Krishnamurti Subtitles home


BR83CB2 - Có tiến hóa nhận thức?
Buổi Trò chuyện thứ hai với David Bohm
Brockwood Park, Anh Quốc
20 tháng Sáu 1983



0:18 Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that? K:Vừa rồi chúng ta nói về tương lai nhân loại. Các nhà tâm lý học, theo tôi được biết thực sự họ có quan tâm đến tương lai nhân loại chăng? Hay họ chỉ quan tâm đến con người... y theo xã hội hiện thời, hay vượt khỏi?

D:Tôi cho rằng đa số nhà tâm lý học dĩ nhiên muốn con người
0:58 David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind. tuân theo xã hội này, nhưng tôi nghĩ vài người trong số họ sẽ lắng nghe chúng ta, nghĩ đến vượt khỏi để thay đổi nhận thức nhân loại.
1:13 K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening. K:Nhận thức có thể thay đổi qua thời gian không? Đó là vấn đề chúng ta cần thảo luận chiều nay.
1:22 DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming. D:Vâng. Thực ra chúng ta vừa thảo luận và tôi nghĩ vượt khỏi những gì thuộc nhận thức thời gian không thích hợp, đó là ảo tưởng. Chúng ta nói về ảo tưởng của trở thành.
1:44 K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy. K:Vâng, chúng ta đang nói, hãy nói rõ tiến hóa nhận thức là ảo tưởng.
1:57 DB: As through time, right? Though physical evolution is not. D:Qua thời gian, trong thời gian, dù tiến hóa vật lý cũng không.
2:03 K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche. K:Chúng ta có thể nói cách khác đơn giản hơn: không có tiến hóa tâm lý, hay tiến hóa tâm trí, được chứ?

D:Vâng. Và vì tương lai nhân loại phụ thuộc vào tâm trí
2:16 DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do? có vẻ như tương lai nhân loại sẽ không được xác định bằng hành động trong thời gian.

K:Thời gian, đúng thế.

D:Vậy là còn lại câu hỏi: chúng ta sẽ làm gì?
2:32 K: Now, let's proceed from there. K:Hãy tiếp tục chỗ này. Trước tiên có cần phân biệt giữa não và tâm?
2:37 K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind? D:Vâng, đã phân biệt nhưng chưa rõ lắm.
2:45 DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things. Dĩ nhiên có vài lối nhìn. Một cho rằng tâm chỉ là chức năng của não là cái nhìn của nhà duy vật. Lối nhìn khác cho rằng tâm và não là hai việc khác nhau.
3:01 K: Yes, I think they are two different things. K:Vâng, tôi nghĩ đó là hai việc khác nhau.
3:05 DB: But there must be... D:Nhưng phải có...

K:...tiếp xúc giữa hai cái.
3:07 K: A contact between the two. A relationship between the two. D:Vâng.

K:Liên hệ nhau.
3:11 DB: We don't necessarily imply any separation of the two. D:Liên hệ nhau, không cần hàm ý tách biệt nào.
3:16 K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers. K:Không, hãy xem não trước. Tôi thực không phải chuyên gia về cấu trúc não và các việc ấy. Nhưng bạn có thể nhìn mình, có thể quan sát hoạt động của não, nó rất giống máy vi tính được lập trình và ghi nhớ.
3:43 DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way.

K: No. And it is conditioned.

DB: Yes.
D:Thực vậy, hầu hết hoạt động theo cách đó nhưng không chắc tất cả đều vậy.

K:Không. Và đó là qui định.

D:vâng.
3:54 K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned. K:Qui định bởi các thế hệ đã qua, bởi xã hội bởi báo chí, tập san, bởi mọi hoạt động và áp lực bên ngoài. Đó là qui định.

D:Vâng, ý ngài qui định là gì? Ngài xem, là gì nào...
4:10 DB: What do you mean by this conditioning? K:Bị lập trình; bắt phải theo khuôn mẫu nào
4:12 K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on. sống toàn bằng quá khứ canh cải ở hiện tại và tiếp tục.
4:32 DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary. D:Vâng, chúng ta đồng ý vài thứ trong qui định này là cần thiết và hữu dụng.
4:36 K: Of course. We discussed that last time. K:Dĩ nhiên. Chúng ta đã nói lần trước.
4:38 DB: But the conditioning which determines the self, which determines D:Vâng và - nhưng qui định xác định cái ngã ngài biết đó, nó xác định...

K:...tâm trí.
4:45 K: The psyche.

DB: You call it the psyche.
D:...tâm trí - ngài gọi nó là tâm trí.
4:48 K: Let's call it for the moment the psyche. The self. K:Tạm thời hãy gọi là tâm trí.
4:51 DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful. D:Tâm trí.

K:Cái ngã.

D:Cái ngã, tâm trí, qui định là những gì ngài đang nói. Nó không chỉ vô ích mà còn nguy hại nữa.
4:58 K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on. K:Vâng. Chúng ta cũng đã nói điều đó.

D:Phải.

K:Nhấn mạnh vào tâm trí, như chúng ta đang làm và đề cao cái ngã, gây ra tổn hại biết bao khắp thế giới, bởi nó phân chia và vì nó luôn xung đột, không chỉ trong chính nó mà cả với xã hội, với gia đình, v.v..
5:34 DB: Yes. And it is also in conflict with nature. D:Vâng. Và cả với thiên nhiên.
5:37 K: With the whole universe, if you can call it. K:Với thiên nhiên, với cả vũ trụ - nếu có thể nói thế.
5:40 DB: I think we discussed last time that the conflict arose because D:Tôi nghĩ vừa rồi chúng ta nói xung đột nổi lên vì...
5:44 K: of the division. K:...phân chia...
5:46 DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited. D:...phân chia vì suy nghĩ giới hạn...

K:...suy nghĩ giới hạn. Đúng thế.

D:Dựa trên qui định, trên kiến thức và ký ức
5:54 K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time. nên giới hạn.

K:Giới hạn, vâng. Và kinh nghiệm giới hạn, nên kiến thức giới hạn ký ức và ý nghĩ. Suy nghĩ giới hạn. Và chính cấu trúc và bản chất của tâm trí là vận hành suy nghĩ.

D:Vâng.

K:Trong thời gian.

D:Vâng.
6:11 DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought. Tôi muốn đặt câu hỏi. Khi ngài nói về vận hành suy nghĩ tôi thấy chưa rõ cái gì chuyển động. Ngài xem, tôi nói bàn tay chuyển động, là chuyển động thật. Ý nghĩa rõ ràng. Nhưng khi nói về chuyển động của ý nghĩ, có vẻ chúng ta nói điều gì thuộc loại ảo tưởng vì ngài nói trở thành là chuyển động ý nghĩ.
6:35 K: That is what I mean, the movement in becoming. K:Trở thành là thế.

D:Vậy nếu ngài nói...

K:Tôi nói, chuyển động trong trở thành.
6:38 DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you? D:Nhưng chuyển động ngài đang nói ấy là ảo tưởng, phải không?
6:41 K: Yes, of course. K:Phải, dĩ nhiên, dĩ nhiên.
6:42 DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning? D:Khá giống với chuyển động trên màn ảnh được phóng chiếu từ...

K:...từ màn ảnh, máy ảnh...

D:...từ máy ảnh. Chúng ta nói không có vật gì chạy qua màn ảnh nhưng chỉ có chuyển động thật là máy chiếu chạy. Chúng ta có thể nói có chuyển động thật trong não phóng chiếu ra mọi cái đó, là qui định?
7:02 K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit. K:Tôi muốn tìm hiểu việc đó. Nói qua một chút.
7:06 K: We both agree, or see, that the brain is conditioned. Chúng ta đều đồng ý, hoặc thấy, não bị qui định.
7:10 DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically. D:Nghĩa là nó bị in dấu ấn vật lý.

K:Vật lý và...

D:Và hóa học...
7:17 K: Genetically, as well as psychologically. K:...gien và tâm lý.
7:20 DB: Well, what is the difference of physically and psychologically? D:Có gì khác nhau giữa vật lý và tâm lý?
7:24 K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning. K:Tâm lý là trung tâm, ngã - phải không?

D:Vâng.

K:Và sự xác định ngã là chuyển động là qui định.
7:51 DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right? D:Vâng, như chúng ta kinh nghiệm, đó là ảo tưởng - phải không?
7:56 K: We said that is an illusion. K:Chúng ta nói đó là ảo tưởng.
7:57 DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self. D:Nhưng có chuyển động thực xảy ra bên trong, như não ví dụ, đang làm gì đó. Nó bị qui định vật lý và hóa học...

K:...hóa học, vâng.

D:Và điều gì đó xảy ra về vật lý và hóa học khi chúng ta nghĩ về ngã - phải không?
8:15 K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things? K:Bạn nói, bạn muốn hỏi: não và ngã là hai việc khác nhau?
8:25 DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain. D:Không, tôi nói ngã là kết quả qui định não.
8:30 K: Yes. The self is conditioning the brain. K:Vâng. Ngã qui định não.
8:34 DB: Yes. But does the self exist? D:Vâng. Nhưng ngã có chứ?
8:38 K: No. K:Không, không.
8:39 DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self. D:Nhưng qui định của não, như tôi hiểu nó liên quan đến ảo tưởng mà ta gọi là ngã.
8:45 K: That is right. Can that conditioning be dissipated? K:Đúng thế. Đúng thế. Qui định có thể tan mất?
8:52 DB: Yes.

