Krishnamurti - Gốc của Rối loạn Tâm lý

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - Gốc của Rối loạn Tâm lý
Buổi Thảo Luận thứ nhất với Tiến Sĩ Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
16 tháng Tư 1982

0:05	H: Bản chất của Trí óc
0:19	Phần Một
0:23	Gốc của Rối loạn Tâm lý
0:37	Phần một của loạt đối thoại giữa J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, và John Hidley. Mục đích các buổi thảo luận này là thám sát những vấn đề cơ bản về trí óc, rối loạn tâm lý là gì, và cái gì cần thiết để thay đổi tâm lý cơ bản?
0:57	J Krishnamurti là nhà triết học tôn giáo, tác giả, và nhà giáo dục đã viết và nói về các chủ đề này nhiều năm. Ông đã lập nhiều trường tiểu và trung học ở Mỹ, Anh và Ấn độ.
1:10	David Bohm là giáo sư vật lý lý thuyết tại trường Birkbeck, Đại học London ở Anh. Ông đã viết nhiều sách về lý thuyết vật lý và bản chất của nhận thức. Giáo sư Bohm và Ngài Krishnamurti đã từng đối thoại về nhiều chủ đề.
1:27	Rupert Sheldrake là nhà sinh vật, vừa ấn bản quyển sách đề ra rằng học hỏi ở vài thành viên của loài ảnh hưởng toàn thể loài ấy. Dr. Sheldrake hiện là cố vấn sinh lý thực vật cho Viện Nghiên cứu Trồng trọt Quốc tế ở Hyderabad, Ấn độ.
1:46	John Hidley là bác sĩ tâm thần hành nghề tư, cộng tác với trường học Krishnamurti ở Ojai, California sáu năm qua.
1:55	Trong văn hóa có nhiều quan điểm xung đột về lối tiếp cận thích hợp để xử sự với các vấn đề tâm lý riêng hay ai khác. Và nguyên lý cơ bản từ đó các tiếp cận này được vẽ ra làm xung đột còn lớn hơn. Không dẫn chứng quan điểm chuyên gia hay cạn cợt, trí óc, bản chất của nhận thức, quan hệ nó với đau khổ con người, và tiềm năng cho thay đổi, có thể được hiểu? Các vấn đề sẽ được thám sát trong những đối thoại.
2:28	K: Vô trật tự có phải là bản chất của ngã?
2:40	H: Tại sao ngài nói thế? Tại sao ngài hỏi vậy, liệu đó có là bản chất của ngã?
2:44	K: Ngã, tôi, bản ngã, hay chữ gì bạn thích dùng, nó không phân chia sao? Nó không là tiến trình loại trừ, cô lập, hoạt động vị ngã, gây biết bao vô trật tự trên thế giới, nó không phải nguồn gốc, khởi đầu của mọi lộn xộn ư?
3:10	H: Nguồn gốc là hoạt động vị ngã.
3:13	K: Vâng, hoạt động vị ngã, ở mọi mức độ đời sống.
3:17	H: Vâng, và chắc chắn là vậy, vậy đó người bệnh bước vào, hắn quan tâm đến chán nản.
3:22	K: Vâng. H: Hay sợ hãi.
3:24	K: Thoả mãn, niềm vui, đau khổ, quằn quại, v.v.., đều là vị ngã.
3:31	H: Vâng. K: Vậy, tôi hỏi, nếu có thể, ngã không là khởi đầu mọi rối loạn ư? Ngã - tôi nói thái độ vị ngã đối với đời sống, cảm giác cá nhân, nhấn mạnh vào cá nhân, giải thoát, thoả mãn của hắn, hạnh phúc, lo âu của hắn, v.v..
4:01	H: Ồ, tôi không biết nó là nguồn gốc sự việc. Chắc chắn đó là cách hắn kinh nghiệm và bày tỏ nó. Hắn bày tỏ nó như của hắn.
4:11	K: Vâng, nhưng ý tôi, nếu bạn đi khắp thế giới, nó biểu lộ như nhau, lối sống như nhau. Họ đều sống đời sống riêng, không liên quan ai khác, dù họ có thể kết hôn, họ có thể làm mọi việc, nhưng họ thực sự hoạt động từ trung tâm cô lập.
4:39	H: Và trung tâm ấy, cái ngã, là nguồn gốc của khó khăn trong quan hệ?
4:46	K: Trong quan hệ.
4:47	H: Và khó khăn tạo ra triệu chứng.
4:52	K: Và tôi tự hỏi, nhà tâm lý có giải quyết vấn đề ấy, rằng ngã là nguồn gốc, khởi đầu của mọi mâu thuẫn, hoạt động phân chia, hoạt động vị ngã, v.v..
5:11	H: Không. Tôi nghĩ cách mà bác sĩ tâm thần và nhà tâm lý nhìn nó là vấn đề phải có cái ngã tương xứng.
5:21	K: Ngã tương xứng. H: Vâng.
5:23	K: Nghĩa là gì?
5:26	H: Định nghĩa bình thường...
5:28	K: Ngã hoạt động... H: Đầy đủ.
5:31	K: ...đầy đủ. H: Vâng.
5:33	K: Nghĩa là đau khổ nhiều thêm.
5:41	B: Nào, tôi không cảm thấy bác sĩ tâm thần cần thiết đồng ý với ngài ở điểm cuối, họ có thể thấy ngã thích hợp hay được tổ chức thích hợp có thể giao tiếp với ngã được tổ chức thích hợp khác và tạo xã hội trật tự. K: Vâng.
5:54	B: Và ngài nói, như tôi hiểu, điều hoàn toàn khác. K: Vâng.
5:58	B: Cái mà vô ngã có thể làm. Không cấu trúc của ngã nào có thể làm trật tự.
6:04	K: Đúng vậy. Chính bản chất của ngã phải là đem đến vô trật tự.
6:15	B: Vâng, nhưng tôi không chắc việc này rõ ràng. Làm sao nó được làm rõ, hiển nhiên?
6:27	S: Xin lỗi, hình như phạm vi đã rộng hơn vấn đề tâm lý, bởi trên thế giới chúng ta có nhiều việc, nó không là con người với ngã, có loài vật, cỏ cây và các sức mạnh tự nhiên, và trăng sao, v.v.. Giờ, chúng ta cũng thấy rối loạn trong tự nhiên. Nó có thể không được kinh nghiệm hữu thức- và mèo đau đớn, hay sư tử đau khổ, hay chuột, hay thậm chí giun đất đau khổ có thể không đến văn phòng bác sĩ tâm lý và nói thế, nhưng thực tế hình như có rối loạn và xung đột trong tự nhiên. Có xung đột giữa sức mạnh tự nhiên, các vật vô tri, động đất, v.v..; có xung đột trong thế giới động vật, ngay cả có xung đột trong thế giới cỏ cây. Cây cỏ tranh giành ánh sáng, và cây lớn hơn vươn cao hơn trong rừng, và cây nhỏ hơn bị che khuất và chết. Có xung đột giữa thú ăn thịt và con mồi - mọi động vật sống bằng thực hay động vật khác. Có mọi cách xung đột, có bịnh tật, có đau khổ, có ký sinh - mọi việc ấy xảy ra trong thế giới tự nhiên. Vậy, đó là vấn đề đau khổ và rối loạn tâm lý điều gì đó chỉ liên quan đến trí óc, hay đó là việc liên quan đến toàn bộ tự nhiên, thực tế rằng thế giới đầy sự vật phân chia, và rằng nếu chúng ta có thế giới đầy việc phân chia, và những vật phân chia ấy đều tương tác lẫn nhau, rằng luôn sẽ có xung đột trong thế giới như thế.
