - hành động của tâm? K:Phải.
   
17:56  Is it of the nature of mind,  
activity of mind?  
   
18:00  K: Yes.  
   
18:02  DB: Therefore you are saying mind D:Thế nên ngài nói tâm có
can act in the matter of the brain. thể hành động thông qua não.
   
18:06  K: Yes, we said that earlier. K:Phải, đã nói thế. D:Vâng,
  nhưng chúng ta phải...
   
18:08  DB: Yes, ...nhưng ngài xem, đây
but this is a difficult point là điểm khó, ngài xem...
   
18:14  – how mind is able ...sao tâm có thể hành
to act in matter. động qua vật chất.
   
18:18  K: It is able to act K:Nó có thể hành động
on the brain, qua não, lấy ví dụ...
   
18:25  say, for instance,  
   
18:27  take any crisis ...khủng hoảng hay vấn đề.
or any problem. Vấn đề - nghĩa gốc nó là...
   
18:32  Problem  
   
18:34  – the root meaning of it  
is something thrown at you.  
   
18:38  And we meet it with all ...bạn biết đó, là
the remembrance of the past, điều gì ném vào bạn.
   
18:42  with our bias, and so on. Và chúng ta giáp mặt
  nó với mọi ghi nhớ cũ.
   
18:45  And therefore the problem ...với thành kiến, v.v.. Và
multiplies itself. thế là vấn đề tự nó nhân đôi.
   
18:49  You may solve one problem, Bạn có thể giải quyết một
in the very solution of one problem, vấn đề, trong khi giải quyết...
   
18:53  of that particular problem, ...vấn đề riêng rẽ
other problems arise, nào, cái khác nổi lên.
   
18:56  as they are doing in politics ...như họ làm trong chính
and so on. trị, v.v.. Phải không?
   
19:00  Now, to approach the problem, Tiếp cận vấn đề hay
  nhận biết vấn đề...
   
19:06  or to have perception  
of the problem  
   
19:09  without any past memories and ...mà không có ghi nhớ
thoughts interfering or projecting cũ hay ý nghĩ xen vào...
   
19:19  in perception of the problem. ...hay phóng vào khi
  nhận biết vấn đề.
   
19:22  DB: Yes. D:Vâng. Việc đó hàm
  ý nhận biết của tâm...
   
19:23  That implies that perception  
also is of the mind.  
   
19:27  K: That is right. ...chứ không
  phải... K:Vâng, đúng thế.
   
19:28  DB: Are you more or less saying D:Ít nhiều ngài nói
  rằng não là một loại...
   
19:33  that the brain is a kind of ...công cụ của tâm?
instrument of the mind? Ngài nói thế phải không?
   
19:37  K: Instrument of the mind K:Khí cụ của tâm khi
  não không còn vị ngã.
   
19:39  when the brain  
is not self-centred.  
   
19:44  DB: Yes, if we think D:Vâng, nếu chúng ta
of all this conditioning, nghĩ về qui định này...
   
19:49  the conditioning may be thought of ...qui định có thể được xem
as the brain exciting itself như chính não kích thích...
   
19:54  and keeping itself going ...và tiếp tục phóng
just from the programme, ra từ lập trình.
   
19:57  and this occupies Việc này chiếm
all of its capacities. hết dung lượng não.
   
20:00  K: All our days, quite. K:Suốt đời ta, vâng. D:Toàn
  bộ dung lượng não.
   
20:01  DB: The whole capacity  
of the brain.  
   
20:04  It is rather like a radio receiver Nó giống như một máy thu thanh
which can generate its own noise, có thể sinh ra tiếng ồn...
   
20:08  it would not pick up a signal. ...nên không nhận làn sóng.
Now, would this analogy be at all... Việc này rất giống nhau...
   
20:12  K: Not quite. Not very. K:Không hoàn toàn. D:Không
DB: It is not very good. tốt lắm nhưng...
   
20:20  K: Would you K:Ít thôi. Bạn có
go into this a little bit? thể đào sâu một chút?
   
20:25  Experience is always limited. Kinh nghiệm luôn giới hạn
  - phải không?
   
20:30  I may blow up that experience Tôi có thể thổi phồng kinh
into a kind of fantastic affair nghiệm thành việc lạ kỳ...
   
20:36  and then set up a shop ...và rồi bày
to sell my experience, ra tiệm để bán...
   
20:43  but that experience is limited. ...nhưng kinh ngiệm giới hạn.
  Và kiến thức luôn giới hạn.
   
20:46  And so knowledge  
is always limited.  
   
20:51  And this knowledge Và kiến thức ấy
is operating in the brain. hoạt động trong não.
   
20:56  This knowledge is the brain. Kiến thức là
  não. Phải không?
   
21:01  And thought is also Suy nghĩ cũng thuộc não
part of the brain, và suy nghĩ giới hạn.
   
21:05  and that thought is limited.  
   
21:07  So the brain is operating Vậy não hoạt động
in a very, very small area. trong khoảng rất nhỏ bé.
   
21:13  DB: Yes. What prevents it from D:Vâng. Cái gì ngăn cản
operating in a broader area? nó hoạt động nơi rộng hơn?
   
21:19  What is preventing it from K:Gì nào?
operating in an unlimited area?  
   
21:23  K: Thought. D:Cái gì ngăn cản nó
  hoạt động nơi vô hạn?
   
21:25  DB: The brain, it seems to me, K:Suy nghĩ. D:Suy
is running on its own, nghĩ. Nhưng não...
   
21:29  from its own programme. ...hình như hoạt động
  riêng, từ lập trình riêng.
   
21:30  K: Yes, like a computer that is K:Vâng, như máy vi tính
running on its own programme. chạy trên lập trình riêng.
   
21:34  DB: Now, essentially D:Vậy cơ bản
what you are asking is ngài yêu cầu gì...
   
21:37  that the brain should really ...để não thực sự
be responding to the mind. đáp ứng với tâm?
   
21:43  K: That it can only respond K:Chỉ có thể đáp ứng khi
  nó thoát khỏi giới hạn...
   
21:45  if it is free from the thought ...lìa suy nghĩ giới hạn.
which is limited.  
   
21:51  DB: Yes, so the programme D:Vâng, lập trình không
does not dominate it. thống trị nó nữa.
   
21:53  We are going to still Chúng ta vẫn cần
need that programme. lập trình ấy.
   
21:55  K: Of course, we need it for... K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
DB: Many things, yes.  
   
21:58    Đã nói rồi
  - cần nó. D:...cho nhiều việc.
   
22:06  DB: Is intelligence Vâng, nhưng thông minh
from the mind then? - là thông minh do tâm ư?
   
22:09  K: Yes, intelligence is the mind. K:Vâng, thông minh
  là tâm. D:Là tâm.
   
22:12  K: Now we must go K:Bởi việc đó đi vào
into something else. - chúng ta phải đào sâu việc khác.
   
22:18  Because compassion Bởi lòng trắc ẩn
is related to intelligence. thuộc thông minh.
   
22:24  There is no intelligence Không thông minh không
without compassion. có lòng trắc ẩn.
   
22:29  And compassion can only be Và trắc ẩn chỉ hiện
when there is love diện khi có yêu thương...
   
22:34  which is completely free ...hoàn toàn thoát
from all remembrances, mọi ghi nhớ...
   
22:40  personal jealousies ...ganh ghét cá nhân
and all that kind of thing. và mọi cái khác.
   
22:45  DB: Is all that compassion, D:Vậy trắc ẩn, yêu
love, also of the mind? thương cũng thuộc tâm?
   
22:49  K: Of the mind. K:Thuộc tâm. Không
  - và bạn không thể yêu thương nếu...
   
22:51  And you cannot be compassionate  
   
22:53  if you are attached  
to any particular experience  
   
22:57  or any particular ideal. ...dính vào kinh nghiệm
  nào, hay lý tưởng nào.
   
22:59  DB: Yes, that is again D:Vâng, lại là lập
the programme that is holding us. trình nắm chúng ta.
   
23:03  K: Yes. K:Vâng. Nói ví dụ có
  những người ra ngoài...
   
23:05  Say, for instance,  
   
23:07  there are those people who go to ...đến những xứ đầy
various poverty-ridden countries rẫy nghèo khốn và...
   
23:15  and work, work, work, ...giúp đỡ, làm, và
and they call that compassion. họ gọi là tình thương.
   
23:18  But they are attached or tied Nhưng họ bị dính vào...
   
23:21  to a particular form ...hay bị cột vào niềm
of religious belief, tin tôn giáo riêng nào và...
   
23:26  and therefore that is merely pity, ...chỉ là xót thương, động
sympathy, but it is not compassion. lòng chứ không phải tình thương.
   
23:31  DB: Yes, I understand that. D:Vâng, tôi hiểu...
   
23:34  We have here two things ...ở đây chúng ta có hai
  việc có thể khá độc lập.
   
23:38  which can be Đó là não và tâm,
somewhat independent: dù chúng liên lạc nhau.
   
23:40  there is the brain and the mind, Thông minh và tình thương chúng
though they make contact. ta nói vượt ngoài tầm não.
   
23:46  Intelligence and compassion, Tôi muốn đi sâu vấn đề...
we say, come from beyond the brain.  
   
23:51  I would like to go into the question ...là làm thế nào
of how they are making contact. chúng liên lạc nhau.
   
23:59  K: Contact can only exist K:À! Chỉ liên lạc
between the mind and the brain giữa não và tâm...
   
24:03  when the brain is quiet. ...khi não im lặng.
   
24:05  DB: Yes, that is the condition D:Vâng, đó là điều kiện...
for making it,  
   
24:07  that is the requirement ...đó là yêu cầu.
for making it.  
   
24:10  The brain has got to be quiet. Vậy não phải im lặng.
   
24:13  K: Quiet is not K:Im lặng không
a trained quietness. phải do tập luyện.
   
24:19  Not a self-conscious, Không phải tự ý thức,
meditative desire for silence. thiền, muốn được im lặng.
   
24:28  It is a natural outcome Đó là kết quả tự nhiên khi
of understanding thấu hiểu qui định chính mình.
   
24:32  one's own conditioning.  
   
24:33  DB: Yes, and one can see D:Vâng, và có thể
that if the brain is quiet, hiểu nếu não im lặng...
   
24:38  then you could almost say ...vậy ngài nói nó lắng nghe
it can listen to something deeper. điều gì sâu hơn - phải không?
   
24:41    K:Sâu hơn, đúng thế. Nếu im
  lặng nó liên lạc với não.
   
24:42  K: Then if it is quiet,  
it is related to the mind.  
   
