Krishnamurti Subtitles home


CL68CHS - Thẩm quyền có tính phá hoại
Đàm thoại cùng Huston Smith
Học viện Claremont, Mỹ
Ngày 15 tháng 11 năm 1968



1:00 S: I am Huston Smith, professor of philosophy at the Massachusetts Institute of Technology, and I invite you to a conversation arranged by the Blaisdell Institute of Claremont, California, with Krishnamurti, who was raised by Annie Besant and the Theosophists to be a World Teacher, and who, though he discarded the mantle of Theosophy, did indeed become a sage of our century, one whose voice is heard as much by the youth of today as throughout the world for the last sixty years. S: Tôi là Huston Smith, giáo sư triết học ở Viện Công nghệ Massachusetts, và tôi mời các bạn tới với cuộc hội đàm được Viện Blaisdell ở Claremont, California sắp xếp, với ngài Krishnamurti, người được bà Annie Besant và những người Thông Thiên Hội gầy dựng làm bậc Đạo sư thế giới, và ông, dù đã chối từ áo bào của Thông Thiên Hội, song quả thực ông đã trở nên một hiền giả của thế kỉ chúng ta. là người được giới trẻ nay lắng nghe nhiều trên khắp thế giới trong suốt 60 năm qua.
1:38 Krishnamurti, maybe this morning I will have only one question which in one way or another I will be coming back to in various ways. In your writings, in your speaking, time and again you come back to this wonderful little word, ‘lucid and lucidity’, but is it possible, living as we are in this confused and confusing world, torn by conflicting voices without and conflicting passions within, with hearts that seem star-crossed and tensions that never go, is it possible in such a life, in such a world, to live with total lucidity? And if so, how? Thưa ngài K, có lẽ sáng hôm nay tôi sẽ chỉ có một câu hỏi mà theo lối này hay lối khác, tôi sẽ cứ trở lại bằng nhiều cách. Trong những tác phẩm, bài nói của mình, nhiều lần ngài quay trở lại với từ nhỏ bé song lạ kỳ này, "tính sáng tỏ và sự sáng tỏ", nhưng có thể nào sống như chúng ta trong thế giới rối ren và gây rối ren này, bị giằng xé bởi những âm thanh xung đột bên ngoài và những cảm xúc xung đột bên trong, với những con tim bất hạnh và những căng thẳng không bao giờ dứt, liệu trong cuộc đời như thế, trong một thế giới như thế, có thể sống với sự sáng tỏ trọn vẹn? Và nếu được thì bằng cách nào?
2:33 K: I wonder, sir, what you mean by that word ‘lucid’. I wonder whether you mean clarity. K: Thưa ông, tôi tự hỏi, ông ý nói gì với từ "lucid - tính sáng tỏ". Có phải ông muốn nói là sự sáng suốt - clarity.
2:49 S: That's what first comes to mind, yes. Smith: Vâng, đó là cái nảy ra trong đầu trước tiên.
2:54 K: Is this clarity a matter of intellectual perception, or is it a perception with your whole being, not merely a fragment of your being, but with the totality of one’s whole being? K: Sự sáng suốt có phải là vấn đề nhận thức thuộc trí óc không, hay nó là tri giác bằng toàn bộ con người bạn, không chỉ bằng phân mảnh của con người bạn, mà là bằng toàn bộ sự tồn tại của minh?
3:18 S: It certainly has the ring of the latter, it’s the latter. S: Nó chắc là có phẩm chất của cái thứ 2, nó là cái thứ 2.
3:21 K: So it is not fragmentary, therefore it is not intellectual or emotional, or sentimental. And so is it possible in this confused world, with so many contradictions, and such misery and starvation, not only outwardly, but also inwardly, such insufficiency, psychologically – outwardly there are so many rich societies – is it at all possible for a human being living in this world to find within himself a clarity that is constant, that is true in the sense not contradictory, is it possible for a human being to find it? K: Vậy nó không manh mún, do đó nó không thuộc trí óc hay thuộc cảm giác, cảm tính. Vậy có thể hay không, trong thế giới rối loạn này, với quá nhiều mâu thuẫn, và khổ đau, đói khát như thế, không chỉ ngoại giới mà cả nội tâm, sự thiếu thốn như thế, thuộc tâm lý - bên ngoài có quá nhiều tầng lớp giàu có - Liệu một người sống trong thế giới này có chút nào khả dĩ tìm thấy trong bản thân mình sự sáng suốt liên tục, đúng trong ý nghĩa là không có mâu thuẫn, Liệu con người có thể tìm thấy nó không?
4:28 S: That’s my question.

K: Your question. I don’t see why not. I don’t see why it shouldn’t be found by anybody who is really quite serious. Most of us are not serious at all. We want to be entertained, we want to be told what to do, we want someone else to tell us how to live, what this clarity is, what is truth, what is God, what is righteous behaviour and so on. Now if one could discard completely all the authority of psychological specialists, as well as the specialists in religion, if one could really deeply negate all authority of that kind, then one would be relying totally on oneself. 		S: Đó là câu hỏi của tôi.

K: Vâng. Tôi không thấy lý do tại sao không thể. Tôi không thấy lý do tại sao ai đó sẽ không được tìm thấy được khi họ thực sự nghiêm túc. Nhưng đa số chúng ta không nghiêm túc gì cả. Chúng ta muốn được dễ duôi, chúng ta muốn được chỉ cái phải làm, chúng ta muốn ai đó nói cho chúng ta sống ra sao, sự sáng suốt là cái gì, chân lý là gì, Thượng đế là gì, cái gì là cư xử phải đạo, và .v.v. Nếu giờ đây ta có thể bỏ đi toàn bộ mọi uy quyền của những chuyên gia về tâm lý, cũng như những bậc thầy trong tôn giáo, nếu ta có thể thực sự phủ nhận sâu xa mọi uy quyền kiểu đó, thì ta sẽ dựa hoàn toàn vào chính mình.
5:46 S: Well, I feel I may be right off, I am contradicting what you are suggesting because my impulse after you have said that it seems to you that it is possible to achieve this lucidity, my impulse is to ask you immediately, how? S: Ồ, tôi cảm thấy ngay chỗ này, tôi đang mâu thuẫn với điều ngài đang đề nghị bởi vì tôi bị thôi thúc khi ngài nói rằng dường như với ngài, sự sáng tỏ này có thể thành tựu được, Tôi bị thôi thúc hỏi ngài ngay, bằng cách nào?
6:02 K: Wait, sir. K: Gượm đã thưa ông.
6:04 S: But you say, am I looking to authority if I do that? S: Vì ngài nói, tôi sẽ tìm đến thẩm quyền nếu tôi thực hiện điều đó?
6:07 K: No, no. What is necessary is the freedom from authority, not the ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a way trodden by others, and someone to tell you, 'Do this and you will find it.' K: Không. Điều thiết yếu là tự do với thẩm quyền chứ không là"bằng cách nào". Từ "bằng cách nào" ám chỉ một phương pháp, một hệ thống, một con đường người khác đi, và ai đó nói bạn, "Làm cái này và bạn sẽ tìm thấy nó."
6:32 S: Now, are you saying with this that it is an inappropriate question to ask you how this lucidity is to be achieved? S: Giờ phải ngài đang nói rằng hỏi câu đó là không thỏa đáng rằng làm sao đạt tới sự sáng tỏ này?
6:40 K: Not at all, but the ‘how’ implies that: a method, a system. And the moment you have a system and a method, you become mechanical, you just do what you are told. And that’s not clarity. It is like a child being told by its mother what it should do from morning until night. And therefore it becomes dependent on the mother, or the father, whatever it be, and there is no clarity. So to have clarity, the first essential thing is freedom – freedom from authority. K: Không, từ "làm cách nào" nó hàm ý một phương pháp, một hệ thống. Và cái khoảnh khắc bạn có một phương pháp, bạn trở nên máy móc, bạn chỉ làm cái gì mình được chỉ bảo. Như thế không phải là sáng suốt gì. Giống như một đứa trẻ mẹ nó bảo cái phải làm từ sáng đến tối. Và do đó nó phụ thuộc vào mẹ, hay cha, cho dù nó có là gì đi nữa, và không hề có sự sáng suốt. Thế nên để có sự sáng suốt , điều cốt yếu đầu tiên là tự do - tự do với uy quyền.
7:29 S: And I feel in a kind of bind, because this freedom is attractive too and I want to go towards that, but I also want to pick your mind and ask you how to proceed? Am I moving away from my freedom if I ask you how to proceed? S: Tôi cảm thấy một sự trói buộc nào đó, bởi tự do quá hấp dẫn và tôi muốn hướng đến đó, nhưng tôi vẫn muốn xin ngài lời khuyên và hỏi ngài cách hành động? Tôi có đang xa rời tự do của tôi nếu tôi hỏi ngài cách thực hiện hay không?
7:49 K: No, sir, but I am pointing out the difficulty of that word, the implication of that word, the ‘how’. Not whether one is wandering away from freedom, or any other thing of that kind, but the word ‘how’ implies intrinsically a mind that says, 'Please tell me what to do.' K: Không thưa ông, tôi sẽ chỉ ra cái trở ngại của từ đó, hàm ý của từ đó, từ "làm cách nào". Không phải là việc ta có xa rời tự do hay không, hay cái kiểu như vậy, mà là, từ "làm cách nào" thực chất ngụ ý cái tâm thức nói, "Xin nói cho tôi việc phải làm."
8:24 S: And I ask again, is that a mistaken question, is that a wrong question? S: Tôi muốn hỏi lại, rằng đó là một câu hỏi lệch lạc, câu hỏi sai phải không?
8:30 K: I should think that’s a wrong question, the ‘how’. But rather if you say, what are the things, the obstructions that prevent clarity, then we can go into it. But if you say, right from the beginning, what is the method – there have been a dozen methods and they have all failed, they have not produced clarity, or enlightenment, or a state of peace in man. On the contrary, these methods have divided man: you have your method, and somebody else has his method, and these methods are everlastingly quarrelling with each other. K: Tôi cho rằng đó là một câu hỏi sai, từ "làm cách nào". Đúng hơn nếu ông hỏi, những gì là chướng ngại ngăn che sự sáng suốt, rồi chúng ta có thể xem xét nó. Còn nếu ông nói, ngay lúc khởi đầu phương pháp là gì - đã có cả tá phương pháp và tất cả đều đã thất bại, chúng không đem lại sự sáng suốt, hay giác ngộ, hay một trạng thái bình an nơi con người. Trái lại những phương pháp này đã chia rẽ con người: bạn có phương pháp của bạn và ai đó khác có phương pháp của anh ta, và những phương pháp này không ngừng gây hấn với nhau.
9:17 S: Are you saying that once you abstract certain principles and formulate them into a method, this becomes too crude to meet the intricacies... S: Ngài đang nói rằng một khi rút ra những nguyên lý nào đó và công thức chúng thành một phương pháp, nó trở nên quá thô để đối diện những rối rắm...
9:28 K: That’s right, the intricacies, and the complexities and the living quality of clarity. K: Đúng, những rối rắm, và những điều phức tạp và phẩm chất sống động của sự sáng suốt.
9:34 S: So that the ‘how’ must always be immediate, from where one stands, the particular or the general. S: Thế nên từ "làm cách nào" hẳn phải luôn là tức thời, từ nơi ta đứng, cái riêng hoặc cái chung.
9:41 K: I would never put the ‘how’ at all. The ‘how’ should never enter into the mind. K: Tôi không bao giờ dùng chữ "làm cách nào" tí nào cả. Từ "làm cách nào" không bao giờ nên đi vào đầu.
9:46 S: Well, this is a hard teaching. It may be true and I am reaching for it, and yet I don’t know that it’s possible – I don’t feel that it’s possible completely to relinquish the question how and everything. S: Ồ, bài học này khó quá. Nó có thể chính xác và tôi đang với tới nó, tuy nhiên tôi không biết liệu có thể không - Tôi không cảm thấy là có thể hoàn toàn từ bỏ câu hỏi "làm cách nào" và các thứ.
9:59 K: Sir, I think we shall be able to understand each other if we could go a little slowly, not into the ‘how’, but what are the things that prevent clarity. K: Này ông, tôi nghĩ chúng ta sẽ có thể hiểu nhau nếu ta đi chậm một chút, không đi vào từ "làm thế nào", mà là những gì là cái ngăn cản sự sáng suốt.
10:15 S: All right, fine. S: Vâng, tốt thôi.
10:16 K: Through negation, through negation come to clarity, not through the positive method of following a system. K: Qua việc phủ định, qua phủ định mới đi đến sự sáng suốt, chứ không phải qua phương pháp khẳng định theo một hệ thống.
10:26 S: Fine. All right. This is the 'Via Negativa', that is good. S: Vâng, được rồi. Đây là cách "qua phủ định", điều ấy ổn.
10:33 K: I think that is the only way. The positive way of the ‘how’ has lead man to divide himself, his loyalties, his pursuits, you have the ‘how’ of yours, and the ‘how’ of somebody else, and the method of this – and they are all lost. K: Tôi nghĩ đó là cách duy nhất. Lối khẳng định của "làm thế nào" khiến con người chia cắt bản thân, những điều anh tin tưởng, những mưu cầu, bạn có cái "làm thế nào" của bạn, và "làm thế nào" của ai đó khác, và phương pháp của điều này - tất cả đều lạc lối.
10:54 S: Fine. S: Vâng.
10:55 K: So if we could put aside that question, ‘the how’ for the time being, – and probably you will never put it, afterwards. And I hope you won’t.