7:57	B: Vậy, tôi tự hỏi, có rõ ràng là có vô trật tự trong tự nhiên. Chúng ta nói vô trật tự chỉ trong nhận thức con người?
8:06	K: Vâng.
8:07	B: Tức là, hiện tượng mà bạn mô tả, chúng thực là rối loạn? Đó là vấn đề phải tìm hiểu. Hay có gì khác nhau giữa rối loạn trong nhận thức và điều gì đó xảy ra trong tự nhiên?
8:18	K: Tôi xem tối nọ trên TV con báo đuổi con nai, giết nó. Bạn có xem đó vô trật tự?
8:28	S: Ồ, tôi xem đó có dính đau khổ.
8:30	K: Đau khổ, vâng. Vậy, chúng ta có nói nó tự nhiên trong thiên nhiên và ở con người thì đau khổ, thống khổ, sống vô trật tự? S: Vâng.
8:49	K: Vậy thì bạn nói sao?
8:51	H: Nào, tôi nghĩ đó là cách nhìn của người trị bịnh. Ở độ nào được cảm nhận nó nổi lên trong dòng tiến triển, và người này có nó nhiều hơn người khác - đau khổ - vài người may mắn khi lớn lên, ví dụ, trong di truyền của họ. Nhưng không được hỏi lại rằng có thể không cần thiết trong nghĩa tuyệt đối.
9:18	T:À, chúng ta đang hỏi đó.
9:20	K: Việc đó tôi cũng muốn hỏi.
9:22	H: Vâng.
9:24	K: Dr. Sheldrake nói nó được chấp nhận. Nó như vậy. Qui định con người là đau khổ, tranh đấu, có lo âu, đau đớn, rối loạn.
9:36	H: Ồ, chắc rồi... K: Là qui định con người.
9:38	H: Chắc chắn cần thiết có đau khổ vật lý. Mọi người bị bịnh, chết, và chúng ta tự hỏi xem coi đau khổ tâm lý có giống vậy không, hay xem có gì đó thực sự khác với nó.
9:52	K: Không. Tôi hỏi, nghiêm túc, phải chăng con người phải sống trong tình trạng này, đau khổ triền miên, luôn trải qua cuộc đời thống khổ này. Đó có cần thiết, đúng, rằng họ phải vậy?
10:19	H: Chắc không muốn rằng họ phải vậy.
10:21	K: Không, không. Nếu chúng ta chấp nhận nó dĩ nhiên, như bao người, thì không có câu trả lời. H: Vâng.
10:35	K: Nhưng không thể tránh ư?
10:39	H: À, đau khổ vật lý là dĩ nhiên.
10:42	K: Vâng. H: Bịnh tật, chết.
10:43	K: Vâng, đau khổ vật lý, tuổi già, tai nạn, bịnh tật.
10:49	H: Có lẽ chúng ta làm tăng đau khổ vật lý bởi các vấn đề tâm lý.
10:53	K: Đúng vậy. Đúng vậy. Người mẹ mang bé, trải qua thời gian khủng khiếp sinh ra chúng. Lạ lùng, bà quên hết đớn đau. Bà lại có bé kế, bé khác. Ở Ấn, bạn biết đó, có bà mẹ có đến bảy hay tám đứa con. Nếu họ nhớ nổi thống khổ ban đầu, họ không hề có con cái. Tôi đã nói với vài bà mẹ. Họ hình như quên hoàn toàn. Nó phủi sạch sau đớn đau. Vậy, có hoạt động gì trong tâm trí giúp đau khổ được quét đi? Gần đây, cá nhân tôi có một giải phẩu, giải phẩu nhỏ, có đau đớn; rất nhiều. Và nó tiếp tục đáng kể. Nó đã rời khỏi trí óc tôi rồi. Vậy, có phải nuôi nấng tâm lý về ghi nhớ đau đớn - theo kịp không? - cho chúng ta cảm giác tiếp nối đau đớn?
12:31	H: Vậy ngài nói có thể đau đớn vật lý trên thế giới không phải nguồn cội đau đớn tâm lý, mà đau đớn tâm lý là hành động của chính nó.
12:43	K: Vâng. Đúng. Bạn có đau răng, tôi chắc vậy.
12:49	S: Vâng. Tôi đã quên rồi. K: Bạn quên nó rồi. Tại sao? Nếu tôi chấp nhận đau là dĩ nhiên, đau khổ là dĩ nhiên, bạn phải tiếp tục với nó. Bạn phải duy trì nó.
13:12	S: Không, chúng ta phải chấp nhận nó dĩ nhiên, như đôi khi nó xảy ra. Nhưng có thể quên đau vật lý; chúng ta có thể quên loại đau đớn tâm lý được gây ra bởi tự nhiên như mất, chết người?
13:26	K: Vâng, chúng ta sẽ đến đó. Tôi đến với bạn. Tôi có vấn đề với vợ, nếu tôi kết hôn. Không thế, nhưng giả sử tôi kết hôn. Tôi đến bởi tôi không thể hòa với cô ta.
13:40	H: Vâng.
13:43	K: Và cô ta không hòa với tôi. Và chúng tôi có vấn đề trong quan hệ. Tôi đến với bạn. Bạn sẽ giúp tôi cách nào? Đây là vấn đề mọi người đối mặt.
13:57	H: Vâng.
14:03	K: Kể cả ly dị.
14:05	H: Vâng. K: Hay hòa giải. Và có thể chăng khi mỗi người muốn thoả mãn, muốn đi đường riêng, theo đuổi dục vọng riêng, tham vọng riêng, v.v..?
14:25	H: Ngài nói rằng vấn đề nổi lên từ sự kiện mỗi người họ có quan tâm riêng trong lòng.
14:32	K: Không, không phải quan tâm, thích... Chúng ta đều quá sức chủ nghĩa cá nhân.
14:41	H: Vâng.
14:43	K: Tôi muốn đường này, và vợ muốn lối nọ. Sâu thẳm.
14:49	H: Và chúng ta thấy nhu cầu mình xung đột vì vài lý do.
