Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM2 - Đau Khổ Tâm lý
Buổi Thảo Luận thứ hai với Tiến Sĩ Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
17 tháng Tư 1982



0:05 H: Bản chất của Trí óc
0:13 Phần Hai
0:15 Đau khổ Tâm lý
0:23 Đây là loạt đối thoại giữa Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, và John Hidley. Mục đích các buổi thảo luận này là thám sát những vấn đề cơ bản về trí óc, rối loạn tâm lý là gì, và cái gì cần thiết để thay đổi tâm lý cơ bản.
0:43 J Krishnamurti là nhà triết học tôn giáo, tác giả, và nhà giáo dục đã viết và nói về chủ đề này qua nhiều năm. Ông lập ra vài trường trung và tiểu học ở Mỹ, Anh, và Ấn độ.
0:57 David Bohm là giáo sư vật lý lý thuyết trường Birbeck, Đại học London ở Anh. Ông viết nhiều sách về vật lý lý thuyết và bản chất của nhận thức. Giáo sư Bohm và ngài Krishnamurti đã từng đối thoại về nhiều chủ đề.
1:14 Rupert Sheldrake là nhà sinh học, cuốn sách ông vừa xuất bản nêu ra rằng học hỏi ở vài cá thể của loài tác động đến toàn thể loài ấy. Dr. Sheldrake hiện là cố vấn sinh lý thực vật cho Viện Nghiên cứu Trồng trọt Quốc tế ở Hyderabad, Ấn độ.
1:32 John Hidley là bác sỹ tâm thần hành nghề tư, đã cộng tác với trường Krishnamurti ở Ojai, California sáu năm qua.
1:41 Đối thoại trước thảo luận về bản chất của ngã, quan hệ nó với đau khổ, xã hội và tôn giáo. Vấn đề được nêu, bạn có thể khám phá hay học hỏi về quan hệ, và có phải đòi hỏi an toàn tâm lý là gốc của vấn đề? Thảo luận hôm nay tiếp tục các vấn đề này.
2:04 H: Hôm qua chúng ta nói, đã khởi đầu với vấn đề nguồn gốc và bản chất của rối loạn tâm lý, và gợi ý rằng gốc nó nằm trong hoạt động vị ngã, bản chất nó là phân chia và xung đột, và về sinh học các tác nhân như bản năng hung hăng và thôi thúc thống trị, thực tế bịnh và chết, đều góp phần. Không biết sáng nay chúng ta có thể bắt đầu, David, anh dẫn giải về quan hệ giữa tác nhân sinh học và an toàn tâm lý.
2:43 B: Vâng, à, về sinh học, nếu bắt đầu với thú vật, bạn có nhiều thứ như sợ hãi, giận dữ, và hung hăng, và chúng khá đơn giản. Chúng hiện diện giai đoạn ngắn khi sự kiện ở đó, và rồi nói chung biến mất, lưu lại ít dấu vết. Có thể vài trường hợp ở động vật cấp cao có ít ký ức, nhưng chính con người ký ức trở nên nhiều ý nghĩa, nhớ lại mọi kinh nghiệm và dự trù tương lai, bạn có nhiều loại thái độ khác nhau. Ví dụ, với thú vật, nó có thể có kinh nghiệm xấu với con khác, rồi ít lâu sau nó lại trong trạng thái cân bằng khá tốt, nhưng, ví dụ, chúng ta có cãi cọ giữa hai nhóm, như Bắc và Nam Ailen, việc kéo dài đã 350 năm, và có nổ lực rõ ràng để nhớ lại nó bạn có thể thấy nó tiếp tục. Và tôi nghĩ đó là khác biệt lớn nhất.
3:48 H: Ký ức là...
3:50 B: Vâng, tác động của ký ức, hậu quả của ký ức. Bạn xem, ký ức tự nó rõ ràng không gây rối loạn gì, bởi chỉ là sự kiện, phải không? Nhưng ký ức có hậu quả: có thể sinh sợ hãi, có thể sinh giận dữ; có thể sinh mọi thứ phiền toái, nhớ lại điều đã xảy ra và dự phóng điều sẽ xảy đến.
4:13 S: Ý bạn là nghĩ về nó?

B: Vâng. Dựa trên ký ức, đúng không?
4:18 S: Tôi nói, hiển nhiên thú vật bị con khác tấn công nhớ lại trong nghĩa khi thấy lại con kia, nó sợ. Có thể trong lúc đó không có suy nghĩ lại.
4:28 B: Vâng, nó không thể tạo hình ảnh, tôi không tin hầu hết thú vật có thể tạo hình ảnh con khác, và có thể dựa vào kinh nghiệm ấy, tôi thấy chó cắn nhau rất dữ, và rồi đâu về đấy, phần nào đó chó quên việc xảy ra. Nó bị quấy rối mà không biết tại sao bị quấy rối. Giờ, nếu nó có thể nhớ con chó kia sau khi đã đi rồi, nó có thể tiếp tục tranh giành lãnh thổ mãi mãi. Vậy, vấn đề lãnh thổ là, thú vật giữ nó trong phạm vi nào đó. Nhưng con người nhớ lại nó, và họ giữ lãnh thổ mãi mãi và muốn mở rộng nó, v.v.., bởi suy nghĩ về nó.
5:13 S: Vậy, bạn gợi ý rằng cơ bản rõ ràng đau đớn và đau khổ con người, vượt qua và bên trên loại đau khổ trong vương quốc thú vật là khả năng nhớ lại, nghiền ngẫm, nghĩ về nó?
5:27 B: Vâng, thú vật có thể có chút ít. Tôi thấy vài ví dụ trên TV về nai mất con cái, và cứ ở một mình nơi hoang dã, nhưng tôi nghĩ nó giới hạn, nghĩa là, vài đau khổ loại ấy nơi thế giới thú vật, nhưng ở con người nó mở rộng, dường như không giới hạn. Vâng, tôi nghĩ vấn đề chính là với con người sự việc có thể dựng lên như bùng nổ lớn lao đầy ắp cả trí óc, và có thể trở thành thôi thúc chính trong đời sống, nhớ lại lăng mạ và trả mối thù truyền kiếp, trong các gia đình qua nhiều thế hệ. Nhớ lại kinh nghiệm xấu bạn có về ai đó và sợ điều sẽ xảy ra như thi cử mà đứa bé có thể sợ, hay gì đó tương tợ.
6:20 K: Nhưng bạn trả lời câu hỏi chưa?
6:22 B: Câu nào?