S: Well, we’ll see. 		K: Vậy nếu ta có thể gạt bỏ câu hỏi đó, tạm thời bỏ "làm cách nào". - có lẽ ông sẽ không bao giờ đặt ra sau này nữa. Và tôi hy vọng ông sẽ không.

S: Vâng, chúng ta sẽ thấy.
11:08 K: So what is important is to find out what are the obstructions, the hindrances, the blocks that prevent clear perception of human anxiety, fear, sorrow, and the ache of loneliness, the utter lack of love and all that. K: Vậy điều quan trọng là khám phá ra cái gì là chướng ngại, những cản trở, những ngăn cản làm ngăn cản sự tri giác rõ ràng về những âu lo, sợ hãi, muộn phiền của con người, và nỗi đau đớn trong sự cô đơn sự thiếu thốn hoàn toàn tình yêu ...
11:42 S: Let’s explore the virtues of the negative. What are these obstacles?

K: Now, first of all, I feel, there must be freedom. Freedom from authority. 		S: Xin hãy khám phá những đức tính của sự phủ định. Những chướng ngại là cái gì?

K: Giờ, trước hết, tôi cảm thấy, hẳn phải có tự do. Tự do khỏi uy quyền.
12:00 S: Could we stop right there on this matter of authority ? When you say we should renounce all authority, it seems to me that the goal of total freedom and self-reliance is a valid one, and yet along the way it seems to me that we rely, and should rely, on all kinds of authorities in certain spheres. When I go to a new territory and I stop to ask the filling station attendant which way to go, I accept his authority as he knows more about that than I do. Isn’t this...

K: Obviously, sir, the specialist knows a little more than the layman, the experts, whether in surgery or in technological knowledge, obviously they know much more than any other person who is not concerned with that particular technique. But we are considering not authority along any particular line, but the whole problem of authority. 		S: Xin ngừng chỗ đó chỗ vấn đề về thẩm quyền, uy quyền? Khi ngài nói, chúng ta nên từ bỏ tất cả những thẩm quyền, đối với tôi mà nói, cái đích giải thoát trọn vẹn và nương tựa tự thân là điều giá trị, tuy thế trên đường đi, với tôi dường như ta phụ thuộc, và nên dựa vào uy quyền trong phạm vi nào đó. Khi tôi đi đến một địa hạt mới và tôi hỏi người bán xăng về đường đi, tôi chấp thuận uy quyền của anh ta bởi anh ta biết đường đi hơn tôi. Không phải là...

K: Rõ rồi, thưa ông, chuyên gia biết nhiều hơn người thường một chút, những chuyên viên, dù về kiến thức công nghệ hay giải phẫu, rõ ràng họ biết nhiều hơn nhiều những ai không đụng đến kỹ thuật đặc thù đó. Nhưng chúng ta không đang xem xét thẩm quyền theo bất cứ lối đặc thù nào, mà là toàn bộ vấn đề thẩm quyền.
13:11 S: And in that area is the answer to understand the areas in which there is specialised authority, which we should accept, and where...

K: And where authority is detrimental, authority is destructive. So there are two problems involved in this question of authority: there is not only the authority of the expert – let’s call him for the moment – which is necessary, but also the authority of the man who says, 'Psychologically I know, you don’t.'

S: I see. 		S: Và ở phạm vi đó thì câu trả lời là để hiểu những vùng đất chỗ đó có thứ thẩm quyền được chuyên môn hóa, mà chúng ta nên chấp nhận, và chỗ ...

K: Và chỗ mà thẩm quyền có hại, thẩm quyền mang tính tiêu cực. Vậy có hai vấn đề liên quan trong câu hỏi về thẩm quyền này: Không chỉ có thẩm quyền của vị chuyên gia - hãy gọi ông ta tạm thời vậy - là thứ thẩm quyền cần thiết, và cũng có thẩm quyền của người nào nói, "Về mặt tâm lý tôi biết, ông thì không."

S: Tôi hiểu.
13:52 K: 'This is true, this is false', 'You must do this, and you must not do that.' K: "Điều này đúng, điều này sai", "Ông phải làm cái này, và không được làm cái kia."
13:57 S: So one should never turn over one’s life to... S: Vậy ta không nên giao đời mình cho...
14:02 K: To anybody.

S:...to anyone else. 		K: cho bất cứ ai cả.

S: ... cho bất kỳ ai khác.
14:05 K: Because the churches throughout the world, the different religions, have said, 'Give your life to us, we will direct, we’ll shape it, we will tell you what to do. Do this, follow the saviour, follow the church and you will have peace.' But, on the contrary, churches have produced terrible wars. Religions of every kind have brought about fragmentation of the mind. So the question is not freedom from a particular authority, but the whole conceptual acceptance of authority. K: Bởi nhà thờ trên khắp thế giới, những tôn giáo khác nhau, đã nói , "Phó thác đời con cho chúng ta," chúng ta sẽ chỉ lối, sẽ uốn nắn nó, chúng ta sẽ nói cho con phải làm gì. Làm điều này, theo chúa cứu thế, theo nhà thờ và con sẽ có bình an." Nhưng trái lại, những nhà thờ đã gây ra những cuộc chiến khủng khiếp Mọi tôn giáo đã đưa đến sự manh mún của tâm thức. Vậy vấn đề không phải là tự do khỏi một thẩm quyền cá biệt nào, mà là toàn bộ sự chấp thuận thuộc nhận thức về thẩm quyền
14:50 S: Yes. All right. I think I see that and one should never abdicate one’s own conscience. S: Vâng, ổn rồi. Tôi nghĩ là tôi hiểu điều đó và ta không nên bao giờ nên từ bỏ lương tâm ta.
14:57 K: No, I am not talking of conscience. Our conscience is such a petty little affair. K: Không, tôi không nói về lương tâm. Lương tâm của chúng ta khá nhỏ bé vụn vặt.
15:03 S: I am thinking about the conscience of how I should live my life. S: Tôi đang nghĩ về lương tâm với ý tôi nên sống đời mình như thế nào.
15:10 K: No, we started out to say, asking the question, why is it man, who has lived for two million years and more, why is man not capable of clear perception and action? That is the question involved.

S: Right. And your first point is that it is because he doesn’t accept the full responsibility... 		K: không không, chúng ta đã bắt đầu nói, đặt câu hỏi, tại sao con người đã sống cả hai triệu năm hay hơn nữa, tại sao con người lại không có khả tính tri giác rõ ràng và hành động ? Đó là câu hỏi có liên quan.

S: Đúng. Và điểm đầu tiên của ngài là bởi vì con người không nhận trách nhiệm đầy đủ...
15:34 K: I don’t say that. No, I haven’t come to that point yet. I am saying that, as we said, we must approach this problem negatively. Which means I must find out what are the blockages. K: Tôi không nói vậy. Không, tôi chưa nói đến chỗ đó. Tôi đang nói rằng, như đã nói, chúng ta phải tiếp cận vấn đề một cách phủ định. Có nghĩa là tôi phải khám phá ra rào cản là những gì.
15:54 S: Obstacles.

K: Obstacles which prevent clear perception.

S: Right. 		S: Những chướng ngại.

K: Vâng. Thứ ngăn cản tri giác rõ ràng.

S: Đúng vậy.
16:01 K: Now one of the major blocks, or hindrances, is this total acceptance of authority. K: Nào, một trong những trở ngại hay chướng ngại chính, là hoàn toàn chấp nhận thẩm quyền.
16:09 S: All right. So be ye lamps unto yourself. S: Ok. Hãy là ánh sáng cho chính mình.
16:12 K: That’s right. So you must be a light to yourself. K: Đúng đó. Vậy bạn phải là ánh sáng cho chính mình.
16:15 S: Very good.

K: And to be a light to yourself you must deny every other light, however great that light be, whether it be the light of the Buddha, or X Y Z. 		S: Chính phải.

K: Để là ánh sáng cho chính mình bạn hẳn phải từ chối mọi ánh sáng khác, dù ánh sáng đó vĩ đại ra sao. dù là ánh sáng của vị Phật, hay của vị X Y Z.
16:28 S: Perhaps, accept it here or there but nevertheless you retain the say-so as to where an insight might be valid. S: Có lẽ là chấp nhận nó ở đâu đó song tuy thế ngài giữ lại quyền quyết định về nơi mà sự sáng suốt có thể có tác dụng.
16:39 K: No, no sir. No, no. S : You would never accept... K: ồ không không, thưa ông.