14:52	K: Vâng, vậy đó. Bạn bắt đầu liền. Sau vài ngày hay vài tháng đầu quan hệ, thú vui và v.v.., nó sớm lụn tàn và chúng ta bị kẹt.
15:05	H: Đúng, vấn đề cũng vậy với người mẹ nuôi bé lớn và thành món đồ chơi. Nhu cầu bà ta xung đột với nhu cầu của bé.
15:16	K: Nào, có lẽ bạn sẽ tiếp tục. Bà mẹ, mẹ của bà mẹ cũng như vậy.
15:26	H: Vâng.
15:28	K: Và cả thế giới như thế. Không chỉ bà mẹ.
15:32	H: Vâng.
15:37	K: Vậy, khi tôi đến với vấn đề của tôi, bạn nói là người mẹ.
15:42	H: Không, tôi không nói... K: Tôi phản đối.
15:44	H: Tôi không nói là người mẹ. K: À, không, tôi đẩy tới.
15:50	H: Ngài nói rằng là vấn đề rộng hơn nhiều.
15:53	K: Vấn đề sâu hơn người mẹ hay anh em không đặt trẻ lên đúng bô, hay gì đó. (Cười)
16:05	H: Đúng. Rồi có vẻ nhu cầu xung đột.
16:14	K: Không, tôi không nói nhu cầu xung đột. Cơ bản, chúng chia rẻ; hoạt động vị ngã. Tất nhiên phải đem đến mâu thuẫn, bạn biết, cả vấn đề quan hệ và xung đột.
16:32	H: Vâng.
16:40	K: Bởi mọi người muốn thú vui.
16:45	H: Có hoạt động vị ngã ở người nuôi con trẻ hay ở người trong quan hệ, hôn nhân. Con trẻ là nạn nhân việc ấy.
16:59	K: Con trẻ... H: Con trẻ là nạn nhân việc ấy.
17:01	K: Dĩ nhiên.
17:03	H: Và rồi lớn lên lại tiếp tục nó.
17:06	K: Và ông ngoại hay ông cố ngoại cũng như vậy.
17:11	H: Vâng. Giờ, tại sao phải xảy ra như thế? Chúng ta nói thế là tự nhiên sao? Hay chúng ta nói...
17:18	K: Ồ, không.
17:21	S: Này, ý tôi, có vài xung đột trong tự nhiên. Ví dụ, trong nhóm khỉ đột hay khỉ đầu chó - ví dụ khỉ đầu chó hay vượn - có xung đột trong mấy con đực. Thường thì con đực mạnh nhất... K: Vâng, đúng.
17:45	S: ...muốn độc quyền với mọi con cái. Giờ, vài con đực trẻ hơn cũng muốn thế. Chúng thử đi với mấy con cái và con đực trẻ này sẽ đánh nhau và hạ hết chúng. Vậy chúng sẽ tránh xa. Hoạt động vị ngã của con đực này giữ đa số con cái cho nó. Việc cũng thế xảy ra ở nai đỏ, nai đực độc quyền nai cái. Đó là những ví dụ xung đột trong giới động vật mà thật không cần thiết. Có thể đủ thức ăn cho gà mái mà không phải cắn nhau. Không có ngoại lệ nào, chúng ta có thể thấy việc ấy ở mọi loài động vật. Nên, tôi không nghĩ rằng nguồn gốc của loại xung đôt vị ngã là điều chỉ liên quan đến xã hội con người và cách chúng được dựng lên. Tôi nghĩ có thể thấy bản chất sinh học của việc này.
18:36	K: Bạn nói chúng ta là kết quả của động vật, con người chúng ta tiến hóa từ động vật, chúng ta thừa kế mọi trật tự loài chim?
18:48	S: Vâng, tôi nghĩ chúng ta thừa kế nhiều khuynh hướng động vật từ tổ tiên động vật. K: Ồ, vâng, vâng.
18:54	S: Và tôi nghĩ nhiều cái đó biểu hiện trong các vấn đề tâm lý.
18:58	K: Vâng, nhưng có cần thiết chúng ta tiếp tục lối ấy?
19:05	S: À.
19:06	K: Chúng ta có suy tư, khéo léo trong sáng chế, khả năng lạ lùng trong nhiều hướng, tại sao chúng ta cũng không nói, 'Chúng ta sẽ không có này, lối sống này, hãy thay đổi nó.'
19:27	S: Nào, chúng ta có thể nói thế; nhiều người đã nói.
19:30	K: Tôi biết, nhiều người đã nói.
19:32	S: Nhưng không tác dụng gì nhiều.
19:35	K: Tại sao?
19:37	S: À, đó thực là vấn đề. Có phải chúng ta hoàn toàn bị bẫy trong tổ tiên xưa?
19:43	K: Hay quá nặng qui định đến không thể tự do.
19:50	S: Này, có hai loại có thể về qui định: một là qui định sinh học chính gốc đến từ thừa kế động vật, tức là chúng ta thừa kế mọi khuynh hướng ấy.
19:59	K: Hãy chấp nhận vậy.
20:00	S: À, nó cực kỳ mạnh mẽ rồi. Đi ngược về quá khứ động vật.
20:05	K: Đúng.
20:06	S: Loại qui định kia là loại tranh chấp tôi nói, có lẽ, tranh chấp: nó đã luôn thế; bản chất con người là vậy, luôn có chiến tranh và xung đột, và mọi loại ấy, và vì vậy sẽ luôn thế, điều có thể làm là cố gắng giảm thiểu nó, và sẽ luôn có xung đột tâm lý trong gia đình và mọi người, và điều có thể làm là cố giảm thiểu nó hay ít ra có thể sống với nó.
20:32	K: Vậy, chấp nhận qui định, canh cải nó, nhưng bạn không thể thay đổi nó tận gốc.
20:37	S: Vâng. Tôi nói đó là loại có thể về qui định, tin rằng thực không thể thay đổi nó tận gốc là loại qui định khác. Tôi là nạn nhân của chính tôi. Nên, tôi không biết có thể thoát ra không.
20:52	K: Đó là điều tôi muốn thảo luận. Xem có thể nào thay đổi qui định con người. Và không chấp nhận nó, ví dụ, như đa số triết gia, người theo hiện sinh và số khác nói, bản chất con người bị qui định. Bạn không thể thay đổi. Bạn có thể canh cải, bạn có thể ít vị ngã hơn, ít đau khổ hơn, tâm lý có vấn đề, chịu đựng đau khổ, đó là tự nhiên, chúng ta thừa kế từ động vật. Chúng ta sẽ tiếp tục vậy đến hết đời mình và cả đời vị lai. Không phải tái sinh, đời của người khác. Nó là qui định, qui định con người. Chúng ta chấp nhận vậy? Hay là chúng ta tìm hiểu xem có thể thay đổi qui định ấy?
21:59	S: Vâng. Tôi nghĩ chúng ta nên tìm hiểu.
22:02	K: Nếu bạn nói không thể thay đổi, thì tranh luận đã xong.