24:47  Then the mind can function Không, với tâm. Và tâm có
through the brain. thể hoạt động thông qua não.
   
24:54  DB: I think that it would help D:Tôi nghĩ có ích
if we could see, nếu chúng ta quan tâm...
   
24:59  with regard to the brain, ...xem não có hoạt động
  nào vượt khỏi suy nghĩ.
   
25:00  whether it has any activity Ngài xem, ví dụ,
which is beyond thought. có thể hỏi...
   
25:04  For example, one could ask, ...nhận thức là
  hoạt động của não?
   
25:06  is awareness part of K:Hễ nhận thức
the function of the brain? không chọn lựa...
   
25:11  K: As long as there is awareness  
in which there is no choice.  
   
25:21  I am aware, ...tôi nhận thức và
and in that awareness I choose. lúc ấy tôi chọn lựa.
   
25:26  DB: Yes, well, I think D:Vâng, tôi nghĩ
that may cause difficulty. cái đó khó khăn.
   
25:30  What is wrong with choice? Chọn lựa có gì sai? K:Chọn
  lựa nghĩa là rối loạn.
   
25:32  K: Choice means confusion.  
   
25:34  DB: It is not obvious D:Chỉ từ ngữ thì không
just from the word. rõ lắm. Ngài xem...
   
25:37  K: Of course, to choose K:Dĩ nhiên, bạn chọn
between two things. lựa giữa hai điều.
   
25:39  DB: Yes, I could choose whether D:Tôi có thể chọn lựa xem
I buy one thing or another. mua món này hay món nọ.
   
25:43  K: Yes, I can choose between K:Vâng, tôi có thể chọn cái
this table and that table. bàn này hay cái bàn kia.
   
25:44  DB: Or choose the colours D:Tôi chọn màu
when I buy the table. sắc khi mua bàn.
   
25:46  K: Yes, this is a better table. K:Cái bàn này tốt hơn.
   
25:49  DB: That apparently D:Có vẻ không
need not be confused. có gì rối loạn.
   
25:51  If I choose which colour I want,  
   
25:53  I don't see why Nếu chọn màu tôi thích, tôi
that has to be confused. không thấy rối loạn gì ở đây.
   
25:55  K: There is nothing wrong. K:Không có gì sai. Không
There is no confusion there. có rối loạn gì hết.
   
25:58  DB: But the choice, D:Nhưng chọn lựa,
the choice about the psyche, chọn lựa về tâm trí...
   
26:01  it seems to me, ...hình như có
is where the confusion is. gì đó rối loạn.
   
26:04  The language K:Phải rồi, chúng
tends to carry away. ta nói về tâm trí.
   
26:06    D:Chúng ta có khuynh hướng
  - nghĩa là chạy theo.
   
26:08  K: We are talking of K:Chúng ta nói về
the psyche that chooses. tâm trí chọn lựa.
   
26:11  DB: Yes, that chooses D:Chọn lựa để
to become really. trở thành. K:Vâng.
   
26:14  K: Chooses to become, Chọn lựa để trở thành, và
  cũng chọn lựa khi rối loạn.
   
26:15  and also choice exists  
where there is confusion.  
   
26:19  DB: You are saying out of confusion D:Vâng. Ngài nói
the psyche makes a choice do rối loạn...
   
26:22  to become one thing or another. ...tâm trí chọn lựa để trở thành này nọ
  - phải không?
   
26:25  Being confused, Rối loạn nên nó cố
it tries to become something better. gắng trở thành tốt hơn.
   
26:31  K: And choice implies a duality. K:Và chọn lựa hàm ý
  nhị nguyên. D:Vâng, nhưng...
   
26:36  DB: Yes, but now it seems ...thoạt nhìn ta có nhị
at first sight nguyên khác ngài đã nói...
   
26:38  we have another duality  
you have introduced  
   
26:40  which is the mind and the brain. ...là tâm và não. K:Không,
  đó không phải nhị nguyên.
   
26:42  K: No, that is not a duality. D:Cần nói rõ hơn. K:Đó
DB: That is important to get clear. không phải nhị nguyên.
   
26:46  What is the difference? D:Vâng, có gì khác nhau?
   
26:50  K: All right, let's take K:Được rồi, lấy
a very simple example. một ví dụ nhỏ.
   
26:55  Human beings are violent, Con người bạo lực và đó là
  - không bạo lực là...
   
27:01  and non-violence ...do ý nghĩ vẽ ra
has been projected by thought. và đó là nhị nguyên...
   
27:06  And that is the duality ...thực tế và
– the fact and the non-fact. không thực tế.
   
27:11  DB: Well, you are saying D:Ngài nói nhị
there is a duality between a fact nguyên giữa...
   
27:14  and some mere projection ...thực tế và
which the mind makes. điều trí óc vẽ ra.
   
27:18  K: The ideal and the fact. K:Lý tưởng và thực tế.
   
27:19  DB: Yes. The ideal is unreal, D:Vâng. Lý tưởng không
and the fact is real. thực và thực tế là thực.
   
27:23  K: The ideal is not actual. K:Đúng thế. Lý tưởng
  là không thực tế.
   
27:31  DB: The division of those two D:Vâng, đúng thế. Không thực.
you call duality.  
   
27:33  But why do you Vậy phân chia giữa hai cái
give it that name? ngài gọi là nhị nguyên.
   
27:35  K: Because they are divided. Tại sao ngài cho nó tên
  ấy? K:Bởi chúng phân chia.
   
27:37  DB: At least they appear D:Ít nhất chúng
to be divided. có vẻ phân chia.
   
27:42  K: Say, for instance, K:Phân chia, và chúng
  ta tranh đấu, ví dụ...
   
27:44  the totalitarian communist ideals ...lý tưởng cộng sản độc
and the democratic ideals, đoán và lý tưởng cộng hoà...
   
27:49  they are the outcome of thought ...chúng là kết quả
which is limited, của suy nghĩ và v.v..
   
27:53  and this is creating havoc ...nó giới hạn nên
in the world. gây rối loạn thế giới.
   
27:55  DB: Yes. So there is a division D:Vâng. Vậy là phân
which has been brought in. chia được đem vào...
   
28:00  But I think we were ...nhưng tôi nghĩ
discussing in terms of chúng ta nói về...
   
28:02  dividing something ...phân chia cái
which cannot be divided. không thể phân chia.
   
28:05  We are trying to divide Chúng ta cố gắng phân
the psyche. chia tâm trí. K:Đúng.
   
28:09  K: Violence cannot be divided Bạo lực không thể phân
into non-violence. chia thành không bạo lực.
   
28:14  DB: And the psyche cannot be divided D:Vâng. Và tâm trí không thể
into violent and non-violent. phân chia thành bạo lực...
   
28:18  K: It is what it is. ...và không bạo lực
DB: So if it is violent, - phải không? K:Đúng vậy.
   
28:20  it cannot be divided into D:Vậy đó, nếu là bạo lực,
a violent and a non-violent part. không thể phân chia thành...
   
28:22    ...bạo lực và
  không bạo lực.
   
28:24  K: That is very good! K:Đúng rồi. Vậy
  - rất hay!
   
28:28  So can we remain with 'what is,' Vậy ta có thể ở y với 'hiện
  là', không với 'sẽ là'...
   
28:33  not with what should be,  
what must be,  
   
28:36  and invent ideals, etc. ...'phải là' hay
  lý tưởng này khác?
   
28:39  DB: Yes, but could we return D:Vâng, nhưng chúng ta nên
  quay lại vấn đề tâm và não.
   
28:41  to the question of the mind Chúng ta nói nó
and the brain now? không phân chia.
   
28:44  We are saying that is not a division K:Ồ không, không có phân chia.
because they are in contact.  
   
28:48    D:Chúng liên lạc
  nhau, phải vậy không?
   
28:51  K: We said there is contact K:Có, tâm và não
between the mind and the brain liên lạc nhau khi...
   
28:55  when the brain is silent ...não im lặng và
and has space. có khoảng không.
   
28:58  DB: Yes, so we are saying, D:Vâng, chúng ta nói rằng
  dù chúng liên lạc nhau...
   
29:00  although they are in contact ...và không phân chia gì hết,
and not divided at all, có thể không lệ thuộc...
   
29:07  that the mind can still have ...tâm vẫn có thể...
a certain independence  
   
29:10  of the conditioning ...không lệ thuộc
of the brain. vào qui định của não.
   
29:13  K: Careful, let's see. K:Cẩn thận nào,
  cẩn thận! Xem nào.
   
29:18  Suppose my brain is conditioned, Giả sử não tôi qui định, bị
being programmed as a Hindu, lập trình như người Hinđu...
   
29:26  and I function, act, my whole life ...và tôi hành xử, cả đời
is conditioned by the idea bị qui định bởi ý niệm...
   
29:34  that I am a Hindu. ...tôi là người Hinđu.
   
29:37  Mind obviously has no relationship Tâm dĩ nhiên không quan
with that conditioning. hệ gì với qui định ấy.
   
29:42  DB: You are using the word 'mind,' D:Ngài dùng chữ tâm, ý
it means it is not my mind. nghĩa không phải tâm tôi.
   
29:46  K: Mind – it is not my mind. K:Ồ, tâm, tâm, không phải
  của tôi. D:Toàn thể hay chung.
   
29:47  DB: You are discussing mind  
universally or generally.  
   
29:49  K: Yes. K:Vâng. Cũng không
It is not my brain either. phải não tôi.
   
29:51  DB: No,  
but there is a particular brain,  
   
29:54  this brain or that brain. D:Không, nhưng có não
  riêng, não này não kia.
   
29:56  Would you say Ngài nói có tâm riêng chứ?
there is a particular mind?  
   
29:59  K: No. K:Không.
   
30:00  DB: That is D:Ngài xem, đó là
an important difference. khác biệt quan trọng.
   
30:02  You are saying Ngài nói tâm
mind is really universal. thực sự toàn thể.
   
30:04  K: Mind is universal, K:Tâm toàn thể
if we can use that ugly word. - nếu có thể dùng chữ tệ ấy.
   
30:07  DB: Unlimited or undivided. D:Không giới hạn
K: Yes. và không phân chia.
   
30:11  K: It is not polluted K:Không ô nhiễm, không
by thought. ô nhiễm bởi suy nghĩ.
   
30:17  DB: But I think for most people D:Nhưng tôi nghĩ nhiều
there will be difficulty in saying người sẽ khó khăn...
   
30:21  how do we know anything ...khi nói làm thế
about this mind? nào chúng ta biết tâm.
   