S: Ngài sẽ không bao giờ chấp thuận...
16:42 K: My own authority? What authority have I? My authority is the authority of the society. I am conditioned to accept authority: when I reject the authority of the outer, I accept the authority of the inner. And my authority of the inner is the result of the conditioning in which I have been brought up. K: Thẩm quyền của tôi ư? Tôi có thẩm quyền gì? Thẩm quyền của tôi là thẩm quyền của xã hội. Tôi bị tập nhiễm chấp thuận thẩm quyền: khi tôi từ chối thẩm quyền bên ngoài, tôi lại chấp nhận thẩm quyền bên trong. Và thẩm quyền thuộc tinh thần của tôi là kết quả của sự khuôn định ở nơi tôi được nuôi lớn.
17:05 S: All right. I thought I had this in place. And I guess perhaps I still do. The only point that I am not quite sure about at this point is, it seems to me while assuming, accepting, affirming and maintaining one’s own freedom... S: Vâng. Tôi nghĩ tôi đã đặt điều này đúng chỗ. Và tôi đoán có lẽ tôi vẫn làm. Điểm duy nhất mà tôi không chắc lắm về chỗ này, đó là dường như với tôi trong khi thừa nhận, chấp nhận, xác nhận và duy trì sự tự do của bản thân...
17:25 K: Ah, you can’t. Sir, how can a prisoner, except ideologically, or theoretically, accept he is free? He is in prison, and that is the fact from which we must move. Not accept a vague fantastic ideological freedom which doesn’t exist. What exists is that man has bowed to this total authority. K: Ồ, ông không thể. Làm sao một tù nhân, trừ khi về ý thức hệ hay về lý thuyết, có thể nhận rằng hắn tự do? Hắn đang ở tù, và đó là sự kiện từ đó chúng ta đi tiếp. Chứ không phải chấp nhận sự tự do thuộc tư tưởng kì quái mơ hồ, thứ không hề tồn tại. Tồn tại là con người đã khuất phục uy quyền tổng thể này.
17:58 S: All right. And this is the first thing we must see and remove. S: Được rồi. Và đây là điểm đầu tiên chúng ta phải thấy và loại bỏ.
18:05 K: Absolutely. Completely that must go, for a man that is serious, and wants to find out the truth, or see things very clearly. That is one of the major points. And the demand of freedom, not only from authority, but from fear, which makes him accept authority. K: Rõ vậy. Chắc chắn điều ấy phải tới với ai nghiêm túc, và muốn khám phá chân lý, hay thấy mọi sự rõ ràng. Đó là một trong những điểm chính yếu. Và nhu cầu tự do, không chỉ thoát khỏi uy quyền, mà còn thoát khỏi sợ hãi, cái khiến hắn chấp nhận uy quyền.
18:37 S: Right. That seems true also. And so beneath the craving for authority is... S: Đúng vậy. Điều đó cũng có vẻ đúng. Và thế là dưới sự khao khát uy quyền là...
18:44 K:...is fear.

S:...is fear which we look to authority to be free from. 		K: ... là sợ hãi.

S: ... là sợ hãi là thứ chúng ta tìm kiếm thẩm quyền để rồi được tự do khỏi.
18:48 K: That’s right. So the fear makes man violent, not only territorial violence, but sexual violence and different forms of violence. K: Vâng. Thế rồi sợ hãi khiến con người bạo lực, không chỉ bạo lực về lãnh thổ, mà còn bạo lực tình dục và những dạng khác của bạo lực nữa.
19:01 S: All right. S: Được rồi.
19:04 K: So the freedom from authority implies the freedom from fear. And the freedom from fear implies the cessation of every form of violence. K: Vậy tự do thoát khỏi uy quyền ám chỉ tự do khỏi sợ hãi. Và tự do khỏi lo sợ hàm ý sự chấm dứt mọi thể loại bạo lực.
19:19 S: If we stop violence then our fear recedes? S: Nếu chúng ta ngưng bạo lực thì nỗi sợ của chúng ta mờ dần ư?
19:25 K: Ah, no sir. It’s not a question of recession of fear. Let’s put it round the other way, sir. Man is violent, linguistically, psychologically, in daily life he is violent, which ultimately leads to war. K: Ồ không. Nó không phải là vấn đề sợ hãi lui dần. Hãy đặt vấn đề theo cách khác, thưa ông. Con người thì bạo lực, về mặt ngôn ngữ,về mặt tâm lý, Cuộc sống thường nhật anh ta bạo lực, rồi cuối cùng dẫn tới chiến tranh.
19:49 S: There’s a lot of it around. S: Ở đây đó có rất nhiều.
19:52 K: And man has accepted war as the way of life, whether in the office, or at home, or in the playing field, or anywhere, he has accepted war as a way of life, which is the very essence of violence. K: Và con người đã chấp nhận chiến tranh như lối sống, dù là ở văn phòng, hay ở nhà, ở nơi sân chơi, hay bất cứ đâu, con người chấp nhận chiến tranh như một lối sống, chiến tranh chính là bản chất của bạo lực.
20:09 S: Yes. S: Vâng.
20:11 K: And aggression and all that is involved. So as long as man accepts violence, lives a way of life which is violent, he perpetuates fear and therefore violence and also accepts authority. K: Và cả gây hấn, xâm lược và tất cả thứ liên quan. Chừng nào mà con người còn chấp nhận bạo lực, sống lối sống bạo lực, hắn làm sợ hãi sống mãi, do đó làm bạo lực duy trì, chấp nhận uy quyền nữa.
20:31 S: So these three are a kind of vicious circle, each playing into the other. All right. S: Thế nên 3 thứ này là vòng luẩn quẩn, cái này góp phần vào cái khác.
20:37 K: And the churches say, live peacefully, be kind, love your neighbour, which is all sheer nonsense. They don’t mean it. It is merely a verbal assertion that has no meaning at all. It is just an idea because the morality of society – which is the morality of the church – is immoral. K: Những nhà thờ nói rằng, hãy sống hòa bình, tử tế, yêu thương đồng loại, thì vô nghĩa hoàn toàn. Họ không có ý đó. Chỉ thuần túy là một xác quyết thuộc ngôn từ, điều đó chẳng ý nghĩ gì cả. Nó chỉ là một ý niệm bởi vì đạo đức của xã hội - cũng là đạo đức của nhà thờ - thì phi đạo đức.
21:07 S: As we try to see then these things that stand between us and lucidity and freedom, we find authority and fear and violence working together to obstruct us. Where do we go from there? S: Ta đang cố gắng để thấy những thứ chắn giữa chúng ta và sự sáng tỏ và tự do phải không, chúng ta thấy thẩm quyền, nỗi sợ và bạo lực tác động với nhau cản trở ta. Chúng ta đi tới đâu từ chỗ đó?
21:29 K: It’s not going to some place, sir, but understanding this fact that most of us live a life in this ambience, in this cage of authority, fear and violence. We can’t go beyond it, unless one is free from it, not intellectually or theoretically, but actually be free from every form of authority, – not the authority of the expert but the feeling of dependence on authority. K: Sẽ không tới đâu cả, mà thấu hiểu sự kiện đa số chúng ta sống cuộc sống trong môi trường này, trong khung thẩm quyền, sợ hãi và bạo lực. Chúng ta không thể vượt ra ngoài nó, trừ khi ta tự do thoát khỏi nó, không phải thuộc trí thức hay lý thuyết, mà thực sự tự do thoát khỏi mọi hình thức thẩm quyền. - không phải thẩm quyền của chuyên gia mà cái cảm giác phụ thuộc vào thẩm quyền.
22:17 S: All right. S: Vâng.
22:19 K: Then, is it possible for a human being to be free completely of fear? Not only at the superficial level of one’s consciousness, but also at the deeper level, what is called the unconscious. K: Rồi, liệu con người có khả tính giải thoát hoàn toàn khỏi sợ hãi không? Không chỉ ở mức độ hời hợt của ý thức, mà còn ở mức độ thâm sâu, cái còn được gọi là vô thức.
22:39 S: Is it possible?

K: That’s the question, otherwise you are bound to accept authority. Of anybody. Any Tom, Dick and Harry, with a little bit of knowledge, little bit of cunning explanation or intellectual formulas, you are bound to fall for him. But the question whether a human being, so heavily conditioned as he is, through propaganda of the church, through propaganda of society, morality and all the rest of it, whether such a human being can really be free from fear. That is the basic question, sir. 		S: Liệu có thể không?

K: Đó là vấn đề, nếu không thì bạn chắc chắn phải chấp nhận thẩm quyền, của bất cứ ai. Bất cứ ôngTom, ông Dick hay Harry nào, với chút kiến thức, với chút ít giải thích ranh ma hay những công thức thuộc trí thức, bạn chắc chắn mê tít ông ta. Nhưng còn câu hỏi liệu một con người bị tập nhiễm nặng nề như thế, bởi sự tuyên truyền của nhà thờ, bởi sự tuyên truyền của xã hội, về đạo đức và các thứ tương tự, liệu một người như thế có thể nào thực sự tự do thoát khỏi sợ hãi không? Đó là câu hỏi nền tảng, thưa ông.
23:18 S: That’s what I wait to hear. S: Đó là cái tôi chờ được nghe.
23:22 K: I say it is possible, not in abstraction, but actually it is possible. K: Tôi nói nó có thể, không phải chỉ trừu tượng, mà thực sự có thể.
23:30 S: All right. And my impulse again is to say, how. S: Được rồi. Tôi lại bị thôi thúc phải nói, làm cách nào
23:33 K: Refrain. You see, when you say, how, you stop to learn. You cease to learn. K: Bình tĩnh. Ông thấy không, khi ông nói làm cách nào, thì ông ngưng tìm học. Ông ngưng học rồi.
23:44 S: All right, let’s just forget that I said that because I don’t want to get distracted. S: Ok, vậy chúng ta hãy quên điều tôi vừa nói bởi tôi không muốn bị xao lãng.
23:50 K: No, no, you can never even ask that, ever, because we are learning: learning about the nature and the structure of human fear, at the deepest level and also at the most superficial level, and we are learning about it. And when you are learning you can’t ask suddenly, how am I to learn. There is no ‘how’ if you are interested, if the problem is vital, intense, it has to be solved to live peacefully. Then there is no ‘’how’, you say, let’s learn about it. The moment you bring in the ‘how’ you move away from the central fact of learning. K: Không không, thậm chí ông không bao giờ có thể hỏi thế, bởi chúng ta đang tìm học: Tìm học về bản chất và cấu trúc của sợ hãi của con người, ở mức độ sâu nhất và cũng ở mức độ hời hợt nhất, và chúng ta đang học về nó. Và khi bạn đang tìm học bạn không thể hỏi một cách đột ngột tôi tìm học như thế nào. Không có "làm thế nào" nếu ông quan tâm, nếu vấn đề là sống còn, mãnh liệt, nó phải được giải quyết để sống một cách hòa bình. Rồi sẽ không có "làm cách nào" mà bạn nói, nào hãy học về nó. Khoảnh khắc ông đem vào từ "làm cách nào" là ông đã bỏ đi khỏi sự kiện tìm học ở trung tâm.
24:38 S: All right, that’s fine. Let’s continue on the path of learning about this. S: Ok, được rồi. Xin tiếp tục lên đường tìm học về điều này.
24:45 K: Learning. So, what does it mean to learn? K: Tìm học. Vậy, tìm học có nghĩa là gì?
24:52 S: Are you asking me?