22:06	S: Được, tôi sẽ nói... K: Không, tôi không nói...
22:10	S: Tôi muốn nó thay đổi. Sâu thẳm tôi muốn nó thay đổi. Nên tôi nghĩ vấn đề tìm hiểu tính có thể là cực kỳ quan trọng. Nhưng vấn đề của tôi, trở lại vấn đề qui định, là nhiều qui định này ở sâu trong bản chất sinh học, và người muốn thay đổi nó chỉ bằng thay đổi cấu trúc xã hội...
22:35	K: Ồ, tôi không nói về nó, dĩ nhiên.
22:37	S: ...hoạt động ở mức độ quá hời hợt.
22:39	K: Như cộng sản muốn thay đổi nó.
22:41	S: Nhưng ý niệm bạn có thể làm chỉ bởi thay đổi chung quanh là điều mà cộng sản nghĩ và vẫn nghĩ, và trong nghĩa thí nghiệm đã thử, và chúng ta có thể thấy kết quả ở nhiều nước cộng sản. Và dĩ nhiên, người tin vào đó thì nói, nào, họ chưa thử đúng, hay họ phản cách mạng, v.v.. Nhưng tuy vậy, cơ bản của niềm tin đó là nguồn gốc của mọi sai quấy và vấn đề là ở xã hội, và bằng thay đổi xã hội con người sẽ hoàn thiện.
23:07	K: Nhưng xã hội do chúng ta tạo. S: Vâng.
23:11	K: Và do chúng ta nó sẽ thay đổi. Vậy chúng ta chưa thay đổi mình. Chúng ta lệ thuộc xã hội để thay đổi mình. Và xã hội là chúng ta tạo; nên chúng ta kẹt trong bẫy ấy.
23:26	S: Vâng. Chính xác; và nếu bắt đầu với thừa kế, nó được xây lên, thừa hưởng, nó đến từ quá khứ sinh học, và nếu chúng ta khởi đầu với nó, và khởi đầu với xã hội mà vài cái, có tác động xấu, và đến nhiều mức độ, và chúng ta chỉ cố thay đổi xã hội, mặt khác, mặt thừa kế, vẫn còn đó.
23:51	K: Ồ, vâng, nhưng cũng không thể thay đổi chúng sao?
23:57	S: Tôi thực...
23:59	K: Tôi có thể thừa hưởng - gì nào? - bạo lực từ tổ tiên, v.v.. Tôi không thể thay đổi nó ư? Thừa kế sinh học... B: Thôi thúc.
24:16	K: ...qui định. Chắc chắn có thể thay đổi.
24:21	S: À, mọi xã hội chắc chắn tìm cách thay đổi thôi thúc sinh học chúng ta, và mọi tiến trình nuôi lớn trẻ ở mọi xã hội tìm cách đem những thôi thúc ấy vào vòng kiểm soát của xã hội. Ngược lại là hoàn toàn vô chính phủ. Tuy nhiên, các thôi thúc ấy luôn được đem vào hình thức xã hội nào, và hung hăng cá nhân dĩ nhiên bị ngăn cản ở đa số xã hội. Nhưng nó thực bị thay đổi? Nó không lại xuất hiện trong hung hăng của toàn xã hội - chiến tranh, v.v.. Vậy, có thể thấy những việc này bị xã hội thay đổi, những thôi thúc cơ bản chúng ta thừa kế.
25:03	K: Nhưng tại sao... xin lỗi, gì nào...
25:05	B: Tôi đã nói rằng họ thực sự chưa thay đổi, nhưng tôi nghĩ ý ngài thay đổi là thay đổi cơ bản chứ không phải thay đổi hời hợt hay chuyển mục tiêu hung hăng từ các cá nhân này sang nhóm nọ. Vậy, nếu ngài nói về thay đổi, ngài thực sự nói nó làm lợi ích, ít nhiều bỏ đi, phải không? Đó là theo tôi hiểu.
25:29	S: Này, nó thay đổi từ hình thức này sang nọ.
25:31	B: Nhưng ý tôi... S: Đó là theo ý tôi.
25:32	B: Tôi không nghĩ đó theo nghĩa Krishnaji dùng cho chữ 'thay đổi,' nhưng cơ bản chúng ta không thể thoát chúng.
25:38	K: Vâng. Đúng vậy. Tại sao bạn phân chia, xin hỏi nhé, xã hội và tôi? Như xã hội là gì đó ngoài kia ảnh hưởng tôi, qui định tôi, nhưng cha mẹ, ông bà tôi, v.v.. các thế hệ cũ, tạo ra xã hội đó, nên tôi là một phần của xã hội. Tôi là xã hội.
26:05	S: À, vâng. K: Tại sao chúng ta phân chia nó?
26:08	S: Tôi nghĩ lý do chúng ta phân chia nó là có nhiều loại xã hội khác nhau. Nếu tôi sinh ở Ấn thay vì Anh, tôi đã lớn lên cách rất khác...
26:19	K: Dĩ nhiên. S: ...với thái độ khác.
26:21	S: Và bởi chúng ta có thể nghĩ mình lớn lên trong loại xã hội khác - và nếu thế chúng ta sẽ khác - tôi nghĩ, đó là tại sao trong suy nghĩ có ý niệm xã hội và tôi khác nhau. Chúng ta luôn vậy trong xã hội này hay nọ, mà xã hội như toàn thể, mọi xã hội kết nhau, chúng ta chỉ hiện hữu trong xã hội, nhưng xã hội riêng nào là trong nghĩa vô tình sinh ra hay lớn lên.
26:49	K: Dù vậy xã hội là một phần chúng ta.
26:53	S: Ồ, vâng. Ý tôi là lớn lên ở đó, nó thành một phần chúng ta, và chúng ta thành một phần nó.
26:57	K: Nhưng, tôi muốn xóa ý niệm này khi thảo luận, sự phân chia tôi và xã hội. Tôi là xã hội, tôi là thế giới. Tôi là kết quả của mọi ảnh hưởng, qui định này, dù ở Đông hay Tây, Nam hay Bắc, nó là tất cả của qui định. S: Vâng.
27:21	K: Vậy, chúng ta tấn công qui định chứ không phải nơi bạn sinh ra, Đông hay Tây.
27:27	S: Ồ, vâng. Vấn đề là qui định ở mọi loại, qui định sinh học, qui định từ xã hội.
27:33	K: Đúng vậy. S: Vâng.
27:35	K: Vậy, cá nhân, tôi không chia tôi với xã hội, tôi là xã hội. Tôi tạo ra xã hội qua âu lo, qua ước muốn an toàn, qua ước muốn quyền lực, v.v.. Như động vật. Đó đều là thừa kế sinh học. Và cả, hoạt động cá nhân tôi tạo ra xã hội này. Vậy, tôi hỏi, tôi bị qui định trong lối ấy - có thể nào thoát nó? Thoát khỏi qui định? Nếu bạn nói không thể, thì là chấm hết.