K: That is the whole question.
D:Vâng.

K:Đó là toàn bộ vấn đề.
8:54 DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people. D:Nó thực sự phải bị tan mất trong ý nghĩa vật lý và hóa học và thần kinh vật lý.

K:Vâng.

D:Phản ứng đầu tiên của nhà khoa học là không chắc chúng ta có thể làm tan nó bằng việc chúng ta đang làm. Ngài xem, vài nhà khoa học cảm thấy chắc họ sẽ tìm ra thuốc hay biến đổi gien mới hay kiến thức đầy đủ về cấu trúc não. Trong cách đó họ hy vọng sẽ làm được gì. Tôi nghĩ ý niệm đó vài người đang có.
9:23 K: Will that change the human behaviour? K:Việc ấy sẽ thay đổi hành vi nhân loại?
9:26 DB: Well, why not? I think some people believe it might. D:Tại sao không? Tôi nghĩ vài người tin việc đó có thể.
9:32 K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future. K:Đợi đã, đó là toàn bộ vấn đề. Có thể, nghĩa là trong tương lai.
9:38 DB: Yes. It would take time to discover all this. D:Vâng. Cần thời gian để tìm ra mọi cái đó.
9:42 K: In the meantime, man is going to destroy himself. K:Tìm ra mọi cái đó. Trong lúc đó con người đang tự giết mình.
9:45 DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise. D:Có lẽ họ hy vọng sẽ sắp xếp làm việc đó trong thời gian. (Cùng cười) Bởi họ cũng phê bình việc chúng ta đang làm cũng như nói việc này có gì tốt chăng? Ngài xem hình như nó chẳng tác động gì ai và để làm thay đổi lớn lại không thuộc thời gian. Ngài xem đó là vấn đề. Giả sử nhờ thảo luận...
10:09 K: We two are very clear about it.

DB: Yes.
K:...hai chúng ta rõ việc này.
10:13 K: In what way does it affect humanity? Nó tác động nhân loại cách nào?
10:15 DB: Will it affect mankind in time, to really save... D:Trong thời gian, sẽ tác động nhân loại, để cứu...
10:19 K: Certainly not. Obviously not. K:Chắc chắn không. Dĩ nhiên không.
10:21 DB: Then why should we be doing it? D:Vậy tại sao chúng ta làm?
10:24 K: Because this is the right thing to do. K:Bởi đó là công việc đúng đắn.
10:26 DB: Independently. D:Không lệ thuộc.

K:Không lệ thuộc.
10:28 K: It has nothing to do with reward and punishment. Không liên quan đến thưởng phạt.
10:31 DB: Or with goals.

K: Yes.
D:Không mục đích.

K:Vâng.

D:Ngài làm công việc đúng đắn dù chúng ta không biết kết quả
10:35 DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be.

K: That is right.
là gì - phải không?

K:Đúng.
10:39 DB: You are saying that there is no other way, right? D:Ngài nói không có cách khác - phải không?
10:42 K: We are saying that there is no other way, that is right. K:Không có cách khác, đúng vậy.
10:45 DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness. D:Vâng, chúng ta nên nói rõ hơn. Ví dụ vài nhà tâm lý học thấy rằng nhờ tìm tòi chúng ta có thể tạo ra sự biến đổi nhận thức dần dần - phải không?
10:59 K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness. K:Chúng ta trở lại vấn đề qua thời gian hy vọng thay đổi nhận thức. Chúng ta hỏi thế.
11:07 DB: Yes.

K: We question that.
D:Chúng ta hỏi thế và nói dĩ nhiên thời gian liên quan
11:10 DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really. chúng ta đều kẹt trong trở thành và ảo tưởng và không biết việc chúng ta đang làm.

K:Đúng. Đúng vậy.

D:Chúng ta có thể nói các nhà khoa học cũng thế họ cố gắng làm việc đó về vật lý và hóa học hay cấu trúc, chính họ cũng kẹt trong đó và qua thời gian họ kẹt trong cố gắng trở thành tốt hơn?

K:Phải, đúng. Đúng vậy. (cười)

D:Họ thực sự không biết việc họ đang làm.
11:38 K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something. K:Cả nhà thực nghiệm, nhà tâm lý học và chúng ta đều cố gắng trở thành gì đó.
11:47 K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that. D:Vâng, dù thoạt nhìn có vẻ không phải. Thực ra hình như họ chỉ là những người quan sát vô tư hay không thiên vị, đang làm việc với vấn đề nhưng bên trong cảm thấy có ước muốn trở thành tốt hơn ở người đang làm việc đó.

K:Trở thành, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

D:Họ không bỏ được.
12:06 K: That is just it. They are not free of that. K:Đúng thế. Họ không lìa bỏ được.
12:08 DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on. D:Và ước muốn ấy khơi dậy tự lừa dối và ảo tưởng, v.v..

K:Chúng ta tới đâu rồi?
12:17 K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary. Trở thành là ảo tưởng, và trở thành hàm ý thời gian. Thời gian để tâm trí thay đổi. Không cần thời gian đâu.

D:Vâng, việc này liên quan với vấn đề tâm và não.
12:36 DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process. Não rõ ràng là được hiểu như một hoạt động trong thời gian, một tiến trình vật lý hóa học phức tạp.

K:Tôi cho rằng tâm tách biệt với não.
12:52 K: I think the mind is separate from the brain. D:Tách biệt là sao? Nó liên hệ nhau mà.
12:56 DB: What does it mean, separate, that it is in contact? K:Tách biệt trong ý nghĩa não bị qui định và tâm thì không.
12:59 K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not. D:Vậy là tâm không lệ thuộc não
13:04 DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned... như ngài nói, dù là não bị qui định...
13:10 K: The other is not.

DB: It need not be conditioned.
K:...tâm thì không.

D:Nó không cần...

K:...qui định.
13:13 DB: Now, on what basis do you say that? D:Làm sao - trên cơ sở nào ngài nói thế?
13:21 K: No, let's begin not on what basis do I say that. K:Không, hãy bắt đầu vậy không cơ sở gì.
13:25 DB: Or what makes you say it? D:Cái gì khiến ngài nói, phải không?
13:27 K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free. K:Hễ não còn bị qui định thì không có tự do.
13:35 DB: Yes. D:Vâng.
13:37 K: And the mind is free. K:Và tâm tự do.

D:Vâng, ngài nói thế.
13:39 DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way. Ngài thấy não không tự do nghĩa là không tự do để tìm hiểu một cách vô tư.

K:Tôi sẽ đi sâu.
13:46 K: I will go into it. Let's enquire what is freedom. Hãy tìm xem tự do là gì.

D:Vâng.
13:49 DB: Yes. K:Tự do để tìm tòi, như bạn nói, tự do để xem xét
13:50 K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight. và chỉ tự do mới có thấu hiểu sâu sắc.
14:00 DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way. D:Vâng, đã rõ, bởi nếu không tự do để tìm tòi hay nếu thiên vị liền bị giới hạn.

K:Giới hạn.

D:Một cách độc đoán, phải không?
14:10 K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited. K:Bao lâu não còn bị qui định liên hệ nó với tâm còn bị giới hạn.

D:Vâng, chúng ta có não liên hệ với tâm và
14:20 DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round. cả với cái khác xung quanh.

K:Phải, phải.
14:26 K: But the mind being free has a relationship to the brain. Nhưng tâm tự do có liên hệ với não.
14:31 DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain? D:Vâng. Chúng ta nói tâm tự do trong ý nghĩa nào đó, không tuỳ thuộc qui định của não.

K:Phải.

D:Có thể hỏi một câu: Bản chất của tâm là gì? Ví dụ tôi có thể hỏi tâm ở trong thân thể
14:46 K: No, it is nothing to do with the body or the brain. hay ở trong não?

K:Không, chẳng liên quan gì với thân và não.
14:48 DB: Has it to do with space or time? D:Có liên quan đến khoảng không hay thời gian?
14:52 K: Space – just a minute – it has to do with space and silence. K:Khoảng không - đợi chút - khoảng không - đợi chút. Liên quan đến khoảng không và im lặng. Đó là hai tác nhân của...
15:07 DB: But not time, right?

K: Not time. Time belongs to the brain.
D:Nhưng không với thời gian?

K:Không. Thời gian thuộc não.

D:Khoảng không và im lặng là gì? loại khoảng không nào?
15:14 DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving. Không phải không gian ta thấy sự sống vận hành.

K:Không, khoảng không. Hãy nhìn cách khác.
15:24 K: Let's look around the other way. Thought can invent space. Suy nghĩ có thể tạo khoảng không.
15:34 DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space. D:Thêm nữa ta có khoảng không nhìn thấy và ý nghĩ có thể tạo đủ loại khoảng không.
15:40 K: And space from here to there. K:Và khoảng không từ đây đến kia.
15:42 DB: Yes, the space through which we move, physically. D:Vâng, khoảng không chúng ta di chuyển vật lý.
15:45 K: Space also between two noises. K:Khoảng không giữa hai tiếng ồn.
15:48 DB: Between two sounds. D:Giữa hai âm thanh.