K: Câu...
6:24 H: Làm sao sự kiện sinh học về bịnh, hay chết, hay thôi thúc bản năng gây hậu quả trong vấn đề hay rối loạn tâm lý?
6:35 B: Bằng suy nghĩ về nó. Tôi nói sự kiện sinh học không phải vấn đề nghiêm trọng, trong thời gian dài, nhưng khi bạn bắt đầu nghĩ về nó, và không chỉ nghĩ, mà cả tạo hình ảnh về nó rồi theo suy nghĩ ấy, là làm sống lại ký ức và dự phóng cảm giác về tương lai, và khi bạn nghĩ, nó bèn trở thành vấn đề nghiêm trọng, bởi không thể dừng nó, bạn thấy đó. Bạn sẽ không hề được an ổn khi nghĩ về nó, nhưng bạn luôn tìm an ổn. Bạn xem, mục đích suy tư là để cho bạn an toàn trong công việc thực tiễn, việc kỹ thuật. Giờ, thì bạn cũng làm với loại suy tư như vậy hỏi làm sao tôi có thể an toàn chống lại đau khổ sẽ xảy ra? Và không có cách gì làm được. Không chắc bạn đạt được như kỹ thuật, mà khi nghĩ về nó, bạn bắt đầu khuấy động cả hệ thống và bóp méo cả tiến trình trí óc.
7:48 H: Nào, hình như rõ ràng khi nghĩ về nó chúng ta khuấy động cảm xúc và liên tưởng là những ý nghĩ ấy, nhưng không gợi ý không nên nghĩ về nó, phải không?
8:03 B: À, tuỳ thuộc bạn suy nghĩ cách nào. Suy nghĩ đi thẳng đến chỗ cho bạn cảm giác an toàn, bạn xem, hình ảnh về an toàn.
8:15 H: Đúng. Tôi bị tổn thương khi còn bé, hay lúc nào đó, và nó tạo sợ hãi trong tôi, và tôi dự phóng tình huống ấy. Có thể tôi không nhớ lại sự cố, nhưng muốn loại bỏ nó trong tương lai.
8:29 B: Vâng, và giờ, vấn đề là: trí óc luôn tìm kiếm cách nào loại bỏ nó, và tìm ra ý nghĩ, hình ảnh, bảo, kẻ kia là người đã làm nó, tôi phải tránh xa hắn; đi đến kết luận, và nếu kết luận cho bạn hình ảnh về an toàn, trí óc liền giữ nó, phải không? Mà không cơ sở thực tế gì.
8:53 H: Bạn có thể nói thêm đôi chút?
8:56 B: À, nếu bạn có kinh nghiệm xấu về ai đó, bạn có thể kết luận đừng bao giờ tin hắn nữa, ví dụ. Dù đó có lẽ hoàn toàn sai. Nhưng trí óc quá lo lắng về an toàn sẽ vội kết luận tin tưởng hắn là không an toàn. Phải không?

H: Vâng.
9:19 B: Giờ, nếu thấy ai khác có vẻ xử sự tốt với bạn, và an ủi bạn, tâng bốc bạn, bạn liền vội kết luận có thể hoàn toàn tin tưởng hắn. Giờ, trí óc đang tìm kiếm ý nghĩ sẽ cho nó cảm giác tốt, bởi cảm giác về ký ức quá rối loạn cho cả hệ thống mà chức năng đầu tiên của nó là làm trí óc cảm thấy tốt hơn, hơn là tìm xem cái gì thực tế.
9:45 H: Vâng, vậy bạn nói rằng ở điểm này trí óc không thích cái thực, nó thích được an toàn.
9:51 B: Vâng, nó quá rối loạn nên muốn có trật tự trước, và nó nhận sai đường, như tôi thấy.
9:58 H: Sai đường ư?
10:00 B: Suy nghĩ về nó và cố tìm ý nghĩ làm nó cảm thấy tốt hơn.
10:04 H: Vậy bạn nói rằng ý nghĩ trong nghĩa nào đó đã thay thế thực tế, rằng một người cố có vài ý nghĩ trong đầu làm hắn cảm thấy tốt hơn.
10:16 B: Vâng. Và đó là tự gạt.
10:24 S: Điều gì làm bạn nghĩ thôi thúc đầu tiên là vì an toàn?
10:28 B: Ồ, chúng ta thảo luận hôm qua dĩ nhiên, nhưng tôi không chắc đó chỉ là thôi thúc đầu tiên, nhưng hiển nhiên, với thú vật thôi thúc rất quan trọng là muốn an toàn, phải không? Chúng ta cũng muốn thú vui, tôi nghĩ đó là thôi thúc khác, nó quan hệ gần.
10:47 S: Nhưng trở lại vấn đề an toàn, ở hình thức giới hạn an toàn rõ ràng là mục đích chúng ta. Mọi người muốn có nhà cửa và có an ổn, và xe hơi, và sở hữu, và tài khoản ngân hàng, đại loại vậy. Nhưng có tác nhân xen vào, khi bạn có nó, có hai việc, thực tế, nó xen vào, một có thể là sợ rằng bạn sẽ mất nó, thứ hai thì chán ngán với mọi việc và khao khát phấn kích và kích động. Và nó dường như không khớp với mô hình khát vọng đầu tiên và trung tâm là vì an toàn.
11:19 B: À, vậy mới nói đó là một thôi thúc, phải không? Rằng cũng có thôi thúc tới thú vui, như ví dụ, nhiều cái bạn nói gồm trong thôi thúc tới thú vui, phải không?
11:29 S: Tôi không chắc vậy.
11:30 B: Hưng phấn là thú vui, và mọi người muốn thú vui và hưng phấn hơn là đau khổ, như nguyên tắc.
11:37 S: Nhưng bạn không nghĩ tự nó có thú vui trong tò mò, và có cảm giác tự do trong khám phá mà bạn có thể có từ vài loại thám hiểm, nó cũng không đưa đến thú vui, không phải thú vui lặp lại, cũng không phải an toàn.
11:50 B: Vâng, nào, tôi không muốn nói mọi thôi thúc đều kẹt trong việc này, tôi nói nếu bạn nghĩ về chúng và dựa chúng nơi ký ức, thì chúng sẽ kẹt trong vấn đề ấy. Có thể tự nhiên, tự do có thích thú vào việc chắc là vui thú, và không phải là vấn đề, phải không? Nhưng nếu bạn trở nên lệ thuộc nó, và nghĩ về nó, và nói, 'Nếu không có nó tôi trở nên bất hạnh,' thì nó là vấn đề vậy.
12:17 K: Nhưng có thể tìm hiểu vấn đề an toàn là gì chứ? Chữ ấy mang theo gì? Để riêng an toàn vật lý.
12:34 S: Tôi nói tính không thể bị thương tổn.
12:38 K: Không bị thương tổn.
12:40 S: Không bị thương tổn gì, không thể bị thương tổn.
12:43 K: Không thể bị thương tổn và không thương tổn. Vật lý chúng ta không bị thương tổn này nọ - mổ xẻ, bịnh tật, v.v.. Khi nói về bị thương tổn bạn nói về thương tổn tâm lý?
13:05 H: Vâng, tôi tự hỏi làm sao khi một người vào văn phòng tôi, hắn càu nhàu về thương tổn tâm lý.
13:18 K: Bạn làm gì với nó?

H: Tôi cố...
13:21 K: Giả sử tôi đến. Tôi bị tổn thương từ bé.
13:24 H: Vâng.