28:21	S: À, trước hết tôi nói không thể thoát mọi qui định. Ý tôi là vài cái cần thiết về sinh học, qui định làm tim đập...
28:30	K: À, này... S: ...phổi hoạt động, mọi thứ.
28:32	K: Tôi thừa nhận.
28:34	S: Giờ, thì, câu hỏi là, bạn có thể nắm nó bao xa? Qui định cần thiết.
28:39	K: Dr. Hidley nói - đó là toàn bộ vấn đề - Tôi bị qui định để đau đớn, tâm lý. Phải không?
28:48	H: Vâng.
28:49	K: Hay tôi bị qui định để trải qua xung đột lớn trong quan hệ với vợ, hay cha, gì gì khác. Và bạn nói, cả tôi tìm tòi và thoát khỏi nó, hay chấp nhận và canh cải nó.
29:10	H: Đúng vậy.
29:12	K: Giờ thì, cái nào? Tôi muốn vậy - cái nào, như nhà phân tâm, bạn bảo vệ? Nếu có thể đặt câu hỏi với bạn.
29:23	H: Vâng. Nào, nói chung, tôi nghĩ lối tiếp cận là cố canh cải nó, để giúp người bịnh làm nó hoạt động hữu hiệu hơn.
29:36	K: Tại sao? Mong bạn không phiền tôi hỏi mấy câu này.
29:45	H: Không. Tôi nghĩ một phần lý do cho việc đó là nó được coi như sinh học nên cố định. Một người được sinh ra với tính khí nào. Thôi thúc là thôi thúc động vật, và tôi cũng nghĩ, bởi nó không rõ ràng cho người điều trị, rằng vấn đề có thể được giải quyết toàn thể, rõ ràng nó có thể được giải quyết riêng biệt.
30:29	K: Có phải...mong là tôi không hỏi mất lịch sự.
30:32	H: Vâng.
30:35	K: Có phải nhà tâm lý không suy nghĩ cách toàn thể? Quan tâm duy nhất là giải quyết vấn đề cá nhân.
30:52	H: Vâng, họ quan tâm giải quyết vấn đề cá nhân.
30:55	k:Vậy là họ không nghĩ về đau khổ nhân loại như toàn thể.
30:59	H: Đúng.
31:01	K: Đau khổ riêng của X kẻ quá chán nản.
31:07	H: Đúng. Vì lý do riêng biệt.
31:09	K: Vì lý do riêng. Chúng ta không tìm hiểu chán nản là gì, tại sao con người khắp thế giới chán nản.
31:21	H: Hay chúng ta không cố giải quyết nó như vấn đề duy nhất. Chúng ta cố giải quyết nó với riêng cá nhân đến.
31:29	K: Vì vậy bạn vẫn thực sự, nếu có thể nói - có thể tôi sai...
31:33	H: Vâng.
31:35	K: Bạn nhấn mạnh đau khổ riêng và duy trì nó.
31:42	H: Giờ, có thể nói rõ về nó chứ?
31:45	K: Tôi đến với bạn. H: Vâng.
31:47	K: Tôi chán nản. H: Vâng.
31:50	K: Vì nhiều lý do mà bạn biết.
31:53	H: Vâng.
31:54	K: Và bạn bảo, bạn nói với tôi, v.v.. - bạn biết đó, cả công việc đến với bạn, và mọi thứ - bạn nói chán nản của tôi là chán nản của thế giới.
32:13	H: Vâng, tôi không nói vậy. Tôi nói chán nản ngài...
32:17	K: Khi bạn nói thế, bạn không giúp tôi tiếp tục chán nản cá nhân ấy sao? Và vì vậy, chán nản của tôi, không của bạn.
32:33	H: Vâng.
32:35	K: Là chán nản của tôi, dù tôi nâng niu hay muốn giải quyết.
32:41	H: Vâng.
32:42	K: Nghĩa là tôi chỉ quan tâm chính mình.
32:45	H: Vâng. K: Chính tôi - trở lại việc này.
32:48	H: Vâng, trong phạm vi của chính tôi.
32:50	K: Ngã. H: Vâng.
32:53	K: Vậy bạn giúp tôi vị ngã hơn, nếu có thể...
32:58	H: Vâng.
32:59	K: Quan tâm mình hơn, tận tuỵ với mình hơn.
33:06	H: Nó được tiếp cận trong phạm vi của ngã, nhưng tôi nghĩ tôi giúp ngài ít quan tâm mình hơn, bởi khi ngài không chán nản, thì ngài không cần quan tâm mình. Ngài cảm thấy tốt hơn và có thể liên hệ nhiều người.
33:22	K: Nhưng lại ở mức độ rất hời hợt.
33:26	H: Nghĩa là tôi bỏ mặc cái ngã.
33:30	K: Bỏ mặc. H: Vâng.
33:32	B: Vâng, này, tôi thấy nói chung mọi người không chấp nhận thế rằng ngã không ở đó, cái mà ngài nhấn mạnh cái ngã không quan trọng gì. Nhưng cứ chấp nhận rằng cái ngã thực sự ở đó, và nó phải được cải thiện, và nếu ngài nói...
33:48	K: Đúng vậy, đúng vậy.
33:49	B: Một số người vị ngã nói nó bình thường. K: Vâng.
33:53	B: Đó chỉ giữ lý lẽ, phải không?
33:55	H: Đúng.
33:57	K: Canh cải vị ngã, phải không? Tiếp tục vị ngã, nhưng đi chậm thôi.
34:05	B: Tôi nghĩ, ngài nói điều gì rất cơ bản, bởi rất ít người tán thành khái niệm vô ngã.
34:15	K: Đúng vậy.
34:19	H: Đúng vậy; không tán thành.
34:22	B: Có lẽ số ít, nhưng... H: Vâng. Bởi lý do sinh học và do tính phổ quát của hiện tượng? Bởi thực sự nó không được coi là xác đáng.
34:34	B: Tôi nghĩ đa số người cảm thấy đó là lối đi của sự vật, lối duy nhất. H: Vâng.
34:39	K: Nghĩa là hiện trạng, hiện trạng được canh cải.
34:42	B: Vâng. S: Vâng.
34:45	K: Với tôi dường như quá vô lý.
34:50	B: Nhưng ngài phải cảm thấy rằng có thể khác, ngài xem, ít ra, hơn là cảm thấy, nhưng trong nghĩa nào phải có lý do tại sao ngài nói thế.
34:58	K: Tôi sẽ nói...Gì nào?
35:01	B: Tại sao ngài cảm thấy quá khác với người khác về nó.
35:04	K: Hình như quá thực tế, trước hết. Lối sống chúng ta phi thực tế - chiến tranh, tích chứa vũ khí, là hết sức phi thực tế.