K:Hai âm thanh.
15:51 DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds. D:Đó là khoảng lặng, họ gọi là khoảng lặng. Đó được gọi là khoảng lặng giữa hai âm thanh.
15:57 K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes. K:Vâng, khoảng lặng giữa hai tiếng ồn.

D:Hai tiếng ồn.

K:Hai ý nghĩ.

D:Hai ý nghĩ.

K:Hai nốt nhạc.

D:Vâng.
16:07 K: Space between two people. K:Không gian giữa hai người.

D:Không gian giữa hai bức tường.
16:09 DB: Yes, space between the walls. K:v.v..Nhưng loại không gian ấy không phải khoảng không của tâm.
16:12 K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind. D:Ngài nói nó vô hạn, nhưng không phải khoảng lặng.
16:18 DB: You say it is not limited. K:Đúng. Tôi không muốn dùng chữ giới hạn.
16:20 K: I didn't want to use the word limited. D:Nhưng tôi nói nó hàm ý
16:22 DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something. nó không thuộc loại bị giới hạn bởi cái gì.
16:27 K: No, it is not bounded by the psyche. K:Không bị giới hạn bởi tâm trí.

D:Bởi tâm trí.
16:31 DB: But is it bounded by anything?

K: No.
Nhưng bị giới hạn bởi gì chứ?

K:Không.
16:36 DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on. D:Không, ngài nói tâm trí bị giới hạn bởi chúng ta nói nó bị giới hạn, v.v.. Phải không?
16:41 K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change? K:Vậy não có thể, điều tôi muốn tìm, hơn là thảo luận, bàn - não có thể với cả tế bào bị qui định, những tế bào này có thể thay đổi tận gốc?
16:56 DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant. D:Vâng, chúng ta thường nói việc này không chắc là mọi tế bào não bị qui định. Ví dụ vài người cho rằng chỉ có vài hay một số ít tế bào não được dùng và đa số khác còn bất động, ngủ im.
17:10 K: Or just touched occasionally. K:Dùng hết, hay chỉ đôi lúc chạm đến.

D:Chỉ thỉnh thoảng chạm đến.
17:13 DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now. Nhưng những tế bào này bị qui định, dù chúng là gì rõ ràng thống trị ý thức - phải không?
17:19 K: Yes, can those cells be changed? K:Phải, chúng có thể thay đổi chứ?

D:Vâng.
17:24 K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought. K:Có thể lắm, nhờ thấu hiểu.

D:Vâng,...

K:Thấu hiểu nằm ngoài thời gian không phải kết quả của nhớ lại; không phải bản năng, ước muốn, hy vọng, không liên quan đến thời gian và suy nghĩ.

D:Vâng, ngài nói thấu hiểu, thuộc tâm
17:54 DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind? bản chất của tâm - phải không? - hành động của tâm?

K:Phải.
18:00 K: Yes. D:Thế nên ngài nói tâm có thể hành động thông qua não.
18:02 DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain. K:Phải, đã nói thế.

D:Vâng, nhưng chúng ta phải
18:06 K: Yes, we said that earlier. nhưng ngài xem, đây là điểm khó, ngài xem
18:08 DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter. sao tâm có thể hành động qua vật chất.
18:18 K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem. K:Nó có thể hành động qua não, lấy ví dụ khủng hoảng hay vấn đề. Vấn đề - nghĩa gốc nó là bạn biết đó, là điều gì ném vào bạn. Và chúng ta giáp mặt nó với mọi ghi nhớ cũ. với thành kiến, v.v.. Và thế là vấn đề tự nó nhân đôi. Bạn có thể giải quyết một vấn đề, trong khi giải quyết vấn đề riêng rẽ nào, cái khác nổi lên. như họ làm trong chính trị, v.v.. Phải không? Tiếp cận vấn đề hay nhận biết vấn đề mà không có ghi nhớ cũ hay ý nghĩ xen vào hay phóng vào khi nhận biết vấn đề.
19:22 DB: Yes. That implies that perception also is of the mind. D:Vâng. Việc đó hàm ý nhận biết của tâm
19:27 K: That is right. chứ không phải...

K:Vâng, đúng thế.
19:28 DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind? D:Ít nhiều ngài nói rằng não là một loại công cụ của tâm? Ngài nói thế phải không?
19:37 K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred. K:Khí cụ của tâm khi não không còn vị ngã.
19:44 DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities. D:Vâng, nếu chúng ta nghĩ về qui định này qui định có thể được xem như chính não kích thích và tiếp tục phóng ra từ lập trình. Việc này chiếm hết dung lượng não.
20:00 K: All our days, quite. K:Suốt đời ta, vâng.

D:Toàn bộ dung lượng não.
20:01 DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all... Nó giống như một máy thu thanh có thể sinh ra tiếng ồn nên không nhận làn sóng. Việc này rất giống nhau...
20:12 K: Not quite. Not very.

DB: It is not very good.
K:Không hoàn toàn.

D:Không tốt lắm nhưng...

K:Ít thôi. Bạn có thể đào sâu một chút?
20:20 K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area. Kinh nghiệm luôn giới hạn - phải không? Tôi có thể thổi phồng kinh nghiệm thành việc lạ kỳ và rồi bày ra tiệm để bán nhưng kinh ngiệm giới hạn. Và kiến thức luôn giới hạn. Và kiến thức ấy hoạt động trong não. Kiến thức là não. Phải không? Suy nghĩ cũng thuộc não và suy nghĩ giới hạn. Vậy não hoạt động trong khoảng rất nhỏ bé.
21:13 DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area? D:Vâng. Cái gì ngăn cản nó hoạt động nơi rộng hơn?

K:Gì nào?

D:Cái gì ngăn cản nó hoạt động nơi vô hạn?
21:23 K: Thought. K:Suy nghĩ.

D:Suy nghĩ. Nhưng não
21:25 DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme. hình như hoạt động riêng, từ lập trình riêng.
21:30 K: Yes, like a computer that is running on its own programme. K:Vâng, như máy vi tính chạy trên lập trình riêng.
21:34 DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind. D:Vậy cơ bản ngài yêu cầu gì để não thực sự đáp ứng với tâm?
21:43 K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited. K:Chỉ có thể đáp ứng khi nó thoát khỏi giới hạn lìa suy nghĩ giới hạn.
21:51 DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme. D:Vâng, lập trình không thống trị nó nữa.
21:55 K: Of course, we need it for...

DB: Many things, yes.
Chúng ta vẫn cần lập trình ấy.

K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Đã nói rồi - cần nó.

D:...cho nhiều việc. Vâng, nhưng thông minh - là thông minh do tâm ư?
22:06 DB: Is intelligence from the mind then? K:Vâng, thông minh là tâm.

D:Là tâm.
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K:Bởi việc đó đi vào - chúng ta phải đào sâu việc khác.
22:12 K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing. Bởi lòng trắc ẩn thuộc thông minh. Không thông minh không có lòng trắc ẩn. Và trắc ẩn chỉ hiện diện khi có yêu thương hoàn toàn thoát mọi ghi nhớ ganh ghét cá nhân và mọi cái khác.
22:45 DB: Is all that compassion, love, also of the mind? D:Vậy trắc ẩn, yêu thương cũng thuộc tâm?
22:49 K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal. K:Thuộc tâm. Không - và bạn không thể yêu thương nếu dính vào kinh nghiệm nào, hay lý tưởng nào.
22:59 DB: Yes, that is again the programme that is holding us. D:Vâng, lại là lập trình nắm chúng ta.
23:03 K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion. K:Vâng. Nói ví dụ có những người ra ngoài đến những xứ đầy rẫy nghèo khốn và giúp đỡ, làm, và họ gọi là tình thương. Nhưng họ bị dính vào hay bị cột vào niềm tin tôn giáo riêng nào và chỉ là xót thương, động lòng chứ không phải tình thương.
23:31 DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact. D:Vâng, tôi hiểu ở đây chúng ta có hai việc có thể khá độc lập. Đó là não và tâm, dù chúng liên lạc nhau. Thông minh và tình thương chúng ta nói vượt ngoài tầm não. Tôi muốn đi sâu vấn đề là làm thế nào chúng liên lạc nhau.

K:À! Chỉ liên lạc giữa não và tâm
23:59 K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet. khi não im lặng.
24:05 DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet. D:Vâng, đó là điều kiện đó là yêu cầu. Vậy não phải im lặng.
24:13 K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning. K:Im lặng không phải do tập luyện. Không phải tự ý thức, thiền, muốn được im lặng. Đó là kết quả tự nhiên khi thấu hiểu qui định chính mình.
24:33 DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper. D:Vâng, và có thể hiểu nếu não im lặng vậy ngài nói nó lắng nghe điều gì sâu hơn - phải không?
24:42 K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain. K:Sâu hơn, đúng thế. Nếu im lặng nó liên lạc với não. Không, với tâm. Và tâm có thể hoạt động thông qua não.