K: Yes. Obviously. What does it mean to learn? 		S: Ngài đang hỏi tôi?

K: Vâng, rõ ràng. Tìm học có nghĩa là gì?
25:00 S: It means to perceive how one should proceed in a given domain. S: Nó nghĩa là lĩnh hội cách ta nên tiến hành trong một phạm vi được giao cho.
25:10 K: No, sir, surely. Here is a problem of fear. I want to learn about it. First of all I mustn’t condemn it, I mustn’t say, ‘it’s terrible’, and run away from it. K: Chắc chắn là không rồi, thưa ông. Đây là vấn đề về sợ hãi. Tôi muốn học về nó. Trước hết, tôi không được qui kết nó, tôi không được nói, "nó thật kinh khủng", và chạy ra ngoài.
25:26 S: It sounds to me that you have been condemning it in one way or another.

K: I don’t, I don’t, I want to learn. When I want to learn about something I look there is no condemnation at all. 		S: Tôi nghe như là ngài đang qui kết nó theo cách này hay cách khác.

K: Tôi không, tôi muốn học. Khi tôi muốn học về điều gì đó, tôi quan sát, không hề có qui kết gì cả.
25:39 S: Well, we were going at this through a negative route... S: Vâng, chúng ta đã đang xem xét điều này qua con đường phủ định...
25:43 K: Which is what I am doing. K: Đó là cái tôi đang làm.
25:44 S: And fear is an obstacle... S: Và sợ hãi là một chướng ngại...
25:47 K: About which I am going to learn.

S: All right. 		K: Đó là cái tôi đang tìm học.

S: Vâng.
25:50 K: Therefore I can’t condemn it. K: Do vậy tôi không thể qui kết nó.
25:53 S: Well, it’s not good, you are not advocating it. S: Vậy nó không tốt, ngài không đang biện hộ nó.
25:56 K: Ah, no. I am neither advocating or not. Here is a fact of fear. I want to learn about it. The moment I learn about something I am free of it. So learning matters – what is implied in learning. What is implied in learning? First of all, to learn about something there must be complete cessation of condemnation, or justification. K: À không. Tôi cũng không đang biện hộ. Đây là sự kiện sợ hãi. Tôi muốn học về nó. Khoảng khắc tôi học về điều gì tôi tự do với nó. Vậy học những vấn đề - cái gì ngụ ý trong tìm học. Tìm học ngụ ý gì? Đầu tiên, để học về điều gì đó phải ngưng hoàn toàn việc qui kết, hay phán xét.
26:30 S: All right. Yes, I can see that. If we are going to understand something if we keep our emotions out of it, and just try to dispassionately to... S: Vâng, tôi có thể hiểu điều đó Nếu chúng ta hiểu điều gì đó nếu chúng ta để cảm xúc của mình ra ngoài và chỉ cố gắng bình thản để...
26:42 K: To learn. You are introducing words like ‘dispassion’, that’s unnecessary. If I want to learn about that camera, I begin to look at it, undo it, go into it. There is no question of dispassion or passion, I want to learn! So I want to learn about this question of fear. So to learn there must be no condemnation, no justification of fear, and therefore no escape verbally from the fact of fear. K: Tìm học. Ông đang bắt đầu với chữ "bình thản", điều ấy không cần thiết. Nếu tôi muốn học về cái máy ghi hình đó, tôi bắt đầu quan sát nó, tháo nó, xem xét nó. Không có vấn đề gì như bình thản hay say mê, Tôi muốn học! Tôi muốn học về vấn đề sợ hãi. Vậy để học hẳn phải không có qui kết, không có phán xét về nỗi sợ, và do đó không chạy trốn về ngôn từ khỏi sự kiện sợ hãi.
27:26 S: All right. S: Vâng.
27:28 K: But the tendency is to deny it. K: Nhưng khuynh hướng là từ chối nó.
27:34 S: To deny the reality of fear ?

K: The reality of fear. The reality that fear is causing all these things. To deny by saying, ‘I must develop courage’. So, please, we are going into this problem of fear because it is really a very important question: whether human mind can ever be free of fear. 		S: Từ chối thực tế về sợ hãi ư?

K: Thực tế về sợ hãi. Thực tế rằng sợ hãi đang gây ra tất cả chuyện này. Từ chối bằng cách nói, "Tôi phải dũng cảm lên". Vậy, xin nhớ là chúng ta đang đi sâu vào vấn đề sợ hãi bởi vì câu hỏi rất quan trọng là: liệu tâm thức con người có bao giờ tự do giải thoát khỏi sợ hãi không?
28:06 S: It certainly is. S: Chắc chắn rồi.
28:08 K: Which means, whether the mind is capable of looking at fear, looking, not in abstraction, but actually at fear as it occurs. K: Có nghĩa rằng, liệu tâm thức có khả tính nhìn vào sợ hãi, không lơ đãng, mà quan sát thật sự nỗi sợ khi nó xảy ra.
28:26 S: Facing fear.

K: Facing fear. 		S: Đối mặt nỗi sợ.

K: Vâng, đối mặt.
28:29 S: All right, we should do this, and I agree with you that we can’t deny it. S: Vâng, chúng ta nên làm thế, và tôi đồng ý với ngài rằng ta không thể chối bỏ nó.
28:34 K: To face it, no condemnation. K: Đối diện nó, không qui kết.
28:39 S: All right.

K: No justification. 		S: Vâng.

K: Không phán xét.
28:43 S: Simply being truly objective. S: Đơn giản là thực sự khách quan.
28:46 K: Aware of fear. K: Tỉnh giác với sợ hãi.
28:48 S: Acknowledging? S: Thừa nhận ư?
28:50 K: I don’t acknowledge it. If there is the camera there I don’t acknowledge it, it is there. K: Tôi không thừa nhận nó. Nếu có cái máy ghi hình ở đó tôi không thừa nhận nó, nó ở đó thôi.
28:58 S: All right. I don’t want to distract our line of thought with these words. S: Vâng, tôi không muốn làm rối dòng tư duy của chúng ta với những từ đó.
29:03 K: Please, sir, that’s why one has to be awfully careful of words here: the word is not the thing, therefore I don’t want to move away from this. To learn about fear there must be no condemnation or justification. That’s a fact. Then the mind can look at fear. What is fear? There is every kind of fear: fear of darkness, fear of the wife, fear of the husband, fear of war, fear of storm, so many psychological fears. And you cannot possibly have the time to analyse all the fears, that would take the whole life time, by then you have not even understood any fear. K: Vâng, đó là lý do sao ta phải hết sức cẩn thận với từ ngữ: Từ không phải là sự vật, do đó tôi không muốn rời khỏi chỗ này. Học về sợ hãi hẳn phải không được qui kết hay phán xét. Đó là thực kiện. Rồi thì tâm thức có thể nhìn vào nỗi sợ. Sợ hãi là cái gì? Có đủ thứ sợ: Sợ bóng tối, sợ vợ, Sợ chồng, sợ chiến tranh, sợ bão tố, có rất nhiều nỗi sợ thuộc tâm lý. Và ông không thể nào khả dĩ có thời gian để phân tích tất cả nỗi sợ, việc ấy tốn cả đời, lúc ấy thậm chí ông còn không thấu hiểu được bất kì nỗi sợ nào.
29:56 S: So it is the phenomenon of fear itself rather than any... S: Vậy nó là hiện tượng chính nỗi sợ hơn là ...
29:59 K: Than any particular fear.

S: Right. Now what should we learn? 		K: Hơn là bất kỳ sợ hãi cá biệt nào.

S: Vâng. Bây giờ chúng ta nên học cái gì?
30:04 K: Wait, I am going to show you, sir, go slow. Now to learn about something you must be in complete contact with it. Look, sir, I want to learn about fear. Therefore I must look at it, I must face it. Now to face something implies a mind that does not want to solve the problem of fear. K: Gượm đã, tôi sẽ cho ông thấy, đi chậm thôi. Nào, để học về điều gì đó, bạn phải tiếp xúc hoàn toàn với nó. Nhìn này thưa ông, tôi muốn học về sợ hãi. Do đó tôi phải nhìn nó, tôi phải đối diện nó. Nào, đối diện điều gì đó ngụ ý một tâm thức mà không muốn giải quyết vấn đề sợ hãi.
30:41 S: To look at fear... S: Nhìn vào nỗi sợ...
30:43 K: ... is not to solve the problem of fear. Look, look, this is very important to understand because then, if I want to solve fear I am more concerned with the solution of fear than facing fear. K: ...chứ không phải là giải quyết vấn đề về sợ hãi. Nhìn, nhìn thôi, hiểu điều này thực sự rất quan trọng bởi lúc đó, nếu tôi muốn giải quyết nỗi sợ tôi quan tâm nhiều việc giải quyết nỗi sợ hơn là đối diện nỗi sợ.
31:03 S: A moment ago though we were saying we should think... S: Tuy thế cách đây 1 lúc chúng ta đã nói rằng chúng ta nên nghĩ...
31:06 K: I am facing it. But if I say, 'I must solve it', I am beyond it already, I am not looking. K: Tôi đang đối diện nó. Nhưng nếu tôi nói, "Tôi phải giải quyết nó", thì tôi ở ngoài nó rồi, tôi không quan sát nữa.
31:14 S: You say that if we are trying to solve the problem of fear, we are not truly facing it. Is that right? S: Ngài nói rằng nếu chúng ta cố giải quyết nỗi sợ, chúng ta không đang thực sự đối diện nó, đúng không?
31:20 K: Quite right, sir. You see, to face fear the mind must give its complete attention to fear, and if you give partial attention which is to say, ‘I want to solve it and go beyond it’, you are not giving it complete attention. K: Khá đúng, thưa ông. Ông thấy đấy, đối diện sợ hãi tâm thức hẳn phải dành trọn chú tâm vào nỗi sợ, và nếu ông chỉ dành chú tâm phần nào và nói, "Tôi muốn giải quyết nó và vượt qua nó", thì bạn không đang dành chú tâm trọn vẹn cho nó.
31:42 S: I can see if you have split attention you're not fully attentive. S: Tôi có thể thấy rằng, nếu bạn phân chia sự chú ý thì bạn không còn chú ý trọn vẹn.
31:46 K: So, in giving complete attention to the learning about fear there are several problems involved in it. I must be brief because our time is limited. We generally consider fear as something outside us. So there is this question of the observer and the observed. The observer says, 'I am afraid', and he puts fear as something away from him. K: Thế nên, khi dành trọn chú tâm vào việc học về sợ hãi có nhiều vấn đề liên quan trong nó. Tôi phải vắn tắt bởi thời gian của chúng ta có hạn. Chúng ta nói chung coi sợ hãi như là điều gì đó bên ngoài. Thế nên có vấn đề về người quan sát và cái được quan sát. Người quan sát nói, "Tôi sợ", và anh ta đặt nỗi sợ như điều gì đó xa cách khỏi mình.
32:20 S: I am not sure. When I feel afraid, I am afraid, I feel it very much in here. S: Tôi không chắc. Khi tôi cảm thấy sợ, tôi sợ, Tôi cảm nhận nó rất nhiều ở đây.
32:26 K: But when you observe it, it is different. K: Nhưng khi bạn quan sát nó, thì nó khác.
32:33 S: When I observe fear... S: Khi tôi quan sát sợ hãi...
32:35 K: Then I put it outside. K: Thì tôi đặt nó ra ngoài.
32:38 S: Well, again that doesn’t seem quite right. S: Vâng, điều đó lại dường như không đúng lắm.
32:42 K: All right. At the moment of fear there is neither the observer nor the observed. K: Được rồi. Cái lúc sợ hãi thì không có cả người quan sát và cái được quan sát.
32:49 S: That is very true.