K: Tôi bị tổn thương bởi cha mẹ, nhà trường, cao đẳng, đại học.
13:34 H: Vâng.
13:36 K: Khi kết hôn cô ta nói gì đó, tôi bị tổn thương. Vậy, cả tiến trình sống như là hàng loạt tổn thương.
13:44 H: Hình như xây lên cấu trúc ngã bị tổn thương, và nhận thức về hiện thực gây ra tổn thương.
13:52 K: Vâng. Giờ, bạn làm gì với nó?
14:03 H: Tôi cố giúp ngài sẽ thấy tôi làm sao.
14:07 K: Tôi làm sao, ý bạn là gì?
14:09 H: À, ví dụ, nếu ngài xây dựng ý niệm rằng mình thấp kém, hay mình là nạn nhân, thì ngài thấy mình bị là nạn nhân, và ngài thấy thế giới là kẻ ngược đãi. Và tôi giúp ngài thấy điều ngài đang làm.
14:35 K: Nhưng thấy được nó, sẽ khỏi tổn thương ư? Tổn thương, tổn thương vô thức rất sâu bắt tôi làm mọi hành động kỳ cục, loạn thần kinh, tự cô lập.
14:58 H: Vâng. Hình như mọi người thấy khá hơn, họ nhận ra họ làm nó. Và phạm vi nào đó có vẻ giúp được.
15:11 K: Không, nhưng bạn không quan tâm, tôi xin hỏi, đến không bị tổn thương gì cả sao?
15:23 H: Vâng.
15:24 B: Ý ngài là sao, không tổn thương ai hết, hay không tổn thương... không bị tổn thương bên trong.
15:29 K: Tôi có thể tổn thương ai đó, vô thức, không cố ý, nhưng tôi không cố ý tổn thương ai.
15:37 B: Vâng, ngài thực sự không muốn tổn thương ai.
15:39 K: Vâng. Không.
15:42 S: À, có thể không, nhưng tôi không thấy liên hệ giữa không tổn thương ai với mình không bị tổn thương. Ít ra tôi chắc phải có một, nhưng không hiển nhiên. Và mọi người thấy cách tốt nhất không bị tổn thương là ở trong vị thế bạn có thể tổn thương kẻ khác nhiều mà họ thì không dám. Đó là nguyên lý trả đủa hạt nhân, và đó là nguyên tắc chung.
16:04 K: Vâng, dĩ nhiên.
16:06 S: Vậy không hiển nhiên là không tổn thương ai liên quan đến mình không bị tổn thương. Thực tế, thông thường thì ngược lại. Thường thì cứ cho là nếu bạn ở vị trí tổn thương kẻ khác nhiều thì bạn rất an toàn.
16:18 K: Dĩ nhiên, tôi nói nếu bạn là vua, hay thầy tu, hay một trong những người xây bức tường quanh họ...
16:25 S: Vâng.
16:26 K: ...dĩ nhiên bạn không thể tổn thương họ.
16:28 S: Vâng.
16:30 K: Nhưng khi còn nhỏ họ bị tổn thương.
16:32 S: Vâng.
16:34 K: Tổn thương ấy lưu lại. Lưu lại có thể bên ngoài hay sâu trong tâm trí họ. Giờ, làm sao, như nhà tâm lý, trị liệu tâm lý, bạn giúp họ, kẻ bị tổn thương sâu và không biết, và xem có thể nào không bị tổn thương gì cả?
16:59 H: Tôi không nói vấn đề về có thể không bị tổn thương gì. Đó không được nêu ra.
17:04 K: Tại sao? Đó không là vấn đề có lý ư?
17:12 H: À, hình như chúng ta đang hỏi đây. Đó là cơ bản của vấn đề chúng ta hỏi. Chúng ta hỏi chỉ riêng trong trị liệu, và ngài hỏi chung hơn, có thể nào chấm dứt tổn thương, giai đoạn. Không chỉ tổn thương riêng ngẫu nhiên có.
17:32 K: Vậy, tiến hành cách nào?
17:35 H: À, hình như cấu trúc làm tổn thương có thể là cái chúng ta phải nắm. Cái gì làm tổn thương có lẽ quan trọng nhất, chứ không phải tổn thương này nọ.
17:46 K: Tôi nghĩ khá đơn giản. Tại sao tôi bị tổn thương? Bởi bạn nói gì đó tôi không hài lòng.
17:57 H: À, tại sao nó tổn thương ngài?
18:00 K: Bởi tôi có hình ảnh về mình là người vĩ đại. Bạn đến và nói đừng làm con lừa. Và tôi bị tổn thương.
18:10 H: Cái gì bị tổn thương đó?
18:13 K: Đó, hình ảnh tôi có về tôi. Tôi là đầu bếp vĩ đại, nhà khoa học lớn, thợ mộc hàng đầu, gì gì bạn muốn. Tôi có hình ảnh ấy trong tôi, và bạn đến và đâm kim vào nó. Và nó bị tổn thương. Hình ảnh bị tổn thương. Hình ảnh là tôi.
18:37 B: Tôi cảm thấy đó quá khó hiểu cho nhiều người. Làm sao tôi có thể là hình ảnh, nhiều người sẽ hỏi. Làm sao hình ảnh bị tổn thương, bởi nếu hình ảnh là không có gì, tại sao nó tổn thương?
18:49 K: Bởi tôi đầu tư vào hình ảnh ấy quá nhiều cảm giác.
18:53 B: Vâng.
18:55 K: Quá nhiều ý niệm, cảm xúc, phản ứng - tất cả đó là tôi, là hình ảnh của tôi.
19:03 H: Nó không có vẻ là hình ảnh với tôi, nó như gì đó thực.
19:08 K: À, dĩ nhiên, với đa số người nó rất thực.
19:12 H: Vâng.
19:13 K: Nhưng đó là tôi, hiện thực hình ảnh là tôi.
19:17 H: Vâng. Nào, có thể làm rõ nó là hình ảnh và không thực?
19:24 K: Hình ảnh không hề thực; biểu tượng không hề thực.
19:28 H: Ngài nói tôi chỉ là biểu tượng.
19:31 K: Có lẽ. (Cười)

H: Đó là bước lớn lao.
19:43 K: Từ đó nổi lên câu hỏi có thể không có hình ảnh gì được chăng.
19:54 S: À, đợi chút. Tôi không nghĩ chúng ta làm rõ rằng tôi là hình ảnh.
20:00 K: À, hãy tìm hiểu xem.
20:03 S: Ý tôi, nó không hoàn toàn rõ. Hiển nhiên đến độ nào đó bạn là hình ảnh, khi tôi có cảm giác về mình, v.v.. Đó chưa đủ rõ và chưa thuyết phục hoàn toàn. Ngài xem, phương diện nào đó có thể bị phóng đại, phương diện nào đó có thể không thực, nhưng, một tiếp cận, chúng ta phải loại bỏ, quét đi các mặt không thực ấy, giảm nó xuống đến độ hợp lý. Và rồi còn lại điều gì thực.
20:33 K: Vậy, bạn gợi lên câu hỏi, tôi là ai?
20:37 S: À, giả sử vậy, vâng.
20:39 K: Vâng, cơ bản. Bạn là ai? Mỗi chúng ta là ai? Con người là gì? Câu hỏi ấy nằm trong đó.
20:51 S: Vâng, có vẻ không tránh khỏi.
20:53 K: Vâng. Tôi là ai? Tôi là hình dáng, hình dáng vật lý, tên, kết quả của mọi giáo dục.

H: Kinh nghiệm.
21:09 K: Kinh nghiệm, niềm tin, lý tưởng, nguyên tắc, những sự cố ghi dấu trong tôi.
21:22 H: Cấu trúc bạn xây lên cho cách bạn hoạt động.
21:24 K: Vâng.

