Krishnamurti Subtitles home


CL68CHS - Thẩm quyền có tính phá hoại
Đàm thoại cùng Huston Smith
Học viện Claremont, Mỹ
Ngày 15 tháng 11 năm 1968



1:00 S: Tôi là Huston Smith, giáo sư triết học ở Viện Công nghệ Massachusetts, và tôi mời các bạn tới với cuộc hội đàm được Viện Blaisdell ở Claremont, California sắp xếp, với ngài Krishnamurti, người được bà Annie Besant và những người Thông Thiên Hội gầy dựng làm bậc Đạo sư thế giới, và ông, dù đã chối từ áo bào của Thông Thiên Hội, song quả thực ông đã trở nên một hiền giả của thế kỉ chúng ta. là người được giới trẻ nay lắng nghe nhiều trên khắp thế giới trong suốt 60 năm qua.
1:38 Thưa ngài K, có lẽ sáng hôm nay tôi sẽ chỉ có một câu hỏi mà theo lối này hay lối khác, tôi sẽ cứ trở lại bằng nhiều cách. Trong những tác phẩm, bài nói của mình, nhiều lần ngài quay trở lại với từ nhỏ bé song lạ kỳ này, "tính sáng tỏ và sự sáng tỏ", nhưng có thể nào sống như chúng ta trong thế giới rối ren và gây rối ren này, bị giằng xé bởi những âm thanh xung đột bên ngoài và những cảm xúc xung đột bên trong, với những con tim bất hạnh và những căng thẳng không bao giờ dứt, liệu trong cuộc đời như thế, trong một thế giới như thế, có thể sống với sự sáng tỏ trọn vẹn? Và nếu được thì bằng cách nào?
2:33 K: Thưa ông, tôi tự hỏi, ông ý nói gì với từ "lucid - tính sáng tỏ". Có phải ông muốn nói là sự sáng suốt - clarity.
2:49 Smith: Vâng, đó là cái nảy ra trong đầu trước tiên.
2:54 K: Sự sáng suốt có phải là vấn đề nhận thức thuộc trí óc không, hay nó là tri giác bằng toàn bộ con người bạn, không chỉ bằng phân mảnh của con người bạn, mà là bằng toàn bộ sự tồn tại của minh?
3:18 S: Nó chắc là có phẩm chất của cái thứ 2, nó là cái thứ 2.
3:21 K: Vậy nó không manh mún, do đó nó không thuộc trí óc hay thuộc cảm giác, cảm tính. Vậy có thể hay không, trong thế giới rối loạn này, với quá nhiều mâu thuẫn, và khổ đau, đói khát như thế, không chỉ ngoại giới mà cả nội tâm, sự thiếu thốn như thế, thuộc tâm lý - bên ngoài có quá nhiều tầng lớp giàu có - Liệu một người sống trong thế giới này có chút nào khả dĩ tìm thấy trong bản thân mình sự sáng suốt liên tục, đúng trong ý nghĩa là không có mâu thuẫn, Liệu con người có thể tìm thấy nó không?
4:28 S: Đó là câu hỏi của tôi.

K: Vâng. Tôi không thấy lý do tại sao không thể. Tôi không thấy lý do tại sao ai đó sẽ không được tìm thấy được khi họ thực sự nghiêm túc. Nhưng đa số chúng ta không nghiêm túc gì cả. Chúng ta muốn được dễ duôi, chúng ta muốn được chỉ cái phải làm, chúng ta muốn ai đó nói cho chúng ta sống ra sao, sự sáng suốt là cái gì, chân lý là gì, Thượng đế là gì, cái gì là cư xử phải đạo, và .v.v. Nếu giờ đây ta có thể bỏ đi toàn bộ mọi uy quyền của những chuyên gia về tâm lý, cũng như những bậc thầy trong tôn giáo, nếu ta có thể thực sự phủ nhận sâu xa mọi uy quyền kiểu đó, thì ta sẽ dựa hoàn toàn vào chính mình.
5:46 S: Ồ, tôi cảm thấy ngay chỗ này, tôi đang mâu thuẫn với điều ngài đang đề nghị bởi vì tôi bị thôi thúc khi ngài nói rằng dường như với ngài, sự sáng tỏ này có thể thành tựu được, Tôi bị thôi thúc hỏi ngài ngay, bằng cách nào?
6:02 K: Gượm đã thưa ông.
6:04 S: Vì ngài nói, tôi sẽ tìm đến thẩm quyền nếu tôi thực hiện điều đó?
6:07 K: Không. Điều thiết yếu là tự do với thẩm quyền chứ không là"bằng cách nào". Từ "bằng cách nào" ám chỉ một phương pháp, một hệ thống, một con đường người khác đi, và ai đó nói bạn, "Làm cái này và bạn sẽ tìm thấy nó."
6:32 S: Giờ phải ngài đang nói rằng hỏi câu đó là không thỏa đáng rằng làm sao đạt tới sự sáng tỏ này?
6:40 K: Không, từ "làm cách nào" nó hàm ý một phương pháp, một hệ thống. Và cái khoảnh khắc bạn có một phương pháp, bạn trở nên máy móc, bạn chỉ làm cái gì mình được chỉ bảo. Như thế không phải là sáng suốt gì. Giống như một đứa trẻ mẹ nó bảo cái phải làm từ sáng đến tối. Và do đó nó phụ thuộc vào mẹ, hay cha, cho dù nó có là gì đi nữa, và không hề có sự sáng suốt. Thế nên để có sự sáng suốt , điều cốt yếu đầu tiên là tự do - tự do với uy quyền.
7:29 S: Tôi cảm thấy một sự trói buộc nào đó, bởi tự do quá hấp dẫn và tôi muốn hướng đến đó, nhưng tôi vẫn muốn xin ngài lời khuyên và hỏi ngài cách hành động? Tôi có đang xa rời tự do của tôi nếu tôi hỏi ngài cách thực hiện hay không?
7:49 K: Không thưa ông, tôi sẽ chỉ ra cái trở ngại của từ đó, hàm ý của từ đó, từ "làm cách nào". Không phải là việc ta có xa rời tự do hay không, hay cái kiểu như vậy, mà là, từ "làm cách nào" thực chất ngụ ý cái tâm thức nói, "Xin nói cho tôi việc phải làm."
8:24 S: Tôi muốn hỏi lại, rằng đó là một câu hỏi lệch lạc, câu hỏi sai phải không?
8:30 K: Tôi cho rằng đó là một câu hỏi sai, từ "làm cách nào". Đúng hơn nếu ông hỏi, những gì là chướng ngại ngăn che sự sáng suốt, rồi chúng ta có thể xem xét nó. Còn nếu ông nói, ngay lúc khởi đầu phương pháp là gì - đã có cả tá phương pháp và tất cả đều đã thất bại, chúng không đem lại sự sáng suốt, hay giác ngộ, hay một trạng thái bình an nơi con người. Trái lại những phương pháp này đã chia rẽ con người: bạn có phương pháp của bạn và ai đó khác có phương pháp của anh ta, và những phương pháp này không ngừng gây hấn với nhau.
9:17 S: Ngài đang nói rằng một khi rút ra những nguyên lý nào đó và công thức chúng thành một phương pháp, nó trở nên quá thô để đối diện những rối rắm...
9:28 K: Đúng, những rối rắm, và những điều phức tạp và phẩm chất sống động của sự sáng suốt.
9:34 S: Thế nên từ "làm cách nào" hẳn phải luôn là tức thời, từ nơi ta đứng, cái riêng hoặc cái chung.
9:41 K: Tôi không bao giờ dùng chữ "làm cách nào" tí nào cả. Từ "làm cách nào" không bao giờ nên đi vào đầu.
9:46 S: Ồ, bài học này khó quá. Nó có thể chính xác và tôi đang với tới nó, tuy nhiên tôi không biết liệu có thể không - Tôi không cảm thấy là có thể hoàn toàn từ bỏ câu hỏi "làm cách nào" và các thứ.
9:59 K: Này ông, tôi nghĩ chúng ta sẽ có thể hiểu nhau nếu ta đi chậm một chút, không đi vào từ "làm thế nào", mà là những gì là cái ngăn cản sự sáng suốt.
10:15 S: Vâng, tốt thôi.
10:16 K: Qua việc phủ định, qua phủ định mới đi đến sự sáng suốt, chứ không phải qua phương pháp khẳng định theo một hệ thống.
10:26 S: Vâng, được rồi. Đây là cách "qua phủ định", điều ấy ổn.
10:33 K: Tôi nghĩ đó là cách duy nhất. Lối khẳng định của "làm thế nào" khiến con người chia cắt bản thân, những điều anh tin tưởng, những mưu cầu, bạn có cái "làm thế nào" của bạn, và "làm thế nào" của ai đó khác, và phương pháp của điều này - tất cả đều lạc lối.
10:54 S: Vâng.
10:55 K: Vậy nếu ta có thể gạt bỏ câu hỏi đó, tạm thời bỏ "làm cách nào". - có lẽ ông sẽ không bao giờ đặt ra sau này nữa. Và tôi hy vọng ông sẽ không.