K: That is all I am saying. At the crisis, at the moment of actual fear there is no observer. 		S: Chính xác.

K: Đó là tất cả cái tôi đang nói. Vào lúc khủng hoảng, lúc thực sự sợ hãi không có người quan sát.
32:58 S: It fills the horizon. S: Nó tràn ngập tầm nhìn.
33:00 K: Now, the moment you begin to look at it, face it, there is this division. K: Nào, cái lúc bạn bắt đầu nhìn vào nó, đối diện nó, thì có phân chia.
33:07 S: Between the fearful self and the...

K: The non-fearful self. 		S: Giữa bản thân nỗi sợ và cái...

K: Cái tôi không sợ.
33:11 S: ... the bear who is going to eat me out there. S:...con gấu sẽ ăn thịt tôi ở ngoài kia.
33:14 K: So in trying to learn about fear, there is this division between the observer and the observed. Now, is it possible to look at fear without the observer? Please, sir, this is really quite an intricate question, a complex question, one has to go into it very deeply. As long as there is the observer who is going to learn about the fear, there is a division. K: Vậy trong việc cố gắng học về sợ hãi, có sự phân chia giữa người quan sát và thứ được quan sát. Bây giờ liệu có thể nào nhìn vào nỗi sợ mà không có người quan sát không? Vui lòng thưa ông, đây thực sự là vấn đề rất khó hiểu, một câu hỏi phức tạp, ta phải thâm nhập vào đó thật sâu. Chừng nào mà còn có người quan sát người sẽ học về nỗi sợ hãi, thì khi đó còn sự phân chia.
33:51 S: That’s true. We are not in full contact with it. S: Đúng vậy. Chúng ta không tiếp xúc hoàn toàn với nó.
33:55 K: Therefore in that division is the conflict of trying to get rid of fear, justify fear. So is it possible to look at fear without the observer, so that you are completely in contact with it all the time? K: Do đó trong sự phân chia có sự xung đột của cố gắng loại bỏ sợ hãi, biện hộ nỗi sợ. Vậy có thể nào khả dĩ nhìn vào nỗi sợ mà không có quan sát viên, để mà bạn có thể tiếp xúc trọn vẹn nó liên tục không?
34:19 S: Well, then you are experiencing fear. S: Rồi lúc đó bạn sẽ kinh nghiệm nỗi sợ.
34:23 K: I wouldn’t like to use that word ‘experience’, because experience implies going through something. Finishing with it. K: Tôi không thích dùng từ "kinh nghiệm" đó, bởi kinh nghiệm ngụ ý trải qua điều gì đó. Hoàn thành nó.
34:33 S: All right. I don’t know what word. It seems better than ‘looking at’, because ‘looking at’ does seem to imply a division between an observer and the observed. S: Được thôi. Tôi không biết từ nào. Có vẻ tốt hơn là từ "nhìn vào", bởi "nhìn vào" dường như có ý phân chia giữa quan sát viên và thứ được quan sát.
34:41 K: Therefore we are using that word ‘observing’. Being aware of fear without choice, which means the choice implies the observer, choosing whether I don’t like this, or I like this. Therefore when the observer is absent there is choiceless awareness of fear. K: Do vậy chúng ta đang dùng từ "quan sát". Tỉnh giác về sợ hãi mà không chọn lựa, có nghĩa rằng sự chọn lựa hàm chứa người quan sát, chọn xem tôi không thích điều này hay là tôi thích nó. Do đó khi người quan sát vắng mặt có sự tỉnh thức không chọn lựa về sợ hãi.
35:07 S: All right.

K: Right. Then what takes place? That’s the whole question. The observer creates the linguistic difference between himself and the thing observed. Language comes in there. Therefore the word prevents being completely in contact with fear. 		S: Đúng rồi.

K: Rồi. Rồi cái gì diễn ra? Đó là toàn bộ vấn đề. Người quan sát tạo ra sự khác biệt về ngôn ngữ giữa chính mình và thứ được quan sát. Ngôn ngữ đến vào lúc đó. Do vậy từ ngữ ngăn cản ta tiếp xúc hoàn toàn với sợ hãi.
35:43 S: Yes. Words can be a screen. S: Vâng. Từ ngữ có thể là màn che.
35:46 K: Yes. That’s all that we are saying. So the word mustn’t interfere. K: Vâng. Đó là tất cả cái chúng ta đang nói. Vậy từ ngữ phải không được can thiệp.
35:51 S: True. We have to get beyond that.

K: Beyond the word. But is that possible, to be beyond the word? Theoretically we say, yes, but we are slave to words. 		S: Đúng. Chúng ta phải vượt thoát cái đó.

K: Siêu vượt ngôn từ. Nhưng có thể nào ở phía bên kia từ ngữ không? Về mặt lý thuyết chúng ta nói, Được, nhưng chúng ta là nô lệ với từ ngữ.
36:04 S: Far too much so. S: Quá phụ thuộc như thế.
36:06 K: It is obvious, we are slave to words. So the mind has to become aware of its own slavery to word, realising that the word is never the thing. So the mind is free of the word to look. That is all implied. Sir, look, the relationship between two people, husband and wife, is the relationship of images. Obviously, there is no dispute about it. You have your image, and she has her image about you. The relationship is between these two images. Now, the real relationship, the human relationship is when the images don’t exist. In the same way the relationship between the observer and the observed ceases when the word is not. So he is directly in contact with fear. K: Rất rõ ràng rằng chúng ta nô lệ với ngôn từ. Vậy tâm thức phải tỉnh giác về sự nô lệ cho ngôn từ của nó, thấy rõ rằng ngôn từ thì không bao giờ là sự vật. Nên tâm thức tự do thoát khỏi ngôn từ để nhìn ngó. Đó là tất cả ngụ ý. Ông hãy nhìn xem, mối tương quan giữa hai người, chồng và vợ, là mối quan hệ của những hình ảnh. Rõ là vậy, không tranh cãi gì. Bạn có hình ảnh của bạn, và cô ấy có hình ảnh của cô ấy về bạn. Mối quan hệ là giữa hai hình ảnh này. Mối quan hệ thực sự, mối quan hệ của con người là khi những hình ảnh không tồn tại. Cũng giống như thế, mối quan hệ giữa quan sát viên và cái được quan sát chấm dứt khi ngôn từ không còn. Vậy là anh ta tiếp xúc trực tiếp với sợ hãi.
37:18 S: We pass through.

K: There it is. There is fear. Now there is fear at the conscious level – which one can understand fairly quickly. But there are the deeper layers of fear, so-called at the hidden parts of the mind. To be aware of that. Now is it possible to be aware without analysis? Analysis takes time.

S: Right. Surely it’s possible. 		S: Chúng ta vượt qua.

K: Nó đó. Có sự sợ hãi. Giờ, có sợ hãi ở mức độ ý thức - cái mà ta có thể hiểu khá nhanh. Nhưng cũng có tầng lớp sợ hãi sâu hơn, cái được gọi là những phần thâm mật của tâm thức. Hãy tri giác nó. Có thể nào tri giác không phân tích được không? Phân tích tốn thời gian.

S: Đúng, Chắc là có thể.
37:55 K: How? Not the ‘how’ of method. You say, surely it is possible. Is it? There is this whole reservoir of fear – of the fear of the race, you follow, the whole content of the unconscious. The content is the unconscious. K: Bằng cách nào? Không phải "bằng cách nào" về phương pháp. Ông nói, chắc là có thể. Chắc không? Có cả kho tàng nỗi sợ - nỗi sợ thuộc chủng tộc, nỗi sợ khác biệt, toàn bộ nội dung của tiềm thức. Nội dung là cái tiềm thức.
38:18 S: All right. S: Vâng.
38:19 K: Now, to be aware of all that, not through dreams, again that takes too long. K: Hãy tri giác về mọi thứ đó, không phải qua những giấc mơ, nó lại tốn thời gian quá dài.
38:28 S: Now you are talking about whether we can be explicitly aware of the full reach of mind? S: Giờ ngài đang nói về việc liệu chúng ta có thể nào tri giác rõ ràng về toàn bộ phạm vi của tâm thức?
38:35 K: Yes. The full content, reach of the mind which is both the conscious as well as the deeper layers. The totality of consciousness. K: Vâng. Toàn bộ nội dung, phạm vi của tâm thức, gồm cả phần ý thức cũng như những thứ lớp sâu hơn. Tổng thể ý thức.
38:47 S: Yes. And can we be explicitly aware of all of that? I am not sure.

K: I say it is possible. It is only possible when you are aware during the day what you say, the words you use, the gestures, the way you talk, the way you walk, what your thoughts are, – to be completely and totally aware of all that. 		S: Vâng. Và chúng ta có thể nào tri giác rõ ràng về tất cả không? Tôi không chắc.

K: Tôi nói nó có thể. Chỉ có thể khi bạn tỉnh giác cả ngày về cái bạn nói, từ ngữ bạn dùng, những cử chỉ, cách bạn nói chuyện, cách bạn đi, những nghĩ suy của bạn là gì, - tri giác trọn vẹn và hoàn toàn về tất cả .
39:13 S: Do you think all of that can be before you in total awareness?

K: Yes, sir. Absolutely. When there is no condemnation and justification. When you are directly in contact with it. 		S: Ngài có nghĩ là tất cả điều đó có thể trước khi ngài tỉnh thức hoàn toàn không?

K: Nhất định rồi, thưa ông. Khi không có sự qui kết và biện hộ. Khi ông tiếp xúc trực tiếp với nó.
39:30 S: It seems to me that the mind is like an iceberg with regions of it... S: Với tôi, tâm thức giống như một núi băng trôi với những tầng lớp của nó...
39:35 K: An iceberg is nine-tenths below and one-tenth above. It is possible to see the whole of it, if you are aware during the day of your thoughts, of your feelings, aware of the motives, which demands a mind that is highly sensitive. K: Một núi băng trôi với 9 phần ở dưới và 1 phần ở trên. Khả dĩ có thể thấy được nó toàn bộ, nếu bạn tri giác cả ngày về những nghĩ suy, những cảm giác của mình, tỉnh giác về những động cơ, điều ấy đòi hỏi một thức tâm nhạy cảm cao độ.
39:58 S: We can certainly be aware of much, much more than we usually are. When you say we can be aware... S: Chúng ta chắc chắn có thể giác tri được hơn nhiều như ta bình thường là. Khi ngài nói rằng chúng ta có thể giác tri...
40:06 K: Totally, yes, sir.

S: …of all the psychological factors. 		K: Hoàn toàn thưa ông.