H: Các kỹ năng.
21:26 K: Sợ hãi, hoạt động, dù chúng giới hạn hay cái gọi là mến yêu, thượng đế, tổ quốc, ngôn ngữ, sợ hãi, thú vui, đau khổ - thảy đều là tôi.
21:43 H: Vâng.
21:45 K: Đó là nhận thức tôi.
21:48 H: Và nhận thức bạn.

K: Đó là cả tích chứa của tôi.
21:53 H: Đúng.
21:56 B: Nhưng còn có cảm giác thực tế rằng tôi ở kia. ý tôi, bạn có thể nói, có thể tranh luận rằng mọi cái kia là tôi, nhưng khi có gì xảy ra có cảm giác nó hiện hữu thực, vào lúc ấy.
22:11 K: Tôi thực không theo kịp.
22:15 B: Nếu ai phản ứng với tổn thương hay nổi giận, hắn cảm thấy lúc ấy có gì hơn thế, có gì đó sâu bên trong bị tổn thương, phải không?
22:29 K: Tôi thực không hiểu. Hình ảnh tôi có thể sâu vậy, đó là hình ảnh ở mọi mức độ.
22:45 B: Vâng, nhưng làm sao...
22:47 K: Khoan đã, tôi có hình ảnh về mình, ví dụ, rằng tôi là nhà thơ lớn, hay họa sĩ vĩ đại, hay cây bút lớn lao. Ngoài hình ảnh như cây bút, tôi có hình ảnh khác về mình. Tôi có hình ảnh về vợ tôi, và cô ta có hình ảnh về tôi. và có quá nhiều hình ảnh tôi dựng lên quanh mình, và cả hình ảnh về chính tôi. Vậy, tôi có thể gom cả lô hình.

B: Vâng, tôi hiểu.
23:25 K: Một phần.

B: Vâng, ngài nói rằng không có gì ngoài một lô hình ảnh.
23:30 K: Dĩ nhiên!

B: Nhưng vấn đề là làm sao tôi thấy nó như thực tế thực?
23:34 K: À.

S: Nhưng đợi chút, có gì đó nhưng chỉ là một lô hình ảnh. Ý tôi, tôi ngồi ngay đây, bây giờ, thấy ngài, và v.v.. Giờ tôi có cảm giác có trung tâm hành động hay trung tâm nhận thức, nó ở trong thân tôi và liên đới với nó, nó có trung tâm, và không phải bạn, không phải bạn, không phải David, là tôi. Và liên đới với trung tâm hành động ấy, thân tôi, ngồi đây, là cả hàng lô ký ức và kinh nghiệm, và không có ký ức ấy tôi không thể nói, bàn luận, nhận biết gì.

K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
24:09 S: Vậy, hình như có vài chất liệu cho hình ảnh về mình. Có thể có hình ảnh sai liên đới với nó, nhưng hình như có hiện thực tôi cảm thấy như ngồi đây. Vậy không phải hoàn toàn ảo.
24:21 K: Bạn nói rằng bạn hoàn toàn, cơ bản khác với ba chúng tôi ư?
24:27 S: Nào, tôi ở khác chỗ và tôi có thân thể khác.
24:30 K: Dĩ nhiên.

S: Và tôi khác trong nghĩa đó.
24:32 K: Dĩ nhiên, đồng ý vậy, ý tôi, bạn cao, tôi thấp, tôi nâu, bạn...

S: Vâng.
24:36 K: ...đen, hay bạn trắng, hay hồng, hay gì gì.
24:39 S: Giờ, ở mức độ khác, cơ bản tôi không khác trong nghĩa chúng ta đều nói cùng ngôn ngữ và trau đổi nhau, nên có gì đó chung. Và thuần ở mức độ vật lý chúng ta đều có chung nhau gì đó, cùng loại enzim, chất hóa học, v.v.. và thực tế chúng - nguyên tử hyđrô, ôxy - chúng ta có chung với mọi cái khác.
24:58 K: Vâng. Vậy nhận thức bạn khác với mọi người sao? Nhận thức, không phải đáp ứng cơ thể, phản ứng cơ thể, qui định thân xác, là nhận thức bạn, nó là niềm tin, sợ hãi, lo âu, nản lòng, tín ngưỡng - mọi thứ đó?
25:26 S: À, tôi có thể nói rằng nhiều tích chứa nhận thức hay nhiều niềm tin, dục vọng, v.v.. Tôi có, người khác cũng có. Nhưng tôi nói sự phối hợp riêng của kinh nghiệm, ký ức, dục vọng, v.v.. Tôi có, là duy nhất, bởi tôi có kinh nghiệm riêng, cũng như bạn có hay mọi người có, làm nên sự phối hợp duy nhất những yếu tố khác biệt này.
25:46 K: Vậy, của tôi là duy nhất?

S: Vâng.
25:48 K: Của anh ta cũng vậy?

S: Chính xác.
25:50 K: Tính duy nhất làm thành chung. Không còn duy nhất nữa.
25:56 S: Đó là nghịch lý. Không rõ ràng lắm.
26:01 B: Tại sao không rõ? Mỗi người là duy nhất, phải không?
26:04 S: Vâng, chúng ta đều duy nhất.

K: Tôi hỏi đó.
26:06 S: Chúng ta không duy nhất trên cùng hướng. Ngược lại chữ 'duy nhất' thành vô nghĩa. Nếu chúng ta duy nhất, mỗi người là duy nhất, chúng ta có duy nhất kinh nghiệm, tác nhân hoàn cảnh, ký ức, v.v..
26:22 K: Đó là điều bạn vừa nói, nó chung cho mọi người.
26:24 S: Vâng, đều có, nhưng cái chúng ta có khác nhau.
26:28 K: Vâng, bạn lớn lên ở Anh, và có thể ai khác lớn lên ở Mỹ, ai đó lớn lên ở Chi lê, chúng ta đều có kinh nghiệm khác, xứ sở khác, tầm nhìn khác, núi non khác, v.v..
26:44 S: Vâng.
26:47 K: Nhưng ngoài hoàn cảnh vật lý, khác ngôn ngữ, những kinh nghiệm tình cờ, căn bản, cơ bản, sâu thẳm, chúng ta đau khổ, chúng ta sợ chết, lo âu, chúng ta thống khổ việc này khác, và xung đột, - là nền tảng chúng ta đứng trên đó.
27:17 S: Nhưng hình như đó không phải kết luận đáng ngạc nhiên.
27:20 K: Không, không phải.
27:22 B: Nhưng tôi nghĩ, điều ngài nói thực sự hàm ý rằng chung qui cái chúng ta có là nền tảng, cơ bản chứ không phải bề mặt. Và, tôi nói với mọi người về nó, và họ bảo, ai cũng đồng ý, chúng ta đều có những cái đó, nhưng đau đớn, khổ sở, v.v.., không quá quan trọng; điều thực sự quan trọng là đạt được cao hơn về văn hóa và việc như vậy, là ví dụ.
27:48 H: Có lẽ có phân biệt giữa hình thức và nội dung. Nội dung thì khác, và chúng có tương đồng và dị biệt, nhưng có lẽ hình thức như nhau, cấu trúc.
27:59 K: Tôi nói nội dung là như nhau ở con người.
28:03 S: Nhưng ngài xem, tôi có thể nhận thấy việc ấy như chung nhân loại, nhưng tôi đánh giá rất có thể như trừu tượng hay ý niệm hơn là thực tế. Làm sao tôi biết nó không phải trừu tượng?
28:17 K: Bởi đi quanh thế giới, bạn thấy mọi người đau khổ, thấy mọi người thống khổ, nản chí, ngã lòng, cô đơn, thiếu yêu thương, thiếu chăm sóc, quan tâm, đó là phản ứng cơ bản con người, đó là thành phần của nhận thức.
28:47 S: Vâng.
28:49 K: Vậy, cơ bản bạn không khác tôi. Bạn có thể cao, sinh ra ở Anh, tôi có thể sinh ở Phi châu, tôi có da xậm, nhưng sâu trong dòng sông chứa đựng của sông là nước. Dòng sông không phải châu Á, hay châu Âu, nó là dòng sông.
29:21 S: Vâng, rõ ràng đúng ở mức độ nào đó. Nhưng tôi không chắc ở mọi mức độ, ngài xem.
29:26 K: Tôi nói cơ bản, sâu thẳm.
29:31 S: Nhưng ngài xem, có vẻ với tôi, tại sao dừng ở đó? Tôi có thể nhìn gì đó chung với người khác, nhưng cũng có thể nhìn loài vật và thấy gì đó chung với chúng. Chúng ta có rất nhiều điểm chung với loài vật.
29:45 K: Chắc rồi, chắc rồi.