30:23  I only know Tôi chỉ biết tâm tôi là cảm giác đầu tiên
my mind is the first feeling. - phải không?
   
30:27  K: You cannot call it your mind. K:Bạn không thể
  gọi nó là tâm mình.
   
30:28  You only have your brain Bạn chỉ có
which is conditioned. não bị qui định.
   
30:35  You can't say, it is my mind. Bạn không thể nói,
  'đó là tâm tôi'
   
30:37  DB: Whatever is going on inside, D:Vâng, cái gì xảy ra bên trong
I feel is mine, tôi cảm giác là của tôi và...
   
30:40  and it is very different from what ...rất khác cái xảy
is going on inside somebody else. ra bên trong người khác.
   
30:45  DB: At least it seems different K:Không, tôi hỏi
at first sight. có khác nhau chăng.
   
30:47  K: I question whether D:Ít nhất có
it is different, vẻ khác. K:Vâng.
   
30:49  what is going on inside me Tôi hỏi có khác chăng,
as a human being cái gì xảy ra trong tôi...
   
30:53  and you as another human being. ...như một con người và
  bạn một người khác...
   
30:56  We both go through ...chúng ta cùng trải qua
all kinds of problems, suffering, mọi vấn đề, khổ đau...
   
31:00  fear, anxiety, loneliness, ...sợ hãi, âu lo,
and so on. cô đơn, đau khổ, v.v..
   
31:05  We have our dogmas, beliefs, Mình có giáo lý, niềm tin,
superstitions, mê tín, và mọi người cũng có.
   
31:08  and everybody has this.  
   
31:10  DB: It is all very similar, D:Chúng ta nói mọi cái
but still it seems đó rất giống nhưng...
   
31:12  each one of us ...hình như mỗi người
is isolated from the other. chúng ta cô lập nhau.
   
31:14  K: By thought.  
   
31:16  My thought has created K:Bởi suy nghĩ. Suy nghĩ
that I am different from you, tôi tạo ra tôi khác bạn...
   
31:20  because my body ...vì thân thể
is different from you, tôi khác bạn...
   
31:24  my face is different from you. ...gương mặt tôi khác
  bạn, nên tôi đem cái đó...
   
31:30  So we extend that same thing ...chúng ta đem điều đó
into the psychological area. vào lãnh vực tâm lý.
   
31:34  DB: Yes, we have discussed that. D:Chúng ta đã nói việc ấy.
   
31:38  But if we say, all right, Nhưng, nếu đã nói, vậy,
  phân chia có lẽ là ảo tưởng.
   
31:39  that division is an illusion,  
perhaps.  
   
31:44  K: No, not perhaps. K:Không, không phải có lẽ,
DB: It is an illusion, all right, nó đó. D:Là ảo tưởng.
   
31:48  although it is not obvious Mặc dù khi mới nhìn lần
when a person first looks at it. đầu thì chẳng rõ ràng.
   
31:51  K: Of course. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
   
31:56  DB: In reality, D:Vậy, chúng ta gọi tâm
even brain is not divided, - dù thực tế não không phân chia...
   
31:58  because we are saying that ...bởi chúng ta nói, không chỉ
we are not only basically similar, cơ bản chúng ta giống nhau...
   
32:01  but really connected. ...mà còn liên kết nhau
  - phải không?
   
32:04  And then we say, Và rồi vượt qua mọi cái
beyond all that is mind, đó là tâm không hề phân chia.
   
32:07  which has no division at all.  
   
32:09  K: It is unconditioned. K:Không qui định.
   
32:11  DB: Yes, it would D:Vâng, có vẻ hầu như
almost seem to imply then, luôn ám chỉ đến mức...
   
32:13  that in so far as a person feels  
he is a separate being,  
   
32:16  he has very little contact ...một người cảm thấy
with mind. mình phân chia thì rất ít...
   
32:18  K: Absolutely, quite right. ...tiếp xúc với tâm - phải không?
  K:Tuyệt đối, đúng thế.
   
32:20  DB: Say, he has no mind. Đã nói thế. D:Không có tâm.
   
32:25  K: That is why it is very important K:Đó là lý do
to understand rất quan trọng...
   
32:28  not the mind, ...để thấu hiểu, không
but my conditioning. phải tâm mà là qui định.
   
32:32  Whether my conditioning, Rồi xem coi, qui định
the human conditioning, tôi, qui định con người...
   
32:36  can ever be dissolved. ...có thể tan mất không.
  Đó là vấn đề thực sự.
   
32:39  That is the real issue. D:Vâng. Tôi nghĩ tôi vẫn gọi
  tâm, chúng ta không gọi tâm...
   
32:42  DB: Yes.  
   
32:47  I think that the mind ...nhưng mọi người vẫn
– we won't call it the mind – xem xét ý nghĩa nó.
   
32:49  but a human being always considers  
what is the meaning.  
   
32:52  I think we want to understand Tôi nghĩ chúng ta muốn
the meaning of what is being said. biết ý nghĩa điều vừa nói.
   
32:57  We have a mind Ngài xem chúng ta
that is universal, có tâm toàn thể...
   
32:59  that is in some kind of space,  
you say.  
   
33:02  Or is it its own space? ...là một loại khoảng không,
  hay nó là khoảng không riêng?
   
33:05  K: It is not in me K:Không phải trong tôi hay
or in my brain. não. D:Nhưng nó có khoảng không.
   
33:07  DB: But it has a space.  
   
33:11  K: It lives in space K:Có, nó sống trong
and silence. khoảng không và im lặng.
   
33:15  DB: But it is the space D:Nó sống trong khoảng không
of the mind, right? và im lặng, nhưng là của tâm.
   
33:17  It is not a space like this space. Không phải như không gian này.
K: No.  
   
33:21  That is why we said K:Không. Nên nói khoảng không
space is not invented by thought. không do suy nghĩ tạo ra.
   
33:28  DB: Is it possible then D:Vâng, khi tâm trí im
to perceive this space lặng có thể nhận biết...
   
33:31  when the mind is silent? ...hay tiếp xúc với
  khoảng không ấy chứ?
   
33:34  Or to be in contact with it? K:Không phải nhận
  biết. Xem nào.
   
33:36  K: Not perceive. Let's see. D:Khi não... K:Xem nào.
   
33:41  You are asking a question: Bạn hỏi rằng tâm có thể
  được não nhận biết chăng.
   
33:43  whether the mind  
can be perceived by the brain.  
   
33:48  DB: Or at least somehow be aware, D:Hay ít ra ý thức
an awareness or a sense. được, biết, cảm được.
   
33:54  K: We are saying yes, K:Có. Chúng ta nói
through meditation. được, qua thiền định.
   
33:59  You may not like to use that word. Bạn chắc không thích dùng
DB: Well, I don't mind. chữ này. D:À, không sao.
   
34:03  K: I think it is possible K:Tôi nghĩ có thể...
   
34:10  – you see, ...bạn xem, khó khăn lắm.
that is the difficulty.  
   
34:13  When we use the word 'meditation' Khi chúng ta dùng chữ thiền
it is generally understood định, thông thường hiểu...
   
34:17  there is always ...là có người thiền định.
a meditator meditating.  
   
34:21  Meditation is really Thiền thực sự là một
an unconscious process, tiến trình vô ý thức...
   
34:25  it is not a conscious process. ...không phải tiến
  trình ý thức.
   
34:27  DB: Well, how are you able to say D:Làm sao ngài
that meditation takes place then có thể nói...
   
34:30  if it is unconscious? ...thiền định
  nếu như vô ý thức?
   
34:32  K: It is taking place K:Thiền khi não im lặng.
when the brain is quiet.  
   
34:37  DB: You mean by consciousness D:Ngài nói ý thức là
all the movement of thought mọi vận hành suy nghĩ.
   
34:41  with feeling, desire, will, K:Vận hành suy nghĩ.
and all that goes with it.  
   
34:45  But there is a kind of awareness D:Cảm giác, ước muốn, ý
still, isn't there? chí v.v.., phải không? K:Vâng.
   
34:47  K: Oh, yes. D:Nhưng có loại ý thức
  im lặng, phải không?
   
34:49  It depends on what K:À vâng.Tuỳ bạn
you call awareness. gọi ý thức là gì.
   
34:52  Awareness of what? D:Vâng. K:Ý thức về gì?
   
34:55  DB: Possibly awareness of D:Có thể ý thức điều
something deeper, I don't know. gì sâu hơn, tôi không rõ.
   
35:06  K: Again, when we use the word K:Bạn xem, khi dùng chữ sâu
'deeper,' it is a measurement. hơn lại có ý suy lường...
   
35:13    ...ồ không, không
  dùng chữ ấy.
   
35:16  DB: Well, let's not use that. D:Vậy thì không dùng.
But let's say that Nhưng hãy nói về...
   
35:20  there is a kind of ...ngài xem, có một
unconsciousness loại vô ý thức...
   
35:22  which you are simply ...mà đơn giản là
not aware of at all. không ý thức gì cả.
   
35:25  A person may be unconscious of Một người có thể không ý
some of his problems, his conflicts. thức vấn đề hay xung đột mình.
   
35:30  K: Let's go at it K:Tìm đi. Bước
a little bit more. vào đó một chút.
   
35:35  If I do something consciously, Nếu làm điều gì có ý thức,
it is the activity of thought. đó là hành động do ý nghĩ.
   
35:41  DB: Yes. D:Vâng. K:Phải không?
   
35:44  Yes, it is thought D:Vâng, ý nghĩ phản
reflecting on itself. ảnh lên chính nó.
   
35:47  K: It is the activity K:Vâng, hành động do ý nghĩ.
of thought. Nếu thiền định có ý thức...
   
35:49  Now, if I consciously meditate,  
practise,  
   
35:55  do what I call nonsense, ...thực hành, làm
  mọi thứ vô nghĩa...
   
35:59  then you are making ...vậy là bạn bắt não tuân
the brain conform theo một lô khuôn mẫu khác.
   
36:03  to another series of patterns. D:Vâng, trở thành.
   
36:05  DB: Yes, it is more becoming. K:Trở thành, đúng thế.
You are trying to become better.  
   
36:08    D:Vâng, cố gắng
  trở nên tốt hơn.
   
36:12  K: There is no illumination K:Không - không thể - không có
by becoming. tỏ sáng nào do trở thành.
   
36:16  You can't be illumined Bạn không thể tỏ sáng...
– if I can use that word –  
   
36:20  by saying, I am going ...nếu có thể dùng chữ này,
to achieve illumination. nói vậy tôi sẽ là đạo sư tệ.
   