S: ... về tất cả những nhân tố tâm lý.
40:09 K: I am showing you, I am showing you! You are denying it. You say, ‘it is not possible’, then it is not possible. K: Tôi đang chỉ, tôi đang chỉ cho ông đây! Ông đang từ chối nó. Ông nói, "không thể", thì nó không thể thôi.
40:16 S: No, I’d like to believe that it’s possible. S: Không, tôi muốn tin là có thể mà.
40:18 K: No, it’s not a question of belief. I don’t have to believe in what I see. It’s only when I don’t see I believe – in God, in this or that. K: Không, đây không phải là chuyện tin. Tôi không phải tin vào cái tôi thấy. Chỉ khi nào tôi không thấy thì tôi mới tin - vào Thượng đế, vào này kia.
40:29 S: For me it is a matter of belief, maybe not for you because you... S: Với tôi, nó là vấn đề niềm tin, có thể không với ngài, bởi ngài...
40:32 K: Ah no. Belief is the most destructive part of life. Why should I believe the sun rises? I see the sunrise. When I do not know what love is then I believe in love. K: Ôi không. Niềm tin là thứ có tính phá hoại nhất trong đời. Tại sao tôi nên tin vào mặt trời mọc chứ? Tôi thấy cảnh bình minh. Khi tôi không biết tình yêu là gì thì tôi mới tin vào tình yêu.
40:48 S: Like so many times when I listen to you speak it seems to me like a half-truth which is stated as a full truth, and I wonder whether that is for the sake of emphasis, or whether it really is, you really mean to carry it all the way. S: Giống như nhiều lần khi tôi nghe ngài nói, với tôi, có vẻ như nửa sự thật được phát biểu như toàn sự thật, và tôi tự hỏi liệu điều đó là để nhấn mạnh, hay thực sự vậy, ngài thực sự có ý thực hiện nó bằng mọi giá.
41:11 K: No, sir. To me it really is. K: Không với tôi nó thực sự là.
41:13 S: We have been speaking of the elements that block us, the things that block us from a life of lucidity and freedom: authority, violence, fear. Our time is short and I wouldn’t like to spend all the time on these obstacles. Is there anything affirmative we can say of this condition? S: Ta đã nói về những yếu tố cản ngăn chúng ta, những điều ngăn ta với cuộc sống đầy sáng suốt và tự do: là thẩm quyền, bạo lực và sợ hãi. Nhưng chúng ta không có thời gian. và tôi không muốn tốn hết thời gian về những chướng ngại này. Vậy chúng ta có thể nói khẳng định gì về tình trạng này?
41:36 K: Sir, anything affirmative indicates authority. It’s only the authoritarian mind that says, ‘let’s be affirmed’. Which is in opposition to negation. But the negation we are talking about has no opposite. K: Này ông, mọi lời khẳng định đều có ý uy quyền. Chỉ có ý nghĩ độc đoán mới nói, "nào hãy xác nhận". Nó ở thế đối lập với sự phủ định. Tuy nhiên cái phủ định của chúng ta đang bàn không có cái đối lập.
42:00 S: Well, now when I ask you for an affirmative statement it doesn’t seem to me that I am turning over a decision to use an authority. I just want to hear if you have something interesting to say which I will then stand judgement upon. S: Vâng, khi tôi hỏi ngài về một phát biểu mang tính khẳng định tôi không có ý chuyển sang một quyết định để sử dụng thẩm quyền. Tôi chỉ muốn nghe xem ngài có điều gì thú vị để nói cái mà tôi sau đó sẽ đánh giá.
42:18 K: With regard to what? K: Về cái gì?
42:20 S: As to whether it speaks to my condition. S: Về việc liệu nó có nói tới tình trạng của tôi không.
42:23 K: What? With regard to what, you said 'something', about what? K: Gì cơ? Về cái gì, ông đã nói "điều gì đó", về cái gì?
42:28 S: About the state of life that it seems to me we are groping for in our words to describe. S: Về tình trạng đời sống, có vẻ với tôi chúng ta đang dọ dẫm trong từ ngữ để diễn tả.
42:37 K: Are you trying to say, sir, that life is only in the present? K: Có phải ông đang cố nói rằng cuộc sống chỉ ở hiện tại?
42:46 S: In one sense I think that is true. Is that what you were saying? S: Tôi cho nó đúng theo nghĩa nào đó Đó là cái ngài đang nói?
42:49 K: No, I am asking you, is this what you are asking: is life to be divided into the past, present and future – which becomes fragmentary – and not a total perception of living? K: Không, tôi đang hỏi ông, đó phải cái ông đang nói? Đời sống được chia thành quá khứ, hiện tại và tương lai - nó trở nên manh mún - và không phải là tri nhận trọn vẹn về cuộc sống?
43:08 S: Well, again as so often it seems to me that the answer is both/and. In one sense it is a unity and it is present and the present is all we have, but man is a time-binding animal, as they say, who looks before and after. S: Ồ, một lần nữa, thường với tôi câu trả lời là cả hai/và. Ở một mặt, nó thống nhất và nó là hiện tại và hiện tại là tất cả cái chúng ta có, nhưng con người là động vật có thời gian, như người ta nói, nhìn về trước và về sau.
43:25 K: So man is the result of time, not only evolutionary but chronological as well as psychological. K: Thế nên con người là kết quả của thời gian, không chỉ sự tiến hóa mà cả về niên đại cũng như tâm lý.
43:35 S: Yes. S: Vâng.
43:36 K: So he is the result of time: the past, the present and the future. Now, he lives mostly in the past. K: Vậy hắn là kết quả của thời gian: quá khứ, hiện tại và tương lai. Hắn sống chủ yếu trong quá khứ.
43:50 S: All right, mostly. S: Vâng, phần lớn.
43:51 K: He is the past. K: Hắn là quá khứ.
43:55 S: All right. Again it’s that half-truth. S: Vâng, Một lần nữa, nó là một nửa sự thật.
43:59 K: No, no, I’ll show it to you. He is the past because he lives in memory. K: Không không, tôi sẽ chỉ cho ông. Hắn là quá khứ bởi hắn sống trong ký ức.
44:05 S: Not totally. S: Không hẳn,
44:06 K: Wait, sir. Follow it step by step. He lives in the past and therefore he thinks and examines and looks from the background of the past. K: Hãy khoan thưa ông. Hãy theo dõi từng bước. Hắn sống trong quá khứ và do đó hắn suy nghĩ tra xét và nhìn ngó từ cái phông nền quá khứ.
44:18 S: Yes. Which is both good and bad. S: Vâng. Nó gồm cả tốt và xấu.
44:22 K: No, no. We are not saying good and bad. There is no good past or bad past. We are concerned with the past. Don’t give it a name. K: Không. Ta không đang nói tốt xấu. Không có chuyện quá khứ tốt hay xấu. Chúng ta dính líu đến quá khứ. Đừng gọi tên nó.
44:31 S: All right. S: Vâng.
44:32 K: Like calling it good or bad, then we are lost. He lives in the past, examines everything from the past and projects the future from the past. So he lives in the past, he is the past. And when he thinks of the future or the present, he thinks in terms of the past. K: Như gọi nó là tốt hay xấu, vậy là chúng ta lạc lối. Hắn sống trong quá khứ, xem xét mọi thứ từ quá khứ và phóng chiếu tương lai từ quá khứ. Vậy hắn sống trong quá khứ, hắn là quá khứ. Và khi hắn nghĩ về tương lai hay hiện tại thì hắn nghĩ bằng quá khứ.
45:01 S: All right. It seems to me that most of the time that is true but there are new perceptions that break through, new experiences that break through the momentum of the past. S: Vâng . Với tôi trong phần lớn thời gian thì điều đó đúng nhưng cũng có những tri giác mới xuyên qua, những kinh nghiệm mới xé toạc động năng của quá khứ.
45:15 K: New experiences break through only when there is an absence of the past. K: Những kinh nghiệm mới hé lộ chỉ khi quá khứ vắng mặt.
45:23 S: Well, it seems to me it is like a merging of things that we perforce bring with us from the past, but bring to play upon the novelty, the newness of the present and it is a fusion of those two. S: Vâng, với tôi nó giống như sự hòa trộn của những thứ mà chúng ta tất yếu mang theo từ quá khứ dẫn đến tác động với cái mới, tính mới mẻ của hiện tại và nó là sự hợp nhất của hai thứ này.
45:38 K: Look, sir, if I want to understand something new I must look at it with clear eyes. I can’t bring the past, with all the recognition process, with all the memories, and then translate what I see as new. Surely, surely, now just a minute: the man who invented the jet, must have forgotten, or be completely familiar with the propeller, and then there was an absence of knowledge in which he discovered the new. K: Nhìn này, nếu tôi muốn thấu hiểu điều gì mới mẻ tôi phải nhìn nó bằng cặp mắt trong. Tôi không thể mang theo quá khứ cùng tất cả diễn biến nhận diện, với tất cả ký ức, và rồi giải thích cái tôi thấy như là mới mẻ. Chắc chắn, rõ là vậy, đợi chút: người đã sáng tạo ra chiếc phản lực, phải quên đi, hay hoàn toàn quen thuộc với động cơ phản lực, và rồi có sự vắng mặt của kiến thức lúc đó ông ấy khám phá cái mới.
46:15 S: That’s fine.

K: Wait, wait. It is not a question of, that’s fine. That is the only way to operate in life. That is, there must be complete awareness of the past, an absence of the past, to see the new. Or to come upon the new.

S: All right. 		S: Ok.

K: Gượm đã. Nó không phải là vấn đề của "OK". Đó là con đường duy nhất để hoạt động trong cuộc sống. Nghĩa là, phải có sự tỉnh giác hoàn toàn về quá khứ, sự vắng mặt của quá khứ, để thấy cái mới mẻ. hay bất chợt thấy cái mới.

S: Vâng.
46:40 K: You are conceding reluctantly. K: Ông thừa nhận miễn cưỡng.
46:42 S: I am conceding reluctantly because I think I see what you are saying, and I think I agree with the point that you are making, but it is also true that one operates in terms of... S: Tôi thừa nhận miễn cưỡng bởi tôi nghĩ tôi thấy ra cái ngài nói, và tôi nghĩ tôi đồng ý với quan điểm mà ngài đang nêu ra, nhưng nó cũng đúng rằng người ta hoạt động bằng...
46:56 K: The past.

S: …symbols that one has. And it is not as though we begin de novo. 		K: Quá khứ.