35:17	B: Nhưng đó không tranh cãi, bởi mọi người nói, 'Chúng tôi đều hiểu, nhưng bởi đó là cách chúng tôi tồn tại không thể khác hơn.' Ngài xem, ngài thực sự thách thức khái niệm rằng đó là cách chúng tôi tồn tại, hay phải sống.
35:30	K: Tôi thực không theo kịp. Chúng ta là chúng ta hiện là.
35:33	B: Mọi người nói, chúng tôi là cá nhân, riêng biệt, và chúng tôi sẽ phải tranh đấu và làm hết sức. Nhưng ngài nói việc khác, ngài không chấp nhận nó.
35:45	K: Được rồi. Đừng chấp nhận, nhưng bạn nghe chứ? Những người không chấp nhận, họ sẽ không để tâm tìm kiếm sao? Phải không? H: Đúng vậy.
36:00	K: Hay nói, 'Nào, chúng tôi không muốn nghe ngài.' Điều chúng tôi nghĩ là - bỏ đi. (Cười) Đó là việc nhiều người làm.
36:11	H: À, vấn đề này cũng không thường được nêu.
36:13	K: Dĩ nhiên.
36:20	H: Giờ tại sao ngài nghĩ cái ngã, hoạt động vị ngã không cần thiết?
36:29	K: Không, trước hết, có chấp nhận qui định chúng ta ở trong đó? Chúng ta chấp nhận nó và nói, 'Này, chỉ có thể canh cải, và nó không hề được thay đổi.' Bạn không thể thoát khỏi lo âu, chán nản; luôn canh cải nó, từ đau đớn cuộc đời. Theo kịp không? Tiến trình trải qua ấy hành hạ trong bạn. Đó bình thường, được chấp nhận. Canh cải nó, sống đôi chút yên ổn hơn, v.v.. Nếu bạn chấp nhận nó, không có trau đổi giữa chúng ta. Nhưng nếu bạn nói, tôi biết qui định tôi, tôi có thể, tôi... nói đi, hãy nói xem có thể thoát khỏi nó không. Rồi thì chúng ta có quan hệ, chúng ta có thể trau đổi nhau. Nhưng nếu bạn nói, xin lỗi, đóng cửa đi, và chấm hết.
37:41	S: Vậy, vài người chấp nhận nói, 'Chúng ta không thể thay đổi.' Nhưng người khác, và tôi nói, vài lãnh đạo linh cảm nhất của nhiều tôn giáo trên thế giới trong số họ, nói chúng ta có thể thay đổi; có cách vượt qua nó.
37:56	K: Vâng.
37:58	S: Giờ, bởi tôn giáo có nhiều người theo, và bởi học thuyết họ truyền lan rộng rãi, thực tế có rất nhiều người trong xã hội chúng ta, và trong mọi xã hội, họ nghĩ nó có thể thay đổi. Bởi mọi tôn giáo đưa ra viễn cảnh thay đổi và vượt qua qui định này.
38:17	K: Vâng. Nhưng tôi muốn biết, khi bạn dùng chữ 'tôn giáo,' nó là tôn giáo tổ chức, tôn giáo uy quyền, tôn giáo của niềm tin, giáo lý, lễ lạy, mọi thứ đó?
38:36	S: À... K: Hay tôn giáo trong nghĩa: tích chứa năng lực để tìm xem có thể tự do chăng. Bạn hiểu câu hỏi không?
38:55	S: Vâng. À, tôi nghĩ thứ hai, nhưng tôi nghĩ nếu chúng ta nhìn lịch sử tôn giáo tổ chức và mọi người trong đó, chúng ta thấy rất nhiều linh cảm cho họ, thực tế là loại tôn giáo thứ hai, nó vẫn nằm trong khung, vẫn còn sống, tôi nghĩ. Nhưng cũng là điều gì thường bị hư hỏng, giảm giá trị, và biến thành giáo lý, qui định khác, v.v.. Nhưng tôi nghĩ trong mọi truyền thống tôn giáo loại tôn giáo thứ hai mà ngài nói vẫn còn sống, và tôi nghĩ sức đẩy của mọi tôn giáo lớn trên thế giới là cái nhìn ấy, rồi nó bị giảm giá trị và xuống cấp trong nhiều cách. Nhưng tầm nhìn này không hề rời bỏ tôn giáo nào, vẫn còn nhiều người trong đó, tôi nghĩ, họ vẫn có nó. Và ánh sáng bên trong ấy giữ họ tiếp tục, vượt qua phần chính trị tầm thường, và mọi thứ. K: Tôi biết, tôi biết. Nhưng giả sử, người như tôi từ bỏ truyền thống. Loại bỏ điều gì đã nói về chân lý, về thượng đế, hay gì gì, bờ bên kia. Tôi không biết; người khác nói, 'Vâng, chúng ta có này nọ.' Vậy, làm sao tôi, như người thực sự đã loại bỏ hết - truyền thống, những người đã nói có, và những người đã nói rằng nó vô nghĩa, người nói rằng chúng ta đã tìm ra nó, v.v.. Nếu bạn quét hết chúng và nói, 'Nào, tôi phải tìm - không như cá nhân - có thể nào chân lý, hay phúc lạc, tỏ ngộ, đến mà không lệ thuộc mọi cái đó? Bạn xem, nếu tôi vướng kẹt, trong Hinđu, với mọi thứ... - không phải bề ngoài nó, không phải lễ lạy và mọi mê tín, nếu tôi vướng kẹt trong niềm tin tôn giáo Hinđu, Bà la môn thực sự, tôi luôn dính kẹt, và có thể đi rất xa, nhưng tôi dính kẹt đó. Đó không phải tự do. Bởi phải có tự do để khám phá, hay thấu hiểu.
41:43	S: Vâng.
41:44	K: Chúng ta đi hơi xa quá à?
41:47	S: Không, nhưng tôi quay lại và nói, này, ngài đưa ra vấn đề một người loại bỏ hết truyền thống. Ngài nói, hãy giả sử tôi là người loại bỏ hết truyền thống này. Tôi nói, nào, lý do gì ngài loại bỏ hết truyền thống trong lối ấy?
42:07	H: Này, hình như đó là một phần vấn đề chúng ta sẽ đến. Chúng ta đã nói con người bị qui định sinh học và xã hội bởi gia đình. Truyền thống là một phần đó. Chúng ta đã nói đó là vấn đề chúng ta đang chống lại. Có thể nào họ thay đổi bản chất, hay chúng ta phải xử sự với mỗi vấn đề riêng khi chúng đến?
42:30	S: Này, tôi nói cái cốt lõi bên trong của mọi tôn giáo lớn trên thế giới là cái thấy về tính có thể thay đổi này, dù gọi là cứu chuộc, hay giải thoát, hay niết bàn, gì gì. Có cái thấy này. Giờ thì, luôn có những người trong tôn giáo ấy, họ có cái thấy ấy và sống với nó; giờ...
42:54	K: À! Xin lỗi. Tiếp đi, xin lỗi.