36:23  DB: It seems very difficult D:Nhưng có vẻ rất khó
to communicate something trao đổi điều gì...
   
36:26  which is not conscious. ...không ý thức, ngài xem.
   
36:30  K: That is the difficulty. K:Đúng thế. Khó khăn lắm.
   
36:31  DB: Still is it not D:Không phải bị hạ
just being knocked out. nốc ao, hay nếu ai đó...
   
36:35  A person is unconscious ...vô ý thức hắn cũng bị nốc
if he is knocked out too, ao, nhưng ngài không nói thế.
   
36:37  but you don't mean that.  
K: Good lord, no!  
   
36:39  DB: Or under anesthetic. K:Dĩ nhiên không, lạy
  trời! D:Hay bị thuốc gây mê...
   
36:46  K: Let's put it that way: K:Không, hãy nói thế này: thiền
conscious meditation, ý thức, hành động ý thức...
   
36:49  conscious activity  
to control thought,  
   
36:55  to free oneself from conditioning, ...để kiểm soát ý nghĩ, thoát
is not freedom. qui định, không phải tự do.
   
37:01  DB: Yes, I think that is clear, D:Vâng, tôi nghĩ đã rõ rồi,
  nhưng không rõ là làm sao...
   
37:02  but now it becomes very unclear  
how to communicate what else.  
   
37:07  K: Wait a minute. ...trao đổi điều
  gì khác. K:Đợi đã.
   
37:11  You want to tell me Làm sao có thể nói
  - bạn muốn nói cái vượt khỏi ý nghĩ.
   
37:16  what lies beyond thought.  
   
37:20  DB: Or when thought is silent. D:Hay khi ý nghĩ im lặng.
K: Quiet, silent.  
   
37:24  What words would you use? K:Đúng, im lặng. Bạn
  muốn dùng chữ gì?
   
37:27  DB: I suggested D:Tôi đề nghị chữ 'nhận
the word 'awareness.' thức'. Chữ chú tâm thế nào?
   
37:30  What about the word 'attention'?  
   
37:32  K: Attention is better for me. K:Chú tâm tốt hơn. D:Vâng.
DB: Yes.  
   
37:39  K: Would you say, K:Bạn nói chú tâm, trong ấy
  không có 'ngã' phải không?
   
37:41  in attention,  
there is no centre as the 'me'?  
   
37:46  DB: Well, in the kind of attention D:Chú tâm mà
you are discussing. ngài thường nói.
   
37:49  There is a kind, Có một loại,
which is the usual kind, loại thông thường...
   
37:51  where we pay attention ...chúng ta chú tâm
because of what interests us. vào điều thích thú.
   
37:54  K: Attention is not concentration. K:Chú tâm không phải tập
DB: Yes, that is concentration. trung. D:Vâng, đó là tập trung.
   
38:00  But we are discussing Nhưng chúng ta nói
a kind of attention loại chú tâm không có...
   
38:03  without this 'me' present, ngã, không phải hành
  động của qui định.
   
38:05  which is not the activity  
of the conditioning.  
   
38:07  K: Not the activity of thought. K:Không phải hành
DB: Yes. động do ý nghĩ. D:Vâng.
   
38:11  K: In attention K:Chú tâm không có ý nghĩ.
thought has no place.  
   
38:16  DB: Yes, but could we say more D:Vâng, nhưng có thể
– what do we mean by attention? hỏi thêm: chú tâm là gì?
   
38:22  Now, would the derivation Nguồn gốc chữ này do đâu?
of the word be of any use?  
   
38:24  It means stretching the mind Nghĩa rộng của tâm
towards something – would that help? - được không?
   
38:27  K: No.  
   
38:31  Would it help if we say K:Không, không. Tập trung không
  phải chú tâm, phải không?
   
38:37  concentration is not attention.  
   
38:42  Effort is not attention. Cố gắng không phải chú tâm. Khi
  cố chú tâm, không phải chú tâm.
   
38:46  When I make effort to attend  
it is not attention.  
   
38:52  Attention can only come into being Chú tâm chỉ có mặt
when the self is not. khi không có ngã.
   
38:59  DB: Yes, but that is going D:Nhưng nói thế
to get us in a circle, là lòng vòng...
   
39:02  because we are starting ...bởi chúng ta
when the self is. bắt đầu khi có ngã.
   
39:04  So here is a person who says Nên có ai đó nói
meditation is necessary, thiền định cần thiết...
   
39:08  he begins with the self, ...bắt đầu với ngã,
he says, 'I am here.' hắn nói, 'tôi đây'.
   
39:11  K: No, I used the word carefully. K:Không, tôi dùng
Meditation means measure. chữ cẩn thận.
   
39:16  DB: Yes. Thiền là suy lường. D:Vâng.
   
39:17  K: As long as there is measurement, K:Hễ còn suy lường
which is becoming, là có trở thành...
   
39:20  there is no meditation. ...và không có thiền
Let's put it that way. định. Hãy nói vậy đi.
   
39:23  DB: We can discuss D:Vâng. Có thể nói về
when there is not meditation. khi nào không có thiền.
   
39:26  K: That is right. K:Đúng. Qua phủ
Through negation the other is. nhận cái kia có mặt.
   
39:31  DB: If we succeed in negating D:Vì nếu chúng ta tiếp tục
the whole activity phủ nhận toàn bộ hoạt động...
   
39:34  of what is not meditation, ...không phải thiền định,
then the meditation will be there. thiền định sẽ có mặt.
   
39:38  K: That is right. K:Đúng. Đúng.
   
39:40  DB: That which is not meditation, D:Cái không phải thiền nhưng
but which we think is meditation. chúng ta nghĩ là thiền.
   
39:43  K: Yes, that is right. K:Vâng, đúng. Rất rõ.
That is very clear.  
   
39:46  As long as there is measurement, Hễ còn suy lường là
which is the becoming, có trở thành, là...
   
39:50  which is the process of thought, ...tiến trình suy nghĩ, thiền
  và im lặng không thể có mặt.
   
39:54  meditation or silence cannot be.  
   
39:59  DB: In there, D:Ngài xem, trong chú tâm
there is this undirected attention, không phương hướng, chú tâm...
   
40:05  this attention, is it of the mind? ...là thuộc tâm,
K: Attention is of the mind. hay...? K:Chú tâm thuộc tâm.
   
40:09  DB: But it contacts the brain, D:Nó tiếp xúc với
doesn't it? K: Yes. We said that. não, phải không?
   
40:11    K:Vâng. Đã nói thế.
   
40:12  As long as the brain is silent, Hễ não im lặng,
the other has contact. tâm tiếp xúc.
   
40:19  DB: That is, this true attention D:Đó là, chú tâm thực...
has contact with the brain,  
   
40:21  when the brain is silent. ...tiếp xúc với
  não khi não im lặng.
   
40:23  K: And has space.  
   
40:26  DB: What is the space? K:Im lặng và có khoảng
  không. D:Khoảng không là gì?
   
40:29  K: The brain has no space now, K:Não không có khoảng không
  vì nó chỉ quan tâm chính nó;
   
40:32  because it is concerned  
with itself,  
   
40:35  it is programmed, ...bị lập trình; đó
it is self-centred, là tự ngã và giới hạn.
   
40:38  and it is limited. D:Vâng, ngài nói thêm não...
   
40:42  DB: The mind is in its space, ...tâm là khoảng không, não
does the brain have its space too? cũng có khoảng không sao?
   
40:47  K: A limited space. K:Khoảng không giới
  hạn. D:Khoảng không giới hạn?
   
40:49  Of course. K:Dĩ nhiên. Ý nghĩ có
Thought has a limited space. khoảng không giới hạn.
   
40:52  DB: But when thought is absent, D:Nhưng vẫn
does the brain have a space? - nhưng khi ý nghĩ vắng mặt, não...
   
40:55  K: That is right. ...có khoảng không
DB: Does it? chứ? K:Đúng. Đúng.
   
40:56  K: The brain has space, yes. Não có khoảng
DB: Unlimited? không, vâng. D:Vô hạn?
   
41:01  K: No. It is only the mind K:Không. Chỉ tâm
has unlimited space. mới vô hạn...
   
41:09  K: My brain can be quiet D:Vô hạn.
   
41:12  over a problem K:Não tôi có thể im lặng với
which I have thought about, một vấn đề tôi đã nghĩ...
   
41:14  and I suddenly say, ...và thình lình tôi nói, 'nào,
I won't think any more about it, tôi không nghĩ về nó nữa'...
   
41:18  and there is a certain amount ...và có một
of space. ít khoảng không.
   
41:19  In that space, Trong khoảng không ấy
you solve the problem. bạn giải quyết vấn đề.
   
41:22  DB: If the mind is silent, D:Vâng, nếu tâm trí im lặng,
is not thinking of a problem, không nghĩ về vấn đề...
   
41:25  then still the space is limited, ...vẫn là khoảng không
  giới hạn, nhưng nó mở ra...
   
41:28  DB: but it is open to the attention. K:...cái kia. D:...chú tâm.
K: To the other, to the mind.  
   
41:32  DB: Would you say the mind, Ngài nói tâm qua chú
through attention, or in attention, tâm hay trong chú tâm...
   
41:38  the mind is contacting ...tâm tiếp xúc với não?
the brain?  
   
41:41  K: Yes, when the brain K:Vâng, khi não
is not inattentive. không lãng tâm.
   
41:46  DB: So what happens D:Vậy điều gì xảy ra với
to the brain? não? K:Điều gì xảy ra với não?
   
41:50  K: What happens to the brain  
which is to act?  
   
41:59  Wait, let's get it clear. Là hành động. Phải không?
  Là - đợi đã - hãy nói rõ.
   
42:02  We said intelligence Chúng ta nói thông minh là
  - do trắc ẩn và yêu thương.
   
42:08  is born out of compassion  
and love.  
   
42:11  That intelligence operates Thông minh hoạt động
when the brain is quiet. khi não im lặng.
   
42:17  DB: Does it operate D:Vâng, nó hoạt
through attention? động qua chú tâm?
   
42:21  K: Of course. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
   
42:24  DB: So attention seems D:Hình như chú
to be the contact. tâm là cầu nối.
   
42:27    K:Cầu nối, chú tâm tự nhiên.
   
42:28  K: We said too, attention Chú tâm, chúng ta cũng nói
can only be when the self is not. chú tâm chỉ có khi vắng ngã.
   
42:32  DB: Yes. D:Vâng. Ngài nói trắc ẩn và
  yêu thương là từ nền tảng...
   