S: Vâng, chúng ta sẽ thấy.
11:08 K: Vậy điều quan trọng là khám phá ra cái gì là chướng ngại, những cản trở, những ngăn cản làm ngăn cản sự tri giác rõ ràng về những âu lo, sợ hãi, muộn phiền của con người, và nỗi đau đớn trong sự cô đơn sự thiếu thốn hoàn toàn tình yêu ...
11:42 S: Xin hãy khám phá những đức tính của sự phủ định. Những chướng ngại là cái gì?

K: Giờ, trước hết, tôi cảm thấy, hẳn phải có tự do. Tự do khỏi uy quyền.
12:00 S: Xin ngừng chỗ đó chỗ vấn đề về thẩm quyền, uy quyền? Khi ngài nói, chúng ta nên từ bỏ tất cả những thẩm quyền, đối với tôi mà nói, cái đích giải thoát trọn vẹn và nương tựa tự thân là điều giá trị, tuy thế trên đường đi, với tôi dường như ta phụ thuộc, và nên dựa vào uy quyền trong phạm vi nào đó. Khi tôi đi đến một địa hạt mới và tôi hỏi người bán xăng về đường đi, tôi chấp thuận uy quyền của anh ta bởi anh ta biết đường đi hơn tôi. Không phải là...

K: Rõ rồi, thưa ông, chuyên gia biết nhiều hơn người thường một chút, những chuyên viên, dù về kiến thức công nghệ hay giải phẫu, rõ ràng họ biết nhiều hơn nhiều những ai không đụng đến kỹ thuật đặc thù đó. Nhưng chúng ta không đang xem xét thẩm quyền theo bất cứ lối đặc thù nào, mà là toàn bộ vấn đề thẩm quyền.
13:11 S: Và ở phạm vi đó thì câu trả lời là để hiểu những vùng đất chỗ đó có thứ thẩm quyền được chuyên môn hóa, mà chúng ta nên chấp nhận, và chỗ ...

K: Và chỗ mà thẩm quyền có hại, thẩm quyền mang tính tiêu cực. Vậy có hai vấn đề liên quan trong câu hỏi về thẩm quyền này: Không chỉ có thẩm quyền của vị chuyên gia - hãy gọi ông ta tạm thời vậy - là thứ thẩm quyền cần thiết, và cũng có thẩm quyền của người nào nói, "Về mặt tâm lý tôi biết, ông thì không."

S: Tôi hiểu.
13:52 K: "Điều này đúng, điều này sai", "Ông phải làm cái này, và không được làm cái kia."
13:57 S: Vậy ta không nên giao đời mình cho...
14:02 K: cho bất cứ ai cả.

S: ... cho bất kỳ ai khác.
14:05 K: Bởi nhà thờ trên khắp thế giới, những tôn giáo khác nhau, đã nói , "Phó thác đời con cho chúng ta," chúng ta sẽ chỉ lối, sẽ uốn nắn nó, chúng ta sẽ nói cho con phải làm gì. Làm điều này, theo chúa cứu thế, theo nhà thờ và con sẽ có bình an." Nhưng trái lại, những nhà thờ đã gây ra những cuộc chiến khủng khiếp Mọi tôn giáo đã đưa đến sự manh mún của tâm thức. Vậy vấn đề không phải là tự do khỏi một thẩm quyền cá biệt nào, mà là toàn bộ sự chấp thuận thuộc nhận thức về thẩm quyền
14:50 S: Vâng, ổn rồi. Tôi nghĩ là tôi hiểu điều đó và ta không nên bao giờ nên từ bỏ lương tâm ta.
14:57 K: Không, tôi không nói về lương tâm. Lương tâm của chúng ta khá nhỏ bé vụn vặt.
15:03 S: Tôi đang nghĩ về lương tâm với ý tôi nên sống đời mình như thế nào.
15:10 K: không không, chúng ta đã bắt đầu nói, đặt câu hỏi, tại sao con người đã sống cả hai triệu năm hay hơn nữa, tại sao con người lại không có khả tính tri giác rõ ràng và hành động ? Đó là câu hỏi có liên quan.

S: Đúng. Và điểm đầu tiên của ngài là bởi vì con người không nhận trách nhiệm đầy đủ...
15:34 K: Tôi không nói vậy. Không, tôi chưa nói đến chỗ đó. Tôi đang nói rằng, như đã nói, chúng ta phải tiếp cận vấn đề một cách phủ định. Có nghĩa là tôi phải khám phá ra rào cản là những gì.
15:54 S: Những chướng ngại.

K: Vâng. Thứ ngăn cản tri giác rõ ràng.

S: Đúng vậy.
16:01 K: Nào, một trong những trở ngại hay chướng ngại chính, là hoàn toàn chấp nhận thẩm quyền.
16:09 S: Ok. Hãy là ánh sáng cho chính mình.
16:12 K: Đúng đó. Vậy bạn phải là ánh sáng cho chính mình.
16:15 S: Chính phải.

K: Để là ánh sáng cho chính mình bạn hẳn phải từ chối mọi ánh sáng khác, dù ánh sáng đó vĩ đại ra sao. dù là ánh sáng của vị Phật, hay của vị X Y Z.
16:28 S: Có lẽ là chấp nhận nó ở đâu đó song tuy thế ngài giữ lại quyền quyết định về nơi mà sự sáng suốt có thể có tác dụng.
16:39 K: ồ không không, thưa ông.