42:58	S: Có lẽ một phần loại bỏ hết tôn giáo của ngài liên quan chối từ nó. Nhưng nếu thế, tôi nói, tại sao? Tại sao chúng ta loại bỏ tận gốc...
43:07	K: Tôi hỏi họ có thực sự - có thể tôi phạm thượng, có thể ngoại giáo, bất tín - Tôi tự hỏi nếu dính kẹt niềm tin có tổ chức nào, tôi có thể tìm gì khác không. Nếu tôi là Phật tử, ví dụ, Tôi tin Phật là Đấng cứu độ. Giả sử, tôi tin thế, và điều ấy được nói với tôi từ nhỏ, cha mẹ tôi là Phật tử, v.v.., v.v.. Và bao lâu tôi còn tìm an toàn trong ý niệm ấy, hay trong niềm tin ấy, đấng ấy, thì không có tự do.
44:10	S: Không, nhưng có lẽ ngài có thể vượt qua khung ấy, khởi đầu từ trong đó, ngài có thể vượt qua nó.
44:16	K: Thế nghĩa là tôi quét sạch mọi thứ.
44:20	S: Nghĩa là ngài quét hết nó, nhưng có sự khác nhau giữa cách tiếp cận nơi ngài quét hết nó từ khởi đầu...
44:26	K: Từ khởi đầu, tôi nói thế.
44:28	S: ...và cách tiếp cận ngài bắt đầu trong nó và vượt qua nó.
44:33	K: Bạn thấy rằng - khoan đã; vâng, tôi hiểu, tranh cãi cũ rích. Điều quan trọng là, phá vỡ mọi rào cản ngay từ đầu, không phải sau cùng. Tôi là Hinđu, tôi hiểu Hinđu là gì - quá nhiều mê tín, bạn biết đó, v.v.. - và tại sao tôi phải trải qua nhiều năm để chấm dứt, tại sao không thể chấm dứt ngay khởi đầu?
45:15	S: Bởi tôi nghĩ ngài phải chế tạo lại và khám phá lại cho chính mình rất nhiều việc để ngài có thể trải qua nhanh chóng nếu ngài đã không làm.
45:25	K: Không. Câu hỏi là... tôi là con người có quan hệ với anh nọ cô kia. Trong quan hệ ấy tôi xung đột. Anh ta nói, đừng lo việc tôn giáo và tỏ ngộ, và niết bàn, v.v.. Thay đổi đi, sống đàng hoàng ngay đây, rồi cửa sẽ mở.
45:53	S: Vâng, nhưng chắc là, nói thì dễ hơn làm?
45:59	K: Tôi biết! Tôi biết nói dễ hơn làm, vậy thì hãy tìm đi. Hãy để tôi tìm với anh ta, hay với bạn, hay cô kia, làm sao sống trên thế giới này mà không xung đột. Phải không?
46:18	H: Chúng ta hỏi vậy.
46:20	K: Tôi có thể tìm ra, hay là không thể?
46:24	H: Chúng tôi không biết.
46:26	K: Không. Vậy thì bắt đầu - chúng ta không biết.
46:27	H: Vâng.
46:29	K: Vậy hãy tìm hiểu xem. Bởi nếu quan hệ với đời sống không đúng - "đúng" trong ngoặc - làm sao tôi có thể tìm ra điều gì vượt lên mọi thứ? Vượt thời gian, vượt suy tư, vượt đo lường. Không thể. 'Cho đến khi chúng ta xây dựng quan hệ đúng với nhau, là trật tự, làm sao có thể tìm ra cái trật tự tối cao? Vậy phải bắt đầu với bạn, không phải với nó. Không biết bạn hiểu không.
47:15	S: Không, tôi nghĩ ngài dễ dàng tranh luận lòng vòng. K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên! (Cười)
47:20	S: Cho đến khi có nó, ngài không thể có cái này đúng, bởi cả lịch sử con người chỉ ra nó mới bắt đầu từ...
47:25	K: À! vậy nên bạn đặt ra nó. Bạn đặt ra điều phi lý, có thể không thật; có thể do suy nghĩ bày đặt, và bạn tưởng tượng nó trật tự và hy vọng trật tự ấy sẽ thấm vào bạn. Và nó dường như phi lý, vô lý, trong khi nó rất hợp lý.
47:57	S: Nhưng có thể sao? K: Vậy đó! Tìm xem.
48:05	S: Nhưng ngài vừa lật ngược hết tranh cãi thành khởi đầu. Anh ta bắt đầu với bịnh nhân đến văn phòng bác sĩ tâm lý, người muốn có quan hệ đúng, có quan hệ con người từ trạng thái rối loạn và xung đột này đến điều gì có thể chịu được.
48:21	K: Tôi không chắc vậy - thứ lỗi, Bác sĩ, nếu tôi mò mẫm vào nơi thiên thần ngại đến (cười), tôi hỏi phải chăng họ làm đúng.
48:36	S: Nhưng họ làm đúng điều ngài đang nói bắt đầu với quan hệ, không phải tìm hiểu vấn đề lớn hơn.
48:41	K: Nhưng tôi hỏi phải chăng họ thực sự quan tâm việc tạo ra quan hệ đúng giữa loài người, cơ bản, chứ không phải hời hợt, chỉ chỉnh đốn qua ngày.
48:57	H: Tôi không nghĩ ngài từ chối vấn đề rộng hơn dính trong đó, ngài vừa nói chúng ta không nên... tạo ý niệm về giải pháp nên như thế nào.
49:07	K: Vâng. Tôi đến với vấn đề của tôi - Tôi không thể hoà hợp với ai đó, hay tôi quá chán nản, hay điều không thành thật trong tôi, tôi giả vờ. Tôi đến. Bạn quan tâm bảo tôi 'Hãy thành thật hơn.'
49:36	H: Vâng.
49:37	K: Nhưng không tìm xem thành thật thực là gì.
49:44	H: Không phải chúng ta kẹt vấn đề tạo ý niệm thành thật thực chỗ này sao?
49:48	K: Không. Không phải ý niệm. Tôi không thành thật.
49:51	H: Vâng.
49:52	K: Bạn tìm hiểu, tại sao bạn không thành thật? H: Vâng.
49:54	K: Đi... xâm nhập nó, quấy rối tôi. Đừng xoa dịu tôi.
49:59	H: Vâng.
50:01	K: Đừng giúp tôi nói, nào, thành thật hơn chút đi, và thêm tí này nọ, mà lay tôi để tôi tìm xem thành thật là gì.
50:14	H: Vâng, vậy...
50:16	K: Tôi có thể bứt khỏi qui định, vợ con, thân thuộc - gì gì. Bạn không làm rộn tôi.
50:26	H: Không, vậy... K: Đó là mấu chốt.
50:29	H: Tôi làm rộn ngài. K: Một phần thôi.
50:31	H: Nào, cái gì...
50:33	K: Bạn làm rộn tôi không theo điều chỉnh chút ít.