42:36  You say that love and compassion  
are the ground,  
   
42:40  and out of this ...và thông minh cũng
comes the intelligence, từ đó thông qua chú tâm.
   
42:45  through attention. K: Yes, K:Qua chú tâm, vâng,
it functions through the brain. vận hành qua não.
   
42:52  DB: There are two questions: one is D:Và thông minh ấy
the nature of this intelligence, - có hai câu hỏi:
   
42:54  and the second is, ...một là bản chất
what does it do to the brain? của thông minh...
   
42:59  K: Yes. Let's see. ...và hai là nó
  làm gì với não?
   
43:04  We must again K:Vâng. Xem nào. Chúng ta phải
approach it negatively. tiếp cận nó một cách phủ định.
   
43:07  Love is not jealousy, Yêu thương không phải
and all that. là ganh tị, v.v..
   
43:10  Love is not personal, Yêu thương không phải cá
  nhân, nhưng có thể cá nhân.
   
43:14  but it can be personal.  
   
43:15  DB: But then it is not what D:Nhưng đâu phải
you are talking about. K: Yes. điều ngài đang nói.
   
43:20  Love is not my country, K:Vâng. Yêu thương không phải
your country, I love my god đất nước của tôi, của bạn...
   
43:22    ...tôi yêu thượng đế
  của tôi, là không phải.
   
43:24  – it is not that. D:Nếu nó đến từ
  tâm toàn thể...
   
43:26  DB: Well, K:Nên mới nói yêu
if it is from a universal mind... thương là điều gì...
   
43:30  K: That is why I say ...không liên quan
love has no relationship to thought. với suy nghĩ.
   
43:39  DB: Yes. It does not start D:Vâng, và với riêng tư
in the particular brain, - không bắt đầu với não riêng...
   
43:41  originate ...không từ não riêng.
in the particular brain.  
   
43:43  K: Yes, it is not my love. K:Vâng, không phải yêu
  thương của tôi. D:Vâng.
   
43:47  When there is that love, K:Khi có yêu thương ấy...
out of that there is compassion,  
   
43:51  and there is intelligence. ...do có lòng trắc
  ẩn và thông minh.
   
43:56  DB: The nature D:Thông minh, bản chất
of this intelligence, của thông minh, tức là...
   
44:00  this intelligence is able to ...thông minh ấy có thể,
  nếu tôi có thể dùng chữ...
   
44:04  – if I could use the word ...thấu hiểu sâu sắc
'understand' deeply. - không, tôi không nghĩ...
   
44:09  K: No, not understand. K:Không, không phải
Let's look at it. thấu hiểu. Xem nào.
   
44:12  DB: What will it do? D:Nó làm gì? Nhận biết ư?
Does it perceive?  
   
44:16  K: Through perception it acts. K:Qua nhận biết, nó hành
DB: Yes. động. D:Vâng. Nhận biết cái gì?
   
44:23  Perception of what?  
   
44:28  K: Now, K:Nhận biết
let's discuss perception. - hãy nói về nhận biết.
   
44:32  There can be perception only Chỉ có thể nhận biết khi
  không có ý nghĩ lăng xăng.
   
44:38  when it is not tinged D:Khi không gì? K:Lăng
by thought. xăng hay xen vào...
   
44:44  When there is no interference ...khi không có vận
from the movement of thought, hành ý nghĩ xen vào...
   
44:47  there is perception, ...liền có nhận biết...
   
44:50  which is direct insight ...thấu hiểu trực tiếp vấn
into a problem, đề, hay phức tạp đời người.
   
44:56  or into human complex.  
   
45:02  DB: This perception D:Vâng, nhận biết ấy do tâm?
originates in the mind?  
   
45:08  K: Does the perception  
originate in the mind?  
   
45:12  Let's look at it. K:Nhận biết ấy do tâm?
   
45:19  Yes. Xem nào. Vâng.
When the brain is quiet. Khi não im lặng.
   
45:21  DB: Yes, but we used the words D:Vâng, nhưng chúng ta dùng
perception and intelligence chữ nhận biết và thông minh,...
   
45:27  – how are they related ...chúng liên quan thế
or what is their difference? nào, hay khác nhau ra sao?
   
45:29  K: Between perception K:Giữa nhận biết
and intelligence? và thông minh?
   
45:32  DB: Yes. K: None. D:Vâng. K:Không.
   
45:33  DB: So we say intelligence D:Vậy thông minh
is perception. là nhận biết.
   
45:36  Intelligence is perception K:Phải, đúng vậy.
of what is.  
   
45:38    D:Thông minh là nhận biết 'hiện là'
  - phải không?
   
45:40  And through attention Và nhờ chú tâm
there is contact. làm cầu nối.
   
45:45  K: Let's take a problem, K:Lấy một vấn
  đề và nhìn nó...
   
45:46  it would probably be ...chắc sẽ dễ
easier to understand. hiểu hơn. D:Vâng.
   
45:57  K: Take a problem of suffering. K:Ví dụ vấn đề đau khổ.
   
46:03  Human beings have suffered Con người đau khổ bất
endlessly, through wars, tận, qua chiến tranh...
   
46:06  through every kind of disease, ...mọi thứ bệnh tật...
physical disease,  
   
46:12  and through wrong relationship ...bệnh vật chất, và qua
with each other. quan hệ sai lầm với nhau.
   
46:17  Man has suffered a great deal. Con người đau khổ biết
  bao. Có thể chấm dứt?
   
46:21  Now, can that end? D:Vâng. Tôi cho rằng
DB: Yes. rất khó chấm dứt vì...
   
46:26  The difficulty of ending that ...đó là lập trình.
is that it is on the programme.  
   
46:29  We are conditioned Chúng ta bị qui định hết
to this whole thing, - phải không?
   
46:31  and that is physically K:Phải, mọi việc.
and chemically registered.  
   
46:34  K: We are conditioned. D:Và qui định cả
  vật lý và hóa học...
   
46:36  That has been going on K:Chúng ta bị qui định
for centuries. đã bao thế kỷ qua.
   
46:38  DB: Yes, so it is very deep,  
in some way.  
   
46:41  K: Very, very deep. D:Vâng, nên rất sâu dầy.
   
46:43  Now, can that suffering end? K:Rất sâu. Đau khổ có
  thể chấm dứt không?
   
46:48  DB: Yes, and it cannot end D:Vâng, không thể dứt
by an action of the brain nhờ hành động do não.
   
46:51  because the brain is caught K:Nhờ suy nghĩ.
in this suffering,  
   
46:55  and it cannot take an action D:Bởi vì não bị kẹt trong
towards its own suffering. đau khổ nên không thể làm gì...
   
46:58  K: Of course, it cannot. ...để chấm dứt đau
That is why thought cannot end it. khổ. K:Dĩ nhiên không.
   
47:02  Thought has created it. Suy nghĩ không thể dứt
  khổ vì nó tạo ra đau khổ.
   
47:04  DB: And anyway D:Vâng, suy nghĩ gây ra khổ
it is unable to get hold of it. nhưng không thể hiểu đau khổ.
   
47:07  K: Yes, thought has created K:Vâng, suy nghĩ gây ra chiến
the wars, the misery, the confusion, tranh, khổ sở, rối loạn...
   
47:13  and thought has become prominent ...và nó trở nên nổi bật
in human relationship. trong quan hệ con người.
   
47:18  DB: I think people might agree D:Vâng, tôi nghĩ mọi người
with that and still think, sẽ đồng ý nhưng vẫn cho...
   
47:22    ...rằng suy nghĩ có thể
  làm việc xấu thì cũng...
   
47:23  as thought can do bad things, ...có thể làm việc tốt.
it can do good things.  
   
47:26  K: No, thought cannot do K:Không, suy nghĩ không thể
good or bad. It is thought. làm tốt hay xấu. Nó giới hạn.
   
47:31  DB: Thought cannot get hold D:Suy nghĩ không
of this suffering. thể hiểu đau khổ.
   
47:33  This suffering being in the Tức là đau khổ nằm trong
physical conditioning of the brain, qui định vật lý của não...
   
47:37  and chemical, thought has no way ...cả hóa học, nên suy nghĩ
of even knowing what it is. không cách nào hiểu được.
   
47:44  By thinking, I don't know K:Tôi mất con và tôi...
what is going on inside me.  
   
47:47  I can't change D:Vâng, nhưng bằng suy nghĩ tôi
the suffering inside, không hiểu điều xảy ra trong tôi.
   
47:48  because thinking will not Tôi không thể thay đổi đau
show me what it is. khổ vì suy nghĩ không...
   
47:51  Now, you are saying ...phơi bày ra hết. Ngài
maybe there is an intelligence. nói phải là thông minh.
   
47:54  K: But after all,  
   
47:56  we are asking can suffering end, K:Nhưng tóm lại đau khổ có
that is a problem. chấm dứt không? Đó là vấn đề.
   
47:59  DB: Yes, and it is clear D:Vâng, và rõ ràng
that thinking cannot do it. suy nghĩ không thể làm.
   
48:02  K: Thought cannot do it. K:Suy nghĩ không thể. D:Không.
DB: No.  
   
48:04    Được rồi. Bởi vì...
   
48:05  K: That is the point. K:Đây là vấn đề.
If I have an insight into it... Nếu tôi thấu hiểu...
   
48:09  DB: Yes, this insight will be D:Vâng, thấu hiểu sẽ là...
the action of the mind  
   
48:13  through intelligence ...do hành động của tâm,
and attention. thông minh, và chú tâm.
   
48:16  When there is that insight, K:Khi thấu hiểu, thông
intelligence wipes away suffering. minh quét sạch khổ đau.
   
48:20  DB: Yes, you are saying that D:Vâng, ngài nói
  tâm tiếp xúc...
   
48:21  there is a contact  
from mind to matter  
   
48:23  which removes the whole ...vật chất quét sạch
physical, chemical structure toàn bộ cấu trúc...
   
48:27  which keeps us going on vật lý hóa học
with suffering. làm chúng ta đau khổ.
   
48:29  K: That is right.  
   
48:31  In that ending there is a mutation K:Đúng vậy. Chấm dứt ấy có
in the brain cells. sự chuyển hóa tế bào não.
   
48:35  We discussed this some years ago, Chúng ta đã nói vấn
this question. đề này vài năm trước.
   
48:39  DB: Yes, that mutation just D:Vâng, và chuyển hóa ấy...
wipes out the whole structure  
   
48:41  that makes you suffer. ...quét sạch toàn bộ
  cấu trúc làm ta đau khổ.
   
48:43  K: Yes, it is like I have been K:Vâng. Vậy cũng giống như
going along in a certain tradition, tôi theo truyền thống nào...
   