S: Ngài sẽ không bao giờ chấp thuận...
16:42 K: Thẩm quyền của tôi ư? Tôi có thẩm quyền gì? Thẩm quyền của tôi là thẩm quyền của xã hội. Tôi bị tập nhiễm chấp thuận thẩm quyền: khi tôi từ chối thẩm quyền bên ngoài, tôi lại chấp nhận thẩm quyền bên trong. Và thẩm quyền thuộc tinh thần của tôi là kết quả của sự khuôn định ở nơi tôi được nuôi lớn.
17:05 S: Vâng. Tôi nghĩ tôi đã đặt điều này đúng chỗ. Và tôi đoán có lẽ tôi vẫn làm. Điểm duy nhất mà tôi không chắc lắm về chỗ này, đó là dường như với tôi trong khi thừa nhận, chấp nhận, xác nhận và duy trì sự tự do của bản thân...
17:25 K: Ồ, ông không thể. Làm sao một tù nhân, trừ khi về ý thức hệ hay về lý thuyết, có thể nhận rằng hắn tự do? Hắn đang ở tù, và đó là sự kiện từ đó chúng ta đi tiếp. Chứ không phải chấp nhận sự tự do thuộc tư tưởng kì quái mơ hồ, thứ không hề tồn tại. Tồn tại là con người đã khuất phục uy quyền tổng thể này.
17:58 S: Được rồi. Và đây là điểm đầu tiên chúng ta phải thấy và loại bỏ.
18:05 K: Rõ vậy. Chắc chắn điều ấy phải tới với ai nghiêm túc, và muốn khám phá chân lý, hay thấy mọi sự rõ ràng. Đó là một trong những điểm chính yếu. Và nhu cầu tự do, không chỉ thoát khỏi uy quyền, mà còn thoát khỏi sợ hãi, cái khiến hắn chấp nhận uy quyền.
18:37 S: Đúng vậy. Điều đó cũng có vẻ đúng. Và thế là dưới sự khao khát uy quyền là...
18:44 K: ... là sợ hãi.

S: ... là sợ hãi là thứ chúng ta tìm kiếm thẩm quyền để rồi được tự do khỏi.
18:48 K: Vâng. Thế rồi sợ hãi khiến con người bạo lực, không chỉ bạo lực về lãnh thổ, mà còn bạo lực tình dục và những dạng khác của bạo lực nữa.
19:01 S: Được rồi.
19:04 K: Vậy tự do thoát khỏi uy quyền ám chỉ tự do khỏi sợ hãi. Và tự do khỏi lo sợ hàm ý sự chấm dứt mọi thể loại bạo lực.
19:19 S: Nếu chúng ta ngưng bạo lực thì nỗi sợ của chúng ta mờ dần ư?
19:25 K: Ồ không. Nó không phải là vấn đề sợ hãi lui dần. Hãy đặt vấn đề theo cách khác, thưa ông. Con người thì bạo lực, về mặt ngôn ngữ,về mặt tâm lý, Cuộc sống thường nhật anh ta bạo lực, rồi cuối cùng dẫn tới chiến tranh.
19:49 S: Ở đây đó có rất nhiều.
19:52 K: Và con người đã chấp nhận chiến tranh như lối sống, dù là ở văn phòng, hay ở nhà, ở nơi sân chơi, hay bất cứ đâu, con người chấp nhận chiến tranh như một lối sống, chiến tranh chính là bản chất của bạo lực.
20:09 S: Vâng.
20:11 K: Và cả gây hấn, xâm lược và tất cả thứ liên quan. Chừng nào mà con người còn chấp nhận bạo lực, sống lối sống bạo lực, hắn làm sợ hãi sống mãi, do đó làm bạo lực duy trì, chấp nhận uy quyền nữa.
20:31 S: Thế nên 3 thứ này là vòng luẩn quẩn, cái này góp phần vào cái khác.
20:37 K: Những nhà thờ nói rằng, hãy sống hòa bình, tử tế, yêu thương đồng loại, thì vô nghĩa hoàn toàn. Họ không có ý đó. Chỉ thuần túy là một xác quyết thuộc ngôn từ, điều đó chẳng ý nghĩ gì cả. Nó chỉ là một ý niệm bởi vì đạo đức của xã hội - cũng là đạo đức của nhà thờ - thì phi đạo đức.
21:07 S: Ta đang cố gắng để thấy những thứ chắn giữa chúng ta và sự sáng tỏ và tự do phải không, chúng ta thấy thẩm quyền, nỗi sợ và bạo lực tác động với nhau cản trở ta. Chúng ta đi tới đâu từ chỗ đó?
21:29 K: Sẽ không tới đâu cả, mà thấu hiểu sự kiện đa số chúng ta sống cuộc sống trong môi trường này, trong khung thẩm quyền, sợ hãi và bạo lực. Chúng ta không thể vượt ra ngoài nó, trừ khi ta tự do thoát khỏi nó, không phải thuộc trí thức hay lý thuyết, mà thực sự tự do thoát khỏi mọi hình thức thẩm quyền. - không phải thẩm quyền của chuyên gia mà cái cảm giác phụ thuộc vào thẩm quyền.
22:17 S: Vâng.
22:19 K: Rồi, liệu con người có khả tính giải thoát hoàn toàn khỏi sợ hãi không? Không chỉ ở mức độ hời hợt của ý thức, mà còn ở mức độ thâm sâu, cái còn được gọi là vô thức.
22:39 S: Liệu có thể không?

K: Đó là vấn đề, nếu không thì bạn chắc chắn phải chấp nhận thẩm quyền, của bất cứ ai. Bất cứ ôngTom, ông Dick hay Harry nào, với chút kiến thức, với chút ít giải thích ranh ma hay những công thức thuộc trí thức, bạn chắc chắn mê tít ông ta. Nhưng còn câu hỏi liệu một con người bị tập nhiễm nặng nề như thế, bởi sự tuyên truyền của nhà thờ, bởi sự tuyên truyền của xã hội, về đạo đức và các thứ tương tự, liệu một người như thế có thể nào thực sự tự do thoát khỏi sợ hãi không? Đó là câu hỏi nền tảng, thưa ông.
23:18 S: Đó là cái tôi chờ được nghe.
23:22 K: Tôi nói nó có thể, không phải chỉ trừu tượng, mà thực sự có thể.
23:30 S: Được rồi. Tôi lại bị thôi thúc phải nói, làm cách nào
23:33 K: Bình tĩnh. Ông thấy không, khi ông nói làm cách nào, thì ông ngưng tìm học. Ông ngưng học rồi.
23:44 S: Ok, vậy chúng ta hãy quên điều tôi vừa nói bởi tôi không muốn bị xao lãng.
23:50 K: Không không, thậm chí ông không bao giờ có thể hỏi thế, bởi chúng ta đang tìm học: Tìm học về bản chất và cấu trúc của sợ hãi của con người, ở mức độ sâu nhất và cũng ở mức độ hời hợt nhất, và chúng ta đang học về nó. Và khi bạn đang tìm học bạn không thể hỏi một cách đột ngột tôi tìm học như thế nào. Không có "làm thế nào" nếu ông quan tâm, nếu vấn đề là sống còn, mãnh liệt, nó phải được giải quyết để sống một cách hòa bình. Rồi sẽ không có "làm cách nào" mà bạn nói, nào hãy học về nó. Khoảnh khắc ông đem vào từ "làm cách nào" là ông đã bỏ đi khỏi sự kiện tìm học ở trung tâm.
24:38 S: Ok, được rồi. Xin tiếp tục lên đường tìm học về điều này.
24:45 K: Tìm học. Vậy, tìm học có nghĩa là gì?
24:52 S: Ngài đang hỏi tôi?