50:37	H: Nào, hãy nhìn đó đi. K: Xin lỗi.
50:43	H: Tôi làm rộn ngài theo điều chỉnh chút ít.
50:47	K: Vâng.
50:49	K: Bạn không nói, 'Này, ông không thành thực, tìm hiểu nó đi.'
50:53	H: Tôi nói thế.
50:55	K: Không, nhưng tìm hiểu nó, để anh ta hoàn toàn thành thực.
50:59	H: Được, bao sâu tôi cần tìm hiểu nó, để tôi làm rộn ngài hoàn toàn?
51:03	K: Vâng. Vậy bạn nói đi. Làm liền nào.
51:08	H: Vâng. Ngài đến, và khi nói chuyện chúng ta để ý rằng điều ngài phải làm là luôn cố gắng tìm gì đó nơi người khác để làm đời ngài trọn vẹn.
51:22	K: Vâng. Tôi tuỳ thuộc ai đó. H: Vâng, rất sâu.
51:26	K: Sâu. H: Và dù ngài không biết thế.
51:28	K: Vâng.
51:30	H: Vậy tôi làm rộn ngài. Tôi nói với ngài việc xảy ra, và tôi chỉ ra ngài làm nó với tôi.
51:34	K: Vâng.
51:35	H: Tôi chỉ ra ngài làm nó với chồng mình.
51:37	K: Vâng.
51:38	H: Giờ, vậy đủ sâu chưa? K: Chưa.
51:41	H: Tại sao?
51:44	K: Bạn chỉ tôi cái gì? Hình ảnh bằng lời...
51:51	H: Không, không bằng lời. K: Khoan đã.
51:53	H: Vâng.
51:55	K: Hình ảnh bằng lời, tranh cãi, điều gì đó bảo tôi không thành thực. Hay bạn nói gì khác. Nó bỏ tôi ở đâu?
52:07	H: Nếu bằng lời nó sẽ thêm ngài kiến thức về mình.
52:09	K: Đúng thế. Kiến thức về tôi.
52:13	H: Vâng. H: Kiến thức làm thay đổi tôi?
52:16	H: Không. K: Không. Cẩn thận đó. Rồi tại sao tôi đến bạn?
52:27	H: Nào, không để tôi cho ngài kiến thức. Ngài đến và nghĩ có lẽ tôi có câu trả lời, bởi vì người khác, bởi xã hội được dựng lên...
52:38	K: Tại sao không bảo, 'Ông bạn, tự làm đi, đừng lệ thuộc vào tôi.' Tìm hiểu nó.Tìm, khuấy động đi.
52:48	H: Vâng, tôi bảo vậy. Tôi nói, 'Tự tìm hiểu đi.' Và ngài nói... K: Tôi không thể.
52:55	H: Tôi không hiểu ngài nói về gì.
52:56	K: Đúng vậy. H: Vâng.
52:58	K: Vậy, làm sao bạn giúp tôi tìm hiểu tôi và không lệ thuộc bạn? Bạn hiểu câu hỏi không? H: Vâng.
53:08	K: Nào, tôi không phải độc diễn trên sân khấu. Đây là vấn đề thực nghiêm túc. Làm sao bạn giúp tôi tìm hiểu tôi thật sâu, để tôi thấu hiểu và vượt lên. Bạn hiểu ý tôi chứ?
53:39	H: Không, tôi không theo kịp ý ngài. Tôi biết làm sao giúp ngài tìm hiểu mà không lệ thuộc tôi.
53:45	K: Tôi không muốn lệ thuộc bạn. Tôi không muốn lệ thuộc ai hết.
53:48	H: Vâng. Tôi có thể giúp ngài. Chúng ta có thể cùng khám phá rằng ngài lệ thuộc tôi, nhưng tôi không biết nó sẽ đi bao sâu.
53:59	K: Vậy bạn phải tìm hiểu sự lệ thuộc.
54:02	H: Vâng. K: Tại sao chúng ta lệ thuộc? An toàn. H: Vâng.
54:08	K: An toàn ở đâu? Có cái gì là an toàn?
54:15	H: À, tôi có những kinh nghiệm khi lớn lên nó dạy tôi an toàn là gì.
54:21	K: Vâng, là gì nào? Một ý niệm được phóng ra?
54:24	H: Vâng. K: Một nguyên tắc.
54:26	H: Vâng. K: Niềm tin, tín ngưỡng, giáo điều, hay lý tưởng, đều được phóng ra do tôi, hay bạn, và tôi chấp nhận. Nhưng chúng không thực.
54:41	H: Vâng. K: Vậy, tôi có thể đẩy chúng đi?
54:47	H: Vâng. Và rồi ngài sẽ không thất vọng.
54:50	K: À! Tôi lệ thuộc vì vậy tôi nổi giận, ghen tị, mọi thứ. Lệ thuộc ấy làm tôi bám víu, và trong bám víu ấy có thêm sợ hãi, thêm lo âu, thêm... - kịp không? H: Vâng.
55:09	K: Vậy, bạn có thể giúp tôi thoát hay tìm ra an toàn thực là gì? Có an toàn mãi mãi chăng? Không phải trong nội thất, nhà cửa, vợ con, hay ý niệm nào - tìm kỹ xem có chăng cái gì an toàn trọn vẹn. Xin lỗi, tôi lấy mấy cái này...
55:44	H: Vậy ngài gợi ý nếu tôi đơn giản làm việc này với ngài, và ngài đến để hiểu rằng ngài lệ thuộc, vậy là chưa đủ, bởi ngài chưa khám phá cái an toàn mãi mãi.
55:55	K: Không. Bởi tôi muốn vậy. Tôi tìm an toàn trong nhà cửa, nhưng không phải, không có an toàn. Tôi tìm an toàn trong vợ con, không có an toàn gì; tôi thay người khác, nhưng cũng không an toàn. Rồi tôi tìm an toàn trong nhà thờ, thượng đế, niềm tin, tín ngưỡng, hay biểu tượng khác. Bạn biết điều gì xảy ra? Bạn luôn hướng ngoại, nếu có thể dùng chữ ấy, cho tôi an toàn trong những gì không có an toàn - trong quốc gia, v.v.. Bạn có thể giúp tôi tìm xem có chăng an toàn tuyệt đối không thể lung lay?
56:47	S: Ngài gợi ý đó là cái cần thiết tối hậu của chúng ta, thôi thúc mọi hoạt động? K: Tôi nghĩ vậy.
56:58	S: Vậy thực ra vấn đề cơ bản là xem ý nghĩa an toàn mãi mãi không lay chuyển là có thể chăng. K: Vâng. Vâng. Bởi nếu bạn có nó thì không còn vấn đề gì nữa.
57:15	H: Nhưng vậy chưa rõ, bởi cá nhân có nó ư?
57:22	K: Không. Cá nhân không thể có an toàn ấy. Bởi chính hắn phân chia.