D:Tôi nghĩ có ích nếu chúng ta quan tâm
24:54 DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain? xem não có hoạt động nào vượt khỏi suy nghĩ. Ngài xem, ví dụ, có thể hỏi nhận thức là hoạt động của não?

K:Hễ nhận thức không chọn lựa
25:11 K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose. tôi nhận thức và lúc ấy tôi chọn lựa.

D:Vâng, tôi nghĩ cái đó khó khăn.
25:26 DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice? Chọn lựa có gì sai?

K:Chọn lựa nghĩa là rối loạn.
25:32 K: Choice means confusion. D:Chỉ từ ngữ thì không rõ lắm. Ngài xem...
25:34 DB: It is not obvious just from the word. K:Dĩ nhiên, bạn chọn lựa giữa hai điều.
25:37 K: Of course, to choose between two things. D:Tôi có thể chọn lựa xem mua món này hay món nọ.
25:39 DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another. K:Vâng, tôi có thể chọn cái bàn này hay cái bàn kia.
25:43 K: Yes, I can choose between this table and that table. D:Tôi chọn màu sắc khi mua bàn.
25:44 DB: Or choose the colours when I buy the table. K:Cái bàn này tốt hơn.
25:46 K: Yes, this is a better table. D:Có vẻ không có gì rối loạn.
25:49 DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused. Nếu chọn màu tôi thích, tôi không thấy rối loạn gì ở đây.
25:55 K: There is nothing wrong. There is no confusion there. K:Không có gì sai. Không có rối loạn gì hết.
25:58 DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away. D:Nhưng chọn lựa, chọn lựa về tâm trí hình như có gì đó rối loạn.

K:Phải rồi, chúng ta nói về tâm trí.

D:Chúng ta có khuynh hướng - nghĩa là chạy theo.
26:08 K: We are talking of the psyche that chooses. K:Chúng ta nói về tâm trí chọn lựa.
26:11 DB: Yes, that chooses to become really. D:Chọn lựa để trở thành.

K:Vâng.
26:14 K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion. Chọn lựa để trở thành, và cũng chọn lựa khi rối loạn.
26:19 DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better. D:Vâng. Ngài nói do rối loạn tâm trí chọn lựa để trở thành này nọ - phải không? Rối loạn nên nó cố gắng trở thành tốt hơn.

K:Và chọn lựa hàm ý nhị nguyên.

D:Vâng, nhưng
26:31 K: And choice implies a duality. thoạt nhìn ta có nhị nguyên khác ngài đã nói
26:36 DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain. là tâm và não.

K:Không, đó không phải nhị nguyên.
26:42 K: No, that is not a duality.

DB: That is important to get clear. What is the difference?
D:Cần nói rõ hơn.

K:Đó không phải nhị nguyên.

D:Vâng, có gì khác nhau?
26:50 K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact. K:Được rồi, lấy một ví dụ nhỏ. Con người bạo lực và đó là - không bạo lực là do ý nghĩ vẽ ra và đó là nhị nguyên thực tế và không thực tế.
27:11 DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes. D:Ngài nói nhị nguyên giữa thực tế và điều trí óc vẽ ra.
27:18 K: The ideal and the fact. K:Lý tưởng và thực tế.
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real. D:Vâng. Lý tưởng không thực và thực tế là thực.
27:23 K: The ideal is not actual. K:Đúng thế. Lý tưởng là không thực tế.

D:Vâng, đúng thế. Không thực. Vậy phân chia giữa hai cái ngài gọi là nhị nguyên.
27:31 DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name? Tại sao ngài cho nó tên ấy?

K:Bởi chúng phân chia.
27:35 K: Because they are divided. D:Ít nhất chúng có vẻ phân chia.
27:37 DB: At least they appear to be divided. K:Phân chia, và chúng ta tranh đấu, ví dụ
27:42 K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world. lý tưởng cộng sản độc đoán và lý tưởng cộng hoà chúng là kết quả của suy nghĩ và v.v.. nó giới hạn nên gây rối loạn thế giới.
27:55 DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche. D:Vâng. Vậy là phân chia được đem vào nhưng tôi nghĩ chúng ta nói về phân chia cái không thể phân chia. Chúng ta cố gắng phân chia tâm trí.

K:Đúng. Bạo lực không thể phân chia thành không bạo lực.
28:09 K: Violence cannot be divided into non-violence. D:Vâng. Và tâm trí không thể phân chia thành bạo lực
28:14 DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent. và không bạo lực - phải không?

K:Đúng vậy.
28:18 K: It is what it is.

DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part.
D:Vậy đó, nếu là bạo lực, không thể phân chia thành bạo lực và không bạo lực.
28:24 K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc. K:Đúng rồi. Vậy - rất hay! Vậy ta có thể ở y với 'hiện là', không với 'sẽ là' 'phải là' hay lý tưởng này khác?
28:39 DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact. D:Vâng, nhưng chúng ta nên quay lại vấn đề tâm và não. Chúng ta nói nó không phân chia.

K:Ồ không, không có phân chia.

D:Chúng liên lạc nhau, phải vậy không?
28:51 K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space. K:Có, tâm và não liên lạc nhau khi não im lặng và có khoảng không.
28:58 DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain. D:Vâng, chúng ta nói rằng dù chúng liên lạc nhau và không phân chia gì hết, có thể không lệ thuộc tâm vẫn có thể không lệ thuộc vào qui định của não.
29:13 K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning. K:Cẩn thận nào, cẩn thận! Xem nào. Giả sử não tôi qui định, bị lập trình như người Hinđu và tôi hành xử, cả đời bị qui định bởi ý niệm tôi là người Hinđu. Tâm dĩ nhiên không quan hệ gì với qui định ấy.
29:42 DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind. D:Ngài dùng chữ tâm, ý nghĩa không phải tâm tôi.
29:46 K: Mind – it is not my mind. K:Ồ, tâm, tâm, không phải của tôi.

D:Toàn thể hay chung.
29:47 DB: You are discussing mind universally or generally. K:Vâng. Cũng không phải não tôi.
29:49 K: Yes. It is not my brain either. D:Không, nhưng có não riêng, não này não kia.
29:51 DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind? Ngài nói có tâm riêng chứ?
29:59 K: No. K:Không.
30:00 DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal. D:Ngài xem, đó là khác biệt quan trọng. Ngài nói tâm thực sự toàn thể.
30:04 K: Mind is universal, if we can use that ugly word. K:Tâm toàn thể - nếu có thể dùng chữ tệ ấy.
30:07 DB: Unlimited or undivided.

K: Yes.
D:Không giới hạn và không phân chia.
30:11 K: It is not polluted by thought. K:Không ô nhiễm, không ô nhiễm bởi suy nghĩ.
30:17 DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling. D:Nhưng tôi nghĩ nhiều người sẽ khó khăn khi nói làm thế nào chúng ta biết tâm. Tôi chỉ biết tâm tôi là cảm giác đầu tiên - phải không?
30:27 K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind. K:Bạn không thể gọi nó là tâm mình. Bạn chỉ có não bị qui định. Bạn không thể nói, 'đó là tâm tôi'
30:37 DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else. D:Vâng, cái gì xảy ra bên trong tôi cảm giác là của tôi và rất khác cái xảy ra bên trong người khác.
30:45 DB: At least it seems different at first sight. K:Không, tôi hỏi có khác nhau chăng.
30:47 K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this. D:Ít nhất có vẻ khác.

K:Vâng. Tôi hỏi có khác chăng, cái gì xảy ra trong tôi như một con người và bạn một người khác chúng ta cùng trải qua mọi vấn đề, khổ đau sợ hãi, âu lo, cô đơn, đau khổ, v.v.. Mình có giáo lý, niềm tin, mê tín, và mọi người cũng có.
31:10 DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other. D:Chúng ta nói mọi cái đó rất giống nhưng hình như mỗi người chúng ta cô lập nhau.
31:14 K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area. K:Bởi suy nghĩ. Suy nghĩ tôi tạo ra tôi khác bạn vì thân thể tôi khác bạn gương mặt tôi khác bạn, nên tôi đem cái đó chúng ta đem điều đó vào lãnh vực tâm lý.
31:34 DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps. D:Chúng ta đã nói việc ấy. Nhưng, nếu đã nói, vậy, phân chia có lẽ là ảo tưởng.

K:Không, không phải có lẽ, nó đó.

D:Là ảo tưởng.
31:44 K: No, not perhaps.

DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it.
Mặc dù khi mới nhìn lần đầu thì chẳng rõ ràng.
31:51 K: Of course. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

D:Vậy, chúng ta gọi tâm - dù thực tế não không phân chia
31:56 DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all. bởi chúng ta nói, không chỉ cơ bản chúng ta giống nhau mà còn liên kết nhau - phải không? Và rồi vượt qua mọi cái đó là tâm không hề phân chia.
32:09 K: It is unconditioned. K:Không qui định.
32:11 DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind. D:Vâng, có vẻ hầu như luôn ám chỉ đến mức một người cảm thấy mình phân chia thì rất ít
32:18 K: Absolutely, quite right. tiếp xúc với tâm - phải không?