48:48  I suddenly ...thình lình thay đổi
change that tradition, truyền thống, có thay đổi...
   
48:50  there is a change ...trong toàn bộ não đi
in the whole brain hướng bắc nay đi hướng đông.
   
48:53  which has been going north  
– and now it goes east.  
   
48:58  DB: Yes, D:Dĩ nhiên đây là khái
this is a radical notion niệm cơ bản từ quan điểm...
   
49:00    ...ý niệm truyền thống
  khoa học, bởi nếu nói tâm...
   
49:01  from the point of view  
of traditional ideas in science.  
   
49:09  Because if we accept that ...không phải vật chất...
mind is different from matter,  
   
49:12  then people would find it hard ...thì mọi người khó
to say that mind would actually... mà nói tâm có thực...
   
49:16  K: Would you put it, K:Tóm lại, tâm...bạn có thể
mind is pure energy? gọi tâm là năng lượng thuần?
   
49:19  DB: Well, D:Có thể nói thế, nhưng
we could put it that way, vật chất cũng là năng lượng.
   
49:21  but say matter is energy too.  
   
49:24  K: Therefore matter is limited, K:Vật chất giới hạn,
thought is limited. suy nghĩ giới hạn.
   
49:28  DB: Yes, but we are saying D:Vâng, chúng ta nói năng
that the pure energy of mind lượng thuần của tâm có thể...
   
49:30  is able to reach into ...tiếp xúc năng lượng
the limited energy of matter. giới hạn của vật chất.
   
49:33  K: Yes, that is right. K:Phải, đúng. Và
And change the limitation. thay đổi giới hạn.
   
49:36  DB: Yes, D:Vâng, loại bỏ giới hạn.
to remove some of the limitation.  
   
49:38  K: When there is a deep issue K:Khi có xúc sự lớn...
   
49:43  or a problem or a challenge ...vấn đề hay thách
which you are facing. thức phải giáp mặt.
   
49:52  DB: And we could also add that D:Vâng, chúng ta nghĩ
  - cũng có thể thêm vào mọi cách thức...
   
49:54  all the traditional ways of ...truyền thống cố gắng
trying to do this cannot work. làm nhưng không được vì...
   
49:58  K: It hasn't worked. K:Không làm được. D:Không đủ.
DB: That is not enough  
   
50:00  because people still might Phải nói rằng, vì mọi
hope it could, it cannot actually. người vẫn hy vọng có thể...
   
50:03    ...nhưng không
  thể. K:Không thể.
   
50:04  Because thought cannot get at D:Bởi suy nghĩ không thể
the basis of its own physical, hiểu được nền tảng vật lý...
   
50:09  chemical basis in the cells ...cơ bản vật lý hóa
and do anything about those cells. học tế bào não...
   
50:12    ...và không thể
  làm gì chúng.
   
50:13  K: Yes, we have said that K:Phải, đã nói rõ điều ấy.
very clearly.  
   
50:16  Thought cannot bring about Suy nghĩ không thể
a change in itself. làm thay đổi chính nó.
   
50:20  DB: Yes, and yet practically D:Vâng, và thực
everything that mankind tế mọi việc...
   
50:22  has been trying to do ...con người cố gắng làm
is based on thought. đều dựa trên suy nghĩ.
   
50:25  There is a limited area Có lãnh vực giới hạn,
where that is all right, dĩ nhiên, đó cũng tốt...
   
50:28  but we cannot therefore  
   
50:30  – as we said, ...nhưng như đã từng
we were discussing before – nói, chúng ta không thể...
   
50:33  do anything about the future ...làm gì cho tương lai nhân loại
of mankind from the usual approach. từ lối tiếp cận thông thường.
   
50:39  K: When you listen K:Hãy nhìn xem mình là ai
to the politicians - khi bạn nghe các chính trị gia...
   
50:41  who are so very active ...họ rất năng động trên thế
in the world, giới, họ tạo ra vấn đề nối...
   
50:44  they are creating  
problem after problem,  
   
50:48  and to them thought is ...vấn đề, và với họ suy nghĩ là thứ
the most important thing, ideals. quan trọng - lý tưởng.
   
50:54  DB: Generally speaking, nobody D:Nói chung không ai biết
can even know of anything else. họ có biết gì khác không.
   
50:58  K: Exactly. K:Đúng. Chúng ta
  nói khí cụ xưa...
   
51:00  We are saying the old instrument,  
which is thought, is worn out  
   
51:06  except in a certain area. ...là suy nghĩ đã hỏng
  rồi, trừ vài lãnh vực.
   
51:08  DB: Well, it never was adequate D:Nó chẳng bao giờ đủ,
except in those areas. trừ mấy lãnh vực đó.
   
51:11  K: Of course. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
   
51:13  DB: And man has always D:Và con người
been in trouble luôn có hỗn loạn...
   
51:16  as far as we can remember, ...thuở còn nhớ được,
as far as history goes. từ khi có lịch sử.
   
51:18  K: Yes, man has always been K:Phải, con người luôn lo
in trouble, turmoil, fear. lắng, rối loạn, sợ hãi.
   
51:26  We mustn't reduce all this Chúng ta không nên thu gọn
to an intellectual argument. vào một buổi thảo luận.
   
51:31  But as human beings, Nhưng như con người, đối
  mặt hỗn loạn thế giới...
   
51:35  facing all the confusion ...có thể có
of the world, giải pháp chăng?
   
51:40  can there be a solution  
to all this?  
   
51:44  DB: Yes, and that comes back to D:Vâng, và trở lại câu
the question I would like to repeat. hỏi tôi muốn lặp lại...
   
51:48  It seems there are a few people ...hình như ở đây có vài
who are talking about it, người thảo luận việc ấy...
   
51:53  and perhaps meditating ...và chắc họ nghĩ họ biết,
and so on, và có lẽ đang thiền, v.v..
   
51:57  but how is that going to affect ...nhưng làm sao ảnh hưởng
this vast current of mankind? trào lưu lớn kia của con người?
   
52:02  K: Probably very little. K:Có lẽ rất ít.
  Nhưng tại sao bạn...
   
52:05  But why do you raise ...nói về ảnh hưởng?
– will it affect? – Có thể, hoặc không.
   
52:08  it might or it might not. D:Chắc là không.
  Có thể hoặc không.
   
52:13  But then one puts that question: K:Nhưng người ta sẽ
then what is the use of it? hỏi: ích lợi gì chứ?
   
52:17  DB: Yes, that is the point. I think D:Vâng, đó là vấn đề. Tôi nghĩ
there is an instinctive feeling có một cảm giác bản năng...
   
52:21  that makes one put the question. ...thôi thúc người ta hỏi.
   
52:23  K: Yes. K:Vâng. Tôi nghĩ
I think that is a wrong question. đó là câu hỏi sai.
   
52:25  DB: That is,  
the first instinct is to say,  
   
52:28  what can we do to stop D:Nhưng là câu hỏi sai. Ngài
this tremendous catastrophe? xem bản năng đầu tiên là hỏi...
   
52:29    ...'Chúng ta có thể làm gì
  để dừng thảm họa lớn kia?
   
52:31  K: But if each one of us,  
whoever listens,  
   
52:36  sees the truth of this, K:Phải. Nhưng nếu mỗi chúng ta,
that thought in its activity, lắng nghe, hiểu sự thật này...
   
52:40  both externally and inwardly, ...rằng suy nghĩ với cả
  hành động trong lẫn ngoài...
   
52:43  has created a terrible mess, ...gây ra hỗn loạn khủng
great suffering, khiếp, đau khổ biết bao...
   
52:48  then one must inevitably ask: ...đương nhiên phải hỏi: có
is there an ending to all this? chấm dứt chúng được chăng?
   
52:54  If thought cannot end it, what will? Nếu suy nghĩ không thể chấm
DB: Yes. dứt chúng, thì sao? D:Vâng.
   
52:59  K: What is the new instrument that K:Có khí cụ mới nào để
will put an end to all this misery? chấm dứt mọi khổ sở này chứ?
   
53:04  There is a new instrument, Bạn biết có khí cụ mới
which is the mind, and so on. chính là tâm, v.v.., v.v..
   
53:08  Which is intelligence. D:Vâng. K:Là thông minh.
   
53:11  But, you see, Nhưng bạn cũng hiểu cái khó
the difficulty is also, là mọi người không lắng nghe.
   
53:15  people won't listen to all this.  
   
53:18  They have come to Họ cứ kết luận, cả
definite conclusions, các nhà khoa học hay...
   
53:21  both the scientists  
and the ordinary layman like us,  
   
53:26  they won't listen. ...người thường như chúng
  ta, họ không thèm nghe.
   
53:28  DB: Yes, well, that is the sort D:Vâng, đó là vấn
of point I had in mind, đề tôi có trong đầu...
   
53:30  when I said that a few people ...khi tôi nói vài người
don't seem to have much effect. chắc không ảnh hưởng nhiều.
   
53:34    K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
   
53:35  K: I think, after all, Tôi nghĩ vài người
few people have changed the world. làm thay đổi thế giới.
   
53:39  Hitler – whether good or bad, Hitler là một
that is not the point. - tốt hay xấu không nói.
   
53:43  DB: Well, he didn't change it D:Ông ta không
fundamentally. thay đổi tận gốc.
   
53:46  K: No, change the world K:Không, thay đổi
superficially, if you like. bề ngoài thôi.
   
53:49  The revolution of the Bolsheviks, Cách mạng Bôn sê vít,
the communists, has changed, cộng sản, thay đổi...
   
53:53  but they have gone ...nhưng họ lại đi đường cũ.
to the same pattern again.  
   
53:56  Physical revolution Cách mạng vật lý không hề
has never changed, thay đổi tâm lý con người.
   
53:59  psychologically,  
the human state.  
   
54:03  DB: Do you think D:Ngài có cho rằng,
it is possible that, say, ví dụ một số...
   
54:09  a certain number of brains coming ...não tiếp xúc được với
in contact with mind in this way, tâm, vậy chắc là có thể...
   
54:14  will be able to have an effect ...có ảnh hưởng nhân
on mankind which is beyond loại, vượt xa ảnh hưởng...
   
54:17  just the immediate obvious effect ...trực tiếp thông
of their communication? thường của trao đổi chứ?
   
54:20  K: Yes, that is right. K:Phải, đúng. Đúng vậy.
   
54:22  DB: Obviously, D:Hiển nhiên người đó có
  thể trao đổi theo lối...
   