S: Vậy tại sao dừng ở con người?
29:47 K: Không.

S: Tại sao không nói...
29:49 K: Bởi tôi nói nếu cảm thấy... Tôi không thích chữ 'chung.' Bạn cảm thấy đó là nền tảng chung mọi người đứng. Quan hệ họ với thiên nhiên, loài vật, v.v.. và tích chứa nhận thức chúng ta lại là, nền tảng của nhân loại. Tình thương không phải Anh, Mỹ, hay Ấn. Thù hận cũng không, thống khổ không của bạn hay tôi, nó là thống khổ. Nhưng chúng ta đồng hoá mình với thống khổ, thống khổ của tôi, không phải của bạn.
30:46 S: Dù chúng ta có thể trải qua nhiều lối khác nhau.
30:50 K: Biểu hiện khác, phản ứng khác, nhưng cơ bản là thống khổ. Không phải thống khổ Đức hay châu Á. Không phải gì đó xảy ra - Anh và Á căn đình, là xung đột nhân loại. Tại sao chúng ta phân chia mình với chúng? Anh, Á căn đình, Do thái, Ả rập, Hin đu, Hồi. Kịp không? Tất cả hình như vô nghĩa, bộ lạc. Tôn thờ quốc gia là chủ nghĩa bộ lạc. Vậy, tại sao chúng ta không thể quét hết?
31:37 S: Tôi không biết. Ngài nói đi, tại sao không thể?
31:40 K: Bởi vì, chúng ta trở lại câu hỏi: Tôi đồng hóa với quốc gia, bởi nó cho tôi sức mạnh nào đó, tiêu chuẩn, địa vị, an toàn nào đó. Khi nói, 'tôi là người Anh'... Thì, phân chia ấy là một lý do chiến tranh, chứ không phải kinh tế, xã hội, v.v.. Chủ nghĩa dân tộc, nó thực ngợi ca chủ nghĩa bộ lạc, là nguyên nhân chiến tranh. Tại sao không thể quét đi? Hình như quá hợp lý.
32:28 H: Có vẻ hợp lý ở mức độ như chủ nghĩa quốc gia; người ta không nghĩ mình là người Anh.
32:35 K: Bắt đầu từ đó.

H: Vâng. Nhưng rồi tôi có bịnh nhân, và anh ta nghĩ mình kết hôn và kia là vợ hắn.

K: Vâng. Dĩ nhiên, là vợ anh ta.
32:50 H: À, không phải là cùng hành động ngài đang nói sao?
32:53 K: Không, không. Hãy tìm hiểu chậm thôi.
32:59 H: Vâng.
33:02 K: Tại sao tôi muốn đồng hóa mình với gì đó lớn hơn?

H: Bởi tôi không đầy đủ.

K: Như chủ nghĩa dân tộc, thượng đế.
33:14 H: Tôi không cảm thấy đủ.

K: Vậy nghĩa gì?
33:18 H: Không an toàn.
33:19 K: Không an toàn, không đầy đủ, cô đơn, cô lập. Tôi xây bức tường quanh mình.

H: Vâng.
33:31 K: Vậy, mấy cái đó làm tôi quá cô đơn. Và từ cô đơn vô thức hay hữu thức ấy tôi đồng hóa với thượng đế, với quốc gia, với Mussolini, không sao - Hitler, hay bậc thầy tôn giáo.
33:52 H: Vâng. Hay kết hôn, có việc làm, tôi tạo điạ vị cho mình.
33:56 K: Vâng.

H: Và cũng đều là đồng hóa.
33:59 K: Vâng. Tại sao chúng ta muốn đồng hóa với điều gì? Không, câu hỏi cơ bản cũng là, tại sao chúng ta muốn gốc rễ?
34:10 H: Thuộc về.

K: Thuộc về, nó cũng hàm ý trở thành.

H: Vâng.
34:21 K: Vậy, cả tiến trình trở thành này, từ nhỏ tôi mong trở thành, trở thành, trở thành. Từ thầy tu đến giám mục, giám mục đến hồng y, hồng y đến giáo hoàng. Và việc thế gian cũng y vậy. Thế giới tâm linh cũng thế. Tôi là vầy, nhưng phải trở thành kia.
34:48 H: Vâng, cái tôi không đầy đủ.
34:50 K: Tại sao chúng ta muốn trở thành? Cái gì trở thành?
35:01 S: Lý do hiển nhiên muốn trở thành là cảm thấy không đầy đủ, thiếu thốn, chúng ta trong trạng thái ấy. Và một lý do nữa là chúng ta sống trong thế giới bất toàn, quan hệ với người khác là bất toàn. Chúng ta không hài lòng vì nhiều lý do với lối sống mình. Nên lối bước ra hình như là trở thành gì khác.
35:24 K: Vâng. Nghĩa là trốn tránh 'hiện là.'
35:30 S: Vâng. Nhưng có vẻ 'hiện là' là điều gì chúng ta cần chạy trốn, bởi có gì sai trong đó.
35:36 K: Được rồi. Lấy kinh nghiệm thông thường. Tôi bạo lực, và tôi đặt ra không bạo lực. Phải không? Và tôi cố trở thành nó. Tôi mất nhiều năm trở thành nó. Trong lúc ấy tôi bạo lực. Vậy, tôi không hề chạy trốn bạo lực. Đó chỉ là đặt ra.
36:00 S: Này, ngài đang cố trốn tránh nó. Cuối cùng ngài có thể trốn.
36:06 K: Không, tôi không muốn chạy trốn. Tôi muốn hiểu bản chất của bạo lực, cái gì hàm ẩn trong đó, có thể nào sống một đời không có cảm giác bạo lực.
36:19 S: Nhưng điều ngài gợi ý là phương pháp chạy trốn hữu hiệu. Ngài không gợi ý rời bỏ ý niệm chạy trốn. Ngài gợi ý rằng lối chạy trốn thông thường, cố trở nên không bạo lực, là cách làm không được. Nhưng nếu ngài làm cách khác, ngài thực sự nhìn bạo lực cách khác, ngài có thể thành không bạo lực.