K:Tuyệt đối, đúng thế.
32:20 DB: Say, he has no mind. Đã nói thế.

D:Không có tâm.
32:25 K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue. K:Đó là lý do rất quan trọng để thấu hiểu, không phải tâm mà là qui định. Rồi xem coi, qui định tôi, qui định con người có thể tan mất không. Đó là vấn đề thực sự.

D:Vâng. Tôi nghĩ tôi vẫn gọi tâm, chúng ta không gọi tâm
32:42 DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space? nhưng mọi người vẫn xem xét ý nghĩa nó. Tôi nghĩ chúng ta muốn biết ý nghĩa điều vừa nói. Ngài xem chúng ta có tâm toàn thể là một loại khoảng không, hay nó là khoảng không riêng?
33:05 K: It is not in me or in my brain. K:Không phải trong tôi hay não.

D:Nhưng nó có khoảng không.
33:07 DB: But it has a space. K:Có, nó sống trong khoảng không và im lặng.
33:11 K: It lives in space and silence. D:Nó sống trong khoảng không và im lặng, nhưng là của tâm.
33:15 DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space.

K: No. That is why we said space is not invented by thought.
Không phải như không gian này.

K:Không. Nên nói khoảng không không do suy nghĩ tạo ra.

D:Vâng, khi tâm trí im lặng có thể nhận biết
33:28 DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it? hay tiếp xúc với khoảng không ấy chứ?
33:36 K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain. K:Không phải nhận biết. Xem nào.

D:Khi não...

K:Xem nào. Bạn hỏi rằng tâm có thể được não nhận biết chăng.
33:48 DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense. D:Hay ít ra ý thức được, biết, cảm được.

K:Có. Chúng ta nói được, qua thiền định.
33:54 K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word.

DB: Well, I don't mind.
Bạn chắc không thích dùng chữ này.

D:À, không sao.
34:03 K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process. K:Tôi nghĩ có thể bạn xem, khó khăn lắm. Khi chúng ta dùng chữ thiền định, thông thường hiểu là có người thiền định. Thiền thực sự là một tiến trình vô ý thức không phải tiến trình ý thức.
34:27 DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious? D:Làm sao ngài có thể nói thiền định nếu như vô ý thức?
34:32 K: It is taking place when the brain is quiet. K:Thiền khi não im lặng.
34:37 DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there? D:Ngài nói ý thức là mọi vận hành suy nghĩ.

K:Vận hành suy nghĩ.

D:Cảm giác, ước muốn, ý chí v.v.., phải không?

K:Vâng.

D:Nhưng có loại ý thức im lặng, phải không?
34:47 K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what? K:À vâng.Tuỳ bạn gọi ý thức là gì.

D:Vâng.

K:Ý thức về gì?
34:55 DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know. D:Có thể ý thức điều gì sâu hơn, tôi không rõ.
35:06 K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement. K:Bạn xem, khi dùng chữ sâu hơn lại có ý suy lường ồ không, không dùng chữ ấy.
35:16 DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts. D:Vậy thì không dùng. Nhưng hãy nói về ngài xem, có một loại vô ý thức mà đơn giản là không ý thức gì cả. Một người có thể không ý thức vấn đề hay xung đột mình.
35:30 K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought. K:Tìm đi. Bước vào đó một chút. Nếu làm điều gì có ý thức, đó là hành động do ý nghĩ.
35:41 DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself. D:Vâng.

K:Phải không?

D:Vâng, ý nghĩ phản ảnh lên chính nó.
35:47 K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns. K:Vâng, hành động do ý nghĩ. Nếu thiền định có ý thức thực hành, làm mọi thứ vô nghĩa vậy là bạn bắt não tuân theo một lô khuôn mẫu khác.
36:05 DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better. D:Vâng, trở thành.

K:Trở thành, đúng thế.

D:Vâng, cố gắng trở nên tốt hơn.

K:Không - không thể - không có tỏ sáng nào do trở thành.
36:12 K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination. Bạn không thể tỏ sáng nếu có thể dùng chữ này, nói vậy tôi sẽ là đạo sư tệ.
36:23 DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious. D:Nhưng có vẻ rất khó trao đổi điều gì không ý thức, ngài xem.
36:30 K: That is the difficulty. K:Đúng thế. Khó khăn lắm.
36:31 DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that.

K: Good lord, no!
D:Không phải bị hạ nốc ao, hay nếu ai đó vô ý thức hắn cũng bị nốc ao, nhưng ngài không nói thế.
36:39 DB: Or under anesthetic. K:Dĩ nhiên không, lạy trời!

D:Hay bị thuốc gây mê...

K:Không, hãy nói thế này: thiền ý thức, hành động ý thức
36:46 K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom. để kiểm soát ý nghĩ, thoát qui định, không phải tự do.
37:01 DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else. D:Vâng, tôi nghĩ đã rõ rồi, nhưng không rõ là làm sao trao đổi điều gì khác.

K:Đợi đã.
37:07 K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought. Làm sao có thể nói - bạn muốn nói cái vượt khỏi ý nghĩ.

D:Hay khi ý nghĩ im lặng.
37:20 DB: Or when thought is silent.

K: Quiet, silent. What words would you use?
K:Đúng, im lặng. Bạn muốn dùng chữ gì?
37:27 DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'? D:Tôi đề nghị chữ 'nhận thức'. Chữ chú tâm thế nào?
37:32 K: Attention is better for me.

DB: Yes.
K:Chú tâm tốt hơn.

D:Vâng.
37:39 K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'? K:Bạn nói chú tâm, trong ấy không có 'ngã' phải không?

D:Chú tâm mà ngài thường nói.
37:46 DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us. Có một loại, loại thông thường chúng ta chú tâm vào điều thích thú.
37:54 K: Attention is not concentration.

DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning.
K:Chú tâm không phải tập trung.

D:Vâng, đó là tập trung. Nhưng chúng ta nói loại chú tâm không có... ngã, không phải hành động của qui định.
38:07 K: Not the activity of thought.

DB: Yes.
K:Không phải hành động do ý nghĩ.

D:Vâng.
38:11 K: In attention thought has no place. K:Chú tâm không có ý nghĩ.
38:16 DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help? D:Vâng, nhưng có thể hỏi thêm: chú tâm là gì? Nguồn gốc chữ này do đâu? Nghĩa rộng của tâm - được không?
38:27 K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not. K:Không, không. Tập trung không phải chú tâm, phải không? Cố gắng không phải chú tâm. Khi cố chú tâm, không phải chú tâm. Chú tâm chỉ có mặt khi không có ngã.

D:Nhưng nói thế là lòng vòng
38:59 DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.' bởi chúng ta bắt đầu khi có ngã. Nên có ai đó nói thiền định cần thiết bắt đầu với ngã, hắn nói, 'tôi đây'.
39:11 K: No, I used the word carefully. Meditation means measure. K:Không, tôi dùng chữ cẩn thận. Thiền là suy lường.

D:Vâng.
39:16 DB: Yes. K:Hễ còn suy lường là có trở thành
39:17 K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way. và không có thiền định. Hãy nói vậy đi.
39:23 DB: We can discuss when there is not meditation. D:Vâng. Có thể nói về khi nào không có thiền.
39:26 K: That is right. Through negation the other is. K:Đúng. Qua phủ nhận cái kia có mặt.

D:Vì nếu chúng ta tiếp tục phủ nhận toàn bộ hoạt động
39:31 DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there. không phải thiền định, thiền định sẽ có mặt.
39:38 K: That is right. K:Đúng. Đúng.
39:40 DB: That which is not meditation, but which we think is meditation. D:Cái không phải thiền nhưng chúng ta nghĩ là thiền.
39:43 K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be. K:Vâng, đúng. Rất rõ. Hễ còn suy lường là có trở thành, là tiến trình suy nghĩ, thiền và im lặng không thể có mặt.
39:59 DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind?

K: Attention is of the mind.
D:Ngài xem, trong chú tâm không phương hướng, chú tâm là thuộc tâm, hay...?

K:Chú tâm thuộc tâm.
40:09 DB: But it contacts the brain, doesn't it?

K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact.
D:Nó tiếp xúc với não, phải không?

K:Vâng. Đã nói thế. Hễ não im lặng, tâm tiếp xúc.
40:19 DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent. D:Đó là, chú tâm thực tiếp xúc với não khi não im lặng.
40:23 K: And has space. K:Im lặng và có khoảng không.

D:Khoảng không là gì?
40:26 DB: What is the space? K:Não không có khoảng không vì nó chỉ quan tâm chính nó;
40:29 K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited. bị lập trình; đó là tự ngã và giới hạn.

D:Vâng, ngài nói thêm não
40:42 DB: The mind is in its space, does the brain have its space too? tâm là khoảng không, não cũng có khoảng không sao?
40:47 K: A limited space. Of course. Thought has a limited space. K:Khoảng không giới hạn.

D:Khoảng không giới hạn?

K:Dĩ nhiên. Ý nghĩ có khoảng không giới hạn.
40:52 DB: But when thought is absent, does the brain have a space? D:Nhưng vẫn - nhưng khi ý nghĩ vắng mặt, não
40:55 K: That is right.