K: Vâng, rõ ràng. Tìm học có nghĩa là gì?
25:00 S: Nó nghĩa là lĩnh hội cách ta nên tiến hành trong một phạm vi được giao cho.
25:10 K: Chắc chắn là không rồi, thưa ông. Đây là vấn đề về sợ hãi. Tôi muốn học về nó. Trước hết, tôi không được qui kết nó, tôi không được nói, "nó thật kinh khủng", và chạy ra ngoài.
25:26 S: Tôi nghe như là ngài đang qui kết nó theo cách này hay cách khác.

K: Tôi không, tôi muốn học. Khi tôi muốn học về điều gì đó, tôi quan sát, không hề có qui kết gì cả.
25:39 S: Vâng, chúng ta đã đang xem xét điều này qua con đường phủ định...
25:43 K: Đó là cái tôi đang làm.
25:44 S: Và sợ hãi là một chướng ngại...
25:47 K: Đó là cái tôi đang tìm học.

S: Vâng.
25:50 K: Do vậy tôi không thể qui kết nó.
25:53 S: Vậy nó không tốt, ngài không đang biện hộ nó.
25:56 K: À không. Tôi cũng không đang biện hộ. Đây là sự kiện sợ hãi. Tôi muốn học về nó. Khoảng khắc tôi học về điều gì tôi tự do với nó. Vậy học những vấn đề - cái gì ngụ ý trong tìm học. Tìm học ngụ ý gì? Đầu tiên, để học về điều gì đó phải ngưng hoàn toàn việc qui kết, hay phán xét.
26:30 S: Vâng, tôi có thể hiểu điều đó Nếu chúng ta hiểu điều gì đó nếu chúng ta để cảm xúc của mình ra ngoài và chỉ cố gắng bình thản để...
26:42 K: Tìm học. Ông đang bắt đầu với chữ "bình thản", điều ấy không cần thiết. Nếu tôi muốn học về cái máy ghi hình đó, tôi bắt đầu quan sát nó, tháo nó, xem xét nó. Không có vấn đề gì như bình thản hay say mê, Tôi muốn học! Tôi muốn học về vấn đề sợ hãi. Vậy để học hẳn phải không có qui kết, không có phán xét về nỗi sợ, và do đó không chạy trốn về ngôn từ khỏi sự kiện sợ hãi.
27:26 S: Vâng.
27:28 K: Nhưng khuynh hướng là từ chối nó.
27:34 S: Từ chối thực tế về sợ hãi ư?

K: Thực tế về sợ hãi. Thực tế rằng sợ hãi đang gây ra tất cả chuyện này. Từ chối bằng cách nói, "Tôi phải dũng cảm lên". Vậy, xin nhớ là chúng ta đang đi sâu vào vấn đề sợ hãi bởi vì câu hỏi rất quan trọng là: liệu tâm thức con người có bao giờ tự do giải thoát khỏi sợ hãi không?
28:06 S: Chắc chắn rồi.
28:08 K: Có nghĩa rằng, liệu tâm thức có khả tính nhìn vào sợ hãi, không lơ đãng, mà quan sát thật sự nỗi sợ khi nó xảy ra.
28:26 S: Đối mặt nỗi sợ.

K: Vâng, đối mặt.
28:29 S: Vâng, chúng ta nên làm thế, và tôi đồng ý với ngài rằng ta không thể chối bỏ nó.
28:34 K: Đối diện nó, không qui kết.
28:39 S: Vâng.

K: Không phán xét.
28:43 S: Đơn giản là thực sự khách quan.
28:46 K: Tỉnh giác với sợ hãi.
28:48 S: Thừa nhận ư?
28:50 K: Tôi không thừa nhận nó. Nếu có cái máy ghi hình ở đó tôi không thừa nhận nó, nó ở đó thôi.
28:58 S: Vâng, tôi không muốn làm rối dòng tư duy của chúng ta với những từ đó.
29:03 K: Vâng, đó là lý do sao ta phải hết sức cẩn thận với từ ngữ: Từ không phải là sự vật, do đó tôi không muốn rời khỏi chỗ này. Học về sợ hãi hẳn phải không được qui kết hay phán xét. Đó là thực kiện. Rồi thì tâm thức có thể nhìn vào nỗi sợ. Sợ hãi là cái gì? Có đủ thứ sợ: Sợ bóng tối, sợ vợ, Sợ chồng, sợ chiến tranh, sợ bão tố, có rất nhiều nỗi sợ thuộc tâm lý. Và ông không thể nào khả dĩ có thời gian để phân tích tất cả nỗi sợ, việc ấy tốn cả đời, lúc ấy thậm chí ông còn không thấu hiểu được bất kì nỗi sợ nào.
29:56 S: Vậy nó là hiện tượng chính nỗi sợ hơn là ...
29:59 K: Hơn là bất kỳ sợ hãi cá biệt nào.

S: Vâng. Bây giờ chúng ta nên học cái gì?
30:04 K: Gượm đã, tôi sẽ cho ông thấy, đi chậm thôi. Nào, để học về điều gì đó, bạn phải tiếp xúc hoàn toàn với nó. Nhìn này thưa ông, tôi muốn học về sợ hãi. Do đó tôi phải nhìn nó, tôi phải đối diện nó. Nào, đối diện điều gì đó ngụ ý một tâm thức mà không muốn giải quyết vấn đề sợ hãi.
30:41 S: Nhìn vào nỗi sợ...
30:43 K: ...chứ không phải là giải quyết vấn đề về sợ hãi. Nhìn, nhìn thôi, hiểu điều này thực sự rất quan trọng bởi lúc đó, nếu tôi muốn giải quyết nỗi sợ tôi quan tâm nhiều việc giải quyết nỗi sợ hơn là đối diện nỗi sợ.
31:03 S: Tuy thế cách đây 1 lúc chúng ta đã nói rằng chúng ta nên nghĩ...
31:06 K: Tôi đang đối diện nó. Nhưng nếu tôi nói, "Tôi phải giải quyết nó", thì tôi ở ngoài nó rồi, tôi không quan sát nữa.
31:14 S: Ngài nói rằng nếu chúng ta cố giải quyết nỗi sợ, chúng ta không đang thực sự đối diện nó, đúng không?
31:20 K: Khá đúng, thưa ông. Ông thấy đấy, đối diện sợ hãi tâm thức hẳn phải dành trọn chú tâm vào nỗi sợ, và nếu ông chỉ dành chú tâm phần nào và nói, "Tôi muốn giải quyết nó và vượt qua nó", thì bạn không đang dành chú tâm trọn vẹn cho nó.
31:42 S: Tôi có thể thấy rằng, nếu bạn phân chia sự chú ý thì bạn không còn chú ý trọn vẹn.
31:46 K: Thế nên, khi dành trọn chú tâm vào việc học về sợ hãi có nhiều vấn đề liên quan trong nó. Tôi phải vắn tắt bởi thời gian của chúng ta có hạn. Chúng ta nói chung coi sợ hãi như là điều gì đó bên ngoài. Thế nên có vấn đề về người quan sát và cái được quan sát. Người quan sát nói, "Tôi sợ", và anh ta đặt nỗi sợ như điều gì đó xa cách khỏi mình.
32:20 S: Tôi không chắc. Khi tôi cảm thấy sợ, tôi sợ, Tôi cảm nhận nó rất nhiều ở đây.
32:26 K: Nhưng khi bạn quan sát nó, thì nó khác.
32:33 S: Khi tôi quan sát sợ hãi...
32:35 K: Thì tôi đặt nó ra ngoài.
32:38 S: Vâng, điều đó lại dường như không đúng lắm.
32:42 K: Được rồi. Cái lúc sợ hãi thì không có cả người quan sát và cái được quan sát.
32:49 S: Chính xác.