K: Tôi không chạy trốn.
36:40 S: À, ngài thay đổi rồi.
36:42 K: Không. Tôi bạo lực.

S: Vâng.
36:45 K: Tôi muốn thấy bản chất bạo lực là gì, khởi lên cách nào.
36:50 S: Nhưng mục đích gì?
36:51 K: Để xem có thể nào thoát khỏi nó hoàn toàn.
36:55 S: Nhưng đó không phải là loại chạy trốn sao?
36:57 K: Không.

S: Thoát khỏi điều gì...
36:59 K: ...không phải chạy trốn.

S: Sao không?
37:01 K: Bỏ, chạy đi, chạy khỏi 'hiện là' là chạy trốn, nhưng nói, nào, đây là tôi, hãy nhìn nó đi, hãy quan sát nội dung nó là gì. Đó không chạy trốn!
37:16 S: Ồ, tôi hiểu, ngài phân rõ là nếu chạy đi, và chạy trốn trong ý nghĩa thông thường là chạy khỏi điều gì, như trốn khỏi nhà tù, hay cha mẹ, hay gì gì, nhưng họ vẫn còn đó. Điều ngài nói là khác hơn chạy trốn bạo lực, để bạo lực đó không chạm đến, và ngài cố và khoảng cách ngài với nó, ngài cố giải tan bạo lực, hay huỷ bỏ nó.
37:39 K: Giải tan.

S: Vâng.
37:41 K: Không huỷ bỏ nó, giải tan.

S: Được thôi. Vậy nó khác với chạy trốn, bởi ngài cố gắng giải tan sự việc hơn là chạy trốn nó.
37:51 K: Chạy trốn là... Mọi người chạy trốn.
37:57 S: À, nó thường hoạt động, đến khoảng giới hạn.
37:59 K: Không. Nó như chạy trốn nổi đau vì đến với bóng đá. Tôi trở về nhà, nó kìa! Tôi không muốn xem bóng đá, nhưng tôi muốn xem bạo lực là gì và xem có thể nào thoát khỏi nó hoàn toàn.
38:24 S: Nếu tôi ở trong xã hội không dễ chịu và có thể chạy trốn bởi bỏ đi, hay lìa bỏ nó và đến nơi khác. Và đó thực tế là tôi chạy trốn đến giới hạn nào.
38:34 K: Dĩ nhiên.
38:36 S: Vậy đó luôn là câu trả lời một phần và hiệu quả một phần.
38:41 K: Tôi không muốn là bạo lực một phần. Hay thoát khỏi nó một phần. Tôi muốn tìm xem có thể nào chấm dứt hoàn toàn. Đó không phải chạy trốn, đó là giải quyết nó.
38:56 S: Vâng. Nhưng ngài phải tin là có thể để giải quyết nó.
39:03 K: Tôi không biết, tôi sẽ tìm hiểu. Tôi nói, với tôi, tôi biết bạn có thể sống không bạo lực. Nhưng nó có thể là điều kỳ cục, điều kỳ cục sinh học, v.v.. Nhưng để cùng thảo luận, bốn chúng ta và xem có thể thoát khỏi bạo lực hoàn toàn, không chạy trốn, không loại trừ, không vượt bỏ nó, Và xem bạo lực là gì. Bạo lực là một phần của bắt chước, tuân thủ. Phải không? Bỏ qua tổn thương vật lý, tôi không nói về nó. Vậy, tâm lý có luôn so sánh, đó là một phần của tổn thương, bạo lực. Vậy, tôi có thể sống không so sánh, từ lúc nhỏ tôi đã được rèn so sánh mình với người khác? Tôi nói về so sánh, không phải mảnh vải xấu và tốt.
40:16 H: Đúng. Nói về so sánh mình.
40:19 K: Tôi với bạn người sáng chói, khép léo hơn, người có tiếng tăm. Khi bạn nói cả thế giới lắng nghe. Và tôi hét lên, không ai để ý. Nên, tôi muốn như bạn. Vậy, tôi luôn so sánh mình với điều gì tôi nghĩ lớn hơn.
40:42 H: Vậy, nơi trở thành bắt đầu, là so sánh.
40:45 K: Đúng thế. Vậy, tôi có thể sống không so sánh?
40:50 H: Đó không bỏ tôi trong trạng thái thiếu kém ư?
40:53 K: Không. Sống không so sánh? Không.
40:57 H: Này, tôi khởi đầu thiếu kém...
41:00 K: Bạn hiểu không? Tôi đờ đẩn vì so sánh tôi với bạn, người sáng chói?

H: Vâng. Vâng, ngài đờ đẩn vì ngài so sánh mình.
41:10 K: Bởi so sánh tôi với bạn, người sáng chói, khéo léo hơn, tôi thành đần. Tôi nghĩ tôi đần.

H: Vâng.
41:17 K: Nếu không so sánh thì tôi là tôi.
41:20 S: À, ngài có thể không so nhưng tôi có thể. Tôi nói, 'Ngài đần.'
41:25 K: Tốt. Tôi nói, 'Tốt.' Bạn nói tôi đần. Tôi nói, 'vậy à?' Tôi muốn biết nó nghĩa gì. Nghĩa là anh ta so sánh mình với tôi, kẻ... - kịp không? (Cười) ngược lại
41:39 S: Rất nản lòng, đó. Vâng. Ý tôi, nếu so sánh mình với ai đó và nói, 'Bạn đần,' và rồi họ nói, 'Đần nghĩa là gì?'!(Cười)
41:53 K: Hôm nọ, sau buổi nói chuyện ở Anh một người đến và nói 'Thưa, ngài là ông già tốt, nhưng ngài sống theo lối mòn.' Tôi nói, 'À, có thể, Tôi không biết, chúng ta sẽ tìm hiểu.' Rồi tôi lên phòng và nói, 'vậy à?' Bởi không muốn sống lối mòn. Tôi có thể vậy. Nên, tôi tìm hiểu thật, thật kỹ, từng bước, và hiểu lối mòn là gì - bám vào một rãnh, một lối riêng nào. Có lẽ, nên tôi quan sát. Vậy, quan sát sự kiện hoàn toàn khác với chạy trốn hay loại trừ nó.
42:45 H: Vậy, hắn nói ngài sống lối mòn, và ngài quan sát, ngài không so sánh.
42:50 K: Không. Lối mòn à? Tôi nhìn. Tôi có thể sống lối mòn, bởi tôi nói tiếng Anh. Tôi nói tiếng Ý và Pháp. Tốt. Và đó không... Tâm lý, bên trong, tôi kẹt trong đường rãnh, như xe điện?
43:16 H: Chỉ bị thôi thúc bởi gì đó và không hiểu nó.
43:19 K: Không, vậy à? Tôi không biết, tôi sẽ tìm ra. Tôi sẽ quan sát. Tôi sẽ hết sức chú tâm, nhanh nhạy, để ý.
43:32 H: Nào, nó đòi hỏi ngài không phản ứng tức thì bởi nói 'Không, khủng khiếp, tôi không thể sống theo lối mòn.'
43:39 K: Không. Bạn có thể nói sự thật.
43:50 H: Không có phản ứng đó ngài không thể có ngã ở đó nó nói, 'tôi không phải loại người sống theo lối mòn.'
43:56 K: Tôi không biết. Có chăng học về chính mình, nó không... - sang việc khác rồi, không nên tìm hiểu nó - không là cứ tích luỹ về mình? Không biết tôi nói rõ chăng.
44:25 H: Vâng.
44:28 K: Tôi quan sát mình.