S:... những biểu tượng mà ta có. Vậy thì không như thể chúng ta bắt đầu từ đầu - de novo.
47:02 K: De novo is not possible, but we have to begin de novo because life demands it, because we have lived in this way, accepting war, hatred, brutality, competition, and anxiety, guilt, all that. We have accepted that, we live that way. I am saying: to bring about a different quality, a different way of living the past must disappear. K: Bắt đầu từ đầu là không thể, nhưng chúng ta phải bắt đầu từ đầu bởi đời sống đòi hỏi, bởi chúng ta đã sống theo lối này, chấp nhận chiến tranh, thù hận, tàn bạo, đua tranh, lo lắng, thấy tội lỗi, mọi điều như thế. Chúng ta đã chấp nhận điều đó, ta sống theo lối đó. Tôi nói: để có một phẩm chất khác, lối sống khác thì quá khứ phải biến đi.
47:32 S: We must be open to the new. S: Ta phải rộng mở trước cái mới.
47:34 K: Yes. Therefore the past must have no meaning. K: Vâng. Do đó quá khứ phải mất ý nghĩa.
47:38 S: That I can’t go along with. S: Cái đó tôi không thể theo kịp.
47:41 K: That is what the whole world is objecting to. The established order says, ‘I can’t let go' – for the new to be. And the young people throughout the world say, ‘let’s revolt against the old’. But they don’t understand the whole complications of it. So they say, what have you given us, except examinations, job, and repetition of the old pattern – war and favourite wars, wars. K: Đó là cái mà toàn thể thế giới đang chống lại. Cái trật tự đã được thiết lập nói, "Tôi không thể đi" - để cái mới hiện diện. Và người trẻ khắp thế giới nói, "hãy nổi loạn chống lại cái cũ". Nhưng họ không thấu hiểu toàn bộ sự phức tạp của điều đó. Họ nói, các bạn đã cho chúng tôi cái gì, ngoài những kỳ thi, công việc, và sự lặp lại những mẫu hình cũ kỹ - chiến tranh, những cuộc chiến ưa thích.
48:16 S: Well, you are pointing out, it seems to me, the importance of not being slaves to the past. And that’s so true and I don’t want to in any way... S: Vâng, ông đang chỉ ra, với tôi, sự quan trọng của việc không làm nô lệ cho quá khứ. Và điều đó rất đúng và tôi không muốn, trong bất kỳ cách nào...
48:29 K: The past being the tradition, the past being the pattern of morality, which is the social morality, which is not moral. K: Quá khứ là truyền thống, quá khứ là những mẫu hình đạo đức, cái là đạo đức xã hội, thì không đạo đức gì.
48:37 S: But at the same time there is only one generation, namely ourselves, that separates the future generation from the cave man. S: Nhưng cùng lúc ấy, chỉ có một thế hệ, là chính chúng ta, phân tách thế hệ tương lai khỏi người ăn lông ở lỗ.
48:47 K: I agree with all that. K: Tôi đồng ý với tất cả thứ đó.
48:48 S: If the cave man were to be totally rescinded we would start right now. S: Nếu người ở hang động hoàn toàn được bỏ lại, chúng ta sẽ bắt đầu ngay lúc này.
48:52 K: Oh, no, no. To break through the past, sir, demands a great deal of intelligence, a great deal of sensitivity – to the past. You can’t just break away from it. K: Ôi không. Để xé toạc quá khứ, thưa ông, đòi hỏi sự thông tuệ to lớn, sự nhạy cảm to lớn - với quá khứ. Bạn không thể chỉ trốn khỏi nó mà được.
49:06 S: OK, I am content. S: OK, tôi thỏa mãn.
49:12 K: So the problem really, sir, is, can we live a different way? K: Vậy vấn đề thực sự là, chúng ta có thể nào sống lối sống khác không?
49:20 S: Hear, hear! S: Đúng đúng!
49:22 K: A different way in which there are no wars, no hatreds, in which man loves man, without competition, without division, saying you are a Christian, you are a Catholic, you are a Protestant, you are this... that’s all so immature! It has no meaning. It’s an intellectual sophisticated division. And that is not a religious mind at all, that’s not religion. A religious mind is a mind that has no hatred, that lives completely without fear, without anxiety, in which there is not a particle of antagonism. Therefore a mind that loves – that is a different dimension of living altogether. And nobody wants that. K: Một lối khác mà trong đó không có chiến tranh, không thù hận, ở đó người thương yêu người, không cạnh tranh, không phân chia, nói rằng bạn là người Cơ đốc, bạn là người Công giáo, bạn là người Tin Lành, bạn là này kia... tất cả điều ấy thật trẻ con! Nó chẳng có nghĩa gì. Nó là sự phân chia rối rắm thuộc về trí óc. Và đó không phải là tâm thức có đạo chút nào, đó không phải là tôn giáo. Đạo tâm là một tâm thức không thù hận, sống trọn vẹn không sợ hãi, không lo lắng, trong đó không có chút đối kháng nào. Do đó tâm thức đó yêu thương - đó là một chiều kích chung sống khác biệt. Song không ai muốn thế.
50:20 S: And in another sense everybody wants that. S: Và ở mặt khác thì ai cũng muốn điều đó.
50:22 K: But they won’t go after it. K: Nhưng họ sẽ không theo nó.
50:26 S: They won’t go after it?

K: No, of course not. They are distracted by so many other things, they are so heavily conditioned by their past, they hold on to it. 		S: Họ sẽ không theo nó?

K: Không, dĩ nhiên không. Họ bị điên cuồng bởi quá nhiều thứ khác, họ bị quá khứ khuôn định quá nặng nề họ giữ chặt vào nó.
50:34 S: But I think there are some who will go after it. S: Nhưng tôi nghĩ một số người sẽ theo đuổi chứ.
50:37 K: Wait, sir, very few. K: Gượm đã thưa ông, rất ít.
50:39 S: The numbers don’t matter. S: Những con số không là vấn đề.
50:41 K: The minority is always the most important thing. K: Thiểu số luôn luôn là thứ quan trọng nhất.
50:45 S: Krishnamurti, as I listen to you and try to listen through the words to what you are saying, it seems to me that what I hear is that, first, I should work out and each of us should work out his own salvation, not leaning on authorities outside; second, not to allow words to form a film between us and actual experience – not to mistake the menu for the meal – and third, not to let the past swallow up the present, take possession, to responding to a conditioning of the past, but rather to be always open to the new, the novel, the fresh. And finally, it seems to me you are saying something like the key to doing this is a radical reversal in our point of view. It is as though we were prisoners straining at the bars for the light, and looking for the glimpse of light that we see out there and wondering how we can get out towards it, while actually the door of the cell is open behind us. If only we would turn around, we could walk out into freedom. This is what is sounds to me like you are saying. Is this it? S: Thưa ngài K, khi tôi lắng nghe ngài, và cố gắng nghe qua những từ ngữ với điều ngài nói, Với tôi mà nói, cái tôi nghe là, thứ nhất, Tôi nên suy xét và mỗi người chúng ta nên suy xét sự cứu rỗi bản thân, không học theo những thẩm quyền bên ngoài; thứ hai, không để cho ngôn từ tạo nên bức màn giữa chúng ta và kinh nghiệm thực - không lầm lạc giữa thực đơn với bữa ăn - và thứ ba, không để cho quá khứ nuốt trọn hiện tại, chiếm hữu, để đáp ứng theo cái qui định của quá khứ, mà hãy luôn rộng mở trước cái mới, cái tinh khôi. Và cuối cùng, tôi nghĩ ngài đang nói về điều gì đó như then chốt để thực hiện điều này là sự đảo lộn quan điểm tận gốc rễ. Như kiểu chúng ta là những tù nhân kéo căng song sắt lấy ánh sáng, và tìm ánh sáng lướt qua khi nhìn ra bên ngoài và tự hỏi làm sao có thể thoát ra ngoài, trong khi đó thực sự cửa ngục đang mở phía sau lưng chúng ta. Giá mà chúng ta có thể quay lại chúng ta có thể bước tới giải thoát. Dường như với tôi thì đây là cái ngài đang nói. Có phải không?
52:13 K: A little bit, sir, a little bit. K: Một chút thôi, thưa ông.
52:15 S: All right. What else? What other than that? Or if you want to amplify. S: Ồ vâng. Còn cái gì khác? Cái gì khác hơn điều đó? Hay là nếu ngài muốn khai triển.
52:23 K: Surely, sir, in this is involved the everlasting struggle, conflict, man caught in his own conditioning, and straining, struggling, beating his head to be free. And again we have accepted – with the help of religions and all the rest of the group – that effort is necessary. That’s part of life. To me that is the highest form of blindness, of limiting man to say, ‘you must everlastingly live in effort’. K: Chắc chắn , thưa ông, điều này có liên quan đến sự vùng vẫy, xung đột không dứt, con người kẹt trong cái qui định riêng của mình, căng thẳng, vùng vẫy, vò đầu bứt tóc để được tự do. Và mặt khác chúng ta chấp nhận - với sự giúp đỡ của những tôn giáo và các hội nhóm tương tự - rằng, cần phải nỗ lực. Phần cuộc sống đó, với tôi là hình thức mù quáng cao nhất, của hạn định con người khi nói, "bạn phải sống nỗ lực không ngừng".
53:20 S: And you think we don’t have to.

K: Not, ‘I think’, it is... Sir, it is not a question of thought. Thought is the most... 		S: Và ngài nghĩ rằng chúng ta phải không..

K: Không có "tôi nghĩ", nó là... Thưa ông, nó không là chuyện suy nghĩ. Suy nghĩ là ...
53:28 S: Let’s delete those two words and just say we don’t have to. S: Vậy hãy bỏ hai từ đó đi và chỉ nói chúng ta phải không...
53:32 K: But to live without effort requires the greatest sensitivity and the highest form of intelligence. You don’t just say, ‘well, I won’t struggle’, and become like a cow. But one has to understand how conflict arises, the duality in us, the fact of ‘what is’, and ‘what should be’, there is the conflict. If there is no ‘what should be’, – which is ideological, which is non-real, which is fiction – and see ‘what is’, and face it, live with it without the ‘what should be’, then there is no conflict at all. It’s only when you compare, evaluate with ‘what should be’, and then look with ‘what should be’ at the ‘what is’, then conflict arises. K: Nhưng để sống không nỗ lực đòi hỏi nhạy cảm lớn nhất và dạng thông tuệ cao tột. Bạn không chỉ nói, "được, tôi sẽ không vùng vẫy", và trở nên giống một con bò. Mà ta phải thấu hiểu cách xung đột dấy khởi, sự nhị nguyên trong chúng ta, sự kiện của "cái đang là", và "cái nên là" rồi thì có xung đột. Nếu không có "cái nên là" vốn chỉ là thuộc ý niệm, vốn không thật, vốn là hư cấu - và thấy "cái đang là", đối diện nó, sống với nó mà không có "cái nên là", rồi thì không có xung đột chút nào cả. Chỉ khi bạn so sánh, đánh giá với "cái nên là", và nhìn với "cái nên là" ở nơi "cái đang là", thế là xung đột nổi lên.
54:41 S: There should be no tension between the ideal and the actual. S: Không nên có áp lực giữa cái lý tưởng và cái thực kiện.
54:45 K: No ideal at all. Why should we have an ideal? The ideal is the most idiotic form of conceptual thinking. Why should I have an ideal? When the fact is burning there, why should I have an ideal about anything? K: Không lý tưởng gì cả. Tại sao chúng ta nên có một lý tưởng? Lý tưởng là hình thức dại khờ nhất của tư duy nhận thức. Tại sao tôi lại nên có lý tưởng chứ? Khi sự kiện đang cháy lên ở đó, tại sao tôi nên có một lý tưởng về bất cứ gì?
55:00 S: Well, now once more when you speak like that it seems to me that you break it into an either/or. S: Vâng, một lần nữa khi ngài nói thế, với tôi dường như ngài đang biến nó thành ra tính chất hoặc a hoặc b.
55:07 K: No, no.