K: Đó là tất cả cái tôi đang nói. Vào lúc khủng hoảng, lúc thực sự sợ hãi không có người quan sát.
32:58 S: Nó tràn ngập tầm nhìn.
33:00 K: Nào, cái lúc bạn bắt đầu nhìn vào nó, đối diện nó, thì có phân chia.
33:07 S: Giữa bản thân nỗi sợ và cái...

K: Cái tôi không sợ.
33:11 S:...con gấu sẽ ăn thịt tôi ở ngoài kia.
33:14 K: Vậy trong việc cố gắng học về sợ hãi, có sự phân chia giữa người quan sát và thứ được quan sát. Bây giờ liệu có thể nào nhìn vào nỗi sợ mà không có người quan sát không? Vui lòng thưa ông, đây thực sự là vấn đề rất khó hiểu, một câu hỏi phức tạp, ta phải thâm nhập vào đó thật sâu. Chừng nào mà còn có người quan sát người sẽ học về nỗi sợ hãi, thì khi đó còn sự phân chia.
33:51 S: Đúng vậy. Chúng ta không tiếp xúc hoàn toàn với nó.
33:55 K: Do đó trong sự phân chia có sự xung đột của cố gắng loại bỏ sợ hãi, biện hộ nỗi sợ. Vậy có thể nào khả dĩ nhìn vào nỗi sợ mà không có quan sát viên, để mà bạn có thể tiếp xúc trọn vẹn nó liên tục không?
34:19 S: Rồi lúc đó bạn sẽ kinh nghiệm nỗi sợ.
34:23 K: Tôi không thích dùng từ "kinh nghiệm" đó, bởi kinh nghiệm ngụ ý trải qua điều gì đó. Hoàn thành nó.
34:33 S: Được thôi. Tôi không biết từ nào. Có vẻ tốt hơn là từ "nhìn vào", bởi "nhìn vào" dường như có ý phân chia giữa quan sát viên và thứ được quan sát.
34:41 K: Do vậy chúng ta đang dùng từ "quan sát". Tỉnh giác về sợ hãi mà không chọn lựa, có nghĩa rằng sự chọn lựa hàm chứa người quan sát, chọn xem tôi không thích điều này hay là tôi thích nó. Do đó khi người quan sát vắng mặt có sự tỉnh thức không chọn lựa về sợ hãi.
35:07 S: Đúng rồi.

K: Rồi. Rồi cái gì diễn ra? Đó là toàn bộ vấn đề. Người quan sát tạo ra sự khác biệt về ngôn ngữ giữa chính mình và thứ được quan sát. Ngôn ngữ đến vào lúc đó. Do vậy từ ngữ ngăn cản ta tiếp xúc hoàn toàn với sợ hãi.
35:43 S: Vâng. Từ ngữ có thể là màn che.
35:46 K: Vâng. Đó là tất cả cái chúng ta đang nói. Vậy từ ngữ phải không được can thiệp.
35:51 S: Đúng. Chúng ta phải vượt thoát cái đó.

K: Siêu vượt ngôn từ. Nhưng có thể nào ở phía bên kia từ ngữ không? Về mặt lý thuyết chúng ta nói, Được, nhưng chúng ta là nô lệ với từ ngữ.
36:04 S: Quá phụ thuộc như thế.
36:06 K: Rất rõ ràng rằng chúng ta nô lệ với ngôn từ. Vậy tâm thức phải tỉnh giác về sự nô lệ cho ngôn từ của nó, thấy rõ rằng ngôn từ thì không bao giờ là sự vật. Nên tâm thức tự do thoát khỏi ngôn từ để nhìn ngó. Đó là tất cả ngụ ý. Ông hãy nhìn xem, mối tương quan giữa hai người, chồng và vợ, là mối quan hệ của những hình ảnh. Rõ là vậy, không tranh cãi gì. Bạn có hình ảnh của bạn, và cô ấy có hình ảnh của cô ấy về bạn. Mối quan hệ là giữa hai hình ảnh này. Mối quan hệ thực sự, mối quan hệ của con người là khi những hình ảnh không tồn tại. Cũng giống như thế, mối quan hệ giữa quan sát viên và cái được quan sát chấm dứt khi ngôn từ không còn. Vậy là anh ta tiếp xúc trực tiếp với sợ hãi.
37:18 S: Chúng ta vượt qua.

K: Nó đó. Có sự sợ hãi. Giờ, có sợ hãi ở mức độ ý thức - cái mà ta có thể hiểu khá nhanh. Nhưng cũng có tầng lớp sợ hãi sâu hơn, cái được gọi là những phần thâm mật của tâm thức. Hãy tri giác nó. Có thể nào tri giác không phân tích được không? Phân tích tốn thời gian.

S: Đúng, Chắc là có thể.
37:55 K: Bằng cách nào? Không phải "bằng cách nào" về phương pháp. Ông nói, chắc là có thể. Chắc không? Có cả kho tàng nỗi sợ - nỗi sợ thuộc chủng tộc, nỗi sợ khác biệt, toàn bộ nội dung của tiềm thức. Nội dung là cái tiềm thức.
38:18 S: Vâng.
38:19 K: Hãy tri giác về mọi thứ đó, không phải qua những giấc mơ, nó lại tốn thời gian quá dài.
38:28 S: Giờ ngài đang nói về việc liệu chúng ta có thể nào tri giác rõ ràng về toàn bộ phạm vi của tâm thức?
38:35 K: Vâng. Toàn bộ nội dung, phạm vi của tâm thức, gồm cả phần ý thức cũng như những thứ lớp sâu hơn. Tổng thể ý thức.
38:47 S: Vâng. Và chúng ta có thể nào tri giác rõ ràng về tất cả không? Tôi không chắc.

K: Tôi nói nó có thể. Chỉ có thể khi bạn tỉnh giác cả ngày về cái bạn nói, từ ngữ bạn dùng, những cử chỉ, cách bạn nói chuyện, cách bạn đi, những nghĩ suy của bạn là gì, - tri giác trọn vẹn và hoàn toàn về tất cả .
39:13 S: Ngài có nghĩ là tất cả điều đó có thể trước khi ngài tỉnh thức hoàn toàn không?

K: Nhất định rồi, thưa ông. Khi không có sự qui kết và biện hộ. Khi ông tiếp xúc trực tiếp với nó.
39:30 S: Với tôi, tâm thức giống như một núi băng trôi với những tầng lớp của nó...
39:35 K: Một núi băng trôi với 9 phần ở dưới và 1 phần ở trên. Khả dĩ có thể thấy được nó toàn bộ, nếu bạn tri giác cả ngày về những nghĩ suy, những cảm giác của mình, tỉnh giác về những động cơ, điều ấy đòi hỏi một thức tâm nhạy cảm cao độ.
39:58 S: Chúng ta chắc chắn có thể giác tri được hơn nhiều như ta bình thường là. Khi ngài nói rằng chúng ta có thể giác tri...
40:06 K: Hoàn toàn thưa ông.