DB: Does it?
có khoảng không chứ?

K:Đúng. Đúng.
40:56 K: The brain has space, yes.

DB: Unlimited?
Não có khoảng không, vâng.

D:Vô hạn?
41:01 K: No. It is only the mind has unlimited space. K:Không. Chỉ tâm mới vô hạn...

D:Vô hạn.

K:Não tôi có thể im lặng với một vấn đề tôi đã nghĩ
41:09 K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem. và thình lình tôi nói, 'nào, tôi không nghĩ về nó nữa' và có một ít khoảng không. Trong khoảng không ấy bạn giải quyết vấn đề.
41:22 DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited, D:Vâng, nếu tâm trí im lặng, không nghĩ về vấn đề vẫn là khoảng không giới hạn, nhưng nó mở ra...
41:28 DB: but it is open to the attention.

K: To the other, to the mind.
K:...cái kia.

D:...chú tâm.
41:32 DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain? Ngài nói tâm qua chú tâm hay trong chú tâm tâm tiếp xúc với não?
41:41 K: Yes, when the brain is not inattentive. K:Vâng, khi não không lãng tâm.
41:46 DB: So what happens to the brain? D:Vậy điều gì xảy ra với não?

K:Điều gì xảy ra với não?
41:50 K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet. Là hành động. Phải không? Là - đợi đã - hãy nói rõ. Chúng ta nói thông minh là - do trắc ẩn và yêu thương. Thông minh hoạt động khi não im lặng.
42:17 DB: Does it operate through attention? D:Vâng, nó hoạt động qua chú tâm?
42:21 K: Of course. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
42:24 DB: So attention seems to be the contact. D:Hình như chú tâm là cầu nối.

K:Cầu nối, chú tâm tự nhiên.
42:28 K: We said too, attention can only be when the self is not. Chú tâm, chúng ta cũng nói chú tâm chỉ có khi vắng ngã.
42:32 DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention.

K: Yes, it functions through the brain.
D:Vâng. Ngài nói trắc ẩn và yêu thương là từ nền tảng và thông minh cũng từ đó thông qua chú tâm.

K:Qua chú tâm, vâng, vận hành qua não.

D:Và thông minh ấy - có hai câu hỏi:
42:52 DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain? một là bản chất của thông minh và hai là nó làm gì với não?
42:59 K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal. K:Vâng. Xem nào. Chúng ta phải tiếp cận nó một cách phủ định. Yêu thương không phải là ganh tị, v.v.. Yêu thương không phải cá nhân, nhưng có thể cá nhân.
43:15 DB: But then it is not what you are talking about.

K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that.
D:Nhưng đâu phải điều ngài đang nói.

K:Vâng. Yêu thương không phải đất nước của tôi, của bạn tôi yêu thượng đế của tôi, là không phải.
43:26 DB: Well, if it is from a universal mind... D:Nếu nó đến từ tâm toàn thể...
43:30 K: That is why I say love has no relationship to thought. K:Nên mới nói yêu thương là điều gì không liên quan với suy nghĩ.

D:Vâng, và với riêng tư - không bắt đầu với não riêng
43:39 DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain. không từ não riêng.
43:43 K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence. K:Vâng, không phải yêu thương của tôi.

D:Vâng.

K:Khi có yêu thương ấy do có lòng trắc ẩn và thông minh.

D:Thông minh, bản chất của thông minh, tức là
43:56 DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply. thông minh ấy có thể, nếu tôi có thể dùng chữ thấu hiểu sâu sắc - không, tôi không nghĩ...
44:09 K: No, not understand. Let's look at it. K:Không, không phải thấu hiểu. Xem nào.
44:12 DB: What will it do? Does it perceive? D:Nó làm gì? Nhận biết ư?
44:16 K: Through perception it acts.

DB: Yes. Perception of what?
K:Qua nhận biết, nó hành động.

D:Vâng. Nhận biết cái gì?

K:Nhận biết - hãy nói về nhận biết.
44:28 K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex. Chỉ có thể nhận biết khi không có ý nghĩ lăng xăng.

D:Khi không gì?

K:Lăng xăng hay xen vào khi không có vận hành ý nghĩ xen vào liền có nhận biết thấu hiểu trực tiếp vấn đề, hay phức tạp đời người.

D:Vâng, nhận biết ấy do tâm?
45:02 DB: This perception originates in the mind? K:Nhận biết ấy do tâm?
45:08 K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet. Xem nào. Vâng. Khi não im lặng.
45:21 DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference? D:Vâng, nhưng chúng ta dùng chữ nhận biết và thông minh, chúng liên quan thế nào, hay khác nhau ra sao?
45:29 K: Between perception and intelligence? K:Giữa nhận biết và thông minh?
45:32 DB: Yes.

K: None.
D:Vâng.

K:Không.
45:33 DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact. D:Vậy thông minh là nhận biết.

K:Phải, đúng vậy.

D:Thông minh là nhận biết 'hiện là' - phải không? Và nhờ chú tâm làm cầu nối.
45:45 K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand. K:Lấy một vấn đề và nhìn nó chắc sẽ dễ hiểu hơn.

D:Vâng.
45:57 K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end?

DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered.
K:Ví dụ vấn đề đau khổ. Con người đau khổ bất tận, qua chiến tranh mọi thứ bệnh tật bệnh vật chất, và qua quan hệ sai lầm với nhau. Con người đau khổ biết bao. Có thể chấm dứt?

D:Vâng. Tôi cho rằng rất khó chấm dứt vì đó là lập trình. Chúng ta bị qui định hết - phải không?

K:Phải, mọi việc.
46:34 K: We are conditioned. That has been going on for centuries. D:Và qui định cả vật lý và hóa học...

K:Chúng ta bị qui định đã bao thế kỷ qua.
46:38 DB: Yes, so it is very deep, in some way. D:Vâng, nên rất sâu dầy.
46:41 K: Very, very deep. Now, can that suffering end? K:Rất sâu. Đau khổ có thể chấm dứt không?
46:48 DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering. D:Vâng, không thể dứt nhờ hành động do não.

K:Nhờ suy nghĩ.

D:Bởi vì não bị kẹt trong đau khổ nên không thể làm gì để chấm dứt đau khổ.

K:Dĩ nhiên không.
46:58 K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it. Suy nghĩ không thể dứt khổ vì nó tạo ra đau khổ.
47:04 DB: And anyway it is unable to get hold of it. D:Vâng, suy nghĩ gây ra khổ nhưng không thể hiểu đau khổ.
47:07 K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship. K:Vâng, suy nghĩ gây ra chiến tranh, khổ sở, rối loạn và nó trở nên nổi bật trong quan hệ con người.
47:18 DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things. D:Vâng, tôi nghĩ mọi người sẽ đồng ý nhưng vẫn cho rằng suy nghĩ có thể làm việc xấu thì cũng
47:26 K: No, thought cannot do good or bad. It is thought. có thể làm việc tốt.

K:Không, suy nghĩ không thể làm tốt hay xấu. Nó giới hạn.

D:Suy nghĩ không thể hiểu đau khổ.
47:31 DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence. Tức là đau khổ nằm trong qui định vật lý của não cả hóa học, nên suy nghĩ không cách nào hiểu được.

K:Tôi mất con và tôi...

D:Vâng, nhưng bằng suy nghĩ tôi không hiểu điều xảy ra trong tôi. Tôi không thể thay đổi đau khổ vì suy nghĩ không phơi bày ra hết. Ngài nói phải là thông minh.
47:54 K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem. K:Nhưng tóm lại đau khổ có chấm dứt không? Đó là vấn đề.
47:59 DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it. D:Vâng, và rõ ràng suy nghĩ không thể làm.
48:02 K: Thought cannot do it.

DB: No.
K:Suy nghĩ không thể.

D:Không. Được rồi. Bởi vì...
48:05 K: That is the point. If I have an insight into it... K:Đây là vấn đề. Nếu tôi thấu hiểu...
48:09 DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering. D:Vâng, thấu hiểu sẽ là do hành động của tâm, thông minh, và chú tâm.

K:Khi thấu hiểu, thông minh quét sạch khổ đau.
48:20 DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering. D:Vâng, ngài nói tâm tiếp xúc vật chất quét sạch toàn bộ cấu trúc... vật lý hóa học làm chúng ta đau khổ.
48:29 K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question. K:Đúng vậy. Chấm dứt ấy có sự chuyển hóa tế bào não. Chúng ta đã nói vấn đề này vài năm trước.

D:Vâng, và chuyển hóa ấy
48:39 DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer. quét sạch toàn bộ cấu trúc làm ta đau khổ.
48:43 K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east. K:Vâng. Vậy cũng giống như tôi theo truyền thống nào thình lình thay đổi truyền thống, có thay đổi trong toàn bộ não đi hướng bắc nay đi hướng đông.
48:58 DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually... D:Dĩ nhiên đây là khái niệm cơ bản từ quan điểm ý niệm truyền thống khoa học, bởi nếu nói tâm không phải vật chất thì mọi người khó mà nói tâm có thực...