S: Not the ideal but the actual where it seems to me the truth is somehow both of these. 		K: Không không.

S: Không phải lý tưởng mà là thực tế nơi mà với tôi, sự thật bằng cách nào đó là cả hai thứ này.
55:14 K: Ah, no. Truth is not a mixture of the ideal and the ‘what is’, then you produce some melange of some dirt. There is only ‘what is’. Sir, look, take a very simple example: we human beings are violent. Why should I have an ideal of non-violence? Why can’t I deal with the fact? K: À không. Sự thật không phải là hỗn hợp của lý tưởng và "cái đang là", để rồi ông sản xuất ra thứ pha trộn bùn nhão nào đó. Chỉ có "cái đang là". Hãy xem, lấy một ví dụ rất đơn giản: chúng ta, con người, thì bạo lực. Tại sao tôi nên có một lý tưởng về không bạo lực chứ? Tại sao tôi không đối phó với thực kiện?
55:41 S: Of violence?

K: Of violence, without non-violence. The ideal is an abstraction, is a distraction. The fact is I am violent, man is violent. Let’s tackle that, let’s come to grips with that and see if we can’t live without violence. 		S: Về bạo lực?

K: Bạo lực, không phải không bạo lực. Lý tưởng thì trừu tượng, lãng tránh. Sự kiện là tôi bạo lực, con người bạo lực. Hãy túm lấy cái đó, nắm chặt lấy nó và xem liệu chúng ta không thể sống mà không có bạo lực hay không?
56:02 S: But can... S: Nhưng có thể...
56:05 K: Please, sir, there is no dualistic process in this. There is only the fact that I am violent, man is violent, and is it possible to be free of that. Why should I introduce the idealistic nonsense into it? K: Thưa ông, không có diễn trình nhị nguyên ở đây. Chỉ có thực kiện rằng tôi bạo lực, con người bạo lực, và có thể nào tự do khỏi cái đó không. Tại sao tôi nên đề ra cái thứ duy tâm vô nghĩa vào đó?
56:26 S: No dualism, you say, no separation, and in your view is it the case that there is no separation? S: Ngài nói bất nhị, không chia tách, trong quan điểm của ngài có việc gì không có sự chia tách không?
56:34 K: Absolutely. K: Chắc chắn có.
56:37 S: Is there any separation, you, me? S: Không có sự chia tách nào ư, ngài, tôi?
56:39 K: Sir, wait, physically there is. You have got a black suit, are a fairer person than me, and so on. K: Này ông, về phương diện vật lý thì có. Ông có bộ áo cánh đen, là người ưa nhìn hơn tôi, và .v.v.
56:46 S: But you don’t feel dualistic.

K: If I felt dualistic I wouldn’t even sit down to discuss with you, then intellectually we play with each other. 		S: Nhưng ngài không nhị nguyên.

K: Nếu tôi nhị nguyên tôi thậm chí không ngồi thảo luận với ông, rồi về trí não, chúng ta vờn đùa với nhau.
56:56 S: Right. Now perhaps we are saying the same thing, but always it comes out in my mind it’s a both/and – we are both separate and united. Both. S: Vâng. Giờ có lẽ ta đang nói về cùng một thứ. nhưng trong đầu tôi luôn nảy ra ý nó là cả hai/và - chúng ta đồng thời chia tách và thống nhất. Cả hai.
57:06 K: No. Sir, when you love somebody with your heart, not with your mind, do you feel separate? K: Không, khi ông yêu ai đó bằng con tim, không bằng trí não, ông có cảm thấy chia tách?
57:11 S: I do in some... it's both. I feel both separate and together. S: Tôi ... thấy nó là cả hai. Tôi cảm thẩy cả chia tách và cùng nhau.
57:16 K: Then it is not love. K: Vậy nó không phải là tình yêu.
57:18 S: I wonder because part of the joy of love is the relationship which involves in some sense, like Ramakrishna said, ‘I don’t want to be sugar, I want to eat sugar’. S: Tôi tự hỏi bởi một phần trong sự hân hoan của tình yêu là mối quan hệ trong ý nghĩa nào đó liên quan, như ngài Ramakrishna đã nói, "Tôi không muốn là đường, tôi muốn ăn đường".
57:30 K: I don’t know Ramakrishna, I don’t want any authority, I don’t want to quote any bird.

S: Don’t get hung up on this. 		K: Tôi không biết Ramakrishna, tôi không muốn thẩm quyền, tôi không muốn trích dẫn gã nào cả.

S: Đừng nghĩ nhiều về cái này.
57:37 K: Sir, no! We are dealing with facts, not with what somebody said. The fact is... K: Không không thưa ông! Ta đang đối xử với sự kiện chứ không phải với cái ai đó nói. "Thực kiện là..."
57:45 S: That in love, part of the beauty and the glory of it, is the sense of unity embracing what in certain respects is separate. S: Rằng trong tình yêu, cái đẹp và rực rỡ của nó, là cảm giác hòa quyện làm một, trong khía cạnh nào đó là chia tách.
57:58 K: Sir, just a minute, sir. Let’s be a little more unromantic about it. The fact is when there is love between man and woman, in that is involved possession, domination, authority, jealousy, all that is involved in it. Of course there is. And comfort, sexual pleasure, and the remembrance. All that. A bundle of all that. K: Đợi đã thưa ông. Hãy bớt lãng mạn một chút về nó. Sự kiện là khi có tình yêu giữa người nam và người nữ, trong đó có liên quan tới sự sở hữu, thống trị, uy quyền, ghen tuông, tất cả đều dính líu trong nó. Dĩ nhiên là có. Và niềm an ủi, lạc thú tình dục, và sự hồi tưởng. Tất cả cái đó. Một mớ bòng bong.
58:32 S: And there’s some positive things you have left out, but you are assuming those.

K: Yes, yes. A bundle of all that. Is love jealousy? Is love pleasure? Is love desire? If it is pleasure, it is merely the activity of thought, saying, ‘Well, I slept with that woman, therefore she is mine’ and the remembrance of all that. That’s not love. Thought is not love. Thought breeds fear, thought breeds pain, thought breeds pleasure, and pleasure is not love. 		S: Và có những điều gì đó tích cực mà ông đã bỏ qua, song ông đang thừa nhận chúng.

K: Vâng. Mớ bòng bong. Tình yêu có phải là ghen tuông? Tình yêu có là lạc thú? Tình yêu có là khao khát không? Nếu nó là lạc thú thì nó chỉ là hoạt động của tư tưởng, nói rằng: "Ô, tôi đã ngủ với người nữ đó, do đó cô ấy là của tôi" và có sự hồi tưởng về tất cả chuyện đó. Đó không phải là tình yêu. Tư tưởng không phải là tình yêu. Tư tưởng nuôi dưỡng sợ hãi, tư tưởng nuôi dưỡng đau đớn, tư tưởng nuỗi dưỡng khoái lạc, và khoái lạc không phải là tình yêu.
59:13 S: Thought breeds only the negative?

K: What is the positive? What is the positive thing that thought produces, except mechanical things?

S: A love poem. 		S: Tư tưởng chỉ nuôi dưỡng cái tiêu cực?

K: Cái tích cực là gì? Cái gì tích cực mà tư tưởng tạo ra, ngoại trừ những cái cơ giới máy móc?

S: Một bài thơ tình.
59:24 K: Sir, love poem. What? The man feels something and puts it down. The putting down is irrelevant, merely a form of communication. But to feel it ! It's nothing to do with thought. To translate it then is necessary, for thought. But to love... K: Bài thơ tình à. Gì nhỉ? Người ta cảm nhận điều gì đó và viết nó ra. Cái viết ra thì không hữu ích lắm, chỉ là một hình thức thông tri. Nhưng để cảm nhận nó! Chẳng có gì để làm với tư tưởng. Để giải thích thì cần thiết phải suy nghĩ Nhưng để yêu thì...
59:48 S: Thought and words can also give form to our feelings which would remain inchoate without them. Bring them to resolution, to satisfying resolutions, through their expression. S: Tư tưởng và ngôn từ cũng có thể thành hình những cảm giác của chúng ta thứ mà vẫn còn lộn xộn khi không có chúng. Đưa cảm giác tới giải pháp, tới những giải pháp thỏa mãn, thông qua sự biểu đạt của chúng.
1:00:05 K: Is relationship a matter of thought? K: Mối quan hệ có phải là việc của tư tưởng không?
1:00:10 S: Not only, but thought can contribute to a relationship. S: Không hẳn, mà tư tưởng có thể góp phần vào một mối quan hệ.
1:00:17 K: Thought is always the old, relationship is something new. K: Tư tưởng thì luôn cũ kỹ, mối quan hệ là điều gì đó mới mẻ.
1:00:22 S: Yes, but there are new thoughts. S: Vâng, nhưng có những tư tưởng mới.
1:00:24 K: Ah! There is no such thing as new thoughts. Forgive me to be so emphatic. K: Ấy, không hề có cái gì gọi là tư tưởng mới như thế cả. Thứ lỗi cho tôi quá nhấn giọng.
1:00:30 S: No, I like that. S: Không, tôi thích thế.
1:00:31 K: I don’t think there is a new thought. Thought can never be free because thought is the response of memory, thought is the response of the past. K: Tôi không nghĩ là có tư tưởng mới. Tư tưởng không bao giờ tự do, bởi tư tưởng là phản ứng của ký ức, tư tưởng là phản ứng của quá khứ.
1:00:40 S: When a great poet comes through with the right words to articulate a new perception, nobody has before, not even God, has thought of those particular words. S: Khi một nhà thơ vĩ đại đem lại những từ ngữ hay để biểu lộ một tri giác mới mà không ai về trước, cả Chúa, từng nghĩ đến những từ ngữ đặc biệt đó.
1:00:54 K: That’s a mere matter of a cunning gift of putting words together. But what we are talking about...

S: A noble trade. Poetry is a great contribution.

K: Ah, that’s a minor thing. No, sir, that’s a minor thing; the major thing is to see the beauty of life and see the immensity of it, and to love. 		K: Đó chỉ đơn giản là tài khéo léo trong sắp đặt từ ngữ với nhau. Nhưng cái chúng ta đang bàn ...

S: Một nghề cao quí. Nghệ thuật thơ là một đóng góp to lớn.

K: À, đó là điều thứ yếu. Không, thưa ông, cái đó là thứ yếu; cái chính là thấy được vẻ đẹp của cuộc sống và thấy cái bao la rộng lớn của nó, và yêu thương.
1:01:21 S: There it ended, a conversation with Krishnamurti. But what ended was only the words, not the substance. For Krishnamurti was speaking, as always, of that life that has no end, and no beginning. S: Thế là kết thúc buổi chuyện trò với Krishnamurti. Song cái kết thúc chỉ là ngôn từ chứ không phải là thực thể. Bởi Krishnamurti đã luôn nói về đời sống vốn vô thủy vô chung.