S: ... về tất cả những nhân tố tâm lý.
40:09 K: Tôi đang chỉ, tôi đang chỉ cho ông đây! Ông đang từ chối nó. Ông nói, "không thể", thì nó không thể thôi.
40:16 S: Không, tôi muốn tin là có thể mà.
40:18 K: Không, đây không phải là chuyện tin. Tôi không phải tin vào cái tôi thấy. Chỉ khi nào tôi không thấy thì tôi mới tin - vào Thượng đế, vào này kia.
40:29 S: Với tôi, nó là vấn đề niềm tin, có thể không với ngài, bởi ngài...
40:32 K: Ôi không. Niềm tin là thứ có tính phá hoại nhất trong đời. Tại sao tôi nên tin vào mặt trời mọc chứ? Tôi thấy cảnh bình minh. Khi tôi không biết tình yêu là gì thì tôi mới tin vào tình yêu.
40:48 S: Giống như nhiều lần khi tôi nghe ngài nói, với tôi, có vẻ như nửa sự thật được phát biểu như toàn sự thật, và tôi tự hỏi liệu điều đó là để nhấn mạnh, hay thực sự vậy, ngài thực sự có ý thực hiện nó bằng mọi giá.
41:11 K: Không với tôi nó thực sự là.
41:13 S: Ta đã nói về những yếu tố cản ngăn chúng ta, những điều ngăn ta với cuộc sống đầy sáng suốt và tự do: là thẩm quyền, bạo lực và sợ hãi. Nhưng chúng ta không có thời gian. và tôi không muốn tốn hết thời gian về những chướng ngại này. Vậy chúng ta có thể nói khẳng định gì về tình trạng này?
41:36 K: Này ông, mọi lời khẳng định đều có ý uy quyền. Chỉ có ý nghĩ độc đoán mới nói, "nào hãy xác nhận". Nó ở thế đối lập với sự phủ định. Tuy nhiên cái phủ định của chúng ta đang bàn không có cái đối lập.
42:00 S: Vâng, khi tôi hỏi ngài về một phát biểu mang tính khẳng định tôi không có ý chuyển sang một quyết định để sử dụng thẩm quyền. Tôi chỉ muốn nghe xem ngài có điều gì thú vị để nói cái mà tôi sau đó sẽ đánh giá.
42:18 K: Về cái gì?
42:20 S: Về việc liệu nó có nói tới tình trạng của tôi không.
42:23 K: Gì cơ? Về cái gì, ông đã nói "điều gì đó", về cái gì?
42:28 S: Về tình trạng đời sống, có vẻ với tôi chúng ta đang dọ dẫm trong từ ngữ để diễn tả.
42:37 K: Có phải ông đang cố nói rằng cuộc sống chỉ ở hiện tại?
42:46 S: Tôi cho nó đúng theo nghĩa nào đó Đó là cái ngài đang nói?
42:49 K: Không, tôi đang hỏi ông, đó phải cái ông đang nói? Đời sống được chia thành quá khứ, hiện tại và tương lai - nó trở nên manh mún - và không phải là tri nhận trọn vẹn về cuộc sống?
43:08 S: Ồ, một lần nữa, thường với tôi câu trả lời là cả hai/và. Ở một mặt, nó thống nhất và nó là hiện tại và hiện tại là tất cả cái chúng ta có, nhưng con người là động vật có thời gian, như người ta nói, nhìn về trước và về sau.
43:25 K: Thế nên con người là kết quả của thời gian, không chỉ sự tiến hóa mà cả về niên đại cũng như tâm lý.
43:35 S: Vâng.
43:36 K: Vậy hắn là kết quả của thời gian: quá khứ, hiện tại và tương lai. Hắn sống chủ yếu trong quá khứ.
43:50 S: Vâng, phần lớn.
43:51 K: Hắn là quá khứ.
43:55 S: Vâng, Một lần nữa, nó là một nửa sự thật.
43:59 K: Không không, tôi sẽ chỉ cho ông. Hắn là quá khứ bởi hắn sống trong ký ức.
44:05 S: Không hẳn,
44:06 K: Hãy khoan thưa ông. Hãy theo dõi từng bước. Hắn sống trong quá khứ và do đó hắn suy nghĩ tra xét và nhìn ngó từ cái phông nền quá khứ.
44:18 S: Vâng. Nó gồm cả tốt và xấu.
44:22 K: Không. Ta không đang nói tốt xấu. Không có chuyện quá khứ tốt hay xấu. Chúng ta dính líu đến quá khứ. Đừng gọi tên nó.
44:31 S: Vâng.
44:32 K: Như gọi nó là tốt hay xấu, vậy là chúng ta lạc lối. Hắn sống trong quá khứ, xem xét mọi thứ từ quá khứ và phóng chiếu tương lai từ quá khứ. Vậy hắn sống trong quá khứ, hắn là quá khứ. Và khi hắn nghĩ về tương lai hay hiện tại thì hắn nghĩ bằng quá khứ.
45:01 S: Vâng . Với tôi trong phần lớn thời gian thì điều đó đúng nhưng cũng có những tri giác mới xuyên qua, những kinh nghiệm mới xé toạc động năng của quá khứ.
45:15 K: Những kinh nghiệm mới hé lộ chỉ khi quá khứ vắng mặt.
45:23 S: Vâng, với tôi nó giống như sự hòa trộn của những thứ mà chúng ta tất yếu mang theo từ quá khứ dẫn đến tác động với cái mới, tính mới mẻ của hiện tại và nó là sự hợp nhất của hai thứ này.
45:38 K: Nhìn này, nếu tôi muốn thấu hiểu điều gì mới mẻ tôi phải nhìn nó bằng cặp mắt trong. Tôi không thể mang theo quá khứ cùng tất cả diễn biến nhận diện, với tất cả ký ức, và rồi giải thích cái tôi thấy như là mới mẻ. Chắc chắn, rõ là vậy, đợi chút: người đã sáng tạo ra chiếc phản lực, phải quên đi, hay hoàn toàn quen thuộc với động cơ phản lực, và rồi có sự vắng mặt của kiến thức lúc đó ông ấy khám phá cái mới.
46:15 S: Ok.

K: Gượm đã. Nó không phải là vấn đề của "OK". Đó là con đường duy nhất để hoạt động trong cuộc sống. Nghĩa là, phải có sự tỉnh giác hoàn toàn về quá khứ, sự vắng mặt của quá khứ, để thấy cái mới mẻ. hay bất chợt thấy cái mới.

S: Vâng.
46:40 K: Ông thừa nhận miễn cưỡng.
46:42 S: Tôi thừa nhận miễn cưỡng bởi tôi nghĩ tôi thấy ra cái ngài nói, và tôi nghĩ tôi đồng ý với quan điểm mà ngài đang nêu ra, nhưng nó cũng đúng rằng người ta hoạt động bằng...
46:56 K: Quá khứ.