K:Tóm lại, tâm...bạn có thể gọi tâm là năng lượng thuần?
49:16 K: Would you put it, mind is pure energy? D:Có thể nói thế, nhưng vật chất cũng là năng lượng.
49:19 DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too. K:Vật chất giới hạn, suy nghĩ giới hạn.
49:24 K: Therefore matter is limited, thought is limited. D:Vâng, chúng ta nói năng lượng thuần của tâm có thể
49:28 DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter. tiếp xúc năng lượng giới hạn của vật chất.
49:33 K: Yes, that is right. And change the limitation. K:Phải, đúng. Và thay đổi giới hạn.
49:36 DB: Yes, to remove some of the limitation. D:Vâng, loại bỏ giới hạn.
49:38 K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing. K:Khi có xúc sự lớn vấn đề hay thách thức phải giáp mặt.

D:Vâng, chúng ta nghĩ - cũng có thể thêm vào mọi cách thức
49:52 DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work. truyền thống cố gắng làm nhưng không được vì...
49:58 K: It hasn't worked.

DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells.
K:Không làm được.

D:Không đủ. Phải nói rằng, vì mọi người vẫn hy vọng có thể nhưng không thể.

K:Không thể.

D:Bởi suy nghĩ không thể hiểu được nền tảng vật lý cơ bản vật lý hóa học tế bào não
50:13 K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself. và không thể làm gì chúng.

K:Phải, đã nói rõ điều ấy. Suy nghĩ không thể làm thay đổi chính nó.
50:20 DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach. D:Vâng, và thực tế mọi việc con người cố gắng làm đều dựa trên suy nghĩ. Có lãnh vực giới hạn, dĩ nhiên, đó cũng tốt nhưng như đã từng nói, chúng ta không thể làm gì cho tương lai nhân loại từ lối tiếp cận thông thường.

K:Hãy nhìn xem mình là ai - khi bạn nghe các chính trị gia
50:39 K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals. họ rất năng động trên thế giới, họ tạo ra vấn đề nối vấn đề, và với họ suy nghĩ là thứ quan trọng - lý tưởng.

D:Nói chung không ai biết họ có biết gì khác không.
50:54 DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else. K:Đúng. Chúng ta nói khí cụ xưa
50:58 K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area. là suy nghĩ đã hỏng rồi, trừ vài lãnh vực.
51:08 DB: Well, it never was adequate except in those areas. D:Nó chẳng bao giờ đủ, trừ mấy lãnh vực đó.
51:11 K: Of course. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
51:13 DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes. D:Và con người luôn có hỗn loạn thuở còn nhớ được, từ khi có lịch sử.
51:18 K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this? K:Phải, con người luôn lo lắng, rối loạn, sợ hãi. Chúng ta không nên thu gọn vào một buổi thảo luận. Nhưng như con người, đối mặt hỗn loạn thế giới có thể có giải pháp chăng?

D:Vâng, và trở lại câu hỏi tôi muốn lặp lại
51:44 DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind? hình như ở đây có vài người thảo luận việc ấy và chắc họ nghĩ họ biết, và có lẽ đang thiền, v.v.. nhưng làm sao ảnh hưởng trào lưu lớn kia của con người?
52:02 K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it? K:Có lẽ rất ít. Nhưng tại sao bạn nói về ảnh hưởng? Có thể, hoặc không.

D:Chắc là không. Có thể hoặc không.

K:Nhưng người ta sẽ hỏi: ích lợi gì chứ?
52:17 DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question. D:Vâng, đó là vấn đề. Tôi nghĩ có một cảm giác bản năng thôi thúc người ta hỏi.
52:23 K: Yes. I think that is a wrong question. K:Vâng. Tôi nghĩ đó là câu hỏi sai.
52:25 DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe? D:Nhưng là câu hỏi sai. Ngài xem bản năng đầu tiên là hỏi 'Chúng ta có thể làm gì để dừng thảm họa lớn kia?
52:31 K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will?

DB: Yes.
K:Phải. Nhưng nếu mỗi chúng ta, lắng nghe, hiểu sự thật này rằng suy nghĩ với cả hành động trong lẫn ngoài gây ra hỗn loạn khủng khiếp, đau khổ biết bao đương nhiên phải hỏi: có chấm dứt chúng được chăng? Nếu suy nghĩ không thể chấm dứt chúng, thì sao?

D:Vâng.
52:59 K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen. K:Có khí cụ mới nào để chấm dứt mọi khổ sở này chứ? Bạn biết có khí cụ mới chính là tâm, v.v.., v.v..

D:Vâng.

K:Là thông minh. Nhưng bạn cũng hiểu cái khó là mọi người không lắng nghe. Họ cứ kết luận, cả các nhà khoa học hay người thường như chúng ta, họ không thèm nghe.
53:28 DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect. D:Vâng, đó là vấn đề tôi có trong đầu khi tôi nói vài người chắc không ảnh hưởng nhiều.
53:35 K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point. K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Tôi nghĩ vài người làm thay đổi thế giới. Hitler là một - tốt hay xấu không nói.
53:43 DB: Well, he didn't change it fundamentally. D:Ông ta không thay đổi tận gốc.
53:46 K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state. K:Không, thay đổi bề ngoài thôi. Cách mạng Bôn sê vít, cộng sản, thay đổi nhưng họ lại đi đường cũ. Cách mạng vật lý không hề thay đổi tâm lý con người.
54:03 DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication? D:Ngài có cho rằng, ví dụ một số não tiếp xúc được với tâm, vậy chắc là có thể có ảnh hưởng nhân loại, vượt xa ảnh hưởng trực tiếp thông thường của trao đổi chứ?
54:20 K: Yes, that is right. K:Phải, đúng. Đúng vậy.
54:22 DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different. D:Hiển nhiên người đó có thể trao đổi theo lối thông thường và có ít tác dụng, nhưng việc này có thể hoàn toàn khác - phải không?

K:Bạn xem, làm sao - tôi thường suy nghĩ - làm sao bạn
54:40 K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider? chuyển tải vấn đề khá tế nhị và rất phức tạp làm sao truyền đạt cho người ngủ mê trong truyền thống bị qui định và thậm chí không thèm nghe hay suy gẫm?
55:01 DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability. D:Vâng, đó là vấn đề. Ngài xem, điều ngài có thể nói là qui định ấy không thể tuyệt đối, ngài biết một khối tuyệt đối thì không thể làm gì. Nhưng qui định có lẽ có gì đó thấm qua được.
55:17 K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence. K:Tóm lại, giáo hoàng không nghe chúng ta nhưng giáo hoàng có ảnh hưởng rất lớn.
55:23 DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found? D:Chắc là mọi người có gì đó có thể lắng nghe nếu họ tìm được?
55:29 K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that. K:Nếu họ ít nhiều kiên nhẫn. Ai nghe? Chính trị gia không nghe. Người lý tưởng không nghe. Nhà độc tài không nghe. Kẻ ngủ mê trong tôn giáo không nghe. Vậy có lẽ, đây là toàn bộ vấn đề: kẻ gọi là dốt nát không học thức cao và không kẹt trong nghề nghiệp tiền bạc, kẻ nghèo nói, 'tôi khổ lắm, chấm dứt dùm đi.'
56:06 DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job. D:Nhưng hắn cũng không nghe, ngài xem. Hắn tìm việc làm.
56:11 K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect? K:(Cười) Dĩ nhiên không. Hắn nói, 'Cho tôi ăn trước'. Chúng ta trải qua mọi việc này đã sáu mươi năm. Người nghèo không nghe, kẻ giàu không nghe, học thức không nghe và người tin giáo lý tôn giáo quá sâu cũng không nghe. Chắc cũng giống như ngọn sóng trên đời, có thể nắm ai đó. Tôi nghĩ là câu hỏi sai khi nói, có ảnh hưởng không?
56:45 DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again. D:Vâng, đúng. Chúng ta nói thế là vào thời gian và trở thành, nó lại đem vào tâm trí tiến trình trở thành.

K:Vâng. Nhưng nếu nói...nó phải ảnh hưởng nhân loại.
56:54 K: But if you say – it must affect mankind. D:Ngài cho rằng nó tác động nhân loại
57:00 DB: Are you proposing that it affects mankind trực tiếp nhờ tâm hơn là nhờ...
57:03 DB: through the mind directly, rather than...

K: Yes. It may not show immediately in action.
K:Phải, phải.

D:Việc này rất nghiêm túc...

K:Nó không thể hiển lộ ngay trong hành động.
57:13 DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate. D:Vâng. Rất nghiêm túc khi ngài nói tâm là toàn thể và không ở trong không gian thông thường, không tách biệt...
57:23 K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition. K:Vâng. Xem nào, nguy hiểm khi nói điều này tâm là toàn thể - tức là cái vài người gọi là 'tâm' và nó trở thành truyền thống.
57:31 DB: Well, you can turn it into an idea, of course. D:Dĩ nhiên có thể tạo thành ý niệm.
57:35 K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying. K:Dĩ nhiên, những lời tôi nói, thế là nguy hiểm.