54:25  whoever does this may communicate  
in the ordinary way  
   
54:27  and that will have ...thông thường và có ít
a small effect, tác dụng, nhưng việc này...
   
54:32  but this is a possibility ...có thể hoàn toàn khác
of something entirely different. - phải không?
   
54:40  K: I have often K:Bạn xem, làm sao - tôi thường
thought about it – suy nghĩ - làm sao bạn...
   
54:42  how do you convey all this,  
   
54:44  rather subtle ...chuyển tải vấn đề khá
and very complex issue, tế nhị và rất phức tạp...
   
54:47  how do you convey all this ...làm sao truyền đạt cho người
to a person ngủ mê trong truyền thống...
   
54:50  who is steeped in tradition,  
who is conditioned,  
   
54:55  and won't even take time ...bị qui định và thậm chí
to listen, to consider? không thèm nghe hay suy gẫm?
   
55:00    D:Vâng, đó là vấn đề.
   
55:01  DB: Yes, well, Ngài xem, điều ngài có
that is a question. thể nói là qui định ấy...
   
55:03  One point you could say is that this ...không thể tuyệt đối, ngài
conditioning cannot be absolute, biết một khối tuyệt đối...
   
55:07  an absolute block, or else ...thì không thể làm gì.
there would be no way out at all.  
   
55:11  But the conditioning may be thought Nhưng qui định có lẽ
to have some sort of permeability. có gì đó thấm qua được.
   
55:17  K: After all, K:Tóm lại, giáo hoàng
the pope won't listen to us, không nghe chúng ta...
   
55:20  but the pope has ...nhưng giáo hoàng
tremendous influence. có ảnh hưởng rất lớn.
   
55:23  DB: Is it possible that every person D:Chắc là mọi người...
has something he can listen to,  
   
55:27  if it could be found? ...có gì đó có thể lắng
  nghe nếu họ tìm được?
   
55:29  K: If he takes a little patience. K:Nếu họ ít nhiều
  kiên nhẫn. Ai nghe?
   
55:32  Who will listen?  
   
55:34  The politicians won't listen. Chính trị gia không nghe.
The idealists won't listen. Người lý tưởng không nghe.
   
55:39  The totalitarians won't listen. Nhà độc tài không nghe.
   
55:42  The deeply steeped Kẻ ngủ mê trong
religious people won't listen. tôn giáo không nghe.
   
55:48  So perhaps Vậy có lẽ, đây là toàn bộ
that is the whole point: vấn đề: kẻ gọi là dốt nát...
   
55:51  a so-called ignorant person,  
   
55:55  not highly educated ...không học thức cao và
and conditioned, không kẹt trong nghề nghiệp...
   
55:58  and his profession,  
career, money,  
   
56:01  the poor man who says, ...tiền bạc, kẻ nghèo nói,
I am suffering, 'tôi khổ lắm, chấm dứt dùm đi.'
   
56:04  please let's end that.  
   
56:06  DB: Well,  
but he doesn't listen either.  
   
56:10  He wants to get a job. D:Nhưng hắn cũng không nghe,
  ngài xem. Hắn tìm việc làm.
   
56:11  K: Yes, of course. K:(Cười) Dĩ nhiên không.
He says – feed me first. Hắn nói, 'Cho tôi ăn trước'.
   
56:16  We have been through all this Chúng ta trải qua mọi
for the last 60 years. việc này đã sáu mươi năm.
   
56:21  The poor man won't listen, Người nghèo không nghe, kẻ giàu
the rich man won't listen, không nghe, học thức không nghe...
   
56:23  the learned won't listen,  
   
56:25  and the deeply dogmatic ...và người tin giáo lý tôn
religious believers don't listen. giáo quá sâu cũng không nghe.
   
56:32  So perhaps, it is like Chắc cũng giống như ngọn sóng
a wave in the world, trên đời, có thể nắm ai đó.
   
56:37  it might catch somebody.  
   
56:40  I think it is a wrong question Tôi nghĩ là câu hỏi sai khi
to say, does it affect? nói, có ảnh hưởng không?
   
56:45  DB: All right, we say that that D:Vâng, đúng. Chúng ta nói
brings in time and that is becoming. thế là vào thời gian và...
   
56:49  It brings in the psyche ...trở thành, nó lại đem vào
in the process of becoming again. tâm trí tiến trình trở thành.
   
56:54  K: But if you say K:Vâng. Nhưng nếu nói...nó
– it must affect mankind. phải ảnh hưởng nhân loại.
   
57:00  DB: Are you proposing D:Ngài cho rằng nó
that it affects mankind tác động nhân loại...
   
57:03  DB: through the mind directly, ...trực tiếp nhờ
rather than... K: Yes. tâm hơn là nhờ...
   
57:07    K:Phải, phải.
   
57:09    D:Việc này rất nghiêm túc...
   
57:10  It may not show immediately K:Nó không thể hiển
in action. lộ ngay trong hành động.
   
57:13  DB: You are taking very seriously D:Vâng. Rất nghiêm túc khi
what you said, ngài nói tâm là toàn thể...
   
57:15  that the mind is universal and is  
not located in our ordinary space,  
   
57:21  is not separate. ...và không ở trong không gian
  thông thường, không tách biệt...
   
57:23  K: You see, K:Vâng. Xem nào, nguy
there is a danger in saying this hiểm khi nói điều này...
   
57:25  – the mind is universal – ...tâm là toàn thể
  - tức là cái vài người gọi là 'tâm'...
   
57:26  that is what some people say  
– the mind –  
   
57:30  and it has become a tradition. ...và nó trở
  thành truyền thống.
   
57:31  DB: Well, you can turn it D:Dĩ nhiên có thể
into an idea, of course. tạo thành ý niệm.
   
57:35  K: Of course, K:Dĩ nhiên, những lời tôi
that is just the danger of it, nói, thế là nguy hiểm.
   
57:36  that is what I am saying.  
   
57:41  DB: But really, the question is: D:Vâng. Nhưng ngài nói là
  - thực sự vấn đề là...
   
57:43  we have to come directly in contact ...phải tiếp xúc trực tiếp với nó để làm thực
with this to make it real. - phải không?
   
57:46  K: Of course, that is it. K:Dĩ nhiên là vậy.
   
57:51  They can only Chỉ có thể tiếp xúc
come into contact with it với nó khi không có ngã.
   
57:54  when the self is not.  
   
57:56  To put it very, very simply. Nói hết sức đơn giản là,
  khi không có cái ngã...
   
58:00  And therefore when the self is not,  
there is beauty,  
   
58:04  there is silence, space, ...liền có cái đẹp, im lặng,
  khoảng không, thông minh...
   
58:07  then that intelligence, ...do tình thương hoạt
which is born of compassion, động thông qua não.
   
58:11  operates through the brain. Rất đơn giản.
It is very simple.  
   
58:13  DB: Yes, but would it D:Vâng. Vậy nên
be worth discussing the self, thảo luận về ngã...
   
58:19  since the self is active ...vấn đề về - ngài xem,
widely... bởi vì ngã rất năng động...
   
58:24  K: But that is our long tradition K:Tôi biết, nhưng đó là truyền
of many, many, many centuries. thống dài rất nhiều thế kỷ.
   
58:29  DB: Now, is there D:Có hướng
some aspect of meditation thiền định nào...
   
58:33  which can be helpful here, ...hữu dụng trong
when the self is acting. khi ngã hoạt động.
   
58:36  Suppose a person says, Ngài xem, ví dụ có người
ok, I am caught in the self, nói, 'Phải, tôi kẹt trong ngã...
   
58:41  but I want to get out. ...tôi muốn thoát ra. Nhưng
  tôi muốn biết phải làm gì.
   
58:43  But I want to know  
what shall I do?  
   
58:46  I won't use the words K:À, bạn xem này...
– what shall I do –  
   
58:48  but what do you say? D:Tôi không dùng câu 'tôi phải
  làm gì', nhưng ngài nói sao?
   
58:52  K: That is very simple. K:À, rất đơn giản. Người quan
  sát có khác vật được quan sát?
   
58:56  Is the observer  
different from the observed?  
   
58:59  DB: Suppose we say, yes, it appears D:Giả sử nói, 'Vâng, có
to be different, then what? vẻ khác đó', rồi sao nào?
   
59:02  K: Is that an idea K:Đó là ý niệm
or an actuality? hay thực tế?
   
59:06  DB: What do you mean? D:Ý ngài là sao?
   
59:08  K: Actuality is when K:Thực tế là không
there is no division có phân chia giữa...
   
59:10  between the thinker ...người suy
and the thought. nghĩ và ý nghĩ.
   
59:12  DB: Yes, but suppose I say, D:Vâng, nhưng giả sử thông
ordinarily one feels the observer thường thấy người quan sát...
   
59:15  is different from the observed. ...khác vật được quan sát.
I say, we begin there. Chúng ta bắt đầu từ đây.
   
59:19  K: I'll show you. Look at it. K:Bắt đầu từ đây.
  Tôi sẽ nói. Nhìn đi.
   
59:21  Are you different Bạn khác với giận,
from your anger, với ganh ghét, đau khổ...
   
59:24  from your envy,  
from your suffering?  
   
59:28  You are not. ...của bạn sao? Không đâu.
   
59:29  DB: At first sight D:Thoạt nhìn có vẻ tôi...
it appears that I am,  
   
59:31  that I might try to control it.  
   
59:33  K: Not control, you are that. ...tôi có thể cố
  gắng kiểm soát nó.
   
59:36  DB: How will I see K:Không kiểm soát, bạn là nó.
that I am that? D:Vâng, làm sao thấy tôi là nó?
   
59:39  K: You are your name.  
   
59:42  You are your form, body. K:Bạn là tên. Là
  vóc dáng, thân thể.
   
59:45  You are all the reactions Bạn là mọi hành động và
and actions. phản ứng. Là tin tưởng...
   
59:48  You are the belief,  
you are the fear,  
   
59:50  you are the suffering ...là sợ hãi, là
and pleasure. đau khổ và niềm vui.
   
59:53  You are all that. Là mọi cái đó.
   
59:55  DB: Yes, but the first experience D:Vâng, nhưng kinh nghiệm đầu
is that I am here first, tiên là tôi đây, và đó...
   
59:57  and those are properties of me, ...là những đặc
  tính của tôi...
   
1:00:01  they are my qualities ...chúng là những đặc tính
which I can either have or not have. tôi có thể có hoặc không.
   
1:00:04  I might not be angry  
or not angry,  
   
1:00:05  I might have this belief Tôi có thể giận hoặc không,
or that belief. tôi có thể tin tưởng hoặc không.
   