S:... những biểu tượng mà ta có. Vậy thì không như thể chúng ta bắt đầu từ đầu - de novo.
47:02 K: Bắt đầu từ đầu là không thể, nhưng chúng ta phải bắt đầu từ đầu bởi đời sống đòi hỏi, bởi chúng ta đã sống theo lối này, chấp nhận chiến tranh, thù hận, tàn bạo, đua tranh, lo lắng, thấy tội lỗi, mọi điều như thế. Chúng ta đã chấp nhận điều đó, ta sống theo lối đó. Tôi nói: để có một phẩm chất khác, lối sống khác thì quá khứ phải biến đi.
47:32 S: Ta phải rộng mở trước cái mới.
47:34 K: Vâng. Do đó quá khứ phải mất ý nghĩa.
47:38 S: Cái đó tôi không thể theo kịp.
47:41 K: Đó là cái mà toàn thể thế giới đang chống lại. Cái trật tự đã được thiết lập nói, "Tôi không thể đi" - để cái mới hiện diện. Và người trẻ khắp thế giới nói, "hãy nổi loạn chống lại cái cũ". Nhưng họ không thấu hiểu toàn bộ sự phức tạp của điều đó. Họ nói, các bạn đã cho chúng tôi cái gì, ngoài những kỳ thi, công việc, và sự lặp lại những mẫu hình cũ kỹ - chiến tranh, những cuộc chiến ưa thích.
48:16 S: Vâng, ông đang chỉ ra, với tôi, sự quan trọng của việc không làm nô lệ cho quá khứ. Và điều đó rất đúng và tôi không muốn, trong bất kỳ cách nào...
48:29 K: Quá khứ là truyền thống, quá khứ là những mẫu hình đạo đức, cái là đạo đức xã hội, thì không đạo đức gì.
48:37 S: Nhưng cùng lúc ấy, chỉ có một thế hệ, là chính chúng ta, phân tách thế hệ tương lai khỏi người ăn lông ở lỗ.
48:47 K: Tôi đồng ý với tất cả thứ đó.
48:48 S: Nếu người ở hang động hoàn toàn được bỏ lại, chúng ta sẽ bắt đầu ngay lúc này.
48:52 K: Ôi không. Để xé toạc quá khứ, thưa ông, đòi hỏi sự thông tuệ to lớn, sự nhạy cảm to lớn - với quá khứ. Bạn không thể chỉ trốn khỏi nó mà được.
49:06 S: OK, tôi thỏa mãn.
49:12 K: Vậy vấn đề thực sự là, chúng ta có thể nào sống lối sống khác không?
49:20 S: Đúng đúng!
49:22 K: Một lối khác mà trong đó không có chiến tranh, không thù hận, ở đó người thương yêu người, không cạnh tranh, không phân chia, nói rằng bạn là người Cơ đốc, bạn là người Công giáo, bạn là người Tin Lành, bạn là này kia... tất cả điều ấy thật trẻ con! Nó chẳng có nghĩa gì. Nó là sự phân chia rối rắm thuộc về trí óc. Và đó không phải là tâm thức có đạo chút nào, đó không phải là tôn giáo. Đạo tâm là một tâm thức không thù hận, sống trọn vẹn không sợ hãi, không lo lắng, trong đó không có chút đối kháng nào. Do đó tâm thức đó yêu thương - đó là một chiều kích chung sống khác biệt. Song không ai muốn thế.
50:20 S: Và ở mặt khác thì ai cũng muốn điều đó.
50:22 K: Nhưng họ sẽ không theo nó.
50:26 S: Họ sẽ không theo nó?

K: Không, dĩ nhiên không. Họ bị điên cuồng bởi quá nhiều thứ khác, họ bị quá khứ khuôn định quá nặng nề họ giữ chặt vào nó.
50:34 S: Nhưng tôi nghĩ một số người sẽ theo đuổi chứ.
50:37 K: Gượm đã thưa ông, rất ít.
50:39 S: Những con số không là vấn đề.
50:41 K: Thiểu số luôn luôn là thứ quan trọng nhất.
50:45 S: Thưa ngài K, khi tôi lắng nghe ngài, và cố gắng nghe qua những từ ngữ với điều ngài nói, Với tôi mà nói, cái tôi nghe là, thứ nhất, Tôi nên suy xét và mỗi người chúng ta nên suy xét sự cứu rỗi bản thân, không học theo những thẩm quyền bên ngoài; thứ hai, không để cho ngôn từ tạo nên bức màn giữa chúng ta và kinh nghiệm thực - không lầm lạc giữa thực đơn với bữa ăn - và thứ ba, không để cho quá khứ nuốt trọn hiện tại, chiếm hữu, để đáp ứng theo cái qui định của quá khứ, mà hãy luôn rộng mở trước cái mới, cái tinh khôi. Và cuối cùng, tôi nghĩ ngài đang nói về điều gì đó như then chốt để thực hiện điều này là sự đảo lộn quan điểm tận gốc rễ. Như kiểu chúng ta là những tù nhân kéo căng song sắt lấy ánh sáng, và tìm ánh sáng lướt qua khi nhìn ra bên ngoài và tự hỏi làm sao có thể thoát ra ngoài, trong khi đó thực sự cửa ngục đang mở phía sau lưng chúng ta. Giá mà chúng ta có thể quay lại chúng ta có thể bước tới giải thoát. Dường như với tôi thì đây là cái ngài đang nói. Có phải không?
52:13 K: Một chút thôi, thưa ông.
52:15 S: Ồ vâng. Còn cái gì khác? Cái gì khác hơn điều đó? Hay là nếu ngài muốn khai triển.
52:23 K: Chắc chắn , thưa ông, điều này có liên quan đến sự vùng vẫy, xung đột không dứt, con người kẹt trong cái qui định riêng của mình, căng thẳng, vùng vẫy, vò đầu bứt tóc để được tự do. Và mặt khác chúng ta chấp nhận - với sự giúp đỡ của những tôn giáo và các hội nhóm tương tự - rằng, cần phải nỗ lực. Phần cuộc sống đó, với tôi là hình thức mù quáng cao nhất, của hạn định con người khi nói, "bạn phải sống nỗ lực không ngừng".
53:20 S: Và ngài nghĩ rằng chúng ta phải không..

K: Không có "tôi nghĩ", nó là... Thưa ông, nó không là chuyện suy nghĩ. Suy nghĩ là ...
53:28 S: Vậy hãy bỏ hai từ đó đi và chỉ nói chúng ta phải không...
53:32 K: Nhưng để sống không nỗ lực đòi hỏi nhạy cảm lớn nhất và dạng thông tuệ cao tột. Bạn không chỉ nói, "được, tôi sẽ không vùng vẫy", và trở nên giống một con bò. Mà ta phải thấu hiểu cách xung đột dấy khởi, sự nhị nguyên trong chúng ta, sự kiện của "cái đang là", và "cái nên là" rồi thì có xung đột. Nếu không có "cái nên là" vốn chỉ là thuộc ý niệm, vốn không thật, vốn là hư cấu - và thấy "cái đang là", đối diện nó, sống với nó mà không có "cái nên là", rồi thì không có xung đột chút nào cả. Chỉ khi bạn so sánh, đánh giá với "cái nên là", và nhìn với "cái nên là" ở nơi "cái đang là", thế là xung đột nổi lên.
54:41 S: Không nên có áp lực giữa cái lý tưởng và cái thực kiện.
54:45 K: Không lý tưởng gì cả. Tại sao chúng ta nên có một lý tưởng? Lý tưởng là hình thức dại khờ nhất của tư duy nhận thức. Tại sao tôi lại nên có lý tưởng chứ? Khi sự kiện đang cháy lên ở đó, tại sao tôi nên có một lý tưởng về bất cứ gì?
55:00 S: Vâng, một lần nữa khi ngài nói thế, với tôi dường như ngài đang biến nó thành ra tính chất hoặc a hoặc b.
55:07 K: Không không.