H: Vâng.
44:31 K: Và tôi học gì đó từ quan sát ấy. Và điều ấy được tích luỹ bởi quan sát luôn luôn. Tôi nghĩ đó không phải học về mình.
44:44 H: Vâng. Nó là quan tâm đến điều bạn nghĩ về mình.
44:48 K: Vâng, điều bạn nghĩ về mình, điều bạn gom góp về mình.
44:53 H: Vâng.
44:57 K: Như dòng sông trôi chảy, bạn phải theo nó. Nó dẫn đi nơi khác. Quay lại đi.
45:06 H: Có lẽ đây là một phần câu chúng ta hỏi, bởi chúng ta bắt đầu với rối loạn xảy ra cách nào.

K: Vâng, hãy bám vào đó.
45:15 H: Nó xảy ra bởi tôi có hình ảnh về mình về ai đó biết anh ta không sống lối mòn. Tôi không thích nghĩ rằng tôi sống lối mòn, và ai đó nói, 'Vâng, bạn vậy đó.'
45:25 K: Nhưng có lẽ bạn vậy.
45:27 H: Vâng. Tôi phải được mở để nhìn, để ngắm.
45:30 K: Vâng, để quan sát.
45:32 S: Nhưng rồi tiếp cận ấy thì sao: ai đó nói tôi sống lối mòn, Tôi nhìn mình và nghĩ, 'Vâng, tôi sống lối mòn,' và rồi tôi có thể đáp bởi nghĩ, vậy có gì sai? Mọi người sống lối mòn.

K: Đó chỉ là mù quáng.
45:47 S: Không, ngài chấp nhận sự thật, nhưng rồi nghĩ, 'Tại sao tôi nên làm gì đó?' Đó có gì sai như cách tiếp cận?
45:55 K: Như người kẹt trong Hinđu, hắn bị kẹt. Rồi hắn góp phần vào chiến tranh.
46:03 S: Tôi có thể nói, à, tôi sống lối mòn, nhưng ai cũng vậy, bản chất con người là sống lối mòn.
46:10 K: Bạn xem, vậy đó, bạn bỏ qua, đó là bản chất con người. Nhưng tôi hỏi nó. Nếu bạn nói đó là bản chất con người, hãy thay đổi đi, vì Chúa!
46:22 S: Nhưng ngài có thể tin nó không thể thay đổi. Lý do nào tôi tin rằng tôi có thể thay đổi? Tôi có thể nghĩ tôi sống lối mòn, bạn cũng vậy, ai khác cũng vậy. Và ai đó nghĩ họ không vậy, là tự gạt.
46:34 K: Tự gạt. Tôi có thể gạt, nên tôi bắt đầu tìm tòi - tôi tự gạt ư? Tôi muốn hết sức thành thật việc này. Tôi không muốn gạt, tôi không muốn đạo đức giả.
46:46 S: Ngài không thể đạo đức giả, có thể nghĩ, 'tôi sống lối mòn,' và ngài có thể bi quan. Hoặc đạo đức giả là bi quan.
46:54 K: Không, tôi không bi quan hay lạc quan. Tôi nói, 'Nào, sống lối mòn ư?' Tôi quan sát cả ngày.
47:04 S: Và ngài có thể kết luận ,'Vâng.' Nhưng rồi có thể nắm nguyên nhân bi quan và nói, 'Vâng, tôi vậy, rồi sao nào?'
47:14 K: Nếu bạn thích lối sống ấy, cứ tiếp tục. Nhưng tôi không muốn sống lối ấy.
47:22 H: Này, người đến trị bịnh thường đến với hai mặt xảy ra cùng lúc. Hắn nói tôi có vấn đề này và tôi muốn thoát khỏi, tôi không muốn sống lối mòn; mặt khác, khi thực sự quay lại nhìn nó, hắn cũng không muốn nhìn nó nữa, bởi nó thành ra không dễ chịu.
47:43 K: Dĩ nhiên. Vậy, trở lại vấn đề ban đầu, thế giới đang rối loạn, con người đang rối loạn, và chúng ta mô tả rối loạn là gì. Và có thể nào sống thoát khỏi rối loạn? Đó là vấn đề rất cơ bản. Chúng ta nói hễ còn tiến tình phân chia của đời sống - tôi là Hinđu, bạn là Ả rập, tôi Phật giáo, bạn Hồi giáo, Tôi người Anh, bạn Á căn đình - tất phải có xung đột, chiến tranh. Con trai tôi sẽ bị giết, vì cái gì?
48:39 H: Hễ còn đồng hoá ở mức độ cá nhân với công việc, hay với gia đình, v.v.., thì sẽ còn đau khổ.
48:46 K: Dĩ nhiên.

H: Nó cùng tiến trình.
48:48 K: Vậy, có thể có trách nhiệm mà không đồng hoá?
48:56 H: Nếu không đồng hoá tôi đi làm được sao?
48:59 K: Nhưng tôi trách nhiệm với người tôi kết hôn. Trách nhiệm trong nghĩa tôi phải chăm sóc, lo cho cô ta, và cô ta phải chăm sóc tôi. Trách nhiệm nghĩa trật tự. Nhưng chúng ta trở nên vô trách nhiệm bởi cô lập mình - Người Anh, Pháp.
49:27 H: Chúng ta giải quyết vấn đề trách nhiệm bởi phát triển lối mòn chúng ta có thể làm việc.