1:00:07  K: Contradictory K:Lý sự. Bạn
– you are all that. là tất cả đó.
   
1:00:08  DB: But when you say I am that, D:Nhưng không hiển nhiên.
   
1:00:11  do you mean that I am that, Khi nói tôi là thế,
and cannot be otherwise? vậy nghĩa tôi là thế...
   
1:00:15  K: No. At present you are that. ...và không thể khác sao?
It can be totally otherwise.  
   
1:00:19  DB: Yes, so I am all that. K:Không. Lúc này bạn là
  thế. Có thể hoàn toàn khác.
   
1:00:20    D:Vâng, đúng. Tôi
  là mọi cái đó.
   
1:00:22  Rather than saying, Hơn nữa như tôi thường làm, tôi
as I usually do, nhìn xem những đặc tính đó...
   
1:00:26  that I am looking  
at those qualities.  
   
1:00:29  I the observer, K:Đúng rồi. D:...nghĩa
I admit that I am anger, là, tôi...
   
1:00:30    ...người quan sát, tôi nhận
  tôi giận, nhưng tôi thấy...
   
1:00:32  but I feel that I ...tôi, người quan sát, không
as the observer am not anger giận, là người quan sát vô tư...
   
1:00:35  but an unbiased observer ...đang nhìn cơn
who is looking at anger. giận. K:Dĩ nhiên.
   
1:00:39  Now, you are telling me D:Nhưng ngài nói người
that this unbiased observer quan sát vô tư ấy...
   
1:00:42  is the same as the anger ...chính là cơn giận
he is looking at. hắn đang nhìn vào.
   
1:00:44  K: Of course. K:Dĩ nhiên. Tôi phân tích tôi,
Like I analyse myself, người phân tích là kẻ bị phân.
   
1:00:48  and the analyser D:Vâng. Hắn thiên vị
is the analysed. điều hắn phân tích.
   
1:00:51  DB: Yes. He is biased by what K:Dĩ nhiên.
he analyses. K: Of course.  
   
1:00:54  DB: So, D:Vậy nếu tôi nhìn
if I watch anger for a while, cơn giận một lát...
   
1:00:56  I can see that ...tôi có thể thấy tôi
I am very biased by the anger. rất thiên vị cơn giận...
   
1:01:02  So at some stage I say ...ở độ nào đó tôi nói tôi là một với cơn giận
I am one with that anger. - phải không?
   
1:01:07  K: Not, I am one with it, K:Không, không là một
you are. với nó, bạn là nó.
   
1:01:09  DB: That anger and I D:Cơn giận và tôi
are the same. như nhau, phải không?
   
1:01:11  K: Yes. The observer K:Phải. Người xem
is the observed. xét là vật được xem.
   
1:01:14  And when that actuality exists, Và khi có thực tế ấy...
   
1:01:17  you have really eliminated ...bạn thực sự xóa
altogether conflict. sạch mọi xung đột.
   
1:01:26  Conflict exists when I am Xung đột chỉ có khi tôi
separate from my quality. tách biệt với đặc tính tôi.
   
1:01:32  DB: Yes, that is because D:Vâng, bởi vì tôi tin tôi
if I believe myself to be separate phân chia nên tôi có thể...
   
1:01:35  then I can try to change it, ...cố gắng thay đổi,
but since I am that, nhưng vì tôi là thế...
   
1:01:37  it is that is trying to change ...nên không tự cố gắng
itself and remain itself thay đổi và giữ y vậy...
   
1:01:40  at the same time. ...cùng lúc, phải
  không? K:Phải, đúng vậy.
   
1:01:42  K: But when the quality is me,  
   
1:01:46  the division has ended. Nhưng khi đặc tính là tôi,
  phân chia chấm dứt. Phải không?
   
1:01:51  DB: When I see D:Vâng, khi tôi thấy đặc
that the quality is me, tính là tôi thì không có...
   
1:01:53  then there is no point ...vấn đề gì
to the whole thing. nữa. K:Không, không.
   
1:01:56  K: No. Việc xảy ra trước đó, đặc
What happens before: tính không là tôi nên có...
   
1:01:59  the quality is not me, ...xung đột, loại trừ,
then in that there is conflict, chạy trốn và v.v..
   
1:02:06  either suppression, escape, etc., ...là phí phạm năng lực.
which is a wastage of energy.  
   
1:02:13  When that quality is me, Khi đặc tính kia là tôi...
   
1:02:18  all that energy which has gone, ...tất cả năng lực liền có
which has been wasted mặt để nhìn, để quan sát.
   
1:02:22  is there to look, to observe.  
   
1:02:25  DB: But why does it make D:Nhưng tại sao lại phân
such a difference biệt khi đặc tính kia là tôi?
   
1:02:27  to have that quality being me? K:Tôi sẽ nói. D:Vâng.
   
1:02:29  K: I am showing it to you. K:Phân biệt khi
It makes a difference không phân chia...
   
1:02:32  when there is no division ...giữa đặc tính và tôi.
between the quality and me.  
   
1:02:37  DB: Yes, when there is no perception D:Vâng, khi không
of a difference thấy khác nhau...
   
1:02:41  then the mind does not K:Đúng. Nói cách khác.
try to fight itself.  
   
1:02:43    D:...khi tâm không cố
  gắng tự đấu tranh.
   
1:02:45    K:Phải, phải. Vậy đó.
   
1:02:48  If there is an illusion D:Nếu có ảo tưởng về sự
of a difference, khác biệt tâm bắt buột...
   
1:02:49  the mind must be compelled  
to fight against itself.  
   
1:02:53  The brain fights against itself. ...tự tranh đấu. K:Não.
K: That is right.  
   
1:02:55  DB: And on the other hand, when D:Não tự tranh
there is no illusion of a difference đấu. K:Phải, đúng vậy.
   
1:02:58  the brain just stops fighting. D:Trái lại, khi không có ảo
  tưởng về sự khác biệt...
   
1:03:00  K: And therefore ...não dừng đấu tranh.
you have tremendous energy.  
   
1:03:03  DB: The brain's natural energy K:Đấu tranh, và vì
is released. thế năng lực bạn bao la.
   
1:03:06    D:Vâng. Năng lực tự nhiên
  của não được giải phóng?
   
1:03:07  K: Energy means attention.  
   
1:03:10  DB: Yes. The energy of the brain K:Phải, phải. Và thế nghĩa là
allows for attention from... - năng lực tức là chú tâm.
   
1:03:15  K: For that thing to dissolve. D:Vâng. Ngài thấy năng lực
  của não dành cho chú tâm...
   
1:03:17  DB: Yes. Well, wait a minute, K:Cho việc cần giải quyết.
because we said before  
   
1:03:18  attention was a contact D:Vâng, đợi chút, vì
of the mind and the brain. chúng ta đã nói chú tâm...
   
1:03:21  But the brain must be ...là cầu nối
in a state of high energy giữa tâm và não.
   
1:03:24  to allow that contact. K:Phải rồi.
   
1:03:26  K: That is the same thing. D:Nhưng não phải ở trong trạng
  thái năng lực cao cho cầu nối ấy.
   
1:03:28  DB: A brain which is low energy K:Đúng vậy. Đó
cannot allow that contact. - cũng thế.
   
1:03:30  K: Of course not. D:Ý tôi là não kém năng
  lực không thể làm cầu nối.
   
1:03:32  But most of us are low energy K:Dĩ nhiên không.
   
1:03:35  because we are so conditioned. Nhưng đa số chúng ta kém
  năng lực vì bị qui định.
   
1:03:56  DB: Essentially you are saying D:Cơ bản ngài nói đây
that this is the way to start then. là con đường khởi đầu.
   
1:04:01  K: Yes, sir. Start simply. K:Đúng. Khởi đầu
DB: Yes. đơn giản. D:Vâng.
   
1:04:04  K: Start with what is, K:Khởi đầu với 'hiện
what I am. là', tôi hiện là.
   
1:04:07  That is why self-knowledge Thế nên tự tri
is so important. rất quan trọng.
   
1:04:14  Self-knowledge is not an accumulated Tự tri không phải tiến
process of knowledge, trình tích luỹ kiến thức...
   
1:04:19  which then looks at, ...rồi nhìn vào, mà là
  học mãi về chính mình.
   
1:04:22  it is a constant learning  
about oneself.  
   
1:04:25  DB: Yes, D:Vâng, nếu ngài gọi tự
if you call it self-knowledge, tri không phải là biết...
   
1:04:27  then it is not knowledge  
of the kind you talked about before,  
   
1:04:30  which is conditioning. ...loại chúng ta đã
  nói, bị qui định.
   
1:04:31  K: That is right.  
Knowledge conditions.  
   
1:04:33  DB: But you are saying K:Đúng vậy. Qui định biết.
that self-knowledge  
   
1:04:35  of this kind D:Nhưng ngài nói tự tri
is not conditioning. không phải loại bị qui định.
   
1:04:37  Why do you call it knowledge?  
Is it a different kind of knowledge?  
   
1:04:40  K: Yes. Nhưng sao ngài gọi là
  biết? Là loại biết khác?
   
1:04:41  Knowledge conditions. K:Phải, phải. Qui định biết.
   
1:04:43  DB: Yes, but now you have D:Vâng, nhưng
this self-knowledge. ngài nói tự tri.
   
1:04:45  K: Self-knowledge, which is to know K:Tự tri, là biết
and to comprehend oneself, và hiểu tự ngã...
   
1:04:51  to understand one's self ...thấu hiểu, tự ngã rất
is such a subtle, complex thing, tinh tế, phức tạp, sống động.
   
1:04:56  it is living.  
   
1:04:57  DB: Essentially knowing yourself D:Cơ bản là biết chính
in the very moment, mình ngay lúc này...
   
1:05:00  in which things are happening.  
   
1:05:02  K: Yes, to know ...ngay lúc sự việc xảy ra.
what is happening.  
   
1:05:04  DB: Rather than K:Phải, biết việc đang xảy
store it up in memory. ra. D:Hơn là ghi vào bộ nhớ.
   
1:05:06  K: Of course, K:Dĩ nhiên. Việc đó chỉ có thể
  - nhờ phản ứng...
   
1:05:09  through reactions I begin ...tôi bắt đầu khám
to discover what I am, phá tôi là ai, v.v..
   
1:05:15  and so on. Chúng ta nên nghỉ
  thôi. Được chứ?
   
1:05:19  I think we better stop.  
   
1:05:22  Right? D:แต่คุณพูดว่า ความรู้-ตนเอง ชนิดนี้
  ไม่ใช่อิทธิพลกำหนด