S: Không phải lý tưởng mà là thực tế nơi mà với tôi, sự thật bằng cách nào đó là cả hai thứ này.
55:14 K: À không. Sự thật không phải là hỗn hợp của lý tưởng và "cái đang là", để rồi ông sản xuất ra thứ pha trộn bùn nhão nào đó. Chỉ có "cái đang là". Hãy xem, lấy một ví dụ rất đơn giản: chúng ta, con người, thì bạo lực. Tại sao tôi nên có một lý tưởng về không bạo lực chứ? Tại sao tôi không đối phó với thực kiện?
55:41 S: Về bạo lực?

K: Bạo lực, không phải không bạo lực. Lý tưởng thì trừu tượng, lãng tránh. Sự kiện là tôi bạo lực, con người bạo lực. Hãy túm lấy cái đó, nắm chặt lấy nó và xem liệu chúng ta không thể sống mà không có bạo lực hay không?
56:02 S: Nhưng có thể...
56:05 K: Thưa ông, không có diễn trình nhị nguyên ở đây. Chỉ có thực kiện rằng tôi bạo lực, con người bạo lực, và có thể nào tự do khỏi cái đó không. Tại sao tôi nên đề ra cái thứ duy tâm vô nghĩa vào đó?
56:26 S: Ngài nói bất nhị, không chia tách, trong quan điểm của ngài có việc gì không có sự chia tách không?
56:34 K: Chắc chắn có.
56:37 S: Không có sự chia tách nào ư, ngài, tôi?
56:39 K: Này ông, về phương diện vật lý thì có. Ông có bộ áo cánh đen, là người ưa nhìn hơn tôi, và .v.v.
56:46 S: Nhưng ngài không nhị nguyên.

K: Nếu tôi nhị nguyên tôi thậm chí không ngồi thảo luận với ông, rồi về trí não, chúng ta vờn đùa với nhau.
56:56 S: Vâng. Giờ có lẽ ta đang nói về cùng một thứ. nhưng trong đầu tôi luôn nảy ra ý nó là cả hai/và - chúng ta đồng thời chia tách và thống nhất. Cả hai.
57:06 K: Không, khi ông yêu ai đó bằng con tim, không bằng trí não, ông có cảm thấy chia tách?
57:11 S: Tôi ... thấy nó là cả hai. Tôi cảm thẩy cả chia tách và cùng nhau.
57:16 K: Vậy nó không phải là tình yêu.
57:18 S: Tôi tự hỏi bởi một phần trong sự hân hoan của tình yêu là mối quan hệ trong ý nghĩa nào đó liên quan, như ngài Ramakrishna đã nói, "Tôi không muốn là đường, tôi muốn ăn đường".
57:30 K: Tôi không biết Ramakrishna, tôi không muốn thẩm quyền, tôi không muốn trích dẫn gã nào cả.

S: Đừng nghĩ nhiều về cái này.
57:37 K: Không không thưa ông! Ta đang đối xử với sự kiện chứ không phải với cái ai đó nói. "Thực kiện là..."
57:45 S: Rằng trong tình yêu, cái đẹp và rực rỡ của nó, là cảm giác hòa quyện làm một, trong khía cạnh nào đó là chia tách.
57:58 K: Đợi đã thưa ông. Hãy bớt lãng mạn một chút về nó. Sự kiện là khi có tình yêu giữa người nam và người nữ, trong đó có liên quan tới sự sở hữu, thống trị, uy quyền, ghen tuông, tất cả đều dính líu trong nó. Dĩ nhiên là có. Và niềm an ủi, lạc thú tình dục, và sự hồi tưởng. Tất cả cái đó. Một mớ bòng bong.
58:32 S: Và có những điều gì đó tích cực mà ông đã bỏ qua, song ông đang thừa nhận chúng.

K: Vâng. Mớ bòng bong. Tình yêu có phải là ghen tuông? Tình yêu có là lạc thú? Tình yêu có là khao khát không? Nếu nó là lạc thú thì nó chỉ là hoạt động của tư tưởng, nói rằng: "Ô, tôi đã ngủ với người nữ đó, do đó cô ấy là của tôi" và có sự hồi tưởng về tất cả chuyện đó. Đó không phải là tình yêu. Tư tưởng không phải là tình yêu. Tư tưởng nuôi dưỡng sợ hãi, tư tưởng nuôi dưỡng đau đớn, tư tưởng nuỗi dưỡng khoái lạc, và khoái lạc không phải là tình yêu.
59:13 S: Tư tưởng chỉ nuôi dưỡng cái tiêu cực?

K: Cái tích cực là gì? Cái gì tích cực mà tư tưởng tạo ra, ngoại trừ những cái cơ giới máy móc?

S: Một bài thơ tình.
59:24 K: Bài thơ tình à. Gì nhỉ? Người ta cảm nhận điều gì đó và viết nó ra. Cái viết ra thì không hữu ích lắm, chỉ là một hình thức thông tri. Nhưng để cảm nhận nó! Chẳng có gì để làm với tư tưởng. Để giải thích thì cần thiết phải suy nghĩ Nhưng để yêu thì...
59:48 S: Tư tưởng và ngôn từ cũng có thể thành hình những cảm giác của chúng ta thứ mà vẫn còn lộn xộn khi không có chúng. Đưa cảm giác tới giải pháp, tới những giải pháp thỏa mãn, thông qua sự biểu đạt của chúng.
1:00:05 K: Mối quan hệ có phải là việc của tư tưởng không?
1:00:10 S: Không hẳn, mà tư tưởng có thể góp phần vào một mối quan hệ.
1:00:17 K: Tư tưởng thì luôn cũ kỹ, mối quan hệ là điều gì đó mới mẻ.
1:00:22 S: Vâng, nhưng có những tư tưởng mới.
1:00:24 K: Ấy, không hề có cái gì gọi là tư tưởng mới như thế cả. Thứ lỗi cho tôi quá nhấn giọng.
1:00:30 S: Không, tôi thích thế.
1:00:31 K: Tôi không nghĩ là có tư tưởng mới. Tư tưởng không bao giờ tự do, bởi tư tưởng là phản ứng của ký ức, tư tưởng là phản ứng của quá khứ.
1:00:40 S: Khi một nhà thơ vĩ đại đem lại những từ ngữ hay để biểu lộ một tri giác mới mà không ai về trước, cả Chúa, từng nghĩ đến những từ ngữ đặc biệt đó.
1:00:54 K: Đó chỉ đơn giản là tài khéo léo trong sắp đặt từ ngữ với nhau. Nhưng cái chúng ta đang bàn ...

S: Một nghề cao quí. Nghệ thuật thơ là một đóng góp to lớn.

K: À, đó là điều thứ yếu. Không, thưa ông, cái đó là thứ yếu; cái chính là thấy được vẻ đẹp của cuộc sống và thấy cái bao la rộng lớn của nó, và yêu thương.
1:01:21 S: Thế là kết thúc buổi chuyện trò với Krishnamurti. Song cái kết thúc chỉ là ngôn từ chứ không phải là thực thể. Bởi Krishnamurti đã luôn nói về đời sống vốn vô thủy vô chung.