K: Vâng. Đúng vậy.
49:33 H: Và ở luôn trong đó.
49:40 K: Nếu tôi thấy thực tế trách nhiệm là trật tự - tôi trách nhiệm giữ nhà sạch - nhưng như chúng ta sống trên mặt đất này, là đất, không đất Anh đất Pháp, hay đất Đức, là đất chúng ta sống trên đó. Và chúng ta phân chia mình, bởi phân chia ấy chúng ta nghĩ có an toàn.
50:14 H: Có ổn định và an toàn.
50:16 K: An toàn. Nó không an toàn gì cả.
50:21 H: À, chưa được rõ, chúng ta phải đi chậm, bởi tôi nghĩ việc làm tôi là an toàn, gia đình tôi là an toàn.
50:29 K: Bạn có thể mất nó.
50:31 H: Vấn đề ấy sẽ được nêu.
50:32 K: Thất nghiệp rất nhiều ở Mỹ và Anh, ba triệu người thất nghiệp ở Anh.
50:39 H: Hay có thể bỏ qua không việc làm, nhưng tôi phải nghĩ rằng tôi tự trọng.
50:45 K: Tự trọng, ý bạn là gì?
50:47 H: Điều tôi cố nói là có vài chỗ tôi đặt sự đồng hóa ở đó.
50:52 K: Tại sao tôi muốn đồng hóa với gì đó? Nó tạo cô lập ngay.
51:04 H: Vì ổn định.
51:08 K: Cô lập tạo ra ổn định ư?
51:12 H: Nó cho ta cảm giác điều gì cứng và chắc.
51:15 K: Vậy ư? Có chăng? Đã năm ngàn năm qua chúng ta có gần năm ngàn cuộc chiến. Là ổn định sao?
51:34 H: Không.
51:35 K: Tại sao không chấp nhận... Tôi sẽ không đi sâu. Có gì sai với chúng ta?
51:41 H: Này, tại sao chúng ta không nhìn việc này? Ngài nói rằng gốc của vấn đề là chúng ta tiếp tục đồng hóa với việc này nọ, nếu cái này không được tôi tìm cái khác. Tôi không dừng đồng hóa.
51:52 K: Vâng, nó sinh ra cô lập.
51:56 H: Nhưng trong ví dụ người sống theo lối mòn, ngài nói, 'tôi không cần đồng hóa, tôi có thể bước lui và nhìn sự việc, và xem nó đúng không.
52:07 K: Vâng.
52:08 H: Vậy, ngài gợi ý rằng có gì đó không bị đồng hóa, gì đó tự do để nhìn.
52:15 K: Không. Đó dẫn đến việc khác. Tại sao tôi muốn đồng hóa mình? Có lẽ, cơ bản, ước muốn được an toàn, an ổn, được bảo vệ. Và cảm giác ấy, cho tôi sức mạnh.
52:37 H: Sức mạnh, mục đích, hướng đi.
52:40 K: Nó cho tôi sức mạnh.

H: Vâng.
52:43 S: Nhưng là thực tế sinh học. Đó không phải ảo tưởng. Và nếu trở lại vương quốc loài thú, chúng ta thấy đó - nai đi thành bầy, chim có đàn, ong có tổ và chúng đồng hóa với tổ trong công việc.
52:58 K: Nhưng ong không giết nhau, cùng loài không giết nhau.
53:04 S: À, chúng giết kẻ khác, chúng giết ong khác xâm lấn tổ nó. Chúng không tự sát. Chúng giết kẻ khác.
53:10 K: Nhưng chúng ta có!
53:12 S: Có và không, ong đánh ong khác vào tổ nó.
53:16 K: Dĩ nhiên. Vâng, tôi biết, tôi có nuôi ong, tôi biết.
53:19 S: Vậy, chúng ta thấy trong vương quốc loài vật, đồng hoá với nhóm, trong động vật xã hội, và nhiều động vật xã hội, và chúng ta là động vật xã hội.
53:29 K: Đợi chút. Đồng ý. Bởi đồng hóa mình với Ấn độ, hay Trung hoa, hay Đức, nó cho chúng ta an toàn?
53:43 S: Đến giới hạn nào là vậy.

K: Giới hạn nào đó.
53:45 S: Và bởi đồng hóa mình với gia đình, mà cả vấn đề trách nhiệm hình như dính chặc với nó. Nếu tôi đồng hóa tôi với gia đình, cảm thấy trách nhiệm với họ, bảo vệ - nếu em gái bị mắng, tôi nhào đến che chở, và làm om sòm lên, và đe dọa, nếu thực không giết kẻ mắng cô ta.
54:07 K: Chúng ta không có em. (Cười)

S: Vâng, may mắn là không.
54:13 S: Vậy, nếu chúng ta bảo vệ thành viên gia đình và che chở, ào đến che chở, nên mắng họ hay tấn công họ là tấn công tôi, nên tôi ào đến che chở.
54:24 K: Dĩ nhiên.
54:25 S: Có bắt buộc hỗ tương về phần họ, nếu tôi ngã bịnh họ sẽ nuôi và chăm sóc tôi, nếu tôi bị cảnh sát giữ họ sẽ cố lôi tôi ra khỏi tù, v.v.. Vậy, nó cho tôi một loại an toàn, thực thế.
54:37 K: Dĩ nhiên.
54:39 S: Và đó là lý do tốt để làm thế, với mọi người.
54:41 K: Nhưng trải rộng hơn từ gia đình, đến cộng đồng, từ cộng đồng đến quốc gia, v.v.. đó là tiến trình rộng lớn của cô lập. Bạn là người Anh, tôi Đức, và chúng ta đấu đá lẫn nhau. Và tôi nói, lạy trời, thật quá ngốc nghếch!
55:04 S: Nó không hoàn toàn ngốc bởi vẫn được ở giới hạn nào.

K: Nó quá không thực tế. Có thể được, nhưng không thực tế, nó giết lẫn nhau.
55:14 S: Nhưng chúng ta chưa giết nhau, có nhiều người hơn đã từng có. Vậy hệ thống đến nay đã đến điểm xa hơn là giết lẫn nhau, chúng ta thực sự đến điểm mà dân số quá đông hơn thế giới từng thấy. Vậy, hệ thống hoạt động rất tốt, vì vài lý do.
55:33 K: Vậy, bạn đề nghị chiến tranh giết họ ư?
55:37 S: Không! Nhưng vài phương diện nó hoạt động tốt, và vài an toàn những việc này đem đến là xác thực.
55:46 K: Vâng. Ở mức độ nào đồng hóa là quan trọng. Phải không? Nhưng mức độ cao hơn, nếu có thể gọi cao hơn, nó trở nên nguy hiểm. Chúng ta nói việc đó. Dĩ nhiên, nếu là anh em bạn chăm sóc tôi.
56:08 B: Rất khó mà vẽ một đường, bạn xem, nó bắt đầu lan rộng.
56:13 K: Đúng vậy, lan rộng.

B: Ngài biết đó, nó trượt.
56:16 K: Đó là điều tôi phản đối.
56:19 S: Nhưng ngài xem, vấn đề là chúng ta vẽ đường ở đâu, bởi nếu bạn là anh em, rồi bạn có bộ lạc, thị tộc, hay ở Ấn, giai cấp.
56:26 K: Đúng vậy. Mở rộng ra. Và rồi nói, 'Tôi là Á căn đình, bạn là Anh, hắn Pháp, chúng ta đấu đá nhau... kinh tế, xã hội, văn hóa, chúng ta sát hại nhau. Và tôi nói, điên quá!
56:44 S: Nhưng ngài vẽ đường ranh chỗ nào? Nếu ngài nói quốc gia là sai, thì có gì sai với bộ lạc hay giai cấp, rồi ngài có xung đột với chúng. Chúng ta có xung đột trong gia đình.

K: Tôi vẽ đường ranh. tôi nói, tôi trách nhiệm như con người về việc xảy ra trên thế gian, bởi tôi là người. Và việc xảy ra trên thế gian là phân chia ghê gớm này, nên tôi không là Hinđu, không là Cơ đốc, Tin lành, Phật giáo - không gì hết. Nếu có hàng trăm hay hàng ngàn người như vậy họ sẽ bắt đầu làm gì đó.
57:26 H: Nên ngài nói rằng vấn đề đặt ra, bởi tôi lầm lẫn an toàn cục bộ, tôi nghĩ rằng sẽ an ổn nơi đồng hóa cục bộ.
57:35 K: Vâng, đó là cô lập. Và vì vậy trong cô lập không có an toàn. Và vì vậy không có trật tự.