D:Vâng. Nhưng ngài nói là - thực sự vấn đề là
57:41 DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real. phải tiếp xúc trực tiếp với nó để làm thực - phải không?
57:46 K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple. K:Dĩ nhiên là vậy. Chỉ có thể tiếp xúc với nó khi không có ngã. Nói hết sức đơn giản là, khi không có cái ngã liền có cái đẹp, im lặng, khoảng không, thông minh do tình thương hoạt động thông qua não.
58:13 DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely... Rất đơn giản.

D:Vâng. Vậy nên thảo luận về ngã vấn đề về - ngài xem, bởi vì ngã rất năng động...

K:Tôi biết, nhưng đó là truyền thống dài rất nhiều thế kỷ.
58:24 K: But that is our long tradition of many, many, many centuries. D:Có hướng thiền định nào
58:29 DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say? hữu dụng trong khi ngã hoạt động. Ngài xem, ví dụ có người nói, 'Phải, tôi kẹt trong ngã tôi muốn thoát ra. Nhưng tôi muốn biết phải làm gì.

K:À, bạn xem này...

D:Tôi không dùng câu 'tôi phải làm gì', nhưng ngài nói sao?
58:52 K: That is very simple. Is the observer different from the observed? K:À, rất đơn giản. Người quan sát có khác vật được quan sát?
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what? D:Giả sử nói, 'Vâng, có vẻ khác đó', rồi sao nào?
59:02 K: Is that an idea or an actuality? K:Đó là ý niệm hay thực tế?
59:06 DB: What do you mean? D:Ý ngài là sao?
59:08 K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought. K:Thực tế là không có phân chia giữa
59:12 DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there. người suy nghĩ và ý nghĩ.

D:Vâng, nhưng giả sử thông thường thấy người quan sát khác vật được quan sát. Chúng ta bắt đầu từ đây.
59:19 K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not. K:Bắt đầu từ đây. Tôi sẽ nói. Nhìn đi. Bạn khác với giận, với ganh ghét, đau khổ của bạn sao? Không đâu.
59:29 DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it. D:Thoạt nhìn có vẻ tôi tôi có thể cố gắng kiểm soát nó.
59:33 K: Not control, you are that. K:Không kiểm soát, bạn là nó.

D:Vâng, làm sao thấy tôi là nó?
59:36 DB: How will I see that I am that? K:Bạn là tên. Là vóc dáng, thân thể.
59:39 K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that. Bạn là mọi hành động và phản ứng. Là tin tưởng là sợ hãi, là đau khổ và niềm vui. Là mọi cái đó.
59:55 DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief. D:Vâng, nhưng kinh nghiệm đầu tiên là tôi đây, và đó là những đặc tính của tôi chúng là những đặc tính tôi có thể có hoặc không. Tôi có thể giận hoặc không, tôi có thể tin tưởng hoặc không.
1:00:07 K: Contradictory – you are all that. K:Lý sự. Bạn là tất cả đó.
1:00:08 DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise? D:Nhưng không hiển nhiên. Khi nói tôi là thế, vậy nghĩa tôi là thế
1:00:15 K: No. At present you are that. It can be totally otherwise. và không thể khác sao?

K:Không. Lúc này bạn là thế. Có thể hoàn toàn khác.
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at. D:Vâng, đúng. Tôi là mọi cái đó. Hơn nữa như tôi thường làm, tôi nhìn xem những đặc tính đó...

K:Đúng rồi.

D:...nghĩa là, tôi người quan sát, tôi nhận tôi giận, nhưng tôi thấy tôi, người quan sát, không giận, là người quan sát vô tư đang nhìn cơn giận.

K:Dĩ nhiên.

D:Nhưng ngài nói người quan sát vô tư ấy chính là cơn giận hắn đang nhìn vào.
1:00:44 K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed. K:Dĩ nhiên. Tôi phân tích tôi, người phân tích là kẻ bị phân.
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what he analyses.

K: Of course.
D:Vâng. Hắn thiên vị điều hắn phân tích.
1:00:54 DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger. K:Dĩ nhiên.

D:Vậy nếu tôi nhìn cơn giận một lát tôi có thể thấy tôi rất thiên vị cơn giận ở độ nào đó tôi nói tôi là một với cơn giận - phải không?
1:01:07 K: Not, I am one with it, you are. K:Không, không là một với nó, bạn là nó.
1:01:09 DB: That anger and I are the same. D:Cơn giận và tôi như nhau, phải không?
1:01:11 K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality. K:Phải. Người xem xét là vật được xem. Và khi có thực tế ấy bạn thực sự xóa sạch mọi xung đột. Xung đột chỉ có khi tôi tách biệt với đặc tính tôi.

D:Vâng, bởi vì tôi tin tôi phân chia nên tôi có thể
1:01:32 DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time. cố gắng thay đổi, nhưng vì tôi là thế nên không tự cố gắng thay đổi và giữ y vậy cùng lúc, phải không?

K:Phải, đúng vậy.
1:01:42 K: But when the quality is me, the division has ended. Nhưng khi đặc tính là tôi, phân chia chấm dứt. Phải không?
1:01:51 DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing. D:Vâng, khi tôi thấy đặc tính là tôi thì không có vấn đề gì nữa.

K:Không, không.
1:01:56 K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe. Việc xảy ra trước đó, đặc tính không là tôi nên có xung đột, loại trừ, chạy trốn và v.v.. là phí phạm năng lực. Khi đặc tính kia là tôi tất cả năng lực liền có mặt để nhìn, để quan sát.

D:Nhưng tại sao lại phân biệt khi đặc tính kia là tôi?
1:02:25 DB: But why does it make such a difference to have that quality being me? K:Tôi sẽ nói.

D:Vâng.
1:02:29 K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me. K:Phân biệt khi không phân chia giữa đặc tính và tôi.
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself.

K: That is right.
D:Vâng, khi không thấy khác nhau...

K:Đúng. Nói cách khác.

D:...khi tâm không cố gắng tự đấu tranh.

K:Phải, phải. Vậy đó.

D:Nếu có ảo tưởng về sự khác biệt tâm bắt buột tự tranh đấu.

K:Não.

D:Não tự tranh đấu.

K:Phải, đúng vậy.
1:02:55 DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting. D:Trái lại, khi không có ảo tưởng về sự khác biệt
1:03:00 K: And therefore you have tremendous energy. não dừng đấu tranh.
1:03:03 DB: The brain's natural energy is released. K:Đấu tranh, và vì thế năng lực bạn bao la.

D:Vâng. Năng lực tự nhiên của não được giải phóng?
1:03:07 K: Energy means attention. K:Phải, phải. Và thế nghĩa là - năng lực tức là chú tâm.
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from... D:Vâng. Ngài thấy năng lực của não dành cho chú tâm...
1:03:15 K: For that thing to dissolve. K:Cho việc cần giải quyết.
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact. D:Vâng, đợi chút, vì chúng ta đã nói chú tâm là cầu nối giữa tâm và não.

K:Phải rồi.

D:Nhưng não phải ở trong trạng thái năng lực cao cho cầu nối ấy.
1:03:26 K: That is the same thing. K:Đúng vậy. Đó - cũng thế.
1:03:28 DB: A brain which is low energy cannot allow that contact. D:Ý tôi là não kém năng lực không thể làm cầu nối.
1:03:30 K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned. K:Dĩ nhiên không. Nhưng đa số chúng ta kém năng lực vì bị qui định.
1:03:56 DB: Essentially you are saying that this is the way to start then. D:Cơ bản ngài nói đây là con đường khởi đầu.
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply.

DB: Yes.
K:Đúng. Khởi đầu đơn giản.

D:Vâng.
1:04:04 K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself. K:Khởi đầu với 'hiện là', tôi hiện là. Thế nên tự tri rất quan trọng. Tự tri không phải tiến trình tích luỹ kiến thức rồi nhìn vào, mà là học mãi về chính mình.
1:04:25 DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning. D:Vâng, nếu ngài gọi tự tri không phải là biết loại chúng ta đã nói, bị qui định.
1:04:31 K: That is right. Knowledge conditions. K:Đúng vậy. Qui định biết.
1:04:33 DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge? D:Nhưng ngài nói tự tri không phải loại bị qui định. Nhưng sao ngài gọi là biết? Là loại biết khác?
1:04:40 K: Yes. Knowledge conditions. K:Phải, phải. Qui định biết.
1:04:43 DB: Yes, but now you have this self-knowledge. D:Vâng, nhưng ngài nói tự tri.
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living. K:Tự tri, là biết và hiểu tự ngã thấu hiểu, tự ngã rất tinh tế, phức tạp, sống động.
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening. D:Cơ bản là biết chính mình ngay lúc này ngay lúc sự việc xảy ra.
1:05:02 K: Yes, to know what is happening. K:Phải, biết việc đang xảy ra.

D:Hơn là ghi vào bộ nhớ.
1:05:04 DB: Rather than store it up in memory. K:Dĩ nhiên. Việc đó chỉ có thể - nhờ phản ứng
1:05:06 K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right? tôi bắt đầu khám phá tôi là ai, v.v.. Chúng ta nên nghỉ thôi. Được chứ?